Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite un bon mercredi, et nous allons nous recueillir quelques moments. Excusez-moi.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: C'est la motion du mercredi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Non, c'est vrai. À l'article 45 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, c'est M. le député de Borduas qui présente la motion suivante, puisque c'est mercredi. Donc, c'est la motion de l'opposition:

«Que l'Assemblée nationale déplore que plus de 40 000 Québécoises et Québécois attendent toujours une chirurgie hors des délais médicalement acceptables.»

Alors, rapidement, là, tout le monde sait qu'à la suite d'une rencontre avec les leaders on partage le temps moitié-moitié, 10 minutes de réplique, protégées. Le temps qui n'est pas pris par l'un peut être transférable à l'autre. C'est des règles que vous connaissez. Et les interventions de chaque parlementaire ne sont soumises à aucune règle de temps. C'est les formations politiques qui se disciplinent.

Je suis maintenant prêt à entendre le député de Borduas sur sa motion. M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Charbonneau: Bien, merci, M. le Président. L'Assemblée nationale, c'est, M. le Président, le lieu de la reddition de comptes. Le Parlement existe, entre autres et beaucoup, dans une société démocratique, pour interpeller le gouvernement et faire le bilan, voir finalement comment ce gouvernement-là performe par rapport à une série de critères et par rapport à ses engagements politiques envers la population.

Alors, je voudrais commencer cette intervention en vous citant le document du Parti libéral du Québec, donc le document que le gouvernement avait en main lors de la campagne électorale, qui s'intitule Partenaires pour la santé ? Donner des soins et des services sociaux en tout temps partout au Québec, Parti libéral du Québec.

Alors, au chapitre 1: L'attente, l'ennemi public numéro 1. Alors, l'objectif, c'était de réduire les listes d'attente et d'améliorer l'accès aux services de santé. Aujourd'hui, on va parler des listes d'attente. Éventuellement, on parlera d'autres situations. On a déjà parlé ici, à l'Assemblée nationale, de la problématique d'accès aux services de santé dans différents domaines. On va y revenir régulièrement.

Mais, en matière d'attente, voici ce que le gouvernement disait et son programme politique disait: «En matière d'attente, un seul objectif doit être visé: l'élimination des listes d'attente. Il faut chasser cette idée qu'il est normal d'attendre lorsqu'on a mal ou lorsqu'on est en situation de vulnérabilité.» Ça, c'était l'engagement du Parti libéral, c'était l'objectif.

Et, quand il est entré en fonction... Là, ce qu'il faut voir, M. le Président, c'est les chiffres, là. Je veux parler, dans la motion, de plus de 40 000 personnes qui sont en attente hors des délais médicalement acceptables.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a deux façons de calculer les listes d'attente au Québec. En fait, il y a le total des gens qui sont en attente de chirurgie et il y a ceux, parmi ceux-là et celles-là, qui sont en attente hors des délais médicalement acceptables. Ce qu'il faut savoir, c'est que pendant des années, pendant les neuf années où on a été au gouvernement, les députés d'en face, les collègues du ministre de la Santé actuel, qui n'était pas député à l'Assemblée nationale, le premier ministre, qui, lui, était député, ont utilisé uniquement le total des listes d'attente globales. Jamais on nous parlait des listes d'attente hors des délais médicalement acceptables.

Même en campagne électorale, lors du débat des chefs, le premier ministre actuel a continué d'utiliser la liste globale d'attente des citoyens. Et pendant des années on a dramatisé cette situation. On en a créé une espèce de paranoïa dans la société; des journaux faisaient, presque à chaque semaine, une espèce de record, de bilan des situations. Pour se retrouver dans une situation qui était la suivante quand le Parti libéral est arrivé en fonction.

On avait réduit, on avait commencé à réduire d'une façon significative les listes d'attente, mais on n'a jamais prétendu que tout était réglé. En avril 2005, la situation était la suivante, quand ils sont arrivés au pouvoir: il y avait 35 000 personnes qui attendaient pour des chirurgies diverses hors des délais médicalement acceptables, mais il y en avait plus de 100 000, y compris ces 35 000, qui attendaient pour toutes sortes de chirurgies, sans nécessairement que ces chirurgies soient urgentes. Néanmoins, c'est des gens qui se font dire par leur médecin: Tu aurais besoin d'une chirurgie, et le plus vite serait le mieux, mais ça ne veut pas dire qu'il y a un danger, qu'il y a une situation d'urgence ou qu'il faut, à un moment donné, le faire très rapidement. Mais au total il y en avait plus de 100 000.

Quelle était la situation en avril dernier, quand ma collègue qui est chef de notre aile parlementaire était porte-parole en santé et qu'elle avait interpellé, à ce moment-là, le ministre de la Santé? La situation, c'était ? et j'ai les chiffres ici, M. le Président ? c'était 43 429 personnes qui attendaient hors des délais médicalement acceptables. Et le total de ceux qui attendaient, y compris ces 43 429, c'était 118 965 personnes.

Le bilan, au mois d'août, quelques mois plus tard, on était passé de 43 429 à 43 671, petite augmentation, avec une baisse légère pour le total des chirurgies, 116 080 personnes qui attendaient. C'est beaucoup, malgré tout.

Et, en novembre dernier, le relevé qu'on a fait ces derniers jours pour présenter cette motion, M. le Président, le total, c'est 44 347 personnes qui attendent une chirurgie hors des délais médicalement acceptables.

n(10 h 10)n

Savez-vous quelle est l'augmentation totale entre le moment où le Parti libéral a pris le pouvoir et aujourd'hui, deux ans et demi après? C'est 9 347 personnes de plus qui attendent des chirurgies, dans différents domaines, hors des délais médicalement acceptables. C'est une augmentation de 27 %, pour être très précis, 26,7 %, une augmentation de plus du quart de gens qui attendent hors des délais médicalement acceptables. Et on est dans une situation où le ministre de la Santé actuel nous disait, quand il était arrivé en fonction, un peu en bravade: Écoutez, moi, je suis docteur, on m'a demandé de régler ce problème-là. Je vais vous le régler, le problème, puis, dans deux ans, ça va être réglé. Le 23 mai 2003, au moment où il est entré en fonction, le ministre de la Santé actuel nous disait: En deux ans, je vais vous régler ça. Au printemps 2005, il n'y en aura plus, de liste d'attente.

La réalité aujourd'hui, c'est qu'il y a eu des progrès ? il va sans doute nous en parler, il a fait son bilan récemment ? il y a eu des progrès dans certains domaines, il y a eu une détérioration dans d'autres. Le total, c'est qu'il y a 9 000 personnes de plus aujourd'hui qui attendent hors des délais médicalement acceptables.

Et j'ai entendu, l'autre jour... Parce qu'on a débattu de ça, lui et moi, à la radio, à l'émission de Pierre Maisonneuve, le midi, et le ministre a commencé à dire: Bien, écoutez, vous savez, il faut faire attention avec ces chiffres-là, parce que dans le fond on n'a pas une bonne méthode de calcul, on mêle tout, puis on devrait réviser ça. Curieux langage de gens qui finalement ne faisaient aucune nuance quand ils étaient dans l'opposition, qui n'utilisaient même pas le critère de «hors des délais médicalement acceptables» et qui aujourd'hui, dans le fond, nous disent: Les chiffres actuels sont trompeurs, mais, quand on était dans l'opposition, non, ce n'était pas trompeur de faire accroire aux citoyens du Québec qu'il y avait plus de 100 000 personnes, 120 000 personnes qui attendaient des chirurgies, puis que c'était un drame national, puis c'était épouvantable.

Et, aujourd'hui... Il n'a jamais parlé, M. le Président... C'est ça qui est choquant: de ne jamais parler de la réalité, qu'il y avait, parmi ces plus de 100 000 personnes qui attendaient, une catégorie qui était plus mal en point et sur laquelle tout le monde devait s'attaquer. Quel que soit le parti qui formerait le gouvernement, il y avait une obligation de résultat pour tout le monde. Et c'est dans ce contexte-là que, quand ils ont pris le pouvoir, ils avaient la responsabilité d'accorder la priorité, qu'ils avaient dit qu'ils mettraient, pour faire en sorte qu'on réduise la liste d'attente la plus importante, la plus significative, celle des gens qui attendent hors des délais médicalement acceptables.

Comment, aujourd'hui, juger un ministre de la Santé puis un gouvernement qui commencent par nous dire: Bien, écoutez, ces chiffres-là, il faut faire attention, il faut les prendre avec parcimonie? Ils voudraient, aujourd'hui, que nous les jugions avec des standards différents de ceux qu'ils utilisaient quand ils étaient dans l'opposition, puis qu'ils nous jugeaient, nous, puis qu'ils dramatisaient la situation à chaque jour.

Le ministre de la Santé, aujourd'hui, peut très bien se laver les mains en disant: Moi, je n'étais pas là, à l'Assemblée nationale, sauf qu'il fait partie d'un gouvernement dirigé par un premier ministre qui était le chef de l'opposition officielle à l'époque et qui, lui comme ses collègues, pendant des semaines, des mois et des années, ont utilisé un chiffre trompeur pour faire accroire que c'était épouvantable, la situation qui se vivait au Québec, M. le Président.

M. Moreau: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous écoute. Rapidement.

M. Moreau: Article 35. Les propos qui ont été utilisés, «un chiffre trompeur»... Alors, des gens qui utilisent un chiffre trompeur, ça indique une intention...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Un instant, par exemple. Rapidement, là. Le mot «tromper», ça va, mais, moi, je ne peux pas, là... Écoutez, il y a d'autres articles...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Si vous permettez. C'est parce que, regardez, là, il y a toutes sortes d'articles, mais il y en a un, entre autres, là, qui dit... surtout la motion du mercredi, qui appartient à l'opposition, il faut que la présidence exerce avec beaucoup de souplesse la capacité de s'exprimer. Et il n'a pas dit que quelqu'un avait trompé, il n'a pas accusé qu'un parlementaire avait trompé. «Utiliser un mot trompeur», j'ai entendu ça des centaines de fois, et, moi, à ma connaissance, ça fait partie du débat de cette Assemblée.

Et il y a une autre règle aussi, là: Chaque parlementaire doit toujours porter la responsabilité des propos qu'il utilise, puis c'est pour ça que c'est télédiffusé, il y a des gens qui portent un jugement là-dessus, et ça s'appelle faire un débat à cette Assemblée. Alors, si vous voulez poursuivre.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Donc, ce que je disais, c'est que pendant neuf ans on a dramatisé une situation en utilisant des chiffres qui trompaient la population, qui l'induisaient en erreur, qui lui donnaient l'impression qu'il y avait plus de 100 000 personnes qui attendaient d'une façon urgente des chirurgies, alors que ce n'était pas le cas. Il y en avait beaucoup moins. Il y en avait trop, malgré tout.

Et, aujourd'hui, le ministre, qui va s'adresser à nous dans quelques instants, va sans doute reprendre l'argument qu'il a repris il y a quelques jours, quand on faisait le débat à Radio-Canada, et qu'il va nous dire: Je devrais, et on devrait maintenant changer cette façon de faire les calculs; ce n'est pas une bonne façon de juger le système de santé.

Pourquoi, aujourd'hui, il voudrait que nous ayons un standard différent, plus indulgent pour lui qu'eux en avaient quand nous étions au gouvernement? Parce qu'après tout, quand les citoyens veulent faire des comparaisons dans les performances des hommes puis des femmes politiques qui prennent des engagements devant eux, à quelque part, il faut qu'il y ait les mêmes standards de comparaison, les mêmes critères objectifs qui permettent de dire: C'était ça, la situation, quand un parti était en responsabilité, et c'est ça, la situation quand un autre parti est en responsabilité.

Le problème fondamental dans la performance piètre du gouvernement qui, je le rappelle, aujourd'hui nous présente un bilan qui fait en sorte qu'il y a une augmentation des gens qui attendent hors des délais médicalement acceptables, de près de 27 %... Imaginez-vous, là, si c'était à notre époque, là, ça ferait la une de tous les journaux: 27 % d'augmentation de chirurgies... d'attente pour les chirurgies, hors des délais médicalement acceptables. 27 % d'augmentation! Et je pourrais vous donner la liste, là, par région, par établissement, pour vous montrer... et par type de chirurgies. Malheureusement, le temps qui m'est imparti aujourd'hui ne me permet pas de faire ça. Je pourrais prendre deux heures juste pour faire la liste, là, que j'ai devant moi, là, de chacune des régions, pour chacune des chirurgies.

Et encore une fois je le dis très franchement, parce que c'est comme ça que j'ai toujours fonctionné, il y a eu effectivement des améliorations dans certains domaines. Je le reconnais, nous le reconnaissons, et c'est des améliorations qui avaient été amorcées quand nous étions là et que le gouvernement a poursuivies. Ce qui est très bien, c'est sa responsabilité de gouverner. Il n'y a personne qui s'attend à ce qu'on fasse exprès pour que ça aille mal et puis qu'on ne se réjouisse pas quand ça va bien. Mais, le total, c'est ça qui est important aujourd'hui, c'est ça qu'on veut mettre en relief, M. le Président. On veut mettre en relief que globalement la situation s'est détériorée, que globalement, si on prend les mêmes standards de comparaison, il y a une crise grave actuellement qui affecte notre système de santé, à l'égard d'un critère, parce qu'il y en a plusieurs autres qu'on pourrait utiliser, mais aujourd'hui on a choisi de parler d'un critère: les listes d'attente pour des chirurgies.

Et pourquoi cette situation? Essentiellement, parce que le gouvernement actuel, dans ses promesses électorales, dans ses promesses électorales, avait promis ? et je vais vous dire le chiffre, M. le Président ? avait promis des investissements en santé, pour les trois premières années de son mandat, il y avait un total de 5,4 milliards de dollars. Ils l'ont investi... en fait ils n'ont investi à ce jour que 2,9 milliards de dollars, pour les trois premières années de leur mandat, un déficit, un manque à gagner de 2,5 milliards de dollars en santé, là. On ne cherche pas, de midi à quatorze heures, les causes du problème. Fondamentalement...

Et j'écoutais, hier, le ministre de la Santé parler du dossier des CHSLD puis répondre aux journalistes en disant: Vous savez, les besoins sont immenses puis les ressources ne sont pas encore là. Ce n'est pas nous, en campagne électorale, qui avions promis aux citoyens d'investir autant, et surtout en disant aux citoyens: Écoutez, il n'y aura pas de problème. À Ottawa, c'est des libéraux, ce sont des fédéralistes, on va régler ça vite et bien. Deux ans et demi plus tard, ce qu'on a comme investissements, c'est essentiellement des investissements de sous-financement, par rapport aux surplus qui existent à Ottawa, et une perte, un déficit, par rapport à ce qui avait été promis, de 2,5 milliards de dollars. Pas surprenant que les établissements aient des problèmes de faire en sorte que les listes d'attente soient diminuées.

n(10 h 20)n

Il y a des problèmes de gestion organisationnelle. Sans doute, le ministre va nous en parler. Mais il y a aussi un problème de ressources financières, des ressources financières qui vont permettre finalement de donner une impulsion, de faire en sorte qu'il y ait plus de chirurgies plus rapidement, parce qu'après tout les chirurgiens, il faut les payer, puis les infirmières qui sont dans les blocs opératoires aussi. Puis il faut peut-être prendre plus de temps pour les blocs opératoires, et donc tout ça, ça coûte de l'argent. Mais c'est clair que le gouvernement qui, dans son cadre financier, dans ses prévisions, disait: Écoutez, juste pour maintenir les coûts de système, ça nous prend une augmentation du budget annuel du ministère de la Santé de 5,1 % par année ? 5,1 % par année... Nous, on disait à peu près la même chose, on disait 5,2 %, là. On ne se chicanera pas, là, sur les chiffres, on était dans la même cible. Pour maintenir le système à flot, actuel, sans parler des investissements additionnels qui sont nécessaires pour améliorer sa performance, mais juste pour le maintenir à flot, ça prend des augmentations annuelles de 5,1 %, si je reprends le chiffre du gouvernement actuel.

Cette année, on a investi 4,1 % d'augmentation, l'an dernier, 5 % d'augmentation, c'est-à-dire que dans le fond on n'a pas réussi à même investir assez pour couvrir les coûts de système, pour maintenir le système à flot. Est-ce qu'on peut se surprendre aujourd'hui de la performance que je présente? Est-ce qu'on peut se surprendre qu'il y a 9 000 citoyens de plus qui sont en attente d'une chirurgie hors des délais médicalement acceptables? Est-ce qu'on peut se surprendre qu'il y en a 44 400 et quelques, comme je le disais, qui sont en attente d'une chirurgie, 44 347 hors des délais médicalement acceptables? La réponse, c'est non. Pourquoi? Parce que notre système n'est pas capable de générer suffisamment de chirurgies, suffisamment de temps de bloc opératoire. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas l'investissement, on n'est pas en mesure de faire l'investissement.

Et le gouvernement, quand il a été chercher une entente fédérale-provinciale sur la santé, qui s'ajoutait à celle qu'on est allé chercher... Et incidemment savez-vous que, sur le 3 milliards dont se vantait hier le premier ministre du Québec en disant: Nous, on a investi 3 milliards en santé ? vous venez de voir que ce 3 milliards là n'est pas suffisant ? mais, ce 3 milliards là, il y en a 90 % qui venaient d'une entente que le Parti québécois avait signée avec Jean Chrétien en février 2003. Mais, malgré ça, là, malgré ça, malgré cette performance-là, il manque de l'argent, il manque de l'argent, et on n'a pas choisi, de l'autre côté, de prioriser ça. Et la première chose qu'ils ont faite quand ils ont eu... parce que c'est ça dont je parlais, parce qu'eux aussi, par la suite, ont signé une autre entente fédérale-provinciale sur la santé, puis le premier 500 millions, qu'ils auraient dû affecter à la santé, ils l'ont affecté ailleurs, ils l'ont donné à la présidente du Conseil du trésor qui a mis ça dans le fonds consolidé.

Le ministre de la Santé, qui va nous parler dans quelques instants, n'avait pas cet argent-là pour diminuer ces listes d'attente. Alors, le résultat aujourd'hui, M. le Président ? et je vais terminer cette partie-là, je me réserverai dans la réplique plus tard... Ce que je veux dire à nos concitoyens et nos concitoyennes, c'est: Faites attention! Vous avez devant vous un beau parleur comme ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez un gouvernement qui essaie de nous présenter un bilan mirobolant...

M. Moreau: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, vous...

Des voix: ...

M. Moreau: Je veux bien avoir de la latitude avec le porte-parole pour la motion du mercredi, mais là franchement je pense que ça a dépassé les limites du règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez raison. Effectivement, c'est une expression, là, qui devrait être retirée parce qu'effectivement ça dérange les débats. Alors, monsieur...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais, s'il vous plaît, là!

M. Bédard: ...notre président, ce n'est pas dans le lexique. Et j'ai regardé. Alors, «beau parleur» n'est pas dans le lexique. Donc, je vous inviterais... surtout dans le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît, je voudrais avoir votre collaboration. Je ne crois pas que la présidence a avantage à suivre le lexique d'une façon orthodoxe, parce que ce n'est pas de même que ça se passe. Le lexique, c'est à titre indicatif, parce qu'il y a beaucoup d'autres articles, dont un, c'est marqué: À chaque fois, il faut mettre ça dans le contexte. Et là, dans le contexte, l'expression ne permet pas, je pense, de faciliter les débats. Donc, utilisez une autre expression, ça va être bien plus simple.

M. Charbonneau: Il va me faire plaisir d'agréer à votre demande et de retirer mon propos. Mon ami le ministre de la Santé, j'espère que je ne l'ai pas vexé en utilisant cette expression-là. Mais ce que je veux lui dire, au-delà des épithètes, au-delà des expressions, c'est qu'il ne peut pas se pavaner comme il l'a fait au cours des dernières semaines, prendre une page de L'Actualité, comme il l'a fait il y a un mois, hein, offert gratuitement par L'Actualité pour répondre à des citoyens sur une autre question, prendre une page pour se vanter des résultats extraordinaires de son gouvernement, alors que la performance pour les chirurgies, pour les attentes pour des chirurgies hors des délais médicalement acceptables, c'est une augmentation, depuis qu'ils sont au pouvoir, de 27 %. C'est ça, la réalité, aujourd'hui, avec laquelle on est confrontés, et c'est pour ça que nous sommes, ce matin, ici avec cette motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Borduas. Et, pour la poursuite du débat sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. À vous, M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Sur la question «beau parleur», peut-être devrions-nous tenir un débat restreint sur chacun des mots de l'expression, séparément, et en venir à une conclusion entre parlementaires. Je suis disponible pour le faire, selon les disponibilités de mon collègue le député de Borduas, pour lequel j'ai de l'estime.

Et on est ici pour faire un débat, là, sur la question essentielle de l'accessibilité aux soins de santé, et je remercie le député de Borduas de nous permettre ? à chaque fois qu'il le fera, nous le remercierons, d'ailleurs ? de nous permettre d'utiliser l'occasion pour témoigner bien sûr du chemin qui reste à parcourir, mais des importants progrès que nous avons pu accomplir dans plusieurs secteurs vitaux de l'accessibilité des soins de santé.

Et bien sûr cet exercice de bilan, qui n'est pas terminé, parce qu'il reste encore deux ans et demi à notre mandat de gouvernement, cet exercice de bilan amène un exercice de comparaison. Ça, c'est l'obligation qu'apporte tout exercice de débat démocratique. La population peut déjà faire une comparaison entre ce qui a été fait pendant les neuf ans de pouvoir du Parti québécois et ce qui a été fait après seulement deux ans et demi de pouvoir du Parti libéral du Québec. Parce que rappelons que l'échec du Parti québécois en santé représente pour eux une lourde tache, qui sera indélébile pour plusieurs années, qui explique en grande partie la défaite d'avril 2003, avec également la question des fusions forcées, sur laquelle le député de Borduas s'est exprimé à plusieurs reprises d'ailleurs. Et je pense qu'il va également s'exprimer sur les accomplissements de son parti politique dans le domaine de la santé, il aura beaucoup d'occasions de le faire.

Et pourquoi il faut rappeler ces éléments-là? Parce que ce n'est pas du passé, M. le Président, ça fait partie du présent, parce que toutes ces décisions malheureuses ont encore des retentissements aujourd'hui même, et il s'agit, comme le disait Robert Sansfaçon, du Devoir, de la plus grave erreur du Québec contemporain.

Rappelons-les brièvement pour commencer cet exercice de comparaison. D'abord, parlons d'investissements. Entre 1994 et 1998, au Québec, M. le Président, il y a eu une chute des budgets de la santé. En termes clairs, en 1997-1998, le budget de la santé était inférieur à ce qu'il était en 1994-1995. Il y a eu les mises à la retraite massives ? on va le répéter continuellement puis on n'arrêtera pas de le répéter continuellement ? 1 500 médecins, 4 000 infirmières. Il y a eu la diminution marquée des postes d'entrée en médecine, dont on revit les conséquences aujourd'hui. Aujourd'hui même, cette année, nous avons une très petite cohorte de médecins omnipraticiens disponibles pour la répartition sur le territoire du Québec parce que c'est la dernière année de graduation de cette très petite cohorte d'étudiants qui a été décidée à l'époque où d'ailleurs plusieurs des personnalités importantes du Parti québécois, qui aujourd'hui même sont en compétition pour diriger ce parti, étaient au gouvernement et ont donc appuyé et participé à ces décisions-là qui sont avec nous encore aujourd'hui.

Également, les mauvaises décisions dans l'allocation budgétaire, parce que, lorsque les fonds sont revenus grâce aux augmentations de transferts fédéraux du début des années 2000, les bonnes décisions auraient pu être prises. Je donne toujours un exemple qui m'apparaît très parlant à ce sujet-là: Une personne que le député de Borduas connaît bien et estime également, la députée de Taillon, qui actuellement est une des candidates à la direction du Parti québécois, a eu 700 millions de dollars d'argent neuf, une année. Alors, ce qu'elle a fait avec le 700 millions de dollars, c'est entièrement l'envoyer dans les bases budgétaires des établissements, alors qu'avec cet argent-là on aurait pu, oui, d'une part, améliorer les bases budgétaires, mais également corriger beaucoup de problèmes en soins à domicile, en hébergement et en accessibilité. Une très mauvaise décision qui malheureusement a été une occasion manquée. Pas, également, une politique cohérente pour la correction de l'équité interrégionale et pas de correction des erreurs des années précédentes. Je donne un exemple qui est particulièrement important ces jours-ci, alors qu'on discute de la question des soins à domicile et de la prise en charge de la perte d'autonomie: entre 1994 et 2000, il y a eu une chute réelle des investissements en soins à domicile de 7 %. Compte tenu de l'inflation, compte tenu de l'augmentation du nombre de personnes âgées, il y avait 7 % moins de ressources en soins à domicile en 2000 qu'en 1994.

Alors, bien sûr, ça prend des années pour renverser la vapeur une fois qu'on a commis ces erreurs impardonnables là. Nous avons commencé à le faire, ce changement d'orientation, nous avons commencé à inverser la tendance, et ça, c'est apparent dans plusieurs domaines, et il y a encore devant nous plusieurs années d'efforts à faire pour que les gouvernements, on l'espère, libéraux qui se succéderont ici, à l'Assemblée nationale, puissent continuer leur oeuvre de redressement de notre système de santé.

Il y a eu également manque de courage dans des actions manquées, c'est-à-dire que les actions, par exemple, d'intégration du système de santé, que la commission Clair recommandait dès 2000, ces actions-là n'ont pas été faites. Non plus n'ont été prises des décisions courageuses pour l'organisation du travail dans le domaine de la santé, avec la loi n° 30 qui a permis de réduire les accréditations syndicales et également d'amener ce grand progrès pour le système de santé, qui aura un retentissement à long terme, qu'est la négociation locale de plusieurs éléments de la convention. Et bien sûr c'était tout à fait impossible pour le Parti québécois de faire ce geste indispensable, prisonniers qu'ils sont de leurs allégeances et de leurs clientèles dont ils dépendent éventuellement pour le référendum. Et c'est toujours de cette façon-là qu'on analyse les décisions gouvernementales, du côté du Parti québécois, la santé n'est qu'un des exemples dans ce domaine.

n(10 h 30)n

Par rapport à nos actions, maintenant, si on peut continuer à comparer et à faire cet exercice d'examen parallèle, nous avons investi, en santé, 3 milliards de dollars, nous allons continuer à le faire. Nous avons non pas expulsé les gens du système de santé, mais nous avons accueilli des gens dans le système de santé, plus de médecins, plus d'infirmières; nous avons rétabli les bonnes priorités dans les allocations budgétaires, où la majorité des sommes nouvelles disponibles ont été données dans les services de proximité: prise en charge de la perte d'autonomie, santé mentale, etc., plutôt qu'uniquement dans la question hospitalière ou dans les missions des hôpitaux de soins aigus. Parce qu'à long terme la véritable solution dans l'accessibilité, c'est la meilleure prise en charge des clientèles telles que les clientèles de santé mentale, perte d'autonomie et malades chroniques, à l'extérieur de l'hôpital, et nos décisions budgétaires reflètent ces priorités. D'ailleurs, pour la question des listes d'attente, nous avons fortement augmenté le montant récurrent qui est attribué à ce domaine-là dans certaines chirurgies particulièrement ciblées.

Maintenant, ce qui a été intéressant au cours des dernières semaines, c'est que, de plusieurs sources et de plusieurs sources qui sont en corroboration les unes avec les autres, il y a une confirmation, non pas que tout est réglé ? jamais on ne va dire que tout est réglé, beaucoup de travail encore devant nous, et d'ailleurs on l'accueille avec enthousiasme, ce travail qu'il reste à faire ? mais dans des domaines particulièrement importants.

Le député de Borduas a l'élégance, que je lui reconnais, de dire qu'effectivement il y a eu des progrès dans certains domaines. Mais quels sont ces domaines? Ce sont les domaines où la vie des gens est menacée, et on s'entendra qu'il fallait commencer par ces domaines-là. Premier domaine, c'est la radiothérapie, les traitements de radiation pour le cancer. On se souvient de l'époque où des centaines de patients étaient en attente plus de huit semaines, plus de huit semaines, et où il fallait envoyer les gens aux États-Unis pour avoir les traitements. Là-dessus, nous avons agi de façon décisive et rapide, de sorte qu'actuellement il n'y a plus de patients, au Québec, en attente de plus de huit semaines en radiothérapie, il n'y a plus aucune patiente atteinte de cancer du sein qui attend plus de huit semaines pour la radiothérapie.

Et notre cible maintenant, c'est quatre semaines, et je suis le chiffre de façon hebdomadaire, et on va continuer à le faire. Le dernier chiffre là-dessus, c'est 66: il y a 66 patients, dans tout le Québec, qui sont en attente plus de quatre semaines pour la radio-oncologie, ce qui est un progrès remarquable. En fait, c'est une amélioration de 85 % de la liste d'attente dans ce domaine-là, dans un domaine encore une fois qui est critique parce que c'est un diagnostic, le cancer, qui est dramatique et une situation où la vie des gens est en danger.

Autre domaine d'importance similaire, c'est la question de la cardiologie tertiaire. En chirurgie cardiaque et en cathétérisme cardiaque, il y a eu des listes d'attente qui ont fondu de façon significative. Et ce n'est pas pour rien que maintenant on n'a pas effectivement dans les journaux des chirurgiens cardiaques et des cardiologues qui inquiètent la population parce que les gens sont sur la liste d'attente de façon indéfinie. Il y a eu 40 % de réduction de la liste d'attente pour les cathétérismes cardiaques, 35 % de la liste d'attente réduite pour la chirurgie cardiaque, et on ouvre des salles d'opération à l'Hôpital Laval, à l'Institut de cardiologie de Montréal de façon à maintenir cette capacité au cours des prochaines années. Maintenant, il y a également un succès à noter pour les cataractes, la chirurgie des cataractes. Non seulement le volume a augmenté, mais, dans ce domaine-là, les délais semblent également se raccourcir de façon significative.

Mais il y a également des domaines où il faut continuer des efforts parce que clairement, puis on est francs, on le dit, dans le rapport qu'on a fait pour le bilan des progrès accomplis suite à l'entente sur la santé, on indique non seulement les domaines où il y a des progrès notables et même que je qualifierais de remarquables, mais également les domaines où il y a de l'amélioration à faire.

Mais, à côté de ce bilan que nous avons publié, il y a également l'Institut Fraser qui a publié un rapport sur l'évaluation des listes d'attente au Canada, où, là, c'est intéressant parce qu'on compare la performance du Québec avec celle des autres provinces canadiennes. Et ce qu'on voit pour la première fois depuis des années, et honnêtement je pense qu'au-delà des allégeances politiques, comme Québécois, on devrait être très fiers de cette remarque-là, le Québec est l'endroit où le temps d'attente entre la consultation chez le médecin spécialiste et le traitement est le plus court au Canada et, comme disait Claude Picher récemment dans La Presse, l'endroit où les progrès les plus importants ont été accomplis dans les deux dernières années, au Canada, sur le plan de l'attente, avec une image globale de détérioration qui a commencé d'ailleurs, chose intéressante, autour de 1994... Mais là je ne lance pas uniquement la pierre au Parti québécois, dans tout le Canada, la situation a commencé à se détériorer à ce moment-là. Et, on le sait, il y a eu, à l'époque, des coupes importantes dans les transferts fédéraux pour la santé qui ont amené des difficultés considérables. Mais la réaction des gouvernements provinciaux n'a pas été la même d'un océan à l'autre. Et, au Québec, je dirais que la réaction de retentissement sur le financement de la santé, sur les effectifs en santé a été très inappropriée.

Et c'est intéressant parce que l'Institut Fraser fait également des études spécialité par spécialité, où il quantifie les attentes selon les domaines et classe le Québec par rapport aux autres provinces canadiennes. Alors, par exemple, pour la chirurgie plastique, nous sommes au premier rang au Canada; en gynécologie, au quatrième rang; en ophtalmologie, au cinquième rang; en ORL, au premier rang; en chirurgie générale, au cinquième rang; en neurochirurgie, au deuxième rang; en orthopédie, au premier rang; en chirurgie cardiaque, au deuxième rang; en urologie, au cinquième rang; en médecine interne, au quatrième rang; en radio-oncologie, quatrième rang; en oncologie médicale, deuxième rang; et, en médiane globale, bien sûr le résultat que j'ai mentionné tantôt.

Maintenant, il y a, comme je le disais, des domaines où il faut accentuer les efforts et les continuer, et notamment la chirurgie du remplacement articulaire. Et ça, j'amène le député de Borduas à réfléchir avec nous sur le phénomène suivant, qui n'est pas un phénomène propre au Québec mais qu'on observe dans tout le Canada et dans tous les États où il y a des systèmes de santé modernes comme le nôtre. C'est une situation, par exemple, où, si on regarde les chiffres bruts, on a augmenté la production de remplacement articulaire du genou de 20 %, ce qui est un nombre considérable ? les chirurgiens orthopédistes, ils opèrent pas mal plus qu'ils opéraient auparavant ? 20 % plus de volume chirurgical, alors que la liste d'attente, elle, a augmenté de 9 %. Alors, là, il s'agit de s'interroger sur la raison qui fait que la demande semble augmenter beaucoup plus rapidement que la capacité de production, qui cependant a évolué de façon favorable. Et ça, il existe également des explications, on est en train de faire cette analyse-là.

Puis d'ailleurs, M. le Président, je vais revenir sur cette question d'analyse correcte du phénomène de l'attente, Il n'y a rien qui empêchait le Parti québécois, pendant les neuf ans où ils étaient là, de faire le même travail que, nous, on fait actuellement, de mesure correcte et d'évaluation du phénomène réel de l'attente. Ils avaient tous les outils à leur distribution. Ils avaient la profession médicale, ils avaient la littérature scientifique, ils avaient également les règles de meilleure pratique, tout était là sur la table pour eux. Et, s'ils n'ont pas utilisé ces outils-là, bien c'est malheureusement passé, ils ont manqué cette occasion-là. Nous, nous allons la saisir dans le but d'améliorer, de mieux informer et d'améliorer l'accessibilité aux soins.

Alors, par exemple, pour la prothèse du genou, moi, je me suis demandé la question: Comment ça se fait qu'on augmente de 9 % la liste d'attente en genou, alors qu'on augmente la capacité chirurgicale de 20 %? Alors, récemment, j'ai rencontré un médecin qui fait l'évaluation préopératoire des personnes qui attendent en chirurgie pour des prothèses de genou, et il me faisait part de phénomènes qui sont très intéressants et qui sont importants de mentionner pour la population.

Les progrès de la technologie sont tels qu'aujourd'hui on peut proposer à une personne dans la quarantaine ? et on me donnait l'exemple d'un cas précis, une personne dans la quarantaine ? une prothèse de genou pour jouer au hockey. Donc, on n'est plus à l'époque où c'est seulement les personnes âgées avec des limitations fonctionnelles importantes qui étaient des candidats au remplacement articulaire. Il me dit: Aujourd'hui, je vois plein de patients, de personnes qui arrivent à mon bureau pour l'évaluation préopératoire, ils n'ont pas de canne, ils n'ont pas de marchette, ils n'ont pas de chaise roulante, ils ont juste mal à leur hanche, et le progrès de la technologie et de la médecine fait que maintenant on peut leur proposer cette chirurgie-là. Et également des gens qui étaient jugés non opérables auparavant en raison de problèmes cardiaques ou autres sont maintenant potentiellement sujets à la chirurgie, ce qui augmente considérablement la demande.

Alors, il est bien important de mieux mesurer et circonscrire le phénomène de l'attente. Et encore une fois le Parti québécois pouvait le faire. S'ils ne l'ont pas fait, ce n'est pas nous qui en sommes responsables. Ils avaient tous les outils pour le faire. Au moment où l'opposition se levait pour les critiquer sur ces chiffres-là, c'était tout à fait possible pour eux de dire: Un instant, ces chiffres-là sont imparfaits, il faut refaire les calculs, il faut refaire l'évaluation. Ils ne l'ont pas fait en grande partie parce que la santé n'est jamais un domaine prioritaire pour la formation politique qui est en face de nous. D'ailleurs, on l'a entendu jusqu'à maintenant dans les débats de la chefferie, c'est une chose qui est un mal nécessaire. Quand on pense au ministère de la Santé quand on est dans un gouvernement du Parti québécois, c'est un pensum obligatoire par lequel il faut passer et espérer qu'on y soit le moins longtemps possible, en faisant le moins de vagues possible, pour préserver son avenir politique. Et d'ailleurs les... Avec l'exception de M. Jean Rochon, cependant, je dois le dire. M. Jean Rochon était un très bon ministre de la Santé et des Services sociaux. Malheureusement, il a été trahi par son gouvernement parce qu'au moment où il a fait le virage ambulatoire, au moment où il a fait le virage ambulatoire, il a été déçu par son gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien non, écoutez, c'est que l'expression «trahi» effectivement, si on tombe dans le lexique, ça donne... alors, normalement, c'était: expression non parlementaire. Alors, veuillez utiliser un autre vocable.

M. Moreau: M. le Président, là-dessus, j'appellerais également la largeur de l'interprétation. D'abord, d'une part, le lexique n'est qu'un outil de référence. Il faut situer le propos dans son contexte. Et vous avez ici le ministre de la Santé et des Services sociaux. Donc, vous avez donné une grande latitude au porte-parole de l'opposition, j'imagine que la même latitude s'applique également pour le ministre responsable du dossier.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous dis: Oui, elle existe, la même latitude. Mais, vous voyez, là, on vient de perdre une minute pour rien. Rapidement, je vais dire: Retirez l'expression parce que ça ne contribue pas à ce que le débat ait lieu. Et normalement, à la motion du mercredi, il faut débattre du sujet plutôt que ce que nous faisons là. Alors, j'aurais préféré que vous utilisiez une autre expression que «trahi» parce que ce n'est pas parlementaire.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je m'en excuse. Je vais plutôt dire «déçu» par son gouvernement. Mettons-nous à la place de Jean Rochon. Il met en place une réforme indispensable dans l'évolution du système de santé, qui est le virage ambulatoire, que le Québec a été long à prendre et qu'il fallait prendre: réduction des temps de séjour dans les hôpitaux, on envoie les gens pour se faire suivre à domicile en postopératoire, on minimise le séjour hospitalier; en même temps, en même temps, on coupe les budgets du ministère de la Santé. Je rappelle qu'en 1997-1998 le budget était inférieur à ce qu'il était en 1994. En même temps, on force les retraites et en même temps on diminue les admissions en professions de la santé. Alors, si on voulait la recette pour l'échec, là, elle était là. Ce n'est pas la faute de M. Rochon, c'est une décision gouvernementale concertée qui s'est prise à ce moment-là et qui a eu comme résultat net... je ne dis pas que c'était prémédité et voulu, mais le résultat net, ça a été malheureusement d'empêcher le succès... qui aurait pu être un succès, hein ? ça ne prenait pas grand-chose ? qui aurait pu être un succès, à l'époque du virage ambulatoire.

n(10 h 40)n

Maintenant, revenons à la question des délais d'attente qu'il faut mieux mesurer. Et on va continuer d'améliorer de cette façon-là. Parce que c'est toute la question de la mesure de la demande qui croît et également de la stratification des priorités. Comment mesure-t-on la priorité respective pour les chirurgies? Alors, il n'y a qu'une façon de faire ça, c'est de travailler avec la profession médicale. Alors, ce qu'on est en train de faire actuellement ? puis on a très hâte, j'ai très hâte personnellement, dans quelques semaines, d'en présenter les résultats ? avec la profession médicale, et non pas contre eux, ou en parallèle, ou en cachette, c'est de s'entendre avec eux sur la définition de ce qu'on appelle les délais acceptables ? je vais y revenir dans quelques minutes ? et également sur la façon de bien mesurer ces délais-là. Je répète encore une fois que tous ces outils-là, les docteurs avec lesquels on parle maintenant, ils étaient là en 2002, on pouvait leur parler puis on pouvait faire le même travail, puis ça n'a pas été fait. Le temps est passé, l'occasion a été manquée.

D'abord, mieux mesurer ces délais. Si on dit trois mois, six mois, neuf mois, il faut le savoir, parmi une population donnée, quelle est la quantité de personnes qui attendent trois mois, qui attendent six mois, qui attendent neuf mois, et là on a une véritable façon d'évaluer correctement la question des délais, et mettre également en relation ces chiffres-là, le volume de chirurgies, parce qu'un chiffre brut, ça ne veut rien dire si on ne le met pas en rapport d'une part avec les délais de plusieurs niveaux et également avec les volumes de capacité de production chirurgicale. Par exemple, une liste d'attente de plusieurs milliers pour la cataracte, ça ne veut pas dire grand-chose parce que la capacité de production en cataracte est très grande et augmente considérablement.

Deuxième élément sur lequel on travaille ? et on n'est pas les seuls, en passant, à y travailler, puis ils auraient pu y travailler aussi, mais ça ne les intéressait pas, il faut croire, puis ils ont décidé de ne pas s'en occuper trop, puis ils se sont rendus eux-mêmes prisonniers de ces définitions-là ? c'est la question du délai médicalement acceptable. Alors, effectivement, non seulement au Québec mais partout au Canada et partout dans le monde occidental, on réfléchit à cette question de ce qu'est un délai médicalement acceptable. Parce que les chiffres qu'il y a sur le site Internet du ministère, ça n'a rien à voir avec un délai médicalement acceptable, c'est un jalon, c'est une cible d'accessibilité.

Alors, comment est-ce qu'on fait cet exercice-là? Bien, encore une fois, on parle avec les principaux intéressés, c'est-à-dire les gens qui font les chirurgies, les experts, et on regarde ce qu'il y a dans la littérature médicale. Parce que, si le député de Borduas fait le même effort ? puis il devrait le faire, puis je suis certain qu'il le fait ? de parler aux médecins puis de vérifier la littérature médicale, il va se rendre compte qu'il y a très, très peu d'évidences scientifiques pour appuyer ce concept de délai médicalement acceptable, à l'exception peut-être de certains types de cancers et de certaines situations en cardiologie tertiaire. Pour le reste des chirurgies, c'est quelque chose qui est extrêmement flou, et ce n'est pas pour rien que c'est très difficile d'arriver à une conclusion. Mais on peut y arriver cependant si on cible les efforts justement dans les domaines tels que les remplacements articulaires et qu'on fait certaines analyses de la littérature.

Par exemple, pour les remplacements de la hanche ? je pourrais même lui donner la référence s'il y tient ? on est en train de faire cet exercice-là en collaboration avec les autres provinces. D'ailleurs, on échange beaucoup d'information là-dessus. En chirurgie de la hanche, il y a un ou deux articles qui disent qu'après six mois l'attente peut amener une aggravation de l'état du patient et rendre la chirurgie subséquente plus complexe. Voilà un exemple d'un jalon véritablement scientifiquement démontré qu'on va peut-être utiliser dans la mesure de l'attente pour les remplacements articulaires. Mais ce n'est pas une décision du gouvernement isolée, ça se fait avec la profession médicale, ça se fait basé sur des données scientifiques.

Et, je le répète, c'était tout là, ces outils-là, jusqu'en avril 2003, et malheureusement ça n'a pas été fait. Puis il fallait le faire parce que les citoyens ont bien le droit de savoir quelle est notre véritable priorité et façon d'agir. Alors, effectivement, tout ça se résume en un point, M. le Président. Nous avons dit, avant avril 2003, que la santé serait notre priorité, maintenant, plus de deux ans plus tard, elle est encore notre priorité, nous n'avons pas changé. Le gros des ressources financières du Québec est attribué au domaine de la santé et des services sociaux, plus de 70 % des marges de manoeuvre nouvelles, chaque année, vont dans ce secteur-là, et, à l'intérieur du domaine de la santé, les bonnes priorités sont choisies pour les affectations budgétaires.

D'un autre côté, bien j'attends avec beaucoup d'intérêt le débat de ce soir, qui porte sur la santé. Mais je crains fort que, le passé étant garant de l'avenir, on ait recours aux mêmes recettes: d'une part, la pensée magique; deuxièmement, l'oubli, on ne parlera pas des problèmes entre 1994 et 2003, ça va devenir inexistant et un peu théorique, un peu nébuleux; et enfin la grande illusion, la grande illusion qu'il y a des solutions faciles qui vont, du jour au lendemain, régler cette question du système de santé qu'on s'est donné au Québec.

Et d'ailleurs on parlait, hier, ici, à l'Assemblée, de la question du jugement de la Cour suprême récemment suite à l'affaire Chaoulli, qu'il est convenu d'appeler comme ça maintenant. Mais justement le cas qui était devant les tribunaux, c'est un cas de 1997. Alors, le jugement de la Cour suprême ? on pourrait dire malheureusement ? s'appuie précisément sur ces difficultés qu'a vécues le système de santé, au cours de ces années très sombres. C'étaient des années très sombres, M. le Président, pour le système de santé, au Québec, à cette époque. Et la Cour suprême dit, dans le jugement, que la raison pour laquelle ils abandonnent le principe de déférence, c'est-à-dire de permettre aux élus d'eux-mêmes prendre des décisions sur cette question, c'est à cause de l'inertie des gouvernements, et bien sûr on parle de 1997 et des années qui ont suivi.

Il y aura des solutions magiques, ce soir. Je les entends déjà. D'ailleurs, en éducation, la semaine dernière, c'était un peu... ou il y a deux semaines, je ne me souviens plus, c'était exactement pareil: On va mettre des milliards à gauche, des milliards à droite, et en même temps on va briser la fédération canadienne, puis on va retirer aux Québécois la prospérité de l'État canadien.

Alors, qu'est-ce qu'on entend? Encore une fois, on y fait allusion aujourd'hui: D'abord, le déséquilibre fiscal va tout régler, la correction du déséquilibre fiscal va tout régler. Bien, oui, effectivement, il faut travailler au déséquilibre fiscal, puis on le fait, il y a beaucoup d'ententes qui sont conclues, qui vont être conclues, avec des milliards de dollars pour le Québec, notamment en santé, notamment pour les services de garde, bientôt, on l'espère, pour l'éducation postsecondaire.

Mais le déséquilibre fiscal, pour l'opposition, c'est devenu un peu l'équivalent du El Niño, là, en politique, c'est toujours la faute au El Niño ? vous vous souvenez la chanson de Plume. Alors, dès qu'il y a un problème de financement dans nos services publics, immédiatement on fait allusion au bonhomme Sept-Heures du déséquilibre fiscal, sans oser aborder de front les véritables questions structurelles des finances publiques du Québec, qui sont entre autres la dette très importante qui est la nôtre, qui a des impacts sur les paiements de dette ? c'est bien beau de dire qu'elle diminue, par rapport au PIB, mais les paiements de dette sont très lourds dans notre budget ? et également la grande quantité ? et il faut s'en réjouir, on est une société de toute évidence généreuse et solidaire, là ? la grande quantité de programmes sociaux qu'on s'est donnés au fil des années mais qui clairement ne sont pas en rapport avec la richesse collective qu'on était en mesure de créer. Ça, c'est les véritables questions importantes pour la population, c'est les véritables problèmes structurels des finances publiques.

Alors, tout ce qu'on entend, de l'autre côté, c'est: Quand est-ce qu'on va faire le référendum? Puis: Comment est-ce qu'on va faire la souveraineté? Puis on n'a pas beaucoup de descriptions du genre de société qui arrivera après la souveraineté. Parce qu'il y a un débat intense, à l'intérieur de ce parti politique là, entre finalement deux grandes tendances, puis les prochains jours vont être très éclairants à ce niveau-là.

Et même le déséquilibre fiscal, qu'est-ce que c'est, la correction du déséquilibre fiscal, M. le Président? C'est le transfert des ressources financières des régions les plus riches du Canada vers les régions qui ont un peu plus de difficultés. À partir du moment où on brise la fédération canadienne, il n'y en aura plus, de solution au déséquilibre fiscal, il n'y en aura plus, de transfert de ces ressources-là. Alors, en retirant aux Québécois la citoyenneté canadienne, en retirant aux Québécois les immenses bénéfices de cette fédération, on enlève toute possibilité d'améliorer cette situation financière parce que la solution, elle est à l'intérieur de la fédération canadienne. Et finalement la correction du déséquilibre fiscal, c'est la façon de rendre encore plus avantageux un système politique qui est déjà très avantageux pour les Québécois et les Québécoises. On aura l'occasion d'y revenir à plusieurs reprises, au cours des prochains mois et des prochaines années.

Deuxième question, on va dire: Bien, la souveraineté va tout régler, on va faire la souveraineté, puis le système de santé, ça va être réglé, l'éducation, ça va être réglé, on va avoir l'armée puis les espions, mais on va régler également l'éducation et puis la santé. Et la députée de Taillon nous annonçait cinq ans de perturbations. Hier, c'était devenu de l'effervescence. On peut se demander la différence entre les deux. Mais c'est clair, M. le Président, que ce qui est très menacé, ce qui a été menacé dans le passé par le passage au pouvoir du Parti québécois, ce sont les services publics, ce qui est d'autant plus paradoxal pour une formation politique qui se définit ou qui aime se définir, dans son discours, comme sociale-démocrate. Qu'est-ce que c'est que des sociaux-démocrates? Est-ce que c'est des gens qui coupent dans les services publics? Est-ce que c'est des gens qui mettent à la retraite les personnes du système de santé? Est-ce que c'est des gens qui privent de fonds les universités et le système scolaire québécois? Je ne pense pas que ce soit la définition sur laquelle on s'entende. Et c'est là le grand paradoxe et la grande contradiction de leur situation politique, actuellement.

Alors, oui, dans le passé... Dans les faits, dans les faits, M. le Président, le passage au pouvoir du Parti québécois a été une menace réelle pour les services publics du Québec. Et les années de dérangement, perturbation, effervescence qu'on nous annonce après l'éventuel référendum, bien ça va être encore pire. La grande menace de ce que propose le Parti québécois, au-delà de la rupture du lien essentiel pour les Québécois et important, de la fédération canadienne, c'est une fragilisation extrême des services publics qu'on accepte de soumettre à un choix idéologique. Et, nous, c'est le contraire, c'est les services aux citoyens avant, les services prioritaires pour la population avant les considérations idéologiques.

Et malheureusement, M. le Président, on va être obligés, et c'est à regret, de voter contre la motion du député de Borduas. Il en sera, je suppose, déçu et surpris. Il aurait été cependant intéressant de féliciter également le gouvernement, à l'intérieur de cette motion, pour les importantes avancées que nous avons faites pour l'accessibilité pour les soins de santé et les services sociaux au Québec, souligner les travaux qu'il reste à faire et nous assurer de leur entière collaboration dans le domaine. Merci, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour votre intervention. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière, sur cette même motion. Mme la députée.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous sommes appelés à déplorer le fait que 43 000 personnes souffrent inutilement en attente d'une chirurgie médicalement requise au Québec. De voir le Parti québécois tenter de jouer l'indignation, ce matin, porte à une confusion totale. Alors que le Parti québécois a gaspillé plusieurs périodes de questions à savoir qui avait le plus d'argent sale dans ses coffres entre eux-mêmes et les libéraux, les voilà maintenant qui veulent jouer à qui gère le plus mal le système de santé entre eux-mêmes et les libéraux.

Rappelons-nous que c'est au début des années quatre-vingt-dix, conséquemment à la mauvaise gestion des libéraux, que les véritables problèmes de listes d'attente sont apparus. D'ailleurs, en 1994, le Parti québécois avait fait de cet enjeu son cheval de bataille. Ensuite, pendant la gouverne du Parti québécois, la situation s'est dégradée de manière extrêmement grave. Nous avons à nous rappeler le Star Académie de la fin des années quatre-vingt-dix et début des années 2000 qu'était la situation des urgences et des délais d'attente du Québec. Tous les jours, en ouvrant nos téléviseurs, nous apercevions au bas de l'écran les différentes statistiques sur la surcapacité des urgences et sur l'état des listes d'attente. Tous les Québécoises et les Québécois s'en souviennent. Le député de Borduas martèle pourtant que le nombre de patients sur les listes d'attente hors des délais médicalement requis était de 35 000 lorsque son parti était au pouvoir, mais la vérité, c'est il y en avait 45 000, selon un article du Devoir du 6 avril 2003.

Quant au ministre, alors qu'il prenait la défense des malades lorsqu'il pratiquait dans ce domaine, il nous a malheureusement habitués depuis à sa défense sacro-sainte du système. Il a présentement deux réponses tous azimuts. La première, c'est qu'il donne des exemples où la situation s'est grandement améliorée, comme en radio-oncologie, et je l'en félicite parce qu'il s'agit à cet effet d'une bonne chose pour les malades du Québec. De ce côté-ci de la Chambre, nous savons aussi reconnaître les bons coups. En revanche, nous savons également déplorer. Je lui rappellerai en ce sens que, s'il y a eu amélioration en radio-oncologie et que le nombre de patients en attente hors délais est le même qu'il était sous le gouvernement péquiste et que l'état des listes d'attente en... et si les listes d'attente en radio-oncologie se sont améliorées, c'est nécessairement que, pour d'autres types de chirurgies, les délais ont augmenté dans la même proportion.

Sa deuxième réponse tous azimuts est le rapport de l'Institut Fraser publié en 2005, octobre 2005. On nous dit que le temps entre le diagnostic et le traitement a diminué de 0,8 semaine; cela représente donc cinq jours, M. le Président. C'est donc dire que le ministre et le premier ministre nous disent aujourd'hui que les investissements de 3 milliards de dollars en santé ont amené quoi? Une liste d'attente globale qui est passée de 110 000 patients, en 2003, à 112 000 patients, en 2005, une liste d'attente hors délais avec le même nombre de patients et une diminution de cinq jours entre le diagnostic et le traitement. M. le Président, ce n'est pas sérieux, cela commence à faire cher pour très peu de résultats.

Encore une fois, au Québec, les deux vieux partis sont du même au pareil. Encore une fois, on aime investir plus dans ce qui ne marche pas. Je suis d'accord avec le ministre de la Santé qu'un chiffre brut, cela ne veut rien dire, mais je peux vous dire que ceux qui attendent sur une liste d'attente hors des délais médicalement requis se sentent comme un numéro, M. le Président. Le portrait des listes d'attente est un portrait réel actuellement, lorsqu'on regroupe toutes les attentes à toutes les chirurgies, au-delà de la défense du système.

111 679 personnes attendent une chirurgie. De ce nombre, 42 993 subissent une attente hors des délais médicalement requis, et on porte ainsi atteinte à leur dignité humaine. Dans la région de Montréal, plus de 45 % des patients subissent une attente hors des délais requis; c'est 43 % sur la Côte-Nord; 41 % dans la région de Québec; 42 % en Montérégie. Dans l'ensemble de la province, M. le Président, c'est 40 % des patients qui sont oubliés sur les listes d'attente. Donc, si nous tombons malades aujourd'hui, nous avons quatre chances sur 10 d'être traités d'une manière qui porte atteinte à notre dignité humaine. Dans cette Assemblée, nous sommes 125, M. le Président. C'est donc dire que, si nous avions tous besoin d'une chirurgie, 50 d'entre nous ne seraient pas traités dans des délais raisonnables. Et ce n'est cependant que pour les délais globaux.

Je vous propose maintenant de prendre des délais particuliers où les gens subissent une attente hors délais. Pour une arthroscopie du genou, l'Hôpital général de Montréal, 89 % hors délais; Sainte-Marie, 87 %; Maisonneuve-Rosemont, 77 %; Hôtel-Dieu d'Amos, 60 %; Enfant-Jésus, 73 %. Pour une arthroscopie de la hanche, qui n'est pas une mince affaire, M. le Président: Sainte-Marie, 87 % hors délais; Hôpital Saint-Luc, 79 %.

Nous pourrions continuer longtemps, M. le Président, tellement les exemples sont nombreux. La véritable question n'est donc pas de savoir qui est pire que l'autre pour gérer le système de santé, puisque de toute façon, que ce soit péquistes ou libéraux, c'est du pareil au même, chiffres à l'appui. La véritable question est de savoir: Que faisons-nous maintenant pour stopper cette situation inacceptable? Arrêtons de défendre un sacro-saint système qui ne fonctionne pas. Même le fondateur, M. Claude Castonguay, le fondateur de ce système nous disait, cette semaine, qu'il faut changer, qu'il a mal vieilli.

Pensons maintenant aux patients et offrons-leur une vraie garantie de soins. À ce sujet, où en est cette autre promesse libérale non tenue, à savoir qu'un gouvernement libéral mettrait en place une charte des droits des patients pour offrir une garantie de soins à ceux-ci? Véritablement, M. le Président, nous n'en sommes pas à une première jetée à la poubelle de la part de ce gouvernement. Le premier ministre a souvent martelé qu'il voulait que les citoyens le jugent sur son bilan. Comprend-il un peu mieux l'insatisfaction des Québécois aujourd'hui?

En terminant, M. le Président, je vais proposer un amendement: d'ajouter, après le mot «déplore», le mot suivant: «aujourd'hui» et d'ajouter, après le mot «toujours», les mots suivants: «, tout comme en 2002,». La motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale déplore aujourd'hui que plus de 40 000 Québécois et Québécoises attendent toujours, tout comme en 2002, une chirurgie hors délais médicalement acceptable.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière, pour votre intervention. J'indique aux parlementaires que bien sûr la présidence pour l'instant reçoit à première vue votre amendement. On va apprécier s'il est recevable ou pas un peu plus tard.

Et ça nous permet de poursuivre le débat. Et je cède la parole maintenant à la chef de l'opposition officielle pour la poursuite du débat sur cette motion. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, en écoutant les propos du ministre de la Santé, je me disais que les deux Québécois et Québécoises sur trois qui considèrent que le gouvernement libéral a failli dans le secteur de la santé ne peuvent pas tous en même temps se tromper. C'est là, M. le Président, le pourcentage très élevé d'insatisfaction de la population à l'égard du gouvernement libéral.

Pour quelle raison d'abord, M. le Président? Parce qu'il a entretenu la grande illusion. S'il y a eu une formation politique qui a entretenu la grande illusion que tout pouvait se régler du jour au lendemain, c'est évidemment bien le ministre de la Santé et son gouvernement. Et je voudrais rappeler que le ministre de la Santé a mis sa crédibilité de l'époque, neurochirurgien, médecin, il a mis toute sa crédibilité, il y a trois ans, pour cautionner les promesses libérales qu'il juge irréalistes maintenant.

Alors, M. le Président, je crois qu'il est important de reprendre les promesses qui avaient été faites à la population, très rapidement. Ils ne peuvent quand même pas vouloir maintenant les faire oublier. C'était à peine il y a deux ans et demi. Et je lis le communiqué du Parti libéral qui dit ceci: «Le mot honni, le mot que le gouvernement du Parti libéral du Québec veut combattre est: attente; [...]attente d'une chirurgie, attente d'un examen. La situation actuelle ? disaient-ils ? est inacceptable.»

Mon collègue le député de Borduas l'a rappelé, il y a augmentation du nombre de nos concitoyens en attente d'une chirurgie mais hors délais médicalement acceptables, M. le Président. Et le ministre Philippe Couillard... le ministre de la Santé, plutôt, s'était engagé après son arrivée, en voyant que la promesse de mettre fin à l'attente sous toutes ses formes... C'est 115 000 de nos concitoyens qui, ce matin même, attendent, sont en attente d'une chirurgie. Une fois arrivé au ministère de la Santé, le ministre s'est engagé à éliminer en deux ans, disait-il, la liste d'attente pour des chirurgies hors délais médicalement acceptables. Il promettait qu'il allait réussir, dans les deux années qui suivaient sa fonction de ministre de la Santé, d'éliminer cette attente hors délais médicalement acceptables. Elle est présentement gonflée, comme on le sait, de plus de 8 000 personnes... de plus de 9 000 personnes.

n(11 heures)n

Alors, M. le Président, je crois qu'il faut rétablir quelques faits. Je pense que les gens qui reliront les propos qui ont été prononcés par le ministre de la Santé se rendront compte plus qu'on peut le faire quand on l'écoute seulement, se rendront compte comment il a fait des omissions dans ce qu'il nous a présenté. Il nous a présenté le bilan, disait-il, du gouvernement précédent. C'est un bilan tronqué. Pourquoi l'est-il, M. le Président? Parce que, vous voyez, il a pris quelques dates seulement: 1994-1998, ou encore ? je les ai d'ailleurs notées quand il en a parlé ? 1994-2000. Un bilan, c'est un bilan. Un bilan de mandat... de deux mandats, c'est un bilan complet. Et, dans ce bilan, M. le Président, il faut rappeler que le gouvernement du Parti québécois a augmenté les inscriptions, dans les facultés de médecine, de 60 %, durant les cinq dernières années, de 1998 à 2003. Il faut rappeler aussi dans ce bilan que le gouvernement précédent a doublé, a doublé les centaines de millions qui ont été consacrés au maintien à domicile.

Et il faut rappeler également que le Québec détient depuis toujours le ratio le plus important de médecins par habitants. Ça peut étonner. C'est vrai, il y a une pénurie, oui, mais on a le plus haut ratio de médecins par habitants au Canada. Sur 10 000 de population, eh bien, on a, au Québec, 21 médecins; en Ontario, 18; en Saskatchewan, 15. Alors, comment se fait-il qu'on en manque, M. le Président, avec ce ratio le plus élevé? C'est en partie parce qu'aussi il y a eu un changement important dans l'exercice de la pratique, et il y a eu une féminisation importante. Il faut s'en réjouir, mais cela a transformé complètement l'exercice de la pratique de la médecine. On s'en est rendu compte collectivement tard, M. le Président, mais je vous rappelle en même temps qu'on a été, le Québec, la première des provinces au Canada qui a augmenté les effectifs, dès 1988, et les autres ont suivi bien longtemps après.

Tout ceci étant dit, tout ceci étant dit, ce qui est du fait de la grande illusion... Et c'est pour ça que les Québécois sont si en colère, et si fâchés, et si insatisfaits d'un gouvernement qui est impopulaire à des niveaux inégalés et qui le demeure, à 70 %. Pourquoi, M. le Président? C'est qu'ils ont l'impression d'avoir été trompés, parce qu'on leur a tout promis, M. le Président. Et il est certain que l'opposition libérale, durant toutes ces années, qui ont systématiquement discrédité le système de santé, maintenant ramassent les pots cassés, parce qu'ils ont tout promis.

Alors, si on revient à la réalité d'aujourd'hui, pourquoi cela s'est-il passé? Je vais reprendre les propos mêmes du ministre de la Santé à l'occasion d'une interpellation qui se déroulait ici même, il y a quelques mois, au printemps dernier. D'abord, M. le Président, il faut rappeler que le 3 milliards, que le premier ministre répète continuellement, d'investissement dans la santé, c'est moins que ce qu'ils avaient convenu qu'étaient simplement les coûts pour maintenir à jour le système de santé. On les appelle les coûts de système. Ça, ça signifie que, année après année, avec les coûts de la vie qui augmentent, les trois augmentations de tarifs d'électricité au cours des 18 derniers mois, bien tous les bâtiments, les établissements de santé ont à les payer, et simplement tous les coûts qui sont associés à l'augmentation du coût de la vie, ça s'appelle les coûts de système. Ces coûts de système, ça aurait nécessité des investissements simplement pour maintenir à flot le système de la santé. Et à la fois l'opposition libérale de l'époque et le gouvernement du Parti québécois s'entendaient, comme l'a bien signalé mon collègue le député de Borduas, s'entendaient pour que ces coûts de système soient autour de 5,1 %.

Alors, le gouvernement, qu'est-ce qu'il a fait? Il a, à crédit, il a, à crédit... de deux manières: d'abord à crédit sur le dos de ses employés. Pourquoi est-ce qu'il propose 0 % d'augmentation pour les deux premières années de son mandat aux syndicats présentement? Parce qu'il a, à crédit, financé le système de santé sans prévoir les augmentations de coût de la vie pour ses propres employés, premièrement. Deuxièmement, il a, à crédit, autorisé l'endettement, autorisé les déficits dans les établissements de santé. Il en a autorisé comme si on payait avec une carte de crédit non pas des immobilisations ou des équipements qui vont nous rester puis qu'on peut échelonner sur un long laps de temps, il a, à crédit, avec son autorisation de déficits, permis que les dépenses courantes soient additionnées en déficits qu'un jour on aura à payer. Alors, M. le Président... Et ça, c'est des centaines de millions, là, dont il s'agit, et c'est un déficit autorisé. On n'avait pas vu ça jusqu'à maintenant. Mais ils se sont financés: déficits autorisés et puis sur le dos de leurs employés sans prévoir qu'ils puissent avoir simplement le maintien de leur rémunération avec l'augmentation du coût de la vie.

Et pourquoi donc, M. le Président? Pourquoi tout cela? C'est parce qu'ils avaient compté sur leur grand frère fédéraliste pour obtenir notre argent qui est à Ottawa. Quand j'entends le premier ministre dire que la caisse est vide, c'est parce que notre argent est à Ottawa et qu'il n'a pas eu le courage d'affronter Ottawa au cours des dernières années. D'abord, M. le Président, d'abord disons-le clairement, en plus de s'être financés avec des déficits autorisés et sur le dos des employés, le 3 milliards dont parlent le premier ministre et le ministre de la Santé, il faut être sérieux, M. le Président, 90 %, 2,7 milliards ont été arrachés, obtenus par le gouvernement précédent à la veille de l'élection du premier ministre, Jean Chrétien, de l'époque. Ça s'est signé en février 2003. L'élection a eu lieu en avril, et, depuis trois ans, c'est cet argent qui est dépensé dans le système de la santé, celui gagné par le gouvernement précédent. Ils devraient nous remercier, M. le Président, d'avoir réussi à dépenser cet argent, même si ce n'est pas suffisant. Mais même l'argent pas suffisant qu'ils ont dépensé, c'est l'argent obtenu par le gouvernement précédent dans une entente de trois ans signée le 5 février 2003 et qui faisait en sorte que le fédéral versait 2,7 milliards durant les trois années qui sont celles du mandat de l'actuel gouvernement libéral.

Et cependant est-ce que c'est suffisant? Non. Et qu'est-ce que disait le ministre de la Santé au printemps dernier? Je lis textuellement ses déclarations: «Il faut combler l'intervalle entre le taux de croissance du système de santé [...] et le taux de croissance des revenus du gouvernement, qui sont autour de 3,5 %[...]. [...]on a ? disait-il ? un intervalle d'environ 1,5 % qu'il faut combler année après année, et il faut trouver une façon stable, récurrente et prévisible de combler cet intervalle-là.» L'intervalle, là, ça dit quoi aux gens? C'est 800 millions qu'il nous manque cette année. Le ministre de la Santé l'a reconnu au printemps. Là, il ne le reconnaît plus maintenant, parce qu'entre-temps il pensait que, ce 800 millions, bien ils iraient le chercher au fédéral.

Je continue toujours cet échange qui a eu lieu au printemps dernier: «...ce n'est pas sorcier ? disait le ministre de la Santé ? la seule solution, c'est de trouver d'autres sources de financement. Alors, une solution, ça va être le gouvernement fédéral. Si ça suffit pour combler l'intervalle, d'avoir un accord [avec] le gouvernement fédéral là-dessus, bien tant mieux.»

Nous sommes au printemps dernier, M. le Président, et vous vous rendez compte que, depuis lors, il y a eu cette entente sur 10 ans avec le gouvernement fédéral et ce n'est pas assez. Et pourquoi ça ne l'est pas, assez? Premièrement, parce que, comme le disait si bien l'ex-ministre des Finances qui fut écarté du Conseil des ministres libéral parce qu'il dérangeait ? pourquoi dérangeait-il, M. Yves Séguin, qui sera mis de côté, qui sera écarté du Conseil des ministres? Pourquoi dérangeait-il, M. Séguin? Parce qu'il disait la vérité à propos du déséquilibre fiscal. Et que disait-il d'abord de cette entente sur la santé dont le gouvernement se vante tant? Il disait: On a beaucoup vanté la conclusion de l'accord sur la santé de l'an dernier et l'augmentation des paiements de transfert fédéraux, mais c'est un leurre puisqu'au même moment où l'on obtenait plus en transfert on nous a réduit les paiements de péréquation. C'est ce qu'il disait, M. Séguin, pas plus tard qu'en juin dernier.

n(11 h 10)n

Et qu'ajoutait-il, Yves Séguin, ex-ministres des Finances écarté du gouvernement parce qu'il dérangeait le premier ministre en continuant à vouloir affronter Ottawa sur le déséquilibre fiscal? Alors, il ajoutait ceci: «Nous sommes dans une période où les intérêts du Québec sont très menacés pour deux raisons. Sur un plan financier, on perd de l'argent parce qu'on paie [de l'impôt] à Ottawa et nous n'en recevons pas le juste équivalent[...]. Deuxièmement, il y a un empiètement massif du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des provinces.»

Alors, que s'est-il passé, M. le Président? Ces ententes dont parlait le ministre de la Santé et dont finalement s'enorgueillit continuellement le premier ministre, qu'est-ce qui se passe derrière ces ententes? C'est un marché de dupes, M. le Président, parce qu'avec ses surplus Ottawa est en train de changer la Constitution sans même y toucher, puisque ces ententes portent sur des domaines de compétence exclusive du Québec.

Que ce soient les services de santé, que ce soient les services de garde dans la petite enfance, ces ententes portent sur des compétences exclusives. Ce n'est pas d'asymétrie dont il s'agit, c'est d'ingérence. L'asymétrie, ce serait de pouvoir signer une entente en matière de relations internationales dans un domaine où le fédéral se considère comme ayant une compétence exclusive, et non pas dans des domaines de juridiction exclusifs du Québec, où on devrait être capables d'aller chercher, par points d'impôt ou autrement, tout l'argent dont on a besoin pour répondre aux attentes de la population puis aux besoins de la population. Écoutez, c'est l'envers du bon sens. On parle d'asymétrie quand on devrait parler d'intrusion. C'est ça dont il s'agit dans des domaines de compétence du Québec.

Pendant ce temps-là, M. le Président, je rappelle ce que disait le ministre de la Santé: Il manque 1,5 %, c'est-à-dire 800 millions année après année. Puis, avec le coût de la vie, comme on sait, ça augmente constamment. Et c'est cet argent qui est à Ottawa puis que le gouvernement libéral prétendait aller chercher et maintenant s'est résigné, puisque, comme le disait Yves Séguin également en juin dernier: Le Québec a perdu le leadership en matière de déséquilibre fiscal. Pourquoi? Parce que le premier ministre poursuit sa chimère d'un conseil de la fédération, alors qu'à peu près toutes les provinces, au printemps passé, sont passées à la caisse parallèle du gouvernement Martin et sont allées chercher finalement leur dû, mais individuellement, un par un. D'abord, on le sait, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, qui ont signé pour 3 milliards. L'équivalent, pour le Québec, ça aurait été 47 milliards reportés sur la population. Après, ça a été la Saskatchewan, la Colombie-Britannique. Ils sont presque tous passés, M. le Président, alors que le premier ministre poursuit encore sa chimère d'un conseil de la fédération.

Mais il est certain, il est certain que l'heure de vérité va sonner très bientôt, M. le Président, puisque... À défaut d'avoir le courage d'affronter Ottawa, alors qu'est-ce qu'ils vont faire, là? Ils vont imposer aux Québécois une rupture dans la solidarité sociale. Et je parle évidemment de ce sur quoi ils travaillent et qui s'en vient bientôt, c'est-à-dire un système privé de santé qui va nous introduire un système à deux vitesses.

Je veux vous lire ce que disait le ministre, l'actuel ministre de la Santé, quand il était candidat, il y a deux ans seulement: «Farouchement opposé à l'introduction de toute forme de participation privée au financement, [le ministre de la Santé] assure que de laisser des patients payer de leurs poches pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle serait suicidaire pour le système public de santé.» Il disait: «Non seulement, ce serait socialement inacceptable, [...]ce serait fonctionnellement inefficace.» Et ainsi de suite, M. le Président. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il y a 80 % de nos concitoyens qui ont des revenus inférieurs à 30 000 $. Pensez-vous qu'ils ont, M. le Président, les moyens de se payer des primes d'assurance élevées ou de payer comptant quand ils vont voir le médecin parce qu'ils ont un problème de santé?

Je sortais les revenus moyens des personnes âgées au Québec, M. le Président. Celles qui sont nées dans les années trente, elles ont 75 ans, là, celles qu'on veut faire payer maintenant en désinstitutionnalisant l'hébergement de soins de longue durée. Alors, vous voyez, par exemple, une personne âgée de 80 ans et plus, son revenu moyen, c'est de 18 000 $. Vous rendez-vous compte, M. le Président, de ce que ça signifie quand on est en lourde perte d'autonomie et qu'on a besoin non plus d'être à domicile dans un troisième étage de la rue Bourbonnière, là, qu'on a besoin de sécurité, qu'on a besoin de gardiennage parce qu'on fait de l'errance nocturne parce qu'on est... on est seul? Parce qu'il y a beaucoup de ménages de personnes seules, surtout de femmes âgées.

Alors, je termine, M. le Président, en disant que cette motion s'impose parce qu'elle est sévère, mais elle est juste, M. le Président. La population le sait qu'elle s'est faite berner, et c'est ce que cette motion veut manifester. Et je souhaite qu'on ait l'appui également de l'ADQ pour l'adopter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la chef de l'opposition officielle. Et, avant de donner la parole à la prochaine intervenante, puisque la députée de Lotbinière, lors de son intervention, a présenté une proposition d'amendement, je serais prêt à entendre très rapidement des commentaires des leaders, si vous avez envie de m'en donner.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais ce n'est pas obligatoire, vous n'êtes pas obligés, c'est que j'ai reçu l'information que le leader adjoint de l'opposition voulait éclairer la présidence avant qu'elle aille rendre sa décision et apprécier la motion d'amendement. Alors, très rapidement, parce que c'est du temps de moins qu'on a sur la motion. Alors, allez, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Ce n'est pas mon but, M. le Président, effectivement, donc très rapidement. Vous savez de façon générale, maintenant que la jurisprudence est établie assez clairement, que l'appréciation quant aux modifications apportées à une motion du mercredi de l'opposition est décidée par la présidence de façon restreinte quant à ses amendements. Et je vous réfère aux trois décisions très récentes, vous le savez, du 16 mars 2005, du 24 novembre 2005 et aussi du 10 novembre 2005 qui établissaient des critères très clairs par rapport au principe et au fait de dénaturer la motion telle que présentée.

Aujourd'hui, la proposition, telle que proposée, dénature effectivement la motion présentée par l'opposition de deux façons. La première, c'est le principe évidemment en tant que tel de la motion qui établit, évidemment, qui parle des 40 000 qui, aujourd'hui, sont en attente. Et c'est pour ça que nous ne nous opposons pas au fait d'ajouter le terme «aujourd'hui», parce que c'est bien le principe de la motion, celui de condamner... ceux et celles qui attendent, qui sont plus de 40 000, qui attendent hors des délais médicalement acceptables malgré évidemment les promesses qu'avait faites à l'époque le gouvernement libéral. Ça a été d'ailleurs les représentations que vous avez eues de mon collègue lors de sa présentation de la motion, d'autant plus que les représentations qui ont été faites lors de la campagne électorale étaient à l'effet de diminuer ces listes, alors qu'on constate plutôt qu'elles ont augmenté. Alors, c'est le but, c'est le principe de la motion, celui de dénoncer finalement l'accroissement de l'attente.

Le deuxième élément, fort important, M. le Président, si vous acceptiez la proposition telle que faite par la députée de Lotbinière, cela a pour effet de faire voter nos collègues sur une motion qui comporterait une inexactitude importante, soit celle de dire qu'en 2002 et en 2003 le temps d'attente était de 40 000 et plus, ce qui malheureusement, selon les chiffres mêmes du ministère, est faux. On parle de délais qui sont moins de 40 000, qui tournaient autour de 35 000 personnes. Pas que ce nombre n'est pas important, au contraire, mais que ce qu'on constate plutôt depuis cette période, c'est que les gens qui ont attendu se sont accrus, la liste s'est accrue. Alors, cette façon de faire aurait pour effet, si vous acceptez l'amendement, de dénaturer finalement la motion et faire en sorte que vous obligeriez les parlementaires à voter contre une motion dû au fait qu'elle comporte une information qui est malheureusement inexacte.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci beaucoup, M. le leader adjoint. Oui, Mme la députée de Lotbinière, quelques mots si ça vous...

Mme Roy: ...première partie de l'amendement, «aujourd'hui», puisque c'est accepté et jugé recevable, je ne m'attarderai pas.

Pour les mots «, tout comme en 2002,», si on réfère aux propos qu'on a eus ici, dans cette Chambre, M. le député de Borduas a commencé en acceptant de dire qu'il avait fait la manchette tout le temps au sujet des délais médicalement... les délais hors norme, et je pense que ça faisait une admission de sa part que, lors du gouvernement du Parti québécois, il y avait aussi des délais médicalement non reconnus.

Quant à moi, M. le Président, je ne pense pas qu'on va à l'encontre du principe de la motion, mais on la précise. Et je ne crois pas que ce ne soit pas recevable en vertu de l'article 197.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Très brièvement. Comme le ministre a indiqué notre intention de voter contre la motion qui est présentée, M. le Président, je ne ferai pas de long commentaire, simplement pour dire qu'on vient d'ajouter un peu à la soupe en... Et je comprends la plaidoirie du leader de l'opposition ? si je peux terminer ? du leader de l'opposition qui, lui, refuse de voir son gouvernement ou le gouvernement de l'époque blâmé également. Mais je vous laisse décider de la recevabilité, M. le Président.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Bien, en tout cas, c'est parce qu'il faut toujours... Quand je permets ça, c'est sur la recevabilité, ce n'est pas sur le fond, parce que je n'ai pas besoin... J'ai entendu le fond. La présidence a à rendre une décision sur l'amendement mais eu égard à sa recevabilité, point, «period», à la ligne. Oui, très rapidement, parce que...

M. Bédard: Simplement pour préciser suite aux commentaires de la députée de Lotbinière, le chiffre qui a été avancé par mon collègue de Borduas est le chiffre de 35 000, et c'était le chiffre effectivement qui apparaît au ministère de la Santé et des Services sociaux, M. le Président. Donc, on parle actuellement d'augmentation, et c'est le principe que nous voulons dénoncer par le dépôt de la motion actuelle.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. J'indique, à ce moment-ci, qu'il reste 23 minutes à la formation ministérielle et 10 minutes à l'opposition. Et je donne la parole maintenant à la députée de Nelligan pour la poursuite du débat. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Et c'est avec beaucoup de plaisir bien sûr que j'ai ce privilège d'intervenir sur la motion de l'opposition officielle, déposée par le député de Borduas.

Écoutez, M. le Président, je vous dirais, dans un premier temps, que j'ai écouté avec beaucoup d'attention les intervenants qui m'ont précédée, entre autres la chef de l'opposition officielle, et, lorsqu'elle nous parlait justement de bilan, je suis d'accord avec elle sur une chose: que c'est important de parler justement de bilan, de notre bilan, de ce qu'on a fait et de ce qu'ils ont fait. Et j'aimerais prendre quelques instants, si vous me le permettez, M. le Président, de justement revenir sur des points.

De un, M. le Président, j'ai un peu de difficultés à reconnaître qu'on pourrait nous accuser d'avoir laissé de l'argent à Ottawa quand c'est nous qui avons non seulement négocié, jusqu'à aujourd'hui, 149 ententes, mais c'est nous, sous le leadership du premier ministre, sous le leadership du ministre de la Santé, sous le leadership du ministre des Relations intergouvernementales... a signé une entente historique, historique, je le répète, M. le Président, en septembre 2004, qui a fait en sorte qu'on a pu justement faire des investissements majeurs en santé, tel qu'on a promis de le faire, et en fait, de soi, on a fait en sorte d'améliorer la vie et la qualité des services des Québécois en matière de santé, M. le Président.

Vous me permettez de retourner, de faire un peu le tour aussi des éléments relatifs à la santé dans le budget, parce que ça revient, selon moi, M. le Président, à une promesse électorale. La chef de l'opposition officielle le mentionnait tout à l'heure, effectivement nous avons pris cet engagement-là, en 2003, de dire que nous allons faire de la santé notre première priorité. Et, quand on regarde le budget de 2005-2006, quand on regarde le fait que ce soit 20 862 000 000 $, donc 3 milliards de dollars de plus, dans trois ans, qui ont été ajoutés dans le secteur de la santé, je crois qu'on a de quoi être fiers, parce qu'on voit là que les investissements y sont pour s'assurer de meilleurs résultats, contrairement ? contrairement ? à ce qu'aurait fait le gouvernement précédent.

Vous savez, M. le Président, en date d'aujourd'hui, que les dépenses en santé représentent 43 % de notre budget. Mais je tiens à préciser également, M. le Président, que, pour nous, ce n'est pas seulement une question de financement. On veut s'assurer que les moyens sont là, mais on s'est attaqués, et le ministre de la Santé l'a mentionné ce matin, à faire en sorte qu'on veut... on veut s'assurer d'avoir une meilleure qualité de services accessibles aux citoyens. Ce sont parmi nos principes, et c'est la façon dans laquelle que nous avons décidé d'amorcer nos travaux, d'amorcer notre travail, et c'est certainement ce qu'on a fait.

M. le Président, je vous dirais qu'on m'en parle souvent, on m'en parle souvent, dans notre comté. Je pourrais vous mentionner tout simplement la création des centres de santé et de services sociaux de l'Ouest-de-l'Île, par exemple, ce qui fait en sorte qu'on veut s'assurer... C'est où qu'on doit aller chercher le service? Qu'est-ce qu'on fait pour s'assurer que, pour les citoyens, les choses vont mieux aller? Et, quand on fait le constat, quand on fait la part des choses et quand on regarde le fait que ce soit deux ans et demi que nous sommes là, on voit que non seulement les investissements y sont présents, mais qu'on s'est attaqués à plusieurs niveaux à s'assurer d'améliorer le système. Je dis ça et je tiens à le répéter autant que je peux, parce que, contrairement à l'opposition officielle, c'est un engagement qu'on a pris et qu'on a respecté.

J'ai pris le temps, M. le Président, de retourner... Parce que la chef de l'opposition officielle parlait de bilan, parlait de ce qu'on a fait, mais en même temps je pense qu'il n'est pas négligeable de retourner et de voir ce que l'opposition... dans quelles conditions l'opposition, le gouvernement précédent nous a laissés, ont laissé les choses. Quand on se rappelle... Je relisais justement l'article ? et je vais seulement vous en nommer quelques-uns, M. le Président ? du Journal de Québec, de janvier 2003, où le député de Rousseau disait alors que les malades iront se faire soigner ailleurs, ou bien au Devoir, en janvier 2003, quand on parle de chirurgies, on parle de chirurgies, M. le Président, bien Les listes s'étirent et l'attente augmente. Ça, c'est le bilan du Parti québécois, M. le Président. Les médecins de Sainte-Justine réclament une aide d'urgence, ça, c'est un février 2003.

Alors, si on veut parler de bilan, parlons de bilan, on n'a pas de leçons à recevoir de l'opposition officielle, M. le Président, au contraire. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, on a pris les choses en main, on a fait les investissements qui étaient nécessaires à faire et les modifications en conséquence, M. le Président. Je pourrais aussi vous dire, quand on parle de gestion... Parce que je vous disais tout à l'heure que, quand on parle de notre système de santé, il faut non seulement parler d'investissements, mais il faut être en mesure de parler de gestion et de bon fonctionnement.

Depuis que nous sommes là, on a adopté le projet de loi n° 30, qui permet une gestion plus efficace de la main-d'oeuvre aux gestionnaires du réseau afin d'ouvrir un meilleur service aux patients. Je pourrais vous parler du projet de loi n° 38. À ce moment-là, la chef de l'opposition officielle était notre critique en santé, et nous avons eu ce privilège d'en discuter et d'entendre les gens en commission parlementaire. Et le ministre de la Santé l'a tellement bien défendu lorsqu'il disait justement que, nous, dans nos valeurs, on vise à assurer un système de santé de qualité et accessible. C'est la raison pour laquelle on a voulu créer ce poste, tel que promis, je répète, M. le Président, un commissaire à la santé et au bien-être crédible, qui répond aux besoins d'une plus grande transparence du système de la santé. On vient de terminer l'étude détaillée du projet de loi n° 83, qui harmonise la loi sur la santé et des services sociaux suite à la mise en place des réseaux intégrés, des instances locales et des réseaux universitaires de santé. Alors, vous voyez, je vous en mentionne quelques-uns, M. le Président, mais on a fait nécessairement les pas qu'il fallait faire pour s'assurer d'avoir un meilleur système de santé pour les citoyens du Québec, et on va continuer de le faire, je répète, M. le Président.

Durant ce temps-là, je vous ai fait mention des articles d'alors et j'ai fait mention du bilan que nous a laissé le gouvernement précédent. Mais je tiens à répéter également, vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que c'est le gouvernement péquiste, c'est le gouvernement du Parti québécois, qui, dans le cadre du virage ambulatoire, a fermé 4 150 lits de soins de longue durée sans pour autant investir les sommes nécessaires pour assurer des soins à domicile de qualité. C'est le Parti québécois, lorsqu'ils étaient au gouvernement, Mme la Présidente, qui ont, dans le réseau de la santé, encouragé 4 000 infirmières... infirmières et 1 500 médecins à prendre leur retraite.

C'est important de le rappeler, Mme la Présidente, parce que, moi, je me rappelle en tout cas des résultats que ça a causés, des effets que ça a faits. Puis d'ailleurs je sais que le député de Rousseau l'a reconnu récemment, dans son document Le courage de changer, où il a dit... en fait, il a admis que c'était une erreur, et que le Parti québécois effectivement n'aurait pas dû faire ces choses, et je reconnais... et c'était très bien de sa part de le faire. Et en fait... et je l'encourage de continuer sur cette route.

n(11 h 30)n

Et je vous dirais, Mme la Présidente, quand on fait le bilan de ces choses et quand on regarde les efforts que nous avons faits depuis 2003 et les investissements qu'on va continuer de faire et suite à la présentation du ministre de la Santé, ce matin, qui nous a parlé justement du fait de pouvoir investir pour faire en sorte qu'on va assurer des meilleurs services et réduire les listes d'attente, on ne peut pas appuyer une motion telle que présentée par un parti ? ou par l'opposition officielle ? qui n'aurait pas fait les gestes requis lorsqu'ils étaient en place de le faire, et maintenant de nous reprocher... quand, nous, on a le courage de faire les gestes qu'il faut faire et pour changer les choses.

D'ailleurs, on le reconnaît, qu'on a déjà renversé la tendance, et on va continuer ce bon travail. Et c'est dans cet esprit, Mme la Présidente, que nous ne pouvons pas appuyer une telle motion. Et, sur ce, je vous dis: comptez sur nous, on continue de travailler, on continue d'assurer un meilleur service de santé pour les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Comme prochaine intervenante, je cède la parole à la députée de Taschereau. À vous la parole.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je désire appuyer la motion du député de Borduas, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que plus de 40 000 Québécoises et Québécois attendent toujours une chirurgie hors des délais médicalement acceptables.»

Je viens d'entendre le ministre de la Santé et des Services sociaux refuser de s'associer à cette motion. Or, pourtant, que dit cette motion? Elle énonce des faits, elle déplore que les chiffres soient ceux-ci: hors des délais médicalement acceptables. Quelle a été la première réaction du ministre, qui est typique de l'attitude du ministre de la Santé? Ça a été de nier la réalité en disant: Ah, je voudrais juste dire ici, dans ce salon bleu, que, hors des délais médicalement acceptables, on commence à réviser nos critères et on n'est plus tout à fait sûrs que ça existe. Typique, Mme la Présidente, typique de l'attitude du ministre de la Santé, qui badine avec le sujet, qui badine constamment, qui fait des effets oratoires, qui cherche les applaudissements de ses collègues alors que les chiffres parlent d'eux-mêmes.

M. Moreau: Un rappel au règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Article 35. J'ai écouté très attentivement, je laissais aller. Là, on prête des intentions au ministre, on dit qu'il badine. On a exagéré. Je pense que la députée a largement dépassé les limites du règlement et je vous demanderais de lui demander de retirer ses propos.

M. Bédard: ...j'espère honnêtement que, si «badiner» est enlevé du...

La Vice-Présidente: Bon. Alors, c'est toujours ainsi dans notre règlement, qu'il ne faut pas prêter des motifs indignes. Et je crois que tout a été fait quand même dans les règles de l'art, dans ce cas-ci. Ça dépend toujours du contexte et du ton sur lequel il est utilisé. Je vous invite à poursuivre, madame.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je reprendrai les mots qui ont été acceptés par le président précédent, les termes qu'a utilisés la chef de l'opposition, qui étaient «la grande illusion libérale». La grande illusion, c'est que le premier ministre et le ministre ont rompu leurs engagements envers la population, engagements qu'ils avaient pris en pleine campagne électorale. La grande illusion, Mme la Présidente, c'est que la situation, au lieu de s'améliorer, elle s'est détériorée. La grande illusion, c'est que le ministre a usé de mesures dilatoires. Il a fait des changements de structures depuis son arrivée à la tête du ministère pour faire oublier son impuissance à régler le problème de la santé dans le système fédéral, qu'il vient encore une fois de vanter, un système, oui, Mme la Présidente, qui empêche le Québec de régler ses problèmes à cause du déséquilibre fiscal. Nous avons ici un gouvernement fédéraliste au Québec qui discute avec un gouvernement fédéraliste au Canada, mais le gouvernement fédéraliste canadien a dit à son gouvernement fédéraliste québécois qu'il n'avait aucune volonté de régler le déséquilibre fiscal.

Pourquoi nous parlons de souveraineté, Mme la Présidente? C'est tout simple, c'est parce que le cadre dans lequel opère le réseau du système de santé, le cadre fédéral... pardon, le cadre du réseau de la santé est bien sûr circonscrit dans un cadre financier. La chef de l'opposition parlait de 800 millions de dollars cette année. Or, ce cadre financier est associé à un cadre politique, et ce cadre politique, c'est le cadre fédéral. Alors, on a un ministre qui choisit ses données, qui sélectionne ce qui lui plaît dans les chiffres et oublie de nommer ce qui ne lui plaît pas. Alors, il y a deux réalités qui s'affrontent, et ce sont des réalités documentées: un, une promesse électorale; deux, des chiffres sur les personnes en attente hors délais. La promesse électorale, la voici. Et je viens d'entendre le ministre de la Santé dire ? il a dit ceci tout à l'heure, Mme la Présidente: Jamais on ne va dire que tout est réglé. Eh bien, Mme la Présidente, il l'a dit. Et il l'a dit. Il s'est associé au premier ministre qui a dit ceci le 27 février 2003, lors du dévoilement du plan d'action en santé: «Les problèmes sont connus, les solutions [sont également] souvent connues. [...]Nous allons répondre aux besoins de tous les Québécois, à toute heure du jour [et] de la nuit, dans toutes les régions du Québec. [C'est] notre mission.» Oui, le ministre avait dit que tout serait réglé. Il l'a dit. La vérité, c'est que les listes d'attente ont augmenté de 2003 jusqu'à aujourd'hui. Voici les chiffres, Mme la Présidente, la liste d'attente pour les chirurgies dans la Capitale-Nationale ? je vais parler de ma région: de septembre 2003, 11 737 personnes en attente d'une chirurgie, on est passé, au 17 septembre 2005, la dernière liste à date, à 12 229. Mais, hors délais inacceptables, on est passé, dans les mêmes dates, de 4 371 à 5 084, ça fait une augmentation de 700 personnes. C'est énorme. C'est énorme, M. le Président.

Chaudière-Appalaches. Justement, la députée de Lotbinière, de l'ADQ, tout à l'heure a parlé. C'est juste dommage parce qu'il n'y a plus grande crédibilité quand on parle de santé à l'Action démocratique, puisque l'ADQ prône un système à deux vitesses qui a été complètement rejeté à la dernière élection, et son chef a déjà dit qu'il acceptait, lui, que quelqu'un qui avait un peu plus d'argent passe en avant des autres dans les listes d'attente. C'est le message que nous avons eu de l'Action démocratique, alors pour la crédibilité on repassera. Alors, listes d'attente pour les chirurgies, on a augmenté de 4 000 à 5 000 en avril 2005, en deux ans de gouvernement libéral. Listes d'attente hors délais inacceptables, son sujet d'aujourd'hui: on est passés de 936 à 1 312, près de 50 % d'augmentation de la liste d'attente, délais médicalement inacceptables dans Chaudière-Appalaches. Voilà les chiffres. Voilà la vérité. Voilà la réalité à laquelle est confronté le ministre et pour laquelle il badine.

Il y a une autre réalité qui s'y ajoute. Je tiens à le dire parce que, dans la région de la Capitale-Nationale, ça fait les manchettes régulièrement. C'est la réalité de l'engorgement des salles d'urgence. Pourquoi j'en parle? Mais parce que l'engorgement des salles d'urgence provoque une congestion à l'intérieur des centres hospitaliers. On a besoin de ressources humaines, on a besoin de ressources financières pour faire face à ces engorgements. Alors, jeudi dernier, à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, nous avons dénoncé que, dans une urgence d'une capacité de 32, il y avait 42 personnes et cinq qui y étaient depuis plus de 48 heures. Alors, ce matin, à Saint-François d'Assise, à 8 h 30, il y avait 11 personnes de plus que le nombre de civières, 11 personnes qui attendaient dans les corridors. À L'Hôtel-Dieu de Lévis, c'est l'engorgement. Il y a une capacité de 17 à l'urgence, il y avait 38 civières occupées. De 17 à 38, ça fait 21 personnes qui engorgeaient les urgences à L'Hôtel-Dieu de Lévis. Après ça, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui arrive? Ou bien on sort des gens plus rapidement pour vider les lits en haut, ce qui veut dire que des gens peuvent être sortis sans être tout à fait prêts à sortir, on force, on met de la pression, ou bien on déborde, on invente des civières, on tasse dans des corridors, ou bien il arrive ce qui est arrivé la semaine dernière: il y a un monsieur qui a passé 48 heures dans une urgence ? M. Gill, je le renomme ? et il était en phase terminale, loin de sa famille.

L'année dernière ? ce n'est pas la première fois que ça se passe ? l'hiver dernier, il y a eu décès d'une personne à l'urgence, qui avait besoin de soins palliatifs. Merci, M. le Président. Je comprends que c'est fini, alors je vais simplement répéter que j'appuie cette motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Avant de donner la parole au porte-parole ministériel, je dois rendre ma décision sur la recevabilité parce que c'est de ça qu'il s'agissait. La motion du député de Borduas actuellement débattue et qui fait l'objet d'un amendement se lit comme suit ? et je vous demanderais de porter attention, là:

«Que l'Assemblée nationale déplore que [...] 40 000 Québécois et Québécoises attendent toujours une chirurgie hors des délais médicalement acceptables.»

La députée de Lotbinière, elle, propose pour sa part que la motion soit amendée de la façon suivante: ajouter, après le mot «déplore», le mot «aujourd'hui» et, après le mot «toujours», les mots «, [...]comme en 2002,».

Le texte de la motion amendée se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore aujourd'hui que plus de 40 000 Québécois et Québécoises attendent toujours, [...]comme en 2002, une chirurgie hors des délais médicalement acceptables.» Je déclare la motion recevable.

n(11 h 40)n

L'article 197 du règlement prévoit que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de ses principes... de son principe, pardon. La jurisprudence parlementaire a précisé qu'une motion d'amendement peut apporter des changements à une motion pourvu qu'elle ne la dénature pas, qu'elle ne l'écarte pas et qu'elle ne la nie pas. En l'espèce, le principe de la motion est de déplorer que de nombreux Québécois et Québécoises attendent une chirurgie hors des délais médicalement acceptables. Le principe n'est pas nié, le principe n'est pas écarté, et l'amendement ne dénature pas ce qui est proposé. La motion d'amendement n'a donc pas pour effet d'aller à l'encontre du principe de la motion débattue, elle a seulement pour effet d'en élargir la portée en comparant la situation actuelle à celle qui prévalait en 2002.

Je vous rappelle que la présidence ? et le règlement est ainsi fait ? ne peut se prononcer sur le fond de la question et questionner la pertinence, ou la véracité, ou l'exactitude des faits invoqués. Tant dans la motion principale que dans la motion d'amendement, la présidence n'a aucun jugement à porter sur la véracité des faits. Le rôle de la présidence se limite à juger de la recevabilité de l'amendement en fonction des critères précisés dans le règlement, et c'est pourquoi cette motion d'amendement est recevable. Donc, elle est intégrée au débat.

Et je laisse la parole en vous indiquant qu'il nous reste neuf minutes si on veut protéger le 10 minutes de réplique. Alors, à vous la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'étais très content d'entendre la députée de Taschereau parce qu'elle a utilisé un mot que je vais tenter d'explorer un peu avec vous, avec mes collègues, le mot «crédible», «crédibilité». Qui est crédible de parler de ces choses-là, du système de santé? «Crédible», M. le Président: «Qui est digne de confiance, mérite d'être cru.» C'est simple.

M. le Président, le député de Borduas a parlé d'un déficit dans les investissements de santé, comparé nos engagements à ce qui a été fait à date. Moi, je propose qu'il y a un déficit de crédibilité au Parti québécois, quand ils parlent de notre système de santé et des services sociaux, également un déficit de crédibilité chez l'ADQ. Pourquoi est-ce que je parle de ce déficit de crédibilité, M. le Président? Et c'était intriguant, la chef de l'opposition a parlé ? elle a laissé échapper une petite perle pendant son allocution ? elle a dit: Un bilan est un bilan pour un mandat au complet. C'est ça qu'elle a dit, je l'ai entendue. Elle dit: Il faut considérer un bilan du gouvernement sur un mandat au complet. Bien, là, M. le Président, nous sommes à mi-mandat, nous avons fait beaucoup de progrès dans le domaine de santé. Il y a des progrès qui restent à faire. Mais, si on applique la même logique de la chef de l'opposition qui dit: Il faut considérer le bilan sur un mandat au complet, bien c'est un peu prématuré, la motion de notre très cher collègue le député de Borduas. C'est malheureux qu'il ne suive pas cette logique de son chef de l'opposition, mais ça arrive parfois pour le député de Borduas de ne pas nécessairement suivre ses collègues, et c'est tout à son honneur. C'est un homme très franc, avec beaucoup de crédibilité sur divers sujets.

Alors, lui, il ne se gêne pas parfois de contredire ses collègues, ses ex-collègues, la ligne de son parti, et c'est bon, c'est tout à son honneur, mais, malheureusement, il n'a encore une fois pas suivi nécessairement les consignes de sa chef de l'opposition, de sa chef intérimaire en disant: Il faut considérer un bilan sur un mandat au complet. Ça nous laisse un peu de marge de manoeuvre, M. le Président, pour continuer les travaux qui ont été mis en cours depuis notre arrivée au pouvoir.

M. le Président, en parlant de crédible, qu'est-ce qui est crédible? Moi comme vous, nous étions membres de cette Assemblée nationale. Nous en sommes membres depuis un certain nombre d'années: vous, beaucoup plus longtemps que moi, moi, ça fait juste 11 ans. Mais, depuis ces 11 années là, j'ai vu des choses proposées par et faites par le Parti québécois qui, je crois honnêtement, M. le Président, minent leur crédibilité quand ils parlent de notre système de santé. Je vous donne un exemple: l'assurance médicaments, M. le Président, qui a été mise en vigueur par le Parti québécois en 1997. 1997, est-ce que ça vous dit de quoi? Juste avant une élection. La prime pour l'assurance médicaments était combien à ce moment-là, M. le Président? 175 $.

Une voix: Ah oui?

M. Copeman: Oui, 175 $ par année. Ça, c'est avant l'élection de 1998. Immédiatement après l'élection, le Parti québécois, malheureusement reporté au pouvoir, qu'est-ce qu'ils ont fait? Oups, ils ont doublé la prime. Ça passe de 175 $ à 350 $ d'une année à l'autre. Et, quand ils ont quitté le gouvernement, M. le Président, la prime était rendue à 460 $. Je vous invite à évaluer la crédibilité de cette formation politique qui, avant une élection, met en vigueur un système d'assurance médicaments, qui est grossièrement sous-évalué, avec une prime de 175 $, et, l'année après l'élection, la double à 350 $, et, quand ils ont quitté le pouvoir: rendue à 460 $. Est-ce qu'ils ont la crédibilité de nous reprocher, M. le Président, à mi-mandat, de ne pas avoir complètement respecté nos engagements? Je crois que non.

Notre collègue la députée de Nelligan a également très bien décrit qu'est-ce qui est arrivé avec Jean Rochon quand il était ministre de la Santé: fermé sept ou huit hôpitaux. J'étais ici, en cette Chambre, M. le Président. L'Hôpital Queen Elizabeth a été un des hôpitaux fermés par le gouvernement du Parti québécois quand le Dr Rochon a dit: Nous allons investir les gains dans le maintien à domicile, nous allons faire le virage ambulatoire. C'est un virage qu'il a fallu faire, M. le Président. Mais malheureusement, malheureusement, le Dr Rochon n'avait pas, j'imagine, la crédibilité à l'intérieur de sa formation politique, parce que le président du Conseil du trésor, Jacques Léonard, lui a retiré le tapis par-dessous ses pieds, comme ça, et il est tombé, et ça a fait mal. Ça a fait mal à lui. Ça a fait mal à notre système de santé parce que c'est des centaines, des dizaines, des millions de dollars qui étaient supposés, et même des dizaines de millions de dollars qui étaient supposés d'être investis dans le maintien à domicile qui ne l'étaient pas, ne l'étaient pas simplement. C'est M. Léonard qui l'a récupéré. Alors, il a retiré le tapis par-dessous M. Rochon, et on connaît les résultats: 4 000 lits de longue durée fermés, à peu près le même nombre de lits de courte durée fermés, sept ou huit hôpitaux fermés dans toute l'optique d'investir dans le maintien à domicile, qui n'était pas faite, M. le Président.

La mise à la retraite, également notre collègue de Nelligan en a parlé: 4 000 infirmières, 1 500 médecins mis à la retraite de façon subite, sans planification. Et M. Léonard, qui était président du Conseil du trésor, a dit après le Vérificateur général qui a dénoncé ce geste-là: Je l'aurais fait pareil, je le ferais toujours. M. le Président, s'il y a un geste qui a fait tellement de tort à notre système de santé et services sociaux au Québec, c'est la mise à la retraite de 1 500 médecins et 4 000 infirmières sans aucune planification de la part du gouvernement du Parti québécois. Je me souviens la phrase du Dr Rochon: Tout est planifié dans les moindres détails, sauf le départ de 4 000 infirmières puis 1 500 médecins. Ça, c'est crédible, M. le Président? Non, ce n'est pas crédible, leur argument. Évidemment, pour l'ADQ, c'est facile, c'est un refrain qu'on entend souvent: Les deux vieux partis. Je ne sais pas, «vieux», ce n'est pas bon pour eux d'être vieux, semble-t-il. «Des vieux partis», dit avec un certain dédain, hein? C'est des vieux partis. Comme si, comme je vous dis, là, ce n'est pas bon d'être un vieux parti, d'avoir des racines, un historique. M. le Président, quelle est la saison des idées, chez l'ADQ, en ce qui concerne la santé?

Quelle est la contribution de l'ADQ à ce débat? Dans la dernière campagne électorale, alors c'était soit vendre une des deux Mercedes ou encaisser nos REER pour aller payer des services. Ça, c'est la grande contribution de l'ADQ au débat de santé après avoir changé de porte-parole une couple de fois pendant la campagne électorale: Dr Morgan, madame je ne me rappelle pas trop. Ce n'était très crédible, M. le Président, ces propositions. Ça demeure toujours très peu crédible. Et j'attends avec beaucoup de hâte la contribution de l'ADQ et sur le projet de loi sur la protection de la jeunesse et la proposition gouvernementale en ce qui concerne le respect de la décision de la Cour suprême. Espérons que ça va faire changement un peu, M. le Président.

Je vais terminer avec toute la notion de quelles sont les solutions proposées. Le Parti québécois, la chef de l'opposition proposent la séparation. Ils le disent: Le déséquilibre fiscal est un phénomène réel, comment est-ce qu'on le solutionne? On fait la séparation. On va récupérer ? bien, selon le député de Rousseau, au début ? des milliards de dollars. Là, c'est rendu 500 millions de dollars et avec cinq ans de perturbations, et tout ça pour tenter de régler nos problèmes ici, au Québec. M. le Président, nous, on préfère évidemment travailler d'arrache-pied avec nos partenaires, travailler d'arrache-pied avec le gouvernement fédéral. Oui, il y a un déséquilibre fiscal qui existe. Nous, nous travaillons pour récupérer ces sommes-là. Ce n'est pas la séparation du Québec, avec les cinq années de perturbations annoncées par la députée de Taillon, qui va régler ces problèmes-là. Merci beaucoup, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député. Et pour le droit de réplique je cède la parole maintenant à M. le député de Borduas. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais dire à ma collègue de Lotbinière que le chiffre de 35 000, c'est un chiffre que nous avons nous-mêmes avancé ici, à l'Assemblée nationale, lors d'une interpellation du ministre de la Santé et des Services sociaux, au mois d'avril 2005, et, ce chiffre, personne ne l'a contredit. Ce chiffre a été admis comme étant la réalité. Lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, ils avaient à gérer une problématique qui était d'avoir 35 000 personnes encore sur les listes d'attente hors des délais médicalement acceptables.

Mais, au-delà de ça, ce qu'on a entendu ce matin de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux puis de ses collègues qui sont intervenus, d'une certaine façon c'est à la fois une confirmation de la situation puis de la gravité de la situation enfirouâpée de toutes sortes de propos et de considérations qui voudraient nous éviter de regarder cette problématique-là, et aussi une tentative. Et ça, je vous l'avais dit et j'avais dit aux citoyens qui nous écoutent, qui suivent ce débat-là: C'est ce que le ministre va nous dire après que j'aurai parlé. Et c'est exactement ce qu'il a fait. Il nous a dit: Écoutez, moi, je pense que les éléments scientifiques qui permettent de dire qu'on parle de délais hors des délais médicalement acceptables, ce n'est pas probant. Ça, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'aujourd'hui, si on soutient cette thèse-là, c'est qu'on implore la population de nous juger, nous, du gouvernement libéral, différemment que nous, les libéraux, avons jugé le gouvernement du Parti québécois. À la limite, j'aurais presque le goût de dire au ministre de la Santé: Est-ce que vous allez vous excuser auprès des citoyens et des citoyennes? Parce que pendant neuf ans vous avez tentés de faire croire aux gens que la situation était dramatique et aujourd'hui vous venez nous dire: Elle n'était pas si dramatique que ça parce que dans le fond il n'y avait pas d'évidence scientifique comme quoi c'était si grave que ça.

De deux choses l'une, là: vous avez dit la vérité pendant neuf ans ou à quelque part vous avez tordu la vérité pendant neuf ans pour des fins partisanes électorales. Il y a quelque chose d'inacceptable au plan d'éthique publique puis au plan d'éthique politique. Tu ne peux pas tenir un discours pendant neuf ans quand tu es dans l'opposition, puis te retrouver au gouvernement, puis dire aux citoyens: Écoutez, maintenant jugez-nous différemment, avec des critères différents, parce que dans le fond, à bien y penser, les critères qu'on utilisait pour dénoncer le gouvernement, finalement ce n'étaient pas des si bons critères que ça, ce n'était peut-être pas vrai scientifiquement, mais ça ne nous intéressait pas de savoir la vérité. Ce qui nous intéressait, c'est de faire perdre les élections au gouvernement du Parti québécois, c'est de les faire mal paraître, à chaque jour qu'on pouvait avoir, dans un journal, un compte rendu dramatique, alarmant de la situation des urgences dans les hôpitaux. Je vois le député du comté de Verdun qui était là, le député qui vient d'intervenir était dans l'opposition, de ce côté-ci, nous ont dénoncés à bras raccourcis, des périodes de questions où finalement on coupait les coins ronds puis on charriait à n'en plus finir sur cette situation. Et aujourd'hui il y a un ministre de la Santé qui vient nous dire: Écoutez, tout ça, là, ce n'était pas vrai, ce n'était pas fondé scientifiquement. Il y a quelque chose de tordu un peu dans ça, là. Il y a quelque chose d'inacceptable, d'intolérable même.

Est-ce que vous allez vous excuser d'avoir fait accroire aux gens cette situation-là si dramatique si on accepte finalement que le ministre de la Santé aujourd'hui dit vrai et qu'il n'y a pas d'évidence scientifique? Mais, en attendant, allez dire ça aux 44 000 et plus de citoyens et citoyennes du Québec, de nos compatriotes, qui se font dire par leur médecin qu'ils sont obligés d'attendre deux mois, trois mois, dans certains cas plus de six mois hors des délais médicalement acceptables pour se faire opérer pour une chirurgie qui concerne leur santé et leur bien-être, hein? Pourtant, et je reprends le programme électoral du Parti libéral, quand vous disiez: L'attente, c'est l'ennemi public numéro 1, est-ce que dans le fond vous utilisiez les propos puis la conception scientifiques que vous utilisiez à l'époque pour nous faire croire que c'était l'ennemi public numéro 1, M. le Président? Et, quand on nous disait: En matière d'attente, un seul objectif doit être visé, l'élimination des listes d'attente, mais, si c'était votre objectif, l'élimination des listes d'attente, il en reste aujourd'hui, hors des délais médicalement acceptables, 44 347, 115 813 au total qui attendent une chirurgie aujourd'hui, le 9 novembre 2005.

Et celui qui m'a répliqué tantôt, le ministre de la Santé et des Services sociaux, avait promis, le 23 mai 2003, qu'en deux ans, lui, il réglerait ça, qu'il n'y en aurait plus, de problème. Il y a quelque chose, là, d'un peu tordu. En plus, on vient nous dire: C'est de la faute de l'ancien gouvernement. Mais, je m'excuse, les problèmes que le système de santé a connus, sur lesquels on a déjà fait des admissions importantes, aujourd'hui ce n'est pas ça qui explique la situation. C'était d'ailleurs cette situation que vous connaissiez très bien, que vous disiez être capables de régler rapidement. Vous ne pouvez pas aujourd'hui tenir deux discours, dire que, quand vous étiez en campagne électorale, il n'y avait aucun problème pour pouvoir régler ça vite et bien et que, malgré les erreurs du gouvernement passé, vous étiez, vous, en mesure de faire ça rapidement, régler le problème, puis aujourd'hui, deux ans et demi plus tard, constater que vous ne l'avez pas réglé, que la situation s'est aggravée, puis dire, M. le Président, hein, dire: Bien, là, écoutez, c'est de la faute de l'ancien gouvernement.

Ce n'est pas l'ancien gouvernement, ce n'est pas le Parti québécois qui vous a obligés à faire les engagements que vous avez faits. Ce n'est pas le Parti québécois qui a promis d'investir, hein, à la hauteur de 5 478 000 000 $ pour les trois premières années du mandat. Vous aviez à investir pour la première année de votre mandat 2 207 000 000 $; la deuxième année, 1 768 000 000 $; la troisième année ? nous sommes dans la troisième année de votre mandat ? 1,5 milliard: total: 5,4 milliards. Vous avez investi 2,9 milliards, il manque 2,5 milliards. C'est parce que vous n'avez pas réussi, là, ce que vous aviez promis de faire. Vous nous aviez dit: On sait qu'il y a eu des problèmes dans le passé, nous, on est capables de régler ça vite et bien. Pourquoi? Parce qu'on est chums avec les fédéraux. Ils sont du même parti que nous autres, on a les mêmes cartes de membres de partis politiques, on est tous des libéraux, hein, on s'entend. On a les mêmes organisateurs politiques, on a les mêmes bailleurs de fonds, hein, alors on n'aura pas de problème à s'entendre vite avec Paul Martin puis avec Jean Lapierre, ça va aller vite, ça va aller bien. Regardez-nous aller. Les gens qui m'écoutent, là, ils savent très bien que c'est ça que le premier ministre actuel leur a dit pendant la campagne électorale. C'est exactement ce qu'ils ont enregistré.

Et la réalité, c'est que vous n'avez pas livré la marchandise, c'est que les fédéraux, ils font avec vous ce qu'ils faisaient avec nous, hein, ils font des ententes puis ils n'en donnent pas assez. Le résultat, la conséquence de ça, c'est que vous n'êtes pas capables de livrer la marchandise. C'est ça, le problème, M. le Président. Ils ne sont pas capables de livrer la marchandise, hein? Ils ne sont pas capables de livrer la marchandise, alors que cette livraison de marchandise des surplus d'argent qui manquent au système de santé ferait en sorte que, oui, on pourrait s'attaquer plus efficacement aux listes d'attente qu'on dénonce aujourd'hui. Cette motion vise à quoi, là? Elle vise à faire prendre conscience à nos concitoyens et à nos concitoyennes qui nous écoutent aujourd'hui, qui suivent l'actualité, puis aux journalistes ? j'espère qu'ils vont allumer, puis qu'ils vont se rendre compte ? que finalement ils se sont fait abuser pendant neuf ans, si on en croit la nouvelle thèse du ministre de la Santé et de Services sociaux. Eux autres ont embarqué dans le discours du Parti libéral pour trouver que c'était dramatique. Ils ont beurré épais dans leurs journaux puis dans leurs reportages télévisés ou radiophoniques puis, à chaque fois que le Parti libéral dénonçait les listes d'attente, ils étaient là pour relayer le message. Puis aujourd'hui ils entendent le ministre de la Santé et des Services sociaux dire: Écoutez, on a exagéré, il n'y avait pas de preuve scientifique que c'était si grave que ça. Il faut le faire.

Il faut le faire, après deux ans et demi de pouvoir, de faire cette admission, de dire aux citoyens puis aux citoyennes du Québec: Dans le fond, là, on était un peu tordus, mais on voulait tellement le pouvoir, on était tellement obsédés par le pouvoir que ce qui était important, c'est que le gouvernement du Parti québécois soit perçu le plus mal possible puis qu'on le démolisse le plus possible. Puis aujourd'hui, maintenant que c'est nous qui devons être jugés, bien surtout ne nous jugez pas avec les mêmes critères qu'on utilisait quand on était dans l'opposition. Surtout, ne faites pas ça, parce que dans le fond on a découvert qu'il n'y a pas de preuve scientifique que c'est si grave que ça.

n(12 heures)n

Là, là, le gouvernement va devoir faire son lit. S'il n'y a pas de preuve scientifique que c'est si grave que ça, on attend du premier ministre du Québec et du ministre de la Santé et des Services sociaux des excuses pour avoir pendant neuf ans charrié sur la question des listes d'attente dans les hôpitaux, dramatisé la situation, fait croire aux citoyens et aux citoyennes que c'était grave. Et, si ce n'est pas le cas, bien excusez-vous pour ne pas avoir rempli votre engagement électoral puis de faire en sorte qu'il y ait 44 000 citoyens...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Borduas.

Nous allons maintenant mettre aux voix la motion sur l'amendement proposé, qu'il s'agissait d'ajouter, après le mot «déplore», le mot suivant: «aujourd'hui» et d'ajouter, après le mot «toujours», les mots suivants: «, tout comme en 2002,». Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Parce qu'on doit voter à main levée parce qu'il n'y a pas cinq qui l'ont demandé. Donc, ce que j'ai entendu, c'est que l'amendement est rejeté. Alors, l'amendement est rejeté.

Alors, nous en sommes maintenant à la motion principale. L'amendement étant rejeté, la motion principale se lisait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que plus de 40 000 Québécois et Québécoises attendent toujours une chirurgie hors [...] délais médicalement acceptables.»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote nominal est demandé.

M. Moreau: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, alors, conformément à l'article 223, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de la séance d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Puisque c'est conforme au règlement, en conséquence le vote sera pris à la période des affaires courantes, aujourd'hui. Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, aujourd'hui. Merci. Les travaux sont suspendus.

Le Président: Bon après-midi, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de chefs de file provenant de nombreuses circonscriptions électorales du Québec à l'occasion de la deuxième édition de l'activité Les chefs de file au Parlement ? Promouvoir la démocratie parlementaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Bienvenue chez vous.

Je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, de notre ancien collègue M. Jacques Brassard, ancien député du Lac-Saint-Jean.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article c du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Transports propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur la voirie. M. le ministre des Transports.

M. le leader, on ne peut pas souligner l'absence d'un ministre, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Bien, appelez donc...

Le Président: Vous avez compris le message, hein? À l'article d du feuilleton, M. le ministre des Transports.

M. Dupuis: M. le Président, vous pourriez appeler l'article f du feuilleton?

Le Président: À l'article f du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 236, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Témiscouata. Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Montmagny-L'Islet propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 236, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Témiscouata.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(14 h 10)n

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article c du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Transports propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur la voirie. M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Ce projet de loi propose de modifier la Loi sur la voirie afin de constituer une servitude pour les lignes de transport d'énergie électrique d'une entreprise du gouvernement qui traversent ou longent une route dont la gestion incombe au ministre des Transports, d'interdire l'accès entre deux routes contiguës dont la gestion d'au moins une d'elles incombe au ministre et d'apporter des précisions à l'égard des ententes pouvant intervenir entre le ministre et les municipalités locales relativement à la réalisation des travaux sur le réseau routier et au partage des coûts de ces derniers.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, à ce moment-ci, est-ce que le leader peut nous indiquer s'il y aura, à tout le moins, des consultations particulières?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sincèrement, nous croyons qu'il n'y a pas lieu d'avoir de consultations particulières. Il s'agit d'un projet de loi technique qui concerne certaines prises d'emprise sur les routes et les autoroutes.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article d du feuilleton.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre des Transports propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'harmoniser les dispositions de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds avec les nouvelles dispositions de la loi fédérale sur les transports routiers et sa réglementation.

À cette fin, le projet de loi prévoit des modifications au champ d'application de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, plus particulièrement, eu égard aux conducteurs et aux notions de véhicule lourd et d'exploitant de véhicule lourd. Il propose une révision du système d'inscription et d'attribution des cotes de sécurité des exploitants, ainsi que des mesures visant l'échange et le traitement des renseignements nécessaires à leur évaluation. Ce projet de loi contient aussi des dispositions afin de faciliter l'application de la loi, surtout relativement à l'identification des exploitants de véhicules lourds et aux pouvoirs de contrôle de la sécurité des véhicules lourds et des conducteurs exercés par la Commission des transports du Québec.

De plus, ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin de prévoir des nouvelles normes de contrôle applicables aux véhicules lourds, en particulier en ce qui concerne les rondes de sécurité et la vérification spécifique des autocars.

Enfin, ce projet de loi comporte certaines modifications en matière pénale ainsi que des modifications de concordance, M. le Président.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, ce projet de loi apparaît, à la lecture même de ses notes, assez costaud. Y aura-t-il des consultations particulières?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sous réserve, M. le Président, qu'il ne s'agisse que d'un projet de loi qui veut s'harmoniser avec une législation fédérale sur laquelle il y a déjà eu des consultations, je n'ai pas d'objection à ce qu'on ait des discussions avec l'opposition officielle et le ministre responsable.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui. M. le Président, je voudrais déposer trois types de documents: d'abord, un avis de la Commission d'accès à l'information relativement à un projet d'entente concernant la communication des renseignements de la banque d'information sur le collégial entre le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministère de la Santé et des Services sociaux; ensuite, les rapports annuels sur l'application de la procédure d'examen des plaintes de Lanaudière, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Laurentides; et les rapports de gestion des agences suivantes: Montréal, Chaudière-Appalaches, Nunavik, Estrie, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Conformément à l'article 392 de la loi sur la santé et les services sociaux, en ce qui concerne les derniers rapports que le ministre de la Santé et des Services sociaux vient de déposer, je fais motion pour que ces rapports soient déférés à la Commission des affaires sociales et qu'évidemment le ministre de la Santé et des Services sociaux en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé les 13, 14 et 15 septembre, les 11, 12, 13, 19, 20, 25 et 27 octobre ainsi que les 1er, 2 et 3 novembre 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, Bill 83, An Act to amend the Act respecting health services and social services and other legislative provisions. La commission a adopté le texte du projet de loi avec quelques amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Merci, M. le député.

Dépôt de pétitions. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 51 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

Alors: «Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la Société d'assurance automobile du Québec envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la Société d'assurance automobile du Québec puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. M. le Président, je demande le consentement de déposer une pétition non conforme, s'il vous plaît.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 62 pétitionnaires. Désignation: éducatrices et parents en lien avec le CPE de la Vallée.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les milieux familiaux Télétubbies, Les Petits Anges de l'arc-en-ciel, de Piedmont, Karole, de Saint-Sauveur, et Mélanie Beauchamp, de Prévost, sont des milieux familiaux très attachés à leur CPE de la Vallée;

«Attendu qu'en tant que réseaux des services de garde en aucun cas nous ne souhaiterions être rattachés à quelque agence ou méga-CPE que ce soit;

«Attendu que nous tenons énormément aux service et support personnalisés que nous offrent la directrice, coordonnatrice et même adjointe administrative de notre CPE;

«Attendu que jamais on ne souhaiterait que la relation qui a été bâtie, au fil des ans, entre notre CPE et nous puisse être brisée sans raison valable;

«Attendu qu'on ne peut pas croire qu'une agence ou méga-CPE pourrait bien nous connaître et nous offrir un service adéquat, ainsi qu'aux 50 ou 75 autres réseaux de services de garde. Jamais vous ne nous convaincrez de ce fait;

«Attendu qu'au CPE de la Vallée on nous connaît, on nous considère, on nous respecte, on nous supporte à la mesure de nos besoins et demandes, on est là pour nous écouter quand c'est nécessaire, on répond à nos questions, le jour où on les pose, et nous voulons que ça continue comme tel;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous souhaitons que notre milieu familial, qui est heureux avec le CPE de la Vallée, reste avec ce CPE.»

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais M. le député de Borduas en question principale.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président. Hier, à la période des questions, en nous annonçant qu'ils renonçaient à utiliser la clause «nonobstant» pour empêcher l'application du jugement de la Cour suprême, qui, comme on sait, ouvre la porte à une médecine à deux vitesses, une pour les plus riches puis une pour les autres, le premier ministre et le ministre de la Santé et des Services sociaux se sont présentés ici comme des grands défenseurs du droit à la vie.

n(14 h 20)n

Est-ce que le premier ministre est conscient que son discours, hier, à l'Assemblée nationale, hiérarchise le droit à la vie? Est-ce qu'il est conscient que son message est exactement le suivant: la vie des plus riches est plus importante que la vie des gens qui n'ont pas les moyens de se payer une assurance privée?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Ce que le député de Borduas vient de dire et d'affirmer est faux. Et tout ce que nous avons dit, et j'ajouterais tout ce que nous avons fait, parce que, dans notre cas à nous, nos paroles reflètent notre discours, contrairement au gouvernement précédent, qui, rappelons-le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Richelieu, j'attire votre attention. Vous avez une voix qui porte, je la comprends facilement. M. le premier ministre.

M. Charest: Nos gestes reflètent nos paroles, M. le Président, et on a fait ce qu'on a avait dit qu'on allait faire: on a réinvesti 3 milliards en santé. S'il y a quelqu'un qui, dans les dernières années, a posé des gestes qui ont mis en péril justement l'accès aux soins, c'est bien le gouvernement du Parti québécois.

Mais, cela étant dit, M. le Président, je veux faire une précision pour les gens qui nous écoutent parce que le Parti québécois nous demande d'invoquer la clause «nonobstant», et c'est important que les gens comprennent ce qu'ils nous demandent, à l'Assemblée nationale, de faire. Ils veulent que l'Assemblée nationale du Québec affirme que le droit à la vie, qui est prévu dans la déclaration québécoise des droits et libertés de la personne, soit mis de côté.

Une voix: ...

M. Charest: Bien, M. le Président, le député de Johnson fait des simagrées. Si c'est le contraire, qu'ils nous le disent. Vous nous demandez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, on ne peut pas interpeller un député. Alors, si vous voulez vous adresser à la présidence, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il y a, au Québec, une déclaration des droits et libertés de la personne qui affirme qu'un citoyen a le droit à la vie. Le Parti québécois veut qu'on mette ça de côté et qu'on arrête d'affirmer qu'on a le droit à la vie, pour des raisons purement partisanes, parce que c'est un jugement de la Cour suprême sur une question de santé. M. le Président, si c'est ça, leur attitude, aujourd'hui, j'ai raison, comme d'autres Québécois, de m'inquiéter de ce qu'ils nous proposent quand ils parlent de souveraineté.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne vient pas de travestir la clause «nonobstant», puisque le premier ministre en fait ne l'applique qu'à ceux des Québécois qui ont les moyens de payer des primes d'assurance ou de payer comptant? Je rappellerai que le droit à la vie dont il parle, c'est le droit de payer des primes d'assurance. Ce n'est pas une maladie honteuse, la clause «nonobstant», M. le Président. Je voudrais déposer ici la liste des 34 fois, dans 20 lois différentes, où un gouvernement du Parti libéral, dirigé par Robert Bourassa ou Claude Ryan, l'a utilisée au cours des dernières années.

Alors, M. le Président, la question est simple, tous les experts l'ont dit, souverainistes comme fédéralistes, sur le jugement de la Cour suprême sur l'assurance maladie: Québec légitimé de recourir à la clause «nonobstant»; En tout légitimité, le Parlement doit avoir le dernier mot; et un fédéraliste convaincu, le constitutionnaliste Patrice Garant: Recours justifié à la clause dérogatoire si le gouvernement en a le courage. Alors, la question en cause, c'est une question de courage.

Est-ce que le gouvernement du Québec aura le courage, M. le Président, d'offrir à tous les Québécoises et Québécois un système de santé solidaire ou il va manquer de courage et offrir un système de santé à deux vitesses?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. C'était une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, le courage, c'est une qualité que l'on reconnaît, je pense, au gouvernement puis c'est probablement une qualité qu'on reconnaît aux gens qui sont lucides. Mais le courage, c'est aussi avoir des convictions profondes et être capable de parler au moment où il y a de mauvaises décisions qui se prennent. Et là où j'interpelle la chef de l'opposition officielle, M. le Président, c'est de lui demander où elle était, elle, quand son gouvernement a pris les pires décisions dans l'histoire du Québec ? ce n'est pas une petite chose, là; dans l'histoire du Québec ? sur notre réseau de santé et services sociaux.

Le journal Le Devoir disait ? c'était le 8 mars dernier, 2005 ? en parlant des décisions de son gouvernement, du Parti québécois, en parlant des mises à la retraite, que «cette erreur [est] la plus grave d'un gouvernement du Québec contemporain, [et] nous en payons encore le prix». Plus grave erreur d'un gouvernement contemporain au Québec, ce n'est pas un titre qui laisse beaucoup de place à l'équivoque.

Cela étant dit, le député de Rousseau affirmait lui-même, dans un document publié en octobre 2004, qu'«il n'est pas moins vrai que des erreurs ont été commises, notamment dans la gestion du système de santé avec les mises à la retraite prématurée». Il disait, dans le même document: Il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues ? parce que ça s'est transposé dans le domaine de l'éducation ? qui s'occupaient de nos élèves, a été une erreur que nous devons assumer pleinement. Assumez donc vos erreurs, parce que les Québécois, aujourd'hui, eux, sont obligés de payer pour vos erreurs.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait assumer ses responsabilités? Est-ce qu'il pourrait assumer ses déclarations? Est-ce qu'il pourrait assumer ses principes? Et est-ce qu'il peut concilier sa nouvelle doctrine d'être en faveur avec une médecine à deux vitesses avec la déclaration qu'il faisait le 22 janvier 2003, et je le cite: «Le PLQ n'acceptera jamais un système "où les soins que vous recevez sont déterminés directement par l'épaisseur de votre portefeuille"»? Est-ce que vous pouvez assumer, aujourd'hui, vos déclarations passées et vos responsabilités face à l'ensemble des Québécois?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le député de Borduas, hier, comme la chef de l'opposition officielle ont affirmé que le jugement de la Cour suprême, que j'ai lu, dit qu'on doit mettre en place un système de santé à deux vitesses. J'aimerais que le député de Borduas me cite l'extrait, le passage, dans le jugement de la Cour suprême, qui l'affirme, parce que ce n'est pas ce que j'ai lu de mon côté.

Il y a une chose sur laquelle je veux être très clair avec le député de Borduas, le député de Borduas et le Parti québécois, aujourd'hui, nous demandent de mettre de côté le droit à la vie. On serait une des seules démocraties, une des seules...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le premier ministre, en concluant.

M. Charest: ...serait une des seules démocraties au monde à avoir mis de côté le droit à la vie prévu dans notre déclaration des droits de la personne.

Ce n'est pas vrai, moi, que je vais me promener à l'extérieur du Québec et qu'on va nous pointer du doigt parce que le Parlement, puis l'Assemblée nationale du Québec, aura été un des seuls Parlements au monde à avoir mis de côté le droit à la vie. Ce n'est pas vrai. Un gouvernement libéral ne le fera jamais, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le premier ministre a pris connaissance de la déclaration de son ministre de la Santé, pas longtemps après la sienne, à l'occasion de la campagne électorale de 2003, qui disait la chose suivante: «...laisser des patients payer de leurs poches pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle ? et vous relirez votre mémoire de votre gouvernement à la Cour suprême de cet été, là ? serait suicidaire pour le système public de santé. "Non seulement ce serait socialement inacceptable, mais ce serait fonctionnellement inefficace"»? Le droit à la vie, c'est le droit à la vie pour tout le monde, pas juste pour les riches, M. le premier ministre.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le député de Borduas fait, au nom de son parti, la démonstration de mauvaises habitudes qui sont d'une part des réponses rapides et superficielles sur des sujets qui ne sont même pas discutés encore, un. Premièrement, ça...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans l'ordre également. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, premièrement, M. le Président, de toute évidence on n'a pas lu le jugement de la Cour suprême, de l'autre côté. Deuxièmement, à ce que je sache, nous n'avons pas encore déposé notre réponse au jugement. Ça aura lieu dans quelques semaines. On va l'expliquer et on va en débattre, et j'espère que le Parti québécois accepte qu'on ait encore droit au débat au Québec, parce que c'est vrai que c'est inquiétant, ce qu'on entend de l'autre côté de la Chambre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est vrai que c'est inquiétant, ce qu'on entend de l'autre côté de la Chambre, comme si tout débat était désormais interdit au Québec. Et pour nous le système de santé, ce n'est pas un champ de bataille idéologique, ce n'est pas ça. C'est un domaine où les services doivent être donnés aux citoyens qui les demandent.

n(14 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le premier ministre ou le ministre de la Santé ont lu le mémoire que le Procureur général du gouvernement du Québec a présenté, cet été, en Cour suprême pour demander un délai? Est-ce qu'ils l'ont bien lu? Est-ce qu'ils savent qu'ils ont proposé... Ils ont dit à la Cour suprême qu'il y aurait un débat et que toutes les options seraient sur la table et seraient étudiées, leurs impacts sociaux, leurs impacts économiques. Comment concilier cette affirmation de la Cour suprême et celle du ministre de la Santé quand le gouvernement nous dit: Nous allons mettre de côté, en partant, une option; l'usage, l'utilisation de la clause dérogatoire, ça, on ne veut pas avoir à recourir à ça? Si vous faites ça, êtes-vous conscients que justement il n'y a pas de débat, vous avez décidé que vous allez vous soumettre au jugement de la Cour suprême?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Allez-y.

M. Couillard: M. le Président, pendant neuf ans, le Parti québécois a soumis le système de santé du Québec à ses diktats idéologiques. Ce n'est pas de cette façon que nous allons entreprendre la question, ce n'est pas de cette façon que nous allons entreprendre le débat, et j'invite l'ensemble des parlementaires, qui sont nos partenaires dans cet exercice, à donner leur opinion, de même que l'ensemble de la société civile, qui vont d'ailleurs, je crois, y participer.

Et ce que nous disions dans notre mémoire du Procureur général du Québec, c'est qu'étant donné les risques potentiels que le jugement de la Cour suprême entraîne il est bon d'en faire l'évaluation et de proposer une réponse qui justement circonscrit la question et empêche qu'il y ait des dérives comme celles qui sont soulevées. On verra donc, le jour où on déposera notre proposition. Vous aurez l'occasion de vous exprimer, M. le Président, ils auront l'occasion de s'exprimer, il y aura une commission parlementaire, et on prendra une décision par la suite. Rappelons que le délai de la Cour suprême nous amène en juin 2006.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Le ministre de la Santé est-il conscient que, dans sa réponse, il omet de dire que la décision du gouvernement est déjà prise, qu'à partir du moment où le gouvernement nous dit hier, il nous dit aujourd'hui être les grands défenseurs du droit à la vie et, à cause de ça, de décider que la clause «nonobstant» ne serait pas utilisée, qu'en faisant ça vous décidez exactement de la trajectoire qui va être proposée? Vous n'avez plus un débat, vous avez une décision gouvernementale qui fait en sorte que, si vous n'acceptez pas d'utiliser la clause dérogatoire ? et c'est ce que les spécialistes vous disent ? la conséquence, c'est que vous ouvrez la porte à un système à deux vitesses. Est-ce que vous êtes conscients de votre choix politique actuel?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: On est parfaitement conscients des choix qu'on a proposés aux Québécois, à un point tel où on a proposé... et on a également réinvesti 3 milliards de dollars depuis l'élection de notre gouvernement. On a changé l'organisation du réseau, on a changé l'organisation du travail, puis le système de santé et services sociaux au Québec va mieux, M. le Président, depuis l'élection de notre gouvernement.

Et, M. le Président, le député de Borduas aimerait ça avoir un débat? On va poser la question très simplement: Est-ce que vous êtes pour ou contre le droit à la vie prévu dans la déclaration des droits de la personne? Parce qu'il enveloppe sa question...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle, je vous demande votre collaboration. Je veux que l'Assemblée se tienne dans l'ordre, surtout aujourd'hui. M. le premier ministre.

M. Charest: Il enveloppe sa question dans le langage de la clause «nonobstant», dérogatoire, mais ce qu'il propose, pour ceux qui nous écoutent, c'est que l'Assemblée nationale du Québec passe une loi où dorénavant on affirmerait que le droit à la vie, au Québec, n'existe plus.

Vous en voulez un, débat? Moi, je suis contre ce que vous proposez. Moi, je suis pour le droit à la vie. Tous les députés qui sont ici aujourd'hui, qui m'entourent, sont favorables au droit à la vie. Vous, est-ce que vous êtes pour ou contre le droit à la vie?

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le premier ministre est pour ou contre un système de santé à deux vitesses? Est-ce qu'il est pour ou contre une médecine à deux vitesses? Est-ce qu'il est pour un droit à la vie différent pour les riches et pour les autres? C'est ça, la question qu'on lui pose aujourd'hui.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, contrairement au gouvernement qui nous a précédés, nous sommes favorables à ce que tous les Québécois sans exception, peu importe leur niveau de revenus, aient accès à un système de soins de santé. Nous avons affirmé à plusieurs reprises que ce que nous défendons, c'est un système public à l'intérieur duquel le privé joue un rôle, qu'il n'y aura pas de système de santé à deux vitesses. On l'a affirmé, puis le jugement de la Cour suprême ne suggère pas non plus un système de santé et de services sociaux à deux vitesses, M. le Président.

Mais, contrairement au gouvernement précédent, nous autres, on a posé les gestes nécessaires pour les rendre, les services, contrairement à vous qui avez démantelé le système de santé et de services sociaux. Vous devriez au moins, aujourd'hui, avoir la franchise et l'honnêteté de vous lever à l'Assemblée nationale et d'admettre votre erreur, au lieu d'essayer de créer des faux débats.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Si le droit à la vie est si important pour le premier ministre et qu'il considère qu'il ne fait pas un droit à la vie distinct, pourquoi avoir demandé un délai à la Cour suprême pour appliquer sa décision? Pourquoi vous ne l'avez pas respectée tout de suite, si vous considérez que le droit à la vie est compromis? Vous voyez bien que c'est tordu, votre argument.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, fidèle à son habitude, l'opposition a interdit tout débat sur cette question, c'est clair. Nous, on dit que le débat, dans une société ouverte, il doit se faire, il va se faire, puis on va faire une proposition responsable qui s'adresse à l'ensemble des citoyens du Québec dans un souci d'équité.

Maintenant, pour ce qui est des vitesses du système de santé, du temps du Parti québécois, il y en avait juste une: à reculons.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, dans le cadre de l'application du Protocole de Kyoto, on apprenait, ce matin, que les neuf provinces sont en voie de signer une entente avec le gouvernement fédéral, tous sauf une province, le Québec. Le ministre de l'Environnement a déjà signifié que les besoins du Québec étaient de l'ordre de 350 millions et que l'offre du fédéral, de 20 millions.

Est-ce que le ministre peut nous dire quel est l'écart, aujourd'hui, qui sépare les deux gouvernements?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Dans un premier temps, M. le Président, laissez-moi juste informer mon ami et collègue du Lac-Saint-Jean que j'ai accédé à sa requête pour qu'il fasse partie de la délégation canadienne lors de la Conférence de Kyoto, à Montréal, à la fin de ce mois-ci.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Johnson, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Mulcair: On va lui fournir un fauteuil, il n'a pas besoin d'en apporter un!

Et je tiens aussi à dire à mon collègue et ami le député de Lac-Saint-Jean la chose suivante, c'est que j'ai rarement été aussi fier de voir l'Administration publique québécoise se mettre à contribution dans un dossier que dans celui-ci. Je l'invite de prendre connaissance dans le détail ? s'il ne l'a pas encore trouvée en ligne, je vais me faire un devoir de lui envoyer ? d'une extraordinaire analyse du plan vert fédéral, qui a été littéralement démantelé, et démontre jusqu'à quel point Le Devoir avait raison, lundi, de nous donner raison ? et quand je dis «nous», je dis lui, sa formation politique et nous ? dans notre opposition au plan vert du fédéral. Il y a un énorme écart entre nous. Ce n'est pas vrai qu'il y a neuf provinces qui ont signé, loin de là.

Le Président: En conclusion.

M. Mulcair: Mais, nous, on va y être parce qu'on est déterminés, et ça va prendre du temps.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, je veux bien croire que, le ministre, ça le rassure de savoir que je serai présent avec lui à la conférence internationale... mais le ministre doit nous rassurer, le ministre doit nous rassurer qu'il ne signera pas une entente à rabais compte tenu que la conférence internationale approche à grands pas.

Le Président: Votre question.

M. Tremblay: Bien, je veux savoir quel est l'écart qu'il y a entre le fédéral et lui dans le cadre de la négociation.

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Je remercie à nouveau mon collègue et ami du Lac-Saint-Jean pour son appui dans ce dossier-là, et qu'il soit bien rassuré, ce serait mal me connaître de penser que je signerais une entente à rabais dans ce dossier-là; il est trop important pour la planète, pour le Canada et, bien entendu, pour la nation québécoise.

n(14 h 40)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de reculer face à Ottawa? Est-ce qu'il répond de façon évasive pour faire en sorte qu'il ne nous donne pas de réponse? Nous voulons savoir si le Québec va payer pour dépolluer l'Alberta et acheter des crédits, pour l'Alberta, de ses droits de polluer, alors que le Québec a toujours agi de façon exemplaire.

Le Président: M. le ministre du Développement durable.

M. Mulcair: Depuis le mois d'avril, c'est ce que je dis sur la place publique, c'est la faille numéro un dans le plan du fédéral que de demander aux Québécois, qui ont déjà consenti des dépenses énormes pour être dans cette position enviable d'être les gens qui produisent de loin le moins de gaz à effet de serre per capita au Canada... Et aussi, il y a une autre iniquité extraordinaire dans le plan du fédéral, c'est que l'hydroélectricité et l'éolien ne sont pas reconnus pour ce qu'ils sont: des énergies propres et renouvelables qui doivent bénéficier des crédits. On va continuer à travailler là-dessus, et je le remercie à nouveau pour son appui dans ce dossier.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président, ma question est simple. Nous voulons avoir un chiffre, puis on veut savoir combien le ministre est prêt à accepter de la part du fédéral. Il nous avait déjà dit qu'il souhaitait avoir 350 millions, l'offre du fédéral était de 20 millions. Quel est le chiffre du ministre?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Il faut comprendre qu'il y a vraiment deux aspects. C'est une chose de regarder les dépenses immédiates... Puis, le chiffre de 538 millions, pour lui donner un chiffre précis, en est un qui me sourit beaucoup, c'est le chiffre de ce qui a été mis sur la table «for climate change», entre M. McGuinty et M. Paul Martin, le 17 mai, s'il veut aller en ligne, en Ontario, pour le voir. Ça, c'est un bon début pour ce qui est des projets immédiats. Mais faites attention, lisez bien cette extraordinaire analyse préparée par l'Administration publique québécoise qui démontre qu'à terme ça coûterait au Québec des milliards, ce qui est sur la table. Alors, ce n'est pas juste aller chercher pour des projets spécifiques immédiats, mais il faut s'assurer qu'on ne soit pas pénalisés. C'est surtout là-dessus que je vais travailler.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Au printemps dernier, au coeur de la tourmente des 103 millions de dollars coupés en bourses d'études, le ministre de l'Éducation affirmait en cette Chambre qu'ils allaient venir aux étudiants et étudiantes les plus démunis, ou, selon son échelle de grandeur, aux étudiants les moins munis.

Or, on apprend ce matin qu'une autre mesure, cette fois touchant le calcul des pensions alimentaires, a des effets pervers pour 500 des étudiantes monoparentales, qui sont justement, M. le ministre, parmi les moins munies. Ces étudiantes s'endetteront de plusieurs milliers de dollars de plus que prévu.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire si les modifications au calcul des pensions alimentaires sont conformes à sa volonté de réparer les torts causés aux étudiantes les moins munies?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Je suis très content de la question de notre collègue qui nous permet de rappeler qu'effectivement nous avons convenu d'une entente avec les associations étudiantes, au printemps dernier, qui fait que maintenant nous pouvons bâtir là-dessus pour permettre à nos étudiants d'avoir des facilités d'accès dans nos institutions d'enseignement.

Et ce qui est passé malheureusement un peu dans l'ombre, c'est qu'il y a eu des décisions qui avaient été prises pour faciliter l'accès aux familles monoparentales, souvent des femmes, M. le Président, et pour lesquelles il y a eu une décision de prise de reconnaître, d'exempter, de ne pas tenir compte, dans le revenu, de 1 200 $ de pension par année. Et donc, à partir de ce moment-là, on est passé de 400 personnes qui bénéficiaient d'une dérogation à 2 000 personnes qui bénéficient de cette façon de faire, qui n'est plus dérogatoire mais reconnue par le règlement, systématique, et qui fait en sorte qu'il y a plus de familles monoparentales, de responsables de familles monoparentales qui bénéficient de l'aide. J'imagine que notre collègue est heureux du fait qu'on ait augmenté le nombre de personnes qui sont admissibles à l'aide du gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Est-ce que le ministre peut admettre que sa réforme de l'aide financière, qu'il dit équitable, cause un tort considérable à 500 étudiantes qui sont très démunies financièrement, qui doivent composer avec des réalités familiales très difficiles, et qui ont le courage de travailler très fort pour s'en sortir? Est-ce qu'il s'engage aujourd'hui à ne pas les laisser tomber et faire en sorte que ces étudiantes ne perdent pas leurs études?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: On ne peut pas les laisser tomber... Si le député souhaite qu'on revienne à l'ancienne méthode, on va passer de 2 000 personnes qu'on aide à 400, et à ce moment-là on va laisser tomber 1 600 personnes, M. le Président. J'aime mieux faire ce qu'on fait, avoir un système où on aide plus de personnes, avec toujours le même comité de dérogation qui pose toujours la même question et qui se dit: Est-ce que les gens sont en péril?

Or, devant la décision qui a été prise de favoriser les personnes, les familles monoparentales en leur donnant cette exemption, cette exonération du revenu de 1 200 $... des premiers 1 200 $ de pension alimentaire, elles ont une facilité accrue d'accéder aux études. Quand on prend les cas par cas ? allez les analyser ? dans certains cas, les revenus autres que de pension peuvent augmenter, le revenu de pension peut augmenter, ça peut changer le cas, mais, de façon générale, et je termine, M. le Président, il y a juste plus de personnes qui ont accès à l'aide financière.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Que va faire le ministre avec ces 500 étudiantes monoparentales qui risquent d'abandonner leurs études justement parce que la réforme ne leur convient pas? Ce qu'on demande aujourd'hui, M. le ministre: Est-ce que vous allez attendre qu'il y en ait 1 000, 2 000 étudiantes monoparentales qui vont être obligées d'abandonner leurs études à cause de votre réforme? Est-ce que vous allez les laisser tomber, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: ...être clair, M. le Président, il y en avait 500, avant, qui, par une mécanique de dérogation, avaient accès. Aujourd'hui, ils sont 2 000. Par le système, on a reconnu le droit d'accès en exonérant les premiers 1 200 $ de pension alimentaire. On aide plus de monde. Il n'y a pas 500 personnes en péril, M. le Président, ce n'est pas ça. Je comprends... bien, lisez... posez des questions un peu plus, là, à la personne qui a témoigné dans le journal, la réalité est la suivante: On aide plus de monde. Et le député est en train de nous dire qu'il n'aime pas cette réforme-là, il veut qu'on en aide moins.

Je suis donc content que vous ne soyez plus au gouvernement, pour que, nous autres, on puisse poser les bons gestes pour l'accès aux études.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, l'ancien ministre des Affaires municipales a toujours été clair en disant non à la double majorité. Il l'affirmait d'ailleurs ici, en cette Chambre, le 1er septembre 2003: «...lorsqu'on regarde l'agglomération, il y a là une communauté d'agglomérations qui ont tous des intérêts à ce qu'elle se développe bien. Pourquoi faudrait-il alors adopter la double majorité dans ces cas-là quand on sait qu'elle sera finalement paralysante? Quelle voie nous reste-t-il? La voie la plus simple: la représentation selon la population.»

Comment l'ancien ministre des Affaires municipales peut-il laisser sa collègue recommander des mesures qui sont complètement contraires aux engagements qu'il a pris ici, en cette Chambre?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je souhaiterais profiter de l'occasion que m'offre notre collègue de Marie-Victorin pour souligner la présence dans nos galeries de la nouvelle mairesse ? on peut dire ça comme ça ? de Boucherville, qui est avec nous, Mme Francine Gadbois, M. le Président.

Puisque notre collègue nous a interpellés à de nombreuses reprises sur la question de la règle de la double majorité, je tiens aujourd'hui à réitérer ce que j'ai dit en cette Chambre, à la rassurer sur plusieurs choses. La première, c'est que la recommandation que j'entends faire répond en tous points aux lois qui existent et que nous avons adoptées, M. le Président, en cette Chambre.

Deuxièmement, le raisonnement... si on a écouté attentivement le préambule de notre collègue et sa question, M. le Président, elle prend pour acquis... elle sous-estime, M. le Président, la capacité de l'ensemble des élus municipaux de s'entendre, de se concerter et d'établir des consensus au sein de ce futur conseil d'agglomération. De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous faisons confiance aux élus municipaux.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, comment l'ancien ministre des Affaires municipales, qui affirmait à cette Assemblée le 9 septembre dernier: «Le principe de base que nous avons appliqué, c'est la représentation selon la population, et cela donne à certains des majorités et, à d'autres, cela n'en donne pas. Mais on ne peut pas par [la] loi donner la majorité à 10 groupes différents dans une même salle. Il y en a [...] qui a la majorité, l'autre [...] ne l'a pas. Il faut fonctionner ainsi.»

Le Président: Votre question.

Mme Vermette: Comment peut-il laisser sa collègue faire le contraire de ce qu'il a toujours dit ici, en cette Chambre?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, rappelons-nous ensemble aujourd'hui que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a imposé les fusions forcées, qui a bâillonné les citoyens du Québec, qui les a privés d'un principe qui est fondamental dans notre société, l'accès à la démocratie, M. le Président. On a fait le contraire justement, on leur a redonné une voix et la possibilité de se prononcer sur l'avenir de leurs villes. Nous en sommes très, très fiers, M. le Président.

Deuxièmement, je tiens à réitérer ce que j'ai, encore une fois, dit à de nombreuses reprises en cette Chambre: l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres sont totalement solidaires de la recommandation que j'entends faire. Et, deuxièmement, M. le Président, peut-on laisser une chance, peut-on laisser une chance aux élus municipaux de la Rive-Sud de travailler ensemble, main dans la main, dans une nouvelle solidarité sur la Rive-Sud? Est-ce qu'on peut leur faire confiance? Est-ce que la députée de Marie-Victorin peut leur faire confiance, M. le Président?

n(14 h 50)n

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Complémentaire.

Le Président: Je m'excuse, question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que l'ancien ministre des Affaires municipales et ministre responsable de la Montérégie, qui est si content d'être au gouvernement, est-ce que le ministre se souvient, est-ce qu'il se souvient des conclusions des études d'impact sur lesquelles il s'appuyait si fermement à l'époque et qui disaient ? et je cite vos études sur lesquelles vous vous appuyiez à l'époque: Le nombre de voix de chacune des municipalités au conseil d'agglomération sera accordé en fonction de sa population, et les décisions seront prises à la majorité simple?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, on a eu l'occasion d'entendre dans cette Chambre à la fois le député de Blainville, aujourd'hui le député de Vachon, notre collègue la députée de Marie-Victorin, et sincèrement, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre l'acharnement de nos collègues de l'opposition par rapport à la non-confiance qu'ils démontrent et qu'ils déploient à l'endroit des élus municipaux.

M. le Président, les élus municipaux ont été élus en toute légitimité par leurs citoyens, et leur rôle, c'est justement de représenter les intérêts de leurs citoyens au sein de leurs conseils municipaux mais également au sein du futur conseil d'agglomération. Alors, M. le Président, donnons une chance à l'ensemble des gens de se parler, de se comprendre, et tout ça pour le bénéfice et le bien-être de leurs citoyens.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, l'ex-ministre des Affaires municipales, qui est actuellement ministre responsable de la Montérégie, a répété à satiété qu'il y avait des règles du jeu, que ces règles étaient connues et devaient être connues de l'ensemble...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Mme Lemieux: En principale, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, l'ex-ministre des Affaires municipales, actuellement ministre responsable de la Montérégie, la ville qui est le plus amochée par les décisions à venir par ce gouvernement, a dit à satiété à cette Assemblée, il l'a dit par la voie d'études, il l'a dit par la voie de dépliants, il l'a dit par la voie de déclarations multiples dans le salon bleu, au salon rouge, en commission parlementaire, que les règles étaient claires. Et, parmi ces règles, il a dit aux citoyens: Le conseil d'agglomération sera composé en fonction des votes de la majorité des citoyens, et qu'il n'y aurait pas de double majorité requise pour le fonctionnement de ces conseils d'agglomération.

Est-ce qu'il a une parole? Qu'est-ce qu'il défend aujourd'hui auprès de ses collègues?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député d'Ungava! Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, quelle parole ont les députés du Parti québécois, alors qu'ils ont, M. le Président, imposé les fusions forcées? Ils ont renié leur propre engagement, parce qu'ils avaient toujours affirmé que jamais, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je m'attends à la même considération pour la réponse.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, les députés du Parti québécois avaient pourtant pris l'engagement de ne jamais imposer les fusions forcées, alors qu'ils ont effectivement imposé les fusions forcées. Personne au Québec n'a demandé à ce qu'on bannît les droits aussi fondamentaux que les droits démocratiques des citoyens. C'est la démocratie, M. le Président, qu'a écorchée, qu'a amochée le Parti québécois, ce n'est pas autre chose.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, l'ex-ministre des Affaires municipales, lui, s'est engagé, et je cite, à ce que «le nombre de voix de chacune des municipalités au conseil d'agglomération soit accordé en fonction de sa population, et...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de poser votre question, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: Ma question: À quoi s'engage-t-il lorsqu'il parle, l'ex-ministre des Affaires municipales? À quoi s'est-il engagé auprès des citoyens? Vous avez floué les citoyens qui ont voté...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Oui, M. le Président, et je ne...

Le Président: Mme la leader... Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je ne sais pas, M. le Président, si la leader de l'opposition officielle soupçonne que c'est sa dernière semaine dans cette chaise-là...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, vous avez soulevé une question de règlement, je m'attends à ce que vous souleviez la question de règlement.

M. Dupuis: Vous savez très bien, vous savez très bien, M. le Président, qu'en vertu de l'article 35 le mot que la leader de l'opposition officielle a utilisé est interdit, en vertu de notre règlement. Dans les circonstances, elle doit le retirer. Et, au-delà du spectacle, qu'elle pose sa question sobrement.

Le Président: Alors, Mme la leader, avec toute l'expérience que vous avez, je vous demanderais de retirer les derniers mots que vous avez utilisés...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Je suis capable de faire ma job moi-même. Je vous demanderais de retirer les derniers mots que vous avez utilisés, sur le ministre de l'Éducation.

Mme Lemieux: M. le Président, je les retire. M. le Président, le ministre, qui était ministre des Affaires municipales, a donné des informations...

Le Président: Mme la leader, votre question a été cependant posée, alors je vais demander s'il y a quelqu'un du gouvernement qui veut y répondre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée, et j'ai fait la question de règlement après l'intervention du leader, mais j'aurais... je me serais soulevé automatiquement pour vous demander ce retrait, ce que vous avez fait avec honneur, d'ailleurs. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, notre gouvernement a pris l'engagement d'offrir la démocratie aux citoyens du Québec, alors que le Parti québécois a choisi d'imposer les fusions forcées. Et, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est la journée de la démocratie aujourd'hui, avec nos chefs de file. Je dois vous dire... Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, jamais, dans un quelconque programme électoral rendu public par le Parti québécois, jamais on n'a lu qu'ils allaient imposer les fusions forcées. C'est eux qui sont revenus sur leur engagement, qui ont renié leur propre parole et qui ont floué les citoyens du Québec. Et, M. le Président... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! Mme la ministre, je vous demande de retirer vos derniers propos.

Mme Normandeau: ...

Le Président: Est-ce que vous les retirez?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président: Très bien. Si vous voulez conclure.

Mme Normandeau: ...bafouer la démocratie, de bâillonner les citoyens du Québec. Et j'invite la députée de Bourget, M. le Président, je l'invite, si elle a du courage, si elle a du courage, à rencontrer les élus municipaux de la Rive-Sud et à leur dire à quel point, M. le Président, elle ne leur fait pas confiance. Et c'est ce qui est absolument scandaleux dans les propos que l'opposition tient en ce moment, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le 25 octobre dernier, la ministre de la Famille, dans une conférence de presse, affirmait que sa nouvelle loi, son projet de loi n° 124 sur les services de garde, allait lui permettre de couper 50 millions supplémentaires. Ces coupures vont entraîner à coup sûr, M. le Président, des fermetures de postes.

Alors, la question, c'est: Combien, combien de postes de conseillères pédagogiques, qui sont chargées de venir en aide aux éducatrices, aussi bien en installation que dans les services de garde en milieu familial, combien de ces postes de conseillères pédagogiques la ministre compte-t-elle couper?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai déposé effectivement, la semaine dernière, un projet de loi sur les services de garde, avec fierté. Avec fierté parce que, nous, nous ne nous sommes pas fermé les yeux, nous n'avons pas fait comme le parti de l'opposition. Même, ils devraient peut-être s'inspirer de madame... de la députée de Taillon, pardon, qui dit qu'«on a fixé des objectifs qui à l'usage n'ont pas été réalistes» et qu'«on devrait faire des changements, des aménagements». Nous avons gardé les yeux ouverts, nous avons fait des modifications et des aménagements pour mieux servir les parents, les aider dans le développement de leurs enfants, faire en sorte que les gens qui travaillent dans les services de garde également puissent le faire dans un environnement adéquat, et c'est ce que le projet de loi propose, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, comment, comment la ministre peut-elle prétendre qu'elle améliore l'environnement éducatif des enfants alors qu'elle se prépare à couper des dizaines, sinon des centaines de postes de conseillères pédagogiques qui viennent directement en soutien aux éducatrices qui entourent ces enfants, aussi bien dans les familles que dans les installations? Comment peut-elle prétendre qu'elle améliore la qualité des environnements éducatifs des enfants, M. le Président? C'est incroyable.

n(15 heures)n

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je vais vous citer une journaliste du Nouvelliste, de Trois-Rivières, Mme Gagnon, le 27 octobre dernier, et je cite: «Pas d'augmentation des tarifs, pas de diminution de places, une meilleure gestion des listes d'attente, possibilités d'heures de services atypiques là où le besoin se fait sentir, on voit mal comment les parents pourraient être contre ça», M. le Président.

Et j'ajoute, M. le Président, des services de proximité avec, oui, des coordonnatrices dans les bureaux coordonnateurs qui vont former des équipes pour mieux soutenir nos responsables en milieu familial. Un service amélioré et de proximité, voilà ce que le projet de loi propose, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député... En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la ministre nous parle des parents, que répond-elle à M. Jean-François Massé, parent de deux enfants au CPE La Petite Loutre, à Otterburn Park? Et je le cite: «Quand vous prétendez couper et pouvoir couper des budgets et des postes sans affecter la qualité des services offerts aux enfants, je n'y crois tout simplement pas. Malheureusement, je dois conclure de vos actions que votre priorité absolue, c'est d'économiser, et ça passe bien avant le bien-être des enfants.»

Vous voulez répondre aux parents, Mme la ministre? Allez-y.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je me demande: Il était où, le député de Vachon, quand son gouvernement n'a pas écouté les responsables en milieu familial, quand son gouvernement n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour soutenir nos services de garde, M. le Président?

Moi, je veux rassurer les parents ici, aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Théberge: Je veux rassurer les parents et le député de Vachon. Depuis deux ans et demi, nos gestes ont été faits en fonction de répondre aux besoins des parents, de leur assurer des services de garde avec une meilleure flexibilité, une meilleure accessibilité. Qu'il se rappelle les titres des journaux où les gens disaient: Avoir une place en services de garde, c'est une loterie, M. le Président.

Nous avons fait et nous ferons en sorte que les parents aient un meilleur service, en collaboration avec les gens qui y travaillent, et c'est ce que le projet de loi propose, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à ma question. J'ai demandé à la ministre... À partir des coupures de 50 millions qu'elle prévoit en application de son projet de loi n° 124, je lui ai demandé combien de postes de conseillères éducatives allaient être sacrifiés à cette coupure?

Et je lui cite Mme Katia Gagnon dans La Presse. «Après lecture attentive ? dit-elle ? du projet de loi déposé cette semaine, force est de constater qu'au-delà des apparences, la voie empruntée par la ministre est risquée. Pour la bonne raison que ce virage est essentiellement motivé par des raisons financières.»

La réponse à la question: Combien de conseillères éducatives seront sacrifiées à votre lubie de coupures?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous investissons, c'est-à-dire les contribuables du Québec, près de 1,5 milliard par année dans les services de garde. 1,5 milliard, c'est près de 5,7 millions par jour de services de garde au Québec. Je me permets de le dire parce que c'est un investissement que tous ensemble nous acceptons parce que nous y croyons.

Nous travaillons également sur la qualité. Qu'il se rappelle l'engagement qualité que j'ai présenté, l'année dernière, en cette Chambre, et qui est déjà en application partout. Et d'ailleurs, à cet égard, je cite Brigitte Breton, dans Le Soleil, qui disait: «Voilà enfin [qu'on] met l'accent sur la qualité des services de garde. Il était plus que temps.»

Tout ça, M. le Président, ça se fait dans un contexte où on doit respecter la capacité de payer des Québécois. Et on doit aussi faire en sorte que les gens qui y travaillent le fassent dans un environnement adéquat. Et le projet de loi, déposé la semaine dernière, est proposé dans ce sens pour accompagner les parents dans le développement de leurs enfants, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, permettez-moi de citer d'autres parents, Marie-Anne Catry et Bertrand Gosselin, parents d'un enfant au CPE Chez tante Juliette, à Stoke: «En touchant à la petite enfance, Mme la ministre, vous démontrez une fois de plus que votre gouvernement n'est tout simplement pas digne de tous ceux et celles qui bâtissent honorablement le Québec. En abusant ainsi de la confiance du peuple que vous essayez de diriger en lui donnant l'illusion du Nous sommes prêts, vous avez surtout démontré ? écoutez bien; vous avez surtout démontré ? que vous étiez prêts à faire vraiment tout et n'importe quoi pour saboter les réalisations antérieures et envoyer valser...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): ... ? envoyer valser ? les citoyens en les prenant pour des imbéciles.» Fin de la citation. Et ces citoyens signent: «Citoyens dénonçant l'odieuse politique d'un gouvernement sans scrupules».

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, moi, je travaille au nom des parents du Québec, des parents qui ont des places en services de garde, des parents qui ont attendu pendant que son gouvernement à lui ne faisait rien pour leur procurer des places. Nous avons créé près de 200 000 places, nous sommes en finale, 200 000 places, M. le Président, qui seront concrétisées d'ici quelques semaines...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Théberge: Nous avons créé des places pour atteindre 200 000 places dans la fin du mois de mars, M. le Président. C'est près de 30 000 places depuis deux ans et demi. Nous investissons près de 1 milliard de plus par année depuis notre arrivée au pouvoir, M. le Président. Nous avons créé les aménagements nécessaires pour faire en sorte que les gens qui travaillent dans nos services de garde aient des conditions adéquates, M. le Président. Nous ajoutons la flexibilité, l'accessibilité, et ce, pour tous les parents du Québec, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Nous avons un vote reporté que je n'avais pas annoncé tantôt. Donc, on a fait sonner les cloches. MM. les whips, est-ce que vous êtes prêts pour le vote? Oui? Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du député de Borduas débattue, ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que plus de 40 000 Québécoises et Québécois attendent toujours une chirurgie hors des délais médicalement acceptables.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

n(15 h 10)n

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

Est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Champlain puisse exprimer son droit de vote? Consentement. Mme la députée de Champlain.

La Secrétaire adjointe: Mme Champagne (Champlain).

Le Président: Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 38

Contre: 60

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est rejetée.

Motions sans préavis, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, compte tenu du débat que nous avons eu à l'Assemblée aujourd'hui et l'invitation de l'opposition officielle et le Parti québécois de faire un débat sur cette question-là, j'aimerais répondre à l'invitation et donc proposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme le principe fondamental prévu à l'article 1 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec à l'effet que "tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne".»

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, pour nous, c'est oui. La question, c'est: Est-ce que le premier ministre est prêt aussi à défendre le droit à la vie de ceux qui sont pauvres?

Deuxièmement, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Lorsqu'une motion sans préavis est présentée, la présidence demande s'il y a consentement, il n'y a pas de commentaire. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lemieux: M. le Président, le premier ministre devrait savoir que, s'il avait voulu notre consentement, il y a une règle. M. le Président...

Le Président: Mme la leader...

Une voix: ...

Le Président: Je comprends très bien, M. le député de Borduas, vous savez très bien le rôle que je fais, vous l'avez utilisé, mais je vais le faire correctement. Alors, il faudrait... Est-ce qu'il y a consentement, oui ou non?

Mme Lemieux: M. le Président, le premier ministre devrait savoir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement, oui ou non? Il n'y a pas de consentement.

Une voix: ...

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: En vertu de l'article 2 de notre règlement, M. le Président, j'offre à l'opposition officielle de prendre un temps de réflexion, puis revenir nous dire s'ils...

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement.

Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'aimerais déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à MM. Fernand Vachon et Nicolas Rochette, agents de protection de la faune décédés dans l'exercice de leurs fonctions, ainsi qu'au pilote qui les accompagnait, M. Yves Giguère.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Corbeil: M. le Président, je tenais à rendre hommage, aujourd'hui, en cette Assemblée, à MM. Fernand Vachon et Nicolas Rochette, tous deux agents de protection de la faune de la région de la Chaudière-Appalaches, morts en devoir, ainsi qu'à M. Yves Giguère, pilote de l'aéronef. En effet, nous avons reçu la confirmation hier, en fin d'après-midi, que l'avion qui transportait les deux agents de protection de la faune, porté disparu depuis samedi soir dernier, avait été retrouvé à Saint-Honoré, en Beauce. Il survolait la région pour une mission de surveillance en cette période de chasse. Même si ce type d'opération de surveillance aérienne s'effectue depuis 20 ans, j'ai ordonné que ce type d'opération soit suspendu jusqu'à nouvel ordre. M. Vachon comptait plus de 30 ans d'expérience au sein de l'organisation. Quant à M. Rochette, il travaillait depuis une dizaine d'années à titre d'agent de protection de la faune.

Je tiens aussi à souligner leur dévouement à la cause de la protection de la faune et de ses habitats. Ils ont rempli leurs fonctions avec toute l'aptitude, la rigueur et la compétence que l'on attend des agents de protection de la faune du Québec. À leur mémoire, j'ai demandé que les drapeaux des bureaux du ministère, à travers le Québec, soient mis en berne.

Ils ont été de dignes représentants de la devise de la protection de la faune, soit Protéger, éduquer et prévenir: protéger, en appliquant et en faisant respecter les lois et les règlements; éduquer, en intervenant directement auprès des clientèles, notamment les clientèles scolaires; prévenir, en informant et en sensibilisant les citoyens dans le but d'éviter les actes répréhensibles.

Je dois remercier les équipes de recherche, qui n'ont ménagé aucun effort pour retrouver les trois hommes. J'ai une pensée particulière pour leurs collègues agents de protection de la faune, qui se sont réunis pour participer aux recherches.

J'ai été à même de constater, vendredi dernier, lors de la 19e graduation d'agents, une évidente complicité entre collègues, de même que la passion qui anime ces personnes dévouées à la cause de la protection de la faune. Cette passion caractérisait MM. Vachon et Rochette. Ils sont malheureusement décédés en faisant ce qu'ils aimaient. Je les remercie pour toutes ces années passées à servir la population québécoise.

Je souhaite, au nom des employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, du gouvernement du Québec et en mon nom personnel, offrir mes plus sincères condoléances à tous les agents de protection de la faune, mais surtout aux familles des agents et du pilote disparus.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais m'exprimer, aujourd'hui, en ce 9 novembre, sur cette motion présentée par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, qui se lit comme suit et que nous allons appuyer:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à MM. Fernand Vachon et Nicolas Rochette, agents de protection de la faune décédés dans l'exercice de leurs fonctions, ainsi qu'au pilote qui les accompagnait, M. Yves Giguère.»

M. le Président, j'interviens sur cette motion qui souligne le décès des agents de protection et de conservation de la faune, M. Fernand Vachon, 62 ans, d'East Broughton, et M. Nicolas Rochette, 34 ans, de Québec, ainsi que M. Yves Giguère, 42 ans, de Saint-Victor, pilote du Cessna dans lequel prenaient place ces trois personnes samedi dernier. C'est lors d'une opération menée contre des braconniers que ceux-ci ont, malheureusement, de façon tragique, perdu la vie.

Aujourd'hui, je veux transmettre, aux familles et aux collègues éprouvés, mes plus sincères condoléances, et les assurer, de ma part et de celle de mes collègues de l'aile parlementaire du Parti québécois, que nous partageons leur peine. Mon message s'adresse particulièrement aux conjointes, aux enfants et aux familles, aux amis qui doivent actuellement composer avec cet événement.

M. Fernand Vachon dirigeait les opérations des centres de Black Lake et de Laurier-Station. M. Nicolas Rochette, père de jeunes enfants, était aussi un passionné de sa profession. Aujourd'hui, oui, c'est une journée pour partager la grande tristesse que nous ressentons pour les familles, les amis et les collègues de ces personnes disparues. C'est une journée pour nous rappeler la grande passion et le professionnalisme qu'ils ont mis dans l'exercice de leur travail.

C'est le temps de nous dire aussi que ce travail comporte un grand degré de dangerosité, puisqu'il est relié à des actes de braconnage, de non-respect des lois votées, au Québec, afin de protéger et de conserver notre faune contre ces prédateurs. Ceux-ci sont sans respect, sans vergogne, et nous obligent ici, au Québec comme ailleurs dans d'autres pays, à avoir une équipe d'hommes et de femmes dont la mission première est de protéger notre patrimoine faunique collectif, et ce, même au péril ou au prix de leur vie, M. le Président. Oui, tous les agents de conservation et de protection de la faune posent différents gestes qui ont pour but de sensibiliser les Québécoises et les Québécois de tous âges, dans toutes les régions du Québec, à avoir un grand respect pour notre environnement faunique, mais la majeure partie de leurs fonctions comporte un travail plus dangereux, celui relié au braconnage, comme je le soulignais.

M. le Président, plusieurs questions sont soulevées par les familles des personnes décédées, et par le Syndicat des agents de conservation de la faune, et par son président, M. Paul Legault, questions qui devront trouver des réponses.

n(15 h 20)n

M. le Président, cet été, j'ai assisté, par un beau dimanche matin, à Amqui, dans ma circonscription de Matapédia, à des activités lors d'une réunion annuelle que tiennent les agents de conservation de la faune du Québec. J'ai pu voir que ceux-ci, qui sont au nombre de 475 au Québec, étaient fort nombreux sur le site. Ils y étaient avec leurs familles, leurs conjointes, leurs conjoints et leurs enfants. J'ai pu constater à quel point ils forment une grande famille de professionnels tissée serré et solidaire. Ces qualités, M. le Président, elles sont essentielles lorsque, sur le terrain, on exerce ce travail qui, je le redis, recèle un grand potentiel de dangerosité. Cette solidarité, ils l'ont aussi démontrée, comme le disait le ministre, ces derniers jours par leur mobilisation pour participer aux recherches afin de retrouver leurs collègues disparus samedi soir et retrouvés malheureusement décédés.

En conclusion, je veux réitérer mes plus sincères condoléances aux familles et aux collègues de ma part, à titre de responsable du dossier faune pour l'opposition officielle, de la part de tous mes collègues de l'aile parlementaire du Parti québécois et de ma recherchiste, Mme Marie-Christine Fillion. Je veux assurer les familles, les amis et tous les collègues de travail de MM. Fernand Vachon, Nicolas Rochette, sans oublier M. Yves Giguère, que nous partageons leur grande tristesse à la suite de cet événement tragique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je joins ma voix à celle de mes collègues afin de souligner le décès tragique de M. Fernand Vachon, M. Nicolas Rochette ainsi que M. Yves Giguère. En effet, c'est avec une profonde tristesse que nous avons appris hier leurs décès suite à l'écrasement du Cessna dans lequel ils prenaient place dans un champ, à Saint-Honoré-de-Shenley. Ces trois personnes sont mortes dans l'exercice de leur devoir. Deux d'entre eux étaient à titre d'agents de la faune, et un autre, à titre de pilote d'avion. Je dois vous dire que M. Giguère est de mon comté, natif du comté de Beauce-Nord, et que c'était un excellent pilote; il était instructeur pour la compagnie Grondair Aviation à Saint-Frédéric. Leur mission était d'épier des braconniers à travers les terres afin d'éliminer ces actes qui causent un tort énorme à notre faune... leur a coûté la vie. Il faut donc leur rendre hommage et leur dire une dernière fois: Merci. Merci pour votre travail accompli.

Pour terminer, M. le Président, au nom des députés de l'Action démocratique du Québec et en mon nom personnel, je désire offrir mes plus sincères condoléances à leurs familles ainsi qu'à tous leurs proches touchés par ce malheureux événement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mmes, MM. les députés, nous allons nous lever et observer une minute de silence.

n(15 h 23 ? 15 h 24)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Veuillez vous asseoir. On est encore à la rubrique des motions sans préavis. Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale félicite les lauréats de la 20e édition des Prix d'excellence de l'administration publique, de même que le récipiendaire du prix Hommage, M. André Trudeau.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'ai eu le plaisir, hier, d'assister à cet hommage que l'on a rendu à plusieurs de nos hauts fonctionnaires et de nos fonctionnaires dans la fonction publique qui se sont démarqués par des projets particuliers et qui, suite à l'évaluation de jurys spécialisés dans chacun des secteurs, se sont mérités, n'est-ce pas, la reconnaissance de leurs pairs. C'est là un événement qui se produit tous les ans, M. le Président. Ce qui était particulier, hier, c'est que c'était un 20e anniversaire de cet événement, et je dois dire que j'étais très flattée d'en assumer la présidence d'honneur en compagnie d'ailleurs de mon collègue le député de Montmorency.

M. le Président, vous savez, il y a toute cette fonction publique qui travaille quotidiennement, de façon soutenue, de façon rigoureuse, pour répondre aux citoyens et aux services que l'État doit fournir à ses citoyens. Il y avait, hier, 700 personnes regroupées dans une salle pour reconnaître justement le travail fait par nos employés. Vous comprendrez que toute cette démarche s'inspire finalement d'une conviction: l'excellence, l'excellence, M. le Président, l'excellence vue à travers différents volets, à savoir un sens de l'innovation, un souci de performance et bien sûr toujours ce souci d'exceller.

Il y avait, hier, M. le Président, neuf prix qui ont été décernés: le prix au niveau de l'éducation, qui a été remporté par la commission scolaire des Chênes; la fonction publique, M. le Président, un autre prix, celui-là par le ministère des Services gouvernementaux, à savoir le changement d'adresse; la gestion des personnes, un autre prix, c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui l'a gagné; au niveau du gouvernement en ligne, c'est notre ministère, le Revenu du Québec, et je vois le sourire sur les lèvres de mon collègue qui est très heureux de ce prix qui a été gagné par une administration fiscale électronique d'avant-garde; au niveau du monde municipal, c'est la ville de Québec, pour le Bureau de l'ombudsman municipal, M. le Président; au niveau du rayonnement international, c'est le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, avec un projet absolument spectaculaire de GéoQuébec, M. le Président, qui fait l'envie et qui est un modèle pour l'ensemble de la société; pensons également au niveau de la santé, du réseau de la santé et des services sociaux, qui a été gagné par le Réseau de la santé et des services sociaux des Basques; le prix travail étudiant, gagné par Mme Geneviève Dubois; et le prix Hommage, M. le Président, par M. André Trudeau.

Permettez-moi de passer le reste du temps qui me reste, à peine une minute et demie, pour parler de ce haut fonctionnaire, ce mandarin, ce commis de l'État, André Trudeau, qui, M. le Président, a consacré 30 années de sa vie à la fonction publique et 20 années à titre de sous-ministre. Cet homme a été reconnu par tout le monde. Tous les témoignages qu'on a donnés hier, à l'endroit d'André Trudeau, étaient tous plus élogieux les uns que les autres. Qu'a-t-on relevé d'André Trudeau? Il avait servi sous sept ministères différents, et, pendant 20 ans, il avait occupé le poste de sous-ministre. Vous comprendrez que la responsabilité qui incombe à une personne qui occupe le poste de sous-ministre, c'est de s'assurer que l'appareil gouvernemental fonctionne. D'ailleurs, le secrétaire du gouvernement l'a reconnu, hier, pour dire combien finalement l'appui d'avoir de bons sous-ministres autour de lui fait toute la différence.

Je pense, M. le Président, qu'on a peu d'occasions de reconnaître le travail de ces employés, de nos employés, et des efforts remarquables qu'ils déploient jour après jour pour répondre aux besoins des citoyens et de faire fonctionner le gouvernement, M. le Président. Et je voulais aujourd'hui porter à l'attention de nous tous et nous toutes, ici, à l'Assemblée nationale, pour reconnaître justement le travail de tous ces gens, et en particulier le travail d'André Trudeau.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je reconnais maintenant le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir, cet après-midi, de joindre ma voix à celle de la présidente du Conseil du trésor pour rendre hommage à ces lauréats qui, hier, lors de la 20e édition des Prix d'excellence de l'administration publique, se sont vu reconnaître à juste titre leur mérite, non seulement ceux qui ont été les lauréats, mais ceux qui ont été mis en compétition, non seulement ceux et celles qui viennent des ministères et organismes gouvernementaux, mais également ceux qui nous viennent des commissions scolaires, des cégeps, des municipalités, de toute l'Administration publique, dans toutes ses formes, à travers le Québec.

J'ai eu l'occasion, il y a quelques années, dans le même poste qu'occupe la présidente du Conseil du trésor, de présider aussi l'une de ces soirées, et c'est certainement, pendant une année, l'un des moments les plus rafraîchissants, qui amène la récompense la plus grande parce que nous voyons des projets gouvernementaux ? et je vois le député de Montmorency qui est avec nous, aujourd'hui, et qui pense la même chose ? nous voyons là des serviteurs de l'État, des fonctionnaires, des gens qui travaillent à différents niveaux, dans les réseaux, venir avec fierté retirer l'hommage qui est rendu à un travail d'imagination, un travail d'innovation, un travail d'équipe, à des projets qui souvent sont méconnus du grand public. On pense trop souvent que ce n'est que dans l'entreprise privée que les gens font preuve d'initiative et on voit que nos fonctionnaires, les gens qui travaillent pour l'État, sont capables du meilleur. Et cette soirée hommage est l'occasion extraordinaire de le souligner.

Je m'en voudrais, à ce moment-ci, à mon tour, de ne pas souligner également l'extraordinaire carrière d'André Trudeau, un des plus grands serviteurs de l'État. Lorsqu'on pense aux grands mandarins, on pense évidemment à ces gens qui ont fait la Révolution tranquille, on pense à la génération des Robert Normand, des Jacques Parizeau, des Arthur Tremblay, de tous ces gens qui ont créé le Québec moderne. Mais ils ont eu des successeurs ? l'État, c'est une continuité ? et, dans ces successeurs, celui qui ressort actuellement... Et c'est très heureux, et j'en félicite les organisateurs, qu'on ait souligné celui qui de toute évidence, quels que soient les gouvernements au pouvoir, a servi avec une compétence, une générosité, une efficacité tout à fait remarquables.

J'ai eu le plaisir de l'avoir comme sous-ministre et je m'en suis félicité à chaque minute. C'est quelqu'un qui s'engage profondément envers le service de l'État, le service à ses concitoyens. L'un de ses faits d'armes les plus considérables, c'est sans doute l'adaptation du ministère de l'Emploi, lors de la récupération des pouvoirs en formation de la main-d'oeuvre. Ça a été quelque chose de quand même très important. C'est la première fois au Québec que nous recevions, comme ça, une mission importante qui était jusque-là assumée par le gouvernement fédéral. Il l'a fait de façon remarquable. Pas de façon facile, c'est toujours complexe, et je pense que l'opposition, à ce moment-là, avait posé des questions, mais ultimement ce fut un grand succès. Alors, je suis très, très heureux qu'André Trudeau, pour qui j'ai la plus grande admiration, ait été choisi lors de cette soirée hommage.

Quant aux ministères qui ont été plus spécifiquement remarqués hier soir, je veux quand même féliciter ? le ministre était là tout à l'heure ? le ministère du Revenu pour sa prestation électronique de services, qui a déjà connu, on peut le dire ? c'est une initiative que le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois avait lancée ? ça a déjà mérité le prix Octas. Maintenant, ça s'est mérité un prix très important, ici, de l'Administration publique québécoise, lors de cette 20e édition des Prix d'excellence.

Alors, M. le Président, je conclus en disant: Longue vie à ces Prix d'excellence! J'espère que ces manifestations d'encouragement à la valorisation et à l'initiative de nos fonctionnaires et des gens qui, partout au Québec, croient au service public, croient au service à nos concitoyens... lorsqu'ils sont encouragés de la sorte, nous ne pouvons qu'être très heureux des deux côtés de la Chambre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président, d'aviser l'Assemblée que la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 119, Loi sur le ministère du Tourisme, jeudi le 10 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira demain, jeudi 10 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif de l'hôtel du Parlement, afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le patrimoine religieux du Québec;

La Commission spéciale sur la Loi électorale se réunira demain, jeudi 10 novembre 2005, 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à des consultations particulières sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale;

La Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, jeudi 10 novembre, de 7 h 30 à 9 h 30 ? c'est de bonne heure ? à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de faire le point sur la possibilité de se donner un mandat d'initiative sur la question de l'environnement dans le Nord-du-Québec.

On est maintenant rendus à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, afin de permettre aux parlementaires d'assister à l'activité des Chefs de file, nous nous rendons de bonne grâce à la demande de la présidence et nous vous soumettons que vous pourriez ajourner nos travaux au jeudi 10 novembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Alors, il y a consentement, et nos travaux sont ajournés à jeudi 18 novembre, 10 heures.

(Fin de la séance à 15 h 37)