Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collèges, bon mardi matin. On va se recueillir pendant quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement, pour vos travaux d'aujourd'hui.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous conviiez à considérer l'article 6 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 17 novembre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, je suis prêt à reconnaître les intervenants pour ce... Alors, je reconnais M. le député de Roberval pour votre intervention. Alors, à vous la parole, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait extrêmement plaisir d'être ici, ce matin, d'abord pour compléter l'intervention que j'ai commencée vendredi dernier, mais mes premiers mots, M. le Président, seront pour m'excuser auprès de la fille du député de Masson... qui malheureusement, suite aux procédures parlementaires, ont fait en sorte que, lorsque j'ai terminé mon allocution, les travaux étant terminés, la jeune fille du député de Masson n'a pas pu regarder son père à la télévision. Donc, vous comprendrez qu'étant père de quatre jeunes enfants je suis extrêmement peiné de cette situation. Et, lorsque le député m'en a fait part, je vous avouerai que c'est avec beaucoup de regret que j'ai appris cette nouvelle, mais je tiens sincèrement à dire à la jeune fille du député que ce n'est qu'une partie remise et qu'elle va avoir l'occasion de voir les talents, je dirais, de son père, qui sont tout à fait remarquables lorsque vient le temps de faire partie de la joute parlementaire.

n (10 h 10) n

Ceci étant dit, M. le Président ? chose avouée, chose pardonnée, je pense ? on va continuer sur le sujet sur lequel nous étions en train de parler jeudi dernier, qui était bien sûr concernant le budget et l'adoption du principe du budget du gouvernement du Québec pour l'année 2005-2006. La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de faire un certain retour sur différents points qui ont fait en sorte que bien sûr nous avions franchi, je pense, des pas importants en ce qui a trait à la politique budgétaire, aux engagements que nous avions mis de l'avant et bien sûr ce que nous voulions pour la population du Québec. Et j'ai fait mention de ça très, très, très clairement la semaine dernière, c'est qu'en septembre 2002 nous avions pris des engagements qui étaient, je pense, précis, qui étaient clairs et qui étaient souhaités par la population du Québec.

Alors, suite à ça, j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, M. le Président, de parler bien sûr des avancées, je pense, importantes que nous avions faites concernant les différentes mesures d'aide qui étaient apportées aux régions du Québec, que ce soit pour l'industrie forestière, qui, je pense, peut profiter d'un soutien important, mais aussi pour un paquet d'autres entreprises, d'autres secteurs dans le domaine, qui est très important, dans le domaine des régions.

D'ailleurs, la semaine dernière, le ministre de la Santé, le premier ministre du Québec, la ministre du Tourisme ont eu l'occasion de faire deux annonces importantes dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Une première concernait bien sûr le centre ambulatoire de Jonquière, qui était un projet extrêmement souhaité par la population mais qui malheureusement avait été laissé sur la glace trop longtemps parce que les jeunes n'avaient pas les mêmes priorités en ce qui a trait à la santé. Notre gouvernement, grâce au travail qui a été accompli bien sûr par la députée de Jonquière, a été en mesure d'annoncer, la semaine dernière, des investissements majeurs, M. le Président, pour faire en sorte que le centre ambulatoire de Jonquière puisse recevoir justement ces investissements-là pour offrir à sa clientèle, offrir à ses techniciens qui oeuvrent à l'intérieur de ses murs des équipements de qualité, des équipements modernes, mais aussi des infrastructures de qualité.

L'autre excellente annonce qui a été faite la même journée concernait bien sûr l'affiliation universitaire avec la Faculté de médecine de Sherbrooke et l'Hôpital de Chicoutimi. Ça va permettre, M. le Président, ça, de faire en sorte qu'on puisse former des jeunes médecins dans les régions du Québec, et ces jeunes médecins là, par la magie souvent du hasard, que ce soit parce que le coeur a ses raisons qu'on ne connaît pas toujours, mais ces gens-là vont pouvoir tomber en amour avec des gens, ces gens-là vont tomber en amour avec les régions dans lesquelles ils vont avoir l'occasion de faire leur formation, et bien sûr que, dans ce contexte-là, ça va devenir des partenaires essentiels et des partenaires majeurs dans le réseau de santé de chacune de ces régions du Québec. Alors, je vous avouerai que ces deux annonces-là combinées font en sorte de donner encore une fois une poussée importante dans le domaine de la santé pour les régions du Québec, mais particulièrement pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Bien sûr qu'au niveau économique, M. le Président, il y a des mesures qui ont été annoncées qui ont été extrêmement importantes pour le développement de nos industries dans nos régions. Je n'ai qu'à penser particulièrement qu'aux équipementiers. Les équipementiers qui sont bien sûr dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean peuvent profiter de mesures fiscales, peuvent profiter de crédits d'impôt qui leur permettent justement de pouvoir faire face à la compétition. Pas la compétition québécoise, la compétition internationale. Et, lorsqu'on est en mesure de gagner des contrats en Chine, en Asie, aux États-Unis parce que nous avons mis sur pied des mesures pouvant aider ces entreprises-là, bien ça fait en sorte qu'il y a des gens dans les régions du Québec, M. le Président, qui travaillent.

Je pense à L.N. Machinerie, je pense à Cegerco, Cegerco, la semaine dernière, qui, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, a réussi à obtenir un contrat d'au-delà de 100 millions de dollars avec Hydro-Québec concernant bien sûr des projets majeurs au niveau des infrastructures, au niveau de l'hydroélectricité. Alors, je vous avouerai, M. le Président, que, lorsque nous avons eu l'occasion de rencontrer les équipementiers régionaux avec le ministre des Finances, à Jonquière, au cours de l'été, ces gens-là étaient tout à fait enchantés des mesures que nous avions mises de l'avant pour supporter les équipementiers, qui, eux, font face à la compétition internationale. On parle souvent de la Chine, on parle souvent de l'Asie, mais Dieu sait que ces marchés-là sont extrêmement importants pour le développement du Québec puis pour le développement des régions aussi, M. le Président.

Alors, lorsqu'on regarde l'ensemble des mesures qui ont été mises de l'avant, que ce soit dans le domaine de la santé, que ce soit dans le domaine de l'éducation, que ce soit dans le domaine du développement économique, que ce soit dans le domaine de l'industrie forestière, je constate une chose, M. le Président, ce que nous avions pris comme engagement, c'est-à-dire d'être au service des citoyens, de faire en sorte que les décisions que nous allions prendre allaient permettre aux citoyens du Québec de pouvoir être au coeur de toutes les décisions du gouvernement, alors, lorsque je constate le chemin qui a été parcouru, je pense qu'on est sur la bonne voie. Il y a encore beaucoup de travail à faire, M. le Président. Il y a encore beaucoup de travail à faire, parce que c'est un travail de tous les jours. Puis il ne faut pas s'asseoir sur nos lauriers, parce que le monde est en changement, l'économie est en changement, la population, les citoyens sont en changement, et c'est pour ça qu'il faut être à l'écoute, c'est pour ça qu'il faut travailler pour ces gens-là.

Et je vous avouerai avec un petit brin de fierté que je suis pas mal fier de faire partie de cette équipe qui va, je suis convaincu, M. le Président, faire en sorte qu'on va changer le Québec. Et bien sûr que cette équipe qui est menée par le député de Sherbrooke, qui est le premier ministre, qui siège à l'Assemblée nationale, va certainement faire en sorte que le Québec va continuer d'avancer. Alors, M. le Président, ça m'a fait plaisir de commencer cette semaine, qui va certainement être une semaine fébrile, et je vous remercie de votre attention. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député de Roberval. Et, toujours sur le principe de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Masson. M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. En entendant mon collègue de Roberval parler comme ça de ma fille et... comme ça, je me suis dit: Il va sûrement continuer son allocution sur le projet de loi n° 124. Mais non, il s'en est tenu au règlement, M. le Président, il nous a bien parlé du n° 126. Moi, je voudrais situer un peu ce projet de loi là qui est la Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

Écoutez, M. le Président, ce projet de loi là, pour le comprendre, il faut d'abord le situer, puisqu'il est l'extension du discours du budget, à l'intérieur des enjeux du discours du budget. Et, pour comprendre les enjeux du discours du budget, il faut aussi situer ce troisième discours du budget là en rapport avec les enjeux de la campagne électorale et notamment en rapport avec le cadre financier qui a présidé à l'élection du gouvernement du Parti libéral. Et, en ce sens-là, je pense qu'il faut que les citoyens comprennent l'énoncé budgétaire qui est la loi n° 126, il faut pouvoir retracer la ligne de ces enjeux-là, sinon on va se retrouver avec des commentaires purement techniques et qui ne serviront pas la compréhension de l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec, qui, soit dit en passant, M. le Président, à l'égard de ce gouvernement, depuis trois ans bientôt en avril, considèrent qu'ils sont insatisfaits à 70 % de ses performances. Et, lorsqu'il y a un taux d'insatisfaction de 70 %, M. le Président, bien c'est souvent lié, entre autres choses, à l'énoncé budgétaire, au budget en tant que tel et aussi aux promesses qu'on a faites pour se faire élire.

Et, dans ce sens-là, vous me permettrez un certain nombre de petites digressions logiques liées, si vous voulez, à la compréhension de ce projet de loi qui a 402 articles, M. le Président, 402 articles, à partir, entre autres, d'un budget où, entre autres, Jean-Robert Sansfaçon disait: «Pour tout dire, voilà probablement le budget le plus inutile présenté depuis longtemps par un gouvernement québécois.» Alors, bien qu'inutile en termes de réponse ou en termes d'attentes de la population, il y a quand même 402 articles qui découlent de ça.

M. le Président, pendant les débats, on a entendu plein de choses. Alors, j'ai envie d'ouvrir ma prestation, ce matin, par une citation du Devoir du 22 avril 2005, et de Michel David. On pouvait y lire: «Quand un ministre des Finances n'a pas suffisamment de moyens ou d'ingéniosité pour tenir les engagements de son gouvernement ou pour frapper l'imagination des contribuables, le mieux est encore qu'on oublie son budget le plus rapidement possible.» Et je comprends très bien que, pour qu'on oublie le plus rapidement possible, le leader adjoint et député de Marguerite-D'Youville aurait bien voulu que l'on s'en tienne strictement à la technicalité de ce projet de loi n° 126, sans revenir, sans revenir, M. le Président, aux enjeux budgétaires, aux trois budgets qui n'ont pas répondu aux attentes de la population eu égard aux promesses faites par ce gouvernement.

M. le Président, quand on dit que le ministre des Finances n'a pas suffisamment de moyens... qu'est-ce qu'on disait, pour comprendre la logique... qu'est-ce qu'on disait du cadre financier? Qu'est-ce qu'on disait dans ce cadre financier? On disait: Nous allons investir massivement en santé, massivement en éducation, nous n'allons pas couper les autres services, les autres ministères, et nous allons baisser les impôts de 1 milliard par année pendant les cinq prochaines années.

n (10 h 20) n

Or, la réalité est tout autre. C'est pour ça, M. le Président, que j'ai intitulé ma critique au discours du budget, du dernier budget, qui était le discours du nouveau ministre des Finances, le troisième épisode d'une trilogie: De la grande séduction électorale à la grande désillusion budgétaire. Aujourd'hui, je pourrais aussi continuer dans cette ligne en disant: De l'imposture à l'impuissance asymétrique, parce que, M. le Président, ce gouvernement-là, en mettant en place un cadre financier... Et je pourrais lire, pour la députée de Soulanges, la citation de M. David, que vous allez sûrement trouver antiparlementaire, alors je ne le ferai pas. Mais cette citation qui faisait référence au fait que ce cadre financier là frôlait, M. le Président, quelque chose comme, disait-il, la fraude intellectuelle. Alors, ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, quand on parle des moyens mis à la disposition du ministre... du nouveau ministre, moi, j'ai plaidé, lors de mon allocution pour critiquer le troisième budget, j'ai plaidé le fait que le gouvernement du Québec devrait pouvoir, dans les prochaines années, lors de son accession au statut de pays, devrait pouvoir disposer de toutes ses marges de manoeuvre, de toutes ses taxes, de tous ses impôts. Et je disais à ce moment-là: Je ne comprends pas qu'après trois budgets, je ne comprends pas que des gens de l'autre côté, des gens dont je sais pertinemment qu'ils ont voté oui en 1995, je ne comprends pas que ces gens ? pour certains, je ne dis pas l'ensemble, évidemment; je ne comprends pas que ces gens ? ont démissionné, ont baissé les bras et ne s'aperçoivent pas, M. le Président, que les moyens requis pour pouvoir gérer le Québec correctement, selon les attentes de la population, bien ça implique justement de faire cette souveraineté. Et je disais: J'ai hâte ? et, parlant du député de Roberval, je disais: J'ai hâte ? qu'il allume, j'ai hâte qu'il comprenne.

Or, M. le Président, il y en a un qui a allumé. Il y en a un qui a allumé, et c'est l'ancien ministre des Finances de ce gouvernement, qui avait été recruté par le premier ministre actuel avec grand éclat, hein, alors, Yves Séguin, qui dit dans Le Journal de Québec, pas plus tard que jeudi dernier, 17 novembre 2005, l'ex-ministre libéral dit qu'il comprend les souverainistes. En voilà un, M. le Président, qui vient d'allumer: «L'ex-ministre des Finances dans le gouvernement Charest, Yves Séguin, a dit [...] comprendre les Québécois qui se tournent vers la souveraineté. [...]M. Séguin croit que les Québécois et d'autres Canadiens risquent d'être de plus en plus nombreux à vouloir quitter le Canada. "Les contribuables du Québec, plus ils vont se rendre compte de tout ça, plus ils vont développer un tel cynisme que peut-être ils vont se dire un moment donné, comme en Alberta", a-t-il dit, faisant référence au sentiment autonomiste dans cette province de l'Ouest. "Ils souhaitent se retirer et faire leurs propres finances", a ajouté M. Séguin. Il [qualifie] le gouvernement fédéral de "hautain, arrogant et cynique. Il manipule de l'argent dans nos poches", a conclu Yves Séguin, qui parlait lors d'une conférence à l'Université du Québec à Montréal.»

M. le Président, j'espère que, toute partisanerie confondue, quelle que soit la couleur de la chemise, j'espère que l'impasse dans laquelle se trouve l'actuel ministre des Finances fera en sorte qu'il va comprendre un jour que ce n'est pas en annonçant, par exemple, des mesures pour les aidants naturels mais en pelletant ça l'année d'après qu'on va correspondre, qu'on va satisfaire les besoins et les attentes, de toute façon, les aspirations tout à fait légitimes de la population du Québec.

Et je trouve ça un peu malheureux, M. le Président, quand j'entends le député de Papineau, dans les échanges qu'il y avait sur le projet de loi n° 126 la semaine dernière, dire: La souveraineté, c'est un voeu pieux. Peut-être, M. le Président, que c'est le fédéralisme qui est comme un vieux pieu qui s'effrite, et en quelque part l'édifice fédéraliste est en train de s'enliser.

Et, M. le Président, moi, je suis fier d'être souverainiste au moment où je vous parle, mais je me demande comment on peut être fier, comme le disait le député de Roberval, comment on peut être fier, aujourd'hui, dans l'enlisement d'un scandale, le scandale le plus grand à l'échelle du Canada, le pire des scandales, le scandale des commandites, je me demande comment est-ce qu'on peut être fier d'être fédéraliste. Et je me demande comment est-ce qu'on peut continuer à penser qu'on va répondre aux aspirations de l'ensemble de la population du Québec avec, dans le fond, un projet de loi qui est tributaire de la domination de ce gouvernement fédéral sur l'État québécois.

M. le Président, je parlais tout à l'heure des aidants naturels. Je vais ? pour la compréhension que les gens pourraient en avoir; je vais ? vous lire un peu l'article 277, alors les mesures annoncées avec grand fracas dans le discours du budget concernant les aidants naturels, article 277, suivi... on donne suite à cette volonté pour mettre en place une mesure fiscale pour les aidants naturels.

Et qu'est-ce qu'on retrouve? D'abord, M. le Président, je vous dirais, tout un charabia. Tout un charabia. Je vais vous lire... j'espère que j'en aurai le temps, mais il faut faire, il faut faire cette démonstration-là. Alors, j'imagine, là, l'aidant naturel, la personne, là, qui s'occupe, là, de son fils ou qui s'occupe de sa mère ou de son père et qui, pour savoir si elle a droit au crédit, là, va se retrouver devant une loi qui dit les choses suivantes: «Un particulier qui réside au Québec à la fin du 31 décembre d'une année d'imposition et qui, pendant l'année, n'est pas une personne à la charge d'un autre particulier, est réputé avoir payé au ministre, à la date d'échéance du solde qui lui est applicable pour cette année d'imposition, en acompte sur son impôt à payer en vertu de la présente partie pour cette année d'imposition, un montant égal à l'ensemble des montants dont chacun est, sous réserve des articles 1029.8.61.66 et 1029.8.61.67, un montant déterminé, à l'égard de chaque personne qui, pendant toute la période d'hébergement minimale de cette personne pour l'année relativement au particulier, est un proche admissible du particulier et qui, pendant toute cette période, habite ordinairement avec le particulier un établissement domestique autonome qui, pendant toute cette période, est maintenu par le particulier, seul ou conjointement avec une autre personne, et dont, pendant toute cette période, le particulier ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire, selon la formule suivante:

«A + B.

«Dans la formule prévue au premier alinéa:

«a) la lettre A représente un montant de 550 $;

«b) la lettre B représente un montant égal à l'excédent de 450 $ sur 16 % du revenu du proche admissible pour l'année qui excède 20 000 $.

«Pour l'application du présent article, un particulier qui résidait au Québec immédiatement avant son décès est réputé résider au Québec à la fin du 31 décembre de l'année de son décès.

«1029.8.61.65. Pour l'application de l'article 1029.8.61.64, une personne est à la charge d'un particulier pendant une année d'imposition si ce particulier n'est pas son conjoint et a déduit, pour l'année, à l'égard de cette personne, un montant en vertu de [l'article] 752.0.1 à 752.0.7 et 752.0.11 à 752.0.18.0.1.

«1029.8.61.66. Le montant déterminé, selon la formule prévue au premier alinéa de l'article 1029.8.61.64, à l'égard de chaque personne qui est un proche admissible d'un particulier et qui a atteint l'âge de 18 ans dans une année d'imposition, et pris en considération aux fins de calculer le montant que le particulier est réputé avoir payé au ministre en vertu de cet article 1029.8.61.64 pour l'année en acompte sur son impôt à payer en vertu de la présente partie doit être remplacé par un montant égal à la proportion de ce montant que représente, par rapport à 12, le nombre de mois de l'année qui suivent celui au cours duquel cette personne atteint l'âge de 18 ans.»

n(10 h 30)n

Je peux continuer, M. le Président. «1029.8.61.67. Le montant déterminé, selon la formule prévue au premier alinéa de l'article 1029.8.61.64, à l'égard d'une personne qui est un proche admissible d'un particulier, et pris en considération aux fins de calculer le montant que le particulier est réputé avoir payé au ministre en vertu de cet article 1029.8.61.64 pour une année d'imposition en acompte sur son impôt à payer en vertu de la présente partie doit être réduit du montant qui représente la partie d'une prestation d'aide financière de dernier recours reçue dans cette année par le particulier ou, le cas échéant, son conjoint pour l'année, à l'égard de cette personne, en vertu du chapitre I du titre II de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale[...], qui est attribuable au montant d'ajustement pour un enfant à charge majeur qui est handicapé et qui fréquente un établissement d'enseignement secondaire en formation générale prévu au deuxième alinéa de l'article 39 du Règlement sur le soutien du revenu édicté par le décret n° 1011-99 du 1er [décembre] 1999 et ses modifications subséquentes.»

M. le Président, il y a encore un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit chapitres du genre, huit paragraphes du genre, huit paragraphes du genre pour arriver, deuxième article de l'article 277: «2. Le paragraphe 1 ? c'est-à-dire tout ce que je viens de lire et plusieurs pages avant; le paragraphe 1 ? s'applique à compter de l'année d'imposition 2006.»

M. le Président, savez-vous pourquoi les gens ont 70 % d'insatisfaction? Parce qu'on dit qu'on veut s'occuper des aidants naturels, on annonce ça dans un budget, on met des règles fiscales, des mesures fiscales, on dit que c'est 1 000 $ au maximum qu'on peut aller chercher. Le citoyen se met le nez dans la loi ? nul ne doit ignorer la loi, principe de droit ? comment est-ce qu'il peut se retrouver là-dedans, hein?

Et là qu'est-ce que ça a fait dire, entre autres, à Chloé Sainte-Marie, conjointe de Gilles Carle, dans une lettre qu'elle a adressée au ministre de la Santé parue dans La Presse, au moment du dépôt du discours du budget? «Je vous écris pour vous exprimer mon indignation la plus profonde. Qui voulez-vous berner? Alors que vous croyez nous venir en aide, vous nous insultez.»

Alors, M. le Président, voilà, voilà ce qu'il en est de ce crédit d'impôt. En 2005, on l'annonce, puis on le pellette en avant pour 2006, puis on met des conditions telles, M. le Président, qu'il n'y a pas personne qui peut savoir, en lisant cette loi-là, s'il y a droit ou pas, à part faire affaire avec un comptable ou un avocat qui va lui expliquer le sens de la loi.

Mais il y a une chose qu'on peut comprendre très, très bien, très, très bien, c'est cette petite phrase qui, après trois pages, nous dit: Tout cela ne s'applique que pour la prochaine année. Et pourquoi tout cela ne s'applique que pour la prochaine année? Et mettez-vous dans la peau d'une personne, hein, d'un aidant naturel qui probablement a quitté son emploi ? parce qu'il y en a qui quittent leur emploi pour continuer à prendre soin de leurs proches ? et à qui on dit: Vous aurez droit à un remboursement d'impôt qui pourrait au total aller jusqu'à 1 000 $, mais ça, c'est dans la mesure où vous faites 20 000 $ en montant, alors qu'on sait très bien que bien des personnes aidantes naturelles sont des personnes en fin de carrière très souvent, et sont des personnes qui ont quitté leur emploi, et sont des personnes qui vivent sur ou sous le seuil de la pauvreté, M. le Président.

Alors, si on veut réellement avoir une approche intergénérationnelle, je ne pense pas que ça se fera dans le cadre du fédéralisme actuel. Moi, j'aimerais ça que les gens d'en face puissent comprendre une fois pour toutes que ce n'est pas la souveraineté du Québec qui implique, entre autres choses, de rapatrier 45 à 47 milliards pour déterminer nos propres priorités. Parce que c'est ça qu'on envoie de l'autre côté en taxes et en impôts, M. le Président, à chaque année. Je ne comprends pas que ces gens-là ne puissent pas se dire, à un moment donné, que c'est leur rêve canadien qui coûte cher aux Québécoises et aux Québécois, c'est leur rêve, c'est leur obsession d'un fédéralisme qui ne fonctionne pas, qui a été finalement le fantasme d'un seul individu, Pierre Elliott Trudeau, et qui n'a jamais existé, M. le Président. Et je sais pertinemment que certains d'entre eux, en 1995, ont voté oui. Tout ce que je peux espérer, c'est qu'ils retrouvent un peu de rationalité et que la prochaine fois ils puissent voter oui encore. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Masson, pour votre intervention. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, allez.

M. Lelièvre: Est-ce qu'en vertu de l'article 213 le député de Masson accepterait que je lui pose une question?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que, M. le député de Masson, vous acceptez qu'une question vous soit posée en vertu de 213?

M. Thériault: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, j'ai entendu oui. Alors, allez. Mais un instant, toujours une question courte et une réponse courte. Alors, M. le député de Gaspé, pour votre question.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Au niveau de la santé, quand même qui est un sujet très important pour l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes, le député de Masson, tout à l'heure, dans son intervention, parlait des dispositions concernant les aidants naturels. Est-ce que le député de Masson peut nous dire si à son avis les sommes qui sont allouées, ou les pourcentages qui sont alloués, ou les règles qui sont mises en vigueur à l'égard des personnes qui n'habitent pas avec leurs parents mais qui vont quotidiennement les visiter et leur apporter du soutien sont couvertes ou ne sont pas couvertes dans ce projet de loi, M. le Président, et quelles seraient les modifications qu'il faudrait apporter...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Masson, même remarque.

M. Thériault: M. le Président, c'est quand même une question qui demande beaucoup d'élaboration. Dans le temps qui m'est imparti, je dirais qu'effectivement ces gens-là ne sont pas couverts, dans un premier temps. Alors, il s'agit d'habiter avec les personnes en question, dans un premier temps. Alors, effectivement, c'est déjà un problème. Et vous me faites signe que je n'ai plus de temps, alors je pourrai vous dire que je pense que nous aurons les moyens de nos ambitions et de nos aspirations la journée où on comprendra qu'il faut garder nos taxes et nos impôts au Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Un instant! Ce que je fais surtout signe, c'est, quand ça se présente, une question en vertu de 213, effectivement il ne faut pas que la question ait une dizaine de volets, et la réponse doit être brève. Et, dans ce sens-là, après 25, 30 secondes, c'est conclu. Alors, je vous remercie, ça s'est bien fait dans l'ordre. Et je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe, pour son intervention sur le principe.

M. Dion: M. le Président, en vertu de l'article 213.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, c'est une question en vertu de 213? Alors, même règle: question rapide, réponse rapide. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour votre question en vertu de 213.

M. Dion: Alors, est-ce que M. le député de Masson accepterait que je lui pose une question en vertu de l'article 213?

M. Thériault: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député.

M. Dion: Merci, M. le député. J'aimerais, M. le député de Masson, que vous m'expliquiez comment vous pensez... quelles sont les conséquences... Dans le concret de la vie quotidienne des gens, quand le ministre de la Santé n'investit pas suffisamment dans les centres d'accueil par exemple, ça donne quoi comme conséquences pour les gens qui sont sur le terrain?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la question est posée. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, M. le député de Masson, pour la réponse, toujours dans les règles de 30 à 40 secondes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Si vous voulez prendre la parole, M. le député de Hull, là, vous me faites signe. Présentement, on applique le règlement intégralement, et ça appartient au député de Masson de répondre à la question posée. M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, M. le Président, je peux vous dire que la situation dans les CHSLD est assez déplorable, dans le sens où un CHSLD, c'est un milieu de vie et ce n'est pas seulement qu'un milieu de soins. Évidemment, ces gens-là entrent là par les prérogatives du milieu de soins, mais, quand on entre dans une chambre d'un bénéficiaire, il est dans sa maison, ce n'est pas comme dans un centre hospitalier. En ce sens-là, ne pas investir ce qu'il faut fait en sorte que très souvent c'est la mission du milieu de vie qui en prend un coup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Masson. Oui. Je reconnais maintenant M. le député de Hull. Alors, M. le député de Hull, en vertu de 213?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on m'indique que le député de Masson est prêt à recevoir votre question. M. le député de Hull, pour votre question.

M. Cholette: Oui. Peut-être que le député de Masson pourrait m'indiquer, quant à être sur le système de santé, quant à parler de santé, peut-être pourrait-il nous expliquer, à tous les Québécois, l'impact qu'a eu la mise à la retraite forcée de 1 500 médecins puis de 4 000 infirmières. Qu'est-ce que ça a eu sur le réseau de santé québécois, ça?

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Alors, merci pour la question posée. Maintenant la réponse, M. le député de Masson.

n(10 h 40)n

M. Thériault: Bien, M. le Président, je suis content de voir que les députés d'en face ont fait leurs leçons, parce qu'il y a à peine un an on parlait de mises à pied, alors ils n'auraient pas passé le cours de droit 101, il y a eu non pas des mises à la retraite mais des offres de mise à la retraite, et tout cela était conditionnel, M. le Président. Et, dans ce sens-là, quand on reconnaît le travail de gens qui ont oeuvré dans le réseau de la santé, ont leur fait des offres, M. le Président, qui sont à la hauteur de la reconnaissance du travail qu'ils ont fait. Et, dans ce sens-là, si les actuaires du gouvernement n'avaient pas prévu qu'autant de gens décideraient de se prévaloir de ces offres-là, bien, effectivement, il y a un problème. Sauf qu'en 1992 que faisait le gouvernement libéral, à contingenter, avec la complicité du Collège des médecins, les admissions?

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Vimont. Alors, M. le député de Vimont...

Une voix: ...213, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): En vertu de 213? Alors, est-ce que le député de Masson accepte que M. le député de Vimont pose une question en vertu de 213? La réponse est oui. Allez, pour votre question.

M. Auclair: M. le Président, c'est juste pour continuer dans le débat, qu'il réponde à la question: C'est quoi, l'impact d'avoir mis à la retraite 1 500 médecins et 4 000 infirmières sur le système de la santé du Québec?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la question est posée. M. le député de Masson, pour la réponse.

M. Thériault: M. le Président, c'est la même question. Moi, je dirais: Quel est l'impact, en 1992, 1993 et 1994, du Parti libéral au pouvoir, qui a contingenté les admissions en médecine? 2004, M. le Président, on est en 2005, 10 ans plus tard pour former un médecin. Alors, quand le ministre de la Santé fait porter l'odieux strictement à un gouvernement du Parti québécois, qui, de 1995 à 1998, avait mis en place des mesures, avec un sommet socioéconomique, des mesures pour atteindre le déficit zéro, je comprends le genre de propos démagogiques qu'ils emploient, M. le Président.

Une voix: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant, un instant! On n'accepte pas le terme, effectivement. Alors, si vous voulez retirer l'expression «propos démagogiques». Je suis en mesure de présider les débats. Un instant, on va faire une chose à la fois. Alors, si vous voulez retirer ces propos.

M. Thériault: M. le Président, je retire «démagogique» pour «travestissement de la réalité».

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Masson. Et, un instant, je vois maintenant madame...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. On va entendre la question de règlement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est exact. Très respectueusement, je demande la collaboration de tous les parlementaires. Juste une minute. On va présider, laissez-moi présider, je suis en mesure de le faire. Effectivement, lorsqu'on doit retirer des propos, règle générale on les retire sans aucun commentaire. Alors, M. le député de Masson, j'en appelle à votre gentilhommerie pour retirer vos propos, point.

M. Thériault: Alors, je retire mes propos, point, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, voilà, je reconnais le gentilhomme. Merci. Je reconnais maintenant Mme la députée de... Excusez-moi.

Mme Charlebois: Soulanges.

Le Vice-Président (M. Gendron): Soulanges. Alors, Mme la députée de Soulanges, toujours en vertu de 213?

Mme Charlebois: Merci. Oui, exactement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la députée...

Mme Charlebois: Une question: Est-ce que le député accepte de répondre?

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que, M. le député de Masson, vous acceptez de répondre en vertu de 213? Alors, Mme la députée de Soulanges, allez-y, pour votre question.

Mme Charlebois: Comment le député de Masson... Je l'ai entendu parler de ce qui se passait dans les CHSLD, et il souhaite qu'on investisse davantage. Alors, j'aimerais savoir comment il entrevoit, lui, ce qui a été fait sous son gouvernement alors qu'ils ont fermé 4 000 lits dans les CHSLD.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la question est posée. M. le député de Masson, pour la réponse.

M. Thériault: Oui, M. le Président, je vais être honnête, hein, je suis le député de Masson qui est entré en 2003, en cette Assemblée, alors cette donnée, M. le Président, m'est complètement étrangère. Et je soupçonne, je soupçonne, tout comme leur interprétation des mises à la retraite qui sont souvent des mises à pied, même dans la bouche d'un ministre, alors je soupçonne qu'il y a derrière cette question un travestissement de la réalité. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce que, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est pour votre intervention sur le projet de loi ou en vertu de 213? Une intervention? Alors, vous vous êtes levé en premier. Et en conséquence nous allons poursuivre le débat sur le principe du projet de loi n° 126. Et je vous cède la parole, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour votre intervention.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, comme l'a très bien démontré mon collègue de Masson tout à l'heure, qui d'ailleurs m'a impressionné par son discours, je dois vous le dire, M. le Président, nous avons ici la loi dont il s'agit... Alors, cette loi-là est une loi qui fait quelque 200 pages. Mon collègue en a lu une partie pour montrer à quel point c'est complexe et difficile. Et en plus je dois dire que, pour interpréter une loi comme ça, évidemment il faut la replacer dans son contexte, dans sa mouvance, il faut vraiment être capable de voir d'où ça part, cette loi-là, et où ça va.

Alors, évidemment, il s'agit de la loi sur le budget. Un des gestes les plus importants pour un gouvernement, bien c'est d'adopter un budget ? évidemment, c'est sa fonction, d'adopter un budget ? et, avec ce budget-là, de servir la population. Ça, c'est la raison d'être. Alors, le gouvernement, avant d'être un gouvernement, était un parti, était un parti à l'Assemblée nationale et il avait un cadre financier qu'il a rendu public afin de convaincre les électeurs qu'il ferait un bien meilleur gouvernement que le gouvernement antérieur. Alors, dans ce programme-là évidemment, son programme électoral, il avait fait un tas de promesses, et des promesses qui semblent ne pas avoir été suivies d'effets.

Alors, entre autres, par exemple, il s'était engagé à réduire les impôts des particuliers de 1 milliard de dollars par année, pendant cinq ans. Ça fait 5 milliards au total, hein, 5 milliards, à moins qu'on veuille dire 1 milliard de plus par année, et, à ce moment-là, ça ferait beaucoup plus, ça ferait 10 milliards. Mais interprétons-le plutôt dans le premier sens, ça veut dire 5 milliards de réduction d'impôt. Or, il n'y en a presque pas eu, de réductions d'impôt. Alors, pas surprenant que les gens actuellement soient un peu déçus; ceux qui attendaient des réductions d'impôt. Parce que ce n'est pas tout le monde qui attendait. Il ne faudrait pas penser que le gouvernement n'a été élu que pour réduire les impôts. Ce n'est pas la raison d'être, je pense, principale pour laquelle les gens les ont élus. Mais enfin cette promesse-là a été rompue.

Et, si on regarde l'ensemble du budget, quand on regarde à la santé, à l'éducation et dans les différents secteurs d'activité, les affaires sociales, la famille, on se rend compte que le gouvernement, en 2005, adopte un budget qui réduit, hein, qui réduit les sommes un petit peu partout, un petit peu partout, qui ratatine les sommes, les sommes d'argent nécessaires pour faire fonctionner le système, en santé, en éducation, dans les affaires sociales, qui ratatine un peu partout, alors ce qui fait qu'à un moment donné, M. le Président... Quand un vêtement, on le ratatine un peu partout, eh bien on a l'impression qu'il y a de l'eau dans la cave, hein, et que, si ça continue, on va se noyer. Alors, c'est ça, ce qu'il y a de pernicieux dans ce budget-là, c'est qu'on ratatine un peu partout.

Prenez, par exemple, en santé, dans son cadre financier, le Parti libéral avait promis d'investir 1,5 milliard de dollars de plus par année. Combien investit-il cette année? 826 millions. On sait que, simplement pour maintenir les services tels qu'ils sont, hein, sans bouger, c'est-à-dire simplement à cause de l'augmentation des prix, dans toutes les choses, dans la technique, dans les médicaments, l'augmentation des salaires, c'est-à-dire l'ajustement des salaires, et tout ça, ça coûte 1 milliard, 1,2 milliard par année, et le gouvernement en a investi 826 millions. Donc, il manque au moins 200 millions dans le système de santé. Alors, on ne peut pas couper dans un budget sans couper quelque... sans que ça ait des effets quelque part.

Et je vais vous donner un exemple, M. le Président, un exemple très concret, chez nous, de l'effet sur le système de la santé de ne pas investir au moins ce qu'il faut pour continuer ce qu'il y avait avant. Alors, chez nous, quelqu'un s'est adressé à nous parce qu'il était assez désespéré. Son père est actuellement à la Résidence Saint-Hyacinthe, qui est un centre d'accueil où on reçoit des personnes âgées. Donc, tout ça, jusque-là, ça va bien. Or, ce centre-là, parce qu'on lui a accordé des postes, des lits pour des personnes affectées de la terrible maladie d'Alzheimer, bien ce centre-là a six lits, six lits qui lui ont été accordés.

Alors, vous comprendrez qu'un centre comme celui-là qui doit recevoir des gens qui ont cette maladie-là doit se doter d'équipement particulier parce qu'il faut une certaine façon de les mettre à l'écart du danger qu'ils pourraient courir eux-mêmes par la perte de mémoire, sortir, se retrouver dans la rue, se faire frapper et qu'il arrive des malheurs. Alors, pour éviter ça, il faut que le centre d'accueil s'équipe de façon convenable pour protéger les gens qui ont la maladie d'Alzheimer. On sait que la maladie d'Alzheimer... on dit parfois que la maladie d'Alzheimer ne fait pas mourir les gens qui l'ont, ils font mourir leur environnement. Alors, c'est important que les gens qui ont la maladie d'Alzheimer puissent trouver refuge dans des centres équipés pour les protéger et qu'ils ne soient pas complètement à la merci de leurs familles ou de leurs proches, qui y laissent leur santé, parfois.

n(10 h 50)n

Alors, qu'est-ce qui arrive, à Saint-Hyacinthe, à cause des coupes dans la santé? Eh bien, les six postes, au centre d'accueil, vont fermer. On a averti les gens: au mois de mars, les gens doivent sortir. Alors, évidemment, les gens, les parents sont allés voir le centre de santé et ont fait des démarches pour qu'on ne fasse pas ça, pour que les gens puissent conserver un endroit où se loger. On leur a dit, on leur a dit... Savez-vous qu'est-ce qu'on leur a dit? On leur a dit ceci: Que les travailleurs sociaux s'organisent pour trouver des places, adressez-vous aux travailleurs sociaux! Mais, M. le Président, on ferme les places. Si on les ferme à Saint-Hyacinthe, on les ferme ailleurs aussi. Alors, comment il se fait...

Et une personne comme ça qui a cette terrible maladie, souvent les proches vont y aller une fois par jour, une fois à tous les deux jours pour les faire manger, les réconforter, et tout ça. Si on leur donne une place à une heure de route de Saint-Hyacinthe, bien, évidemment, pour toute la famille, c'est autrement beaucoup plus compliqué. Alors, M. le Président, c'est ça que ça donne. Ne pas investir suffisamment en santé, ça veut dire que des services sont coupés et ça veut dire que des gens vont souffrir.

J'ai un autre cas, M. le Président. J'ai un monsieur qui est à l'hôpital de Saint-Hyacinthe depuis un certain temps, depuis trois mois. Il est entré là, il souffrait de différentes choses. Et on a voulu faire son évaluation étant donné qu'il avait un certain âge, et on a fait l'évaluation de son état de santé général, et on s'est rendu compte qu'il souffrait déjà gravement de l'Alzheimer, encore cette terrible maladie.

Alors, on a dit aux gens, on a donné le diagnostic à la famille et on a dit: Il va falloir que vous le repreniez maintenant parce qu'on n'a pas de place à Saint-Hyacinthe. Ils ont dit: Nous, on ne peut pas le reprendre parce qu'on n'est pas équipés pour ça. Ah bien, adressez-vous aux travailleurs sociaux, ils vont vous trouver des places. Or, il n'y a pas de places parce que les places sont coupées parce qu'on n'investit pas suffisamment, M. le Président. Je comprends qu'entre le patient, et le ministère, et le ministre il y a les agences. Alors, ça fait un bel endroit sur qui remettre la faute. Mais les agences ne peuvent travailler qu'avec l'argent qu'elles ont, M. le Président.

Alors, moi, je veux bien croire que M. le ministre de la Santé... Et j'ai la chance de l'avoir devant moi, ce matin, alors c'est une chance que je puisse lui parler directement. Moi, je ne doute pas de sa bonne volonté, je ne doute pas de son engagement à améliorer le système de santé, je pense qu'il est de bonne foi et qu'il fait tout ce qu'il peut pour le faire. Cependant, il ne peut pas imprimer l'argent, il ne peut pas développer des places selon le besoin de la population s'il n'a pas l'argent. Alors, le problème, c'est un problème de gouvernement, c'est un problème de budget, ce n'est pas un problème du ministre de la Santé. Du moins, c'est ce que je pense. Je pense que le problème, il est qu'on n'investit pas suffisamment en santé. Et évidemment les conséquences, c'est qu'on a des situations comme celles que je viens de vous décrire.

En éducation, on le sait, il y a eu des coupures... des coupes. Parce que des coupures, vous savez, M. le Président, aux termes du dictionnaire, une coupure, ça fait saigner, tandis qu'une coupe, bien ça peut faire pleurer, mais ça ne fait pas saigner. Alors, on fait une coupe dans le budget, et non pas une coupure parce qu'un budget, ça ne saigne pas. Mais, M. le Président, on a peut-être consacré l'expression contraire. Je m'en tiens à l'expression du dictionnaire.

Donc, pour revenir à la coupe, en éducation, la promesse était d'investir 428 millions par année. Combien on a investi? 321 millions. Comme par hasard, il manque un peu plus de 100 millions. Et qu'est-ce qu'on a fait? Vous vous souvenez l'épisode des 103 millions coupés dans les prêts-bourses? Alors, quand on coupe dans le budget, ça fait une coupe dans les services, M. le Président.

Notre premier ministre s'est vanté, et il a crié, et il crie constamment qu'il veut, lui, qu'on paie moins d'impôt au Québec, qu'il veut ramener le niveau des impôts au Québec à ce qu'il y a dans les autres provinces canadiennes. Il semblerait que son idée fixe, c'est qu'il faut que le Québec soit comme une autre province, absolument. Donc, ça voudrait dire: on fait disparaître l'Office de la langue française parce qu'ils n'en ont pas, de ce genre de service là dans les autres provinces; on va faire disparaître les CPE, à moins que le fédéral le fasse, parce qu'ils n'en ont pas, de ces services-là, ailleurs. On va faire disparaître quoi? Nos prêts-bourses, on va les ramener à ce qu'ils sont ailleurs parce qu'ils n'ont pas autant de services dans les autres provinces. On va augmenter les frais de scolarité ici parce qu'ailleurs ils sont plus hauts qu'ici. Donc, on veut faire du Québec une province comme les autres.

Ne nous trompons pas, M. le Président, il est clair qu'on ne peut pas avoir plus de solidarité dans la société québécoise et payer moins d'impôt. La solidarité, elle a un prix, mais par contre elle est payante parce que, quand on paie davantage pour les soins de santé publics, au total, dans l'année, pour l'ensemble des gens du Québec, ça coûte moins cher, parce que les systèmes de santé privés sont tous beaucoup plus cher. Aux États-Unis, c'est presque le double de ce que ça coûte ici. On investit terriblement plus en santé qu'au Québec, et pourtant il y a 40 quelques millions de personnes qui n'ont à peu près pas de services en santé.

Alors, vous voyez, M. le Président, on ne peut pas se vanter qu'on va ramener les impôts, au Québec, au même niveau des autres provinces mais qu'on va donner plus de services. Le Québec, à cause de sa culture, de sa langue, de ses traditions, a développé un réseau de promotion de son industrie dans le monde entier. Il y a des bureaux du Québec partout dans le monde... bien, pas partout, mais à plusieurs endroits. Pourquoi? Pour aider à faire en sorte que les exportations du Québec, que ce soit du point de vue des produits que l'on fabrique ici ou que ce soit pour les produits de la culture, nos artistes qui vont dans le monde entier... Donc, pour que le marché mondial rapporte à l'économie du Québec, il faut des bureaux partout, il faut investir là-dedans. La plupart des provinces du Canada n'ont pas ces bureaux-là. Alors, si on veut qu'au Québec on ramène le taux de l'imposition à tout le monde comme c'est partout au Canada, eh bien il va falloir couper dans beaucoup des services qu'on a, beaucoup des services qu'on a et qu'on a bâtis patiemment parce qu'on a un sens de la solidarité. On a bâti une société solidaire. Et maintenant il semblerait que l'obstination qu'on a, de l'autre côté, c'est de détruire ces solidarités-là.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Qu'est-ce qu'on voit dans le journal Le Devoir de ce matin? Il semblerait que l'Association des garderies privées est en guerre contre l'Association des CPE. C'est bizarre, hein? On n'avait pas entendu parler de ça avant. Mais, quand on ratatine les budgets comme ça et quand on prend un certain nombre de décisions comme celles qui sont en train de se prendre dans les CPE, qu'est-ce que ça fait? Ça fait de la dissension, ça fait la dislocation d'un système, ça fait la chicane dans le milieu. Et il semblerait que ce gouvernement est spécialisé là-dedans, introduire la chicane, la tension, les divisions entre les syndicats, les divisions dans les mêmes hôpitaux entre tel groupe de travailleurs et tel autre, les divisions entre tel groupe de services aux petits enfants et tel autre groupe. M. le Président, c'est un système de ratatinage. Et, quand on essaie de ratatiner l'État, on crée des tensions, on crée des divisions. Ce n'est pas dans le sens des solidarités, M. le Président. Et ce n'est pas bon pour la société québécoise. Je suis convaincu, M. le Président, que vous partagez mon point de vue là-dessus.

D'ailleurs, que disait Mme Chloé Sainte-Marie en regardant le système de santé et le désinvestissement en santé? «Je vous écris pour vous exprimer mon indignation la plus profonde. Qui voulez-vous berner? Alors que vous croyez nous venir en aide, vous nous insultez.» Il ne faut pas penser que les gens sont dupes, M. le Président. Les gens se rendent bien compte de ce qui se passe. Ce n'est pas pour rien qu'actuellement le taux d'insatisfaction des gens face à ce gouvernement se situe autour de 70 %. C'est grave, M. le Président. Parce que les gens sentent qu'ils ne se reconnaissent pas dans ce gouvernement-là. Leur société, ils la voient comme une société solidaire.

n(11 heures)n

Prenez, par exemple, M. le Président, les gens de la classe moyenne en général. Il y a eu un sondage pour savoir si les gens de la classe moyenne en général préféraient une baisse d'impôt au risque de voir baisser les services, ou s'ils préféraient maintenir les services au risque de voir les impôts comme ils sont et même de les voir augmenter un peu. Et la majorité a préféré garder les impôts au niveau où ils sont et ne pas toucher aux services. On a une société solidaire, M. le Président. Les gens voudraient se reconnaître dans le gouvernement, ils voudraient que ce gouvernement-là exprime ce qu'ils sont: des gens qui veulent partager et vivre ensemble. Or, ils ne le peuvent pas. Pourquoi ils ne le peuvent pas? Parce que ce gouvernement prend son modèle ailleurs. Il ne prend pas son modèle dans la mentalité des gens, il prend son modèle ailleurs.

Et pourquoi est-ce qu'en santé et en éducation, pourquoi est-ce que M. le ministre de la Santé se voit obligé de réduire les budgets en santé, ne même pas les maintenir au niveau qu'il faut pour maintenir les services? Pourquoi, M. le Président? Pourquoi le ministre de l'Éducation a été obligé de sabrer dans les prêts et bourses? Pourquoi? Ça a coûté la carrière ministérielle d'un ministre, M. le Président, qui a été changé de ministère pour un ministère moins important. Pourquoi? Bien, parce que le gouvernement a pris cette orientation-là de ratatiner le Québec, de faire en sorte que le Québec soit moins solidaire, que le Québec développe l'idée d'être né pour un petit pain, d'en faire un petit peu moins, tout le temps un petit peu moins, alors que la société du Québec, ce n'est pas ça qu'elle veut. Les Québécoises et les Québécois, ce n'est pas ça qu'ils veulent, ils ont de grands rêves pour le Québec.

Vous savez, M. le Président, à 20 ans ? vous avez eu 20 ans, M. le Président, j'ai eu 20 ans ? et nous avions de grands rêves, des rêves marqués au coin de la générosité. Nous rêvions d'un Québec qui se développerait largement, où l'on partagerait les richesses, un Québec où les gens seraient solidaires, où les gens se préoccuperaient les uns des autres. C'était notre rêve, M. le Président. C'est encore le rêve des jeunes. Et il y a des gens qui ne vieillissent pas, M. le Président, parce qu'ils ont toujours 20 ans, parfois deux fois, parfois trois fois, mais ils ont toujours 20 ans. Et, quand je repense à mes rêves de 20 ans, M. le Président, j'ai l'impression d'avoir 20 ans et j'ai l'impression que mon Québec, il peut répondre aux rêves que j'avais et que pour une bonne part on a fait faire un chemin important au Québec, dans la solidarité. Le Mouvement Desjardins a été un succès extraordinaire, M. le Président. La Caisse de dépôt et placement et un tas d'entreprises coopératives, un tas d'organisations syndicales et d'organismes communautaires ont fait avancer le Québec dans le sens de la solidarité, M. le Président, mais il faut un petit peu d'argent.

Nous nous sommes mis ensemble, M. le Président, en 1997, 1998, 1999, pour dire aux petites et moyennes entreprises, les entrepreneurs du Québec qui doivent, qui veulent réaliser leurs rêves, qui veulent réaliser leurs ambitions et leurs projets et qui ont besoin d'un petit coup de main pour partir leur entreprise, pour commencer à bâtir une capitalisation suffisante pour faire fonctionner leur entreprise, nous nous sommes mis ensemble pour les aider, M. le Président. Ce gouvernement-là est arrivé en place. Il a coupé dans bien des crédits d'impôt pour ces petites et moyennes entreprises, ce qui a fait que plusieurs ont abandonné ou ont ralenti de beaucoup leur marche, et un certain nombre ont été obligées de fermer. M. le Président, ce n'est pas comme ça qu'on bâtit le Québec. Moi, j'ai encore ce rêve-là pour le Québec, un rêve de solidarité, un rêve de partage, un rêve où on va travailler ensemble avec une vision commune, une vision basée sur notre culture traditionnelle, sur notre esprit de corvée, M. le Président, sur le sens de l'appartenance à cette terre du Québec, qui est là, où nous avons grandi comme peuple. Et nous voulons que nos enfants le gardent, ce pays-là, mais pour ça, M. le Président, nous avons besoin de contrôler nos impôts et de pouvoir investir le nécessaire dans la santé pour nous occuper correctement de nos aînés, ceux que nous aimons, M. le Président.

Nous voulons faire ça, M. le Président, parce que nous voulons que les gens soient plus heureux au Québec. Nous voulons une société solidaire et libre, M. le Président. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe, de votre intervention. Et, toujours sur le principe du même projet de loi n° 126, je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain. Mme la députée de Champlain, à vous la parole pour votre intervention.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, après avoir entendu mon collègue de Saint-Hyacinthe, du comté de Saint-Hyacinthe, j'ai été quasiment éblouie par ce témoignage de l'importance du rêve qu'on doit avoir quand on vit dans un Québec. Et, ce rêve-là, je l'ai, moi aussi, depuis de nombreuses années. J'ai au moins, minimalement, deux fois 20 ans, et aujourd'hui ce que je vous dis ? et peut-être plus ? ce que je dis à mon collègue et aux autres personnes qui nous écoutent ce matin: Ce rêve-là du Québec, nous allons devoir le travailler jour après jour. Et, quand je regarde ce que je vis, depuis près de trois ans, avec le gouvernement en place, avec les promesses faites à l'occasion de la campagne électorale ? et je vous rappelle, M. le Président, que je l'ai vécue deux fois plus qu'une ? ce que j'avais devant moi, ce que j'avais sur le terrain, c'étaient des gens qui étaient arrivés au pouvoir le 14 avril 2003, et, moi, j'avais à composer, dans une deuxième campagne électorale qui s'est faite le 20 mai, avec ces promesses-là.

Je ne pouvais pas en dire très long, M. le Président, il y avait un mois de gouvernement en place, mais, pendant ce mois-là, de façon très évidente, il était clair qu'il était impensable qu'on puisse atteindre à des promesses qui ne tenaient pas la route, M. le Président. On peut, vous savez, là, pendant deux ans, trois ans, quatre ans ? puis on pourrait le faire nous autres mêmes, là, on est dans l'opposition ? se promener à travers le Québec puis dire: Quand, nous autres, on va prendre le gouvernement, quand, nous autres, on va, c'est-à-dire, reprendre le pouvoir, qu'on va être à nouveau au gouvernement, on va faire ci puis on va faire ça. Il faut quand même se valider puis il faut quand même savoir, s'asseoir sur quelque chose de sérieux avant de faire ce genre de promesse là. Alors, je l'ai vécu, M. le Président, deux mois de suite, ce genre de méthode là de promesses qui me semblaient irréalistes, mais il faut être dedans, maintenant, pour le voir, à quel point c'était le cas.

Aujourd'hui, comme disaient les collègues qui m'ont précédée, on intervient sur une loi budgétaire. Le projet de loi n° 126 est une loi budgétaire qui donne suite au discours sur le budget, alors on ne peut pas faire autrement que de parler de ce fameux budget, parce que cette brique-là dont parlait mon collègue qui m'a précédée, il est évident que c'est très technique. C'est l'application de règles budgétaires qui viennent autoriser dans le fond l'application d'un budget, tout simplement. Alors, je n'interviendrai pas, pour le commun des mortels, sur chacun de ces articles-là parce qu'on va y perdre, tout le monde, notre latin. Alors, ce matin je vais, comme les collègues qui m'ont précédée ? et même j'ai vu, j'ai compris les collègues du gouvernement en place ? parler d'un budget qui, pour une troisième année, fait défaut, un budget qui, pour une troisième année, vient refléter des promesses non tenues. Et j'ai mis la main sur un communiqué qui avait été fait, le 21 avril 2005, par mon collègue député de Rousseau, et ce communiqué-là venait camper, de façon tellement claire et tellement simple, dans le fond la réalité d'un budget, un troisième budget qui n'impressionne pas personne.

Avant de référer à ce magnifique petit communiqué, et j'invite la population à y référer ? vous savez, sur Internet, on peut référer à tous ces documents-là ? je rappelle un petit texte, un commentaire d'un journaliste quand même reconnu qui est M. Jean-Robert Sansfaçon, qui disait de ce budget-là, et je le cite, et c'était dans Le Devoir: «Le voilà donc, ce budget 2005 que des raisons encore obscures ont empêché d'être livré plus tôt ? parce qu'il y a eu un retard dans ce dépôt-là, on se rappelle, tout le monde. Pourtant, à la lecture des documents présentés [...] ? il parlait d'hier en parlant donc de la veille du budget ? on ne trouve rien de nouveau, d'original ou de courageux dans ce premier budget du ministre» des Finances. Parce qu'on a changé de ministre des Finances en cours de route, vous le savez. M. Séguin a été comme remercié poliment de ses services. Or, je continue ma petite lecture, on dit que, dans ce premier budget du nouveau ministre des Finances et dans les crédits de la présidente du Conseil du trésor, on ne trouve rien de nouveau, d'original et de courageux. «Pour tout dire, voilà probablement le budget le plus inutile présenté depuis longtemps par un gouvernement québécois.»

Mais je me suis dit: Presque un an plus tard, on s'en va vers un autre budget. Est-ce qu'on va devoir dire la même chose? Bien, je pense que ce qui s'est passé cette année avec un budget, qu'on n'est pas capable de répondre à ce budget-là, on ne peut pas répondre de toute façon aux promesses électorales, bien je n'ai pas bien, bien confiance dans celui qui s'en vient. Je n'ai surtout pas confiance qu'il va y avoir de l'argent dans le budget qui s'en vient, parce que, de l'argent, il n'y en a pas, hein, le Québec est ingérable, tout le monde le dit. Même les fédéraux le disent, là, hein, à mots couverts. Ils ont leur propre lecture, on a la nôtre, mais il est évident que l'argent, il n'est pas ici. Vous avez juste à vous rappeler les 30 milliards qu'on vient de voter, là.

n(11 h 10)n

L'argent, ça sort par les portes, de ce temps-là, à la veille d'une élection fédérale. C'en est gênant, c'en est gênant. Même les journalistes les moins surpris, les plus habitués sont tout à fait estomaqués devant la pluie de milliards qui nous arrive sur la tête, là. Une fois de plus, on a la preuve qu'on n'est pas capable de gérer au Québec, parce qu'on se fait étouffer, on se fait étrangler, mais que, quand vient le temps de faire une élection, bien il y a des promesses puis de l'argent qui tombe sur la table. Je le dis, M. le Président, c'en est gênant.

J'ajoute également une dernière petite phrase avant de revenir au texte de mon collègue de Rousseau, qui venait bien camper ce fameux budget ? Michel David, dans Le Devoir, 22 avril 2005: «Le problème est que le Parti libéral du Québec prétendait l'avoir ? l'argent ? avant les élections du 14 avril 2003», ce que je viens de dire dans mes mots précédemment. «Après trois budgets qui ont systématiquement violé ses engagements, force est de conclure que le cadre financier présenté en septembre 2002 relevait de la fraude intellectuelle.» Même si le mot «fraude» n'est pas un mot parlementaire, ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. David.

Alors, M. le Président, les trois promesses les plus importantes de la dernière campagne ont été reniées. Que ce soit en santé, en éducation, en économie, les promesses n'ont pas été tenues. On va situer ça un peu dans un contexte, là, maintenant plus concret avec des données plus concrètes, qui sont des données réalistes, vérifiées et vérifiables par tous les collègues de cette Assemblée nationale. Alors, quand on dit que ça ne respecte pas les engagements, on parlait de la santé, de l'éducation puis des baisses d'impôt. Tout ça, ça touche bien évidemment l'économie, c'est lié à l'économie, hein? Quand tu touches à la santé, que les gens ne sont pas capables de payer pour leurs médicaments, bien les gens sont faibles administrativement parlant, financièrement parlant. Quand on parle au niveau éducation, c'est la même chose, et, quand on parle au niveau des baisses d'impôt, bien il n'y en a pas eu, de baisse d'impôt. Tu peux baisser d'une part, mais, quand tu augmentes des tarifs de l'autre côté, hein, baisse d'impôt mais augmentation des tarifs, bien tu ne rends pas les gens bien, bien, bien plus riches, tu paies plus ailleurs. Alors, tu donnes d'une main puis tu enlèves de l'autre. Alors, je pense que les collègues qui m'ont précédée l'ont facilement dit, l'ont facilement démontré, c'est-à-dire.

En santé, on l'a dit, il y avait eu une promesse de 1,5 milliard ? ce n'est pas moi qui l'ai faite, là, je l'ai entendue, M. le Président, je l'ai entendue et réentendue deux fois ? il n'en investit que 826 millions. Pour les gens qui nous écoutent ce matin, ou peut-être ce soir, ou ailleurs en quelque part, quand il y a les reprises, ce que je peux vous dire, c'est que, des chiffres, on a l'impression que les gens ne reçoivent pas ça, ce n'est pas concret. Bien, je regrette, plus je parle avec les gens de ma population, de la population de mon comté particulièrement, plus je me rends compte que les gens comptaient là-dessus. Les gens avaient cru dans cette promesse-là de 1,5 milliard. Alors, ça ne permet même pas de couvrir les ? on le dit bien ? coûts de système. Pour les gens qui nous écoutent: Tu as des frais fixes chaque année, des augmentations normales chaque année, mais ça couvre ces frais-là. Alors, tu prends le même argent, tu le remets là, tu fais semblant d'en mettre un peu plus, mais tu arrives davantage à côté. Alors, il n'y a personne qui est gagnant dans ça, définitivement pas. Les Québécoises et les Québécois devaient s'attendre à une diminution des services en santé, mais, écoutez, il y en a, une diminution. Il y a combien de milliers de personnes qui n'ont pas de médecin de médecine familiale? Ils n'en auront pas demain matin. On dit que c'est à cause de nous, parce que supposément on a fait des coupures. Attention, ça fait quelques années qu'il n'y a plus de conséquences, là. On est tombé dans une autre trappe, là, on est ailleurs, là.

J'entends rire, M. le Président, des collègues, là, qui n'ont d'autre mission ce matin que de ricaner. Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que la mission du gouvernement, c'est de respecter les promesses qu'ils ont faites. Alors, sérieusement, ce matin je suis, M. le Président, je dirais, un peu tannée pour ne pas dire parfois choquée, comme dirait une collègue du gouvernement ? les mêmes paroles à peu près qu'elle a dites la semaine passée. Des fois, on en a ras-le-bol d'entendre des conneries, d'entendre des dires qui ne reflètent pas une réalité.

Alors, M. le Président, il y a eu des efforts, de faits, de concertation, il y a eu des efforts de faits, M. le Président, de concertation avec tant les syndiqués, que les patrons, que les municipalités pour atteindre le déficit zéro. Et ça ne s'est pas fait avec du monde dans la rue, puis il n'y a personne qui manifestait à ce moment-là. Les gens se sont entendus. Il y a du monde qui se sont serré la ceinture. M. le Président, à l'époque, là, j'étais conseillère municipale à la ville de Saint-Louis-de-France qui maintenant fait partie de la grande ville de Trois-Rivières ? et j'en suis fière ? bien, à cette époque-là, on a dû se serrer la ceinture, on a dû faire des efforts pour convenir de l'atteinte au déficit zéro puis on l'a fait en concertation. Suite à ça, on a eu des mouvements à faire. Aujourd'hui, le gouvernement en place profite de gestes courageux qu'on a faits quand on regroupé certains systèmes de santé, qui étaient un petit peu, là, éparpillés.

Je vais prendre l'exemple de ma région, M. le Président. Mon collègue, tout à l'heure, de Saint-Hyacinthe le mentionnait, il y a des gestes concrets qui font parler, qui font comprendre à la population ce qui a été fait. Il y avait trois centres hospitaliers chez nous, trois centres hospitaliers: Cloutier-du Rivage, il y avait le Centre hospitalier de Trois-Rivières puis il y avait également le centre hospitalier... deux centres hospitaliers à Trois-Rivières, c'est-à-dire, Sainte-Marie et Saint-Joseph. Ça a été regroupé, puis aujourd'hui, M. le Président, le gouvernement profite de ces retombées-là, de cette fierté-là, de ce qu'on a fait. Mais, pour ce faire, il y a des gestes courageux qui ont été posés. Oui, il y a des gens, M. le Président, qui ont pris des retraites anticipées, qui sont partis à la retraite. Il y en a même qui ont dû revenir, on en convient, mais il y avait un objectif à ça, c'était d'en arriver plus tard à quelque chose de mieux.

Et aujourd'hui venez dans ma région, M. le Président. Si on regarde juste le volet d'oncologie, on est à la fine pointe et jamais on n'aurait pu obtenir ça si on n'avait pas posé des gestes courageux de regroupement. Et ça vaut de même pour des regroupements au niveau municipal. La grande ville de Trois-Rivières est sur un air d'aller. Ce matin, je m'en venais en auto, et à la radio ces gens-là recevaient encore un prix pour de l'innovation dans le domaine des infrastructures. Ils ont reçu des prix du domaine touristique. Pourquoi? Parce qu'ils ont été regroupés, M. le Président. Et, si le député de Vimont veut parler, M. le Président, il le fera en temps et lieu. J'entends, j'ai des bonnes oreilles. On développe ça dans l'enseignement, en passant. Or, ce que je peux vous dire, M. le Président, ce que je peux vous dire ce matin, c'est qu'il est bon d'entendre, de temps en temps, ces vérités. Et je ne les fais pas de façon négative, je les fais de façon positive pour replacer les choses dans leur contexte. Tout n'est pas parfait, mais, quand je regarde le budget, M. le Président, le budget qu'on nous a déposé il y a près d'un an, bien ça non plus, ce n'est peut-être pas impressionnant, c'est même désolant.

Alors, je le dis, là, en santé, il y a eu des gestes courageux de posés, en éducation également, M. le Président, des gestes courageux de posés. Il y a des commissions scolaires, là, qui se battent avec pas grand-chose depuis des années puis elles ont été partie prenante de notre demande d'améliorer et de se serrer la ceinture, et ils l'ont fait de bonne foi. Ce que je reproche, ce que je dénonce ce matin, M. le Président, c'est le fait qu'on essaie d'enrober des promesses non tenues sous le prétexte que ce n'est rien que de la faute des autres. M. le Président, là, après trois ans, là, ça ne tient plus la route, là, après trois ans, ça ne tient plus la route. En quelque part, quand tu te promènes puis qu'on fait des promesses, on s'organise pour les tenir ou bien non on se tait avant. Des fois, il y a avantage à ne pas trop parler, M. le Président.

Alors, ce que je dis ce matin: quand on parle de ce projet de loi là sur l'application, hein, de lois budgétaires qui donnent suite au discours, on va les appliquer, c'est des règles établies simplement, je dirais même platement, techniquement parlant. On va vivre avec. Mais tout ça, ça va appliquer un budget qui malheureusement ne livre pas la marchandise. Si je regarde au niveau des baisses d'impôt... Tantôt, je parlais de 1,5 milliard qu'on avait promis en santé, il n'est pas là. Si je parle au niveau des baisses d'impôt, on avait promis de baisser 1 milliard par année, pendant cinq ans. On n'est pas déçus qu'ils ne le fassent pas, on le savait, qu'ils ne le feraient pas. Ce que j'en ai ce matin, M. le Président, c'est sur le fait qu'on a fait des promesses puis qu'on ne les a pas tenues, mais là s'ajoute à ça, je dirais, une espèce de surprise. Vous savez, on va de surprise en surprise, là. On est en train de dire à la population du Québec: Bien, regarde, au contraire on t'en donne davantage, on ne te baissera pas vraiment les impôts comme tu le voulais, là, mais on va être plus généreux ailleurs puis on va t'en donner davantage ailleurs. Mais, M. le Président, je regrette, là, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que ça se passe comme ça. Ce n'est pas vrai que ça se passe comme ça.

Alors, quand on dit qu'on va baisser de 1 milliard par année, on ne le fait pas. Au contraire, on baisse tellement peu qu'en fait on augmente. Chiffres à l'appui, actuaires à l'appui, on peut tous les mettre bout à bout, M. le Président, et ça vient de dire: Non, on ne baisse pas tes impôts parce qu'on se rend compte que, si on avait baissé les impôts, on aurait baissé les services, comme disait mon collègue tout à l'heure. On ne peut pas faire les deux choses en même temps, ça ne se fait pas, ça ne se peut pas.

Or, en plus de ça, bien, là, les tarifs augmentent: services de garde, tarifs d'électricité, et mettez-en. Que ce soit nécessaire de le faire, ce n'est même pas ça que je conteste ce matin. Que ce soit nécessaire qu'on aille chercher l'argent là où on en a besoin ? c'est toujours dans les poches des contribuables ? on le sait, que c'est de même que ça doit se passer, mais il y a un débat à faire. Et le débat, M. le Président, bien, s'il n'y avait pas une obsession fédéraliste de l'autre côté, là, peut-être qu'on se comprendrait davantage. Nous, on nous accuse d'avoir une obsession souverainiste? Je n'ai pas de problème avec ça, mais reconnaissons que des obsessions, parfois c'est différent de chaque côté de la Chambre. Alors, l'obsession fédéraliste fait qu'on est dans un cul-de-sac, et on en est tous conscients, on le vit tous les jours. Puis même M. Séguin dit qu'il nous comprenait, hein? Il a dit ça il n'y a pas très longtemps d'ailleurs, si je ne me trompe, le 17 novembre.

n(11 h 20)n

Il dit à peu près ceci: «L'ex-ministre des Finances dans le gouvernement [présent], Yves Séguin, a dit hier comprendre les Québécois qui se tournent vers la souveraineté. Indigné par la présentation [d'un] budget virtuel de lundi dernier ? hein, je vais vous donner des sous si vous m'élisez, je te dis que ce n'est pas fort, cette affaire-là, M. le Président ? où le gouvernement Martin prévoit maintenant des réductions de taxes de 30 milliards [conditionnellement] à sa réélection, M. Séguin croit que les Québécois et d'autres Canadiens risquent d'être de plus en plus à vouloir quitter le Canada.»

M. Klein est dans la région présentement, le premier ministre de l'Alberta, là, puis je pense qu'il a des intentions assez évidentes, là. Qu'on ne partage pas ses vues sur la gestion, c'est une affaire ? il gère sa province, c'est le choix puis le droit qu'il a de le faire, comme, nous, on a le droit d'agir chez nous ? par contre il demeure que ces gens-là sont également excédés de l'attitude fédéraliste, puis on va l'être pendant, si j'ai pu comprendre, le mois qui vient, là, de façon assez formelle. Alors, j'espère, M. le Président ? je passe mon message, ce matin ? que les Québécois vont comprendre, là, qu'en quelque part il se vit, au fédéral, une situation qui est à dénoncer, mais dénoncer, je pense, à chaque jour des mois qui viennent, dénoncer cette situation-là, là, surtout avec des promesses fofolles comme je voyais hier, à une émission d'informations, où c'est des milliards, des milliards de dollars qui tombent de partout. Ça en est gênant.

«"Les contribuables du Québec ? comme disait M. Séguin ? plus ils vont se rendre compte de tout ça, plus ils vont développer un tel cynisme que peut-être ils vont se dire un moment donné comme en Alberta", [...]faisant référence au sentiment autonomiste de cette province de l'Ouest.» On devrait peut-être quitter, hein? «"Ils [...] souhaitent, [les Albertains], se retirer et faire leurs propres finances", a ajouté M. Séguin. Il a qualifié le gouvernement fédéral de "hautain, arrogant et cynique".» Ce n'est pas des mots péquistes, là, à ce que je sache, mais ça nous rejoint. «"Il manipule de l'argent dans nos poches", a conclu [M.] Séguin, qui parlait lors d'une conférence à l'Université du Québec à Montréal.» M. Séguin bien sûr, vous le savez, est professeur en sciences comptables de l'École des sciences de la gestion à l'UQAM. J'ai cité ce personnage-là qui a quand même eu des hautes fonctions dans le gouvernement en place, qui lui-même a présenté des budgets, qui lui-même a dénoncé le déséquilibre fiscal. Puis aujourd'hui on vient nous dire: Bien, là, vous ne devriez peut-être pas parler comme ça parce qu'on fait de notre mieux. Mais, attention, on ne fait pas de promesses quand on n'est pas capable de les tenir, M. le Président. Ça vaut pour une mère de famille dans sa maison, chez eux, là, puis ça vaut pour un père de famille, mais ça vaut pour tout le monde. On ne fait pas de promesses qu'on ne peut pas tenir parce que c'est des engagements et c'est un leurre que de faire ça face à une population.

Je vous dis également: tout le monde est conscient qu'on doit faire avec de la concurrence à travers le monde, on ne peut pas être isolés. On vit dans le monde, au Québec comme ailleurs, alors, quand on n'a pas sa propre gouverne puis qu'il faut attendre que quelqu'un nous donne des permissions, bien on vit pauvrement, M. le Président. Ça, je pense que c'est un constat que même mes collègues d'en face sont capables de faire très facilement. Les transferts fédéraux, j'en ai parlé. La péréquation, bien elle baisse, hein? On est en baisse. Nous, on perd 554 millions, là, puis ça a l'air bien correct comme ça, là. Il ne faudrait pas trop, trop, trop en parler.

Alors, M. le Président, écoutez, ce matin, j'aurais pu vous refaire à peu près, là, mot par mot, le budget, même en éducation. Mon collègue en a parlé tantôt, là, qu'il y a eu des transferts: au lieu de donner des bourses, on donne des prêts. Bien, là, tu endettes, là, tu garroches en avant ce que tu n'est pas capable de faire maintenant. C'est à peu près ça qui s'est fait. Alors, c'est certain que nos étudiants ont été dans la rue. Nos étudiants ont été choqués par cette situation-là parce que les étudiants ont déjà de la difficulté à arriver, parce qu'ils vivent dans un Québec qui est en manque d'argent. Les étudiants, comme les adultes, comme les personnes aînées, vivent dans un Québec qui n'a pas de sous, qui n'a pas d'argent, qui, au niveau budgétaire, est obligé de se serrer la ceinture et calculer, tous les mois, comment il va faire pour arriver. Ce n'est pas tout le monde qui gagne 100 000 $ par année et plus, M. le Président.

Alors, M. le Président, dans cette dernière petite minute qu'il me reste, j'aimerais dire à la population qui nous écoute ? parce que, vous savez, M. le Président, il y a beaucoup plus de gens qu'on le pense qui nous écoutent ? que le Parti québécois qui forme l'opposition présentement est un parti qui, il y a trois ans, effectivement a perdu le pouvoir, mais notre parti, depuis trois ans, explique à la population du Québec que les promesses qu'on leur avait faites étaient des promesses intenables, étaient des promesses irréalistes. Et la population du Québec, qui est intelligente, qui est solide, est en train de vivre sur le terrain une réalité, et j'espère, M. le Président, que cette réalité-là saura rattraper les gens qui auront à voter dans peut-être peu de temps, tant au fédéral qu'au Québec, et qu'en conséquence, M. le Président, on en arrivera à redonner au Québec encore un espoir, comme disait mon collègue, l'espoir un jour d'avoir un pays, d'avoir tous nos moyens et tous nos revenus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Champlain, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 126.

Et, pour la poursuite du débat toujours sur le principe de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir ce matin sur le projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

J'ai trouvé important, M. le Président, d'énoncer dès le départ le titre de ce projet de loi pour que les gens comprennent bien ce dont il s'agit. Nous avons devant nous une loi donnant suite au discours sur un budget, qui a été accueilli avec ? je reprendrai une expression populaire qu'un homme de l'Abitibi comme vous comprendra bien; qui a été accueilli avec ? une volée de bois vert, ce qui est un peu de saison, étant donné qu'il y a plein de gens qui travaillent actuellement à rentrer le bois de chauffage. Et, pour bien mieux exprimer ce qu'a été cette volée de bois vert, je vais vous lire quelques commentaires de gens qui ne sont pas nécessairement antigouverment en général, ce sont ce qu'on appelle des analystes, des commentateurs de la joute politique.

Jean-Jacques Samson, du Journal de Québec, a été très dur envers ce budget. Il a dit: «...le ministre des Finances peut compter, et peut-être même nommer (!) les gens heureux au lendemain de son budget, tellement ils seront rares.» Les nommer, au Québec, sur les millions de Québécois. Un autre éditorial, il disait ceci: «Le gouvernement ne doit certainement pas espérer que cet énoncé budgétaire lui vaudra un relèvement de sa cote de popularité. Il vient de brûler une cartouche de plus.» Autrement dit, ce que nous disait ce chroniqueur du Journal de Québec, c'est que finalement ce 70 % d'insatisfaction envers le gouvernement qui est noté sondage après sondage, dans la population, vient de ce type de budget que nous, de l'opposition, comme beaucoup de commentateurs, avons nommé le budget de l'imposture, et ce sera un des sujets de mon allocution de ce matin, M. le Président.

Un autre commentaire, Jean-Robert Sansfaçon, du Devoir, qui a dit: «...[voici] probablement le budget le plus inutile présenté depuis longtemps.» Quand on sait ce que signifie la présentation d'un budget ? c'est le moment où le gouvernement dans l'année répond aux espoirs de la population, explique comment il va intervenir, chaque phrase du budget signifie un nouvel angle, une stratégie, un développement, une réponse et des débats qui se sont passés pendant un an ? ce commentaire est dévastateur. «...le budget le plus inutile présenté depuis longtemps.» Voilà comment ça a été ressenti.

Michel Van de Walle, du Journal de Montréal, je le cite: «Le nouveau ministre des Finances [...] a parlé pendant 1 h et 45 min hier, à l'Assemblée nationale, mais son budget est à l'image de son allocution: terne, sans éclat et éparpillé.» C'est ce dont je vais parler ce matin. Une chose aussi, on dit que ce budget est de l'imposture; il est aussi le budget de l'impuissance. Je sais que nos collègues du gouvernement invoquent toujours une situation budgétaire difficile, ce avec quoi on peut être d'accord. C'est la cause de la situation budgétaire difficile qui varie, et il y a deux opinions qui s'affrontent ici, dans ce salon bleu. De l'autre côté, on nous dit que le rapport Breton a voulu... qu'on a examiné la situation quand ils sont arrivés au pouvoir, et ils nous ont dit qu'il y avait un déficit. Eh bien, qu'on amène M. Breton en commission parlementaire, on pourra discuter. Ce que nous disons, nous, et cela est fondé, cela se rapporte à une commission sur le déséquilibre fiscal, commission qui était présidée par l'ancien ministre des Finances, M. Yves Séguin, qui a dénoncé l'attitude du gouvernement fédéral, qui l'a traité de Dracula, de sanguinaire, de suceur de sang, de vampire de l'État québécois. c'est comme ça que l'ancien ministre des Finances a parlé du gouvernement fédéral. Comme lui, nous pensons que le vrai problème, il est dans le déséquilibre fiscal.

Le vrai trou budgétaire du Québec, il est dans les transferts fédéraux, il est dans la péréquation, c'est pourquoi nous sommes si attachés à dire ici, dans ce salon bleu, qu'il faudra envisager d'autres options. Nous ne pourrons pas, année après année, laisser des ministres des Finances déposer des budgets ternes, sans éclat, sans saveur, éparpillés, démoralisateurs, des budgets qui ne savent pas répondre aux besoins du Québec et des régions du Québec, parce que nous vivons dans un Québec qui est contraint par une situation de déséquilibre fiscal.

n(11 h 30)n

Il faudra le dire et le redire, les solutions nous viendront le jour où nous affronterons le gouvernement fédéral vraiment, et ça, c'est la job qu'a à faire le gouvernement fédéraliste qui est au pouvoir au Québec en ce moment. Ce gouvernement fédéraliste parle à un gouvernement fédéraliste, qu'il livre la marchandise au lieu de nous déposer des budgets ternes, sans éclat, éparpillés. Mais, si ce gouvernement n'y arrive pas, nous disons, nous: S'il n'y arrive pas, c'est parce qu'il n'y a qu'une seule solution, et c'est la souveraineté du Québec.

Alors, en attendant, qu'avons-nous comme budget qui nous a été déposé? Et surtout, surtout ? et là je pose une question qui n'a pas encore été posée dans le salon bleu ? comment se fait-il que c'est en ce moment, en novembre 2005, qu'on en arrive à une loi qui veut donner suite au discours sur le budget d'avril? Pourquoi? Mais peut-être parce que les coupures sont en 2005 et ont été effectuées en 2005, mais les mesures d'aide vont arriver en 2006, et ça, c'est une des impostures de ce projet de loi et c'est une des impostures du budget qui a été déposé en avril 2005. Les coupures ont été effectuées immédiatement ? et j'en parlerai pour ma région ? tandis que les mesures d'aide, elles, celles qui sont supposées aider nos familles, celles qui sont arrivées à la graine dans le budget et dans l'énoncé budgétaire, celles qui sont attendues ? même si menues, même si petites, même si peu applicables, elles sont quand même attendues ? bien, elles n'arriveront qu'en 2006, ce qui laissera trois mois seulement sur 12 mois d'application de ce budget. Voilà pourquoi nous parlons de budget de l'imposture et budget de l'impuissance, les deux termes.

Alors, moi, j'aimerais ça parler un peu de quel a été l'impact de ce budget sur la Capitale-Nationale. Un budget, c'est un état des revenus et des dépenses, normalement. Le budget donne les futures dépenses, mais on sait qu'à côté de ça il y a les crédits qui sont déposés et qui donnent la mesure des marges de manoeuvre des ministères. Que s'est-il passé dans la Capitale-Nationale suite au budget 2005-2006? Les coupures dans ma région, dans la région de la Capitale-Nationale, ont été de 16 millions de dollars sur deux ans, analyse sommaire.

Les coupures ont été en culture. Je sais que, de l'autre côté, on se vante souvent d'investir en culture. Bien, il y a eu pour 250 000 $ de coupures, dans les musées et dans le Grand Théâtre, dans la région de la Capitale-Nationale. Cela arrivait en sus des autres années où il y avait eu des coupures. Donc, alors que ce sont des organismes qu'on devrait voir en plein développement, on les voit diminuer, on les voit rapetisser comme peau de chagrin. Dans les organismes, il y avait une coupure de 3 millions de dollars au zoo et à l'aquarium. Était-elle annonciatrice de ce qu'on voit dans les journaux ce matin? Est-ce que ce n'était pas là le départ, le début de la fin pour le zoo? Le Centre de recherche industrielle du Québec, extrêmement important dans la région, Centre de recherche, quand on veut avoir une économie compétitive, quand on veut voir se développer l'industrie de la recherche, quand on fait affaire à la Chine, par exemple. On a entendu parler ici de la compétition si dure, féroce que nous fait la Chine. On entend parler de départ de l'industrie manufacturière, on entend parler d'industries qui ferment partout en région. Bien, il faut faire de la recherche, il faut la faire appliquer, il faut travailler dans cette zone-là. 2 750 000 $ de coupures. Commission de la capitale nationale, 1,3 million qui se sont ajoutés aux coupures qu'il y avait eu l'année d'avant. Centre des congrès, coupé... Enfin, il y en a eu pour 8 millions de dollars de coupures simplement cette année dans la région.

Mais l'autre chose qui m'inquiète pour ma région, M. le Président, ça a été une occasion manquée extraordinaire. Je viens de parler de la compétition féroce que nous font les pays du tiers-monde, je viens de parler de la compétition de la Chine. Moi, je vais souvent dans des assemblées d'investisseurs, dans des assemblées des chambres de commerce, des entrepreneurs. Ils sont inquiets, ils nous parlent de la difficulté qu'ils ont à survivre au Québec. Bien, il est clair, et tout le monde s'entend là-dessus, que la réponse existe dans une augmentation de la productivité, la réponse existe dans les hausses des budgets de l'éducation, dans la formation des travailleurs et des travailleuses du Québec. Les gains de productivité viendront dans le gain de productivité individuel, dans l'investissement dans le savoir, que ce soit dans le savoir chez l'individu, dans le savoir dans l'entreprise. C'est ça qui est important actuellement. C'est comme ça qu'on va faire face à la baisse démographique, c'est comme ça qu'on va faire face aussi à la compétition du tiers-monde.

On a ici, dans ce projet de loi, à l'article 27, on a une série d'articles où on parle... on constitue Fondaction, Fonds de développement de la CSN pour la coopération et l'emploi, tout ça. Donc, on parle de comment travailler avec les fonds du Québec. Mais il y a quelque chose qui n'est pas là-dedans, qui avait été demandé, réclamé, qui avait été discuté par les gens de la région de la Capitale-Nationale, c'était une réponse à ce projet, proposition d'un nouveau modèle de fonds d'amorçage principalement dédié aux universités, hôpitaux et centres de recherche du Québec. Un fonds d'amorçage, c'est ça qu'il y avait sur la table. C'est là aussi... Ça ne veut pas dire que, ça, il ne fallait pas le faire. Ce dont je parle, c'est ce qui n'est pas dans le budget.

Dans la région de la Capitale-Nationale, les investissements sont en chute libre. C'était ça qui se passait sur la table, c'était ça, la discussion dans la région, en 2004, investissements en chute libre. Quand on a laissé, M. le Président, quand on a laissé, nous, dans la région, il y avait 300 millions de dollars d'investissements. Suite à l'arrivée du gouvernement fédéral, c'est tombé à 125 millions, en 2004, 37 millions. Qu'est-ce que ce sera cette année, à la fin de 2005, M. le Président? Alors, les investissements en capital de risque sont en chute libre. Or, dans ma région, dans la région de la Capitale-Nationale, c'est là-dessus qu'on avait décidé de miser collectivement suite à un grand débat qu'il y avait eu où tout le monde avait planché, tout le monde avait participé à un grand remue-méninges depuis des années. Ça y est, on faisait le virage, la région de la Capitale-Nationale.

Alors, il y a eu, dans ce budget, une occasion ratée. Dans le passé, on a coupé dans le capital de risque, ce qui a fait très mal à la région de la Capitale-Nationale. Mais, pendant cette année-là, il y a eu tout un débat sur un fonds de capital de risque et il n'y a pas eu de réponse dans le budget 2005 du ministre. On en subit encore les conséquences. Il y avait un projet de capital de risque. Même la Banque de développement du Canada... Je viens de dire le mot «Canada», M. le Président. C'est rare, moi, que je dis: Tiens, il faudrait peut-être attraper de l'argent. Mais c'est notre argent qui est au Canada, je ne suis pas gênée d'aller ramasser ma portion.

Alors, il y avait un fonds de capital de risque proposé de 50 millions. Et en plus il y aurait eu prise de décision dans la région, on aurait eu quelqu'un qui aurait vérifié la validité des projets présentés, qui les aurait analysés ici, dans la région. Ça ne s'est jamais fait. Pourtant, la région de la Capitale-Nationale dispose d'à peu près 25 % des possibilités, du potentiel de recherche. L'occasion a été ratée par le gouvernement libéral en place. Dans ce budget, on n'a pas réagi et, pendant tout le printemps qui a suivi et tout l'automne, on n'a pas eu de réponse et on a perdu, au grand dam de toute la région, des dizaines de millions de dollars en investissements en capital de risque, la vraie réponse à l'avenir de notre région, la vraie réponse au potentiel de développement économique de la région. Voilà ce qui manque dans ce budget. C'est de ça dont il faut parler.

Ce qu'il y a en plus dans la région... Non, pas seulement dans la région, mais dans tout le Québec, même si je vais quand même parler de la région, c'est d'abord dans la santé. C'est un budget qui a été une déception pour le milieu de la santé à travers tout le Québec. Il faut savoir que le Parti libéral avait promis... dans ce budget-là, normalement il aurait dû y avoir 1,5 milliard de dollars dans la santé. Ce budget n'en contenait que 826 millions. Ça, ça fait à peu près la moitié.

Après ça, le gouvernement se demande comment ça se fait que les gens sont insatisfaits. Bien, ils sont insatisfaits parce que, moi, je m'en souviens, de la dernière campagne électorale. Moi, je m'en souviens, du premier ministre debout devant la presse, entouré de ses ministres, entouré du ministre des Finances, entouré du ministre de la Santé qui disaient tous... qui validaient ce que disait le premier ministre qui était: Il n'y aura plus de problèmes, on va régler le cas des urgences, on va investir 5 milliards de dollars en santé, vous allez voir. Ça ne marche pas, c'est une promesse rompue. Des promesses comme ça, on ne peut pas faire ça n'importe comment, n'importe quand. Il va falloir que le gouvernement révise sa façon de faire des campagnes électorales.

n(11 h 40)n

Après ça, qu'est-ce qui arrive? Bien, le cynisme augmente, les gens ne croient plus aux hommes et femmes politiques. Je trouve ça déplorable. Il ne faut plus jamais, jamais que des gens, en campagne électorale, disent des choses qu'ils ne sont pas capables de remplir. Le gouvernement vient de faire augmenter le taux de cynisme au Québec envers la politique, et c'est à cause de ces engagements rompus, c'est à cause de ces promesses rompues, c'est à cause de l'argent en santé qui n'est pas venu, c'est à cause des listes d'attente qui se sont allongées, c'est à cause des salles d'urgence qui débordent, c'est à cause de politiques comme la politique en santé mentale qui existe, qui a été déposée par le ministre de la Santé actuel, dans laquelle il n'y avait pas un sou. Qu'est-ce qui est arrivé? Il est arrivé... encore une fois cette année, ça a débordé, alors que la politique de santé mentale était là. Pas un sou.

Qu'est-ce qui arrive? Un bel énoncé sur le maintien à domicile. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a dit: Tiens, je vais déposer un bel énoncé de maintien à domicile. Pas d'argent de plus. Comment on va faire? C'est quoi, c'est les aidants naturels, les aidantes naturelles qui vont encore supporter le poids de ces mesures? Aidants, aidantes naturels, par ailleurs, dans cet énoncé dans lequel on apprend que c'est seulement en 2006 qu'ils vont avoir l'argent qui était proposé dans le budget. Les salles d'urgence, dans la région de la Capitale-Nationale, sont en crise: régulièrement, ça déborde. Pourquoi ça déborde? Parce qu'on manque de lits de transition, parce qu'on manque de places dans le maintien à domicile. Pourquoi on fait ça? Parce qu'il n'y a pas eu l'argent de développement en maintien à domicile qu'il devait y avoir. Tout geste a une conséquence, toute promesse rompue a une conséquence. Faire face à ses engagements rompus, c'est la pire chose que puisse avoir à faire face un gouvernement. Et ce gouvernement actuel est châtié par la population dans les sondages, est renié par la population dans les sondages parce qu'il a rompu des choses, des engagements qui étaient importants. La santé, c'est précieux. La santé, c'est précieux. Bien, il ne fallait pas dire n'importe quoi.

Salles d'urgence en crise; santé mentale, pas d'argent, ça déborde; maintien à domicile, problèmes qui se répercutent sur les salles d'urgence, ça, on le sait. Les listes d'urgence hors délais: 40 000 personnes actuellement, au Québec, sont dans des délais hors... hors d'attente. Comment on a dit ça, on dit «dans des délais médicalement inacceptables». C'est ça qu'on appelle hors délais, c'est-à-dire que les médecins disent: Ça n'a plus de bon sens que cette personne-là soit sur une liste d'attente. Bien, ça a augmenté, depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir, ça a augmenté. Malgré les promesses, malgré les engagements, malgré les déclarations en campagne électorale, ça a augmenté. Il y a un problème.

Pourtant, jamais un ministre, comme le ministre de la Santé qu'on a actuellement, n'a eu la chance d'arriver au pouvoir avec autant d'argent. Son prédécesseur, l'ex-ministre de la Santé et député de Rousseau, encore député de Rousseau, était allé chercher de l'argent au gouvernement fédéral grâce à sa bataille avec Bernard Landry, l'ex-premier ministre. Et, en février 2003, l'argent est rentré au Québec. Où est passé cet argent? Que s'est-il passé? Les transferts fédéraux n'auraient-ils pas été à la hauteur? Qu'est-ce qui se passe? Comment ça se fait qu'avec toutes ces belles paroles on n'a toujours pas de solution, on n'a toujours pas de problème qui se règle? Il y a des questions à poser, M. le Président, mon collègue député de Borduas en pose régulièrement, je pense qu'il va falloir qu'à un moment donné le ministre de la Santé parle vrai au lieu d'esquiver parfois les demandes... de faire des réponses qui esquivent le fond des questions qui lui sont posées.

Alors, M. le Président, j'aurais pu parler aussi des baisses d'impôt. On avait promis ? or ça, c'est à même hauteur que les promesses qu'il y avait en santé ? on avait promis 1 milliard de baisses d'impôt par année. Savez-vous ce que contient, comme mesures fiscales et comme baisses d'impôt, ce document? 80 millions, 81 millions, pour être juste. On est passé d'un engagement d'un gouvernement de baisser les impôts de 1 milliard de dollars par année à un geste d'un gouvernement qui est de baisser les impôts de 81 millions de dollars. Quand je parle de hausse du cynisme envers les hommes et femmes politiques, quand je parle de la gravité de la rupture de ses engagements, c'est de choses comme ça: on a promis 1 milliard de dollars de baisses d'impôt; on arrive à 81 millions de dollars. Et en plus certaines de ces mesures ne prendront effet qu'au 1er janvier 2006, ce qui veut dire, ce qui veut dire neuf mois sur 12 pendant lesquels ces promesses... ces gestes n'auront pas eu d'impact sur les familles québécoises.

Alors, M. le Président, déception dans ma région, déception dans la population, promesses rompues, engagements rompus, montée du cynisme, un budget qui a été accueilli à l'époque avec une volée de bois vert, rien qui n'a été fait depuis. Je trouve la situation triste, M. le Président, et je la dénonce.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau, pour votre intervention sur le principe de ce projet de loi. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska. Et à vous la parole pour votre intervention de 20 minutes. M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. C'est plaisant pour moi d'intervenir, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005. En fait, ce projet de loi donne des bases légales aux mesures budgétaires du budget du mois d'avril 2005. Pourquoi c'est un plaisir d'intervenir sur ce projet de loi? M. le Président, je ne vous apprendrai pas ça à vous, un vieux routier, que le budget, c'est une des pièces et c'est la pièce, selon moi, législative la plus importante lors d'une législation.

Le discours du trône est un moment important, mais le discours du trône, ce sont des orientations, ce sont les grandes orientations d'un gouvernement. Ce sont aussi les engagements ou les grandes orientations où on doit respecter les engagements ? je vous donne un exemple ? durant les périodes électorales. Le budget, c'est beaucoup plus des réponses à ces engagements-là parce qu'on peut promettre des choses. Mais, quand il y a des chiffres, quand il y a une enveloppe budgétaire avec des promesses, bien, à ce moment-là, c'est beaucoup plus sérieux. C'est suite à des engagements aussi d'un parti politique, c'est suite à des engagements durant une période électorale. Bref, c'est des grandes réponses sur les orientations du discours du trône.

Et c'est pour cela que nos citoyens et citoyennes, quand ils vont voter, quand ils se présentent aux élections pour aller voter pour un candidat ou une candidate, c'est là-dessus qu'ils votent, c'est sur les engagements. Et c'est extrêmement sérieux. C'est sérieux parce que ? ma collègue de Taschereau le disait tantôt ? c'est la crédibilité soit d'un gouvernement, d'un parti politique, c'est la crédibilité aussi des hommes et des femmes politiques. Comment voulez-vous que les gens aient confiance en leurs élus si on leur promet n'importe quoi et si on ne respecte pas nos engagements?

Donc, nous assistions, au mois d'avril 2005, à la présentation du troisième budget du gouvernement presque jour pour jour, parce que l'élection a eu lieu le 14 avril 2003 et la présentation du troisième budget était le 21 avril 2005. Si on fait un petit retour en arrière sur les engagements de ce gouvernement-là qui est en place actuellement, au mois d'avril 2003, mars et avril 2003, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup d'engagements, je vous dirais, qui n'ont pas été respectés. Et beaucoup d'engagements n'ont pas été tenus.

Allons-y engagement par engagement, si vous me le permettez, M. le Président. Commençons par une promesse qu'on nous avait faite à propos des réductions d'impôt, des réductions d'impôt de 1 milliard par année durant cinq ans. Vous vous en souvenez très bien sûrement, M. le Président. Durant la campagne électorale, moi, je circulais dans le comté de Nicolet-Yamaska parce que, je me dois de le dire, c'est important, pour les députés ici qui s'adressent à l'Assemblée nationale, de le faire au nom de tous les Québécois et les Québécoises. Mais aussi c'est le moment, selon moi, de parler de son comté, de parler aussi des engagements, quand on s'est présenté lors des élections, des engagements qui se sont tenus dans nos comtés respectifs. Ça fait que, moi, je veux intervenir, ce matin, sur des engagements qui ont été faits dans mon comté de Nicolet-Yamaska et qui s'intégraient très bien aussi dans des engagements nationaux. Mais il y avait des engagements très précis.

Donc, il y a 29 municipalités dans mon comté, et, quand je me promenais dans mon comté, à la dernière campagne électorale, les gens me disaient: Vous savez, M. Morin, 1 milliard par année durant cinq ans, c'est beaucoup. Ça paraissait comme intéressant. Est-ce que ça va être possible qu'on puisse réduire les impôts de 1 milliard par année pendant cinq ans? Est-ce que ça va être possible de réduire les impôts de 1 milliard par année durant cinq ans et de donner des bons services de santé, d'améliorer même les services de santé, d'améliorer l'éducation aussi, d'améliorer la formation professionnelle, de réduire les listes d'attente?

n(11 h 50)n

C'est facile, M. le Président, de promettre 1 milliard de réductions d'impôt. Souvenons-nous qu'à ce moment-là on nous reprochait, notre gouvernement, on nous avait reproché beaucoup... les libéraux qui sont actuellement au gouvernement nous promettaient, quand ils étaient dans l'opposition... ou nous reprochaient, c'est-à-dire, les listes d'attente très longues, nous disaient aussi que les médecines familiales... autrement dit chacun des citoyens et des citoyennes du Québec n'avait pas accès à un médecin de famille. Souvenons-nous aussi qu'on nous disait que les soins de longue durée pour nos personnes âgées n'étaient pas nécessairement adéquats et facilement accessibles, qu'on devrait augmenter le nombre de groupes de médecine de famille, de GMF. Des engagements comme ceux-là, M. le Président, il y en a eu beaucoup dans mon comté.

Au mois de mars 2003, le premier ministre actuel et chef de l'opposition à l'époque était venu rencontrer les citoyens et citoyennes de Nicolet avec le candidat, ce qui est de bonne guerre, et il nous disait, et je cite: Nous allons réduire les impôts, investir dans le domaine de la santé, réduire le temps d'attente, investir en éducation. Nous allons privilégier les régions et revoir le rôle de l'État. Ça, on retrouve ça dans Le Courrier Sud de Nicolet et dans Le Nouvelliste, un engagement très précis fait au Centre catholique de Nicolet, à la fin mars 2003. Dans Le Nouvelliste du 18 mars et du 30 mars, et je cite encore une fois, je cite un autre engagement majeur du candidat, qui était accompagné de son chef encore une fois: Nous allons réaliser le prolongement de l'autoroute 30 dès le premier mandat d'un gouvernement libéral.

M. le Président, on l'a dit tantôt, je ne reviendrai pas sur tous les engagements qui ont été faits, mais je veux qu'on regarde ensemble les principaux qui ont été faits chez nous. Donc, j'en ai nommé quelques-uns, et commençons par regarder la réduction d'impôt. Est-ce qu'on a bel et bien réduit les impôts de 1 milliard par année durant cinq ans ou respecté au moins les trois premières années? La réponse, c'est non. C'est non, M. le Président, parce que, si on regarde attentivement les chiffres, nous nous apercevons qu'il y a eu des hausses de tarifs. Je vous en cite quelques-unes. On a indexé les tables d'impôt de 2 %, alors qu'on aurait dû les indexer de 3,1 %, ça, ça représente 140 millions. On a haussé les frais de garde. Souvenons-nous d'une promesse: de 5 $ ? on avait dit qu'on va garder les frais de garde à 5 $ ? ils ont monté à 7 $, 170 millions. Trois hausses de tarifs d'Hydro-Québec: une première de 3 %, une deuxième de 1,4 % et une troisième de 1,2 %, 508 millions. Augmentation des primes d'assurance médicaments: il y en a pour 173 millions. Hausse des cotisations des régimes de congés parentaux: 124 millions. M. le Président, on a ici des hausses de tarifs pour 1,1 milliard.

Il faut être de bonne guerre, il y a eu un allégement fiscal découlant des mesures sociales, de la réduction d'impôt du budget 2004-2005: soutien aux familles, aide aux travailleurs, régime unique d'imposition des particuliers. Il y en a eu pour 1 milliard. Et, dans les hausses de tarifs, j'ajoute les hausses de tarifs dans le transport en commun et la taxe scolaire. Bon an, mal an, M. le Président, on se retrouve avec un manque à gagner de 330 millions, au lieu d'une baisse de 1 milliard par année, après trois ans. M. le Président, première constatation: engagements non respectés après trois ans, après le troisième budget.

Allons tout de suite au domaine de la santé. Je vous l'ai dit tantôt, on nous accusait de tous les péchés du monde dans le domaine de la santé. Souvenons-nous que, pendant cinq ans, six ans, à tous les jours, puis je me souviens parfaitement de ça, à tous les jours, on nous questionnait avec des cas très précis. Je revois encore le député de Brome-Missisquoi nous arriver avec un cas très précis: Que va faire le ministre? Que va faire le ministre et député de Charlesbourg avec un tel cas? On se retrouve, M. le Président, trois ans plus tard, puis on nous avait promis, rappelons-nous, on nous avait promis ? puis M. le premier ministre d'aujourd'hui et chef de l'opposition était venu le dire à Nicolet: On va régler ça dans les jours, dans les heures qui suivent l'élection d'un gouvernement libéral. Trois ans plus tard, on se retrouve avec des listes d'attente qui ont augmenté de 10 000. Soyons de bonne guerre, on avait des listes d'attente déjà trop importantes, il y en avait 35 000. Aux derniers chiffres, la semaine dernière, il y en avait 44 000 dont plus de 20 000 hors délai.

Dans les heures et les jours qui suivent, on nous avait dit aussi: On s'engage à ce que les groupes de médecine familiale, les GMF, soient augmentés parce qu'il y avait un budget réservé pour qu'on en ait au moins 300. Trois ans plus tard, on en a 104. Je vous rappellerai, M. le Président, que, dans la région du Centre-du-Québec, Mauricie?Centre-du-Québec où il y a une entité, ce qu'on appelle l'entité sociosanitaire Mauricie?Centre-du-Québec, ce qu'on appelait anciennement les régies régionales de la santé, désormais c'est les agences, le premier groupe de médecine de famille, il a été dans mon comté grâce au député de Rousseau. Donc, un groupe de médecine de famille dans notre comté, on s'en était occupé sous notre gouvernement, et il y en avait eu un deuxième la dernière année juste avant l'élection. On peut dire, par exemple, que la promesse d'en établir 300, elle n'est pas tenue. Une autre promesse non tenue.

Une autre promesse aussi qui n'est pas respectée, c'est l'engagement à propos de l'accès des personnes âgées à des soins accessibles puis à des soins de qualité. Un bel exemple dans mon comté, encore une fois. On nous avait promis un CHSLD... apparemment on ne dit plus ça, des CHSLD, on appelle ça des établissements de soins de longue durée, ça va. Mais c'est à Gentilly, et, eux autres, ils s'en souviennent, à Gentilly, 64 lits. Heureusement, la Chambre de commerce de Bécancour a pris le leadership de ce dossier-là. Parce que, moi, à chaque année, à chaque semestre, je questionnais le ministre ici et, à chaque occasion, dans les conférences que je donnais chez nous, je demandais au gouvernement de respecter son engagement de faire 64 lits à Gentilly. Heureusement, la Chambre de commerce a pris le leadership de cela, et je pense qu'ils sont en train de bien s'entendre. Mais je dirai, par exemple, que la ville de Bécancour, les autorités de la ville de Bécancour, j'aurais aimé ça les entendre là-dessus, sur ce dossier-là. Mais je ne les ai pas entendus souvent, heureusement que le député intervenait assez régulièrement. Donc, promesse non tenue à date. Mais n'oublions pas que les gens de la ville de Bécancour, où actuellement aucune place n'est disponible pour des soins de longue durée publique dans la MRC de Bécancour, qui est une MRC d'à peu près 20 municipalités, mais il faut respecter nos engagements, surtout ceux-là, parce que la population vieillit et on a besoin de ces services-là.

Alors que le Parti libéral avait promis, dans le domaine de la santé, d'investir 1,5 milliard, il n'a investi que 826 millions, ce qui ne permet pas, M. le Président, de maintenir les services à leur niveau actuel. Donc, première promesse, réduction des impôts, promesse non tenue; deuxième promesse, de réduire les listes d'attente, d'augmenter les GMF dans le domaine de la santé, deuxième promesse non tenue.

Regardons ensemble l'éducation, M. le Président. Mais vous me faites signe qu'il me reste environ une minute. Est-ce que je pourrai continuer cet après-midi?

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, regardez... Tout à fait. Et je veux tout simplement vous indiquer qu'il vous restera 6 minutes à votre intervention. Mais, compte tenu de l'heure, moi, je me dois de suspendre les travaux à cet après-midi, à 2 heures, en vous rappelant qu'il vous restera 6 minutes pour votre intervention. Merci.

Les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 2 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la consule générale des États-Unis d'Amérique à Montréal, Mme Mary B. Marshall. Mme Marshall, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le premier ministre.

M. Charest: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère du Conseil exécutif.

Le Président: Le document est déposé. J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, je demande le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Vous me permettrez aussi, M. le Président, de saluer les membres de la Coalition contre le déménagement du casino qui sont parmi nous, aujourd'hui, et leur souhaiter la bienvenue.

Alors, la pétition se lit ainsi: je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 8 639 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'en approchant le casino d'un quartier résidentiel et des grands axes routiers le nombre de joueurs et les problèmes sociaux augmenteront;

«Considérant que la présence du casino entraînera une augmentation de la criminalité, notamment des prêts usuraires et du crime organisé;

«Considérant qu'avec le boom de développement dans le secteur il y aura une spéculation immobilière, ce qui entraînera une hausse du prix [des] loyers et forcera les résidentes et les résidents actuels à quitter le quartier;

«Considérant que nos rues résidentielles verront une augmentation de la circulation automobile, de la pollution de l'air et des problèmes de santé;

«Considérant...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse. Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. «Considérant qu'une étude américaine démontre que, pour chaque bénéfice de 1 $ remis dans les coffres de l'État par [l'entremise] du jeu, il en coûte à la société 6,28 $ pour réparer les dégâts sociaux, culturels et économiques engendrés par cette même industrie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que les parlementaires québécois se prononcent contre le déménagement du Casino de Montréal à Pointe-Saint-Charles ou ailleurs sur l'île de Montréal.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

n(14 h 10)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 536 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes en lien avec plusieurs CPE du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, depuis quelque temps, nous ne savons plus sur quel pied danser! Est-ce que ce sera mieux? Est-ce que ce sera pire? Nous ne voulons prendre la chance de mettre en péril tant de travail et d'efforts;

«Attendu que le fait de nous savoir attachés à un CPE à proximité nous procure: des réponses rapides à nos questions; des activités à notre domicile par le CPE, histoires, bricolages, chocolats à la Saint-Valentin; du soutien moral; de l'aide pour les problèmes, pour les exercices de feu, etc.; de l'aide pour mieux structurer nos milieux, nous superviser étroitement pour offrir un programme éducatif de qualité, pour avoir un milieu au standard très élevé ? des milieux exemplaires et sécuritaires;

«Attendu que les visites-surprises ne nous enchantent pas toujours mais que pour les parents ce sont des mesures de sécurité! Rappelez-vous que nous avons leurs biens les plus chers, leurs enfants! C'est toute une responsabilité que nous avons là;

«Attendu que nous souffrons tous d'être exclus du monde qui nous entoure ? manque de présence d'adultes ? et qu'en étant affiliés à un CPE nous communiquons ensemble, nous organisons des sorties sécuritaires et éducatives aux enfants, nous nous entraidons comme une équipe, nous sommes solidaires et nous nous sentons moins seuls dans notre travail quotidien;

«Attendu que tout ce que nous voulons, c'est le bien-être des enfants et que ce bien-être commence par le nôtre;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Ne faites pas en sorte que nous devenions des numéros! Ne coupez pas dans ce service exceptionnel, tous, parents, enfants, RSG et CPE, souffriront de ces changements. S'il vous plaît, maintenez le réseau actuel pour le bien de tous!»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 400 pétitionnaires. Désignation: les élèves de la polyvalente Benoît-Vachon, de Sainte-Marie de Beauce, qui sont ici, parmi nous, aujourd'hui.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, depuis le début de l'année, des activités ont dû être annulées, notamment l'Halloween;

«Attendu que des activités à venir sont menacées, entre autres Noël et d'autres sorties sportives ou culturelles;

«Attendu qu'à ce rythme c'est toute l'ambiance de l'école qui sera affectée. Les bonnes relations entre élèves et le personnel de notre école méritent que vous agissiez rapidement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, élèves de la polyvalente Benoît-Vachon, demandons au gouvernement et à la CSQ d'accélérer les négociations en cours dans le secteur de l'éducation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais Mme la chef de l'opposition officielle en question principale.

Mme Harel: Alors, M. le Président, partout à travers le Québec, des rassemblements de jeunes parents, de grands-parents, d'éducatrices se mobilisent contre l'intention du gouvernement libéral de démanteler des services de garde à la petite enfance qui font pourtant la fierté des Québécoises et des Québécois. Ils étaient plus de 1 000 protestataires à Drummondville, dimanche dernier, 250 à Rouyn-Noranda, 800 à Trois-Rivières. Un grand rassemblement est prévu dimanche prochain, à Montréal, au parc Jarry, et on comprend que l'inquiétude grandit au fur et à mesure que les familles apprennent la portée réelle du projet de loi n° 124: perte d'influence des parents, transformation des services de garde éducatifs en gardiennage, rupture de l'encadrement de la garde en milieu familial et affaiblissement des conditions d'épanouissement et de développement de nos petits enfants.

Le premier ministre a-t-il l'intention de s'entêter malgré le désaveu de nombreux parents qui ne comprennent pas l'acharnement et le ressentiment à l'égard d'un réseau de services de garde qui répond aux besoins des enfants et qui fait la fierté du Québec tout entier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je pense que la chef de l'opposition officielle devrait être plus mesurée dans ses propos lorsqu'elle décrit la loi n° 124 qui est actuellement en commission parlementaire, d'autant plus qu'elle sait que, depuis plusieurs années, au Québec, on s'est donné des services de garde qui sont importants pour les familles. Notre gouvernement a pris l'engagement d'augmenter les places disponibles en service de garde à 200 000 d'ici le printemps 2006. Nous allons atteindre l'objectif.

Mais plaçons les choses dans leur contexte. Pour l'année 1997-1998, on dépensait 300 millions de dollars. Quand je dis «on», là, c'est les contribuables québécois, par l'État québécois, pour les services de garde. On est rendu à presque 1,5 milliard de dollars. On aura donc multiplié par cinq le budget des services de garde dans l'espace de sept ans seulement, et, ayant multiplié par cinq, ça a des conséquences aussi sur la capacité du réseau de pouvoir livrer les services, et la loi n° 124 cherche justement à faire en sorte qu'on puisse le mieux gérer possible. Mais, dans les dernières années, la croissance moyenne dans les trois dernières années, ça a été de 8,6 %, 120 millions de dollars en moyenne par année qu'on a ajoutés chaque année pour les services de garde au Québec.

C'est beaucoup d'argent, M. le Président, c'est de l'argent qui va directement en services aux familles. C'est de l'argent qui doit être très bien dépensé parce qu'au Québec l'état des finances publiques est tel qu'on ne peut pas se permettre de gaspiller un seul sou. Et l'objectif de la loi, c'est de faire en sorte qu'on puisse bien gérer, de façon imputable, de façon transparente, les fonds publics et livrer plus et de meilleurs services de garde aux familles québécoises.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, mes questions sont au diapason des vives inquiétudes des parents. Et je reprends la question puisque le premier ministre ne semble pas considérer qu'il est souhaitable, dans la société québécoise, dans le contexte de la dénatalité, que nous investissions dans la petite enfance. Et je reprends la question, M. le Président, celle que se posent les parents eux-mêmes: Pourquoi le premier ministre s'entête-t-il à démanteler un réseau de services de garde éducatifs qui fait la fierté des Québécoises et des Québécois, un modèle québécois qui a été louangé partout hors Québec? Pourquoi cet acharnement, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord la chef de l'opposition officielle a dit une chose qui est contraire à la vérité, là. Quand elle parle de démanteler, c'est faux, elle sait que c'est faux. Quand elle dit qu'on n'est pas favorables aux services, comment expliquer donc nos décisions d'augmenter de 120 millions de dollars en moyenne par année les services de garde et de fixer un objectif de 200 000 places? Parce que, vous, vous aviez laissé des services... vous aviez laissé des délais d'attente.

Mais, juste pour corroborer le fait que la loi était nécessaire, je veux lui citer la députée de Taillon qui, au mois de juin dernier, disait ceci: elle est d'accord avec la ministre pour demander davantage de comptes au conseil d'administration des garderies publiques. «S'il y a des choses ? c'est entre guillemets ? à faire, c'est peut-être dans le sens de demander une reddition de comptes où il y a encore plus de transparence.» Elle continue en disant qu'elle est prête à faire un mea-culpa sur la gestion passée des services de garde. «L'ex-gouvernement péquiste avait mal évalué la crise de croissance des CPE», a-t-elle expliqué. Elle continue, entre guillemets, elle dit: «On a fixé des objectifs qui à l'usage n'ont pas été réalistes.»

C'est exactement ce que la loi n° 124 cherche à faire, faire en sorte qu'on puisse gérer les services de garde de la meilleure façon possible tout en augmentant le nombre de places disponibles, tout en augmentant les fonds disponibles sur une base annuelle. Pourquoi le Parti québécois est contre le fait qu'on doit gérer correctement les fonds publics?

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, nous avons déjà eu cet échange. Le premier ministre sait très bien qu'il est possible, dans le cadre de la loi actuelle, d'aménager des choses de telle manière qu'on puisse les ajuster ou les améliorer. C'est d'autre chose dont il s'agit, c'est un nouveau projet de loi, M. le Président. Et je maintiens qu'il démantèle les services de garde éducatifs et qu'il les transforme en gardiennage.

Et la question que se posent les parents, c'est: Pourquoi cet acharnement, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Je regrette que la chef de l'opposition officielle poursuive avec sa rhétorique et de l'inflation verbale. Alors, je comprends que c'est l'opposition officielle, là, mais ça ne veut pas dire qu'elle est obligée de tomber dans le piège de faire de l'inflation verbale sur un projet de loi qui vise quoi?

Une voix: ...

M. Charest: Non, non. M. le Président, on augmente les fonds. La croissance des coûts a été en moyenne de 8,6 % par année. Ce n'est pas rien, ça, dans le contexte budgétaire actuel.

n(14 h 20)n

Et la loi fait quoi? Elle améliore l'accessibilité, la qualité, la meilleure gestion des fonds publics. Ça va permettre, entre autres, d'avoir des listes d'attente qui vont être mieux gérées pour les parents qui vont inscrire un enfant. On va pouvoir développer des nouvelles formes de garde qui sont plus flexibles, qui sont taillées sur mesure pour les familles québécoises. C'est ce qu'on appelle agir de façon responsable, M. le Président.

La députée de Taillon le reconnaissait au mois de juin dernier. Pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec la députée de Taillon là-dessus?

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, dans ses réponses, le premier ministre fait référence essentiellement à sa préoccupation, son obsession financière et de gérance. Pas une fois il n'a mentionné l'intérêt premier des enfants dans cette réforme, pas une seule fois. J'ai hâte de l'entendre parler de ça.

M. le Président, depuis qu'elle assume sa responsabilité, la ministre a trouvé toutes sortes de moyens pour couper dans les budgets: la taxe sur la bonne gestion, la compression dans les budgets d'opération, une coupure de 63 % dans les budgets généraux en garde familiale pour le prochain trimestre. En tout, 100 millions. Puis, elle nous annonce un autre 50 millions avec sa réforme. Et voilà que, ce matin, on apprend que la ministre entend créer des postes d'aide-éducatrice dans les installations. Autrement dit, elle entend remplacer des éducatrices par des aides-éducatrices, moins bien payées ? une autre préoccupation budgétaire ? à certaines heures de la journée.

Comment la ministre peut-elle concilier ses engagements de maintien de la qualité, son beau programme de maintien de la qualité et le remplacement des éducatrices par des aides-éducatrices moins bien formées dans l'environnement des enfants? Où est l'intérêt de l'enfant là-dedans?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je l'ai dit en notes d'ouverture à la commission parlementaire et je le redis à tous les jours, l'enfant est au coeur de nos préoccupations, les besoins de ses parents aussi, et nous voulons faire en sorte que les services soient adéquats et répondent à leurs besoins.

Ceci dit, M. le Président, je veux un peu rectifier ce qu'il vient de dire par rapport au document. Il faudrait juste poser les choses dans leur contexte. Lorsqu'il parle d'aides-éducatrices, ce sont des travaux qui sont faits dans le cadre de l'équité salariale. Il sait très bien de quoi il s'agit. Et c'est des documents qui sont en consultation partout sur le terrain, présentement, pour voir de quelle façon ça va se conclure.

Par ailleurs, M. le Président, comment le député de Vachon peut-il nous affirmer que tout est fait de façon exemplaire quand le Vérificateur général, en 1999, disait, et je cite: «Frais de garde trop élevés, irrespect des normes, manque de formation en milieu familial, enfants fictifs, manque de rigueur au niveau de la gestion, besoins sous-estimés», et j'en passe, M. le Président? En 1999, ils n'ont rien fait. Le projet n° 124 contribue justement à corriger ces erreurs.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je répète ma question: Combien d'éducatrices, combien de postes d'éducatrice la ministre compte-t-elle remplacer par des postes d'aide-éducatrice dans les installations de services de garde aux enfants? Combien? Et combien compte-t-elle couper grâce à cette astuce?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je vais répéter. Au niveau des travaux, ce sont des travaux dans le cadre de l'évaluation des corps d'emplois qui sont faits, qui ont été proposés suite à un sondage et à une tournée, entre autres, de l'AQCPE auprès de ses membres, près de 600 membres. C'est le résultat de la table de travail qui a fourni le document que l'on présente présentement sur le terrain, M. le Président.

Ceci dit, je veux rassurer les parents: il n'y a aucun CPE qui va fermer, il n'y aucune garderie qui va fermer, il n'y a aucun milieu familial qui va fermer. Parce que c'est ça que vous voulez insinuer. Les parents auront droit exactement aux mêmes services avec les mêmes personnes, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si je ne peux pas savoir combien, est-ce que je peux demander à la ministre si elle est d'accord avec ce concept de remplacer des éducatrices bien formées par des aides-éducatrices qui le seraient moins bien, à certaines heures de la journée, durant la garde des enfants, notamment lorsque les parents viennent mener leurs enfants en garderie et lorsqu'ils viennent les rechercher?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Encore une fois, je veux rappeler au député de Vachon que c'est un résumé de tournées et de consultations qui ont été faites sur le terrain par les services de garde, qui nous ont ramené le document de travail pour qu'on puisse le porter encore une fois en consultation. Alors, ceci dit, il n'y a aucune décision de prise dans ce sens-là.

Et, M. le Président, je veux rassurer les parents qui nous écoutent et les éducateurs et éducatrices: la qualité sera au rendez-vous, et nous verrons à faire en sorte qu'elle soit préservée partout, et nous prendrons les moyens pour ce faire en collaboration avec tous ceux qui voudront bien travailler avec nous, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous confirmer que cette nouvelle proposition de la ministre de la Famille a été approuvée par le Conseil du trésor, ce corps d'emploi nouveau a été approuvé? Et est-ce que cela faisait partie de l'entente qui a été négociée avec le syndicat, la CSN, les employés des CPE?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je ne sais pas s'il y a une surdité sélective de l'autre côté, mais là je vais devoir répéter la même chose: c'est un document de consultation qui a été préparé par les associations, entre autres l'AQCPE auprès de ses membres, qui nous ramène le constat et qu'on fait valider, et on consulte tout simplement pour voir si tout le monde est d'accord avec ces choses-là. C'est en consultation.

Ceci dit, M. le Président, permettez-moi de citer un autre rapport du Vérificateur général, parce qu'on nous dit toujours: C'est exemplaire, qu'il n'y a rien à faire. Moi, je dis: Le projet n° 124, il répond... Quand on parle, en 1999 encore une fois, de manque de leadership, manque de planification, manque de rigueur, organisation boiteuse, besoins sous-estimés, manque d'éducatrices diplômées, M. le Président, ils n'ont rien fait, et nous entendons réparer leurs erreurs, entre autres, par le projet n° 124. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que la ministre pourrait réaliser qu'on est rendus en 2005? Et, en 2005, les représentantes des CPE des régions éloignées sont venues en commission parlementaire pour dire à quel point le projet de loi n° 124 va porter un très grave préjudice aux enfants qui vivent dans les régions éloignées. On sait à quel point ces régions-là sont grandes, sont peu densément peuplées, et souvent les CPE sont situés, de l'un à l'autre, là, à des centaines de kilomètres, de sorte que ce ne sera pas possible d'offrir un service de qualité sur d'aussi grands territoires avec un seul bureau de coordination.

La ministre, finalement, là, est-ce qu'elle ne réalise pas qu'elle porte un grave préjudice aux enfants qui vivent en milieu rural et aux enfants qui vivent dans les régions éloignées? Et pourquoi la ministre responsable des Régions ne se porte pas, elle, à la défense des enfants qui vivent en milieu rural et qui vivent dans les régions éloignées? Si l'autre ministre les laisse tomber...

Le Président: En conclusion.

M. Jutras: ...qu'est-ce qu'elle fait, la ministre des Régions?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ce que je réponds au député de Drummond, c'est qu'il aurait dû se lever, quand son parti était au pouvoir, pour corriger justement les manquements dans les services aux enfants.

Permettez-moi encore une fois de lire un extrait, parce qu'il y a beaucoup d'extraits, dans les journaux et dans La Presse canadienne, qui font en sorte qu'on peut suivre l'évolution des services de garde, M. le Président. Brigitte Breton, en 2001, disait, entre autres, par rapport... «Que perdrait donc [...] Québec ? le gouvernement ? qui vise à fournir 200 000 places, à ce que l'apport du privé soit plus grand ? par exemple? [...]La politique ne peut non plus combler les besoins des parents qui ont des horaires atypiques. [...]La ministre n'a nullement prévu qu'un certain nombre des 80 nouvelles garderies auraient des horaires plus flexibles, [...]plus représentatives de la réalité actuelle du marché du travail», M. le Président. Fin de la citation.

Ce que ça me dit, moi, M. le Président: que pour eux le béton était pas mal plus important que le service aux enfants et le service aux parents.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que la ministre réalise que, dans les régions du Québec, il y a plusieurs CPE qui ont à peine la masse critique pour survivre, et s'ils l'ont, la masse critique, c'est grâce à la gestion des places en milieu familial, et que, si la ministre leur enlève cette gestion-là, ces CPE là vont fermer? Et encore là c'est les enfants des régions...

Le Président: Alors, votre question.

M. Jutras: ...et les enfants du milieu rural qui sont concernés. Pourquoi la ministre laisse tomber ces enfants-là? Qu'est-ce qu'elle fait pour les enfants des régions et les enfants du milieu rural?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, ce n'est pas du tout la réalité dans nos régions, premièrement. Deuxièmement, dans nos régions, c'est beaucoup le milieu familial justement qui est le soutien pour le service aux enfants et aux parents, et le projet de loi n° 124...

Des voix: ...

Mme Théberge: Un instant.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, on doit le même respect, le même ordre à Mme la ministre de la Famille. Mme la ministre.

Mme Théberge: Et le projet de loi n° 124 va venir justement soutenir le milieu familial.

Par ailleurs, au niveau des CPE dans les installations, est-ce qu'on peut penser que les gens vont faire certains regroupements en ressources humaines et en ressources matérielles justement pour avoir des masses critiques dont ils nous parlent souvent? Ils l'ont compris déjà, il y en a qui sont déjà au travail, M. le député, pour faire ça, pour s'assurer que nos parents, non seulement dans les grands centres, mais dans les régions, aient le service. Il n'y a pas un CPE qui va fermer, il n'y a pas une garderie qui va fermer, ni un milieu familial.

n(14 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président, en constatant que la ministre ne connaît pas la situation des CPE dans les régions, dans les régions rurales. J'ai eu l'occasion, M. le Président, de visiter un certain nombre de CPE au cours des derniers jours et depuis le dépôt du projet de loi, et il faut le faire pour constater l'ampleur de la démobilisation, de l'inquiétude qui existe aujourd'hui, dans le milieu. Des gens qui peuvent avoir des visions différentes de ce que doit être la politique familiale du Québec sont, aujourd'hui, unanimes pour constater que celle du gouvernement n'est pas reluisante: coûts de garde augmentés de 40 % pour les parents; abandon de la politique conciliation travail-famille, qui a été reportée x fois; les CPE qui ont été coupés pour leur bonne gestion, une attitude de confrontation constante. Et, quand je dis «des gens de tous les horizons», pendant qu'à la commission parlementaire ils se succèdent, demain, M. André Chagnon, bien connu...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Dumont: ...viendra dire que, pour les CPE qu'il accompagne, les conséquences du projet de loi sont catastrophiques, en lien avec leur capacité à faire face aux besoins des enfants.

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Alors, ma question, ma question au premier ministre: Constatant ces faits, est-ce qu'il peut s'engager à retirer le projet de loi et minimalement s'engager à ne pas imposer le bâillon, à la fin de cette présente session, pour un mauvais projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Drummond, s'il vous plaît. La question a été posée dans l'ordre. M. le premier ministre.

M. Charest: J'en fais, des constats, régulièrement, M. le Président, je vais faire un constat aujourd'hui: c'est un autre virage à 180 degrés du député de Rivière-du-Loup et de l'ADQ.

Une voix: ...

M. Charest: Bien, il dit non. Moi, j'ai un titre de journal qui dit aujourd'hui: Le député de Rivière-du-Loup? sous son nom ? veut débarrasser le Québec des garderies à 5 $. Je ne sais pas comment il va concilier ça, lui, avec la question qu'il vient de poser aujourd'hui. Il se porte en grand défenseur des garderies, alors que le gouvernement actuel aurait investi en moyenne 120 millions de dollars de plus par année dans les services de garde, que notre objectif d'atteindre 200 000 places va être atteint le printemps prochain, comme on avait promis de le faire. On a dit qu'on allait le faire, M. le Président, puis on l'a fait également. Et, sur cette question-là, je trouve très étonnant, très étonnant que le député de Rivière-du-Loup soudainement se pointe à l'Assemblée nationale du Québec comme le grand défenseur des CPE, alors qu'il disait le contraire il n'y a pas très longtemps.

Sur la politique familiale, on n'a pas de leçons à prendre de lui ni de personne. C'est nous qui avons mis en place la politique d'appui aux familles avec enfants et, entre autres, à faibles revenus; l'Aide aux devoirs, c'est notre gouvernement qui a fait ça, M. le Président; les congés parentaux, c'est notre gouvernement qui a fait ça. Le programme qu'on a négocié avec le fédéral va être mis...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Un instant.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît, là. À l'ordre! M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, j'allais compléter, M. le Président. Excusez-nous, le bilan est long, hein, ça prend du temps, là, pour faire tout le bilan de ce qu'on a fait pour les familles québécoises. On en est très fiers parce que peu de gouvernements en auront fait autant pour les familles que, nous, on aura fait depuis notre élection, depuis le mois d'avril 2003, on en est très fiers, M. le Président. Et bien gérer, là, assumer ses responsabilités, ça veut dire mettre en place des services de garde pour qu'ils soient disponibles pour les familles et les enfants et s'assurer que ce soit géré avec de l'imputabilité, de la transparence. C'est exactement ce que nous faisons.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que je peux inviter le premier ministre à relire nos engagements plutôt que de se fier à un titre de journal?

Mais est-ce qu'on peut savoir du premier ministre, lui qui avait promis d'abolir les régies régionales de la santé, lui qui a promis une réingénierie dans laquelle il y aurait moins de structures, pourquoi, dans ce projet de loi là, il est si confiant qu'en ajoutant une structure de plus ça va mieux aller? Est-ce qu'il ne se rend pas compte que, l'effet du projet de loi, il va y avoir une structure de plus, puis, à la fin de l'exercice, ça va coûter plus cher, il va y avoir plus d'argent dans les structures de bureau, qu'il va y en avoir moins auprès des enfants? C'est ce qui démobilise aujourd'hui les gens qui, eux, sont près des enfants, et c'est pour ça que tant de monde au Québec, de tous les milieux... et que des gens qui ont des opinions bien différentes sur bien des choses sont unanimes à lui demander, lui, de prendre sa responsabilité et de retirer ce mauvais projet de loi.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, quand même que le député de Rivière-du-Loup parlerait plus fort pour essayer de camoufler ses contradictions, ça ne donnera pas grand-chose. Le projet de loi comme tel fait quoi? Il aide justement à livrer des meilleurs services de garde aux enfants. On le fait de quelle façon? En encourageant la mise en place de services plus flexibles pour les parents qui ont des horaires atypiques. Comment pourrait-on être en désaccord avec ça alors qu'on est en train de mettre en place, nous, des services de garde pour les familles qui travaillent le soir, la fin de semaine? Ça va exactement dans le sens des besoins des familles.

Maintenant, il dit qu'il faudrait lire le programme. Le 18 mars 2003, juste avant l'élection générale... j'en ai d'autres, titres: Garderies: L'ADQ veut en finir avec le modèle «socialiste» péquiste. Hein? Un gouvernement adéquiste, là, veut comme option «la garde par un tiers rémunéré à celle des parents à la maison». Un système de garde à la soviétique, disiez-vous, pendant la campagne électorale. Bienvenue, bienvenue parmi ceux et celles qui pensent que, oui, on doit livrer des services de garde. Nous, on veut livrer des services de garde de qualité, c'est ce que la loi va nous permettre de faire.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre se rend compte que, de tous ceux qui, comme nous ? et il vient d'en citer, des titres ? veulent élargir l'accès à plus de monde à de l'aide en matière familiale, ces gens-là ne retrouvent pas dans son projet de loi les réponses à leurs questions et que tous ces gens condamnent son projet de loi? Et comment le premier ministre justifie que sa ministre, qui a été en confrontation constante avec les gens du milieu depuis le début du mandat, aujourd'hui n'est même plus en contact, est en rupture de contact avec les gens, qui ne sont pas un simple groupe de pression parmi tant d'autres...

Le Président: Conclusion. À votre question.

M. Dumont: ...qui sont les gens qui livrent les services en son nom?

Le Président: En terminant, M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre va prendre sa responsabilité, renvoyer sa ministre à ses devoirs et nous revenir avec un projet de loi qui va vraiment répondre aux besoins nouveaux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon, alors, M. le Président, je constate que le député de Rivière-du-Loup a commencé sa première question sur les CPE puis qu'il finit sa dernière question en élargissant puis en allant vers d'autres options, alors vous êtes pris avec vos contradictions. Vous les expliquerez, vous irez les clarifier. Il paraît que c'est à la mode, ces jours-ci, clarifier les affaires, alors vous pourrez avoir l'occasion de les clarifier. Moi, ce que je peux vous donner comme engagement, c'est que nous voulons livrer 200 000 places, nous allons livrer 200 000 places, comme on avait promis, comme on s'était engagés à le faire.

Maintenant, cela étant dit, il y a un système de services de garde qui coûte aux contribuables 1,5 milliard de dollars par année, c'est cinq fois plus que ça coûtait en 1997-1998, puis le temps est arrivé de revoir le fonctionnement pour qu'on puisse mieux livrer les services de garde, les rendre plus flexibles, et c'est l'objectif poursuivi dans la loi.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, avant, c'était l'ADQ qui était contre les services de garde, maintenant, on sait que c'est le gouvernement.

M. le Président, la semaine dernière, la présidente du Conseil du trésor a lancé un ultimatum à ses employés: ou bien ils devront accepter intégralement l'offre salariale du gouvernement ou bien on leur imposera une loi spéciale. En résumé, il n'y a aucune négociation possible avec ce gouvernement. Depuis deux ans et demi que le gouvernement recherche la confrontation avec ses employés. Rappelons-nous la lettre du premier ministre, la lettre que le premier ministre faisait paraître dans les journaux en octobre 2003 et dans laquelle il traitait les employés de l'État de groupes d'intérêts qui bénéficient du statu quo. Rappelez-vous les pleines pages de publicité que ce gouvernement a achetées à coups de centaines de milliers de dollars pour dénigrer ses employés.

M. le Président, la présidente du Conseil du trésor peut-elle comprendre que ce n'est pas en utilisant la menace qu'elle parviendra à une entente négociée? Peut-elle retirer l'épée de Damoclès qu'elle a fait planer au-dessus de ses employés et accepter vraiment de négocier?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais rassurer le député de Richelieu, qui estime qu'il n'y a pas eu de négociations encore entre le gouvernement et les représentants syndicaux. Il y a eu des centaines de rencontres, y compris, M. le Président, des ententes signées au niveau normatif avec l'APTS, avec les techniciens, avec les infirmières et avec les fonctionnaires. Ça doit l'agacer un peu, ça, de voir que ça s'est passé. Et d'ailleurs, ce week-end, il y a également, M. le Président, au niveau du collégial, une entente, encore. Alors, nous sommes très à l'écoute, très ouverts, et par conséquent, oui, M. le Président, le blitz se poursuit, de négociations. Nous sommes aux tables et nous allons y demeurer, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor est consciente que ça va tellement bien dans ses négociations qu'il y a à peu près le tiers des employés de l'État qui sont dans la rue à l'heure qu'il est? Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut retirer sa menace, et enfin se mettre à table, et vraiment négocier avec ses employés?

n(14 h 40)n

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, peut-être que ce serait opportun que le député de Richelieu nous dise, lui, combien ils auraient offert aux employés de l'État. Parce que, dans le premier budget proposé par la députée de Taillon, qui était alors ministre des Finances, savez-vous de combien on allait augmenter le niveau de dépenses? 1,1 %, M. le Président. Ça, ça veut dire zéro en santé, zéro dans les salaires, zéro pour les CPE, zéro pour les routes et 450 millions pour l'équité salariale, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor est consciente que c'est 0 % qu'elle offre pour la première année de la convention, que c'est 0 % qu'elle offre pour la deuxième année de la convention? Est-ce qu'elle est consciente que, par sa rigidité, son obstination, son refus de vraiment négocier, elle est en train de créer une crise sociale au Québec?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que le député de Richelieu n'est pas celui qui appartient à un parti qui a coupé les salaires de 20 %? Est-ce que ce n'est pas ce parti politique qui a demandé à 35 000 personnes de quitter pour prendre une retraite anticipée, de leur donner droit...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Labelle!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, M. le député de Labelle! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais répéter, puisque c'est bien ce parti, le parti auquel appartient le député de Richelieu, qui avait coupé les salaires de 20 %; c'est ce même parti qui avait demandé à 35 000 employés de prendre une retraite anticipée, de leur donner 3 milliards de dollars pour quitter et de réembaucher 52 000 personnes quatre ans plus tard. Alors, franchement, on n'a pas de leçons à recevoir du député de Richelieu.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le 10 octobre 2001, l'actuel premier ministre, qui était à ce moment-là chef de l'opposition officielle, avait demandé au gouvernement de déposer la synthèse des opérations financières pour le deuxième trimestre qui venait de se terminer depuis 10 jours, M. le Président. Et, à une question d'un journaliste qui lui a demandé: Est-ce que vous pensez que techniquement c'est possible de le faire, 10 jours après la fin du trimestre?, voici la réponse de l'actuel premier ministre. Il a répondu: «Oui. C'est possible de l'avoir. C'est une opération qui se fait, qui se commande à l'intérieur du ministère des Finances. Ceux que je connais qui ont fait ce travail-là auparavant au ministère des Finances vous diront qu'il est très facile pour eux d'obtenir un rapport sur une base, si ce n'est pas journalière, [au moins] hebdomadaire de l'évolution de la situation des finances publiques[...]. Alors, ce qu'on demande, [là,] ce n'est pas une chose impossible, bien au contraire.» Fin de la citation, M. le Président.

Ma question: Est-ce que le ministre des Finances réalise qu'on est à presque cinq mois de la fin du premier trimestre, presque deux mois de la fin du deuxième trimestre? Est-ce qu'il pourrait demander conseil à son premier ministre? Pourquoi s'obstine-t-il à contredire son premier ministre?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je comprends que le député de Rousseau fasse un si long préambule. M. le Président, de 1994, donc au moment où ils ont pris le pouvoir, jusqu'en 2003, savez-vous en combien d'occasions les états financiers au 30 septembre ont été déposés avant le mois décembre, avant le mois de décembre? Une seule fois, M. le Président. Une seule fois, en 1996. Alors, je donne les derniers chiffres. Par exemple, en 2002, c'était le 6 décembre, en 2001, c'était le 14, ça a été le 21 décembre, le 10 septembre... pardon, en 1999. M. le Président, il y a donc, du côté du député de Rousseau... je pense qu'il aurait dû vérifier avant de poser une question semblable. Une fois sur neuf. Je suis sûr qu'après neuf ans, M. le Président, on sera capables de battre ce record.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances est un peu mélangé, parce que, moi aussi, je les ai toutes, les dates, ici. Il mélange le premier trimestre avec le deuxième trimestre. M. le Président, moi, je parle du premier trimestre, avril, mai et juin. Ça fait cinq mois qu'il est fini, ce trimestre-là.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances reconnaît que le premier ministre ? vous voyez, là, c'est signé de sa main, ici ? nous disait en campagne électorale: «L'obligation sera instituée ? il a dit ça, là, main sur le coeur; l'obligation sera instituée ? de rendre publique la synthèse des opérations financières trimestrielles dans le mois suivant la fin [du] trimestre»? Pourquoi, M. le Président, le ministre des Finances tient-il autant à faire rompre un autre engagement de son premier ministre?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Alors, M. le Président, je pense que le député de Rousseau a voulu, n'est-ce pas, faire du patinage de fantaisie. Il avait bien parlé du 30 septembre. Et, pour les fins de l'information de cette Assemblée, vous me permettrez de déposer la liste justement des synthèses et des dates, depuis 1982 à 2004, et il pourra lui-même confirmer que ça a bien été une fois sur neuf où le gouvernement précédent avait déposé à temps ses états financiers.

Ceci dit, j'aurai l'occasion de les déposer prochainement et je ferai des propositions précisément pour qu'à l'avenir, c'est-à-dire à compter de... non, à compter de 2006, nous fournissions une information régulière. Parce que, le trimestre précédent, il y avait eu une grève de trois mois au ministère du Revenu. Cette fois-ci, évidemment... Le député de Rousseau était en vacances cet été, il n'était pas au courant. Maintenant, là, je le dis, au mois de septembre, au mois de septembre, nous le déposerons prochainement, et je vous assure que nous donnerons une procédure à suivre pour les prochaines années.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document dont s'est référé le ministre des Finances? Consentement. Ce document est déposé.

En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, il faut être sérieux. Est-ce que le ministre des Finances réalise que la grève est terminée depuis le 11 juillet, depuis le 11 juillet, M. le Président? On est en négociation, on a une menace de loi spéciale, on fait des coupures dans les centres de la petite enfance, ce serait plus qu'opportun, M. le Président, d'avoir les états financiers.

Quand va-t-on avoir les résultats du gouvernement du Québec?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Richelieu. Vous n'avez pas la parole. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je peux rassurer l'opposition et toute cette Assemblée, les états financiers seront déposés prochainement, et vous verrez que nous sommes, nous sommes tout à fait en ligne avec nos prévisions budgétaires. Je vous rassure tout de suite, vous allez voir qu'il n'y a pas de panique à avoir, M. le Président, le contrôle de nos dépenses et de nos revenus sont tout à fait en ligne avec ce qui était prévu. Donc, il n'y a pas de surprise.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Alors, le premier ministre aime bien se vanter d'avoir investi 3 milliards en santé depuis son arrivée au pouvoir. Toutefois, quand on analyse les chiffres, on remarque trois choses. D'abord, il avait promis d'investir non pas 3 milliards, mais 5,4 milliards, dans les trois premières années de son mandat, il manque 2,5 milliards; deuxièmement, son niveau d'investissement moyen en santé, pour les trois années de son mandat jusqu'à maintenant, est moindre que ce que le gouvernement précédent avait consenti durant les trois années avant qu'il arrive au pouvoir; et, troisièmement, il n'a pas réussi à investir assez pour offrir le niveau de services qu'il s'était engagé, lui, à offrir grâce à ses amitiés particulières avec le gouvernement libéral à Ottawa.

Est-ce que le premier ministre est conscient que sa sous-performance et son sous-investissement en santé compromettent ses engagements électoraux de régler le problème de l'attente, lui qui disait que c'était, ce problème, l'ennemi public numéro un au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, ça me permet de rappeler l'excellente remarque de l'Institut Fraser au sujet de la performance du Québec en attente pour les soins médicaux spécialisés: Le Québec est au premier rang, au Canada, pour le délai entre la consultation chez le médecin spécialiste et le traitement. Voilà quelque chose qu'on n'aurait pas cru possible, d'une part.

n(14 h 50)n

D'autre part, effectivement, nous avions dit que la santé serait notre priorité. Nous avons investi de façon très importante, aux limites de la capacité financière du Québec, et les résultats commencent à être, sur le terrain, visibles pour nous, et non seulement pour nous, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Maintenant, lorsque le député de Borduas fait allusion aux trois années qui ont précédé notre arrivée au gouvernement, il occulte de façon bien facile les années qui ont précédé, parce que les cicatrices sont encore là. Par exemple, en 1998, le budget de la santé, au Québec, était inférieur à 1994. Ça, c'est une réalité qui ne peut plus être effacée, une réalité dont on porte les traces, une des grandes erreurs de ce gouvernement qui nous a précédés et pour lesquelles on travaille très fort afin de remettre le système de santé au service des Québécois, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre de la Santé peut nous indiquer s'il va avoir les crédits nécessaires, l'an prochain, pour pouvoir faire en sorte de maintenir les services actuels et d'investir à la hauteur nécessaire pour faire en sorte que les problèmes d'attente... Actuellement, par exemple, il y a 44 000 de nos concitoyens et un peu plus qui attendent hors des délais médicalement acceptables pour avoir une chirurgie, il y en a 500 000 autres qui attendent pour un médecin de famille, il y a plus de 7 000 personnes qui attendent pour une place en soins d'hébergement. Est-ce que vous allez avoir les crédits nécessaires, la prochaine année, pour faire ça?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, ça nous permet de rappeler que, pour nous, pour le Parti libéral du Québec, pour le gouvernement, c'est la santé, la priorité, pas la Constitution ou d'autres éléments du programme du Parti québécois, sur lesquels on pourra discourir au cours des prochaines semaines.

D'ailleurs, à ce sujet, le chef actuel du Parti québécois a clairement indiqué au cours des derniers jours que la santé n'était pas sa priorité. Alors, pour les hommes et les femmes du réseau qui nous écoutent, leur allié, celui qui travaille avec eux, c'est le gouvernement du Parti libéral du Québec, le même qui a créé le système de santé au Québec.

Le Président: En question complémentaire? Question principale? Question principale. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: En question principale, M. le Président. Nous n'avons pas eu de réponse aujourd'hui, et je pense que tous les citoyens qui nous écoutent et tous les gens du réseau de la santé qui nous écoutent ont constaté ça. Mais est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi, à huis clos, le 24 octobre dernier, lors d'une rencontre avec l'exécutif du Regroupement pour l'équité en santé et en services sociaux, il leur disait qu'il craignait ne pas obtenir, pour l'an prochain, les budgets nécessaires pour maintenir les services actuels, «car le gouvernement n'a pas de marge de manoeuvre»?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, M. le député de Rousseau, vous n'avez pas la parole. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, de toute évidence, le député n'était pas présent à la rencontre, parce que ce dont nous discutions, c'est un domaine dans lequel son parti est particulièrement fautif, c'est la correction de l'inéquité interrégionale, inéquité qui a d'ailleurs touché très durement la région que représente le député de Borduas ici.

Et il a fallu notre arrivée au gouvernement pour commencer à corriger cette question-là, cette inéquité qui perdurait depuis des années. Alors, il est clair que cette correction se fait progressivement, pas en coupant les ressources des régions mieux pourvues, mais en les répartissant plus vite dans les régions qui sont moins pourvues, lorsqu'il y a des développements. C'est ce qui a été expliqué, c'est bien connu. C'est la base même du plan de correction de l'inéquité interrégionale, que toutes les régions du Québec connaissent.

Le Président: En question complémentaire...

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le ministre a pris connaissance du compte rendu de cette réunion du 24 octobre, dans lequel on retrouve, à la page 2, l'énoncé suivant: «Le gouvernement n'a pas de marge de manoeuvre, et les compressions imposées à tout l'appareil gouvernemental à l'exception de la Santé et de l'Éducation ne le placent pas en position d'attirer particulièrement la sympathie des autres ministres quand vient le temps de négocier les budgets. Pour le prochain budget, il évoque ? le ministre ? même la possibilité que l'indexation consentie pour les coûts de système soit inférieure au coût réel»? M. le Président, je suis prêt à déposer le document du compte rendu. Est-ce que vous en avez pris connaissance? Est-ce que vous maintenez toujours la même réponse?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document dont a cité le député de Borduas? Consentement. Le document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, bien sûr, M. le Président, je n'ai pas l'intention de valider ce document. Mais ce qui a été dit, là, clairement lors de la réunion, c'est la même chose que j'ai dite tantôt, c'est que, pour le gouvernement actuel, c'est la santé, la priorité.

Les majeures parties des priorités et des développements budgétaires vont à la santé. Tous les collègues du gouvernement le savent très bien, parce qu'on fait un effort maximum en équipe pour améliorer le réseau de la santé du Québec. C'est le même message qui est donné, et je le donne de façon publique dans toutes les régions du Québec, parce que la santé est la priorité. On l'a accompli non seulement en paroles, mais en investissements et en actions, et les résultats commencent à être visibles sur le terrain.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, comment le ministre de la Santé et le premier ministre peuvent-ils prétendre ici, à l'Assemblée nationale, que leur première priorité, c'est la santé, alors que leur niveau d'investissement depuis trois ans n'est pas supérieur à celui du gouvernement précédent et qu'il manque 2,5 milliards par rapport aux promesses qu'ils avaient faites pour les trois années qui viennent de s'écouler? Comment le ministre et le premier ministre peuvent encore prétendre sérieusement que c'est leur première priorité alors qu'il manque 2,5 milliards de dollars et qu'il y a 44 000 personnes qui attendent, hors des délais médicalement acceptables, une chirurgie? Il y en avait 35 000 quand vous êtes arrivés en fonction.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: J'entendais le député de Richelieu dire: Incroyable! M. le Président, il a raison. C'est incroyable, ce que le député de Borduas vient de dire. Parce que je veux donner des chiffres. Les chiffres ne mentent pas, là. La moyenne du gouvernement précédent, en 1994-1995...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Richelieu, vous n'avez pas la parole. Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Charest: M. le Président, là, je veux donner les chiffres. La moyenne du gouvernement précédent pour les années 1994-1995 à 2002-2003, ça a été une augmentation de 552 millions par année. La moyenne de notre gouvernement, c'est 1 milliard par année depuis les trois dernières années. Ça, c'est les vrais chiffres. Ce n'est pas l'invention de l'esprit du député de Borduas, là. C'est notre première priorité, M. le Président.

Je constate, en passant, que, sur la question de la santé, le député de Borduas nage beaucoup dans le flou depuis mardi dernier, hein? Il ne nous parle plus de privé, il ne nous parle plus de la clause «nonobstant». Il ne nous en parle plus parce qu'il n'y a plus de clarté du côté du Parti québécois. Mais, s'il y a une chose qui est claire pour nous, de ce côté-ci, c'est que la santé, c'est la première priorité de notre gouvernement, et ça va continuer d'être la première priorité.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Malgré deux rapports et une étude d'impact économique qui ont conclu de garder le zoo de Québec ouvert, malgré la volonté régionale, malgré le coût du démantèlement, on apprend que le ministre responsable de la Capitale-Nationale préconise la fermeture de cet établissement.

Alors, après avoir coupé le fonds de développement touristique de la région à zéro dollar, est-ce que le ministre va recommander la fermeture du zoo, allant à l'encontre des avis de ses propres groupes de travail? M. le Président, est-ce que le ministre va brader nos installations scientifiques et touristiques malgré l'appel des gens d'affaires d'arrêter le massacre?

Le Président: M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale... de la Commission de la capitale nationale.

M. Després: M. le Président, de la question de la députée de Taschereau, premièrement, pour lui dire que le dossier des équipements du zoo et de l'aquarium, ça a été un dossier important pour les députés de la région de Québec, M. le Président. Ce qui nous préoccupe dans ces dossiers, M. le Président, c'est l'avenir de ces équipements-là. Parce qu'il faudra le rappeler, cet ancien gouvernement a investi, oui, il faut le dire, 70 millions dans ces équipements-là qui n'obtiennent pas les résultats qu'ils devaient obtenir, M. le Président, premièrement. Ils ont refusé 18 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral, M. le Président, pour investir dans ces équipements-là, M. le Président. Ce qui nous préoccupe, c'est l'avenir de ces équipements, M. le Président. Il n'y a aucune décision de prise. Il y en aura une de prise avec les députés de la région, avec le gouvernement, M. le Président, dans les prochaines semaines, M. le Président. Et, lorsqu'elle cite les rapports, M. le Président, elle ne les a même pas entre les mains.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, puisque le ministre parle du fédéral, je demande le consentement de déposer un communiqué du député du Bloc, Richard Marceau, qui dit, je cite: «Je me suis fait dire par un ministre fédéral influent qu'il ne pouvait pas intervenir parce qu'il attendait toujours des nouvelles du ministre Després.» Si c'est si important, il faudrait peut-être demander l'argent à Ottawa, si ça vous intéresse tant que ça.

Le Président: Alors, votre question.

Mme Maltais: Est-ce que le ministre réalise qu'il est en train de fermer... En laissant courir la rumeur, il l'entérine. Est-ce qu'il réalise qu'il est en train de laisser fermer un produit d'appel touristique important pour la région?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qui a été cité par Mme la députée de Taschereau? Consentement. Ce document est déposé. M. le ministre responsable de la Commission de la capitale nationale.

M. Després: M. le Président, si elle s'adressait au moins aux bonnes personnes. Je comprends, comme d'habitude, elle est allée à la filière d'Ottawa qui est au Bloc québécois, M. le Président. Je peux lui confirmer avoir eu plusieurs discussions avec le ministre responsable du Québec, avoir eu des discussions avec le ministre du Développement économique du Québec dans ce dossier comme dans tous les dossiers du Québec, M. le Président. Donc, M. le Président, je veux lui rassurer, 2004 a été la meilleure année touristique dans la région de la Capitale. Les députés de la région de Québec, avec le gouvernement, on a investi, M. le Président, un demi-milliard dans la région de Québec dans les huit derniers mois, M. le Président. On va s'occuper de ce dossier-là comme on va s'occuper de tous les dossiers de la région de Québec, M. le Président, ne soyez pas inquiet.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. M. le leader. Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour donner deux avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

n(15 heures)n

M. Moreau: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission du transport et de l'environnement entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et par la suite complétera l'étude détaillée de ce même projet de loi aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise également l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, mercredi le 23 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

À la rubrique motions sans préavis, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon? Trois-Rivières. Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la troisième conquête du Bol d'Or en trois années consécutives pour les Diablos, équipe de football collégial AA du cégep de Trois-Rivières, et félicite son entraîneur-chef, M. Martin Croteau, le personnel des entraîneurs, les joueurs et la direction du cégep de Trois-Rivières qui ont complété avec brio une trente-septième saison.»

Et, M. le Président, mes collègues députés de Maskinongé et de Champlain se joignent à moi pour présenter cette motion.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, c'est sans débat.

La motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, il n'y a pas d'autres motions. Je donnerais un autre avis concernant les travaux des commissions.

Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter une motion concernant le projet de loi n° 135.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui?

M. Moreau: Touchant les travaux des commissions...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il me semblait que vous n'aviez pas fini, oui.

M. Moreau: Je reprends, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, demain, mercredi le 23 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi le 23 novembre 2005, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May: en séance publique, de 9 h 30 à 11 h 30, afin d'entendre le directeur général de la Sûreté du Québec sur son dernier rapport annuel de gestion; en séance de travail, de 11 h 30 à midi, afin de faire des observations à la suite de cette audition; en séance de travail, de 12 h 30... pour faire des observations à la suite de l'audition concernant le régime d'assurance médicaments.

On est maintenant rendus à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, de ma part, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Vachon. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de reporter l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, à la prochaine session.»

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, avec votre permission, je solliciterais le consentement de l'Assemblée pour présenter une motion relativement aux travaux de la Commission de l'économie et du travail sur les consultations relatives au projet de loi n° 135.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement? Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je présente la motion suivante:

«Que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 29 novembre et 1er décembre 2005, à la salle du Conseil législatif, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Centrale des syndicats démocratiques ? CSD-Construction; Association de la construction du Québec ? ACQ; Confédération des syndicats nationaux ? CSN-Construction; Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec Inc.; Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; Association des entrepreneurs en construction du Québec; Association patronale des entreprises de construction du Québec; Corporation des maîtres électriciens du Québec; Fédération canadienne des entreprises indépendantes; Syndicat québécois de la construction; Fédération des chambres de commerce; Conseil provincial du Québec des métiers de la construction; Conseil du patronat du Québec; Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec; Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec; Corporation des entrepreneurs généraux du Québec;

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et 10 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 10 minutes pour les députés de l'opposition et 10 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; [et enfin]

«Que le ministre du Travail soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Alors, on revient maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

Lors de la suspension de nos travaux, le député de Nicolet-Yamaska, le whip en chef de l'opposition, avait la parole et il n'avait pas fini son intervention. Je vous avise, M. le député, qu'il vous reste 6 min 4 s avant la fin de votre intervention. Alors, vous avez la parole.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je vous remercie, M. le Président. Donc, je continue à intervenir sur le projet de loi n° 126. Et, ce matin ? je fais un rappel rapide des promesses non tenues ? j'avais souligné les promesses non tenues. En ce qui concerne la réduction des impôts, on nous avait promis 1 milliard par année pendant cinq ans. On nous avait aussi promis, dans le domaine de la santé, d'intervenir dans les heures et dans les jours qui suivent, une autre promesse non tenue. Et j'arrivais dans le domaine de l'éducation.

Je me souviens très bien que le candidat libéral dans le comté de Nicolet-Yamaska, aux dernières élections, avait promis un éventail plus complet en ce qui a trait à la formation professionnelle. On nous avait dit: Dans une région rurale comme la région de Nicolet-Yamaska, on va augmenter la carte de la formation professionnelle. Puis on avait fait des pressions dans le sens qu'on voulait que, dans le domaine agroalimentaire, il y ait plus de disponibilité au niveau de la carte de la formation professionnelle. Et le candidat avait dit: Oui, je vais m'y activer ardemment. On attend toujours, M. le Président, donc une autre promesse non tenue. Et je me souviens très bien que le premier ministre actuel était présent à Nicolet, lors de cette promesse-là, le 28 mars 2003.

Autre promesse non tenue, M. le Président, on nous avait promis que le gouvernement serait un gouvernement des régions. Je vous donne un exemple dans le domaine du transport puis rapidement, M. le Président. Les interventions dans le domaine du transport, actuellement, dans la région du Centre-du-Québec, ce sont des promesses ou des réalisations seulement de notre gouvernement, et je vous donne des exemples.

L'autoroute 55, qui va se réaliser et qui va se terminer en 2006, bien on avait promis qu'on la terminerait en 2005, donc rien de nouveau. On nous avait dit aussi... la réparation du pont de Trois-Rivières, on avait mis ça sur la glace, une secousse, mais c'est nous qui avions décidé de faire une réparation du pont de Trois-Rivières pour une somme de 91 millions. On a retardé ces travaux-là d'un an. Donc, aucun engagement nouveau de la part du gouvernement dans le domaine du ministère des Transports, et même que le candidat libéral avait promis la réalisation de l'autoroute 30 dans le comté de Nicolet-Yamaska, et j'attends toujours la réalisation de cette promesse-là, M. le Président.

Autre engagement, M. le Président, en ce qui a trait aux infrastructures, je me suis fait dire, l'autre jour, par la ministre responsable de ce programme-là et ministre des Affaires municipales qu'on avait beaucoup trop de demandes dans notre région. Bien, je lui rappellerai que le comté de Nicolet touche à six MRC, donc il ne faut pas se surprendre qu'il y en a beaucoup, de demandes. Il y a 29 municipalités, ça fait que ce n'est pas surprenant d'avoir des demandes. Donc, on attend toujours des réponses. Mais il y a eu des engagements puis des engagements importants.

n(15 h 10)n

On nous avait promis aussi, souvenez-vous, puis je termine là-dessus, que les frais de garde seraient tenus à 5 $, et vous souvenez-vous, M. le Président, qu'on a augmenté à 7 $? Une autre promesse non tenue, M. le Président.

Nous vivons actuellement, M. le Président, dans chacun de nos comtés, une levée de boucliers à propos des CPE, on l'a vu tantôt, à la période de questions. Et, en fin de semaine, j'étais à Daveluyville, allé rencontrer les responsables de la petite enfance, les centres de la petite enfance... qui s'appelle La Petite École, et je leur ai promis d'intervenir. Parce qu'on nous rappelle des fois qu'il n'est pas question, quand on parle des CPE... que ce n'est pas nécessairement budgétaire. C'est pour des raisons budgétaires qu'on intervient, M. le Président. Et je leur ai promis que j'interviendrais en Chambre.

Et, pour vous prouver, M. le Président... Puis en même temps, je suis convaincu qu'ils nous regardent à la télé. La Petite École de Daveluyville est un service de garde de 300 places, dont 211 places dans le milieu familial, 42 responsables de services de garde qui touchent 18 municipalités et en même temps trois MRC. Leur drame, M. le Président, c'est de savoir qu'est-ce qui va arriver avec cette nouvelle loi si les services de garde de La Petite École, qui touchent trois MRC, sont dans une région où il y a à peu près 10 km de distance, qu'est-ce qui va arriver dans la restructuration.

Donc, M. le Président, je vous lis ce qu'on m'a remis: «Ensemble parents, ensemble aussi les membres du personnel, nous disons non au projet de loi n° 124.» M. le Président, on nous dit aussi: «Les CPE bâtisseurs possèdent l'expertise et les ressources humaines pour atteindre les objectifs. Les CPE ont déjà des structures physiques et organisationnelles bien établies qui ont demandé beaucoup d'investissements. Les CPE ont tissé des liens étroits avec les responsables des services de garde. Les CPE travaillent en partenariat avec les milieux socioéconomiques. Les CPE, avec vous, les parents, administrent sainement et avec transparence les fonds publics. La santé, la sécurité, le bien-être et le développement de l'enfant sont au coeur des actions des CPE. Selon eux et selon nous, M. le Président, le projet de loi n° 124, c'est une illusion. Conservons notre réalité. Non au projet de loi qui démantèle le modèle des CPE actuels.»

M. le Président, je voulais me faire le porte-parole de La Petite École et des autres CPE du comté de Nicolet-Yamaska. Je vous remercie infiniment.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska et whip en chef de l'opposition. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, ce n'est pas que je cherche à avoir un public, mais avons-nous le quorum?

Le Vice-Président (M. Cusano): Qu'on appelle les députés.

n(15 h 13 ? 15 h 14)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors, je cède la parole au député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis cet après-midi, pour discuter du projet de loi n° 126. Le projet de loi n° 126, pour ceux qui nous écoutent, c'est un projet de loi qui permet au ministère du Revenu d'appliquer les mesures fiscales contenues dans le dernier budget. Évidemment, vous avez compris, M. le Président, que, si le budget était excellent, les mesures fiscales qui y sont attachées seraient également excellentes. C'est donc moins les mesures fiscales de ce projet de loi qu'il nous faut juger que le budget qui est à l'origine de ces mesures fiscales.

Et malheureusement, il faut bien le dire, et ce que je vais dire tombe sous le sens, n'est pas très original, à peu près 90 % des Québécois seront d'accord avec moi, ces mesures fiscales dépendent d'un budget qui était très mauvais, un budget décevant, un budget qui ne remplissait pas les promesses électorales du gouvernement, un budget qui, pour la troisième fois d'affilée, montre que ce gouvernement, pour reprendre la phrase célèbre maintenant qui ridiculisera à jamais un slogan électoral, montre qu'il n'était pas prêt et que les résultats sont évidemment une déception constante et continue pour l'ensemble des Québécois.

Mais ce sont là des généralités. Arrivons maintenant à certains aspects plus précis. Et j'ai beaucoup apprécié, écoutez, les propos de mon collègue le député de Nicolet-Yamaska, qui est un député d'ailleurs d'un comté voisin du mien. C'est un ami, mais c'est aussi un voisin, et nous travaillons beaucoup ensemble, nous travaillerons beaucoup ensemble, d'ailleurs, prochainement, pour faire élire notre député fédéral, Louis Plamondon, un excellent député. Il a gagné la dernière fois, par 22 000 votes. Nous trouvons, l'un et l'autre, que ce n'est pas tout à fait suffisant, et il aurait pu être le premier, au Québec, il est arrivé deuxième, mais comptez sur nous, pour la prochaine fois, qu'il atteigne le sommet de cette liste. M. le Président, si nous travaillons ensemble, c'est aussi que nous travaillons ensemble auprès de notre population, et c'est d'abord le bien-être de notre population qui nous préoccupe.

M. le Président, le dernier budget du député de Laporte a été décevant, à tout point de vue, auprès de la population. D'abord ? et j'observe que le ministre de la Santé est parmi nous ? je rappellerai ce que lui disait, il y a quelques instants à peine, le critique de l'opposition, le député de Borduas: Ce parti, qui se gargarise, à tout instant, d'avoir fait de la santé sa première priorité, sa grande priorité, bien, au-delà des mots et de la rhétorique, M. le Président, on doit observer que ce parti met exactement les mêmes montants, les mêmes augmentations que nous avions mis, dans les trois dernières années de notre mandat, celles qui ont succédé à l'arrivée au déficit zéro, celles qui nous ont redonné une marge de manoeuvre pour fonctionner.

Donc, la supposée priorité en santé ne s'est jamais réalisée. Les engagements électoraux du Parti libéral, qui auraient exigé non pas 3 milliards ajoutés en santé, mais plus de 5,6 milliards ajoutés, ne se sont pas jamais matérialisés, ce qui fait en sorte qu'actuellement la situation n'a jamais été aussi dégradée. Le ministre est un jovialiste, le ministre constamment nous dit que tout va bien, que tout est merveilleux dans le domaine de la santé; pour lui, un problème, c'est presque une solution. Eh bien, M. le Président, dans la vraie vie, il y a actuellement 10 000 personnes de plus en attente de chirurgie, en dehors des délais raisonnables, en dehors des délais médicalement acceptables.

C'est ça, la solution des problèmes en santé? Pourquoi le gouvernement libéral n'a pas investi les sommes promises en santé dans le budget de cette année et dans les budgets précédents? Pas par mauvaise volonté, pas parce que le ministre de la Santé n'a pas défendu son budget, pour une raison très simple: c'est que le cadre financier qui avait été imaginé, au départ, de cette promesse qui a permis d'ailleurs à ce parti de se faire élire, lors des dernières élections, ce cadre financier impliquait des transferts fédéraux qui ne se sont jamais matérialisés. Alors qu'ils avaient pensé augmenter leurs transferts fédéraux de façon majeure, on se retrouve avec un déséquilibre fiscal, aujourd'hui plus élevé que jamais, à plus de 2,7 milliards de dollars, ce qui fait que les ressources, en santé comme ailleurs, manquent. Ce gouvernement n'a pas mené le combat que la population attendait de lui, ce combat qui aurait permis enfin d'investir en éducation et en santé et dans les autres secteurs, le combat pour rétablir un équilibre, dans la fiscalité au Canada, pour faire en sorte que là où sont les besoins se trouvent les ressources, eh bien, ce gouvernement a refusé de faire ce combat, et le résultat, ça a été le budget extrêmement décevant.

Dans la santé, il y a une autre astuce de financement, M. le Président, que je veux souligner en passant, parce que ça affecte mon centre hospitalier comme bien des centres hospitaliers au Québec, c'est le financement par la dette. On n'a jamais vu les centres hospitaliers, le système de santé s'endetter autant que ces dernières années. On est rendus chez nous, en quelques années, à 11 millions de déficit accumulé; c'est une position évidemment qui ne pourra pas tenir longtemps. On ne peut pas financer un réseau comme cela, on ne peut pas mettre une telle pression sur les administrateurs de ce réseau, et c'est tout à fait dommage de voir actuellement le réseau de la santé en être réduit, année après année, à gérer à partir de déficits, sur la base de déficits récurrents, quelle que soit la qualité des administrateurs.

n(15 h 20)n

Et je dois, dans le cas de l'hôpital qui nous concerne, l'Hôtel-Dieu de Sorel-Tracy, indiquer qu'il s'agit d'un établissement, le réseau de la santé de Sorel-Tracy, qui est bien mené par un conseil d'administration qui à mon avis fait bien son travail, un directeur général remarquable, un personnel extrêmement dévoué. Malgré cela, quoi qu'ils fassent, et ils le font bien, ils font des efforts considérables, ils coupent tout ce qu'ils peuvent couper de superflu, essaient d'être plus efficients et plus efficaces, mais les budgets ne sont pas là.

L'équité interrégionale qui avait été amorcée, le correctif qui avait été amorcé, sous le mandat du député de Rousseau, a été annulé. La Montérégie se retrouve encore une fois avec un énorme déséquilibre interrégional. Notre déséquilibre interne à la région fait en sorte que l'hôpital et le réseau de santé du Bas-Richelieu se trouvent sous-financés. Le résultat, M. le Président, c'est une immense déception dans la population qui s'est fait promettre monts et merveilles et qui se retrouve en fait devant un gouvernement qui ne remplit pas sa principale promesse qui était d'augmenter les services en santé. Au contraire, nous assistons tous les jours à une plus grande dégradation.

En éducation... Et là vous comprendrez, M. le Président, que je m'y attarde un petit peu, c'est un secteur qui me préoccupe beaucoup, ayant été en charge de ce ministère un certain temps. Et je pense que tous les Québécois et Québécoises ont compris que, depuis la Révolution tranquille, s'il y a un espoir, au Québec, de faire avancer notre société, de faire progresser le Québec, c'est par l'éducation, et il s'est fait des choses tout à fait extraordinaires en 40 ans. Eh bien...

Une voix: ...

M. Simard: Depuis les années soixante, 44 ans exactement, M. le député, 45 ans.

M. le Président, il est désolant de voir que ce gouvernement a dû affronter des centaines de milliers d'étudiants dans la rue pour enfin comprendre que s'attaquer aux plus pauvres des étudiants, c'était la plus mauvaise idée que l'on ait trouvée dans l'histoire politique du Québec. Et encore une fois le budget de cette année, qui ne faisait que reprendre cette réalité, passait à côté d'un besoin essentiel, le besoin des étudiants plus démunis dans notre société, qui ont besoin qu'on les aide, qui ont besoin de la solidarité de l'ensemble des Québécois pour pouvoir faire des études et ainsi profiter, par leur travail et leurs compétences, à la prospérité commune. Donc, en éducation, déception.

Déception également, évidemment, en termes, je dirais, presque éthiques, au niveau des engagements politiques de ce gouvernement. Ce gouvernement a réussi à se faire élire, rappelons-nous, sur une promesse formelle, la main sur le coeur, répétée par 125 députés, propagée tous les jours à la télévision par celui qui est maintenant le premier ministre, de diminuer les impôts, pas de 1 milliard, de 1 milliard par année cumulatif pendant cinq ans, 15 milliards au bout de cinq ans. M. le Président, c'est quand même extraordinaire d'avoir abandonné totalement une promesse de cette ampleur. Comment ne pas comprendre, comment ne pas comprendre le cynisme de nos concitoyens, le cynisme des concitoyens, de nos amis, de nos députés d'en face, des électeurs des députés d'en face. Comment peuvent-ils, tous les jours, se promener dans la rue de leur chef-lieu de comté, dans les villages, dans les villes, dans les quartiers, et rencontrer et regarder dans les yeux leur population, leurs citoyens et leurs concitoyennes et ne pas être embarrassés et gênés d'avoir annoncé, à grands coups de publicité, de façon tonitruante, un engagement solennel de couper des milliards d'impôt, alors que nous disions, alors que le Parti québécois affirmait de façon honnête, il me semble, clairement, que nous ne pourrions pas, si nous étions reportés au pouvoir, effectuer ces baisses d'impôt parce que le contexte budgétaire ne le permettait pas.

Eh bien, le cynisme des citoyens atteint aujourd'hui des degrés que les sondages n'avaient jamais enregistrés, la déception également, et je ne peux que regretter, je pense que tous les démocrates ici, dans cette salle, ne peuvent que regretter que l'on ait ainsi berné la population par des promesses qui...

M. Moreau: Appel au règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Je vous demanderais, en vertu de l'article 35, de demander au député de Richelieu de retirer les propos qu'il vient de prononcer.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, je vous demande votre collaboration, de tenir un langage qui est parlementaire. Alors, M. le député, veuillez bien ? vous êtes un député d'expérience ? vous servir des paroles appropriées.

M. Simard: Je croyais et je continue à croire, M. le Président, que le mot n'est pas recensé parmi le lexique des mots antiparlementaires, mais, puisque mon vis-à-vis, le député de Marguerite-D'Youville, en a été choqué, je vais trouver quelques synonymes qui sûrement le rassureront. Est-ce que la population aurait été, par exemple, indirectement induite en erreur par des promesses inacceptables? Est-ce que la population se serait vu offrir des mirages? Est-ce que la population se serait fait raconter des histoires pendants plusieurs semaines d'une campagne électorale? Mais il y a d'autres synonymes qui peuvent sans doute nous venir en aide à ce moment-ci qui, eux, ne choqueront pas les oreilles du député de Marguerite-D'Youville. Est-ce que, par exemple, la population...

Une voix: ...

M. Simard: M. le Président, est-ce que la population du Québec ne s'en est pas fait passer une petite vite donc, M. le Président, qu'elle maintenant regrette amèrement et qu'elle n'attend que l'occasion de pouvoir enfin corriger l'erreur qui a été commise en avril 2003?

M. le Président, cette promesse rompue sur les baisses d'impôt va suivre ce gouvernement jusqu'aux prochaines élections et va les suivre très longtemps parce que les 125 députés du Parti libéral du Québec ont été solidaires de cet engagement. C'est grâce à cet engagement qu'ils ont réussi à se faire élire. Et je ne peux pas employer certains mots, M. le Président, mais je pense que la population du Québec, elle, les emploie tous les jours.

M. le Président, dans les régions du Québec, l'absence de vision de ce gouvernement a fait très mal, a fait très mal chez tous ceux qui s'occupent de développement économique, a fait très mal chez tous ceux qui, depuis quelques années, dans nos régions, en étaient venus à travailler ensemble, tous les groupes sociaux, les groupes de femmes, les gens de l'éducation, les gens de la culture, les gens de développement économique, les entreprises, le monde municipal. On a refait, reconstitué des structures, on a fait perdre un temps fou à tous nos gens dans les régions pour restructurer et on n'a donné aucun moyen à ces gens-là. Pendant deux ans, on a coupé de façon dramatique dans les budgets de transfert aux régions et dans les budgets de développement économique.

Cette année, constatant la catastrophe sur le terrain, les milliers de pertes d'emploi, entendant les cris du coeur et les appels à l'aide des régions, le gouvernement a renversé sa position et réinvesti une partie seulement de ce qui avait été coupé dans les deux années précédentes. Alors, vous voyez encore une fois un gouvernement qui a manqué de vision, qui a géré à la petite semaine et qui s'est rendu encore là très impopulaire.

Ces erreurs gouvernementales, M. le Président, atteignent les régions du Québec. Vous vous souvenez que, pendant les deux dernières années, avant d'arriver au pouvoir, l'actuel premier ministre, le député de Sherbrooke, s'est promené à travers toutes les régions, et on a entendu régulièrement ce gouvernement, les membres de ce gouvernement, du gouvernement actuel, dire qu'ils étaient le parti des régions. Il fallait entendre ça, les entendre se gargariser, tous les jours, de cette expression. Alors, où sont-ils aujourd'hui, dans les régions? Pourquoi les régions ne peuvent même plus supporter d'entendre leur nom, hein? La nomenclature, l'appellation même de leur parti n'est plus supportable aux gens des régions. Pourquoi? Parce que ces gens-là, une fois élus, ont tourné le dos aux régions. Ils ont oublié qu'ils avaient prétendu, pendant un certain temps, d'être le gouvernement des régions, le parti des régions, et tous les efforts qui avaient été mis, depuis une dizaine d'années, par le précédent gouvernement pour aider les régions à se prendre en main, à se développer, des efforts dans tous les secteurs, dans tous les milieux... Certaines n'ont pas réussi, d'autres ont réussi magnifiquement, mais toujours une volonté d'appuyer les gens des régions, un gouvernement qui avait une vision.

n(15 h 30)n

Je me souviens, moi, de celui qui était alors ministre des Finances, l'ancien chef du Parti québécois, ancien premier ministre, qui était ministre des Finances et qui, chaque année, lorsqu'arrivait le budget, était fier de nommer les régions, de faire la liste des aides spécifiques apportées et qui ont permis, dans beaucoup de régions, de lancer des projets et de réaliser des projets extrêmement stimulants et d'envergure qui avaient donné... redonné espoir à ces régions dans leur propre développement. Aujourd'hui, qu'ont-elles, ces régions? Qu'est-ce qu'elles entendent? Toujours un discours fataliste, un discours négatif, un discours du gouvernement qui a renoncé à aider les régions, un gouvernement qui baisse les bras, qui n'a plus de vision, qui est devant la réalité comme si un gouvernement n'avait pas de moyens d'infléchir la réalité, et c'est tout à fait dommage.

En tout cas, moi, je parle ici au nom de mes concitoyens, mais je me suis beaucoup promené, notamment ces derniers mois, à travers tout le Québec. C'est un cri que nous entendons partout, l'abandon des régions par le gouvernement libéral, qui se sent dans les municipalités, qui se sent chez les agriculteurs, qui se sent chez les motoneigistes, qui se sent dans les forêts, les forêts où je pense qu'à partir d'un rapport intéressant qui donnait une approche intéressante, ça a été tellement mal géré que c'est en train de provoquer une catastrophe dans l'ensemble des régions forestières du Québec. Parce qu'on ne tourne pas un immense navire comme la foresterie québécoise, l'industrie forestière québécoise en une journée, sans tenir compte à la fois des investissements, des équipements, et des personnes qui habitent ces régions, et des travailleurs de ces régions. Actuellement, des villages ferment, des villages... d'autres sont menacés. On ne peut pas ne pas répéter, M. le Président, et peut-être dans l'espoir d'être entendu, de dire au gouvernement qu'il est toujours temps de s'amender, qu'il est toujours temps de corriger. Pourquoi n'ont-ils, par exemple, jamais annoncé les budgets, hein... le budget supplémentaire nécessaire pour la réalisation des engagements du ministre de la Forêt? Pourquoi jamais on n'a annoncé ici, en cette Chambre, les mesures financières qui devaient accompagner ce programme-là pour véritablement venir en aide aux populations?

M. le Président, les exemples sont trop nombreux, le temps qui m'est imparti est évidemment trop court, mais je voudrais, en conclusion... Et je pense que le ministre du Revenu n'en est pas coupable, il ne fait que nous présenter les mesures fiscales d'accompagnement d'un budget décevant. Ce budget, il est d'abord et avant tout décevant, M. le Président, parce que c'est un gouvernement défaitiste, c'est un gouvernement qui a renoncé. Et d'ailleurs la venue du député de Laporte au titre de ministre des Finances, en remplacement du député d'Outremont, a bien montré que ce gouvernement avait renoncé au combat contre le fédéral, à récupérer les sommes qui nous sont dues, à corriger le déséquilibre fiscal, ce qui aurait été la condition de base pour un budget qui aurait enfin permis de faire face aux véritables défis du Québec.

M. le Président, je vous remercie de votre attention et j'espère que ce gouvernement entend un petit peu les récriminations de la population. Sondage après sondage, avec une régularité quasi ennuyeuse, l'impopularité de ce gouvernement éclate de plus en plus. Pourquoi ne se rendent-ils pas compte qu'ils sont sur la mauvaise voie? Pourquoi ne s'amendent-ils pas? Pourquoi ne corrigent-ils pas ce tir qui véritablement va à l'encontre des intérêts de la population?

M. le Président, en terminant, permettez-moi de souhaiter que le prochain budget ? qui ne peut qu'être meilleur, on ne peut pas être vraiment pire que le dernier; mais ? écoute enfin les besoins de la population, soit à l'écoute de la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Avant de céder la parole à la prochaine intervenante, j'aimerais vous informer que la présidence a reçu deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande, sur une question adressée par M. le député de Rousseau au ministre des Finances, concerne le dépôt de la synthèse des opérations financières du premier trimestre; la deuxième demande, sur une question adressée par M. le député de Vachon à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, concerne les effets du projet de loi n° 124.

Alors, on va poursuivre notre débat, et, à ce moment-ci, je reconnais Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 126, la Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires, dont celui sur le budget du 30 mars 2004, c'est quand même un projet de loi qui a 402 articles, c'est quand même quelque chose de volumineux. Ça corrige ou, en tout cas, ça modifie 10 autres lois. Et je vous dirais que l'adoption du projet de loi n° 126, ça nous permet de revenir et de rappeler aux citoyens et aux citoyennes les principaux éléments de ce budget, qui est celui de 2005-2006.

Le budget, c'est le troisième, hein? Il faut se le rappeler, c'est le troisième que le Parti libéral du Québec présentait. Et c'est, d'abord et avant tout, un budget de promesses qui n'ont pas été tenues. Mais ça, là, on commence à être habitués, parce qu'une année après l'autre, c'est toujours la même chose, on ne voit pas, dans les budgets, depuis avril 2003, les engagements qui ont été pris par le gouvernement libéral.

Et je vous dirais que ce n'est pas un budget qui est innovateur, ce n'est pas un budget aussi qui amène des éléments nouveaux. En tout cas, ça ne nous donne pas de solution pour corriger la précarité des finances publiques. Et ce que le gouvernement libéral fait, budget après budget, c'est faire la démonstration jusqu'à quel point les finances du gouvernement du Québec, en tant que province... est limité et qu'il faut sortir du statut de province si on veut pouvoir vraiment parler de développement économique et social pour le Québec.

Et je vous dirais que ce n'est pas seulement l'opposition officielle qui porte un jugement sévère sur le budget de 2005-2006. Je vous rappellerais que Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir, disait: «Le voilà donc, ce budget 2005 que des raisons encore obscures ont empêché d'être livré plus tôt.» Parce qu'il faut se rappeler que le budget est arrivé beaucoup, beaucoup plus tard qu'habituellement. Et: «Pourtant, à la lecture des documents présentés[...], on ne trouve rien de nouveau, d'original ou de courageux dans ce premier budget du ministre [des Finances et dans le troisième budget du gouvernement libéral] et dans les crédits de la présidente du Conseil du trésor[...]. Pour tout dire, voilà probablement le budget le plus inutile présenté depuis longtemps par un gouvernement québécois.»

Vous savez, le problème, c'est que le Parti libéral du Québec prétendait avoir un cadre financier qui se tenait, qui allait être adéquat pour remplir les promesses, et ça, c'était le cadre financier qui avait été présenté avant les élections du 14 avril. Et, après trois budgets qui ont systématiquement violé, et je dis bien violé, les engagements du Parti libéral, on peut conclure, et ce, sans aucun doute, que le cadre financier, présenté en septembre 2002, en campagne électorale, relevait vraiment de la fraude intellectuelle. Et ça, là-dessus, M. le Président, il y a de nombreux commentateurs qui en sont demeurés choqués.

Une voix: ...le quorum.

Mme Charest (Rimouski): Ah! le quorum.

Le Vice-Président (M. Cusano): Question de règlement, M. le député?

Une voix: ...quorum.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on me demande de constater le quorum.

Qu'on appelle les députés.

n(15 h 38 ? 15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la députée, vous pouvez poursuivre votre intervention.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, ce que je rappelais, c'étaient les promesses non tenues des trois budgets de ce gouvernement, et revenons sur le dernier budget et faisons le parallèle avec la campagne électorale.

La campagne électorale de 2003 avait tourné autour de trois engagements majeurs pour le Parti libéral du Québec, qui étaient la santé, l'éducation puis les baisses d'impôt ? alors ça, je pense que là-dessus ils ont tellement crémé épais que les gens ont fini par les croire, et ils ont été élus, mais là, maintenant qu'ils sont au pouvoir, c'est une autre affaire. Et je pense que là-dessus, quand on regarde la santé, hein... ça, ça a été l'enjeu, je vous dirais, majeur de la campagne électorale de 2003, et, pour sa troisième année de mandat, le Parti libéral du Québec avait promis des investissements majeurs en santé, qui étaient de l'ordre de 1,5 milliard de dollars.

Mais qu'est-ce qu'on a dans le budget de 2005? On n'a pas 1,5 milliard. Ce qu'on a, c'est 826 millions de dollars. C'est un manque à gagner en quelque sorte de 700 millions de dollars. Et 826 millions de dollars, c'est une augmentation de 4,1 %, alors que le Parti libéral lui-même avait écrit, hein, dans ses documents, et ça très clairement, dans sa plateforme électorale, qu'on avait besoin d'une augmentation minimale de 5,1 % d'argent nouveau pour pouvoir maintenir les services au même niveau qu'ils étaient. Ça, ça voulait dire: Aucun développement. Mais, strictement maintenir ce que l'on a présentement, ça prend des augmentations de budget de 5,1 %. Ce que ça veut dire, avec le fait qu'il nous manque 700 millions de dollars dans ce budget-là: c'est l'équivalent de compressions budgétaires, de coupures dans le réseau de la santé d'environ 200 millions de dollars. Et c'est beaucoup, M. le Président. Imaginez les développements que nous aurions pu faire si ça avait été, oui, respecté, cet engagement d'augmenter le budget de 5,1 %.

Et je vous dirais que le ministre des Finances s'est même permis d'oublier un détail assez important: il a oublié l'année 2005-2006. Bien oui, et ça, je pense que c'est important de revenir sur ça. Et le ministre des Finances a voulu être bon joueur, il a dit: Je vais offrir, compte tenu que je ne donne pas les budgets exacts que j'avais promis, en santé, aux citoyens, aux citoyennes, je vais offrir aux aidants naturels un crédit d'impôt. Puis là tout le monde était d'accord, parce que les aidants naturels, ce sont des personnes comme vous et moi qui avons un membre de notre famille aux prises avec la maladie et qui a besoin de soutien, de support. Et que bénévolement soit des membres de famille, des amis, des membres de la famille élargie prennent la responsabilité de supporter la personne aux prises avec des problèmes de santé... alors, qu'on lui donne un crédit d'impôt, ça nous apparaissait être quelque chose de positif et quelque chose qui allait dans le bon sens. Mais le détail qu'il a oublié, le ministre, c'est que le crédit d'impôt, il ne s'applique pas pour l'année en cours. Alors, il va falloir attendre pour le crédit d'impôt parce qu'il n'y a aucune somme d'argent de prévue dans le budget de cette année pour rencontrer cet engagement par rapport aux aidants naturels.

Et, vous savez, les promesses, elles n'ont pas été faits par n'importe qui, elles ont été faits par le premier ministre du Québec actuel, qui était alors le chef de l'opposition à ce moment-là et chef du Parti libéral. Ce qu'il avait dit durant la campagne: Je m'engage à ce que, dès la première année, on augmente le budget de la santé de 2 milliards de dollars. Eh bien, déjà pour la première année, les choses ont bien mal commencé, et je vous dirais qu'elles se sont poursuivies depuis, ça fait maintenant deux ans et demi, et on ne voit pas la lumière au bout du tunnel, car, des 2,2 milliards qui avaient été promis, il en manque à peu près la moitié.

Alors, on ne peut pas prendre des engagements d'un côté de la bouche puis après ça dire: Bien là, on ne peut pas parce que, hein... On n'a pas de raison vraiment à justifier l'oubli. Il ne faut pas... je n'ose pas dire le mot parce que je sais qu'ici, dans l'enceinte, ça peut être considéré comme un terme antiparlementaire, M. le Président, mais à quelque part disons que c'est de l'amnésie, hein? Ça, on pourrait peut-être dire, là, qu'on est amnésique par rapport à ce qu'on avait promis durant la campagne électorale. Mais ça, les citoyens, là, ils en ont marre de se faire conter belle chanson, belle lurette et que, maintenant qu'on est responsable de la gouverne, qu'on ne remplisse pas les engagements.

Et l'année suivante, pour la deuxième année, ce que le Parti libéral du Québec avait promis en santé, c'était 1,8 milliard. Et malheureusement, pour la deuxième année, ça a été encore une promesse non tenue parce que le ministre de la Santé, ce qu'il a reçu, c'est 963 millions. C'est à peu près encore la moitié de ce qu'il devait recevoir.

Je vous dirais que maintenant, là, quand on ouvre la bouche et qu'on promet des choses en santé, là, il n'y a plus personne au Québec qui croit le gouvernement actuel parce que les bottines n'ont pas suivi les babines. Et je m'excuse, mais ça, tout le monde comprend ça, ça veut dire que c'est bien beau de parler, mais il faut que l'action fasse la preuve de nos intentions puis de notre volonté politique. Et ça, ça n'a pas été fait dans le cadre des budgets en regard de la santé.

Alors, je pense que la liste des bris d'engagements du gouvernement actuel, que ce soit dans le domaine de la santé ou ailleurs, elle est très longue. Et je pourrais revenir sur la déclaration très malheureuse du premier ministre actuel qui, à la veille du vote, en avril 2003, il disait que c'était le premier ministre d'alors qui était responsable des décès des personnes qui étaient sur les listes d'attente. Mais il fallait avoir du culot pour aller dire des choses comme ça, alors qu'on savait très bien que le cadre financier ne tiendrait jamais la route et qu'il ne pourrait jamais remplir ses promesses dans le domaine de la santé.

Et je trouve que sa déclaration malheureuse nous met en mémoire que les listes d'attente, non seulement elles n'ont pas diminué, mais elles ont augmenté, et ce, malgré le fait que le ministre ait changé les délais médicalement reconnus. Ce qui était autrefois un délai médical pour une problématique de trois mois, il l'a mis à six mois. Et, malgré qu'il ait prolongé les périodes pour se mettre au niveau des délais d'attente de l'Ontario et d'autres provinces canadiennes, bien, malgré tout ça, c'est au-delà de 42 000 citoyens qui sont en attente d'une chirurgie au Québec. Donc, non seulement il ne les a pas réduites comme il l'avait promis, mais elles continuent d'augmenter.

Et je vous dirais que ce n'est pas agréable et c'est même indécent de voir cette situation, parce que, vous savez, au-delà des colères de l'opposition officielle ou des partenaires du réseau, ce sont les citoyens et les citoyennes qui souffrent, qui attendent, qui ont mal, puis qu'on ne peut pas répondre à leurs besoins parce qu'on n'a pas investi les sommes qu'on avait promis d'investir.

Je vous dirais aussi que cette incohérence entre ce que l'on a promis et le cadre financier en dit long sur l'incohérence du Parti libéral. Et il suffit d'aller à la page 44 du plan d'action libéral où on peut relire que la croissance structurelle des coûts de santé est de 5,1 % par année. Donc, 5,1 %, là, c'était uniquement pour l'augmentation des coûts de système. Et budget après budget ? et là on en est au troisième budget qui est déjà présenté ? on n'a jamais vu l'ombre de ce 5,1 % d'augmentation.

Et je vous dirais que, dans le document Partenaires pour la santé qui a suivi ce programme électoral, là aussi le Parti libéral promettait des réinvestissements importants, en plus des coûts de système et l'ajout de nouveaux transferts fédéraux, pour un grand total de 8,4 % d'augmentation annuelle du budget de la santé. Mais, mon Dieu, qu'ils arrêtent de dire des affaires de même! Ils ne sont pas capables de remplir leurs engagements. Pourquoi nous faire de si beaux discours si on n'est pas capable de livrer la marchandise?

n(15 h 50)n

Or, dans le budget du ministre des Finances, toujours à la page 3... page 20 de la section 3 du plan budgétaire, que les dépenses de santé ont connu une croissance annuelle moyenne de 5,2 % depuis l'arrivée du gouvernement libéral. Donc, ce que ça confirme ? et c'est le ministre des Finances en personne qui le confirme ? c'est que toutes les promesses de réinvestissement dans le réseau de la santé n'ont pas été tenues. Ce n'est pas moi, la députée de Rimouski, qui dit ça seulement, ce n'est pas juste l'opposition officielle qui dit ça, c'est le ministre des Finances qui est présentement en fonction, qui confirme non seulement l'incohérence, mais aussi le fait qu'ils n'ont pas tenu leurs promesses dans le domaine de la santé.

Alors, je pense que, là-dessus, M. le Président, avant de se rebâtir une crédibilité, ça va prendre un certain temps, et ça, je vous dirais que ça ne se bâtit pas du jour au lendemain. C'est très difficile de se bâtir une crédibilité, surtout en politique. Ça prend du temps, ça prend une multitude d'actions concrètes, précises, qui répondent aux besoins des citoyens et des citoyennes. Mais, pour perdre sa crédibilité, il suffit parfois d'une parole malheureuse, d'un geste inconsidéré, et la crédibilité est perdue pour longtemps. Alors, je pense que là-dessus il va falloir que le Parti libéral du Québec, et le gouvernement actuel, refasse ses devoirs.

Il n'y a pas seulement l'opposition officielle qui lit les documents du Parti libéral du Québec et du gouvernement. Il y a aussi les fédérations médicales, qui réagissent et qui commentent, surtout lorsqu'elles constatent les marges importantes entre les promesses et ce qui se retrouve dans le budget, comme tel. Et c'est le Dr Dutil, qui est le président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, qui, en avril 2005, le 22 avril 2005, disait: «Non seulement on ne fera pas de développement de nouveaux services, mais il y aura forcément des compressions puisque la demande ne baissera pas.» Puis il connaît son dossier, M. Dutil, il est sur le terrain régulièrement puis il parle à tous les médecins omnipraticiens du Québec. Puis, lorsqu'ils se parlent, ces gars-là, là, puis ces femmes-là, ils se parlent de la réalité, là, des problématiques, des problèmes qu'ils rencontrent à tous les jours. Alors, si le Dr Dutil, qui est président de la fédération, dit ça, je pense qu'il faut écouter sérieusement ce qu'il a à nous dire.

Et il y a aussi le Dr Dugré, qui est l'autre président, de la Fédération des médecins spécialistes, celui-là, et, toujours le 22 avril, hein, au lendemain du budget, qui nous disait: «Le gouvernement lance un signal qui nous inquiète par ces investissements qui ne couvrent pas les coûts du système[...]. Cela laisse peu de place pour du développement.» Alors, je pense que, si les principaux partenaires du ministre de la Santé disent qu'il n'y a pas de développement, puis qu'il y a des problèmes à l'horizon, puis qu'on ne les règle pas, je pense qu'il faut les croire. Et il y a aussi...

M. Dugré rajoutait: «...il n'y a pas assez d'argent même pour le maintien des services actuels. Je ne vois rien pour le renouvellement des conventions collectives. Le ministre [de la Santé] n'a certainement pas obtenu tout ce qu'il avait demandé, car 1,5 milliard de plus auraient été nécessaires au lieu des 826 millions consentis.» Ça, ce n'est pas la députée de Rimouski qui vous dit ça, là, c'est le président de la Fédération des médecins spécialistes, le Dr Dugré.

Et je vous dirais qu'ils ont aussi commenté certains éléments qui touchent l'organisation des soins. Si on parlait des groupes de médecine familiale, toujours selon le Dr Dugré... Il dit: «Je ferai [...] remarquer au ministre [des Finances] que l'augmentation du nombre de groupes de médecine de famille [...] avait déjà été planifiée par l'ancien gouvernement.» Bon, il y en a un au moins qui reconnaît ce qui avait été fait. Et ce qu'il dit, c'est que la «même chose pour l'amélioration des urgences, qui découle des travaux entrepris sous le gouvernement du Parti québécois ? pourtant, M. Dugré, ce n'est pas un péquiste, ça, puis il reconnaît que ça a été fait sous l'ancien régime ? de même que pour la hausse des admissions en médecine, commencée en 1999», contrairement à ce que laisse entendre le ministre de la Santé, qui dit toujours que, oui, les nouvelles admissions, dans les départements de médecine, c'est juste depuis que le Parti libéral est arrivé. C'est faux, M. le Président. C'est depuis 1999, et le Dr Dugré le rappelle, dans son communiqué, pour dire toute son insatisfaction vis-à-vis le gouvernement actuel en regard de la gestion de la santé.

Et je vous dirais que les nombreux changements de structure, dans le réseau, n'ont pas fait l'objet de réserves d'argent pour réaliser ces changements structuraux. Parce que, que l'on parle du projet de loi n° 83, que l'on vient de débattre et qu'on vient d'adopter ? le principe ? comme tel, ces choses-là se font, et que l'on parle aussi du plan d'action pour les aînés, là, qui vient d'être annoncé, il y a à peine 15 jours, il n'y a aucun sou pour mettre en oeuvre ce plan d'action concernant les aînés. Alors, c'est bien beau d'annoncer des plans d'action, mais, si l'argent ne suit pas, il ne se passera rien.

Puis d'ailleurs, dans ce plan d'action là, il y avait beaucoup de choses qui avaient déjà été amorcées, mais on avait besoin d'un investissement précis pour pouvoir permettre aux partenaires de faire la mise en oeuvre de ces actions concernant les personnes aînées. Et, ce qu'ils disent, c'est que l'augmentation ne couvrira pas les énormes besoins en lien avec la transformation actuellement en cours. C'est bien beau d'adopter le projet de loi n° 83, comme on va l'adopter, là, prochainement, dans les jours qui viennent, mais, s'il n'y a pas les argents promis pour réaliser ces transformations-là, il va se passer quoi sur le terrain? Ça va se passer comment? Et je pense que ça, ça touche à la fois les services de première ligne et aussi les services spécialisés.

Alors, c'est très, très inquiétant, tout en étant très décevant, parce que rien ne nous permet, sur quelque élément que ce soit, d'avoir, comme je vous dirais, de l'espoir où se dire: Bien là, là, il y a un bon coup qui a été fait, bravo, il va se passer quelque chose de positif. Bien, on ne peut pas dire ça, M. le Président, parce qu'à chaque fois les bottines ne suivent pas les babines, et ça, ça veut dire qu'on fait bien des promesses mais qu'on ne livre pas la marchandise. Dommage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 126 afin de rappeler... de profiter de cette occasion pour rappeler à quel point les mesures qui ont été annoncées dans ce budget mais aussi dans les budgets précédents, les deux autres budgets précédents, ont permis de maintenir l'insatisfaction que nous connaissons de la part de la population à l'égard du gouvernement.

Donc, le but finalement que nous recherchons à travers ces interventions, c'est faire en sorte que le gouvernement ne commette pas les mêmes erreurs qu'il a faites, qu'il a abouti, là, dans les trois derniers budgets... qui ont fait en sorte que la population s'est sentie trahie par les énoncés budgétaires et par les mesures budgétaires qui ont été adoptées dans les précédents budgets. Donc, souhaitons que le ministre des Finances porte une oreille attentive à nos commentaires de façon à ce que du moins, la population, elle, enfin trouve au moins un peu de baume au travail actuel du gouvernement.

Et ce qui explique d'ailleurs, M. le Président, pourquoi d'ailleurs le gouvernement se maintient de façon surprenante... Il faut le dire, là, après deux ans, d'être capable de maintenir un taux d'insatisfaction de 70 %, il y a un côté assez exceptionnel à ça et même qu'il faut presque saluer. Pourquoi? Parce que, dans l'histoire, je ne me souviens pas d'ailleurs d'avoir vu un taux d'insatisfaction être aussi... perdurer dans le temps. Il peut arriver des événements précis qui font en sorte que les gens se sentent interpellés de façon négative, donc il va y avoir un mouvement d'humeur de la population. Dans ce cas-ci, c'est plutôt une trame de fond, une impression et, plus qu'une impression, une sensation qui perdure dans le temps, où la population indique au gouvernement que ce qu'ils font jusqu'à maintenant, un, ne correspond pas à ce qu'ils avaient représenté lors de la campagne électorale, ce qui est un mal en soi, on est tous d'accord, mais, encore plus grave, qu'il va à l'encontre de leurs attentes. Et malheureusement, au fur et à mesure, on peut commettre des erreurs... Vous le savez, M. le Président, la sagesse, on le dit, est la somme des erreurs jamais commises deux fois. Eh bien, il faut en conclure que ce gouvernement est fort peu sage, puisque des erreurs ont été répétées, et ça, à trois reprises. Puis je vous parle sur une question budgétaire. Évidemment, on pourrait reprendre, vous et moi, chacun des dossiers qui ont soulevé l'ire de la population. Actuellement, on pourrait parler, vous et moi, du projet de loi n° 124 qui porte sur le démantèlement des CPE, de nos services de garde, qui soulève encore une fois cette grogne dans la population. Donc, en plus de ne pas faire ce qu'il s'est engagé à faire, ils vont à l'encontre de ce que les gens veulent comme gouvernement. Et c'est très grave.

n(16 heures)n

Et on se dit: Il vient un moment où la population crie tellement fort, les sondages se maintiennent dans le temps, il va venir un moment où quelqu'un va sonner la cloche, va dire: Bon, bien, écoutez, là, je pense qu'on fait fausse route, et pas plutôt entendre ce que répètent le premier ministre et certains de ses conseillers dans les derniers mois.

Il y a un problème de communication. Vous savez comme on entend ça souvent quand ça va mal, hein? Les gens ne comprennent pas, les gens... on n'est pas capables de faire passer nos messages. On est bons, mais les gens ne comprennent pas. Et c'est souvent ce qu'on dit quand ça va très mal. Les gens des communications... Et d'ailleurs c'est pour ça souvent qu'il va y avoir un brassage dans les gens des communications, ce qu'on a vu d'ailleurs au bureau du premier ministre; il y a eu des changements de chaises, des gens qui ont trouvé d'autres fonctions. Pourquoi? Parce qu'on résume des actions qui sont mal perçues par la population à un problème de communication. On a tous été dans des gouvernements qui ont eu des écarts, je vous dirais, de popularité. Et l'erreur qui se manifeste de façon répétitive, c'est celle d'attribuer ses problèmes à un problème de communication, à un problème de compréhension de la part de la population, et c'est une erreur encore plus grave. Cette erreur, d'ailleurs, la gravité de cette erreur fait en sorte que cette impopularité se maintient. Quand on dit à chaque fois: Écoutez, la population n'a pas compris, bien vient un moment où finalement c'est peut-être nous qui n'a pas compris la population.

Et je pense qu'après deux ans... Après un mois, je ne pourrais pas vous dire ça, M. le Président, après six mois, ce serait encore compliqué, mais, après plus de deux ans, je pense qu'on peut en conclure que ce n'est pas la population qui se trompe, ce n'est pas les spécialistes en communications qui ont des problèmes, c'est l'action gouvernementale, c'est la problématique de cibler ce qui fait en sorte que les Québécois se reconnaissent dans des actions qui peuvent parfois être même sur le moment contraires à leurs attentes premières, mais dans le temps vont se révéler saines et profitables pour eux, et ils vont le reconnaître. Et c'est ce qu'ils font. Mais, dans ce cas-ci, le gouvernement s'entête dans des mesures impopulaires, mais, en plus d'être impopulaires, c'est qu'elles ne correspondent pas aux attentes des Québécois.

Et je reprends encore l'exemple, parce qu'aujourd'hui on a un exemple frappant à l'Assemblée nationale: les deux partis représentés ont parlé du même sujet dans leurs questions, soit le projet de loi n° 124. Et ce qui est plutôt rare, surtout avec les idéologies qu'on connaît, qui sont quand même assez différentes, les deux partis se sont levés pour interpeller le gouvernement, pour demander quoi finalement? Qu'il retire son projet de loi, qu'il fasse en sorte que le temps de réflexion qui sied normalement à un projet de cette importance, qui touche la famille, les enfants... prenne le temps finalement d'être évalué quant à ses impacts négatifs.

Et j'espère que, contrairement à ce qu'ils ont fait dans le budget, dans ce cas-ci ils vont entendre raison. Et là il n'est pas trop tard, M. le Président, parce que, lorsqu'une mesure budgétaire est adoptée, et vous le savez, eh bien, elle s'applique, on ne peut la corriger qu'un an plus tard, ou des fois on peut la corriger en cours de mandat ou en cours d'année, mais c'est beaucoup plus difficile, alors qu'un projet de loi comme le projet de loi n° 124, lui, peut être retiré ou du moins peut être suspendu pendant un délai x. Alors, j'espère que le gouvernement va entendre raison sur cette question, comme il aurait dû le faire au niveau budgétaire.

J'ai entendu le premier ministre, lors du dépôt du document sur un Québec lucide, s'approprier les réflexions de ce document ainsi que certaines des solutions ? ce qui m'étonne encore, je vous dirais ? la plupart des solutions. Mais, quant aux réflexions, un des éléments très clairs du Québec lucide était... et sans dire que nous achetons, mais, sur les constats, tout le monde les faisait: il faut investir en recherche et développement. Souvenez-vous, c'était une des conclusions. Mais, évidemment, ils ne sont pas les seuls, tout le monde s'entend que, pour une société, pour une nation qui a de la vision et qui souhaite sa prospérité à long terme, il faut s'assurer que les investissements en recherche et développement croissent et soient importants par rapport au PIB.

Eh bien, à ce niveau-là, le gouvernement actuel a été malheureusement le seul depuis, quoi, les 15 dernières années à décider de couper dans les crédits en recherche et développement. C'est assez étonnant qu'un gouvernement qui semble vouloir s'approprier des réflexions fasse le contraire de ces réflexions, mais c'est symptomatique, je vous dirais, d'une attitude qu'on retrouve depuis qu'ils sont élus et même un peu avant, celui de profiter de ces occasions de saisir des idées qui peuvent paraître simples ou populaires, mais, au lieu de les appliquer, de les creuser et de voir quelles sont les conditions pour mener finalement à l'application de ces bonnes idées, on va strictement se limiter au niveau des idées, M. le Président.

Et qu'est-ce qui est arrivé dans ce cas-ci? Eh bien, on a coupé dans les crédits en recherche et développement de façon générale, aussi évidemment dans les régions ressources. Alors, on a hypothéqué l'avenir de cette façon-là, M. le Président. On n'a pas vérifié les impacts. On ne s'est pas assuré... ou on n'a pas vérifié quels seront les impacts à long terme de telles mesures. Mais, quand quelqu'un réémet l'idée, vous savez: il faut se soucier, il faut se soucier de la recherche et développement et que le Québec soit un des leaders dans ce domaine, eh bien, on dit: Oui, c'est vrai, le bras dans les airs. Et j'étais ici, à cette Assemblée: Oui, j'achète, je suis content de ce document. Eh bien, dans les deux dernières années, on a fait exactement le contraire, M. le Président. Alors, ça prouve aussi que, quand on ne va pas au fond des choses et quand on surfe, entre guillemets, là, sur les idées, eh bien, on se retrouve souvent, dans nos actions, à agir de façon contraire justement à ces idées, qui sont parfois bonnes, M. le Président. Donc, j'espère que, cette fois-ci, le gouvernement entendra raison et du moins corrigera certaines des actions qu'il a posées dans les deux derniers budgets.

J'espère aussi qu'il constatera que le fait de promettre des choses irréalisables n'apporte pas la plénitude au niveau politique. Et c'est ce qui est arrivé lors de la dernière campagne, vous le savez, M. le Président, on avait promis plein d'investissements partout et en plus avec des baisses d'impôt pour tout le monde, alors le bonheur pour tout le monde et son voisin, et malheureusement on en conclut maintenant, après deux ans, qu'à peu près tout le monde est déçu, là. Quand on est rendu à 22 % dans les sondages, M. le Président, c'est que là c'est vraiment notre électorat très, très solide, là, il ne reste plus... il y a deux, trois colonnes du temple qui sont tombées, le toit n'est plus là, et on est rendu vraiment à la base. Et encore une fois, je vous dirais, si on était après six mois, ce serait une chose, mais, après plus de deux ans, plus de deux ans et demi, là, arrive avril, avril 2006... ça va faire trois ans, M. le Président, et ça dénote quoi? Ça dénote qu'il y a une impression profonde qui s'est ancrée dans la population, c'est qu'effectivement ce qui leur avait été représenté ne s'est pas matérialisé. Et ça, quand c'est imprégné, c'est dur à faire partir.

C'est pour ça que, même lorsque le gouvernement n'agit plus, et c'est ce qu'il tente de faire à certaines occasions ? on a vu un peu pendant l'été, même l'automne, essayer de se tenir tranquille ? eh bien, son taux d'impopularité se maintient. Évidemment, quand on ajoute des projets de loi comme le projet de loi n° 124, eh bien, là, ça a pour effet évidemment de provoquer ou d'ajouter à cette insatisfaction. Mais, même en ne faisant rien, le taux d'insatisfaction se perpétue, et, à ce moment-là, j'espère que la sonnette d'alarme a retenti dans les couloirs du Parti libéral pour faire en sorte que les gens se rendent compte que les vallées verdoyantes, là, qui avaient été promises lors de la première année du mandat, où on disait aux gens: Regardez, suivez-nous, et ça va bien aller, suivez-nous, la population va être avec nous parce que c'est bon, ce qu'on fait... eh bien, ils constatent maintenant que ce qui leur a été... eux-mêmes, ce qui leur a été représenté ne se répercute pas dans la réalité. Au contraire, l'insatisfaction se maintient, demeure, pour des raisons très claires, nettes, évidentes, là, pour les analystes, pour nous à cette Assemblée.

Et c'est normal qu'en même temps, lorsqu'on est dans un groupe, l'effet du groupe joue, dans le sens qu'on est... évidemment, les opinions se partagent, même parfois font en sorte que les évidences sont rejetées de façon à maintenir cette solidarité du groupe. J'espère que, lors de la période des fêtes qui s'en vient, M. le Président, les gens auront l'occasion, comme ils l'ont fait pendant l'été, de discuter avec leurs concitoyens et leurs concitoyennes. Au mois de janvier, c'est propice, on est invité un peu partout, vous le savez, tous les groupes communautaires nous invitent ? les Chevaliers de Colomb, chez nous, vous avez sûrement d'autres groupes ? pour discuter avec eux et, à ce moment-là, constater ? et je le souhaite ? que cet état d'insatisfaction est profond et ne repose pas strictement sur des impressions mais se base plutôt sur une constatation: qu'ils ont été trompés au niveau de la dernière campagne électorale et que l'enlignement actuel du gouvernement va à l'encontre de leurs propres intérêts et de leurs attentes.

n(16 h 10)n

Et ça, il suffit d'être à l'écoute un peu pour le constater. J'espère que ce sera le cas, M. le Président. Parce que, des moments d'impopularité, on en a tous connu, hein ? j'ai été au gouvernement de 1998 à 2003 ? mais, lorsqu'il dure un temps aussi important, à ce moment-là il faut arrêter de croire ceux et celles qui nous disent: On a un problème de communication. Et vous le savez, vous avez dû l'entendre, M. le Président, j'en suis convaincu: problème de communication, les gens n'ont pas compris, ils ne savent pas ce qu'on fait de bien pour eux. Le problème, c'est qu'ils savent ce qu'on fait de pas bien pour eux et de mal pour eux, et c'est ce qui fait mal actuellement au gouvernement actuel.

Alors, souhaitons que le prochain budget permettra de corriger en partie cette situation, pas parce que je souhaite la réélection du gouvernement actuel, mais parce que je pense que les gens peuvent s'attendre effectivement à un exercice qui correspond à leurs attentes. Et je le souhaite sincèrement, parce que, quand un budget est mauvais, eh bien, l'économie s'en fait ressentir, les régions sont touchées par des budgets qui ne correspondent pas aux attentes. Pourquoi? Parce que c'est souvent ceux qui vont le moins bien, là, dans cette chaîne, les maillons les plus faibles, qui subissent les contrecoups les plus pernicieux d'une action incomplète ou d'un délaissement de l'action gouvernementale.

D'ailleurs, j'en prends pour preuve encore, M. le Président, les dernières mesures concernant la coupure qu'il y a eu dans le secteur de la forêt, là. On nous a annoncé, vous le savez, 450 millions. Des fois, on fait du recyclage, là, et là on a dit: 450 millions pour toutes les régions. Alors, tout le monde au Québec pensait que c'était 450 millions. Finalement, on s'est rendu compte que c'était à peu près zéro, là. Dans ma région, on se retrouvait avec une coupure, par rapport à 2003, de tout près de 1 million. Une coupure, là, nette, en argent, là, qui se retrouvait en région, on était moins 1 million. On a tenté de faire croire à tout le monde qu'il y avait 450 millions pour tout le monde, là, tout le monde allait avoir de l'argent qui sortait par les poches, et là ce qui est arrivé, malheureusement...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah oui, M. le ministre, j'étais encore d'ailleurs avec des gens de la CRE aujourd'hui, je montais de Québec... Au début, ils étaient contents, ils pensaient qu'il y avait de l'argent. Ils ont constaté, malheureusement, qu'il n'y avait rien et que le budget... On annonçait dans les notes du ministère que c'était 9,8 millions pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le Président, et je suis prêt à être en débat avec le ministre, l'endroit où il veut, pour lui démontrer que ce n'est pas 9,8 qu'on a eus, c'est moins 1 million par rapport à 2003. Et je suis prêt à répondre devant n'importe quelle tribune, avec lui, de ces éléments.

Et malheureusement, M. le Président, on est dans une région qui dépend beaucoup de la forêt. Et j'aurais pris le fait de dire que, dans une circonstance budgétaire difficile, il est impossible pour nous de répondre aux attentes de la population, pour les raisons qui sont explicitées, et là on aurait eu un débat sain. Et la population aurait jugé en même temps. Elle reconnaît que... Lorsqu'on dit la vérité, lorsqu'on représente aux gens les problématiques qu'on a, vous savez, il faut se fier au bon jugement de la population. Dans ce cas-ci, on a pris une autre avenue. On a dit: On arrive avec un gros motton d'argent, M. le Président. Il n'y avait rien. Et pas... S'il y avait 100 millions de plus, 200 sur 450, ce serait déjà ça. Dans ma région, c'est zéro.

Tellement qu'au moment où on se parle, M. le Président, on est moins 1 million. Au moment où on se parle, aucun crédit additionnel n'a été déposé par le ministre quant à ces sommes. S'il y avait eu des montants additionnels, il y aurait eu des crédits additionnels. On aurait dit: Voici les sommes qui seront investies. Mais le plus pernicieux et le plus grave, c'est qu'on a laissé croire au Québec, aux Québécois que ce problème-là était réglé maintenant, que les régions pouvaient disposer de sommes importantes pour assurer leur développement et qu'il n'y avait plus de problème à ce niveau. Alors, c'est grave.

Quand on est un député de région, M. le Président, et qu'on tente de convaincre un gouvernement qu'on a droit à des mesures, une présence, des mesures plus actives de notre gouvernement justement en région, dans les régions qui en ont besoin, mais que ce même gouvernement a représenté aux gens qu'on leur a fait un chèque de 450 millions, et là maintenant: Écoutez, ils se débrouilleront avec ça, quelle crédibilité on a auprès des intervenants? Comment on peut convaincre le gouvernement d'ajouter des mesures quand lui-même a représenté que c'était 450 millions? Comment la population peut comprendre qu'on doit en ajouter, alors qu'ils auraient fait un chèque de cette ampleur? Il n'y avait rien, M. le Président, zéro. Et, quand je vous dis zéro, là, chez nous, programme par programme, là ? je les ai évalués, programme par programme ? moins 1 million. Moins 1 million par rapport à 2003.

Alors, on ne peut pas s'étonner, M. le Président, de cette insatisfaction actuelle et du fait que même... Je parlais au ministre tantôt. Les porte-parole de la CRE, chez nous, au départ ont salué le 450 millions, en pensant, eux, qu'il y avait un montant pour eux, il y avait le 9,8 millions mentionné. Et maintenant, malheureusement... Ça leur a pris trois semaines, mais, après le trois semaines, ils ont constaté qu'on s'est fait avoir, il n'y a rien. Ils ont sorti, la semaine dernière, un peu trop tard, vous me direz, M. le Président, parce que plus personne ne les entend... Vous savez, l'économie des régions, pour la grande presse, là, ce n'est pas ce qui est le plus préoccupant pour eux, mais... Là, ils ont dit: Bien, écoutez, on n'a plus les moyens, là. Nous, on nous avait représenté qu'on allait avoir plus d'argent, et on en a moins. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire? Qui on peut intéresser, là?

J'ai fait une conférence de presse sur cette question, M. le Président... critique a fait une conférence de presse, il y avait deux journalistes de la presse nationale. Évidemment, en région, tout le monde se scandalise, mais la presse nationale, elle, n'est pas scandalisée, elle, elle est sûre que finalement les régions ont eu les outils, puis le reste, bien: écoutez, vous êtes chialeux un peu, les régions, là; donc, arrêtez de chialer puis débrouillez-vous.

Alors, c'est cette attitude, M. le Président, tant lors du dernier budget que lors des mesures qui ont été annoncées encore récemment... qu'on s'assure que cette impopularité demeure, que cette idée de la population d'être flouée dans l'exercice, de ne pas faire entendre leur voix et que cette voix ne soit pas entendue et ne soit pas respectée fasse en sorte que ce qui était auparavant une impression est devenu maintenant un acquis, est devenu maintenant une attitude ou un état d'esprit ancré sur la population: que le gouvernement ne peut répondre à leurs attentes.

Alors, souhaitons encore une fois, M. le Président, en terminant, que, tant au niveau de la santé, de l'éducation surtout, mais ? et vous savez à quel point je tiens au développement régional ? qu'au moins, pour la première fois, ces questions seront regardées avec sérieux, et qu'on ne tentera pas de recycler des programmes actuels en faisant miroiter que ce sont de la nouvelle argent alors que c'est des programmes déjà existants. Et c'est le drame actuel. Alors, souhaitons... j'espère que cette voix sera entendue, j'espère que les députés des régions, du côté ministériel, se lèveront... parce que, nous, de notre côté, on avait eu des caucus assez mouvementés à une certaine époque pour réclamer des mesures concrètes dans des secteurs particuliers, puis on ne se gênait pas pour le dire, vous le savez. Après, quand l'effervescence des premiers temps de l'élection sont passés, les députés deviennent beaucoup plus conscients de leur réalité, comté par comté. Alors, j'espère, M. le Président, que cette voix sera entendue au caucus libéral.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Alors, puisque je ne vois aucun autre intervenant, le principe du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté... Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 31 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 31, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je vous remercie. Avant de débuter mon intervention sur l'adoption de cet important projet de loi, pour lequel on a déjà donné l'indication, du côté de l'opposition, qu'il y aurait un vote consensuel de l'Assemblée, j'aimerais attirer l'attention de l'Assemblée sur la présence dans nos tribunes de ce que je qualifierais de symboles vivants de nouvelles façons de faire dans l'enseignement et la pratique de la médecine. Nous avons en effet parmi nous des étudiants de l'Université de Montréal qui ont débuté leurs études médicales à Trois-Rivières, donc qui font tout leur cours de médecine à Trois-Rivières, et ils seront des diplômés de l'Université de Montréal après avoir été formés en région. Et on se souviendra qu'il y a quelques jours le même modèle a été annoncé également dans la région du député de Chicoutimi, cette fois avec l'Université de Sherbrooke. Alors, il s'agit de Mlle Audet, M. Daze, M. Lavallée, Mme Leduc, Mlle Tremblay, Mlle Villemure. Bienvenue à l'Assemblée nationale, et bonne chance dans vos études, et considérez la pratique en région lorsque vous aurez des décisions à prendre.

Alors, M. le Président, sur la loi n° 83... plutôt le projet de loi n° 83, nous aimerions remercier à nouveau les groupes, associations et organismes qui sont venus témoigner à la Commission des affaires sociales et apporter leur point de vue au sujet de cet important projet de loi. On se souvient qu'on aura reçu 91 mémoires, 75 organisations, des présentations de grande qualité qui ont nourri les parlementaires, auront permis d'apporter de nombreuses bonifications au projet de loi par rapport à la version initiale.

Rappelons-nous que l'objet de ce projet de loi était d'harmoniser la Loi sur les services de santé et les services sociaux suite à la mise en place des réseaux intégrés de services, des centres de santé et de services sociaux et des réseaux universitaires intégrés de santé. Or, bien sûr, cette réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux, elle vise avant tout à améliorer l'accessibilité, la qualité et la continuité des soins et services, et ces objectifs, en particulier la qualité et la continuité, demeurent le ciment de ce projet de loi, qu'ils s'appliquent à la gouverne, à l'informatisation, au système de plaintes ou à la certification des résidences privées pour personnes âgées.

n(16 h 20)n

L'étude détaillée de ce projet de loi, menée par cette commission au cours des dernières semaines, nous a permis d'adopter de nombreux amendements, dont plusieurs à la suggestion de l'opposition officielle, qui traduisent différentes interventions effectuées dans le cadre de la consultation générale, et ça a donc été l'occasion pour nous de bonifier le projet de loi sous de nombreux aspects. Si nous effectuons un survol du travail dans chacun des quatre thèmes du projet de loi, nous constatons que le travail accompli a été considérable, tout en respectant les orientations initiales, et certainement a été de nature à rassurer la population quant à la qualité du travail parlementaire, particulièrement dans son volet législatif.

Pour ce qui est de la gouverne, M. le Président, la mise en place d'un nouveau mode d'organisation des services impose de revoir les responsabilités respectives des divers paliers de l'organisation. Diverses dispositions visent à soutenir les partenariats auxquels invite la nouvelle dynamique du réseau, tout particulièrement autour du projet clinique et organisationnel dont chaque réseau local sera doté. Il fallait aussi, notamment, que les réseaux universitaires intégrés de santé disposent d'une assise légale qui favorise leur bon fonctionnement et leur permette de mener à bien les responsabilités qui leur sont confiées.

Un bon nombre de dispositions ont été revues à la suite des consultations publiques et ont été soumises à cette commission. Parmi ces nouvelles propositions, vous me permettrez de mentionner les suivantes: d'abord, la création d'une table régionale des chefs de département de médecine spécialisée rattachée au P.D.G. de l'agence, et bien sûr l'abolition de l'actuelle commission médicale régionale, puisqu'il existe également un département régional de médecine générale; le maintien au sein du conseil d'administration des établissements publics d'une personne désignée par et parmi les membres du conseil des sages-femmes de l'établissement ? on sait que les sages-femmes sont également les intervenants habilités ayant accès au service de conservation des données médicales, auquel nous ferons allusion dans quelques minutes; le maintien du forum de la population, afin de donner aux citoyens des régions une voix quant à l'appréciation et aux débats sur leurs services régionaux; la révision de la composition des réseaux universitaires pour inclure les membres essentiels, comme les centres affiliés, les instituts universitaires, le centre hospitalier universitaire pour enfants et les établissements de réadaptation ayant une désignation universitaire; et le rôle conseil des RUIS ? c'est ainsi qu'on les appelle maintenant ? dans le réseau a également été précisé.

Des précisions ont été apportées sur la mise en place du comité régional sur les services pharmaceutiques, une nouvelle structure du réseau qui permettra de donner des avis sur les approches novatrices en services pharmaceutiques, par exemple les traitements de chimiothérapie, d'oncologie à domicile. Des précisions sur la composition du conseil d'administration de certains établissements et sur le partage de la responsabilité d'élaborer le projet clinique et organisationnel ont aussi été soumises à la commission, et adoptées, encore une fois, souvent à l'instigation de l'opposition officielle, dont je salue, dans ce projet de loi, le haut niveau de collaboration.

S'ajoutent à cela diverses mesures, comme l'obligation de créer un département de médecine générale unique dans les CSSS contenant un CHSLD, un centre hospitalier et un CLSC, la réintroduction de la prise en compte de la notion d'impact sur l'économie régionale dans l'élaboration, également, des politiques sur l'approvisionnement en commun. De plus, le ministre sera habilité à constituer un comité chargé de lui donner des avis sur la prestation des services aux personnes issues de communautés culturelles. Il faut le savoir, M. le Président, ce comité a déjà été mis sur pied avant même l'adoption de la loi. Enfin, on inclut désormais dans les responsabilités des services de centres de réadaptation en déficience intellectuelle toute cette clientèle émergente des personnes atteintes de troubles envahissants du développement, dont l'autisme, bien sûr.

Des mesures du projet de loi n° 83 concernant la gouverne du réseau sociosanitaire visent également à confirmer la participation des citoyens par leur implication dans les conseils d'administration, avec un mode électif maintenu, et le maintien du forum à la population au niveau régional. Des mesures ont été prises pour mieux encadrer les élections sur les conseils d'administration, notamment, d'abord, l'élimination des restrictions au droit de vote pour les professionnels et le personnel du réseau, sauf lorsqu'il s'agit de l'établissement où ces personnes travaillent; deuxièmement, fixer une date unique d'élection au conseil d'administration pour tous les établissements; et, troisièmement, prévoir un seul règlement d'élection et de désignation pour tous les établissements. Et, là-dedans, le concours du Directeur général des élections a été obtenu, et il sera consulté à chaque fois que des élections se tiendront, un peu comme on le fait dans le milieu scolaire.

Pour ce qui est des réseaux universitaires intégrés de santé, nous voulons que les RUIS disposent d'une assise légale ? parce que, jusqu'à maintenant, ils n'existaient que sur le plan administratif ? qui favorisera leur bon fonctionnement et leur permettra de mener à bien les responsabilités qui leur sont confiées. Rappelons que cette organisation doit faire émerger la concertation, la complémentarité et l'intégration des missions de soin, d'enseignement, de recherche et d'évaluation des technologies des établissements de santé qui ont une désignation universitaire, et également soutenir les régions de son territoire de desserte dans le maintien de la compétence des professionnels qui y oeuvrent et dans la mission de services à leur population. Figurent également à ce chapitre plusieurs mesures visant à soutenir les partenariats auxquels invite la nouvelle dynamique du réseau, tout particulièrement autour du projet clinique, qui maintenant débute à la base même, près des citoyens, au niveau du centre de santé et de services sociaux, et non pas au niveau régional comme c'était le cas auparavant. Des travaux d'ailleurs sont en cours partout au Québec, dans les 95 territoires, pour mener à bien ce projet clinique.

D'autre part, il est prévu, dans la section du projet de loi traitant du rôle et des responsabilités des intervenants et des partenaires, de créer au sein de chaque agence un comité régional sur les services pharmaceutiques. Ce comité aura notamment pour mandat de soutenir l'organisation des services pharmaceutiques, on l'a vu un peu plus tôt. Il sera composé de représentants des pharmaciens propriétaires, des chefs de département clinique de pharmacie et des pharmaciens qui exercent la profession dans un centre public. Le P.D.G. de l'agence bien sûr siégera aussi à ce comité.

Donc, globalement, le projet de loi n° 83 témoigne de notre volonté à faire en sorte que le réseau de la santé et des services sociaux dispose des leviers adaptés à sa nouvelle réalité et à la synergie qui doit y prendre place pour assurer à la population l'accès à une gamme vraiment intégrée et continue de services qui répondent à ses besoins.

Deuxième thème, très important, qui est l'informatisation et la circulation de l'information clinique. Pour ce qui est de cet aspect, les travaux de la commission ont aussi permis de bonifier ce projet de loi. Nous savons que le fonctionnement en réseau, qui caractérise la nouvelle organisation des services, de même que la qualité et la continuité des services sont certes tributaires de la disponibilité et de la qualité de l'information échangée en temps opportun entre les différents intervenants et producteurs de services. Le nouveau cadre légal facilitera, et, j'insiste, dans le respect des règles de protection de la vie privée, en accord avec la Commission d'accès à l'information, le recours aux nouvelles technologies de l'information.

Parmi les différents ajustements du projet de loi figure celui du consentement explicite de l'usager dans tous les cas impliquant la transmission de renseignements le concernant, et ce, incluant les exemptions déjà existantes. Encore là, les modifications adoptées ont pris en compte les préoccupations exprimées par les individus et les organisations qui ont témoigné devant la commission parlementaire.

Parmi les ajustements adoptés par les membres de la commission, notons que des établissements devront prévoir dans leur code d'éthique des règles d'utilisation des renseignements utilisés à des fins de sollicitation ou de sondage.

Aussi, la Régie de l'assurance maladie du Québec se voit confier la responsabilité d'attribuer aux usagers un numéro d'identification unique et d'encadrer l'utilisation d'un tel numéro. Pour sa part ? et, M. le Président, vous êtes très familier avec cet aspect des choses ? la Chambre des notaires pourra constituer un registre des consentements aux dons d'organes et de tissus et un registre de directives de fin de vie, et ce registre sera bien sûr lié de façon informatique avec des banques de données que le projet de loi crée. Et récemment je parlais à un membre de cette profession que je connais bien, et elle m'indiquait que toutes les personnes, sans exception, qui l'ont consultée à son cabinet dans le but d'établir de telles directives ou un testament, dans tous les cas ont également accepté de consigner leur volonté de donner leurs organes si cela était nécessaire. Alors, on voit que ça va permettre d'augmenter de beaucoup le bassin, si me peux m'exprimer ainsi, de recrutement des donneurs d'organes et de diminuer le nombre de Québécois en attente sur les listes d'attente de transplantations.

Aux fonctions exercées par la Régie de l'assurance maladie du Québec s'ajouteront celles de mettre en place un service de transmission des ordonnances électroniques ? une nouvelle façon de transmettre l'information également ? et de prévoir des mesures transitoires. À l'égard des services de conservation régionaux que le projet de loi permet de mettre en place, la commission a adopté les amendements permettant, d'abord, d'ajouter aux fonctions qu'exerce la Commission d'accès à l'information du Québec celle de veiller au respect de la protection des renseignements visés par les services de conservation... lui accorde un pouvoir de surveillance et d'enquête en matière d'utilisation, de communication, de conservation et de destruction non conformes de ces renseignements; d'autoriser la Régie d'assurance maladie du Québec à communiquer aux centres de communication santé ? il s'agit des centres institués par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence ? certains renseignements d'identification concernant les personnes qui ont consenti à ces services de conservation; la création de l'obligation pour la régie de vérifier la validité du consentement d'une personne à la conservation de ces renseignements; l'autorisation, pour la régie encore une fois, de révoquer le consentement d'une personne qui a consenti à la conservation des renseignements lorsqu'elle perd sa qualité de personne assurée au sens de la Loi sur l'assurance maladie du Québec.

Les consultations publiques ainsi que les travaux menés depuis le dépôt du projet de loi n° 83 nous ont amenés à reformuler certaines dispositions relatives au fonctionnement des services de conservation, en ce qui concerne l'authentification de l'identité des intervenants, de leurs fonctions et de leurs profils d'accès, de même que l'authentification d'un objet, de sa localisation et de ses attributs.

Les objectifs de ces reformulations sont les suivants: d'abord, de mieux circonscrire les rôles, les responsabilités et les obligations des différents acteurs de l'infrastructure à clé publique, soit le prestataire de services de certification, le gestionnaire des profils d'accès ainsi que les agents de vérification de l'identité, afin de déterminer les autorités qui peuvent les désigner; de permettre au prestataire des services de certification de constituer un registre dans lequel sont consignés les renseignements qu'il recueille aux fins de l'exercice de ses fonctions ainsi que le nom distinctif qu'il attribue aux personnes à l'égard desquelles un certificat est délivré; d'autoriser le prestataire de services de certification à communiquer à tout titulaire de certificat valide les renseignements à caractère public consignés au registre; de préciser l'obligation qui est faite aux personnes qui veulent agir en se fondant sur un certificat de vérifier la validité et la portée du certificat qui est joint aux documents transmis. De plus, il a été convenu de définir les exigences auxquelles doit répondre un certificat en ce qui concerne sa délivrance, limite à l'utilisation qui peut en être faite, ce qu'il doit confirmer et les vérifications qui doivent être faites préalablement à sa délivrance.

n(16 h 30)n

On sait que les services régionaux de conservation prévus dans le projet n° 83 ont pour seuls objectifs: d'abord, de fournir aux intervenants habilités de l'information pertinente, organisée, intégrée et à jour afin de faciliter la prise de connaissance rapide des renseignements de santé d'une personne au moment de sa prise en charge ou lors de toute prestation des services de santé rendue par ces intervenants en continuité et en complémentarité avec ceux dispensés par d'autres personnes; deuxièmement, d'assurer l'efficacité de la communication ultérieure des renseignements conservés par l'agence ou un établissement aux seules fins bien sûr prévues par la loi.

Nous voulons respecter les principes suivants: d'abord, le respect absolu du droit à la vie privée de la personne et au secret professionnel; la transparence, en ce que les personnes doivent être informées des finalités des services de conservation qui leur sont offerts et de leurs règles de fonctionnement; le consentement, en ce que la personne demeure libre de donner son consentement et libre également de le révoquer en tout temps; la non-discrimination, en ce que la décision d'une personne de ne pas adhérer au service de conservation ne doit aucunement mettre en cause bien sûr son droit d'avoir accès et de recevoir les services de santé qu'il requiert ou qu'elle requiert; le droit à l'information, en ce que la personne a le droit d'être informée par un intervenant habilité des renseignements de santé qu'il transmet à une agence ou à un établissement; la limitation de l'utilisation et de la communication des renseignements, en ce qu'ils ne doivent être utilisés que pour les fins prévues à la loi et ne doivent être communiqués qu'à des intervenants habilités, lorsque la communication est nécessaire seulement à l'exercice de leurs fonctions; et droit de recours, en ce que toute personne pour qui une agence, ou un établissement autorisé, ou la RAMQ conserve ou détient, selon le cas, des renseignements la concernant a le droit de porter plainte auprès du directeur des services professionnels désigné par le ministre ainsi qu'auprès du ministre lui-même en outre des autres recours prévus par la loi, dont celui de porter plainte à la Commission d'accès à l'information; la responsabilité et l'imputabilité, en ce que l'agence ou l'établissement autorisé, la RAMQ de même que l'intervenant habilité qui transmet à l'agence, ou à un établissement, ou à la régie des renseignements ou qui en reçoit communication doivent s'assurer du fonctionnement adéquat des mécanismes mis en place pour assurer toujours la sécurité et la confidentialité des renseignements; les garanties de sécurité, en ce que l'agence ou l'établissement autorisé de même que la RAMQ doivent mettre en place un ensemble de mécanismes visant à assurer cette sécurité.

On sait que les renseignements qui pourront être conservés dans les services de conservation sont les suivants: les données d'identification de la personne et les coordonnées de ses contacts professionnels, les allergies et les intolérances pouvant avoir une incidence sur la santé et la prise en charge, les résultats d'examens de laboratoire, les résultats d'imagerie médicale, les données immunologiques, la médication, ce qui est particulièrement important pour éviter les erreurs de médication et favoriser l'usage optimal, et enfin les données d'urgence. La mise en place d'une infrastructure à clés publiques permettra d'assurer une pleine sécurité juridique aux communications effectuées de cette façon. On sait que, sur le plan juridique autant que technique, on obtiendra d'abord une authentification forte de l'identité des intervenants, l'imputabilité des actions posées, la signature professionnelle des intervenants sur un document technologique, la confidentialité et l'intégrité du document communiqué et enfin l'accès hautement sécurisé aux actifs informationnels afin de réaliser des échanges fiables.

La RAMQ également offrira des services de répertoire et de localisation, de façon à ce que de façon concrète on puisse obtenir des services et pouvoir faire bénéficier les intervenants du système de santé des données qui nous concernent partout sur le territoire du Québec et à tout moment. On mettra en place, via le Conseil du trésor, sur recommandation du ministre, des autorités de certification qui devront vérifier les demandes de certificats, gérer les clés et les certificats et donner lesdits certificats. Une personne assurée devra bien sûr consentir à ce que les renseignements prévus soient conservés. Les personnes appelées à manifester un tel consentement devront préalablement être informées des objectifs et des finalités poursuivis et des modalités de fonctionnement. On sait que ce consentement libre et éclairé a une durée maximale de cinq ans et sera révocable en tout temps, sera recueilli au niveau local et valable bien sûr pour l'ensemble du territoire québécois. Le consentement est la règle générale, et toutes les mesures sont prises pour assurer la confidentialité et la sécurité des systèmes. Ce nouveau droit est basé sur les meilleures pratiques reconnues autant en Amérique du Nord qu'en Europe pour assurer la confidentialité et la sécurité.

Le projet de loi, dans le domaine du régime d'examen des plaintes et de la qualité des services, propose plusieurs moyens qui visent à améliorer la qualité des services offerts dans notre réseau. En font partie l'ensemble des mesures qui permettront de faciliter le recours des usagers au régime d'examen des plaintes, de favoriser leur participation et leur contribution au sein des comités d'usagers et de résidents et d'accroître la vigilance autour de la qualité des services dans l'ensemble du réseau. L'objectif premier de ces mesures est d'accueillir les plaintes des usagers et de faire les suivis requis, tel que proposé dans le rapport du groupe de travail déposé ici, à l'Assemblée nationale, en juin 2004.

Plus de transparence, plus d'indépendance, plus d'information sur les droits et un meilleur accueil représentent bien le sens de notre engagement à l'égard des usagers du réseau. Compte tenu de ce que sera désormais le Protecteur du citoyen, nommé par l'Assemblée nationale, qui exercera le rôle de Protecteur des usagers avec le concours d'un vice-protecteur dédié, les dispositions de la Loi sur le Protecteur des usagers doivent être ajustées et la concordance assurée avec la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Les autres amendements adoptés vont dans le sens de recentrer les fonctions des commissaires aux plaintes sur le respect des droits des usagers et à la satisfaction de ces derniers pour laisser les aspects relatifs à l'amélioration de la qualité principalement aux comités de vigilance et de la qualité qui seront mis en place par les établissements et les agences. Ainsi, le pouvoir d'intervention des commissaires locaux et régionaux est clarifié pour leur donner plus de pouvoirs à l'égard de certaines situations qui ne font pas l'objet de plainte.

De plus, un médecin, un pharmacien, un dentiste ou un résident qui exerce sa profession pour un organisme, une société ou une personne liée par entente ne relèvera pas de la compétence du commissaire local ou régional aux plaintes ou à la qualité. Les services offerts par les résidences pour personnes âgées pourront désormais faire l'objet d'une plainte auprès d'un commissaire régional aux plaintes et à la qualité. Certaines fonctions du Protecteur des usagers seront désormais confiées au ministre, notamment celle de s'assurer que les établissements et les agences appliquent la procédure d'examen des plaintes. Le directeur général ou le président-directeur général d'un établissement ou d'une agence seront membres du comité de vigilance et de la qualité d'un établissement ou de l'agence. L'obligation d'instituer un seul comité d'usagers est maintenue dans tous les établissements et obligation est aussi faite de mettre sur pied un comité de résidents dans chaque installation qui offre des services à des usagers hébergés.

D'autres changements sont apportés, tels que la création d'une direction de la qualité au ministère de la Santé et Services sociaux, la mise en place de tables de concertation régionales réunissant différents acteurs impliqués dans la promotion et la défense des droits des usagers. Finalement, des comités de vigilance relevant du conseil d'administration seront créés dans tous les établissements et dans les agences. Un comité d'usagers, comme j'ai dit, sera présent dans chacun de ces établissements.

Des commissaires à la qualité deviennent des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Leur fonction est exclusive, relève du conseil d'administration et leur pouvoir d'initiative est bonifié.

Dans le cas des résidences privées pour personnes âgées, ce projet de loi répond à la nécessité signalée par de nombreux intervenants d'apporter un certain encadrement quant à l'exploitation d'une résidence privée pour personnes âgées et pour les autres clientèles. Les moyens proposés afin d'assurer la qualité des services dans les résidences privées ont occupé une bonne partie des échanges d'ailleurs au cours de la consultation générale. Plusieurs mesures introduites dans le projet de loi donnent suite à ces échanges.

Ainsi, il est maintenant convenu de rendre obligatoire pour tous les exploitants d'une résidence pour personnes âgées la détention d'un certificat de conformité, et le non-respect de cette obligation fera en sorte que l'exploitant pourra être trouvé coupable d'une infraction assortie d'une amende. Pour ce qui est du processus de certification, l'agence demeure responsable de l'émission des certificats de conformité, mais un CSSS peut être désigné par le ministre pour vérifier la conformité de la résidence pour les personnes âgées.

Pour permettre plus de souplesse dans l'application des critères sociosanitaires, et en particulier pour les petites résidences, on permet que le règlement déterminant ces critères puisse prévoir des catégories de résidences et que certaines d'entre elles puissent être exemptées de l'application de certains critères. Quant aux critères sociosanitaires, ils comporteront des règles de pratique et des critères objectifs visant notamment l'assistance, la médication et l'adaptation des lieux. Ainsi, le gouvernement a choisi de mettre en place ces mesures relatives aux résidences privées pour les aînés de façon également à assurer une bienveillante vigilance, de manière à rassurer tant les usagers que leurs familles.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, je voudrais dire qu'il s'agit d'un projet de loi qui a occupé beaucoup de temps du travail des parlementaires, qui s'est étalé sur trois sessions parlementaires successives, dans lequel et l'opposition et le gouvernement ont joué leur rôle de parlementaires de façon, je dirais, accomplie et consciencieuse, ce qui fait en sorte qu'on a eu le signal de la part de l'opposition officielle que cet important projet de loi qui marque un jalon important dans l'histoire du réseau de la santé et des services sociaux, en fait un des jalons les plus importants de l'histoire de ce réseau, va recevoir un signal très fort de l'Assemblée nationale pour transmettre aux intervenants, aux hommes et aux femmes qui oeuvrent dans le réseau de la santé et des services sociaux la volonté unanime, nous l'espérons, des législateurs.

Et les étudiants en médecine qui sont avec nous, dans les tribunes, auront à pratiquer leur profession dans ce nouveau paysage qui est proposé actuellement et qui n'aura que l'occasion de se bonifier au cours des prochaines années. Nous leur souhaitons bonne chance dans la navigation dans un réseau parfois complexe. Ils ont eu l'impression, en m'écoutant, que c'était très, très compliqué. Rassurez-vous, ce n'est pas si compliqué que ça en a l'air. Vous aurez l'occasion de vous familiariser avec tout ça et surtout de bénéficier des modifications qui sont apportées de façon à vous permettre d'offrir à vos malades de demain des soins toujours de qualité plus continue et plus accessibles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, nous en sommes toujours à l'adoption du principe... pardon, à l'adoption du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Alors, j'invite maintenant le député de Borduas à prendre la parole.

M. Charbonneau: Bien, merci, Mme la Présidente. Alors, comme je l'avais signalé lors de la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi de façon détaillée, nous allons voter pour ce projet de loi. Nous allons voter pour ce projet de loi, alors que nous avions voté contre l'adoption du principe du projet de loi. Alors, je crois qu'à nouveau ça demande un certain nombre d'explications, parce que les gens se demandaient pourquoi finalement l'opposition officielle au départ s'était objectée au projet de loi et qu'aujourd'hui ils vont participer à l'adoption de ce projet de loi là.

n(16 h 40)n

Essentiellement parce que d'entrée de jeu on avait identifié un certain nombre de problèmes majeurs, importants, concernant les différentes sections ou dimensions du projet de loi, que ce soit la gouverne, la circulation d'informations, la gestion des plaintes par rapport à la qualité des services et puis toute la question de la certification des résidences pour personnes âgées. Alors, dans chacune de ces dimensions-là ? puis je vais les reprendre d'une façon plus élaborée ? on avait identifié des problèmes majeurs, des problèmes qui incidemment avaient amené beaucoup de groupes qui étaient venus en commission parlementaire et qui avaient pris la peine, et qui ont pris la peine de préparer des mémoires et de venir expliquer aux députés, aux membres de l'Assemblée autant qu'au ministre pourquoi les dispositions initiales n'étaient pas acceptables dans plusieurs de ces dimensions. Alors, dans la mesure où ces gens-là avaient pris la peine de venir devant la commission, nous nous étions fait l'écho de ces objections-là, de ces mises en garde là et nous avions dit au gouvernement: On ne peut pas voter pour le projet de loi et concourir au départ à son adoption dans la formulation actuelle.

Et par la suite je dois reconnaître que ? et c'est ce qu'on a reconnu ? le ministre de la Santé et des Services sociaux a pris acte de toutes les critiques qui ont été formulées par à la fois les groupes qui sont venus en commission parlementaire et les membres de l'opposition officielle. À l'époque, la responsabilité du dossier de la santé, pour l'opposition officielle, c'était la députée de Maisonneuve, Mme Harel, qui est la chef parlementaire de l'opposition officielle, qui assumait cette responsabilité-là. Et elle avait été très claire sur les différents problèmes que l'on rencontrait dans la rédaction initiale du projet de loi. Et c'est pour ça que, voyant l'attitude d'ouverture et surtout voyant le fait que, pour chacune des objections qu'on a formulées, le ministre en est arrivé aux conclusions que nous avions raison et que les groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire avaient raison de s'inquiéter ou encore de s'objecter, alors, je pense qu'à cet égard-là, à partir du moment où on obtient des changements importants dans un texte législatif d'une part et où l'attitude du ministre responsable du dossier est celle d'une écoute et d'une ouverture d'esprit à l'endroit des propositions qui sont formulées par les députés de l'opposition, je crois qu'il est normal, à ce moment-là, que l'opposition officielle tienne compte de ces changements d'attitude, des changements aussi dans les contenus.

Et c'est la raison pour laquelle nous avons dit au ministre: Bien, compte tenu des changements que vous avez apportés à votre projet de loi et du type de travail que nous avons fait ensemble en commission parlementaire, qui a fait en sorte que, non seulement sur ces grands enjeux sur lesquels vous avez accepté de modifier votre point de vue, mais sur toute une série d'autres éléments, d'autres énoncés et d'autres façons de libeller les articles du projet de loi, vous avez accepté aussi de tenir compte de la contribution positive et attentive des députés de l'opposition, alors nous allons donc concourir à l'adoption finale du projet de loi.

Parce qu'au départ, et ça, je pense qu'il faut que ce soit clair, je pense que le ministre l'a dit, il l'a dit tout au moins lorsqu'il était intervenu lors de la prise en considération du rapport de la commission, il l'avait dit également en commission parlementaire, ce projet de loi, dans toutes ses dimensions, est en continuité avec ce qui se fait dans le réseau de la santé puis des services sociaux en termes de réforme, d'adaptation de notre système public de soins de santé et de services sociaux, depuis très longtemps.

Par exemple, au niveau de la gouverne, nous avions un système de santé qui, depuis déjà un bon moment, était un système à trois niveaux, c'est-à-dire: un niveau central, le ministre et l'appareil gouvernemental, l'appareil ministériel, le ministère de la Santé et des Services sociaux; un niveau régional, à l'époque c'étaient les régies régionales de la santé et des services sociaux et puis, avant même que ce soient les régies, ça a été les conseils régionaux de santé et de services sociaux, ce qu'on appelait les CRSSS, et c'est devenu les agences, maintenant, régionales de santé et de services sociaux; puis le troisième niveau, c'était un niveau des établissements de soins sur le terrain, c'est-à-dire soit des hôpitaux, soit des CLSC, soit des centres d'hébergement et de soins de longue durée publics ou privés, conventionnés, et toute une série d'autres organismes dans le secteur des services sociaux, par exemple les centres jeunesse, les centres de réadaptation, etc., tout ça finalement sur le terrain des services aux citoyens puis aux citoyennes. Alors, le travail qui a été fait, c'était un travail de bonification des fonctionnements de ces trois niveaux-là.

Et une chose, en partant, qui mérite d'être signalée, c'est que, pendant des années, quand ils étaient du côté de l'opposition officielle, les gens du gouvernement actuel ont dénoncé l'existence de ce palier régional qu'ils avaient eux-mêmes... En fait, le Parti libéral avait créé cette instance régionale là, qu'on appelait à l'époque conseils régionaux de la santé et des services sociaux, qui sont devenus les régies régionales, et il y avait beaucoup de critiques qui étaient formulées. Et, faisant écho à ces critiques-là, le Parti libéral, les députés du Parti libéral, pendant plusieurs années, ont dénoncé l'existence de ce palier-là et ont promis de l'abolir en disant que ça simplifierait le système.

On avait le ministère puis les établissements sur le terrain. Et ça, ça a été une crainte dès le départ de voir cette approche-là balancée parce que, là, on aurait eu un système très centralisé. Déjà que les gens trouvent qu'il est déjà encore trop centralisé, mais on aurait eu un système où, là, tu aurais eu le ministère qui donne directement ses directives aux établissements sur le terrain et il n'y aurait pas eu de palier régional qui aurait été maintenu, palier régional où les citoyens ont été invités, depuis plusieurs années déjà, je dirais même depuis quelques décennies, à participer à la gouverne, et à l'organisation, et à la planification des services de santé et des services sociaux sur une base régionale.

Et finalement le gouvernement s'est ravisé, le Parti libéral s'est ravisé et a reconnu dans le fond les réponses que le Parti québécois lui faisait quand on était au gouvernement et que plusieurs personnes du réseau leur faisaient, à l'effet qu'ils allaient trop loin dans cette volonté d'améliorer l'efficience du système en voulant abolir les régies régionales puis le palier régional et que finalement ce n'était pas la bonne direction à prendre. Alors, à partir du moment où on a reconnu que finalement il fallait maintenir cette instance régionale, on a changé de nom, c'est devenu...

Donc, ça fait trois fois qu'on change de nom: conseils régionaux, régies régionales, maintenant agences régionales. Bon, je veux dire, ce n'est pas bien grave si le gouvernement actuel veut avoir la gloire de dire: Bon, bien, le nouveau nom ou le nom actuel, ce sera un nom qui aura été... un nom de baptême donné par le Parti libéral, le gouvernement libéral. Bien, écoutez, ça, vraiment, là, ça nous importe peu parce qu'en bout de piste ce qui a été maintenu, c'est l'essentiel, c'est-à-dire un palier régional qui opère en termes de planification des services, d'arbitrage des services et qui a évolué dans le temps pour être une instance régionale plus opérationnelle et plus en lien direct avec l'autorité ministérielle et l'autorité gouvernementale, celle qui est responsable de l'usage des fonds publics et qui est imputable à la population, notamment ici, devant les élus du peuple à l'Assemblée nationale.

Alors, au départ les conseils régionaux, c'étaient des instances, un peu autonomes qui n'avaient pas directement de comptes à rendre au ministère. C'étaient des instances régionales. Il y avait des collèges électoraux, et puis les gens se choisissaient finalement une instance régionale par processus électif, puis après ça, eux, ils décidaient qui était le fonctionnaire principal, le directeur de cette instance régionale là. Quand on était au gouvernement, on a changé ça. On a dit: Il y a un problème, il faut que ce soit plus en lien direct avec l'appareil gouvernemental puis avec l'autorité redevable des fonds publics. Alors, le président-directeur général des régies a été, à ce moment-là, choisi par le gouvernement. On a modifié la loi puis on a fait en sorte que le P.D.G. de l'instance régionale relève directement du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Et finalement, quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, ils ont choisi de faire amende honorable puis de garder l'instance régionale. Ils ont maintenu aussi cette forme d'autorité qui était directement en responsabilité déléguée par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors ça, c'est un élément important parce qu'au départ, voyant cette intention-là, il est évident qu'on ne pouvait pas concourir à ça et que c'était pour nous une objection majeure de fond pour nous objecter au projet de loi puis à toute l'approche qui avait été choisie.

n(16 h 50)n

Une deuxième dimension qui était importante, c'était au départ, dans la volonté de simplifier, c'était de faire disparaître l'instance citoyenne qui avait été créée puis qui était en place depuis plusieurs années déjà. Alors, le forum des citoyens, c'était une instance qui avait été créée encore une fois sous l'ancien gouvernement du Parti québécois pour remplacer un peu les collèges électoraux qui existaient dans l'ancienne formule, dans la formule originale, où, là, il y avait différents collèges électoraux qui choisissaient, d'une certaine façon, les membres du conseil d'administration. Alors, le forum citoyen était une instance citoyenne qui permettait aux citoyens usagers d'avoir un mot à dire, d'être partie prenante du processus de gouvernance de l'instance régionale.

Et on avait dit, à ce moment-là, au ministre: Ça, vraiment, c'est une décision terrible que de passer par-dessus bord et d'abandonner cette présence citoyenne au niveau régional et ça va à l'encontre de tout le courant de pensée des administrations modernes, pas juste au Québec mais en Amérique, en Europe, qui veut faire de plus en plus de place à la participation citoyenne, à la responsabilité des citoyens, qui sont non seulement des usagers des services publics, mais qui sont aussi les payeurs des services publics et qui, d'une certaine façon, sont les patrons des services publics.

On a beau être dans un contexte de démocratie par délégation et que finalement les décisions politiques se prennent par des gens qui ont été élus puis qui ont le mandat de les prendre au nom des citoyens, n'empêche que partout on se rend compte que la gouvernance moderne doit impliquer les gens qui sont concernés, doit impliquer les citoyens, doit impliquer les usagers. Et c'est ce qu'on a fait valoir au gouvernement. Et, je dois le dire, finalement le ministre a accepté. On a jonglé avec différentes formules, en commission parlementaire, et, tout compte fait, on en est resté à conserver le statu quo pour l'essentiel, en disant: Bon, bien, on va conserver l'instance du forum citoyen au niveau régional, au niveau du palier régional, pour faire en sorte que justement on ne perde pas cet acquis majeur de notre système public de santé et de services sociaux, encore une fois un acquis qui est regardé par beaucoup d'autres, à l'étranger, qui regardent notre fonctionnement de système. Nous, on est souvent portés à critiquer notre système de santé et de services sociaux, et les gens à l'extérieur qui nous regardent aller, ils trouvent que ce n'est pas si pire que ça. Ils sont peut-être pas mal moins critiques que nous à l'égard du fonctionnement de notre système, puis de son ingénierie, puis de sa configuration, son architecture.

Alors, ça aurait été dramatique qu'on abandonne cet élément intéressant de la participation citoyenne. Puis le ministre, de bonne grâce, a accepté de maintenir ça, peut-être parce qu'il n'a pas eu à faire les luttes de l'opposition officielle, puisqu'il n'était pas député à l'époque, et, d'une certaine façon, il se sentait peut-être un peu plus à l'aise et il se sentait peut-être les coudées plus franches pour prendre ses distances par rapport à certaines orientations qui avaient été prises quand ses collègues étaient dans l'opposition officielle. Tout compte fait, ce qui est important, c'est qu'on a maintenu cette instance citoyenne là. Et on fait en sorte que les citoyens vont conserver un rôle prépondérant, significatif.

Eux, ils ont un défit de taille, et c'est vrai là tout comme dans les instances sous-régionales. Parce qu'on ne peut plus appeler ça maintenant... On a créé, avec le projet de loi précédent, puis là on vient, dans la gouvernance, définir les différentes responsabilités des trois paliers. Parce que je parlais du palier central, du palier régional, puis bien sûr il y a le palier local, mais en fait, quand on parle du palier local, maintenant on doit plutôt parler d'un palier sous-régional. On a divisé le territoire québécois en 95 territoires de centres de santé et de services sociaux, à l'intérieur desquels on a la responsabilité d'organiser un réseau de services de santé et de services sociaux.

Quand on parle du réseau, ce n'est pas uniquement la responsabilité des 95 établissements de donner les services eux-mêmes, mais c'est de réseauter avec les cliniques privées de médecins, avec les autres organismes qui ne sont pas membres et qui ne sont pas partie prenante de l'entité des centres de santé et de services sociaux ? par exemple, comme des centres de réadaptation, comme des services à la jeunesse, comme des services pour personnes âgées ? mais qui sont dispensés par le secteur privé. Mais on retrouve, autour des centres de santé et de services sociaux, essentiellement quoi? Les hôpitaux fusionnés avec des CLSC, des services de CLSC, et des centres d'hébergement et de soins de longue durée. Alors, là, on retrouve...

Et, cette formule-là, encore une fois on s'était objecté, au départ, à la mise en place, à l'uniformisation de cette formule-là sur une base obligatoire, et il y avait eu des fusions forcées. C'est un peu curieux d'ailleurs que le gouvernement ait forcé ces fusions-là, alors qu'il les avait dénoncées au niveau municipal. C'est pour ça qu'on avait voté, il y a deux ans, contre ce regroupement, ces fusions-là. Mais dans les faits, par ailleurs, il y en avait déjà une cinquantaine qui existaient quand le gouvernement est arrivé en place, mais ils avaient été installés sur une base volontaire. Ils regroupaient des hôpitaux plus petits, mais ils regroupaient des hôpitaux avec dimension plus humaine, d'une certaine façon, avec des CLSC puis des centres d'hébergement et de soins de longue durée. Par exemple, dans ma région, on avait déjà fusionné le CLSC avec deux CHSLD, donc deux centres d'hébergement et de soins de longue durée, un à Beloeil puis un à Saint-Bruno. Et c'était vrai comme ça dans une cinquantaine d'endroits au Québec.

Donc, on est passé de 50 à 95. On a étendu ça, on a étendu la formule sur l'ensemble du territoire. Et ce qui était important pour nous, à ce moment-là, c'est que la définition des responsabilités de cet établissement-là ou de ce nouveau type d'établissement là sous-régional respecte aussi une espèce de défi à la fois de participation citoyenne puis aussi d'autonomie, tout en étant en lien avec les mandats publics et les responsabilités qui sont confiés par la loi et par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et là d'ailleurs on le voit actuellement sur le terrain.

Je lisais, la semaine dernière, un point de vue qui a été exprimé par un médecin qui était membre du conseil d'administration du Centre de santé et de services sociaux de la Côte de la Gaspésie, et qui est un médecin qui a démissionné, puis qui finalement a lancé, d'une certaine façon, un signal d'alarme, en disant: Attention, nous avons créé ces nouveaux types d'établissements là, mais, moi, ce que je constate, dans la façon dont on voit ça sur le terrain, dont on vit ça sur le terrain, c'est que les conseils d'administration sont moins participatifs et moins communautaires puis le ministère s'immisce beaucoup au sein de nos établissements, sur le terrain, pour imposer ses vues et son autorité. Puis ce que ce médecin-là disait, qui est le Dr Antoine Groulx ? d'ailleurs, c'est un texte qui est paru dans le journal Le Soleil du 18 novembre dernier, c'est il y a à peine quelques jours ? il disait que notre système de santé publique souffrait de l'appauvrissement dans les régions éloignées et, d'une certaine façon, d'une perte d'autonomie au niveau des décisions.

Le projet de loi qu'on adopte, qui va être en vigueur progressivement dans différents aspects dans les semaines et les mois qui viennent, ce qu'on peut espérer, c'est que les craintes qui sont formulées par ce médecin-là et par d'autres membres de conseils d'administration un peu partout trouvent écho et que le fonctionnement opérationnel des établissements sous-régionaux que sont nos nouveaux centres de santé et de services sociaux tienne compte de cette espèce de double défi: à la fois d'être les responsables terrains opérationnels non seulement du développement des projets cliniques, du développement... du réseautage des services de santé et des services sociaux sur ce territoire-là, mais en même temps... et de la participation citoyenne dans ce territoire-là, mais aussi le défi de livrer la marchandise, d'une certaine façon, qui est attendue par les législateurs, par les membres de l'Assemblée nationale, qui votent le projet de loi ou qui votent les lois, et par le gouvernement, qui a la responsabilité finalement de faire en sorte que ce que nous votons ici, à l'Assemblée nationale, ça fonctionne, que les objectifs établis par la loi soient atteints et que les crédits nécessaires soient atteints.

n(17 heures)n

Ça, on en reparlera un peu plus tard, parce qu'il y a une dimension importante à l'égard de ce projet de loi là dans sa capacité opérationnelle. C'est-à-dire que, là, on a une architecture qu'on a à nouveau améliorée, bonifiée, perfectionnée, mais le défi reste toujours le même. Parce qu'au-delà de la qualité des structures ou de la plus grande cohérence qu'on peut avoir entre les niveaux opérationnels dans un système de santé publique il n'en reste pas moins que tout ce système-là, à tous les niveaux mais en particulier sur le terrain, où les services sont dispensés, ça dépend fondamentalement des ressources qu'on met à la disposition des responsables des services, à tous égards. Alors, sur ça, je vais y revenir un peu plus tard.

Une autre dimension qui était importante pour nous, c'est que, dans la mesure où on maintenait l'instance régionale de participation citoyenne qui est le forum des citoyens et qu'on maintenait aussi cette idée par ailleurs d'avoir une participation citoyenne des usagers autant que des citoyens au niveau des établissements que sont les CSSS, les centres de santé et de services sociaux, dont je viens de parler, il était important aussi de voir, puisque, là, on introduisait un mécanisme d'élection à suffrage universel. Ça veut dire, un peu comme les députés ou les commissaires d'écoles, ce sont l'ensemble des citoyens du territoire concerné qui ont le droit de participer pour choisir les représentants qui vont siéger sur les conseils d'administration des établissements qui organisent leurs services de santé et services sociaux. Et là, moi, j'avais dit au ministre: Écoutez, peut-être qu'on pourrait voir quel serait le rôle que pourrait jouer le Directeur général des élections, et je trouvais qu'il fallait donner plus de crédibilité à ce mécanisme électoral là, l'idée du suffrage universel qu'on introduisait dans le système de santé, et là aussi le ministre a été réceptif.

On a donc demandé un avis au Directeur général des élections, et celui-ci nous a dit: Écoutez, moi, je serais prêt à faire un peu ce que je fais finalement au niveau scolaire. Contrairement au niveau municipal, au niveau scolaire, le Directeur général des élections, il n'est pas le maître d'oeuvre opérationnel, il est un peu une espèce de conseiller technique aux commissions scolaires pour s'assurer finalement que les processus électoraux au niveau scolaire soient corrects et compatibles avec l'esprit dans lequel on veut que les élections se fassent dans notre société. Et finalement il nous a dit: Bien, écoutez, moi, je pourrais faire la même chose, si vous êtes d'accord, dans le réseau de la santé et des services sociaux, pour les élections au suffrage universel. Finalement, on a convenu, le ministre et nous, que ce serait dans cette direction-là qu'on irait pour le moment, quitte à ce qu'un jour, à la fois pour le scolaire puis au niveau du système de santé, on aille plus loin et qu'on fasse comme au niveau municipal, qu'on donne une responsabilité plus grande au Directeur général des élections, qu'il supervise plus directement le processus électoral dans le système de santé et de services sociaux.

Puis il y a une autre chose qui est intéressante et importante finalement, c'est cette création plus formelle des réseaux universitaires, qui vont faire en sorte que ? le ministre le disait, ça existait auparavant, mais ça n'avait pas une reconnaissance légale, plus formelle ? là, on consacre dans les faits une formule qu'on a expérimentée. C'est souvent comme ça finalement, quand on fait des grandes réformes opérationnelles dans les services publics, on expérimente parfois et puis, à un moment donné, quand ça devient concluant, bien on consacre ça d'une façon législative, puis on assoit ce fonctionnement-là sur des bases légales, puis on clarifie les responsabilités qui sont données. Alors, c'est ce qu'on fait dans le cas des réseaux universitaires. Alors, ces réseaux-là vont faire en sorte que partout au Québec les établissements qui sont responsables à la fois de la formation des gens, les médecins, les infirmières, puis les gens qui donnent des services de santé et des services sociaux et ceux qui sont dans le domaine de la recherche soient branchés sur l'opération.

Ce qui est important, c'est qu'il n'y ait pas ? puis ça, on a compris ça déjà depuis quelques années, mais là on le consacre d'une façon plus formelle... c'est qu'on fasse en sorte que ceux qui sont dans l'instance universitaire soient connectés plus directement sur le terrain opérationnel avec ceux qui ont la responsabilité de donner les services aux citoyens et aux citoyennes, faire en sorte que la connaissance aussi circule plus facilement, plus rapidement et que les gens qui ont la responsabilité de donner les services soient branchés sur cette connaissance-là qui évolue constamment et qui exige d'une certaine façon une espèce de mise à jour constante, une espèce de formation continue de la part des praticiens, que ce soit dans le domaine de la santé ou dans le domaine des services sociaux.

Alors, on ne fera pas la configuration de chacun des grands réseaux universitaires intégrés avec les différents établissements ici, à l'Assemblée. Je pense que les citoyens qui s'intéressent à ça auront la possibilité de consulter les documents, mais ce qu'ils doivent comprendre, c'est qu'on a franchi une étape additionnelle, et ça, bien, finalement, on ne peut être contre parce qu'on a participé à la mise en place de ces expériences-là dans le passé puis qu'on a voulu justement améliorer la connexion entre le monde universitaire, le monde de la recherche, le monde de la formation mais le monde de la recherche, aussi, pure et ceux qui sont sur le terrain.

Donc, en ce qui concerne toute la dimension de la gouverne, ce qu'il faut voir, Mme la Présidente, encore une fois, là, ce qui va être important, c'est de s'assurer que les responsabilités des uns et des autres qu'on a clarifiées soient respectées, et c'est toujours un défi pour un réseau comme le nôtre. Parce qu'en bout de piste ceux qui sont les responsables devant les citoyens, c'est ceux qui siègent ici, à l'Assemblée, mais en même temps, à partir du moment où on veut ici, nous, puis depuis quelques décennies, avoir un système qui est à trois paliers, on ne peut pas à la fois vouloir prendre toutes les décisions à la place des paliers à qui on a confié des responsabilités. Et là la crainte qui a été formulée par le médecin dont je citais le témoignage tantôt, quand on entend les échos à différents endroits, on se rend compte que, là, il y a un défi, ça va être le défi de faire en sorte que les responsabilités des uns et des autres soient respectées tout comme il y a d'autres défis qui devront être relevés, parce que, comme je le disais, les établissements qui ont été créés, c'est des établissements sous-régionaux, puis il y a des problèmes dans chacune de ces sous-régions-là. Il y a des problématiques d'iniquité.

La dynamique fait en sorte que parfois il y a certains secteurs de ces sous-régions-là qui sont surreprésentés au niveau des conseils d'administration puis d'autres, non. Alors, là, moi, j'ai vécu ça dans ma région, puis ça a été le cas dans d'autres régions. Donc, il faut être très attentifs à la façon dont on va gérer la représentation citoyenne puis s'assurer que tous les citoyens, parce que le territoire est plus grand qu'auparavant, ils vont avoir la conviction qu'on prend en compte leurs besoins, et que tout ça ne sera pas trop bureaucratisé, trop éloigné de leur réalité à eux, et que les gens seront très sensibles à leur situation de gens qui ont besoin de recevoir des soins de santé ou encore des services sociaux.

Et une autre dimension, c'est celle dont je vous ai parlé, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on fait de la place puis qu'on maintient la place des citoyens et des citoyennes, bien il ne faut pas ce que soit de la frime. Il faut que les responsables, les autres membres des conseils d'administration que sont les professionnels de la santé, parfois aussi des employés, acceptent d'être interpellés par les citoyens qui siègent sur les conseils d'administration, autrement ça n'aurait aucun sens. Il faut qu'il y ait comme une espèce de synergie où les professionnels de la santé considèrent qu'il y a un plus à la participation des citoyens et des citoyennes et non un moins et que parfois ils ont une vision des choses qui est peut-être différente de celle des gens qui reçoivent les services ou qui vont éventuellement les recevoir. Et, à ce moment-là, ils doivent se comporter de telle sorte que les citoyens aient la conviction que tout ça va se faire correctement, à l'égard de leurs préoccupations, puis de leurs besoins, puis de leurs attentes, parce qu'en bout de piste ce sont eux encore une fois les payeurs de ce système public.

La deuxième dimension, il y avait toute la question de la circulation de l'informatisation, qui est liée au grand dossier de l'informatisation aussi de notre réseau, et ça, c'est un processus qui est en route depuis plusieurs années. On signalait même que la personne responsable du dossier au ministère qui a travaillé, qui a collaboré avec le ministre, puis avec ses conseillers, puis avec les députés de la Commission parlementaire des affaires sociales, est la même personne qui est là depuis neuf ans. Donc, au-delà des changements de gouvernement, c'est la même personne responsable de ce dossier-là qui a travaillé sur la fameuse carte à puce il y a quelques années. Et tout le travail de réflexion, puis de discussions, y compris publiques, et d'objections à l'époque ou de craintes qui avaient été manifestées dans cette tentative d'avoir deux choses: un système interconnecté qui utilise les nouvelles technologies de l'information puis une capacité, une fois qu'on a les interconnexions adéquates de faites, qu'on puisse faire circuler les informations cliniques plus rapidement auprès de qui, dans le fond? Auprès des gens qui ont la responsabilité de donner des services.

n(17 h 10)n

Alors, comme citoyens puis comme utilisateurs, comme tous les députés, occasionnels des soins de santé, c'est évident que, quand on va voir notre pharmacien ou qu'on va voir notre médecin, ce qu'on veut idéalement et ce qu'on devrait souhaiter tout au moins quand on n'en est pas conscient, c'est qu'il ait l'heure juste. Et, surtout si on magasine plusieurs pharmaciens puis on magasine plusieurs médecins, il faut que tous ces gens-là aient la capacité de connaître notre réalité de santé et puissent être en mesure d'évaluer correctement notre réalité, notre situation pour nous proposer des interventions les plus adéquates possible.

Alors, au départ, ce devait être un consentement, à cause de ce que je dis, implicite. Ça veut dire qu'on se disait ? et c'était ça que le projet de loi proposait: Puisque c'est si bien, faisons en sorte que, d'une certaine façon, ce soit automatique. On est des utilisateurs de ce système-là, donc nécessairement on est tous a priori consentants à ce que l'information circule, parce qu'en bout de piste l'idée, c'est de faire en sorte que les soins soient les plus efficaces possible. Puis idéalement, si on évite de faire certains types de soins ou de prescrire certains types de médicaments, on risque que ça coûte moins cher au système. Et là il y a beaucoup d'objections qui ont été soulevées en disant: Écoutez, on veut bien que ça se fasse comme ça, mais on veut néanmoins que ça reste un consentement consenti volontairement et explicitement, que les citoyens et citoyennes usagers des services de santé et services sociaux acceptent clairement et volontairement que ce qui les concerne en termes d'information clinique soit accessible à ceux qui ont à les traiter, qui ont à les aider. Et des expériences qui ont été menées, par exemple, dans la région de Laval ont démontré que pour l'essentiel ça se faisait correctement et que les gens acceptaient.

Une autre dimension, c'est toute la question du traitement des plaintes. Et là on risquait, pour améliorer un aspect, d'abandonner un autre qui était très important. En fait, avant, on avait la dimension de la qualité des services. On était préoccupés. Puis le fonctionnement du système, c'était qu'on avait des gens qui s'occupaient de la qualité des services. Mais, compte tenu des problèmes qu'on a identifiés puis de certains cas pathétiques ? on a juste à penser à ce qui s'est produit au centre d'hébergement de soins de longue durée Saint-Charles-Borromée, à Montréal, pour se rappeler qu'on a pris conscience, tout le monde, qu'il y avait des situations inacceptables: les gens se plaignaient et ils n'avaient pas l'impression d'être entendus, puis, en plus de ça, on ne donnait pas suite... Il y avait souvent un système qui se protégeait. Mutuellement, des gens se protégeaient, et il y avait une espèce parfois même de climat de silence ou de loi du silence qui s'installait dans certains établissements, et donc on a voulu réagir à ça. On s'est dit: Il faut qu'on mette plus l'accent sur le traitement des plaintes pour assurer aux citoyens et citoyennes qu'ils ont non seulement le droit de porter plainte, mais que leurs plaintes concernent leurs droits et qu'à cet égard-là on va faire tout ce qu'il faut pour s'assurer que leurs droits sont bien pris en considération.

Mais le projet de loi, à ce moment-là, il laissait tomber toute la dimension de la qualité des services. Puis pourtant il y avait un lien, parce que la question du traitement des plaintes, ce n'est pas uniquement de dire: On va prendre en considération les plaintes qui sont formulées parce qu'il y a une question de respect des droits qui doit être vérifiée puis prise en considération, mais c'est parce qu'à chaque fois qu'on identifie une problématique reliée à un comportement inacceptable puis qui met en cause les droits des gens ça a un impact aussi sur le système lui-même, sur la qualité du service qu'on donne aux citoyens. Et donc, quand on prend en considération une plainte, ce n'est pas uniquement pour corriger un comportement, et pour redresser un tort, et pour faire en sorte qu'un droit qui a été brimé ne le soit plus dans l'avenir, mais c'est pour faire en sorte aussi que toute l'organisation de l'établissement ou du service concerné soit modifiée en conséquence, et qu'on ne répète plus ces comportements-là, et qu'on adopte des façons de faire différentes. C'est ça qu'on appelle la qualité des services, donc.

Et le ministre a reconnu qu'effectivement, là, il y avait un danger important de laisser tomber une dimension fondamentale de ce qui était là auparavant pour mettre en évidence quelque chose avec lequel on était d'accord. Et là encore il a choisi de faire en sorte que le système puisse à la fois se préoccuper des plaintes et aussi de la qualité des services, ce qui fait qu'on va avoir des commissaires à la fois aux plaintes et à la qualité des services. Ce n'est pas uniquement des commissaires à la qualité des services ou encore uniquement des commissaires aux plaintes, et ça, ça donne une autre dimension.

Et finalement il y a toute la certification des résidences pour personnes âgées. On a fait une étape importante quand on était là, puis le ministre l'a reconnu, parce qu'il y a eu là encore... Même si c'est dans le secteur privé, parce qu'on parle des résidences privées pour personnes âgées, même si c'est de la responsabilité du secteur privé, qu'il y a donc une certaine autonomie qui est reconnue, on n'est pas dans une société du laisser-faire, et les lois et les règlements régissent justement le fonctionnement des gens qui sont dans le milieu des affaires, surtout quand ça concerne les droits ou les services fondamentaux. Quand on donne des services d'hébergement à des personnes qui sont vulnérables, en perte d'autonomie plus ou moins importante, l'État a la responsabilité puis les élus du peuple à travers le Parlement ont la responsabilité de s'assurer, là, que les services sont faits correctement.

Alors, on a commencé par établir un registre des établissements parce qu'on ne savait même pas, jusqu'à il y a quelques années, combien d'établissements d'hébergement et de soins de longue durée privés existaient au Québec. Là, maintenant on le sait. On est même capables de le dire d'une façon très précise. Quand on pense au total des personnes âgées selon leur lieu de résidence, en 2004, il y a 896 869 personnes au Québec qui vivent dans leur domicile conventionnel, soit 87,8 % de la population âgée. Il y en a 80 417, soit à peu près 8 %, qui vivent dans des résidences privées. Dans des résidences d'accueil et dans des ressources intermédiaires, il y en a un autre 5 587. Puis, dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée publics et privés conventionnés, il y en a 36 230. Puis il y en a d'autres, ceux qui ne sont pas conventionnés, donc qui ne sont pas régis par des conventions avec les établissements du réseau public, il y en a 2 677. Là, on sait ça puis on a un registre de résidences pour personnes âgées. Maintenant, ce qu'il fallait, c'est de dire: Est-ce qu'on doit aller plus loin puis obliger ces gens-là à avoir une espèce de permis, un certificat pour opérer ce type d'établissements là? Et la réponse, c'était au départ: Non, on va laisser ça à la bonne volonté. Ça, ça a été une des objections majeures qu'on a formulées, à ce moment-là, au ministre.

On disait: On a franchi une étape importante, on a établi dans le fond un registre national des résidences, maintenant donnons-nous la possibilité d'encadrer ça et faisons en sorte qu'on ait une certification obligatoire. Et là aussi, bon, bien, finalement, le gouvernement a accepté de revenir sur sa position initiale, et on aura maintenant une certification obligatoire, ce qui va nous permettre d'avoir un meilleur contrôle. Il y a toute une série d'éléments dans le projet de loi qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir aller vérifier sur le terrain ce qui se fait. On va pouvoir avoir le droit, dans le fond, légal pour les intervenants gouvernementaux d'aller voir ce qui se passe dans ces établissements-là et de s'assurer que les choses se font correctement, puis en même temps, s'il y a des plaintes qui sont formulées, bien on aura une capacité d'intervention, ce qui n'était pas le cas auparavant. Et encore là on se retrouve dans le fond dans un contexte particulièrement important. Maintenant, il reste ce dont je parlais il y a quelques minutes. On a un projet de loi qui améliore, qui vise à améliorer ? tout le monde est de bonne foi; qui vise à améliorer ? le fonctionnement du système public de santé et de services sociaux au Québec, et, ce système-là, actuellement il lui manque des ressources, il lui manque des ressources importantes, et ça fait plusieurs années qu'il lui manque des ressources importantes. Et là on est dans cette situation particulière où le gouvernement sait qu'il lui manque des ressources, avait promis d'en mettre beaucoup plus qu'il en a mis, et là on est à un carrefour. Qu'est-ce qu'il va arriver de ce système de santé public dans les semaines et les mois qui viennent? Il y a un jugement actuellement, qui est interprété par le gouvernement d'une façon, semble-t-il, assez large et inadéquate, selon plusieurs juristes qui se sont prononcés au cours des derniers jours et encore aujourd'hui, sur la scène publique, pour dire: Écoutez, le gouvernement interprète le jugement de la Cour suprême de l'été dernier d'une façon trop large et voudrait, à ce moment-là, introduire une participation du public, donc des entreprises privées, en particulier des compagnies d'assurance, dans le financement du système de santé public québécois, alors que ce n'est pas ça que la Cour suprême lui dit de faire.

n(17 h 20)n

Et, quand on voit ça et qu'on apprend que cet été, au nom de l'ensemble du gouvernement, le ministre de la Justice qui est le Procureur général du gouvernement est allé plaider en Cour suprême pour un délai, a utilisé dans le fond le projet de loi, qui est en discussion, actuellement, à l'Assemblée, sur lequel je parle et sur lequel a parlé avant moi le ministre de la Santé, pour dire à la Cour suprême: Regardez, on a besoin d'un délai pour ajuster notre système, puis une des choses qu'on est en train de faire, on est en train... Puis là je cite textuellement le mémoire du Procureur général, l'alinéa 20, on dit: «La mise en place de réseaux intégrés de services par la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux qui a été adoptée en 2003 est complétée par les modifications proposées par le projet de loi n° 8  ? celui dont on parle ? Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, qui ont été déposées en décembre 2004.»

Puis on plaide aussi qu'une des choses que le gouvernement essaie de faire pour améliorer l'accessibilité des soins, c'est la création et la mise en place de quatre réseaux universitaires intégrés de santé au cours de l'année 2003-2004, et encore une fois on fait allusion, «et auxquels le projet de loi n° 83 va procurer un cadre juridique, chaque RUIS étant responsable d'un territoire de desserte en matière de soins spécialisés et ultraspécialisés». Et on dit à la Cour suprême: «La mission d'un RUIS est de formuler aux agences régionales et au ministre des propositions sur divers sujets, dont la formation médicale, la répartition des étudiants des facultés de médecine ainsi que la contribution des établissements membres du RUIS à la prévention des ruptures de services chez les autres établissements éprouvant des difficultés à cet égard», ce dont je parlais il y a quelques minutes. Et on dit un peu plus loin aussi, à l'alinéa 26, qui est le suivant, on dit: «Parmi les actions gouvernementales qui sont actuellement posées, rappelons que l'une des plus importantes est celle qui vise, par la mise en place d'un réseau intégré de services, à recentrer le fonctionnement du système sur les usagers, à favoriser une meilleure prise en charge de l'usager par le réseau et à lui assurer une plus grande accessibilité aux services de santé et services sociaux ainsi qu'une continuité dans son cheminement à travers le réseau de la santé et des services sociaux.»

C'est ce dont on parle. C'est ça qu'est le projet de loi n° 83 avec lequel on est d'accord compte tenu des modifications qui ont été apportées, dont j'ai parlé, c'est ça que le projet de loi fait, mais ce que le gouvernement dit à la Cour suprême, c'est: Écoutez, on est en train de faire ça, donnez-nous un délai, puis on va s'adapter puis on va tenir compte du fait que vous nous dites qu'on ne devrait pas interdire les assurances privées. Mais le problème, c'est le suivant: c'est que, là, il y a deux interprétations du jugement de la Cour suprême. Et là ce qu'on apprend des intentions du gouvernement, c'est que c'est l'interprétation qui ouvrirait à une transformation radicale du système de santé et de services sociaux public du Québec. Et ça, on dit: Attention, ce n'est pas ça que le jugement a dit. Et vous ne pouvez pas utiliser le projet de loi n° 83 comme vous l'avez fait devant la Cour suprême pour dire: Écoutez, donnez-nous un délai, puis profiter de ce délai-là pour aller à l'encontre de votre projet de loi. Parce que dans le fond le projet de loi, ce dont je viens de vous lire, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement nous dit puis dit à la Cour suprême: Le projet de loi qu'on a introduit à l'Assemblée nationale, la loi qu'on est en train d'étudier à l'Assemblée va faire en sorte qu'on va améliorer l'accessibilité, nos services vont être plus efficaces, plus en lien avec les citoyens, donc plus accessibles pour ceux-ci. On dit: Très bien, c'est pour ça qu'on concourt à l'adoption du projet de loi.

Mais en même temps, s'ils sont plus accessibles, faites attention dans la façon dont vous allez interpréter le jugement de la Cour suprême, qui vous reproche puis qui met le doigt sur le problème de l'accessibilité déficiente. Et on dit, à ce moment-là, au gouvernement: Si éventuellement vous allez dans le sens contraire et que vous transformez notre système de santé et de services sociaux d'une façon radicale, plus tard, en ayant utilisé faussement l'argument que le projet de loi n° 83, qui sera devenu une loi à ce moment-là, permettrait d'éviter ça, bien vous ne pourrez pas parler des deux côtés de la bouche. Ou bien vous croyez à l'efficacité du projet de loi ? puis le ministre, puis le gouvernement actuel croient qu'on va vraiment améliorer l'accessibilité ? ou bien on n'y croit pas. Bien, si on y croit, là, bien donnons la chance au projet de loi de se déployer puis donnons-lui le temps de faire en sorte que les fruits soient au rendez-vous. Et ne disons pas en même temps: Bien, on va faire ce projet de loi là, mais immédiatement on va changer notre système puis on va introduire un financement privé avec le financement public, qui aurait comme conséquence d'introduire ce que plusieurs désignent comme la médecine à deux vitesses.

Parce qu'essentiellement qu'est-ce que c'est, la médecine à deux vitesses? C'est la médecine qui va faire en sorte que certains vont aller plus vite se faire soigner parce qu'ils vont avoir eu la capacité de payer pour des soins de santé. Et encore là l'interprétation du jugement de la Cour suprême, elle est beaucoup plus restrictive selon les juristes puis les constitutionnalistes qui se sont prononcés ces derniers jours. Mais le gouvernement, lui, ne semble pas aller dans cette direction-là, il semble vouloir aller dans une direction qui justement introduirait une médecine à deux vitesses. Et là on dit: Woups, faites attention, ce n'est pas ça, puis là vous n'aurez pas notre collaboration pour le reste, pour la suite de votre opération si c'est là où vous voulez nous conduire et si c'est là où vous voulez transformer le système de santé et de services sociaux au Québec.

L'autre dimension de l'accessibilité, c'est la dimension, d'une certaine façon, la plus fondamentale, parce qu'au-delà des structures dont on parle puis des changements structuraux, ce qui est fondamental pour donner de l'accessibilité, c'est du fric, c'est de l'argent. Le gouvernement l'avait bien compris, puis, nous aussi, hein, quand on était en responsabilité et on disait: Il faut aller chercher plus d'argent à Ottawa, où on paie des taxes et des impôts, pour faire en sorte qu'on en mette plus dans le système de santé. Et le Parti libéral avait dit: Nous autres, on va faire mieux que le PQ, on est chums avec les gens d'Ottawa, c'est des libéraux comme nous puis ce sont des fédéralistes comme nous; alors, là où le gouvernement du PQ n'a pas été capable d'aller chercher assez d'argent, nous, on va aller en chercher plus, puis avec cet argent de plus là on va développer des services qui vont faire en sorte qu'on va régler les attentes dans les hôpitaux, les listes d'attente, on va les réduire à zéro, pourquoi? Parce qu'on va pouvoir permettre aux médecins puis aux hôpitaux d'opérer plus et d'avoir des disponibilités de bloc opératoire puis permettre aux médecins finalement de ne pas avoir les contraintes qu'ils ont actuellement pour opérer. Alors, on avait dit ça aux gens. On a dit: L'ennemi public numéro un, pour nous, par rapport à la santé, c'est l'attente.

Alors, pour les trois premières années du mandat ? puis je parle des trois premières parce qu'on est dans ces trois premières-là... faire le total pour les cinq, mais je parle des trois premières parce que c'est la comparaison, c'est sur celles-là que le gouvernement actuellement tente de se présenter comme très vertueux, avec un bilan éblouissant, alors que ce n'est pas du tout très éblouissant ? on avait promis, pour les trois premières années du mandat, d'investir 5,4 milliards. On a investi 2,9. Bien, il manque 2,5. Le manque à gagner fait en sorte qu'aujourd'hui il y a 44 347 personnes qui attendent sur des listes d'attente, qui sont sur les listes d'attente pour avoir des chirurgies hors des délais médicalement acceptables. Il y en avait 35 000 quand le Parti libéral a pris le pouvoir. Ils nous avaient dit: Nous, on va faire mieux que vous parce qu'on va aller chercher de l'argent à Ottawa, parce qu'avec Ottawa on va s'entendre beaucoup mieux que vous l'avez fait. Il n'y a pas eu plus d'ententes qu'on en a signé. Moi, j'ai été ministre des Affaires intergouvernementales, on en signait en moyenne une cinquantaine par année, c'est à peu près le rythme d'ententes fédérales-provinciales, puis, en santé, le gouvernement canadien a été curieusement moins généreux avec les libéraux qui sont au pouvoir, à Québec, actuellement, qu'avec nous quand on était au gouvernement.

Puis, en bout de piste, là, finalement, on a investi 2,9 ? j'arrondis pour faire plaisir au premier ministre qui parle de 3 milliards constamment, là ? ils ont investi 3 milliards. C'est ce qu'on avait investi en moyenne au cours des dernières années, nous aussi. Donc, ils n'ont pas investi plus. Et le problème des attentes qui était là quand on était en fonction est toujours là. Il est là, comme je le dis, pour les gens qui attendent des chirurgies hors des délais médicalement acceptables. Il est là aussi, dans une certaine mesure, pour le manque de médecins de famille. Il y a un demi-million de Québécois qui attendent pour des médecins de famille actuellement. C'est un problème d'attente pour des soins de santé et de services sociaux. Il y a presque 8 000 personnes qui attendent pour des hébergements, des places en hébergement et de soins de longue durée. C'est beaucoup de monde.

Le ministre, il y a deux semaines, a présenté un plan d'action en disant: Je vais mettre moins d'argent pour développer des places en centres d'accueil parce que ça coûte bien cher, puis je vais développer des alternatives puis des soins à domicile. Ça s'adonne que, les soins à domicile, nous, quand on était là, on n'en a pas mis assez parce qu'on n'avait pas les fonds, parce qu'on n'arrivait pas à obtenir du gouvernement canadien ce qui était normal qu'on ait puis qu'on aurait dû avoir, puis le gouvernement actuel, pas plus. Ils avaient promis d'investir 625 millions dans leur mandat. On est à mi-mandat, ils ont investi à peine 130 millions. C'est 300 millions qu'ils auraient investis. La conséquence de ça, c'est que du monde actuellement attend pour avoir des soins à domicile ou des gens attendent parce que, dans les établissements dont je parlais, là, les nouveaux établissements, les centres de santé et de services sociaux, ils n'ont pas les budgets nécessaires pour développer les ressources intermédiaires que le ministre a annoncées il y a deux semaines.

n(17 h 30)n

Dans le fond, le ministre a pris son plan d'action ? c'est essentiellement ce que nous avions commencé à mettre en oeuvre ? puis il n'a pas mis une cenne de plus. Dans le fond, il n'a pas osé rappeler l'engagement électoral, que son parti avait pris, de mettre 625 millions, mais la conséquence de ne pas avoir cet argent-là, c'est qu'il y a des attentes pour des soins pour des personnes âgées en perte d'autonomie lourde ou assez grave. Il y a toute la problématique de l'équité entre les régions. Il y a 269 millions qui manquent actuellement. Il y a plusieurs régions du Québec... Puis je pourrais faire la liste. Je pense que j'ai peut-être un petit peu de temps, Mme la Présidente. Je vais faire la liste des régions qui font partie du Regroupement pour l'équité en santé et en services sociaux. Je vais vous donner la liste des établissements qui sont membres de ce regroupement-là.

Le CSSS de Memphrémagog, celui du Haut-Saint-François, de la MRC de Coaticook, de Val-Saint-François, le CSSS du Granit, le CSSS de la MRC d'Asbestos, le CSSS de l'Institut universitaire de gériatrie de Sherbrooke, ça, c'est pour l'Estrie. Pour Laval, le CSSS de Laval. Pour Lanaudière, le Centre de santé et de services sociaux du nord de Lanaudière, l'autre, du sud de Lanaudière, le troisième, le Centre Le Bouclier puis le Centre de la Myriade. Pour les Laurentides, le CSSS du Lac-des-Deux-Montagnes, celui de Thérèse-de-Blainville, celui de la Rivière-du-Nord?Nord-de-Mirabel, celui d'Antoine-Labelle, celui des Pays-d'en-Haut, celui d'Argenteuil, celui des Sommets et le centre jeunesse des Laurentides. En Montérégie, bon, bien, ça, c'est ma région, tous les centres de santé et de services sociaux Haut-Richelieu?Rouville, Jardins-Roussillon, Champlain, La Pommeraie, Richelieu-Yamaska que je représente, Sorel-Tracy, du Suroît, Vaudreuil-Dorion, Pierre-Boucher, Haut-Saint-Laurent, de la Haute-Yamaska. Tous ces établissements-là ont rencontré le ministre le 24 octobre dernier, à son bureau. Tous ces établissement-là, il leur manque 269 millions de dollars pour pouvoir offrir des services comme on en a dans des régions qui sont mieux pourvues budgétairement comme à Montréal ou à Québec. C'est 269 millions.

Le ministre leur a dit: Écoutez, le gouvernement n'a pas de marge de manoeuvre. Je ne peux pas vous régler ce problème-là encore cette année. Puis, plus que ça ? puis ça, c'est ce que j'ai dit en période de questions cet après-midi ? il est allé leur dire: Écoutez, je ne sais même pas si je vais réussir à convaincre mes collègues pour qu'ils me donnent des budgets pour faire en sorte que je puisse maintenir le système à flot. Ça me prend 5,1 % d'augmentation de mon budget à chaque année pour que je maintienne le système à flot. Je n'ai pas eu ça les dernières années. Et, l'année prochaine, je pense que je n'aurai pas ça. Alors, quand le ministre de la Santé dit ça, bien ce qu'il dit, c'est qu'il confirme que finalement le gouvernement n'a pas été capable de livrer la marchandise. Et l'éblouissant spectacle de nous brandir un investissement de 3 milliards alors que dans le fond c'est un sous-financement de 2,5 milliards par rapport à ce qu'on avait promis, parce que la différence du 2,5 milliards, c'est l'efficacité justement pour régler le problème des attentes...

Alors, on a un projet de loi qui vise à créer une accessibilité plus grande puis on a un investissement gouvernemental, une mise de fonds qui n'est pas à la hauteur de cette problématique d'accessibilité. En bout de piste, ce que les citoyens vont dire, d'une façon assez cynique... Et on peut les comprendre. Écoutez, le gouvernement actuel s'est intéressé beaucoup aux structures, beaucoup finalement sur papier à améliorer notre système. Et on pense, nous, que ce n'est pas juste sur papier. Effectivement, les mécanismes de fonctionnement, la clarification des responsabilités, des questions dont on a parlé depuis que j'interviens tantôt, tout ça effectivement ça devrait améliorer notre système. Mais, comme je le disais, le nerf de la guerre, c'est l'argent. Il n'y a pas un système de santé qui peut être efficace si on ne l'investit pas autant qu'on devrait.

Et ce n'est pas parce qu'on ne paie pas assez d'impôts. On en paie beaucoup. Le problème, c'est qu'on est dans un pays fédéral, dans un système politique à deux niveaux de gouvernements, puis on paie des taxes à deux niveaux, puis on en paie plus à Ottawa qu'à Québec. Il y a des surplus à Ottawa, puis on manque d'argent à Québec. C'est nous, à Québec, qui devons dispenser les services de santé aux citoyens et à Ottawa qu'ils ont les surplus. Mes collègues interviendront, ils vont rappeler que... Écoutez, c'est 86 milliards de surplus que le gouvernement canadien prévoit pour les cinq prochaines années. Je ne peux pas croire que, tu sais, si on était de bonne foi, là, de l'autre côté, on ne pourrait pas faire en sorte que le gouvernement du Québec et l'État québécois dispose de ces 2,5 milliards et plus qui lui manquent, et qui lui manquent au cours des trois dernières années, puis qui vont lui manquer dans l'avenir.

Parce que, si on n'a pas cet argent-là, on va se retrouver à perpétuer le problème d'accessibilité, puis on ne le réglera pas. Puis là on va essayer de faire croire aux citoyens qu'on va régler l'accessibilité autrement, en disant à ceux qui ont les moyens de se payer des assurances privées: Bien, payez-vous-les, vous autres, puis... Tu sais, dans le fond, on va amener les gens à payer d'une autre façon plus, alors qu'ils en paient déjà beaucoup et assez. Encore une fois, le problème, ce n'est pas qu'on ne paie pas assez de taxes et d'impôts pour financer notre service public, notre système public, c'est qu'on en paie à deux niveaux de gouvernements puis qu'il n'y a pas une cohérence dans ce partage des recettes fiscales qui sont générées par nos poches. Et la conséquence de ça, c'est que l'État qui doit assumer la responsabilité de donner les services de santé n'arrive pas à le faire adéquatement.

Alors, plutôt que de nous faire croire ici, à l'Assemblée, puis à chaque période de questions, puis aux citoyens, puis en se payant des pages de publicité: Écoutez, on a respecté notre engagement de réinvestir beaucoup en santé, nous, on a fait que la priorité numéro un, ce soit la santé... alors que ce n'est pas exact. Comment on peut prétendre que notre priorité numéro un, c'est la santé quand on n'en investit pas plus que le gouvernement précédent? Je veux dire, quand on dit que c'est la priorité, c'est que ça paraît dans les chiffres, puis ça paraît dans l'investissement additionnel, ça paraît dans les budgets de développement.

Le ministre dit aux établissements dont je vous ai cité la liste tantôt: Je n'ai pas d'argent pour le développement, je n'ai pas d'argent pour vous permettre de résoudre votre problème de manque de ressources pour que vous puissiez donner des services équivalents à ceux que Montréal donne ou que Québec donne, je n'ai pas cet argent-là puis je ne sais même pas si je vais en avoir assez pour maintenir le système à flot l'an prochain. Et ce qu'il aurait pu ajouter, c'est: Je n'en ai pas assez pour débloquer du temps opératoire dans les hôpitaux, puis je n'en ai pas assez pour réduire les listes d'attente... pour construire suffisamment de places en centres d'hébergement de soins de longue durée, puis je n'en ai pas assez pour offrir les soins à domicile que j'ai promis de livrer.

La conséquence de tout ça, c'est quoi? C'est qu'on se retrouve finalement avec un système qui va être déficient et des gens qui vont devenir cyniques, qui vont dire: Vous avez voté, à l'Assemblée nationale, une loi, et tous les députés ont accepté de voter pour cette loi-là... Et, nous, on prend le risque politique malgré tout d'appuyer le gouvernement sur ce projet de loi là parce qu'on pense que, sur le fond des choses, le projet de loi améliore l'efficience du système. Mais en même temps on ne peut pas se taire et dire à nos concitoyens: Ce projet de loi là va régler tout le problème de l'efficacité du système de santé. Ce n'est pas vrai. Il manque quelque chose de fondamental: il manque les mises de fonds nécessaires, il manque l'investissement à la hauteur de ce qu'on avait promis de faire qui n'est pas au rendez-vous actuellement, il manque ce qu'il faut pour que les nouveaux établissements dont on a parlé puis dont on a clarifié, là, les responsabilités à travers ce projet de loi soient équipés et aient à leur disposition les ressources financières et humaines qui leur permettent de livrer la marchandise qu'on leur demande dans ce projet de loi là.

On leur passe des commandes, mais, à travers ce projet de loi, on leur dit: Maintenant, vous avez des responsabilités encore plus clarifiées, vous aurez à être encore plus rigoureux dans la dispensation des services de santé et de services sociaux. Mais on ne pourra pas les blâmer, dans quelques mois ou dans quelques années, s'ils n'arrivent pas à livrer la marchandise, si on ne leur permet pas d'avoir les budgets nécessaires pour finalement remplir la mission qu'on leur confie. Puis un Parlement, puis un État ne peut pas à la fois d'une main donner des exigences législatives puis ne pas donner les moyens financiers de livrer ces services.

Alors, ce n'est pas parce qu'on a une loi qui établit plus efficacement, plus correctement le fonctionnement d'un système que le système va aller mieux. Si on n'investit pas à la hauteur de ce qui doit être investi, Mme la Présidente, on va se retrouver avec un échec monumental. Et c'est ça qu'on voulait aussi dire au gouvernement puis au ministre de la Santé: On va voter avec vous pour la loi, mais faites attention parce que, là, là, vous nous racontez des histoires, vous racontez des histoires aux citoyens sur la problématique des budgets. Vous ne nous dites pas... vous ne nous donnez pas l'heure juste. Vous ne nous avez pas donné l'heure juste jusqu'à maintenant. Ayez donc la franchise de nous dire que vous n'avez pas investi autant que vous aviez promis parce que vous n'avez pas été capables d'aller chercher l'argent là où il est, là, et que peut-être ensemble si, au lieu de se chicaner, vous acceptez...

La Vice-Présidente: En conclusion.

M. Charbonneau: ...et je conclus, Mme la Présidente, peut-être qu'ensemble, si vous acceptiez de faire le vrai combat politique, on irait chercher les fonds pour faire en sorte que le système puisse livrer la marchandise.

n(17 h 40)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Borduas. Alors, toujours sur l'adoption du projet de loi n° 83, je reconnais le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière économique.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi n° 83, qui vient nous parler d'une réorganisation qui est nécessaire dans le réseau de la santé et des services sociaux, une réorganisation qui était déjà initiée depuis plusieurs années, Mme la Présidente. Par contre, ce que je vous dirais, c'est que ce projet de loi n° 83 est insuffisant pour régler les problèmes importants du réseau de la santé et des services sociaux. Parce que, comme vient de le dire mon collègue de Borduas, on se retrouve avec une situation où, pour être capable de régler les problèmes de la santé et des services sociaux, ça prend deux conditions: ça prend une réorganisation des services, il faut, comme le disent certains, renverser la pyramide, mettre l'emphase sur la première ligne, décentraliser, donner des responsabilités à tous les échelons autant au niveau régional qu'au niveau local, mais on ne peut pas leur déléguer ces responsabilités si on ne leur donne pas les outils, c'est-à-dire les moyens financiers pour y arriver.

Et c'est de ce côté-là, Mme la Présidente, qu'on entend à tous les jours le ministre de la Santé et le premier ministre se vanter supposément d'avoir fait de la santé leur première priorité. Mais, quand on regarde les résultats, Mme la Présidente, il n'y a rien qui a été fait depuis deux ans et demi pour améliorer le réseau de la santé et des services sociaux. On a seulement couvert ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire les coûts nécessaires pour être capable de payer les augmentations de salaires, payer les impacts du vieillissement de la population, payer les impacts de l'augmentation du coût des médicaments, des nouvelles technologies, mais rien pour améliorer le service.

Donc, Mme la Présidente, on a donc, dans ce projet de loi, des mesures concernant la gouverne. Bon. On est d'accord avec ça, là, de partager correctement les responsabilités entre le ministère et le ministre, les régies régionales, bon, qui ont choisi de changer de nom pour s'appeler agences ? on ne sait toujours pas pourquoi il y a eu ce changement d'appellation, à part de changer la papeterie, là, je n'ai pas vu beaucoup d'impact de ce changement de nom, au lieu d'avoir des régies régionales, c'est maintenant des agences dans chaque région ? et évidemment aussi tous les établissements.

Évidemment, aussi, dans ce projet de loi, bien, on parle beaucoup de l'évaluation de la qualité des services, de toute la question du traitement des plaintes. Encore là, c'était dans la continuité, Mme la Présidente, de ce qui était prévu dans ce qui avait été annoncé par le gouvernement du Parti québécois, entre autres dans le document Pour faire les bons choix. Je dirais que par contre on ne va probablement pas assez loin au niveau de l'évaluation de la qualité des services. On parle beaucoup et avec raison de l'évaluation de la qualité des services dans les résidences privées pour les personnes âgées, mais, de façon très surprenante, on ne dit à peu près rien de l'évaluation de la qualité des services dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les CHSLD.

Mme la Présidente, je vous rappellerai que, lorsque j'ai eu le privilège d'être le ministre de la Santé et des Services sociaux, on avait commencé à publier des bulletins, les bulletins d'hôpitaux, des bulletins de CLSC, on était à préparer aussi des bulletins pour les CHSLD. Pourquoi? Pour évaluer la qualité des services dans chacun des établissements publics. Parce que, je pense qu'il faut le dire, là, il y a encore beaucoup de travail à faire de ce côté-là, s'assurer que, dans chaque établissement public, on utilise de façon optimale les ressources qui sont consacrées dans cet établissement.

Mais, Mme la Présidente, comme je le disais aussi tantôt, oui, il faut aller même plus loin que ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 83 concernant l'évaluation de la qualité des services, mais il ne faut pas non plus se conter des histoires et penser qu'on va tout régler les problèmes avec ce projet de loi. Ce projet de loi d'abord, oui, on est d'accord avec ce qu'il y a dans le projet de loi, on a demandé d'apporter certaines corrections, ce qui a été fait dans le projet de loi, mais on est d'accord avec cette partie-là, mais il faut aller d'abord plus loin au niveau de l'évaluation de la qualité des services en particulier dans les établissements publics et il faut aussi s'assurer qu'on donne les ressources nécessaires à ceux qui travaillent dans ces réseaux. Ces personnes, Mme la Présidente, pour les avoir visitées, dans les hôpitaux, les CLSC, les CHSLD, les centres jeunesse, sont un peu à court d'espoir actuellement parce qu'il y a vraiment un manque de ressources, et ils ont des besoins, là, urgents, criants qu'ils ne sont pas capables de combler.

Et, Mme la Présidente, peut-être quelques mots justement sur les ressources qui sont nécessaires. Je pense que le Parti libéral et le Parti québécois se sont entendus, d'une certaine façon, à savoir quel est le montant qui est nécessaire, à chaque année, pour couvrir les coûts de système, c'est-à-dire pour maintenir les services actuels à la population. On n'a pas parlé d'amélioration, là, seulement couvrir les services actuels à la population. Or, on s'est rendu compte que ? bon, nous, on arrivait à 5,2 %, le Parti libéral arrivait à 5,1 % ? sur un budget de 20 milliards, c'est un montant d'à peu près 1 milliard de dollars par année. Ça veut dire qu'à chaque année il faut ajouter à peu près 1 milliard de dollars au budget de la santé pour maintenir les services au même niveau qu'ils étaient l'année précédente.

Or, combien a ajouté le Parti libéral depuis trois ans, après trois budgets? Trois ans, 3 milliards. Donc, ça veut dire que les seuls montants qui ont été investis par le Parti libéral du Québec, c'est le montant qui était nécessaire pour maintenir les services actuels à la population. Or, Mme la Présidente, on est tous d'accord pour dire qu'il y a un rattrapage à faire, qu'il y a des montants additionnels à réinvestir. Nous, on avait évalué, Mme la Présidente, dans un document qui s'appelait Pour faire les bons choix, à un rattrapage de 1,7 milliard récurrent par année. Or, on sait que le Parti libéral l'avait évalué à 2,5 milliards par année. Or, Mme la Présidente, même si le Parti libéral avait fait de la surenchère sur notre document en disant: Non, non, le rattrapage, ce n'est pas 1,7 milliard, c'est 2,5 milliards, le résultat c'est qu'après trois budgets, trois budgets libéraux, il y a zéro, zéro sou qui a été investi de ce 2,5 milliards nécessaire pour améliorer les services, pour diminuer les listes d'attente, pour donner des services, entre autres, en première ligne, assurer que toutes les personnes au Québec aient un médecin de famille, participent à un groupe de médecine de famille, pour s'assurer qu'on travaille sur la prévention, s'assurer, entre autres, que tous les services à domicile soient donnés aux personnes âgées. De ce côté-là, rien n'a été fait puisqu'on a investi seulement, pour chacun des trois budgets, le 1 milliard minimum qui était nécessaire pour combler ce qu'on appelle les coûts de système, donc l'inflation dans le réseau de la santé.

Et, Mme la Présidente, une autre mesure aussi qui était prévue et qui était aussi... Même, je me souviens de la visite, dans le comté de Joliette, dans Lanaudière, de l'actuel ministre de la Santé qui était venu faire de la surenchère sur le montant de l'équité interrégionale. Parce qu'à travers les années, Mme la Présidente, se sont développées des méthodes de financement qui étaient un peu difficiles à suivre, où on finançait, pour toutes sortes de raisons, des établissements plus que d'autres. Or, on avait évalué que certaines régions, entre autres la Montérégie, entre autres les Laurentides, entre autres Lanaudière, en recevaient moins que la moyenne du Québec. Et donc il y avait un plan qui avait été déposé d'environ 260 millions de dollars, qui avait été déposé et qui a été bonifié en campagne électorale par l'actuel ministre de la Santé qui est venu dire, entre autres à Joliette: On va mettre deux fois plus de rattrapage au niveau de l'équité interrégionale dans Lanaudière que ce qui est promis par le Parti québécois. Or, qu'est-ce qui a été fait en pratique? À peu près rien, quelques dollars qui ont été distribués la première année. Et, là, ce qu'on apprend, c'est que le ministre de la Santé nous dit que, dans une rencontre privée, il a effectivement... puis il l'a confirmé aujourd'hui qu'il n'y aurait pas d'argent, dans l'année qui vient, pour régler le dossier de l'équité interrégionale.

Donc, Mme la Présidente, oui, dans le projet de loi, on parle d'évaluer la qualité des services, mais comment pouvez-vous demander à des responsables d'établissement d'être évalués sur les résultats, alors qu'ils n'ont pas des outils comparables? Puis, quand je dis «outils», là, c'est des ressources financières comparables. Donc, on demande finalement à des dirigeants d'établissement d'être évalués, donc on est d'accord avec cette partie-là, mais on ne leur donne pas des outils, des ressources comparables.

Donc, Mme la Présidente, on n'est pas contre le projet de loi, on n'est pas contre le projet de loi. Ce qu'on dit, là, c'est que le projet de loi ne va nous mener nulle part, qu'il est insuffisant, qu'il faut aller plus loin, qu'il faut aller chercher notre argent à Ottawa. Et, Mme la Présidente, là, ce n'est pas moi qui le dit. Quand on regarde ? et je termine là-dessus ? le cadre financier du Parti libéral du Québec, on voit qu'il y a un manque à gagner de 3 milliards de dollars cette année, c'est-à-dire qu'il nous manque 3 milliards dans les transferts qu'on reçoit du gouvernement fédéral. Donc, Mme la Présidente, je vous dirais que le fardeau de la preuve était du côté du Parti libéral. Maintenant, j'espère que les Québécois et les Québécoises vont se rendre compte qu'il ne reste qu'une seule solution, c'est d'aller chercher 100 % de nos moyens, puis ça, ça s'appelle la souveraineté du Québec, Mme la Présidente. Merci.

n(17 h 50)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Rousseau. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Nous en sommes à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Comme vous le savez, Mme la Présidente, l'opposition officielle votera en faveur de ce projet de loi parce qu'il a été hautement bonifié par les députés de l'opposition, en particulier le député de Borduas, critique en santé, et la députée de Rimouski, critique en matière de services sociaux, et aussi parce que ce projet de loi s'inscrit dans la continuité du travail fait par le gouvernement précédent du Parti québécois avec son ministre de la Santé du temps, le député de Rousseau.

Ce projet de loi a pour but de soutenir le nouveau mode d'organisation des services mis en place en application de la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et services sociaux. Il s'inscrit naturellement, comme je l'ai mentionné auparavant, en continuité avec les réformes successives du système de santé et de services sociaux, dont celles réalisées sous le gouvernement du Parti québécois, afin de garantir la continuité et l'accessibilité des services sociaux et de santé à tous les citoyens et les citoyennes sur tout le territoire du Québec.

Il est clair, Mme la Présidente, que ce projet de loi, bien qu'important et nécessaire en ce qui concerne la gouvernance, ne met pas plus d'argent dans les régions, lesquelles souffrent, encore aujourd'hui, de sous-financement. Le ministre avait pourtant promis de régler ce problème d'inéquité. Les régions des Laurentides et de Lanaudière, par exemple, sont encore hautement sous-financées. Je le répète, le ministre disait s'attaquer à ce problème réel dès la première année de son mandat. Le résultat est déplorable à l'heure actuelle, le ministre n'en est même pas au tiers de sa promesse de rattrapage en ce qui concerne l'inéquité interrégionale.

Pourtant, rappelons-le, son prédécesseur, le député de Rousseau, alors ministre de la Santé et des Services sociaux sous le gouvernement du Parti québécois, avait mis en place un plan de rattrapage réaliste sur trois ans. Ce plan a été bien reçu par les intervenants en santé des Laurentides et de Lanaudière. Malheureusement, les élections de 2003 ont changé la donne. La population, à tort, a cru aux belles promesses des libéraux, lesquelles se sont avérées fausses.

L'actuel ministre est loin du compte. Il manque encore 41 millions de dollars pour les Laurentides et 17 millions pour Lanaudière. Pour ce qui est des 17 millions, les libéraux, rappelons-le, parlaient de 87 millions en 2003. Épouvantail électoral, diront certains; discours de diversion, diront les autres. Aujourd'hui, en 2005, deux ans et demi après leur élection, les libéraux ne parlent plus que de 17 millions. L'écart de l'enflure verbale est considérable, les citoyens s'en rendent compte aujourd'hui. Heureusement qu'ils sont représentés, à l'Assemblée nationale, par six députés du Parti québécois dans Lanaudière, qui travaillent sans relâche pour le mieux-être de leurs concitoyens et concitoyennes. Encore une promesse non tenue.

Il est bien de renforcer la gouvernance par une loi, mais celle-ci doit être accompagnée de sommes nécessaires à sa pleine réalisation. Le manque de ressources financières se traduit, dans les Laurentides, Mme la Présidente, par des listes d'attente en chirurgies totalisant plus de 6 000 personnes, situation inquiétante pour les citoyens et citoyennes de cette région en pleine croissance démographique. De plus, puisque ma circonscription touche aussi à la région de Lanaudière, je dois rappeler que, dans cette belle région, les délais d'attente en santé pour des interventions chirurgicales sont aussi inacceptables. En vérifiant les données disponibles, on s'aperçoit qu'il y a, aujourd'hui encore, 4 500 personnes qui attendent une intervention chirurgicale, dont 1 661 personnes sont toujours hors délai médicalement acceptable. Nous en sommes loin, des promesses des libéraux, qui disaient en 2003: Dès notre arrivée au pouvoir, nous réglerons le problème des listes d'attente, promesse non tenue. La situation dans les Laurentides se détériore de jour en jour à cause principalement de l'inéquité interrégionale qui perdure toujours.

Je me réjouis, Mme la Présidente, des modifications apportées à la gouvernance. Le forum régional des citoyens sera maintenu, le consentement explicite de l'usager est renforcé pour la circulation de l'information clinique le concernant. Les députés de l'opposition ont obtenu, par leurs demandes répétées, un resserrement des règles concernant la confidentialité des informations transmises.

Dans le dossier important de la certification des résidences privées pour personnes âgées, elle sera maintenant obligatoire pour toutes les résidences privées. Cette disposition importante et incontournable a été inscrite au projet de loi n° 83 principalement à cause de l'acharnement du député de Borduas et de la députée de Rimouski, du Parti québécois, qui, comme l'ensemble de la députation de l'opposition officielle, ont à coeur la santé et la sécurité des personnes âgées. Pour la suite des choses, toutes les résidences privées devront montrer patte blanche et obtenir une certification selon des critères bien précis s'ils veulent obtenir ou maintenir leur permis de fonctionnement. On s'assure, par le fait même, d'un suivi serré des soins et des attentions que nos personnes âgées sont en droit de recevoir dans la dignité et le respect. Ce projet de loi, Mme la Présidente, est un chien de garde face à ceux et celles qui veulent ou qui voudront à l'avenir exploiter ces personnes âgées vulnérables à qui nous devons beaucoup.

Puisque nous parlons de résidences pour personnes âgées, je rappelle encore au ministre que, dans le secteur public, certains CHSLD offrent des conditions de vie honteuses et inacceptables pour les personnes âgées qui y vivent. Par exemple, dans les Laurentides, nous sommes toujours en attente de l'annonce du début de la construction du Manoir de la Pointe bleue, à Sainte-Adèle, dans la MRC des Pays-d'en-Haut. Le dossier est retardé depuis 2003, depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir. Je rappelle que ce dossier était prêt en mars 2003. Les crédits avaient été alloués par le Conseil du trésor. Le ministre de la Santé d'alors, le député de Rousseau, député du Parti québécois, avait alloué 750 000 $ pour sécuriser les lieux. L'actuel ministre a bien reconnu cette situation. Les ententes étaient signées entre la ville de Sainte-Adèle et le ministère des Transports pour les routes d'accès. Les approbations de la régie régionale des Laurentides, de la Corporation d'hébergement du Québec et du conseil d'administration du CLSC-CHSLD des Pays-d'en-Haut étaient signées et rendues publiques. Les professionnels et les architectes étaient engagés, choisis, et les premières esquisses de la nouvelle construction, terminées.

Et pourtant, trois ans plus tard, les personnes âgées de cette MRC attendent toujours, sont toujours dans des lieux insalubres et non sécuritaires. Le ministre tarde à faire l'annonce du début de la nouvelle construction, qui, soit dit en passant, n'est pas un ajout de places mais bien une relocalisation rendue urgente à cause de l'état lamentable des lieux du manoir actuel. D'ailleurs, Mme la Présidente, le ministre a en main depuis quelques mois un rapport d'un comité d'experts qui lui déclare que les pensionnaires devraient être transférés dans le nouvel établissement au plus tard en mai 2005. Nous sommes en novembre 2005. Aujourd'hui, les appels d'offres n'ont même pas été lancés, Mme la Présidente. De 13 millions que ce projet devait coûter en 2003, sous notre gouvernement, il en coûtera maintenant au-delà de 16 millions, 3 millions de plus à cause de l'attentisme du ministre, 3 millions qu'il aurait pu investir dans les Laurentides pour les soins de première ligne, pour les services sociaux ou encore pour le transport adapté.

Avec la loi n° 83, la certification des résidences privées se fera à l'avenir avec des critères sévères. Les propriétaires de résidences insalubres sans respect pour les personnes âgées seront tenus à l'oeil et devront se conformer aux exigences de la loi n° 83. Ils devront se soumettre à des conditions physiques... à des inspections physiques des lieux et rendre des comptes sur les services à rendre aux personnes âgées dont ils ont la responsabilité. Je suis certain que le ministre voudra appliquer ces critères à certains CHSLD du réseau dont il a la responsabilité.

De plus, Mme la Présidente, le projet de loi n° 83 s'applique à toutes les personnes qui ont un contrat avec le secteur public, le réseau public, ce qui est une avancée majeure. Le Protecteur des usagers pourra enquêter sur réception d'une plainte lorsqu'il y a un doute raisonnable et que la sécurité d'une personne est compromise. Le commissaire aux plaintes et à la qualité pourra intervenir de sa propre initiative, ce qui est un gage de volonté d'atteindre un haut niveau de qualité dans le respect des citoyens et des citoyennes qui utilisent les services des établissements publics et privés du réseau de la santé et des services sociaux.

n(18 heures)n

En terminant, Mme la Présidente, nous allons voter pour le projet de loi n° 83 parce qu'il est bénéfique pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Ce projet de loi a été bonifié par les députés de l'opposition officielle de façon admirable. Mais je rappelle, comme beaucoup de mes confrères l'ont dit, c'est un projet de loi qui vise les structures, la gouvernance. Il ne doit pas masquer le fait que de nombreuses promesses des libéraux n'ont pas été respectées en santé depuis leur arrivée au pouvoir. Comptez sur nous de l'opposition officielle pour le rappeler aux citoyens et aux citoyennes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons maintenant passer aux débats de fin de séance tels qu'annoncés précédemment. Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de Rousseau au ministre des Finances concernant le dépôt de la synthèse des opérations financières du premier trimestre.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, puisque le député de Rousseau est absent pour l'instant, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 1)    

La Vice-Présidente: Alors, tel que je vous le disais précédemment, nous procédons au premier débat de fin de séance sur une question posée par le député de Rousseau au ministre des Finances concernant le dépôt de la synthèse des opérations financières du premier trimestre. Alors, M. le député de Rousseau, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le gouvernement du Québec, comme toute grande organisation importante, comme toute grande entreprise, doit publier les résultats réels de ses opérations financières une fois par trois mois. On le sait, l'année financière du gouvernement commence le 1er avril. Donc, ça veut dire que le premier trimestre s'est échelonné du 1er avril au 30 juin. Or, Mme la Présidente, on est aujourd'hui le 22 novembre, ça va faire bientôt cinq mois que le premier trimestre est terminé, et on n'a toujours pas les résultats des opérations financières du gouvernement du Québec. Et, Mme la Présidente, je pense que ce serait plus important que jamais d'avoir ces résultats parce qu'actuellement le gouvernement du Québec est en train de procéder à des coupures dans les centres de la petite enfance, est en train de préparer une loi spéciale pour imposer des conditions de travail aux employés de l'État, est en train de revoir finalement toutes des décisions importantes pour les Québécois et les Québécoises, et on n'a même pas les résultats financiers du premier trimestre.

Mme la Présidente, lors de la campagne électorale, le Parti libéral du Québec avait dit: Nous, on veut changer la tradition. Vous savez, il est de tradition que les résultats, à la fin de chaque trimestre, soient publiés par le gouvernement à peu près deux mois ? des fois, c'est quelques semaines de moins, quelques semaines de plus, là ? mais à peu près deux mois après la fin de chaque trimestre. Or, Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec, et ça avait été un engagement signé par le chef du Parti libéral du Québec, qui avait mis sa signature, nous disait, durant la campagne électorale: L'obligation sera maintenant instituée de rendre publique la synthèse des opérations financières trimestrielles dans le mois suivant la fin d'un trimestre, donc dans les 30 jours suivant la fin du trimestre. On est presque à cinq mois de la fin du premier trimestre.

Et, Mme la Présidente, le chef du Parti libéral avait même été plus loin. À un moment donné, il nous avait dit: Vous devriez être capables de sortir les résultats à peu près 10 jours après la fin d'un trimestre. Et, pour avoir été responsable ? bon, les gens le savent; j'ai été, dans ma vie antérieure, président d'Air Transat ? je peux vous dire que les résultats... effectivement, on arrivait à sortir un résultat, là, estimé dans les 10 jours suivant la fin du trimestre.

Et c'est ce que le premier ministre, le chef du Parti libéral, avait dit: Oui, c'est possible de l'avoir en 10 jours. C'est une opération qui se commande à l'intérieur du ministère des Finances. Ceux que je connais qui ont fait ce travail-là auparavant au ministère des Finances vous diront qu'il est très facile pour eux d'obtenir un rapport sur une base, si ce n'est pas journalière, hebdomadaire.

Donc, il nous disait: En dedans d'une semaine, Mme la Présidente, ça devrait être possible. Donc, il nous disait, à ce moment-là, que c'était très facile de le faire. Or, Mme la Présidente, on est aujourd'hui le 22 novembre. Le 22 novembre, on n'a toujours pas les résultats du premier trimestre. Et, étant donné qu'on est le 22 novembre, ça veut dire aussi que, bientôt, ça va faire deux mois que le deuxième trimestre est terminé. Et encore une fois la promesse de livrer dans le mois suivant n'a pas été respectée.

Et, Mme la Présidente, le comble, le comble de tout ça, c'est que, cet après-midi, en réponse à ma question, le ministre des Finances nous dépose les dates où les synthèses des opérations ont été déposées depuis 1982. Or, il vient nous confirmer, avec ce document, qu'il est maintenant le champion du dépôt en retard du rapport trimestriel du premier trimestre. Parce que, quand je regarde, depuis 1982, pour le trimestre qui est terminé le 30 juin, le plus loin qu'on était allé, c'est le 30 septembre. Bien, on est rendu au 22 novembre. C'est un record de tous les temps.

Mme la Présidente, on peut se demander en terminant pourquoi ce rapport n'est pas déposé. Le ministre nous a dit: Parce qu'il y a eu une grève de ses employés. La grève est terminée depuis le 11 juillet, Mme la Présidente. Ce n'est pas une excuse qui tienne. Et, Mme la Présidente, on peut se demander si la vraie raison, ce n'est pas parce que le gouvernement ne veut pas faire connaître les résultats pour protéger son point de négociation dans les négociations avec les employés de la fonction publique.

C'est très inquiétant, et j'aimerais enfin apprendre ce soir du ministre des Finances pourquoi il n'a toujours pas déposé la synthèse des opérations financières du gouvernement.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Audet: Alors, merci, Mme la Présidente. Cet après-midi, le député de Rousseau a posé une question relativement aux états financiers. Et il a dit notamment qu'évidemment il y avait cinq mois d'écoulés depuis la fin du premier trimestre et deux mois depuis la fin du deuxième trimestre. Il disait effectivement que le gouvernement était en retard sur la publication des états financiers du deuxième trimestre, notamment.

Le premier trimestre... Alors, Mme la Présidente, je veux rappeler... C'est important de rappeler les faits parce que c'est de ça dont il s'agit. Le 26 septembre dernier, le ministère des Finances a annoncé par voie de communiqué ? c'était très clair ? qu'il n'y aurait pas de synthèse au mois... le 30 septembre pour... Il ne serait donc pas déposé.

Pourquoi? Les deux motifs évoqués étaient mentionnés: le conflit de travail de 10 semaines des employés du Revenu a retardé la collecte des dépôts des sommes importantes. Je signale qu'à une certaine période avant la fin de la grève il y avait jusqu'à 800 millions de dollars de retard dans les encaissements du gouvernement. Donc, comment pouvait-on, au 30 juin, n'est-ce pas, imputer ces montants-là avant le 30 juin, après le 30 juin? C'était impossible à faire de façon précise. Il n'y avait que des projections qui étaient faites.

n(18 h 10)n

Or, on parle d'états financiers. Le député de Rousseau est un comptable, il devrait savoir que, quand on parle d'états financiers, on parle des données réelles. On n'était pas capables d'avoir les données réelles. C'est tellement vrai d'ailleurs qu'il y a beaucoup de contribuables qui ont eu des mois de retard même dans les remboursements à l'égard du ministère du Revenu, qui ont vu leurs chèques encaissés avec beaucoup de retard en raison de ça. Donc, c'est un fait avéré depuis... Et donc la grève a provoqué ces changements-là, et le ministère des Finances a publié un communiqué pour le dire.

D'autre part, on a donc par la suite également... Cependant, au même moment, j'ai fait une conférence de presse pour donner l'information sur les projections qui étaient les plus raisonnables à l'époque. On disait qu'on est en ligne avec nos... d'après les estimations qu'on avait, et on en a profité pour parler des projections économiques également, les données réelles qu'on avait par rapport... nous permettaient de démontrer que, d'après nos projections, il n'y avait pas de risque de s'inquiéter, mais on n'était pas capables de le prouver parce que les données réelles n'étaient pas disponibles. Alors, ça, je l'ai dit le 27 septembre. Donc, Mme la Présidente, c'était très clair.

Pour ce qui a trait au 30... l'état financier, n'est-ce pas, au 30 septembre, alors là, la semaine dernière, le député de Rousseau, également la leader parlementaire, n'est-ce pas, ont fait une scène en disant: Ça n'a pas de bon sens! Le gouvernement ne publie pas ses états en temps, etc. J'ai déposé aujourd'hui ? j'ai déposé aujourd'hui, n'est-ce pas ? de l'information qui évidemment est particulièrement, je crois, évidente à l'effet que le gouvernement précédent était particulièrement fautif à cet égard, puisque, sur les neuf années où ils ont été au pouvoir, une seule fois ils ont déposé les états financiers avant le mois de décembre ? des états financiers au 30 septembre, on s'entend bien, ceux que je dois déposer prochainement.

Donc, on est dans une situation où, là, on a... Il y a eu une exception au retard systématique qu'ils ont apporté, c'est l'année 1996. On a des dates, comme le 21 décembre, le 14 décembre ? à deux reprises le 14 décembre ? on a le 16 décembre. On a donc systématiquement eu des... toujours en retard donc par rapport à la date normale, qui était effectivement... que le député de Rousseau veut évoquer, c'est-à-dire dans le mois suivant.

Donc, nous avons effectivement... Actuellement, nous sommes en train de travailler à ces états financiers. Et j'ai l'intention de les déposer prochainement, effectivement, et nous aurons l'occasion de faire le point également sur les moyens, je l'ai mentionné, que nous entendons prendre pour donner aussi dans l'avenir plus d'informations, et de façon plus régulière.

Et, là-dessus, je reconnais qu'il faut améliorer l'information des contribuables et de façon plus systématique quant aux états financiers et peut-être moins... Le problème qu'on a souvent là-dedans, c'est qu'on est obligés, dans la situation actuelle, de faire souvent des projections, et là au fond on est encore, à mon avis... il faut s'en tenir à des états de fait, et c'est ce sur quoi on est en train de travailler et ce sur quoi j'aurai l'occasion de revenir.

Mme la Présidente, je veux juste, en conclusion, dire que peut-être que le député de Rousseau au fond manque un peu d'informations pour mettre son budget de l'an 1 à jour. Je pense que peut-être il veut y retravailler dans le temps des fêtes pour essayer de faire un deuxième pétard mouillé là-dessus. Il a essayé une première fois, il nous a dit que c'était 500 millions, le déficit. Maintenant, je signale que, pour l'année prochaine seulement, je viens d'avoir une bonne nouvelle...

La Vice-Présidente: En conclusion, M. le ministre.

M. Audet: ...j'aurai 358 millions de plus en péréquation. Donc, il va être mal placé pour faire un nouveau budget de l'an 1 qui soit dramatique, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je ne sais pas si les gens qui nous écoutent ont été rassurés, mais, moi, je n'ai pas été rassuré. Le ministre nous dit: Jamais le Parti québécois n'a déposé ses états financiers moins que deux mois après la fin du trimestre. Ce n'est pas de ça qu'on parle, on parle de cinq mois. Cinq mois, là, c'est un record.

Le ministre des Finances nous dit: Oui, mais, qu'est-ce que vous voulez, le premier trimestre, j'avais un conflit de travail. En commençant, là, pensez-vous, une grande entreprise cotée en Bourse qui dirait: J'avais un conflit de travail... elle serait obligée quand même de déposer dans les deux mois. Et, deuxièmement, il dit: J'ai fait une conférence de presse ? écoutez bien les mots, là, c'est quand même spécial ? il dit: J'ai dit qu'il n'y avait pas de risque, mais que je n'étais pas capable de le prouver. Ça vous rassure-tu, ça, Mme la Présidente? De dire, je vous dis qu'il n'y a pas de risque là de dépassement, mais je ne peux pas le prouver parce que mes papiers sont tout à l'envers, parce qu'il y a eu un conflit de travail. Ça vous rassure-tu, Mme la Présidente? Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas sérieux.

Moi, je me dis, là, finalement, Mme la Présidente, j'essaie de comprendre comment se fait-il qu'on en est rendu là. Je me dis, on a deux choix: ou le ministre ne veut pas, donc il fait le choix de ne pas déposer les résultats pour toutes sortes de raisons et là on peut spéculer ? je vais faire attention ? et l'autre raison, c'est encore plus grave, parce qu'il a perdu vraiment le contrôle de l'information, le contrôle des finances du gouvernement du Québec. Et je vous dirais, là, dans les deux cas, c'est plus qu'un pétard mouillé, Mme la Présidente.

Et ce qu'on sait aussi, il s'amuse, le ministre des Finances, à nous dire qu'on va avoir 350 millions, il oublie de dire qu'on en a 350 à rembourser l'année prochaine au gouvernement fédéral et qu'il nous manquera encore beaucoup d'argent pour être capables d'investir dans nos priorités. Donc, la situation est très inquiétante, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Rousseau. Alors, nous allons maintenant procéder au second débat de fin de séance sur une question adressée par le député de Vachon à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine concernant les effets du projet de loi n° 124.

M. Moreau: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Mme la ministre est tout juste en train de prendre son fauteuil, alors, si on peut prendre 30 secondes, tout sera dans l'ordre.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, M. le député de Vachon, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, depuis que la ministre actuelle assume sa responsabilité au ministère de la Famille, elle nous a habitués à tenir un discours et à poser des gestes qui sont contraires au discours. Elle publiait, par exemple, le 28 mai 2004, un plan d'amélioration continue de la qualité en service de garde. Avec ce plan, elle demandait à l'ensemble des éducateurs, éducatrices, centres de la petite enfance, services de garde en milieu familial comme installation, et elle demandait aussi aux autres services de garde de mettre l'épaule à la roue pour assurer le maintien d'une bonne ou d'une très bonne qualité dans l'environnement des enfants qui sont confiés à ces services de garde. Je l'ai entendu parler à quelques reprises de ce thème, et elle invitait et implorait de tous ses voeux la participation de ces partenaires dont elle vantait les mérites à l'époque.

Mme la Présidente, depuis ce temps, l'eau a coulé sous les ponts et, depuis ce temps, la ministre a procédé à des coupures de façon répétée dans les centres de la petite enfance. Au total, durant ces dernières années, 100 millions, 100 millions: ou bien dans les budgets d'opération des services des centres de la petite enfance, ou bien des taxes à la bonne gestion, ou bien tout dernièrement, dernière trouvaille de la ministre, une coupure de 63 % des budgets généraux attribués aux services de garde en milieu familial, ce qui réduisait, Mme la Présidente, considérablement la marge de manoeuvre de ces organisations et qui les forcera indubitablement à couper dans la qualité des services.

Mme la Présidente, depuis que la ministre occupe son fauteuil ? ça fait plus que 30 secondes, ça fait deux ans et quelques mois; depuis qu'elle occupe son fauteuil ? les centres de la petite enfance en déficit ont augmenté de l'ordre de 60 %. Ce n'est certainement pas un hasard. Et, lorsque le premier ministre nous dit: Nous avons investi plus d'argent dans les centres... D'abord, il ne dit pas «investi», il dit «dépensé», parce que pour lui l'argent qui est consacré aux centres de la petite enfance, pour le premier ministre, ce n'est pas un investissement, c'est une dépense. Ça lui fait peur, cet investissement, dirait-on, puisqu'il ne comprend pas, il ne voit pas comment les centres de la petite enfance contribuent à la fois à l'effort à la lutte à la pauvreté, à la fois à l'effort concernant le problème démographique que nous devons affronter au Québec et qu'il qualifie d'un problème de premier ordre.

Et en même temps le premier ministre, lorsqu'il se prononce de cette façon, ne voit pas comment un investissement dans les centres de la petite enfance se traduit par des gains extraordinaires immédiatement dans le bien-être des enfants et un peu plus tard dans leur cheminement scolaire, dans leur cheminement académique et dans leur insertion, intégration à l'emploi.

n(18 h 20)n

Mme la Présidente, donc 100 millions de coupures plus 50 nouveaux millions qui sont annoncés dans le cadre de la réforme de cette nouvelle loi dite des services de garde éducatifs pour les enfants. Je pensais que nous avions tout vu. Mais voilà que, ce matin, paraît un article de journal dans lequel on apprend qu'à des tables de négociation se discute une proposition non pas de l'association et non pas des centres de la petite enfance, comme la ministre le prétend, mais une proposition de son ministère à l'effet de créer un nouveau poste dans les services de garde à l'enfance, dans les installations, un poste d'aide-éducatrice qui remplacera l'éducatrice durant certaines heures du jour ? là, on mentionne les périodes en question ? et notamment lorsque les parents viennent mener leurs enfants et lorsqu'ils viennent chercher leurs enfants durant les périodes de sieste, durant les périodes de repas, durant les périodes de soins apportés à l'enfant.

La question que je posais, ce matin, à la ministre était fort simple: Quel est l'impact éventuel de la création de ce poste d'aide-éducatrice d'une part sur la qualité des environnements que l'on offre aux enfants? Deuxièmement, quel est l'impact sur les postes déjà existants ou ceux qu'on pourrait créer à titre non pas d'aide-éducatrice, mais d'éducatrice? Et comment arrivera-t-elle à concilier, Mme la Présidente, ses engagements concernant le plan d'amélioration continue de la qualité du service en diminuant les exigences de compétence des personnes qui entourent les enfants dans leur milieu de garde quotidien?

La Vice-Présidente: En conclusion, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si on entendu la fin de ma conclusion, parce que vous me parliez en même temps.

La Vice-Présidente: Je croirais que ça a été enregistré.

M. Bouchard (Vachon): Ça va? Très bien, merci.

La Vice-Présidente: Les micros étaient encore ouverts. Mme la ministre de la Famille, de la Condition féminine et des Aînés, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on entend parler le député de Vachon, encore une fois, je pense qu'il interprète certaines données, c'est le moins qu'on puisse dire, ou leur donne une portée qui n'est pas du tout prévue tant dans un projet de loi, quand on parle du projet de loi n° 124, ou dans les insinuations qu'il fait présentement par rapport au travail potentiel d'aides-éducatrices.

Il faut peut-être rappeler, pour le bénéfice aussi de ceux qui nous écoutent, qu'il y a des travaux qui sont menés depuis plusieurs, plusieurs mois par notre gouvernement, entre autres sur la classification des emplois dans le dossier de l'équité salariale. Il faut comprendre que ce dossier-là exige dans le fond plusieurs réflexions et plusieurs confirmations, entre autres dans les corps d'emploi qui travaillent dans les services de garde. Il faut comprendre qu'en service de garde il n'y a pas que des éducatrices. Il y a aussi d'autres personnes qui travaillent autour des enfants, et on se doit de faire une réflexion approfondie dans ce sens-là, et c'est ce qui a été demandé dans le fond aux tables de travail.

Il y a eu une vaste consultation qui s'est faite, une première en fait consultation qui s'est faite via les gens qui étaient à la table sur l'équité salariale, dont l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui a fait un travail de moine, je vous dirais, très précieux, pendant plusieurs mois, auprès de leurs 600 membres. Il y a eu un sondage, il y a eu toutes sortes de consultations pour s'assurer justement dans le fond de la véracité des faits dans ce sens-là et de voir de quelle façon les corps d'emploi étaient distribués dans les services de garde et de quoi devrait-on tenir compte lorsqu'on va parler de l'équité salariale.

Le document auquel le député de Vachon fait référence, c'est exactement ce document-là, qui est sur notre site intranet, qui établit les différents corps d'emploi et qui propose différentes choses. Et encore une fois on est à l'étape de la consultation maintenant. Les différents partenaires devront préciser leurs préoccupations. Les personnes qui se sentent concernées ou interpellées pourront intervenir, et tout. Alors, c'est dans ce sens-là que ce document administratif a été fait, tout simplement.

Ceci dit, Mme la Présidente, nous avons effectivement, au cours des dernières années, depuis que nous sommes en poste en fait, les trois exercices financiers que nous avons faits, nous avons augmenté, à chaque année, au-delà de 100 millions par année l'investissement fait aux services de garde. Je ferai remarquer au député de Vachon que le ministère de la Famille, maintenant Aînés et Condition féminine, mais quand on était même sur l'ancienne appellation, est probablement un des seuls ministères, excluant la Santé et l'Éducation, qui a eu droit à des augmentations justement de budgets pour nous assurer que le service rendu était bien fait.

Vous savez, Mme la Présidente, le coût des services de garde a augmenté considérablement dans les dernières années parce que le nombre de places a augmenté et parce que le coût par place a augmenté aussi. Le coût par place a triplé en quelques années, triplé. Alors, il faut s'assurer, nous, comme gouvernement responsable, en respect de la capacité de payer des contribuables également, que l'investissement se fait bien, que l'argent va au bon endroit, que le service est rendu aux parents et aux enfants. Ma préoccupation, c'est de faire en sorte que les parents puissent avoir accès à un service de garde quand ils en ont besoin, de la façon dont ils ont besoin, en respect de l'autonomie des gens qui travaillent avec nous au niveau des services de garde ? je parle des CPE, des garderies privées et du milieu familial.

Et les budgets que nous avons attribués, à travers les années, ont contribué, je vous dirais, à consolider en partie les services de garde, à faire en sorte de démontrer notre attachement aux services de garde, parce qu'ils sont devenus essentiels pour les familles, c'est ça, là, dans le fond. On parle souvent de chiffres, on parle souvent de temps, on parle de structures, mais dans le fond c'est un service aux enfants, c'est un service dont les parents ont besoin, qui est essentiel pour eux, pour mener leur conciliation qu'on appelle travail-famille ? parfois, c'est étude-famille. Et c'est dans ce sens-là que nos travaux doivent être faits et doivent être faits de façon très, très responsable parce que les familles d'aujourd'hui auront besoin de services, les familles de demain aussi. Et c'est dans ce sens-là que non seulement notre investissement a augmenté année après année, mais que nous avons présenté le projet de loi n° 124 qui est présentement en commission parlementaire.

Je profite de vous parler de ce projet de loi là parce qu'essentiellement il vise justement à donner aux parents une accessibilité accrue dans les services de garde. Il vise également à améliorer le soutien aux responsables en milieu familial. Il faut savoir que, sur les 110 millions de dollars qui étaient dédiés au soutien au milieu familial, le tiers n'était pas utilisé à cette fin, pour toutes sortes de bonnes raisons parfois, pour parfois de moins bonnes raisons. Mais, nous, nous voulons nous assurer que l'enveloppe que nous dédierons au milieu familial le soit de façon adéquate, d'avoir un soutien continu, un soutien sur demande parfois, et c'est pour ça que nous sommes en commission parlementaire, pour nous assurer que les précisions que nous devrons apporter, autant via la réglementation que par le projet de loi, confirment bien nos intentions d'offrir aux parents et aux enfants du Québec un service adéquat qui répond à leurs besoins. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, pour votre droit de réplique, M. le député de Vachon, deux minutes.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, je m'excuse, je devrai me répéter, mais, à chaque fois qu'on soulève la question des coupures, la ministre ou le premier ministre nous dit: Nous avons augmenté, par exemple, dans la dernière année, les budgets de 9 % dans le ministère de la Famille. Oui, mais, en ce qui concerne les services de garde, parce que c'est de ça dont on parle ici, il y avait un manque à gagner de 32 millions pour les CPE, pour les centres à la petite enfance, qu'ils ont dû rencontrer dans un contexte donc de compressions et de coupures. Ils ont été coupés de 32 millions, alors disons-le.

La ministre n'était pas capable de payer l'annualisation des services de garde, elle n'était pas capable de payer les augmentations dans les échelles salariales, elle impose des coupures de 42 millions parce qu'elle n'est pas capable de couvrir les coûts de système. Plus une autre coupure de 9 millions parce que, quelque part, elle voulait donner ce 9 millions supplémentaires aux services de garde à but lucratif. Donc, elle a été puiser 42 millions dans la structure de budget d'opération des centres de la petite enfance, et ça, elle ne peut le nier, c'est dans les livres de crédits, c'est partout. Alors, même si elle se vante d'avoir augmenté le budget de 9 % sur l'ensemble du ministère de la Famille, elle doit admettre ? elle doit admettre ? qu'elle a imposé des coupures de l'ordre de 41 millions dans cette seule année 2004-2005 aux centres à la petite enfance.

Quant au projet de loi n° 124, Mme la Présidente, il est maintenant vrai de dire ? et j'espère que la ministre est capable de reconnaître la réalité ? qu'un très grand nombre d'organismes, que la population des parents, que les éducateurs, éducatrices, que beaucoup de communautés se posent désormais d'importantes questions quant à cette loi et s'y opposent de plus en plus en grand nombre, et avec conviction, avec force, parce qu'ils ont l'impression très nette, la conviction très nette que ce projet de loi ne répond pas du tout en priorité aux besoins des enfants, mais répond essentiellement à une obsession d'ordre financier de la part du gouvernement, qui n'y voit qu'une dépense et non pas un investissement.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député, votre temps est maintenant écoulé. Alors, ceci met fin aux débats de fin de séance. Les travaux sont donc ajournés au mercredi 23 novembre à 10 heures. Bonne fin de soirée.