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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 1 mai 2002 - Vol. 37 N° 94

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
déplore que le gouvernement n'ait pas su
prévenir la crise du logement au Québec

À l'article 46 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de La Pinière présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale déplore que le gouvernement du Parti québécois n'ait pas su prévenir la crise du logement au Québec.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires, je vous informe de la répartition du temps de parole que j'ai établie pour le déroulement de ce débat: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont alloués aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et l'autre 50 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non alloué par l'un des groupes parlementaires s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être distribué entre les deux groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je vais maintenant céder la parole au premier intervenant ou à la première intervenante. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Considérant la crise du logement qui sévit au Québec, particulièrement dans les grands centres urbains, considérant que cette crise affecte de plus en plus les régions du Québec, considérant le scénario catastrophe que nous avons vécu lors du 1er juillet 2001 et celui qui nous attend pour le prochain 1er juillet, d'ici deux mois, considérant l'urgence de la situation, l'opposition officielle a tenu à saisir cette période qui nous est donnée pour placer le gouvernement face à ses responsabilités en matière de crise de logement.

La motion, M. le Président, se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que le gouvernement du Parti québécois n'ait pas su prévenir la crise du logement au Québec.»

M. le Président, c'est avec un sentiment d'urgence que j'interviens ce matin devant cette Assemblée pour dénoncer l'improvisation du gouvernement péquiste dans le dossier du logement social. Au moment où l'on se parle, des centaines de familles sont déjà à la recherche d'un logement à prix modique et elles ne trouvent pas de logement, M. le Président. Cette crise s'étend même à la classe moyenne, puisque des jeunes familles avec enfants ayant des revenus de ménage modestes ne trouvent plus de logement abordable dans les grands centres urbains.

Un journaliste du Journal de Montréal en a fait l'expérience récemment, lui qui cherchait un logis pour sa petite famille. Sa saga de recherche d'un logement a été relatée dans le journal, et c'est très édifiant de voir toutes les embûches qu'un candidat locataire rencontre dans sa recherche de logement. Les médias écrits et électroniques nous rappellent quotidiennement les multiples facettes de cette crise. La recherche de logement dans les grands centres urbains est devenue tellement périlleuse que plusieurs familles sont complètement découragées et profondément, profondément déçues de ce gouvernement.

Comment en sommes-nous arrivés là, M. le Président? Pourquoi ce gouvernement péquiste ne parvient-il pas à résoudre l'équation de la pénurie de logements sociaux qui met sur le pavé des centaines de familles à chaque année? Poser la question, c'est y répondre. Et la réponse est dans le libellé même de la motion que je vous présente ce matin.

En effet, la crise du logement que nous vivons aujourd'hui, celle que nous avons connue l'année dernière et l'année d'avant n'ont rien d'un phénomène spontané. Depuis 1995, qui coïncide avec la première année d'élection du gouvernement péquiste, la pénurie de logements s'est déclarée de façon claire, de façon précise et de façon dramatique. Les chiffres sont là, et ils ne trompent pas. Déjà en 1995, la situation des ménages locataires était alarmante dans plusieurs municipalités du Québec, où un nombre significatif de familles consacraient entre 30 et 50 % de leurs revenus au loyer. La norme de 30 % du revenu au loyer est l'indicateur, M. le Président, incontesté que les familles ont besoin de l'aide de l'État. Or, en 1995, le nombre de ménages qui dépensaient plus de 30 % de leurs revenus dans le loyer était de 46,2 % à Montréal, de 25,3 %, M. le Président... 23,5 % consacraient plus de 50 % de leurs revenus pour se loger. C'est énorme. Le gouvernement s'est fermé les yeux, M. le Président, sur cette crise prévisible depuis 1995.

Au Québec, près de 45 % des ménages consacrent, en 1995, plus de 35 % de leurs revenus au loyer, et 23,3 % d'entre eux paient plus de 50 %. Et je parle ici de la ville de Québec. À Hull, le nombre des ménages qui payaient plus de 30 % de leurs revenus au loyer était, en 1995, de l'ordre de 42 %, contre 23 % qui sacrifiaient plus de 50 % de leurs revenus pour se loger.

Qu'est-ce que le gouvernement du Parti québécois a fait pour répondre à cette pénurie de logements? Rien, M. le Président. Rien, rien et moins que rien. Il s'est croisé les bras depuis 1995, M. le Président. Il s'est croisé les bras. Il s'est traîné les pieds et a laissé pourrir la situation, avec le résultat qu'aujourd'hui, M. le Président, des centaines de ménages vivent avec un stress et une détresse insupportables, ne sachant plus où donner de la tête pour trouver un toit décent à leur famille.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, depuis que le chef de l'opposition m'a confié le dossier de l'habitation, de rappeler ce gouvernement à l'ordre. Notamment, le 26 octobre 2001, j'ai offert au gouvernement de poser des gestes concrets en faveur des plus démunis. Je l'ai fait dans le cadre d'une interpellation de deux heures, ici même dans cette Chambre, avec l'ancienne ministre des Affaires municipales. Depuis, M. le Président, le Parti québécois s'est enrichi de deux ministres responsables de l'Habitation, mais les Québécois, eux, se sont appauvris de logements depuis. Malheureusement, encore une fois, M. le Président, ce gouvernement, qui est complètement déconnecté de la réalité, s'est entêté à nier l'existence même de la crise du logement. Depuis la fin de janvier 2002, le Parti québécois a un nouveau ministre délégué à l'Habitation, mais les familles québécoises, M. le Président, n'ont pas plus de logements depuis qu'il est en poste avec sa limousine.

n(10 h 10)n

Aujourd'hui, je voudrais donner une autre occasion au nouveau ministre délégué à l'Habitation, je voudrais lui donner l'occasion de poser un geste concret en faveur des familles sans logis et mal logées au Québec, M. le Président. L'objet même de cette motion du mercredi est d'amener le gouvernement à voir clair dans cette crise, à prendre conscience de l'ampleur du drame réel que vivent des milliers de familles à faibles revenus qui aspirent, M. le Président, à accéder à un logement décent, à prendre des mesures concrètes pour freiner la crise du logement et ramener le marché locatif à un niveau d'équilibre, à accélérer, au-delà des annonces recyclées, la réalisation concrète de nouvelles unités de logement à loyer modique. Et je tiens ici à préciser, M. le Président, que l'opposition officielle ne demande pas de budgets additionnels, elle demande au gouvernement de dépenser l'argent qui a été annoncé et recyclé à satiété depuis des années dans le logement social, et lesquels logements ne sont pas livrés.

Selon les informations dont nous disposons, M. le Président, il y aurait 470 familles sans logis au Québec au moment où l'on se parle. Près de 1 600 familles, M. le Président, qui sont dans la rue, qui n'ont pas été en mesure de trouver un logement. Comment est-ce que le gouvernement péquiste peut expliquer cela, M. le Président? Selon un communiqué du Front populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, du 10 avril dernier ? donc, c'est récent ? on parle de 319 personnes ou familles à Montréal, 48 familles à Gatineau et 62 en Montérégie. Et que fait le gouvernement face à ces chiffres? Il multiplie les annonces d'investissement pour donner l'impression qu'il bouge dans ce dossier. Mais, quand on y regarde de près, quand on scrute les données, qu'on met bout à bout toutes les annonces recyclées du gouvernement, de la Société d'habitation du Québec, force est de constater que les résultats ne sont pas au rendez-vous.

Pour illustrer mon propos, je vais référer, M. le Président, au bilan que le gouvernement a fait du programme AccèsLogis 1997-2001. Ce programme, qui a été lancé effectivement en 1997, a pour objectif de permettre à des coopératives d'habitation, à des organismes à but sans lucratif de réaliser des logements communautaires pour venir en aide aux ménages à faibles revenus ou modestes, aux personnes âgées en perte légère d'autonomie, aux personnes en difficulté ayant des problèmes particuliers de logement, notamment des personnes ayant des problèmes de santé mentale, les sans-abri, les femmes et enfants victimes de violence. C'est le programme passe-partout par lequel le gouvernement prétend agir sur la crise du logement.

Initialement, le programme avait été doté d'un budget de 43 millions de dollars sur cinq ans, 1997-2001, et avait pour objectif ? tenez-vous bien, M. le Président ? la réalisation de 1 325 nouvelles unités de logement par année, soit 6 625 unités en cinq ans ? 6 625 unités en cinq ans. Ça, c'était la promesse, une promesse qui a donné lieu à de multiples annonces. À chaque fois que le ministre des Affaires municipales ou la Société d'habitation du Québec émet un communiqué en rapport avec une annonce relative à AccèsLogis, il y a un petit paragraphe dans ce communiqué et il est constant. Et je vous le lis, M. le Président, ce communiqué, il se lit comme suit: «Avec un budget de 43 millions par année de programmation pendant cinq ans, AccèsLogis permet de réaliser à chaque année quelque 1 325 unités de logement de type communautaire dans toutes les régions du Québec.» Ça, c'est la promesse. À ce rythme, et si on se fie aux annonces répétées de ce gouvernement qui est passé maître dans le non-respect de sa parole, on obtiendrait effectivement 6 625 nouvelles unités de logement pour cinq ans.

Or, voilà, en décortiquant les données recueillies par l'opposition officielle lors de l'étude des crédits, on découvre, M. le Président, que ce bilan est loin d'être rose, et les annonces répétées dans plusieurs communiqués de presse ne sont en fait que de la poudre aux yeux. En réalité, à peine 2 780 nouvelles unités de logement ont été concrétisées dans le cadre du programme AccèsLogis en cinq ans; 2 781, alors qu'on promettait 6 625 nouvelles unités de logement. Où sont passées les 3 844 unités de logement promises? Le ministre des Affaires municipales, à l'étude des crédits, a refusé de répondre à cette question, préférant plutôt aller dans des tactiques de diversion.

Ça, c'est le dernier constat, M. le Président, et il y a une différence. Aussi, lorsqu'on regarde le livre des crédits, il y a une différence de 3 844 unités de logement entre ce qui a été annoncé et ce qui a été livré dans les volets 1, 2 et 3 du programme AccèsLogis.

Toujours dans le cahier des crédits 2002-2003, à la rubrique Renseignements particuliers demandés par l'opposition officielle, on découvre d'autres chiffres, M. le Président, en rapport avec le bilan quinquennal du programme AccèsLogis. Au total, on nous indique que les réalisations sont au nombre non pas de 6 525, mais de 4 752 nouvelles unités de logement. Déjà là, on est loin du compte. À l'analyse, on découvre que les 4 752 qui sont annoncées, M. le Président, et budgétées dans les crédits, elles ne se sont pas concrétisées. Non seulement on n'a pas concrétisé les 6 525... les 1 625 promises, mais on n'a même pas concrétisé les 4 752 nouvelles unités qui sont, M. le Président, budgétées dans les crédits.

Pour mesurer l'impact de ce gâchis, il faut se reporter sur le terrain, le terrain des grands centres urbains et des régions, M. le Président, où ces 4 752 unités de logement ont été promises. Alors, permettez-moi, M. le Président, de vous faire un survol des réalisations du programme AccèsLogis, l'outil principal par lequel ce gouvernement prétendait agir sur la crise du logement.

Dans la région du Bas-Saint-Laurent, sur les 163 unités promises, 68 sont toujours en attente de réalisation. Et les chiffres que je vous donne, M. le Président, ça remonte aussi loin que 1998, des unités qui avaient été promises, budgétées dans les crédits depuis 1998-1999 et qui ne sont pas livrées. Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur 126 unités annoncées, 97 sont toujours en attente de réalisation, soit 76 %. Dans la Capitale-Nationale, sur 638 unités annoncées, 195 ne sont toujours pas réalisées, soit 30 %. En Mauricie, sur 198 unités annoncées, 120 sont toujours en attente de réalisation, soit 60 %. En Estrie, sur 208 unités annoncées, 90 sont toujours en attente de réalisation, soit 43 %. À Montréal, sur 1 928 unités annoncées, 728 sont toujours en attente de réalisation, soit 37 %. En Outaouais, sur 376 unités annoncées, 92 sont toujours en attente de réalisation, soit 24 %. En Abitibi-Témiscamingue, sur 126 unités annoncées, 80 sont toujours en attente de réalisation, soit 63 %. Sur la Côte-Nord, M. le Président, sur 52 unités annoncées, 52 unités sont toujours en attente de réalisation, soit 100 %. En Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, sur 85 unités annoncées, 34 sont toujours en attente de réalisation, soit 40 %. Dans Chaudière-Appalaches, sur 298 unités annoncées, 136 sont toujours en attente de concrétisation, soit 45 %. À Laval, sur 92 unités annoncées, 92 sont toujours en attente de réalisation, soit 100 %. Dans Lanaudière, sur 65 unités annoncées, six sont toujours en attente de réalisation, soit 9 %. Dans les Laurentides, sur 115 unités annoncées, 69 sont toujours en attente de réalisation, soit 60 %. En Montérégie, sur 205 unités annoncées, 74 sont toujours en attente de réalisation, soit 37 %. Dans le Centre-du-Québec, sur 77 unités annoncées, 38 sont toujours en attente de réalisation, soit 49 %. Voilà, M. le Président, le véritable bilan que nous avons fait des réalisations du programme AccèsLogis que ce gouvernement a prétendu livrer en cinq ans. C'est une honte.

n(10 h 20)n

Et, lorsqu'on pose la question au ministre, au vrai ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation, M. le Président, eh bien, il nous donne des réponses évasives. Pourquoi on n'a pas réalisé ces unités? On ne sait pas, peut-être pour des raisons de contamination de terrains, peut-être pour des raisons de montage financier, mais il n'y a aucun diagnostic réel qui a été fait par la Société d'habitation du Québec pour savoir pourquoi elle ne livre pas la marchandise dans un contexte de crise aiguë de logement, M. le Président. Et il ne nous donne pas non plus les réponses pourquoi, dans le livre des crédits, on nous annonce 4 752 unités de logement de concrétisées dans les volets 1, 2 et 3 d'AccèsLogis, alors que, dans la réalité, ces unités n'ont pas été livrées, et ce, depuis 1998. Je tiens à le souligner.

Alors, quelle sorte, M. le Président, de parole a ce gouvernement? Comment expliquer que 42 % des projets budgétés, approuvés par la Société d'habitation du Québec, auxquels d'ailleurs la Société d'habitation du Québec a versé des subventions, ne se soient pas encore concrétisés? Ça, c'est la vraie question et c'est ce qui démontre que le gouvernement, au lieu de résoudre la crise du logement, il contribue à l'aggraver. Il contribue à l'aggraver.

Et qu'attend ce gouvernement pour agir, pour livrer la marchandise et soulager la misère des centaines de familles qui ont à subir l'humiliation de se retrouver dans la rue à chaque année? La réponse du gouvernement, M. le Président, on la connaît. On la connaît d'avance. Le ministre délégué va encore se lever dans cette Chambre et il va nous lire un discours bureaucratique où il va soutenir que tout va bien. Il va encore nous faire la valse des millions. C'est tellement gros, cette valse des millions, que ça devient étourdissant; ça donne le vertige. Mais, dans les faits, dans le concret, au net-net, en cinq ans, le programme AccèsLogis n'a produit que 2 780 nouvelles unités de logement, alors qu'il devrait en livrer 6 625 selon les propres, les propres annonces faites et répétées dans chacun des communiqués d'AccèsLogis, M. le Président.

M. le Président, qui est responsable de ce gâchis, qui prend l'engagement de produire les unités de logement, qui est ultimement responsable de cette crise du logement, sinon le gouvernement qui fait des promesses et qui ne livre pas la marchandise? Le pire, c'est que le même scénario est en train de se produire à nouveau avec la nouvelle phase du programme AccèsLogis du gouvernement, M. le Président, ainsi que le Programme de logement abordable.

En effet, on apprenait récemment qu'un pourcentage significatif des terrains destinés à la construction de logements locatifs à Montréal sont contaminés. Ils sont contaminés, M. le Président. Les annonces sont faites, on va produire 6 000 nouvelles unités de logement à nouveau. Tout le monde est embarqué, M. le Président, dans cette logique, les attentes sont créées, mais on apprend tout d'un coup que la plupart des terrains sur lesquels ces logements doivent être construits sont contaminés. Et que fait le gouvernement face à cet état de fait? Encore une fois, rien. Pourtant, le ministre des Affaires municipales, M. le Président, est également ministre responsable de l'Environnement. Il n'a même pas besoin de négocier avec un de ses collègues, il n'a qu'à tenir son caucus tout seul et décider d'agir, et d'agir immédiatement, M. le Président, car il s'agit d'une situation très critique pour des centaines de familles au Québec.

On vient d'apprendre, M. le Président, pas plus tard qu'hier, que la liste d'attente pour le logement social à Montréal a augmenté de plus de 50 % depuis un an. Ce n'est une surprise pour personne, car c'était un phénomène prévisible. De nombreux groupes, M. le Président, qui oeuvrent sur le terrain l'ont signalé au gouvernement il y a plusieurs années. Encore aujourd'hui, M. le Président, dans Le Soleil d'aujourd'hui, du 1er mai 2002: Crise du logement. Des groupes populaires feront des occupations symboliques. On nous apprend que cette crise était prévisible depuis plusieurs années et qu'on l'avait dénoncée, et qu'on l'avait annoncée, mais que le gouvernement a refusé, M. le Président, d'agir et d'agir rapidement.

Déjà, le 4 décembre dernier, lors de la consultation particulière sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, Bernard Tanguay, président de l'Association des offices municipaux d'habitation du Québec, a sonné l'alarme en commission parlementaire, et je cite: «Les besoins ont continué d'augmenter, et le nombre d'unités de logement vacants disponibles a diminué. Les listes d'attente des offices municipaux d'habitation se chiffrent autour de 20 000 logements, dont 11 000 pour le nouveau Montréal, 2 000 pour la nouvelle ville de Québec et plus de 700 pour chacune des villes de Gatineau et de Sherbrooke ainsi que d'autres municipalités qui sont aux prises avec exactement le même problème.» Fin de citation, M. le Président.

Or, M. le Président, cette crise du logement, qui a atteint des sommets inégalés au Québec, plusieurs observateurs la prévoyaient depuis plusieurs années. Dès 1998, entre autres, des groupes populaires comme le FRAPRU alertaient le gouvernement et mettaient en lumière les difficultés que rencontrent des milliers de Québécois et de Québécoises aux prises avec le problème de la pauvreté. Ces familles vivent des situations tragiques où elles ont à choisir entre se soigner ou se nourrir tellement les moyens financiers dont elles disposent ne leur permettent pas de répondre aux besoins de première nécessité. Or, le logement, M. le Président, est un bien essentiel, et le gouvernement a le devoir de venir en aide aux familles démunies qui cherchent à se loger décemment.

Cette crise était prévisible, comme je l'ai démontré précédemment, M. le Président, et ce, depuis 1995. Mais, au lieu de reconnaître la crise, au lieu de chercher à la résoudre, le gouvernement péquiste a fait le choix de se fermer les yeux et de faire semblant qu'il s'agit d'un phénomène passager.

La palme d'or en cette matière, je la décerne à la ministre des Finances qui, dans son plan budgétaire 2001-2002, au plus fort de la crise du logement, se félicitait de voir que le taux de vacance était autour de 1,5 %. Il faut être complètement déconnecté de la réalité pour soutenir une chose pareille. Et pourtant, c'est écrit noir sur blanc dans le plan budgétaire qu'elle a déposé devant cette Assemblée le 29 mars 2001. On peut lire, à la page 8, ce qui suit: «Le recul des mises en chantier l'an passé masque cependant une importante amélioration des conditions sur le marché de l'habitation neuve. En effet, après avoir connu une longue période où le marché était en déséquilibre, le secteur du logement locatif est enfin parvenu à l'équilibre. À Montréal, dit-elle, le taux d'inoccupation ne s'élève plus qu'à 1,5 %, un taux cinq fois moindre que celui de 7,7 % qui prévalait en 1993. Pour l'ensemble du Québec, le taux d'inoccupation a également reculé, passant de 3,8 en 1999 à 2,2 en 2000, soit le niveau le plus bas depuis 1985.»

n(10 h 30)n

M. le Président, lorsqu'on lit une citation comme ça venant de la vice-première ministre et ministre des Finances, on réalise à quel point ce gouvernement est complètement à côté de la track. C'est le comble du ridicule de voir la ministre des Finances se réjouir d'un taux d'inoccupation de 1,5 % quand on sait qu'on est en situation de crise, M. le Président. Comment voulez-vous que ce gouvernement prenne des mesures concrètes et efficaces quand il ne fait même pas le bon diagnostic? C'est ça, la réalité, M. le Président. Est-ce de l'incompétence, est-ce de l'insouciance ou tout simplement un manque total de sensibilité à l'égard des 20 000 familles qui engorgent les listes d'attente pour un logement décent?

En tout cas, nous avons là une illustration parfaite que ce gouvernement se soucie très peu de la crise du logement et de ses effets dramatiques sur les citoyens qui la vivent au quotidien. Cette crise du logement, M. le Président, a un visage humain, celui de milliers de femmes, de familles monoparentales, de personnes âgées ou handicapées qui souffrent et dont la souffrance ne semble pas émouvoir ce gouvernement. Comment peut-on nier l'existence de la crise du logement quand on sait que le taux de vacance est passé de 5,9 % il y a cinq ans à 1,5 % l'an dernier dans plusieurs grands centres urbains, pour se situer aujourd'hui autour de 0,6 % à Montréal, de 0,8 % à Québec et dans la région de l'Outaouais?

Ces chiffres sont très parlants, M. le Président. La situation a atteint un niveau insupportable, parce que tous les experts s'entendent pour dire qu'un marché équilibré, où les propriétaires et les locataires peuvent évoluer raisonnablement, se situe autour d'un taux de vacance de 3 %. En dessous de ce seuil, M. le Président, nous sommes réellement dans le trouble. Ces données sont connues par le gouvernement, mais il a choisi de fermer les yeux, allant même jusqu'à refuser d'admettre l'existence même de la crise du logement. Pourtant, en novembre 2000, le FRAPRU est revenu à la charge pour secouer l'inertie de ce gouvernement en soulignant la pénurie du logement locatif dans les régions de Montréal, Hull et Québec.

Depuis, la situation est loin de se résorber; au contraire, la crise continue de faire ses ravages. À telle enseigne, M. le Président, face à ce gouvernement qui ne reconnaît pas la crise, à telle enseigne que le FRAPRU a lancé une opération d'occupation des terrains publics qui démarre le 12 mai prochain et qui va se déployer dans toutes les régions du Québec. C'est dire que le gouvernement n'est pas réellement connecté avec la réalité. La crise du logement frappe très sévèrement les grands centres urbains, mais elle frappe aussi de plus en plus les régions du Québec. Et je suis très privilégiée, M. le Président, d'avoir avec moi, au moment où on discute de cette motion du mercredi, des collègues qui viennent des régions, qui sont préoccupées, elles, par la problématique de la crise du logement et qui vont pouvoir en témoigner éloquemment, comment se manifeste cette crise chez elles, M. le Président.

Alors que ce gouvernement qui est devant nous a senti l'obligation de tenir une réunion exceptionnelle du Conseil des ministres la semaine dernière, est-ce qu'ils ont parlé de la crise du logement? Est-ce qu'ils ont offert une solution à la crise du logement? Non, M. le Président, ils ont parlé de stratégie électorale. On le voit, le décalage entre les besoins réels de la population et entre ce gouvernement qui est un gouvernement de fin de régime, qui est usé, et il est temps qu'il aille se reposer. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre délégué à l'Habitation. M. le ministre.

M. Jacques Côté

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. Comme gouvernement, je pense qu'en matière d'habitation le défi que nous avons est de maintenir et d'accroître la solidarité à l'égard des personnes mal logées et de tous les groupes qui sont désavantagés. Je pense que l'habitation est le levier stratégique de la vitalité sociale, économique et culturelle de nos collectivités. Ça, c'est un fait très important, M. le Président.

Et, comme introduction, j'aimerais dire que le domaine de l'habitation constitue un secteur majeur de notre vitalité sociale, économique et urbaine. Le logement est un déterminant significatif de la santé physique et mentale des individus. En effet, une étude de l'Organisation mondiale de la santé révèle que, de tous les facteurs environnementaux, le logement était le plus fortement associé à la maladie et à l'espérance de vie. Par ailleurs, des dépenses de logement trop élevées, qui laissent un revenu résiduel insuffisant pour satisfaire les autres besoins de base, peuvent avoir un effet aussi dévastateur sur les individus. Enfin, l'accès à un logement convenable est une condition nécessaire à la participation pleine et entière des individus à la société. Mme la députée de La Pinière a affirmé, au début de son allocution, que le gouvernement du Parti québécois n'avait rien fait en matière de logement depuis qu'il est au pouvoir. J'aimerais, M. le Président, répondre à cette assertion que je considère inconsciente ou inopportune en vous disant, en vous parlant peut-être du bilan positif que le gouvernement du Québec a fait en habitation depuis 1997.

Au printemps 1997, le gouvernement du Québec rendait public son plan d'action gouvernemental en habitation. Bien que toutes les interventions prévues n'aient pas été encore complétées, puisque ce plan d'action se termine cette année, on peut d'ores et déjà affirmer que le bilan pour chacun des secteurs d'intervention est excessivement positif. L'État a aidé d'une façon ou d'une autre près de 300 000 ménages soit en leur fournissant un logement social, soit en leur accordant une aide financière directe sous forme d'allocation-logement, soit en appuyant financièrement la rénovation ou l'adaptation de leur résidence.

Ce plan d'action a transformé des façons de faire en habitation en tirant profit du partenariat avec le milieu communautaire. Pour la première fois, le gouvernement du Québec se donnait un cadre structuré d'appui au développement de l'industrie de l'habitation et à son rayonnement à l'étranger également. Le plan d'action aura aussi permis de poser des jalons d'un programme de soutien à la recherche en misant sur l'innovation et le transfert des connaissances.

En matière de logement social et communautaire, M. le Président, nous avons maintenu le parc de logements à loyer modique existant. Plus de 85 000 ménages ont été aidés soit en HLM soit en recevant un supplément au loyer dans un logement privé. Nous avons également bonifié, élargi le Programme d'allocation-logement, une aide d'appoint au logement avec une moyenne de 56 $ par mois pour les ménages à très faibles revenus. 150 000 ménages sont aidés, soit 66 000 familles avec enfants et 83 400 personnes de 55 ans ou plus.

Nous avons également mis sur pied, en 1997, M. le Président, la création du Fonds québécois d'action communautaire et nous avons lancé le programme AccèsLogis. Nous avons réalisé et mis en chantier plus de 4 120 logements sociaux et communautaires de type coopératif ou à but non lucratif. Pour des ménages à faibles revenus, des personnes âgées en perte légère d'autonomie, pour des personnes en difficulté ayant des besoins particuliers de logement, femmes et enfants victimes de violence, personnes ayant des problèmes de santé mentale, des sans-abri, d'autres logements restent à annoncer.

Nous avons également, M. le Président, mis l'accent sur la rénovation et l'adaptation résidentielle: 26 000 logements rénovés depuis 1996 dans les quartiers urbains centraux. 50 % des ménages ont un revenu inférieur à 30 000 $ par année. Nous avons également rénové près de 9 000 résidences de propriétaires-occupants à faibles revenus en milieu rural; plus de 4 300 logements adaptés pour les aînés en perte légère d'autonomie. Nous avons également réduit les délais d'attente pour les adaptations majeures à domicile. Plus de 6 000 demandes ont été traitées. Nous avons également amélioré 165 maisons d'hébergement, soit 2 045 places pour femmes et jeunes victimes de violence familiale.

Alors, voilà, M. le Président, un bilan positif pour le gouvernement du Québec. Et venir dire devant cette Chambre que le gouvernement n'a rien fait pour l'habitation, il faut avoir du culot, M. le Président.

n(10 h 40)n

Nous avons également contribué à soutenir le milieu communautaire à quelque 75 organismes communautaires. Et je peux aussi vous dire, M. le Président, que le gouvernement du Québec a engagé au-delà de 1,4 milliard en habitation depuis 1994. Alors que le gouvernement libéral a consacré, par année, 395 millions au logement communautaire et social, le gouvernement du Parti québécois a consacré, lui, depuis 1994, 497 millions par année en dollars courants, soit 25 % de plus que le gouvernement libéral.

J'aimerais maintenant, M. le Président, vous parler des mesures qui découlent du budget 2002-2003 et qui ont été annoncées dans le budget de la ministre des Finances le 1er novembre dernier. Lors du discours de ce budget, le gouvernement du Québec a décidé de donner un second souffle à ses interventions en matière d'habitation. En effet, le budget du Québec 2002-2003 comporte un investissement sans précédent de 486 millions de dollars pour la réalisation, notamment, de 13 000 logements sociaux ou abordables, dont 9 000 d'ici les deux prochaines années. En effet, quelque 6 500 logements seront réalisés en deux ans dans le cadre du nouveau programme Logement abordable Québec et 6 500 autres logements le seront au cours des cinq prochaines années en vertu du programme AccèsLogis Québec. Ces deux programmes d'aide ont ceci de particulier: ils favorisent le regroupement des ressources publiques, communautaires et privées afin de réaliser des projets d'habitation sociale et communautaire qui répondent réellement aux besoins des communautés, notamment des familles, des personnes âgées, des personnes en perte d'autonomie et des clientèles qui vivent des problématiques particulières de logement.

Dans la perspective d'un développement durable, la problématique de l'accessibilité à un logement convenable ne se réglera cependant pas uniquement par la construction de nouvelles unités. Voilà pourquoi le budget du Québec 2002-2003 prévoit aussi la reconduction, pour un an, du programme de revitalisation des vieux quartiers et la création du nouveau programme Rénovation Québec, dont nous avons investi 105 millions pour ce programme étendu à toutes les municipalités maintenant, M. le Président. Alors que, l'an passé, le programme ne touchait que 42 municipalités, nous avons décidé d'étendre ce programme à tous les centres urbains afin de permettre aux gens d'améliorer leur résidence, d'améliorer leur quartier pour qu'ils puissent demeurer davantage dans leur logement. Ce programme constitue le prolongement du programme de rénovation des vieux quartiers pour une durée de deux ans. Le programme Réno-Village est également reconduit et bonifié pour les deux prochaines années.

Voilà, M. le Président, de l'action. Nous ne sommes pas passifs, nous sommes proactifs. Ces programmes s'adressent à des locataires ou à des propriétaires à faibles revenus qui, sans la possibilité de rénover leur logement, viendraient grossir les rangs des ménages à la recherche d'un nouveau logement, contribuant ainsi à augmenter la pression sur la demande. On sait que depuis plusieurs années, malgré le retrait du gouvernement fédéral de toute nouvelle initiative en matière d'habitation sociale, le Québec se distingue en matière de soutien au logement social et communautaire, mais ce dont il est question avec les mesures en habitation du budget 2002-2003, c'est la mise en place de l'un des plus vastes chantiers sur les plans économique et social que le Québec n'a jamais connus depuis 10 ans.

Globalement, ces acquis représentent une avancée majeure pour le logement social et communautaire et l'amélioration de l'habitat, puisqu'ils représentent des investissements totaux, au cours des cinq prochaines années, de 1,8 milliard de dollars. On évalue à 40 200 le nombre de logements qui pourront être construits ou rénovés dans le cadre de l'un ou l'autre de ces programmes.

À noter que le gouvernement du Québec vise en priorité à répondre aux besoins urgents des milliers de ménages à faibles revenus ou modestes qui sont les plus durement affectés par la rareté des logements locatifs. Et nous sommes conscients, M. le Président, qu'il y a pénurie de logements. Cette démarche s'inscrit dans une stratégie intégrée d'amélioration de la qualité de vie des Québécoises et des Québécois, de développement social et de lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Soyons conscients qu'au-delà de l'aide à la pierre il y a le mieux-être des gens, les gens qui ont besoin d'un toit mais aussi d'un milieu propice à leur santé et à leur épanouissement pour pouvoir prendre leur place dans la collectivité.

Par ailleurs, le gouvernement du Québec prend tous les moyens pour que les logements annoncés soient réalisés le plus rapidement possible. En janvier dernier, la présidente de l'Assemblée nationale et ex-ministre responsable de l'Habitation, Mme Harel, a d'ailleurs participé à une tournée des grandes municipalités du Québec pour rencontrer les maires et les inciter à participer aux mesures d'accélération des investissements publics en habitation. À ce jour, M. le Président, toutes les municipalités de 100 000 habitants et plus ont confirmé au gouvernement plus de 80 % de leurs contributions pour mettre en oeuvre les programmes Logement abordable Québec et AccèsLogis Québec. Soulignons par ailleurs que les villes-centres d'agglomération ont également été rencontrées et invitées à faire part de leurs besoins en logements sociaux, communautaires et abordables.

Nous sommes conscients que ces mesures seront réellement efficientes à moyen terme, soit sur une période de deux ans, et que tout le réseau des partenaires, notamment les municipalités, les offices d'habitation, le milieu communautaire ainsi que les intervenants de l'industrie québécoise en habitation devront s'impliquer dans la mise en oeuvre de cette vaste opération de logement social et communautaire au Québec.

À cet égard, M. le Président, l'adoption hier, à l'Assemblée nationale, du projet de loi n° 49 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec vient éliminer certains obstacles au développement du logement social et communautaire et permettre justement aux différents intervenants du secteur d'opérer plus efficacement, qu'il s'agisse de la Société d'habitation du Québec, des municipalités, des MRC et des organismes communautaires. Et c'est pour cela, M. le Président, que, par le projet de loi n° 49, les offices municipaux d'habitation pourront faire des logements abordables, de l'AccèsLogis, parce que nous avons à produire 9 000 nouvelles unités d'ici deux ans. Et c'est pour ça que plus nous aurons de partenaires, plus nous aurons la chance de livrer ces unités.

De façon particulière, la nouvelle législation met en scène de nouveaux acteurs pour le développement du logement social et communautaire. En effet, elle donne un mandat plus étendu aux offices d'habitation, comme je viens de l'expliquer, afin qu'ils ne soient plus strictement limités à l'administration d'habitations à loyer modique. Dorénavant, donc, les offices d'habitation pourront donc être mis à contribution pour répondre aux besoins de la population et réaliser d'ici les deux prochaines années ces 9 000 logements sociaux et communautaires prévus dans notre plan d'investissements publics en habitation. Tous les intervenants de ce secteur seront ainsi appelés à travailler en étroite collaboration.

J'aimerais signaler également que l'adoption du projet de loi n° 49 autorise maintenant toute municipalité ou MRC à mettre en place un fonds de développement du logement social, ce qui facilitera, à l'intérieur de chacun de ces territoires, la réalisation d'un seuil minimum d'unités de logement. J'écoutais Mme la députée de La Pinière hier qui disait que le gouvernement enlevait aux municipalités le droit de faire elles-mêmes le logement social. Eh bien, justement, c'est là, M. le Président, que la députée n'a pas compris. C'est que le fonds de développement social est pour permettre aux petites municipalités justement qui n'avaient les moyens de produire des logements sociaux dans leur territoire de le faire en se réunissant, en s'associant ensemble au sein d'une même MRC pour former un fonds régional de développement social.

Également, en vertu de l'article 3 de cette nouvelle législation, la Société d'habitation du Québec est maintenant habilitée à mettre en oeuvre rapidement, sous réserve d'autorisation du gouvernement, des programmes, des mesures spéciales lorsque des circonstances exceptionnelles l'imposeront. Dans le contexte actuel de la rareté des logements locatifs, M. le Président, cette disposition peut s'avérer très importante.

n(10 h 50)n

J'aimerais maintenant, M. le Président, vous parler du contexte que l'on vit présentement au Québec. En effet, chacun sait que le logement constitue un besoin fondamental, je l'ai répété au début de mon intervention, et nous sommes conscients que ce besoin est essentiel chez les locataires. Au Québec, la grande majorité de la population est en mesure de se loger convenablement sans aide de l'État. Toutefois, selon les données du recensement de 1996, près d'un demi-million de ménages québécois ne peuvent se loger correctement sans y consacrer une part trop importante de leurs revenus. Par ailleurs, toujours selon le recensement de 1996, 56 % des ménages québécois sont propriétaires. Il reste donc une proportion de locataires supérieure à 40 %. C'est parmi les locataires que se retrouve la plus grande proportion de ménages à faibles revenus. En effet, le revenu médian des locataires s'établissait alors à 21 189 $, soit moins de la moitié du revenu médian des propriétaires qui, lui, atteignait 47 000 $. Ces locataires à faibles revenus sont donc les premières personnes à subir les effets d'un resserrement du marché locatif.

On reconnaît généralement qu'un taux d'inoccupation de 3 % constitue le signe d'un marché locatif sain. Alors, lorsqu'on vient dire que c'est depuis 1994 que la crise du logement persiste, c'est complètement faux, M. le Président, puisque, en l'an 2000, nous avions un taux de 3 %. Ce n'est que depuis 2000 que le taux a diminué au-dessous de 3 %. Un tel taux accorde donc aux propriétaires une rentabilité suffisante sur leurs investissements tout en offrant aux locataires un choix suffisant de logements correspondant à leurs besoins et à leur capacité de payer.

Or, de 1987 à 1999, à Montréal, les taux d'inoccupation se sont situés au-dessus de cette norme de 3 %, atteignant même 8,2 % en 1992. Toutefois, l'on constate une chute drastique de ces taux dans les plus grandes villes du Québec depuis 1997. Ainsi, d'octobre 1997 à octobre 2001, les taux sont passés à Gatineau, à Montréal et à Québec respectivement de 9,4 à 0,6, de 5,9 à 0,6 et de 6,6 à 0,8.

Plusieurs facteurs, M. le Président, contribuent à expliquer ce phénomène. Sommairement, l'amélioration de la situation économique a accéléré la formation des ménages et favorisé la migration vers de plus grandes villes. Paradoxalement, très peu de nouveaux logements locatifs ont été mis en chantier durant la même période, les promoteurs préférant davantage construire des condos, nettement plus rentables. La combinaison de ces facteurs explique donc en grande partie la situation actuelle. Il faut dire également, M. le Président, qu'il se crée aujourd'hui 40 000 ménages par année, alors qu'il s'en créait environ 28 000 entre 1995 et 1997.

Et c'est en juillet 2001 que cette pénurie s'est fait sentir pour la première fois de façon significative. À quelques jours du 1er juillet, à Montréal seulement, environ 400 ménages n'avaient pas encore réussi à se trouver un logement. Le gouvernement du Québec a alors réagi très rapidement. Il a, en effet, adopté un décret permettant à la Société d'habitation du Québec de livrer 500 subventions de supplément de loyer pour ceux parmi ces ménages qui étaient admissibles à un logement à loyer modique.

Je vous rappelle que le supplément au loyer est une forme d'aide qui permet à un ménage démuni de se loger sur le marché privé sans débourser plus de 25 % de son revenu. Autrement dit, M. le Président, un locataire qui veut louer un logement qui lui coûte 500 $ par mois et qui normalement, selon son revenu, serait capable d'en payer 350, le gouvernement lui fournira donc le supplément, c'est-à-dire 150 $, pour permettre de payer son loyer. Administré par les offices d'habitation, ce programme, s'il n'amène la construction d'aucune nouvelle unité, accroît néanmoins l'offre de logements à coût abordable. Toutefois, dans le contexte d'une rareté de logements, le recours à une telle mesure est tributaire de la disponibilité d'unités locatives dans le marché privé.

Par ailleurs, en juillet 2001, certaines municipalités, Montréal principalement, ont été en quelque sorte prises de court et ont dû réagir très vite pour héberger temporairement les ménages sans logis, entreposer leurs meubles, mettre à la disposition de la population des lignes téléphoniques d'urgence, etc. Cette année, les municipalités seront mieux préparées pour faire face à la situation, puisqu'elles se préparent activement, depuis plusieurs mois déjà, à mettre en place des plans de mesures d'urgence sur leur territoire. Le gouvernement du Québec, pour sa part, compte soutenir les municipalités qui devront gérer les mesures sur le terrain. Puisque les taux d'inoccupation sont encore plus bas cette année, la pénurie de logements s'annonce plus aiguë qu'en 2001, et ça, nous le reconnaissons. Le gouvernement est tout à fait conscient qu'un effort est nécessaire pour accroître rapidement la disponibilité de logements locatifs à loyer abordable sur le territoire québécois. Nous agissons d'ailleurs fermement dans ce but.

J'aimerais, M. le Président, maintenant, pour poursuivre mon exposé, vous donner un peu l'état, à court terme, de ce qui se passe présentement. Grâce au programme AccèsLogis Québec, depuis juillet dernier, plus de 1 000 logements ont été réalisés ou sont actuellement en chantier. Tous ces logements seront disponibles le 1er juillet 2002.

Et j'ai ici, M. le Président, un tableau qui m'a été fourni par la Société d'habitation du Québec et qui me dit que présentement il y aurait... Les chiffres datent du 19 avril 2002, ce qui ne fait pas tellement longtemps: il y aurait présentement, à la Société d'habitation du Québec, 1 156 unités en engagement conditionnel, ce qui veut dire que ces unités sont prêtes à aller en appel d'offres; il y aurait également 1 016 unités qui seraient en engagement définitif, ça veut dire que les travaux commencent ou sont prêts à commencer; et nous avons également 1 841 unités qui sont en traitement présentement à la Société d'habitation du Québec; ce qui fait 4 013 unités présentement potentielles. Et nous avons réalisé, depuis le 1er juillet 2001, 915 unités.

Également, M. le Président, à l'initiative de la Société d'habitation du Québec, un comité regroupant des intervenants concernés par la pénurie de logements, notamment des municipalités, des offices d'habitation, la Régie du logement et le FRAPRU, a été créé dans le but de favoriser une meilleure concertation des efforts de prévention et de gestion d'une plus grande pénurie de logements appréhendée. Il a notamment permis d'élaborer des mesures spécifiques à très court terme pour faire face à la situation du 1er juillet. Ces mesures font l'objet d'un mémoire qui sera présenté prochainement au Conseil des ministres. Mon collègue André Boisclair et moi-même les annoncerons au moment approprié.

Nous sommes également conscients, M. le Président, que, dans le contexte actuel de la pénurie de logements locatifs, de nombreux ménages, principalement les familles nombreuses, les ménages prestataires de la sécurité du revenu et les nouveaux immigrants, sont victimes de discrimination. À cet égard, la Société d'habitation du Québec travaille étroitement avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse afin d'examiner la situation et surtout d'élaborer des pistes d'action.

J'aimerais, M. le Président, à ce stade de mon exposé, revenir sur certaines affirmations de Mme la députée de La Pinière hier, lors de l'adoption du projet de loi n° 49, lorsqu'elle a dit: «On a eu droit à deux ministres: un ministre en titre pour les Affaires municipales et un ministre délégué à l'Habitation.» Eh bien, M. le Président, Mme la députée devrait se réjouir, puisque le gouvernement a compris que c'était important d'avoir un ministre de l'Habitation, et ça montre toute l'importance que le gouvernement consacre, reconnaît en l'habitation, un élément important de sa stratégie et de sa politique. Jamais, sous le gouvernement libéral, Mme la députée... M. le Président, excusez-moi, nous n'avons vu... un ministre de l'Habitation n'a été nommé.

Également, M. le Président, Mme la députée a dit que le gouvernement avait appauvri les Québécois et les Québécoises de plusieurs unités de logement en nommant un ministre à l'Habitation. Et, moi, je vais lui rappeler tout simplement que le gouvernement fédéral, en se retirant du logement social, a privé le Québec de 50 000 logements sociaux depuis 1994. Cette assertion a été confirmée par M. le président du comité du FRAPRU, M. François Saillant. Et tous les gens reconnaissent que, si le gouvernement fédéral ne s'était pas retiré du logement social, il y aurait 50 000 unités de logements sociaux de plus au Québec actuellement. Qu'on nous remette notre 50 millions par semaine, suite au déséquilibre fiscal, et nous allons être capables de donner des suppléments de loyer aux personnes mal logées. Nous manquons de moyens, mais nous faisons tout ce qui est possible de faire avec l'argent que l'on a. 486 millions que nous allons investir en habitation. Il n'y a pas un gouvernement avant nous ? même vous, le gouvernement libéral ? qui a été capable de faire ça.

n(11 heures)n

«Le projet de loi n° 49 ? elle nous a dit ? ramassait la poussière sur les tablettes.» Mme Pepin, Mme la députée de La Pinière avait promis sa collaboration à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, lors de la consultation. Elle avait laissé entendre à la ministre des Affaires municipales d'alors que le projet de loi pourrait être approuvé rapidement. Or, M. le Président, nous avons été 19 heures en commission... 21 heures en commission parlementaire à parler de toutes sortes de sujets qui n'avaient aucun rapport avec le projet de loi.

Lorsqu'elle a dit, hier, que je ne répondais pas à ses questions, que je savais la réponse mais que je ne voulais pas répondre à ses questions, c'est parce que sa question n'était pas pertinente, M. le Président. Nous étions en train d'étudier l'article 3 et elle me posait des questions sur l'entente du logement abordable avec le gouvernement fédéral. Il faut avoir une pertinence lorsqu'on étudie un projet article par article. Et c'est pour ça que je lui ai dit: J'ai la réponse, mais ce n'est pas le moment de vous la donner.

Elle dit que nous parlons souvent des deux côtés de la bouche à la fois. Je pense qu'elle devrait peut-être s'interroger sur ses déclarations et sur ses commentaires. J'aimerais aussi, M. le Président... qu'elle a dit: Ce n'est donc que le 12 février 2002 que le projet de loi a été appelé en commission. Nous n'avons alors constaté aucune collaboration du Parti libéral, M. le Président, alors que nous savions tous que c'était urgent d'agir pour la situation. Se faire du capital politique sur le dos des mal logés, M. le Président. Mme la députée de La Pinière nous a dit qu'elle était en faveur du logement social, qu'elle voulait aider les mal logés, mais, lorsque arrivait le temps d'adopter le projet de loi n° 49 pour mettre en oeuvre les programmes d'AccèsLogis pour faire faire des logements, AccèsLogis, du logement abordable pour les offices municipaux d'habitation, elle passait son temps à nous arrêter ou à nous parler d'autre chose que le projet de loi.

Quand on n'a rien à dire, M. le Président, on parle de la compétence des gens. Lorsqu'on est rendu qu'on attaque son opposant sur sa compétence, c'est parce qu'on n'a rien à dire. C'est pathétique... Elle a dit que c'était pathétique, bien, moi, je trouve que c'est pathétique que la députée ne comprenne rien aux réponses qu'on lui donnait. Et c'est même odieux de se faire du temps, de se faire du capital politique sur le dos des mal logés, alors qu'elle-même a proposé un amendement, qu'elle a dit: Bien, je savais que mon amendement ne serait pas recevable, mais je l'ai proposé quand même. Alors, imaginez la perte de temps qu'elle nous a causée en commission.

Je voudrais, M. le Président... J'ajouterais, en terminant, que le gouvernement ne peut régler à lui seul la situation du déséquilibre du marché que nous traversons actuellement. Et surtout il ne faut rien improviser. Au contraire, il faut planifier avec précision la mise en oeuvre des programmes envisagés en tenant compte de la disponibilité des ressources dans les différentes municipalités du Québec. Une rareté de main-d'oeuvre et de matériaux occasionnée par une surproduction de logements peut, à titre d'exemple, susciter une augmentation des coûts de construction, donc une augmentation du prix d'achat des logements et du coût des loyers au cours des prochaines années.

Mais je suis convaincu, M. le Président, qu'avec l'appui de tous nos partenaires en habitation et des municipalités au premier chef nous sommes en mesure d'apporter des solutions concrètes aux besoins de logements les plus urgents. Plus que jamais, nous nous mobilisons et nous agissons pour plus de logements, et de meilleure qualité, pour tous, partout au Québec. Et, au lieu, M. le Président, que la députée de La Pinière vienne attaquer, vienne dire des imprécisions, dire des choses qui n'ont aucun sens avec le problème actuel, elle serait mieux de nous donner son accord et de travailler en collaboration avec nous. Ainsi, nous pourrions réaliser davantage ce que nous avons promis et permettre aux Québécois et aux Québécoises d'avoir une meilleure vie, un mieux-vivre, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à l'Habitation et député de...

Une voix: Dubuc.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Député de Dubuc. C'est bien ça, oui, M. le député de Dubuc. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, évidemment, c'est avec un immense plaisir que je joins ma voix, ce matin, à celle de ma collègue la députée de La Pinière. Et j'aimerais prendre quelques instants pour saluer la qualité, la très grande qualité de son argumentaire qu'elle nous a livré ce matin, M. le Président, sur toute la problématique liée au logement social au Québec. La députée de La Pinière a décidé, ce matin, de déposer une motion, pertinente dans le contexte actuel, nécessaire pour qu'on puisse faire un débat transparent et éclairé sur les questions qui touchent l'avenir du logement social partout au Québec. Alors, M. le Président, vous me permettrez de lire cette motion:

«Que l'Assemblée nationale déplore que le gouvernement du Parti québécois n'ait pas su prévenir la crise du logement.»

Alors, les arguments qui ont été livrés par ma collègue, M. le Président, mettent en lumière hors de tout doute que le gouvernement qui est en face de nous n'a pas pris ses responsabilités en matière de logement social. Et je pense que l'argument le plus percutant qui a été livré par ma collègue est certainement l'argument qui concerne les unités de logement qui ont été promises dans plusieurs régions, dans les régions du Québec, qui n'ont pas été livrées. Alors, M. le Président, la prochaine campagne électorale permettra donc au gouvernement du Parti québécois, certainement, de rendre ses comptes sur la base des engagements qu'il a pris et qu'il n'a pas su livrer.

Cependant, la réalité du logement social s'est exprimée, M. le Président, avec une certaine acuité dans la zone métropolitaine, aussi dans la région de Québec. Mais ce que je souhaite, ce matin, apporter dans le cadre des quelques minutes qui me sont consacrées pour ce débat, c'est vous livrer le fait que la réalité du logement social s'exprime différemment dans le milieu rural et également dans les villes qui font partie des régions, des régions du Québec, mais qui sont à l'extérieur de la zone métropolitaine ou encore de la région de la Capitale.

Évidemment, M. le Président, c'est une réalité qui s'exprime différemment mais qui met quand même en lumière les besoins qui sont exprimés dans les régions. Et je vous dirais que les témoignages malheureux qu'on a entendus de familles, de ménages qui ont été aux prises avec une recherche de logement active, qui, malheureusement, ont eu beaucoup de difficultés à trouver ou encore souvent qui n'ont pas trouvé, je vous dirais, ce genre de réalités là, M. le Président, sont moins présentes à l'extérieur de la région de Montréal ou de Québec et dans le monde rural. Pourquoi? Parce qu'il y a un réseau de solidarité naturelle qui fait en sorte que ces besoins urgents qui s'expriment dans nos milieux peuvent facilement être comblés par ce réseau, justement, de solidarité et d'entraide qu'on retrouve dans nos régions.

M. le Président, il y a un homme, en fait, je vous dirais, qui a combattu toute sa vie pour l'exclusion. C'est un homme qui a vraiment combattu toute sa vie aussi pour toutes les questions touchant l'exclusion, le logement social en France, l'abbé Pierre, que peut-être certains d'entre vous auront entendu ou peut-être auront eu même le plaisir de lire. Et l'abbé Pierre a fait une affirmation qui m'a surprise mais qui est tellement révélatrice de l'importance de l'habitation, du logement, de la maison. L'abbé Pierre a déclaré, M. le Président, que le logement, la maison, le toit était, en fait, le premier sanctuaire des familles, des ménages. Et, en fait, quand on parle de sanctuaire, M. le Président, on fait référence à un lieu presque sacré. Et c'est probablement une affirmation qui s'est exprimée sur la base de sa longue expérience, des luttes qu'il a livrées sur le terrain, en France, justement, pour réclamer davantage, donc, de logements pour les personnes qui sont dans le besoin. C'est une affirmation, M. le Président, qui est très juste et qui nous renvoie à la nécessité de combler un besoin qui est fondamental, fondamental et essentiel pour tous les citoyens, peu importe où ils vivent sur l'ensemble du territoire.

M. le Président, ma collègue a fait référence à plusieurs données statistiques révélatrices, donc, des manquements du gouvernement du Parti québécois en matière de logement social. Vous me permettrez de prendre quelques instants pour vous faire un rapport des listes d'attente qui existent dans plusieurs villes, dans plusieurs régions au Québec au niveau des offices municipaux d'habitation, les fameux OMH, M. le Président. Exemples concrets: l'OMH de Trois-Rivières, la liste d'attente est de 535 ménages; pour Sherbrooke, on parle de 500 ménages; pour Rivière-du-Loup, 77 ménages; pour la ville de Saguenay, la nouvelle ville de Saguenay, 153 ménages; pour Gatineau, 738 ménages; Lévis, 500 ménages; Gaspé, 87 ménages; Sept-Îles, 78 ménages; Saint-Hyacinthe, 130 ménages; Drummondville, 133 ménages; Val-d'Or, 106 ménages; et Rouyn-Noranda, 146 ménages.

Alors, M. le Président, le gouvernement qui est en face de nous n'a pas à se réjouir du bilan, de son bilan en matière de logement social. Je pense que les arguments qui ont été livrés par ma collègue mettent en lumière le fait que le gouvernement qui est en face de nous a manqué, a failli à ses responsabilités. Et ce que nous souhaitons, c'est que rapidement il se ressaisisse pour combler des besoins qui sont essentiels, qui sont fondamentaux pour les familles du Québec. Merci, M. le Président.

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Maurice. M. le député.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Alors, M. le Président, je suis très heureux de m'exprimer en cette Chambre. Après avoir, pendant six ans, écouté les propos de mes collègues, c'est la première fois que j'ai l'occasion, depuis la rentrée parlementaire, de m'exprimer sur un sujet aussi brûlant que le problème de l'habitation mais également que le programme du parti du gouvernement actuel pour la rénovation. Alors, je ne peux, ce matin, que m'objecter à cette motion de Mme la députée de La Pinière qui mentionne que le gouvernement du Parti québécois n'a pas su prévenir la crise du logement.

Écoutez, M. le Président, j'ai actuellement entre les mains un tableau qui provient non pas de la Société d'habitation du Québec, mais bel et bien de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui démontre, suite à l'enquête qu'ils ont effectuée en octobre 2000, que notre région, la belle région de la Mauricie, a un taux d'inoccupation actuel de 6,8 %, alors qu'en 1999 le même taux d'inoccupation était de 7,9 %. Donc, un peu comme le mentionnait Mme la députée de Bonaventure tout à l'heure, c'est davantage un problème qui est issu de la région de la Capitale-Nationale, de Montréal et de l'Outaouais plutôt que dans l'ensemble des régions du Québec.

Mais il faut voir également, dans un autre tableau, alors que Mme la députée de La Pinière tout à l'heure mentionnait que c'était depuis 1995 qu'il y avait au Québec un problème important d'inoccupation... Alors je tiens à mentionner qu'en 1994 le taux d'inoccupation était de 7,5 %; il a passé, en 1995, à 6,8 %; 6,4 en 1996; 6,8 % en 1997; 5,4 % en 1998; 3,7 % en 1999; mais effectivement il a descendu en bas de 3 %, soit à 2,3 %, en l'an 2000. Donc, lorsqu'on parle de prévisions, lorsqu'on parle d'établir un programme qui peut s'étendre sur une période d'années... Alors, par ces chiffres et par ces statistiques, on peut voir qu'il n'y avait pas à l'époque urgence de régler ces problèmes.

Maintenant, M. le Président, je constate, suite... Et c'est là la bonne nouvelle, c'est que, lors du dépôt du budget de Mme la ministre des Finances, en novembre 2002... excusez-moi, en novembre 2001, Mme la ministre des Finances nous a octroyé un montant de 500 millions de dollars, et ce, pour la construction et la rénovation de 40 000 logements, soit 13 000 nouveaux logements et 27 000 qui vont être pour l'attribution à la rénovation de logements existants. Donc, ces budgets vont sensiblement améliorer la qualité de vie d'un bon nombre de ménages à revenus modestes.

Il y a également eu d'excellentes nouvelles dans ce budget, puisque Mme la ministre des Finances reconduisait pour une période de cinq ans le programme AccèsLogis, un programme de 257 millions. Et on sait que le programme AccèsLogis est un programme qui est destiné aux coopératives et aux organismes à but non lucratif qui offrent des logements à des ménages également à revenus modestes.

Concernant la rénovation des logements existants ? on parle, bien entendu, de 27 000 logements ?111 millions seront consacrés pour les deux prochaines années, et ce, dans deux programmes, deux programmes que nous connaissons bien en Mauricie et qui ont donné des résultats fabuleux. Tout d'abord, 95 millions dans le programme Revitalisation des vieux quartiers. Ce programme a permis à des villes qui ont une histoire, qui sont originaires depuis une centaines d'années ? je pense, par exemple, à Shawinigan, à la ville de Shawinigan ? de procéder à l'amélioration plus que sensible d'édifices, d'immeubles à logements dans les quartiers ciblés, de sorte que les familles ont pu bénéficier de logements modernisés et également bénéficier d'un environnement tout à fait adéquat pour éduquer, pour élever leurs familles.

Également, une somme de 16 millions a été prévue dans le dernier budget, sur une période de deux ans, dans le programme RénoVillage. Et on sait que ce programme est très en demande et dessert une partie importante de nos comtés dans les régions du Québec.

Alors, M. le Président, tout à l'heure, Mme la députée de La Pinière a soulevé un point qui, disons, m'a chatouillé quelque peu, parce qu'elle a mentionné que le ministre de l'Habitation, ministre des Affaires municipales, est en même temps le ministre de l'Environnement. Elle a soulevé que la construction de nouveaux logis pourrait s'effectuer sur les différents sites contaminés que l'on peut retrouver dans les villes importantes du Québec. Je peux lui affirmer que le ministère de l'Environnement consacre des sommes colossales pour la décontamination de ces sites. J'ai en tête, à l'esprit, deux sites qui sont décontaminés chez moi, dans le comté de Saint-Maurice, à Shawinigan précisément, un qui appartenait à Geon Canada inc. et l'autre qui appartenait à l'ancienne CIL, aujourd'hui ICI Canada, et le ministère de l'Environnement a consacré une somme de 8,5 millions pour décontaminer ces deux sites industriels et les ramener à un niveau qui permet, par exemple, l'installation de commerces ou encore d'industries style PME.

Alors, s'il avait fallu que le ministère de l'Environnement procède à la contamination pour rendre ces sites à un niveau d'accessibilité au logement, bien, à ce moment-là, ça aurait exigé une dépense, un investissement de la part du ministère de l'Environnement qui aurait été possiblement le triple de ces sommes d'argent, soit approximativement 25 millions de dollars. Alors, M. le Président, je crois qu'il faut être prudent. Il faut, bien entendu, avoir une vision, projeter un plan d'action de la part du gouvernement. Mais la crise anticipée actuellement, je crois fermement que le gouvernement en place pourra la gérer d'aussi bonne façon qu'il l'a gérée l'an passé.

Il faut se rappeler qu'en juin, suite à l'appel des groupes communautaires, suite à l'appel de FRAPRU, suite à l'appel des offices municipaux d'habitation, le gouvernement du Québec a investi une somme de 3 240 000 $ en supplément aux foyers, ce qui a permis à des familles qui, malheureusement, avaient des problèmes de se trouver un logement potable, un logement intéressant. Bien, ces sommes d'argent qui ont été débloquées ont permis à ces familles de se retrouver un logement.

Alors, M. le Président, je fais confiance à mon gouvernement. Je fais confiance à mon gouvernement et je suis persuadé que, de nouveau, cette année, M. le ministre annoncera des mesures concrètes qui pourront permettre de régler définitivement ce problème pour cette année. Mais je crois davantage que les mesures qui sont apparues au dernier budget de Mme la ministre des Finances pourront définitivement régler le problème à moyen terme. Merci, M. le Président.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Laviolette. Mme la députée.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais dire, d'entrée de jeu, que je suis très désolée d'entendre les commentaires de mon collègue de Saint-Maurice. Normalement, il a l'habitude de défendre les intérêts de ses citoyens, et je vois qu'aujourd'hui il est carrément à côté de la track. Il dit que tout va bien en Mauricie. Bien, pour moi, il vit sur la planète Mars, parce que, moi, je n'ai pas les mêmes chiffres que lui et je vous dis que c'est plutôt désolant, le portrait de la Mauricie.

Alors, M. le Président, je suis très heureuse de pouvoir m'exprimer sur cette motion parce que la crise du logement, selon moi, est une crise importante que l'on vit à l'heure actuelle au Québec. On a beaucoup de familles qui sont sans logis, on a beaucoup de familles qui sont sans logis convenable, on a une population qui vieillit énormément et qui s'appauvrit au fil des ans. Alors, c'est loin d'être quelque chose qui va aider à régler le problème du logement au Québec.

Alors, il y a deux façons de voir les choses. Bien évidemment, on a parlé tantôt des régions urbaines où il y a un manque criant de logements sociaux. Alors, on avait même ici, dans le journal ici, La Presse, hier, qu'il y a eu une augmentation de 55 % des demandes, pour atteindre un chiffre record de 25 000 personnes qui sont en attente d'un logement social dans les grands centres. Alors, c'est 25 000 personnes.

Au niveau des régions rurales, c'est une autre réalité, il y a deux constats. Dans un premier temps, on a des listes d'attente pour les logements sociaux. On en a peu, de logements sociaux, et il y a toujours des gens qui sont en attente. Et, deuxièmement, dans le secteur privé, on a beaucoup de logements qui sont disponibles, qui sont libres et qui ne servent pas et qui pourraient permettre de loger ces gens-là convenablement. Et ces logis-là sont disponibles, mais, malheureusement, il n'y a pas d'aide gouvernementale pour faire en sorte que les citoyens puissent y avoir accès.

Alors, je vais vous dresser un bref portrait de la Mauricie, un profil socioéconomique pour vous démontrer que la région de la Mauricie est une région qui est défavorisée. D'ailleurs, à Trois-Rivières, c'est la capitale du chômage de la province de Québec. C'est une région qui vieillit énormément rapidement parce qu'on vit l'exode des jeunes. C'est également une région qui s'appauvrit parce qu'on est les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, alors toute la province de façon générale s'appauvrit.

Et, si je vous parle plus spécifiquement de la situation des femmes dans Mékinac, qui est dans mon comté, elles sont les plus pauvres de la province de Québec, elles sont plus pauvres qu'en Gaspésie et qu'aux Îles-de-la-Madeleine. Ce sont les femmes qui sont les plus sous-scolarisées. Elles sont également les plus nombreuses à recevoir des prestations de sécurité du revenu et elles ont un revenu moyen annuel d'environ 11 000 $ par année. Alors, M. le Président, vous savez bien qu'avec 11 000 $ par année on ne peut pas se payer de luxe, on ne peut même pas se payer un loyer, il faut d'abord voir à l'essentiel, c'est-à-dire nourrir notre famille.

Alors, pourquoi je vous parle de la situation des femmes? C'est que, bien évidemment, ce sont les femmes souvent qui ont davantage besoin des logements sociaux parce qu'il y a beaucoup de familles monoparentales, parce qu'il y a des personnes âgées et les femmes âgées seules sont de plus en plus nombreuses dans la société. Alors, c'est important qu'on considère la portion féminine dans le problème parce que, effectivement, ces femmes-là ont grandement besoin d'un logement social.

Alors, en Mauricie, on a, à l'heure actuelle, on va le répéter pour le député de Saint-Maurice, qui n'a pas l'air à le savoir, il y a actuellement 530 personnes en recherche d'un logement à prix modique dans la région de Trois-Rivières seulement, 530 personnes. Alors, j'aimerais dire au député de Saint-Maurice que ou il n'a pas lu les articles ou il ne se promène pas assez souvent sur le terrain, chez lui, dans Shawinigan.

On dit également que, lorsqu'une personne consacre plus de 30 % de ses revenus moyens mensuels, lorsqu'elle consacre ce montant-là au logement, c'est sûr qu'elle devrait avoir droit finalement à une aide financière ou droit également à ce qu'on lui donne ce qu'on appelle le supplément au loyer, qu'on l'aide à trouver un loyer et qu'on l'aide à payer ce loyer-là convenablement. Alors, le gouvernement du PQ a mis en place un programme qui s'appelle le supplément au loyer, qui est un programme qui a un certain sens, M. le Président, compte tenu qu'on a beaucoup de loyers qui sont disponibles et compte tenu qu'on a des gens qui sont en attente en région. Alors, c'est une aide financière qui est directement au contribuable et c'est également une façon de trouver un loyer qui est convenable pour les gens, un loyer qui soit assez grand pour loger toute la famille.

Mais le problème, c'est qu'à Shawinigan et à Grand-Mère, M. le Président, on n'a pas accès au Programme de supplément au loyer. Imaginez-vous, il y a un programme au gouvernement, il y a une liste d'attente en Mauricie, il y a des loyers qui sont disponibles et il n'y a aucune unité de logement du secteur privé qui a été réservée en Mauricie, dans Shawinigan et Grand-Mère pour abriter ces gens-là, alors aucune unité du secteur privé, alors qu'on sait très bien qu'il y en a plusieurs, logements, qui sont disponibles et accessibles. Mais malheureusement l'Office municipal d'habitation du coin, de la région nous dit: Bien, nous, on n'a pas eu accès à ce programme-là.

Alors, ça, c'est la réalité du PQ. Et j'aimerais le rappeler à tous les auditeurs, c'est la réalité du PQ. Il nous annonce en grande pompe beaucoup de programmes, beaucoup de subventions, beaucoup d'argent, qu'on parle du Programme de supplément au loyer que je viens de vous citer, qu'on parle également de la politique de la ruralité, qu'on parle des programmes d'infrastructures, on annonce toujours des montants considérables d'argent, mais malheureusement on ne respecte pas nos promesses et l'argent ne se retrouve pas sur le terrain, ne se retrouve pas pour les besoins essentiels de la population qu'est le logement. Alors, c'est un besoin essentiel, et on s'aperçoit que le PQ a beaucoup d'autres priorités.

Il préfère, entre autres, mettre l'argent dans des multinationales ? on l'a vu hier avec les entreprises comme Métaforia où il y a eu 24 millions ? il préfère mettre de l'argent dans des entreprises même s'il y a des pertes énormes pour l'État, même s'il y a des pertes énormes pour les citoyens québécois. On préfère investir dans les multinationales ou encore on préfère investir dans des campagnes pour promouvoir la souveraineté du Québec, Alors, c'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité. Et je voudrais dire que je félicite Mme la députée de La Pinière d'avoir soulevé cette anomalie qui fait qu'au gouvernement du Parti québécois on annonce beaucoup de choses, mais que la réalité sur le terrain est loin d'être concrète. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Laviolette. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Matapédia. Mme la députée.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. L'opposition, hier, a présenté cette motion.

Une voix: Aujourd'hui.

Mme Doyer: Aujourd'hui? Bon. Aujourd'hui. Hier ou aujourd'hui, de toute façon, ça, c'est une motion par rapport à laquelle nous allons voter, bien sûr, nous allons voter contre, de ce côté-ci de la Chambre:

«Que l'Assemblée nationale déplore que le gouvernement du Parti québécois n'ait pas su prévenir la crise du logement au Québec.»

Je vais vous dire pourquoi on va voter contre. Oui, avoir un logement convenable, abordable, un toit au-dessus de la tête où notre famille ou nous-mêmes nous sommes installés correctement, c'est majeur, ça fait partie des besoins de base auxquels nous devons avoir une réponse, c'est un droit fondamental.

Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais vous entretenir de la pénurie de logements, essayer de comprendre de quoi il retourne avec cette pénurie, saisir quels sont les faits. Depuis l'été 2001, on parle de crise du logement parce qu'il y a une réelle pénurie de logements, notamment pour les ménages à faibles revenus et pour les familles nombreuses à la recherche de grands logements. Le terme de «crise» semble fort, mais il est peut-être justifié par le fait qu'au cours des 15 dernières années, il ne faut pas l'oublier, le Québec a connu une réelle abondance de logements locatifs.

Il faut se rappeler ? les propriétaires locatifs s'en rappellent très bien ? que les taux d'inoccupation des logements locatifs se sont situés systématiquement au-dessus du taux de 3 % défini comme le taux d'équilibre du marché locatif, de 1987 à 1999. Il est intéressant de noter, M. le Président. que, deux années plus tôt, en 1985, le taux se situait à 1,7 %. Il faut donc admettre que le marché s'adapte rapidement, que la législation de contrôle des loyers n'empêche pas le marché de s'adapter. Il faut dire aussi que, durant cette période d'abondance, le taux d'inoccupation a atteint des sommets jamais vus depuis la fin des années soixante, et cela, pour une période qui n'a jamais été aussi longue. Entre 1990 et 1995, le taux s'est situé à plus 7 %, atteignant même 8,1 % en 1992. Le taux est retombé rapidement après 1997, mais à la faveur d'une forte croissance économique... Et ça, c'est important à voir. C'est parce qu'il y a une forte croissance économique et celle-ci a été propice à la formation des ménages. En trois ans, le taux est passé de 6,8 à 2,3 %. Dans les régions métropolitaines de Montréal, Québec et Hull-Gatineau, où se concentre le marché locatif, le taux est actuellement de 1,1 %, 1,5 et 1,5 %.

Quant aux perspectives de l'ensemble du marché de l'habitation, cette situation amène une interrogation fondamentale: Est-ce que cette très forte demande de logements locatifs va s'exacerber et entraîner une pression sur les loyers et inciter les investisseurs à massivement investir dans la construction de nouveaux logements locatifs ou est-ce que les nouveaux ménages vont, après quelques années comme locataires, choisir d'habiter une résidence, d'acheter une résidence et ainsi faire croître considérablement la construction de copropriétés et de maisons individuelles?

Il est important, M. le Président, de rappeler que la pénurie relative actuelle de logements résulte de deux composantes: d'une part, les effets de l'importante reprise économique de la fin de la décennie quatre-vingt-dix, qui a amené la création d'un nombre très important de ménages, je le disais tantôt; et, d'autre part, une situation où les ménages nouvellement créés n'optent pas encore pour l'accession à la propriété et viennent augmenter sensiblement la demande de logements locatifs et, par conséquent, réduire considérablement le taux d'inoccupation.

n(11 h 30)n

J'ai en main un tableau concernant le taux d'inoccupation et la création de ménages qui nous aide à bien comprendre cette problématique. Il nous permet de constater qu'entre 1991 et 1994 la création de ménages a oscillé entre 30 000 et 39 000, tandis qu'elle a été beaucoup plus faible entre 1995 et 1997, où elle s'est située entre 28 000 et 23 000. Selon ce calcul, on constate une remontée importante de la création de ménages depuis lors: 34 000 en 1998 et 42 000, M. le Président, en 1999 et en 2000. Elle est là, la problématique. Le ralentissement économique récent laisse croire que la création nette de nouveaux ménages aura diminué en 2001 et que le taux d'inoccupation devrait se situer à 1,6 %, et, tenant compte du rythme des mises en chantier, la création nette de nouveaux ménages devrait se situer à 33 000.

Cette brève illustration montre que la baisse du taux d'inoccupation n'est pas nécessairement reliée à une déficience des mises en chantier de logements locatifs; elle reflète plutôt une création nette de ménages qui excède le nombre des mises en chantier, et ce, tant en ce qui a trait aux logements locatifs qu'aux résidences pour propriétaires occupants. Par conséquent, en période de forte augmentation de l'accession à la propriété, on pourrait assister à une hausse du taux d'inoccupation sans qu'il y ait une augmentation sensible des mises en chantier de logements locatifs.

Maintenant, M. le Président, je veux faire un constat, celui de l'inégalité des taux d'inoccupation dans les différentes régions du Québec. Lorsqu'on examine les résultats de la dernière enquête de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, octobre 2000, sur les logements locatifs, on observe que les taux d'inoccupation varient beaucoup d'une région à l'autre. Ainsi, on enregistre un taux de 2,2 % pour l'ensemble du Québec. Il va de 1,4 dans la RMR de Hull à 6,8 % dans celle de Trois-Rivières. Dans les trois RMR les plus urbanisées, les taux se situent à 1,6 à Québec, à 1,5 à Montréal et à 1,4 à Hull. Dans les plus petits centres, un peu comme j'ai dans mon comté, Matapédia, où la MRC de La Mitis et de La Matapédia se situeraient dans ce genre de centres, les taux sont de 3,1 % dans les agglomérations de 50 000 à 99 999 habitants et de 5,9 % dans les agglomérations de 10 000 à 49 999 habitants. Les écarts constatés entre les taux d'inoccupation des différentes zones pour l'année 2000 existaient également en 1999. On doit en conclure que le manque relatif de logements locatifs touche particulièrement les trois grands centres dont on a parlé, Montréal, Québec et Hull. Ailleurs, les besoins et les ressources sont davantage en équilibre.

M. le Président, je veux, avant de terminer... Ce serait vraiment pour moi manquer ma présentation si je vous parlais des conséquences du retrait du gouvernement fédéral en habitation sociale. Lors d'une interpellation de la ministre à l'Assemblée nationale, celle-ci nous soulignait les effets de ce retrait du gouvernement fédéral du secteur du logement social en 1994. Le gouvernement fédéral, il s'est retiré définitivement du financement de nouveaux projets de logement social au Canada à compter du 1er janvier 1994. Il a dû cependant continuer à s'acquitter de ses obligations antérieures à l'égard d'environ 125 000 unités de logement au Québec, dont environ 85 000 unités sont financées conjointement avec le Québec. En mars 1996, le fédéral a affirmé qu'il entend ? c'est beau, hein, quand tu lis ça comme ça ? offrir aux provinces et territoires d'assumer la gestion des ressources existantes pour le logement social ? merci beaucoup ? sauf pour le logement dans les réserves. C'est ainsi que le gouvernement fédéral a offert au Québec, écoutez bien ça, une compensation financière de 289 millions la première année, ce qui correspond à 18,5 % des transferts fédéraux. Ce montant irait même en décroissant ? ça baisse comme ça, eux autres, leurs revenus, comme ça; mais, nous, comme ça ? au fur et à mesure de l'extinction des engagements de la SCHL, pour finalement s'éteindre en 2033. Mais les besoins ne s'éteindront pas, eux autres.

De fait, le fédéral a offert au Québec un montant ? écoutez ça, M. le Président ? de 611 $ par ménage démuni, comparativement à 1 018 $ par ménage démuni pour le reste du Canada. Chez nous, nos démunis sont moins démunis, on dirait. Voilà pour l'inéquité de la proposition fédérale.

L'impact du retrait du gouvernement fédéral du logement social peut être mesuré de deux façons. Premièrement. les nouveaux engagements du gouvernement du Québec en matière d'habitation depuis 1994 ont totalisé près de 1,2 milliard. Or, près de 85 % de ce montant, soit un peu plus de 1 milliard, a été financé par le Québec uniquement, alors que le reste, près de 200 millions, a été financé par le fédéral. En ne gardant que les engagements en matière de logement social et communautaire et d'allocation-logement, le Québec a financé près de 92 % des nouveaux engagements depuis 1994, 844,5 des 914,6 millions. Ça, c'est de l'argent! Ça, c'est des faits! Si le fédéral avait maintenu son taux de financement historique ? environ 55 % ? c'est 480 millions supplémentaires qu'il aurait injectés au Québec depuis 1994. C'est drôle, ils n'en parlent jamais, de l'autre côté. Nous, on en parle parce qu'on veut récupérer notre argent puis gérer nos affaires.

Si le fédéral avait maintenu son taux de financement historique, donc, c'est 480 millions supplémentaires qu'il aurait injectés au Québec depuis 1994. À ce que je sache, moi, j'ai fait mes rapports d'impôts, cette semaine; on en envoie encore pas mal, d'argent à Ottawa. Sur la période 1985-1993, soit dans le cadre de ces programmes unilatéraux ou de programmes financés conjointement avec le Québec, le fédéral a contribué au financement de 32 754 nouvelles unités de logement, soit une moyenne de 3 639 unités de logement par année. Ce nombre a évidemment chuté, à compter du 1er janvier 1994, à zéro, M. le Président. Ça, en face, eux ne le dénoncent pas.

Pour le bilan de mon gouvernement, M. le Président, nous avons agi en logement social. Plusieurs mesures ? je ne reviens pas là-dessus, il me reste deux minutes; il y a des choses que je vais laisser tomber parce qu'il y a des choses qui sont importantes à dire ? on les a annoncées dans les budgets l'année passée. On agit pour le logement social, on agit pour l'amélioration de l'habitat, on agit pour l'industrie et la recherche dans ce domaine-là, on agit quant à la décentralisation parce que la Société d'habitation du Québec est en partenariat aussi sur le terrain pour amener des solutions.

M. le Président, les mesures du Plan d'action gouvernemental en habitation 1997-2002 ont contribué à l'amélioration de la situation qui prévalait dans le secteur de l'habitation au moment de son dépôt. Il y a plus de logements sociaux, plus de ménages bénéficiant d'une allocation-logement, ce qui réduit d'autant leur taux d'effort. De nombreux immeubles résidentiels ont été rénovés dans les quartiers centraux. Dans mon comté, RénoVillage, ça a donné des résultats. Les gens en veulent, on est victimes de nos succès.

M. le Président, je tiens à conclure en vous parlant d'éléments qui m'apparaissent majeurs. Je veux faire un rappel, oui, de quatre éléments qui sont majeurs dans ce domaine-là. Le premier: se loger, c'est une responsabilité première du citoyen. Mais, nous, on est actifs. L'État québécois, il agit, il partage cette responsabilité avec d'autres partenaires au municipal, au communautaire, au coopératif, au fédéral, puisqu'il le faut bien encore, privé aussi. Deuxièmement, l'action gouvernementale pour mieux gérer une pénurie aiguë de logements vise à soutenir les efforts des municipalités qui sont des acteurs de premier niveau. Troisièmement, la pénurie de logements est concentrée particulièrement dans les centres urbains. Quatrièmement, on fait appel à la solidarité et à l'entraide des Québécois dans la conjoncture actuelle.

M. le Président, je m'en voudrais de... En conclusion, nous avons actuellement 50 millions de perdus par semaine concernant le déséquilibre fiscal. On a réussi, malgré nos difficultés économiques, à régler le déficit, mais on a réussi, depuis 1994, à investir 1,4 milliard. Le fédéral s'est retiré unilatéralement en 1994. Nous avons perdu, avec ça... c'est l'équivalent de 50 000 logements sociaux, puis ils auraient été réalisés si le fédéral avait continué...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée...

Des voix: On veut Solange!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Je vais maintenant accorder la parole à Mme la députée de Jonquière. Il reste 10 minutes à votre formation.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Vous n'aurez pas Solange, vous aurez Françoise. Merci, M. le Président. Quant à moi, il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues, et particulièrement à ma collègue la députée de La Pinière, et me joindre à la voix et corroborer aussi la motion qu'elle a déposée ce matin, la motion qui dit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que le gouvernement du Parti québécois n'ait pu prévenir la crise du logement.»

M. le Président, la crise du logement est un problème important au Québec, bien sûr dans les grands centres et particulièrement dans les régions. Mais, d'entrée de jeu, je voudrais dire que, pour nous, de ce côté de la Chambre, le logement, il n'est pas simplement une question de responsabilité. Pour nous, avoir accès à un logement abordable, à un logement adéquat, il s'agit d'un droit, un droit que je qualifierais de fondamental, que j'élèverais même à rendre quasi constitutionnel, M. le Président.

n(11 h 40)n

Évidemment, comme ma collègue de Laviolette l'a souligné, la problématique du logement en région se pose différemment que celle que l'on retrouve dans les grands centres tels que Montréal et Québec. Il y a évidemment en région une pénurie de logements, il y a aussi une liste d'attente concernant les demandes d'accès dans les HLM, M. le Président. Simplement vous rappeler ? on a parlé beaucoup de chiffres ce matin ? simplement vous rappeler que, simplement dans le comté de Jonquière, et mes chiffres sont très récents, les chiffres me viennent d'hier après-midi, M. le Président, il y a 278 demandes en attente pour avoir un loyer à prix modique, et, de ces 278 demandes, 47 proviennent de personnes âgées de plus de 65 ans et 17 proviennent de personnes handicapées. Il faut rappeler aussi ? et ma collègue de La Pinière l'a bien soulevé ? que, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur les 126 unités annoncées, 97 sont toujours en attente de réalisation, soit 76 %. On comprendra peut-être qu'à la suite de ces chiffres l'organisme Loge m'entraide va faire une action le 15 mai prochain dans le comté du ministre délégué à l'Habitation, le comté de Dubuc, afin de dénoncer cette situation.

Mais un autre problème est assez criant chez nous, c'est l'accès à avoir des unités pour le supplément du revenu. Vous savez, M. le Président, chez nous, dans la région, le revenu moyen, dans le comté de Jonquière, des habitants est de 22 560 $. Vous savez que, du revenu moyen, on devrait calculer entre 20 et 25 % de ce revenu pour l'attribuer au logement. Or, seulement dans le comté de Jonquière, plus de 47,4 % dépensent plus de 30 % de leur revenu moyen pour se loger, et, en plus, M. le Président, 26,6 % de ces gens dépensent plus de 50 % de leur logement pour se loger. À Chicoutimi, les chiffres sont aussi dramatiques, M. le Président, 40,8 % des gens dépensent plus de 30 % pour se loger et 23,2 % des gens dépensent plus pour se loger. À Alma, une région qui devrait être bientôt en élection complémentaire, 40,4 % de la population paie plus de 30 % pour se loger et 21,6 % de la population paie plus de 50 %, M. le Président.

De la même façon qu'on a un problème au niveau du financement pour avoir des unités de logement et avoir accès au supplément du revenu, il y a des gens qui dépensent trop de leur revenu moyen pour pouvoir se loger, et c'est le drame dans les régions du... dans ma région, dans notre comté, M. le Président. Si tant est que le gouvernement est victime de sa propre réussite, ce que je leur dirais, M. le Président, c'est d'aller en élection générale. On constatera bien sur le terrain si effectivement ils sont victimes de leur réussite. Moi, personnellement, cet après-midi, j'appuierai la motion de ma collègue, et j'invite mes collègues à voter pour cette motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jonquière. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée d'Anjou.

Des voix: Bravo!

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, pour ma première intervention en Chambre, je suis très heureuse de joindre ma voix à celle de ma collègue de La Pinière, Fatima Houda-Pepin, ainsi qu'à celle de mes collègues de Laviolette, Jonquière et Bonaventure afin de dénoncer la non-clairvoyance du gouvernement du Parti québécois dans ce dossier qu'est la crise du logement.

Dans la région métropolitaine, on le sait, cette crise s'amplifie, M. le Président, de jour en jour, et je suis convaincue que d'ici le mois de juillet nous aurons plusieurs occasions de lire dans les journaux ou de voir à la télévision des histoires d'horreur. Le comté d'Anjou est, lui aussi, touché par cette crise, comme la majorité des comtés de l'île et de la région métropolitaine. La situation est urgente et critique. Je déplore que le député de la Mauricie pense que le gouvernement péquiste va bien gérer pour une deuxième année consécutive, M. le Président, pour une deuxième année consécutive, que le gouvernement va bien gérer cette crise plutôt que d'avoir pris des moyens pour que cette crise ne se répète pas cette année.

Vous savez tous que je viens de vivre une campagne électorale dans le comté d'Anjou, et, lors de ma campagne, au cours des derniers mois ainsi que des dernières semaines, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs milliers de mes citoyens et concitoyennes. Il n'y a pas de meilleur endroit que le terrain pour prendre le pouls de la population. Il n'y a pas, M. le Président, de meilleur endroit pour faire face à la réalité et aux vrais problèmes vécus par les gens. Mais, pour ce faire, il faut ouvrir les yeux et les oreilles, être à l'écoute, attentif et réceptif aux gens qui nous parlent, eux, des vrais problèmes.

On apprenait hier aux nouvelles que les dernières statistiques concernant les listes d'attente pour l'île de Montréal étaient encore en hausse ? en effet, plus de 12 635 ménages, près de 25 000 personnes doivent attendre en moyenne deux ans pour avoir accès à un logement de type HLM, deux ans, M. le Président ? et que le tiers de ces personnes doivent attendre trois ans. À Anjou, la liste d'attente en date du 21 mars dernier indiquait 91 personnes âgées sur la liste des HLM, et 57 familles étaient également en attente pour un logement familial dans le cadre du Programme du supplément au loyer. Dans le comté d'Anjou, je le sais, je les ai visitées, il y a quatre tours à habitation dites HLM, dont 331 unités de logement seulement sont disponibles parmi ces tours qui relèvent de l'Office municipal d'habitation. Il y a aussi 81 logements familiaux qui font partie de Programme du supplément au loyer.

Comment se fait-il que le gouvernement du Parti québécois n'ait pas prévu cette situation de crise pour une deuxième année, M. le Président? Pourquoi le gouvernement péquiste est toujours en mode action-réaction plutôt qu'en mode prévention? Comment cela peut-il arriver? Nous savons tous qu'il y a des groupes qui sont plus susceptibles que d'autres d'avoir besoin de l'aide du gouvernement, les femmes chefs de famille monoparentale, les personnes âgées ou en perte d'autonomie qui sont plus vulnérables que le reste de la population.

Comme nous l'avons vu et entendu, le slogan du gouvernement péquiste, c'est AGIR. Le terme «réagir» conviendrait mieux à la façon dont le gouvernement péquiste gère et décide de notre avenir. Si le gouvernement péquiste n'agit pas, la population du Québec, elle, ne se gênera pas pour réagir et agir lors de l'élection générale qui s'en vient très bientôt, nous le souhaitons. Je suis très confiante que les Québécois et les Québécoises choisiront, comme les citoyens et citoyennes des comtés d'Anjou et de Viger, de faire confiance à un gouvernement libéral qui sera centré sur les besoins des citoyens. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée d'Anjou. Je vais maintenant céder la parole, pour son droit de réplique, à Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin (réplique)

Mme Houda-Pepin: Merci. M. le Président, j'ai écouté le ministre délégué à l'Habitation nous lire son discours bureaucratique et je voudrais lui rappeler que je ne sais pas si c'est la mauvaise foi ou le manque d'information, mais les données qu'il nous a données méritent d'être vérifiées, c'est le moins que l'on puisse dire.

n(11 h 50)n

Le ministre nous a dit: Nous manquons de moyens parce que les moyens sont à Ottawa. Il a oublié de dire que le gouvernement fédéral contribue annuellement au logement social à hauteur de 340 millions de dollars, M. le Président, 340 millions de dollars par année. Et je vais prendre le livre des crédits. Ça, ça ne vient pas d'Ottawa, ça vient de Québec, de la Société d'habitation du Québec, M. le Président, le résultat 2001-2002.

Le gouvernement se pète les bretelles avec des programmes qu'il met de l'avant, mais il oublie de dire d'où vient l'argent par lequel ces programmes-là sont financés. Exemples: les HLM publics, réguliers et spéciaux, M. le Président. En 2001-2002, le gouvernement fédéral y a contribué à hauteur de 127,4 millions de dollars, et le Québec, à hauteur de 87 millions de dollars. Le supplément au loyer, M. le Président: le fédéral y a contribué à hauteur de 17,8 millions de dollars, et le Québec, 18,6 millions de dollars. Le HLM privé, régulier et spécial: le fédéral y a mis 20,7 millions de dollars, et le Québec, 6,9 millions de dollars, M. le Président. Dans la réparation d'urgence, 1,3 million, le fédéral, 442 000, Québec. Amélioration des maisons d'hébergement: 2,9 millions du fédéral, 1,3 million du Québec. L'adaptation de domiciles: 1,4 million du fédéral, 9,6 millions du Québec. Logements adaptés pour aînés autonomes: 3,4 millions, fédéral, 1 million, Québec. RénoVillage, M. le Président, avec lequel le gouvernement se pète les bretelles dans les régions, il y a 9,7 millions de dollars qui viennent du fédéral contre 4,9 millions du Québec. La revitalisation des vieux quartiers, M. le Président: 4,4 millions, fédéral, 9,8 millions, Québec. Les maisons endommagées par la pyrite: 4,4 millions, contre 9 millions au Québec.

Tout ça, M. le Président, pour vous dire que le fédéral, oui, il s'est retiré du développement du logement social, et ça, on le regrette, mais il continue de contribuer à hauteur de 340 millions de dollars par année au logement social au Québec, et ça, ils se gardent bien de le dire.

Des voix: Bravo!

Mme Houda-Pepin: Et ce n'est pas tout, M. le Président. Tantôt, je vous ai montré à quel point ce gouvernement fait des annonces, les recycle à satiété et fait le bilan de ses annonces en se faisant accroire que c'est des réalités, et il y a donc un fossé énorme entre ce qui est promis, ce qui est annoncé, ce qui est budgété et ce qui est réalisé: 6 625 nouvelles unités qui devaient être réalisées sur cinq ans dans le cadre du programme AccèsLogis; nous n'avons pas eu droit à ces unités-là, M. le Président, loin, loin de là, c'est 2 700 et quelques unités de logements qui ont été réalisées.

Mais un malheur ne vient pas tout seul avec ce gouvernement péquiste, M. le Président. Tantôt, le ministre nous a dit qu'on n'a pas les moyens. Bien, je vais vous démontrer qu'on a les moyens mais que ce gouvernement fait le choix de ne pas les utiliser. On apprenait, M. le Président, dans le volume III du budget de dépenses 2000-2001, à la page 41, et je cite: «La subvention de 2000-2001 est en baisse de 53,5 millions de dollars.» 53,5 millions de dollars qui ont été coupés dans le budget d'aide aux plus démunis, M. le Président, en une seule année, quand on sait que le budget d'AccèsLogis, avec lequel le gouvernement péquiste se pète les bretelles, a un budget de 43 millions sur cinq ans. Pourquoi, pourquoi une telle coupure alors que les besoins sont si criants? L'explication bureaucratique qui nous a été donnée, M. le Président, je vais vous la citer: c'est dû au fait que la clientèle du Programme d'allocation-logement a été inférieure aux prévisions. La clientèle allocation-logement a été inférieure aux prévisions. Cette explication, M. le Président, ne tient pas la route, ce n'est pas crédible, car le Programme d'allocation-logement vise à aider financièrement les ménages à faibles revenus qui consacrent une part trop importante de leur budget pour se loger, notamment les personnes de 55 ans et plus, et les familles avec enfants à charge, et les familles à faibles revenus.

Combien sont-elles au Québec, ces familles-là, M. le Président, qui ont besoin d'aide dans le cadre du programme Allocation-logement? Vous ne le croirez pas, M. le Président. Ils sont 793 000 ménages au Québec, 793 ménages au Québec qui ont besoin d'aide. L'argent est disponible. Le gouvernement trouve le moyen d'opérer une coupure de 53,5 millions dans ce budget-là et priver ces familles de logement. Quand je vous disais que le gouvernement ne règle pas la crise du logement mais qu'il contribue à l'aggraver, bien, vous avez là un exemple éloquent, M. le Président, de l'hypocrisie de ce gouvernement.

Comment donc, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Madame. Je m'excuse, Mme la députée. Ça allait bien, jusque-là. Je vous prierais, s'il vous plaît, de retirer ces paroles.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît... Bon, très bien. Alors, simplement, je vous demanderais de retirer le mot, là, que vous avez prononcé et de poursuivre.

Mme Houda-Pepin: Je me rends à votre décision, M. le Président. J'ai toujours été respectueuse de notre Parlement et je dirai que les gens qui nous écoutent, ils sont capables de tirer leurs conclusions, hein? De voir qu'un gouvernement prétend que le déséquilibre fiscal était la source de la crise du logement quand il coupe en une seule année 53,5 millions de dollars dans un seul programme, M. le Président, il faut le faire! Il faut le faire, M. le Président! Le temps coule, le temps coule, malheureusement, parce qu'il y a tellement, tellement à dire.

Quant à la transparence par rapport au budget du gouvernement, M. le Président, on repassera. Pourquoi? Parce que la Société d'habitation du Québec est l'un des rares organismes gouvernementaux qui peut reporter d'année en année ses surplus. Quoi de plus facile que de couper dans les subventions et dans les programmes d'aide en transférant les budgets aux années subséquentes? De cette manière, il est extrêmement difficile de savoir qu'est-ce qui a été réellement dépensé au courant de l'année financière par rapport à ce qui a été annoncé.

Voilà, M. le Président. Vous dire que la liste d'attente s'allonge. Elle s'allonge à Montréal, elle s'allonge à Québec, elle s'allonge à Sherbrooke, elle s'allonge à Trois-Rivières, elle s'allonge partout, M. le Président. Et nous avons devant nous une crise qui est annoncée, qui est documentée. Il ne se passe pas un jour sans qu'il y ait des pleines pages dans les journaux, sans qu'il y ait dans les bulletins de nouvelles des témoignages de gens qui sont victimes de cette crise du logement que ce gouvernement a créée parce qu'il a refusé d'agir et d'agir à temps. Et aujourd'hui, M. le Président, il essaie de rattraper le temps perdu.

Et je me réjouis de voir qu'on a pu signer une entente avec le gouvernement fédéral sur le logement abordable: 162 millions du fédéral en contrepartie de 162 millions du Québec et des municipalités. Mais le gouvernement fédéral, M. le Président, a déjà l'argent de prêt pour les deux prochaines années. Et nous avons appris en étude des crédits que ce gouvernement péquiste, lui, il va prendre 15 ans pour les construire, ces logements. Donc, on est loin, et de très loin, M. le Président, de régler la crise.

Je terminerai en vous disant qu'il y a des solutions qui ont été proposées notamment par le secteur privé. Parce que, c'est vrai, l'État ne peut pas tout faire tout seul, ça nous prend le partenariat avec l'entreprise privée. Ces gens-là sont venus voir le gouvernement, ils ont proposé des solutions concrètes pour participer activement à redynamiser le secteur des logements locatifs. M. le Président, le gouvernement n'a pas d'oreille pour écouter. C'est un gouvernement qui est déconnecté de la réalité. Qu'est-ce que les gens, par exemple, de l'Association provinciale des...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...je dois vous interrompre. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de la députée de La Pinière, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que le gouvernement du Parti québécois n'ait pas su prévenir la crise du logement au Québec.»

Cette motion... Madame...

Mme Vermette: M. le Président, en vertu du règlement 223, je vous demanderais de reporter le vote, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce sera un vote nominal, à ce moment-là, et puis nous allons reporter le vote à la période des affaires courantes. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 14 h 5)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Nous sommes à la présentation de projets de loi. Alors, j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer le projet de loi à venir.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article a du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 90

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi n° 90, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé. M. le ministre de la Justice, responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Ce projet de loi prévoit un nouveau partage des champs d'exercice professionnels dans le domaine de la santé et les activités désormais réservées aux médecins, aux pharmaciens, aux infirmières et infirmiers, aux technologues en radiologie, aux diététistes, aux orthophonistes et audiologistes, aux physiothérapeutes, aux ergothérapeutes, aux infirmières et infirmiers auxiliaires, aux technologistes médicaux et aux inhalothérapeutes.

Le projet de loi contient de plus des dispositions qui permettront à des non-professionnels, dans certaines circonstances ou dans certains milieux bien identifiés, d'exercer certaines activités, de façon à mieux répondre aux besoins de la population.

Par ailleurs, le projet de loi établit un cadre qui permettra d'autoriser des professionnels autres que les médecins, notamment les infirmières et infirmiers, à exercer certaines activités médicales. Ces activités pourront être vérifiées par un comité ou un médecin désigné par le Bureau du Collège des médecins du Québec. En outre, les médecins oeuvrant avec ces professionnels ailleurs que dans un centre exploité par un établissement de santé ou de services sociaux devront faire autoriser par ce Bureau les conditions d'application locales de ces activités. Enfin, diverses mesures de surveillance de la qualité des activités médicales, lorsqu'elles seront exercées en établissement par des professionnels autres que les médecins, sont également prévues.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre va appeler les consultations sur ce projet de loi qui est tellement important, des consultations générales pour qu'on puisse étudier ce projet de loi avec des groupes intéressés?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, nous sommes certainement disposés à entendre les gens qui solliciteraient la demande des membres d'une commission pour être entendus. Je ne pense pas qu'à ce moment-ci nous proposions une audience générale, mais, certainement, nous pourrions convenir de consultations particulières.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Pour le prochain article, M. le leader.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, l'article c du feuilleton de ce jour.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'avais posé la question, oui, puis ça semblait être à l'unanimité, oui.

Une voix: ...

Projet de loi n° 213

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors donc, l'article c. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi... loi n° 213, Loi concernant la Ville de Saint-Hyacinthe. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. En conséquence, M. le député de Saint-Hyacinthe présente le projet de loi d'intérêt privé n° 213, Loi concernant la Ville de Saint-Hyacinthe.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission
de l'aménagement du territoire

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(14 h 10)n

M. Boisclair: Oui. M. le Président, l'article d du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 214

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 214, Loi concernant la Ville de Terrebonne. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. En conséquence, M. le député de Masson présente le projet de loi d'intérêt privé n° 214, Loi concernant la Ville de Terrebonne.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission
de l'aménagement du territoire

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Dépôt de documents

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous sommes maintenant rendus au dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je dépose la réponse à la pétition du 14 mars dernier présentée par le député de D'Arcy-McGee.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce document est déposé. Nous sommes maintenant rendus au dépôt de rapports de commissions, et il n'y a pas de rapports de commissions aujourd'hui.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Paradis: Oui. Tout simplement une précision. Nous avons reçu le texte de l'extrait de pétition qui a été communiqué au secrétariat par M. le député de Rivière-du-Loup ainsi que le texte de la pétition comme telle, et, à première vue, ça ne nous apparaît pas conforme. Il y aurait eu des ajouts effectués par le député. Dans les circonstances, ça nécessite un consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Savez-vous, nous avons pris connaissance de cet, enfin, ajout, ou cette difficulté, disons, et les corrections ont pu être faites. Nous allons entendre, enfin, la pétition, le texte de l'extrait de la pétition, et nous pourrons juger à ce moment-là. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Alors, tel que vient de le préciser le leader de l'opposition, je demanderais le consentement pour déposer un extrait de pétition non conforme mais corrigé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement?

M. Paradis: M. le Président, si c'est corrigé et il est conforme, ça ne nécessite pas de consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y avait des corrections qui, malgré la non-conformité, demandaient d'être corrigées. Alors, pour une raison habituelle, il y a une non-conformité, pour une raison habituelle, pour laquelle habituellement on accepte, si vous voulez, qu'il y ait présentation de la pétition. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup... Il y a consentement? Il y a consentement, M. le député.

Obtenir l'accord des intervenants de la Côte-Nord
et de l'Est du Québec avant de céder
une partie du territoire à des autochtones

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 624 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la Côte-Nord, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de la région de Québec et de la Gaspésie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'actuellement des négociations se trament entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral à l'effet que tout le territoire de Blanc-Sablon à Tadoussac, comprenant l'île d'Anticosti et le Nord jusqu'à Schefferville, serait cédé aux autochtones habitant ces régions;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, désirons exprimer notre désaccord à l'endroit de cette cession et demandons à être informés et consultés avant qu'un accord final sur cette question ne soit signé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de La Pinière présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes rendus à la période de questions et de réponses orales, et, M. le député de Vaudreuil, vous avez la parole.

Publication d'une politique
d'évaluation de l'apprentissage
aux niveaux primaire et secondaire

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, en réponse aujourd'hui à une demande d'accès à l'information que nous avions formulée le 9 avril dernier pour obtenir une copie de la politique d'évaluation des apprentissages au primaire ainsi qu'au secondaire et, le cas échéant, du ou des guides d'application, le ministère nous transmet un vieux document, un projet de politique qui date de novembre 2000 et qui avait été, à ce moment-là, publié par le ministre pour consultation.

M. le Président, tous les intervenants du monde de l'éducation affirment la nécessité d'une véritable politique de l'évaluation des apprentissages, incluant le Conseil supérieur de l'éducation et tous les autres, parce qu'une telle politique, c'est ce qui définit, dans le fond, les critères et les méthodes d'évaluation, le régime de sanction, les éléments en quelque sorte sur lesquels vont se baser les enseignantes puis les enseignantes pour dire: Est-ce que les élèves passent ou non? Est-ce qu'ils réussissent? Et est-ce qu'ils peuvent continuer?

Est-ce que la réponse reçue, M. le Président, nous indique que le ministre de l'Éducation, qui aurait dû publier sa politique il y a deux ans, au moment où le programme a été implanté au primaire, en septembre 2000, n'est pas encore prêt à publier sa politique d'évaluation des apprentissages?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Alors, cette évaluation, M. le Président, vous le savez, se situe dans l'opération des plans de réussite. C'est un consensus du Sommet du Québec et de la jeunesse, et l'ensemble des intervenants du milieu, commissions scolaires, milieu éducatif en général, sont tout à fait d'accord avec nous pour que ces plans de réussite se poursuivent et se fassent. D'ailleurs, la tendance est de plus en plus vers un dévoilement public de ces plans, de façon à ce que la reddition de comptes soit la plus transparente possible. Alors, nous sommes à travailler actuellement à cette politique d'évaluation des plans. Dès que les résultats seront terminés, le député en sera informé, comme tout le milieu scolaire, d'ailleurs.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil, en additionnelle.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Est-ce que le ministre réalise que je lui pose une question sur la politique d'évaluation des apprentissages, non pas une question sur les plans de réussite? Il n'y avait aucun lien entre les deux quand il a publié son projet de politique d'évaluation, en novembre 2000. Et est-ce qu'il pourrait confirmer l'information qui semblerait circuler et provenant de différentes sources de son ministère indiquant que sa politique d'évaluation des apprentissages ne serait publiée qu'en juin 2003?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il existe dans tous les gouvernements et dans toutes les sociétés beaucoup de rumeurs qui circulent. Je prends bonne note de celle-ci, rapportée fidèlement sans doute par le député. Alors, je prends note, je prends avis et je reviendrai en réponse pour rassurer, si possible, le député sur la rumeur qu'il nous transporte aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Vaudreuil, en complémentaire.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il ne sait pas ce qui se passe sur la préparation et la publication de la politique d'évaluation des apprentissages au primaire? Est-ce que c'est ce qu'il est en train de nous dire aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Je suis en train de dire au député, M. le Président ? vous pouvez le lui faire savoir ? qu'il vient à la pêche avec des rumeurs, et je ne jouerai pas le jeu des rumeurs. Et j'annoncerai, le moment venu, les étapes qui seront franchies par cette politique d'évaluation.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Vaudreuil, en complémentaire.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre comprend que je lui donne la chance de mettre fin aux rumeurs? Est-ce qu'il peut le faire aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Si le rôle de l'opposition, M. le Président, c'est ici d'inonder cette Chambre de rumeurs et de nous demander de nous lever pour les infirmer, je pense que c'est un rôle que la population n'appréciera pas.

M. le Président, j'ai déjà répondu au député de Vaudreuil et je pense qu'il devra pour aujourd'hui se contenter de cette étape dans sa pêche aux rumeurs.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Vaudreuil, en complémentaire.

M. Marcoux: En principale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En principale.

Plan d'action en matière d'évaluation de l'apprentissage à l'école primaire

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Est-ce que je pourrais rappeler, M. le Président, que ce projet de politique a été publié en novembre 2000, alors après le début de l'année scolaire au primaire, avec le nouveau programme? On y avait d'ailleurs... Et c'était une nécessité d'une nouvelle politique d'évaluation des apprentissages, On l'avait publiée, vous savez, pour consultation, donc toute une série de documents pour consulter, là, tout le monde dans le réseau, et ça, ça devait se faire du 27 novembre 2000 à mars 2001. Le Conseil supérieur de l'éducation d'ailleurs avait fortement critiqué le projet qui avait été publié par le ministre en novembre 2000. En décembre 2001, nous demandions, par l'accès à l'information, un bilan des résultats de la consultation sur la politique d'évaluation des apprentissages. Réponse: En ce qui a trait au bilan des résultats de l'application de la politique d'évaluation des apprentissages, le ministère ne détient pas de document. Ce travail est en cours et devrait être complété au début de l'année 2002. Et là, dans le journal La Presse du 25 avril, on nous dit: Non seulement les méthodes d'évaluation des apprentissages ne sont pas prêtes, mais la consultation promise par le gouvernement au préalable n'est même pas entreprise.

M. le Président, est-ce que le ministre sait où il s'en va?

n(14 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le député sait très bien que, lorsqu'il s'agit de documents de travail, lorsqu'il s'agit de documents en appui à des décisions, nous n'avons pas, à l'étape de ces travaux, à transmettre à l'opposition les documents qui ne sont pas complétés. Nous sommes à faire ce travail. Lorsque ce sera prêt, nous le ferons savoir à l'ensemble du monde de l'éducation, et je suis convaincu que, parmi les nombreuses rumeurs dont il se fait le propagateur, le député de Vaudreuil apprendra, cette journée, que ce n'est plus une rumeur et que ce processus d'évaluation est solide, a été conçu avec l'ensemble des acteurs du milieu, et il sera à la satisfaction, j'en suis certain, de l'ensemble des acteurs du milieu éducatif et du député de Vaudreuil.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Vaudreuil, en complémentaire.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: En complémentaire, M. le Président. Que le ministre se rappelle qu'en commission parlementaire, le 18 avril, lorsque nous parlions de la réforme au secondaire, il nous indiquait qu'il y a trois facteurs essentiels pour assurer le succès d'un nouveau programme ou d'une nouvelle réforme: la formation des enseignants, le matériel didactique, les manuels, le processus d'évaluation. Or, on a commencé à implanter la réforme, l'implantation du nouveau programme, en septembre 2000, alors sur un programme provisoire qu'on a réécrit, sans manuels scolaires, sans matériel didactique, sans formation des enseignants, puis on n'a pas encore d'évaluation des apprentissages.

Est-ce que, M. le Président, les centaines de milliers d'étudiants au primaire vont terminer leur primaire en servant de cobayes à un programme implanté à l'épouvante et de façon improvisée par le ministère, par le ministre, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ce qui est intéressant dans les questions de l'opposition et particulièrement dans celles du député de Vaudreuil: ça prend du temps, ça passe par des rumeurs, mais finalement le chat sort toujours du sac. Le chat, il est très simple, ces gens-là sont contre la réforme, se sont opposés depuis le premier jour, mettent le doute tous les jours, alors que, sur le terrain...

Si ces gens-là se donnaient la peine d'aller dans les écoles rencontrer les enseignantes et les enseignants du Québec, qui font un formidable travail, voir les élèves, voir le travail dans les écoles, ils se rendraient compte... et rencontrer les parents, qui supportent la réforme à 100 %, les comités de parents, les conseils d'établissement... Tout le monde est derrière la réforme, mais ces gens-là ont décidé depuis des années qu'ils ne sont pas en faveur du mouvement du changement, qu'ils sont pour l'éducation rétrograde, qu'ils sont en faveur du maintien des vieilles structures. M. le Président, le chat est sorti du sac comme d'habitude, ces gens-là ne veulent pas de réforme. Ce qu'ils rêvent, c'est de mettre fin à la réforme et ainsi faire perdre aux enfants du Québec une occasion extraordinaire de voir leurs capacités éducatives améliorées.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Vaudreuil, en complémentaire?

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: En complémentaire. Est-ce que je peux rappeler au ministre que nous sommes pour le changement, mais nous sommes contre l'improvisation sur le dos des parents et des élèves, M. le Président?

Des voix: Bravo!

M. Marcoux: Et ce qui est en train de se produire dans l'éducation, M. le Président, c'est la même chose que ce qui se produit dans les autres réformes bâclées du gouvernement du Parti québécois, et c'est ça dont les jeunes vont...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Après cette page éditoriale, M. le Président, je vais simplement rappeler à cette Chambre ce que j'indiquais en commission parlementaire sur les crédits, auquel faisait allusion le député de Vaudreuil. Nous sommes à l'étape maintenant de compléter la réforme au primaire et nous allons passer à la réforme au secondaire. L'occasion m'est donnée de répéter quels seront les grands principes qui inspireront les choix définitifs quant au calendrier d'implantation. Il faudra que la formation des enseignants soit faite, il faudra qu'elle soit complétée, il faudra que les évaluations d'apprentissage soient préparés et que les manuels pédagogiques, les outils pédagogiques soient prêts, et je pense que ça, ça fait l'unanimité du milieu de l'enseignement. Nous avons l'appui des commissions scolaires, des enseignants, des parents. Ça choque beaucoup le député de Vaudreuil, parce qu'il aurait bien voulu mettre la pagaille là où ça va bien.

M. le Président, la réforme de l'éducation est bien en marche, la réforme de l'éducation se fait. C'est une chance inouïe pour nos élèves, et nous allons aller à terme de cette réforme parce que les parents la veulent et parce que l'ensemble du milieu fait consensus derrière cette réforme.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Projet d'établissement d'un service de restauration
à la halte routière de Notre-Dame-du-Portage

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. M. le Président, la Chambre de commerce de Rivière-du-Loup et les gens d'affaires du Kamouraska-Témiscouata sont clairement choqués par un projet du ministre des Transports qui veut instaurer un service de restauration 24 heures, un fast-food, le long d'une halte routière à Notre-Dame-du-Portage. Ils sont choqués parce qu'ils n'ont pas été mis dans le coup. Ils sont choqués parce que ça va fermer des commerces et ça va provoquer des pertes d'emplois le long de la 20, dans des commerces autour, le long de la 185 et aussi à Rivière-du-Loup, et ils sont surtout choqués parce que ça va nuire à l'industrie touristique de la région du KRTB.

Ce projet, M. le Président, ne fait tellement pas de sens que ce que je demande au ministre des Transports aujourd'hui, là, c'est de se lever et de péter lui-même la balloune, de dire que finalement il n'a pas l'intention d'aller de l'avant, il n'a pas l'intention de continuer avec un projet dont personne ne veut et qui peut, en bout de ligne, juste créer plus de structures pour le gouvernement et moins d'emplois dans nos régions.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, ce n'est pas la première fois que le gouvernement du Parti québécois va péter une balloune qui a été soufflée par l'opposition et par le milieu.

Des voix: Bravo!

M. Baril (Arthabaska): Donc, je peux confirmer, M. le Président: oui, il y a eu des consultations de faites avec le milieu. La Chambre de commerce, les municipalités, l'Association des commerçants ont été informés d'un projet effectivement d'amélioration de nos haltes routières. Et, contrairement à ce qui s'est dit dans le milieu, je peux vous assurer que, un, il n'y a pas rien qui a été fait à la cachette, il n'y a pas aucun contrat qui est en négociation actuellement avec un fournisseur possible, et, plus que ça, le ministère est à négocier actuellement avec celui qui entretient ou qui gère cette maison durant l'été, qui est la ville de Rivière-du-Loup, qu'on me dit, pour renouveler le contrat pour l'été qui vient.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député, en complémentaire.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Belle balloune, effectivement. Est-ce que le ministre peut nous confirmer, donc, à ce moment-là, que les gens de la Chambre de commerce de Rivière-du-Loup se trompent tous? C'est probablement eux qui ont gonflé la balloune artificiellement, selon ce que vous dites, parce qu'ils disent que ce projet est inacceptable, inconcevable, qu'ils ont été tenus à l'écart des dernières discussions visant ce dossier, et ils demandent même une rencontre avec votre vrai ministre, là, votre boss, là, pour avoir des éclaircissements dans ce dossier-là. Alors, je veux bien qu'on dégonfle des ballounes, mais arrêtez de mettre de l'air vous-même dedans.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, l'information qu'on m'a fournie: la Chambre de commerce a toujours été partie prenante des discussions, mais la Chambre de commerce a congédié son directeur qui était participant aux négociations. Donc, le président actuel devrait parler à son ancien directeur, vraiment s'informer où est rendu le dossier. Et, avant de lire les journaux puis tout ce qui se dit dedans, pourquoi qu'on n'a pas appelé à mon cabinet? On l'aurait tout informé de ce que je viens de dire aujourd'hui. Ça aurait fait un article de peur de moins, bien entendu, dans les journaux. Et ça aurait pu être trop positif pour ce que c'est que vous essayez de faire, de toujours démotiver les gens.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Démarches effectuées par les députés
auprès d'Investissement Québec
pour des entreprises de leur comté

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, on a appris hier en commission parlementaire que les députés n'auront plus accès à Investissement Québec. Désormais, pour défendre leurs dossiers dans leur comté, ils devront passer par le bureau de la ministre des Finances qui, elle, ma foi, va décider des bons projets et des moins bons projets. Alors, M. le Président, vous savez comme moi combien c'est important de défendre, dans nos comtés, les entreprises qui sont en difficulté.

Ce que je veux savoir de la ministre des Finances: Sur quel principe a-t-elle établi cette politique pour filtrer l'information qu'on va donner, à Investissement Québec, et pour empêcher les députés de faire leur travail?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. C'est une chose que de lire les titres de journaux, mais il me semble que la députée de Marguerite-Bourgeoys devrait se souvenir des échanges que nous avons eus hier à la commission. Ce que j'ai indiqué, c'est qu'il était tout à fait normal... Et je crois que les entreprises, les organisations, les institutions qui viennent nous voir, comme députés, non seulement sont légitimées de le faire, mais doivent le faire, et donc nous font des représentations, qu'il s'agisse d'un dossier qui concerne un ministère ou l'autre ou une société comme Investissement Québec. Alors, je souhaite et j'invite tous les députés de cette Chambre, de notre côté comme de l'autre côté, à faire ces représentations auprès des gens d'Investissement Québec et en particulier, puisque nous avons maintenant des gens d'Investissement Québec dans presque toutes les régions du Québec, de le faire dans chacune de leurs régions.

n(14 h 30)n

Mais on comprendra cependant qu'il est normal que cette information me soit transmise et que je puisse, au moment où je rencontre, régulièrement d'ailleurs, Investissement Québec, que je puisse faire le point sur les dossiers et que, à cet égard, j'assume la coordination. Je crois que cela va de soi et que c'est normal, M. le Président, que cela se passe ainsi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée, en complémentaire? Mme la députée.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas, M. le Président, si j'ai mal compris hier ou si j'ai mal compris aujourd'hui, mais je vais lui lire, je vais lui lire ce qu'elle a dit...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...je vais lui lire ce qu'elle a dit. Peut-être que là vous allez moins rire, parce que vous allez voir ce qu'elle a dit, votre ministre. O.K.? Elle a dit: «Ce député est référé à mon bureau, à mon cabinet et à moi-même, comme ministre ? et je pense que c'est normal parce que c'est ma responsabilité aussi ? de telle sorte qu'on puisse entendre bien le point de vue du député.» Mais il faut passer par votre bureau. Vous l'avez dit hier, je vous cite. Et, par conséquent, donc, est-ce que vous êtes en train de confirmer que les députés peuvent désormais encore communiquer avec Investissement Québec? On veut le savoir, vous avez l'occasion de le dire, là, franchement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, cela est exactement l'objet de mes propos à la première question qu'a posée la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je le répète à nouveau: Cela est normal que les députés fassent des représentations auprès des institutions, auprès des organismes, qui peuvent répondre à leur tour aux demandes de leurs concitoyens, que ce soient des entreprises, que ce soient des organisations communautaires ou des citoyens. Mais aussi ? et ça, je pense que je serais blâmée de ne pas agir ainsi ? mais aussi, il est normal que je sois informée et que je puisse aider à faire cheminer ces dossiers, à les coordonner comme ministre responsable d'Investissement Québec.

Alors, la députée peut relire tous les propos que j'ai tenus, peut me citer à nouveau, c'est ce que j'ai répondu et c'est surtout ce que je fais, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée, en complémentaire.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Je veux juste savoir de la ministre qu'elle nous dise clairement: Désormais, est-ce que les députés pourront parler à des gens d'Investissement Québec? Parce qu'il semblerait, d'après les propos qui sont tenus par la ministre, que ce ne sera plus le cas; il faudra désormais passer directement par le bureau, le cabinet de la ministre des Finances.

Soyez claire, Mme la ministre, dites-le: Est-ce qu'ils ont le droit ou s'ils n'ont pas le droit?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, jamais deux sans trois, M. le Président, et il n'y a pas pire sourd que celui ou celle qui ne veut pas entendre. Ha, ha, ha! J'ai dit: Bien sûr, les députés ont même le devoir de le faire, de faire des représentations auprès d'Investissement Québec, de présenter les dossiers. Mais il va de soi que la responsabilité en matière d'orientations et aussi de décisions, en collaboration et tenant compte des pouvoirs et devoirs d'Investissement Québec, ça relève de la ministre responsable; c'est comme ça dans tous les dossiers, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la vice-première ministre. Mme la députée de La Pinière.

Accès direct des députés auprès
des représentants de l'administration publique

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, à la demande d'une entreprise de mon comté, j'ai eu à intervenir auprès d'un professionnel du ministère de l'Industrie et Commerce en région pour m'informer de l'état d'avancement d'un dossier dont j'ai été mandatée. J'ai eu la surprise d'avoir un retour d'appel non pas du conseiller en développement industriel chargé du dossier, mais du directeur régional du ministère de l'Industrie et Commerce en Montérégie. Ce dernier...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce dernier ? vous allez moins applaudir ? a refusé de répondre à mes questions et a insisté pour que je m'adresse dorénavant au cabinet politique de la ministre des Finances, alléguant, et je cite au texte: «Mon patron ultime, c'est Pauline Marois».

M. le Président, est-ce que la ministre sait qu'en vertu de notre pratique démocratique les députés communiquent directement avec l'administration publique pour faire le suivi sur les dossiers de leurs commettants et des entreprises de leur comté? Pourquoi, M. le Président, soudainement, la ministre veut-elle contrôler les fonctionnaires du gouvernement, empêcher les députés d'y avoir accès, alors qu'ils ont été élus précisément pour défendre les intérêts de leurs concitoyens?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Remarquez que certains collègues de la députée de La Pinière ont refusé de poser des questions aux gens qui m'accompagnaient en commission parlementaire. Alors, un jour, on veut leur parler et, le lendemain, on est un petit peu moins d'accord pour le faire. Mais enfin, j'essaie de trouver de la cohérence dans les pratiques de l'opposition, je la cherche toujours, M. le Président.

D'abord, le directeur régional a raison, hein, en bout de piste, je demeure la responsable des dossiers au plan des finances, au plan de l'Industrie et du Commerce, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Heureusement d'ailleurs, je suis bien entourée et bien accompagnée par deux collègues dont la ministre déléguée et la secrétaire d'État à la Recherche, à la Science et à la Technologie.

La députée peut faire des représentations, elle peut continuer à les faire, et c'est tout à fait normal et légitime qu'elle le fasse, M. le Président, mais il peut arriver que certains dossiers impliquent, que certains dossiers ? et je ne peux pas parler de ce dossier en particulier, elle ne m'a pas indiqué de quoi il s'agissait ? mais il peut arriver que certains dossiers entrent dans un choix qui doit être fait au niveau de la direction des établissements ou des ministères, et, à ce moment-là, nous avons... j'ai, comme responsable, à établir un ordre de priorité et que ces dossiers puissent m'être...

Des voix: ...

Mme Marois: Je vous dis «dans certains cas». Écoutez, quand... On ne fait pas comme vous autres, nous autres. On ne fait pas de déficit. Alors, quand on est pris avec 25 demandes, 25 millions de disponibles et puis qu'on a 150 millions en demande, bien, il faut faire des choix. Alors, on essaie de faire les choix les plus éclairés possible.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, revenons au calme. S'il vous plaît!

Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que la ministre peut nous expliquer... Comment se fait-il qu'avec tous les ministres des Finances qui l'ont précédée les députés des deux côtés de la Chambre étaient en mesure de communiquer avec l'administration publique, d'obtenir les informations qu'on voulait, et que, soudainement, elle arrive aux affaires, elle établit sa propre volonté, M. le Président? Et est-ce qu'elle comprend que l'administration publique est au service de tous les citoyens, de tous les élus, et non pas la chasse gardée d'une ministre, fût-elle la ministre des Finances, M. le Président?

Des voix: Bravo!

n(14 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: On pourra longuement revenir en questions, en commentaires, M. le Président, mais c'est bien mal me connaître que de prétendre que j'empêcherais ou que je ne souhaiterais pas que des citoyens aient accès à des fonctionnaires ou à des représentants de nos institutions. D'abord, j'ai trop de respect pour le travail qu'ils accomplissent pour penser comme ça, donc je ne pense pas comme ça, et je souhaite et j'invite encore une fois chacune et chacun de vous à continuer de travailler avec notre personnel, autant dans la fonction publique que dans les institutions, mais je réaffirme aussi que, comme responsable, j'ai un certain nombre de décisions à prendre et de coordinations à faire en termes de dossiers et j'assume pleinement cette responsabilité en collaboration avec mes collègues, la ministre déléguée et la secrétaire d'État à la Recherche, à la Science et à la Technologie, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Je vais y aller en principale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en principale.

Nature des interventions de la ministre
des Finances auprès d'Investissement Québec

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Aujourd'hui, on est témoin de la ministre des Finances qui est en train de nous dire que possiblement les députés vont pouvoir intervenir auprès d'Investissement Québec mais que, par ailleurs, elle, en plus, elle se garde le droit, la prérogative de déterminer ce qui est acceptable et ce qui n'est pas acceptable. Or, est-ce qu'elle est en train de mettre en place un satellite de son cabinet pour être bien sûre qu'elle va contrôler ce qui se décide à Investissement Québec?

Parce que, moi, je pensais qu'elle venait de nommer un président à Investissement Québec. Je pensais que c'étaient eux qui allaient décider des projets qui étaient acceptables ou non acceptables. Est-ce que la ministre est en train de se substituer au président d'Investissement Québec et qu'elle ne lui fait pas confiance pour prendre les bons choix et les bonnes décisions?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Au contraire, M. le Président. Et on se souviendra qu'il y avait eu des critiques de la part de l'opposition quant au fait que je souhaitais revoir les postes des différentes personnes à la tête de certaines sociétés d'État. Et je suis très fière des choix qui ont été faits par notre gouvernement et des recommandations que j'ai faites à notre gouvernement à cet égard. Et autant le président d'Investissement Québec comme les présidents des autres sociétés d'État ont ma pleine et entière confiance, M. le Président.

D'ailleurs, le président d'Investissement Québec est un homme qui a une longue expérience de l'investissement et une excellente et extraordinaire connaissance des régions du Québec, et c'est une des priorités à laquelle je lui ai demandé de consacrer ses énergies, d'être très sensible aux besoins de toutes les régions du Québec, de tous les décideurs, de tous les investisseurs. Et, en cela, je vous invite à amener de vos décideurs à présenter des projets, de vos gens d'affaires à présenter des projets à Investissement Québec, et je vous invite à les accompagner et à faire de la représentation auprès de ceux-ci pour que ces dossiers soient retenus et qu'on puisse les aider à créer de l'emploi.

D'ailleurs, je pense que normalement, et ça va un peu de soi, les députés qui veulent attirer l'attention des ministres responsables font normalement des représentations. Et même la collègue de la députée de Marguerite-Bourgeoys, la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, a procédé de cette façon en m'écrivant encore il y a peu de temps sur un dossier qui concerne un investissement dans son entreprise, et je l'en remercie, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: En additionnelle, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée, en complémentaire. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que la ministre des Finances a mis fin au mandat de M. Roquet prématurément pour être sûre qu'elle mettait quelqu'un qui allait suivre ses directives, prendre ses directions de la part du cabinet de la ministre des Finances, pour être bien sûre qu'elle pourrait ainsi filtrer toute l'information et, dans le fond, de distribuer elle-même les subventions aux entreprises?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Non, non, M. le Président, absolument pas et d'aucune espèce de façon. D'ailleurs, je veux rappeler aussi comment je suis heureuse d'avoir gardé dans mon équipe un homme aussi remarquable que M. Roquet, à qui j'ai confié la présidence et la direction d'une de nos sociétés importantes, nonobstant ce qu'en pense parfois le député de Westmount?Saint-Louis, la SAQ, M. le Président.

Et non, absolument pas, je fais confiance aux gens qui ont été nommés et je suis certaine, de par leurs compétences et leur bon jugement, qu'ils appliqueront les programmes, les objectifs et les priorités que nous avons fixés, M. le Président.

Est-ce que je peux simplement redire encore comment il est normal, je crois, pour permettre à la société d'État aussi d'avoir, je dirais, d'être capable de répondre systématiquement aux demandes qui lui sont présentées, je pense qu'il est normal qu'il y ait une forme de coordination qui se fasse au niveau des ministres responsables? Et c'est simplement ce que je fais.

Je réinvite à nouveau chacun et chacune de vous à vous prévaloir des programmes qui sont disponibles à Investissement Québec ou ailleurs et à rencontrer les personnes responsables en ce sens dans chacune des régions du Québec ou dans chacune des administrations sur notre territoire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Intervention de membres de cabinets ministériels
dans les rapports entre les députés et
les représentants de l'administration publique

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, j'écoute le débat que nous avons actuellement et, comme président de caucus, je suis assez inquiet. J'ai entendu quelques-unes de mes collègues ici et d'autres collègues en caucus se plaindre de ce qu'on pourrait qualifier d'accroc, qui semble s'accroître avec le temps, entre le travail que les cabinets politiques font et le travail que les fonctionnaires devraient faire.

Ce que je comprends, M. le Président ? et j'espère me tromper, j'espère que Mme la ministre des Finances me dira que je me trompe et qu'elle sera capable de le démontrer aussi ? ce que je comprends, c'est que, si mes collègues ont raison, on s'en va vers une politisation accrue des dossiers et, dans le sens même, une administration publique qui sera certainement mieux corsetée par les organisations politiques de chacun des ministres... et si le sujet n'intéresse pas les collègues, ils peuvent se taire aussi, M. le Président.

Je me rappelle, M. le Président ? et les voix de l'autre côté s'en souviendront peut-être, au gouvernement ? M. Jolivet, notre collègue Jolivet avait été questionné par nos collègues ici sur le fait qu'il refusait que les fonctionnaires rencontrent des députés et qu'il exigeait que son cabinet rencontre les députés avant que les fonctionnaires les voient. M. Bouchard, qui était alors premier ministre, M. le Président, avait directement fait en sorte, dans la journée même, de casser ce système

Je voudrais savoir, M. le Président, si Mme la ministre des Finances a l'intention de faire de même avec les fonctionnaires de son ministère, qui se seraient trouvés, si j'ai bien compris, à faire en sorte d'acheminer vers son cabinet des demandes de nos collègues qui ont les intérêts de leurs commettants à protéger.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, notre collègue le député de Westmount?Saint-Louis a posé la question en demandant si effectivement il se trompait. Il se trompe, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En question complémentaire?

M. Chagnon: En principale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En principale.

Analyse de certains dossiers d'Investissement
Québec par le ministère des Finances

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, lorsque Mme la ministre des Finances a dit, en commission parlementaire hier ? on vient de me donner le texte: «Lorsqu'un député est concerné ou est intéressé par un dossier qui vient de sa circonscription ? et peu importe quelle soit la formation politique [...] ce député ou à laquelle est associé ce député ? à partir du moment où il y a un dossier qui est susceptible d'être étudié et analysé par Investissement Québec, ce député est référé à mon bureau».

Est-ce que je peux savoir, M. le Président, s'il est possible pour un député de pouvoir faire affaire avec un représentant d'Investissement Québec sans penser qu'il puisse y avoir un soupçon de partisanerie qui puisse entacher son dossier parce qu'il aura transité par le cabinet de Mme la ministre, et vice-versa?

n(14 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, peut-être est-il influencé par une tradition qu'il a connue dans son parti, M. le Président; ce n'est pas la tradition que nous avons.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: M. le Président, il est très clair ? et à cet égard mes orientations, l'établissement des programmes, mes priorités sont connues, ont été dites à chacun des responsables de nos sociétés d'État ? et je le réaffirme aujourd'hui sans aucune réserve: Peu importe d'où vient le dossier, peu importe de quel comté, peu importe que ce soit un député du Parti libéral, que ce soit un député du Parti québécois, il faut juger le dossier à sa qualité et en fonction des critères et des demandes présentées, M. le Président, sans aucune distinction. Cela a toujours été ma politique, cela est ma politique et cela continuera de l'être, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Est-ce qu'un député peut travailler un dossier avec des fonctionnaires d'Investissement Québec sans que ce dossier à Investissement Québec remonte sur le bureau du ministre ou de la ministre?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président, bien sûr, mais cependant je vais en être informée, et c'est normal. Voilà.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jonquière.

Diffusion par des enseignants
de renseignements nominatifs
à titre de moyen de pression

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: M. le Président, plusieurs de mes collègues, notamment les députés de Jacques-Cartier, Mégantic-Compton, Nelligan, Mont-Royal, La Pinière, Bourassa et bien d'autres, ont reçu des lettres types d'enseignants et d'enseignantes auxquelles était annexée une liste identifiant nommément des élèves, leurs années scolaires, leur école, qui n'ont pas fait un ou des devoirs demandés. Par exemple, M. le Président, mon collègue de Jacques-Cartier a reçu cette lettre en date du 4 avril dernier, et je cite: Vous trouverez annexée à la présente lettre la liste des élèves de l'établissement Gentilly, groupe 402, de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, qui n'ont pas fait un ou des devoirs durant la semaine du 12 novembre au 2 janvier 2002 et 4 février, 19 avril 2002. Pour des raisons évidentes et de respect des renseignements personnels, M. le Président, je ne vous donnerai pas la liste des 25 élèves qui apparaissaient en annexe de la lettre. Nous sommes convaincus, M. le Président, que la très grande majorité des enseignants et enseignantes, comme nous, réprouvent cette façon de faire.

Ce que l'on veut savoir, M. le Président, c'est quel geste concret le ministre responsable de la loi d'accès et de la protection des renseignements personnels a-t-il fait pour protéger les renseignements personnels de ces enfants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Vous me permettrez, M. le Président, de répondre, puisqu'il s'agit d'une question d'éducation. Effectivement, il y a eu des moyens de pression tels que ceux décrits par la députée de Jonquière. Je l'ai dit déjà, je les regrette. Nous en avons informé d'ailleurs les responsables syndicaux pour qu'ils puissent réprimer, indiquer très clairement que c'était inacceptable. Les directions régionales du ministère ont également informé les directions d'école des enseignants concernés de bien mettre en garde ces élèves... ces enseignants, pardon, contre des opérations comme celle-là. On me dit que ce moyen de pression n'avait pas été approuvé par les directions syndicales.

Comme la députée de Jonquière vient de l'indiquer, il s'agit évidemment de plusieurs cas, mais de cas extrêmement minoritaires. L'immense majorité, la quasi-totalité des enseignants du Québec aiment leur travail, sont très respectueux de leurs élèves, sont très respectueux de la nécessité de protéger les renseignements personnels. Et ceux et celles qui seraient tentés, à l'occasion de moyens de pression dans une cause... pour défendre une cause qu'ils peuvent croire juste, nous les mettons, je les mets en garde aujourd'hui ? je suis sûr que la députée de Jonquière sera d'accord avec moi ? je les mets en garde contre toute utilisation des noms des élèves et des parents, toute divulgation publique de renseignements qui n'appartiennent de toute façon qu'à la classe, qu'aux parents et qu'à la relation privilégiée entre un élève et son enseignant.

Alors, M. le Président, pour résumer, nous regrettons ces incidents. Nous avons incité les commissions scolaires, les directions d'école à rappeler à l'ordre les enseignants concernés, mais je vous rappelle que l'immense majorité des enseignants n'acceptent pas et n'approuvent pas de tels gestes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Outremont. En principale, M. le député.

Décision de la Commission
de protection de la langue française
quant à la qualité du français parlé
dans un commerce de Montréal

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: Ma question s'adresse à la ministre responsable de la Charte de la langue française. Mme la ministre, au cours de ma longue carrière à l'administration de la loi 101, il m'est arrivé à plusieurs reprises d'avoir à me pencher sur le cas de personnes qui, tout en étant capables d'offrir des services au public en français, sont pour autant incapables de le faire comme si elles étaient des locuteurs natifs de la communauté francophone. J'ai connu des médecins, des commerçants, des employés de commerce et de plusieurs autres types d'occupation qui pouvaient communiquer avec leur clientèle pour être compris, sans pour autant pouvoir le faire comme s'ils avaient été des locuteurs natifs ou ce que les linguistes américains appellent «native speakers».

Le cas de M. Pieros Karydogiannis, un propriétaire de commerce de nettoyeur de mon comté, est malheureusement l'une de ces personnes. Je sais, pour avoir été un client de M. Karydogiannis, que celui-ci comprend les demandes de sa clientèle francophone et peut leur répondre en utilisant le vocabulaire français du nettoyage, mais sans pouvoir communiquer selon les normes et usages langagiers du locuteur natif. M. Karydogiannis a fait l'objet d'une plainte à la Commission de protection de la langue française, et la Commission l'informe qu'il devra, afin d'éviter le pire, prendre des mesures pour corriger la situation, fournir une preuve d'inscription à un cours de français ou embaucher un nouvel employé capable de se conformer aux exigences du québécois standard.

Mes questions à la ministre sont les suivantes: Mme la ministre, est-il juste, à votre avis, ou discriminatoire d'obliger une personne bienveillante à une performance langagière au-dessus de ses capacités, à défaut d'être un locuteur natif? L'incompétence langagière de la personne justifie-t-elle que l'État la menace d'être privée d'un emploi qu'elle exerce depuis 20 ans au meilleur de ses capacités?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je crois comprendre que mes collègues de l'Assemblée nationale sont très heureux d'entendre une question du député d'Outremont. C'est d'ailleurs la première fois que j'ai une question de sa part. Je voudrais...

Des voix: Oh!

Mme Lemieux: Non. Non, je crois que c'était...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Non, M. le Président, je crois... Je crois que la réaction de mes collègues était très...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à quelques... encore quelques instants de silence pour entendre la réponse de la ministre. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, on me prête bien des intentions. Je crois que la réaction de mes collègues, elle était très honnête. Et je suis très heureuse de cette question, et c'est une question qui est pertinente, qui est délicate et qui est pertinente, et c'est ce que je saluais. Il me semble qu'on est capable de saluer ce genre de contribution de nos collègues de l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, la situation que le député d'Outremont a décrite pendant quelques minutes tout à l'heure, elle a été portée à ma connaissance à la fin de la semaine dernière. Je n'ai pas à ce moment-ci toutes les informations pour me prononcer de manière satisfaisante, mais c'est une situation préoccupante. Et je crois qu'au Québec nous avons et le devoir et la capacité de faire en sorte que nos concitoyens utilisent le français dans le quotidien, dans leur vie de tous les jours.

n(15 heures)n

La langue française, c'est notre langue commune, c'est ce qui nous distingue dans cet univers anglo-saxon. J'ai eu l'occasion d'aller à l'étranger à plusieurs reprises et de constater à quel point c'est une caractéristique dont on doit être fiers. Mais nous devons, nous devons tout de même, dans l'application des lois nous permettant de préserver le français, exercer tout le jugement que nous devons avoir. Alors, je suis en train d'examiner cette situation, et, si j'ai besoin d'intervenir pour faire en sorte que l'application soit une application sensée, je le ferai, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, question de règlement...

M. Paradis: Est-ce que je dois comprendre de la réponse...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, la période de questions est terminée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre! Vous pouvez poser votre question de règlement, c'est évident, en vertu de notre règlement. Mais la période de questions est terminée.

M. Paradis: En vertu de 80 de notre règlement, est-ce qu'on doit comprendre de la réponse de la ministre qu'elle va revenir à l'Assemblée nationale pour fournir une réponse complète à la question qui lui a été posée par M. le député d'Outremont?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, la période de questions est terminée.

Des voix: ...

M. Paradis: La ministre a informé l'Assemblée qu'elle n'avait pas toutes les informations et qu'elle était pour les recueillir. À ce moment-ci, la demande est simple: Est-ce qu'elle va revenir à l'Assemblée et fournir la réponse?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Écoutez, la période de questions, elle est terminée depuis quelque temps. Et puis ce n'est pas une question de règlement comme telle, c'est une information que vous voulez avoir. Quel est l'article du règlement?

M. Paradis: Est-ce que la présidence considère que Mme la ministre a répondu complètement, ou si elle a pris avis de la question?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, que la réponse soit satisfaisante ou non...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, là...

M. Boisclair: M. le Président, bien simplement. Tout le monde comprend la tentative du leader de l'opposition de vouloir prolonger la période de questions. S'il le souhaite, M. le Président, il posera une question demain. Et, en ce moment, la période de questions est terminée. La ministre n'a pas pris avis de la question. Si vous voulez revenir avec la question demain, vous le ferez. Ça nous fera plaisir d'y répondre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous savez très bien, M. le leader, que, l'article 80, c'est la ministre qui décide pendant la période de questions de pouvoir y répondre à la fin. Et, quand vous vous êtes levé, la période de questions était terminée. Alors, vous lirez votre règlement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, on y reviendra plus tard. Alors, nous sommes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement. Quel article?

M. Paradis: M. le Président, l'article 80. Vous venez de citer l'alinéa 1 de l'article 80. Il y a deux alinéas à l'article 80. On va s'y rendre, M. le Président: «Si le ministre décide d'y répondre au cours d'une séance subséquente...» Pas après la période des questions, là, demain. C'était le but de ma question. Vous l'avez interprétée, ma question, comme étant à l'alinéa 1. Je vous demande de considérer également l'alinéa 2.

Est-ce que la ministre peut nous donner des éclaircissements? Est-ce qu'elle va revenir, demain ou à une séance subséquente, donner une réponse à l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Si la ministre décide d'y répondre à l'intérieur de la période de questions... Bon. Non. Donc, à ce moment-là, vous n'avez pas à vous lever après pour soulever une question de règlement sur ce point-là après la période de questions, puisque c'est pendant la période de questions... C'est pendant la période de questions qu'elle peut décider. Alors, écoutez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin encore à la période de questions, qui est terminée depuis longtemps.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée
déplore que le gouvernement n'ait pas su
prévenir la crise du logement au Québec

Et nous allons passer maintenant aux votes reportés. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de La Pinière présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que le gouvernement du Parti québécois n'ait pas su prévenir la crise du logement au Québec.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte)...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'ai bien dit: Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. Ha, ha, ha!

M. Paradis: M. le Président, pour que les gens qui nous écoutent comprennent, le leader du gouvernement avait l'intention de voter avec l'opposition, et il y a consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous reprenons. Que ceux qui sont en faveur veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Gauthier (Jonquière), Mme Mancuso (Viger), Mme Thériault (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Simard (Richelieu), Mme Beaudoin (Chambly), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), Mme Goupil (Lévis), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Jutras (Drummond), M. Julien (Trois-Rivières), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Baril (Arthabaska), M. Létourneau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bertrand (Portneuf), M. Legendre (Blainville), M. Simard (Montmorency), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost), Mme Maltais (Taschereau), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), Mme Charest (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Caron (Terrebonne), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Côté (Dubuc), M. Payne (Vachon), M. Kieffer (Groulx), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lachance (Bellechasse), M. Paré (Lotbinière), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Rioux (Matane), Mme Doyer (Matapédia), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Blanchet (Crémazie), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Iberville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Labbé (Masson), Mme Barbeau (Vanier), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 42

Contre: 59

Abstentions: 0

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Nous sommes maintenant aux motions sans préavis. Alors, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Condoléances à la famille et
aux proches de M. Sylvain Lelièvre

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses condoléances à la famille et aux proches de Sylvain Lelièvre.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Un intervenant de chaque côté? Très bien. Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je voudrais prendre un instant avec vous tous pour rendre hommage à Sylvain Lelièvre, dont la belle voix grave et souple s'est tue hier après-midi, nous laissant, plusieurs d'entre nous, dans le silence de sa disparition si soudaine, une disparition qui nous a touchés en plein coeur.

Sylvain Lelièvre était un artiste complet, un homme généreux, authentique, très attachant, dont le bel esprit révélait avec élégance sa sensibilité et son intelligence. C'est sans doute pourquoi plusieurs d'entre nous, dont beaucoup d'artistes, ressentent le choc de sa mort comme la disparition d'un ami, d'un frère. En un mot, nous l'aimions, et il nous le rendait avec la beauté limpide de sa musique, la tendresse de ses chansons, la justesse de son propos. Sylvain Lelièvre était un poète qui, à travers les épisodes du quotidien, suscitait des réflexions et des émotions universelles. Il est à ranger, je crois, parmi les grands, aux côtés de Leclerc, Vigneault, Léveillée, Ferland.

En parcourant les journaux, ce matin, j'ai remarqué qu'on parlait beaucoup de la reconnaissance tardive que le chanteur a obtenue du grand public. C'est qu'il a choisi de nous conquérir patiemment, en pratiquant son métier sans compromis, choisissant d'oeuvrer sans relâche à l'avancement de l'art plutôt qu'à sa gloire personnelle. Sans chercher à se conformer aux modes, ignorant la recherche d'effet, armé de son talent et de son amour des mots, cet homme, qu'on a qualifié, à juste titre, d'écrivain de la chanson ou de poète du quotidien, a mené une carrière prolifique, créant une oeuvre unique, celle d'un chanteur passionné de son art, qui cisèle avec soin ses chansons.

Il est né à Québec en 1943 de l'union de la comédienne Claire Sylvain et du journaliste Roland Lelièvre. Il a écrit ses premiers poèmes et composé ses premières chansons dès l'âge de 17 ans. C'est après avoir remporté le grand prix du concours international Chanson sur mesure, en 1963, qu'il choisit de bifurquer de l'École d'architecture à la Faculté des lettres de l'Université Laval, où il a obtenu sa licence en 1966. À partir de 1975, le succès que rencontrent ses chansons l'amène à se consacrer principalement au métier de chansonnier. Il a été, en 1983, le premier récipiendaire de la médaille Jacques-Blanchet et a remporté, en 1994, le Félix du meilleur auteur-compositeur.

Certaines de ses chansons sont considérées comme de véritables classiques du répertoire québécois. Sa parfaite maîtrise des mots et des mélodies lui permettait de nous communiquer d'âme à âme: la mélancolie, par exemple, par cette chanson Marie-Hélène; ou la nostalgie, par La Complainte de l'enfant distrait; l'ironie, par cette chanson Drôle de pays; la fraternité, avec cette chanson Toi, l'ami; la compassion, par la chanson Les yeux de la faim; l'indignation, Aller simple, à propos de la Place T'ien an men. Et bien entendu, il nous a également, par sa maîtrise des mots et des mélodies, communiqué l'amour, l'amour dont il disait qu'il était son plus grand défaut. Quel joli défaut!

Ce chansonnier, musicien, poète et romancier laisse dans la lumière de son oeuvre non seulement son public, mais aussi tous ceux et celles qui ont fréquenté ses cours de littérature et ses ateliers d'écriture au cégep Maisonneuve.

En terminant, M. le Président, je me suis permis de choisir un extrait, que j'ai choisi ce matin, tranquillement, à la levée du jour, un extrait d'une chanson récente de Sylvain Lelièvre, chanson écrite en 1998 et qui s'appelle Les choses inutiles. Je vous en lis deux couplets:

«Moi, j'aime les choses inutiles, les bonheurs tranquilles qui ne coûtent rien; les couchers de soleil sur la ville, les bibelots débiles, les orchestres anciens; le chant des bruants sur les fils, les poissons d'avril; tous ces petits riens qui nous rendent la vie moins futile. J'aime les choses inutiles qui nous font du bien.

«Je rêve d'un monde indocile, où les crocodiles et les orchidées auront, chaque année bissextile, le droit d'être une île ou même député; la vie n'en serait pas plus facile, l'argent moins servile, mais on peut rêver; et tant pis si je passe pour un fossile, j'aime les choses inutiles qui donnent à chanter.»

Alors, M. le Président, en mon nom personnel, au nom du gouvernement du Québec, des parlementaires, je voudrais exprimer très chaleureusement notre sympathie à la famille, aux proches de Sylvain Lelièvre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Limoilou.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, en mon nom et au nom de l'opposition officielle, m'associer à la motion sans préavis déposée par la ministre à la mémoire de Sylvain Lelièvre, Sylvain Lelièvre qui était un homme et un auteur sobre, un mélodiste fin, un pianiste doué, un pédagogue exceptionnel et un homme de famille.

Le regretté Sylvain Lelièvre était de toute évidence un incontournable de la chanson québécoise. Plusieurs membres de l'Assemblée qui font partie de sa génération ont bien connu le début des boîtes à chansons. Sylvain Lelièvre a ouvert le chemin aux chansonniers du Québec, M. le Président.

Il est né en 1943, à Québec, entre autres dans le quartier de Limoilou. Et, comme on l'appelait souvent, le poète de Limoilou, M. le Président, disait: «Quand on est de la basse-ville, on n'est pas de la haute-ville. Il y en a qui s'en souviennent, d'autres qui ne s'en souviennent pas.» Lui n'aura pas oublié, n'aura pas oublié parce que n'a-t-il pas fait de Limoilou sa première source d'inspiration?

Homme du peuple, près des gens, un homme généreux, M. le Président, il parlait... Et, à chaque fois, chaque occasion... Parce que, même si M. Lelièvre vivait à Montréal, toutes les occasions pour lui étaient bonnes de revenir à Québec, mais revenir entre autres dans le quartier de Limoilou. Et je n'ai qu'à penser, entre autres, à la boîte à chansons Aux Oiseaux de Passage qui a ouvert dans le quartier de Limoilou en 1999, où, depuis 1999, M. Lelièvre est revenu à 22 occasions offrir des spectacles aux gens de Québec, mais, comme il le disait si bien, aux gens du bas de la ville.

M. le Président, dès l'âge de 15 ans, M. Lelièvre écrivait ses premiers poèmes, créait ses premières chansons. Il a fréquenté l'externat Saint-Jean-Eudes, qui était à l'époque dans le quartier de Limoilou. Il a enseigné au niveau collégial, où il a fait la promotion de la chanson québécoise. Il a enseigné, on me disait, au cégep de Garneau, mais tout le long de sa carrière au cégep de Maisonneuve. C'était un auteur-compositeur, interprète-poète.

Il a composé, M. le Président, il faut le préciser, plus de 300 chansons, plus de 100 titres enregistrés, donné quelque 1 500 concerts et produit 12 disques en création, pendant une carrière de plus de 40 ans. M. le Président, on se souviendra de Marie-Hélène, Les blues du courrier, Old Orchard, Qu'est-ce qu'on fait de nos rêves? En plus de la chanson québécoise, M. Lelièvre a écrit un roman, Le troisième orchestre, où il a dépeint lui-même, pendant qu'il vivait durant les années soixante, la Révolution tranquille vue des gens du bas de la ville.

Et je voudrais, en terminant, en mon nom personnel, comme député de Limoilou, au nom de mes collègues ici, de l'opposition officielle, M. le Président, offrir à Monique Vaillancourt, à ses enfants Éric, Catherine, à tous ses frères et ses soeurs, à tous ses amis, qui étaient excessivement nombreux, offrir toutes nos sympathies à la famille et à ses amis, et vous demander, M. le Président, peut-être, une minute de silence à la mémoire de M. Sylvain Lelièvre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, veuillez vous lever, s'il vous plaît.

n(15 h 19 ? 15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous avons une autre motion. M. le ministre d'État aux Ressources humaines et au Travail. M. le ministre.

Souligner la Journée internationale
des travailleuses et des travailleurs

M. Rochon: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

«À l'occasion de la Fête des travailleuses et des travailleurs, que l'Assemblée nationale souligne l'apport exceptionnel de toutes les personnes qui oeuvrent quotidiennement, par leur travail et leur engagement social, à l'essor continu du Québec.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le ministre du Travail, la parole est à vous.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Oui, M. le Président. C'est avec beaucoup de considération et de respect pour les travailleuses et les travailleurs du Québec que je présente aujourd'hui cette motion. Au Québec comme ailleurs dans le monde, le travail est depuis toujours au coeur de l'activité humaine. Il joue un rôle central non seulement dans la sphère économique, mais également dans l'épanouissement personnel des personnes. Il joue aussi un rôle essentiel dans l'organisation de nos collectivités, dans la constitution des valeurs qui sont à la base du contrat social qui nous unit ensemble.

Au gré de l'histoire, le travail a emprunté différentes formes. Aujourd'hui, il y a d'importantes modifications que nous vivons sous l'impulsion autant des forces technologiques, économiques et sociales qui apparaissent un peu comme une autre étape de cette longue évolution du travail à travers les temps. Nous savions déjà que le changement constituait la règle plutôt que l'exception. Nous devons constater aujourd'hui que la vitesse même du changement vient s'ajouter à son caractère de permanence. L'accélération constante des processus d'innovation technologique raccourcit le cycle de vie des compétences humaines autant qu'elle raccourcit celui des produits manufacturés. Ces nouvelles réalités signifient pour tout le monde des ajustements importants tant en matière d'organisation du travail qu'en termes de formation pour les travailleurs et travailleuses.

Parallèlement, sur le plan social, on assiste à d'importants changements dans nos modèles traditionnels d'organisation familiale, et on sait que la conciliation du travail avec les responsabilités familiales et avec la vie individuelle constitue un exemple bien réel des phénomènes sociaux qui sont engendrés par le changement autour de nous. Ce rythme soutenu peut bien sûr créer de l'instabilité et de l'insécurité, mais, si on le maîtrise bien, il peut également être créateur de richesse et porteur de bien-être pour toute la population. Ces changements recèlent un immense potentiel d'innovations sociales, économiques et organisationnelles, et il nous appartient à tous de reconnaître ce potentiel et de l'utiliser dans le meilleur intérêt de tous.

À cet égard, le gouvernement et les parlementaires, nous qui sommes ici réunis aujourd'hui, ont aussi un rôle bien spécifique à jouer parce que les lois du travail sont au coeur de nos acquis sociaux et elles sont aussi confrontées à ces nouvelles réalités. Les lois, comme les relations du travail d'ailleurs, doivent régulièrement s'ajuster à de nouvelles situations. Ainsi, nous avons comme objectif d'assurer aux travailleurs et aux employeurs une législation et des politiques dans le domaine du travail qui soient adaptées aux besoins, autant individuels qu'aux besoins collectifs, une législation et des politiques qui garantissent la protection des droits mais qui misent aussi sur la responsabilité des différents acteurs et qui, globalement, contribuent à un équilibre plus juste entre le développement économique et le développement social.

Dans cette optique, M. le Président, le gouvernement du Québec a entrepris d'adapter ses politiques aux nouvelles réalités, autant dans le domaine des relations de travail qu'en regard des conditions de travail. Déjà, on le sait, on s'en rappelle, le Code du travail a été modernisé, et la nouvelle Commission des relations de travail se met présentement en place.

Aujourd'hui même, j'ai eu le plaisir d'annoncer en cette Fête des travailleurs une augmentation du salaire minimum de 0,30 $ de l'heure, le portant de 7 $ à 7,30 $, afin que tous les salariés puissent bénéficier de la croissance économique que connaît le Québec. Nous avons également établi un mécanisme qui permettra d'évaluer annuellement la nécessité de hausser le salaire minimum et, le cas échéant, à chaque année de déterminer, grâce à ce mécanisme, la hauteur de cette nouvelle hausse en fonction des paramètres économiques acceptés par tous les décideurs.

De plus, c'est aussi avec beaucoup de plaisir aujourd'hui que j'ai amorcé l'étape ultime du processus de révision de notre Loi sur les normes du travail. Et j'ai annoncé en ce sens qu'une consultation des partenaires aura lieu d'ici la fin de juin sur des thèmes importants comme la conciliation du travail avec les obligations familiales et avec les obligations de la vie personnelle, sur le thème aussi de l'universalité des conditions minimales du travail et de la protection des droits des travailleurs.

D'autres travaux, en plus du document soumis à cette consultation, sont en cours pour qu'on puisse mieux cerner les besoins de protection économique des personnes qui sont en situation de travail non... ceux qu'on appelle les travailleurs atypiques, et aussi pour mieux comprendre et pour mieux prendre en compte les situations de harcèlement psychologique en milieu de travail. Ces trois travaux, autant le résultat de la consultation que le résultat des équipes qui travaillent soit sur les aspects de travail non traditionnel que sur le harcèlement psychologique, nous permettront d'intégrer cette démarche et de s'assurer que la révision des normes minimums du travail que nous voudrons faire dès l'automne prochain puisse permettre de vraiment bonifier les conditions et les situations de travail de tous les salariés non syndiqués au Québec.

Il est aussi de notre responsabilité, M. le Président, comme gouvernement et comme Assemblée nationale, de contribuer à la prévention et la résolution des mésententes et des conflits de travail et de même, aussi, de façon préventive, qu'à la promotion des rapports de travail qui sont harmonieux tant pour les individus que pour les groupes de travailleurs. Et, à cet égard, le ministère du Travail a des équipes qui sont à pied d'oeuvre régulièrement pour contribuer à l'accomplissement de cette mission.

En terminant, M. le Président, il importe de se rappeler que le travail des Québécoises et Québécois dans toutes les sphères de la société est un moteur de développement de la nation québécoise, et c'est grâce à l'ardeur et à l'ingéniosité des travailleurs et des travailleuses que nous avons là des pierres d'assise sur lesquelles la société québécoise se construit. Et je pense que jusqu'à maintenant nous pouvons être fiers des progrès qu'on a accomplis. Toutes et tous apportent à leur façon, à leur rythme, à leur manière leur contribution à la vie économique et sociale de même qu'à la vie culturelle du Québec. Et, comme gouvernement, nous contribuerons à soutenir les efforts de tous ceux et celles qui travaillent d'une manière ou d'une autre à l'édification d'un Québec moderne.

Spécialement aujourd'hui, M. le Président, nous devons leur signifier notre appui. Et nous souhaitons une très bonne fête à tous les travailleuses et travailleurs du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Nous poursuivons le débat sur cette motion, et je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière de travail et député de Mont-Royal. M. le député, la parole est à vous.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. C'est pour moi aussi un honneur et un plaisir, au nom de ma formation politique, de souligner, en ce 1er mai, la Journée internationale des travailleurs et des travailleuses. Comme il est maintenant devenu coutume, cette occasion permet aux parlementaires des deux côtés de la Chambre, évidemment, de souligner l'apport inestimable à notre société de ceux et celles qui, par leur labeur, construisent chaque jour le Québec.

Le comte Victor Alfred de Vigny, M. le Président, écrivait, et je le cite: «Le travail est beau et noble. Il donne une fierté et une confiance en soi que ne peut donner la richesse héréditaire», fin de la citation. C'est de cette façon que doit être envisagé le travail, non pas comme une besogne qui permet à l'homme d'assurer son confort, mais bien comme un lieu d'accomplissement, de développement personnel et de vie en société.

n(15 h 30)n

Pour satisfaire ma curiosité, M. le Président, j'ai fait quelques recherches pour connaître l'origine de

cette Fête des travailleurs qui est différente, comme vous le savez, de celle communément... qu'on appelle la fête du Travail, qui a lieu le premier lundi de septembre.

Alors, sur le site Web de l'Université de Montréal, j'ai trouvé une entrevue de Dominique Nancy avec M. Rouillard, M. Jacques Rouillard, qui est professeur au Département d'histoire et aussi auteur prolifique sur le syndicalisme et l'histoire sociale du Québec, et ce dernier brosse un tableau intéressant de la petite histoire justement de cette fête du 1er mai, Fête des travailleurs et travailleuses.

Selon le professeur Rouillard, les origines de la Journée internationale des travailleurs et travailleuses remonterait aussi loin, M. le Président, que 1886. Cette date particulière avait alors été fixée par la Fédération américaine du travail pour que les employés de l'ensemble des États-Unis se conforment à la journée de 8 heures. Ce mouvement de lutte pour des conditions de travail décentes alors engagé dans l'ensemble des États-Unis... Et aussi, ça a fait appel à certains affrontements, particulièrement dans la région de Chicago, et même des affrontements que l'on peut dire sanglants, à ce moment-là.

Alors, selon lui ? toujours le même professeur ? l'épisode de Chicago a contribué d'ailleurs à sensibiliser les délégués au congrès de Paris à la lutte des Américains pour réduire la journée de travail à 8 heures. «Ces délégués ? et je recite le professeur ? ces délégués ont choisi, en 1889, au congrès de fondation de la Deuxième Internationale à Paris, le 1er mai comme jour de fête dans une résolution qui, à ce moment-là, passa presque inaperçue et dont personne ne soupçonnait évidemment que la célébration puisse prendre autant d'ampleur avec les années subséquentes.» Ça, c'est le professeur qui mentionne ça.

Alors, ce brin d'histoire, M. le Président, est pour le moins intéressant, mais, au-delà du passé, il y a également la vie quotidienne, la réalité quotidienne. Chaque jour, des millions de Québécois se lèvent et se rendent au travail. C'est par le fruit de leur labeur qu'il est permis de recevoir des soins de santé, d'assister peut-être à des spectacles de variétés, de croire qu'un jour des maladies incurables trouveront remède, de faire réparer sa voiture et même de dormir en paix, sachant que des gens patrouillent les rues de nos quartiers.

Les travailleurs et travailleuses du Québec, M. le Président, contribuent par leur travail à enrichir la collectivité de services et de biens essentiels nécessaires au mieux-être de notre société. Qu'il me soit également permis malheureusement de souligner: cette journée n'est toujours pas la fête de tous les Québécois, malheureusement. En effet, le Québec affiche un taux de chômage de 8,9 %, à savoir 16 % de plus que la moyenne canadienne et 27 % malheureusement de plus que la moyenne ontarienne. Depuis que l'actuel premier ministre est devenu ministre des Finances, en 1996, l'économie du Québec a créé 20 % des emplois canadiens, alors que la population du Québec compte pour 24 % de l'ensemble canadien. C'est donc dire que nous accusons un retard par rapport à l'ensemble canadien, c'est-à-dire que nous accusons un retard de 70 000 nouveaux emplois qui n'ont pas été créés au Québec et qui ont été créés dans le reste du Canada. Et, si on se comparait à l'Ontario, le retard n'est pas de 70 000, mais bien de 150 000, M. le Président.

Il est du rôle du gouvernement d'assurer aux citoyens à la recherche d'un travail que toutes les conditions soient réunies pour favoriser la création d'emplois durables et de qualité. Le travail, M. le Président, doit être un droit et non pas un privilège. À cet égard, je désire également souligner la lenteur du gouvernement péquiste à déposer la réforme des normes du travail promise depuis belle lurette, M. le Président, qui vise, comme vous le savez, à réduire la précarité des travailleurs non syndiqués du Québec.

Par ailleurs, je désire également profiter de cette occasion qui m'est offerte pour souligner d'une façon toute particulière les efforts, le courage et la détermination de ceux et celles qui se cherchent activement un emploi. Aujourd'hui, M. le Président, nous leur souhaitons la meilleure des chances afin de trouver un travail qui soit à la mesure de leurs qualifications.

Une fois de plus, M. le Président, c'est un honneur et un grand plaisir pour moi et pour le Parti libéral du Québec de souhaiter à tous les travailleurs et travailleuses québécois une heureuse fête des travailleurs. Que tous les Québécois trouvent dans le travail le bonheur de se dépasser, contribuant ainsi à l'édification d'une société prospère et juste. Puisse cette journée en être une de fierté et de dignité.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications, je vous cède la parole.

Souligner la Journée internationale
de la liberté de la presse

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour souligner la Journée mondiale de la liberté de la presse.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement? Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Le 3 mai est la date choisie par l'UNESCO et les Nations unies, une date donc qui correspond à l'anniversaire de la Déclaration de Windhoek, rédigée il y a 11 ans par des journalistes africains réunis dans la capitale de Namibie, pour promouvoir la presse indépendante, pluraliste et libre, garante de la démocratie.

Cette Journée internationale de la liberté de presse est une occasion privilégiée pour nous tous et toutes, membres de cette Assemblée, amis de la presse et citoyens du Québec, de prendre un moment pour réfléchir sur la chance que nous avons de posséder les outils démocratiques nécessaires à la défense de la liberté d'expression. Il est utile de rappeler que, dans de nombreux pays, des reporters, photographes et éditeurs risquent leur vie en luttant pour le droit du public à l'information...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Oui, M. le député.

M. Paradis: Je m'excuse d'interrompre la ministre à l'occasion d'un discours aussi important. Il serait approprié que ses collègues se joignent à nous pour pouvoir l'entendre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, on va vérifier le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(15 h 37 ? 15 h 39)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Je rappelle que la parole est à la ministre d'État à la Culture et aux Communications sur la motion pour souligner la Journée mondiale de la liberté de la presse, et je lui cède la parole.

n(15 h 40)n

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je disais donc que cette Journée internationale de la liberté de presse est une occasion pour nous tous, que nous soyons membres de cette Assemblée, amis de la presse, citoyens du Québec, de prendre conscience de la chance que nous avons de posséder les outils démocratiques nécessaires à la défense de la liberté d'expression. Il est donc utile de rappeler que, dans de nombreux pays, les reporters, photographes, éditeurs risquent leur vie en luttant pour le droit du public à l'information. En 2002, plus du tiers de la population globe vit dans un pays où n'existe aucune liberté de presse et, chaque jour, un média dans le monde est censuré. À cet égard, les chiffres publiés par l'organisation Reporters sans frontières sont éloquents. Depuis l'an dernier, on dit que 36 journalistes ont été tués en raison de leurs révélations ou de leurs opinions. Et, au Québec, nous avons, nous aussi, des épisodes malheureux d'attaques contre des journalistes. Je pense à notre collègue député de Borduas ou au journaliste Michel Auger, l'an dernier, du Journal de Montréal.

Cette année, M. le Président, le Prix mondial de la liberté de presse UNESCO est remis à Geoffrey Nyarota, directeur du Daily News, qui est le seul quotidien indépendant du Zimbabwe. Cette reconnaissance sera décernée à la conclusion de la Conférence sur le terrorisme et les médias qui débute aujourd'hui à Manille, aux Philippines. En dépit de nombreuses menaces de mort et de deux attentats à la bombe, M. Nyarota continue de dénoncer la corruption et les activités criminelles de membres haut placés du gouvernement de son pays. Au cours de cette même cérémonie, une plaque commémorative sera inaugurée en l'honneur de Daniel Pearl, le journaliste du Wall Street Journal assassiné, on s'en souvient, au Pakistan en février dernier. Nous avons la chance, M. le Président, de vivre au sein d'une nation qui respecte profondément la liberté de presse et si, on doit l'avouer, il nous arrive comme élus d'avoir parfois des échanges vigoureux avec nos amis de la presse, j'estime que nos rapports sont fondamentalement sains parce qu'ils font partie du jeu démocratique, et je serais la première à monter aux barricades si je constatais que leur droit de parole était compromis de quelque façon.

Des voix: ...

Mme Lemieux: Et là mon droit de parole est légèrement compromis parce que ça chahute un peu autour de moi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si ça chahute autour de vous, je vais vous demander de donner toute votre collaboration à votre ministre. Si vous voulez poursuivre.

Mme Lemieux: Bon, voilà! Merci, M. le Président. Je sais donc que mes collègues partagent cette attitude que je résumerais par cette phrase que Voltaire adressait à Rousseau: «Si je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que vous puissiez continuer à le dire.» Cela dit, depuis l'époque de Voltaire, le concept de liberté de presse a connu une évolution considérable. D'abord reconnue comme un droit individuel fondamental au même titre que la liberté d'expression ou la liberté d'opinion, la liberté de presse visait à permettre à tout individu de poursuivre une activité de type journalistique. Par la suite, l'évolution de la nature même de cette activité a favorisé une interprétation plus large recouvrant les prérogatives attribuées non seulement à l'entrepreneur ou à son entreprise, mais aussi à tous les artisans impliqués dans une activité de type journalistique.

Au cours des 50 dernières années, la notion de liberté de presse s'est peu à peu élargie pour englober une dimension collective, celle du droit reconnu à l'ensemble de la collectivité citoyenne d'obtenir et d'échanger de l'information et des opinions. Désormais, la liberté de presse s'appelle aussi liberté d'information, une appellation qui traduit davantage une vision globale et qui rend mieux justice à l'institution que tous s'accordent à reconnaître comme un des rouages de la démocratie moderne, l'information.

Le droit du public à l'information se retrouve au coeur de cette problématique. Reconnu formellement dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, ce droit revêt une importance accrue du fait que la sphère publique recouvre désormais presque tous les aspects de nos vies. D'ailleurs, les concepts fondamentaux de liberté de presse et de liberté de l'information trouvent aujourd'hui leur signification réelle à travers la reconnaissance d'un droit du public à l'information dans un contexte d'intérêt public.

D'une certaine manière, les médias ont des droits en matière d'information, mais également des responsabilités vis-à-vis du public. Cette situation complexe et délicate pose donc des défis de taille. La concentration de la propriété des médias, la création de grands conglomérats qui contrôlent la grande majorité des entreprises, met en lumière la difficulté pour l'État d'exercer un rôle d'arbitre ou de médiateur. Sans limiter les activités commerciales des médias, l'État doit être en mesure de poser des exigences quant à la qualité de l'information, qui est considérée comme un service public. Il doit également poser des exigences quant aux actes qui entourent la production, la diffusion et la circulation de cette information, et c'est cette approche qui guidera nos interventions dans ce dossier.

En terminant, M. le Président, je me permets de souligner que les Québécois et les Québécoises dans toutes les régions sont actuellement privés de l'une de leurs sources d'information importante. Le conflit qui persiste à Radio-Canada, une société publique, met en lumière toute l'importance que revêt une information de qualité et diversifiée. Je sais très bien que ce conflit ne relève pas de notre juridiction, en vertu de la Constitution, ni de la juridiction de cette Assemblée, mais je fais tout de même le souhait que très bientôt nous retrouvions au Québec le service auquel nous sommes habitués. Il s'agit certes d'information, mais il s'agit également de nos concitoyens et concitoyennes qui sont privés de leurs emplois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre, merci de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur cette motion, et je reconnais le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être d'entrée de jeu, au nom de la transparence, il faut toujours avoir une déclaration des intérêts personnels; oui, c'est vrai, mon frère est un journaliste qui travaille à CBC, à la chaîne anglaise, mais je pense que je ne serai pas obligé de me récuser et d'appuyer la motion qui était présentée par Mme la ministre de la Culture.

Au nom de l'opposition officielle, je joins ma voix à la motion présentée aujourd'hui qui souligne la Journée mondiale de la liberté de la presse, proclamée le 3 mai de chaque année par l'ONU. Cette occasion nous permet de reconnaître le travail essentiel et parfois dangereux que doivent accomplir les journalistes à travers le monde afin de bien informer les citoyens sur les événements importants pour l'humanité.

De toute évidence, la liberté de presse est un prérequis dans notre système démocratique. Il est primordial qu'une presse forte puisse informer les citoyens, puisse commenter librement les gestes posés par les gouvernements et qu'elle puisse garder un esprit critique envers le gouvernement et ses composantes. La presse joue un rôle de premier plan dans le respect de la déclaration de Thomas Jefferson, troisième président des États-Unis, qui a dit: «The price of liberty is eternal vigilance», le prix de la liberté, c'est la vigilance éternelle. Cette vigilance éternelle commence avec une presse forte et indépendante.

Au sein de la société québécoise, nous sommes appelés ici, à l'Assemblée nationale, à suivre l'évolution de nos médias à quelques reprises. Tout en respectant l'autonomie de la presse et les droits des journalistes et des propriétaires, qui sont des acteurs principaux dans nos médias, cette Assemblée a soulevé ses inquiétudes quant à la concentration des médias dans notre société. Nous avons un grand intérêt à préserver une diversité d'opinions et à maintenir plusieurs voix dans nos médias autant écrits qu'électroniques.

L'ancien premier ministre Lucien Bouchard a dit: Il faut vraiment se pencher sur ce phénomène-là ? en parlant de la communication de la presse. La commission de la culture a répondu à cet appel, et elle a organisé des consultations publiques, et elle a déposé un rapport unanime en cette Chambre. Ce rapport contient 14 recommandations adressées au gouvernement et aux dirigeants d'entreprises médiatiques, qui se doivent d'assurer le maintien de la plus grande diversité des voix et des opinions dans nos médias. La commission a proposé la création d'un organisme de vigile, la création d'un poste d'ombudsman indépendant pour examiner les plaintes formulées contre les médias et elle a encouragé la formulation de règles éthiques et de déontologie pour la presse. Malheureusement, on est toujours en attente parce que le gouvernement n'a pas jugé bon d'aller de l'avant avec ces recommandations.

n(15 h 50)n

Je comprends qu'il faut agir avec grande prudence dans ce domaine. Il faut que les médias soient autonomes vis-à-vis le gouvernement. Cette obligation met le rôle joué par les sociétés d'État, notamment la Caisse de dépôt et de placement, dans une position très délicate. Nous avons tout intérêt à faire la promotion pour une diversité d'opinions, malgré le fait que, de temps en temps, notre formation politique et nos collègues doivent faire face à un traitement et une critique un petit peu sévères dans nos médias. Mais c'est le prix de la démocratie.

Et, en parlant de la diversité des opinions dans notre société, je dois exprimer mon regret aussi que le conflit de travail à la Société Radio-Canada n'est pas encore réglé. Pour moi, les informations sont un service essentiel à la population, et j'invite les deux parties d'agir d'une façon urgente pour arriver à une entente, à une solution pour régler ce conflit de travail.

Mais la motion d'aujourd'hui nous interpelle sur l'ensemble des journalistes qui oeuvrent dans le monde. Nos problèmes et nos enjeux sont en comparaison assez minimes quand on les compare aux défis et aux dangers que doivent confronter les journalistes qui travaillent dans les zones de guerre ou dans des pays où nos règles démocratiques ne s'appliquent pas.

Les chiffres pour l'an 2001 sont très préoccupants, M. le Président. L'an dernier, 31 journalistes ont perdu la vie dans le cadre de leur travail, y compris huit en Afghanistan, pour la couverture des opérations militaires américaines contre le gouvernement des talibans. Cette année, déjà neuf journalistes ont perdu la vie, y compris Daniel Pearl, assassiné au Pakistan. Il faut ajouter à cette liste: il y a 103 journalistes qui sont détenus à ce moment, un autre 500 journalistes ont été arrêtés et interpellés par les autorités policières l'an dernier et 700 autres ont été menacés ou agressés. Dans toutes ces catégories, on constate une augmentation des incidents en 2001. La lutte pour une libre presse est loin d'être gagnée.

Ces incidents ont eu écho au Québec aussi. Prenons l'exemple de Ken Hechtman, un journaliste à la pige pour un hebdo de Montréal, qui a été pris en otage pendant quelques jours, de mémoire, en Afghanistan, ou encore le courage de Michel Auger, qui persiste à mener ses enquêtes sur le crime organisé malgré l'attentat sur sa vie. Il faut souligner le courage de ces hommes et de ces femmes engagés envers la liberté, la vérité et le droit de savoir qu'est-ce qui se passe dans le monde et qui prennent des énormes risques afin de préparer leur reportage sur l'actualité. Du Proche-Orient jusqu'aux pays balkans, de l'Afrique jusqu'à la Chine, dans les zones de conflit, partout les journalistes sont là comme nos yeux et nos oreilles.

En terminant, M. le Président, je tiens à souligner le caractère d'un journaliste canadien, Peter Gzowski, qui a décidé l'an dernier de son siège d'animateur de l'émission de radio de la chaîne anglaise de Radio-Canada... il a transformé son émission Morningside dans un véritable carrefour d'idées. Oui, il y avait des places pour les grands écrivains et les grands penseurs de notre monde, et, oui, il y avait une place pour les grands politiciens ? les Lévesque et les Trudeau ? dans son émission, mais il y avait aussi la place pour les correspondants, souvent les citoyens ordinaires dans les quatre coins du pays: d'Iqaluit à Trois-Pistoles, de Come By Chance à Salt Spring Island. Le succès de Peter Gzowski est dû à sa vision d'un dialogue, d'un débat civilisé où le plus grand nombre de voix peuvent s'exprimer. Ce défi est au coeur même de chaque société démocratique. À chaque jour, les journalistes travaillent pour assurer cette liberté de presse qui est un élément-clé dans la protection de notre liberté d'expression.

Pour cette raison, nous donnons notre appui à la motion présentée aujourd'hui et joignons notre voix à la reconnaissance de la liberté de presse, journée décrétée par l'ONU pour le 3 mai prochain. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, de votre intervention.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures; et cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, demain, le jeudi 2 mai 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, jeudi le 2 mai 2002, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le président de la commission de l'éducation...

M. Vallières: ...de l'aménagement du territoire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. J'avais l'occasion de déposer une question au feuilleton du 12 décembre 2001 concernant les dépenses suite aux travaux d'enlèvement de l'amiante dans les édifices publics, tant au ministère de l'Éducation qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux. Le leader du gouvernement a déposé réponse en cette Chambre récemment, soit le 19 mars 2002, mais une partie de la réponse seulement, puisque c'est le ministère de l'Éducation qui répond à la question de l'opposition officielle. Depuis cette période, M. le Président, la question n'apparaît plus au feuilleton, mais elle n'est répondue qu'à demi, puisqu'un des ministères n'a pas répondu à cette question.

Alors, j'aimerais que Mme la leader m'indique s'il est de l'intention du gouvernement ? Mme la leader adjointe, députée de Marie-Victorin ? s'il est de l'intention du gouvernement de répondre à la deuxième partie de la question, et, si c'est le cas, est-ce qu'on va réinscrire, puisqu'elle n'est pas complétée, au feuilleton, la question que j'ai posée qui confirme qu'à date 76 millions de dollars a été dépensé pour l'enlèvement de l'amiante dans les édifices publics?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, oui, il est de l'intention du gouvernement de répondre à cette question. Mais je pense qu'il serait préférable de la réinscrire au feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je remercie Mme la leader adjointe du gouvernement de ses bonnes intentions quant à une réponse à apporter. Maintenant, quant à la nécessité de réinscrire au feuilleton, je pense que c'est une question qui relève plutôt de la présidence de l'Assemblée nationale du Québec et non de l'autorité, que je ne conteste absolument pas, de Mme la leader adjointe du gouvernement. Dans les circonstances, si... la question aurait dû être maintenue. S'il s'agit simplement d'un oubli, qu'on nous l'indique; s'il s'agit d'une question qui a été enlevée délibérément, qu'on nous explique pourquoi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est moi qui ai le problème. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bon. Oui, vous voulez me conseiller? Je vais suspendre quelques instants. Je suspends les travaux. Je vais avoir une discussion avec le secrétaire général, et puis on va vous revenir.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

 

(Reprise à 15 h 59)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Alors, en ce qui a trait aux questions écrites, on se reporte à l'article 313, 314, et 314, on va lire: «Sauf dispositions incompatibles, les règles relatives aux questions orales s'appliquent aux questions écrites.»

Alors, aux questions écrites, l'article 81, lorsque... Les réponses insatisfaisantes: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»

n(16 heures)n

Donc, la question était écrite au feuilleton, le député de Richmond a eu une réponse qui a été déposée par le gouvernement, et, selon le député de Richmond, la réponse n'a pas été complète à sa question. Alors là il n'est pas à la présidence de réinscrire cette question-là. Si la leader veut demander un complément de réponse à son ministre, elle le fera en temps utile.

M. Paradis: M. le Président, votre décision est conforme au libellé, à l'esprit du règlement en ce qui concerne la réponse qui a été fournie au député de Richmond concernant les édifices qui sont sous la gouverne du ministère de l'Éducation, et, si on n'est pas satisfait, là on peut procéder autrement. Sauf que, dans le cas du ministère de la Santé et Services sociaux, ce n'est pas une question d'être satisfait ou insatisfait, il y a absence de réponse.

Question de règlement concernant
le retrait du feuilleton d'une question
demeurée sans réponse

La question de règlement qui se pose: Quand il y a absence de réponse d'un ministère ? il n'y en a pas, de réponse ? est-ce qu'on a le droit d'enlever la question, au niveau du Secrétariat de l'Assemblée nationale, qui est inscrite au feuilleton?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais prendre ça en délibération, puis on vous donnera la réponse demain aux affaires courantes. Ça va régler le problème? On va y réfléchir de façon importante, et dans ce temps-là on ne fait pas d'erreur.

Renseignements sur les travaux
de l'Assemblée (suite)

Est-ce qu'il y a d'autres renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, le 7 décembre 2001, j'ai inscrit une question au feuilleton, la question n° 39, concernant le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde. On voulait savoir le montant qui s'applique pour les années fiscales 1994 à 2000, le nombre de ménages qui en bénéficient, et ainsi de suite. La question est très claire, et, à date, je n'ai pas eu de réponse. Ça fait cinq mois maintenant qu'on a déposé cette question auprès de la ministre des Finances.

Par ailleurs, pour les trois dernières années, dans la question, M. le Président, je trouve ça assez curieux, c'est une copie conforme d'une question qu'on pose à l'étude des crédits. Alors, on donnait à peu près quatre semaines d'avis à la ministre, puis elle a été capable de répondre pour les années 1998, 1999, 2000. Pour les années antérieures, pas de réponse depuis cinq mois. Je ne comprends pas, dans un cas, pourquoi la ministre des Finances peut répondre à une question en dedans d'un délai de quatre semaines pour trois années fiscales, mais est incapable, pour les quatre années antérieures, de répondre à l'intérieur d'un délai de cinq mois.

J'aimerais savoir de la part de la leader adjointe du gouvernement: Quand est-ce que la ministre des Finances va répondre à ma question? Ça fait cinq mois.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous écoute.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je pense que c'est inscrit au feuilleton, et, quand la ministre aura le moment de répondre, elle pourra le faire au moment opportun.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, une question de... Quelle sorte de question, M. le leader?

M. Paradis: ...question de précision, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, question de précision, question de...

M. Paradis: Habituellement, le leader du gouvernement ou son adjoint, le leader adjoint, ministres du gouvernement, sont plus proactifs dans ces dossiers-là. Ils indiquent que la position gouvernementale est la suivante: Compte tenu des délais, qui nous semblent inappropriés, nous nous engageons à faire pression sur la ministre des Finances pour qu'elle donne suite à ces travaux parlementaires, qu'elle les priorise dans son agenda.

Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse de Mme la leader adjointe du gouvernement qu'elle ne partage pas l'opinion de son leader en chef et de l'autre leader adjoint?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Alors, pour faire plaisir au souhait du leader de l'opposition, M. le Président, je serai beaucoup plus indicative, je lui ferai remarquer que, la semaine prochaine, la ministre des Finances donnera réponse à la question posée par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Là vous avez bien répondu.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ha, ha, ha! Et voilà! Est-ce qu'il y a d'autres renseignements sur les travaux? Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Débat restreint sur les rapports
des commissions qui ont étudié
les crédits budgétaires pour
l'exercice financier 2002-2003

Nous allons passer aux affaires du jour. Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée entreprend le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2002-2003.

Je vais suspendre les travaux pour une rencontre avec les leaders quant à la fixation du temps pour entreprendre ce débat restreint.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

 

(Reprise à 16 h 6)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Alors, comme je le répétais, je vais le répéter, nous sommes aux affaires prioritaires. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée entreprend le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2002-2003.

À la suite d'une discussion avec les leaders, le partage du temps pour ce débat restreint de deux heures a été établi de la façon suivante: cinq minutes seront accordées aux députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre le groupe ministériel et celui de l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre les groupes parlementaires. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis prêt à entendre le premier intervenant. M. le président du Conseil du trésor.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes donc réunis aujourd'hui pour les dernières interventions en vue de l'adoption du projet de loi relatif aux crédits pour l'exercice 2002-2003. Nos interventions d'aujourd'hui font suite à quelque 200 heures d'étude par les commissions parlementaires des crédits de l'ensemble des ministères.

Je rappellerai d'abord que, le 26 mars dernier, j'ai eu le plaisir de déposer le budget de dépenses du gouvernement. Ce budget de dépenses ? on s'en rappellera ? avait été placé sous le thème Tenir ses engagements pour bâtir l'avenir, et ce budget de dépenses, M. le Président, illustre, j'en suis profondément convaincu, le fait que le gouvernement du Québec, une fois de plus, a fait les bons choix budgétaires, a su répondre aux attentes de la population. Je crois que la réaction globalement très favorable de la population et des principaux commentateurs témoigne de la justesse des choix responsables, réalistes, prudents, crédibles, faits par le gouvernement.

Vous me permettrez de rappeler les principaux choix que nous avons faits. D'abord, encore cette année, le contrôle rigoureux des dépenses se poursuit et l'équilibre budgétaire est préservé. Cette gestion rigoureuse nous permet de mieux répondre aux besoins de la population dans les trois secteurs que le gouvernement a choisi de prioriser et qui sont la santé, l'éducation et la famille. Cette rigueur budgétaire nous permet aussi, de manière raisonnée, de stimuler les investissements.

M. le Président, depuis l'atteinte du déficit zéro en 1998-1999, le gouvernement a continué à gérer avec rigueur les finances publiques. La gestion rigoureuse des dépenses publiques, c'est une nouveauté au Québec. Les résultats encourageants ne doivent cependant pas nous faire perdre de vue les nombreux défis qu'il nous reste à relever ensemble. Le Québec continue d'avoir la dette par habitant la plus élevée au Canada, et il nous faut continuer de réduire notre fardeau fiscal pour demeurer compétitifs.

n(16 h 10)n

Nos concitoyens ont fait de durs sacrifices pour mettre fin à 40 ans de déficit. Il nous faut donc à tout prix, à tout prix éviter une nouvelle escalade incontrôlée des dépenses gouvernementales. L'équilibre des finances publiques et le contrôle des dépenses vont donc demeurer des préoccupations constantes pour notre gouvernement. C'est la meilleure façon de nous assurer que l'État pourra continuer de contribuer au développement du Québec.

De 1997-1998 à 2001-2002, la progression des dépenses a été inférieure à celle du PIB. La croissance annuelle a été de 4 %, alors que celle du PIB nominal atteignait 4,8 %. Il faut y voir une preuve de la gestion rigoureuse du gouvernement qui a fait et continue à faire un maximum d'efforts pour garder saines les finances publiques.

Pour 2002-2003, la croissance prévue des dépenses est inférieure à celle des quatre dernières années, mais supérieure à celle du PIB. En effet, la progression des dépenses devrait atteindre 2,3 % cette année, comparativement à 1,9 % pour le PIB. Malgré une croissance économique moins forte que dans les années antérieures, le poids des dépenses de programmes dans l'économie se maintient à 18,5 % du produit intérieur brut québécois et il faut y voir, M. le Président, un autre signe de saine gestion.

Nous gardons un contrôle serré du poids des dépenses de programmes dans l'économie. En gros, disons qu'en 2002-2003 le budget de dépenses de programmes passe à 43,2 milliards de dollars, en hausse de 2,3 % par rapport à la dépense probable de 2001-2002. Le service de la dette atteindra 6,5 milliards de dollars en 2002-2003. Au total, le budget de dépenses du gouvernement s'établit donc à 49,7 milliards de dollars en 2002-2003, une hausse de 1,5 % par rapport à l'exercice précédent.

Évidemment, cette croissance des dépenses de programmes en 2002-2003 ne peut s'analyser sans prendre en compte les dépenses additionnelles qui sont faites non seulement en 2002-2003, mais aussi en 2001-2002. Depuis le début de l'année financière 2001-2002, le budget de dépenses de programmes est passé de 41 929 000 000 à 43 223 000 000, soit une croissance de 3,1 %.

Telle que présentée au budget de dépenses 2002-2003, la croissance des dépenses du ministère de la Santé et des Services sociaux atteindra 736 millions; la croissance des dépenses à l'Éducation sera de plus de 500 millions; et la croissance au ministère de la Famille et de l'Enfance et de la Condition féminine atteindra près de 180 millions. Bref, M. le Président, un calcul fort simple vous permettra de voir que les trois secteurs prioritaires que nous nous sommes donnés: santé, éducation, famille, s'accaparent 90 % de la croissance des dépenses que le gouvernement s'alloue.

De façon précise, pour présenter autrement une même réalité, je rappelle que la santé, qui représente 40,4 % du budget de l'État, se voit attribuer 46,1 % de la croissance allouée. L'ajout en santé est donc supérieur au poids que la santé occupe dans les dépenses de programmes de l'État, signe, s'il en est un, que le gouvernement met en pratique ce qu'il dit être sa priorité.

Le budget de l'Éducation, qui représente 25,8 % des dépenses de programmes, se voit allouer 31,9 % de la marge de croissance consentie cette année et le budget de la Famille, lui, augmente de 11,3 % par rapport à l'an dernier.

Bon, prenons, si vous le voulez, M. le Président, ces trois secteurs à tour de rôle. La santé et les services sociaux auront donc, en 2002-2003, un budget de 17,5 milliards de dollars, ce qui ne nous a pas empêchés de voir des titres qui disaient: Rien pour la santé. 17,5 milliards de dollars, je ne pense pas que ce soit rien. Il faut y inclure, bien entendu, des investissements additionnels de 736 millions, qui serviront principalement à deux fins: 550 millions de dollars pour le réseau afin de lui permettre, d'une part, d'absorber la croissance de ses coûts et, d'autre part, de maintenir et d'améliorer les services à la population, et 176 millions de dollars qui iront directement à la Régie de l'assurance maladie du Québec, notamment pour le régime d'assurance médicaments.

On voit donc, M. le Président, que l'engagement du gouvernement en matière de santé ne se dément pas. Depuis cinq ans, le gouvernement a augmenté de 4,5 milliards de dollars l'effort qu'il consent au secteur de la santé. Depuis cinq ans... si on compare le niveau des dépenses en santé en 2002-2003 à ce qu'il était il y a cinq ans, c'est 4,5 milliards de plus qui ont été ajoutés. En fait, depuis que nous avons quitté l'ère des déficits et que le gouvernement a recommencé soit à faire des surplus, soit à se maintenir en équilibre, les deux tiers, au total, les deux tiers des nouvelles dépenses du gouvernement du Québec ont été à la santé et aux services sociaux.

Par ailleurs, je rappelle également qu'au cours des dernières années des investissements très significatifs ont été consentis afin d'acquérir de nouveaux équipements, afin d'améliorer les infrastructures du réseau. Je rappelle simplement qu'en 1998-1999 le gouvernement avait injecté 907 millions de dollars pour permettre aux établissements en déficit de rembourser les déficits accumulés. Je rappelle également qu'en 1999-2000 un montant additionnel de 591 millions a été consenti pour absorber les déficits des établissements. Et je rappelle également qu'au moment où le gouvernement a adopté, en l'an 2000, la loi sur l'équilibre budgétaire dans le réseau de la santé, celle-ci s'est accompagnée d'un redressement des bases budgétaires des établissements à hauteur de 650 millions de dollars.

Nous nous sommes également donné pour tâche de nous assurer que ces sommes sont utilisées à bon escient, et c'est pour cela que mon collègue le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux a annoncé son intention de signer, au cours des prochains mois, des contrats de performance avec les régies régionales afin de favoriser une gestion aussi efficace que possible du très important budget alloué par le gouvernement du Québec au réseau de la santé et des services sociaux.

Je rappelle évidemment que ce réinvestissement massif en santé a été effectué malgré un déséquilibre fiscal qui handicape très lourdement la capacité du gouvernement du Québec de payer, d'offrir des services aux Québécois. Je crois que le rapport de la commission Séguin sur le déséquilibre fiscal a bien illustré que la présence fédérale dans le domaine de la santé non seulement gêne l'autonomie décisionnelle du Québec, mais entraîne aussi des pertes d'efficacité. En fait, je rappelle que ce déséquilibre fiscal a été reconnu par tous au Québec, y compris par l'opposition officielle, et qu'en fait je ne connais guère que le gouvernement fédéral et l'actuel président du Conseil du patronat pour avoir nié son existence.

n(16 h 20)n

Et, malgré tout cela, malgré tout cela, l'effort en santé du gouvernement du Québec représente 6,9 % du produit intérieur brut et donc demeure supérieur à l'effort que consent le gouvernement ontarien, qui, lui, investit en santé à hauteur de 5,8 % de son produit intérieur brut.

Évidemment, M. le Président, je disais tout à l'heure qu'il y a également des zones d'ombre dans ce portrait. Nous avons ici, de ce côté-ci, l'habitude de ne pas nier les difficultés. Le programme d'assurance médicaments est une zone d'inquiétude. Le ministre de la Santé et des Services sociaux et moi-même avons eu l'occasion de dire que le régime d'assurance médicaments est un acquis social très important, que nous souhaitons le préserver, mais qu'évidemment une croissance de 15 % en moyenne par année met à risque le cadre budgétaire du gouvernement et ne peut être soutenu à moyen terme. Il est évident, M. le Président, qu'un programme qui, à lui seul, représente 3 % des dépenses de programmes ne peut, ne pourrait ? si rien n'était fait, ce serait le cas ? venir à lui seul gruger 33 % de la marge de manoeuvre globale que le gouvernement s'est consenti en ce qui a trait à l'accroissement de ses dépenses.

En fait, pour ce qui est de démontrer que le gouvernement a à coeur la santé des Québécois, je vous communique, M. le Président, un dernier chiffre. Si l'on met de côté les deux autres priorités que le gouvernement s'est données, soit l'éducation et la famille, si, pour les besoins de l'exercice, on les met de côté, on voit qu'en 2002-2003 la santé se voit accorder 736 millions de plus, et que tous les autres ministères ensemble, sauf l'éducation et la santé, eux, reçoivent 170 millions seulement, ce qui veut donc dire que ce gouvernement fait le choix d'en accorder moins à certains secteurs pour dégager, dans la mesure de nos moyens, des marges de manoeuvre qui vont pour l'essentiel au secteur de la santé et des services sociaux. C'est un choix difficile, mais que nous assumons pleinement.

Le gouvernement du Québec continue également d'investir massivement dans le secteur de l'éducation. Une grande partie des ajouts consentis font suite à l'engagement pris par le gouvernement dans le cadre du Sommet du Québec et de la jeunesse d'investir une somme cumulative de 1 milliard de dollars dans le secteur de l'éducation. En fait, depuis trois ans, les dépenses en éducation se sont accrues de plus de 1,3 milliard de dollars. En fait, en 2002-2003, les ressources additionnelles allouées à l'éducation et qui s'élèvent à plus de 500 millions de dollars serviront pour l'essentiel aux commissions scolaires, qui se verront octroyer 324 millions de dollars de plus pour assumer les coûts de croissance du réseau et réinvestir dans les secteurs primaire et secondaire, afin de lutter contre le décrochage scolaire et améliorer les programmes de formation continue. Et, par ailleurs, 149 millions de dollars seront consacrés à l'enseignement collégial et universitaire afin de poursuivre le réinvestissement en éducation annoncé par le gouvernement et couvrir également la croissance des coûts.

Et, finalement, le secteur de la famille et de l'enfance constitue le dernier des trois axes prioritaires pour notre gouvernement. Nous avons une politique familiale qui fait l'envie de plusieurs provinces et pays. Le Québec est vu à l'étranger, à juste titre, comme l'une des sociétés les plus solidaires et les plus progressistes d'Amérique du Nord. Depuis cinq ans, je rappelle, M. le Président, que les dépenses liées à la politique familiale se sont accrues de 41 %. C'est un ajout qui représente une croissance moyenne de 7 %, alors que la croissance de l'ensemble des dépenses de programmes pour cette période a été en moyenne de 3,7 %.

Les 180 millions supplémentaires que nous consacrons à la famille en 2002-2003 représentent une hausse de 10 % par rapport au budget de l'an dernier. Et, avec ces sommes, le gouvernement poursuit son plan visant à offrir 200 000 places en services de garde éducatifs d'ici la fin de l'exercice 2005-2006. Je rappelle que le dernier discours sur le budget de ma collègue la ministre des Finances a d'ailleurs annoncé l'accélération de ce plan. Et, au moment où nous nous parlons, c'est plus de 146 500 places qui sont disponibles en services de garde éducatifs.

Je disais un peu plus tôt qu'en plus d'assurer une gestion rigoureuse des finances publiques le gouvernement avait aussi annoncé, dans les deux derniers discours sur le budget, d'importantes mesures pour soutenir l'économie du Québec et faire prospérer les régions. Nous avons notamment mis en place une importante stratégie de développement économique des régions-ressources impliquant l'injection de 800 millions de dollars sur une période de quatre ans. En outre, pour susciter les investissements privés, le programme FAIRE a vu son enveloppe être majorée de 150 millions de dollars en 2001-2002 et de 200 millions de dollars en 2002-2003.

De plus, le gouvernement a annoncé en novembre 2001 un très ambitieux plan d'accélération des investissements publics afin de contrer les effets du ralentissement économique. C'est un plan, je le rappelle, qui inclut des investissements de 3 milliards de dollars répartis sur l'ensemble du territoire québécois, dont 2,5 milliards de dollars financés à long terme par les ministères et 500 millions de dollars en provenance des sociétés d'État.

Ces investissements comprendront notamment 500 millions de dollars pour la santé et les services sociaux en plus, bien entendu, de l'effort déjà consenti auquel je faisais référence un peu plus tôt: 400 millions de dollars pour l'éducation; 500 millions de dollars pour le logement; 350 millions de dollars pour la réfection des infrastructures municipales; 100 millions de dollars pour les équipements culturels.

Je rappelle aussi que le discours du budget 2002-2003 a permis d'annoncer des investissements de 1,4 milliard de dollars pour le réseau routier au cours de la prochaine année; et, de ce montant, 400 millions proviendront de ce plan d'accélération des investissements publics. En fait, le ministère des Transports a retenu plus de 400 projets touchant plus de 300 municipalités. Bref, M. le Président, le gouvernement fait le maximum avec les ressources qui sont les siennes.

Je n'ai cependant pas été étonné que l'opposition, et c'est son droit, s'oppose. Malgré que les médias aient, dans l'ensemble, accueilli très positivement le budget de dépenses, nous avons eu droit à un certain nombre de critiques à propos desquelles vous me permettrez simplement un commentaire général.

M. le Président, je crois qu'il ne se passe pas une semaine, en tout cas pas une journée en Chambre sans que l'opposition, d'un côté, nous dise que le réseau de la santé est sous-financé mais que, de l'autre côté, un autre député nous dise que nous sommes encore la société la plus taxée et qu'il faudrait donc baisser radicalement les impôts. À d'autres moments donnés, quand on demande où prendre davantage d'argent pour la santé, on nous dit: Il faudrait cesser de subventionner les entreprises jusqu'à ce que, évidemment, se pose le cas particulier d'une entreprise située dans un comté représenté par un député de l'opposition. Là, évidemment, on a les principes davantage élastiques.

n(16 h 30)n

M. le Président, on ne peut pas, d'un côté, demander des dépenses supplémentaires et, de l'autre côté, demander des baisses d'impôts. Si j'augmente davantage le niveau des dépenses, il faudra aussi que j'augmente les impôts. Or, l'opposition nous dit qu'il ne faut pas non plus augmenter les impôts. Alors, il va falloir, et cela vaut bien au-delà de l'opposition, pour bien des gens dans notre société qui veulent une chose et son contraire, il va falloir nous dire comment il pourrait être possible d'augmenter les dépenses, de baisser les impôts puis de maintenir le déficit zéro. Je ne connais qu'une façon de parvenir à cela, c'est en faisant des tours de magie. Sauf qu'il se trouve que, dans tous les trucs de magie, il y a généralement fausse représentation.

Évidemment, M. le Président, en théorie, tout le monde est pour la saine gestion. Vous ne trouverez personne qui vous dira qu'il est pour une gestion malsaine. La différence, c'est évidemment de savoir si le gouvernement fait ce qu'il prêche ou s'il se contente de laisser sur papier ses belles actions. L'opposition a sûrement eu l'occasion, je l'espère, de méditer un certain nombre de rappels que j'ai eus fréquemment, à l'occasion, de lui faire.

Sans doute, vous vous rappelez, M. le Président, de quelque chose qui a été prononcé du temps où je crois que vous-même étiez député ici. Permettez-moi de vous citer l'extrait suivant. Je cite: «Nous nous offrons ainsi les services que nous n'avons pas vraiment les moyens de nous payer. Cette situation ne peut évidemment pas durer indéfiniment. Personne ne peut vivre bien longtemps au-dessus de ses moyens. Les choix à faire sont cruciaux pour l'avenir de notre société.» Vous aurez évidemment reconnu, M. le Président, des extraits de Vivre selon ses moyens, qui avait été rendu public par M. Daniel Johnson quand il était président du Conseil du trésor, en 1993. Le problème évidemment, c'est que la précédente équipe a préféré laisser ces belles paroles sur papier, alors que, nous, nous avons tenté difficilement, péniblement, de les transposer en action.

Je voudrais m'approcher, M. le Président, de ma conclusion et laisser du temps à mes collègues, aussi je passerai plus rapidement sur les autres annonces qui ont été faites au moment du dépôt du budget des dépenses et qui avaient trait à la modernisation de l'État québécois. À cet égard, je voudrais simplement faire deux courts commentaires.

Au cours de la décennie qui s'amorce, j'ai eu l'occasion de rappeler à plusieurs reprises que c'est plus de 42 %, 42 % de l'effectif de la fonction publique qui prendra sa retraite. Je prends la peine de dire cela parce que la fonction publique est sous la responsabilité du président du Conseil du trésor et qu'au moment où j'ai rendu public le budget des dépenses j'ai également longuement traité de cette question. 42 % de l'effectif régulier qui prendra sa retraite dans la prochaine décennie, c'est quelque 21 000 personnes qui partiront. J'avais eu, à ce moment-là, et je le redis aujourd'hui, l'occasion de faire valoir à quel point ces nombreux départs à la retraite vont être une occasion en or, en or de faire une plus grande place aux jeunes et de rendre notre fonction publique davantage représentative de toutes les composantes de la société québécoise.

Et vous me permettrez, à ce moment-là, M. le Président, d'ouvrir ici une courte parenthèse. Il y a quelques jours, l'opposition a ? et c'est parfaitement de bon aloi ? attiré notre attention sur un rapport qui a été rendu public par l'Association des jeunes de la fonction publique québécoise. Et je me contenterai de faire simplement trois courts commentaires sur ce rapport dont j'ai pris connaissance avec grand intérêt.

L'un des reproches qui est fait au gouvernement, c'est d'avoir été peut-être moins pressé, nous dit-on, que le gouvernement fédéral à prendre le virage du renouvellement de la fonction publique. Je suis désolé de devoir dire, M. le Président, qu'il s'agit là, après vérification, d'une lecture partielle, partiale, biaisée, de la réalité, car, si l'on prend l'année 2002, l'augmentation de la proportion totale de l'effectif de moins de 35 ans par rapport à l'année 200l est identique pour les deux paliers de gouvernement: 1,8 % pour le Québec versus 1,6 % pour la fonction publique fédérale située au Québec. Donc, une fois qu'on vérifie les énoncés, on se rend compte que la réalité est passablement plus avantageuse pour le gouvernement du Québec que ce que prétendait ce rapport, sans aucun doute rédigé de bonne foi. Quant aux données contenues dans le rapport à ce chapitre, elles s'appuient sur une comparaison qui repose sur des données datant de 1999 et qui ne tiennent donc pas compte des efforts déployés par le Québec lors des trois dernières années. Sans doute que les rédacteurs de ce très intéressant rapport auraient intérêt à lire et à méditer ce que le Vérificateur général du gouvernement fédéral, en décembre 2000, a dit à propos du programme de recrutement postsecondaire du gouvernement fédéral.

On nous a également, dans ce rapport, fait reproche du fait que les stages ne débouchaient pas nécessairement sur des emplois réguliers. M. le Président, c'est vrai. Je pose la question: Depuis quand un stage devrait-il automatiquement déboucher sur l'emploi régulier? Voyons donc! Le gouvernement embauche selon les besoins qui sont les siens et nous faisons une planification des besoins. Alors, nous estimons, au gouvernement du Québec, que nos besoins de main-d'oeuvre dans les ministères et organismes seront de l'ordre de 1 500 postes réguliers et de 5 000 postes occasionnels pour chacune des cinq prochaines années. Quelle est, M. le Président, cette curieuse idée qui consiste à penser qu'offrir un stage va nécessairement automatiquement et pour la vie déboucher sur l'emploi régulier? Si c'est le cas, tant mieux. Mais sinon, à tout le moins, il y a là une occasion précieuse de prendre de l'expérience qui pourra servir là comme ailleurs.

Et, finalement, pour aller à l'essentiel, on nous faisait reproche de ne pas suffisamment reconnaître au plan salarial l'expérience et la scolarité accumulées. M. le Président, c'est évidemment ignorer que la reconnaissance d'une scolarité complémentaire est reconnue, oui, mais par des montants forfaitaires, par des bonis à la performance, par des bonis à l'excellence, pas de manière récurrente. Je dois rappeler, M. le Président, une évidence qui est que, dans la fonction publique comme ailleurs, on paie les gens pour ce qu'ils font, pas pour ce qu'ils sont. Si un emploi exige comme niveau de qualification un baccalauréat, vous comprenez que, si le gouvernement se mettait à payer plus une personne parce qu'elle a un doctorat, si celui-ci n'est pas requis, à ce moment-là, il n'y a plus d'échelle salariale qui tienne. Ces avenues-là doivent être, donc, considérées sur des bases forfaitaires plutôt que récurrentes.

J'aurais également voulu parler longuement ? je ne le ferai pas ? d'une question, cette fois-ci, qui, j'avoue, me préoccupe, qui est celle des immigrants ou plutôt des immigrants et/ou des Québécois d'origine immigrante dans la fonction publique. Et, ici, M. le Président, une fois n'est pas coutume, je remercie tant le député de Robert-Baldwin que la députée de La Pinière du ton, de l'attitude franchement constructive avec laquelle ils ont abordé cette question en commission parlementaire. M. le Président, on ne rendrait service à personne en niant que nous avons là un vrai problème, un problème auquel ont été confrontés tous les gouvernements du Québec, indépendamment du parti.

n(16 h 40)n

L'opposition, je le dis encore, a reconnu les déboires qu'elle avait connus à l'époque là-dessus. Nous reconnaissons, nous aussi, nos difficultés. Et j'apprécie cette manière de camper le problème. Il y a là un défi commun qui nous interpelle tous, qui ne doit pas être traité de façon partisane. Je suis le premier à reconnaître qu'à la lumière des efforts gigantesques consentis nos résultats sont décevants. Pourtant, nous avons beaucoup fait, et avec une infinie bonne foi. Nous avons levé la restriction sur les zones géographiques, qui permet donc maintenant à quelqu'un de postuler pour un emploi partout à la grandeur du Québec. Nous avons transmis des appels de candidatures à plus de 65 organismes communautaires oeuvrant auprès des communautés culturelles. Nous avons publié les concours dans plus de 40 médias ethniques. Mon prédécesseur avait même, rappelez-vous, lancé l'idée de tenir des concours réservés pour les Québécois issus des communautés culturelles, avant de se faire dire par la Commission des droits de la personne que ce serait probablement discriminatoire et d'oublier ça. Bref, c'est une question extrêmement préoccupante qui interpelle aussi le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et qui appelle de nouvelles mesures.

Il ne faut pas nier les difficultés objectives auxquelles nous faisons face: connaissance de la langue française, préjugés, reconnaissance de l'équivalence des diplômes. Mais je voudrais assurer cette Chambre, M. le Président, et l'opposition que je suis tout à fait disposé à examiner de nouveau cette question et à le faire avec une ouverture d'esprit maximale à l'endroit de toute nouvelle suggestion qui pourrait nous être faite. Je crois que nous devons, et je le dis avec humilité, réouvrir un chantier où nous n'avons pas progressé comme nous l'aurions souhaité. Je crois, cela dit, qu'il serait parfaitement démagogique de faire croire qu'il existe des solutions simples à un dossier d'une extrême complexité. Il est certain, cela dit, certain que la fonction publique doit davantage refléter la diversité du Québec d'aujourd'hui.

Bref, M. le Président, je pourrais encore parler, mais je conclurai simplement en disant que le budget des dépenses 2002-2003 et ce que j'ai annoncé dans la foulée en termes de modernisation, de rajeunissement, de renouvellement de la fonction publique, témoignent, je crois, de la volonté du gouvernement du Québec de tenir ses engagements et de répondre de son mieux aux besoins de la population dans, et j'insiste, dans les limites de la capacité de payer des Québécois. Nous maintenons notre ligne de conduite en matière de finances publiques, nous préservons l'équilibre budgétaire, nous respectons les objectifs fixés et, de cette manière, nous dégageons, dans la mesure des moyens qui sont les nôtres, les sommes que nous investissons dans nos trois secteurs clairement prioritaires: la santé, l'éducation, la famille.

Parallèlement à cela, nous assurons ainsi l'avenir de nos services publics en dotant le Québec d'une fonction publique moderne, branchée, rajeunie, diversifiée, mais qui devra l'être encore davantage. Bref, en respectant ses engagements, en privilégiant la rigueur de la gestion, en prenant le virage de la modernisation de l'État national du Québec, je crois que le gouvernement peut dire qu'il continue à bâtir le Québec d'aujourd'hui et de demain. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. C'est maintenant au tour de la députée de Bonaventure et porte-parole de l'opposition en matière des régions de s'adresser à la Chambre. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, il me fait plaisir de profiter de ce débat sur l'étude des crédits pour, à mon tour, donc, faire quelques commentaires. Et je dois vous dire que j'ai écouté attentivement le président du Conseil du trésor et je comprends bien que le président, dans son discours, a évacué certains exemples, même plusieurs, révélateurs de l'incompétence du gouvernement qui est en face de nous.

M. le Président, on a en face de nous un gouvernement qui est là depuis 1994, qui a manqué des occasions absolument extraordinaires de remettre, justement, le Québec sur la voie de la prospérité, de remettre le Québec des régions sur la voie de la prospérité. Ce que le gouvernement du Parti québécois a choisi, c'est la voie, c'est la voie des mauvaises priorités, des mauvais choix. Et on en a des exemples. Je pense notamment au secteur de la santé et, plus récemment, à la décision qui a été prise par le premier ministre suite à la nomination de son nouveau Conseil des ministres. Dans toute l'histoire du Québec, M. le Président, nous avons en face de nous un gouvernement qui a choisi de nommer un conseil des ministres formé de ministres et de secrétaires d'État, de 38 personnes, 38 limousines. Donc, c'est un gouvernement qui souffre, de toute évidence, d'embonpoint, hein, d'embonpoint, et un embonpoint certainement lié à l'aboutissement d'un laxisme, d'un laxisme que les Québécois n'ont plus besoin, d'un laxisme qui perdure depuis 1994.

Le président du Conseil du trésor soulignait à juste titre qu'effectivement les Québécois et les Québécoises sont les plus taxés en Amérique du Nord. Oui, ils le sont, et nous l'avons dénoncé à plusieurs reprises, notamment ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mais j'ai envie de lui dire la chose suivante, M. le Président. Si les Québécois et les Québécoises sont les plus taxés, je dois vous dire que le sentiment qui les habite, c'est qu'ils ont l'impression de ne pas en avoir pour leur argent, justement. Et, si le gouvernement établissait les bons choix, les bonnes priorités en matière de gestion des finances publiques, bien, justement, les Québécois auraient l'impression d'en avoir un peu plus pour leur argent. Il y a un effet pervers à ça. C'est que le Québec, à l'échelle canadienne, n'est pas compétitif sur le plan fiscal. Évidemment, les effets pervers liés à cette fiscalité non compétitive font en sorte que le Québec a connu un ralentissement économique, depuis 1992, non seulement à l'échelle provinciale, mais également au niveau régional. Et aujourd'hui ce sont les régions qui paient le prix, donc, du laxisme, du laisser-aller du gouvernement qui est en face de nous.

Je vous parlais il y a quelques secondes du Conseil des ministres, qui, de toute évidence, M. le Président, par son nombre, est assez révélateur, en fait, de l'incapacité ou des difficultés que connaît ce gouvernement à gouverner, justement, et à faire les bons choix. On a connu récemment toute l'affaire liée à Oxygène 9, les fameux contrats qui ont été donnés aux amis du régime. Encore un autre exemple combien révélateur, donc, des mauvais choix qui sont faits par le gouvernement qui est en face de nous.

Autre exemple qui s'ajoute à cette longue liste d'incohérence et de mauvais choix, certainement celui du dossier de Métaforia, un dossier pour lequel, encore une fois, ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys a eu l'occasion d'interpeller la ministre des Finances. Et ce qu'on a appris, M. le Président, c'est qu'il y a plus de 23 millions de dollars qui ont été engrangés, de deniers publics, de fonds publics, pour financer un projet, donc, qui a connu une fin, je dois vous dire, malheureuse, malheureuse, mais qui, encore une fois, est révélateur de l'incapacité pour le gouvernement de faire les bons choix, d'établir les vraies priorités.

Un autre exemple, M. le Président, qui, lui, fait très mal aux régions du Québec, c'est la décision du gouvernement de procéder, de cautionner un départ massif à la retraite, d'une part, du côté des médecins et, d'autre part, du côté des infirmières. Et aujourd'hui le gouvernement qui est en face de nous tente de trouver des solutions, hein, à des problèmes qu'il a lui-même créés en livrant uniquement comme seule réponse la création d'un, deux, trois, quatre ou cinq comités. Ça, M. le Président, c'est assez incroyable. Et j'ai envie de vous dire qu'on est presque en face d'un gouvernement d'amateurs, finalement, d'amateurs, M. le Président, rien de moins. Parce que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, au moment où le gouvernement a fait un effort pour atteindre le déficit zéro, qu'on a, au même moment, du même coup, décidé, donc, d'entreprendre des grandes réformes dans le secteur de la santé et dans le secteur de l'éducation. Ça ne prend quand même pas un baccalauréat pour comprendre qu'à un moment donné on allait arriver à une rupture de services qui allait hypothéquer, évidemment, la qualité de vie des gens qui sont en région.

Autre exemple, évidemment, qu'a sciemment évacué ou contourné le président du Conseil du trésor ? et on peut le comprendre parce que ce n'est certainement pas une bonne étoile, ce n'est certainement pas une bonne étoile à leur bulletin, M. le Président ? c'est la question liée à l'augmentation des coûts pour les gens, les personnes âgées qui vivent dans les CHSLD, alors nos aînés, nos personnes âgées qui ont travaillé fort toute leur vie, qui ont défriché le Québec, qui auront aujourd'hui comme seule récompense de se voir imposer une augmentation de leurs coûts dans les établissements. Ma collègue l'a dénoncé à plusieurs reprises, M. le Président, notre collègue de Saint-Henri... députée de...

Une voix: Saint-Henri?Sainte-Anne.

n(16 h 50)n

Mme Normandeau: ...Saint-Henri?Sainte-Anne, pardon, donc, qui l'a dénoncé à plusieurs reprises. Et elle a réussi, par sa persévérance et par la pertinence de ses questions, je vous dirais, M. le Président, donc, à démasquer l'ancien ministre de la Santé, qui tentait, par ses beaux discours, hein, par ses beaux discours, de nous faire croire qu'effectivement les personnes âgées ne seraient pas hypothéquées, ne seraient pas des victimes dans tout ça.

Mais, chose certaine, M. le Président, ce que les gens doivent comprendre et ce que je pense qu'il est important de souligner en cette Chambre, cet après-midi, c'est que, derrière les colonnes de chiffres qu'on retrouve dans le livre des crédits, un livre qui est déposé à chaque année à l'Assemblée nationale, derrière les colonnes de chiffres qu'on retrouve dans ce livre des crédits, ce qu'il faut voir, c'est que les choix qui sont faits par le gouvernement, eux, ont une incidence à chaque jour sur la qualité de vie des hommes et des femmes et des jeunes qui vivent en région. Et ce n'est pas tant ce cahier-ci qui est important, M. le Président, et ce n'est pas tant ce qui est contenu dans ce cahier-là qui est important, ce qui est important, c'est de faire les bons choix pour permettre justement aux hommes et aux femmes qui sont dans les régions du Québec, qui vivent un peu partout au Québec, donc, d'avoir accès à des services aussi essentiels que ceux de la santé, que ceux de l'éducation, que ceux des services de garde, que ceux des transports.

Et tout à l'heure le président du Conseil du trésor, évidemment, se targuait d'avoir augmenté ses crédits, notamment au niveau de la santé et de l'éducation. Mais ce qu'il n'a pas dit, M. le Président, c'est que le gouvernement a lui-même créé, par sa mauvaise planification, des difficultés dans le réseau de la santé qui font qu'aujourd'hui dans plusieurs régions, les gens n'ont même pas la possibilité d'avoir accès à un médecin de famille. Nous sommes en 2002, M. le Président. Où est-il notre système de santé accessible, universel? Alors, c'est des choix comme ceux-là qui ont été faits par le gouvernement qui est en face de nous qui fait qu'aujourd'hui les gens des régions sont aux prises avec des problèmes importants.

J'ai moi-même procédé, évidemment, avec le ministre des Régions à l'étude des crédits sur le ministère des Régions, et on a découvert quelques inepties, M. le Président, et vous me permettrez de prendre quelques instants pour en relever quelques-unes.

Tout d'abord, concernant, bien sûr, la région que je représente, la Gaspésie, le gouvernement, vous le savez comme moi, a décidé, donc, de débloquer certains crédits au cours des dernières années pour soutenir la région. L'intention, bien sûr, M. le Président, est louable, et on reconnaît qu'il y a des efforts qui ont été consentis. Cependant, ce que nous avons découvert lors de l'étude des crédits, c'est que, pour 2002-2003, le plan de relance de la Gaspésie se verra amputé des crédits de plus de 3 millions de dollars. De 10 millions de dollars en 2001-2002, donc, le plan de relance pour la Gaspésie ne recevra plus que 6 936 000 $ de crédits, une diminution de 3 millions qui est difficilement justifiable et compréhensible dans le contexte où notre région est toujours aux prises avec un taux de chômage qui dépasse les 20 %. Est-ce que le gouvernement est en train de nous dire qu'il a abdiqué, qu'il a capitulé à l'endroit de la région de la Gaspésie? M. le Président, c'est une nouvelle, évidemment, qui fera certainement très mal à notre région.

Autre dossier que nous avons soulevé, c'est toute la question liée à la Société de diversification économique des régions. On se souviendra, M. le Président, que, lors de l'annonce de cette fameuse Société, qui est une autre structure qui se rajoute à toutes les autres structures que le gouvernement a crées ? parce qu'on a un gouvernement qui préfère les structures plutôt que les besoins des citoyens et de la population ? en fait, cette structure, qui a été créée à à peu près 24 heures d'avis, le 12 septembre 2000, s'est vu confier une enveloppe de 50 millions.

Souvenez-vous des paroles du premier ministre d'aujourd'hui, qui était à l'époque ministre des Finances, qui nous a dit: Rapidement, on va dépenser les 50 millions qui ont été accordés à la Société. Parce que vous vous souviendrez, M. le Président, que le gouvernement pour, je vous dirais, récupérer plusieurs millions de dollars avait décidé de créer plusieurs organismes sans but lucratif. D'ailleurs, c'est un choix pour lequel le Vérificateur général du Québec avait, à l'époque, rabroué le gouvernement. Alors, ce que nous avons appris, M. le Président, c'est que, deux ans après la formation de cette fameuse Société, on a réussi à dépenser seulement 50 % des sommes qui avaient été à l'époque consenties. On a également, M. le Président, appris que 2,5 millions de dollars sur le total des crédits qui a été alloué à la Société sert uniquement à des fins d'administration.

Alors, j'ai lancé une invitation au ministre des Régions, invitation qu'il a refusée, puis on va bien comprendre pourquoi. Je lui ai dit, M. le Président: Si le ministre des Régions fait confiance aux régions, fait confiance aux régionaux, pourquoi ne choisit-il pas de mettre la clé dans la porte de la Société et, demain matin, de transférer les 25 millions qui restent encore à la Société? Pourquoi ne pas confier la gestion des 25 millions aux centres régionaux de développement dans les régions du Québec? Quand on parle de décentralisation, M. le Président, encore faut-il avoir, donc, une cohérence dans le discours, une cohérence dans le discours, qui, de toute évidence, M. le Président, n'est certainement pas l'apanage du gouvernement qui est en face de nous.

Alors, M. le Président, on a, bien sûr, quelques autres exemples, dont notamment la fameuse politique de la ruralité, et j'ai aussi questionné le ministre des Régions sur un aspect qui est extrêmement important pour moi, qui est la pierre angulaire de la politique de la ruralité, c'est toute la question liée à la modulation de programmes. Et, malheureusement, M. le Président, ce que l'étude des crédits nous a révélé, pendant cinq heures, au niveau du ministère des Régions, c'est que, malheureusement, le gouvernement n'a pris aucune disposition soit par l'envoi d'une directive du Conseil exécutif ou encore du Conseil du trésor à l'ensemble des ministères qui sont concernés pour justement être obligés de moduler chacun de leurs programmes à la réalité du monde rural. Alors, M. le Président, ce qu'on a découvert, c'est que, finalement, les ministères seront laissés à eux-mêmes dans cette décision ou non, donc, de moduler leurs programmes, et ça, ce n'est certainement pas une bonne nouvelle aujourd'hui pour le monde rural.

Alors, M. le Président, en terminant, ce que je souhaiterais vous dire, c'est que, lors de l'étude de ces crédits au niveau du ministère des Régions, c'est qu'on souhaiterait avoir un gouvernement qui est véritablement à l'écoute des besoins de la population, véritablement à l'écoute, donc, des besoins qui sont exprimés dans les différentes régions du Québec. Et je pense, M. le Président, que les Québécoises et les Québécois ne sont pas dupes et jugeront eux-mêmes du cadeau empoisonné, littéralement, qu'aura laissé le gouvernement du Parti québécois en héritage. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le député de Chicoutimi et secrétaire d'État au Renouvellement de la Fonction publique à s'adresser à la Chambre. M. le secrétaire d'État.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. J'avais prévu... je m'étais fait un texte un peu plus long. Malheureusement, vous avez vu, le président du Conseil du trésor s'est emporté, et c'est normal, étant responsable de l'ensemble des crédits. Et là, à ce que je vois, je devrai encore couper mon texte parce que, suite, je vous dirais, à l'écoute attentive des propos de ma collègue, pour qui j'ai un grand respect, la députée de Bonaventure, je ne crois pas que cette allocution restera dans les mémoires parce que, malheureusement, elle se révèle à plusieurs endroits soit, je vous dirais, déconnectée, effectivement ? un terme qu'elle emploi souvent ? déconnectée de la réalité, et plus particulièrement à l'égard des régions.

Et vous me permettrez ici d'être surpris de l'intervention, entre autres, par rapport aux régions et de vous dire à quel point il faut méconnaître cette réalité du développement économique pour prétendre certaines choses qui ont été avancées et, entre autres, celle de la Société de diversification des régions, que j'ai moi-même... que nous avons aussi en région, chez nous, et qui gère des fonds. Et qui sont administrées où, M. le Président? Elles ne sont pas administrées à Québec, elles sont administrées dans chacune des régions par des régionaux, et les projets sont présentés à des analystes qui sont en région et souvent liés avec le CRCD. Chez nous, c'est comme ça: un analyste du CRCD ? du CRD, dans d'autres régions ? qui analyse les projets avec son propre conseil d'administration, qui donne l'autorisation ou non.

Et là, ce qu'on me dit, et là j'ai été tellement surpris, on me dit: Il n'y a que 50 % des fonds qui sont dépensés, M. le Président. Est-ce que ça veut dire que, si on donne des outils financiers aux régions pour diversifier leur économie... On sait que les projets, chez nous, entre autres, les vocations qui ont été données sont celles relativement à la transformation de l'aluminium, à la transformation du bois, et on se limite au secteur de diversification économique. Alors, est-ce que ça veut dire que, dans la première année, tous les projets, on va dépenser tout l'argent, même quand les projets ne seront pas au rendez-vous?

Plusieurs projets sont analysés, et là ce qu'on est en train de me dire, c'est que l'analyse qui est faite par les gens des régions... ne sont pas valables, l'argent qu'ils ont accordé n'est pas valable. Moi, je vais vous dire, c'est le plus bel exemple ? et c'est pour ça que je suis surpris de l'intervention de ma collègue, qui vient d'une région ? c'est une façon, finalement, je vous dirais, de mettre en tutelle les régions. Ce qu'on leur dit, finalement: Enlevez l'argent des régions et faites-le gérer ailleurs. Seul Dieu sait où, peut-être à Ottawa, je ne sais pas. Mais c'est géré en région. Et, moi, pour en être témoin, c'est fort bien géré et d'une façon professionnelle.

Oui, il reste de l'argent, et c'est tant mieux, parce qu'on en a d'autres, des projets. Dans deux semaines, j'irai annoncer dans mon comté et dans ma région un projet fort intéressant en diversification économique, en transformation du bois, où le gouvernement du Québec est partenaire et où la Société de diversification est partenaire aussi. Alors, c'en est un, mais il y en aura d'autres. Il y en a eu dans le passé et il y en aura d'autres. Donc, je suis surpris et, je vous dirais même, bouche bée de cette intervention de ma collègue. Non, je crois, au contraire, qu'il faut maintenir ces fonds en région, laisser aux régionaux le soin de décider de l'attribution, de l'analyse parce que nous avons des ressources compétentes en cette matière.

n(17 heures)n

Et surtout j'entendais ma collègue dire: Oui, mais... Et, si vous avez remarqué, elle décriait, mais elle n'a rien proposé. Et, à cela, vient un peu, je vous dirais, cette vision différente, je vous dirais, fondamentale, entre les deux partis en présence, entre le Parti libéral et le Parti québécois, vis-à-vis le développement régional. Le gouvernement du Parti québécois a fait une offensive sans précédent depuis les trois dernières années, j'en ai été témoin. Et, je vous dirais, je ne suis pas le seul, tous mes collègues députés des régions ont aussi réclamé des mesures précises pour les régions, et nous avons eu, pour la plupart, ce que nous demandions. Et ça ne veut pas dire que ce n'est pas terminé, mais c'est un geste sans précédent.

Et qu'est-ce que les libéraux offrent, M. le Président? Eh bien ? et là j'en appelle à la cohérence ? ils nous disent: Nous, nous croyons aux lois du marché. Et je reviens à ça parce que c'est de base. Et les lois du marché dans les régions, malheureusement, elles nous ont été défavorables au cours des 15 dernières années. Si on laisse tout simplement les lois du marché faire ? et c'est ce qui s'est produit ? eh bien, elles nous sont défavorables; ce qui veut dire que les régions se retrouvent avec une proportion moins grande des investissements, moins grande de l'emploi.

Et ce n'est pas par hasard pourquoi il y a plus de chômage dans les régions, M. le Président, parce qu'il y a 30 ans ce n'était pas le cas. Ma région d'ailleurs était renommée pour la capitale de la Cadillac, si vous vous souvenez bien, dans les années soixante-dix, où les travailleurs de l'Alcan étaient nombreux, et il y avait beaucoup d'emplois avec des salaires intéressants. La grande entreprise a coupé dans les emplois: ils font plus avec moins d'hommes et moins de femmes. Alors, qu'est-ce que c'est comme conséquence, ces fameuses lois du marché? Elles ont eu pour effet d'engraisser, je vous dirais, le capital. Et ça, moi, écoutez, on est dans un système de libre marché, il faut évidemment... et les actionnaires, je ne veux pas m'opposer à ça. Par contre, elles ont créé du chômage.

Alors, nous, nous avons dit: Non, au contraire, il faut contrer ces règles du marché là et créer des incitatifs particuliers pour les régions, sinon cette tendance-là va s'étendre jusqu'à effectivement qu'il y ait une situation, je vous dirais, de rupture démographique entre les régions et les grands centres. Et, je vous dirais, on dit «les régions», mais il faut le rappeler parce que... Il y a des régions, et vous le savez très bien, il y a des régions au Québec qui ont des taux d'emploi beaucoup plus élevés même qu'à Montréal ou à Québec. La problématique qu'on parle plus précisément, c'est la problématique des régions-ressources, dont fait partie l'Abitibi, dont fait partie la Gaspésie, dont fait partie ma région, la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean. Alors, nous sommes arrivés avec des mesures concrètes d'encouragement à l'investissement, de soutien à l'investissement pour ces régions.

Et là ce qu'on nous présente de l'autre côté, on nous dit: Non, on n'est pas d'accord avec ça. On n'a rien à proposer, mais, en plus, c'est que, fondamentalement, on est contre ces mesures de fiscalité avantageuses pour les régions parce que, nous, on croit aux lois du libre marché. Alors, absence de cohérence, M. le Président. Et je peux vous dire que ça s'annonce plutôt mal, et j'ai hâte de lire ce qu'offrent nos collègues d'en face à ces régions qui se retrouvent avec des taux de chômage qui sont trop élevés. Et, moi, ce que je constate, c'est qu'il n'y a rien; tout ce qu'il y a, c'est celle de l'empathie. Mais, vous savez, vous, vous avez de l'empathie, j'en ai aussi, et tous les gens ici peuvent avoir de l'empathie par rapport à des situations qui sont douloureuses. Les régions, ce qu'elles demandent, c'est quoi? C'est de l'action et des gestes concrets. Et c'est ce que nous avons livré. Le travail n'est pas terminé, au contraire. Mais, en trois ans, je peux vous dire que c'est un virage sans précédent pour l'ensemble des régions, et je suis convaincu que ces mesures commencent d'ailleurs à donner leur effet.

L'autre mesure que j'ai entendu être critiquée ? et je peux vous dire, comme on dit, ça m'a scié en deux ? celle de la politique du gouvernement par rapport à l'approvisionnement hydroélectrique, celle de mettre en concurrence les entreprises productrices d'aluminium en leur disant, et M. le premier ministre du Québec l'avait dit il y a de ça un an, plus d'un an et demi, même: Dorénavant, nous n'attribuerons plus de grandes ressources hydroélectriques sans avoir un engagement pour la transformation, entre autres dans le secteur de l'aluminium, parce qu'évidemment ce sont des entreprises énergivores en termes énergétiques évidemment. Et cet engagement est sans précédent au Québec.

Et d'ailleurs, si cette politique avait été appliquée dès, je vous dirais, le milieu des années soixante, nous ne serions pas actuellement dans la problématique que nous vivons. Au contraire, nous aurions vu foisonner un peu partout des entreprises dans la transformation de l'aluminium. Et, je vous dis, on peut peut-être même aller plus loin. Après ça, pourquoi pas la transformation du bois aussi?

Alors, il y a là un mécanisme qui est plus qu'intéressant, qui est, on dit, structurant pour les régions, et, à long terme, va donner des résultats. Et ce qu'il a fait, entre autres chez nous, entre autres pour la région de la Côte-Nord, Sept-Îles ? parce qu'on oublie parfois, dans nos propos, que Sept-Îles fait partie de la Côte-Nord, de cette belle région du Québec qu'est la Côte-Nord: l'usine Alouette a eu l'approvisionnement et, par la suite, Alcan s'est engagée à créer 1 000 emplois dans la transformation de l'aluminium, dont 500 chez nous, en région.

Alors, je peux vous dire que ces mesures-là sont fantastiques. Et tout ce que fait le Parti libéral, et je trouve ça triste, triste parce qu'il y va de l'intérêt de la nation, tout ce qu'on fait, c'est de tenter de monter les régions les unes contre les autres. Et ce qu'on nous dit: On ne devrait pas faire ça parce que vous provoquez une concurrence entre les régions. Donc, ce qu'on devrait faire, c'est quoi, M. le Président? À l'évidence, c'est le laisser-faire. Laissons faire encore les lois du marché et peut-être qu'un jour, finalement, il y aura de l'emploi qui va se créer sans que nous ayons à intervenir. Oui, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, j'invoque l'article 32 de notre règlement pour que la députée de Deux-Montagnes réintègre son siège.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien, la députée de Deux-Montagnes n'est pas... Alors, veuillez poursuivre, M. le secrétaire d'État.

M. Bédard: O.K. Merci, M. le Président. Alors, il ne me reste malheureusement que quelques secondes. Je veux donner la parole à mon collègue de Masson. Et je n'ai pas abordé toute la question relative aux crédits, mais simplement un mot: la rigueur. Le gouvernement a été rigoureux et a fait des choix, même parfois, on peut dire, douloureux, mais a maintenu cet équilibre budgétaire là pendant maintenant les trois derniers exercices, et même en dégageant de petits surplus. Donc, oui, nous voulons faire plus.

Simplement rappeler un peu, je vous dirais, cette situation dans laquelle nous nous trouvons par rapport à ce qui se vit ailleurs dans un autre Parlement un peu plus loin, qui est celui d'Ottawa, où plutôt nous sommes à imaginer comment nous pourrions dépenser l'argent des Québécois et des Québécoises, parce que notre impôt s'en va là-bas et malheureusement n'est pas dépensé dans les priorités des Québécois et des Québécoises: santé et éducation. On est à imaginer toutes sortes d'interventions, j'imagine, là, pour utiliser à mauvais escient ces sommes.

Et je n'ai pas non plus, mais nous aurons sûrement l'occasion.... Mon collègue le député de Fabre et président du Conseil du trésor a abordé toute la question importante du renouvellement de la fonction publique et cette occasion sans précédent que nous avons de renouveler et en même temps de diversifier... que cette fonction publique dont nous sommes très fiers représente la diversité québécoise dans toute sa grandeur. Et, je crois, là, c'est une occasion qui nous est donnée, nous, comme parlementaires, mais surtout comme gouvernement, d'agir concrètement pour faire en sorte que des mesures soient prises, et qui ont déjà d'ailleurs commencé par l'ancien président du Conseil du trésor qui avait instauré des mesures très concrètes, je vous dirais, en termes de mentorat, en termes de stages, pour permettre aux jeunes employés, aux jeunes qui sont en période d'études ou qui terminent leurs études d'avoir accès à des stages, à de la formation. Il y a des postes dans la fonction publique. Donc, le travail est commencé. Nous allons le compléter. Et je suis convaincu que les jeunes, à ce moment-là, les jeunes, et je l'emploie dans le sens large, je vous dirais, parce que, oui, il y a les jeunes, mais il y a les jeunes de toute origine... Et c'est important de maintenir cette ligne et d'avoir cette préoccupation-là qui est fondamentale, celle de diversifier, et qu'elle représente, oui, les jeunes, mais les jeunes de tous horizons au Québec.

Alors, malheureusement, je n'ai pas plus de temps parce que, comme je vous disais tantôt, le député de Masson a des choses fort intéressantes à nous dire. Mon collègue, alors je vais lui laisser la parole, mais, avant ça, il y a un collègue de l'opposition. Mais vous dire simplement que je souhaite que les choix que nous avons à faire comme gouvernement actuellement, dans la situation budgétaire que nous connaissons, dans un avenir rapproché, nous n'ayons plus à les faire. Il y aura toujours des choix à faire, M. le Président, mais, quand nous aurons plus de latitude financière, les choix parfois seront déjà moins douloureux. Et la seule façon, à l'évidence, c'est que le Québec soit maître pleinement de ses impôts. Vous me permettrez de vous le rappeler parce que, des fois, on a tendance à aller au plus compliqué, hein? Dans ce cas-ci, il y a une solution très simple, c'est d'être maître de nos impôts et d'avoir tous nos impôts, donc d'être maître de notre destin finalement. Et la seule façon, vous le savez aussi bien que moi, c'est celle de la souveraineté du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. J'invite maintenant le député de Westmount? Saint-Louis et président du caucus de l'opposition officielle à prendre la parole. M. le député.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, M. le Président, vous me permettrez de vous offrir mes meilleurs voeux à titre de président. C'est la première fois que vous présidez pendant que je prends la parole dans cette Chambre. Je sais que ça fait déjà quelques semaines que vous avez été nommé, mais, quand même, c'est la première occasion que j'ai de pouvoir vous féliciter et vous adresser mes meilleurs voeux.

n(17 h 10)n

Ceci étant fait, je suis un peu déçu que mon prédécesseur, le député de Chicoutimi, ne nous ait pas parlé plus longtemps du dossier dont le premier ministre l'a investi, celui de la réforme de la fonction publique, mais vu sous l'angle des jeunes, du rajeunissement de la fonction publique. J'aurais aimé entendre davantage ce nouveau secrétaire d'État sur le sujet qui doit le préoccuper, qui le préoccupe certainement.

Toutefois, M. le Président, nous sommes ici cet après-midi pour clore le débat sur les crédits, les crédits que le gouvernement a déposés un peu avant la fin du mois de mars et qui nous ont amenés, les députés de cette Chambre, à faire l'examen de ces crédits pendant à peu près 200 heures.

Le groupe dans lequel je me suis davantage spécialisé, vous l'imaginez un peu, M. le Président, portait évidemment sur l'éducation. Et, dans notre groupe, mon autre collègue, le député de Vaudreuil, était plus particulièrement préoccupé par toutes les questions touchant les crédits du primaire et secondaire et, dans mon cas, bien j'avais davantage de préoccupations pour les questions concernant l'enseignement collégial et universitaire. Soit dit en passant, voilà deux de vos collègues qui sont aussi vos concitoyens, M. le Président.

En ce qui concerne l'éducation et en ce qui concerne ce sujet qui a pris, dans le fond, une vingtaine d'heures sur les 200 heures de débats que notre commission parlementaire a connues, qui valent à peu près 10 % de l'ensemble non pas des crédits à être votés, mais 10 % du temps alloué pour l'adoption des crédits... Évidemment, l'étude des crédits, eh bien, il est entendu que c'est la période, dans le fond, l'étude des crédits, qui permet aux députés d'aller poser des questions au gouvernement, d'aller chercher véritablement quels sont les niveaux de financement que le gouvernement compte donner pour faire en sorte de s'assurer qu'il y a une qualité du service à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

Et, dans le cas des services de l'éducation, eh bien, évidemment, on commence tout de suite par les questions qui touchent l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire. Nous avons été un peu surpris d'apprendre que, dans les crédits déposés par le président du Conseil du trésor, dans les nouveaux crédits du ministère de l'Éducation, nous ne retrouvions pas de sommes spécifiquement allouées pour l'achat de nouveaux manuels. Je vous répète, M. le Président, que, de tout temps, au moment où on a établi de nouveaux programmes, on a effectivement en même temps, on s'est assuré en même temps d'avoir de nouveaux manuels et aussi des moyens pour faire l'évaluation pédagogique des enseignements et des nouvelles formes d'enseignement que nous faisions.

Or, on s'aperçoit que ce gouvernement a mis en place une réforme scolaire, une réforme qui commande des changements pédagogiques et une réforme qui cherche à faire de nouveaux programmes pour l'éducation primaire et éventuellement, à partir de l'an prochain, secondaire. Et, si je me fie à l'enseignement primaire, on a, par exemple, depuis trois ans, mis en place une mécanique qui fait en sorte que, année après année, les enfants reçoivent de nouveaux programmes mais n'ont pas les manuels requis pour pouvoir étudier dans ces nouveaux programmes. Et, malheureusement, malheureusement, très malheureusement, le gouvernement, encore pour l'année qui vient, donc pour septembre qui vient, puis pour l'année prochaine, il n'y aura pas encore une fois des sommes particulièrement appliquées, particulièrement investies dans l'achat de nouveaux manuels. Et pourtant il faudra les acheter, ces nouveaux manuels là. Il faudra les acheter, parce qu'on ne peut pas demander aux enseignants de faire en sorte de rentrer les nouveaux programmes dans leur classe si on ne leur donne pas les outils pédagogiques nécessaires pour être capables de faire en sorte qu'ils puissent donner leurs cours avec tous les meilleurs instruments du monde. Et les meilleurs instruments pour un enseignant, au départ, ce sont ces manuels. Ce sont ces manuels.

Alors, on se retrouve avec une réforme des programmes qui sera remise en question sûrement dans plusieurs milieux. Pourquoi? Peut-être pas pour des raisons de contenu, mais pour des raisons d'outils pédagogiques qui doivent être associés à la mise en place d'une nouvelle programmation pédagogique. Alors, si on se retrouve, à défaut de manuels, si on se retrouve, comme on a vu à la période des questions aujourd'hui, avec une carence au niveau de la prévision puis de l'organisation du... de l'évaluation de ce qui s'est déjà fait depuis trois ans, bien on risque, comme ministère, on risque, comme société de faire... je ne dirais pas échouer, ce serait peut-être trop sévère comme jugement, mais, à tout le moins, de retarder les bienfaits que cette réforme est supposée donner. Ses fruits seront mûrs, mais mûrs dans combien d'années? Mais, en attendant, dans le fond, ce qu'il y a de plus triste, c'est qu'il y a des enfants qu'on fait progresser dans le nouveau programme, mais pour lesquels on n'a pas tous les outils nécessaires pour faire en sorte que ces nouveaux programmes là puissent leur donner l'ensemble des nouvelles connaissances que nous serions, en principe, susceptibles d'attendre de ces nouveaux programmes.

Le deuxième facteur qui a retenu notre attention, c'est qu'il n'y a pas de crédits nouveaux non plus pour les nouvelles technologies de l'information, particulièrement pour les écoles primaires et aussi pour les écoles secondaires. Vous vous en souviendrez probablement, M. le Président, en 1996, le gouvernement avait mis sur pied... Mme la députée de Taillon était à l'époque ministre de l'Éducation et elle avait mis sur pied un programme d'implantation de nouvelles technologies. L'implantation de nouvelles technologies, pour ceux qui écoutent ça, c'est évidemment la mise sur pied en série de programmes informatiques et surtout d'appareils informatiques dans les classes pour faire en sorte que les systèmes informatiques puissent devenir des outils pédagogiques.

Alors, le programme était un programme quinquennal en 1996, 1996-2001. Or, on est en 2002, nous sommes le 1er mai, les crédits sont déposés pour 2002-2003, et il n'y a pas de nouveaux moyens donnés aux commissions scolaires pour faire en sorte qu'elles s'assurent d'avoir un parc d'équipements technologiques qui puisse au moins faire en sorte d'être aussi performant que celui des jeunes Ontariens, ou des jeunes de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick, ou des jeunes Terre-Neuviens. On est, au Québec, la province qui... C'était encore dans les journaux en fin de semaine, on est, au Québec, la province où le nombre d'outils informatiques par étudiant est le plus bas per capita. Ça veut dire qu'il y a, par exemple, un ordinateur par 10 ou 11 élèves au Québec, alors que la moyenne canadienne est de un pour huit.

Mais ce n'est pas tout... Et il faut faire attention à ces statistiques-là, M. le Président. Je vous invite à la prudence quand vous regardez ces statistiques-là, parce que ce n'est pas tout d'avoir un ordinateur par 10 ou 11 étudiants puis de comparer à un pour huit étudiants, il faut ensuite comparer quel type d'ordinateur on a. Si on a des ordinateurs qui ont été achetés en 1996 et qui sont dans des modèles, par exemple, pré-Pentium, modèles 386, 486, on se retrouve aujourd'hui à calculer ces ordinateurs-là puis à en faire la division avec la règle de trois, que vous connaissez, par rapport au nombre d'étudiants qu'on a au Québec, d'élèves qu'on a au Québec, mais malheureusement la majorité de ces appareils-là ne peuvent plus répondre aux besoins et aux capacités technologiques des produits pédagogiques qui sont aujourd'hui sur le marché. Ce qui fait que, dans le fond, on peut peut-être... Puis loin de moi l'idée de vouloir réinventer une statistique qui pourrait faire en sorte que nous reculions encore davantage, mais l'important, ce serait d'être capable de pouvoir évaluer le véritable nombre de ces appareils informatiques qui sont dans les écoles et qui sont serviables, qui sont serviables, qui sont utilisables en fonction des nouveaux logiciels qui requièrent, comme vous le savez, beaucoup plus de puissance que ceux dont on avait même il y a quatre, cinq ans.

Le problème avec l'informatique, c'est que c'est un milieu dans lequel l'évolution se fait tellement vite que, pour les corps publics, comme nous, comme le ministère de l'Éducation, comme les commissions scolaires, essayer de garder le rythme d'implantation du matériel informatique au même rythme que l'implantation des logiciels pour les fins pédagogiques, ça devient une course contre la montre effrénée et très, très dispendieuse aussi, j'en conviens facilement. Mais une chose est certaine, c'est qu'on ne peut pas passer un an, deux ans, trois ans sans faire d'acquisition d'équipements, sinon le problème qu'on a aujourd'hui sera amplifié en 2003-2004 et 2004-2005. Il prendra des dimensions qui sont tout à fait peu souhaitables.

n(17 h 20)n

Bref, M. le Président, on s'est aperçu que, d'une part, nous ne trouvions pas dans les crédits de 2002-2003 de l'argent pour les manuels scolaires, nous ne trouvions pas non plus d'argent pour le financement des équipements technologiques pour les fins... d'équipements de technologies de l'information, donc des ordinateurs pour les écoles, et on s'est aperçu aussi ? et ça, je pense que le gouvernement l'a reconnu il y a quelques années ? que, depuis, je dirais, trois ou quatre ans, on a commencé à investir et à donner aux parents une chance de réduire leurs coûts pour le transport du midi. Vous connaissez la géographie du Québec; 65, 66 % des jeunes au Québec sont véhiculés soir et matin par un système de transport scolaire qui est à point, qui est fort bien organisé d'ailleurs. Et souvent, dans plusieurs écoles qui ne sont pas équipées pour recevoir tous les étudiants ? tous les élèves, je devrais dire ? tous les élèves pour l'heure du midi, il y a un service qui est donné pour ramener les élèves à la maison. Les parents qui sont à la maison peuvent recevoir leur enfant et lui donner la collation du midi, le lunch du midi, et retourner les enfants après le dîner, retourner les enfants à l'école. Mais, évidemment, il y a un coût à ça, un coût qui devenait de plus en plus élevé: des centaines de dollars par année pour des parents qui pouvaient recevoir leur enfant à dîner, mais qui leur occasionnait une dépense de 200, 300, 400 $ par enfant.

Alors, évidemment, avec raison, le gouvernement, il y a quelques années, a donné une subvention qui a été distribuée dans les commissions scolaires qui étaient affectées par cette question, 10 à 15 millions de dollars. La dernière fois, en 2000-2001, c'était de l'ordre de 15 millions de dollars. Or, malheureusement, dans les crédits de cette année, nous ne retrouvons plus cette disposition financière qui se trouve en fait à priver les parents du Québec de 15 millions de dollars pour les aider à s'assurer de financer une partie du transport du midi des élèves qui utilisaient ce service-là au Québec.

C'est très malheureux que, encore une fois, dans le secteur du primaire et secondaire, on ne trouve pas l'argent pour acheter les manuels, pas d'investissement prévu pour s'assurer que nos écoles aient les équipements technologiques, donc les ordinateurs, pour recevoir les nouveaux programmes pédagogiques et, troisièmement, on a coupé cette enveloppe de 15 millions pour le transport du midi.

Quant au secteur collégial ? et je vais me presser un peu, vous comprendrez, le temps fuit; bien, c'est un sujet passionnant qui pourrait nous amener non pas à parler quelques minutes, mais à en parler pendant plusieurs heures ? quant au niveau collégial et au niveau universitaire, au niveau collégial, parmi les discussions que nous avons eues avec M. le ministre sur les dossiers du secteur collégial, eh bien, il y a un avis du Conseil supérieur de l'éducation qui vient d'être rendu public et qui s'intitule Au collégial ? L'orientation au coeur de la réussite. L'orientation au coeur de la réussite. Eh bien, ça fait des années qu'on dit qu'il y a des problèmes au niveau du secteur collégial parce que, pour des raisons financières, on a tout simplement diminué le nombre, entre autres, d'orienteurs, d'API, qui aidaient les étudiants de niveau collégial à mieux s'organiser, mieux s'orienter. Et, bref, on s'aperçoit que l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, l'avis adressé au ministre, on s'aperçoit... Entre autres, en page 46, on dit ceci: «Enfin, des ressources humaines disponibles sont jugées nettement insuffisantes malgré les ajouts perceptibles dans certains milieux.»

On s'est aperçu que les ajouts perceptibles dans certains milieux de professionnels qui sont là pour aider les jeunes à mieux s'orienter, pour leur permettre en fait d'échouer moins de cours puis surtout, peut-être, de s'organiser pour faire un cours de niveau collégial dans le secteur général en un peu plus de deux ans... Ça arrive. La moyenne est rendue à trois ou quatre ans pour faire un cours de deux ans; puis, dans le secteur professionnel, on dépasse largement le cinq ans pour faire un cours de trois ans. Pour tenter de réduire, de réduire ces années prises par des étudiants pour faire leur cours, donc en les orientant mieux, techniquement, on devrait, j'imagine, s'assurer d'avoir une meilleure progression des étudiants au niveau de leur curriculum.

Eh bien, on s'aperçoit que, malgré le fait que des collèges ont eu un peu plus de crédits depuis deux ans, on se retrouve avec un nombre tout à fait insuffisant d'orienteurs. Par exemple, on a évalué actuellement qu'il y a 96 orienteurs au Québec. Il faut savoir qu'il y a 120 000 étudiants. On se retrouve avec un orienteur pour 1 200, 1 300, 1 400 étudiants en moyenne. C'est absolument impossible pour un orienteur, un professionnel, de pouvoir donner des conseils en orientation, faire du counselling avec 1 200, 1 300 ou 1 400 étudiants en moyenne. Il y a donc un problème majeur, un des problèmes majeurs, je dirais, qu'on retrouve au secteur collégial et qui touchent directement la clientèle des étudiants.

On a remarqué aussi... Dans les chiffres fournis par le ministère de l'Éducation, on a retrouvé que, par exemple, l'organisation du financement collégial porte un curieux nom qui s'appelle FABES. Et, pour ceux qui sont spécialisés dans ces questions-là, alors dans le FABES, chaque lettre détermine un ensemble d'une question qui a une particularité financière. Dans le FABES, il y a le B, le B pour bâtiments. Et, dans les bâtiments, dans l'exercice de l'organisation des bâtiments du secteur collégial au Québec, eh bien, on s'aperçoit qu'ils sont financés finalement pour leur coût réel.

Le coût réel d'un bâtiment, bien tout le monde a une maison ou un appartement, eh bien, vous savez que vous avez du chauffage, de l'électricité, des assurances, hein? Vous avez des coûts fixes, des frais fixes, et ils sont financés, M. le Président, à 62 % au moment où on se parle. Mais vous essaierez de négocier avec Hydro-Québec ou Bell téléphone en leur disant: Je vais vous payer uniquement 62 % de votre compte de téléphone ou 62 % de votre compte d'électricité parce que je ne reçois que 62 % de subvention, vous risquez d'avoir des problèmes soit avec M. Caillé ou, anciennement, M. Monty. Ça ne marchera pas. Donc, pour faire fonctionner les collèges, ne serait-ce que pour garder les bâtiments tels qu'ils sont, les collèges sont obligés de prendre de l'argent dans d'autres secteurs, par exemple leurs coûts... et finalement ont moins de profs, moins de services aux étudiants, moins d'orienteurs pour essayer de faire financer les opérations courantes des collèges. Problème majeur.

On retrouve au niveau universitaire une problématique de financement qui découle de décisions antérieures qui ont été prises et qui font en sorte que nous retrouvons, d'une part, la majorité des universités qui sont venues nous dire que leurs coûts de système n'étaient pas financés à 100 % et aussi malgré le fait que cela avait été promis au Sommet de la jeunesse. Et aussi, heureusement, en tout cas, le ministre a finalement compris le réalisme de nos demandes. Une chose qui avait été acceptée et qui avait été demandée par les universités au Sommet de la jeunesse, c'est de faire en sorte de s'assurer qu'on mette sur pied un comité d'étude pour s'assurer d'être capable de déterminer la question suivante: Est-ce que les universités du Québec ont des moyens qui sont comparables, pour travailler, pour donner des services, aux moyens que les universités canadiennes ont actuellement? Et le comité d'étude commencera ses travaux, et, dès qu'il aura tiré une conclusion, eh bien, M. le Président, ça nous permettra de pouvoir aller plus loin sur la question du financement universitaire.

Et mon collègue est à la veille de me tirer des roches si je ne me tais pas directement et aussi rapidement. Alors, M. le Président, c'est un sujet évidemment, les crédits, qui est important, un sujet qui a été couvert en long et en large dans le secteur scolaire. Je vous remercie d'avoir été aussi patient pour écouter cette conclusion que j'avais à vous dire, enfin ce...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole au député de Masson et adjoint parlementaire au ministre d'État à la Fonction publique. Mais, avant de vous céder la parole, M. le député, j'aimerais vous rappeler qu'il reste à votre formation politique 7 min 30 s d'intervention. Nos règlements veulent que l'on réserve cinq minutes pour les députés indépendants, mais vous comprendrez que je ne puis attribuer les deux minutes et demie additionnelles que vers la fin de notre débat, puisqu'on doit réserver cette période au cas où les députés indépendants souhaitent intervenir. Alors, sur ce, je vous cède la parole.

M. Gilles Labbé

M. Labbé: Alors, merci, M. le Président. Je vais être patient pour attendre les deux minutes qui vont peut-être combler ce qui me manque pour le message que j'ai à vous formuler. Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui à l'occasion des travaux parlementaires qui ont pour but de préparer l'adoption du projet de loi relatif aux crédits du gouvernement pour la présente année financière. Le président du Conseil du trésor a déposé, en mars dernier, à l'Assemblée nationale le budget de dépenses 2002-2003 dont les crédits constituent l'élément central. Le dépôt du budget de dépenses a suivi et a en quelque sorte complété la présentation de deux autres documents majeurs, à savoir le discours sur le budget 2002-2003 en novembre dernier et l'énoncé complémentaire du budget 2002-2003 quelques jours avant le budget de dépenses.

n(17 h 30)n

M. le Président, ensemble, ces trois documents nous permettent de voir comment la politique budgétaire et économique du gouvernement répond bien aux besoins et aux attentes des Québécoises et des Québécois: premièrement, soutenir l'économie du Québec et faire prospérer les régions, comme c'est important; et, deuxièmement, préserver l'équilibre budgétaire en investissant dans les priorités des citoyens. Je suis heureux d'affirmer que ces objectifs ont été atteints, et ce, malgré un contexte budgétaire fort exigeant. Je reviendrai d'ailleurs sur ce point.

Alors, M. le Président, les événements du 11 septembre 2001 ont entraîné toute une cascade de phénomènes qui ont eu un impact direct sur nos finances publiques. Il est ainsi vite devenu évident que nos revenus autonomes n'atteindraient pas le niveau initialement prévu et qu'il fallait en réviser l'évaluation. De plus, la mise en place d'un plan de sécurité des personnes et le renforcement de la lutte au terrorisme requéraient l'ajout de ressources additionnelles, ce qui fut fait, d'ailleurs. Finalement, il est aussi apparu qu'il faudrait corriger les prévisions concernant les taux d'intérêt et le montant de service de la dette, à la suite évidemment de la baisse très rapide du coût de loyer de l'argent. M. le Président, il fallait donc impérativement rectifier notre cadre financier, et c'est d'ailleurs ce que demandait l'opposition officielle en réclamant sans relâche une révision des prévisions budgétaires.

Par ailleurs, M. le Président, nous étions en pleine incertitude concernant l'ampleur du ralentissement appréhendé. Mais une chose était sûre, si nous voulions agir, il fallait le faire tout de suite afin que l'impact de nos gestes puisse être ressenti le plus tôt possible en 2002. L'État québécois a choisi d'ailleurs d'atténuer le ralentissement en cours en intervenant de façon judicieuse et rapide dans le déroulement de l'activité économique. À cette fin, il a devancé de cinq mois par rapport au calendrier normal la présentation d'un discours sur le budget. Nous voulions, M. le Président, en effet, mettre à contribution plusieurs leviers de nature très différente que seul un discours sur le budget permet de coordonner et de mettre en oeuvre de façon cohérente. Un budget constitue en réalité l'outil le plus puissant à la disposition du gouvernement pour intervenir rapidement sur le plan économique et financier.

Le discours sur le budget 2002-2003 contenait donc, M. le Président, des mesures fiscales pour soutenir la confiance des particuliers et des entreprises, et on voit déjà le résultat: une accélération des investissements publics et des investissements des sociétés d'État, et des actions visant à stimuler l'investissement privé. Le gouvernement d'ailleurs a démontré, en élaborant ce budget, son souci de préserver l'équilibre budgétaire tout en prenant des initiatives importantes pour répondre à la conjoncture. Le temps a permis de prouver la justesse de l'analyse du gouvernement et la pertinence de sa stratégie. En effet, M. le Président, comme l'a révélé l'énoncé complémentaire, le Québec a connu un ralentissement de sa croissance économique en 2001, tout comme les autres sociétés industrialisées. Toutefois, grâce notamment à l'action énergique du gouvernement, le Québec s'est démarqué des autres sociétés en enregistrant une augmentation plus forte que prévu de l'emploi. Par la suite, la présentation du budget des dépenses 2002-2003 a démontré que le gouvernement a réussi à soutenir l'économie tout en maintenant l'équilibre budgétaire fort important pour ce gouvernement. Pour une quatrième année de suite, le déficit zéro a été préservé. Il s'agit là d'une réalisation tout à fait remarquable, compte tenu du contexte.

Il faut préciser, M. le Président, que ce résultat n'est pas le fruit du hasard. Le gouvernement a géré rigoureusement, et, à cet effet, mentionnons seulement que la croissance des dépenses en 2002-2003 a atteint 2,3 % contre 4 % au cours des quatre dernières années. Qui plus est, le gouvernement ne s'est pas contenté de gérer avec rigueur les dépenses, il a aussi investi dans les priorités de la population, comme la santé et les services sociaux, l'éducation, la famille, la relance de l'économie et de l'emploi. Parmi ces priorités, j'aimerais mettre l'accent, entre autres, M. le Président, sur la santé. Depuis le début de l'année financière 2001-2002, le gouvernement a injecté 736 millions dans le secteur de la santé, soit 46,1 % de la croissance des dépenses. Il faut rappeler que ce secteur représente plus de 40,4 % des dépenses. Pour mieux apprécier l'effort fait par le gouvernement, il est parfois utile de se comparer. Évidemment, le volume IV du budget de dépenses est fort instructif à cet égard. Entre autres, on y apprend que les dépenses publiques en santé s'élèvent à 6,9 % du PIB au Québec, comparativement à 5,8 en Ontario. Si le Québec fournissait le même effort que l'Ontario en santé, les dépenses publiques seraient de 2,2 milliards de moins chaque année, M. le Président.

Ce dernier élément m'amène tout naturellement à parler du problème de déséquilibre fiscal et plus largement du contexte fort contraignant dans lequel évoluent les finances publiques au Québec. Le rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal, plus communément appelé le rapport Séguin, constate, et je cite, M. le Président: «La péréquation qui a pour objet de réduire les écarts de capacité entre les provinces laisse subsister des différences majeures entre les capacités fiscales de chaque province. La formule de répartition des impacts du plafond sur les versements de péréquation est inéquitable et pénalise particulièrement le Québec. Les assiettes fiscales retenues pour déterminer les droits de péréquation sont mal définies et incomplètes.» Fin de la citation. Par exemple, l'assiette des impôts fonciers est calculée à partir d'une formule qui ne correspond pas à la réalité des valeurs foncières, ce qui pénalise le Québec chaque année d'environ 800 millions. On dit souvent, M. le Président, 50 millions par semaine; imaginez ce qu'on pourrait faire pour la santé et d'autres services à offrir à la population. De plus, les montants versés aux provinces sont révisés chaque année, ce qui contribue à leur instabilité.

Les conséquences du déséquilibre fiscal sont nombreuses, et je les mentionne: l'insuffisance des ressources entraîne une mauvaise couverture des besoins; le dysfonctionnement existant dans les relations financières entre gouvernements fait en sorte que les prestations de services offerts aux citoyens subissent des pertes d'efficacité parce que, entre autres, l'ampleur des sommes distribuées dans le cadre des programmes de transfert est incertaine, certaines modalités de versement de transfert introduisent une dynamique qui fausse la détermination des priorités parmi les besoins à satisfaire; troisièmement, les interventions fédérales dans le champ de compétence des provinces entraînent des pertes d'efficacité en raison du dédoublement qui en découle.

La commission Séguin évalue à 2 milliards de dollars à court terme les besoins financiers supplémentaires du Québec. En effet, en 1994-1995, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux assurait le financement de 18,1 % des dépenses des provinces consacrées à la santé, à l'éducation et à la sécurité du revenu. Cette part n'est plus que de 14,1 % en 2001-2002, 0,14 $ dans 1 $, M. le Président, ce qui représente pour une seule année un manque à gagner de 2,2 milliards de dollars justement pour le Québec.

Mais ce n'est pas tout. En effet, des développements récents dans les transferts fédéraux déstabilisent les finances du Québec. Depuis le budget 2002-2003, les transferts fédéraux ont été révisés à la baisse de 778 millions pour les années 2001-2002 et de 2002-2003. Ces révisions traduisent pour l'essentiel le fait que nos revenus de péréquation diminuent en raison de la bonne performance de l'économie du Québec. Nous sommes victimes de ce qu'on pourrait appeler la taxe au développement économique que constitue le Programme de péréquation.

En outre, M. le Président, le gouvernement fédéral annonçait récemment que, depuis 1972, il avait versé des milliards de dollars en trop à certaines provinces pour lesquelles il perçoit l'impôt des particuliers. Si le fédéral tentait de récupérer ces sommes, la perte pour le Québec pourrait atteindre 1 milliard de dollars du côté de la péréquation. Vous comprendrez que cette situation est inacceptable, compte tenu des surplus importants dont dispose le gouvernement fédéral. Une solution simple, équitable et qui éviterait de déstabiliser les finances des provinces existe pourtant et a été mise de l'avant par le gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral devrait compléter l'évaluation de l'erreur pour la période de 1972 à 1992, ne pas récupérer les sommes versées en trop à certaines provinces à titre d'impôt sur le revenu des particuliers et, troisièmement, verser une compensation aux provinces qui n'en ont pas profité, afin que tout le monde soit traité équitablement, compte tenu de l'erreur du fédéral. L'impact d'une telle mesure atteindrait 1,6 milliard de dollars pour le Québec.

En terminant, M. le Président, j'affirme que le budget des dépenses 2002-2003 témoigne de la volonté du gouvernement du Québec de continuer à respecter ses engagements et de bien répondre aux attentes de nos concitoyennes et de nos concitoyens, et ce, malgré un contexte qui le pénalise. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Masson. Merci, M. le député de Masson. Vous avez pris entièrement le temps qui était alloué à votre formation politique. J'invite maintenant le député de Nelligan à prendre la parole. M. le député.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Le député de Masson a bel et bien lu ses notes préparées par le gouvernement, mais, malheureusement, ils n'ont pas utilisé les bons chiffres. Nous avons passé beaucoup de temps, pendant les débats sur les crédits, particulièrement dans le dossier de la santé, et, en réalité ? et on doit parler sur la question de la réalité ? c'est une petite augmentation de 2 %. Pas 4 %, pas 5 %, c'est 2 %. Trois cent quarante millions, même pas les frais des coûts de système.

n(17 h 40)n

Et, M. le Président, il y a déjà un déficit, parce qu'ils ont coupé sévèrement, un déficit dans les hôpitaux, accumulé, de 430 millions de dollars. Avec ça, sur le terrain, il n'y a pas plus d'argent. Et je ne sais pas si les députés ministériels parlent avec leurs CLSC, leurs hôpitaux, leurs centres jeunesse, les centres de réadaptation, les familles d'accueil, ils ont besoin de plus d'argent. Mais, malheureusement, le gouvernement a les mauvaises priorités. Ils veulent soigner leur image plus que la population du Québec. Ils ont bel et bien décidé de mettre plus d'argent dans la publicité, le marketing, la propagande. Ils ont bel et bien dit qu'ils vont faire plus maintenant, parce que, avec les partielles qu'ils ont eues, le message est assez clair que la population québécoise n'accepte pas ce gouvernement aussi débranché comme le gouvernement du Parti québécois.

Le gouvernement a décidé d'envoyer de l'argent, des millions de dollars, dans des entreprises qui n'ont même pas demandé d'argent, mais ils ont refusé d'augmenter les subventions dans plusieurs de nos hôpitaux. Ils n'ont pas donné assez d'argent afin de répondre à des besoins, aux listes d'attente, etc., dans les régions. Ils ont décidé de soigner leur image plus que la population du Québec.

M. le Président, le député et les autres députés peuvent sortir les chiffres, mais, quand nous étions au pouvoir, quand le Parti libéral était au pouvoir, nous étions équivalents avec notre capacité de payer. Mais, depuis plusieurs années, le niveau de financement sous le gouvernement du Parti québécois a chuté de la troisième place jusqu'à la dixième place. Dixième place, c'est la dernière place, «bottom», dernier. C'est typique du Parti québécois: C'est la faute des autres. Ils aiment blâmer tout le monde. C'est soit le fédéral, les médecins, même les patients. C'est le gouvernement qui blâme tout le monde, sauf la personne responsable, qui est le gouvernement du Parti québécois.

Et, dans les hôpitaux, je parlais d'un exemple ? et je sais que le député de Robert-Baldwin est ici avec moi aujourd'hui ? l'exemple de l'Hôpital Lakeshore dans mon coin. Ils n'ont pas ? et nous sommes le 1er mai ? le niveau de financement pour ouvrir le centre ambulatoire. Ils attendent. Le gouvernement peut trouver assez d'argent pour faire des annonces partout, là, même dans toutes les annonces de publicité, il est en train de dépenser des millions, et des millions, et des millions de dollars, mais ils ne sont pas capables de décider pour l'Hôpital du Lakeshore général qui remplit tous les critères. C'est un hôpital de haute excellence, qui est au-dessus de tous les barèmes. Ils répondent à tous les barèmes du gouvernement. Mais est-ce que le gouvernement a mis ça comme priorité? Non. Est-ce que c'est parce que nous sommes dans l'Ouest-de-l'île de Montréal, tous des comtés libéraux? J'espère que non, M. le Président. Mais il faut que je demande les questions. Et c'est une question de priorité. Nous avons un hôpital qui est près d'ouvrir, et ils n'ont pas eu le financement. Voilà juste un exemple, M. le Président, juste un exemple, auquel, je présume, il y en a plusieurs autres. Mais, malheureusement, le gouvernement a décidé de ne pas mettre comme priorité le système de santé et services sociaux.

Les centres de réadaptation, M. le Président, physique, intellectuelle, motrice, auditive, un dossier après l'autre où on peut trouver des listes d'attente qui s'allongent. Et la moitié de la liste d'attente qu'il y a, c'est à peu près 10 000 Québécois et Québécoises, ce sont les enfants. M. le Président, je trouve ça impensable, non défendable et complètement inacceptable qu'on décide qu'on va jouer la politique sur le dos des enfants. On ne donne pas les services qu'ils méritent soit dans nos écoles... Nous avons fait beaucoup de débats ici, à l'Assemblée nationale, sur les enfants dysphasiques, comme exemple. Il n'y a pas assez d'argent. Est-ce que le gouvernement a mis ça comme priorité? Non.

Les listes d'attente. Pendant plusieurs années, depuis la dernière élection, j'ai parlé des listes d'attente pour les centres jeunesse qui pendant... Quand le Parti québécois veut avoir les votes, il dit: Ayez confiance en nous, nous allons éliminer les listes d'attente pour les centres jeunesse. Elles sont augmentées, M. le Président, depuis un bon bout de temps. Ils sont plus lents qu'avant. Est-ce que c'est une façon de gérer les choses? Parce qu'ils ont décidé, avec la loi n° 107 ? une obsession ? ils disent qu'ils vont trouver une façon de calculer les choses dans une autre façon, mettre les enfants sur les listes d'attente. Mais c'est les enfants en risque, c'est la famille qui a besoin de l'appui. Mais le gouvernement du Parti québécois n'a pas donné ça.

Les CLSC, la pierre angulaire de notre stratégie de santé et services sociaux, le service de première ligne, est-ce que j'ai vu dans les crédits une augmentation intéressante pour les travailleurs, travailleuses dans les CLSC? Non. On peut faire toutes les choses, et, si nous n'avons pas un service de première ligne bel et bien établi qui peut répondre à une offre de service assez importante... Parce que, avec le fameux virage ambulatoire, ils ont de plus en plus de cas dans les CLSC. Est-ce qu'ils ont eu une augmentation des ressources pour répondre à leurs besoins? Non, M. le Président. Est-ce que j'ai trouvé ça dans les crédits? Non, M. le Président. Est-ce que les travailleurs et les directeurs généraux vont avoir plus d'argent pour répondre à leurs besoins? Non, M. le Président, malheureusement.

Je continue. Les familles d'accueil, qui se sont toutes déplacées ici il y a deux semaines, de chaque coin du Québec... Et le ministre a refusé de répondre à leur demande, après une pitoyable augmentation de 0,56 $ par jour par le gouvernement. Quatre jours plus tard, parce qu'il a décidé qu'il doit soigner son image, il a fait une annonce: à peu près 1,40 $ par jour. C'est 5 millions de dollars. M. le Président, si j'ai besoin de déplacer 50 familles d'accueil pour les prochaines trois semaines, chaque semaine, pour avoir une réponse du ministre, je vais faire ça. Parce que le ministre a refusé de faire ça, mais nous avons... C'est bizarre, M. le Président, que les intervenants doivent se déplacer ici, à l'Assemblée nationale, pour embarrasser le gouvernement... d'enfin agir. Si ça va prendre ça, nous allons faire ça, M. le Président. Mais je trouve ça inacceptable. Et c'est une mauvaise gestion de nos fonds publics, M. le Président, un pitoyable montant par jour pour les familles d'accueil en comparaison de 85 $ par jour dans un foyer de groupe, plus que 200 $ dans un établissement public. Ce n'est pas une bonne façon de gérer notre système.

M. le Président, j'ai aussi questionné le ministre sur tout notre système sanguin. J'ai même mentionné que, dans l'année 2000, nous avons eu malheureusement 714 accidents transfusionnels, dont quatre morts associées avec les accidents transfusionnels. Est-ce que le gouvernement a mis plus d'argent pour ceux et celles qui travaillent dans nos hôpitaux pour corriger les problèmes, pour répondre à ces questions? Malheureusement, M. le Président, non.

J'ai parlé aussi, M. le Président, de nos services préhospitaliers d'urgence. M. Dicaire, André Dicaire, a fait un excellent rapport, après un rapport du Vérificateur général dévastateur du comportement de ce gouvernement. Depuis son entrée, ils n'ont fait rien dans les services préhospitaliers d'urgence. Est-ce que j'ai trouvé un plan d'action qui répond dans chaque région? À Montréal, nous avons Urgences-santé, mais, dans le reste du Québec, il y a les ambulances privées qui, avec leur propre information que j'ai reçue pendant les crédits... Les listes d'attente s'allongent.

M. le Président, je continue encore. Pour les personnes handicapées, j'ai questionné le gouvernement sur leur stratégie pour les personnes handicapées. Ils n'étaient pas capables de répondre aux simples questions de l'opposition officielle. Ils n'étaient pas capables de dire qu'est-ce qu'ils vont faire pour les personnes handicapées. Ils ont été... même pas capables de dire leur stratégie pour assurer qu'il y ait une bonne représentation des personnes handicapées dans chaque ministère. C'est mon collègue le député de Robert-Baldwin qui a été obligé de sortir les chiffres. L'opposition était au courant de ces chiffres, mais le gouvernement n'était pas au courant. Je trouve ça complètement inacceptable.

Je continue, M. le Président. Un de mes dossiers où j'ai poussé le gouvernement pour plusieurs années et où j'essaie de convaincre le gouvernement qu'il doit faire beaucoup plus, c'est le dossier des jeux de hasard et le problème des joueurs pathologiques. Comment se fait-il que le gouvernement peut avoir toute une stratégie afin de ramasser plus d'argent? Et, depuis 24 mois, M. le Président, il y a une augmentation de revenus de plus que 200 millions de dollars. Une augmentation de plus que 200 millions de dollars. Mais comment se fait-il que le gouvernement ne peut pas dire c'est quoi, le coût négatif des joueurs pathologiques, c'est quoi, les impacts sociaux? Pourquoi ils n'ont pas fait une étude sur les impacts sociaux? Je trouve ça complètement, M. le Président, inacceptable, et ça montre que le plus grand joueur pathologique, c'est le gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, j'ai vu toute une stratégie d'une génération oubliée soit dans les régions soit dans les centres urbains, c'est le mauvais financement en santé et en éducation, les familles d'accueil, toutes les questions de pauvreté. J'ai déjà mentionné, M. le Président, aussi que je trouve ça complètement impensable que le gouvernement ait décidé de prolonger les listes d'attente pour les implants cochléaires quand il sait, que le gouvernement sait que, chaque jour qu'un enfant est en attente, cet enfant perd des compétences linguistiques. Inacceptable! Inacceptable comme approche, qu'ils aient décidé de jouer avec la santé et le bien-être de la population québécoise comme ça.

n(17 h 50)n

M. le Président, je trouve ça complètement difficile de comprendre qu'un gouvernement peut être aussi sec, aussi froid que de dire que stratégiquement il va créer des listes d'attente, il va gérer le système de santé par crise. Et c'est pourquoi, M. le Président, j'ai fait plusieurs interventions quand j'ai vu une augmentation de juste 2 %. Une augmentation de 2 %, ce n'est pas assez bon pour mon hôpital Lakeshore General Hospital, mais ce n'est pas assez bon pour tous les hôpitaux, les CLSC, les centres jeunesse, les centres de réadaptation et tous les autres intervenants. Et même, M. le Président, je n'ai pas parlé des groupes communautaires qui font un travail extraordinaire dans notre système de santé et services sociaux.

Mr. Speaker, this is a government that doesn't care about health care. This is a government that doesn't care about the people of Québec. This is a government... and it gets its notes ready and tries to spin figures, but I rather believe in the social workers, in the doctors, in the nurses, in the front-line people that are working in our CLSCs, and our hospitals, and our rehabilitation centers. I believe them, and they say there's no increase. There's 2 %. That doesn't even cover what we call the system costs. It doesn't even cover the deficits, whether it's in youth protection, when there's a strategy to prolong the waiting list, whether it's in foster families, when the Government gives pitiful increases of $ 0,60 a day or $ 1,40 a day to respond to our 10 000 young people in placement in foster care. When the Government is playing games with our blood system and playing games with our ambulances, that doesn't give them resources, the training and the capabilities, and the legal framework to work, I find that completely and totally unacceptable.

How can a government be so coward, so cold that it deliberately... And this is the important point, Mr. Speaker. They deliberately, deliberately put people on waiting lists, deliberately just try to hide them in... that they don't have to give services. It's one thing, strategically ? because they know there's an election coming, and they know the population completely rejects their option ? it's one thing to strategically leave, as we call them, poison pills for the Opposition, as we look forward to taking power. It's completely unacceptable that they are playing that game on the backs of sick, on the backs of young people, on those that are needing special rehabilitation services. It is completely and totally unacceptable, Mr. Speaker.

This is not a government that cares about health care; it's a government that only cares about its image ? its image, and that has clearly been tainted as an image. There are documents, Mr. Speaker, that are coming out from the Government that talk about the exploitation of senior citizens. The Government's own documents are saying that, in some centers, there's a bath a week. You find that acceptable? Absolutely not.

We have to invest in health care system. Mr. Speaker, it is clear that, under the Parti québécois, health care financing has dropped from level 3, the third in the country, to the worst in the country. And that Government will come up with excuses, and reasons, and try to justify... The bottom line is, it's the last, it's behind everybody else. And what the people in my riding tell me ? and, I believe, in every other riding in the Province of Québec ? they say: We want to have a system that cares and invests in health care.

M. le Président, j'ai voulu faire quelques commentaires parce que nous avons passé 20 heures ensemble pour les crédits de la santé. Je trouve que le gouvernement a vraiment décidé de ne pas mettre ça comme priorité, et le gouvernement doit dire la vérité. Ils n'ont pas augmenté le niveau de financement pour le système de santé et services sociaux plus que 2 %. 2 %, c'est moins que les coûts de système. Je trouve ça inacceptable pour tous les dossiers de services sociaux, tous les dossiers des personnes handicapées, tous les dossiers de santé. J'espère que le gouvernement va retourner au travail, qu'ils vont enfin mettre la priorité santé. J'espère, après nos interventions aujourd'hui, qu'ils vont comprendre que la population québécoise n'acceptera pas que le gouvernement continue de couper aveuglément dans le système de santé et services sociaux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Nelligan et vice-président de la commission des finances publiques. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous rappellerai que, normalement, nos règlements prévoient que nous terminions nos travaux à 6 heures, mais je crois comprendre qu'il y a consentement de part et d'autre pour poursuivre jusqu'à ce que le temps alloué de deux heures pour le débat soit terminé. Et il reste, par conséquent, au député de Robert-Baldwin, qui va maintenant s'adresser à nous, 14 minutes d'intervention. M. le député, vous avez la parole.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Et, à mon tour, laissez-moi vous féliciter pour votre nomination au fauteuil de la présidence. C'est la première fois qu'on a l'occasion de travailler ensemble, alors je veux vous souhaiter bonne chance également. Je n'ai pas de félicitations à faire cependant pour le dépôt des crédits de cette année. Je pense qu'on est bien loin du compte. Et ce qui marque les crédits de cette année, bien, c'est surtout l'improvisation, l'insensibilité et aussi le questionnement de l'intégrité du gouvernement.

M. le Président, j'aimerais parler tout de suite de l'insensibilité de ce gouvernement en rappelant que nous avons découvert, au cours de l'analyse des crédits, des dépenses du gouvernement, eh bien, toutes les difficultés que doivent surmonter les parents et les enfants qui sont atteints de dysphasie. Je voudrais rappeler que l'Association québécoise pour les enfants dysphasiques et leurs parents, eh bien, ils ont dénoncé encore une fois les mesures imposées dans les règles budgétaires 2002-2003 pour les élèves dysphasiques.

Il y a un an, on nous faisait des belles promesses, M. le Président. L'ancien ministre de l'Éducation nous parlait d'abolir les quotas, parce qu'on avait des quotas pour les élèves dysphasiques dans les écoles, et on parlait aussi d'investir un montant de 5,8 millions. M. le Président, ça, c'étaient des paroles, c'étaient des mots. Les résultats aujourd'hui ? et ce n'est pas l'opposition libérale qui vous le dit, c'est l'Association des parents de ces enfants dysphasiques: eh bien, il y a eu un dépôt du rapport d'experts sur l'analyse des besoins des élèves présentant une déficience langagière et les services qui leur sont offerts dans les commissions scolaires qui confirme le manque de services pour tous les élèves dysphasiques dans les écoles du Québec. Et, pire encore, le pourcentage des élèves qui ne reçoivent aucun service est catastrophique: on parle de 60 % d'élèves dysphasiques qui sont intégrés dans les cours réguliers et 37 % de ces élèves dans des classes spéciales. On a joué d'astuce, M. le Président, et on a déclassifié le nombre d'enfants. Alors, l'an passé, certains d'entre eux étaient dysphasiques; cette année, selon les critères du gouvernement, ils ne le sont pas, tout ça pour sauver des argents.

Alors, les parents se demandent: Pourquoi la dysphasie est-elle la seule clientèle parmi les groupes d'élèves handicapés qui se voit imposer des quotas? Pourquoi, parmi ces mêmes groupes d'élèves handicapés, la dysphasie se retrouve financée de moitié par rapport aux autres groupes, dont le financement est normalisé? Et qu'est-il advenu du 5,8 millions ? on n'a pas été capable d'avoir de réponse ? la promesse de l'an passé, 5,8 millions supplémentaires qui devaient être investis auprès des clientèles dysphasiques, tel que promis le 3 mai 2001? Les parents terminent en mentionnant ceci: «Nous avions gardé espoir, suite à la rencontre avec le ministre de l'Éducation à l'époque. Les promesses avaient permis de croire qu'il mettrait fin aux mesures discriminatoires concernant ces enfants et qu'il permettrait enfin à ceux-ci de recevoir des services éducatifs leur permettant un plein épanouissement. Aujourd'hui ? et ce sont les parents qui parlent ? force nous est d'admettre que tout l'espoir qu'il nous avait donné a disparu, puisque nous retournons à la case départ.» Ça, c'est pour l'insensibilité du gouvernement, M. le Président.

J'aimerais maintenant vous parler de l'intégrité du gouvernement, une intégrité qui commence à être mise en doute. Il y a eu des questions, il y a eu des reportages sur tout le dossier d'Oxygène 9. Nous, dans les crédits, ce que nous avons découvert, eh bien, c'était la façon dont on a utilisé, si vous me permettez, les contrats de moins de 25 000 $. À tout le moins, c'est une façon questionnable. On sait que tous les contrats de 25 000 $ et plus octroyés par le gouvernement doivent faire l'objet d'un appel d'offres. On s'est aperçu que plusieurs contrats étaient situés entre 24 000 et 25 000 $, tout juste en bas du montant prévu pour aller en appel d'offres. On a interrogé les membres du Conseil du trésor, les fonctionnaires, et on a appris par la bouche de l'un de ces fonctionnaires... qui nous a confirmé qu'aucune règle n'empêchait l'intervention du politique dans l'octroi des contrats de moins de 25 000 $.

n(18 heures)n

On a regardé plusieurs ministères et on a trouvé des beaux exemples. Au ministère du Revenu, plus du quart, soit 26 % des contrats, ont été octroyés à un prix entre 24 000 et 24 999. Je vous rappelle qu'à 25 000 ça prend un appel d'offres. En bas de 25 000, par exemple 24 999, c'est tout simplement sans appel d'offres. Pire encore, la plupart de ces contrats ont été octroyés par le ministère du Revenu à un montant supérieur à 24 500, dont un notamment à 24 997, tout ça sans appel d'offres. Plusieurs entreprises ont étrangement obtenu plusieurs contrats de plus de 24 000 $, dont une entreprise qui en a obtenu cinq pendant la même année par le seul ministère du Revenu. Tout cela ressemble à une pratique de contournement des règles en place. On essaie de faire indirectement ce que l'on ne peut faire directement.

Dans le domaine du transport, M. le Président, là aussi, le cas du ministère des Transports est encore plus symptomatique d'une de ces pratiques d'octroi de contrats accordés en deçà du 25 000 $ mais au-delà du 24 000. L'an dernier, au seul ministère des Transports, c'est 306 contrats de plus de 24 000 $ mais de moins de 25 000 qui ont été accordés au ministère des Transports, 306 contrats sur 1 102, près de 30 % des contrats. Encore une fois, on prend l'habitude de fractionner des contrats importants en plusieurs petits contrats. Ce sont toujours des contrats entre 24 000 et 25 000 $. D'ailleurs, un exemple de contrat dans le même champ d'activité où on a attribué à une compagnie sept contrats sur le même sujet pour 170 000 $. Et, toujours dans le même champ d'activité, un autre, sept contrats pour un montant de 146 000. Et une troisième compagnie, neuf contrats sur le même sujet, totalisant 244 000 $. Et, par un hasard extraordinaire, la plupart de ces contrats ont été accordés à 24 150 $ et plus mais toujours en bas de 25 000. Et même le ministre des Transports, ici, en cette Chambre, a affirmé, suite à une question de notre collègue de Shefford: «J'avoue que ça me préoccupe.» Cette façon de procéder, à notre avis, entache l'intégrité du gouvernement et est bien loin du René Lévesque et de ses principes d'intégrité, M. le Président.

M. le Président, l'opération des crédits est une opération pour laquelle le gouvernement devait nous apprendre où il va dépenser, où il va couper. Alors, à une question que je demandais au président du Conseil du trésor: Dans quel ministère ces coupures seront-elles effectuées? Eh bien, voici sa réponse: «Ces coupures ne représentent que 7 % des dépenses de programmes.» 7 %, M. le Président, c'est 300 millions. Et on retrouve, dans le cahier des crédits, comme par hasard, à la rubrique Économies à réaliser, 300 millions. Ça, là, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire des coupures additionnelles, fort probablement dans le domaine de la santé, d'autres coupures dans l'éducation et dans d'autres ministères. Le président du Conseil du trésor ajoute: «En 2001-2002, pour l'année qui s'achève, nous avons déjà, l'année dernière, 364 millions de crédits périmés à cause de la baisse des taux d'intérêt.» Et, M. le Président, il nous laisse entendre que ça devrait être la même chose. Mais je pense que c'est une grave erreur. On sait que les taux d'intérêt ont atteint leur bas historique, et la seule chose qui peut arriver maintenant, c'est qu'ils devraient commencer à augmenter. Alors, il ne pourra sûrement pas compter cette année sur des baisses de taux d'intérêt pour faire des économies.

M. le Président, comment se fait-il que, cette année, on a eu 300 millions de dollars de périmés en début d'année? L'an passé, ce n'était pas cette pratique budgétaire là. On n'avait pas de questions sur les périmés à venir. Depuis quand faisons-nous des budgets qui sont basés sur des crédits périmés, surtout en début d'exercice? Alors, M. le Président, on peut se poser beaucoup de questions. On parle de 300 millions. Pourquoi pas 200? Pourquoi pas 400? Alors, une pratique, vraiment, qui n'est pas recommandable dans la saine gestion des finances publiques.

Un autre dossier qui a fait l'objet de débats dans l'étude des crédits, c'est l'équité salariale. Actuellement, le Conseil du trésor négocie avec les centrales syndicales pour en venir à un règlement sur le dossier de l'équité salariale. Rappelons qu'en vertu de la Loi sur l'équité salariale tout employeur était tenu de verser les premiers ajustements salariaux en date du 21 novembre 2001. Ça, c'est la loi qui a été votée par les gens, ici. Malgré les dispositions de cette loi qui stipule qu'aucune entente aux conventions collectives ne peut reporter cette date, le gouvernement a décidé d'enfreindre la loi et de signer une entente reportant les premiers versements.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la leader du gouvernement.

Mme Vermette: Article 35 de notre règlement. Je peux comprendre qu'il peut dire ce qu'il veut. C'est très large, et je pense qu'il peut ratisser comme il veut, on l'a écouté. Mais de prétendre et de laisser entendre des intentions, en fonction de l'article 35, je vous demanderais de... En ce qui concerne de prétendre que le gouvernement avait des intentions de malversations, je pense qu'il faudrait lui demander de retirer ce genre de paroles là et de faire très attention à ses propos.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je comprends, M. le Président, qu'il est passé 18 heures et que, passé 18 heures, la leader adjointe du gouvernement a les oreilles plus sensibles. S'il y a quelque chose qui a pu la heurter, on s'en excuse, mais il n'y a aucun terme antiparlementaire qui ont été prononcés en cette Chambre. Vous seriez d'ailleurs intervenu d'office, M. le Président, connaissant votre vigilance.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, écoutez, je pense, effectivement, M. le député de Robert-Baldwin, que, lorsque vous amorcez, vous entrez sur le terrain, c'est un peu glissant. Alors, vous êtes un parlementaire expérimenté, je vous demanderais de respecter notre règlement.

M. Marsan: Oui, peut-être en d'autres mots simplement mentionner qu'il y avait une loi qui a été votée, M. le Président, et qu'il semble que, pour le gouvernement, il y a de sérieuses difficultés dans l'application de la loi. Et on continue d'avoir des négociations. On n'a aucun résultat. On a questionné le président du Conseil du trésor pour savoir où est-ce qu'on en est rendu là-dessus, et on est encore sans résultat. Pour les enseignants seulement, le chiffre qui circule concernant un éventuel règlement est d'à peu près 300 millions. Manifestement, ces sommes doivent être inscrites dans les crédits déposés, mais le ministre n'a pas été en mesure de nous dire si, oui ou non, on peut les retrouver dans les crédits.

M. le Président, je vois que le temps file. Aussi, on a parlé rapidement tantôt des occasionnels du gouvernement et particulièrement des jeunes à l'emploi du gouvernement. Eh bien, l'Association des jeunes de la fonction publique a déposé un rapport qui est à tout le moins très dilapidaire pour le gouvernement. J'en lis un très court extrait: «Les actions prises jusqu'à présent par le gouvernement nous suggèrent qu'il n'existe pas de planification sérieuse destinée à faire une place aux jeunes au sein de l'administration québécoise: licenciement de jeunes occasionnels, non-reconnaissance de l'expérience et de la scolarité des nouveaux employés, ajout dans la dernière convention collective des professionnels de clauses restreignant les progressions salariales, stages pour nouveaux diplômés qui ne permettent pas une transition directe vers des postes réguliers», et plusieurs autres exemples, M. le Président.

M. le Président, j'aurais beaucoup à dire. Je sais que le temps file très, très rapidement, mais on est face à un gouvernement qui souffre d'embonpoint ? mes collègues l'ont suffisamment répété, je pense ? on parle de 38 ministres et 38 limousines. Où prendre l'argent pour la santé? Ça a été une question qui a été déposée. Eh bien, on va vous le dire, nous, à quel endroit on peut prendre l'argent, M. le Président. On a écouté cette semaine la ministre des Finances nous dire qu'elle avait perdu plus de 20 millions dans le dossier de Métaforia. On parle d'autres argents investis qui sont des pertes dans le dossier de Lavalum. On parle de propagande également, de propagande gouvernementale qui nous amène à faire des dépenses. On a donc devant nous un gouvernement usé, déconnecté de la réalité, sans vision, un gouvernement où l'improvisation est maintenant érigée en système, où le lien entre le citoyen et le gouvernement est rompu ? je vous rappelle le dossier d'Emploi-Québec ? un gouvernement qui n'est pas représentatif de la population. Et la solution: le plus vite possible, M. le Président, des élections. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Cette intervention met fin au débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2002-2003.

L'Assemblée ayant déjà statué sur les motions de censure ainsi que sur la motion de Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement présentée dans le cadre du débat sur le discours sur le budget, l'Assemblée doit maintenant se prononcer, conformément à l'article 288 du règlement, sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003.

Est-ce que ces rapports sont adoptés?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, alors, je demanderais, en vertu de notre règlement, selon l'article 223, de reporter le vote à demain, après les affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Beaulne): C'est bien. Alors, comme le prévoit notre règlement, ce vote par appel nominal pourra être tenu après la période des affaires courantes, jeudi, demain.

Ajournement

Et, sur ce, j'ajourne nos travaux à demain, jeudi, le 2 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 10)