Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous nos collègues, je voudrais, ce matin, souhaiter un bon anniversaire, en votre nom, à M. le leader du gouvernement et, lundi prochain, un bon anniversaire à Mme la députée de Matane et également à M. le député de René-Lévesque.

Déclarations ministérielles. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, au cours du présent mandat, notre gouvernement s'est imposé une discipline budgétaire extrêmement rigoureuse. D'une part, nous avons mis fin à l'éparpillement des dépenses gouvernementales et recentré l'État sur ses missions essentielles; d'autre part, malgré la situation financière difficile qui nous a été léguée, nous avons réussi à alléger le fardeau fiscal des contribuables québécois, qui, il faut le rappeler, était devenu le plus lourd en Amérique du Nord. Ainsi, depuis notre arrivée, nous avons retourné 1,4 milliard de dollars dans les poches des contribuables grâce aux allégements fiscaux. Cette somme ne comprend pas le coût de l'indexation du régime fiscal que nous appliquons depuis 2003.

n (10 h 10) n

À ce titre, je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que le régime d'imposition des particuliers sera indexé au taux de 2,43 % pour l'année d'imposition 2006. Cette indexation s'appliquera, dès le 1er janvier prochain, à la table d'imposition et aux crédits d'impôt. Elle laissera annuellement 390 millions, 390 millions supplémentaires dans les poches des contribuables. J'aimerais rappeler que l'indexation du régime d'imposition protège le pouvoir d'achat des contribuables face à l'augmentation des prix de l'ensemble des biens et services.

Concrètement, qu'est-ce que c'est que l'indexation? L'indexation du régime fiscal augmente le niveau de dizaines de déductions et de crédits d'impôt d'un taux équivalent à l'augmentation des prix à la consommation observée en 2005. Il en résultera ainsi une baisse de 390 millions ou de 2,4 % de l'impôt sur le revenu des contribuables québécois en 2006.

Cet ajustement sera certainement apprécié des consommateurs, qui doivent actuellement supporter une augmentation des prix de l'essence et de l'huile à chauffage. À cet effet, je rappelle que cette indexation 2006 comprend donc une somme de 150 millions environ pour compenser cette hausse du prix des carburants.

Au total, l'impact cumulé des indexations du régime d'imposition depuis 2004 aura permis d'augmenter le revenu disponible des contribuables de 805 millions donc depuis 2004, soit 235 millions en 2004, 180 millions pour l'indexation 2005 et 390 millions pour l'indexation en 2006. Cet allégement fiscal s'ajoute à ceux annoncés dans les budgets 2004-2005 et 2005-2006.

M. le Président, si on additionne l'ensemble de ces mesures ainsi que l'indexation, ça représente un allégement fiscal considérable de 2,2 milliards de dollars en trois ans. D'abord, avec le budget 2004-2005, nous avons retourné annuellement 1 milliard aux ménages québécois. En premier lieu, avec le Soutien aux enfants, donc on retourne actuellement 547 millions aux contribuables depuis le 1er janvier 2005. Par exemple, le gouvernement accorde jusqu'à 2 000 $ par année pour un premier enfant, à raison de 500 $ pour chaque trimestre. Deuxièmement, la Prime au travail ajoute 243 millions depuis janvier 2005 aussi. Cette Prime au travail peut être versée aux familles à chaque trimestre pour les inciter à participer davantage au marché du travail.

Troisièmement, en 2005, nous avons également unifié les régimes d'imposition simplifié et général, ce qui a permis d'accorder 100 millions de plus à 2,5 millions de ménages. De plus, avec le budget 2005-2006, le gouvernement a accordé une réduction d'impôt de 372 millions. En particulier, nous avons instauré une déduction de 500 $ pour frais d'emploi pour les travailleurs, qui rentrera en vigueur, on se rappelle, le 1er janvier 2006.

Pour conclure, M. le Président, le Parti québécois a laissé le pouvoir avec le triste bilan d'avoir fait des Québécois les citoyens les plus taxés et imposés du continent. Pour le gouvernement libéral, il ne s'agit pas là d'une fatalité. Notre objectif est clair, on veut diminuer le fardeau fiscal des Québécois afin de le ramener à la moyenne canadienne. M. le Président, grâce en grande partie aux réductions d'impôt des deux dernières années, cet écart a fondu de moitié. Je demande donc le consentement de déposer les tableaux qui illustrent mes explications. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des tableaux et documents qu'a cités le ministre des Finances? Consentement. Ces documents sont déposés.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour ses commentaires, mais avec un maximum de temps de cinq minutes. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, ce matin, on a un ministre des Finances qui vient nous faire une grande déclaration ministérielle pour essayer de nous dire deux choses: première chose, qu'il aurait respecté sa promesse de baisses d'impôt et, deuxième chose, nous faire une grande annonce que les tables d'impôt vont être indexées l'année prochaine. Toute une déclaration, M. le Président!

Prenons ces deux annonces, la première où il nous dit qu'il a bien respecté sa promesse de baisses d'impôt. M. le Président, il avait promis 1 milliard de baisse par année. On a deux années de faites, ça devrait être à moins 2 milliards. Or, ce n'est pas moi qui le dis, son propre président du Parti libéral, le président du Comité de suivi des engagements électoraux, M. Robert Dubé, a dit, et je le cite: Quand on regarde ce qui a été mis dans le budget, on n'a pas 1 milliard de réduction par année, on a au total 219 millions de dollars. C'est tout. On n'a pas respecté notre promesse. Donc, les baisses d'impôt, on l'a vu dans tous les journaux, sont 10 fois moins importantes que ce qui avait été promis.

Et ça ne s'arrête pas là, M. le Président. Non seulement ils n'ont pas respecté leur promesse, mais, depuis deux ans et demi, ils ont augmenté les tarifs de 1,3 milliard. On a eu des hausses des frais de garde qui sont passés de 5 $ à 7 $ par jour. On a eu des hausses, trois hausses de tarifs d'Hydro-Québec, des augmentations des primes d'assurance médicaments alors qu'ils avaient promis d'épargner justement les plus vulnérables, des hausses de cotisation pour le régime de congés parentaux, des hausses de tarifs pour le transport en commun, des augmentations pour la taxe scolaire. M. le Président, au total, il y en a pour plus 1,3 milliard. Donc, non seulement il n'y a pas eu de baisse du fardeau fiscal, il y a eu une hausse du fardeau fiscal. Et, M. le Président, tout le monde sait ça au Québec.

Maintenant, deuxième déclaration qu'il nous fait: il nous annonce qu'il va indexer les tables d'impôt pour 2006. M. le Président, je pense que ce gouvernement a de la difficulté avec la définition d'«indexation». Parce que qu'est-ce que c'est, l'indexation, M. le Président? Vous le savez, je suis certain. À chaque année, on a 2 %, 3 % d'inflation dans le prix des produits qu'on achète. Donc, il faut augmenter les revenus de 2 %, 3 % pour protéger le pouvoir d'achat. Et, on le sait, M. le Président, nos tables d'impôt ont des taux qui sont croissants, donc, si on n'indexe pas, on vient augmenter les impôts.

Donc, ce que nous dit, ce matin, le ministre des Finances, c'est: j'avais pensé augmenter les impôts, mais, vous êtes chanceux, je ne les augmenterai pas ? c'est ça qu'il vient nous dire. Donc, je vais indexer les tables d'impôt. Et il présente ça comme des réductions d'impôt. Je me rappelle d'un professeur, M. le Président, dans le journal Les Affaires, qui avait parlé lorsque le même spectacle avait été fait l'année précédente, il avait parlé qu'on s'était fait passer un sapin par le ministre des Finances. Bien, c'est encore ça qu'essaie de faire le ministre des Finances.

Mais, M. le Président, concernant l'indexation justement, ils ont un sérieux problème, non seulement lui, mais aussi la présidente du Conseil du trésor, parce qu'il faut rappeler d'abord, M. le Président, que les personnes qui sont à l'aide sociale, ceux qui ont des contraintes sévères ou qui ont des contraintes temporaires n'ont été indexés qu'à moitié. Et, M. le Président, faut-il rappeler ce qui se passe actuellement au Québec? Il y a des négociations avec les employés de l'État, à qui on propose 0 % d'indexation pendant deux ans. C'est ça, le drame de ce gouvernement, M. le Président, c'est qu'il n'a pas compris ce que ça veut dire, l'indexation, et c'est peut-être pour ça pourquoi il est en guerre totale avec les employés de l'État.

n (10 h 20) n

Donc, M. le Président, en conclusion, je dirais que, ce matin, on a une démonstration, de la part d'un ministre des Finances, de la part d'un gouvernement qui est en déroute... Il n'y a pas personne qui croit que les promesses de baisses d'impôt ont été respectées, et je pense que tout le monde va être d'accord pour dire encore aujourd'hui qu'on a un gouvernement qui est le champion des promesses non tenues.

Le Président: Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances pour son droit de réplique d'une durée maximum de cinq minutes.

M. Audet: M. le Président, je trouve assez extraordinaire la déclaration du député de Rousseau lorsqu'il dit que, l'indexation, il n'y a rien là, c'est normal. Pourquoi, dans ces circonstances, le gouvernement précédent du Parti québécois, tenez-vous bien, n'a pas indexé en 1995, n'a pas indexé en 1996, n'a pas indexé les impôts en 1997, n'a pas indexé les impôts en 1998, n'a pas indexé les impôts en 1999, ni en 2000, ni en 2001? Ça a commencé quand? Ça a commencé à la veille de perdre le pouvoir, donc en 2002. Alors, M. le Président, M. le Président, il y a donc...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais... S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, le ministre des Finances a la parole, et je vous demanderais votre collaboration. Il n'y a pas de cri qui se fait dans cette Assemblée, s'il vous plaît.

M. Audet: Ils ont pris une partie de mon temps. M. le Président, qu'est-ce qu'on a fait depuis justement le premier jour où on a été élus? On a maintenu l'indexation. C'est ce qu'on a fait en 2003, en 2004, en 2005, et je l'annonce pour 2006. C'est ça, notre engagement, M. le Président.

En second lieu, le député de Rousseau tente de faire, n'est-ce pas... diviser les gens en disant: Ah! comment ça se fait que vous avez de l'argent pour indexer les impôts, donc retourner des baisses d'impôt aux contribuables ? oui ? alors que vous ne faites pas d'augmentation de salaire plus importante aux employés de l'État? Je rappelle au député de Rousseau que tous les travailleurs vont bénéficier de cette indexation, particulièrement les 500 000 employés du secteur public. C'est fait pour tous les travailleurs, donc ils vont bénéficier comme les autres de cette indexation, ce qui ajoutera à leur pouvoir d'achat, M. le Président.

Le troisième élément évidemment que je... quand on nous parle évidemment de nos priorités au Parti libéral et de ce qu'on a fait, c'est vrai qu'on n'a pas pu baisser les impôts aussi rapidement, malheureusement, malheureusement, oui. On aurait pu aller plus vite encore. Malheureusement... Et là je vais citer... On parle souvent du rapport Breton, mais je vais citer le député de Rousseau... le député... pardon, pas le député de Rousseau, la députée de Taillon, pardon. Dans un article du Soleil du 21 juin 2003, elle disait clairement qu'au total c'est 3,4 milliards qu'il manquait ? c'est la ministre, l'ancienne ministre des Finances, là ? pour atteindre l'équilibre budgétaire pour les deux années à venir. M. le Président, c'est ça, l'héritage qu'on a eu, et c'est l'attestation en effet par l'ancienne ministre des Finances, qui, je dois dire, là-dessus, a fait preuve de transparence.

Je voudrais enfin vous parler un petit peu de c'est quoi, la priorité de l'ancien gouvernement du Parti québécois, mais de l'opposition officielle. J'ai en main ici, M. le Président ? je suggère aux gens d'aller chercher ça sur Internet, c'est intéressant ? le programme du Parti québécois qui est sur Internet. Ils ne le publient pas beaucoup. Je ne sais pas pourquoi, là, peut-être qu'ils ont des... C'est peut-être que ça les gêne un peu. Savez-vous qu'est-ce que c'est, l'objectif fondamental de l'appareil financier, administratif et législatif du gouvernement du Parti québécois? Je vous le lis: «Au lendemain de son élection, le gouvernement du Parti Québécois se limitera ? hein, se limitera ? à poser uniquement les gestes absolument indispensables pour donner suite à son engagement de réaliser la souveraineté.» Aïe! ça, c'est ça...

Des voix: ...

M. Audet: M. le Président...

Des voix: ...

M. Audet: Voilà. Voilà. Bien, voilà.

Des voix: ...

M. Audet: Voilà. Je n'avais pas fini.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Audet: ...où est-elle là-dedans? Où est la priorité de l'éducation là-dedans? Où est la priorité de la baisse des impôts dont on nous parle? Ça n'existe pas. Au contraire, M. le Président, en matière de finances publiques...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: ...en matière de dépenses publiques, il y a un poste de dépenses qui est très important, qui est dans le programme. Je vous le signale, il est très important. On dit qu'on va engager tous les fonds publics nécessaires pour réaliser l'objectif de la souveraineté. C'est ça, l'objectif qu'ils vont avoir. C'est à ça, M. le Président, que les Québécois doivent s'attendre. Alors, ce ne sera pas des baisses d'impôt, ce ne sera pas des fonds pour la santé, pour l'éducation, ce sera strictement des fonds pour séparer le Québec du reste du Canada. C'est ça, la priorité des gens d'en face, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il n'y a...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Votre pétition conforme, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée...

Le Président: Vous n'avez pas besoin, elle est conforme.

Mme Beaudoin: C'est rare ça, M. le Président. C'est rare, oui, qu'on en ait une bonne.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 153 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, pour l'année scolaire 2004-2005, les représentants de la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles prenaient la décision de ne plus desservir en transport scolaire ? circuits 27 et 28 ? nos enfants âgés de six à 12 ans fréquentant l'école primaire la Clé-des-Champs, à Saint-Augustin, Mirabel;

«Attendu que le trajet pédestre le plus court pour se rendre à l'école est d'utiliser un sentier passant par un boisé et qu'à la fin des classes il n'y a pas de brigadier lorsque nos enfants quittent ledit sentier;

«Attendu que ledit trajet représente une marche de 20 à 25 minutes;

«Attendu que, pendant la saison hivernale, ce sentier n'est pas entretenu;

«Attendu les dangers existants à utiliser ce sentier, à savoir qu'il n'y a aucune surveillance;

«Attendu qu'après un an d'essai de cette pratique qui nous a été imposée nous désirons que le transport scolaire soit rétabli comme par le passé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, parents des étudiants fréquentant l'école primaire la Clé-des-Champs, à Saint-Augustin, Mirabel, sollicitons l'appui de l'Assemblée nationale afin de nous aider à ce que le transport scolaire pour l'année 2005-2006 soit rétabli.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président. La mienne est non conforme, alors je demande le consentement de l'Assemblée.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 381 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, ce mardi 9 août 2005, Annie Boissonneault, une amie très chère, nous a quittés. Au coin des rues Trudeau et Bernard-Pilon, [à Beloeil,] la voiture d'Annie a été happée par un camion. Un accident bête et banal qui fera la manchette du journal régional. Banal pour ceux qui ne connaissaient pas Annie;

«Attendu en effet qu'Annie n'est pas la première victime et ne sera probablement pas la dernière de ce funeste secteur si rien n'est fait par nos autorités locales;

«Attendu que, chaque jour, des centaines de personnes empruntent ces artères sans [voir] le danger qui les guette;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous tous, amis et parents qui tenions à Annie, réclamons pour la sécurité de tous que des feux de circulation soient installés à l'intersection des rues Bernard-Pilon et Trudeau.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

M. le Président, si vous me permettez d'ajouter, vendredi soir dernier, j'ai eu un appel du cabinet de la ministre déléguée aux Transports qui a accepté non seulement que les travaux se fassent dès l'an prochain, mais que les feux de circulation soient installés, et les concitoyens...

n(10 h 30)n

Le Président: Alors, votre pétition est déposée, M. le député. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 514 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes en lien avec plusieurs CPE du Québec, particulièrement ceux de la région 04.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les CPE possèdent l'expertise et les ressources humaines pour atteindre les objectifs;

«Attendu que les CPE ont déjà des structures physiques et organisationnelles bien établies qui ont demandé beaucoup d'investissements;

«Attendu que les CPE ont tissé des liens étroits avec les responsables de service de garde;

«Attendu que les CPE travaillent en partenariat avec les milieux socioéconomiques;

«Attendu que les CPE, avec les parents, administrent sainement et avec transparence les fonds publics;

«Attendu que la santé, la sécurité, le bien-être et le développement de l'enfant sont au coeur des actions des CPE;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous considérons que les CPE offrent des services personnalisés, adaptés aux besoins des réseaux de services de garde, des parents et des enfants. C'est une richesse qu'il faut conserver, bonifier et non démanteler. Nous disons non au projet de loi n° 124.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la ministre de la Famille vient de tenir tout juste un point de presse durant lequel elle annonce des amendements à venir la semaine prochaine, notamment aux articles 38 et 9. Elle se rend, M. le Président, enfin à l'évidence que son projet de loi demandait de sérieuses modifications et elle répond, à tout le moins partiellement, aux arguments de l'opposition, aux protestations de la population et aux propositions de plusieurs de ses collègues, dont je salue la vigilance dans ce dossier. M. le Président, nous réitérons notre offre de collaboration à la ministre, si elle est prête à replacer le bien-être et le développement des enfants au centre du projet de loi.

Dans ce contexte, M. le Président, est-ce que la ministre est prête, comme nous lui avons demandé cette semaine, à reporter l'adoption de son projet de loi au printemps prochain, question de nous donner le temps de travailler correctement?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, vous le savez, je l'ai dit souvent en cette Chambre et je l'ai dit à tous les jours en commission parlementaire, lorsqu'on dépose un projet de loi, il faut s'attendre à avoir des commentaires, des suggestions, et j'ai fait cette commission parlementaire là dans un esprit d'ouverture et de collaboration.

J'ai entendu certaines inquiétudes. Je viens effectivement tout juste d'annoncer que je proposerai à ce gouvernement et à cette Assemblée des amendements au projet de loi pour répondre à ces inquiétudes et faire en sorte que les mots qui sont dans la loi, l'esprit que nous voulions qui y soit soient bien compris par les gens, autant les services de garde que par les parents du Québec.

Je suis contente d'entendre l'offre de collaboration du député de Vachon. Notre commission n'est pas terminée, nous avons encore des travaux à faire. Je souhaite que nous ayons tous un seul esprit: le bien-être des enfants effectivement et un meilleur service aux parents.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte de l'ampleur du chantier qui nous attend? Il faut se prémunir contre la marchandisation, il faut protéger l'intégralité du système, il faut définir le nombre...

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que... C'est ma question, M. le Président.

Le Président: Posez votre question.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre se rend compte de l'ampleur du chantier: se prémunir contre la marchandisation, protéger l'intégralité du système, améliorer l'efficacité et l'efficience, solutionner les problèmes des CPE non viables, renforcer le pouvoir des parents plutôt que de le diminuer, identifier le nombre optimal de CPE...

Le Président: En terminant, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): ...protéger et renforcer le caractère éducatif du projet? Est-ce qu'elle ne se rend pas compte de l'ampleur du chantier? N'est-elle pas prête, comme nous l'y invitons, à reporter l'adoption de la loi au printemps prochain?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'aurais le goût de dire au député de Vachon... J'étais contente tout à l'heure, il offrait une ouverture, une collaboration, et ça passe aussi par arrêter de faire peur au monde, O.K.? Il y a des travaux à faire, tout va se faire en harmonisation, de façon harmonieuse. J'ai un plan de transition qui est prévu, nous l'expliquerons en temps et lieu.

M. le Président, tous les groupes qui sont venus ont une conclusion commune: il y a des améliorations à apporter, et ils sont prêts à travailler pour le faire. On va faire ensemble les travaux qu'il faut qui soient faits, et j'espère que je pourrai compter sur sa collaboration pour que le projet de loi puisse cheminer de façon correcte, justement pour qu'on puisse y apporter toute la bonification nécessaire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre réalise maintenant que nos craintes étaient justifiées, que nous ne faisions pas de désinformation et de démagogie? Est-ce qu'elle réalise que mon offre n'a rien pour faire peur à personne, à moins que ça lui fasse peur à elle. Je lui offre, M. le Président, de prolonger les travaux de sorte à ce qu'on puisse travailler correctement. Qu'est-ce qui fait peur là-dedans?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai bien pris le soin de mentionner lors de mon intervention que j'ai dit et redit au cours de cette commission parlementaire que je faisais cette commission-là de façon très ouverte pour entendre les suggestions, d'une part. D'autre part, j'ai aussi confirmé à ce moment-là que les CPE étaient prioritairement favorisés; c'était l'esprit de la loi et c'était ce que nous souhaitions. Si ce n'était pas assez clair, je vais proposer à cette Assemblée des amendements au projet de loi pour m'assurer que tous les termes choisis soient clairs et qu'on fasse en sorte que les travaux entrepris se fassent dans un climat harmonieux. On est capables de le faire, on va le faire si vous collaborez, M. le député de Vachon.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que la ministre admet qu'elle a eu une collaboration exemplaire du député de Vachon et qu'elle sait très bien qu'elle aura une collaboration exemplaire de sa part? Est-ce qu'elle sait que son ministre de la Santé, au moment de l'adoption finale du projet de loi n° 83, a dit à quel point il était beaucoup plus serein ? je le paraphrase, là, mais il était plus serein ? de légiférer en prenant un peu plus de temps? Est-ce qu'elle sait que son leader propose qu'un projet de loi ne soit jamais adopté dans la même session où il a été reporté? Est-ce qu'elle est consciente que c'est elle qui a maintenant le fardeau de la preuve? Est-ce qu'elle va poser des gestes, nous donner des garanties que les choses ne se feront pas de manière précipitée? Il y a eu assez d'inquiétudes, est-ce qu'on pourrait ne pas en susciter d'autres?

Le Président: Alors, il y a eu plusieurs questions dans la question. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ce que je sais, c'est que le député de Vachon a à coeur les enfants. Ça, je le sais. C'est d'ailleurs pour ça que je pense que je peux compter sur sa collaboration. Ce que je sais aussi, c'est que nous aurons besoin de la collaboration de tout le monde ici pour s'assurer que le projet de loi chemine correctement. Il y a des parents, il y a des enfants, il y a des éducateurs, des éducatrices qui ont besoin de nous, et nous devons être au rendez-vous, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, nous apprenions ce matin, dans Le Journal de Québec, que la ministre préparait un plan de communication parce que, prétendait-elle, les gens n'avaient pas compris son projet de loi n° 124. Maintenant qu'elle admet que les gens avaient bien compris mais qu'il y a des modifications très sérieuses à faire, est-ce qu'elle peut, comme premier geste de bonne volonté et de bonne foi, nous indiquer qu'elle renonce à son plan de communication? Les gens ont bien compris. Ce qu'ils veulent maintenant, c'est un bon projet de loi.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous souhaitons faire connaître aux parents du Québec, où qu'ils soient, dans le fond les tenants et aboutissants de ce projet de loi là. Et la façon que nous avons choisi de le faire, c'est justement par une petite publicité dans certains médias. Nous n'avons pas accès, vous savez, M. le Président, directement aux parents parce que les services de garde sont des corporations autonomes. Nous pensons qu'ils sont en droit d'avoir vraiment tous les détails de ce projet de loi là, et c'est ce que nous proposons de faire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'elle est prête à consacrer 100 000 $ dans les journaux de la fin de semaine pour expliquer, dit-elle, un projet de loi qui n'aura pas été compris, alors qu'elle nous dit qu'elle veut le modifier en profondeur? Mais où est la logique là-dedans? Pourquoi ne pas consacrer notre énergie à bonifier le projet de loi, à le modifier dans la direction que nous avions indiquée?

n(10 h 40)n

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je veux que le député de Vachon n'ait aucun doute, je vais et nous allons consacrer toutes nos énergies à faire en sorte que ce projet de loi là réponde bien aux attentes des parents. Mais je trouve un peu surprenant qu'il nous accuse de faire de tels gestes quand son gouvernement... Qu'il se rappelle la campagne Agir, 5 millions de dollars pour placarder le Québec au complet? Alors, je pense qu'investir pour mieux renseigner les parents, c'est tout à fait juste, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, c'est un projet de loi... c'est un... un projet de loi, c'est un chantier. Est-ce qu'elle va publiciser le chantier?

Le Président: Alors, votre question.

M. Bouchard (Vachon): Mais qu'entend-elle faire connaître du projet de loi? Est-ce qu'elle présume des conclusions de nos travaux à venir?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'aurais souhaité juste... Je souhaiterais que le député de Vachon conserve son attitude d'ouverture et constructive. Les parents ont peut-être besoin de renseignements, on va s'assurer qu'ils les reçoivent, ces renseignements-là, où qu'ils soient.

D'autre part, on continue la commission parlementaire. Nous en sommes à la dernière journée, les travaux ne sont pas terminés, et on va garder, comme il le souhaite si bien, les enfants et les parents au coeur de nos préoccupations.

Le Président: En question complémentaire? En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, dans ce dossier, la ministre souffre d'un déficit de crédibilité, elle doit poser... Non, je ne dis pas, je ne prononce pas...

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: ...ces mots méchamment, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse...

Des voix: ...

Le Président: Alors, en question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. La ministre souffre de déficit de crédibilité. Elle a donné de l'information au compte-gouttes. Elle a fait lever des inquiétudes multiples. Il y a des manifestants partout, et ils essaient de nous faire croire que c'est les gens qui ne comprennent pas. Les gens ne les croient plus. La ministre a deux gestes à poser pour la suite des choses: elle doit d'abord lever la menace de bâillon, en signe de bonne foi; et, deuxièmement, elle ne doit pas se ridiculiser par une campagne d'information qui va coûter des millions de dollars, qui portera...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Des centaines de milliers de dollars, d'abord.

Des voix: ...

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: Non, mais est-ce qu'on va dépenser, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez poser votre question, Mme la leader.

Mme Lemieux: Est-ce que ça a du bon sens, M. le Président, de dépenser une cenne pour publiciser un projet de loi qui n'est pas adopté, qui n'est pas ficelé, dont les amendements ne sont pas connus? Alors, deux gestes: levez la menace du bâillon, ne vous ridiculisez pas par une campagne d'information.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'enjoindrais le député de Vachon de parler à sa leader, je pense, ou bien qu'elle l'écoute un peu mieux. Il nous offrait, il y a quelques instants, sa collaboration, son ouverture. Elle-même nous disait qu'il avait un esprit d'ouverture. Alors, je l'invite elle-même à faire preuve de cette ouverture-là, je pense.

On nous dit: Il faut garder les enfants, les parents au coeur de nos préoccupations. C'est ce que je propose, c'est ce que le projet de loi propose. Nous devons faire en sorte que tout le processus se déroule de façon harmonieuse. Alors, encore une fois, je les invite vraiment à faire preuve d'ouverture et de collaboration. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, depuis plusieurs jours déjà, la ministre de la Famille nie formellement que le projet de loi n° 124 puisse entraîner la commercialisation du réseau des centres de la petite enfance. J'aimerais déposer, M. le Président, un avis juridique, en date de novembre 2004, sur l'application des règles de l'ALENA aux services des gardes d'enfants qui démontre les dangers de la commercialisation de ces services.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, monsieur... Monsieur, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre! La parole est au député de Mercier. J'apprécierais que vous apportiez toute la collaboration à l'Assemblée. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je crois que c'est sérieux et je vous lis un extrait de cet avis: «...la stratégie la plus efficace pour préserver la marge de manoeuvre des gouvernements en matière de services de garde à l'enfance consiste à minimiser ou à éliminer la prestation de services de garde par des fournisseurs commerciaux ou à but lucratif.»

M. le Président, ma question: La ministre reconnaît-elle qu'à cause de son projet de loi les services de garde pourraient devenir un marché lucratif fort intéressant pour des entreprises américaines?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qu'a cité le député de Mercier? Consentement. Le document est déposé.

Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Mercier qu'il n'y a rien dans le projet de loi ou dans l'esprit de la loi qui favorise la commercialisation des services de garde. Ce n'est pas notre souhait. S'il y a des mots qu'il faut préciser... je disais, en introduction à cette période de questions, que nous apporterons les bonifications nécessaires pour nous assurer que c'est bien compris. Nos standards de qualité sont très élevés. Nous souhaitons des services éducatifs de qualité, et nous assurerons que les gens qui travailleront avec nous dans ce réseau le fassent de façon adéquate. Le projet de loi est très précis à cet égard et aux sanctions qui pourraient être prises, si besoin, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la ministre comprend-elle que son projet de loi est loin d'être précis à cet égard et qu'au contraire il permet, de par les articles 9 et 38, que s'installe dans le réseau ou que se fasse dans le réseau une mainmise par des intérêts commerciaux de nos services de garde éducatifs aux enfants au Québec? Il est loin d'être précis. Et si la ministre est sérieuse...

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): ...dans ses intentions, elle doit préciser vraiment beaucoup ces deux articles à tout le moins. Et en prend-elle l'engagement?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, pour la ixième fois, je vais répéter au député de Vachon que nous apporterons toutes les précisions nécessaires pour nous assurer que le libellé de la loi répond bien à l'esprit de la loi que nous souhaitons. Alors, je veux le rassurer là-dessus, nous travaillerons ensemble, nous aurons une étude article par article. Nous allons faire tout ce qu'il faut pour que ce projet de loi là réponde bien à l'esprit qu'il avait quand on l'a écrit, et surtout aux besoins des parents et des enfants du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: Mme la ministre, je lis un autre extrait de cet avis qui compte, qui compte...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que la ministre réalise ? et je cite à nouveau cet avis que je viens de déposer en Chambre ? que «la création d'un système qui permet aux entreprises commerciales de services de garde d'enfants de devenir des joueurs importants dans le système est un comportement à haut risque ? à haut risque ? qui accroît de façon significative la menace des contestations commerciales et des plaintes soumises par des investisseurs étrangers», en l'occurrence des investisseurs américains qui pourraient venir ici à cause de ce projet de loi?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ce que je réalise, je pense, c'est que peut-être le député de Mercier n'écoute pas les réponses. Je viens de dire que nous apporterons, et je le suggérerai à cette Assemblée et ce gouvernement, des amendements pour préciser, comme il se doit, pour que ce projet de loi là reflète bien l'esprit que nous voulons, reflète bien et évite toute interprétation possible dans ce sujet-là particulièrement. Alors, je veux vous rassurer, M. le député de Mercier, ce sera fait.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. La semaine dernière, la présidente du Conseil du trésor venait perturber sérieusement les négociations dans le secteur public en brandissant la menace d'une loi spéciale. Cette semaine, elle en rajoute encore en allant jusqu'à menacer les syndiqués de retirer 450 millions de son offre.

Décidément, le gouvernement tient beaucoup à sa loi spéciale, mais, M. le Président, il n'a aucune légitimité pour le faire. Il n'y a aucune grève illégale, aucune infraction au maintien des services essentiels, aucune grève générale illimitée qui viendrait compromettre sérieusement les services publics. M. le Président, les conditions minimales qui pourraient justifier le recours à une loi spéciale ne sont tout simplement pas là, surtout que, depuis le début, admettons-le, la présidente du Conseil du trésor n'a fait aucun compromis.

Le Journal de Québec, M. le Président ? j'y arrive ? nous disait ce matin, et je cite: «Les dernières chances d'un règlement négocié [...] sont brûlées[...]. La présidente du Conseil du trésor [...] n'a pas donné à ses négociateurs de nouveaux mandats sur les clauses monétaires ? elle n'en donnera pas ? [...] le premier ministre [...] avait coulé sa position dans le béton dès la mi-août...»

Le Président: Votre question, M. le député.

n(10 h 50)n

M. Simard: On peut même y lire, M. le Président, que l'intransigeance de la ministre a été remise en question par certains de ses collègues du cabinet.

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Simard: Comment la présidente du Conseil du trésor pourra-t-elle prétendre agir légitimement en déposant sa loi spéciale, alors que rien ne le justifie et que son gouvernement n'a pas fait le minimum pour tenter d'en arriver à un règlement négocié?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est exact, M. le Président, que 3 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent. Je l'ai dit et je l'ai répété nombre de fois.

Maintenant, le député de Richelieu parle d'une menace du 450 millions de dollars. M. le Président, depuis le jour numéro un, il y avait, dans la proposition gouvernementale, une réserve pour l'équité. Il y avait un 450 millions.

À moins que le député soit en train de nous dire que d'accroître finalement certains bénéfices aux infirmières notamment, aux techniciennes notamment, à certains employés de l'État qui travaillent le jour de Noël, le jour de l'An, peut-être qu'il est contre ça. Il faudra qu'il le dise un jour, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ma question, M. le Président, elle est très simple: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor confirme qu'elle n'a donné aucun nouveau mandat pour négocier les clauses salariales avec les employés de l'État? Et est-ce qu'elle peut nous confirmer que les mandats de rédaction de la loi spéciale sont en train d'être exécutés actuellement?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux dire au député de Richelieu ? je pense que ça a été connu depuis belle lurette ? qu'il y avait une enveloppe, et, à l'intérieur de cette enveloppe, on pouvait se parler, dont le 450 millions de dollars qui était là justement pour bonifier les conditions de travail de certains employés.

Maintenant, j'aimerais rappeler au député de Richelieu qu'il y a aujourd'hui 426 000 enfants, 426 199 élèves, aujourd'hui, qui sont privés de cours. Alors, je voudrais savoir s'il trouve ça très, très, très séduisant, quant à lui, d'avoir eu des jours et des jours de grève et que les parents soient obligés finalement de demander à la famille parfois de perdre des heures de travail pour être obligés de s'occuper de leurs enfants.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Question très courte ? j'espère que la réponse le sera, M. le Président: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut tout simplement nous confirmer qu'il n'y a aucun mandat à ses négociateurs sur les questions salariales et qu'elle a fait rédiger actuellement une loi spéciale de retour au travail?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, le député de Richelieu m'avait demandé s'il y avait des répercussions suite à des lois spéciales. J'ai sorti les lois spéciales qui ont été votées sous le Parti québécois, de nombreuses lois spéciales. Je n'ai pas trouvé d'étude.

Alors, je voudrais dire au député, M. le Président: Nous ne sommes pas à rédiger de loi spéciale, nous sommes encore à négocier. Et bien sûr qu'on a réussi avec des infirmières, avec des techniciennes, avec les fonctionnaires, et je souhaite qu'il y en ait d'autres, M. le Président, qui viennent justement à la table de négociation pour convenir de clauses normatives.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, la présidente du Conseil du trésor vient de nous dire qu'elle a une enveloppe à respecter. Sauf que le problème qu'on a, M. le Président, c'est que le ministre des Finances n'a toujours pas déposé les résultats financiers du gouvernement pour les trois premiers mois de l'année, qui sont terminés depuis cinq mois. C'est un record. Un record. Au moins depuis 23 ans, on n'a jamais vu ça, M. le Président.

Et il y a toutes sortes de rumeurs, toutes sortes d'inquiétudes, et le comble a été atteint, M. le Président, cette semaine. En essayant de nous rassurer ? je veux citer le ministre des Finances en débat de fin de séance, écoutez bien ça, M. le Président ? il a dit: « ...d'après nos projections, il n'y [a] pas de risque de s'inquiéter, mais on n'[est] pas capables de le prouver parce que les données réelles [ne sont] pas disponibles.»

M. le Président, là, quand j'étais président d'Air Transat, mon vice-président finances m'aurait dit ça, je l'aurais envoyé faire ses devoirs.

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Legault: M. le Président, pourquoi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, votre question, M. le député.

M. Legault: Question toute simple...

M. Dupuis: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, M. le leader!

M. Legault: Pourquoi le ministre des Finances ne dépose pas les résultats financiers du gouvernement du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le député de Rousseau prend des citations hors contexte. Ce que j'ai dit, c'est que les résultats au 30 juin n'ont pas pu être rendus disponibles, ils ne pourront pas être rendus disponibles parce que les données n'existaient pas, les données réelles...

Une voix: ...

M. Audet: Non, parce qu'il y avait une grève générale et il y avait ? et mon collègue du Revenu va le dire; il y avait ? des tonnes de chèques qui étaient accumulés...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, là! S'il vous plaît! Alors, la question...

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demanderais la même collaboration pour la réponse du ministre des Finances.

M. Audet: Il est supposé être comptable, il doit savoir qu'un état financier, ça se base sur des données réelles. On n'était pas capables d'avoir des données réelles, on n'avait que des estimés. Donc, on a décidé ? et je l'ai dit en conférence de presse ? de ne pas publier des états au 30 juin. Au 30 septembre, ils vont être publiés prochainement, je vous l'assure, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre! S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, avez-vous compris quelque chose? Comment le ministre des Finances peut-il nous dire qu'on ne doit pas s'inquiéter, que les employés ne doivent pas s'inquiéter s'il vient nous confirmer qu'il n'a pas les données réelles, donc il n'est pas capable de vraiment nous dire si on doit ou non s'inquiéter? Qu'est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le député de Rousseau, effectivement je pense qu'il est peut-être comptable, mais il a un problème de conception de ce que c'est que des états financiers trimestriels. Les états financiers trimestriels au 30 juin devaient donner l'état réel des encaissements du gouvernement. Or, il se trouvait que les employés du ministère du Revenu étaient en grève, on ne connaissait pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Président: Excusez-moi. M. le député de Rousseau, M. le député de Rousseau, vous avez posé votre question, il y a une réponse qui est donnée, alors je vous demanderais votre collaboration. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Je comprends, M. le Président, qu'il ne soit plus à Air Transat, parce qu'il y aurait des problèmes financiers. Alors, M. le Président, alors donc, ce n'étaient pas les données réelles, O.K., ce n'étaient pas les données réelles qu'on avait à ce moment-là, on avait des estimés. On ne publie pas des états financiers avec des projections et des états... On va avoir les données réelles au 30 septembre, donc trois mois plus tard, qui vont nous donner les six premiers mois de l'année, nous allons les publier. C'est ce que j'ai dit en conférence de presse...

Le Président: En conclusion, merci. En question principale, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, nous apprenons ce matin, dans les médias, que la compagnie Domtar a fermé son usine de pâtes à Lebel-sur-Quévillon, entraînant du même coup la mise à pied de 425 travailleurs. En mai dernier, la compagnie Domtar a rencontré le ministre des Ressources naturelles pour le sensibiliser à la situation.

Alors, ma question: Qu'est-ce que le ministre responsable de la région Nord-du-Québec a fait depuis ce temps?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, bien entendu, l'annonce de la compagnie a consterné non seulement celui qui vous parle, mais aussi toute la communauté de Lebel-sur-Quévillon. Et, considérant les conséquences que ça pourrait entraîner, j'appelle tout le monde au calme. J'appelle au calme parce que ça pourrait, dans une situation de désarroi, amener les gens à poser des gestes qui ne vont pas aider à solutionner le problème.

n(11 heures)n

Je pense qu'il est convenu qu'il faut tout mettre nos efforts ensemble pour que les activités reprennent à l'usine de pâtes et papiers de Lebel-sur-Quévillon. J'en appelle à tous les leaders qui doivent se mobiliser en ce sens, M. le Président, non seulement le leader de la communauté, que j'ai eu le plaisir de rencontrer hier soir, le maire de Lebel-sur-Quévillon, qui m'a assuré de sa collaboration, mais aussi le leader de la compagnie, le leader des représentants des travailleurs. J'en appelle à M. Massé et M. Royer, ils ont une obligation morale de s'entendre pour que les activités reprennent, mais aussi, M. le Président, le représentant à l'Assemblée nationale du comté d'Ungava...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Corbeil: ...que j'invite à se joindre à nous, que j'invite à se joindre à nous pour trouver, dans les meilleurs délais, des solutions pour que l'activité reprenne.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: M. le Président, à la veille de Noël, qu'est-ce que le ministre entend faire concrètement pour soutenir les familles de ces 425 travailleurs?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, mon collègue le député d'Ungava conviendra qu'il ne s'agit pas ici strictement de la fermeture d'une usine, il en va de l'avenir de Lebel-sur-Quévillon, et ça touche... ça a un impact majeur sur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La question a été posée dans l'ordre, la réponse va l'être également. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Bien sûr, ça a des conséquences non seulement sur la région Nord-du-Québec, mais sur la région de l'Abitibi-Témiscamingue, que je représente également. Il y a deux dossiers majeurs qui sont en cause ici. Il y a la question des approvisionnements. Ça, c'est notre affaire. Le gouvernement va travailler pour trouver les solutions définitives à cette problématique-là. On ne parle pas juste ici d'une quantité de fibres, M. le Président, on parle d'un coût de fibres. Ça, c'est une chose.

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: Mais il y a aussi des relations de travail à harmoniser, à améliorer, et, de ce côté-là, de ce côté-là, je l'ai dit tantôt, j'invite les leaders à faire preuve d'une collaboration soutenue...

Le Président: Merci, M. le ministre. Je m'excuse. En question...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement, oui.

M. Dupuis: En vertu de l'article 2 de notre règlement, M. le Président, voici une question qui est fort importante pour les gens de Lebel-sur-Quévillon, pour toute la région de l'Abitibi. J'ai entendu, pendant tout le temps où le ministre répondait à la question, de façon correcte, sérieuse et responsable, la leader de l'opposition officielle qui chuchotait, qui marmonnait. M. le Président...

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, on peut tolérer un certain...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande... S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Je termine simplement en vous disant: Je comprends que vous pouvez exercer une certaine tolérance, M. le Président, mais, sur certaines questions qui sont vitales, qui sont vitales pour des régions, que ces gens-là respectent les ministres qui répondent.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Ce n'était pas une question de règlement. Et le ministre, plutôt que de faire la leçon puis la morale, il aurait pu nous dire concrètement qu'est-ce qu'il va faire pour ces gens-là.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Je m'excuse! Je m'excuse! Excusez-moi!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je tiens à vous dire que, lorsque la question complémentaire a été posée par le député d'Ungava, et dans la réponse, ça s'est fait dans l'ordre. Ce que je veux dire, c'est que la question a été de neuf secondes, et l'équilibre de la tradition, c'est qu'il y a 45 secondes pour répondre à une question additionnelle. Je comprends le sujet, mais la réponse était rendue à 56 secondes.

Alors, en question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Selon un rapport de l'UNICEF, de 100 à 140 millions de femmes auraient subi des mutilations génitales dans le monde. L'UNICEF lance un cri d'alarme et parle, demande aux États de contrer cette violence faite aux femmes. Depuis plus de deux ans, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux promet un plan d'action pour contrer les mutilations génitales au Québec.

Question: Quand le ministre va-t-il déposer son plan d'action?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le plan d'action est en train d'être complété. Il sera déposé lorsqu'il sera complété et le plus rapidement possible. Il faut faire beaucoup de consensus avec beaucoup de ministères et beaucoup d'intervenants dans un dossier semblable. Cependant, d'ici là, nous soutenons les groupes communautaires qui interviennent directement sur le terrain, et je crois que, sur la question de fond, nous sommes tous d'accord que cette pratique barbare doit être éradiquée de notre société.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre se souvient que, lors de la dernière étude des crédits, et je le cite, il m'a dit: « ...le travail est en cours pour déterminer quel est le niveau de formation, le type de formation, le niveau [...] de diffusion des outils. Ceci sera donc complété, on le voit, de façon à entrer en jeu en automne 2005.» Il l'avait précisé. Est-ce que le ministre entend déposer son plan d'action avant la fin de la session parlementaire?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'indique que le plan avance très bien. Les outils de formation sont presque complètement terminés. L'automne se termine le 21 décembre, et on verra par la suite à le déposer le plus rapidement possible pour qu'il entre en action et en action sur le terrain également le plus rapidement possible.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, depuis que nous avons voté, au mois de décembre 2002, la loi n° 113 sur le problème des erreurs médicales, les travailleurs de la santé sont tenus de déclarer les incidents et les accidents qui surviennent dans les établissements de santé au Québec. Or, le ministère de la Santé est toujours incapable de fournir les données précises à cet égard. Et ce qu'on apprend, c'est que le nouveau responsable de la Direction de la qualité de la santé, au ministère, a indiqué que le registre national, qui n'est pas encore en vigueur, ne le serait pas avant un an et demi, c'est-à-dire avant la fin de 2006-2007, a-t-il dit, parce que, et je le cite «c'est une question de coûts et de complexité de données».

Est-ce que le ministre de la Santé pourrait nous expliquer le problème des coûts qu'il rencontre et nous indiquer quelle est l'ampleur du problème de coûts qu'il rencontre?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce qu'il est important de savoir, c'est que le nombre d'établissements qui ont terminé leur plan d'action et leur registre local est beaucoup plus élevé qu'il ne l'était au début de 2003, et c'est normal que la chose se déploie progressivement dans le réseau de la santé. Il est bien sûr normal également qu'on ne puisse constituer un registre national tant que l'ensemble des registres locaux ne sont pas constitués. On est à 80 % actuellement, ça progresse continuellement, et il faut s'assurer que les données qui seront éventuellement consignées dans un registre national soient des données fiables et validées. Et pour ce qui est des ressources, c'est bien sûr signe de prudence d'un gouvernement responsable de s'assurer en tout temps que la majeure partie des ressources, autant humaines que financières, sont dévolues aux soins directs à la population et aux citoyens.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je vois que le ministre n'est pas en mesure de nous dire les coûts. Je vais lui poser une autre question sur une autre dimension de ce problème, c'est-à-dire le problème d'indemnisation des victimes. Il écrivait à sa collègue... notre collègue la députée de La Pinière, le 21...

Le Président: M. le député de Borduas, je vous mets en question principale.

M. Charbonneau: Très bien, M. le Président. Alors, je disais, le 21 octobre 2004: «J'ai de plus inscrit dans les priorités ministérielles de cette année l'étude et l'analyse de la problématique entourant l'indemnisation des victimes d'accidents évitables dans la prestation des soins de santé et la question des régimes d'assurance, et je suis donc à attendre de connaître les avenues de solutions qui me sont proposées à cet égard.» Ça, ça fait un an et un peu plus. Et, en février dernier, le Conseil du trésor devait avoir à sa disposition une étude, on disait, pointue sur le problème de l'indemnisation des victimes.

Un an plus tard et plusieurs mois après qu'il ait... le Conseil du trésor a eu en main ce document...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Charbonneau: ...est-ce que le ministre peut informer l'Assemblée où on en est dans l'évaluation des problèmes d'indemnisation des victimes d'erreurs médicales?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, les travaux, encore là, progressent très bien avec la Fédération des médecins spécialistes et les officiels du ministère. Il faut réaliser que, sur cette question, comme je l'indiquais hier, c'est la prévention qui est la base de la véritable solution aux problèmes.

Il y a un bruit de fond, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, les bruits de fond... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, j'indiquais donc, M. le Président, que les conversations se poursuivent sur un sujet qui est excessivement complexe et dans lequel le gouvernement doit progresser avec énormément de prudence. Par exemple, on indiquait, au cours des derniers jours, de façon un peu rapide, que la solution du problème résidait dans l'adoption d'un régime sans égard à la faute. On a vu que d'autres voix se sont élevées pour mettre cette opinion en question. Il faut être extrêmement prudent, M. le Président, et s'assurer que nos actions visent véritablement à améliorer la qualité des soins et non pas d'accroître le fardeau sur les contribuables sans résultat valable, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, comment le ministre veut que les citoyens acceptent cette réponse et sa réponse précédente, alors que, depuis 2001...

Le Président: Votre question.

M. Charbonneau: ...le rapport Francoeur est à la disposition du gouvernement, qu'on proposait un système d'indemnisation pour les victimes d'erreurs médicales?

Le Président: Alors, votre question.

M. Charbonneau: Comment les citoyens, aujourd'hui, peuvent accepter une réponse qui leur dit: Écoutez, on attend encore puis on étudie encore? Est-ce que le ministre serait prêt à convoquer une commission parlementaire et que le débat cesse d'être un débat d'officines gouvernementales et devienne un débat public?

n(11 h 10)n

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, est-ce que je comprends que l'instauration d'un régime sans égard à la faute fait partie désormais du programme du Parti québécois? Il faudra d'abord qu'on ait une position claire de leur côté.

De notre côté, nous faisons de la discussion approfondie. Et les citoyens qui nous écoutent, les contribuables qui nous écoutent ont vu l'introduction, dans le périmètre fiscal, de deux grands programmes d'assurance au cours des dernières années: l'assurance automobile et l'assurance médicaments, et ils comprendront et ils apprécieront que leur gouvernement soit extrêmement prudent avant d'ajouter à ce périmètre.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, alors, à la suite du dépôt du rapport du comité de transition, les citoyens des villes défusionnées ont eu toute une surprise...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Pas de bruit de fond, s'il vous plaît, M. le leader adjoint. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, oui, les citoyens des villes défusionnées ont eu toute une surprise en constatant qu'ils allaient subir une hausse de taxes beaucoup plus importante que celle prévue par la firme Secor. Or, dans un article de la Gazette, nous apprenons que le député de Robert-Baldwin a convenu d'une entente particulière avec la ministre des Affaires municipales en affirmant qu'il n'était pas question que les citoyens de Dollard-des-Ormeaux subissent une hausse de 24 %, comme le prévoit le comité de transition. Il les a assurés que cette hausse ne serait que de 14 %, tel que prévu par Secor. Il a dit, en parlant de la ministre, et je le cite: «She [...] committed herself to that.» Elle a pris cet engagement.

Alors, est-ce que la ministre peut nous dire si justement les autres villes défusionnées, qui, elles aussi, vont subir des hausses de taxes imprévues, comme Westmount, comme Brossard, comme Saint-Augustin-de-Desmaures, est-ce que ces autres villes vont avoir droit également à un traitement de faveur de la ministre?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. La question de notre collègue le député de Blainville me permet, M. le Président, de reconnaître la collaboration exceptionnelle que j'ai de l'ensemble de mes collègues du caucus, y incluant bien sûr l'ensemble des députés de la région de Montréal et tous les autres députés concernés par la question des villes reconstituées.

M. le Président, je profite de la question de notre collègue pour réaffirmer notre très grande fierté, comme gouvernement, d'avoir offert la démocratie à l'ensemble des citoyens du Québec, qui ont été lésés dans un droit fondamental qui a été bien sûr un droit bafoué par le Parti québécois. On se rappellera tous, M. le Président, de la saga des fusions forcées qu'a imposées le gouvernement du Parti québécois, à l'époque.

Mais, M. le Président, pour répondre clairement à la question de notre collègue, je vais réaffirmer aujourd'hui ce que j'ai dit jusqu'à maintenant sur la place publique: Nous allons connaître les vrais budgets, les vrais chiffres au moment où l'ensemble des nouveaux conseils auront complété leur exercice. Deuxièmement, M. le Président, le ministère des Affaires municipales et des Régions pourra accompagner l'ensemble des municipalités concernées pour bien sûr, M. le Président, alléger l'augmentation qui est anticipée, étant entendu que nous offrirons un mécanisme qui est celui de faire appel à un règlement d'emprunt, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, comment la ministre va-t-elle s'y prendre pour justement limiter les hausses de taxes des villes défusionnées, alors qu'elle s'est engagée à ce que le coût des défusions soit uniquement absorbé par les citoyens des villes défusionnées? Alors, est-ce que l'on doit comprendre de la réponse de la ministre que, oui, il y aura des passe-droits pour certaines villes défusionnées?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, il ne s'agit pas ici de passe-droits mais bien de faire des mécanismes aux municipalités qui, elles, qui, elles, M. le Président, sont actuellement à élaborer leurs budgets. M. le Président, je pense que l'ensemble des parlementaires qui sont dans cette Chambre de même que l'ensemble des élus municipaux sont tous très préoccupés par l'augmentation du fardeau de leurs citoyens et contribuables. Et, dans cette perspective, M. le Président, nous avons offert une collaboration objective et une collaboration qui nous permettra certainement de réduire le fardeau qui est anticipé. Mais, je vous le rappelle, on connaîtra les vrais chiffres au moment où les budgets seront connus, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, l'inertie du gouvernement dans le dossier de la fiscalité agricole compromet la saison de la motoneige et inquiète plusieurs régions du Québec. La ministre des Affaires municipales a affirmé hier que les discussions avaient eu lieu au Conseil des ministres mais qu'aucune décision n'a été prise au sujet de la proposition du mandataire du gouvernement, proposition qui a été dénoncée et jugée inacceptable par les municipalités mais qui semble satisfaire le milieu agricole.

Alors, est-ce que la ministre des Affaires municipales peut nous dire quelle a été sa recommandation au Conseil des ministres et quand le Conseil des ministres va-t-il rendre sa décision?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. J'invite notre collègue le député de Blainville à la prudence, dans la mesure où il faut éviter d'avoir un discours alarmiste. Et je lance à nouveau un appel à la collaboration auprès de l'ensemble des producteurs agricoles qui, M. le Président, utilisent un moyen de pression qui pourrait effectivement causer un préjudice important à plusieurs économies dans plusieurs régions du Québec.

Pour la première fois, M. le Président, nous avons assis autour d'une même table l'ensemble des parties concernées par le problème de la fiscalité agricole, c'est-à-dire l'UPA et les deux associations municipales, M. le Président. Nous avons pris l'engagement, comme gouvernement, de trouver une solution durable au problème de la fiscalité agricole, mais, M. le Président, nous le ferons de concert avec l'ensemble des parties qui sont concernées par cette problématique.

Le Président: En question principale, M. le député de... En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que la ministre du Tourisme réalise qu'elle est concernée par ce problème-là, que l'inertie du gouvernement, son inaction a des conséquences sur l'industrie de la motoneige? La saison de la motoneige... On est rendu, là, à la saison de la motoneige. Puis la ministre des Régions a beau dire: Je ne veux pas être alarmiste, oui, il y a lieu d'être alarmiste parce qu'on est rendu à la saison de la motoneige, et les conséquences sont graves pour les régions du Québec.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Jutras: Alors, qu'est-ce que la ministre du Tourisme fait, elle, pour l'industrie de la motoneige?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, de quelle inertie on parle, là? De quelle inertie on parle, M. le Président? Parce que, dans le dossier de la fiscalité agricole, il faut dire les vraies choses, M. le Président: Jamais le Parti québécois n'a trouvé une solution à long terme, de un, M. le Président.

De deux, on travaille en collaboration, en concertation, l'ensemble des ministères concernés. Ça, ça veut dire, M. le Président: notre collègue de l'Agriculture, notre collègue la ministre des Transports, notre collègue la ministre du Tourisme de même bien sûr que celle qui vous parle. Notre objectif, c'est de trouver une solution durable, à long terme, pour éviter, M. le Président, de causer un préjudice à l'industrie touristique, aux producteurs agricoles de même qu'au monde municipal. Et, M. le Président, croyez-moi, on va en trouver une, solution.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour donner un avis touchant les consultations en commission.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement pour que vous puissiez donner l'avis. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission du transport et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

À la rubrique des motions sans préavis, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Est-ce qu'il y a une motion, là, de... Il n'y a pas de motion? Ah! Oui, Mme la ministre, je vous ai reconnue.

Mme Théberge: Je m'excuse, M. le Président, c'est parce qu'on n'entendait pas votre voix. Alors, M. le Président, je sollicite, aujourd'hui, le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec la députée de Terrebonne et la députée de Lotbinière:

«Que l'Assemblée nationale souligne en ce vendredi 25 novembre la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. J'aimerais, d'entrée de jeu, souligner les représentants du Secrétariat à la condition féminine et de l'AFEAS qui sont avec nous, dans les tribunes, ce matin.

M. le Président, c'est en décembre 1999 que l'Assemblée générale des Nations unies proclamait le 25 novembre la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. Depuis, les gouvernements ont été invités à prendre les moyens afin de mettre un terme aux différentes manifestations de violence perpétrée contre les femmes.

M. le Président, les femmes continuent d'être victimes de toutes les formes de violence, et ce, dans tous les pays, dans toutes les régions, dans toutes les cultures, quels que soient leurs revenus, leur âge, leur classe, leur race ou leur appartenance ethnique. C'est pourquoi, au nom du gouvernement du Québec, je tiens à confirmer notre engagement et notre solidarité, notamment avec les membres des Nations unies, qui, comme nous, demeurent déterminés à éliminer la violence et toute autre forme de discrimination que subissent un nombre élevé de femmes.

n(11 h 20)n

À ce sujet, au cours des dernières années, notre gouvernement a posé des gestes concrets en adoptant des politiques et des programmes pour contrer la violence, par exemple, en nommant une ministre responsable de la Condition féminine. Nous sommes allés plus loin, car, pour la première fois dans l'histoire du Québec, la condition féminine est une responsabilité ministérielle qui se reflète dans le nom même d'un ministère. C'est dire toute l'importance que revêt cette question pour notre gouvernement.

De même, nous avons lancé un ambitieux plan d'action en matière de violence conjugale, le Plan gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale. M. le Président, ce plan traduit la nécessité de poursuivre les actions pour contrer la violence conjugale, et ce, bien que des progrès appréciables aient été réalisés au Québec, dans la dernière décennie.

Dans un autre ordre d'idées, la Déclaration des Nations unies sur l'élimination de la violence contre les femmes mentionne explicitement que la violence envers les femmes est la conséquence des rapports de forces historiquement inégaux entre les femmes et les hommes. À cet égard, nous avons terminé, il y a quelques semaines, un large débat sur la question de l'égalité, qui nous conduira à l'adoption d'une politique pour le respect des droits des femmes en vue de l'atteinte de l'égalité... nous déposerons au cours de l'année 2006.

En outre, toutes les Québécoises et les Québécois doivent avoir la possibilité de vivre dans un environnement exempt de violence, quelle que soit sa forme. Et, M. le Président, c'est dans cet esprit que le gouvernement a accordé aux travailleuses étrangères qui occupent un emploi d'aide familiale, résidentes au Québec, les mêmes conditions de travail que celles applicables aux autres travailleurs et travailleuses, notamment en ce qui a trait à la semaine normale de travail et au salaire minimum.

De même, une mesure du plan d'action 2004-2007, Des valeurs partagées, des intérêts communs, du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, prévoit la signature d'ententes et de partenariats avec les organismes du milieu afin d'assurer un meilleur respect des conditions de travail des aides familiales résidentes et de mieux les informer sur leurs droits.

De plus et en réponse aux demandes de la Marche mondiale des femmes, nous avons mis en place un comité de travail interministériel qui a pour mandat d'examiner les mesures de protection des droits accordés aux femmes migrantes victimes de trafic, et ce, dans le respect des compétences du gouvernement du Québec.

Et enfin la participation du Québec à Beijing +10 m'a permis de réaffirmer la détermination de notre gouvernement à agir pour l'élimination de toutes les formes de violence, pour la justice sociale et pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. le Président, afin de commémorer les Journées internationales, soit, aujourd'hui, le 25 novembre, et la journée nationale, le 6 décembre, pour l'élimination de la violence faite aux femmes, certains organismes communautaires, dont des groupes de femmes et d'hommes, soulignent cette période des journées d'action contre la violence faite aux femmes.

Cette année, comme gouvernement, nous avons décidé de nous associer à ces groupes pour démontrer notre engagement. Vous pourrez donc voir, au cours des 10 prochains jours, une bannière géante sur l'édifice Marie-Guyart, situé ici, tout près de l'Assemblée, et cette bannière affiche clairement la position gouvernementale en matière de lutte contre la violence faite aux femmes.

J'aimerais aussi profiter de cette occasion pour rendre hommage à toutes les femmes et à tous les hommes qui travaillent sans relâche pour venir en aide aux femmes victimes de violence. En signe d'appui, M. le Président, j'invite tous les membres de cette Assemblée à porter le ruban blanc au cours des 10 prochains jours. Vous témoignerez ainsi d'un engagement personnel non seulement à ne pas poser d'action de violence et d'acte de violence, mais surtout et aussi à ne pas cautionner et passer sous silence de tels actes. Je remercie aussi tous les membres du personnel de l'Assemblée nationale qui porteront le ruban blanc toute la semaine.

En terminant, je tiens à réaffirmer... à vous réaffirmer toute ma détermination à agir pour contrer la violence sous toutes ses formes et particulièrement la violence faite aux femmes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Je reconnais maintenant Mme la députée Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, oui, M. le Président, je m'associe, conjointement à la ministre et à la députée de Lotbinière, pour cette motion de l'Assemblée nationale pour souligner ce vendredi 25 novembre Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes.

M. le Président, cette lutte contre la violence faite aux femmes, dans tous les pays du monde, est une lutte extrêmement longue, et c'est une lutte, je dirais, à relais: de gouvernement en gouvernement, des gestes doivent être posés. Et là où c'est dangereux, c'est lorsqu'il y a des décisions qui viennent amener des reculs dans cette lutte. Et, au cours des deux dernières années, il y a eu certains reculs qui ont été votés par le gouvernement qui ont permis... qui n'ont pas permis aux femmes de poursuivre cette avancée pour lutter contre cette discrimination qui est faite systématiquement aux femmes.

Du côté de la violence conjugale et du côté des agressions sexuelles, nous avions mis en place un plan d'action et des orientations en matière d'agression sexuelle. On doit malgré tout se rendre compte que, dans ces domaines, les progrès sont extrêmement lents et que les résultats ne sont toujours pas au rendez-vous. Mais aujourd'hui, dans cette intervention, je voudrais aborder des questions qu'on aborde moins souvent au niveau de la violence qui est faite aux femmes.

 L'UNICEF a lancé un cri d'alarme ? je rappelle ma question, tantôt, au ministre de la Santé et des Services sociaux. De 100 à 140 millions de femmes dans le monde subissent des mutilations génitales. Femmes africaines, Horizon 2015 nous ont clairement exprimé que ces mutilations ne sont pas faites au nom de la religion, c'est encore un pouvoir qui s'exerce sur le corps des femmes, et c'est une façon de les contrôler. Ici même, au Québec, Femmes africaines, Horizon 2015 nous ont sensibilisés à ce problème.

Au cours des deux dernières années, lors de l'étude des crédits, nous avons demandé au ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre en place un plan d'action. Le ministre a formé un comité. Il y a très peu d'experts au Québec sur cette question. Le ministre a nommé quelques personnes sur le comité, mais, sur le comité, on ne retrouve pas l'organisme Femmes africaines, Horizon 2015, celles qui ont la plus grande expertise. Et ces femmes considèrent à juste titre que leur expertise n'est pas utilisée pour préparer un véritable plan d'action qui viendrait mettre fin aux mutilations génitales au Québec. On sait que c'est interdit, mais cela se fait quand même.

L'autre élément que je veux aborder, la ministre en a parlé, c'est cette revendication lors de la Charte mondiale des femmes pour l'humanité. Il y a eu cinq revendications, dont celle de préparer une entente avec le gouvernement fédéral pour éviter l'expulsion aux femmes qui sont victimes de trafic sexuel. Certains reportages nous ont sensibilisés, au cours des derniers mois, et effectivement, au Québec, c'est une terre où on retrouve beaucoup de femmes qui, sous de faux prétextes, sont amenées ici, dans notre pays, et qui doivent subir l'oppression, et qui doivent subir ce trafic sexuel, et qui n'ont aucune façon de s'en sortir. Ces femmes doivent rester dans l'anonymat parce que, lorsqu'elles sont révélées au grand jour, elles sont expulsées par le gouvernement canadien. Oui, il y a un comité pour travailler, et ce que je souhaite, c'est que ce comité donne des résultats rapidement, parce que régulièrement, à chaque semaine, de nouvelles femmes sont victimes, se retrouvent ici, au Québec, à subir ces situations.

L'autre élément dont je veux parler, c'est toutes ces femmes qui, dans la jeunesse, ont été victimes de violence, ou au cours de leur adolescence et au cours de leur vie de jeunes femmes mariées, et qui se retrouvent femmes itinérantes. C'est un sujet tabou. On n'en parle pas. D'ailleurs, il y a deux semaines, il y a eu une émission sur l'itinérant, et on a parlé exclusivement de l'itinérance des hommes et des maisons pour itinérants, et on n'a jamais fait allusion... ici même, au Québec, nous avons plusieurs maisons pour femmes itinérantes, et qu'elles vivent une réalité qui est très différente.

n(11 h 30)n

Et, il y a deux semaines, je suis allée visiter la maison La Rue des femmes, une des maisons qui est citée en modèle parce que c'est une maison où on héberge les femmes itinérantes, où on a des lits de dépannage aussi, mais aussi il y a un centre de jour où on accueille 50 femmes chaque jour pour les recevoir à l'heure du repas et pour, après le repas, apporter des services, des services psychologiques, apporter des ateliers. Et elles sont même en train de préparer presque un atelier de réinsertion sociale, et elles ont même acheté un édifice à côté pour du logement de transition pour ces femmes. Et ce qu'elles me disaient, c'est qu'à 90 % les femmes qui se retrouvent en itinérance sont des femmes qui ont vécu des agressions sexuelles, qui ont été victimes de violence dans leur enfance et qui se sont retrouvées à être victimes à nouveau de violence au moment de leur vie adulte. Alors, je pense qu'on ne peut se taire sur ce sujet-là et que ça fait partie de notre réalité ici, au Québec.

Donc, pour lutter contre l'ensemble des violences faites aux femmes, je réitère la revendication qui est une revendication de plusieurs années des regroupements de femmes au Québec: d'une grande campagne de sensibilisation contre toutes les formes de violence faite aux femmes, une grande campagne de sensibilisation qui durerait sur une grande période, un long terme, c'est-à-dire au moins 10 ans, pour apporter de véritables résultats et pour que ce soit toute la société qui se mobilise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je joins ma voix à celles de mes collègues afin d'appuyer cette motion qui a pour but de souligner la Journée internationale pour l'élimination de la violence faite aux femmes.

Tout d'abord, j'aimerais rappeler aux membres de cette Assemblée et à ceux qui nous écoutent l'origine de cette journée. C'était le 25 novembre 1960. Les trois soeurs Mirabal étaient brutalement assassinées par les services secrets de la République dominicaine. Elles payèrent ainsi de leur vie leur combat contre la dictature. Mais la mort n'aura pas eu raison de ces trois femmes courageuses au destin tragique, puisque, maintenant, aux yeux du monde entier, elles symbolisent aujourd'hui la lutte contre l'oppression des femmes.

C'est en décembre 1999 que l'Assemblée générale des Nations unies proclamait le 25 novembre Journée internationale pour l'élimination de la violence faite aux femmes et c'est en souvenir de ces soeurs Mirabal et en hommage à leur engagement que nous soulignons cette journée. Elle est un appel à l'action en faveur des innombrables femmes qui, par le monde, sont quotidiennement victimes de violence et de mauvais traitements.

Parmi toutes les formes de violation des droits fondamentaux, la violence à l'égard des femmes est sans doute la pire ignominie qui peut exister. La violence, ce fléau aussi vieux que le monde, prend de nouvelles formes au XXIe siècle. L'une des plus alarmantes est, comme ma collègue députée de Terrebonne le disait, la traite des femmes et des petites filles. Il s'agit d'un aspect de la criminalité organisée qui se développe plus rapidement. On estime que 700 000 personnes sont, chaque année, les victimes de ce commerce sexuel. Nombre d'entre elles subissent des violences, et toutes voient leurs droits fondamentaux bafoués. Toutes les quelques secondes, une femme est violée ou meurt des suites de violence. Et, selon une étude de l'Organisation mondiale de la santé, une femme sur cinq au moins subit des violences de personnes qui lui sont très proches. Pour nombre d'entre elles, la rue est plus sûre que leur foyer.

Toutefois, bien que ces chiffres soient éloquents, ils laissent tout au plus deviner l'ampleur de la violence à l'égard des femmes, car les statistiques ne soulèvent qu'un petit coin du voile sur cette tragédie humaine. Ces chiffres n'en donnent pas moins à des millions de victimes un fragment d'identité, aussi triste soit-elle.

Et une question brûlante s'impose: Pourquoi les violences sont-elles aussi fréquentes? Que dire de certains régimes juridiques qui autorisent les violences à l'égard des femmes ou, pire encore, les prévoient explicitement à titre de sanction? Comment des sociétés peuvent accepter l'application de la charia? Comment demeurons-nous...

Nous ne pouvons demeurer insensibles devant l'histoire d'Amina Lawal, qui a été condamnée à mort par lapidation par un tribunal islamique, dans une province du Nigeria, le 22 mars 2002. Elle avait un enfant alors qu'elle était divorcée, un fait assimilé à l'adultère. Après de nombreuses protestations de la communauté internationale, le jugement a été annulé. Mais, pour une de sauvée, combien d'autres subissent la violence au nom d'une croyance religieuse? La législation qui a permis cette condamnation est toujours en vigueur. Je ne peux imaginer que notre société aurait permis son application.

Avant de conclure, je voudrais souligner le travail remarquable que fait l'AFEAS, avec sa promotion du ruban blanc, qui, à chaque année, depuis 1997, tient l'Opération Tendre la main, opération qui a pour but de contrer la violence à tous les niveaux de la société et sensibiliser la population.

Pour terminer, j'invite tout le monde à être à l'écoute, car la violence faite aux femmes est aussi une réalité ici, au Québec. Elle est malheureusement le lot de plusieurs Québécoises. C'est pourquoi la situation actuelle confirme l'immensité du travail qui nous attend et qu'il faut accomplir comme société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra et complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, dès après le présent avis jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 16 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, aujourd'hui, dès après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et enfin

Que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y en a pas.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Pourriez-vous attirer l'attention de l'Assemblée sur l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 6 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives. Alors, je cède la parole à M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me céder la parole sur le projet de loi n° 129, loi qui modifie la loi qui concerne les propriétaires et exploitants des véhicules lourds.

On se rappellera, M. le Président, que le gouvernement du Québec avait adopté, sous l'ancien gouvernement, en juin 1998, la loi qui s'était révélée nécessaire afin de mieux encadrer le transport routier. La loi annonçait que dorénavant la sécurité routière et la protection du réseau routier constitueraient les principaux critères d'évaluation du comportement des utilisateurs de véhicules lourds.

La loi de 1998, M. le Président, n'a pas affecté la réglementation qui était déjà en place en matière de sécurité routière ou de protection de réseau routier, notamment celle prévue au Code de la sécurité routière. En fait, en introduisant un encadrement totalement nouveau des activités des propriétaires et des exploitants des véhicules lourds, cette législation est venue ajouter un élément complémentaire à la réglementation existante. D'ailleurs, je rappelle que cet encadrement est fondé sur trois grands mécanismes: tout d'abord, une inscription lors de l'entrée dans l'industrie du transport routier; deuxièmement, un mécanisme de suivi du comportement, notamment par l'installation des cotes de sécurité; et, troisièmement, un mécanisme de sanction.

Ceci dit, la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds doit maintenant être révisée. Pourquoi, M. le Président? D'abord, nous devons harmoniser avec les exigences de la loi fédérale régissant le transport extraprovincial au Canada et son règlement d'application qui entre en vigueur en janvier prochain. Des modifications sont aussi nécessaires afin de mettre en oeuvre certaines modifications du rapport d'évaluation de 2001, tel que le prévoyait la loi adoptée en 1998, et finalement pour prendre en considération certaines demandes que l'industrie nous a faites, M. le Président.

Certaines modifications proposées à la loi de 1998 visent à harmoniser les normes québécoises avec la législation et la réglementation fédérales sur les transports routiers et celles des autres administrations canadiennes. Cette situation est rendue nécessaire en raison, comme je le disais tout à l'heure, de l'entrée en vigueur, le 1er janvier 2006, du règlement d'application fédéral intitulé Règlement sur les certificats d'aptitude à la sécurité des transporteurs routiers. Ce règlement prévoit notamment la mise en place de codes de sécurité harmonisés à l'échelle canadienne. Cela implique donc que des changements soient apportés à la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds.

n(11 h 40)n

Toujours, M. le Président, en lien avec ce règlement, le projet de loi que je dépose aujourd'hui contient également des dispositions pour que les transporteurs dont les véhicules seront immatriculés ailleurs qu'au Québec, peu importe la province ou le territoire, mais à l'exception des États-Unis, n'aient plus à être inscrits à la Commission des transports du Québec pour circuler sur le réseau routier québécois. L'inscription auprès de leur administration respective et leur certificat d'aptitude ainsi obtenu seront suffisants pour leur permettre de circuler au Québec dans la mesure où le certificat demeure valide.

Par contre, le Québec continuera d'effectuer l'inscription et le suivi des propriétaires et exploitants de véhicules lourds immatriculés au Québec en leur attribuant une cote de sécurité. De plus, le Québec obtiendra des autres administrations canadiennes des renseignements sur les infractions commises par les entreprises de transport inscrites au Québec, et ces informations seront intégrées à leur dossier. Au même titre que toutes les autres administrations, M. le Président, canadiennes, le Québec reconnaîtra la cote de sécurité attribuée pour chacune des administrations concernant les entreprises de transport immatriculées sur leur territoire et leur acheminera l'information concernant le comportement de ces entreprises sur les routes du Québec.

En ce qui concerne les véhicules lourds immatriculés aux États-Unis, l'absence d'entente de réciprocité entre le gouvernement fédéral canadien et le gouvernement américain fait en sorte que les transporteurs américains devront s'inscrire et obtenir une cote de sécurité de certaines administrations canadiennes. Cette cote de sécurité sera elle aussi reconnue sur l'ensemble du territoire canadien. Le Québec continuera donc d'inscrire des transporteurs américains et assurera le suivi de leur comportement, conformément à la politique d'évaluation mise en place en 1999 et à laquelle des ajustements seront apportés afin de tenir compte de la nouvelle réalité.

Sur un autre plan, M. le Président, conformément aux dispositions de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, un rapport sur la mise en oeuvre a été déposé à l'Assemblée nationale, en juin 2001. Ce rapport comportait plusieurs recommandations, notamment celle de clarifier la notion d'exploitant de véhicules lourds. À cet égard, le projet de loi modifie la définition de l'exploitant, puisqu'elle était parfois difficile d'application. L'objectif de cette modification est de simplifier cette définition et de permettre à l'ensemble des intervenants de reconnaître sur la route qui est l'exploitant d'un mouvement de transport donné, quelles sont les responsabilités qui en découlent et que l'exploitant doit assumer. La nouvelle définition de la notion d'exploitant visera davantage la personne qui contrôle l'organisation et l'exécution du transport et qui supervise le conducteur.

En vertu des nouvelles dispositions législatives, à compter de début 2006, ce sont les documents de transport conservés à bord du véhicule qui permettront de déterminer qui est l'exploitant. À défaut, M. le Président, de pouvoir produire la documentation appropriée, le propriétaire du véhicule lourd motorisé sera présumé être lui-même l'exploitant. Divers intervenants en transport ont fait connaître leurs commentaires pour améliorer le système d'encadrement du transport routier, lors de rencontres tenues dans le cadre de différentes tables de travail. La Table de concertation gouvernement- industrie sur la sécurité des véhicules lourds, le Forum des intervenants de l'industrie du camionnage général et la table de révision sur la révision de la politique d'évaluation des propriétaires et exploitants de véhicules lourds en sont, M. le Président, les principales.

À la suite de leurs commentaires, il a été proposé de revoir la définition de «véhicule lourd», d'encadrer les conducteurs de véhicules lourds et de développer un programme de reconnaissance de l'excellence. La définition de «véhicule lourd» sera donc modifiée afin de s'harmoniser avec celle des autres administrations canadiennes.

Le projet de loi contient également un pouvoir habilitant pour permettre de développer un mécanisme d'encadrement de conducteurs de véhicules lourds possédant un permis de conduire québécois. Le suivi des conducteurs permettra d'intervenir rapidement auprès des intervenants dans un processus d'amélioration continue. Ce même suivi permettra également de reconnaître et de valoriser les plus performants de cette industrie.

De la même façon, un pouvoir habilitant a été prévu pour instaurer un programme d'excellence pour les propriétaires et exploitants de véhicules lourds immatriculés au Québec afin de reconnaître et d'encourager l'excellence, dans un objectif constant d'amélioration de la sécurité routière ? nous ne le dirons jamais assez, M. le Président ? et la protection du réseau routier.

Finalement, ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin d'établir de nouvelles normes de contrôle applicables aux véhicules lourds en ce qui concerne les rondes de sécurité. À cet égard, l'obligation pour le conducteur d'effectuer une vérification du véhicule lourd lorsqu'il conduit, tel qu'exigé par la norme canadienne sur la ronde de sécurité élaborée par le conseil canadien des administrations en transport motorisé, a récemment été modifiée, et toutes les administrations gouvernementales canadiennes se sont entendues pour harmoniser leur réglementation à cette norme.

En terminant, M. le Président, je tiens à mentionner que les ajustements apportés par le projet de loi ont fait l'objet de travaux auxquels ont participé activement l'ensemble des acteurs de l'industrie du transport des personnes et des marchandises du Québec ainsi que les principaux partenaires gouvernementaux. Les modifications qui découlent de ces travaux ont aussi permis de tenir compte des nouvelles réalités qui façonnent le contexte dans lequel l'industrie du transport routier évolue présentement.

Je tiens à rappeler que cette industrie est d'une grande importance pour l'économie du Québec, M. le Président. Et nous aurons, naturellement lorsque nous aurons adopté le principe de cette loi, M. le Président, l'occasion, avec les députés membres de cette commission parlementaire, le critique de l'opposition, le député de Beauharnois, à qui j'avais déjà sensibilisé l'approche... le dépôt de ce projet de loi, M. le Président, de faire à ce qu'on adopte, avant la fin de cette session, ce projet de loi qui est effectivement, je l'ai dit, attendu par l'industrie et qui nous permet de nous harmoniser sur des normes canadiennes suite à l'adoption d'une loi fédérale. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Très heureux d'intervenir concernant ce projet de loi, le projet de loi n° 129, qui vient modifier la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. Alors, c'est un sujet excessivement important, auquel nous allons consacrer, au cours des prochaines minutes et des prochains jours, des prochaines semaines, lorsque ce projet de loi sera convoqué en commission parlementaire, alors nous allons, M. le Président ? et je tiens à assurer le premier ministre de notre collaboration ? nous allons y apporter beaucoup, beaucoup d'attention. Toutes ces questions-là sont importantes.

On ne peut pas aborder ce projet de loi sans toucher le camionnage, l'industrie du camionnage ? on sait jusqu'à quel point cette industrie est importante, et j'y reviendrai dans quelques minutes, M. le Président ? et également sans aborder une question qui est directement reliée au camionnage et aux propriétaires et exploitants de véhicules lourds, c'est bien sûr toute la question de la sécurité routière.

M. le Président, permettez-moi de prendre quelques minutes pour rappeler, comme je viens de le dire précédemment, l'importance de l'industrie économique chez nous, au Québec, et, je crois, on pourrait dire, partout en Amérique du Nord. On parle d'un moteur économique important. On parle de dizaines et de dizaines de milliards de dollars qui composent notre PIB, et l'industrie du camionnage y participe avec un important apport. M. le Président, il faut regarder également que cette industrie, l'industrie du camionnage, chez nous, c'est 110 000 emplois directs et indirects, d'une façon connexe, c'est 110 000 emplois. Donc, on a tout intérêt à dire, et c'est la vérité absolue, que l'industrie du camionnage est un des moteurs de notre développement économique chez nous. Ça apporte énormément, comme je viens de le dire, ça apporte énormément à notre économie québécoise.

n(11 h 50)n

M. le Président, également il faut aborder le fait que c'est une industrie qui est en pleine demande en termes d'emplois ? on parle d'un besoin, besoin de relève, besoin d'emplois ? créateur d'emplois, de plus de 20 % au cours des quatre ou cinq prochaines années. On appelle à la relève à un niveau d'emploi de 22 %. Alors, vous voyez, il y a 110 000 emplois, comme je viens de le dire, 110 000 emplois. On aura ? comment dirais-je? ? à relever les emplois à un taux de 22 % à 25 % pour les quatre prochaines années. Alors, c'est un secteur prometteur pour l'emploi.

Et on a noté, M. le Président, que cette relève, elle s'explique, parce qu'on nous indique, dans certains documents que j'ai retrouvés concernant la Semaine des transports, on nous indiquait que près de 30 % des chauffeurs professionnels de véhicules lourds ont plus de 50 ans, en 2005, 30 %, dont 15 % ont plus de 55 ans. Alors, c'est un métier d'avenir. Ce sont des emplois bien, bien... bien rémunérés. Il faut bien sûr améliorer les conditions d'emploi pour que ces gens puissent travailler dans des conditions les meilleures au monde, puisqu'ils ont des responsabilités énormes, des véhicules énormes et qui transportent des marchandises, toutes sortes de marchandises, et qui côtoient bien sûr d'autres véhicules sur nos autoroutes et nos routes, M. le Président.

Le ministre l'a rappelé, il faut revenir à l'objet de ce projet de loi, le projet de loi n° 129, alors, bien sûr, l'objet central, et je pense qu'il est bon de le rappeler, M. le Président. Bien sûr, ce projet de loi a pour objet d'harmoniser les dispositions de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds avec les nouvelles dispositions de la loi fédérale sur les transports routiers et sa réglementation.

Alors, quelques éléments, sans aller dans tous les détails parce que bien sûr nous sommes à l'adoption du principe, mais il faut rappeler l'objet, l'esprit qui compose cette loi n° 129. D'abord, lorsqu'on dit d'harmoniser, il y a trois éléments qui retiennent notre attention, M. le Président. Un, effectuer le suivi des dossiers des transporteurs québécois seulement et uniquement. Le ministre l'a rappelé, et je pense que ça vient harmoniser, là, l'ensemble des lois, et c'est un plus, chaque... faisant le suivi de ses transporteurs, de son monde. Deux, prévoir un pouvoir réglementaire pour permettre d'implanter la cote «satisfaisant» avec la mention «non inspecté en entreprise». Je pense que ça clarifie les classes et les critères de sélection. On verra, lorsque nous serons en étude article par article, voir si le but sera atteint, si le but sera atteint. Je pense que le but est correct, il nous apparaît correct. L'harmonisation, ça nous apparaît correct, M. le Président. On va voir si ces éléments-là vont permettre d'atteindre le but. Le troisième, bien sûr intégrer au dossier de comportement des propriétaires et exploitants de véhicules lourds l'information les concernant sur les routes du Québec de même que celle transmise par les autres administrations canadiennes. De là, M. le Président, je pense que c'est un plus. Encore une fois, souvent les détails se cachent... le diable se cache dans les détails. On verra si l'écriture des différents articles fait en sorte qu'on vise bien la bonne cible.

Bien, le ministre l'a rappelé, puis je vais le rappeler, moi également, à mon tour, comme critique officiel, il y a un autre élément, là: on parle de mettre en oeuvre certaines recommandations du rapport d'évaluation. Encore une fois, plusieurs. Je ne les citerai pas toutes, M. le Président, mais permettez-moi d'en citer quelques-unes: insérer des nouvelles exigences liées à l'inscription des intermédiaires en transport; clarifier la notion d'exploitant dans le but d'améliorer l'efficacité du contrôle; remettre aux municipalités les sommes perçues des amendes. On verra quelles sont les sommes qui sont en cause. On va se demander pourquoi que ça n'a pas jamais été fait et qu'est-ce qui peut résulter, aujourd'hui, si on prend acte de ça et on le fait, qu'est-ce qui se passera, comment réagiront les municipalités.

Et finalement, prévoir une participation optionnelle de la SAAQ aux audiences de la CTQ, de la Commission des transports du Québec. Là, nous aurons, M. le Président ? puis j'avise tout de suite la ministre ? plusieurs questions à savoir pourquoi on veut rendre optionnelle la présence des fonctionnaires de la SAAQ à ces audiences-là. On a besoin d'éclaircissements. On a posé des premières questions lorsque les gens du ministère des Transports sont venus nous rencontrer, on a poursuivi notre réflexion, et j'annonce tout de suite que nous aurons un certain nombre de questions et d'interrogations. Pourquoi rendre optionnelle, au moment où la SAAQ est partie prenante de ces questions-là, pourquoi rendre optionnelle la présence des gens de la SAAQ? On a besoin de réfléchir, d'entendre des points de vue, d'entendre des explications également à ce sujet-là.

Le projet de loi vient également ajuster les critères d'attribution et de modification de la cote de sécurité ? ça nous convient, M. le Président ? et également il vient inclure les autobus de masse nette inférieure à 3 000 kg à la définition de «véhicule lourd».

Et deuxièmement... quatrièmement, je m'excuse, M. le Président, quatrièmement, la loi, le projet de loi qui est devant nous nous apprend qu'on a pris en considération certaines demandes de l'industrie. Pour avoir parlé aux gens de l'industrie, M. le Président, on nous dit bien clairement «certaines demandes de l'industrie». Alors, il est clair, M. le Président, que nous allons savoir pourquoi que, dans l'ensemble des demandes, on a répondu oui à certaines demandes et non à d'autres demandes. On va demander quelles étaient l'ensemble des demandes pour faire un portrait synthèse, voir comment est-ce que les gens reçoivent la réponse du ministre par l'entremise de ce projet de loi. Ce sont des questions importantes qui méritent bien sûr d'approfondir, d'approfondir les premières réponses qu'on nous a données. Je vous dirai que présentement nous ne sommes pas complètement satisfaits des réponses que nous avons reçues, nous allons donc approfondir pourquoi avoir accepté certaines demandes de l'industrie par rapport à d'autres.

Encore une fois, nous sommes ouverts, mais nous voulons une discussion franche et honnête et aller au fond des choses, des questions importantes. C'est une industrie importante. Je l'ai dit dans mon préambule, M. le Président, cette industrie-là est majeure, un moteur économique important, et ça entoure une aura de toute la question de la sécurité routière où cette industrie-là est directement, directement impliquée, jour après jour, 365 jours par année, par des milliers de véhicules de cette industrie qui parcourent, qui circulent sur nos routes.

Alors, M. le Président, à ce sujet-là, nous avons demandé des consultations particulières sur ce projet. Le ministre a accepté. Nous serons en commission parlementaire pour rencontrer ces gens. Nous serons très heureux de rencontrer l'ensemble de l'industrie, l'ensemble des acteurs concernés par toute la question du camionnage et des véhicules lourds. Alors, nous serons en consultations le 1er décembre, jeudi prochain, je crois, le 1er décembre, nous serons en consultations, nous serons en audition de ces gens-là. Nous avons très hâte, je le dis tout de suite, de rencontrer, d'entendre le point de vue, d'écouter les gens, des gens qui s'y connaissent, des experts, il y a une expertise extraordinaire. Alors, très heureux que le ministre ait accepté.

Et, je pense, ça allait de soi, il fallait les rencontrer. Les questions sont complexes, les questions sont majeures et elles sont évolutives, M. le Président. Ces questions évoluent dans le temps par rapport à un encadrement nord-américain, par rapport également à un encadrement à travers de l'Amérique du Nord mais bien sûr à travers du Canada. Et c'est une industrie qui est en évolution, les réglementations évoluent, changent, et on se doit de s'adapter, de s'ajuster et d'harmoniser le tout pour un meilleur fonctionnement et pour rendre également aussi les normes les plus sécuritaires possible et également faire en sorte que cette industrie-là atteigne la performance économique mais atteigne les performances de sécurité routière. Ça nous paraît très important.

n(12 heures)n

Donc, nous sommes enchantés de ces consultations. Je crois qu'il y a une dizaine de groupes qui se feront entendre. Alors, très heureux encore une fois, et nous avons, de ce côté-ci, très hâte de les entendre. Des questions, je répète, M. le Président, auxquelles nous apportons beaucoup d'intérêt, beaucoup d'intérêt. Il y a toute la question qui englobe la sécurité routière par rapport à cette industrie. Alors, nous allons faire en sorte le plus possible de bonifier, d'améliorer ce projet de loi suite à ces consultations qui auront lieu, comme je viens de le dire, M. le Président, le 1er décembre prochain, jeudi prochain, le 1er décembre, en après-midi et, je pense, dans la soirée.

M. le Président, juste rappeler que cette Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds ? et je pense que le ministre en a fait référence dans son introduction tout à l'heure ? c'est une loi qui a été adoptée en 1998 par le gouvernement du Parti québécois. Et quel était le but? Et, si je me rappelle, je crois que ça avait été adopté sur division. Mais je me rappelle parce que j'étais à la commission parlementaire à ce moment-là, et nous avions reçu également des gens de l'industrie, et le travail avait été fait dans une très belle, très bonne collaboration avec les gens du Parti libéral qui étaient, à ce moment-là, l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, il faut le rappeler pour savoir d'où on part, toujours par rapport à la modification qu'on veut apporter à la loi de 1998, une loi adoptée sous le gouvernement du Parti québécois. Et quel était le but, le but central de cette loi? Bien sûr, de mieux encadrer le transport routier au Québec et d'ainsi assurer la sécurité des usagers du réseau routier et de préserver l'intégrité de ce réseau. Alors, c'était le fondement même. Aujourd'hui, sept ans plus tard, le ministre veut apporter un certain nombre de modifications telles qu'on les a décrites tout à l'heure. Nous en sommes, M. le Président, si la loi va dans le sens de bonifier, d'améliorer différents éléments de cette industrie du camionnage. Si ça peut permettre une plus grande sécurité, on tend la main au gouvernement, et il pourra être assuré de notre collaboration.

M. le Président, je l'ai dit en tout début de mon intervention, rappelé l'importance de l'industrie qui est en cause par cette loi, mais également, M. le Président, il y a toute la question de la sécurité routière qui englobe cette industrie mais qui nous touche comme citoyens et citoyennes, M. le Président. Et, à ce sujet-là, je pense qu'il est tout à fait normal, M. le Président, de profiter de l'occasion de dire au ministre et au gouvernement que, sur le plan du bilan routier, bilan de la sécurité routière, ça ne va pas très bien, M. le Président. Vous allez me permettre de rappeler et de rappeler au ministre qu'en 2003, sur nos routes, en 2003, il est décédé 621 personnes, il est décédé malheureusement 621 personnes en 2003. Le bilan, loin de s'améliorer, M. le Président, loin de s'améliorer, se détériore.

Et j'ai rappelé souvent au ministre que la situation, la tendance, la tendance se poursuit, M. le Président, qu'il fallait prendre action. Je pense que le ministre n'a pas compris, le ministre ne nous entend pas, et vous voyez que la situation, M. le Président, se détériore, puisqu'en 2004, au lieu de 621 personnes, malheureusement on a ajouté 26 personnes de plus qui sont décédées sur nos routes et on a atteint 647 personnes. 647 personnes, M. le Président, c'est une hausse de tout près de 4 %. Et non seulement au niveau des décès, M. le Président, où la situation se détériore, s'est détériorée, mais également au niveau des blessés, que ce soient des blessés graves ou des blessés légers. Concernant les blessés graves, il y a eu une augmentation de 11 %, et, concernant les blessés légers, de 7 %. On attend les actions du gouvernement. On attend les actions du gouvernement, M. le Président. La situation se détériore, M. le Président. Les deux grandes causes ont été identifiées, les causes ont été identifiées: bien sûr l'alcool et la vitesse.

Un autre élément, M. le Président. Après avoir constaté que la situation était stable, au cours de différentes années, à 30 % pendant quelques années, les deux causes, là, démontraient que, 30 % des accidents, les causes étaient l'alcool au volant, l'état d'ébriété et bien sûr la vitesse. Mais là ça se détériore. On ne parle plus de 30 % qui est visé par ces deux causes-là, on parle de 38 %, ce qui peut expliquer en partie le fait que le bilan routier de 2003 à 2004 s'est détérioré. C'est grave, M. le Président, là. C'est la vie des gens, la vie des personnes. Et encore une fois on a parlé des décès, mais il y a eu plus d'accidents graves avec des blessés graves, il y a eu plus d'accidents avec des blessés légers. Alors, dans l'ensemble, sur le tableau complet, M. le Président, la situation se détériore. Que fait le ministre? On attend.

Le ministre, en 2004, le ministre des Transports, en 2004, a reçu, de la table de... Parce qu'il avait mis une table, ça, il faut le mentionner, il avait mis une table en force, une table de concertation sur la vitesse. Cette même table là lui a remis son rapport en 2004. Elle a proposé plusieurs pistes de solution intéressantes, plusieurs pistes intéressantes. Vous me permettrez, M. le Président, pour l'intérêt des gens qui nous écoutent et qui sont ici, d'énumérer pour rappeler les différentes pistes qui ont été proposées au ministre des Transports.

J'en cite quelques-unes, M. le Président: sensibiliser la population aux dangers et aux conséquences de la vitesse au volant; modifier la norme sociale afin de changer l'image de liberté, de performance et de vitesse associée à l'automobile ? et là je pense que c'est intéressant; amener les manufacturiers d'automobiles à modifier l'image de l'automobile et à ne plus vanter les mérites de la performance et de la puissance des moteurs dans leurs publicités ? je pense qu'il y a là des domaines qu'il nous faut fouiller, et tout ça, parce que je pense que ça peut, s'il y a une action concrète, M. le Président, améliorer notre bilan routier; accroître la perception du risque d'être arrêté pour excès de vitesse; accroître la perception des dangers et des conséquences de la vitesse excessive et non adaptée aux conditions de la route; limiter électroniquement la capacité des véhicules; développer la connaissance sur la vitesse et les accidents attribuables à la vitesse; assurer l'intégration des actions à une coordination des efforts.

n(12 h 10)n

Et il y en a plusieurs, monsieur, il y a plusieurs recommandations, des dizaines et des dizaines, là, où les gens ont bien travaillé, où les membres de cette Table de concertation sur la vitesse ont bien travaillé, déposé le rapport en 2004. Nous sommes en 2005. Deux mois, il reste deux mois. Il reste pratiquement un mois, nous sommes rendus le 25 novembre, M. le Président, et nous ne savons pas toujours vers quoi le ministre se dirige pour faire suite à ce rapport. Tout ce qu'on sait, M. le Président, c'est que le ministre chemine à travers différents comités interministériels qu'il a mis sur pied. Mais, M. le Président, des tables, des tables de concertation, des rapports, des comités ministériels, mais où est l'action, M. le Président? Où est l'action? Puis je ne vois pas, M. le Président, puis je le dis en toute amitié, là, je ne vois pas le ministre, en tout cas je ne sens pas que le ministre est conscient de la gravité de la situation. Je ne le vois pas réagir, je ne le vois pas réagir. Je ne le vois pas réagir face à ce bilan qui se détériore, qui devient de plus en plus désastreux. On parle de la vie d'êtres humains, on parle de la vie d'êtres humains, qui est en cause.

Lorsqu'on parle de table de concertation, en 2004, où les recommandations de cette table-là ont été apportées au ministre, le ministre a reçu ces recommandations en 2004, on est pratiquement à la toute fin de 2005... Le ministre, au mois de mai 2005, nous a parlé d'une autre table. Là, là, il nous a parlé, il a remis en place une autre table, et, celle-là, elle porte le nom de table de concertation sur la sécurité routière.

Six mois plus tard, six mois plus tard, le ministre des Transports devait nous annoncer encore en grande pompe la composition de cette table de concertation. Qu'est-ce qui s'est fait? Qu'est-ce qui s'est fait? Oui, le ministre, le ministre m'indique que ce sera... ce sera d'ici quelques jours. Mais j'ai presque envie de lui dire: C'est toujours plus tard. C'est: On verra. C'est: En temps et lieu. On entend ça beaucoup, là, dans la réponse des ministres, là. Mais ça fait des... Ils étaient prêts, M. le Président. Six mois plus tard, six mois plus tard, la table n'est pas encore en opération. Elle n'est pas en action, M. le Président, elle n'est pas en action, la table de concertation sur la sécurité routière, la table sur la vitesse. Toute l'analyse est faite, des recommandations ont été déposées, on n'en entend plus parler. Est-ce qu'il enterre ses rapports? Est-ce qu'il les met dans la filière 13? On demande, on demande au ministre des Transports d'agir, d'agir, M. le Président.

M. le Président, j'ai parlé du bilan routier, tout à l'heure, de 2003 à 2004, qui s'était détérioré. Et, quand je vous parlais... M. le Président, vous voyez le ton que j'utilise, parce que la gravité de ces questions-là, là, demande qu'on lui accorde tout le sérieux, le sérieux de la situation, M. le Président. Et, quand je vous ai parlé d'une tendance, ce n'est pas de la démagogie de l'opposition, ce n'est pas des exagérations de l'opposition, M. le Président. M. le Président, le bilan, je l'ai ici, là. Hausse du nombre d'accidents de la circulation. Les six premiers mois de 2005 ont été particulièrement meurtriers. Le bilan des six premiers mois de l'année 2005 est pire, M. le Président, que celui de 2004, qui était pire que celui de 2003. Les accidents augmentent. Au cours des six premiers mois, pour 2005, on a enregistré une augmentation de 1 255 accidents. Et, par rapport à l'année, de septembre-octobre 2004 à septembre-octobre 2005, on a eu, M. le Président, 49 pertes de vies supplémentaires par rapport à l'autre année.

Pendant ce temps-là, M. le Président, pendant ce temps-là, M. le Président, le ministre met des tables sur pied, attend des rapports, les recommandations viennent. Habituellement, M. le Président, le ministre réagis quelques jours, quelques semaines après le dépôt desdits rapports. Six mois plus tard, on attend encore. On nous a dit: On va mettre une table sur pied. On attend. Pendant ce temps-là, M. le Président, le bilan routier malheureusement, au Québec, se détériore, se détériore grandement et gravement.

Je vous cite un passage de l'article de La Presse du 23 novembre 2005. Il disait ceci: «C'est durant l'hiver que la hausse des accidents de la route a été la plus significative, ce qui a entraîné un bilan catastrophique au chapitre des pertes de vie. En effet, 160 collisions mortelles sont survenues au cours des mois de décembre 2004, janvier, février et mars 2005, comparativement à 122 durant la même période de l'année précédente; il s'agit d'une augmentation ? M. le Président ? de [près de] 31 %.» On parle de vies, là, on parle de vies, M. le Président. Ce que je dis au ministre, ce que je dis au ministre: Agissez, M. le ministre.

M. le Président, le ministre nous indiquait qu'il avait l'intention, qu'il avait l'intention, encore une fois, qu'il avait l'intention de revenir avec les photoradars, toute la question du photoradar. M. le Président, je ne comprends pas. Je ne comprends pas le ministre de vouloir ramener... Parce que c'est clair, là, je vais le citer, M. le Président, puis je ne veux pas le citer hors propos. Le 3 octobre 2005, Le ministre ? non, excusez-moi, le 19 mai 2005 ? jongle avec l'idée du radar-photo: «Le ministre des Transports [...] ouvre la voie à l'utilisation [du cinémomètre photographique] ? radar-photo ou photoradar ? pour contrer la vitesse excessive.» Mais, M. le Président, même nous, on avait évalué cette technologie pour contrer la vitesse, pour contrer la vitesse. On avait même fait une étude pour voir est-ce que c'est le meilleur moyen pour contrer la vitesse. Comme équipe gouvernementale, on a rejeté ce scénario pour pouvoir porter notre analyse et nos observations vers d'autres moyens.

Le prédécesseur du ministre, le député de Vaudreuil, qui est maintenant ministre de la Justice, avait clairement dit, avait clairement dit: «...le ministre [...] a rappelé ? ce ministre ? que le débat sur les photoradars a été fait il y a à peine un peu plus de deux ans...» Et c'était à nous... Oui, oui, je le dis, on l'avait regardée, comme hypothèse. On a fait faire une étude. Les experts nous ont dit: Ce n'est pas le bon moyen, ce n'est pas la bonne voie. On a rejeté, on a rejeté ce moyen, cette hypothèse afin de contrer la vitesse excessive. Le prédécesseur du ministre en place, lui aussi, en 2004, en avril 2004, a dit clairement, je répète: «...le ministre [...] a rappelé que le débat sur les photoradars a été fait il y a à peine un peu plus de deux ans et que la conclusion avait été de ne pas [en permettre l'utilisation].»

n(12 h 20)n

Bien plus, M. le Président, les propres membres du Parti libéral, lors d'un conseil général du Parti libéral, ont demandé ? la résolution 10 ? au ministre des Transports de rejeter le projet d'implanter des photoradars sur les routes et les autoroutes du Québec, compte tenu des nombreuses problématiques éthiques et légales associées à ce projet. Va-t-il tenir compte de la volonté des membres de son propre parti qui, eux aussi, rejettent cette idée, ce moyen pour contrer... Parce qu'on me dit: C'est complètement dépassé, il y a même des provinces et des pays qui l'avaient essayé puis qui ont dit: Non, non, non, ça ne fonctionne pas. Et on parle de gros sous, là, ici, M. le Président, là. L'implantation d'une telle technologie, là, c'est important, là, on ne parle pas de quelques milliers de dollars, là. Et il y a d'autres aspects qui ont été au coeur de ce débat et qui, en fin de compte, ont été rejetés.

Alors, je dis au ministre, je dis au ministre: Pourquoi rouvrir ce dossier? Est-ce qu'il a intention claire et nette, au cours de sa réplique ou des prochaines heures, de nous dire, les prochains jours, de nous dire: Non, effectivement, il s'est rendu compte à l'évidence... L'ancien gouvernement l'avait rejeté, son prédécesseur l'avait rejeté, ses membres de son parti le rejettent, est-ce qu'il va clarifier sa position en disant: Non, ce n'est pas ces moyens-là qu'on privilégie, pour différentes raisons, différentes raisons éthiques et d'efficacité? Parce qu'il faudrait mettre des mesures en place, mais il faut que ce soient les bonnes, il faut que ce soient les bonnes, il faut que ce soient les bonnes.

Alors, M. le Président, on attend encore une fois la position du ministre, et je l'appelle, je l'appelle... M. le Président, l'action, où est l'action? Où est l'action du ministre concernant la question de sécurité routière? J'en ai pour preuve une autre preuve, M. le Président, une autre preuve, transport de matières dangereuses, c'est capital, là, hein? La santé et la vie des gens nous commandent la plus grande attention, la plus grande attention sur ces questions-là. L'on nous indique qu'il n'y a aucun contrôle, M. le Président, il n'y a aucun contrôle au Québec sur les 10 000 camions remplis de produits toxiques qui circulent tous les jours sans qu'aucun contrôle, aucune mesure particulière, sans qu'aucun trajet ne leur soit imposé. On ne leur impose pas des projets particuliers. Alors, je veux entendre le ministre concernant tout le transport des matières dangereuses parce que ça concerne directement l'industrie du camionnage, une partie de l'industrie du camionnage, M. le Président.

Bien plus, M. le Président, les conducteurs de ces véhicules-là, comprenant qu'il y a évidemment danger potentiel... On n'est pas en train de transporter des produits laitiers, là, on transporte des matières dangereuses, dangereuses. On n'est pas en train de transporter des boîtes de conserve, M. le Président, on n'est pas en train de transporter... mais on est en train de transporter des produits dangereux, des matières dangereuses. Et ils sont impliqués, ils sont impliqués, ces conducteurs, ces camionneurs pour... Entre 150 et 200 accidents impliquent des camions transportant des matières dangereuses. Alors, ça vaut la peine, M. le Président, ça vaut la peine, M. le Président, qu'on apporte tout l'éclairage possible afin d'examiner cette situation particulière.

Et encore une fois c'est un petit peu anormal que les conducteurs n'aient pas une formation spécifique. Comment vont-ils réagir en cas... On a vu ce qui s'était passé, là, au mois d'octobre, où un camion avec des produits dangereux s'était renversé sur l'autoroute 40. On a vu l'impact que ça a créé, les dangers potentiels. Heureusement, heureusement, on s'en est sorti, mais il y aurait pu avoir là une situation... C'était potentiellement une situation très dangereuse, et il y aurait pu avoir beaucoup de victimes, il y aurait pu avoir des explosions. Heureusement... Mais est-ce qu'on est prêt? Est-ce que les camionneurs sont formés? Est-ce que l'ensemble des gens qui doivent réagir, qui doivent intervenir en cas de tels accidents ont tous les moyens nécessaires à leur disposition, ont tous la formation voulue pour agir efficacement? Mais encore une fois on étudie cette question, on étudie cette question, on étudie, on met des comités en place, des commissions, des rapports. On attend des mois et des mois avant de rendre les recommandations publiques. Quant aux actions, on passe par le cheminement des comités interministériels, M. le Président.

Mais, en bout de ligne, là, en bout de ligne, là, concrètement, depuis trois ans qu'ils sont au... deux ans et demi qu'ils sont au pouvoir, quelles sont donc les mesures concrètes, quelles sont donc les mesures concrètes qui ont été apportées? Puis je presse le ministre d'agir. Il y a urgence, M. le Président, d'agir. Notre bilan routier fout le camp, notre bilan routier est devenu de plus en plus négatif. Au lieu de s'améliorer, c'est l'autre tendance, on recule, on recule. Quel est le plan d'action du ministre?

Et bien sûr ça va toucher l'industrie du camionnage qui est au coeur. À tous les jours, lorsqu'on voyage ? parce que l'ensemble des collègues, on a à se déplacer entre nos comtés, notre région, notre municipalité pour venir ici ? on les voit, on les rencontre. Ils sont omniprésents, l'industrie du camionnage. Ils sont présents avec les autres véhicules de promenade, les autobus scolaires, tout ça. Alors, quel est le plan d'action global, la synthèse des actions que le ministre entend prendre pour corriger la situation?

M. le Président, sur un dernier point, en terminant. Encore une fois, à l'examen des engagements financiers, nous avons découvert que le ministère... Et je fais référence, monsieur, et je peux déposer le document, au ministère des Transports, ça vient du ministère des Transports, document d'information administrative concernant les engagements financiers du ministère. À la page... à l'annexe 2, qui n'est pas paginée, là, à l'annexe 2, voyez ce qu'on nous indique comme information: «Le ministère a obtenu une autorisation du sous-ministre afin d'ajouter une année additionnelle à 104 contrats de déneigement et de déglaçage de routes en échange de nouvelles clauses contractuelles assorties ? et là j'insiste, M. le Président, assorties ? d'une diminution de la période d'entretien ou encore d'une réduction de l'équipement, et ce, à la suite des orientations visant la rationalisation des dépenses en entretien hivernal.» Je pense qu'il y a un lien, M. le Président, direct à faire avec la détérioration de notre bilan routier.

On a coupé, on a coupé dans les investissements concernant le déneigement et l'entretien hivernal et on a vu qu'en 2005 notre bilan est le pire des dernières années. C'est catastrophique. Est-ce qu'il y a un lien à faire avec cette rationalisation dans nos contrats de déneigement et d'entretien hivernal? Bien, je pense que la question est posée, la question a besoin d'être examinée, et nous avons besoin, nous avons besoin de toutes les explications, et nous allons talonner le ministre à ce sujet-là parce qu'il y a trop de causes à effets. Il faut trouver les explications. Et nous pensons, M. le Président, que le fait aberrant d'avoir coupé dans les équipements, d'avoir réduit les périodes hivernales... et on voit les conséquences, M. le Président, on voit les conséquences.

n(12 h 30)n

Et, vous voyez, il a été très clair, le ministre. Et le sous-ministre... À ma question, quand je lui ai demandé des explications, que j'ai demandé au ministre... c'était M. Florent Gagné, sous-ministre en titre, sous-ministre en titre au ministère du Transport. Alors, vous voyez, à ma question... J'ai posé la question directement lors de ces engagements financiers. Regardez ce qu'il me répond. Regardez ce qu'il me répond: «Mme la Présidente ? c'est M. Gagné qui répond; Mme la Présidente ? effectivement les autorisations en question sont données dans l'optique où on a des économies lorsqu'on va sur une période plus longue que la période initiale.» Et il rajoute ? parce que son explication ne m'avait pas satisfait, je lui ai reposé encore la question pour être plus précis ? il me dit ce commentaire, je le cite: «On a procédé, avec nos partenaires, au fond à des ajustements, notamment ? notez bien ça, M. le Président; notamment ? sur la longueur des saisons, à savoir à quelle période on démarre les contrats de déneigement.»

On a pris des risques. On a pris des risques au ministère, qui dans certains cas ont été payants, de commencer les saisons plus tard et de les arrêter un peu plus vite au printemps, et c'est des économies pour le gouvernement. C'est important, la déclaration, là. C'est important, là. On a pris des risques. Rationalisation: on a coupé dans les équipements et on a, M. le Président, réduit les périodes d'entretien hivernal. Les conséquences, on les a vues. On les a vues, M. le Président. Alors, M. le Président, rappeler encore une fois que le ministre a des responsabilités importantes, que le ministre a des responsabilités importantes. Je lui rappelle que nous allons continuer à le talonner. Nous voulons avoir de l'action, des gestes précis, des gestes précis, pas des comités, pas des commissions, pas des rapports, pas des tables de concertation, M. le Président, là. C'est de l'action, c'est de l'urgence. Vous voyez, la situation se détériore. Alors, M. le Président, j'espère que le ministre va entendre notre appel, que le ministre va entendre notre appel concernant toute la question de la sécurité routière et qu'au cours des prochains jours, comme je l'ai dit, au cours des prochains jours, nous aurons l'occasion de parler bien sûr de l'objet même du projet de loi n° 129, mais ces questions connexes vont faire partie de nos discussions, de nos échanges. Encore une fois, M. le Président, je dis au ministre qu'il peut compter sur notre collaboration à la condition qu'il agisse. Il est urgent d'agir. Nous allons entendre les groupes, et notre positionnement va se faire bien sûr après cette journée de consultation. L'étude article par article: je tends la main au ministre. Il va avoir toute notre collaboration s'il agit promptement, efficacement, pour arrêter, je dirais, pratiquement ce massacre, là, ce massacre, M. le Président.

Le bilan routier, c'est des êtres humains qui meurent, qui se blessent gravement et légèrement. Est-ce que j'ai besoin de rappeler le slogan du Parti libéral lorsqu'ils ont pris le pouvoir? Ils étaient prêts. Et là force est de constater, là comme dans d'autres domaines, que le ministre des Transports est au même diapason que l'ensemble de l'équipe gouvernementale, l'ensemble... On verra, on étudie, ce sera plus tard, en temps et lieu. Ce n'est pas fort, M. le Président. Ce n'est pas fort. C'est ce qui explique bien sûr le taux d'insatisfaction qui est à la hausse. Ça a parti déjà à 60 %, ils sont rendus à 70 %. Moi, je pense qu'ils vont battre des records, hein, il vont battre des records, là. Je veux dire, ils s'enlignent pour 75 %. On voit l'inaction de ce gouvernement-là. Alors, c'est à se demander encore une fois si leur taux de popularité ne sera pas d'ici quelques mois égal au taux d'inflation.

Alors, M. le Président, je termine en disant au ministre: Agissez, agissez, il est urgent d'agir, et nous serons heureux, le 1er décembre, de participer à tous ces échanges, tous ces débats. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Alors, je reconnais maintenant le ministre des Transports pour son droit de réplique. M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Je viens d'écouter le député de Beauharnois qui, comme à l'habitude ? ça fait deux projets de loi en deux jours que je dépose ? en ce qui concerne le projet de loi comme tel, M. le Président, démontre effectivement de l'ouverture, en a démontré en ce qui concerne les trois articles qui concernent le projet de loi sur la voirie, hier, en ce qui concerne le projet de loi aussi aujourd'hui, mais disons qu'il profite de l'occasion, M. le Président, pour s'étendre bien en dehors de l'objectif qui est un projet de loi qui est aujourd'hui d'harmonisation avec la loi fédérale, premièrement, des demandes qui viennent de l'industrie. Il y a un rapport qui a été déposé en 2001, pendant qu'eux étaient au gouvernement, M. le Président.

Je vais vous dire, j'ai écouté. Puis le député, quand il parle de sécurité routière, effectivement c'est très important. Où, M. le Président, je suis en entier désaccord avec le député, c'est lorsqu'il vient dire ici, en cette Chambre, en ce qui concerne les contrats de déneigement, hein, où le ministère des Transports, le gouvernement du Québec fait, dans sa gestion, une gestion rigoureuse de la gestion des contrats, M. le Président... Le nombre de contrats n'a pas diminué, M. le Président, et jamais le gouvernement du Québec, le ministère des Transports ne mettrait en cause la sécurité de la population dans la gestion des contrats, M. le Président, parce qu'effectivement les contrats ne sont pas tous à la même... ne sont pas tous uniformes. Mais ce qu'il est important de retenir, c'est que, peu importe la situation, on ne sait jamais à quelle date, M. le Président, va tomber la première neige ou quelles journées, l'état de nos routes si elles sont glacées telle journée. Mais tout ce que je peux vous dire, c'est que tous ces contrats qui sont en même temps pour des périodes déterminées sont en même temps tout à fait ouverts, peu importe la période de l'année, pour s'assurer effectivement que la sécurité de nos routes protège la population du Québec, M. le Président.

C'est comme si je disais ? parce qu'eux ont investi la moitié de ce que nous investissons sur le réseau routier: Pour la première fois, il y a un gouvernement qui annonce 4 milliards de dollars sur nos routes pendant trois ans, alors, M. le Président, qu'ils ont laissé détériorer le système routier au Québec. Je leur dirais: C'est ce qui fait qu'il y a eu énormément de décès, M. le Président, sur nos routes, mais je n'irai pas jusque-là. Je pense qu'effectivement il fallait investir sur nos routes, M. le Président, pour améliorer le réseau routier, c'est ce que nous faisons. Oui, ça améliore les routes, oui, ça améliore la sécurité routière au Québec, M. le Président. Mais je trouve tout à fait irresponsable l'approche du député de Beauharnois quand il est sur cet angle-là. Qu'il veuille discuter de sécurité routière, M. le Président, tout à fait d'accord avec lui. Il parlait lui-même du rapport sur la vitesse. La première chose qu'il a faite, c'est qu'il a décidé d'éliminer lui-même l'aspect du photoradar, M. le Président, qui est un des éléments du rapport, dans le plan qui a été déposé, sur la vitesse. Jamais, M. le Président.

J'ai tout simplement dit qu'effectivement les 34 mesures qui sont dans le rapport sur la vitesse étaient regardées. Tout ce que je sais et que je retiens, c'est que, dans bien des pays en Europe, où ça a été appliqué, ils ont diminué leur taux d'accident de 30 %, 35 %, 50 % dans certains endroits. C'est ce que j'ai répondu, M. le Président, mais il fait partie du rapport sur la vitesse. Il m'accuse qu'on n'a pas fait, M. le Président, implanter une mesure, mais il les élimine lui-même. Est-ce qu'on peut, M. le Président, effectivement laisser faire l'analyse du comité interministériel, de permettre que, toutes les mesures qui pourraient améliorer le bilan routier au Québec, on puisse les mettre, les mesures? Oui, il s'est fait un bon nombre de choses, depuis 20 ans, en matière de sécurité routière, puis, oui, les mesures qu'on a mises de l'avant, notre gouvernement ou leur gouvernement, ont atteint une espèce de plafonnement dans l'impact des mesures qu'elles ont.

Donc, oui, M. le Président, il faut regarder de façon très objective, de façon positive et dire quelles sont les autres mesures qu'on n'a pas utilisées, qu'on pourrait mettre de l'avant et qui vont avoir un impact majeur sur la sécurité routière, M. le Président. J'annoncerai d'ailleurs ? ça me fait plaisir parce que le président le mentionnait ? la fameuse table sur la sécurité routière, quelqu'un d'une grande crédibilité au Québec en matière de sécurité routière. Effectivement, dans les deux prochaines semaines, j'annoncerai cette table. Ça me fera plaisir, M. le Président, parce que, lorsqu'on parle de sécurité routière, ce n'est pas juste la responsabilité du gouvernement du Québec, c'est collectif, la sécurité routière, M. le Président. Savez-vous que 50 % des accidents au Québec se passent, oui, sur le réseau national du Québec, sur les 30 000 kilomètres dont nous avons la responsabilité, l'autre 50 % se passent dans le milieu municipal? Il faut effectivement impliquer beaucoup plus le monde municipal, ce qui ne s'était jamais fait. C'est ce qu'on va faire, M. le Président. Et cette table-là, M. le Président, j'y compte pour beaucoup parce qu'en y joignant les différents acteurs. Et j'assisterai moi-même à la première rencontre pour être capable de leur donner cet objectif, je vous dirais, d'être avant-gardistes, d'être agressifs dans les mesures que l'on peut trouver.

n(12 h 40)n

Je vois le député faire des signes. Il a été lui-même au gouvernement pendant neuf ans. Je me demande où il était lors de son caucus ? je ne pourrai pas lui reprocher au conseil, il n'était pas là ? mais au moins au caucus des députés d'avoir constamment, constamment, M. le Président... J'espère qu'il le faisait auprès des anciens ministres des Transports, hein, qui lui parlaient régulièrement de sécurité routière, mais je ne suis pas sûr qu'il l'a fait. Là, il est critique dans l'opposition. Je comprends bien, j'ai connu ça, il joue son rôle, il essaie de le faire du mieux qu'il peut, mais jamais, M. le Président, je n'accepterai de laisser sous-entendre, dans la gestion des contrats du ministère, M. le Président, que le gouvernement, le ministère mettraient, M. le Président, en danger la sécurité des citoyens du Québec. Abordées sous cet angle-là, M. le Président, jamais nous n'accepterons des déclarations comme celles-là, pas plus, M. le Président, qu'eux aussi ont posé des gestes ou ont pu poser des gestes qui auraient pu. Je n'aborderai pas cet angle-là.

Je pense qu'il faut avoir une attitude positive et de voir comment on peut faire pour améliorer la situation, M. le Président. Et ce sera un plaisir de rencontrer le député de Beauharnois et tous les membres de la commission pour pouvoir discuter du projet de loi n° 129, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Transports.

Le principe du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, je vous demanderais d'attirer l'attention de l'Assemblée sur l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 24 novembre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives.

Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, le projet de loi n° 130, qui vient modifier la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, ce projet de loi vient commencer à mettre en place ce qu'on pourrait appeler une politique du médicament. On se souviendra que, lorsque le Parti libéral était dans l'opposition, il nous avait demandé à plusieurs reprises de mettre en place une politique du médicament, sauf que jamais on n'avait senti qu'il y avait quelque chose de nouveau qui était proposé par le Parti libéral pour améliorer finalement la gestion des médicaments au Québec. Et effectivement, M. le Président, quand on regarde ce projet de loi, le projet de loi n° 130, on voit qu'il n'y a absolument rien de nouveau comme tel pour mieux gérer l'utilisation des médicaments au Québec. En fait, dans une politique du médicament, on devrait retrouver essentiellement deux grands thèmes. Le premier thème, c'est l'utilisation optimale des médicaments, donc comment fait-on pour s'assurer qu'on utilise les médicaments d'une façon optimale?, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas surconsommation des médicaments, qu'on essaie de limiter le prix des médicaments, qu'on essaie en fait de s'assurer que la facture pour les médicaments, autant pour le gouvernement que pour les citoyens, soit limitée. Ça, c'est la première partie qu'on devrait avoir dans une politique du médicament.

La deuxième partie, c'est toute la question concernant l'accessibilité aux médicaments, s'assurer que les personnes, entre autres les personnes moins fortunées, que ces personnes-là, même si le coût des médicaments augmente de façon importante, même si le coût est déjà très élevé, que ces personnes puissent se permettre d'acheter les médicaments nécessaires. Et on le sait, malheureusement, M. le Président, il y a beaucoup d'incidents qui se produisent, puisque certaines personnes, entre autres je pense à des personnes âgées plus démunies, qui se privent de médicaments parce qu'elles n'ont pas les moyens de les payer et donc, en bout de ligne, subissent, là, des incidents au niveau physique qui auraient pu être évités.

Évidemment, là, et je suis content de le voir, là, c'était noir sur blanc dans le document qui avait été déposé par le Parti libéral du Québec en campagne électorale, Partenaires pour la santé. On le disait noir sur blanc, M. le Président: Ça a été toute une avancée, le fait qu'on mette en place une assurance médicaments, et je pense que c'est une belle réalisation du Parti québécois. Est-ce qu'il faut aller plus loin au niveau de l'accessibilité? Bien, je pense que c'est ça qu'on aurait dû s'attendre à voir aussi dans la politique du médicament.

Donc, si je commence avec la première partie, M. le Président, l'utilisation optimale des médicaments, en fait tout ce qu'on parle dans le projet de loi, c'est toutes des choses qui sont déjà en place, qui avaient déjà été mises en place par le Parti québécois au cours des dernières années. Je vous le dis rapidement: on parle, entre autres, dans le projet de loi, d'accorder au ministre la possibilité de conclure avec les fabricants de médicaments «des ententes de partage de risques financiers portant sur des médicaments particuliers». Ça, c'est à l'article 18, M. le Président. M. le Président, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Je me souviens que, lorsque j'étais ministre de la Santé, j'ai signé des ententes de partage de risques avec les compagnies qui fabriquent des médicaments pour qu'ensemble on essaie de trouver des façons de réduire la facture, c'est-à-dire de s'assurer que les médecins ne surprescrivent pas des médicaments, donc qu'on puisse chercher ensemble des moyens.

D'ailleurs, j'aimerais que le ministre de la Santé nous dise: Est-ce que ces ententes qui ont été signées lors de la dernière année du mandat du Parti québécois, est-ce qu'on ? il y avait un mécanisme d'évaluation qui avait été mis en place; est-ce qu'on ? peut savoir aujourd'hui s'il y a eu effectivement des économies de faites? Mais aujourd'hui le projet de loi vient tout simplement nous dire: Le ministre aura la possibilité de conclure des ententes. Franchement, on n'a pas cherché bien loin, là, pour cette première proposition.

Une autre proposition, M. le Président: on vient dire, dans la loi, là, qu'on ne permettra pas aux fabricants d'accorder des ristournes aux pharmaciens. M. le Président, c'est déjà dans la Loi sur l'assurance médicaments. Ce qu'on aurait souhaité voir dans le projet de loi, c'est comment on va s'assurer que la Loi, qui est déjà en place, sur l'assurance médicaments soit respectée, qu'on s'assure qu'il n'y ait pas effectivement de ristourne qui soit payée par les compagnies pharmaceutiques aux médecins. On sait que ça met les médecins un peu dans une situation de conflit d'intérêts, même chose avec les pharmaciens, donc on se serait attendu à voir quelque chose dans le projet de loi, M. le Président, mais il n'y a absolument rien de ce côté-là au niveau du projet de loi.

Troisièmement, M. le Président, on parle, dans ce projet de loi, de l'encadrement des pratiques commerciales. M. le Président, on le sait, les compagnies pharmaceutiques dépensent à chaque année des centaines de millions de dollars pour faire du marketing, pour faire de la promotion de leurs produits. Or, c'est souhaitable que ces pratiques soient encadrées. C'est d'ailleurs le titre qui est dit dans le projet de loi, l'encadrement des pratiques commerciales. Or, qu'est-ce qu'on voit quand on lit le projet de loi? On dit qu'on privilégie l'autorégulation, c'est-à-dire qu'on demande à ce que les médecins s'autorégulent, ce qui est déjà là, M. le Président. C'est tout ce qu'on vient ajouter. On vient dire: Les médecins devraient s'autoréguler, mais le ministre se gardera le pouvoir de demander des règles spéciales, le pouvoir. Mais il ne nous dit pas nulle part ce qu'il entend faire pour mieux encadrer les pratiques commerciales. Donc, encore de ce côté-là, rien de nouveau, rien qui va venir changer la situation du médicament.

Ensuite, M. le Président, dernière mesure, on vient dire, dans le projet de loi n° 130, qu'on reconnaît la Table de concertation du médicament qui est déjà en place. Toute une avancée, ça, M. le Président. Est-ce que c'était nécessaire de déposer un projet de loi comme celui-là pour venir reconnaître une table qui existe déjà? Et j'ai beau chercher, M. le Président, dans tout le reste du projet de loi, je n'ai rien, mais rien trouvé qui peut nous permettre d'avoir un espoir sur une utilisation plus optimale du médicament. Donc, rien, dans le projet de loi, concernant l'utilisation optimale des médicaments.

n(12 h 50)n

Allons maintenant à la deuxième partie, l'accessibilité aux médicaments. M. le Président, évidemment qu'on est tous d'accord pour dire qu'il faudrait privilégier l'accessibilité aux médicaments, c'est-à-dire qu'il faudrait s'assurer que les personnes qui sont les plus démunies puissent avoir des montants moins importants à payer pour leurs médicaments. Et là, M. le Président, on tombe dans quelque chose, là, qui est très déplorable, très déplorable parce qu'on tombe encore, là, dans les travers de ce gouvernement, ce gouvernement qui a rompu toutes ses promesses importantes. Bien, en voici une autre, M. le Président ? et c'est important de le dire, là, noir sur blanc ? une promesse qui a été rompue.

M. le Président, vous vous en rappellerez sûrement, puisque vous étiez en campagne électorale vous aussi, le Parti libéral du Québec avait promis clairement que toutes les personnes... Et même je vais vous le lire, M. le Président, c'était même écrit noir sur blanc dans le document Partenaires pour la santé: «Le Parti libéral du Québec mettra en vigueur une politique du médicament ? ce que je viens de vous lire, qui n'a à peu près rien comme conséquence ? qui aidera à contenir le prix des médicaments, à [utiliser] leur utilisation et à protéger...» Et là l'engagement était clair, M. le Président, écoutez bien ça: «Rétablir la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et pour les aînés qui reçoivent le supplément de revenu.» Je vois la députée de Saint-Henri, qui doit être sûrement gênée de relire cet engagement aujourd'hui. M. le Président, je vous dis que la députée de Saint-Henri doit être gênée de relire cet engagement, parce que, M. le Président, mettons quelques chiffres sur cet engagement qui avait été fait clairement par le Parti libéral du Québec. Il avait donc été promis que 580 000 personnes, au Québec... bien comptées, là, je veux être exact, 580 243 personnes qui paient actuellement pour leurs médicaments verraient ces médicaments leur être donnés gratuitement.

Nous, je vous l'avoue, là, on s'était dit: Wow, où vont-ils prendre l'argent? On est d'accord avec ça, là, mais où vont-ils prendre l'argent? C'était une facture, M. le Président, de 166 millions. Or, que nous annonce le ministre de la Santé? Il nous annonce que seulement les personnes qui ont le supplément de revenu garanti maximum, ce qui est 41 000 personnes, ce qui coûte 7 millions, que seulement ces personnes-là vont être exemptées. Toutes les autres 550 000 personnes qui s'étaient fait dire, pendant la campagne électorale, par le Parti libéral du Québec... 554 000 personnes déçues, M. le Président, parce qu'encore une fois une autre promesse rompue, une autre promesse que le Parti libéral ne tient pas. Ces 554 000 personnes ne verront pas leurs factures réduites au niveau des médicaments, M. le Président.

Donc, M. le Président, ça veut dire que toutes les personnes qui ont des prestations d'assistance-emploi, toutes les personnes qui ont un supplément de revenu garanti partiel, toutes ces personnes ? 554 000, M. le Président, là, c'est quand même important, là, on parle d'un demi-million de personnes ? au Québec qui se sont fait faire une autre promesse noir sur blanc qui ne sera pas respectée. Elle ne sera pas respectée pourquoi, M. le Président? Parce que le gouvernement du Québec n'a pas d'argent. Et, moi, j'aimerais ça au moins une fois entendre le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui doit, à un moment donné, commencer à être un petit peu gêné. Il avait promis, M. le Président, que, durant les trois premières années, il y aurait 5,5 milliards d'investis en santé de plus. Il en a livré seulement 3 milliards, 60 %, M. le Président. Et 3 milliards sur trois budgets, ça couvre seulement l'inflation.

Donc, aucune amélioration, aucune amélioration pour les listes d'attente, aucune amélioration pour les places en centres d'hébergement pour les personnes âgées, aucune amélioration pour les services à domicile, aucune amélioration pour la prévention, aucune amélioration pour leur donner des médecins de famille, aucune amélioration au niveau de l'assurance médicaments malgré toutes, toutes, toutes les promesses qui ont été faites, vous vous en rappellerez, M. le Président, durant la campagne électorale.

Donc, on a aujourd'hui une ixième promesse rompue par le Parti libéral. Je ne sais pas, là, comment ils font pour vivre avec ça, comment ils font pour à répétition dire: Bon, j'avais promis 1 milliard de baisses d'impôt par année, je livre à la place des augmentations de tarifs. J'avais promis beaucoup d'argent en santé, je livre à peine les coûts de système. Je livre des augmentations de tarifs, je livre tout le contraire de ce que j'avais dit. Et le Parti libéral aussi, de ce côté-là, là ? puis on en parle beaucoup depuis quelques jours ? avait promis de geler les tarifs de garderie à 5 $, il les a augmentés de 40 %, 40 % d'augmentation, M. le Président. Puis c'est comme ça partout, là. On est à la quatrième demande d'augmentation des tarifs d'électricité. Du côté du transport en commun, les augmentations s'accumulent. Donc, M. le Président, je comprends, je comprends que le taux d'insatisfaction soit au-dessus de 70 %. Mais je voudrais peut-être qu'on aille un pas plus loin, se demander pourquoi les promesses qui avaient été faites au niveau de l'assurance médicaments n'ont pas été respectées. Pourquoi? Parce que le gouvernement libéral n'a pas d'argent. Pourquoi n'a-t-il pas d'argent? Parce que le chef du Parti libéral du Québec n'a pas gagné sa bataille avec Ottawa, n'a pas gagné sa bataille avec Ottawa.

M. le Président, cette année, en 2005-2006, le Parti libéral du Québec avait promis, avait, dans un cadre financier, dit clairement: Je vais obtenir 12,6 milliards de dollars au total de transferts du gouvernement d'Ottawa, 12,6 milliards. Qu'est-ce que c'est, la réalité, M. le Président ? et j'invite le ministre des Finances à me contredire si c'est faux? Ils ont obtenu seulement pour cette année 9,6 milliards, il leur manque 3 milliards de dollars. Donc, je ne comprends pas, là, le premier ministre puis le ministre de la Santé venir se vanter d'avoir fait 149 ententes avec Ottawa. Et ils doivent être surtout gênés, M. le Président, cette semaine avec la pluie de milliards de dollars. C'est, M. le Président, gênant de voir ça. Vous l'avez vu comme moi, à chaque jour s'ajoutent des nouvelles, des nouvelles, là, de Jean Lapierre, de Paul Martin, bon, les autochtones, les avions, la Défense nationale, n'importe quoi, M. le Président, des milliards qui pleuvent à chaque jour. Pourquoi? Parce qu'il y a une campagne électorale qui va être déclenchée la semaine prochaine, à Ottawa.

Mais, M. le Président, cette pluie, qui tombe, de milliards de dollars à Ottawa, c'est notre argent ? c'est notre argent ? M. le Président, et on en a besoin pour la santé, on en a besoin pour les personnes qui ne sont pas capables de se payer les médicaments malgré l'assurance médicaments. Ils ne sont pas capables de couvrir la franchise, M. le Président. Comment les députés du Parti libéral peuvent-ils se regarder dans le miroir? Ils ont promis à 550 000 personnes que ce serait gratuit maintenant, les médicaments, et ils disent: Oubliez ça, oubliez ça, les 550 000 personnes, vous allez continuer de payer. Et j'entendais encore le ministre des Finances aujourd'hui, avec sa position dogmatique sur le fédéralisme, M. le Président, se moquer d'un scénario qu'on présente de notre côté, où on dit clairement: Voyez, si demain matin on récupérait 100 % de nos revenus au Québec, qu'on assumait les dépenses qui sont faites par Ottawa nous-mêmes, qu'on éliminait tous les chevauchements, tous les dédoublements, M. le Président, à moyen terme on serait capables de dégager une marge de manoeuvre de 17 milliards sur cinq ans. Une fois que le travail serait fait, on parlerait à terme, la cinquième année, d'une marge de manoeuvre de 5 milliards par année.

M. le Président, 5 milliards par année, là, c'est assez pour offrir la gratuité, aux personnes qui en ont besoin, en assurance médicaments. C'est assez pour faire le rattrapage nécessaire en santé et services sociaux. 5 milliards, M. le Président, c'est assez pour faire des investissements massifs en éducation. 5 milliards par année, c'est assez pour se poser des questions: Doit-on rembourser une partie de notre dette? M. le Président, ce n'est pas une question. J'entends le ministre des Finances nous dire: Ah, c'est la pensée magique. Je l'invite, puis je l'ai invité, puis je vais continuer de le faire: n'importe quand, qu'il vienne en commission parlementaire débattre avec moi. Mais, M. le Président, je termine en disant qu'étant donné que, dans ce projet de loi, le gouvernement n'a pas tenu ses promesses concernant l'élargissement de la gratuité des médicaments, nous allons voter contre ce projet de loi n° 130. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rousseau. Et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente: Alors, bon après-midi, Mmes, MM. les députés.

Veuillez vous asseoir.

Cet après-midi, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Marie-Victorin, à vous la parole.

Mme Vermette: Oui. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, il me fait plaisir d'intervenir sur la loi n° 130. Vous savez que le régime d'assurance médicaments est un régime fort apprécié par grand nombre de notre population au Québec, d'autant plus que, lorsque nous avons mis, en 1997, ce régime d'assurance médicaments, on savait fort bien qu'il y avait un grand nombre de citoyens et de citoyennes qui n'avaient pas accès à la capacité de s'acheter des médicaments. Donc, voilà ce pourquoi nous avons mis sur pied ce régime d'assurance médicaments.

C'est sûr, Mme la Présidente, qu'après un certain nombre d'années il est important de réévaluer en fait les aboutissants de cette assurance médicaments et de voir dans quel axe de grandeur ce régime évolue, et on s'est aperçus que les coûts en fait de l'assurance médicaments augmentent à grands frais. Et, comme c'est l'ensemble des contribuables du Québec qui doit assumer dans le fond ce régime-là, bien c'est important, au niveau de la vérification des comptes, de voir si tout est fait correctement et s'il n'y a pas des améliorations à apporter.

Ceci étant, Mme la Présidente, on se souviendra que, lors de la dernière campagne électorale, bien sûr le Parti libéral, au moment où on était en pleine campagne, avait fait énormément de promesses, et, entre autres, une des principales promesses, c'était qu'il assurait l'ensemble des personnes qui sont sur l'aide sociale, de même que les gens de 65 ans et plus. On avait antérieurement... Dans le régime antérieur, même les gens qui étaient sur l'aide sociale devaient défrayer un minimum de frais, et les gens de 65 ans, tout dépendant de leurs revenus, pouvaient payer. Donc, on voulait s'accaparer en quelque sorte un vote électoral qui est celui des personnes âgées.

Parce qu'on se souviendra aussi, durant cette campagne électorale, on avait fait miroiter à ces gens-là aussi, notamment en ce qui concerne la pleine indexation des régimes de retraite, des pensions de retraite, et encore là les personnes du troisième âge et qui sont à la retraite avaient considéré que cette intention à l'époque du Parti libéral ? ils étaient en pleine campagne électorale ? bien, c'était très alléchant comme proposition. Mais finalement on s'est aperçus que, bon, après avoir fait un effort dans ce sens-là, il n'a pas complètement respecté cet engagement au niveau de l'indexation des pensions.

Et, oui, encore une autre fois ici, dans ce contexte dans lequel nous sommes, à l'heure actuelle, avec le projet n° 130, au niveau de l'assurance médicaments, on s'aperçoit que même là, encore là, bien c'est une promesse qui ne sera pas respectée. On doit en tenir compte, Mme la Présidente, parce qu'on s'aperçoit que dans le fond on fait des promesses à des gens qui sont malheureusement plus fragiles dans la société, c'est les personnes âgées en fait auxquelles s'adressent ces genres de promesses qu'on leur fait miroiter dans le fond, qu'on veut prendre soin d'eux et qu'ils vont avoir de meilleurs services avec un gouvernement libéral. Alors qu'on s'aperçoit qu'on est loin de la coupe aux lèvres finalement, c'est beaucoup plus de voeux pieux dans le fond et que finalement c'est vide de sens, puisque c'est par les actions qu'on peut vérifier les réelles intentions que l'on propose à l'ensemble de la population.

Donc, actuellement, Mme la Présidente, comme je vous disais tantôt, il est souhaitable qu'au niveau de la reddition des comptes on regarde un régime d'assurance médicaments dont on sait qu'il y a une inflation des coûts là-dedans, qu'on se questionne à savoir: Bon, bien, est-ce qu'il n'y aurait pas des choses qu'on pourrait améliorer? Où devrait-on améliorer? Quels sont nos indices de performance? Est-ce qu'on a été capables de vérifier avec les partenaires si tout a été mis en place pour que les gens se parlent, que l'information circule, qu'il y ait une fluidité au niveau de l'information? Je pense que ça, on n'est pas contre, Mme la Présidente, d'autant plus que le ministre avait annoncé une politique du médicament. Et on sait qu'il y a eu une commission parlementaire là-dessus et qu'on est arrivé avec un projet de politique du médicament.

Donc, on se serait attendus, à ce moment-ci, en fin de compte, que nous aurions eu droit, accès à une loi beaucoup plus substantielle que la loi n° 130 qui nous a été déposée à l'heure actuelle parce qu'il y a très peu de chose dans cette loi-là. Ça nous laisse sur notre appétit parce qu'on dit qu'il y avait beaucoup de correctifs à apporter pour améliorer le système, et le rendre plus performant, et peut-être aussi récupérer des sommes d'argent et qui favoriseraient un plus grand bassin de population... accéder à une assurance médicaments, notamment, peu importent les revenus, des personnes de 65 ans et plus et tous ceux qui sont inscrits à un régime public, de pouvoir avoir accès à cette assurance médicaments sans payer de prime, Mme la Présidente.

n(15 h 10)n

Donc, je me vois... j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi finalement on n'a pas vu les... Il y avait quatre axes dans le projet de loi sur... c'est-à-dire le projet de loi sur la politique du médicament. Il n'y en a pas... En fait, il y avait quatre axes, au moment de la consultation, et on voit bien que, dans le projet de loi n° 130 ? bien, en fait, l'accessibilité aux médicaments, l'établissement d'un juste prix, je pense qu'on en parle dans le projet de loi, l'utilisation optimale des médicaments, le soutien à l'industrie du médicament ? et c'était des axes très importants parce que, lors de la vérification que nous avions faite ? parce que j'appartiens à la Commission de l'administration publique, Mme la Présidente; donc, lors de notre vérification ? on s'était aperçus qu'il y avait de nombreuses lacunes, et qu'il y avait beaucoup de choses à améliorer, et que même il y avait des sommes d'argent qui pouvaient être récupérables.

Donc, on s'est dit: Bien, mon Dou, j'espère que, par le projet de loi, on va aller en profondeur et favoriser une meilleure gestion, une meilleure reddition de comptes et que finalement, au lieu de se donner plus de pouvoir au niveau du ministre, bien on va établir dans le fond une meilleure fluidité des informations entre les partenaires, notamment en ce qui concerne les pharmaciens, les consommateurs de médicaments, entre les fabricants et entre, en fin de compte, les gens des régimes du revenu, hein, de revenu du Québec, ministère du Revenu et aussi le conseil de pharmacie, en fait du médicament, qui donne aussi des rapports par rapport aux médicaments, à la liste des médicaments.

Donc, Mme la Présidente, on regarde le projet de loi puis on a un petit peu de difficulté, en fin de compte, parce que... En ce qui me concerne, j'aimerais relever certains aspects que, lorsque nous avions fait, au niveau de... On misait beaucoup, au niveau... lorsque nous avions fait l'audition en fait du sous-ministre en ce qui concerne l'administration publique, lorsqu'on avait fait... Sur le rapport du Vérificateur général concernant le régime d'assurance médicaments, il ressortait plusieurs éléments, et ce que l'on misait beaucoup, c'était sur cette politique du médicament qui pourrait être effective, et que cette politique-là en fait pourrait apporter énormément de correctifs.

Donc, Mme la Présidente, j'aimerais aussi vous dire qu'en ce qui concerne au niveau des utilisateurs, les gens qui sont inscrits au niveau en fait de l'assurance médicaments, on s'est aperçus lors de l'audition en fait qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas encore inscrits sur le régime d'assurance général de médicaments, au niveau du fichier pour une assurance publique, ils sont ni inscrits au niveau privé puis ils sont ni inscrits au niveau public et que là-dessus il y a un manque, et qu'au niveau de la régie la RAMQ n'ont pas tous les outils nécessaires pour faire cette vérification-là. Et je vais vous dire pourquoi ils ne peuvent pas faire nécessairement correctement la vérification, c'est qu'au ministère du Revenu, lorsqu'on fait la déclaration de nos revenus, en fait lorsqu'on fait nos déclarations d'impôt, on n'est pas obligés, on n'est pas tenus de démontrer la preuve comme quoi on est assurés ou pas assurés avec un régime privé. Et ça, c'est un problème majeur qui fait qu'en sorte on échappe énormément de gens dans ce système-là et qu'il y a des gens qui ne paient pas d'aucune façon en fait l'assurance, la possibilité d'être assurés par un régime public. Donc, Mme la Présidente, déjà là, si on commençait à mettre de l'ordre à ce niveau-là, déjà là on pourrait récupérer des sommes d'argent qui pourraient être intéressantes et qui feraient qu'en sorte de peut-être qu'on pourrait tenir, le gouvernement actuellement pourrait tenir ses promesses qu'il a faites lorsqu'il était en campagne électorale. Donc, c'est un premier volet.

Deuxième volet, Mme la Présidente, on s'est aperçus aussi qu'il y a beaucoup de jeunes de 16 ans à 25 ans qui s'inscrivent comme étant étudiants, et là encore, Mme la Présidente, c'est très difficile de faire la preuve, à vérifier si vraiment ils sont des étudiants ou ne sont pas étudiants parce qu'on ne leur demande aucune raison. Quand on s'inscrit, personne ne pose vraiment les questions à savoir si... ou demande des preuves d'attestation à savoir si vous êtes ou pas étudiant. Donc, encore une fois, on manque au niveau, en fin de compte, de l'efficacité au niveau de vérification, de contrôle au niveau des souscripteurs au niveau de l'assurance médicaments.

Donc, Mme la Présidente, je pense que ce serait important dans le fond que tout cela se retrouve à l'intérieur de la politique et que, dans le projet de loi, à l'heure actuelle, pour que le gouvernement... Moi, si je rapporte ces choses-là, c'est pour faciliter en fait le gouvernement de tenir sa promesse qu'il avait faite, que peu importe... pas seulement que les gens de 65 ans avec le maximum du revenu garanti, mais l'ensemble des gens de 65 ans qui reçoivent de l'aide gouvernementale au niveau de leur pension puissent être couverts par ce régime d'assurance médicaments.

Donc, Mme la Présidente, on voit bien qu'à certains égards il y a encore des failles dans le système, et il faut améliorer ces failles-là. Et ça faisait partie, ça... tout ça a été ressorti au moment où il y avait des consultations sur la politique du médicament et où on mettait justement... on faisait relever l'importance des contrôles en ce qui concerne les souscripteurs au niveau de l'assurance médicaments publique.

D'autre part, aussi, Mme la Présidente, nous savons aussi qu'à ce moment-là, parce qu'il y avait consultation, donc on en parlait un peu plus, il y a autre chose qui s'était révélé, à ce moment-là, c'était les professionnels qui aujourd'hui... qui avaient droit à des assurances collectives, avaient décidé, parce que ça coûtait trop cher, l'assurance collective, de se mettre sur le régime public.

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, qu'il peut y avoir en tout cas, dans la façon de gérer, des moyens de vérifier, de se donner des moyens de contrôle beaucoup plus efficaces que ce que nous avons à l'heure actuelle, et ce qui permettrait de récupérer certaines sommes d'argent en fait et qui permettrait peut-être de réaliser les promesses que l'on fait, et surtout aux personnes âgées, que l'on sait très vulnérables, Mme la Présidente.

Et tout ça pour vous dire que je m'étonne, je m'étonne, à ce moment-là, qu'on n'ait pas pu respecter cet engagement. Puisqu'on se souviendra bien aussi qu'en ce qui concerne... On avait dit ? et ça, c'était pris en toute connaissance, j'imagine, lorsqu'on fait de telles promesses ? donc on voulait en fait... tous les gens de la prestation d'assurance-emploi, ce qui représentait en fait 162 317 personnes, les gens qui étaient sur la sécurité du régime garanti maximum, c'est ce que nous avons et ce que le projet de loi veut finalement reconnaître, cette catégorie de gens de 65 ans qui reçoivent ce régime, qui représentent 41 135 personnes. Alors, il y a le régime aussi du revenu garanti. Donc, 94 % des gens de 65 ans et plus sont sur ce régime, ce qui représente 26 239 personnes. Et il y en a qui sont sur un régime partiel, en fin de compte, donc il y a 345 000. Donc, ça faisait un total à plus ou moins 595 000 personnes en fait que cette promesse du Parti libéral touchait. Mais on est obligé de constater, Mme la Présidente, qu'on est loin encore une fois de cette projection à laquelle la population était en droit de s'attendre, puisque ça avait été une promesse formelle, chiffrée et qui rentrait dans le cadre financier libéral, à ce moment-là. Et aujourd'hui, bien on doit maintenant accepter que le gouvernement a complètement renié en fait son engagement et que cette promesse-là en fait va toucher seulement 41 135 personnes et représente 7 millions, au lieu du 166 200 000 $.

Donc, Mme la Présidente, c'est sûr que je comprends que la population peut être très déçue à l'heure actuelle. Je comprends, quand on a fait miroiter autant en fait pour un grand nombre de populations, comme je le disais tantôt, vulnérables, des gens qui ont de la difficulté, dans la société, pour arriver. Pour eux, c'est déjà énorme en fait de... parce que plus on vieillit, plus on doit prendre de médicaments. Donc, je pense qu'effectivement il y a des choses importantes, à ce niveau-là, de prendre en considération.

n(15 h 20)n

Et aussi, Mme la Présidente, quand on parle aussi d'une politique de médicament, ce n'est pas exclusivement de prendre le médicament en termes thérapeutiques et en termes de coûts, mais aussi il y a tout l'aspect social en fait de la prise de médicaments.

Et, quand je parle de l'aspect social, vous savez très bien, l'information... Je sais qu'il y a eu des campagnes d'information, on en a fait au niveau... pour nettoyer sa pharmacie, qu'il ne fallait pas garder les vieux médicaments, etc. Mais ce qu'on s'est aperçu, lorsqu'on a fait l'audition, en fait, au niveau de la reddition de comptes, c'est qu'on n'est pas allé vérifier l'impact en fait de ces campagnes d'information, on n'est pas allé mesurer, en fin de compte, si ça avait eu vraiment une incidence surtout sur des clientèles cibles, notamment les personnes de 65 ans et plus.

Donc, on sait très bien que la prise de médicaments, chez cette catégorie de personnes, a des conséquences assez néfastes, dans certaines circonstances, parce qu'on sait qu'ils prennent énormément de médicaments, que ces gens-là des fois ne comprennent pas comment ils doivent prendre leurs médicaments, il y a des erreurs coûteuses et il y a des chiffres coûteux, pour ces gens-là, et, en termes de frais hospitaliers, ça nous coûte socialement beaucoup plus cher, mais aussi, pour ces gens-là, au niveau de leur qualité de vie, c'est qu'on détériore aussi leur qualité de vie.

Donc, il était souhaitable, il est souhaité aussi que l'on vérifie l'impact... Est-ce que les prescripteurs en fait qui sont les médecins, est-ce que les pharmaciens se parlent? Est-ce qu'entre eux c'est facile? Est-ce qu'encore une fois on est allé mesurer cette capacité de faire circuler l'information, Mme la Présidente?

Et on sait très bien qu'actuellement, au niveau de la RAMQ, quand je vous parlais qu'il y a des gens qui ne sont pas encore inscrits, c'est qu'ils essaient de rentrer en communication avec la RAMQ, mais ils ont tellement de difficultés, et on se posait la question: Pourquoi, à ce moment-là, ne pas avoir le gouvernement en ligne, qui pourrait en fait jouer un rôle important en ce qui concerne en fait toute l'information au niveau du médicament?

Et plus est, Mme la Présidente... Parce que vous savez qu'il y a une liste des médicaments, il y a un changement des prix quelquefois. Elle est révisée régulièrement, les prix des médicaments des fois sont révisés à la baisse, mais ça prend tellement de temps, avant que les gens soient au courant du prix du médicament qui est baissé, qu'on paie en fait les pharmaciens au prix indiqué, qui était l'ancien prix. Juste là, Mme la Présidente, il y a des économies de 60 millions qu'on pourrait réaliser.

Donc, j'espère que le ministre du Gouvernement en ligne entend en fait cette interpellation que je lui fais et qu'il pourra y voir, parce qu'il y a des économies substantielles que l'on pourrait faire, et en plus, Mme la Présidente, c'est qu'on donnerait une information de qualité à l'ensemble de la population. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Il est important, je crois, de placer dans son contexte ce projet de loi. Vous vous souviendrez que le gouvernement du Parti québécois avait mis en place le programme d'assurance médicaments. Pourquoi avoir mis en place ce programme d'assurance médicaments? Il y avait, au Québec, 1,3 million de personnes qui ne détenaient aucune assurance, aucune, et les autres personnes pouvaient bénéficier d'assurances privées ou encore d'assurances collectives. Alors, la raison pour laquelle ce programme a été mis en place, c'est de faire en sorte que les personnes qui ne pouvaient pas bénéficier de l'assurance médicaments ou encore se payer les médicaments aient une assurance d'État pour éventuellement avoir les traitements adéquats pour se soigner.

Alors, on se souvient qu'à l'époque il y a eu beaucoup de questionnements, beaucoup de questionnements du côté de l'opposition officielle que formait le Parti libéral à l'époque. Ce projet de loi a été adopté. Maintenant, on a confié à la Régie de l'assurance maladie l'administration de ce programme. Vous savez, en faisant justement ce que ma collègue de Marie-Victorin disait tout à l'heure, en faisant la reddition de comptes, en examinant le rapport du Vérificateur, on a appris qu'au niveau des étudiants de 18 à 25 ans aucune vérification n'a été faite ou n'est faite pour s'assurer que ces gens-là sont admissibles. Est-ce que c'est une pratique administrative courante? Non. Il y a des correctifs qui ont été suggérés aux représentants de la Régie de l'assurance maladie pour essayer de comprendre comment ça se faisait que personne ne faisait de vérification.

C'est un système quand même qui est très important, et l'accessibilité aux services doit d'abord commencer par s'inscrire. Alors, la régie ne peut pas nous dire combien de personnes ne sont pas inscrites au régime. Elle ne peut pas nous dire non plus que ces personnes-là sont au courant de la mécanique d'inscription. D'ailleurs, on a appris qu'il y aura éventuellement une campagne de sensibilisation pour amener les personnes à s'inscrire. D'autre part, il y a aussi un phénomène qui se produit, c'est qu'il y a des gens qui ont des assurances collectives mais qui trouvent un chemin pour s'inscrire au régime public parce qu'il est plus avantageux, moins coûteux pour eux, alors qu'ils bénéficient déjà d'un régime collectif. Alors, il y a des corrections à apporter dans le projet de loi. Et, concernant la Politique du médicament, on voit qu'il y a quatre axes que le ministre privilégie, c'est-à-dire l'accessibilité aux médicaments, l'établissement d'un juste prix, l'utilisation optimale des médicaments et le soutien à l'industrie du médicament.

Alors, ce projet de loi, Mme la Présidente, il vise quoi? Il accorde au ministre de la Santé et des Services sociaux la possibilité de conclure avec des fabricants de médicaments des ententes de partage de risques financiers. Deuxièmement, le projet de loi oblige également les fabricants et les grossistes à élaborer des règles encadrant leurs pratiques commerciales. Troisièmement, il prévoit la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant la prestation maximale du supplément de revenu garanti. Il allège également le processus lié à l'entrée en vigueur des modifications et des corrections apportées à la liste des médicaments par la publication sur le site Internet, alors que maintenant il faut passer par la Gazette officielle, passer par un délai de publication, donc ça prend énormément de temps.

Le cinquième point, c'est que le projet de loi met en place diverses mesures visant à assurer l'usage optimal des médicaments par la constitution des moyens... en mettant en place une table de concertation des médicaments ainsi que la possibilité, pour le Conseil du médicament, d'obtenir de la Régie de l'assurance maladie certains renseignements, incluant l'intention thérapeutique. Et un autre élément, améliorer la gestion du régime général d'assurance médicaments.

On ne peut pas être totalement contre le projet de loi. Par ailleurs, dans ce projet de loi, il faudra se souvenir qu'il y a eu des engagements qui ont été pris par le Parti libéral du Québec alors qu'il formait l'opposition, hein, des engagements qui prévoient... «Nos engagements ? je cite au texte; nos engagements ? prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément [de] revenu et les personnes assistées sociales, l'indexation des prestations de dernier recours ? et également, Mme la Présidente ? l'établissement d'un seuil minimal de prestation ? barème plancher ? en deçà duquel aucune pénalité ne sera imposée...» Et je viens de citer le chef du gouvernement dans une lettre qu'il écrivait au Mouvement aide Quart Monde, Mme Monique Morval qui était la présidente à l'époque.

n(15 h 30)n

Alors, qu'en est-il de ces engagements? Qu'en est-il de ces engagements à l'effet que le gouvernement allait adopter de façon urgente, parce qu'il parlait des engagements qui «prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément [du] revenu...» Bien, Mme la Présidente, cette promesse n'a pas été tenue. Cette promesse n'a pas été tenue.

La seule façon, Mme la Présidente, qu'on voit dans ce projet de loi, c'est que le ministre nous dit que les personnes qui vont recevoir la totalité du montant du supplément seront admissibles à la gratuité. C'est ça que l'on voit dans ce projet de loi. Et, dès qu'une personne ne reçoit pas la totalité du supplément, elle est inadmissible, elle est inadmissible.

Alors, au niveau des prestataires de l'assistance-emploi, le projet de loi, semble-t-il, élargit aux personnes âgées qui reçoivent, comme je vous le disais, le maximum de revenu garanti. C'est un montant de 7 millions. L'autre élément, prestations d'assistance-emploi, il y a 182 000 personnes qui sont visées. Le SRG, sécurité du revenu maximum, 41 000. Lorsqu'on regarde également le total des promesses du Parti libéral, on en arrive, Mme la Présidente, à 166 millions. Et le nombre de personnes, le nombre de personnes qui devraient recevoir, qui devraient recevoir les médicaments gratuits, mon collègue de Rousseau, ce matin, faisait ressortir dans son intervention, c'est au-delà de 554 000 personnes, 554 000 personnes, Mme la Présidente. Alors, est-ce qu'il y a un écart? Oui, il y a un écart magistral, Mme la Présidente.

Le contrôle des coûts. Est-ce que le Parti libéral a décidé de faire le contrôle des coûts sur le dos, sur le dos des personnes, sur le dos des personnes qui normalement devraient recevoir gratuitement... à la suite des promesses qui ont été faites de recevoir gratuitement le médicament? C'est ça, la question de fond, là.

Alors, et les impacts qu'on retrouve, hein, les impacts que l'on retrouve, dans ce projet de loi, ne viennent pas corriger. Les gens vont continuer à payer malgré les engagements pris par le gouvernement, par le chef du gouvernement, qui l'a écrit. On n'invente pas, on a le document, Mme la Présidente, et on est en mesure, on est en mesure de le démontrer, puisque cette lettre, elle a été rendue publique, elle a été déposée ici, à l'Assemblée nationale. Alors, comment faire, Mme la Présidente, comment faire pour éventuellement que les gens qui s'attendaient à recevoir, à recevoir gratuitement leurs médicaments, qui ont voté pour le gouvernement, qui ont voté pour les députés qui forment le gouvernement avec l'assurance qu'ils auraient une promesse qui aurait été remplie... Et, aujourd'hui, vous devez constater comme moi que ce n'est pas fait et que le projet de loi ne le corrige pas non plus, parce que ces personnes-là devront continuer à débourser, et en même temps on a repris cette promesse, dans le document qui s'appelle Partenaires pour la santé, du gouvernement.

Alors, lorsqu'on regarde également l'encadrement des fabricants et des pharmaciens, il y est prévu... il est prévu, dans ce projet de loi, que la Loi sur l'assurance médicaments ne permettra plus aux fabricants d'accorder des ristournes, des gratifications ou d'autres avantages aux pharmaciens. Alors, on le sait, on a eu des discussions ici, à cette Assemblée, il y a eu des échanges, il y a eu des périodes de questions qui ont porté sur le sujet, il y a eu un rapport qui a été déposé là-dessus, et donc ça a été jugé inadmissible.

Donc, est-ce que, par exemple, au niveau de l'encadrement des pratiques commerciales, des grossistes et des fabricants, le projet de loi va faciliter le règlement des différends? Est-ce que le projet de loi les oblige à établir des règles encadrant leurs pratiques commerciales? Comment vont-ils faire cet encadrement de pratiques commerciales? On demande aux fabricants eux-mêmes de faire de l'autorégulation. C'est ça que l'on propose. On leur demande, Mme la Présidente, d'être, d'être les personnes qui vont gérer leurs propres pratiques commerciales.

Le ministre cependant se garde le pouvoir de demander des modifications aux règles. Alors, est-ce que le ministre doit pouvoir les suivre à la trace, continuellement, mettre un comité de surveillance, puisqu'il se fie uniquement sur les fabricants? Alors, c'est des questions qu'il faut se poser. Et j'espère que nous aurons toute la transparence, lorsque les rapports seront soumis au ministre, et que cette transparence ira jusqu'à informer l'ensemble des parlementaires.

C'est la même chose au niveau de la gestion de la liste des médicaments. Il y a quatre critères pour l'inscription d'un médicament à la liste, et le projet de loi accorde la priorité à la valeur thérapeutique de chaque médicament concerné. Nous sommes d'accord avec ça. On veut avoir dans le fond un bon médicament à un coût raisonnable.

L'allégement de la liste, il y a des dispositions qui sont prises également dans ce projet de loi, à l'article 22. Le projet de loi propose d'alléger le processus de gestion de la liste des médicaments par la publication de cette liste sur le site Internet de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Bien, c'est une méthode plus rapide. Parce que, je vous le disais tout à l'heure, au niveau de l'inscription des médicaments, lorsqu'on veut en mettre un sur une liste, on doit attendre, quoi, quelques mois, même plusieurs mois. Il faut un avis, il faut une publication dans la Gazette officielle, alors... Tandis que, là, avec ces outils modernes, bien on va être en mesure de pouvoir savoir rapidement quels sont les médicaments qui y ont été ajoutés. Donc, on peut inscrire un médicament, le ministre décide à l'aide de ses conseillers, et par la suite ce médicament-là sera inscrit.

Au niveau des intentions gouvernementales ? on n'est pas contre la vertu, Mme la Présidente ? on sait que le ministre voudra éventuellement encadrer certaines pratiques. Alors, lorsqu'on parle, par exemple, du partage de risques, le projet de loi accorde au ministre la possibilité de conclure avec les fabricants de médicaments des ententes de partage de risques financiers portant sur des médicaments en particulier. Alors, mais quelle sera la nature de ces ententes? On n'en a pas d'information. Quel est l'objet de ces ententes? Avec qui ces ententes seront-elles convenues? Quand on parle de partage de risques, qu'entend-on par partage de risques? De quels risques s'agit-il? Quelle est la portée de ces ententes? Comment le ministre compte-t-il encadrer ces ententes? Ce sont énormément de questions qui sont soulevées dans ce projet de loi, et les réponses n'y sont pas.

n(15 h 40)n

Pour l'utilisation optimale du médicament, le ministre nous dit que le Conseil du médicament sera autorisé d'obtenir de la Régie de l'assurance maladie du Québec, sous forme non nominative, certains renseignements. Alors... Et ça, ça inclut également l'intention thérapeutique, lorsqu'elle est disponible, concernant les médicaments délivrés aux personnes assurées par le régime public ou par le secteur privé. Alors, la composition de la Table du médicament, elle fait très peu de place aux experts et aux groupes spécialisés, ne fait pas de place aux utilisateurs en n'accordant qu'un seul siège aux personnes couvertes par le régime général. On s'interroge sur les modalités également de fonctionnement de la table et sur les moyens à sa disposition pour réaliser son mandat. Alors, c'est un rôle consultatif qu'elle aura à jouer. Alors, quels seront les liens entre le Conseil du médicament, la table et également le ministère de la Santé et des Services sociaux? Est-ce qu'on va nager en pleine confusion avec ce projet de loi?

L'objectif, c'est de clarifier et de permettre aux personnes qui font la gestion, aux personnes qui font la vente de savoir où on en est, et aussi pour que la population puisse avoir une reddition de comptes, savoir, bon, qu'est-ce qui se passe au niveau des ristournes. Est-ce qu'il y aura un comité de suivi au niveau des ristournes? Est-ce que le ministre va s'assurer que dorénavant, étant donné qu'il y a déjà des décisions à cet égard, ça ne reviendra pas dans le paysage de l'assurance médicaments, les pratiques au niveau des pharmaciens?

La Régie de l'assurance maladie du Québec a beaucoup de travail à faire. Quand on parlait de vérification, la régie prend des pharmaciens ou des pharmacies en exercice qui dépassent les barèmes par rapport aux autres pharmacies, qui dépassent dans le fond les coûts, ou encore la vente supérieure, à des pourcentage quand même très élevés. On l'a vu dans l'analyse des rapports de gestion. Alors, est-ce que le ministre va s'assurer, par le biais de la Régie de l'assurance maladie, que ces écarts seront scrutés à la loupe et s'assurer que le gouvernement dans le fond ne paie pas indûment pour des médicaments qui ne devraient pas être payés, alors?

Et également il faut regarder la politique de récupération. Parce que, si on parle de payer les médicaments avec les sommes qui sont les impôts et les taxes des contribuables du Québec, bien je pense que la Régie de l'assurance maladie est sous la responsabilité du ministre, parce qu'ultimement c'est toujours le ministre qui est responsable, qu'il doit s'assurer que les médicaments qui sont payés sont payés à raison. Parce que, si on paie des médicaments et qu'on ne doit pas les payer le prix qu'ils les chargent, bien, à ce moment-là, il y a de la récupération qui doit se faire par l'État. Et avoir une mécanique, avoir une mécanique de suivi pour que les parlementaires, lorsqu'ils décident d'examiner les rapports de la Régie de l'assurance maladie...

La Vice-Présidente: En conclusion.

M. Lelièvre: On est en droit, Mme la Présidente, de savoir où va notre argent et combien d'argent on dépense pour l'assurance médicaments.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, nous sommes toujours sur le projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. C'est donc mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives.

Essentiellement, Mme la Présidente, j'interviens sur un projet de loi qui n'est pas insignifiant, qui est loin d'être insignifiant d'ailleurs, qui est quand même assez important, parce que ? et je pense comme le député de Gaspé, qui l'a dit avant moi, puis certains autres, hein, on l'admettra quand même, là ? il est important de voir, là, dans quel contexte il se situe, non seulement un contexte historique, là, mais un contexte très, très, aussi, concret, pour ce qui est du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, c'est un projet de loi qui accorde au ministre de la Santé et des Services sociaux la possibilité de conclure avec les fabricants de médicaments des ententes de partage de risques financiers portant sur les médicaments particuliers. Ce qui n'est pas rien, là. Alors, déjà on donne des pouvoirs à un ministre pour intervenir auprès de certains fabricants de médicaments. Et le partage de risques financiers... parce qu'on sait très bien, recherche, développement, tout ça, les médicaments, c'est une entreprise qui est essentiellement basée sur beaucoup de recherche et de développement. Alors, on a un ministre ici qui se donne une marge de manoeuvre, puis ça, c'est... bon, il faut quand même le prendre en considération.

J'y vais quand même assez rapidement, là, pour essayer de mettre en contexte, là, de façon concrète ce projet de loi, mais vous comprenez que ça, c'est un élément; par la suite, il y en a plein d'autres. C'est un projet de loi qui va, qui va donner la possibilité de verser au Fonds de l'assurance médicaments des sommes reçues de l'application des différentes ententes qu'il va y avoir sur des mesures compensatoires. Alors, ce n'est pas rien, un fonds, aussi la possibilité d'aller vers un fonds.

Un projet de loi qui oblige également les fabricants et les grossistes à élaborer des règles encadrant leurs pratiques commerciales. Bon, évidemment on comprendra, dans le projet de loi... c'est quand même de l'autorégulation dont on parle, mais on va quand même de l'avant, on va vers des obligations qu'on commence à avoir vers les grossistes, vers les fabricants. Le ministre, il dépose un projet de loi, donc on sent tout l'encadrement que ce projet de loi là arrive... notamment auprès des grossistes, auprès des fabricants.

C'est un projet de loi qui en plus prévoit la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant la prestation maximale du supplément de revenu garanti. S'il y a un problème, et je pense qu'encore une fois, Mme la Présidente, je ne suis vraiment pas le seul à le dire, mais, s'il y a un problème avec l'opposition officielle, c'est cet élément-là. Non pas que la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant une prestation maximale soit un problème, mais c'est tous les autres à qui ont avait promis. J'y reviendrai. Alors, s'il y a un problème dans ce projet de loi là, notamment, Mme la Présidente, qui va faire en sorte que l'opposition ne pourra pas voter en faveur, c'est bien cet élément-là. Et, comme je le dis... de toute façon je ne pense pas être le premier à venir le dire dans ce salon.

En plus, bien, évidemment, l'usage optimal des médicaments, on parle aussi, là, de constituer une table de concertation du médicament, alors, qui est quand même quelque chose d'important; on voit vers où on veut aller. Mais de toute façon le projet de loi prévoit aussi diverses mesures de nature à améliorer la gestion du régime général d'assurance médicaments. Régime général d'assurance médicaments, et on est en 1997 lorsque le régime d'assurance général de médicaments voit le jour; c'est donc le précédent gouvernement qui va offrir et qui va mettre de l'avant ce régime-là. Ce n'est pas rien, mais ce n'est vraiment pas rien.

Vous savez tous les problèmes qu'il y avait avant, lorsque les gens qui n'avaient pas accès à des assurances collectives ou des assurances privées pour payer les médicaments des fois devaient... On parlait d'endettement, les personnes préféraient... C'est ce qu'on avait vu, il y avait certaines personnes qui préféraient aller sur l'aide sociale, à l'époque où les médicaments étaient gratuits pour tous à l'aide sociale, préférant aller sur l'aide sociale parce que l'aide sociale pouvait justement donner la possibilité d'aller recevoir des médicaments qui des fois étaient très coûteux, selon certaines maladies. Alors, on voyait très, très bien qu'il y avait un décalage où les personnes qui étaient à faibles revenus, bien, se trouvaient en meilleure position face à la maladie notamment ou face à une qualité de vie s'ils allaient sur l'aide sociale. On voyait bien que ça n'avait pas de bon sens.

Alors, le gouvernement de l'époque dépose le régime d'assurance général des médicaments. Bien, ce projet de loi là va dans la suite de ça. Et ça, il faut bien le dire, parce que ce n'est pas rien, ça, Mme la Présidente, de voir qu'un nouveau gouvernement arrive et emboîte le pas d'un ancien. Parce que ce n'est pas vrai que les projets de loi qui sont déposés ici, c'est des projets de loi qui s'amusent à refaire constamment d'une autre façon ce que d'autres avaient fait. Il y a des fois ? et il faut le souligner, il me semble, parce que ça mérite d'être souligné ? où un nouveau gouvernement va arriver et va donner un projet de loi qui fait la suite et qui va dans le sens de ce que l'ancien gouvernement avait fait. Et je pense que pour l'essentiel le projet de loi n° 130 répond en gros à cette logique-là qui avait été apportée par l'ancien gouvernement, et on a entendu d'ailleurs le ministre le souligner lui-même.

Mais, Mme la Présidente, il y a juste un petit hic. C'est que, lorsque le régime d'assurance général médicaments avait été apporté, entre le projet de loi n° 130 et le régime d'assurance général de médicaments, la phase 2 ne devait pas être le projet de loi n° 130, mais bien la politique du médicament, parce qu'avec la politique du médicament on aurait encore mieux compris dans quel univers s'organise 130. Regardez, je vous parle de ce qu'apporte 130 depuis tantôt: possibilité de conclure des ententes avec les fabricants, O.K., les ententes de partage de risques, ces choses-là, le fonds d'assurance, les obligations pour les fabricants et les grossistes sur les règles d'encadrement, le projet de loi prévoit la gratuité pour les médicaments, mais seulement pour les personnes âgées à prestation maximale, sur l'usage optimal des médicaments, prévoit diverses mesures de nature à améliorer la gestion du régime, donc du régime d'assurance général de médicaments de 1997. On voit que, dans tous les éléments techniques, on sait où on veut aller, mais la politique du médicament, c'est: Oui, mais dans quel sens?

n(15 h 50)n

Évidemment... Et c'est ça qu'une politique du médicament dit: Comment est-ce qu'on conçoit de façon générale où on veut aller par rapport à notre consommation de médicaments, à notre accessibilité aux médicaments et à cette recherche, à ce développement du médicament au Québec? C'est ça, une politique du médicament, de façon très générale, très rapide, j'en conviens, sauf qu'il y a... C'est une toile de fond, la politique du médicament. Alors, d'abord on développe la toile de fond et par la suite on arrive avec un projet de loi n° 130 qui dit: Lorsque nous parlons d'accessibilité, regardez: personnes âgées, prestation maximale, gratuité. Lorsque nous parlons d'encadrement du médicament, bien regardez toutes les règles qu'on donne aux grossistes et aux fabricants, à... cette obligation d'encadrer les pratiques commerciales. À défaut de quoi le ministre a dit: Je vais les encadrer moi-même si vous n'êtes pas capables de le faire par autorégulation. Alors, la journée qu'on se donne cette toile de fond qu'est une politique du médicament, on comprend beaucoup mieux les éléments qui sont apportés au niveau du projet de loi n° 130.

Notre problème actuellement, qui n'est pas un problème majeur mais qui est quand même un problème, c'est qu'il y a plein de notes explicatives qui nous expliquent ce que fera le projet de loi n° 130, mais on ne sait pas encore dans quel contexte, sous quelle philosophie ou quelle idée générale d'accessibilité, et même de développement du médicament, et de réflexion sur la place du médicament dans notre société. Et donc, à ce niveau-là, la suite logique du régime d'assurance général de médicaments de 1997 aurait dû être une politique du médicament, et, de cette politique du médicament, arriver, comme je vous le dis, avec un projet de loi comme celui du projet de loi n° 130. Et ce n'est pas dans le seul dossier... et on voit tous les problèmes, tous...

Là, présentement, comme je vous dis, ça n'engendre pas une série de problématiques et de questionnements, bien que, vous avez vu tantôt, le député de Gaspé se posait des questions multiples sur différents aspects... Parce que justement on peut bien l'apporter ici, on pourra même à la limite sortir les règlements qui viendront expliquer encore plus vers où la loi nous amène, vers quoi on tend, sauf qu'il reste, il reste qu'on n'a pas la toile de fond. Et très rapidement je vous dirais que, dans le dossier famille, c'est un peu la même chose. Et vous voyez, là, tous, tous les questionnements qu'on a au niveau du projet de loi n° 124, les gens se posent des questions, puis tout ça, bien, c'est parce que la politique familiale n'est pas là. Bien, à la limite, on pourrait dire qu'on a un peu la même problématique ou les mêmes questionnements avec le projet de loi n° 130.

Le projet de loi n° 130 est là, on sait qu'on veut modifier la Loi sur l'assurance médicament et d'autres choses, mais on ne sait pas encore dans quel contexte on veut le faire. Là, on a un ministre qui a travaillé de façon, à ce que j'ai compris, quand même assez positive avec le député de Borduas puis le... le porte-parole de l'opposition officielle en la matière et qu'il y a plein de choses... quoiqu'au niveau de la transparence il y a encore plein de choses à régler, notamment une série de règlements qu'on aimerait bien connaître et savoir pour voir la portée de toutes ces règles-là qu'on se donne. Mais, au-delà de ça, il aurait été encore plus clair, plus clair pour l'opposition, plus clair pour la population si ce projet de loi n° 130 là était arrivé après une politique du médicament.

Mais ce qu'on peut nous dire, c'est: Est-ce que les gens de l'opposition veulent attendre la politique du médicament avant d'aller donner la gratuité aux personnes âgées avec prestation maximale? Certaines personnes pourraient nous dire ça. Est-ce que vous êtes en train de dire qu'on doit mettre le projet de loi n° 130 de côté tant qu'on n'aura pas de politique du médicament, et donc de ne pas aller de l'avant avec des mesures qui pourraient être urgentes?

Parce qu'on se rappellera, on se rappellera, Mme la Présidente, qu'il est là aussi, qu'il est essentiellement là, le problème avec le projet de loi n° 130, c'est que, bien qu'on puisse nous dire, aujourd'hui, qu'il répond à des urgences et que c'est pour ça que le projet de loi n° 130 arrive avant une politique familiale, bien, quelles sont ces urgences-là? Aujourd'hui, l'urgence semble être essentiellement, au-delà d'encadrer l'ensemble des fabricants et des grossistes, l'urgence semble être de prévoir la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant une prestation maximale. Prestation maximale de quoi? Bien, évidemment, là, du supplément de revenu garanti.

Mais, en campagne électorale, ce n'est pas ça qu'on avait dit, Mme la Présidente. Et là on arrive vraiment, là, dans le noeud, ce qui fait problème entre l'opposition présentement et le gouvernement: c'est qu'il s'est dit des choses en campagne électorale qu'on ne retrouve pas à ce moment-ci dans le projet de loi.

En campagne électorale, si... Plutôt que de lire, dans le projet de loi n° 130: «Le projet de loi prévoit [...] plus [de] gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant la prestation maximale du supplément de revenu garanti», si on avait été au niveau de ce qui avait été promis en campagne électorale, on lirait le projet de loi en disant: Le projet de loi prévoit plus de gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et pour les aînés qui reçoivent le supplément de revenu. Ce serait ça qui serait écrit dans le projet de loi n° 130, parce que c'était ça qui était écrit dans les engagements électoraux du Parti libéral du Québec.

Il y a des gens qui sont allés serrer des mains, qui sont allés faire du porte-à-porte, qui sont rentrés dans les maisons des gens en leur disant: C'est ce qui va arriver, et c'est urgent, et nous allons le faire. Et là, aujourd'hui, on regarde le projet de loi n° 130, et les gens prestataires de la sécurité du revenu et les gens aussi qui reçoivent un supplément de revenu mais que ce n'est pas la prestation maximale ne recevront pas, n'auront pas cette gratuité, bien qu'on leur avait dit cela. Alors, vous comprendrez le problème que nous avons à voter une loi qui à ce moment-ci consacrerait de façon législative un engagement non tenu.

Alors, essentiellement, et je pense que le député de Borduas l'a très bien dit, si cette modification était faite, bien on pourrait voir les travaux sur ce projet de loi là avoir... Non seulement le député de Borduas a-t-il travaillé de façon très positive et très constructive sur ce projet de loi là, mais on pourrait voir une suite des choses, une suite des choses qui ferait en sorte que l'ensemble des parlementaires seraient très à l'aise avec ce projet de loi n° 130 là et que le ministre pourrait, très rapidement, recevoir l'approbation de cette Assemblée.

Parce que, lorsque nous parlons de cette distinction, cette distinction entre ce qui avait été promis et ce qui est aujourd'hui donné, bien la différence, c'est que, lorsque nous faisions des promesses, nous faisions des promesses, et près de 600 000 personnes au Québec étaient touchées par ça. Lorsque nous parlons des assistés sociaux et lorsque nous parlons des personnes âgées ayant un supplément de revenu garanti, pas simplement les personnes âgées qui ont le supplément de revenu maximal, mais l'ensemble des personnes âgées avec un supplément de revenu, on parle d'environ 600 000 personnes. Le projet de loi, en rapetissant cet engagement-là de gratuité pour les personnes âgées ayant une prestation maximale du supplément de revenu garanti... Donc, vraiment non seulement vous devez avoir une prestation de revenu garanti, mais en plus elle doit être la prestation maximale, et on passe de 600 000 personnes à 41 000 personnes.

Alors, il y a en gros... vous voyez, là, la différence entre 600 000 ? c'est ce qu'on avait promis ? et 41 000, ce qui est le projet de loi, ce qu'ils donnent aujourd'hui. Alors, en termes d'engagements financiers, si on avait fait des promesses pour autour de 166 millions, et aujourd'hui on donne un projet de loi qui essentiellement va donner pour à peu près 7 millions de services et de gratuité, vous voyez vraiment, là, la différence entre les deux choses. Et ça, à chaque fois, à chaque fois ? et on doit bien l'admettre, là, ce n'est pas à un seul parti politique dans l'histoire à qui cela arrive; mais à chaque fois ? que cela arrive, bien on alimente de plus en plus de cynisme chez les gens. Les gens ont voté pour... Puis il y a certainement des gens qui ont voté dans le sens de cet engagement-là, qui, on doit le dire, est un engagement qui était quand même audacieux, le fait de rétablir la gratuité à toutes ces personnes-là.

Moi, personnellement, je serais très, très, très à l'aise et, à la limite, favorable à ce type d'engagement là. Moi aussi, c'est des choses qui viennent me rejoindre, ça, le fait qu'on puisse donner de la gratuité à des personnes qui sont les plus démunies de notre société et s'assurer que... puis de faire comprendre à tout le monde, là, que, lorsqu'on se donne ce type de service là... Ce n'est pas vrai que l'aide sociale ou la gratuité des médicaments, c'est pour les personnes qui aujourd'hui en auraient de besoin, c'est pour nous tous qu'on se le donne. L'aide sociale, la gratuité du médicament, c'est pour tout le monde, parce qu'on ne sait jamais si quiconque d'entre nous ne pourra pas avoir besoin de ces services-là.

n(16 heures)n

Alors, à partir du moment où est-ce qu'on réalise que ces services-là, ce sont des services qu'on se donne, c'est un filet de protection qu'on se donne de façon générale, moi, je suis assez favorable au fait de ne pas vraiment laisser tomber ces gens-là et de bien les appuyer par des mesures et un filet de sécurité qui est généreux et qui fait en sorte que les personnes ne se tournent pas dans une spirale de pauvreté. À partir du moment où est-ce qu'on garantit ça et que des personnes comme moi, comme d'autres peuvent trouver ça positif mais que d'autres personnes non seulement vont trouver l'engagement de façon positive, mais en plus vont venir qu'à voter pour un parti politique à cause de cet engagement-là, imaginez-vous comment il se sent lorsqu'il voit un projet de loi n° 130 et que la réponse à cet engagement-là fait en sorte de dire: On avait promis pour 600 000 personnes, ça va être 40 000 personnes; on avait promis pour 166 millions, finalement ça va être 7 millions. Les gens, ils se disent: Bien, voyons donc, je n'ai pas voté pour ça; qu'est-ce qui s'est passé entre le moment où j'ai voté pour ces gens-là et, aujourd'hui, ce qu'on me donne? Surtout qu'on avait dit que la première priorité, au niveau du gouvernement, l'actuel gouvernement du Québec, c'était la santé.

Lorsqu'on dit que c'est la première priorité, alors on comprend que les premiers engagements se tournent vers cette priorité-là. Et, lorsqu'on dit aux gens: La santé, c'est notre première priorité, ce qu'on dit aux gens, c'est: Évaluez-nous, jugez-nous sur cette base de cette première priorité. Bien, c'est sûr qu'on va juger les gens, bien, sur cette base, de dire: Bon, vous aviez dit que c'était la santé, on va vous juger sur ce que vous faites en santé; non seulement on va vous juger par rapport à l'ancien gouvernement, on va vous juger aussi par rapport à vos propres engagements.

Alors, il ne faut pas penser qu'à chaque fois les gens vont pouvoir se lever ici puis dire: Par rapport à l'ancien gouvernement, regardez où est-ce qu'on est rendu. De toute façon, il y a de l'évolution naturelle, chaque gouvernement va être amené à améliorer les services qu'on se donne par rapport à l'ancien. Mais, au-delà de ça, les gens, ils disent: Oui, mais, au-delà de par rapport à l'ancien gouvernement, par rapport à tes propres engagements, où est-ce que tu te situes? Et, aujourd'hui, on le voit, par rapport à des engagements de 166 millions, on se situe à 7 millions, par rapport à 600 000 personnes qu'on voulait aider, le projet de loi va en aider une quarantaine de mille. Alors, vous voyez très bien que... Fondamentalement, moi, j'ai un énorme malaise lorsqu'on... bien, lorsqu'on ne fait pas ce qu'on a dit qu'on ferait.

Puis ce n'est pas vrai... puis là-dessus, là, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai qu'il y a... Je pourrais dire, tu sais: Le Parti libéral sera jugé sur cette base-là. Essentiellement, nous sommes tous jugés sur cette base-là. À partir du moment où est-ce qu'il y en a un d'entre nous qui promet quelque chose et qui à terme ne donne pas ce qu'il a promis, c'est l'ensemble des gens qui siègent ici qui est affecté par un tel comportement. Nous sommes tous, dans ce même salon, responsables de la réputation que nous nous donnons collectivement. Et nous devons, si nous voulons que ce métier que nous exerçons tous avec beaucoup de passion, avec beaucoup de ferveur puisse être reconnu à sa juste valeur, il faut, lorsque nous nous engageons vers des choses, livrer la marchandise de ces mêmes choses.

Alors, moi, aujourd'hui, alors que je sais qu'en plus la politique... pas la politique mais le régime d'assurance général de médicaments va coûter 60 millions de moins que ce qui avait été prévu dans les crédits, donc qu'il y a une marge de manoeuvre là et que ce qu'on avait promis était autour de 160 millions, qu'on est pour en régler sept, bien je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'aller rechercher cet argent-là pour au moins essayer d'encore améliorer cet engagement électoral?

Dans les faits, Mme la Présidente, lorsque je regarde le projet de loi, lorsque je regarde comment il est bâti, je me dis qu'il va en droite ligne avec le régime d'assurance général de médicaments. Il y a simplement un noeud ? quoiqu'il y a plein d'autres questions, étant donné que nous n'avons pas la politique ? mais il y a un gros noeud, et ce noeud-là, qui est très important, est le fait qu'il consacre, qu'il consacre une promesse non tenue. Alors, je ne peux pas, moi, personnellement, voter en faveur d'une loi qui viendrait consacrer de façon législative un engagement électoral non tenu. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir à cette première étape concernant les modifications à la Loi sur l'assurance médicaments et autres dispositions législatives.

Je voudrais, Mme la Présidente, et je suis certaine que vous l'avez entendu quelques fois depuis que nous avons abordé cette étape, je voudrais d'abord situer ? et notre collègue député de Borduas l'a fait, le ministre également, je dois dire ? rappeler que ce projet de loi qui modifie l'assurance médicaments fait partie d'un puzzle autour d'une politique sur les médicaments. Et on se rappellera, au cours des derniers mois, qu'il y a eu de longues consultations parlementaires autour de ce projet de politique de médicaments, qui ont réuni bien des personnes. On me dit qu'il y a eu au moins 80 mémoires qui ont été rédigés par différents intervenants à ce sujet.

Il faut comprendre que le fait d'avoir éventuellement une politique de médicaments est un geste important, puisque le régime d'assurance médicaments actuel est un jeune régime, somme toute ? ça ne fait pas des années, c'est une décision qui a moins d'une décennie ? et que ce sont donc des éléments comme une politique qui permettent de renforcer un régime qui a rendu accessibles les médicaments à beaucoup plus de Québécois.

Alors, je rappellerai, Mme la Présidente, que cette politique du médicament, elle est attendue depuis longtemps. Elle concernait quatre axes d'intervention: l'accessibilité aux médicaments, l'établissement d'un juste prix, l'utilisation optimale des médicaments et le soutien à l'industrie du médicament. Or, Mme la Présidente, la première constatation que l'on doit faire et qu'on doit déplorer également, c'est le fait que ce projet de loi arrive avant même qu'une vraie politique des médicaments soit connue et soit déposée. Évidemment, ce n'est peut-être pas le crime du siècle, Mme la Présidente, mais il me semble qu'en général la façon de faire la plus sereine est d'avoir une vue d'ensemble et que, si par la suite des modifications législatives sont nécessaires, on peut donc le faire.

Là, on met un petit peu la charrue avant les boeufs. On n'en fera pas un drame, mais on note tout de même qu'il aurait été préférable que l'ensemble de cette politique du médicament soit connue et que par la suite nous puissions aborder des changements législatifs si c'était nécessaire. Mais, pour toutes sortes de raisons, certaines étant évidentes, d'autres m'échappant probablement, le ministre a décidé de cerner un certain nombre d'éléments, un certain nombre de sujets et de les mettre à l'étude dans ce projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments. Je le déplore, puisque ces éléments plus particuliers n'ont pas nécessairement été étudiés en profondeur à l'occasion des consultations sur la politique du médicament. Mais c'est le choix du ministre avec lequel nous sommes confrontés.

Je crois également qu'un des éléments assez frappants dans ce projet de loi, c'est bien sûr ce qu'il contient, mais c'est surtout ce qu'il ne contient pas. Et à ce sujet ? et je viens d'entendre mon collègue député de Joliette le signifier ? il est bien évident, Mme la Présidente, qu'un des premiers gestes que le gouvernement libéral fait en matière d'assurance médicaments, c'est de déposer ce projet de loi n° 130, donc il est évident que ce gouvernement ne saisit pas cette première occasion pour honorer un engagement électoral qu'il a pris au sujet de l'assurance médicaments. On ne légifère pas, Mme la Présidente, à tout bout de champ au sujet d'un régime aussi complexe. Alors, nous constatons que le gouvernement libéral a donc raté cette première occasion d'honorer un engagement. Et je me permets de rappeler cet engagement. On le sait qu'actuellement toutes les catégories de personnes à faibles revenus n'ont pas la gratuité en assurance médicaments. Je n'en fais pas la nomenclature, mais on sait qu'il y a certaines personnes à faibles revenus qui n'ont pas un accès gratuit aux médicaments. Or, rappelons-nous...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Mme la Présidente, ce matin, le président a parlé de bruits de fond. Puis-je constater qu'il y en a un, à ce moment-ci?

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît, la personne qui a la parole doit être capable de faire son exposé dans le silence. Alors, je vous demande votre collaboration, tout le monde.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, ça rend les choses plus difficiles en termes de concentration. Alors, Mme la Présidente, je voudrais rappeler cet engagement électoral qui est signé de la main du chef du Parti libéral du Québec, qui n'était pas député à ce moment-là, qui n'était pas chef de l'opposition mais bien chef du Parti libéral du Québec et qui espérait le titre de premier ministre. Le 7 avril 2003 ? ce n'est pas tellement longtemps, Mme la Présidente, avant la tenue des élections générales de l'année 2003, c'est à peine une semaine ? alors, il écrivait à des représentants de la coalition pour une loi sur l'élimination de la pauvreté...

Il faut se rappeler le contexte. Cette loi avait été réclamée depuis un certain moment par une vaste coalition qui réclamait donc l'adoption d'une loi sur l'élimination de la pauvreté. Et le gouvernement précédent a donc adopté cette loi à l'unanimité d'ailleurs par l'Assemblée nationale. L'enjeu, à ce moment-là... certains étaient inquiets, puisqu'il y avait un contexte électoral, à savoir si les partis qui prétendaient gouverner le Québec avaient l'intention de respecter l'adoption de cette loi.

n(16 h 10)n

Donc, le 7 avril 2003, le chef du Parti libéral écrit, et je cite: «La présente vise à donner [...] à votre communication du 14 mars dernier portant sur l'exclusion sociale et la pauvreté. Je peux vous assurer que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale sera respectée par le prochain gouvernement libéral.» C'était un bon acquis, on en était heureux. Il dit un peu plus loin: «Cette loi est maintenant en vigueur et elle le restera parce qu'elle représente l'espoir d'un Québec sans pauvreté pour des milliers de personnes.» Un peu plus loin, il est écrit: «Le chemin à parcourir est maintenant tracé par la loi.» Et il est écrit: «Nos engagements prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes, dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu et les personnes assistées sociales, l'indexation des prestations de dernier recours, l'établissement d'un seuil minimal des prestations en deçà duquel aucune pénalité ne sera imposée.» Un peu plus loin, cette lettre conclut, et je cite: «Un gouvernement libéral travaillera avec les personnes en situation de pauvreté pour s'assurer que les ressources disponibles soient utilisées avec intelligence et cohérence, dans le respect des personnes et de leurs besoins.» Fin des citations.

Alors, Mme la Présidente, si on comprend bien, le chef du Parti libéral, le 7 avril 2003, a pris la peine d'écrire que ses engagements prévoyaient l'adoption de mesures urgentes, dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément du revenu et les personnes assistées sociales. Alors, Mme la Présidente, c'est ça, le problème, avec cette loi n° 130, c'est que cette première occasion de légiférer et d'ouvrir l'accessibilité et la gratuité des médicaments aux personnes à faibles revenus, elle est malheureusement ratée. Le chef du Parti libéral à ce moment n'a pas modulé cet engagement, il n'a pas dit, par exemple: Nous allons, dans un premier temps, faire ceci; dès que des ressources seront disponibles, nous ferons cela; et en troisième lieu nous ferons autre chose. Ce n'est pas ça qu'il a dit, Mme la Présidente. Il a dit: Nous allons adopter des mesures urgentes, dont la gratuité des médicaments pour toutes les personnes à faibles revenus.

Alors, Mme la Présidente, vous savez, s'il y a du cynisme en politique, là ? vous m'avez déjà entendue parler de ça ? c'est notamment à cause de ce type d'engagements. Et, moi, je pense que les gens comprennent de plus en plus que ce type d'engagements tous azimuts, qui ne sont pas calibrés et qui ont tendance à prendre un peu les gens pour des gens qui ne sont pas capables de faire la nuance, bien ça provoque énormément de cynisme en politique, Mme la Présidente.

Et c'est un peu le même constat qu'on fait par rapport à d'autres engagements qui ont été pris par le chef du Parti libéral. Pensons aux baisses d'impôt. Le chef du Parti libéral, lorsqu'il était en élection, a dit: Nous allons réduire les impôts de 1 milliard à chaque année, pendant cinq ans. Ce n'est pas ce qu'il a fait. Il a dit: Nous allons investir, dans les premières années de notre mandat, 5 milliards en santé. Ce n'est pas ce qu'il a fait. Ils ont investi 3 milliards, pas 5 milliards, comme il avait dit qu'ils feraient.

Par exemple, le premier ministre... le chef du Parti libéral à ce moment, a signé de sa main: Nous allons déposer la synthèse des opérations financières dans le mois de la fin du trimestre. Ce n'est pas ce qu'ils font. Ça fait cinq mois qu'on attend cette synthèse des opérations financières. Le chef du Parti libéral a dit: Nous allons régler les listes d'attente dans les heures qui suivent notre élection. Ce n'est pas ce qu'il a fait. Il y a maintenant 43 000 personnes sur les listes d'attente, alors qu'il y en avait 35 000 au début des années 2000.

Alors, c'est l'addition de tout ça qui fait en sorte que les gens sont extrêmement insatisfaits envers ce gouvernement parce qu'il a dit des choses qu'il ne fait pas. Et je serai prudente dans le choix des mots, mais il se pourrait que les gens se sentent trahis par rapport à ces engagements. Les gens se sentent trahis. Les gens sont un peu désespérés. À chaque fois qu'il y a eu un engagement solennel de la part du chef du Parti libéral, eh bien, il y a toujours quelque chose qui fait en sorte que cet engagement n'est pas respecté. Et ça veut dire un certain nombre de choses. Ça veut dire que le cadre financier présenté par le Parti libéral avant les élections ne tenait pas la route, visiblement. Ça veut dire que ce n'était pas des engagements qui étaient sensés. Alors, on est encore aux prises avec ça, Mme la Présidente, lorsqu'on examine le projet de loi n° 130.

Et très clairement, cet engagement de prévoir l'adoption de certaines mesures urgentes, dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément du revenu et les personnes assistées sociales, ça touchait normalement à peu près 595 000 personnes. Or, le tout petit bout de chemin que le ministre fait dans son projet de loi, c'est de couvrir la gratuité aux personnes âgées à hauteur de 41 000 personnes. Alors, l'engagement, c'était de couvrir... d'élargir la gratuité à 595 000 personnes, mais le résultat qu'on a aujourd'hui, c'est d'offrir la gratuité à 41 000 personnes. C'est moins de 10 % de leur engagement, Mme la Présidente. Cet engagement d'élargir la gratuité, c'était un engagement d'à peu près 160 millions, mais là ce que ça veut dire, ce projet de loi, c'est qu'il y aura un investissement d'à peu près 7 millions.

Alors, c'est ça, le cynisme, Mme la Présidente, par rapport au gouvernement qui est en place, c'est ça qui explique 70 % d'insatisfaction. Et je crois que, de plus en plus, les gens qui se présenteront en politique devront être capables de dire une certaine vérité. Puis ça se dit aux gens, ça: Écoutez, notre priorité, ça va être ça, mais on va le faire en étapes.

Et, en plus de ça, Mme la Présidente, le ministre, il en a une occasion actuellement. Le régime d'assurance médicaments, c'est un jeune régime. Il y a encore des ajustements à faire, j'en conviens tout à fait. Mais c'est un régime qui est en train de générer certaines économies. Il y a un certain resserrement. Et on apprenait, cette semaine, que le régime avait réussi à économiser à peu près 60 millions. Alors, peut-être qu'il aurait pu dire: Bien, c'est formidable, on réussit à gérer mieux ce régime-là et on dégage 60 millions de revenus par rapport aux dépenses qui étaient prévues, on pourrait peut-être en affecter une partie pour honorer cet engagement. Mais non, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, le Parti libéral, en période électorale, avait promis la gratuité des médicaments pour tous, il ne le fait pas et, au lieu d'offrir la gratuité, comme il l'avait dit, à 595 000 personnes, il ne le fera que pour 41 000 personnes. Alors, j'insiste pour dire que c'est là un élément extrêmement important qui fait en sorte que nous résistons à l'adoption de ce projet de loi. Nous résistons fortement, Mme la Présidente, puisque le gouvernement libéral vient de rater la première occasion d'honorer son engagement en déposant ce projet de loi.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je sais que le député de Borduas l'a fait de manière très exhaustive, il a fait un tour de piste très minutieux sur les différents enjeux sur l'assurance médicaments, je voudrais en souligner quelques-uns et d'abord nous rappeler la situation avant ce régime de ce qu'on vit maintenant.

Moi, j'ai un souvenir très net de gens qui ont été proches de moi, qui avaient des maladies particulières et que ces maladies devaient être soignées par médicaments. On a tous le souvenir de gens qui payaient 500 $, 600 $, 700 $, 800 $ par mois pour pouvoir se guérir avec leurs médicaments. Et c'est une avancée extraordinaire pour le Québec que ce régime soit maintenant disponible. Or, on le sait, Mme la Présidente, les médicaments ne sont plus maintenant juste des petites pilules pour apaiser quelques petits maux. Les médicaments guérissent, aident à la guérison. Donc, il est très important que notre régime public d'assurance médicaments soit solide et qu'il puisse faire face à la réalité.

On sait également à quel point les équilibres à faire entre les gens qui consomment les médicaments, ceux qui prescrivent les médicaments, ceux qui produisent les médicaments sont des équilibres extrêmement fragiles. On sait, par exemple, que nous avons une industrie pharmaceutique, notamment dans la région montréalaise, qui est très dynamique et qui contribue à l'essor des connaissances sur les médicaments de manière extraordinaire. En même temps, c'est un milieu qui est féroce, et les règles du jeu font en sorte qu'il y a toutes sortes d'impacts sur le prix des médicaments.

n(16 h 20)n

On sait également que les enjeux entourant la prescription des médicaments sont très importants. Il y a souvent des éléments, des études, dans l'information publique, des éléments qui sont inquiétants quant à la qualité de la prescription qui est faite à des patients. Certains médecins prescrivent trop. Il y a toutes sortes de débats autour de ça. On sait quelquefois que les gens ont un rapport un peu ambigu quant à la prise de médicaments, que des gens quelquefois en consomment trop. Bref, ce sont des aspects qui normalement devraient être abordés dans une politique du médicament, mais visiblement, dans cette loi, cette loi ne reprend pas tous ces éléments.

Le ministre dit que cette politique serait prête quelque part en janvier 2006. J'espère qu'elle le sera parce que, si on rate d'autres occasions de s'assurer que ce régime évolue bien, on crée des problèmes éventuellement dans le futur pour ce régime. Si on gère avec mollesse ces questions de prix de médicaments, de prescription, de surconsommation, les questions liées à l'industrie du médicament, à terme, dans cinq ans, dans 10 ans, on aura fait vivre des moments difficiles au régime des médicaments, si bien qu'on pourra le remettre en péril à nouveau.

Moi, je pense que ce régime, il doit être là pour rester. Mais pour ça il faut être capable de voir loin. Et je constate, par exemple, que le ministre, à l'occasion des consultations sur la politique du médicament, il s'était avancé ? et je crois comprendre que c'était même dans l'énoncé de politique ? sur, par exemple, la mise sur pied d'un forum permanent d'échange avec l'industrie. Bien, c'est dommage que le projet de loi n'aborde pas ça, c'est dommage que la politique ne soit pas là pour nous rassurer et faire en sorte que ce mécanisme-là d'échange permanent avec l'industrie soit véritablement fonctionnel. Alors, il y a donc ce qui est dit dans ce projet de loi, mais il y a aussi les silences qu'on doit constater.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, nous allons évidemment ? et je crois que le député de Borduas en témoigne tous les jours ? suivre avec énormément d'attention la progression et l'étude du projet de loi n° 130, nous allons donc le faire avec extrêmement de rigueur et de vigilance. Nous voulons faire en sorte que ce régime soit conforme aux attentes des Québécois, qu'il soit fiable et qu'il permette à des gens d'être en meilleur état parce qu'ils ont accès à cette assurance médicaments.

Je termine tout de même en disant que je déplore à nouveau que le gouvernement ait raté une occasion, une autre occasion d'honorer ses engagements solennels, pris par écrit quelques jours avant la tenue des élections, envers les Québécois. Et, sur ce, Mme la Présidente, je crois que les députés qui ont fait beaucoup de bruit de fond pendant que je parlais savent très bien qu'encore une fois ce projet de loi illustre l'incapacité du gouvernement libéral d'honorer ses engagements.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, toujours sur le projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives, je serais prête à reconnaître la députée de Pointe-aux-Trembles. À vous la parole, madame.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, il me fait plaisir d'intervenir après ma collègue de Bourget, notre leader, sur le projet de loi n° 130, le projet de loi qui modifie la Loi sur l'assurance médicaments sous divers aspects.

On a vraiment des interrogations, Mme la Présidente, sur ce projet de loi là, quoique dans l'ensemble on est conscient aussi de tout l'aspect du régime actuel d'assurance médicaments. Il y a eu, voilà quelque temps, des consultations publiques concernant la politique du médicament telle quelle et il y a eu plusieurs mémoires, beaucoup de personnes sont venues présenter leurs points de vue et leurs réflexions sur une politique du médicament. Il a aussi, je crois, créé beaucoup d'espoir pour avoir cette politique de médicament là, et ça fait partie des engagements électoraux du Parti libéral, Mme la Présidente.

Alors, à ce moment-ci, on se retrouve devant une loi qui dans le fond modifie la loi déjà actuelle. Cette loi-là que nous avons devant nous, qui est le projet de loi n° 130, on s'interroge de la manière de faire les choses, d'une part. Alors, on est en attente d'une politique du médicament, puis là on n'a pas la politique, mais on a une loi. Alors, façon de procéder. Si, dans la loi, on avait des éléments très précis et plus concrets, peut-être qu'il y aurait moins d'inquiétude de ce côté-ci de la Chambre. Alors, pourquoi faire une loi avant une politique du médicament, puisque celle-ci est attendue depuis longtemps?

La politique, à travers tout ça, donne des grands enjeux, élabore une vision pas mal plus précise de ce que doit être une politique du médicament dans l'ensemble des prochaines années qui viendront. Je pense que, depuis les dernières années, donc depuis 1996, 1997, lors de l'adoption de la Loi d'assurance médicaments lorsque le Parti québécois était au pouvoir, depuis ce temps, effectivement, il y a une évolution de l'assurance médicaments, il y a eu des éléments qu'il faut corriger, des éléments qui sont plus qu'intéressants, mais je pense qu'on est rendu à une étape de plus grande réflexion mais aussi d'action maintenant, puisque la réflexion a été énormément apportée, en l'an 2000, lors de toute cette... je pourrais dire, depuis ce temps-là de la politique du médicament, dans les consultations.

Il y a pourtant quatre éléments d'importance qui sont sur des... quatre axes d'intervention prioritaires dans une politique du médicament. Et on ne retrouve pas nécessairement, dans la loi n° 130, cette vision-là, même s'il y a des aspects qui sont pourtant intéressants, mais il reste quand même que les axes d'intervention d'une politique du médicament nous amène à quatre éléments importants: celui de l'accessibilité au médicament, on parle d'accessibilité; l'établissement d'un juste prix; l'utilisation optimale des médicaments; et le soutien à l'industrie du médicament. Je pense que ce sont quatre axes d'intervention différents mais qui méritent notre attention encore plus particulière. En d'autres mots, c'est l'accessibilité, le prix équitable, l'utilisation optimale et le maintien d'une industrie pharmaceutique qui est quand même très dynamique, on le sait bien et on le sait tous.

L'industrie pharmaceutique, quant à elle, nous indique les pressions croissantes et qui sont reliées à des tendances structurelles, entre autres. Il y en a plusieurs, celles des tendances dans les sciences de la santé, d'une part, celles dans le développement de nouveaux produits, celles dans la distribution des produits existants, celles dans les stratégies des biopharmaceutiques, celles dans les coûts de santé tels quels et celles dans la commercialisation des produits, des éléments qui amènent pour l'industrie pharmaceutique aussi des pressions qu'on doit tenir compte à travers tout ça.

La Vice-Présidente: Un instant, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, j'ai beaucoup de difficultés à vous entendre. Alors, Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît, si vous voulez faire des caucus, faites-les à l'extérieur de la salle, sinon veuillez garder le silence.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Si vous me poussez, je vais invoquer l'article 32, vous allez devoir regagner vos sièges.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vous demande votre collaboration pour une dernière fois. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Donc, vous me permettrez de rappeler un peu aussi, pour notre réflexion, suite à la... pourquoi notre objection actuelle, sur les inquiétudes qu'il y a sur la loi n° 130, les propos de notre collègue, à l'époque, de Charlesbourg, pourquoi il a... comment s'est faite l'instauration de la Loi d'assurance médicaments. Ça va nous apporter un peu des interrogations intéressantes pour la suite des choses...

Une voix: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés qui ne sont pas à leur banquette, veuillez, s'il vous plaît, regagner votre siège.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Peut-être que je vais réussir à faire une phrase au complet. Alors, je poursuis. Alors, il y a des éléments que je trouvais importants dans l'adoption de principe de l'époque de la Loi sur l'assurance médicaments. Je pense que c'est intéressant de se les rappeler, parce qu'elle met en compte, dans le fond, je pourrais dire, toutes les interrogations importantes de la Loi sur l'assurance médicaments, mais pour la suite des choses, Mme la Présidente, et particulièrement les interrogations sur la loi n° 130.

n(16 h 30)n

Je cite mon collègue de Charlesbourg, à l'époque. Il donnait trois grandes raisons qui nous ont amenés, au Parti québécois... Parce qu'on se rappelle que c'est le Parti québécois qui a instauré le régime et le projet... le régime d'assurance médicaments au Québec. «Il y a d'abord [une] situation qui crée présentement beaucoup d'iniquité entre les citoyens et les citoyennes du Québec. Il est vrai que 4,5 millions de personnes au Québec bénéficient présentement d'une couverture d'assurance quant aux médicaments, ce sont des gens qui ont la chance d'avoir une assurance collective qui a été négociée entre leur syndicat et l'employeur et qui, dans le cadre d'un programme d'assurance santé, dans certains cas ? pas toujours, mais dans certains cas ? inclut une couverture pour les coûts des médicaments. Mais, même pour ceux qui ont cet élément dans leur police d'assurance collective[...], on trouve des gens qui ont une couverture très différente et très inégale. Dans certains cas, c'est plus une protection qu'on appelle de type catastrophe pour des très, très hauts déboursés, alors que, dans certains autres cas, il y a une couverture qui est plus adéquate. Et ça, c'est ceux qui sont dans la meilleure situation, le 4,5 millions [de personnes] qui ont déjà une couverture.

«[Mais] il y a un autre groupe de citoyens qui sont couverts présentement par le régime d'assurance public, ce sont des personnes âgées et des prestataires [d'aide] sociale ? à l'époque, Mme la Présidente. Mais, par contre, il y a à peu près 1,2 million de Québécois et Québécoises qui n'ont aucune couverture. On sait que ce sont des gens qui, en grande partie, sont des gens qui ont des petits revenus, qui ont souvent des emplois précaires ou qui travaillent dans des endroits où il y a très peu d'employés, de sorte qu'il n'y a pas de possibilité, pour eux, d'adhérer à un régime collectif. Et des primes d'assurance santé médicament privées individuelles coûtent très, très cher et ne sont pas vraiment accessibles pour ce 1,1 million [de personnes] Québécois et Québécoises.» Donc, à travers tout ça, n'oublions pas que c'est 300 000 enfants alors qui n'étaient pas couverts à l'époque.

La deuxième raison que notre collègue nous apportait, c'est l'évolution du coût du médicament. «Le coût du médicament est relié d'une part à la population. La population vieillit, et [...] qu'après 45 ou 50 ans on sait statistiquement qu'une population utilise de plus en plus de médicaments. Comme la population vieillit, on a, à chaque année, de plus en plus de personnes qui arrivent dans le créneau d'âge où ils deviennent, collectivement, des plus grands utilisateurs de médicaments, et le coût du régime monte régulièrement.

«Il y a de plus ? pour redire, M. le Président ? de nouveaux médicaments. Il est vrai que les nouveaux médicaments, dans bien des cas, ont été un peu plus contrôlés quant à la croissance de leurs prix d'année en année et [qu'au] cours des cinq à 10 dernières années ? et je vous rappelle que ça, ça fait plusieurs années, les indications de notre collègue à l'époque ? il y a eu une amélioration notable de ce côté-là. Mais ça ne couvre pas cette situation, ça ne représente pas celle des tout nouveaux médicaments qui sont des produits des biotechnologies, qui sont des nouvelles molécules et qui sont des médicaments, en général, qui existent pour des maladies chroniques, donc qui doivent être pris sur de longues périodes de temps, et qui peuvent coûter jusqu'à 10 000 $, 12 000 $, 15 000 $ [et] voire 20 000 $ par années par patient. C'est le cas pour des gens qui ont une maladie comme la fibrose kystique ? à l'époque ? du pancréas; c'est le cas des gens qui ont le sida; c'est le cas des gens qui ont certains types de cancer, pour lesquels [les] nouveaux médicaments sont maintenant sur le marché.»

Donc, ça nous donne les raisons de départ de cette assurance médicaments là, M. le Président. Et: «Donc, [l'augmentation] dans l'ensemble de la population, augmentation des personnes âgées qui sont les plus gros utilisateurs et, pour les nouveaux médicaments, des prix très, très élevés, qui mettent dans une situation où il n'y a pas de régime central comme on [en] a dans les hôpitaux, comme on [en] a pour les soins médicaux. Il n'y a pas d'acheteur central [il y a une personne] qui occupe vraiment la place pour établir sur le marché du médicament le type de rapport du marché qui permettrait de mieux contrôler et de mieux régulariser le prix du médicament. Il n'y a pas non plus la possibilité [pour] 1,5 million de personnes n'ayant aucune couverture, on ne connaît pas comment ils utilisent les médicaments ? un élément important dans la réflexion future. Les autres sont assurés dans différents programmes, représentant des groupes de différentes tailles, alors [qu'il] n'y a aucun moyen non plus d'avoir une bonne analyse de l'utilisation du médicament et de pouvoir intervenir avec des moyens, comme on sait que ça se fait dans [le] cas où il y a une assurance qui existe, qui diminuent l'utilisation du médicament. Mais pas pour en priver des gens et faire des économies en privant des gens de médicaments dont ils auraient besoin, mais en s'assurant que l'utilisation devient adéquate, qu'elle est prise selon les besoins et correctement en termes de quantité et de mélange de médicaments qui peuvent être pris en même temps.

«Et ça, non seulement on sauve des coûts si on diminue l'utilisation du médicament pour la rendre plus adéquate, mais en évitant une consommation inadéquate des médicaments, on sauve des coûts pour le système de santé.»

Et comme la troisième raison qu'il nous apportait, notre collègue de l'époque, il y a l'importance aussi, qu'on disait: «Si on peut utiliser de plus en plus d'approches de traitement qui n'obligent pas à institutionnaliser les gens, qui n'obligent pas à hospitaliser ou qui peuvent raccourcir les hospitalisations quand on ne peut pas les prévenir, parmi tous les moyens, toutes les technologies qui nous permettent de faire ça, il y a [évidemment] le médicament. Il y a beaucoup de médicaments maintenant, surtout pour des personnes âgées, des personnes qui souffrent de maladie chronique, qui peuvent dans leur foyer, dans leur communauté, être autonomes, voire même pouvoir travailler régulièrement grâce aux médicaments, des gens qui[...], n'avaient pas ce médicament-là régulièrement, devaient être hospitalisés plus souvent ou pour des périodes plus longues ? à l'époque.

«Alors, pour l'ensemble de [la situation, en général, tout le monde l'a très bien reconnu maintenant], on en est rendu à un point où il faut penser [à] faire quelque chose devant la situation qui nous confronte.»

Et voilà le départ, je pourrais dire, M. le Président, du pourquoi l'assurance médicaments a vu le jour voilà une dizaine d'années, ici, au Québec, ce sont pour toutes ces raisons-là.

Maintenant, nous sommes rendus en 2005. Près de 2006 qui commencera bientôt. Évidemment, il y a des réflexions qui ont été apportées par plusieurs groupes, des réflexions importantes, je dirais, des réflexions qui méritent qu'on s'y attarde mais qui méritent aussi l'action du gouvernement pour une politique du médicament. On voit, dans les inquiétudes que nous avons, celle particulièrement de la gratuité des médicaments ? parce qu'il y a la gratuité, il y a le contrôle des coûts, il y a l'encadrement des fabricants et des pharmaciens. Si on regarde, dans la gratuité des médicaments, il y a des promesses du gouvernement libéral actuel, mais à l'époque du parti... lors de la campagne électorale, des promesses très, très précises sur la gratuité des médicaments qui n'ont pas été tenues.

Moi, je me souviens, à l'époque, aussi, juste dans la Loi de la lutte à la pauvreté, que nous avons adoptée unanimement, il y avait ce genre de discussions là en commission parlementaire, où le... Nous étions au pouvoir à ce moment-là, et le Parti libéral était dans l'opposition, et tous les jours, à chaque fois qu'il y a des groupes qui venaient pour particulièrement démontrer qu'il fallait davantage investir et davantage avoir une politique et un plan d'action dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, le Parti libéral nous répétait continuellement qu'il fallait la gratuité des médicaments. C'était l'élément majeur.

Alors, quand ils sont maintenant au pouvoir, la gratuité des médicaments, ce n'est pas ça qui existe maintenant, aujourd'hui, dans ce qu'on voit dans le projet de loi n° 130 particulièrement, parce que la promesse électorale était plus... on était presque un demi-million de personnes qui pouvaient avoir la gratuité des médicaments, qu'on parle des prestataires de l'assurance-emploi, donc les gens sur l'aide sociale particulièrement, et toutes les personnes âgées qui ont le supplément de revenu garanti, donc en situation plus démunie chez nos aînés, et ça, ça équivaut à peu près à un demi-million de personnes, M. le Président, un demi-million de personnes qui attendent la promesse du Parti libéral d'avoir la gratuité des médicaments.

Alors, tout ce qu'on voit présentement dans ce qui nous est présenté, ce n'est que 41 000 personnes qui seraient ? 41 135, selon nos chiffres ? qui seraient dans le fond impliquées et engagées dans ce processus-là de gratuité de médicaments, ce qui est très, très loin, M. le Président, de la promesse libérale d'un demi-million de personnes: 41 000 personnes à un demi-million de personnes. Alors, le Parti libéral, en période électorale, avait promis cette gratuité-là pour tous les prestataires, pour les aînés qui reçoivent ce supplément de revenu là, alors l'écart entre les promesses électorales et la proposition du projet de loi n° 130 s'élève à plus de 160 millions de dollars qui ne seront pas là, sur la table, M. le Président.

Il y a tout l'aspect du contrôle des coûts aussi. Compte tenu de l'abolition de la politique de non-augmentation du prix des médicaments annoncée dans le projet de politique du médicament, le ministre s'est doté d'outils pour contrôler l'évolution des coûts de médicaments; les ensembles de compensation, donc convenir d'une hausse de prix; les ententes de partage du risque, donc conclure avec les fabricants des médicaments des ententes de partage de risques financiers portant sur des médicaments particuliers; la limitation de la hausse des coûts aussi, M. le Président; et tout l'encadrement des fabricants et des pharmaciens, c'est-à-dire toutes les ristournes, l'encadrement des pratiques commerciales; la gestion de la liste telle quelle, des critères de mise à jour de la liste des médicaments, l'allégement de la gestion de la liste; et toute l'utilisation optimale des médicaments.

Alors, vous voyez, M. le Président, il y a beaucoup d'éléments importants dans l'ensemble du projet de loi dont nous n'avons aucune réponse, ou des réponses plutôt vagues lorsqu'on regarde le projet de loi tel quel.

n(16 h 40)n

Il y a aussi toute la composition de la table du médicament. Mais juste avant j'aimerais parler un peu de tout le questionnement que nous avons... qui sont aussi importants: donc dans le prix tel quel, l'introduction d'une contribution additionnelle de la part des bénéficiaires. Alors, est-ce que c'est ça qui va arriver, M. le Président? S'agit-il d'une mesure visant à introduire un ticket modérateur? S'agit-il d'une mesure qui risque de transférer la hausse des coûts sur les participants ou au régime? La gestion même du fonds d'assurance médicaments. Est-ce que les sommes ainsi récupérées vont diminuer le coût des contributions des assurés? Je pense que ce sont des questions toutes légitimes, M. le Président.

La demande de renseignements pour l'utilisation optimale des médicaments. Est-ce que la composition de la table du médicament, qui fait peu de place, là, actuellement aux experts et aux groupes spécialisés, est-ce que la table ne fait que peu de place à ceux-là? Et on s'interroge sur les modalités de fonctionnement sur la table, sur les liens entre le Conseil du médicament, de la table et le ministère, qui semble aussi une source de confusion dans l'ensemble du projet de loi n° 130.

Tout le soutien à l'industrie pharmaceutique, M. le Président. La nature et la portée des ententes de partage de risques et des ententes concernant les mesures compensatoires. Quelle est la nature de ces ententes? Quel est l'objet de ces ententes? Avec qui ces ententes sont-elles convenues? Alors, qu'entend-on par partage des risques? De quels risques s'agit-il? Quelle est la portée de ces ententes? Comment le ministre compte-t-il encadrer ces ententes?

Vous voyez tout le questionnement que nous avons par rapport au projet de loi n° 130 qui est devant nous, aujourd'hui. Alors, des questionnements complètement... très légitimes de notre part, de l'opposition du Parti québécois face à ce projet de loi n° 130.

Il y a aussi, dans la composition table du médicament... On ajoute au projet de loi n° 130 quatre personnes à la composition de la table du médicament, soit une personne représentant les personnes couvertes par le régime général, trois personnes représentant les facultés de médecine, de pharmacie et de sciences infirmières, la table qui a déjà une dizaine de personnes représentant des corporations professionnelles, médicales et pharmaceutiques, de fabricants, de pharmaciens du milieu, de la recherche pharmaceutique. Alors, composition qui ne laisse que bien peu de place aux citoyennes et aux citoyens consommateurs et payeurs.

C'est ce qu'on voit beaucoup dans le système, avec le ministre actuel, M. le Président: le citoyen a souvent très peu de place. On a eu de la difficulté aussi juste sur les tables, nos tables sur nos territoires, les CSSS, d'avoir la participation des citoyens. Puis ça a été des argumentaires et des argumentaires de notre part pour s'assurer que les citoyens ont leur place. Maintenant, ils l'ont. Mais encore là j'aurai des questionnements sur la suite des choses. Je reviendrai pour un autre projet de loi, M. le Président.

Alors, je regardais un petit peu, dernièrement, ce que la CSQ un peu apportait, qui avait des éléments intéressants dans leur analyse de la politique du médicament. L'universalité, l'accessibilité, l'équité, la source de justice sociale et solidarité, toute la question du vieillissement de la population, ce sont tous des éléments importants qui doivent, s'il y a une loi que le ministre a actuellement sur la table... que cette loi dans le fond transpose un peu toute cette interrogation-là et toute cette réflexion-là qui a été amenée devant nos groupes lors de la politique du médicament telle quelle.

Alors, M. le Président, vous me dites qu'il ne me reste plus beaucoup de temps. J'aurais eu encore beaucoup de choses à dire. Ça passe très vite.

Je vais rappeler ce que ma collègue, ma collègue députée de Taillon avait déjà déclaré dans l'assurance médicaments: «L'État sera toujours le mieux placé pour représenter l'intérêt public et préserver les principes de l'universalité, de l'accessibilité à des soins de qualité sans discrimination ni distinction.»

Alors, en conclusion, M. le Président, compte tenu des promesses électorales non tenues, compte tenu que plusieurs aspects de la loi et des règlements sont encore méconnus et compte tenu que la loi précède la politique du médicament qui n'est pas encore prête, vous comprendrez nos inquiétudes et notre insatisfaction quant à ce projet de loi n° 130. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, de votre intervention. Et je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante ou le prochain intervenant. Il s'agit de la députée de Taschereau. Alors, à vous la parole pour la poursuite de l'adoption du principe du projet de loi n° 130. À vous.

Mme Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'interviendrai sur le projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives.

D'entrée de jeu, M. le Président, je rappellerai un peu que, si cette loi existe, c'est parce qu'en 1997 nous avons introduit une nouveauté, au Québec, qui a été la Loi sur l'assurance-médicaments du Québec. Cette loi a permis à 1,4 million de personnes, citoyens et citoyennes du Québec, de tout à coup bénéficier d'une couverture pour leurs médicaments, d'une couverture d'assurance, une assurance collective. Cette loi a été une grande avancée, au Québec, est saluée, est assez exemplaire.

Nous n'avons pas réussi, et mon collègue le député de Borduas qui est critique en matière de santé en a parlé soit en commission parlementaire, comme en a parlé quand il a répliqué à la présentation du projet de loi, à l'adoption de principe du ministre, nous n'avons pas réussi à couvrir tout le monde, mais nous avons instauré cette loi, et 1,4 million de personnes, citoyens, citoyennes du Québec, ont pu tout à coup bénéficier d'une assurance pour leurs médicaments, d'une couverture.

L'autre geste qui a été fait, qui a été un geste assez important ? et là-dessus le collègue de Borduas, le député de Borduas l'a bien dit, l'a bien soulevé ? ça a été que l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé un énoncé de politique du médicament. Vous comprenez bien la nuance, M. le Président, vous qui êtes un parlementaire averti, l'aîné de cette Assemblée, un énoncé de politique n'est pas une politique. Donc, c'était un énoncé de politique qui a ensuite... pour lequel il y a eu commission parlementaire. La Commission des affaires sociales s'est réunie, a reçu environ 80 mémoires de personnes, de groupes, et a entendu ? donc, ça a été quelque chose d'assez important ? a entendu 60 groupes et individus qui sont venus présenter leur mémoire.

Donc, ce dont nous parlons aujourd'hui, M. le Président, a quand même fait partie d'une discussion dans la société, d'un échange. Mais toutefois cet échange était sur un énoncé de politique du médicament. Ce que nous avons aujourd'hui devant nous est une pièce bien sûr importante, cette loi modifie la Loi sur l'assurance médicaments, elle a d'autres dispositions législatives aussi, toutefois, ce n'est pas la première pièce qui aurait dû être présentée devant cette Assemblée. Nous allons juger de la validité, ou de la cohérence, de l'importance, de la justesse d'un projet de loi qui est en fait un morceau qui devrait normalement s'imbriquer dans une politique du médicament. Et le ministre de la Santé nous avait dit qu'il nous doterait, qu'il doterait le Québec d'une politique du médicament dès le début 2006.

Donc, les parlementaires de l'opposition officielle tiennent à faire remarquer sans toutefois dire qu'ils sont nécessairement en désaccord avec une partie des énoncés ou, en tout cas, certains des énoncés qui sont là, tiennent à dire qu'il manque la pièce maîtresse qui permettrait de s'assurer de la cohérence, la nécessaire cohérence entre une politique du médicament sur laquelle il y a eu un énorme débat et un projet de loi qui omet une grande partie de ce débat. Et, si j'ai le temps, à la fin de mon intervention, M. le Président, je ferai l'énoncé de la liste des omissions de ce projet de loi, de la liste des choses qui ont été discutées, débattues en commission parlementaire pour lesquelles les citoyens, citoyennes des groupes se sont présentés, ont voulu émettre une opinion et qui tout à coup voient disparaître ces sujets qui sont pourtant importants.

Nous devons donc faire, comme l'exprimait si bien le député de Borduas, une espèce d'acte de foi. Bon. Ça arrive souvent qu'à l'opposition officielle on demande de faire des actes de foi, celui-ci... enfin, nous verrons selon l'attitude du ministre de la Santé, s'il réussit à couvrir tous les angles, à bien nous expliquer quelle est la cohérence entre ce qu'il nous présente et la politique, si ce sera toujours un acte de foi ou si nous pourrons, en tant que parlementaires, faire notre travail, c'est-à-dire disposer d'un projet de loi en étant convaincus qu'il s'intègre bien, qu'il s'harmonise bien avec une véritable politique du médicament.

Notre véritable problème en fait, M. le Président, est d'un autre niveau, mais il est d'une immense importance. Avant de l'aborder, je rappellerai qu'il y a à peu près un an, il y a environ un an, le président de l'Assemblée nationale a déposé pour fins d'information aux parlementaires québécois, aux parlementaires de l'Assemblée nationale un sondage. Ce sondage nous apprenait que la population a perdu en partie confiance en cette Assemblée nationale. Ce sondage nous apprenait que la population est très sceptique et cynique par rapport au parlementarisme, à la représentativité, au type de discussions et surtout, surtout aux engagements électoraux. Est-ce que ce que nous disons, nous le disons par conviction ou nous le disons par cynisme ou par volonté électoraliste? Merci, M. le Président. C'est parce que j'essaie de couvrir le bruit ambiant, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, écoutez, là-dessus, il y a toujours une certaine tolérance, mais il appartient toujours à l'orateur qui s'exprime de dire: Bien, écoutez, il y a un article sur le décorum, si ça l'indispose, je vais être obligé de le faire appliquer. Alors, c'est pour ça que j'en appelle à la collaboration habituelle des parlementaires. J'ai toujours été assez discret là-dessus, en autant que la voix de celles et ceux qui n'ont pas la parole ne soit pas plus élevée que celle qui l'a. Et, si celle qui l'a prétend que ça l'indispose, bien, là, j'ai l'obligation d'indiquer que chacun reprenne leur siège et soit à leur place.

Alors, on va poursuivre, mais en tenant compte le plus possible, là, du droit de parole de celle ou celui qui l'a. À vous la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. En effet, j'ai la voix forte, mais j'ai l'ouïe fine. Que voulez-vous!

Alors donc, il y a eu un sondage qui a été présenté par le président de l'Assemblée nationale, et ce sondage nous disait que les citoyens avaient perdu confiance aux parlementaires, en partie. Alors, qu'est-ce qui peut rétablir la confiance? Bien, une attitude exemplaire, un sens de l'éthique, une honnêteté intellectuelle, une honnêteté, un devoir, une obligation de respecter chaque chose que l'on dit. Or, ce que nous avons ici comme projet de loi, comme présentation, bien c'est encore une fois un engagement rompu de l'actuel gouvernement, et c'est extrêmement dommage.

Après avoir rompu son engagement des... son engagement des baisses d'impôt... Après tout, les baisses d'impôt devaient être de 1 milliard par année, alors, déjà, au lieu d'avoir 2 milliards de baisses d'impôt, on a peut-être quelque chose comme entre 100 et 200 millions. C'est assez difficile parce qu'on ne s'entend pas toujours sur ce que le ministre des Finances appelle une baisse d'impôt, mais enfin disons qu'on calculait... à peu près 10 % de l'engagement seulement a été actualisé. Donc, c'est un énorme échec pour le gouvernement. Après avoir promis des investissements en santé qui devraient être de l'ordre aujourd'hui d'environ 5 milliards de dollars, qui n'en sont que même pas du deux tiers, qui est peut-être trois cinquièmes, donc à peu près 3 milliards... Donc, ça veut dire 2 milliards manquants en santé déjà par rapport aux engagements, c'est énorme, c'est majeur et ça explique une partie des problèmes qu'on a actuellement en santé.

Après avoir promis de ne pas augmenter les tarifs dans les centres de la petite enfance, centres de la petite enfance qui font bien parler d'eux, qui font parler surtout du gouvernement à l'heure actuelle ? on avait promis que les tarifs seraient à 5 $, gelés, ils sont déjà à 7 $ ? alors, aujourd'hui, on a encore un autre engagement qui est rompu.

Comme parlementaire, je dois dire que cela m'affecte parce que ça affecte la perception que les citoyens, citoyennes ont de ce que signifie un engagement d'un parlementaire. Personne, mais personne n'a obligé le gouvernement à prendre un tel engagement. Personne, mais vraiment personne n'a obligé le ministre de la Santé à prendre un tel engagement. Et pourtant il avait promis, le gouvernement avait promis la gratuité des médicaments pour tout le monde, pour tous les prestataires de la sécurité du revenu.

Alors, voici ce qui s'est passé. Le projet de loi élargit la gratuité aux personnes âgées qui reçoivent un montant maximum du supplément de revenu garanti. Quelle était l'ampleur de la promesse gouvernementale? La promesse gouvernementale, son ampleur était de 166 millions de dollars. Pas 7, pas 7, 166 millions. Le gouvernement avait promis que pour les prestataires d'assistance-emploi, 182 317 personnes, il y aurait gratuité complète; ça aurait coûté 16 millions de dollars au gouvernement. Le gouvernement avait promis que, pour les personnes avec sécurité du revenu garanti, soit 41 135 personnes, il y aurait gratuité complète; 7 millions. Le gouvernement avait promis que, pour les personnes avec sécurité du revenu garanti, dans l'ordre de 94 % qui recevait cela, 26 239 personnes devaient avoir la gratuité complète. Pour une sécurité du revenu garanti partielle, 345 552 personnes ont reçu un engagement formel du gouvernement, en campagne électorale, qu'ils recevraient la gratuité complète. Le total des promesses donc, c'était un demi-million de personnes.

Un demi-million de personnes ont entendu de l'actuel gouvernement pendant la campagne électorale: Nous vous donnerons la gratuité complète des médicaments. Sur ce 595 243, qui est l'évaluation actuelle, nous en sommes à 41 135 qui recevront cette gratuité, soit moins de 10 % des personnes qui étaient visées, soit 7 millions de dollars au lieu de 166 millions de dollars.

Qu'est-ce que ça dit? Bien, ça dit qu'en campagne électorale, parfois, des personnes, des gouvernements sont prêts à faire n'importe quoi pour accéder au pouvoir. Je pense que cela est extrêmement dommageable pour le parlementarisme, pour la société québécoise, ça l'est pour le gouvernement actuellement, puisque, suite à ses engagements rompus, à ses promesses brisées l'une après l'autre ? je les ai nommées: baisses d'impôt, c'est tombé; argent en santé, c'est tombé; tarification des CPE, c'est tombé ? suite à cela, bien, c'est comme ça qu'on se retrouve avec un gouvernement qui a un taux d'insatisfaction de 70 %. Ce n'est pas un problème de communications. En fait, le problème de communications, c'est qu'on a mal communiqué qu'on posait des conditions avant de faire des engagements électoraux. On a brandi les engagements électoraux, on a oublié de brandir les conditions, c'est-à-dire que «peut-être que»... Ça, on n'a jamais entendu ça, «peut-être que», pendant la campagne électorale. Alors, je pense que c'est dommageable pour la démocratie québécoise et que ça encourage le cynisme, ce qui est dommage.

Par ailleurs, je suis membre de la Commission d'administration publique et je tiens à dire que, lors d'une récente audition, nous avons reçu en Commission d'administration publique le sous-ministre de la Santé, le président-directeur général de la Régie d'assurance médicaments et la sous-ministre du Revenu, et, suite à cette audition, nous avons appris que les interrogations du Vérificateur général, qui se posait des questions sur la façon dont le régime était administré, il y en a une partie qui se retrouveraient dans ce projet de loi. Alors, je veux aviser le gouvernement que je suis très heureuse d'avoir entendu cela, qu'il y avait donc une réponse probable dans ce projet de loi sur les demandes du Vérificateur général. Je tiens à dire que je serai donc vigilante, je serai éveillée, j'irai voir. J'ai dit «réponse probable», M. le Président. Bien, je ne ferai pas d'acte de foi, nous irons voir dans ce projet de loi si effectivement les réponses sont dans le projet de loi, et j'espère qu'elles le sont. Nous avons entendu le sous-ministre, le président de la RAMQ nous dire qu'elles y étaient. Alors nous serons vigilants. Les membres de la Commission d'administration publique, je pense, de tous côtés, ont dit que c'était là. Si c'est le cas, c'est une avancée.

Évidemment, il y a des choses qui par contre ne sont pas dans le projet de loi; enfin, on n'est pas encore sûr, on ne le trouve pas. Le ministre aura le temps de nous les présenter et de nous dire s'ils n'y sont pas ou s'il veut peut-être les ajouter, il veut peut-être les bonifier ou peut-être qu'il va nous dire que nous devons faire un acte de foi et que ce sera dans une politique du médicament qui apparaîtra de façon ultérieure.

Les omissions du projet de loi. Bien évidemment les règlements. Parce que, les gens doivent savoir ça, quand il y a un projet de loi, on indique les principes, mais, ensuite, la façon fine d'appliquer les mesures, la façon fine d'appliquer un projet de loi, bien ça arrive que ce soit dans les règlements qu'on le retrouve. Or, on nous dit, et nous avons compris, nous avons entendu le ministre nous dire qu'il y avait beaucoup de choses dans les règlements. Peut-être que le ministre, pour rassurer l'opposition, pourrait nous expliquer, pendant la commission parlementaire, ce que sont ces règlements pour qu'on comprenne si vraiment ce projet-là est cohérent avec ce qui s'est passé en Commission des affaires sociales. Je le répète, il y a 60 groupes qui sont venus, il y a 80 mémoires qui ont été déposés, il y a beaucoup de choses qui se sont dites et il y a eu beaucoup d'attentes qui ont été suscitées.

La mise en place d'un forum permanent d'échange avec l'industrie pharmaceutique. C'est complètement disparu, on ne le voit pas. Peut-être que ce sera dans la politique. Ça ne peut pas être dans les règlements. Donc, qu'est-ce qui s'est passé avec ça? Je pense que le ministre devra nous expliquer cette grande omission, parce que c'était une belle avancée, quelque chose d'intéressant.

La modification de la limite maximale de la marge du bénéficiaire pour les grossistes. On parle souvent de la montée du coût de l'assurance médicaments au Québec. Ce type de mesure est important, ce type d'entente est important. Alors, on s'attend à entendre le ministre là-dessus.

n(17 heures)n

La possibilité de revoir les rabais de volume de façon transparente par les pharmaciens propriétaires. Justement, M. le Président ? je parle des pharmaciens propriétaires ? lors de l'audition de la Commission de l'administration publique, nous avons remarqué énormément de difficultés dans l'application de la loi pour les pharmaciens. Il y a une chaîne du recouvrement, il y a une chaîne de paiement des médicaments pour les pharmaciens et une chaîne de vérification ensuite que ces paiements sont bien faits. Nous avons remarqué plusieurs faiblesses que nous avons soulevées. Alors, peut-être qu'il y a une partie des solutions qui sont là-dedans.

La première faiblesse était dans les critères par lesquels on allait vérifier si des pharmacies pouvaient être délinquantes, si j'ose dire, ou faire des omissions dans la facturation. Il y avait cette chose-là. Il y avait aussi la difficulté de faire des vérifications dans les pharmacies, chez les pharmaciens, parce qu'on nous disait que la RAMQ avisait le pharmacien qu'elle allait être vérifiée, sur quoi elle allait être vérifiée et n'agrandissait pas son champ de vérification. Alors, si quelqu'un allait vérifier dans une pharmacie, la personne qui trouvait peut-être que, ah, on aurait pu vérifier ça, il a l'air d'avoir des omissions là ou des erreurs là, elle ne pouvait pas. Elle ne peut pas parce que ce n'est pas comme qu'ils travaillent actuellement. Alors, on nous a dit que ça changerait. Est-ce que c'est dans le projet de loi ou dans les règlements? Est-ce que c'est dans les pratiques? Mais ce sont des questions qui vont être posées au ministre. Les mesures de vérification sont à mettre en place. C'est un appel du Vérificateur général depuis trois ans. Alors, j'ai hâte de voir si on va avoir réponse à cela.

Il y a aussi les mesures de recouvrement parce qu'on a manqué d'argent pour remplir un engagement électoral; seules 40 000 personnes sur 500 000 personnes vont voir que le gouvernement a rempli leur engagement électoral. Il y a 500 000 personnes, 1 million de personnes qui vivent avec une promesse rompue, un engagement rompu. Bien, peut-être que, si les mesures de recouvrement avaient été plus resserrées, peut-être qu'il y aurait eu un peu plus d'argent pour remplir un peu mieux son engagement électoral et peut-être que l'éthique parlementaire, peut-être que la confiance envers le gouvernement qui est très, très basse, peut-être que cette confiance serait un peu mieux placée.

Alors, le processus des travaux du Conseil des médicaments devrait se faire de façon plus transparente. C'est un engagement du ministre. On n'a aucune idée actuellement de la façon dont ça doit se faire. On n'a aucune idée de la façon dont ça va s'appliquer. Donc, des questions pour le ministre.

Donner aux groupes qui représentent des patients ou des cliniciens à travers leurs associations professionnelles l'opportunité ou l'occasion de déposer leurs avis d'évaluation d'un médicament. Donc, sortir du cercle fermé du Conseil du médicament, ça va avec cette idée d'un processus plus éclairé, plus transparent. Eh bien, encore une fois, c'est une omission dans ce projet de loi, ce n'est pas là. Des critères plus souples pour les médicaments d'innovation, pour les maladies géniques. Le ministre aussi là-dessus s'était quasi commis. Alors, qu'est-ce qui se passe? Pourquoi on ne retrouve pas? Où est-ce que ce sera? Dans la réglementation? Acte de foi, M. le Président. Bien, à voir le nombre d'engagements rompus, avant de faire des actes de foi, on va attendre puis on va attendre de voir ce que les gens vont nous déposer. Création d'une classe de médicaments dite avec suivis d'évaluation: omission totale. Nouvelles ententes de partenariat avec l'industrie pour une optimisation de l'usage des médicaments: c'est complètement disparu. Pourtant, c'était là un échange extrêmement important, les gens en avaient parlé beaucoup pendant la Commission des affaires sociales.

Alors, on est un peu déçus. Il y a des mesures là-dedans qui sont bonnes. Il y a des mesures avec lesquelles on est en majorité en accord, mais il y a une chose avec laquelle on ne sera jamais en accord: on n'a pas le droit de tromper la population, on n'a pas le droit de faire des engagements électoraux et de ne pas les respecter. On n'a pas le droit de dire à la population qu'on va lui assurer la gratuité des médicaments et on n'a pas le droit, M. le Président ? je vais aller jusqu'à la fin de mon... ? on n'a pas le droit de ne pas respecter ses engagements électoraux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je souhaite toujours que vous preniez le temps qui vous est alloué, mais je vous indiquais simplement que ça tirait vers la fin. Alors, je... Merci, Mme la députée de Taschereau pour votre intervention, et je suis prêt à entendre le prochain ou la prochaine intervenante. Alors, je n'en vois pas.

Donc, le principe du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division.

M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'attirer notre attention sur l'article 31 du...

Des voix: ...

M. Moreau: Ah! Pardon?

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est une motion de renvoi. Faites la motion de renvoi prévue...

M. Moreau: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader, pour la suite de nos travaux.

M. Moreau: Vous savez, M. le Président, j'étais pressé. Je voulais accélérer les travaux de la Chambre, là. Alors, j'aimerais que vous attiriez l'attention de la Chambre sur l'article 31 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 31 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 23 novembre 2005, sur l'adoption du projet de loi n° 83 ? c'est bien ça ? Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Et je suis prêt à reconnaître les premiers intervenants, et je vois la députée de Marie-Victorin pour son intervention. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler ici, en cette Chambre, que j'avais déjà commencé mon intervention, qu'il ne me restait que trois minutes évidemment. Alors, le temps passe vite. Et je crois que ce qu'on pouvait convenir dans le fond, c'est qu'un projet de loi, ce projet de loi n° 83 avait été fait selon les normes qui devraient être maintenant souhaitables pour l'ensemble des parlementaires, c'est-à-dire que le projet de loi avait été déposé dans une session, il a été étudié dans l'autre session, ça a donné tout le temps aux gens de vraiment le regarder, le bonifier, et puis on est arrivés à un projet de loi qui fait qu'en sorte nous allons voter favorablement en fonction de ce projet de loi là.

Je suis heureuse aussi de constater qu'un des volets du projet de loi n° 83 fait aussi partie de la politique du médicament, parce que je suis intervenue antérieurement sur la politique du médicament, en ce qui concerne les renseignements personnels: d'avoir plus d'étanchéité au niveau des renseignements personnels et empêcher que, tout en dévoilant, en fin de compte, au niveau des informations, de faire attention au niveau du nominatif. Et ça, je pense que c'était très important, parce que finalement vous savez très bien qu'on a droit à la confidentialité lorsqu'on est un patient ou peu importe quel que soit notre état.

Alors, M. le Président, ce que je voudrais terminer en fait, on voit qu'il y a eu un effort considérable en ce qui concerne l'accréditation. On a considéré que c'était important d'avoir aussi un commissaire et autant à la santé que finalement aux plaintes, qu'il y aura de plus grands pouvoirs, que, lui-même, de sa propre initiative, il pourra initier en fait des enquêtes, s'il le juge approprié, compte tenu de certains faits qui lui seront alloués.

Alors, M. le Président, par contre j'aimerais terminer en disant que ce gouvernement en fait avait dit qu'au niveau de la santé il serait important d'investir 5 milliards en fait sur trois ans. On est rendus à nos trois ans, on n'a pas eu le 5 milliards. Ils n'ont pas investi le 5 milliards, ils ont investi 2,5 milliards.

Et nous, ici, de ce côté-ci, ils considèrent que, lorsque l'on parle de souveraineté, c'est qu'on n'est pas intéressés à ce qui se passe dans l'ensemble de la société du Québec. Bien au contraire, M. le Président. Nous, ce que nous disons: La souveraineté, elle est nécessaire parce qu'elle nous permettrait d'aller récupérer nos impôts à Ottawa, pour donner effectivement plus de services et aussi de pouvoir respecter les engagements qu'on prend vis-à-vis la population. Parce qu'actuellement, M. le Président, il faut bien le dire, et je pense qu'on en a fait la preuve tantôt, quand on parlait justement sur la politique du médicament, sur la loi n° 130, en ce qui concerne l'assurance, le régime d'assurance médicaments, on s'est aperçus qu'on était loin de la coupe aux lèvres avec les promesses électorales.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Et je suis prêt à entendre la ou le prochain intervenant. Et je reconnais Mme la députée de Rimouski sur n° 83. Alors, Mme la députée de Rimouski, à vous la parole.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bien, vous savez, le projet de loi n° 83, dans le fond c'est un projet de loi qui vient confirmer en quelque sorte une modification de structure comme telle. Et ce projet de loi fait suite à la loi n° 25, la loi n° 25 qui, elle, confirmait la création des agences régionales de santé et de services sociaux. Pourtant, on se souvient très bien que l'actuel gouvernement avait dit, en campagne électorale, que les régies régionales ? vous savez, ce qu'on appelle aujourd'hui les agences, autrefois ça s'appelait régies régionales de la santé ? ce n'était pas bon, puis il fallait mettre ça à la poubelle, puis il fallait abolir ça. Bien, une des premières actions du ministre de la Santé, ça a été de peut-être se mordre les pouces parce qu'il a quand même adopté, fait adopter par l'Assemblée nationale la loi n° 25 qui a confirmé les agences régionales de développement. Tout ce qu'il a fait, c'est un peu maquiller l'appellation. On est passé de «régies» à «agences», mais c'est les mêmes institutions, ça a les mêmes vocations et c'est dans chacune des régions administratives du Québec.

n(17 h 10)n

Vous savez, en avril 2005, lorsque le projet de loi n° 83 a été déposé, l'opposition officielle avait à ce moment-là été obligée de voter contre l'adoption de principe parce qu'on ne pouvait pas accepter que ce projet de loi là, qui brassait encore une fois les structures, ne tienne pas compte d'éléments qui nous apparaissaient majeurs.

Donc, dans le cadre de la commission parlementaire, lors de l'étude article par article, de nombreux groupes sont venus faire des recommandations en regard de la gouverne, de la circulation de l'information, de tout le processus des plaintes et également en regard de la certification des résidences d'hébergement privées. Et, là-dessus, nous avons été entendus par le ministre, et nous sommes heureux de pouvoir le souligner, nous avons obtenu, hein, que le ministre de la Santé clarifie les responsabilités des diverses instances, et particulièrement le rôle des centres de santé et de services sociaux qui est le regroupement, sur un territoire donné, d'une MRC à l'intérieur d'une région, à la fois du CLSC, à la fois du centre hospitalier de courte durée, du centre hospitalier de soins de longue durée qui a été regroupé et qui maintenant porte l'appellation des centres de santé et de services sociaux.

On a également permis de clarifier les liens de collaboration entre les différentes instances et surtout de bien délimiter les lignes d'autorité d'une institution à l'autre, d'une pratique à l'autre. Alors, maintenant, on sait que, dans le projet de loi n° 83, le centre de santé et de services sociaux sera responsable d'assurer la mobilisation des différents partenaires au sein du réseau local de services par la réalisation du fameux projet clinique. Le projet clinique a fait l'objet de nombreuses recommandations, discussions et, ce que l'on a obtenu, c'est que le projet clinique, là, il devait se faire avec tous les partenaires et non pas seulement par une instance et il doit être approuvé par l'agence régionale qui, elle, va avoir à jouer un rôle d'arbitre, le cas échéant, si les partenaires ne s'entendent pas vraiment sur le projet clinique qui est présenté.

Et naturellement nous avons réussi à maintenir le forum de la population. Ça, c'est pour assurer la participation des citoyens et des citoyennes. Parce qu'au départ, dans le projet de loi n° 83, on abolissait carrément le forum des citoyens, et le motif était que, dans certaines régions, ça avait plus ou moins bien fonctionné. Mais, M. le Président, ce n'est pas une raison pour l'abolir, ce n'est pas parce que ça ne fonctionne pas à certains endroits qu'on doit enlever le droit de regard et de parole et d'influence de la population qui paie pour les services de santé et de services sociaux. Alors, nous avons obtenu le maintien du forum de la population, et je pense que, là-dessus, on a même réussi à faire inclure que toutes les régions sociosanitaires du Québec doivent avoir leur forum et doivent s'assurer de son fonctionnement. Ce n'est plus laissé à la bonne volonté des acteurs locaux et régionaux qui se disent: Ah! vous savez, c'est toujours tannant d'avoir le regard de quelqu'un au-dessus de l'épaule qui peut nous dire de temps en temps: Bien, ce n'est pas tout à fait ça qu'on veut, ce n'est pas tout à fait ça ce à quoi on s'attendait. Alors, pour éviter ce genre de situation, le forum des citoyens, le forum de la population sera maintenu.

En regard de la circulation de l'information, c'est certain qu'au départ c'était inadmissible que l'on considère que l'usager n'avait pas à donner son accord explicitement pour que des informations sur son dossier médical puissent transiter entre différents professionnels et entre différentes institutions ou dispensateurs de services et de soins. Alors, maintenant, c'est clair, le consentement explicite de l'usager est requis, et il ne pourra pas être entendu que, parce qu'on reçoit un soin, que l'accord est explicite puis qu'on est d'accord pour que les informations sur le dossier médical circulent. Il faut vraiment que le citoyen signe pour dire: Oui, je suis d'accord. C'est valide pour une période de cinq ans, mais révocable en tout temps par l'usager. Alors, je pense que, là-dessus, ce sont des règles qui sont beaucoup plus intéressantes, beaucoup plus adéquates pour protéger la confidentialité des données qui transitent puis, en même temps, pour respecter l'usager à qui appartiennent ces données.

Alors, je pense que là-dessus, là... et ça donne aussi un élément de plus pour la fiabilité des données qui peuvent transiter dans les dossiers, parce que l'usager, à tout moment, a le droit de regard sur ces données et il peut dire: Non, ça, c'est une erreur, il n'y a jamais eu cet élément-là dans mon dossier. Oui, c'est parfait, c'est une donnée qui m'appartient. C'est vrai, vous pouvez la garder au dossier. Alors, je pense que là-dessus, l'usager étant libre de donner son accord ou pas, de le maintenir pour une période de cinq ans ou de le révoquer, et surtout d'avoir droit de regard sur ce qui est inscrit, je pense que là-dessus on a fait de grands pas.

Il y avait aussi toute la question du mandat sur le traitement des plaintes, et, nous, on voulait vraiment maintenir un engagement envers la notion plus large, qui est celle aussi de la qualité. Parce que ce n'est pas tout de se plaindre, il faut s'assurer de la qualité des services, et une plainte, ça doit servir à ça, c'est-à-dire corriger l'erreur et trouver des solutions pour améliorer la qualité du service ou du soin qui a été donné, prodigué, et le projet de loi a été amendé de sorte que le titre de la fonction maintenant va maintenir l'appellation de Commissaire aux plaintes et à la qualité des services. Alors, je pense que là-dessus, M. le Président, c'est un plus qui est vraiment important.

Et ce qu'il faut rappeler, c'est que le Protecteur des usagers devrait pouvoir intervenir dans toute situation où la sécurité et l'intégrité des personnes vulnérables sont compromises. Là-dessus, il nous apparaissait important que la responsabilité du Protecteur des usagers s'applique dans toutes les ressources, pas seulement en soins de courte durée ou en soins de longue durée, mais également en ressources intermédiaires, en occupation, aussi dans des résidences qui sont sous la juridiction des différentes instances du public et du parapublic. En tout cas, toute instance qui a un contrat avec le réseau public doit être sur la protection du Protecteur des usagers pour s'assurer que les usagers, les personnes vulnérables qui sont dans ces institutions ou dans ces services, soient bien protégés.

Et, nous, ce qu'on voulait absolument, c'est que le Protecteur des usagers puisse enquêter dès la réception d'une plainte, et qu'il pouvait le faire aussi à partir de lui-même si, lui, il avait des doutes. Si la personne qui est Protecteur, parce que ça peut être une femme comme un homme qui est Protecteur des usagers, dès que cette personne-là a un doute, elle est en autorité pour enquêter de son propre chef. Et comme nous avons obtenu cette modification importante, nous avons été beaucoup plus intéressés à poursuivre nos travaux sur l'étude article par article du projet de loi, comme telle. Et, vous savez, le commissaire local aux plaintes non seulement peut intervenir de son propre chef, mais il doit aussi recommander des mesures pour qu'on puisse dire que les usagers retrouvent la satisfaction dans leurs besoins, mais aussi le respect de leurs droits, et ça, c'était très, très important que ce soit clairement exprimé dans le mandat du commissaire local aux plaintes.

Il y a eu un énorme débat sur la certification des résidences d'hébergement privées. Dans un premier temps, le projet de loi n° 83 voulait que, oui, les résidences d'hébergement privées, on pourrait demander une certification. Il y avait là des risques énormes, des risques dans le sens que, les résidences qui allaient aller chercher leur certification, c'est certain que ces résidences-là, ce n'était pas les plus mal en point, alors que celles qui n'allaient pas chercher leur certification, généralement, ce n'était pas les résidences...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez-moi, chère collègue, c'est des 10 minutes.

Mme Charest (Rimouski): ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, ça, je n'en disconviens pas, sauf que je ne peux pas changer le règlement.

Mme Charest (Rimouski): ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi, je ne peux pas changer le règlement, et comme c'était 10 minutes et que votre 10 minutes est écoulé, je suis prêt à céder la parole à la prochaine intervenante, et je reconnais Mme la députée de Deux-Montagnes, pour son intervention de 10 minutes. Alors, à vous la parole.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, compte tenu des nombreux changements apportés en commission au projet de loi n° 83, considérant aussi l'importance de cette réforme et l'urgence de procéder le plus rapidement possible à l'amélioration de l'organisation des services de santé et des services sociaux, j'accorde mon appui au projet de loi.

n(17 h 20)n

Cependant, cet appui ne va pas sans certaines réserves, surtout en considération de l'ampleur des défis à relever au cours des prochains mois. C'est ainsi qu'il faut convenir que le projet de loi n° 83, tout en apportant des solutions pour une meilleure gouvernance, laisse en plan plusieurs questions d'accessibilité. Pourquoi? Parce que les budgets pourtant promis par le Parti libéral du Québec ne sont pas à la hauteur des besoins.

Voici un tableau convaincant concernant l'accessibilité des services. On peut s'étonner que le gouvernement actuel semble faire peu confiance à son actuel projet de loi, puisqu'il se prépare à ouvrir la porte au financement privé, à une médecine à deux vitesses, pour tout dire, afin de résoudre l'épineuse question des délais inacceptables en matière d'accès aux services de santé.

Dans le cadre de la requête de report pour l'application du jugement Chaoulli à la Cour suprême, le gouvernement du Québec avait cependant invoqué la réforme qu'il comptait implanter avec son projet de loi pour résoudre les problèmes d'accessibilité des services. Il apparaît évident qu'il aura besoin de plus qu'un projet de loi comme celui-ci pour tenir ses promesses électorales et résoudre les nombreux problèmes majeurs auxquels nous devons faire face actuellement.

Alors que le gouvernement avait promis d'investir 5,4 millions pendant les trois premières années de son mandat en financement des services de santé, il n'y aura en fait consacré que 2,9 milliards de dollars, soit à peine la moitié de ce qu'il avait prévu. Ces investissements représentent une augmentation de 5 % pour 2004-2005 et de 4,1 % pour 2005-2006. Reconnaissant que, pour assurer le maintien à niveau de notre système de santé, il faut injecter un budget additionnel de 5,1 % chaque année, comment, dans ces conditions d'un si faible niveau d'investissement, le gouvernement entend-il régler les problèmes actuels?

Les faits le confirment, il manque 2,5 milliards au gouvernement pour respecter ses promesses. Alors qu'il se vantait d'obtenir le financement du gouvernement fédéral pour notre système de santé, une proportion de 90 % de l'argent qu'il y a injecté provient d'une entente négociée par le gouvernement péquiste qui l'a précédé. Comme l'entente avec le gouvernement fédéral n'a pas été négociée tel que prévu, nous sommes face, aujourd'hui, à des problèmes majeurs qui vont nécessiter davantage qu'une réforme de structures.

On se souviendra que le gouvernement libéral avait promis d'abolir les listes d'attente en chirurgie. Or, nous constatons que, selon les plus récentes données disponibles, il y a toujours 115 813 personnes au Québec en attente de chirurgie, dont 44 347 hors délais médicalement acceptables. Les 9 347 personnes de plus qui se retrouvent dans cette situation constituent une augmentation de 27 % par rapport à la situation d'avril 2003, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. Dans la seule région des Laurentides, nous comptons quelque 4 121 personnes en attente de chirurgie, dont 919 hors délais médicalement acceptables.

En période électorale, le Parti libéral avait promis d'investir 625 millions pour améliorer l'accessibilité aux soins à domicile et les places en hébergement pour les personnes âgées. En tout et partout, il n'aura réussi à atteindre que 20 % de son objectif, soit quelque 130 millions. Pendant ce temps, des dizaines de milliers de personnes demeurent en attente de ce type de service. Chez nous, dans les Laurentides, il manque 152 places en CHSLD et 31 en pavillons, des pavillons étant des unités de vie pour des cas moins lourds et requérant moins de soins.

Et, pour ce qui est des cas de soutien à domicile, nous avons 312 cas en attente. De plus, un demi-million de Québécoises et de Québécois, 500 000, n'ont toujours pas accès à un médecin de famille aujourd'hui. Sur les 300 requis, on ne dénombre la mise en place que de 104 groupes de médecine familiale, dont aucun chez nous, où d'ailleurs nous sommes à court de 31 médecins de famille, ce qui donne une pénurie de 30 000 personnes chez nous qui n'ont pas de médecin. Alors, cette pénurie de médecins de famille, de médecins spécialistes est inacceptable. Elle se fait toujours cruellement sentir dans de nombreuses régions du Québec.

Où sont passés les 134 millions du fédéral pour le développement des groupes de médecine familiale? Le député de Borduas a déploré la lenteur du ministre de la Santé à poursuivre le développement des groupes de médecine de famille. Et il s'interrogeait d'ailleurs sur l'utilisation des 134 millions obtenus par le gouvernement du Parti québécois en juin 2002, à la suite d'une entente avec le fédéral, spécifiquement pour le développement des groupes de médecine de famille. Alors, disait-il, comment le ministre de la Santé et des Services sociaux qui, le 15 mai 2003, reconnaissait la valeur du programme d'implantation de 300 groupes de médecine familiale du gouvernement précédent, et qui s'engageait à le réaliser selon l'échéancier prévu de juin 2005, peut-il aujourd'hui utiliser l'argument de la pénurie d'effectifs pour justifier sa sous-performance?

Comment le ministre de la Santé peut-il se vanter, comme il l'a fait dans la revue L'actualité et à l'Assemblée nationale, d'avoir intensifié l'implantation des groupes de médecine familiale, alors qu'aujourd'hui il n'y en a que 104, et ce, deux ans et demi après son arrivée en fonction? Il s'agit d'à peine 24 nouveaux projets par rapport à ceux déjà développés par le gouvernement précédent. Selon le député de Borduas, il est clair que, malgré ses prétentions, le ministre actuel de la Santé et des Services sociaux n'a pas tenu les promesses électorales de son parti d'assurer l'accès à un service médical 24 heures par jour, sept jours par semaine, partout au Québec.

Qui plus est, après avoir annoncé la poursuite de la mise en place des groupes de médecine familiale, quelques semaines plus tard, il suspendait l'implantation des groupes de médecine familiale sous prétexte d'en évaluer leur performance. Cette décision n'a fait que retarder le déploiement de réseaux sur tout le territoire du Québec. De plus, il s'agissait d'une mesure inutile, puisqu'il existait déjà à son arrivée une équipe permanente responsable du suivi et de l'évaluation des nouveaux groupes de médecine familiale.

Alors, rappelons que le 26 juin 2002, le gouvernement fédéral octroyait 134 millions pour les soins de santé primaires, permettant le développement des groupes de médecine familiale au Québec. En combinant cette somme aux 160 millions octroyés pour l'implantation des 300 groupes dans le cadre du plan du ministre de la Santé et des Services sociaux de novembre 2002, le gouvernement Charest disposait du budget nécessaire pour offrir à tous les Québécois et Québécoises l'accès à un médecin de famille. Alors, pourquoi n'a-t-il pas poursuivi avec sévérité? Si nous disposions aujourd'hui d'un réseau complet, il n'y aurait pas 30 000 Québécoises et Québécois dans les Laurentides qui désespérément sont à l'heure actuelle à la recherche d'un médecin de famille.

n(17 h 30)n

Dans un dernier ordre, notre région est l'enfant pauvre du gouvernement. On nous avait... Il manque encore 270 millions...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée de Deux-Montagnes...

Mme Robert: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée, je m'excuse, c'est que... Bien, c'est ça, je vous avais indiqué qu'il vous restait du temps. De temps en temps, il faut regarder la présidence. Ce n'est pas grave, là, vous avez dépassé un peu. Et j'indique ? je ne l'ai pas repris parce qu'il y avait quelques minutes, là: Il n'y a pas de gouvernement de nom ici, là, il faut toujours appeler les gens par le poste qu'ils occupent ou... Ce n'est pas grave, mais je veux juste le rappeler parce que le climat est très bon, là, très serein, alors c'est une belle occasion pour rappeler à tous les parlementaires qu'on doit toujours appeler les parlementaires par leur circonscription ou par le poste qu'ils occupent.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. C'est grâce aux parlementaires. Je suis prêt à céder la parole à la prochaine intervenante, si c'est le cas. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Écoutez, après avoir entendu plein d'intervenants de ma formation politique sur le projet de loi n° 83, qui est le projet de loi... c'est la Loi, c'est-à-dire, modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et autres dispositions législatives, il est évident que, d'emblée, je dois le répéter et le dire, c'est même facile d'intervenir sur un projet semblable parce que je l'ai vécu de l'intérieur, je l'ai vécu en commission parlementaire. J'ai eu la chance de faire avec mes collègues l'étude détaillée de ce projet de loi là qui avait donné lieu à de nombreuses rencontres au printemps passé, où les gens sont venus dire au ministre de la Santé et des Services sociaux quelles étaient leurs attentes face aux modifications qu'on s'apprêtait à apporter à ce fameux projet de loi là. Or, on appuie ce projet de loi là. Alors, on n'est pas ici pour se crêper le chignon ou dire qu'on va faire de grands débats là-dessus. Non, mais il est important, pour les gens qui nous écoutent, de leur rappeler de façon très succincte ? parce qu'un petit 10 minutes, M. le Président, ça passe vite ? quels sont les grands enjeux sur lesquels nous avons travaillé en commission parlementaire.

Vous savez, il y a de nombreuses heures, M. le Président... Vous l'avez fait sûrement régulièrement dans votre vie, parce que vous avez un long vécu politique, tout en étant fort jeune, M. le Président. Alors, ce que je dis, aujourd'hui, aux gens qui nous écoutent: Il est fort intéressant de suivre une commission parlementaire du début à la fin. Et, moi qui ai eu le bonheur de participer à l'étude détaillée d'un projet de loi... Au départ, ça peut sembler aride, mais de cette grande discussion là ? on vient de le faire au niveau du projet de loi n° 124, c'est la même chose ? des nombreuses rencontres qu'on a avec des citoyens tous plus pertinents les uns que les autres dans leurs propos, c'est là qu'on en arrive à atterrir avec un projet de loi qui tient la route.

Un des quatre grands enjeux sur lesquels nous avons discuté, c'était la gouverne. Donc, tout le monde a compris qu'on parlait de gouvernance. Alors, c'était en soi simple, là. Je pourrais vous dire qu'on passait de... on faisait de nos régies de santé et de services sociaux des agences de santé. Alors, pour le commun des mortels, est-ce qu'il y a eu une grande différence dans les faits? Ça aurait pu en donner si on avait enlevé l'aspect... ou l'importance de l'aspect régional dans le travail qui se fait au niveau de la santé. Or, avec raison, avec intelligence et avec respect, je pense, de la volonté des citoyens qui sont venus nous rencontrer, le ministre a convenu qu'il était important de maintenir dans nos agences régionales, avec nos centres de services, nos centres de santé et de services sociaux, la couverture des besoins sur le territoire.

Ces gens-là ont le mandat, ont la mission de couvrir... je dirais, de donner, sur un territoire donné, une palette de services qui répond à tous les besoins, que ce soit de la petite enfance, en passant par les besoins des familles, en allant jusqu'aux besoins pour les personnes âgées, bien évidemment incluant les besoins en services de santé comme tels qu'on connaît avec les hôpitaux.

Alors, tout le dossier gouverne, là, on avait de grandes attentes, et, les attentes, on a eu des réponses positives sur ces attentes-là. Or, concernant la gouverne, on s'entend, le forum régional des citoyens est maintenu. Pour nous, c'est quand même un beau succès. Le ministre a retenu notre proposition de solliciter la collaboration du Directeur général des élections afin d'améliorer la participation électorale. Ça n'a l'air de rien, mais il y a des élus, il y a des gens qui siègent sur les conseils d'administration. Je l'ai même fait, moi, M. le Président, à une autre époque: je siégeais sur le conseil d'administration du Centre de santé du Rivage, dans le temps, qui est devenu Cloutier-du Rivage et qui est maintenant le Centre de santé et des services sociaux de Trois-Rivières.

Alors, ce Centre de santé là répond à des besoins sur un grand territoire, un territoire donné qui reflète en réalité, je dirais, d'une certaine façon, un peu la grande ville de Trois-Rivières. Il y a également un autre grand centre de santé très important qui est le Centre de santé Mékinac-des Chenaux. Ce centre de santé là couvre la région de Mékinac et la région des Chenaux, qui est dans mon secteur électoral. Donc, je couvre deux centres de santé qui, chacun à leur façon, ont à donner à la population... à répondre à la population, à des services, tant des services de soins hospitaliers avec le Centre hospitalier régional de Trois-Rivières et le Centre hospitalier de Shawinigan, et les services de proximité. Alors, là, on a discuté beaucoup de ressources intermédiaires, on a discuté beaucoup de services près des gens à une certaine époque de leur vie pour répondre à certains besoins. Donc, on a obtenu de faire ce genre de réflexion là, et le constat nous amène aujourd'hui à voter pour le projet de loi, parce que ça répondait à nos attentes.

Le deuxième grand axe, le deuxième grand pan de discussion, ça a été l'informatisation de tous les services. Vous savez, il y avait toute la question de confidentialité, et, quand on parle de personnes qui ont des besoins, qui sont plus démunies, des personnes qui ont des problèmes cognitifs, des problèmes de toutes sortes, il est évident que l'aspect de la confidentialité dans ce qui était donné au niveau des communications devenait très important. Alors, on a obtenu, M. le Président, et on en est très fiers, que les personnes aient une obligation de dire clairement, ou par l'intermédiaire d'une personne-ressource qui répond, je veux dire, à des critères très sévères, une autorisation pour divulguer des renseignements personnels sur quelqu'un, et ça, c'était important qu'on l'obtienne, M. le Président, et on l'a obtenu.

Le troisième grand axe, c'était l'axe de la qualité des services. Or, quand on parle de qualité de services, c'est très large, et je pense que ça a été un des sujets les plus discutés en commission parlementaire. On entend quoi par un service à un enfant qui souffre de handicaps physiques ou de handicaps mentaux? On parle de quoi quand on parle de déficience intellectuelle? On parle de quoi quand on parle de nos fameuses résidences pour personnes âgées? C'est quoi, les critères de qualité sur lesquels on doit se baser? Et quels sont ces critères-là qu'on doit établir pour avoir le respect? Parce que, là, vous savez, M. le Président, on travaille avec des personnes humaines, on ne travaille pas qu'avec des machines. Informatiser des données, c'est une chose. Il faut que ce soit bien fait, il faut que ce soit fait de façon confidentielle. Par contre, si on veut donner, comme qualité, à nos citoyens des services bien reconnus, des services qui répondent à de véritables besoins, eh bien, il faut avoir des règles, M. le Président, puis il faut avoir les lieux pour les donner.

Alors, j'en arrive à la quatrième grande discussion: c'était la certification des résidences pour personnes âgées. Et je tiens aujourd'hui à souligner, toujours particulièrement pour ceux qui nous écoutent, que le ministre a reconnu un travail extraordinaire qui est fait par le service pour les personnes âgées, là, qui donne les Roses d'or. Ces personnes-là font, au niveau de la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec, un travail remarquable, pas d'accréditation, pas de certification, c'est de reconnaissance de la qualité de ces maisons-là. Alors, le ministre nous a assurés qu'il ne remet pas en cause le travail qui est fait par la Fédération de l'âge d'or du Québec avec une équipe de terrain. Au contraire, il reconnaît que c'est un travail important qui est fait par les gens du milieu. Et on s'en est assurés, M. le Président, ce qui nous amène encore davantage à appuyer le projet de loi.

Mais il y avait un autre élément ? et là on parle de certification: reconnaître une résidence pour personnes âgées avec des règles établies de telle sorte que tu n'ouvres pas une résidence pour personnes âgées comme tu ouvrirais un commerce au coin de ta rue. On parle de personnes qui sont en besoin, des personnes... On doit répondre à des besoins pour des personnes qui sont en perte souvent d'autonomie. On ne parle pas de personnes qui sont autonomes. Comme aurait dit ma mère ou dirait encore ma mère si elle était vivante: Quand on est autonome, on reste chez soi. On n'a pas besoin de services, on n'a pas besoin d'aide. Mais, quand tu atteins les 70, 75, 80 ans, 90 ans et même 98 ans, comme ça a été son cas, bien, M. le Président, il y a des besoins, des besoins de base, et ça devient des besoins souvent très intimes. On parle de besoins... tu as besoin d'aide pour te laver. Tu as besoin d'aide pour te coucher. Tu as besoin d'aide bien souvent pour manger. Tu as besoin d'aide à tous les instants de ta vie. Alors, là, tu as besoin d'être dans une résidence où la certification devenait importante, et ce ne sont pas les parlementaires qui l'ont inventé, ce besoin-là, M. le Président, ce sont les nombreux groupes qui sont venus nous rencontrer chacun et chacune d'entre nous ici, en cette Chambre, pour venir nous dire l'importance de cette certification-là.

n(17 h 40)n

Et, dans cette dernière minute, M. le Président, je dois rendre également encore une fois hommage à des gens comme la FADOQ, les gens de l'AQDR qui sont à la défense des droits des retraités. Ces groupes-là, ce sont des groupes, je dirais, de frappe, mais dans le bon sens du terme, des groupes qui sont capables, de par l'expertise qu'ils ont développée, de venir faire valoir à leurs parlementaires l'importance de certaines règles. Alors, si on a, aujourd'hui, M. le Président, déposé et accepté d'appuyer le projet de loi n° 83 tant sur la gouverne, que sur l'informatisation des services, que sur la qualité des services, que sur la certification des résidences pour personnes âgées, c'est parce qu'on a discuté, c'est parce qu'on s'est rencontrés et qu'aujourd'hui, M. le Président, tout en ayant bien évidemment encore des questionnements, en ayant encore des inquiétudes sur certains problèmes financiers que vit le gouvernement, je conclus en disant qu'au-delà de ça le projet de loi n° 83 obtient l'assentiment de notre formation politique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain, pour votre intervention et je suis prêt à entendre la prochaine intervenante, il s'agit de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour son intervention. Alors, à vous la parole.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, oui, j'interviens au niveau du projet de loi n° 83, M. le Président, projet de loi qui dans le fond, particulièrement dans ses premières explications, prévoit l'ajustement des responsabilités entre les instances locales et autres établissements, les agences de la santé et des services sociaux et le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Alors, effectivement, le projet de loi n° 83 fait suite dans le fond au projet de loi n° 25 et dans le fond, comme on peut dire, s'inscrit dans la continuité du projet de loi n° 25. Lors de son dépôt, de celui-ci, en avril 2005, l'opposition officielle a voté contre l'adoption du principe du projet de loi n° 83 et, dans le cadre de l'étude du projet de loi article par article, avec plusieurs demandes des groupes, des groupes consultés et du Parti québécois qui ont été entendues lors du projet de loi n° 83, bien le projet de loi a été amendé et, en fin de compte, en tenant compte de ces requêtes, donc plusieurs éléments qui sont, pour nous de l'opposition officielle, plus qu'intéressants maintenant. Je dois quand même dire que, quand j'ai lu tout le projet de loi, j'ai eu plusieurs inquiétudes, particulièrement au niveau du conseil d'administration. Je dois rappeler que, particulièrement au niveau de mon secteur, de mon territoire, à Pointe-aux-Trembles, nous avons le CSSS de la Pointe-de-l'Île ? je vois ma collègue d'Anjou qui est en face de moi, qui a le même territoire parce que ça regroupe nos CLSC... Parce que, lors de la fusion, avec le projet de loi n° 25, lorsqu'on a aboli des régies régionales et instauré des agences, on a eu énormément de difficultés, de ce côté-ci de la Chambre, avec ce type de fusions de ces établissements-là parce que toute l'essence même de nos organisations et établissements, particulièrement sur nos CLSC, sur nos territoires...

Et, encore là, M. le Président, j'ai eu beaucoup de questionnements par rapport à la desserte de services de nos CLSC dans cette fusion-là et dans ces CSSS là. Celui qui nous regroupe, pour nous, sur mon territoire, c'est le CLSC Mercier-Est?Anjou, le CLSC de Pointe-aux-Trembles et celui de Rivière-des-Prairies particulièrement, qui sont regroupés sous notre CSSS. J'ai eu plusieurs interrogations sur le projet de loi même s'il y a des choses intéressantes. Il y a quand même, dans les objectifs du projet de loi, il y a à assurer une bonne représentativité de la population, des usagers et des différents groupes de personnes qui interviennent dans le secteur de la santé et des services sociaux, et l'autre élément qui m'intéresse: simplifier le processus conduisant à la nomination et au renouvellement des membres.

Normalement, le projet de loi vient simplifier ça, mais, dans la réalité... Je ne sais pas comment le ministre va améliorer sa procédure, mais, pour notre CLSC et notre CSSS de mon territoire, j'ai eu beaucoup de discussions avec le milieu, juste la représentativité ? plusieurs de nos collègues doivent avoir la même façon de faire ou les mêmes irritants parfois ? la représentativité n'est pas nécessairement toujours là. Sur notre territoire qui nous concerne, qui me concerne particulièrement, comme députée de Pointe-aux-Trembles, la population de Pointe-aux-Trembles, la population de Rivière-des-Prairies, la population de Mercier-Est et d'Anjou, qui font partie de ce territoire-là, de ce CSSS là, bien on a certaines difficultés sur la représentativité locale, de ce temps-ci.

Le président du conseil d'administration, M. Alain Roy, qui a donné des services extraordinaires à la population de Pointe-aux-Trembles comme président du CLSC mais qui a été reconduit président du CSSS a démissionné en juin dernier. J'étais contente, pas de sa démission, mais du fait qu'il soit président de notre centre, puisqu'il y avait une représentativité de Pointe-aux-Trembles. Toutes les autres personnes nommées sur le conseil sont de Rivière-des-Prairies, ce qui est correct, il faut avoir des gens un peu de partout, et la même chose de Mercier-Est?Anjou. Mais actuellement nous n'avons plus personne de Pointe-aux-Trembles. Alors, il y a une lacune, et ça doit arriver à plusieurs des collègues, des quartiers qui sont différents, où il y a des districts bien limités, c'est absolument important d'avoir de la représentativité. Et là nous avons trois postes vacants ? alors, c'est un exemple très concret, M. le Président ? trois postes vacants sur ce conseil-là.

En mars dernier, il y a eu des résolutions très claires du conseil d'administration du CSSS de la Pointe-de-l'Île à ce qu'il y ait des personnes nommées de Pointe-aux-Trembles, des personnes fort compétentes qui sont en attente d'être nommées. C'est sur le bureau du ministre, M. le Président, puis depuis le mois mars dernier. On est rendu au mois novembre, les personnes ne sont pas encore nommées, et il n'y a aucune représentativité au niveau de Pointe-aux-Trembles présentement. Alors, les gens sont plus qu'inquiets. Donc, je presse le ministre à ce que les décisions soient prises. Alors, quand je vois, dans le projet de loi n° 83: simplifier le processus conduisant à la nomination et au renouvellement des membres, j'imagine que, quand il va être voté, nos nominations de nos membres, ça va peut-être être plus simple. Je n'ai aucune idée comment il va s'y prendre, parce que c'est le ministre qui nomme actuellement et c'est les recommandations du conseil d'administration. Mais il y a un problème quelque part à ce niveau-là... d'un exemple très concret sur mon territoire tel quel. Évidemment, il faut aussi s'assurer que, partout au Québec, c'est sur les territoire que les gens sont représentés, puisqu'ils desservent, ils donnent des services et prennent des décisions pour notre population qui est une population qui ont chacun leurs demandes de services, des besoins qui sont peut-être différents dépendant du secteur où nous nous sommes. Alors, Pointe-aux-Trembles, M. le Président, a besoin de représentativité au niveau du conseil d'administration, et la décision n'est pas encore prise du ministre. Alors, je le presse à ce qu'il puisse donner en tout cas un exemple très concret de la simplification du processus d'un conseil d'administration tel quel.

On a des éléments qui ont été ? j'ai entendu ma collègue aussi, mes collègues précédemment ? ajoutés qui permettent au projet de loi n° 83... qu'on puisse y être favorable, d'une part. Il y a des éléments qui apportent des solutions dans le fond pour une meilleure gouvernance mais ne règlent pas nécessairement toutes les problématiques d'accessibilité parce que les budgets ne sont pas actuellement à la hauteur de tous ces besoins-là. Il y a des impacts particulièrement sur l'accessibilité des services, sur le financement des services de santé, sur le déficit financier, d'une part, sur les listes d'attente en chirurgie, sur les soins à domicile et les places en hébergement, sur l'accessibilité à un médecin de famille, sur l'inéquité entre les régions. Et, quand on parle d'inéquités entre régions, bien on parle aussi, hein, interrégions qui est aussi une inéquité dans le système de santé à tous points de vue, je dirais, M. le Président. Donc, nous avons plusieurs inquiétudes à ce niveau-là.

Et, à travers tout, du projet de loi n° 25 au projet de loi n° 83, ce n'est pas évident que nous réglons en partie tout ce qui peut se passer actuellement dans notre réseau de santé et des services sociaux. Si on regarde ce qui passe vraiment localement, il y a des éléments... et beaucoup d'interrogations. Je vois particulièrement, chez nos CLSC, bon, là, nous, avec la fusion, on se retrouve avec plus de directeur général. C'est le directeur général maintenant d'un territoire et d'un CSSS qui dirige maintenant, avec un conseil d'administration, tout ce nouveau chambardement du système de santé localement, régionalement particulièrement. Alors, c'est sûr qu'il y a des inquiétudes dans nos propres CLSC, qui sont des établissements à proximité des citoyens. Donc, c'est aussi tout le lien avec les groupes communautaires, tout le lien avec les citoyens d'une façon plus proche de la population. C'est important de se poser des questions à ce niveau-là: Est-ce qu'on reste dans cette philosophie-là et ce principe-là de pouvoir donner des services proches des gens et d'avoir cette préoccupation-là de la participation aussi des citoyens dans les décisions que prendront le CSSS?

n(17 h 50)n

Même si les gens qui sont sur les conseils d'administration sont des gens, je pourrais dire, fort préoccupés puis des gens fort compétents sur plusieurs des conseil d'administration, il n'en reste pas moins que le fait que c'est loin de la population, un peu plus loin parce que ce sont des... la fusion a permis ce genre de façons de faire, il reste que, moi, je m'interroge beaucoup sur comment va se faire la suite des choses par rapport à nos CLSC et tout le lien particulier avec les groupes communautaires, qui n'ont plus ou moins... Là, je vais dans la façon que le conseil est fait. Si je regarde, il y a les personnes élues de la population, il y a des gens qui sont cooptés, dont une personne représentant les organismes communautaires, c'est absolument important. Dans toute cette composition-là... c'est plus clair maintenant, c'est important que ce soit plus clair par le projet de loi n° 83. Vous me permettrez de dire qu'il n'y a rien qui indique non plus la représentativité des femmes dans cette composition-là du conseil d'administration. Moi, je trouve ça important que l'on puisse avoir cette équité-là entre femmes et hommes. Il n'y a rien d'identifié clairement à ce niveau-là dans les recommandations ou les actions qui vont être entreprises avec l'application de ce projet de loi là n° 83.

Mais il reste qu'il y a des groupes importants, puis il y a des éléments pour nous permettre de mieux appliquer le projet de loi qui était le 25, maintenant de l'appliquer plus facilement, avec le projet de loi n° 83, au niveau des personnes, de sa composition de son conseil, comment va se faire... comment se font les décisions, autant du CSSS que dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, c'est le même processus, M. le Président. Donc, je trouve qu'il y a des éléments pas mal plus précis, mais il reste que, dans le quotidien puis dans la façon de faire les choses, j'espère que nous pourrons au moins alléger la façon de faire de nos conseils d'administration pour qu'ils puissent avoir une marge de manoeuvre nécessaire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée, de votre intervention. Et, comme je ne vois pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Moreau: M. le Président, en vertu de l'article 105 de notre règlement, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 29 novembre 2005, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux à mardi le 29, à 10 heures.