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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 30 mai 2002 - Vol. 37 N° 107

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Table des matières

Présence de la consule générale de la République bolivarienne
du Venezuela à Montréal, Mme Marina de Ratmiroff

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement *

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de la consule générale
de la République bolivarienne
du Venezuela à Montréal,
Mme Marina de Ratmiroff

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes aujourd'hui de Mme Marina de Ratmiroff, consule générale de la République bolivarienne du Venezuela à Montréal.

Affaires courantes

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles. M. le ministre, sur une question de règlement?

M. Boulerice: Oui, me permettriez-vous...

La Présidente: Bon. Monsieur... Bon. Alors, pour le bénéfice de tous les membres de cette Assemblée, j'invite ceux et celles qui voudraient, légitimement, souligner la présence de personnalités dans les galeries de transmettre à la présidence, qui le fera au nom de tous.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a donc pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau.

Plan directeur de développement 2002
du Parc olympique

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente, je dépose une partie des documents demandés par mon collègue le député, le plan directeur de développement 2002 du Parc olympique. Les autres documents suivront demain.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Boisclair: Et je voudrais déposer la réponse à la pétition du 16 avril dernier présentée par le député de La Peltrie.

La Présidente: Ce document est déposé.

n (10 h 10) n

Dépôt de rapports de commissions

Alors, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

Étude détaillée du projet de loi n° 93

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 29 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Consultations particulières sur le projet
de loi n° 66 et étude détaillée

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Je dépose les rapports de la commission de l'éducation qui a siégé le 7 mai 2002 afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 66, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, ainsi que les 28 et 29 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Saint-Maurice.

Étude détaillée du projet de loi n° 103

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, je dépose ce matin le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 15, 22 et 29 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

La Présidente: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

Étude détaillée du projet de loi n° 87

M. Rioux: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 29 mai 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec et la Société Innovatech Régions ressources. Le projet de loi a été adopté sans amendement.

La Présidente: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la députée de Laviolette.

Pénurie de personnel médical en Mauricie

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, on sait tous que la situation fragile des services en santé en Mauricie demeure préoccupante. Suite aux nombreuses réponses stériles de la part du ministre à mes questions précédentes, je réitère mes inquiétudes et celles de toute la population du Centre-de-la-Mauricie et du Haut?Saint-Maurice au sujet de la fermeture appréhendée des deux urgences, soit celle de Shawinigan, où il y a entre autres 30 quarts de travail qui sont non comblés à l'urgence pour le mois de juin, et celle de La Tuque, faute de médecins.

Étant donné, Mme la Présidente, que le ministre aime bien nous parler de statistiques du nombre de lits utilisés dans les urgences et que, la semaine dernière, il nous expliquait patiemment les codes d'intervention 1, 2, 3, 4 et 5, voici donc ma question: Est-ce que le ministre réalise que, si les urgences des hôpitaux de Shawinigan et de La Tuque sont fermées, le seul code qui résume le portrait de cette situation, c'est le code zéro, c'est-à-dire zéro médecin, zéro service et zéro accès à l'urgence? Alors, que répond le ministre à la population de ma région qui sont inquiets quant à la fermeture des urgences dans les jours ou dans les semaines à venir?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. François Legault

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je pensais que la députée se lèverait pour nous féliciter pour le rétablissement de l'équité dans les régions. Je suis certain, je suis certain, Mme la Présidente, que, si elle parlait aux représentants de la santé et des services sociaux de la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec, je leur dirais... ces personnes diraient donc qu'ils sont très satisfaits de l'annonce d'hier où la région va recevoir au cours des trois prochaines années 10,5 millions de dollars additionnels, dont, cette année, un montant de 1 695 000 $ qui pourra servir à amener des services additionnels dans la région.

Mme la Présidente, nous sommes très conscients des problèmes à Shawinigan. Nous avons, comme le sait la députée, fait des annonces concernant les primes qui seront maintenant offertes aux infirmières pour mieux combler les postes qui sont difficiles à combler sur les quarts de nuit, les quarts de soir, les quarts de fin de semaine. Maintenant, nous avons aussi réglé plusieurs ententes avec les médecins. Nous avons, entre autres, ajouté des forfaits de nuit à l'urgence. Nous avons aussi déplafonné, à la demande des médecins, la rémunération pour cette région. Nous avons aussi reconduit des modes de rémunération mixtes dans cet hôpital, donc à Shawinigan et à La Tuque, pour justement permettre de tout faire en notre possible pour attirer des médecins.

Nous sommes à discuter actuellement une lettre d'entente avec les médecins et nous allons faire tout en notre possible pour maintenir les urgences de la région ouvertes. Mme la Présidente, nous agissons, nous suivons le dossier d'heure en heure, et j'inviterais la députée à appuyer le personnel qui travaille très fort pour trouver des solutions plutôt que de les critiquer.

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Mme la Présidente, j'ai l'impression d'entendre toujours le même vieux disque qui répète, et qui répète, et qui répète.

Alors, est-ce que le ministre... Est-ce que le ministre réalise que son annonce, hier, faite, là, qu'en fait tout ce qu'il a fait, c'est de rétablir l'équité dans le sous-financement ? c'est-à-dire, maintenant ils sont tous pauvres et égaux ? que son gouvernement, Mme la Présidente, avait promis l'équité interrégionale en 1998, et aujourd'hui on assiste à une annonce partielle dans un contexte d'élections partielles ? bizarre, non, hein? ? ...

La Présidente: En conclusion.

Mme Boulet: ...et que, pour la Mauricie, Mme la Présidente, c'est à peine 1,6 million de dollars pour l'année en cours, et que la Mauricie, c'est là où il y a le niveau d'accès réel aux soins de la santé le plus bas de toute la province, et que votre somme d'argent ne réglera en rien, M. le ministre, les problèmes de pénurie d'effectifs médicaux qu'on vit à l'heure actuelle?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, la députée de Laviolette nous dit: Tout ce qu'il a fait, c'est de rétablir l'équité. Je comprends que ce n'est pas important, l'équité, pour le Parti libéral du Québec. Pour nous, ça fait partie de nos valeurs, au Parti québécois, l'équité: s'assurer que tous les Québécois soient traités de façon égale au Québec. C'est ça, nos valeurs. Ce n'est pas les valeurs du plus fort, comme le Parti libéral du Québec, Mme la Présidente. Donc, c'est important de le dire.

Maintenant, Mme la Présidente, on va tous convenir... Puis, étant donné que la députée de Laviolette dit que je répète, oui, je vais répéter. Je vais répéter aussi que, dans toutes les régions du Québec ? pas seulement les huit régions où il y a eu des ajustements hier, dans toutes les régions du Québec ? il faudrait augmenter le financement en santé. Mais, pour le faire, Mme la Présidente, il faut aller chercher l'argent là où l'argent se trouve, c'est-à-dire à Ottawa. Et, si la députée de Laviolette était le moindrement sérieuse, elle nous appuierait dans notre motion pour aller réclamer notre argent, l'argent des Québécois et des Québécoises, pour le mettre dans la priorité qui est la plus importante actuellement: soigner les gens en Mauricie, dans le Centre-du-Québec et partout au Québec, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Est-ce que le ministre réalise, Mme la Présidente, que, dans des problèmes de santé, dans des situations d'urgence en santé, ça prend une intervention rapide et efficace, et qu'à l'heure actuelle on a beau avoir trois ministres dans la santé, on n'a ni rapidité ni efficacité pour trouver des solutions à nos problèmes, et que tout ce que vous avez fait avec votre annonce hier, c'est de rétablir la pauvreté, de faire une équité dans la pauvreté dans les régions, et que...

J'aimerais savoir, Mme la Présidente, ce que le ministre répond à l'Association des hôpitaux du Québec qui dit que, dans un contexte de sous-financement important, le ministère n'a fait que répartir autrement la pauvreté entre les régions et entre les établissements. C'est ça, votre annonce d'hier, c'est de rendre les gens tous égaux mais tous pauvres.

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, la députée de Laviolette parle d'action et de rapidité. Écoutez, je vais vous en dire, c'est quoi, de l'action et de la rapidité. Dans le cas de La Tuque et de Shawinigan, on a ajouté 376 000 $ pour ajouter et attirer des médecins. On a ajouté 200 000 $ pour régionaliser des programmes de formation. On a ajouté des forfaits de nuit à l'urgence. On a déplafonné la rémunération. On a reconduit la mixité dans les modes de rémunération. On a présenté une proposition de lettre d'entente avec les médecins. On fait tout pour éviter les ruptures. C'est ça, l'action, Mme la Présidente.

Maintenant, Mme la Présidente, la députée de Laviolette parle de l'Association des hôpitaux du Québec. Je voudrais citer une partie du communiqué, effectivement, de l'Association des hôpitaux du Québec, hier, qui dit: «Il s'agit d'un effort louable pour rétablir l'équité entre les régions. Le ministre Legault est le premier ministre de la Santé à faire preuve de détermination dans le dossier de l'équité.»

n(10 h 20)n

Oui, il faudrait en faire plus, Mme la Présidente, mais il faudra aller aussi chercher notre argent là où l'argent se trouve, et c'est important de le faire, Mme la Présidente. C'est ça aussi, parler d'équité, la répartition des finances entre Québec et Ottawa. Appuyez-nous donc dans notre motion. On a une motion qui est très simple, Mme la Présidente:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de reconnaître et corriger le déséquilibre fiscal constaté par le rapport Séguin et ses effets désastreux sur le financement des programmes sociaux au Québec et dans les autres provinces, notamment en ce qui a trait aux systèmes de santé, d'éducation et de soutien à la famille.»

C'est juste ça, c'est clair. Pourquoi le Parti libéral du Québec refuse d'appuyer cette motion, Mme la Présidente?

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir quand est-ce que le ministre va prendre, lui, ses responsabilités en tant que ministre de la Santé et quand est-ce que son gouvernement va prendre ses responsabilités au lieu de toujours lancer la balle chez les voisins. On est les derniers en financement per capita dans les soins de la santé. Ce n'est pas le problème des voisins, ce n'est pas le problème des autres provinces, c'est votre problème. Trouvez-en, des solutions. La population du Québec attend toujours, M. le ministre. La rapidité, ça existe.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, c'est important de rétablir les faits. C'est faux de dire qu'on est au dixième rang. Il faut rajuster les dépenses pour tenir compte de ce qui est fait par la SAAQ, de ce qui est fait aussi au niveau des dépenses réelles. C'est important aussi de tenir compte qu'il y a une différence de salaires entre le Québec et l'Ontario. Le Parti libéral propose qu'on devance l'Ontario. Mme la Présidente, si on tient compte des différences de salaires, on est déjà devant l'Ontario pour les services qui sont donnés en santé et en services sociaux.

Maintenant, je trouve que la députée de Laviolette est très mal placée pour nous faire la leçon, elle qui est l'ancienne candidate, candidate de Jean Chrétien, Jean Chrétien. Donc, ça veut dire qu'elle s'est présentée pour le Parti libéral du Canada. 50 millions de dollars par semaine qu'il nous manque à cause de Jean Chrétien. Je l'invite à un petit peu plus de cohérence, Mme la Présidente.

La Présidente: En question principale, M. le député de Chapleau.

Pénurie de personnel infirmier au Centre
hospitalier des Vallées de l'Outaouais

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, tout en faisant remarquer que le député de Saint-Maurice est resté assis, M. le ministre, il ne s'est pas joint au concert d'applaudissements de votre côté, et tout en faisant remarquer que vous n'avez pas non plus appuyé la motion de l'opposition officielle dénonçant le déséquilibre fiscal en temps opportun et que vous n'avez pas de leçon à nous donner en la matière, puisque, alors que, nous, on défendait cette cause-là, le ministre de l'époque, des Affaires intergouvernementales, nous disait qu'on ne vivait pas sur la planète Terre ? c'est ça, la réalité ? j'aimerais vous ramener sur la planète Terre et plus particulièrement dans l'Outaouais, puisque le ministre a dit dans cette Chambre, Mme la Présidente, le 8 mai dernier, qu'il était en train d'examiner la possibilité d'ajouter des incitatifs financiers afin de convaincre les infirmières et les infirmiers de rester en poste au Centre hospitalier des Vallées de l'Outaouais et qu'il aurait l'occasion, au cours des prochains jours, d'annoncer des mesures. Nous étions alors le 8 mai. Il nous a dit: Au cours des prochains jours, j'annoncerai des mesures pour le Centre hospitalier des Vallées de l'Outaouais.

Or, l'Outaouais attend encore cette annonce. Pourtant, la pénurie de personnel est criante au CHVO, où il manque actuellement au moins 80 infirmières et infirmiers à temps plein. Le personnel du CHVO attendait une lueur d'espoir de la part du ministre. Bien, je peux vous dire que ce personnel est déçu par l'inaction du gouvernement. Et, jusqu'à présent, vous n'avez rien fait pour régler le problème propre à l'Outaouais. Nous savons tous que, pour régler le problème au CHVO, il faut des incitatifs substantiels, permanents et pas seulement saisonniers, et qui répondent vraiment à la situation spéciale de l'Outaouais. Il faut le plus vite possible un plan d'action pour apporter une solution à long terme.

J'aimerais donc savoir quand le ministre entend annoncer des mesures concrètes afin de régler le problème de la pénurie du personnel infirmier au Centre hospitalier de la Vallée de l'Outaouais.

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui. D'abord, Mme la Présidente, je rappellerai au député de Chapleau qu'effectivement, comme promis, j'ai annoncé des mesures, 23 millions de dollars, Mme la Présidente, 23 millions de dollars pour doubler les primes de nuit, parce que c'est sur les quarts de nuit, les quarts de soir où on a de la difficulté à recruter des infirmières. On a augmenté aussi les primes qui sont versées les fins de semaine. On a donné des incitatifs aussi pour ramener des infirmières pour venir agir comme tutrices auprès des infirmières actuelles.

Mme la Présidente, je voudrais aussi profiter de l'occasion pour annoncer une bonne nouvelle au député de Chapleau. D'ici le 17 juin prochain, le CHVO, en Outaouais...

Une voix: ...

M. Legault: ... ? 17 juin, 17 juin prochain, d'ici le 17 juin, c'est ce que la direction a convenu ? d'ici le 17 juin, Mme la Présidente, le CHVO comptera 61 nouvelles infirmières dans ses rangs, 61 nouvelles infirmières. Il y a 38 infirmières qui, pas plus tard qu'avant-hier, ont fait leur entrée au CHVO, il y en aura 19 autres le 3 juin et quatre autres le 17 juin, Mme la Présidente. Donc, 61 infirmières. C'est ça, agir. On m'explique aussi que les nouvelles mesures vont nous permettre d'attirer plus d'infirmières sur les quarts de soir, les quarts de nuit. Donc, nous agissons en Outaouais, partout au Québec, pour faire tout ce qui est possible de faire à l'intérieur des enveloppes, qui sont restreintes ici, à Québec, pour être capables, donc, de donner les services.

Maintenant, quand le député de Chapleau nous dit qu'il va appuyer la motion, notre motion pour récupérer notre argent, en temps opportun ? je reprends ses mots, «en temps opportun» ? le temps opportun, Mme la Présidente, c'est maintenant. C'est maintenant qu'il faut agir pour donner les services à la population.

Des voix: Bravo!

La Présidente: Alors, en complémentaire, M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre réalise que ce dont je parlais, c'était du fait que vous n'aviez pas appuyé notre motion quand on l'avait déposée, dénonçant le déséquilibre fiscal, en 1999, alors que vous disiez que ce problème-là n'existait pas? C'était de ça que je parlais. Et, aujourd'hui, comme par magie, vous constatez que le problème existe. Bien, je vais vous dire ceci, M. le ministre: Le problème du déséquilibre existe. Nous allons nous y attaquer, mais, nous, par contre, nous allons nous y attaquer non pas pour faire la promotion de la souveraineté, mais pour aider les soins de santé au Québec.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En conclusion.

M. Pelletier (Chapleau): En conclusion, j'aimerais citer justement ce que disait... Parce que vous venez d'invoquer vos mesures estivales, là, qui ont été annoncées pour les 77 hôpitaux du Québec, rien de particulier pour l'Outaouais. J'aimerais, Mme la Présidente, donc rappeler au ministre ce que disait son collègue le ministre de l'Outaouais. Est-ce que, si vous voulez, le ministre peut se rappeler donc les propos de son collègue le ministre de la région de l'Outaouais qui disait ceci: «La solution...»

La Présidente: Écoutez, vous êtes en.. Vous êtes en complémentaire, et je vous demande de terminer immédiatement.

M. Pelletier (Chapleau): Très bien. Alors, le ministre... Est-ce que le ministre est conscient que son collègue disait ceci: «La solution au problème insupportable de pénurie d'infirmières au CHVO passe par des incitatifs financiers, et pas seulement pour la période estivale»? Pas seulement pour la période estivale. Quand allez-vous nous annoncer des incitatifs substantiels, et permanents, et appropriés à la situation particulière de l'Outaouais et du CHVO? C'est ça qu'on attend.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Ce n'est pas la première fois que le député de Chapleau nous dit: En Outaouais, on a une situation particulière parce que les infirmières qui quittent le CHVO s'en vont en Outaouais... à Ottawa, c'est-à-dire, en Ontario. Donc, c'est bien ce que le député de Chapleau nous a dit la dernière fois. Il nous a répété: Les infirmières qui quittent le CHVO s'en vont toutes en Ontario.

n(10 h 30)n

Mme la Présidente, regardons les départs qu'on a connus au CHVO au cours des deux dernières années. En 2000-2001, on a eu 92 infirmières qui ont quitté. Sur 92 infirmières, Mme la Présidente, il y en a eu 11 qui sont allées travailler en Ontario. Donc, on ne peut sûrement pas dire que toutes les infirmières qui ont quitté le CHVO sont allées en Ontario. Prenons les chiffres, maintenant, de 2001-2002: sur 73 infirmières qui ont quitté le CHVO, il y en a 14 qui sont allées travailler en Ontario. Donc, c'est faux de dire que toutes les infirmières qui quittent le CHVO s'en vont en Ontario.

Il y a d'autres problématiques, Mme la Présidente, au CHVO. On est en train de regarder la réorganisation du travail. Il y a actuellement des réunions qui se tiennent avec la régie régionale, avec la direction du CHVO, avec des gens du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et, si c'est nécessaire, au cours des prochaines semaines, d'ajouter aux mesures qui ont déjà été annoncées pour les problèmes qu'on vit dans tous les hôpitaux au Québec, on le fera en temps opportun, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

La Présidente: M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que le ministre, qui aime bien invoquer les chiffres, est conscient qu'il y a 64 infirmières qui ont quitté le CHVO depuis les trois dernières années et qu'il y en a d'autres, beaucoup d'autres, qui ont demandé des congés pour différents motifs, pour un total de plus de 90 infirmières? Est-ce que le ministre est conscient qu'au cours des trois derniers mois le CHVO a reçu la démission d'au moins 20 infirmières, pour deux embauches? Est-ce que le ministre est conscient qu'il y a entre 20 et 30 infirmières qui ont rempli des demandes d'emploi à Ottawa, en ce moment? Est-ce que le ministre est conscient qu'il y a une centaine d'infirmières d'ailleurs au Québec qui ne sont pas venues s'installer au CHVO, sont allées justement du côté ontarien? Est-ce que le ministre réalise que la réalité qui est propre à l'Outaouais est vraiment une réalité particulière qui demande des mesures spéciales, qui sont adaptées au fait que nous soyons une région limitrophe, à côté d'une province qui nous fait une lourde concurrence dans le domaine de la santé?

Quand le ministre réagira-t-il et quand annoncera-t-il des mesures particulières pour l'Outaouais et non pas des mesures applicables à tout le Québec?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, le député de Chapleau reprend son même argumentaire en disant que les problèmes du CHVO ne sont que reliés au fait qu'on est près de l'Ontario, que les gens quittent pour l'Ontario. J'ai dit les chiffres exacts tantôt. En 2000-2001, sur 92 infirmières qui ont quitté, il y en a seulement 11 qui ont quitté pour aller en Ontario. Et, l'année dernière, sur 73 qui ont quitté, il y en a seulement 14 qui sont allées en Ontario. Donc, que le député de Chapleau ne dise pas n'importe quoi, qu'il arrête de dire que tout le problème, c'est seulement un problème parce qu'on est près de l'Ontario, il y a d'autres problématiques à régler, Mme la Présidente.

On regarde actuellement une réorganisation du travail. Ce qu'on essaie de faire, comme ça a été fait dans plusieurs centres hospitaliers au Québec, c'est de réorganiser les tâches, entre autres de déléguer des tâches qui sont faites actuellement par les infirmières, de faire faire ces tâches par des infirmières auxiliaires, par des préposés aux soins, donc d'avoir une utilisation optimale du personnel au CHVO. Maintenant, oui, il y a des discussions qui ont lieu actuellement, Mme la Présidente, et, en plus des mesures, c'est possible qu'on annonce, au cours des prochaines semaines, d'autres mesures pour le CHVO. Mais on n'annoncera pas n'importe quoi. On ne fera pas comme le Parti libéral, de saupoudrer de l'argent n'importe où, n'importe comment pour essayer de plaire à tout le monde.

La Présidente: En principale?

M. Brodeur: En principale, Mme la Présidente.

La Présidente: M. le député de Shefford.

Qualité des soins et des services offerts
par le Centre hospitalier de Granby

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci. Le Centre hospitalier de Granby vit encore des moments difficiles, Mme la Présidente. Par exemple, en hémodialyse, la seule façon d'admettre un patient, c'est d'attendre le décès d'un autre; les locaux réservés à l'urgence couvrent seulement le tiers de la norme québécoise; la demande de services est énorme, souvent on entasse les civières jusqu'à la porte de la cafétéria. L'hôpital a fait un déficit, l'an dernier, de 3 millions de dollars, et il est sous-financé, et les besoins augmentent encore.

Ma question est bien simple au ministre de la Santé: Considérant que les services offerts à Granby sont utilisés à leur capacité maximum, est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas d'élection partielle dans ce comté, Mme la Présidente, qu'il va fermer 16 lits supplémentaires à compter de l'automne prochain? À compter du printemps, pardon.

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, je suis content qu'un député de la Montérégie se lève ce matin. Je pensais, par contre, qu'il nous féliciterait comme les gens de la Montérégie l'ont fait hier. On a annoncé, Mme la Présidente, qu'on ajouterait, sur trois ans, 152 millions de dollars en Montérégie.

Des voix: Bravo!

M. Legault: Mme la Présidente, le député a sûrement lu le communiqué de la Régie régionale, qui s'intitule La Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie applaudit à l'annonce d'une somme de 24,4 millions pour cette année. On dit: «Je félicite MM. Legault et Levine pour avoir le courage de modifier substantiellement le mode de financement, axé dorénavant sur la performance et sur les besoins actuels et émergents des citoyens de toutes les régions du Québec.» Et on ajoute ? le député a sûrement vu dans La Presse le communiqué aussi: «C'est une journée historique pour nous. On est ravis de cette décision. C'est une décision d'envergure parce qu'elle annonce un changement majeur. Et changer le système de santé comme ça, ça demande beaucoup de courage», a déclaré M. Boileau.

C'est ça qu'on dit en Montérégie: on va pouvoir s'occuper de l'hôpital à Granby, on va pouvoir s'occuper mieux de tous les établissements en Montérégie. C'est ça, l'équité. C'est ça, l'action du gouvernement du Parti québécois, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire?

M. Brodeur: En complémentaire, Mme la Présidente. Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre réalise que, seulement pour combler les besoins actuels à Granby, ça prend 10 millions de plus par année? Mme la Présidente, c'est 20 % de ce qui a été annoncé hier pour toute la Montérégie. Donc, comment le ministre va gérer, à Granby, par exemple, une urgence trois fois trop petite, des frais de fonctionnement qui... il manque 10 millions de dollars? Comment qu'il va gérer l'augmentation des besoins locaux? Comment qu'il va gérer le manque de lits, Mme la Présidente, alors que le ministre annonçait cette semaine qu'il va fermer l'hôpital de Saint-Hyacinthe et qu'une partie de la clientèle va être détournée à Granby? Comment il va faire ça?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, pour ce qui est de l'hôpital à Saint-Hyacinthe, nous sommes actuellement à évaluer différents scénarios avec la régie régionale, avec la direction de l'établissement. Vous allez comprendre, Mme la Présidente, que, de façon exceptionnelle, il y a des travaux majeurs qui doivent être faits pour la santé des patients et la santé du personnel à l'hôpital. Nous allons agir de façon responsable et des scénarios alternatifs sont préparés pour l'été prochain, moment où les travaux seront exécutés.

Maintenant, Mme la Présidente, je pense que c'est difficile de suivre l'opposition. Une journée, on nous dit: Il faut recommencer à faire des déficits, il faut enlever la loi antidéficit. Une autre journée, on nous dit qu'il faut aller chercher de l'argent dans l'aide aux entreprises, mais on ne nous dit pas où. On ne nous dit pas s'il faut arrêter d'aider les entreprises en région, s'il faut arrêter d'aider les entreprises en recherche et développement. Une autre journée, on nous dit qu'on va utiliser l'argent de l'aide aux entreprises. Et je cite M. Pratte, l'éditorialiste en chef de La Presse, qui disait: «Jean Charest, on le sait, promet des baisses d'impôts financées par la diminution des mêmes crédits d'impôt aux entreprises, s'est engagé aussi à un barème plancher pour l'aide sociale, qu'il va financer aussi à même les crédits d'impôt.» Mme la Présidente, où on va prendre cet argent? On en ajoute 152 millions. Tout ce que l'opposition trouve à dire: Ce n'est pas assez, faut en prendre plus, sans nous dire où le prendre. Ou c'est-à-dire que, quand on le dit, on le dit un petit peu n'importe comment. On nous propose d'enlever l'aide aux régions, de recommencer à faire des déficits.

Mme la Présidente, nous, on va continuer de gérer de façon responsable, mais on va aussi continuer de se battre pour aller chercher notre argent à Québec... à Ottawa. On va aller chercher notre argent à Ottawa.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En conclusion.

M. Legault: Le gouvernement du Québec, depuis qu'on a réparé le gâchis, le gâchis qui avait été laissé, 6 milliards par année, depuis qu'on a réparé le gâchis, c'est le deux tiers des marges de manoeuvre à Québec qui ont été mises en santé. Maintenant, les marges de manoeuvre, elles sont à Ottawa, 50 000 000 $ par semaine. Si le député est sérieux, qu'il se lève puis qu'il nous appuie sur notre motion, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

n(10 h 40)n

La Présidente: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Propos tenus par la ministre déléguée
à l'Énergie à l'égard du chef
de l'Action démocratique

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Mme la Présidente, depuis quelques semaines, le premier ministre se promène avec un petit papier dans sa poche qui, semble-t-il, lui sert à aider ses collègues à parler de l'ADQ. Jusque-là, c'est plutôt amusant. Au cours des derniers jours, le député de Vachon s'est retrouvé... le député de Vachon s'est retrouvé dans des écarts de langage. Il m'a appelé hier pour s'excuser. J'accepte ses excuses. J'accepte ses excuses en l'invitant quand même à lire les chroniques et éditoriaux du matin.

Ce qui est plus grave, Mme la Présidente, et beaucoup plus grave, c'est ce qui a été dit à l'émission Omnibus cette semaine à CHLN, en Mauricie, par la ministre déléguée aux Ressources naturelles, et je lis. On ne pourrait pas penser à de tels propos, mais je les lis. Elle parle de moi: «Il est le reflet d'une génération. Il est le reflet d'une génération qui est très individualiste, qui pense seulement à elle. Et ma génération à moi, elle était un peu différente. Elle a cette notion de la solidarité sociale. Elle a cette notion de la société.» Un peu plus loin: «Notre génération, elle valorise beaucoup la société québécoise, le fait français, le fait que l'on puisse gagner notre vie en français.»

Mme la Présidente, ma question au premier ministre est fort simple. Je le vois sourire. Donc, on doit comprendre que le premier ministre trouve drôle qu'une de ses ministres considère qu'une génération...

La Présidente: En conclusion, M. le député.

M. Dumont: ...que le premier ministre trouve amusant qu'une ministre, qu'une ministre s'attaque à une génération, une génération qui essaie... une génération qui essaie de vivre, qui mérite d'être respectée par un conseil des ministres qui est supposé travailler pour tout le monde, et que cette ministre étiquette cette génération comme étant individualiste et ne pensant que seulement à elle.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Mme la Présidente, une génération, ça dure 25 ans. Alors... Et la jeunesse est une maladie qui se guérit par le simple écoulement du temps. Alors, que le député ne s'en fasse pas, il n'était pas visé. C'est une tendance occidentale qu'on lit chez tous les philosophes, et en particulier chez Jacques de Grand'Maison, qu'après des efforts collectivistes et sociaux extrêmement motivants...

Au début du siècle, on se battait contre l'esclavage des enfants dans les mines, puis Émile Zola, et etc. J'ai fait cette philosophie parce que la démocratie a gagné, parce que la gauche a gagné. Largement, les gens de la génération de mes enfants, et ce sont eux qui me le disent, ont eu tendance à être moins collectivistes, moins engagés. J'espère qu'avec les problématiques de notre temps, dont la mondialisation des marchés, ils vont se réengager par générations entières et qu'il y aura une alliance entre leur génération et la nôtre.

Sur l'individualisme, je voudrais quand même ? et en tout respect pour sa personne ? dire au député de Rivière-du-Loup qu'il donne un très mauvais exemple démocratique en associant son nom à son parti politique. Son parti politique s'appelle ADQ/Équipe Mario Dumont. Même le grand René Lévesque n'aurait jamais accepté de pousser aussi loin le culte de la personnalité. La politique, ce n'est pas une affaire de «moi», c'est une affaire de «nous». Et, quand on dirige un parti politique, on dirige une équipe, on ne le fait pas pour sa gloire personnelle.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Pour ce qui est du bulletin de vote, le premier ministre a le loisir de le faire, ça ne nous dérange pas. Ma question était précise: Est-ce que je comprends que le premier ministre partage la vision de la ministre, qui dit que la génération ? puis là je ne sais pas ce que ça comprend ? la jeune génération ne pense seulement qu'à elle, qu'une génération montante au Québec qui n'a pas le sens du devoir envers ses enfants, qui n'a pas le sens du devoir envers ses parents, qui n'a pas le sens du devoir envers ceux...

Des voix: Oh!

M. Dumont: C'est ça qu'elle a dit!

La Présidente: J'apprécierais qu'on puisse... j'apprécierais, là, qu'on puisse entendre la question du député de Rivière-du-Loup. M. le député de Rivière-du-Loup, en conclusion.

M. Dumont: La conclusion, elle est fort simple: Est-ce que le premier ministre partage ces propos-là? Et est-ce qu'il ne se rend pas compte que, quand une membre du Conseil des ministres annonce publiquement qu'elle n'a pas de respect pour une génération puis qu'elle n'a pas le goût de travailler pour une génération, elle mérite de démissionner de son poste? C'est ça qui devrait arriver.

La Présidente: Mme la ministre déléguée.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Je trouve que le jeune député de Rivière-du-Loup abuse un peu en utilisant des mots qui dépassent et sa pensée et la mienne. Ce que j'ai exprimé lors de cette entrevue, ce sont des résultats de sondages, d'analyses sociologiques qui sont faites. Et la raison pour laquelle je me suis impliquée en politique, Mme la Présidente, c'est justement pour que mes nièces, qui ont à peu près son âge, puissent vivre et gagner leur vie en français au sein des Amériques, et c'est exactement ce que je voulais dire quand je me suis exprimée sur cette question-là. Voilà.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui...

Des voix: ...

La Présidente: Bon.

Une voix: ...

La Présidente: Une seconde. Je vous demanderais de vous asseoir. D'abord, il n'y a pas de question de fait personnel. L'article 71 de notre règlement, qui porte sur les questions de fait personnel, ne s'applique pas durant la période de questions. J'ai considéré l'intervention de Mme la ministre déléguée comme étant la réponse à la question posée, et... la complémentaire, maintenant, la parole est au député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Mme la Présidente, ma question est au premier ministre. Les propos de la ministre, là, sont très clairs, ils sont sans équivoque: «Une génération qui pense seulement à elle.» Ce sont des propos conflictuels, ce sont des propos qui mettent une génération en opposition par rapport aux autres, ce sont des propos qui blessent une génération, laissant entendre qu'elle n'a pas de souci pour ses enfants, pour ses parents, pour les autres, pour ceux qui sont dans le besoin.

Est-ce que le premier ministre va se lever et réfléchir un peu aux propos et demander à sa ministre, qui vient d'annoncer qu'elle n'a pas le goût de travailler pour une partie de la population, de démissionner de son poste? C'est ce que ça mérite, ce genre de propos là.

La Présidente: M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Moi, Mme la Présidente, je pense que le geste du parti de l'Action démocratique d'accoler sur le bulletin de vote le nom de son chef au parti est beaucoup plus grave que toute interprétation que l'on pourrait faire des propos de la ministre, qui vient de s'expliquer très bien, d'ailleurs. Le mot «génération» est un instrument scientifique dont se servent les sociologues pour parler de millions de gens qui, dans un continent comme dans l'autre, peuvent avoir des idées tout à fait différentes. C'est des grandes tendances. Mais le député de Rivière-du-Loup se sert de cet écran de fumée pour ne pas répondre à la question. Il doit dire à la population du Québec pourquoi il est le premier dans l'histoire politique de notre pays à mettre son nom sur le bulletin de vote à côté de celui de son parti. Si ce n'est pas du culte de la personnalité et de l'individualisme effréné, qu'il nous explique ce que c'est.

La Présidente: En principale, M. le député de Richmond.

Accessibilité continue des services
du CLSC de Disraëli pour la population
de la MRC de L'Amiante

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Mme la Présidente, je rencontrais récemment, en compagnie de mon collègue de Frontenac, quelque sept maires de municipalités rurales dans la MRC de L'Amiante, dans la région immédiate de Disraëli. Ces maires de même que le représentant d'un comité de citoyens demandaient depuis déjà quatre ans ? action et rapidité, nous disait le ministre de la Santé et des Services sociaux ? ces gens demandent que les services de première ligne soient dispensés à la population rurale de leurs municipalités au CLSC à Disraëli. Pendant certaines périodes de la semaine et de fin de semaine, les 8 000 personnes résidentes de sept municipalités rurales ne peuvent avoir accès aux services d'un médecin, la seule alternative étant de se rendre à l'hôpital de Thetford Mines, situé, pour certains, à plus de 50 km de leur lieu de résidence.

Comme le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a rien fait à ce jour, qu'entend-il faire maintenant pour s'assurer que ces quelque 8 000 personnes situées en zone rurale aient accès aux services de santé auxquels ils sont en droit de s'attendre?

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, étant donné que je n'ai évidemment pas avec moi toutes les situations exactes, je vais prendre avis de cette question et je vais revenir au député pour lui dire exactement les mesures qui sont mises en place pour s'assurer d'avoir tout le personnel médical pour s'occuper des gens dans cette région.

La Présidente: En principale, Mme la députée de Bonaventure.

Crédits additionnels en santé et services
sociaux alloués à certaines régions

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente, merci. La décision du ministre de la Santé d'hier confirme qu'au Québec nous avons deux catégories de citoyens.

n(10 h 50)n

Alors, ma question, Mme la Présidente, au ministre des Régions: Comment le ministre a pu cautionner l'affront fait par son collègue le ministre de la Santé à l'égard des citoyens de plusieurs régions, comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Gaspésie?Les Îles, la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue et le Bas-Saint-Laurent, qui ont été laissés-pour-compte par le ministre de la Santé et qui encore une fois sont pénalisés parce que leur population diminue? Comment le ministre des Régions peut justifier une telle décision alors que la Politique de la ruralité est censée protéger les besoins en santé pour ces régions? Encore une fois, les choix du ministre de la Santé, les choix du ministre des Régions et les choix du gouvernement confirment que les citoyens de ces régions sont traités comme des citoyens de seconde zone.

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, à chaque année, à chaque année jusqu'à présent, on indexait les budgets des établissements de la santé sans tenir compte de l'évolution de la clientèle de chacun des établissements. On a corrigé cette situation dans les universités en tenant compte du volume réel, parce que, évidemment, il y a des régions où il y a une croissance plus grande de la population, donc c'est juste normal, Mme la Présidente, qu'on ajuste les budgets, sinon on se retrouve dans un problème d'inéquité. Donc, les annonces qui ont été faites hier ont été faites sur des calculs rigoureux. On a pris la population exacte, on a tenu compte du volume qui est traité, on a tenu compte aussi des coûts reliés à l'éloignement, on a tenu compte de toutes les mesures, Mme la Présidente.

Maintenant, il faut être prudent, parce que, comme je le disais tantôt, on vit deux problèmes: il y avait un problème d'équité, on a annoncé les mesures pour le régler, mais il y a aussi un problème: en Gaspésie et ailleurs, il manque de financement, au total, de façon structurelle dans notre réseau.

Maintenant, Mme la Présidente, on ne peut sûrement pas nous accuser de n'avoir rien fait pour la Gaspésie et les régions-ressources. Ma collègue a annoncé une série de mesures, mon collègue aussi. On s'occupe de relancer l'économie dans ces régions, ce que le Parti libéral refuse maintenant de faire, puisqu'il veut abolir l'aide aux entreprises dans les régions. Soyez donc un peu cohérents! Nous, de notre côté, on est cohérents puis on croit à l'équité. Oui, ça fait partie des valeurs du Parti québécois.

Des voix: Bravo!

La Présidente: En complémentaire, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui.. Non, en principale, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale.

Sous-financement des services de santé
et des services sociaux
au Saguenay
?Lac-Saint-Jean

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Ce qu'on constate, c'est qu'évidemment la course à la chefferie a commencé, parce que le ministre de la Santé se complaît dans sa démagogie habituelle. Absolument. Absolument. Démagogue.

Mme la Présidente, je vais lui donner un exemple concret d'inéquité. Je vais lui donner un exemple concret d'inéquité ce matin. Dans le journal Le Quotidien, on peut lire: Québec confesse le sous-financement en matière de santé: pas 5 ¢ pour la région. Les réactions ont été vives du côté du Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente, et ils ont raison également de s'insurger face à la décision qui a été prise par le gouvernement. Et vous me permettrez de lui citer un passage d'un article qui a été publié ce matin. C'est le président du Conseil des médecins de la région, le Dr Jean-Jacques Dallaire, qui dit la chose suivante. Il estime que cette lacune du gouvernement provincial est incroyable. Il dit la chose suivante: «Ça ne se peut pas. C'est incroyable[...]. C'est comme s'ils portaient des ornières et qu'ils ne voyaient pas ce qui se vit ici.»

Si le gouvernement du Parti québécois était cohérent, si le Parti québécois prenait le parti des régions du Québec, Mme la Présidente, si le Parti québécois prenait le pari des gens qui vivent dans les régions et qui revendiquent des services de santé comme les citoyens qui vivent au Saguenay?Lac-Saint-Jean, bien, il corrigerait immédiatement l'inéquité dont sont victimes les gens des régions.

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Mme la Présidente, je sais que la députée essaie de tout mélanger les dossiers. Je l'ai dit tantôt, il y a deux enjeux, deux enjeux, un premier enjeu qui est de s'assurer qu'on donne des ressources financières comparables dans les différents établissements au Québec, qu'on tienne compte du volume qui est traité. Je l'ai déjà annoncé, Mme la Présidente, d'ici le mois de septembre, on aura un bulletin de santé pour chacun des établissements. Mais, si on veut être capable de comparer la performance des établissements en termes de qualité de soins, en termes d'accessibilité, il faut les comparer avec des ressources comparables, compte tenu de leur population, de l'évolution de leur population.

Maintenant, de dire qu'il y a aussi un problème de financement global en Gaspésie, dans toutes les régions du Québec, on le dit continuellement. Mme la Présidente, on est en train d'évaluer de façon détaillée, région par région, établissement par établissement. Et j'espère qu'on aura l'appui de l'opposition pour aller chercher notre argent à Ottawa pour être capables de donner au personnel qui se défonce dans nos réseaux, qui se défonce dans nos établissements pour donner des services de qualité... J'espère qu'on aura leur appui pour être capables d'aller chercher notre argent pour les appuyer réellement, plutôt que d'essayer de dire n'importe quoi et de mélanger tous les dossiers.

Mme Normandeau: En principale.

La Présidente: En principale.

Mesures envisagées concernant
le sous-financement des services
de santé et des services sociaux
au Saguenay
?Lac-Saint-Jean

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Mme la Présidente, les citoyens des régions vont retenir que la stratégie du gouvernement du Parti québécois, c'est de créer des déséquilibres justement entre les régions du Québec. Et, si le gouvernement était cohérent avec sa politique de développement régional, bien, il comprendrait que c'est bien beau de développer puis de soutenir des entreprises, mais, si minimalement on n'est pas en mesure d'offrir des services de santé dans les régions du Québec, comment voulez-vous prétendre développer justement les régions du Québec? Ça, c'est un exemple d'incohérence que le gouvernement du Parti québécois n'a pas encore pris. Et le ministre des Régions, qui, lui, est censé, est censé défendre les régions du Québec, se fait bien silencieux ce matin. Alors, je lui parle d'un exemple concret, Mme la Présidente, des citoyens du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui dénoncent justement le fait, ce matin, que le gouvernement a fait les mauvais choix, hein? Le Quotidien: Pas 5 ¢ pour la région.

Alors, qu'est-ce que le ministre des Régions a à dire aux citoyens du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui attendent des gestes, des gestes concrets de la part du gouvernement du Parti québécois pour permettre aux gens qui vivent dans cette région de recevoir des services de santé, plutôt que de les traiter comme des citoyens de seconde classe comme le fait le gouvernement qui est en face de nous?

Des voix: Bravo!

La Présidente: M. le ministre d'État aux Régions.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Mme la Présidente, il eût mieux valu, dans un premier temps, que la députée soit dans sa propre région lundi matin, lorsqu'on a lancé le mouvement pour faire en sorte de soutenir la vitalité des milieux, que de se promener avec ses découpures de presse.

Deuxièmement, deuxièmement, qu'elle lise donc avec attention le communiqué du ministre de la Santé et des Services sociaux d'hier qui indique que la révision complète du processus d'allocation des ressources et des modes de budgétisation des établissements, qui s'étendra sur trois ans, se réalisera progressivement et en souplesse.

Troisièmement, parce que nous avons une politique nationale de la ruralité, que nous avons une politique de soutien aux milieux local et régional et que nous avons pu, oui, Mme la Présidente, en arriver à trouver des solutions particulières pour soutenir les milieux de petite taille ? dans la réalité, les pactes ruraux, 90 millions, les petites écoles en milieux ruraux, les universités, comme l'a mentionné l'ex-ministre de l'Éducation, 800 millions pour les régions-ressources ? en santé, nous trouverons également les moyens de progresser comme nous les avons trouvés pour les autres secteurs d'activité, Mme la Présidente.

Une voix: Bravo!

La Présidente: C'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous passons à la rubrique des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous allons donc immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales...

Des voix: ...

La Présidente: M. le leader... J'apprécierais que la sortie de l'Assemblée se fasse de manière telle que tous les députés puissent entendre les avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur le système correctionnel du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques complétera les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 80, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, aujourd'hui, de 20 heures à 23 h 30, à la salle du Conseil législatif.

n(11 heures)n

J'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi concernant la Ville de Montréal, aujourd'hui, de 21 heures à 24 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May; et finalement

Que la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, aujourd'hui, de 21 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143.1 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions, puisque la commission des affaires sociales siégera jusqu'à 13 h 15? Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'Assemblée nationale se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre l'étude des propositions de réforme parlementaire.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je voudrais informer les membres de cette Assemblée qu'il est de mon intention d'ajourner les travaux de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, au plus tard à 18 heures, afin de faire siéger les quatre commissions que je viens d'annoncer en soirée.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, simplement, M. le Président, les précédents nous indiquent que, lorsque le leader du gouvernement ouvre son jeu, fait part de la stratégie et commence à faire siéger quatre commissions parlementaires en même temps, c'est que son menu législatif est pratiquement épuisé, en tout cas au niveau du salon bleu, parce qu'il n'utilise pas cette enceinte pour faire avancer d'autres législations. Est-ce qu'on doit comprendre que le gouvernement est à bout de souffle?

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: On pourrait, M. le Président, plutôt conclure que le gouvernement souhaite mener de nombreuses consultations avec des groupes, avec des citoyens qui ont des opinions importantes à faire entendre, et c'est particulièrement ce que nous ferons ce soir.

Quelqu'un d'un peu plus partisan que moi pourrait être toutefois tenté de conclure que l'opposition, si enthousiaste devant les initiatives gouvernementales proposées à l'Assemblée nationale, ne trouve mot à redire sur la qualité des projets de loi présentés par mes collègues, et, donc, étant pressée autant que nous le sommes d'adopter les projets de loi. Bien sûr, c'est sans doute quelqu'un de plus partisan que moi qui en arriverait à cette conclusion. Retenons simplement le désir du gouvernement de procéder à de nombreuses consultations.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. Ceci met un terme à la période des affaires courantes, et nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 44 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 84

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 44, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Ces amendements ont été déclarés recevables.

Et, sur ce, je vais vous inviter à intervenir sur cette prise en considération. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que... Si je comprends bien, le ministre de la Justice, à ce stade-ci, a déposé un certain nombre d'amendements suite au travail en commission parlementaire. Est-ce que c'est bien ce que je dois comprendre?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui. C'est ce que je comprends, moi aussi, M. le député.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on suspende pour deux ou trois minutes pour qu'on puisse voir les amendements, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bien, effectivement, M. le député, je pensais que vous aviez déjà pris connaissance de ces amendements. Il m'apparaît tout à fait normal que vous puissiez être saisi de ces amendements, puisque la prise en considération du rapport s'applique également aux amendements qui ont été déposés.

M. Simard (Montmorency): M. le Président...

Le Vice-Président (M. Beaulne): ...adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. Dans la mesure où je comprends qu'il s'agit d'une suspension temporaire de quelques minutes à peine, nous serions prêts, donc, à donner notre consentement.

Le Vice-Président (M. Beaulne): D'accord. Donc, nous allons suspendre quelques instants, et je souligne bien «quelques instants», pour permettre aux collègues de prendre connaissance des amendements.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

 

(Reprise à 11 h 13)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, je constate que nous avons quorum. Par conséquent, M. le député de Verdun, vous pourrez prendre la parole sur la prise en considération du rapport. Mais j'aimerais toutefois souligner, avant de vous céder la parole, que, puisque vous agirez dans ce débat à titre de porte-parole officiel de l'opposition, vous avez une limite d'intervention de 30 minutes. Sur ce, je vous invite à vous adresser à nous.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je pense qu'on débat aujourd'hui d'un projet de loi assez important et je remplace ici la porte-parole de l'opposition officielle qui, vous le savez, pour des raisons personnelles, ne peut pas être présente, et qui aurait souhaité pouvoir intervenir aussi à ce stade-ci du débat. De la même façon, je dois excuser aussi notre collègue le ministre de la Justice qui avait d'autres obligations et qui ne pouvait pas être présent ici, mais ce n'est pas par un détachement ou un désintéressement du projet de loi, bien au contraire.

Au moment où on débat de la prise en considération du rapport, c'est le moment, M. le Président, pour les personnes qui ont siégé en commission, d'expliquer aux parlementaires les modifications qui peut-être ont pu être apportées soit en commission, soit déposées à ce stade-ci par le ministre. Vous savez comme moi quel est l'esprit même de ce projet de loi. C'est un projet de loi relativement simple, M. le Président. Nous introduisons par ce projet de loi un nouveau type d'union, qu'on appellera, qui sera qualifiée d'«union civile» comme telle, qui sera ouverte à l'ensemble des Québécois et Québécoises, quel que soit leur sexe, ce qui permettra aux couples homosexuels ou lesbiens de pouvoir ratifier, dans un cadre juridique mieux adapté, leurs rapports. Ça permettra en particulier, M. le Président, de pouvoir, dans les cellules qui sont les cellules de type homosexuel, où vous avez deux couples qui ont des communautés économiques... qui forment une communauté économique, de pouvoir bénéficier des protections habituelles de la loi et de pouvoir être représenté, par exemple, devant les organismes de santé, si les choses se passent.

Donc essentiellement, on introduit un concept d'union civile. Un certain nombre de personnes se sont soulevées et ont amené devant nous: Est-ce qu'on est en train, par ce projet de loi, de discuter de l'homosexualité? Nous ne discutons pas, dans ce projet de loi, de l'homosexualité, c'est une chose qui existe de fait. Nous sommes simplement en train de donner un cadre juridique pour venir baliser les rapports entre ces personnes, et cadre juridique qui n'est pas limité aux personnes, aux couples homosexuels, mais qui est aussi valable pour les couples hétérosexuels.

Quelle est la grande différence entre le concept d'union civile et le concept de mariage? C'est essentiellement par la manière dont on peut y mettre fin. Le mariage ne peut être mis fin que par un divorce, divorce qui est prononcé par un juge. On a voulu déjudiciariser, autant que faire se pouvait, la fin d'une union civile en permettant, lorsqu'il y a accord entre les parties, par acte notarié, de pouvoir mettre fin à l'union civile sans passer nécessairement par un juge. Donc, c'est à ce niveau-là essentiellement que se situent les différences entre le mariage et l'union civile. Les responsabilités qui sont celles de deux personnes unies par mariage sont un peu les mêmes, particulièrement en ce qui touche la constitution du patrimoine familial, sont analogues, M. le Président.

Dans le deuxième élément du projet de loi, le projet de loi a voulu toucher toute la question de la filiation. Une de nos grandes préoccupations, que ça soit les ministériels ou les parlementaires de l'opposition, dans tout ce débat-là, a été la protection des enfants. Les enfants ont été au centre de notre réflexion.

Vous savez, M. le Président, qu'il existe actuellement, particulièrement dans les couples de lesbiennes, des enfants qui naissaient dans ces couples et qui étaient vraiment sans encadrement juridique et sans protection juridique. Le projet de loi a voulu permettre, lorsqu'il y a dans un couple homosexuel un projet, ce qu'on appelait dans notre langage et ce qui est dans la loi aussi un projet de parentalité, c'est-à-dire une volonté d'avoir un enfant pour deux personnes, que cet enfant naisse par un processus médicalement assisté ? on a utilisé «techniquement assisté»; pour les bénéfices des parlementaires, ils pourront référer aux débats en commission sur les différentes techniques qui peuvent être utilisées en matière de reproduction assistée ? pouvoir faire appel à un partenaire masculin occasionnel pour obtenir une grossesse.

n(11 h 20)n

Alors, le projet de loi va absolument... essayer de ne pas changer ce qui se passe dans les cas des couples hétérosexuels, c'est-à-dire on reconnaît, lorsqu'un enfant est né dans un tel couple et qu'il est le résultat d'un projet de parentalité ? et c'est très important ? qui est un projet dans lequel il va pouvoir se développer et être aimé, la possibilité d'avoir deux co-mères, c'est-à-dire d'avoir deux mères qui vont assumer ensemble la responsabilité de l'éducation de l'enfant et auront les obligations alimentaires envers l'enfant.

Nous n'avons pas voulu non plus, dans le projet de loi, faire abstraction qu'il est possible aussi que le donneur de gamète initial, c'est-à-dire parfois le géniteur, veuille assumer pleinement sa paternité. Donc, il a la possibilité, on a donné une période de carence d'un an après la naissance de l'enfant où la personne qui a été à l'origine, disons, de la conception du côté masculin ? enfin, j'essaie d'expliquer les choses le plus simplement possible ? puisse, pendant une période d'un an, demander la paternité de l'enfant. C'est-à-dire, on ne veut pas ici faire l'impossibilité d'avoir recours à ce moment-là aux déclarations de paternité.

Comprenons-nous bien. Lorsqu'il y a une déclaration de paternité ou une déclaration d'un statut de bimaternité, de deux co-mères, il s'agit essentiellement de responsabilités que les adultes prennent envers ces enfants, souvent des responsabilités de type alimentaire envers les enfants. Donc, l'approche que nous avons eue à l'intérieur du projet... à l'intérieur des réflexions que l'on a faites dans ce projet de loi ont surtout été une approche pour protéger les enfants qui sont élevés à l'intérieur des couples, des couples homosexuels, et auxquels, je crois, les parlementaires québécois doivent accorder les protections juridiques nécessaires. Et c'est ce que le projet de loi vient apporter.

Troisième élément, M. le Président, vous connaissez le corpus législatif du Québec, il y a 12 ou 13 définitions différentes de «conjoints de fait». Suivant les lois, vous êtes conjoints de fait ou vous n'êtes pas conjoints de fait. Il existe... Vous êtes tous députés de comté, je suis sûr qu'il y a des gens qui viennent vous voir et qui sont... qui ont des difficultés à comprendre comment on peut être conjoints de fait pour une loi, souvent une loi qui implique des obligations envers le gouvernement, par exemple pour les lois fiscales ou pour les lois en ce qui concerne l'aide sociale où on doit considérer le revenu dit familial d'une manière... on devient très facilement conjoints de fait, et, lorsqu'il s'agit de tirer des bénéfices, par exemple obtenir la rente de conjoint survivant dans le cadre de la Régie des rentes ou dans les transferts, les transferts de bénéfices dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, on devient beaucoup plus difficilement conjoints de fait. Ça prend une cohabitation plus longue, voire qu'il y ait eu un enfant issu. Parfois, il y a un assouplissement avec l'adoption.

Nous n'avons pas, à l'intérieur du projet de loi, même si on a abordé toutes ces questions face au Code civil, nous n'avons pas modifié les différentes définitions de conjoints de fait. Nous en avons néanmoins introduit une, c'est-à-dire, là, aujourd'hui, nous avons introduit une nouvelle définition de conjoints de fait, qui sera la définition qui sera substituée. Autrement dit, lorsqu'une loi ne précise pas spécifiquement ce qu'est un conjoint de fait, à ce moment-là, automatiquement, on référera à cette définition, qui est une définition qui va être une définition supplétive à l'intérieur du Code civil.

Les parlementaires, et particulièrement le ministre de la Justice et les parlementaires de l'opposition, sont bien conscients qu'il y a une incohérence dans le corpus législatif. Et pour cela on s'est donné, en quelque sorte, une clause qui serait une clause... crépusculaire ? excusez-moi, c'était le mot anglais qui me venait à l'esprit, et je ne voulais pas utiliser un anglicisme ? une clause crépusculaire. C'est-à-dire, cette définition que l'on introduit dans le Code civil aujourd'hui comme définition supplétive n'aura une durée de vie que pour une période de trois ans. Et, au bout de trois ans, le ministre de la Justice et les fonctionnaires du ministère de la Justice vont s'engager à revoir l'ensemble du corpus législatif du Québec de manière à ce qu'on en arrive à une définition, disons, uniforme de conjoint de fait pour éviter que vous puissiez être conjoint de fait pour la sécurité du revenu, par exemple, mais que, automatiquement, si votre conjoint décède, vous ne soyez plus conjoint de fait pour toucher la rente de conjoint survivant par rapport à la Régie des rentes du Québec.

Donc, si je m'explique bien, on a introduit une définition assez générale de conjoint de fait pour couvrir l'ensemble des lois où elles ne sont pas définies d'une manière précise, mais cette définition ne va avoir qu'une durée limitée dans le temps. Et on introduit à ce moment-là, on prend l'engagement, on respecte, disons, on prend acte de l'engagement du ministre de la Justice, de sa volonté de réviser l'ensemble du corpus législatif et de proposer à l'Assemblée nationale, dans un délai raisonnable, une définition uniforme de conjoint de fait. Et je crois qu'il y a une volonté des deux parties, quelles que soient les personnes qui seront en charge, après les prochaines élections, du ministère de la Justice, il y a une volonté d'arriver à une clarification du concept de conjoint de fait.

Donc, comprenons bien. Dans cette loi, premier élément, on introduit le concept d'union civile.

Deuxième élément. Dans le débat article par article, nous avons mieux précisé ce qui touchait les problèmes de filiation. On a été amené à corriger justement ce que je vous ai rappelé tout à l'heure, les textes, de manière à ne pas... que le père, celui qui a fourni les gamètes qui ont donné naissance à un enfant, ne perde pas automatiquement ses droits à la paternité, qu'il puisse faire une déclaration de paternité, mais dans un délai relativement court et raisonnable.

Troisième élément. Toute cette discussion autour du concept de conjoint de fait et en faisant rapport à l'Assemblée qu'on a modifié la loi, on l'a modifiée substantiellement, mais on est bien conscient, de part et d'autre, que la loi n'est pas... le travail sur la définition de conjoint de fait n'est seulement qu'ébauché, n'est pas terminé.

Le dernier élément du projet de loi va toucher la célébration de l'union civile. On a voulu baliser en quelque sorte la célébration de l'union civile de la manière suivante. Toutes les personnes qui sont autorisées à célébrer le mariage actuellement vont pouvoir célébrer l'union civile. Ça touche en particulier les personnes qui ont des charges religieuses et reconnues par l'État. Ça touche aussi les greffiers du tribunal. Mais changement important, il y aura possibilité pour le ministre d'introduire de nouvelles personnes, en particulier de facto les notaires. Les notaires pourront dorénavant célébrer les mariages et les unions civiles et les notaires auront maintenant plein pouvoir pour célébrer ce mariage et transmettre évidemment dans les délais raisonnables, et plus que raisonnables, dans des délais relativement courts, l'information au responsable de l'état civil. De plus, le ministre pourra donner mandat à des personnes et, plus spécifiquement dans ce débat, on pensait à certains maires ou certains... voire certains conseillers municipaux, de pouvoir aussi procéder à la cérémonie du mariage ou de l'union civile. Ça facilite en quelque sorte les célébrations et ça aide les citoyens.

n(11 h 30)n

M. le Président, le ministre a déposé ici, en séance, un certain nombre d'amendements, et c'est pour cela que je vous ai demandé de suspendre la séance, de manière que je puisse en prendre connaissance. Pour la plupart, ces amendements sont des amendements purement stylistiques, voire de corrections orthographiques, où des pluriels ou des singuliers auraient été indûment utilisés. Vous savez, malgré tout, que, lorsqu'on écrit un projet de loi, il peut y avoir des coquilles qui se glissent, même si on a un oeil très vigilant. Dans l'ensemble des amendements, nous n'avons pas de difficulté avec ces nouveaux amendements qui sont amenés par le ministre.

Je dirai, de surcroît et par contre, que le ministre introduit deux amendements de fond actuellement qui vont toucher le cadre de la célébration du mariage, un amendement qui précise, disons, le décorum et le lieu, la manière dont doit se célébrer cette union civile ou un mariage, en assouplissant en quelque sorte, disons, le cadre même dans lequel doit éventuellement se passer un mariage. On avait tenté, l'année dernière, je crois, quelques expériences-pilotes où des couples pouvaient convoler dans d'autres endroits que l'endroit... que le palais de justice, qui a un caractère relativement peu accueillant, si je puis utiliser le terme sans plus de gravité. Alors, il y aura possibilité, sans nécessairement l'étendre d'une manière abusive, il y aura possibilité de célébrer le mariage dans un cadre qui est plus convivial et plus amène qu'un palais de justice, disons.

En plus, un deuxième amendement est apporté aujourd'hui par le ministre de la Justice. Il s'agit d'un amendement transitoire avant la promulgation des règlements en ce qui touche les tarifs, c'est-à-dire le coût qu'il y aura pour les personnes qui veulent convoler et qui sera laissé en ce qui touche les notaires. Évidemment, la loi ne rentrera pas dans ce qui est de nature contractuelle entre le client et le notaire.

Pour ce qui touche les officiers municipaux, ce seraient les... ou les personnes nommées par le ministre pour être aptes à pouvoir célébrer une union civile ou un mariage, l'amendement qui est devant nous, c'est qu'elles ne pourront pas donner des... essentiellement fixer des coûts excessifs et que ces coûts devraient être ce qu'on appelle de transition.

Et je me permets de vous lire l'amendement parce qu'il est important, M. le Président: «Jusqu'à ce qu'un règlement du gouvernement, pris en application des dispositions nouvelles introduites à l'article 23.1 de la présente loi, fixe les droits minimum et maximum ? c'est-à-dire que le règlement va fixer des droits minimums et des droits maximums ? que les maires, les autres membres des conseils municipaux ou des conseils d'arrondissements et les fonctionnaires municipaux désignés par le ministère de la Justice en vertu de ces dispositions peuvent percevoir des futurs époux, ces droits sont ceux que prescrit, pour les mariages célébrés par les greffiers ou greffiers-adjoints de la Cour supérieure, le Tarif des frais judiciaires en matière civile...»

Autrement dit, ça dit quoi? Ça dit: Dans la période de transition, avant qu'on ait fixé le barème maximal et le barème minimal en ce qui touche les frais afférents à une célébration d'une union civile ou d'un mariage, ce sera celui qui existe actuellement, fixé par les cours et les greffiers, qui prévaudra. C'était une mesure, un amendement qui est déposé ici pour qu'il n'y ait pas de vide juridique entre le moment où nous allons passer la loi et le moment où les règlements qui en découleront seront adoptés.

Alors, M. le Président, voici essentiellement une synthèse de ce qu'il y a comme modifications entre ce que nous avons débattu en deuxième lecture et ce qui constitue aujourd'hui, maintenant, le rapport de la commission devant cette Chambre.

Je voudrais terminer, donc, mon intervention en signalant qu'on fait aujourd'hui un pas important pour le Québec, un pas important. Nous allons être, je crois, peut-être avec le Vermont et les Pays-Bas, une des rares Législatures à baliser de cette manière le mariage ou l'union, l'union civile. C'est un geste d'ouverture qui caractérise notre société, qui se veut accueillante et relativement exempte de préjugés. J'ai nuancé en disant «relativement exempte de préjugés», M. le Président, mais il y a un pas important. Ce pas a été fait dans un travail absolument commun entre les parlementaires ministériels et les parlementaires de l'opposition. Nous avons écouté de nombreuses personnes, nous avons écouté de nombreux groupes et nous en arrivons ici à ce que je pense être un projet de loi équilibré qui va de l'avant et qui, M. le Président, reconnaît, va permettre d'encadrer juridiquement les relations des Québécois et des Québécoises indépendamment de leur sexe, c'est-à-dire pouvoir permettre l'union civile des conjoints de même sexe et avoir un cadre juridique pour ces personnes-là.

Nous avons eu une préoccupation particulière, et très, très particulière quant à la protection des enfants issus de ces relations. Le législateur, d'après nous, a une responsabilité tout à fait particulière envers les personnes les plus vulnérables, et nous avons voulu baliser et permettre aux enfants qui sont issus des relations d'un projet parental dans un couple homosexuel d'avoir les mêmes droits et les mêmes protections dont jouissent l'ensemble des enfants au Québec.

J'ai exposé assez longuement les problèmes de conjoints de fait qui sont des problèmes techniques mais sur lesquels il va falloir que, nous, comme législateurs, nous nous... abordons de plain-pied. Ça va être un travail qui n'est pas mineur, et c'est pour ça qu'on n'a pas voulu, très sagement, le faire en commission parlementaire, mais nous avons soulevé les problèmes.

Et, en terminant, M. le Président, on innove actuellement en permettant que des personnes comme les notaires et des fonctionnaires municipaux, voire des élus municipaux, puissent procéder aux célébrations du mariage ou d'union civile. Il y a là aussi une modification par rapport au projet de loi qui avait été déposé initialement et qu'on a introduite dans le débat article par article.

Alors, M. le Président, ça termine notre présentation ici. Je dois dire que l'opposition, bien sûr, va voter en faveur du projet de loi. Nous avons travaillé dans un esprit de consensus, et je dois remercier le ministre pour son ouverture à cet effet-là. Et je crois que, lorsque nous aurons passé ce projet de loi, et j'espère qu'il sera adopté par l'Assemblée assez rapidement, le Québec aura fait un pas important en avant sur le chemin de la tolérance, M. le Président. Je vous remercie.

Mise aux voix des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions sur cette prise en considération du rapport? Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que les amendements proposés par M. le ministre de la Justice sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Beaulne): Est-ce que le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, alors, merci, M. le Président. J'aimerais vous référer à l'article 42 qui se retrouve dans le feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 54

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 42 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Justice. Ces amendements ont été déclarés recevables. Y a-t-il des interventions, à cette étape-ci, sur cette prise en considération du rapport? Mme la députée de Viger?

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je précise... je comprends que le ministre dépose des amendements et je ne voudrais surtout pas ici ne pas comprendre qu'il a des obligations, et il n'est pas du tout de mon intention... Est-ce qu'on pourrait peut-être suspendre une minute ou deux, de manière que la députée de Viger puisse prendre connaissance des amendements qui sont déposés? Pardon?

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. M. le Président, je crois comprendre que la députée de Viger était déjà debout, prête à intervenir. C'est donc là la preuve qu'elle avait sans doute tout ce qu'il fallait pour faire son intervention.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Effectivement, Mme la députée de Viger s'était levée, avait demandé la parole. Mais, avant de lui céder la parole, comme je l'ai fait tout à l'heure pour les fins du débat, Mme la députée agira à titre de porte-parole de l'opposition officielle et elle a, par conséquent, droit à 30 minutes d'intervention. Mme la députée.

M. Gautrin: M. le Président, je permets...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...de solliciter la bienveillance de mon collègue de Montmorency. Vous comprenez bien que la députée de Viger, d'après ce qu'elle me dit, n'a pas pu lire les amendements. Je suis probablement sûr qu'il s'agit d'amendements purement de forme. Nous ne nous serions pas levés ici si le ministre avait fait la présentation des amendements, comme il aurait pu le faire. Je suggérerais qu'on suspende nos travaux pendant cinq minutes ? et je suis sûr que le leader ne verra pas d'objection ? et que nous puissions après prendre connaissance des amendements qui sont déposés par le ministre, et la députée de Viger pourra intervenir après.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, vous savez à quel point je suis généralement très sensible aux suggestions de mon collègue et ami le député de Verdun. Pour le bénéfice de cette Assemblée, j'aimerais vous rappeler que, selon ce que je crois comprendre et sous réserve de vérification plus approfondie, l'ensemble des 10 amendements dont il est maintenant question avait été transmis dans les délais requis. Et je crois comprendre que, si la députée de Viger m'avait fait signe qu'elle souhaitait un temps de pause pour prendre connaissance des amendements... qu'elle l'aurait fait. Maintenant, je vois qu'il y a discussion entre les deux députés. Je crois comprendre, de la part de la députée de Viger, que...

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): Donc, écoutez, en ce sens-là, M. le Président, vous connaissez la collaboration constante du gouvernement, et c'est la raison pour laquelle il nous fait plaisir, dans la mesure où nous suspendons quelques moments ? j'insiste là-dessus ? il nous fait plaisir donc de suspendre quelques instants pour accommoder la critique de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader du gouvernement. J'aimerais apporter toutefois les précisions suivantes. Je vais suspendre, ne serait-ce que pour être cohérent avec la pratique que nous avons tenue tout à l'heure, mais j'aimerais quand même, néanmoins, j'aimerais quand même néanmoins rappeler les modalités suivantes. C'est que, habituellement, lorsque ces amendements sont déposés, ils doivent l'être faits à l'intérieur d'une limite de temps entendue au préalable par nos règlements et que c'est la responsabilité des leaders par la suite de distribuer ces amendements aux porte-parole respectifs.

Or, on m'informe que les amendements du ministre ont été déposés en bonne et due forme et selon les prescriptions du règlement. M. le député de Verdun, je me prête à votre requête cette fois-ci, mais en répétant qu'il est du devoir et de l'obligation des leaders de bien faire distribuer et circuler les amendements et les instruments nécessaires pour que nous puissions procéder, dans cette Chambre, de manière ordonnée à nos débats. Alors, je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

 

(Reprise à 11 h 48)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, Mme la députée de Viger, vous pouvez amorcer votre intervention sur la prise en considération du rapport de la commission. À vous la parole.

Mme Anna Mancuso

Mme Mancuso: Merci, M. le Président. Donc, la Loi portant sur la réforme du Code de procédure civile, c'est une pièce de législation fort importante et complexe qui vient implanter une nouvelle culture judiciaire. Ceci était mon premier projet de loi que j'ai eu l'occasion de participer à l'étude article par article pendant la commission parlementaire, étant donné que j'ai été élue récemment. Disons que ça a été toute une initiation parce que le projet de loi contient 170 articles... on voit que c'est 170 articles, mais, pendant la commission parlementaire, à l'étude des articles article par article, il y avait plus que 200 amendements. Et aujourd'hui je reçois un autre 15 amendements à peu près. Donc, disons que c'était un projet de loi fort intéressant à étudier, particulièrement parce que je suis avocate aussi, mais ça m'a donné l'impression que le ministre a procédé de façon improvisée et un peu précipitée, qu'il n'était pas prêt vraiment pour cette réforme.

Cette réforme est une grande réforme, et je crois que c'est important, cette réforme. C'est un projet de loi qui va vraiment changer la façon qu'on pratique le droit, qui va protéger sûrement les intérêts des justiciables, mais, en certains cas, on avait des craintes que les intérêts des justiciables pourraient être mis en péril.

J'aimerais aussi remercier ici le Barreau du Québec pour l'assistance précieuse qu'il nous a amenée pendant cette commission-là parce que des interventions du Barreau ont amené le ministre à écouter le bon sens dans certaines matières et à amender le projet de loi encore d'autres fois, à d'autres reprises.

n(11 h 50)n

Donc, on se souviendra que la loi prévoit que le délai de 180 jours pour inscription pour enquête et audition sera pour toutes les causes. Donc, dans toutes les instances, il y aura un délai de 180 jours. Ceci est un grand changement pour la pratique du droit. Et, nous, on a été un peu craintifs à l'égard de ce changement en matière familiale. Le Comité pour la révision du Code de procédure civile avait suggéré qu'en matière familiale le délai serait d'un an au lieu de 180 jours, M. le Président, et le ministre a choisi de ne pas écouter cette recommandation. Il a préféré qu'en matière familiale on procède plus rapidement, qu'on procède dans les 180 jours. Et on conçoit qu'en matière familiale des fois, c'est une situation qui est très émotive et, donc, on aurait préféré avoir un an comme délai.

Les autres grands changements, c'est les seuils de compétence de la Cour du Québec. Le ministre a choisi d'augmenter le seuil de compétence à 70 000 pour la Cour du Québec. Ceci ferait en sorte que toutes les causes qui sont en bas de 70 000 seront à la Cour du Québec, qui, auparavant, avait un seuil de compétence de 30 000. Ça a été une hausse assez importante. Et cette hausse est du jamais vu, on n'a jamais vu une hausse aussi importante. Et le Comité de révision avait suggéré, en effet, une hausse de 40 à 50 000 $. Le ministre a choisi 70 000, de façon arbitraire. On respecte sa décision, mais on se questionnait à cet égard. Et, pendant la commission parlementaire, le ministre nous avait suggéré que, peut-être, il y aurait un comité pour évaluer les seuils de compétence à l'avenir, comment on va les hausser. Moi, j'avais suggéré qu'on fasse ça avant, qu'on établisse des comités avant qu'on adopte des projets de loi, mais le ministre, donc, il a choisi d'aller de l'avant.

La même chose avec la Cour des petites créances. La Cour des petites créances, le seuil de compétence augmentera de 3 000 qu'il est maintenant à 7 000. Le Comité de révision avait suggéré 4 ou 5 000, que ce soit la valeur maximale que la Cour des petites créances pourrait obtenir. Mais le ministre, encore une autre fois, il a choisi de façon arbitraire le 7 000.

Dernièrement, le projet de loi favorise l'utilisation de la conciliation et des conférences de règlement. Ceci est une partie majeure aussi de la réforme, qui est très intéressante et qui amènera les parties à s'entendre avant d'être devant le juge, des façons... On sait que, devant le juge, on n'a pas toujours la décision qu'on veut, et la médiation permet aux parties d'avoir une solution gagnante, les deux. Si on va devant le juge, il y a toujours un perdant et un gagnant. Donc, ceci est un pas vers la bonne direction.

Considérant l'importance de cette réforme, finalement, on a décidé qu'on va voter en faveur du projet de loi et espérer que le ministre va continuer à approfondir la réforme. Il nous a dit qu'il y aurait une deuxième phase à la réforme. Et on va continuer à collaborer aussi avec le ministre pour s'assurer que les droits des citoyens et des citoyennes du Québec sont protégés en matière de procédure qui est applicable ici, au Québec. Merci.

Mise aux voix des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur la prise en considération de ce rapport de la commission des institutions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que les amendements proposés par M. le ministre de la Justice sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que le rapport de la commission, tel qu'adopté, portant sur le projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Donc, nous en sommes rendus évidemment à l'article 7, mais, pour que nos travaux puissent se dérouler dans le bon ordre, je vous demanderais de suspendre quelques instants, le temps de l'arrivée de mon collègue M. le ministre.

Projet de loi n° 67

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci. Alors, avant de suspendre, je vous signale qu'à l'article 7 du feuilleton M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Et, conformément à votre demande, je suspends quelques instants pour permettre au ministre responsable d'entrer en Chambre.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

 

(Reprise à 12 h 6)

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre des Transports, vous avez la parole pour nous parler de l'adoption du principe du projet de loi sur la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. À vous la parole.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci.

Des voix: Bravo!

M. Ménard: Attendez, attendez. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui. Alors, M. le Président, en décembre 2001, le ministre des Ressources naturelles et leader parlementaire, M. Jacques Brassard, présentait à cette Assemblée le projet de loi n° 67 intitulé Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Alors, quand on dit ça, «et d'autres dispositions législatives», généralement, c'est qu'on annonce un projet de loi omnibus, c'est-à-dire un projet qui règle un tas de petits détails, de problèmes qui ont été soulevés. Parfois, c'est par l'arrivée justement d'un nouvel équipement comme la bicyclette assistée ou parfois ce sont des défauts que nous avons trouvés, à l'usage, dans le Code de la sécurité routière. C'est donc un projet de loi où l'on traite de choses très diverses que je vais essayer de vous expliquer sommairement à ce moment-ci. Il propose donc des modifications qui ont pour but d'améliorer la sécurité routière et d'actualiser ou de clarifier certaines dispositions existantes.

D'abord, il propose l'introduction de nouvelles règles relatives à l'obtention d'un permis de conduire de classe 5, celui que j'ai et qu'ont la majorité des membres de cette Assemblée, pour les personnes qui s'établissent au Québec en provenance d'une administration avec laquelle il n'existe pas d'entente de réciprocité ? comprenez d'autres provinces ou d'autres États américains ou même d'autres pays dans le monde. Ainsi, les personnes pour lesquelles la validité de leur permis d'origine pourra être établie par une vérification auprès de l'administration concernée, grâce aux technologies de l'information, pourront échanger leur permis sans examen. Pour les autres, si elles sont âgées de 25 ans et plus, elles pourront obtenir un permis de conduire sans avoir été titulaires au préalable d'un permis d'apprenti conducteur à la condition de réussir des examens de compétence. On suppose que, si elles ont eu un permis ailleurs, c'est qu'elles savaient conduire, probablement qu'elles ont déjà conduit, mais, voilà, sans vérification de la qualité par les moyens des technologies de l'information, nous allons quand même leur faire passer, justement, un examen de compétence.

Une autre modification vise les systèmes de retenue pour enfants qui prennent place dans un véhicule routier. Il est proposé de remplacer le critère d'âge pour déterminer l'obligation d'utiliser un siège d'appoint ou la ceinture de sécurité par un critère de taille de l'enfant. De plus, la modification a pour effet d'obliger le port de la ceinture de sécurité pour l'enfant qui prend place dans un taxi et de responsabiliser l'adulte qui accompagne un passager de moins de 16 ans.

Une modification est également proposée afin de mieux encadrer l'utilisation des vignettes de stationnement réservées aux personnes handicapées. Il s'agit notamment d'obliger la personne qui immobilise un véhicule routier dans un stationnement réservé à obtenir le certificat émis par la Société de l'assurance automobile du Québec et à placer la vignette qui a été délivrée de façon à être bien visible de l'extérieur du véhicule. Il s'agit justement de protéger, pour les personnes handicapées, ces espaces de stationnement qui leur sont réservés, parce qu'il y a encore des gens qui commettent, à mon avis, cette monstruosité d'absence de civisme, n'est-ce pas, que, alors qu'ils ne sont pas handicapés, d'aller prendre la place des handicapés. Ils méritent donc des sanctions, que nous allons pouvoir leur imposer avec ces modifications. Et alors, on comprendra pourquoi on demande à ceux qui ont le permis de l'afficher bien en évidence pour pouvoir protéger pour elles les espaces de stationnement qui leur sont réservés.

n(12 h 10)n

Le projet de loi propose en outre une modification visant à permettre l'indexation annuelle, à compter de 2002, d'une portion des frais de remorquage payables aux gardiens des véhicules saisis conformément au Code. Les montants des frais ajustés par suite de l'indexation seront publiés à la Gazette officielle du Québec par la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le projet de loi propose également certaines modifications relatives au transport de matières dangereuses. Ainsi, une modification est à l'effet d'accorder à l'agent de la paix le pouvoir d'immobiliser et d'inspecter un véhicule routier qui transporte des matières dangereuses. Elle autorise, de plus, l'agent à retenir le véhicule jusqu'à ce que le conducteur de celui-ci se conforme aux exigences prescrites par règlement.

Le projet de loi propose diverses modifications de nature plus technique et de concordance, telles que l'interdiction d'entraver l'action d'un agent de la paix, l'assujettissement des machines agricoles d'une seule unité à certaines règles de circulation, l'imposition d'une amende au propriétaire d'un véhicule fonctionnant au gaz naturel ou au propane non muni d'une vignette de conformité et l'exemption accordée au conducteur d'un véhicule d'urgence de s'arrêter à un poste de pesée.

Le projet de loi propose en outre une modification à la Loi sur l'assurance automobile afin de permettre qu'un règlement établissant la liste des marques et modèles de véhicules aux fins de la fixation de la contribution d'assurance soit exempté de l'obligation de publication au sens de la Loi sur les règlements. Cette modification permet une application immédiate de la tarification lors de la mise en circulation de nouveaux véhicules.

Également, le projet de loi propose des modifications relatives à l'interdiction et à la vente de coussins gonflables reconstruits et recyclés et à la conduite sous l'effet de l'alcool, qui faisait suite au projet de loi n° 38 adopté en juin 2001.

En ce qui concerne les coussins gonflables, la proposition est à l'effet d'interdire la vente, la location ou la mise à la disposition de quiconque, contre valeur, d'un modèle de sac gonflable, à l'exception d'un modèle neuf. C'est d'ailleurs la suggestion non seulement de Transports Canada, mais aussi de l'organisme équivalent américain qui traite de la sécurité. Et c'est évidemment non seulement la suggestion, mais la recommandation des fabricants de voitures et de coussins gonflables.

Quant à la conduite sous l'effet de l'alcool, le projet de loi n° 38, qui était la Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant la conduite sous l'effet de l'alcool, cette loi étend notamment au conducteur de véhicule lourd la règle interdisant la conduite du véhicule s'il y a présence d'alcool dans son organisme ? donc, tolérance zéro ? et prolonge à 30 jours la durée de la suspension du permis dans le cas où l'alcool est en cause.

Le projet de loi proposera des modifications additionnelles que nous aurons l'occasion d'étudier en commission parlementaire. Ces changements concernent les mesures décrites ci-dessus ainsi que certaines dispositions du projet de loi n° 67 afin de bonifier le contenu et d'atteindre les buts visés.

Dans le cas des coussins gonflables, les modifications additionnelles visent à étendre les interdictions applicables aux coussins gonflables aux ceintures de sécurité avec prétendeur. Ce n'est pas un prétendant. À ne pas confondre. Un prétendeur, c'est la tension qui avait été installée avant. Alors, ne pas confondre, ne pas confondre, bien que les deux soient attachants. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Puissent être attachants. Alors, on étend donc les interdictions qui sont applicables aux coussins gonflables, on les étend aux ceintures de sécurité avec prétendeur reconstruites à partir de pièces ou de procédés artisanaux ainsi qu'aux modèles de commandes électroniques de coussins gonflables et de ceintures de sécurité. Ces modifications ajoutent également une interdiction d'utiliser des dispositifs qui ont pour but de simuler la présence et le bon fonctionnement des coussins gonflables et des ceintures avec prétendeur.

Quant, maintenant, aux mesures relatives à la conduite d'un véhicule sous l'effet de l'alcool, eh bien, les modifications proposées ont notamment pour effet de prévoir à nouveau dans le Code le pouvoir de suspendre le permis de conduire de tout conducteur de véhicule lourd, d'un véhicule d'urgence et d'un taxi lorsque la personne conduit avec un taux d'alcoolémie supérieur à 80 mg dans son organisme, 80 mg par 100 ml de sang. Avec le libellé actuel de la disposition législative, la personne conservait le droit de conduire un véhicule de promenade, car seules les classes autorisant la conduite d'un véhicule commercial étaient suspendues, alors que l'intention d'alors était de suspendre toutes les classes du permis de conduire.

Également, le Code prévoit une exception à la règle du zéro alcool pour les conducteurs de véhicules agissant comme pompiers volontaires. Il va de soi que les pompiers volontaires ne savent pas quand ils sont appelés en devoir. Leur imposer le régime sec de façon permanente nous apparaissait vraiment abusif et inutile. Il va de soi cependant qu'ils ne pourraient conduire si leur taux d'alcool est supérieur à 80 mg par 100 ml de sang, la limite qui s'applique à l'ensemble des citoyens.

Donc, les conducteurs de certains véhicules, comme les véhicules d'urgence, devraient également bénéficier d'une telle exemption. En effet, ces personnes sont appelées à intervenir alors qu'elles ne sont pas en service ou qu'elles conduisent un véhicule banalisé. Alors, c'est le cas des officiers de police, qui sont toujours en devoir et, donc, qui peuvent boire de l'alcool de façon raisonnable. C'est la même chose pour les officiers des services de sécurité incendie. C'est aussi la même chose pour les agents doubles, n'est-ce pas, les agents secrets qui cherchent à s'infiltrer dans les groupes... de malfaiteurs, de trafiquants de drogues ou d'autres organisations criminelles. Alors, il est important qu'ils ne se... Si, évidemment, ils ne buvaient que du café dans leurs relations, ils s'identifieraient trop rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Oui, mais c'est... Tout le monde trouve ça drôle, mais, je veux dire, ça peut être très sérieux. On a vu, on voit dans les procès actuels que, quand même, les agents doubles, les agents sources courent des risques considérables parfois même pour leur vie.

Alors, de plus, dans la loi actuelle, tous les conducteurs de véhicules lourds sont visés par la règle du zéro alcool. Or, c'est quoi, un véhicule lourd? C'est un véhicule dont la masse nette est supérieure à 3 000 kg: des minibus, des dépanneuses et des véhicules servant au transport des matières dangereuses. Or, il s'avère que certaines catégories de véhicules comme les habitations motorisées dont la masse est supérieure à 3 000 kg sont des véhicules lourds, même s'il s'agit de véhicules récréatifs qui peuvent être conduits par un titulaire d'un permis de conduire de classe 5, comme le vôtre probablement, et le mien. Les personnes qui conduisent de tels véhicules ne devraient pas être visées par la règle du zéro alcool. Rappelons cependant qu'ils sont toujours tenus de respecter les dispositions du Code criminel qui défendent de conduire un véhicule alors que ses facultés sont affaiblies par l'usage de l'alcool ou d'une drogue et aussi lorsque le taux d'alcool dans son sang est supérieur à 80 mg par 100 ml de sang.

Les autres modifications proposées par le projet de loi n° 67, qui mérite d'être bonifié, se résument comme suit: application de la formule d'indexation d'une partie des frais de remorquage des véhicules saisis à compter de l'année 2003 au lieu de l'année 2002; fixation à 2 % par mois au lieu de 1,5 % le taux de diminution de la valeur d'un véhicule lorsque l'année du véhicule saisi est antérieure aux années couvertes par le guide d'évaluation reconnu par la Société de l'assurance automobile du Québec, afin de refléter les règles du marché; obligation pour le conducteur d'un véhicule occupant un espace de stationnement réservé aux personnes handicapées de suspendre la vignette au rétroviseur afin qu'elle soit visible de l'extérieur, toujours, n'est-ce pas, pour que l'on puisse sévir contre les gens qui utilisent de façon abusive... bien, pas abusive, sans droit, les espaces de stationnement réservés aux personnes handicapées. Ce sont, quant à moi, des gens méprisables et ils doivent être punis. Mais, pour que, justement, on ne mette pas d'infraction pour les gens qui y ont droit, on leur demande de suspendre bien en évidence au rétroviseur de leur voiture le permis qui leur est donné pour utiliser ces espaces. Ajustement aussi du libellé de la disposition législative relative aux systèmes de retenue pour enfants à faire des références aux... de faire référence aux normes auxquelles doivent répondre les systèmes de retenue pour être acceptables.

Finalement, le projet de loi sous étude fait état de quatre nouvelles mesures qui ont été ajoutées pour répondre aux besoins de l'usager. Il s'agit de la bicyclette assistée électrique, de la trottinette à pied, du Comité consultatif sur la santé des conducteurs et de la compétence des agents de la paix sur les autoroutes.

n(12 h 20)n

La bicyclette assistée électrique. Depuis quelques années, plusieurs grands fabricants de bicyclettes et des manufacturiers de motocyclettes développent et commercialisent des bicyclettes équipées d'un moteur électrique. Or, à la suite de la création d'une nouvelle catégorie de véhicules par Transports Canada, en avril 2001, les fabricants sont en attente d'une législation provinciale qui fixe les règles d'utilisation de bicyclettes assistées électriques sur le réseau routier. Au Québec, la bicyclette électrique ne peut être considérée automatiquement comme une bicyclette conventionnelle parce qu'elle est munie d'un moteur. Elle ne peut non plus être assimilée à un cyclomoteur parce que son moteur n'est pas assez gros, essentiellement, puisqu'il ne possède pas les caractéristiques. La circulation des bicyclettes assistées sur le réseau routier québécois doit être encadrée par le Code de la sécurité routière compte tenu du fait que Transports Canada a créé une nouvelle catégorisation de véhicules. Il est donc proposé de définir la bicyclette assistée électrique et de l'assimiler à une bicyclette conventionnelle, tout en exigeant un âge minimal de 14 ans, ainsi que le port du casque de sécurité et la détention d'un permis de conduire.

Au Québec, les règles d'utilisation et de circulation pour la trottinette à pied sont bien définies par le Code ? ha, ha, ha! oui, c'est drôle, cette affaire-là ? qui stipule que la trottinette est assimilée à une bicyclette conventionnelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Bien là je vais passer mon temps, là, mais, avec le consentement unanime, je peux sûrement finir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: C'est parce que je vais... j'avance au rythme de la trottinette. Toutefois ? on en reprend du temps ? certains équipements de sécurité obligatoires pour la bicyclette, tels le système de freinage et les dispositifs réfléchissants, ne sont pas requis actuellement pour la trottinette à pied. La présence de ces équipements sur la trottinette à pied apparaît indispensable aux fins d'une utilisation sécuritaire de ce véhicule ou de ce jouet. Ça, je pense que c'est deux bonnes améliorations sur la trottinette de notre enfance. Nous avons assisté à quelques chutes dans les pentes, n'est-ce pas, qui seraient évitées par un système de freinage. La solution proposée consiste à exiger la présence de certains équipements de sécurité sur la trottinette, soit un système de frein et le port d'un vêtement ou d'un accessoire muni d'un matériau réfléchissant.

Bon. Maintenant, parlons du Comité consultatif sur la santé des conducteurs. C'est un comité qui existe depuis 1986 dans sa forme actuelle. Il a pour fonction de conseiller la Société d'assurance automobile du Québec sur l'état de santé requis pour la conduite d'un véhicule routier, d'établir des critères et de donner son avis concernant l'application des normes de santé. Le Comité est composé d'une trentaine de membres dont la grande majorité sont des médecins de diverses disciplines. Au cours des cinq dernières années, seulement deux d'entre eux, un neurologue et un cardiologue, ont été appelés à donner leur avis dans des dossiers, dont celui portant sur la délivrance de certificats d'exemption du port de la ceinture de sécurité. Hormis ces quelques avis, le besoin de recourir à l'expertise des membres du Comité est de moins en moins présent et, quand il existe, on peut toujours se référer à notre système de santé ou à des experts ad hoc. Depuis 1986, il ne s'est réuni qu'une seule fois à la demande de la Société d'assurance automobile du Québec. Il est donc proposé de l'abolir et de permettre à la Société de faire appel à des professionnels issus du réseau de la santé et du réseau universitaire pour répondre à ces besoins chaque fois, justement, qu'elle voudra un avis médical.

Maintenant, quant à la compétence des agents de la paix sur les autoroutes, le Code attribue à la Sûreté du Québec la compétence exclusive pour surveiller l'application des règles du Code sur les autoroutes, sous réserve de la compétence que le ministre de la Sécurité publique peut attribuer au corps de police qui dessert la municipalité sur le territoire duquel se trouve l'autoroute. Autrement dit, c'est la Sûreté du Québec partout, sauf exception prévue par le ministre de la Sécurité publique spécifiquement. Mais il arrive que des policiers municipaux doivent emprunter, dans l'exercice de leurs fonctions, des autoroutes et qu'ils constatent des infractions au Code de la sécurité routière. Donc, conséquemment, comme cela se fait régulièrement dans les milieux urbains, un policier municipal qui emprunte ainsi une autoroute dans le cadre de ses fonctions pour faciliter ses déplacements sur son territoire, bien, actuellement, il n'a pas la compétence ni le pouvoir légal pour intercepter ou faire immobiliser un véhicule routier et, le cas échéant, délivrer un constat d'infraction en regard de l'application des dispositions du Code de la sécurité routière. Bon. Alors, il est donc proposé de leur permettre d'appliquer les règles du Code de la sécurité routière lorsque, dans l'exercice de leurs fonctions, ils empruntent une autoroute afin de faciliter leurs déplacements sur le territoire de la municipalité qu'ils desservent.

Finalement, des dispositions de nature transitoire sont proposées afin de s'assurer d'une mise en place harmonieuse de la nouvelle législation. J'invite donc mes collègues de l'Assemblée nationale à procéder à l'adoption de ce projet de loi tel que modifié, qui nous permettra d'accroître la sécurité sur les routes du Québec et d'améliorer, par le fait même, le bilan routier, qui est, soit dit en passant, le meilleur, je crois, cette année, en Amérique du Nord.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je cède la parole maintenant au député de Shefford, porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport. M. le député.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Oui. Ça me fait plaisir, ce matin, d'étudier le projet de loi n° 67, d'ailleurs qui a été déposé à la session dernière. Comme disait le ministre, un projet de loi omnibus, là. C'est un projet de loi où on parle de véhicules lourds, d'autos, de tracteurs, de moissonneuses-batteuses, de trottinettes motorisées, de trottinettes à pied. En fin de compte, je ne sais pas pourquoi on l'appelle omnibus, il y a juste des autobus qu'on ne parle pas dans ce projet de loi là.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, une remarque qui m'a frappé dès le point de départ, de la part du ministre des Transports, où il a dit que le leader du gouvernement, à l'époque, M. Jacques Brassard, avait appelé le projet. Il faut dire aussi, M. le Président, il faut se rappeler de Guy Chevrette, qui était ministre des Transports à l'époque, et, lui aussi était l'une des personnes qui, à plusieurs reprises, m'avait approché pour régler un tas de problèmes qu'il y avait à régler à partir du projet de loi n° 67, qui était le préambule à un autre projet de loi que le ministre Chevrette, de l'époque, s'était engagé à déposer, soit un projet de loi de plus grande ampleur concernant l'alcool au volant.

Et je profite de l'occasion pour rappeler au ministre que nous attendons encore une commission parlementaire, nous attendons les suggestions de la Société de l'assurance automobile du Québec et de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Si le ministre se souvient bien, nous nous sommes rencontrés au début mars et nous étions censés avoir une autre rencontre beaucoup plus élaborée, avec un plan beaucoup plus élaboré et un rapport beaucoup plus élaboré de la part, entre autres, de la Société de l'assurance automobile du Québec, et nous attendons toujours. Là, on profite de l'occasion pour lui rappeler que j'espère, que j'espère, avant la fin de la session, que la Société de l'assurance automobile du Québec aura complété son travail.

Je ne suis pas le seul à m'en inquiéter, M. le Président. Le ministre aura sûrement reçu la lettre d'ATTAQ, qui est un groupe qui s'occupe de la défense des droits des accidentés du travail et de l'automobile au Québec. Et, pour le bénéfice de tout le monde, d'ailleurs pour les gens qui nous écoutent à la maison ? on fait compétition au journal télévisé présentement, et je suis convaincu qu'avec un sujet si passionnant nous allons faire compétition à ces journaux télévisés là ? je profite de l'occasion pour signaler aux gens que cet organisme-là a écrit pour une deuxième fois au ministre le 24 avril 2002, donc tout récemment et concernant... Donc, la lettre était adressée à Serge Ménard, ministre des Transports. Le sujet: Régime québécois d'assurance automobile, consultation générale. Et elle lui rappelait la lettre du 26 mars 2002. La lettre du 24 avril se lit ainsi ? M. le Président, c'est juste une demi-page, c'est pour ça que je me permets de la lire:

«M. le ministre, il y a un mois, le 26 mars 2002, une lettre signée par 12 personnes était transmise directement à votre cabinet. Cette lettre réclamait la tenue de nouvelles audiences en commission parlementaire et la transmission à chacun de la documentation additionnelle produite par la SAAQ et la Commission des droits de la personne lors des audiences tenues par la commission des transports et de l'environnement, le 14 mars dernier.

«Il est tout à fait déplorable que vous n'avez pas pris la peine d'accuser réception de cette lettre. Il est encore plus inacceptable que la documentation requise ne nous ait pas été transmise. Déjà, la lettre du 26 mars déplorait le fait que vous n'avez pas daigné répondre à la majorité des lettres soulignant le manque de suivi par rapport aux propositions qui ont été faites en commission parlementaire en septembre et en octobre 2001. Tout porte à croire que le fait de ne pas répondre au courrier constitue une pratique bien établie au sein de votre cabinet.

«Nous tenons à vous rappeler que, depuis l'élection du Parti québécois, en septembre 1994, le dialogue entre la SAAQ et les victimes de la route et leur association a fait cruellement défaut. Nous conservons toutefois l'espoir ? et je répète, l'espoir ? que vous prendrez les moyens très prochainement pour que leurs préoccupations soient portées à votre agenda.

«Veuillez agréer, etc., M. le ministre...»

Donc, tout simplement pour rappeler au ministre que nous sommes impatients, impatients de voir la Société de l'assurance automobile venir déposer son rapport concernant les problèmes reliés à l'alcool au volant. Et d'ailleurs le projet de loi n° 67, M. le Président, entre autres, à travers les trottinettes, les tracteurs, etc., parle aussi d'alcool au volant.

Donc, c'était une mesure temporaire, M. le Président. Et je vais vous parler tout de suite d'alcool au volant. On parle de véhicules d'urgence, de véhicules lourds. On sait que souvent, M. le Président, si on parle, par exemple, d'un pompier volontaire ? ça, on le voit souvent dans nos régions ? le pompier est en train de souper, prend un verre de vin, et on sait que la loi, présentement, c'est tolérance zéro pour quelqu'un, pour un pompier, par exemple, qui s'en va sur les lieux d'un feu. Ça veut dire, M. le Président, dans l'état actuel des choses, s'il n'y avait pas eu cet amendement-là, que le pompier devrait ne jamais prendre un verre de vin de sa vie au cas où il y aurait un appel.

n(12 h 30)n

Donc, dans ces cas-là, M. le Président, je pense que la proposition qui est faite par le projet de loi n° 67 est recevable par tout le monde. C'est le gros bon sens, M. le Président, à condition, naturellement, que le reste de la loi soit respecté. Il faut savoir que les pompiers sont tenus donc au même règlement qui nous régit tous, M. le Président, soit d'avoir moins de 0,08 de taux d'alcoolémie dans le sang. Donc, M. le Président, il n'y a aucun problème avec cette partie-là.

On parle aussi de coussins gonflables. Vous vous souvenez, M. le Président, que j'ai posé à quelques reprises des questions sur les coussins gonflables. Les gens du gouvernement se souviendront que c'était... j'appelais ça des coussins gonflables actionnés à la poudre à canon. D'ailleurs, aussi, on parle dans le projet du transport d'explosifs. On parle de beaucoup de choses dans ce projet-là, M. le Président. Je ne sais pas si, entre les sacs gonflables et le transport d'explosifs, ça comprend aussi surtout la poudre à canon, pour régir l'installation de coussins gonflables.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que nous attendons aussi depuis un certain temps l'appel de ce projet de loi. D'ailleurs, ça m'a passé à l'esprit, M. le Président, de poser la question, ici, au Conseil des ministres, qu'est-ce qu'ils étaient pour faire avec le projet de loi n° 67. On a aussi parlé, entre autres, l'hiver dernier, du projet de loi n° 74, mais qui sont reliés entre eux, les projets n° 67 et n° 74

Mais, les sacs gonflables, M. le Président, vous connaissez le problème qui est relié à cette affaire. Il y a eu une compagnie au Québec qui a produit les sacs gonflables actionnés à la poudre à canon, c'est-à-dire que, pour le déclenchement du sac gonflable, il y avait une petite quantité de poudre à canon qui était mise en marche pour l'actionnement du sac, et il a été établi clairement que cette utilisation-là était dangereuse. Donc, le projet de loi qui nous occupe fait en sorte qu'il sera maintenant interdit d'installer des sacs gonflables, si on peut dire, entre guillemets, reconditionnés, et l'utilisation de sacs neufs sera la règle.

Mais on pourra quand même en discuter un peu en commission parlementaire, sur ce qui arrive avec les 8 000 sacs gonflables qui ont été installés. M. le Président, on sait qu'ici, dans l'étude des crédits, on a un peu transformé l'Assemblée nationale en tribunal. Je me souviens d'avoir questionné un fonctionnaire du nom de M. Bergeron; d'ailleurs, c'était assez exceptionnel comme procédure cette journée-là. Mais, quand même, depuis le temps, peut-être que le ministre aura des réponses à nous donner en commission parlementaire, mais, depuis le temps, on n'a aucune assurance que les gens qui ont installé ces sacs gonflables là actionnés à la poudre à canon n'ont pas eu une signification puis un rappel pour les avertir que c'était excessivement dangereux. S'ils avaient un accident avec ça, ils pouvaient être même blessés plus par le sac gonflable que par l'accident même.

On se souviendra aussi, M. le Président, que, plus tôt dans la session, j'avais posé une petite question complémentaire au ministre à l'effet que, si un accident se produit ? et, quand je parle d'accident, je voudrais faire la nuance, parce que le contexte est différent, ici, on peut faire une nuance... un contexte où le sac gonflable actionné à cette poudre à canon là explose, hors le contexte d'un accident en bonne et due forme. Donc, est-ce que la Société de l'assurance automobile, dans ce cas-là, va considérer les blessures dues à l'explosion du sac gonflable comme un accident d'automobile ou tout simplement à cause... c'est un accident qui serait dû à cause d'un manque de rigueur dans la fabrication du sac gonflable? Donc, je pense qu'il faut établir ça clairement. Il pourrait arriver une situation qui pourrait ressembler à celle que je viens de vous expliquer, M. le Président, et qu'une personne qui serait blessée par ce sac gonflable là, hors le contexte d'un accident comme on le connaît, est-ce qu'il serait susceptible de recevoir un dédommagement de la Société de l'assurance automobile du Québec? Donc, M. le Président, on attend toujours, on attend toujours la réponse du ministre à cet effet-là.

On parle aussi, on parle aussi dans le projet de loi, M. le Président, de signalisation concernant les véhicules de ferme. Et je peux vous dire... sûrement que le ministre aussi, qui circule probablement et qui prend la 40 pour s'en aller jusque chez lui, à Laval, sûrement vous aussi, M. le Président, vous avez l'occasion de vous promener dans des chemins moins achalandés, dans des secteurs agricoles. Et c'est arrivé pas plus tard que la semaine dernière, M. le Président, il y a collègue ? c'est-à-dire du bureau du leader, non pas un député mais son chef de cabinet ? qui me disait: Je suis arrivé, la semaine passée, dans mon coin, le soir, puis je suis arrivé à peu près à quelques pieds d'un engin de ferme qui prenait absolument toute la route, et il n'y avait aucune lumière, aucune lumière existante sur ces engins-là.

Donc, M. le Président, je pense que c'est... La mesure qui est introduite dans le projet de loi n° 67 est la bienvenue, M. le Président, et, à cet effet-là, nous n'y voyons aucun problème. C'est tout simplement une question de sécurité fondamentale et particulièrement un respect de tous les automobilistes, parce qu'il arrive régulièrement ? et ça m'est arrivé régulièrement aussi ? de voir ces tracteurs énormes, des moissonneuses-batteuses ou des véhicules qui servent à l'agriculture, qui sont d'une largeur plus qu'excessive, sans avoir de clignotants ou au moins des indications qui font en sorte qu'on puisse les apercevoir à une bonne distance.

M. le Président, là on couvre aussi les sièges d'enfant. Donc, les sièges d'enfant, je pense que c'est... Il faut se référer à l'accident de... Quel était l'endroit près de Trois-Rivières, là, où huit enfants sont décédés? Donc, le rapport du coroner a fait état, a fait état des systèmes de sécurité pour les enfants, qui étaient à revoir, et le projet de loi qui nous occupe fait en sorte qu'on va pouvoir en fin de compte sécuriser un peu plus les enfants. Également, on va responsabiliser des parents, par exemple, pour des jeunes enfants qui prennent des taxis. Ils auront le devoir de voir à ce que ces enfants-là soient attachés correctement dans les taxis.

On a parlé un peu, quelque peu tantôt, du transport de matières dangereuses. On peut assimiler ça, M. le Président, au transport de la poudre à canon qui servait autrefois à faire des sacs gonflables. Je pense que c'est important de légiférer là-dessus et de voir à ce que tout soit sécuritaire.

En terminant, M. le Président, j'aimerais juste soulever un point. D'ailleurs, j'en ai discuté avec le ministre avant le discours du ministre. J'ai reçu ce matin, à 10 h 2 environ, à mon entrée ici, à la période de questions, une pile d'amendements concernant le projet de loi n° 67. M. le Président, le projet de loi n° 67 a été déposé, je crois, en décembre dernier, donc il y a déjà plusieurs mois, et je pense qu'il serait souhaitable qu'on change ces façons de faire et de donner des amendements, qui sont peut-être même plus volumineux que le projet de loi, à quelques minutes de l'adoption du principe.

Donc, M. le Président, en temps normal, hier, je vous aurais dit que nous sommes en accord total avec le projet de loi. Ce que je peux vous dire: Nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi. Mais, par contre, M. le Président, je me garde l'opportunité de peut-être éventuellement changer d'avis ? peut-être que non aussi, M. le Président ? mais je n'ai pas eu un temps raisonnable pour prendre connaissance des amendements. Donc, M. le Président, si le gouvernement peut peut-être changer cette façon de faire, je pense qu'on devrait se donner un code d'éthique et au moins de recevoir... qu'il y ait au moins 24 heures, sinon 48 heures d'avance, des amendements sur un projet de loi, d'autant plus que le projet de loi fut déposé il y a déjà plusieurs mois.

Donc, M. le Président, je ne voudrais pas prendre plus de temps, pour les collègues qui vont me suivre ici, au salon bleu. Tout simplement pour vous dire que, concernant les grands principes du projet de loi, M. le Président, l'opposition officielle va collaborer avec le gouvernement afin que ces mesures-là soient en vigueur le plus tôt possible. Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Shefford. Y a-t-il d'autres interventions à cette étape-ci de l'adoption du principe du projet de loi n° 67? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le principe du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des transports
et de l'environnement

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre des Transports et le ministre délégué aux Transports en soient membres.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint, pour la suite du menu.

n(12 h 40)n

M. Simard (Montmorency): Très volontiers, M. le Président. J'ai l'honneur de vous référer à l'article 13 qui se retrouve au feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 99

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, à l'article 13, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 28 mai 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. M. le député, vous avez la parole.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes à l'étape du principe du projet de loi n° 99. Le principe de la loi, finalement, c'est de simplifier une procédure dans la Loi de l'environnement au Québec. Je veux souligner, pour les gens qui nous écoutent, que ça fait 30 ans cette année que la Loi de l'environnement a été mise en place et qu'à l'époque cette loi-là avait des raisons d'être votée. Bien sûr, il y avait un aspect de santé très grand à l'intérieur de la loi, mais on ne connaissait pas, on ne savait pas qu'un jour le ministère aurait 1 800 personnes, qu'il y aurait des millions de dollars de budget, qu'il y aurait des expertises très pointues qui se développeraient, et ce que nous avions dit, c'est que, pour chaque aspect environnemental, l'entreprise devait faire une demande d'un permis spécifique.

Or, l'intention du législateur était tout à fait correcte et elle demeure tout à fait correcte, M. le Président, mais, à travers les temps, il y a eu des entreprises qui ont dû et qui ont eu à demander une multitude de permis différents. Et le rapport Lemaire nous identifie, dans son rapport, certaines entreprises qui étaient rendues avec 50 permis différents, toujours sur des aspects environnementaux, certains qui étaient périmés, d'autres qui n'étaient pas encore rentrés date, d'autres qui étaient en superposition d'autres permis, ce qui faisait que, pour un entrepreneur, ça devenait un peu chaotique, tous ces permis à l'intérieur du ministère.

Or, le rapport Lemaire était assez précis. Je ne veux pas prendre plus de temps qu'il le faut, M. le Président, juste vous lire, il dit, le rapport Lemaire, aux pages 10, 11 et 12, et 13, et 14, et 15, et 16, et 17, et 18, parle abondamment de la Loi sur l'environnement. Ils ont plein de recommandations, et une de ces approches qu'ils suggèrent, c'était effectivement de simplifier, de regrouper ces permis-là. Or, j'ai lu ce que le ministre nous a proposé, d'abord dans le projet de loi, les notes préliminaires. On a pris connaissance de sa présentation qu'il a faite il y a deux jours ici. J'ai lu ça avec grand intérêt. Et je pense que tout ça s'en va dans la bonne direction.

Le rapport Lemaire, j'étais après vous dire que... Je voulais résumer un peu ce que le rapport Lemaire disait. Il disait... il souligne enfin la multitude de CA remis à certaines entreprises, quelques usines en auraient jusqu'à 50 ? vous imaginez, 50 permis différents ? si bien qu'il devient parfois pratiquement impossible pour les entreprises d'avoir une vue globale et intégrée de leurs obligations. Le Groupe-conseil souligne par ailleurs l'expérience-pilote menée par la direction régionale de la Mauricie ces dernières années, laquelle a consisté à fondre en un seul tous les certificats d'autorisation délivrés à une même entreprise.

Alors, ça, c'était la première question que nous aurions posée effectivement au ministre: Est-ce qu'il n'est pas dangereux d'aller dans cette direction-là? Parce que les groupes d'environnement au Québec, tous tant qu'ils sont ? et, comme dit l'annonce, il y en a pas mal ? questionnent énormément le rapport Lemaire, hein. Eux disent que, dans l'histoire de l'environnement du Québec, nous n'étions probablement pas rendus à déréglementer ce ministère-là, qu'il était encore un peu trop tôt pour le faire, que la tradition environnementale est moins forte ici que dans certaines autres provinces ou États nord-américains, et que nous aurions probablement dû attendre pour arriver à déréglementer certains aspects du ministère de l'Environnement. Je vous avoue que, quand on rencontre les groupes d'environnement, ils arrivent effectivement avec des explications qui se tiennent, et souvent j'ai été sympathique à leurs arguments.

D'autre part, le Québec doit cohabiter entre un environnement qui est sain et une croissance économique qui est aussi saine. Et je suis de l'école, et mon parti est de l'école de pensée qui croit que, quand une économie est saine, que les gens travaillent, que les entreprises font des profits, normalement l'environnement s'en porte mieux. Les gens vont nous dire: Oui, mais regardez dans le passé, ça n'a pas été le cas. Oui, parce que, en grande partie, les connaissances n'étaient pas là, l'encadrement n'était pas là, et il n'y avait pas cette culture environnementale de l'ensemble des citoyens. Un président d'entreprise qui avouerait, à la table, le soir, à ses enfants qu'il a pollué la rivière ou le sol, ça ne passerait pas dans le milieu. Ça ne passerait pas.

La CSN vient d'écrire un bulletin à ses employés, un livre à ses employés, pour toutes leurs entreprises où ils sont, où ils recommandent un certain nombre de mesures. Et on s'aperçoit que, même le dernier des employés, le plus utile, mais le plus... le moins important dans l'entreprise, devrais-je dire, on essaie de lui dire maintenant qu'il a ? et il a ? des responsabilités et qu'il doit en aviser qui de droit si jamais un patron polluait. Alors, la culture, elle est là maintenant.

Alors, les gens qui sont préoccupés par le rapport Lemaire, moi, je leur dis: Écoutez, ce ne sera pas tous azimuts; de toute façon, le ministère se garde le droit en tout temps d'émettre plusieurs permis si c'était nécessaire. Et ils vont aussi, et c'est le ministre qui le disait hier, je pense qu'il résume assez bien la situation, il disait: Par ailleurs, je voudrais attirer l'attention sur le fait que les modifications demandées à la Loi sur la qualité de l'environnement permettraient au ministre d'avoir un portrait plus clair et mieux intégré de la performance des entreprises, ce qui présente bien évidemment l'avantage de faciliter le contrôle, de faciliter aussi le suivi des activités susceptibles d'avoir un impact sur la qualité de l'environnement. En résumé, M. le Président, ce projet de loi permettrait aux entreprises de mieux respecter les conditions d'exploitation qui leur sont imposées et assurerait, ce faisant, une meilleure protection de l'environnement.

Je suis plutôt d'accord ? ce n'est pas tous les jours que l'opposition est d'accord et même relit des parties de textes du ministre ? je pense qu'il a raison. Nous avons reçu, d'autre part, des représentations des groupes environnementaux, nous avons reçu, d'autre part, de certaines entreprises, dont l'Association de l'aluminium du Canada, qui nous disent: Écoutez, ça fait longtemps qu'on demandait ce genre... Vous imaginez, des compagnies: Alcan, Alcoa, Alouette, l'ampleur de ces entreprises-là, la quantité de permis qu'ils sont obligés de demander, alors qu'ils ont maintenant des gens maintenant formés. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'aller visiter certaines de ces entreprises-là. Ils ont à peu près tous un vice-président environnement. Et c'est une cause de rejet de l'entreprise: vous pouvez perdre votre emploi si vous deviez transgresser les règles environnementales à l'intérieur de l'entreprise. On a fait tout un cheminement, depuis 30 ans, au Québec. Alors, il y a une culture, et ces gens-là disent, bien, en simplifiant les choses: On est probablement rendus là. Ça va probablement les aider.

Dans les autres points qu'il nous faut peut-être ajouter, nous allons bien sûr voter pour le principe et nous verrons, au fur et à mesure du projet de loi article par article, s'il n'y a pas des aspects de certains de ces articles-là qui doivent être questionnés. Et ce sera la responsabilité de l'opposition de le faire.

D'autre part, M. le Président, au même moment où le projet de loi n° 99 est mis en place et on veut simplifier les choses, j'avoue qu'un autre projet de loi, le projet de loi n° 102... Et le ministre est ici en ce moment avec nous. Je l'invite à regarder l'article 53.31. Parce que éventuellement nous allons devoir discuter article par article. C'est le projet de loi sur RECYC-QUÉBEC, et, à l'article 53.31.14, là on dit: «Les contributions exigibles...» Non, excusez! C'est l'article 53.31.10: «À moins qu'un autre critère de regroupement ne soit établi par la Société québécoise de récupération et de recyclage, il y aura [...] d'agréments délivrés par elle qu'il y aura de matières ou de catégories de matières désignées par le gouvernement en vertu...»

En d'autres mots, dans ce même ministère, un projet de loi veut regrouper les permis et un autre projet de loi, que nous allons étudier dans quelques jours, lui, nous dit qu'ils vont émettre plusieurs permis. Alors, on va demander aux ministres, là, aux deux ministres ? je comprends qu'il y a deux ministres, il y a deux projets de loi puis c'est deux ministres différents qui font les affaires ? on va leur demander d'accorder leurs violons un petit peu quand on va arriver en commission parlementaire: ou bien c'est 99, qui est très bon, puis on va aller avec 99, ou bien c'est 102, qui est très bon, puis on va aller avec 102. Mais ça, c'est le problème des ministères à deux têtes puis à trois têtes. Puis, remercions le bon Dieu, il n'y en a pas encore à quatre têtes, si ce n'est qu'il y a encore un an et demi avant l'élection. Il va peut-être y avoir des ministères à quatre têtes prochainement, ou il y en a qui sont à trois têtes qui vont retomber à deux têtes, là. Enfin, pour le moment, moi, à l'Environnement, j'ai deux têtes. Ça en prend deux pour remplacer un ministre de l'Environnement. À l'époque que nous étions, ça en prenait un; eux, ça en prend deux pour arriver à peu près aux mêmes résultats.

M. le Président, ce n'est pas parce qu'on dit au gouvernement qu'on est d'accord avec le projet de loi n° 99 que tout va bien au Québec en environnement. Vous comprendrez qu'il y a de graves problèmes, il y a de grands problèmes. Et je veux rappeler aux gens qui nous écoutent que ce ministère-là a été coupé dans ses budgets, de plus de 50 %. C'est énorme. C'est énorme. Je vous rappelle ce qui est arrivé à Mike Harris, en Ontario, où on a invité le premier ministre en cour, à venir témoigner, parce qu'on le blâmait dans toute la saga de l'eau potable en Ontario. On blâmait le premier ministre qui avait coupé d'un peu plus de 50 %, mais pas vraiment plus. On lui disait que ça avait été une attitude irresponsable et que, de là, il est arrivé toute la saga de Walkerton.

n(12 h 50)n

On a coupé le personnel de 43 %, c'est aussi dramatique. On a pris le ministère, on l'a scindé en deux et on a envoyé au ministère de la gravelle toute la section des parcs, de la faune, qui avait été gagnée de dure bataille, de dure bataille, par les environnementalistes du Québec, les gens qui parlent de biodiversité, de zones protégées. Ça avait été une bataille tellement difficile à gagner. Et, parce qu'on a voulu faire plaisir à M. Chevrette, à l'époque, on a pris la moitié du ministère puis on l'a envoyée au ministère de la gravelle. Et là je crois comprendre que c'est maintenant au ministère de la Jeunesse. Vous essaierez de comprendre, là-dedans, la logique. C'est un peu compliqué à comprendre.

Et, pour finir mon petit boniment, bien, si ça allait si bien que ça, on n'aurait pas eu cinq ministres en sept ans au ministère de l'Environnement. Ça fait une moyenne, M. le Président, vous l'avez deviné, vous qui êtes très fort en mathématiques, ça fait une moyenne de 13 mois par ministre. Alors, un ministre est nommé. On sait comment c'est gros, 1 800 membres de personnel, quelques centaines de millions de dollars de budget. Le ministre, ça lui prend à peu près six mois, là, à comprendre comment ça opère, ça, le ministère, trouver où est-ce qu'est sa limousine, la photocopieuse, et puis là il a à peu près trois, quatre mois, puis là on change le ministre de nouveau. Et ça a été dramatique.

Et là on s'aperçoit... On arrive en fin de mandat et, là, là, soudainement, on dépose des projets de loi, des projets de loi, des règlements, et là on s'aperçoit qu'ils sont pris de panique. Quand ils font le bilan de huit ans, de presque huit ans ? ça fera huit ans en septembre ? là on s'aperçoit qu'on n'a pas fait grand-chose dans ce ministère-là. Ça a été l'incohérence, l'incohérence. Et là on a peur. On a peur du verdict électoral, quand on parlera d'environnement pendant l'élection. Alors, on essaie de pousser les affaires plus vite. Mais, nous, de l'opposition, on sera là pour rappeler, nous qui avons veillé au grain, on sera là pour rappeler que le travail n'a pas été fait pendant toutes ces années-là, qu'on changeait les ministres, mais que le travail ne se faisait pas.

M. le Président, nous allons voter pour le principe du projet de loi n° 99. Je veux rappeler, d'autre part... Je veux rappeler, d'autre part, qu'ils n'ont rien inventé. Le rapport Scowen, du nom de Reed Scowen, qui a été le député de Notre-Dame-de-Grâce, que je salue, qui a été un très bon député, qui ensuite a été le délégué du Québec à la maison de l'Angleterre, de Londres, la maison de Londres... Et on dit que c'est probablement le meilleur qui a passé à la...

Une voix: Délégation.

M. Benoit: ...Délégation du Québec à Londres ? merci, Mme la ministre. Alors, on prétend même... M. Scowen, comme vous vous souvenez, était un anglophone, et on prétend que ça serait probablement le meilleur qu'on a eu à la Délégation de Londres. Et, par la suite, il est allé à New York. Et, là aussi, il a été un très, très bon politicien, homme d'affaires et représentant du Québec à la maison... à la maison à New York. M. Scowen avait été mandaté, avant l'élection de 1985, de faire un rapport sur la déréglementation, et lequel rapport sera repris par Paul Gobeil un peu plus tard. Et, dans le document de la déréglementation de M. Scowen, il y avait déjà, à ce moment-là, la problématique de la multitude des permis au ministère de l'Environnement.

Alors, M. le Président, on sera prêt à étudier le projet de loi article par article. On pense que c'est quelque chose qui va dans la bonne direction. Et, moi, je dis aux gens de l'environnement qui pourraient être préoccupés par la déréglementation: Ce n'est pas une déréglementation tous azimuts, ici. Et je le dirai, je serai au congrès des CRE provinciaux en fin de semaine, qui se tient au... la fin de semaine prochaine, et ces gens-là vont nous interpeller, je suis à peu près sûr, le ministre et moi, sur la déréglementation, qui les préoccupe. Alors, c'est pas une déréglementation tous azimuts, loin de là, c'est un aspect. Et le ministre, de toute façon, a le droit, pourrait continuer à exiger des permis spéciaux pour des aspects spéciaux.

Et, encore une fois, en ce moment, je vois que le ministre est revenu et qu'il m'écoute, je veux juste lui dire qu'entre le projet 99, où ils veulent tout mettre sous un même chapeau les permis, et le projet de loi qu'il a déposé lui-même, le ministre délégué, le projet de loi n° 102, à l'article 53.31.10... Et là le ministre nous dit: «À moins qu'un autre critère de regroupement ne soit établi par la Société québécoise de récupération et de recyclage, il y a autant d'agréments délivrés par elle qu'il y aura de matières ou de catégories de matières désignées par le gouvernement en vertu de l'article...»

Donc, ou bien 99 a raison, puis on va émettre seulement un permis, ou bien le projet de loi n° 102 a raison. Et je me répète, parce que là le ministre vient de revenir et il m'entend, et, comme je travaille avec ces gens-là à presque à tous les jours, pour ne pas dire presque à toutes les nuits ? parce que, ce soir, on va être ensemble jusqu'à minuit, M. le Président, et on va même être dans un cocktail ensemble entre 4 heures et 7 heures, puis on était à la période de questions ensemble ce matin ? alors je lui dis, en toute amitié: Vérifiez donc votre article 53.31.10. Est-ce que ça va pas un peu à l'encontre de l'article, de l'article... du projet de loi n° 99, finalement?

Alors, M. le Président, j'arrête ici, je souhaite un bon appétit à tout le monde, et nous nous reverrons article par article. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Orford. Y a-t-il d'autres interventions à cette étape-ci de l'adoption du principe du projet de loi n° 99? Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, le principe du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des transports
et de l'environnement

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre d'État à l'Environnement et à l'Eau en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjours, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

M. le ministre délégué à l'Habitation, je vous reconnais.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 43 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 79

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué à l'Habitation. L'article 43. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ... ? non ? l'éducation sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Je suis prêt à reconnaître des intervenants. Je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones et vice-président de la commission de l'administration publique. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Juste très brièvement, c'est un projet de loi qui avait le consensus des deux côtés de la Chambre. Juste un rappel de qu'est-ce qu'on propose dans le projet de loi n° 79. 79, c'est la question d'avoir une plus grande souplesse quant à la gestion du comité exécutif de la commission scolaire Kativik, qui est la commission scolaire au nord du 55e parallèle, qui offre des services à Nunavik et aux Inuits et autres populations du très Grand Nord québécois. Alors, je pense que, en soi, le projet de loi ne pose pas de problème.

Je veux juste prendre quelques instants pour faire un autre appel au ministre, parce qu'un des dossiers qu'il reste à régler pour cette commission scolaire, c'est la location de leur siège social. Ils ont un immense territoire, les 14 villages nordiques, pour gérer les écoles. Ce sont des écoles formidables. J'ai eu l'occasion de visiter quelques-unes des écoles de la commission scolaire Kativik et de voir les jeunes qui apprennent à la fois l'anglais, le français et l'inuktitut. C'est très beau à voir, M. le Président. Ça fait partie de la richesse de notre patrimoine québécois. Mais le siège social de cette commission scolaire se trouve à Notre-Dame-de-Grâce, à Montréal, très loin du territoire desservi.

Il y avait une entente, il y a 10 ans, avec le ministre de l'époque, M. Ryan, qu'on allait privilégier la construction des écoles. Alors, la première démarche, c'était: avant de construire un siège social, qui est important, une école est essentielle. Alors, nous avons procédé à la construction des écoles dans les 14 villages nordiques. Avec le phénomène démographique, leur propre baby-boom, ils ont beaucoup de jeunes dans ces 14 villages nordiques. Alors, nous avons privilégié la construction des écoles, mais je pense que l'heure est maintenant arrivée qu'il faut aller de l'avant et donner l'approbation et les fonds nécessaires pour la construction. La proposition de la commission scolaire, c'est d'avoir leur siège social à Kuujjuaq, avec un bureau satellite sur la côte de la baie d'Hudson, à Kuujjuarapik. Je pense que le temps est venu pour le faire.

Je rappelle que c'était le représentant du gouvernement qui avait travaillé avec les représentants de Nunavik qui a produit un rapport l'année passée, Partageons ? Tracer la voie vers un gouvernement pour le Nunavik et je pense que là-dedans c'est un plan d'action très ambitieux pour une plus grande prise en charge de leurs responsabilités, une plus grande autonomie gouvernementale, puis on veut céder... On parle, un jour, de la création d'une Assemblée à Nunavik. On n'est pas rendu là encore, mais je pense qu'on voit, dans ce rapport, vraiment un chemin à suivre qui est très intéressant pour la gestion au nord du 55e parallèle au Québec. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à y donner suite.

C'est évident, il y a des passages... et j'invite le ministre de l'Éducation à prendre connaissance des grands enjeux pour la commission scolaire Kativik, qu'est-ce qu'ils veulent faire, comme les comités d'école, qu'est-ce qu'ils veulent faire pour favoriser l'apprentissage de l'inuktitut, et la culture des Inuits, et tout le reste. Je pense que c'est un très beau rapport, il y a de très bonnes suggestions. Mais, pour moi, il va de soi qu'il faut déménager les décideurs dans le milieu, il faut s'assurer que la commission scolaire puisse déménager, puisse établir ses bureaux à Kuujjuaq. Alors, c'est juste un rappel.

Comme j'ai dit, le projet de loi comme tel ne pose pas de problème, mais je pense que le temps est venu. On est en train de signer les ententes, on est en train de parler d'une plus grande autonomie pour les Inuits, pour le territoire au nord du 55e parallèle, et, avec tout le respect, je pense que le temps est venu pour le déménagement de la commission scolaire.

Just finally a few words in English, Mr. Speaker. Bill 79 provides no problems on this side of the House, but the Kativik School Board has requested... I think the first request goes back to the late 1970s, early 1980s, when they wrote to Minister Bérubé ? just to give you some idea that this isn't a file that starts yesterday ? asking that we could examine the possibility of moving the headquarters of the school board offices north to Kuujjuaq. I think the time has come to do it, Mr. Speaker. The time has come. In our exchange in the parliamentary committee, the Minister said that the employees of the school board don't want to move north, and I would have him check his information again, because I checked after our parliamentary committee and it seems that the opinion has changed.

Et ça fait partie, M. le Président... Parce que le ministre a dit qu'il y a une volonté, parmi le personnel, de ne pas déménager, mais, de plus en plus, les Inuits eux-mêmes, la directrice générale, la directrice générale adjointe viennent de Kuujjuaq. Alors, il commence à y avoir beaucoup de monde qui sont issus du milieu nordique qui veulent retourner chez eux. Alors, je pense que peut-être le fait que le ministre a évoqué en commission parlementaire était vrai il y a 10 ans, mais aujourd'hui je pense, dans toute la tendance lourde, si je peux dire, vers une plus grande autonomie gouvernementale, que le temps est venu pour réaliser le projet de déménagement du siège social de la commission scolaire Kativik au Grand Nord québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, est-il adopté? Adopté. M. le ministre délégué à l'Habitation.

M. Côté (Dubuc): Alors, je vous demanderais de prendre en considération l'article 64 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 207

Adoption de principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 64, M. le député de Lotbinière propose l'adoption du projet de loi n° 207, Loi modifiant la Loi constituant en corporation l'«Association d'hospitalisation du Québec». Y a-t-il des interventions? Je cède la parole à M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière. M. le député, la parole est à vous.

M. Jean-Guy Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. C'est la Loi modifiant la Loi constituant en corporation l'«Association d'hospitalisation du Québec», communément appelée la Croix Bleue. Donc, ces gens veulent mettre à jour leur loi pour effectuer les changements suivants: donc, dorénavant, il y aura un conseil de gouverneurs formé d'au moins 20 membres et d'au plus 60; les pétitionnaires constitueront provisoirement le premier conseil de gouverneurs, et eux ou leurs successeurs en fonction et dûment choisis formeront toujours et en tout temps l'Association tel que convenu; le conseil des gouverneurs peut en tout temps adopter, abroger et modifier les règlements de l'Association concernant la direction et l'administration des affaires de celle-ci en général, sans vouloir restreindre la portée générale des termes précédents, les règlements concernant l'exécution, la souscription, l'acceptation, l'endossement, l'escompte, la signature ou l'émission de billets à ordre et de lettres de change et tous les autres effets négociables et transférables.

En vertu de ce règlement, le conseil des gouverneurs, approuvé par un ou les deux tiers des votes à une assemblée générale spéciale dudit conseil des gouverneurs convoquée dans le but d'examiner ledit règlement, le conseil des gouverneurs constituant l'Association peut en tout temps emprunter de l'argent sur le crédit de l'Association, émettre des obligations ou autres valeurs mobilières de l'Association, donner en gage ou vendre ses obligations ou autres valeurs mobilières aux prix et aux sommes jugés convenables. Ils peuvent aussi nantir, hypothéquer, grever ou mettre en gage, en totalité ou en partie, les biens mobiliers et immobiliers de l'Association pour garantir, M. le Président, ces obligations ou ces autres valeurs mobilières, le remboursement de tout argent emprunté ou l'accomplissement de toute obligation de l'Association.

Donc, à partir de ces changements, qui prendront lieu aussitôt la loi adoptée, la Loi constituant en corporation l'«Association d'hospitalisation du Québec» fera en plus les actions suivantes. Donc, elle demande au Parlement du Québec de décréter ce qui suit:

1. ...l'«Association d'hospitalisation du Québec» (1942, chapitre 102), est remplacé par le suivant:

«Loi concernant l'Association d'hospitalisation Canassurance».

Donc, changement d'appellation de l'«Association d'hospitalisation du Québec» en «Association d'hospitalisation Canassurance».

«L'Association d'hospitalisation Canassurance est une personne morale, sans intention de gain pécuniaire, qui a pour objet d'offrir, dans le domaine de la santé, des services d'aide, de prévention et de compensation. Elle peut aussi, par le biais d'assureurs qu'elle contrôle, offrir de l'assurance de personnes et de l'assurance de dommages.»

Donc, en gros, M. le Président, voici la Loi modifiant la Loi constituant en corporation l'«Association d'hospitalisation du Québec». Je voudrais remercier les gens du conseil d'administration de cette assurance qui ont bien voulu collaborer avec moi afin de présenter ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Lotbinière, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

Le projet de loi n° 207, Loi modifiant la Loi constituant en corporation l'«Association d'hospitalisation du Québec», est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre délégué à l'Habitation.

Ajournement

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, étant donné qu'il y a déjà quatre commissions parlementaires qui siègent et qu'il y en aura cinq ce soir, de même que notre menu législatif pour aujourd'hui est terminé, je fais donc motion pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, le 31, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, les travaux de cette Assemblée sont donc ajournés à demain, le 31 mai, à 10 heures, et bon après-midi à tous.

(Fin de la séance à 15 h 15)