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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 14 novembre 2006 - Vol. 39 N° 57

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Table des matières

Affaires du jour

Présence de l'ambassadeur de la République fédérale d'Allemagne,
M. Matthias Höpfner, et du consul général de la République
fédérale d'Allemagne à Montréal, M. Jörg Metger

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez nous instruire pour notre avant-midi.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Puis-je vous demander d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 30

Adoption du principe

La Vice-Présidente: L'article 2 du feuilleton: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Alors, y a-t-il des interventions? Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, à vous la parole.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un réel honneur et privilège, ce matin, de m'adresser aux membres de l'Assemblée nationale pour l'adoption de principe du projet de loi n° 30 qui est la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Ce projet de loi, rappelons-nous, a été déposé le 14 juin dernier, à cette Assemblée, et propose un ensemble de mesures qu'on pourrait certainement, Mme la Présidente, qualifier de novatrices pour renforcer le financement et l'administration des régimes complémentaires de retraite qu'on appelle familièrement les fonds de pension.

Ce projet de loi vise avant tout la pérennité de ce type de régime qui contribue à assurer la sécurité financière à la retraite de près de 1 million de Québécois et de Québécoises. Il comporte deux volets majeurs: le financement des régimes à prestations déterminées et l'administration de ces mêmes régimes complémentaires de retraite. Je vous dirais, Mme la Présidente, qu'il est le fruit de plus d'un an de consultations, de discussions, de réflexions, d'échanges, de débats avec tous les intervenants concernés, soit les travailleurs incluant les retraités, les employeurs et les administrateurs de régime de retraite.

En effet, rappelons-nous, de mai à septembre 2005, la Régie des rentes du Québec a tenu une consultation publique sur un ensemble de mesures visant à améliorer le financement des régimes à prestations déterminées. À l'automne 2005 aussi, Mme la Présidente, j'ai créé et nommé un comité d'experts qui a été mandaté conjointement avec la Régie des rentes du Québec pour analyser le rôle et les responsabilités des comités de retraite. En fait, de ces deux exercices est issu le projet de loi qui est présenté aujourd'hui, devant vous.

Pour m'assurer qu'il rallie les intérêts de toutes les parties, tous les groupes concernés ont été invités à faire valoir leurs commentaires, lors de consultations particulières, entre le 20 septembre et le 1er novembre 2006, avec les membres de la Commission des affaires sociales. De l'ensemble des commentaires recueillis, je retiens tout d'abord que tous les intervenants sans exception s'entendent sur l'importance de préserver et de sécuriser les régimes à prestations déterminées et sur le fait qu'un effort collectif doit être fait pour y arriver. Bien que la voie à suivre pour atteindre cet objectif varie d'un groupe à l'autre, ces points de vue ne sont pas irréconciliables, et ça, Mme la Présidente, c'est certainement la meilleure nouvelle. J'estime qu'en faisant quelques modifications nous serons en mesure de présenter un projet de loi équilibré qui recevra, nous l'espérons, l'assentiment général.

Voici donc les grandes lignes de ce que contient ce projet de loi, dans un premier temps, sur le financement des régimes à prestations déterminées et, dans un deuxième temps, sur l'administration de ces mêmes régimes. Depuis quelques années, la situation financière des régimes à prestations déterminées s'est détériorée. En 2004, malheureusement, près de 70 % d'entre eux n'étaient pas solvables. Je rappelle, Mme la Présidente, à cette étape-ci ? c'est important de faire la différenciation ? ce n'est pas un problème de capitalisation, mais bien un problème de solvabilité, voulant dire que, si on mettait fin dès aujourd'hui à ces 70 % de régimes à prestations déterminées, on ne pourrait répondre aux engagements immédiatement de prestations à donner aux retraités. Donc, c'est une situation qui nous préoccupe, qui nous a préoccupés et pour laquelle nous comptons apporter des améliorations.

Nous devons aussi ajouter que la conjoncture économique a été plus difficile à partir de l'année 2000-2001, notamment en raison de la chute des marchés boursiers et de la baisse des taux d'intérêt. Mais n'oublions pas, Mme la Présidente, que des bonifications... malgré cette chute boursière, des bonifications importantes ont été apportées au régime de même que des congés de cotisation qui ont été pris par les employeurs, et ça a nettement contribué à fragiliser ces mêmes régimes. Bien que ces facteurs ne soient pas les seuls en cause, le contexte, on doit l'admettre, dans lequel évoluent ces régimes de retraite, s'est profondément modifié depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui était en 1990.

n (10 h 10) n

Il faut aussi dire que les régimes sont maintenant beaucoup plus matures, puisque le nombre élevé de retraités augmente et continuera d'augmenter. Puisque notre population vieillit, ce nombre-là ne sera que croissant. Donc, les engagements des régimes deviennent beaucoup plus importants en proportion de la masse salariale des entreprises. Il en résulte donc que le poids financier s'est accru, ce qui rend ces régimes encore plus vulnérables à des contextes financiers difficiles. Cela crée une pression énorme et risque d'avoir de graves conséquences non seulement sur leur sécurité, mais également sur le maintien de ce type de régime au sein de notre société.

Rappelons-nous aussi malheureusement que l'insolvabilité de certains régimes a provoqué, et je crois que le terme n'est pas trop fort, Mme la Présidente, de véritables drames humains comme ceux qui ont été vécus par les travailleurs et retraités de Mine Jeffrey ou ceux d'Aciers Atlas. Rappelons-nous comment ils sont venus nous rendre visite ici même, à l'Assemblée nationale, à plusieurs reprises.

Si nous n'intervenons pas pour donner aux régimes des moyens concrets pour répondre à ces nouveaux enjeux, la situation risque donc de perdurer, de se détériorer, mais notre préoccupation, c'est surtout que d'autres situations semblables à celles que je viens de mentionner pourraient se reproduire au cours des prochaines années. Et quoi de plus terrible quand, à la fin de sa carrière, on s'attend à un revenu, on a planifié la fin de notre vie en fonction de ces revenus anticipés, et, comme ils sont déterminés, ils sont pratiquement garantis, et tout à coup, brutalement, ces revenus ne sont pas au rendez-vous?

Alors, il est, en tant que gouvernement, il est véritablement notre devoir d'agir pour préserver ces régimes qui occupent une place très importante dans notre système de sécurité financière et, Mme la Présidente, dans notre économie. Ne l'oublions pas, ces régimes totalisent, à eux seuls, un actif de 70 milliards de dollars pour plus de 1 million de Québécoises et de Québécois qui comptent sur eux pour assurer une bonne part de leurs revenus à la retraite. Ce 70 milliards qu'ils représentent est une injection directe dans notre économie, à travers les investissements des régimes de retraite dans les entreprises, qu'elles soient québécoises, canadiennes et, dans une moindre proportion, internationales. Donc, pour les employeurs, ces régimes constituent aussi un outil privilégié de gestion, d'attraction mais aussi de fidélisation de la main-d'oeuvre.

Rappelons-nous qu'en 2005, par l'adoption d'une loi sur les mesures temporaires, nous avons quand même donné un peu d'oxygène aux employeurs qui ne rencontraient pas les normes de solvabilité pour alléger le fardeau financier de ces régimes qui avaient accumulé des déficits importants. Je dirais que l'adoption de la loi, en 2005, sur les mesures temporaires a été très bien accueillie, et nous pouvons dire, un an plus tard, un an et demi plus tard, qu'effectivement déjà des améliorations significatives ont cours en ce moment, suite à l'adoption de ces mesures. Donc, Mme la Présidente, il est évident que nous avons... Et je veux remercier toute l'équipe de la Régie des rentes du Québec pour avoir su bien planifier les différentes étapes à suivre dans ce dossier, notamment par le biais des consultations et de l'adoption de ces mesures temporaires.

Revenons maintenant au projet de loi et qui vise à amener les promoteurs à mieux provisionner les caisses de retraite grâce à la constitution d'une provision qui les rendra moins vulnérables à une conjoncture défavorable. En fait, le projet de loi incitera également les intervenants à effectuer une meilleure gestion des risques en liant le niveau de la provision à la politique de placement du régime. De plus, en exigeant des évaluations actuarielles annuelles pour les régimes qui sont en déficit de solvabilité, cela permettra de constater plus tôt les déficits et de corriger rapidement la situation. Il y a, dans cette loi, un angle de prévision de capacité de prévoir mieux et davantage les risques encourus.

Il propose également de permettre aux nouveaux retraités de demander que leur rente de retraite soit garantie auprès d'un assureur de façon à leur donner encore plus de sécurité.

Une grande innovation, celle qui propose un principe d'équité entre les groupes des participants actifs et des participants non actifs et bénéficiaires, évidemment qui comprennent les retraités, lorsqu'un excédent d'actif servira à financer des améliorations.

Le projet de loi vise également à offrir davantage de flexibilité aux employeurs en leur permettant d'utiliser une lettre de crédit pour financer des paiements d'amortissement de déficit de solvabilité. La lettre de crédit, elle aussi fort applaudie, représente un outil à la disposition de l'employeur pour régler en partie le problème de l'asymétrie de traitement des excédents et des déficits. Finalement, le projet de loi simplifie également l'administration des régimes en permettant que le déficit de capitalisation soit consolidé à chaque évaluation actuarielle, la période d'amortissement maximale demeurant fixée à 15 ans. Voici donc quelques précisions sur ces mesures.

D'abord, ces régimes devront accumuler une provision pour couvrir le risque lié aux fluctuations de l'économie. Le niveau de la provision sera adapté au risque de la politique de placement. Cette provision s'accumulera grâce aux gains actuariels, aux limites imposées aux congés de cotisation et aux nouvelles règles relatives au financement de certains déficits. Ainsi, tant que la provision n'aura pas été constituée, il sera interdit de prendre un congé de cotisation, et certaines améliorations devront être financées plus rapidement.

Plusieurs groupes, notamment des retraités et des syndicats, ont salué la sécurité apportée par la provision pour écarts défavorables. Par contre, il faut le dire, plusieurs représentants des employeurs se sont dits inquiets des coûts additionnels que cette provision entraînera. À cet égard, je tiens à souligner que la provision servira à absorber les années de mauvais rendement. Cela réduira les obligations des entreprises au titre du régime de retraite à certaines périodes. Dans le contexte où un régime de retraite connaît successivement des périodes d'excédent et de déficit, la provision permettra de stabiliser le niveau des cotisations. Il faut voir la provision comme un coût de protection pour l'entreprise plutôt qu'une dépense directe.

Je suis conscience par ailleurs que, pour certains employeurs, les mesures proposées peuvent occasionner un coût supplémentaire par rapport à la situation actuelle dans la mesure où ils devront continuer de verser certains paiements d'amortissement même lorsque le régime devient solvable. Je suis sensible à cette situation et compte regarder attentivement cet aspect.

Le principe de cette provision par contre est excessivement important, car à terme il permettra d'améliorer la sécurité des prestations et assurera des versements plus réguliers de la part des promoteurs. Je tiens à rappeler que la saine gestion d'une entreprise ne se fait pas en sous-finançant un régime de retraite.

Si ce projet de loi est adopté, l'instauration de la provision ne sera pas applicable avant 2010, donc d'ici quatre ans. Les employeurs auront par conséquent le temps de planifier l'entrée en vigueur de la mesure et pourront aussi profiter d'ici là de la performance des marchés financiers, si elle est favorable. Nous croyons que ce délai de quatre ans permettra à tous de trouver la bonne façon de placer les investissements, de faire des choix plus judicieux pour assurer cette même sécurité.

Le projet de loi propose de permettre aux nouveaux retraités de demander que leur rente de retraite soit garantie auprès d'un assureur afin de sécuriser leurs prestations. Ainsi, à partir du moment où la rente serait ainsi assurée, il y aurait coupure du lien avec le régime de retraite et il ne pourrait plus y avoir de réduction de la rente en cas de faillite de l'entreprise alors que le régime de retraite est déficitaire.

n (10 h 20) n

Lors de la commission parlementaire, il a été souligné que cette mesure pourrait devenir très coûteuse pour les régimes et qu'elle risque de créer deux classes de retraités: les nouveaux retraités, qui pourront se prévaloir de la mesure, et les retraités actuels, qui n'y ont pas accès. Je suis sensible à ces arguments, et, considérant la sécurité qu'apportera la provision pour écarts défavorables aux retraités actuels et futurs, je ne ferme pas la porte à des ajustements à cette mesure.

Une autre mesure novatrice du projet de loi n° 30 est l'application d'un principe d'équité entre le groupe des participants actifs et celui des participants non actifs et des bénéficiaires du régime pour les améliorations à un régime financé à même un excédent d'actif. Mme la Présidente, je vous dirai que cette question a certainement été le coeur de la commission parlementaire, elle est aussi le coeur du projet de loi, et il est évident que ce principe d'équité est un principe qui nous a grandement motivés à poursuivre dans ce sens et s'assurer que nous pouvons départager correctement la responsabilité et des uns et des autres lorsqu'il s'agit de l'utilisation des excédents d'actif.

Mais il est évident que, pour savoir s'il est équitable d'affecter de l'excédent d'actif à une modification, il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs, comme par exemple l'origine des excédents d'actif, les améliorations qui ont été consenties dans le passé à chaque groupe et les dispositions du régime à l'égard des retraités. Par exemple, l'indexation des rentes; certains en ont, d'autres n'en ont pas. Bref, il y a, dans le projet de loi, quatre critères énumérés pour guider ceux qui ont à prendre des décisions sur ce que veut dire le principe de l'équité et comment pouvons-nous le déterminer, le définir.

Et il est évident que ce principe est tributaire de l'histoire du régime de retraite. Chaque régime complémentaire de retraite a, étant donné que c'est un contrat entre l'employeur et l'employé, a son histoire qui lui est propre. Donc, dans ce sens-là, nous avons énuméré ces critères pour essayer de bien tenir compte de cette évolution historique et en maintenant cet équilibre intergénérationnel entre des travailleurs qui sont encore actifs aujourd'hui et des retraités qui ne cotisent plus à ces régimes.

À la suite des commentaires qui ont été reçus lors des consultations devant la Commission des affaires sociales, je constate, malgré le côté innovateur de ce principe, je constate qu'il a été bien accueilli mais qu'il faudra certainement revoir le processus d'arbitrage suggéré pour l'appliquer. Parce qu'effectivement comment faisons-nous pour déterminer si le principe d'équité qui est élaboré est le bon? Y a-t-il des recours? Comment pouvons-nous manifester notre accord ou notre désaccord? Le projet de loi doit être en mesure de prévoir ces aspects.

Par contre, nous prendrons bien soin d'éviter un processus qui soit lourd, qui pourrait paralyser les régimes de retraite, mais, je dirais, encore plus important, un processus qui interviendrait directement et indûment dans les relations de travail. Je suis certaine, Mme la Présidente, que mon collègue le ministre du Travail saura, avec moi, apprécier l'importance de ce sujet et qu'ensemble, et avec sa collaboration, nous proposerons des solutions qui devraient rallier les divers intervenants aux régimes de retraite, mais je veux vous assurer que tel n'est pas notre objectif. Donc, les groupes qui sont venus devant nous en commission parlementaire, particulièrement différentes associations de retraités, ont su nous guider aussi à travers le processus et ont su nous présenter des recommandations, des suggestions, des solutions fort intéressantes et que nous continuerons d'analyser dans les prochains jours.

Le dernier aspect, mais non le moindre, qui est excessivement important pour assurer la pérennité de ces régimes est certainement le renforcement de l'administration de ces mêmes régimes. En fait, je vous dirais que c'est là l'élément le plus stratégique pour accroître la crédibilité des régimes à prestations déterminées, régimes qui ont été secoués au cours des dernières années, qui ont effectivement suscité un requestionnement majeur. Nous croyons que, si nous offrons, à travers ce projet de loi, des mesures d'encadrement à l'administration des régimes, ce sera valable non seulement pour les retraités ou les participants actifs, mais aussi pour les employeurs. En fait, l'objectif est toujours le même: la sécurisation de la gestion de nos régimes. Alors, c'est pourquoi nous apportons des solutions très concrètes à des problèmes que vivent les comités de retraite et qui affectent par le fait même l'administration des régimes.

Il y a tout d'abord le régime de responsabilité fiduciaire étendue qui les engage personnellement et solidairement, qui engage les membres des comités de retraite personnellement et solidairement pour des décisions qui sont prises dans leur rôle d'administrateur du bien d'autrui. Or, ce régime de responsabilité fiduciaire a eu des effets négatifs par le passé, comme par exemple la démission en bloc de membres de certains comités de retraite, l'incapacité pour ces comités de renouveler leur police d'assurance responsabilité, de récents recours contre des membres à titre personnel, la difficulté de recruter des membres compétents et intéressés.

De leur côté, les professionnels, à qui les comités de retraite confient des fonctions et pouvoirs, se dégagent peut-être, et, dans certains cas, trop facilement de leurs responsabilités. De plus, il y a beaucoup trop de comités de retraite qui n'ont pas de règles de gouvernance adéquates.

Alors, le projet de loi maintient la responsabilité fiduciaire du comité de retraite de garder un certain contrôle sur les actes et décisions des délégataires, mandataires ou prestataires de services, c'est-à-dire répondre du soin avec lequel il choisit ses professionnels, leur donne des instructions et assure le suivi des résultats.

Cependant, il balise la responsabilité personnelle des membres des comités de retraite en établissant une présomption de prudence si le comité de retraite fonde ses décisions sur l'avis d'un expert, en élargissant aux mandataires et prestataires de services les dispositions actuelles de la loi qui concernent les délégataires, à savoir que ces derniers assument les devoirs et responsabilités du comité de retraite à l'égard des fonctions qui leur sont confiées.

Il consacre également l'autonomie. C'est très important, l'autonomie du comité de retraite dans son rôle d'administrateur du régime par rapport à l'employeur qui en est le promoteur. De plus, les membres de ces comités seront mieux protégés contre des poursuites en dommages, car la caisse de retraite pourra assumer la franchise d'une police d'assurance responsabilité.

Et un autre élément majeur pour améliorer la gouvernance des régimes, la loi exigera que les comités de retraite se dotent de règles de fonctionnement sur des aspects comme la procédure des réunions, les contrôles internes, la formation. La formation des membres du comité de retraite devient un incontournable aujourd'hui. C'est complexe, c'est technique, c'est très spécialisé, mais, avec une formation adéquate, Mme la Présidente, les membres sauront répondre à leurs responsabilités. Et j'attache une très grande importance à cet aspect-là de la question. Je vous dirais que, si on n'encourage pas très fermement et fortement les comités de retraite à se doter d'une telle formation... Et le comité de retraite pourra aussi défrayer les membres pour cette formation-là. C'est très important de pouvoir le faire, c'est la seule façon qu'on puisse acquérir, améliorer les compétences sur des éléments stratégiques d'administration, et je suis très confiante que la sensibilisation de tout ce qui s'est passé au cours des années, ce projet de loi qui s'ajoutera apporteront certainement des résultats convaincants à cet égard-là.

Il y a certainement des commentaires très techniques qui ont été mentionnés au cours de la commission parlementaire qui seront pris en compte aussi pour s'assurer que nous respectons tous les aspects juridiques et de jurisprudence dans ce dossier-là.

n (10 h 30) n

Mme la Présidente, l'adoption du principe du projet de loi ne signifie pas la fin de l'amélioration de ce projet de loi. Nous amorçons aujourd'hui un débat sur un projet de loi important, technique, méconnu, pas facile d'accès mais extrêmement important pour l'avenir des retraités québécois. Et nous serons, tous et toutes, je ne dirais pas rapidement ? peut-être dans mon cas, peut-être plus rapidement que d'autres en cette salle ? mais nous serons, tous et toutes, un jour certain, retraités. C'est la seule justice en cette terre: nous vieillissons tous, nous n'avons aucun contrôle sur cet aspect-là de notre vie. Il faut donc prendre conscience de l'importance d'assurer le maintien de la sécurité des régimes à prestations déterminées, mais en étant respectueux des droits de tous les participants, incluant les retraités, mais aussi ceux des employeurs qui offrent ce régime complémentaire de retraite à leurs employés.

En fait, le défi, c'est un défi d'équilibre, Mme la Présidente. Il faut que cette nouvelle version du projet de loi, on trouve une zone de confort pour l'ensemble des groupes et des personnes intéressées et qu'on maintienne un équilibre qui correspondra à la réalité du marché du travail, qui correspondra aussi à la capacité pour les employeurs de continuer à investir dans leur développement, leur croissance et leur productivité. Ça fait trop longtemps qu'on discute de la question des problèmes de financement et d'administration des régimes. Nous avons consulté abondamment, pas uniquement en commission parlementaire, mais autour de bien d'autres tables, à plusieurs reprises, et je crois sincèrement que nous avons réussi à engager un dialogue positif et constructif. Nous avons trouvé des solutions dans la transparence et dans le respect de tous. Autant les représentants syndicaux, les employeurs, les retraités, tous ont participé sans relâche dans de nombreuses heures de discussion et de travail, et je les en remercie. Ils ont été rigoureux, ils ont été francs et ils ont permis d'avoir, devant nous, ce projet de loi. Alors, dans ce sens-là, je crois, Mme la Présidente, que la démarche, elle est fort bien amorcée, que les mesures qui sont proposées sont des solutions viables à long terme, et je suis confiante que nous arriverons à un projet de loi qui sera accepté par tous.

Même si nous avons encore quelques heures de travail devant nous, je convie tous les parlementaires de cette Assemblée à poursuivre leur collaboration, comme ça a été fait au moment de la commission parlementaire, et je sais qu'aujourd'hui nous pourrons donc adopter ? du moins, c'est ce que j'espère ? le principe de ce projet de loi n° 30 qui est si important pour l'avenir des Québécois et des Québécoises. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante, la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de Régime de rentes et de retraite. À vous la parole, madame.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un plaisir pour moi d'intervenir, aujourd'hui, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de Régime de rentes et de retraite concernant le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement.

Vous savez, tous les projets de loi concernant les retraités sont très, très importants, et, comme Mme la ministre le mentionnait tantôt, ça concerne tout le monde. On m'a même dit qu'il y a des jeunes du niveau primaire qui ont des cours de préparation à la retraite. Alors, on se prépare jeune, et ça concerne toutes les générations, peu importe l'âge.

Et j'en profite, avant de commencer mon allocution, pour saluer de façon spéciale M. Alcidas Lauzon, de ma circonscription, à Oka, qui a fêté ses 100 ans et sept mois, peut-être huit mois, et je suis allée porter une médaille de l'Assemblée nationale à M. Alcidas Lauzon avec mon attachée politique, Françoise Drapeau Monette.

Et ça concerne toutes les générations, que vous ayez 100 ans ou que vous ayez 30 ans, parce qu'on a l'impression que, vous savez, tous ces projets de loi là, ça concerne les aînés, mais ça ne concerne pas seulement les aînés, il y a des retraités qui ont 30 ans, 40 ans. Dans ma formation juridique, j'ai vu des policiers qui ont pris très, très tôt leur retraite. Alors, c'est très, très important, tous ces projets de loi là. Alors, sur notre position face à l'adoption du principe, alors nous allons voter en faveur de l'adoption du principe du projet de loi et tout en spécifiant qu'il y a plusieurs problématiques.

Vous savez, ma formation politique a toujours fait preuve de beaucoup d'ouverture concernant tous ces projets de loi. Depuis 2003, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de rentes et de retraite, on a toujours participé de façon ouverte et en tentant aussi de bonifier les projets de loi qui étaient présentés. Je vais vous en nommer quelques-uns pour vous montrer l'esprit d'ouverture quand même que, nous, du Parti québécois, on a manifesté, ne serait-ce que lors de l'adoption suite à la consultation sur le projet de loi n° 195.

Vous savez, ce projet de loi là a été sanctionné le 28 avril 2005, et nous avons collaboré avec le gouvernement pour son adoption. C'était un projet de loi privé du député de Verdun, et, malgré le fait qu'il contenait simplement une page ou deux, il était fort important. En quoi ça consistait? Parce que je sais que la plupart des retraités sont au courant, mais ça permettait aux groupes de participants actifs et, indépendamment, aux groupes de participants non actifs et des bénéficiaires de décider s'ils désignent ou non un membre du comité de retraite ? ça, c'était visé, à l'époque, à l'article 147 ? dans l'affirmative, de procéder à sa désignation soit suivant le mode que peut proposer le comité, soit, s'il n'y en a aucun de proposé ou si le groupe refuse celui proposé, suivant le mode qui, décidé par le groupe, permet de procéder à cette désignation. En fin de compte, c'était quand même une victoire.

Et par la suite nous avons manifesté beaucoup d'ouverture concernant la consultation, en 2004, sur l'avenir parlementaire, là, du Régime des rentes. Alors, j'ai eu le bonheur de participer également à cette consultation-là du Régime de rentes. Cette consultation-là est très importante parce qu'elle a lieu à tous les six ans. Et nous avons entendu plus de 40 mémoires et des intervenants qui ont présenté leur position. Et nous avons servi de chien de garde, nous, de l'opposition officielle, parce que le gouvernement actuel songeait à mettre fin à la rente à vie versée au conjoint survivant, surtout que la majorité était des femmes. Alors, nous sommes intervenus pour bonifier justement tout ce qui regardait la Régie des rentes.

Ensuite, il y a eu un mandat de surveillance, mandat d'initiative par la Commission des finances publiques dont je fais partie. On a déposé un rapport en 2004. Et, à l'unanimité, on a déposé un rapport, parce qu'on dénonçait certaines lacunes au niveau de la CARRA. J'en nomme quelques-unes: il y avait des critiques concernant l'accessibilité aux services; on parlait aussi qu'il y avait un problème au niveau de l'informatique; on a mentionné que la fréquence de l'état de participation était insatisfaisante, pour n'en nommer que quelques-uns. Alors, la Commission des finances publiques a constaté beaucoup de problèmes. Et ce rapport a été déposé avec la participation des deux parties. Et ce rapport fait suite à ce que nous allons parler aujourd'hui.

Également, actuellement, je suis à l'étude, avec le gouvernement, sur le projet de loi n° 27. Le projet de loi n° 27, c'est la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, et ça se passe devant la Commission des finances publiques. Nous avons ce même esprit d'ouverture et de collaboration pour tenter de bonifier ledit projet de loi.

Et, aujourd'hui, le projet de loi n° 30 est très, très important parce que finalement on veut revoir le cadre de financement à long terme pour les protéger. Et ça, c'est nous, on est d'accord à ce qu'on protège tout ça.

Alors, je vais vous parler, durant mon allocution, de toutes les réalisations également sociales-démocrates de ma formation politique, la situation des retraités également, l'historique, où en sommes-nous rendus, parce que les retraités actuellement ne sont pas les retraités de jadis. Alors, si M. Lauzon m'entend, c'est sûr, quand il me raconte qu'est-ce qui se passait il y a 100 ans puis qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, c'est très, très différent. Il y avait des grosses familles et puis le mode de vie était différent. Il m'a jasé aussi, il m'a même donné sa recette de longévité. Mais, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on propose aux retraités? On leur dit: Bien, écoutez, ce serait peut-être important de retourner au travail, puis ce n'est pas nécessairement la solution.

Je vais vous parler également de l'état de la situation, les mesures temporaires qui ont été faites, en 2005, concernant ce projet de loi là, les objectifs du projet de loi et, par la suite, je vais vous parler du contenu, de la position de chaque intervenant et aussi des critiques et le questionnement, pour conclure finalement de quelle façon on pourrait bonifier ce projet de loi.

n (10 h 40) n

Alors, si on prend notre principe en partie, nous, du Parti québécois, nous avons toujours dit qu'il y avait une importance, l'importance de pouvoir partir à la retraite l'esprit en paix. Ça, c'est très, très important. On a toujours prôné également l'importance que plus de Québécois et de Québécoises aient accès à un régime à prestations déterminées, ce qui veut également dire que les nouveaux travailleurs puissent y avoir accès, Mme la Présidente. Puis on a toujours prôné l'importance que toutes les parties à un régime de retraite soient traitées de manière juste et équitable.

Par le passé, ma formation politique avait combattu avec succès la volonté du gouvernement de modifier le régime public des rentes du Québec ? Régie des rentes du Québec ? afin de revoir à la baisse certaines prestations. Le Parti québécois avait garanti la pérennité du Régime de rentes du Québec, dès 1997, avec sa réforme. Ça, c'est très important de le mentionner, et par la suite il y a eu beaucoup, beaucoup de choses qui ont été faites, ne serait-ce que de parler du programme Achat-Rénovation, une aide du gouvernement, à l'époque, du Parti québécois, pour la rénovation et l'acquisition de logements; l'opération 2000 lits, qui crée des places d'hébergement. On avait institué aussi une plus grande accessibilité au Programme allocation-logement. On avait parlé aussi de la sécurisation des prestations du Régime de rentes du Québec par un financement plus adéquat, et aussi on avait parlé, dans le budget de 1999 à 2000, du maintien à domicile; on avait apporté des solutions. Alors, c'est pour montrer quand même l'esprit d'ouverture auquel nous voulons collaborer pour améliorer la situation des retraités.

Alors, avant de commencer à parler du fond du projet de loi, je voudrais quand même remercier Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi que tous mes collègues de l'Assemblée nationale pour avoir quand même participé de façon constructive à toute cette consultation-là. Je voudrais également remercier tous les intervenants, ils étaient plus de 22 à présenter un mémoire, et chacun apportait quand même un esprit de collaboration. C'est sûr que, si vous regardez le patronat, ils ont leur position: ils maintiennent le statu quo; si vous regardez les gens qui représentent les syndicats, ils ont leur position; et les retraités en principe sont en faveur, sauf qu'il faut une certaine bonification.

Je voudrais remercier également la Régie des rentes qui a collaboré énormément et qui nous donne aussi son soutien. Et je voudrais remercier tous les gens qui m'envoient des courriels en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de Régime de rentes et de retraite pour me faire des suggestions et qui viennent même à mon bureau de circonscription. D'ailleurs, hier, il y avait un groupe qui sont venus me voir, et ça me fait toujours plaisir de les accueillir parce qu'on essaie d'avoir un esprit de dialogue pour trouver des solutions pour que toutes les générations soient satisfaites, parce qu'il ne faut pas créer un conflit de générations.

Alors, je vais vous parler de ce projet de loi. Mais, avant, quelle est vraiment la situation des retraités? Vous savez, le revenu des personnes retraitées au Québec, là, je vais vous citer quelques articles, puis tout ça, je pense que ça ne s'améliore pas et je pense que ça ne s'améliorera pas si on ne fait pas de quoi. La Régie des rentes avait fait des statistiques, une étude concernant le revenu des retraités. Je vais quand même vous souligner brièvement qu'est-ce qu'il en est, et par la suite je vais vous parler aussi de certains articles de journaux qui sont très révélateurs et qui sont récents.

On dit: Le revenu des personnes retraitées au Québec, en quoi ça consiste? Alors, il y a une étude qui porte sur ces revenus des personnes de 65 ans ou plus et sur certaines caractéristiques financières des personnes retraitées de 55 à 64 ans. On dit, personnes de 65 ans et plus: «La dépendance des personnes âgées envers les programmes d'assistance de l'État a fortement ? on dit ? diminué [mais] la Sécurité de la vieillesse demeure cependant une source importante de revenu, surtout pour les femmes.

«La part du Régime [des] rentes du Québec dans l'ensemble du revenu des personnes âgées a presque doublé en 20 ans, alors que celle des régimes complémentaires de retraite a augmenté de près de deux fois et demie. Ces régimes représentent la principale source de revenu des personnes âgées en 2001. La proportion de personnes qui bénéficient d'une rente du Régime des rentes du Québec et d'une rente d'un régime complémentaire de retraite a aussi considérablement augmenté.»

Alors, c'est la raison pour laquelle, nous, on est d'accord, on veut protéger ce régime. On dit: «[Les] personnes de 55 ans à 64 ans. Les personnes retraitées de 60 [à] 64 ans sont deux fois plus nombreuses que celles de 55 [à] 59 ans, et leur travail représente une source de revenu moins importante, surtout pour les femmes.» Partout au Canada, les jeunes retraités sont, ils disent, plus à l'aise que leurs aînés puisque leur revenu moyen de retraite est supérieur, et ce, même si les retraités ont 65 ans ou plus.

Cependant, j'ai ici des statistiques ? et ça a été présenté par l'Association démocratique des retraités, ADR ? qui ont soulevé que les retraités de l'État ont vraiment des problèmes. Ils disent: «Pour bien préciser les enjeux, voici quelques statistiques tirées du rapport de la CARRA de l'année 2005.» C'est quand même récent. Qu'est-ce qu'on dit? 525 367 actifs participants, alors c'est 69 %; 233 816 retraités ? ça, ça comprend les retraités, les conjoints survivants et les orphelins ? 31 %; le RREGOP, 127 050 retraités; et par la suite vous avez 5 158 retraités du RRCE, 38 989 retraités du RRE et 16 711 retraités du RRF.

Mais ce qu'il est important, Mme la Présidente, de souligner, c'est que la rente annuelle moyenne du RREGOP est de 14 395 $. Alors, les retraités disent que c'est le seuil de la pauvreté, ce n'est pas acceptable, surtout pour ces gens-là qui ont travaillé pendant de nombreuses années et qui considèrent que, pour eux, les surplus leur appartiennent également.

Il y a plusieurs articles dernièrement qui ont paru dans les journaux, et je pense que ça prouve un peu qu'on commence à s'intéresser de plus en plus aux retraités. Et d'ailleurs il y a beaucoup de retraités. Là c'est l'ère des baby-boomers qui arrive. Ils ont l'esprit de contestation, ils sont plus instruits, ils sont sur Internet. Je connais des gens qui ont 80 et puis qui m'envoient des courriels, ils disent: Bon, bien, écoutez, ce n'est pas parce qu'on a 80 qu'on n'est pas au courant.

Alors, tout ça, si on regarde les derniers articles de journaux, on dit: Régimes de retraite: l'écart entre les riches et les pauvres s'est creusé. Alors ça, ce n'est pas une bonne nouvelle, on dit: «L'écart entre riches et pauvres s'est creusé en matière de contributions à des régimes de retraite au cours des deux dernières décennies. [...]L'agence fédérale estime que c'est le cas pour les familles occupant le sommet de la pyramide des revenus, et non pour celles se retrouvant en bas de l'échelle.»

Vous avez d'autres articles qui disent: De plus en plus inégaux devant la retraite. «Si les familles cotisent de plus en plus à des régimes de retraite, les inégalités se sont accrues entre les plus [ou] moins nantis [du] pays.» Alors, ça aussi, ce n'est pas une bonne retraite.

Retraite équilibrée? On se pose des questions, Mme la Présidente. Un autre article, dans Le Devoir, qui date du mois de septembre 2006, qui dit: «On sait déjà que la formule des RPD est condamnée puisqu'elle est boudée lorsque vient le temps d'instaurer un nouveau régime en milieu de travail. Il y a belle lurette que les employeurs lui préfèrent [des] régimes à cotisations déterminées et les REER collectifs.»

Alors, vous savez, ce projet de loi n° 30 là, c'est pour protéger les acquis des retraités. Ils ont travaillé toute leur vie, ils ont un régime à prestations déterminées, ce qui est différent d'à cotisation déterminée, et je pense qu'il y a quand même, dans ce projet de loi, beaucoup de bonifications à faire, mais le contenu quand même est intéressant.

On dit aussi: Quelques nuages guettent la retraite des baby-boomers. Ça, c'était dans La Presse récemment, du... Non, ce n'était pas récemment, c'était en 2004, parce que, aujourd'hui, on dit la même chose. On parle également: «La situation économique des aînés est préoccupante.»

Alors, en quoi ça consiste vraiment, ce projet de loi là, et en quoi ça peut aider les aînés? Vous savez, les gens se demandent quelles sont les sources de revenus des aînés. Si on prend la principale source de revenus, je vais quand même le résumer pour qu'on puisse bien comprendre la suite des choses, pourquoi on a présenté ce projet de loi là et pourquoi il y a des mesures temporaires qui ont été adoptées pour alléger le fardeau lié au paiement d'amortissement des déficits de solvabilité. Ça, ça a été fait en juin 2005, puis, aujourd'hui, bien le projet de loi veut revoir le cadre de financement à long terme. Alors, tantôt, je vais vous parler du contenu du projet de loi, mais avant je vais quand même être très claire sur l'historique des revenus des retraités.

n(10 h 50)n

Vous savez, le Régime des rentes du Québec est universel. Il a été implanté en 1966, et on a fêté récemment les 40 ans de la Régie des rentes, et ça, c'est unique au Canada et c'est presque unique au monde, et nous en sommes très fiers. Alors, c'est une autre raison pour dire que nous sommes une société distincte, Mme la Présidente. Et ce n'est qu'à partir de 1976, alors que le Parti québécois était au pouvoir, que les nouveaux retraités ont eu droit à la pleine rente de retraite. Avant cette date, une fraction de cette rente était versée. Une autre raison est liée au fait que le MGA a été augmenté, de 1976 à 1987, à un rythme plus élevé que l'augmentation des salaires. Alors, il y avait un rattrapage qui était nécessaire, et puis les régimes privés de retraite, surtout les plus importants quant au nombre de participants, ont été mis sur pied dans les années cinquante, soixante et soixante-dix.

Vous avez également, pour les retraités, la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Alors, il s'agit a priori de l'élément de notre système le plus facile à évaluer, puisque les conditions d'admissibilité sont basées sur des critères de résidence seulement et que la très grande majorité des Québécois ont droit à la prestation maximale. Par exemple, au mois de septembre 2002, la prestation moyenne payée avant récupération était de 437,46 $, ce qui est très près de la prestation maximale de 443,99 $; et vous avez aussi le supplément de revenu garanti. Malheureusement, il y a beaucoup de femmes qui ont droit à ce revenu garanti... heureusement dans un sens parce qu'elles seraient au seuil de la pauvreté, mais c'est quand même une bonne chose. Alors ça, c'est vraiment la situation des retraités.

Puis, l'état de la situation, bien voici, c'est qu'on a adopté des mesures temporaires pour le projet de loi n° 30, et, vous savez, c'est parce qu'il y a 913 régimes à prestations déterminées qui sont assujettis à cette loi, 20 % dans le secteur parapublic et 80 % dans le secteur privé, Mme la Présidente, et tout ça représente un million de participants et de bénéficiaires. 70 % des régimes en déficit de solvabilité... il y a eu une chute des marchés, entre 2001 et 2002, puis il y a eu des congés de cotisation ? ça, je tiens à le dire parce que je pense que les retraités sont très, très choqués, ils sont très choqués parce qu'on considère qu'on a abusé finalement de leur argent ? des congés de cotisation et des améliorations qui ont fragilisé les régimes: 4,4 milliards de congés de cotisation de 1996 à 2003, 3 milliards en améliorations de 1995 à 2003. Puis il y a eu aussi des politiques de placement parfois trop risquées.

Alors, les objectifs, Mme la Présidente, de ce projet de loi là sont simples, c'est de mieux provisionner les régimes de retraite, d'améliorer la sécurité des prestations, de donner de la flexibilité aux employeurs et amener une meilleure gestion des risques. Ça, c'est très important. Puis les objectifs sont nobles, il va sans dire, parce que, vous savez, c'est une suite finalement, comme je le disais tantôt, des mesures temporaires qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale en 2005. Et on disait tantôt: Ceci durait cinq ans alors que les mesures du projet de loi entreraient en vigueur en 2010. D'ailleurs, il y a eu des contestations, là, de la part de certains intervenants concernant le fait que ce soit adopté en 2010.

Ce projet de loi n° 30 vise à revoir le cadre de financement à long terme des régimes afin de mieux les provisionner en partie. Il exige la création d'une provision pour écarts défavorables ? ça, c'est très important ? à partir des excédents du régime et dont le niveau serait variable en fonction du risque de la politique de placement.

Ça semble compliqué à première vue, mais finalement tout ça, c'est pour limiter la prise de congé de cotisation. Tantôt, je vous ai parlé, là, du nombre de cotisations et d'argent qu'on a pris sans consulter. C'est ça que les retraités sont choqués, ils sont choqués parce qu'on ne les consulte pas. On a pris des congés de cotisation ? je parle toujours des employeurs ? et puis, finalement, ils n'avaient rien à dire. Alors, cette provision pour écarts défavorables, c'est dans le projet de loi, c'est intéressant.

Aussi, on offre aux futurs retraités le droit de faire assurer leurs prestations. Le gestionnaire du régime a alors trois ans pour acheter une rente. Une autre mesure pour améliorer ce régime.

On parle également de l'utilisation des excédents qui doit se faire selon un principe d'équité entre les travailleurs et les retraités. En cas de litige, il y a possibilité d'arbitrage.

Alors là, je peux vous dire que la question d'arbitrage ne fait vraiment pas l'unanimité, Mme la Présidente. Écoutez, il y a même un intervenant qui a dit que c'était vraiment une insulte, et ça se trouve à être... À ce moment-là, je peux vous le lire immédiatement, là, sans faire du coq-à-l'âne, il s'agit d'une organisation syndicale, on parle de la Centrale des syndicats du Québec. Qu'est-ce qu'ils disent? «Pour une organisation syndicale comme la nôtre, cela est presque une insulte. En matière de régime de retraite, nous tentons toujours d'agir en considérant les cotisantes et les cotisants passés, présents et à venir d'un régime de retraite. Cela fait partie de nos responsabilités et de nos objectifs. Pour nous, la notion d'équité constitue une préoccupation majeure qui n'a pas à nous être imposée dans une loi.» Alors, c'est là qu'on voit que certaines personnes sont d'accord, d'autres ne le sont pas. Mais, comme Mme la ministre le disait tantôt, on n'est pas si loin que ça, il s'agit de regarder comment on peut bonifier ce projet de loi.

Ensuite, qu'est-ce qu'il contient exactement? Ce projet de loi parle de l'utilisation des excédents, qui doit se faire selon un principe d'équité entre les travailleurs et les retraités. Et par la suite on dit: Une entente préalable sur la répartition des excédents est également possible entre les parties. Elle est proposée par l'employeur, et toute partie peut la soumettre à un arbitre.

On a quand même des gens, des intervenants qui nous ont proposé autre chose que l'arbitrage. Et j'ai entendu Mme la ministre, tantôt, qui disait que finalement il y aurait peut-être lieu de bonifier et peut-être de trouver une autre solution que l'arbitrage.

Aussi, ce projet de loi parle de l'évaluation actuarielle qui devient annuelle, sauf pour les régimes dits modèles, ce qui permet un suivi plus serré.

On parle aussi de déficits de capitalisation qui sont consolidés afin de simplifier la compréhension de la situation du régime. Il permet l'utilisation des lettres de crédit pour un maximum de 15 % du passif de solvabilité, comme il fut proposé dans les mesures temporaires.

Le gouvernement entend aussi modifier la gouvernance des comités de retraite où les membres souffrent d'une protection insuffisante à l'égard de la responsabilité fiduciaire, où les règles sont souvent insuffisantes et où il existe une confusion sur l'étendue de la responsabilité des fournisseurs de services.

Une présomption, Mme la Présidente, de prudence protégera les membres du comité de retraite qui agissent bénévolement et qui sont personnellement responsables de l'administration du régime. Ça, ça faisait vraiment des problèmes. Cette présomption s'applique lorsque les décisions s'appuient sur l'avis d'un expert. Elle s'applique aussi aux fournisseurs de services lorsque ces fonctions leur sont confiées. Des membres poursuivis qui sont trouvés non coupables se verraient indemnisés. Dans un sens, c'est difficile d'être contre une telle mesure.

Une assurance responsabilité pourra être souscrite par la caisse de retraite. Alors, il y a plusieurs intervenants qui ont soulevé des objections à la question d'une assurance responsabilité. On a parlé que les compagnies d'assurance constituaient un tiers, que ça pourrait être compliqué, que ça coûterait cher. Alors, je vais vous faire quand même un résumé des différents intervenants, là, sur leurs positions, tantôt.

Les comités de retraite seront tenus de se doter de règles de gouvernance, et les devoirs des fournisseurs seront davantage explicités. Ils devront informer le comité de retraite de situations nuisibles possibles envers les intérêts du régime.

Et le projet de loi n° 30, Mme la Présidente, propose finalement que la Régie des rentes exerce une surveillance accrue des régimes à prestations déterminées. Alors là, je peux vous dire que tout le monde est d'accord, parce que ce n'est pas un reproche que l'on fait à la Régie des rentes, c'est simplement que la Régie des rentes n'a pas toujours eu les outils, et le président a collaboré, il était présent lors des auditions, et nous voyons qu'il y a quand même un esprit de collaboration, et c'est une sécurité pour tous. Alors là, que ce soit le patronat, que ce soient les centrales syndicales, les retraités, tous sont d'accord que la Régie des rentes puisse exercer une surveillance accrue. Alors, ça sécurise tout le monde.

La déclaration annuelle de renseignements devant être fournie par les comités de retraite sera cautionnée par la Régie des rentes du Québec, et l'étape de la révision de décisions est abolie, car le peu de recours faisaient pratiquement tous l'objet d'un recours au tribunal administratif. Alors, c'est quand même une bonne nouvelle.

Je vais vous faire quand même un petit rappel des mesures temporaires avant de vous parler des différents intervenants qui nous ont quand même apporté des solutions qui sont intéressantes, et puis par la suite on pourra faire le bilan de tout ça.

n(11 heures)n

Alors, l'employeur peut décider de consolider les déficits de solvabilité et d'amortir ces déficits consolidés sur une période maximum de 10 ans moyennant l'accord de 70 % des participants actifs et non actifs et en fournissant une garantie sous la forme d'une lettre de crédit. Alors, aucune amélioration au régime n'est possible à moins de la payer en totalité.

Alors, pourquoi ces mesures temporaires? Bien, écoutez, c'est parce qu'il y avait justement de la pression, il y avait des demandes, des demandes de la part des retraités qui disaient: Il faut faire de quoi. Alors, ces mesures temporaires là ont été acceptées à l'unanimité, dans un sens. Puis, aujourd'hui, c'est la suite. C'est pour ça qu'on parle de l'adoption en 2010. Mais, comme je le disais tantôt, plusieurs intervenants ne sont pas d'accord parce qu'ils ont l'impression que l'on va faire deux classes de retraités. Alors, pourquoi ne pas l'adopter aujourd'hui? Pourquoi attendre en 2010? Ça aussi, comme je vous dis, il y a beaucoup de solutions, d'objections aussi, mais, comme Mme la ministre le disait tantôt, ce n'est pas irréconciliable.

Alors, si on fait un résumé de ceci ? avant que je vous parle des différents intervenants ? le projet de loi n° 30 oblige à établir une provision pour écarts défavorables. Alors, je pense que ça, c'est clair et puis je pense que c'est une bonne solution aussi.

Par contre, par contre ? alors là je vais vous parler des différents intervenants ? il y a certains intervenants qui ne sont pas d'accord. Lesquels, Mme la Présidente? Surtout les gens qui représentent le patronat. Alors, on parle de CPQ, UMQ, FCEI ? ils vont se reconnaître, je comprends que ce sont des acronymes, mais quand même ? la ville de Montréal, Bombardier, FM Global, Watson Wyatt, Tembec, McKesson Pharma, puis FACMQ, puis évidemment le Conseil du patronat. Eux, ils veulent maintenir dans un sens une forme de statu quo. Ils pensent que le but recherché de ce projet de loi là, c'est d'aider à maintenir le régime à prestations déterminées. Eux, ils disent que ça ne fera pas cet effet-là. Au contraire, il va y avoir des frais inhérents qui vont faire en sorte que ça va les abolir.

Alors, vous avez complètement deux versions. Vous avez les retraités qui disent: C'est bien, enfin on nous écoute, ça va être une façon de garder nos régimes à prestations déterminées pour lesquels on a travaillé si longtemps. Puis, du côté du patronat, on dit: Non, non, ça va coûter trop cher. Ça va coûter trop cher pourquoi? Parce qu'il y a des coûts qui sont reliés. Ils ont fait des études, ils ont consulté des actuaires, puis les actuaires leur ont dit: Mais non, vous n'atteindrez jamais, jamais, jamais le but avec ce projet de loi là. Alors, ils sont contre la provision pour écarts défavorables.

Maintenant, on interdit à un régime de prestations déterminées qui se situe sous 90 % de solvabilité de bonifier ses prestations à moins que la bonification soit entièrement payée et interdit les congés de cotisation tant que la provision pour écarts défavorables n'est pas créée. Alors, ça aussi, c'est un peu relié à la provision pour écarts défavorables.

Qu'en pensent les syndicats, de la provision pour écarts défavorables? Ça, c'est intéressant, Mme la Présidente. Parce que, vous savez, les retraités ne sont pas contre les syndicats, ils ont eux-mêmes fait partie d'un syndicat. J'ai rencontré des gens, hier, à mon bureau de circonscription, qui sont retraités aujourd'hui, qui me disent: J'étais syndicaliste, j'ai fait partie du syndicat; non seulement, j'ai fait partie du syndicat, c'est moi qui représentais mon syndicat. Aujourd'hui, il semble qu'ils ne sont pas d'accord, mais ce n'est pas exactement ce qui se passe. C'est que, quand on interroge les gens qui représentent les centrales syndicales, ils disent: Nous, là, nos clients, ce sont les participants actifs, puis il y a une convention collective, il y a un contrat, on veut représenter ces gens-là; puis les retraités, bien on les représentera aussi, mais les retraités sont des tiers par rapport à la convention collective.

Alors, c'est là qu'il y a un problème. Sauf qu'il y a des gens qui font partie de ces syndicats-là, qui un jour seront des retraités. Alors là, il faut quand même tenir compte que, ces gens-là, on parle... on veut protéger les mêmes personnes. Mais c'est pour ça que les centrales syndicales disent: On va se conformer à notre convention collective et on n'a pas besoin d'arbitrage, puis tout ça, dans un projet de loi. Nous, on représente nos membres.

Et puis la question, elle est simple: À qui appartiennent les surplus des caisses de retraite? C'est ça, la question. Les retraités disent: C'est à nous parce que c'est notre argent, on va vous le prouver. Puis ils ont des études maintenant. Depuis 1997, ils disent: On a la preuve qu'il y a des milliards qui sont là, ça se trouve à être notre argent, pourquoi qu'on n'aurait pas un mot à dire? Par contre, des gens qui représentent les centrales syndicales disent: Oui, ils veulent les surplus, mais ils ne veulent pas les déficits quand ça va mal. Nous, on représente les participants actifs. Mais il n'y a pas de guerre entre les syndicats et puis les retraités, on parle des mêmes personnes.

Puis, quand on parle du patronat, bien le patronat, eux, ils disent: Il faut le statu quo, on n'est pas d'accord à un projet de loi. Je peux vous dire que, sur la plupart des items, là, le patronat, il est contre. Je peux même vous dire qu'ils sont vraiment pour le statu quo. Alors, ils pensent que ce n'est pas bon, ce projet de loi là.

Alors, si on prend l'autre item concernant ce projet de loi là, on dit que le projet de loi n° 30 offre aux retraités la possibilité de faire transférer leur rente chez un assurant aux frais du régime. Là encore, plusieurs intervenants ont dit: Pourquoi aux frais du régime? Et puis un assureur... Bon, il y a des compagnies d'assurance qui ont déjà fait faillite. Moi, j'ai entendu des retraités qui ont dit: On a bien plus peur que la compagnie fasse faillite qu'une compagnie d'assurance, parce que, vous savez, qu'est-ce qui est arrivé aux mines Jeffrey et puis aux employés d'Acier Atlas, c'est terrible, on ne veut plus jamais, jamais que ça se reproduise. Ces gens-là sont venus souvent dans les tribunes, je les ai rencontrés. Ils pensaient d'avoir une retraite décente et puis ils sont au seuil de la pauvreté, et c'est terrible parce que justement il n'y avait pas d'encadrement, les employeurs ont dans un sens abusé. Puis aujourd'hui ils disent: Bien, il n'y a plus d'argent, on a pigé dans votre argent, puis là, bien, c'est ça, il n'y a plus rien à faire. Alors, il faut faire de quoi. Puis, comme je le disais au début, ça concerne tout le monde. Que vous soyez jeunes, que vous soyez préretraités ou retraités, tout ça nous concerne.

Ensuite, le projet de loi n° 30 dit... ça indique qu'un principe d'équité entre l'employeur, les travailleurs et les retraités doit guider l'utilisation des excédents en cours de régime. N'importe qui se sentant lésé par la répartition peut avoir recours à un mécanisme d'arbitrage. Alors là, je peux vous dire que le recours d'arbitrage est très contesté.

Les syndicats, qu'est-ce qu'ils disent? Ils sont contre, ils sont tous contre, que ce soit la CSN, la FTQ, la CSQ, la CSD, pompiers, policiers: Non, non, non. J'ai ici tous les intervenants, et ils ont tous répondu non, ils sont aussi contre le fait de l'achat d'une rente. Alors, vous voyez quand même qu'il y a quand même un certain litige. Le patronat, bien, évidemment ils sont contre, ils sont contre le principe d'arbitrage, ils sont contre l'achat des rentes.

Les experts? Là, les experts, c'est un petit peu comme le patronat. Eux aussi, ils sont contre le principe d'équité et d'arbitrage, ils sont contre l'achat de la rente au complet. On a entendu ACARR, PIAC, Towers Perrin, Mercer, ICA, ACCAP, AON et le Barreau également ? puis ils apportent toujours vraiment une vision différente ? le Barreau dit qu'ils sont contre le principe d'équité et d'arbitrage.

Les retraités sont d'accord. Eux, ils disent que c'est une bonne solution. Quand je posais la question, Mme la Présidente, aux gens qui représentaient le patronat: Qu'est-ce que vous trouvez comme solution?, bien, souvent ils disaient: Ils n'ont qu'à avoir recours aux tribunaux. Est-ce que vous imaginez que les retraités sont intéressés à avoir recours aux tribunaux? Moi, ils me disent: On n'a pas le goût, on n'a pas le temps puis on n'a pas l'argent. Est-ce qu'on peut avoir une retraite en paix? Alors, pour eux, l'arbitrage, c'est une solution, pour les retraités, parce qu'ils trouvent que c'est la façon la plus rapide et la moins coûteuse.

Que dit également le projet de loi n° 30? Alors, l'autre item, c'est: ...demande d'adoption par les comités de retraite de règles de gouvernance, balise davantage les responsabilités de ses membres et clarifie les devoirs des fournisseurs de services. Qu'est-ce qu'ils disent, les intervenants qui sont venus? Et, comme je le disais, ils étaient plus de 22, Mme la Présidente. On voit quand même qu'ils ont un intérêt.

n(11 h 10)n

Concernant la gouvernance des comités, bien là les syndicats sont d'accord pour la plupart. Alors, on voit quand même qu'il y a un rapprochement entre les retraités et puis les centrales syndicales: la CSN, elle est d'accord, la FTQ est d'accord, CSQ, CSD. Les pompiers ne sont pas d'accord mais pour une raison différente. Alors, on peut dire que, la gouvernance des comités, on a les retraités puis les syndicats qui sont sur la même longueur d'onde. Alors, c'est quand même un début de solidarité, quand même. Évidemment, le patronat et les experts ne sont pas d'accord.

Et, concernant le dernier item, accroît le rôle de la Régie des rentes de la surveillance, bien je l'ai mentionné tantôt, c'est merveilleux parce que, là, on est vraiment, vraiment d'accord pour travailler avec la Régie des rentes.

Alors, finalement, tout ça, ça nous amène à dire que c'est un projet de loi qui doit être bonifié, Mme la ministre l'a mentionné tantôt. Et je vais vous mentionner quand même certaines réflexions que j'ai entendues lors de cette consultation, qui étaient fort intéressantes. Je n'ai pas choisi tous les membres, mais j'ai choisi quand même ceux qui apportaient certaines solutions.

D'abord, le Barreau du Québec. Pas parce que je suis avocate, mais je pense que le Barreau du Québec apporte toujours des éléments intéressants, dans le sens que, sur le plan juridique, des fois il y a certaines failles. Le Barreau du Québec se pose des questions sur le mécanisme d'arbitrage. Alors ça, c'est quand même intéressant de leur part parce que le Barreau du Québec au fond n'est pas là pour les retraités, ou pour le patronat, ou pour les syndicats, eux, ils sont dans un sens un peu neutres. Ils disent: «Le Barreau du Québec souligne plusieurs lacunes de nature principalement procédurale associées aux mesures d'arbitrage proposées.» Ils s'interrogent: «Comment seront choisis les arbitres? Comment pourra-t-on déterminer le mandat de l'arbitre en cas de mésentente entre les parties à ce sujet? Quels seront les pouvoirs de l'arbitre; celui-ci pourra-t-il imposer par sa décision de nouvelles obligations à l'employeur?» Alors, ces questions-là sont quand même intéressantes, Mme la Présidente.

Puis ils disent... ils ont un autre questionnement: «Par ailleurs, on constate que, selon les dispositions proposées, un seul participant pourrait, sur demande, déclencher le mécanisme d'arbitrage même si une majorité de participants sont favorables aux propositions d'affectation d'excédents d'actif.» Ça, je pense que c'est très important de mentionner qu'effectivement, si un seul peut proposer, il pourrait y avoir abus, et je pense qu'on devrait se poser vraiment la question, et d'ailleurs je pense que Mme la ministre est très sensible à ce signalement-là.

Et le Barreau du Québec mentionne aussi dans son mémoire l'obligation de signalement et le secret professionnel ? parce que c'est le seul qui a soulevé ce problème ? ils disent: «Il existe, dans le Code de déontologie des avocats, à l'article 3.05.18, une disposition qui impose à l'avocat une obligation de signalement de tous [les] faits dont il a connaissance dans le cadre de sa prestation de services professionnels et qui à son avis peut constituer une violation d'une règle de droit par le client.» Alors, qu'est-ce qu'ils disent? Ils disent qu'«à l'instar des dispositions du Code de déontologie des avocats nous croyons que le nouvel article 154.2 proposé devrait être davantage balisé». Et ils disent: «En outre, quelles sont les implications des mots "sans retard"...» Puis ils proposent des choses. Ça, c'est constructif quand même, parce qu'on va regarder ça puis on va voir s'il n'y a pas une possibilité de concilier tout ça.

J'ai soulevé certains mémoires avec des mesures intéressantes. Le temps presse, mais par contre je vais prendre certains mémoires pour vous le dire. On a entendu, dans la présentation du projet de loi n° 30, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Eux, ils trouvent une solution à l'arbitrage. Ils disent, dans leur mémoire, à la page 6: «La forte pression que nous avions exercée lors de l'adoption de la loi n° 102, et l'ignorance de nos droits qui en avait ressortie avait contribué à raffermir notre conviction que les grands oubliés de cette Loi sur les régimes complémentaires de retraite étaient les participants retraités.» Bon.

Alors, qu'est-ce qu'ils disent? Ils ont des questions. Ils parlent d'abord de la formation. Mme la ministre en a parlé. Et ils disent également que, pour eux, l'ensemble des participants retraités, bon, que la question de l'adoption du projet, ça va. Ils ont dit également qu'il y aurait des abus. Ils disent: «Nous voulons signaler notre appréciation des mesures de resserrement de la pratique des congés de cotisation.» Ils sont d'accord qu'il y a eu des abus. Mais on n'est pas surpris parce que la plupart des retraités arrivent à cette conclusion, Mme la Présidente.

Il y a un autre mémoire qui a été déposé, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Eux, ils disent qu'ils sont inquiets des coûts, que ce n'est pas assez détaillé. Alors, quand on dit que ce n'est pas assez détaillé, il faudrait bonifier le projet de loi. Alors, ils ont des mesures intéressantes. Et je vous inviterais d'ailleurs à voir tous les mémoires ? parce que vous pouvez aller sur Internet ? et finalement ça va vous donner une idée de qu'est-ce qui arrive avec tout ça.

On a eu aussi l'Union des municipalités du Québec qui se permet de suggérer au législateur d'apporter des modifications législatives pour réduire le rôle, les tâches et les responsabilités des membres du comité de retraite. Puis ils apportent des critères. Puis ils disent qu'il faudrait changer tout ça.

Et là on a le Conseil du patronat. Bien là, je peux vous dire que c'est assez négatif. Le Conseil du patronat nous dit que les propositions législatives qui affectent... Ces propositions législatives affecteront négativement les entreprises qui gèrent bien le régime de retraite. Ils disent également évidemment que les retraités ne sont pas d'accord. Ils disent que, dans le contexte général, la solvabilité des régimes de retraite fluctue principalement en fonction de l'évolution des taux d'intérêt. Alors, c'est à peu près ça. Et j'en passe, parce que le temps passe évidemment.

J'aimerais soulever quand même un commentaire ici. Tantôt, je vous parlais d'une alternative à l'arbitrage. Ça a été présenté par l'Alliance des associations de retraités. Alors, étant donné que le temps presse, je vais quand même vous soulever la modification qu'ils proposent, et elle est intéressante. Ils disent: «L'Alliance est disposée à considérer la procédure qui existe présentement à l'article 146.5 comme procédure alternative à l'arbitrage. Cette méthode prévoit que l'employeur ferait une proposition dans une perspective d'équité qui devra recevoir l'assentiment des personnes mentionnées à l'article 146.5. À défaut d'obtenir les consentements requis, la proposition ne pourrait pas aller de l'avant. L'accord des retraités serait donné lors d'une assemblée générale convoquée à cette fin conformément à l'article 166.1 de la loi, c'est-à-dire par un vote majoritaire des retraités présents à l'assemblée. Cette méthode aurait le mérite d'être plus simple, plus rapide, moins coûteuse et efficace.»

Alors, comme je vous l'ai dit, ce serait intéressant que vous puissiez lire tous ces mémoires, parce que je ne peux pas décrire toutes les suggestions, mais elles sont fort intéressantes.

Alors, Mme la Présidente, j'arrive à la conclusion. Et, comme je l'ai dit au départ, nous sommes d'accord avec le principe de ce projet de loi, mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'améliorations à apporter à ce projet de loi là. Ce qui est important, c'est qu'il y ait un dialogue, un dialogue positif et constructif. Et, nous, de l'opposition officielle, c'est toujours avec beaucoup d'ouverture que nous abordons tout ce qui regarde le bien-être des retraités.

Il y a un article qui a paru dernièrement, et je tiens à le mentionner, dans La Presse du 29 mai 2006, qui dit: Les retraités québécois au seuil de la pauvreté. Alors là, quand on voit des articles comme ça, il faut se poser des questions. Et je pense que les retraités de plus en plus ont décidé de faire part de leur désarroi. Il y a des articles aussi qui ont paru, qui disent: Québec veut garder les gens au travail plus longtemps. Mais il faudrait peut-être les consulter aussi, là, parce qu'eux trouvent qu'ils n'ont pas été beaucoup consultés. Alors, si on veut les maintenir au travail, bien ce n'est peut-être pas la solution, il faudrait peut-être se questionner à ce sujet-là. Il y a un autre article qui a paru dans Le Soleil aussi, d'octobre 2006, Les aînés en renfort au boulot. Là aussi, on parle de les retourner au travail. Alors, est-ce la solution? Ce sont des interrogations que tout le monde doit se poser.

n(11 h 20)n

Alors, vous savez, ce projet de loi, Mme la Présidente, est important. Comme je disais, il touche plusieurs personnes. Ça met en jeu des sommes importantes. On ne parle pas de 1 000 $, on parle de millions et de milliards. Les régimes sont dans une situation difficile. Au Québec, notre régime de pension est bien équilibré entre les pensions de vieillesse, la rente de la Régie des rentes, les régimes de retraite des entreprises et l'épargne personnel sous forme de REER. Le projet de loi touche donc un volet important de notre régime de pension, et on doit s'assurer que l'équilibre est maintenu. J'insiste sur le fait que l'équilibre soit maintenu.

Il faut parler aussi de l'équité intergénérationnelle. Maintenant, les retraités, ils se posent des questions parce que certains jeunes disent: Nous, on n'aura pas de retraite comme vous avez. Là, il faut qu'il y ait un dialogue entre les jeunes et les retraités ? je ne dis pas «les personnes aînées» parce que des retraités ne sont pas des aînés nécessairement ? il faut qu'il y ait un dialogue parce qu'il y a beaucoup de données que les jeunes ne savent pas. Puis souvent, dans les retraités, vous savez, il y a beaucoup d'enseignants, puis je pense qu'ils ont cette faculté de pouvoir expliquer aux jeunes qu'il y a un problème puis il y a des solutions. Alors, c'est au coeur du projet de loi aussi.

Il arrive un fond de vague de transformation des régimes de retraite à cotisation déterminée en régime de prestations déterminées. C'est une situation très grave, Mme la Présidente, parce que ça pénalise les nouveaux venus sur le marché du travail, qui ont de moins en moins accès à ces régimes. On appelle ça la Cadillac des régimes. On veut maintenir ça parce que les gens qui ont collaboré le méritent, ils méritent de le garder. La ministre a dit tantôt que ce n'était pas inconciliable. Mais elle se retrouve devant un dilemme, Mme la Présidente, un beau dilemme: plus elle hausse les normes pour les régimes à prestations déterminées, plus on risque de décourager leur mise sur pied; à l'inverse, abaisser le niveau de protection risque de multiplier les cas, comme j'ai mentionné tantôt, les cas déplorables de Mine Jeffrey ou Aciers Atlas. Il faut trouver un équilibre.

Les principes défendus par ce projet de loi sont nobles, très nobles: mieux assurer le provisionnement des régimes de retraite, accroître la garantie entourant les prestations, introduire plus d'équité dans la gestion des surplus et améliorer la gouvernance des régimes de retraite. Cependant, il ne faudrait pas, par les mesures appliquées, imposer un fardeau indu aux régimes ou modifier de manière drastique l'économie des relations de travail au Québec. Parce que, comme je l'ai mentionné, ces retraités-là ont fait partie des syndicats auparavant, ils veulent garder un dialogue.

Puis à cette fin les consultations ont été très, très importantes. On a appris beaucoup de choses. On a eu quand même de bonnes suggestions. C'est un sujet complexe, et surtout dans un langage très spécialisé. Je vous ai parlé tantôt des différents intervenants, de leur position, du contenu du projet de loi, mais ce n'est pas évident pour le commun des mortels quand on parle de ces sujets-là. D'abord, on a l'impression que ça ne nous concerne pas toujours. Puis, deuxièmement, c'est très technique, il y a beaucoup d'actuaires qui doivent se pencher sur des études, parce que ce n'est pas évident. Quand on dit: À qui appartiennent les surplus? Il faut d'abord établir les surplus, puis après ça de voir comment on va diviser tout ça.

Alors, vous avez d'un côté, bon, les associations patronales et syndicales ainsi que les experts qui critiquent ce projet de loi. Heureusement, et c'est tout à leur honneur, plusieurs groupes ont fait d'intéressantes propositions dont la ministre ? et je l'ai entendue tantôt ? a quand même pris note. Vous savez, on va étudier ce projet de loi article par article, c'est très, très important, parce qu'étant donné qu'il n'est pas parfait on va le bonifier. Nous, de l'opposition officielle, comme je l'ai mentionné, on va faire preuve d'ouverture. Nous sommes les chiens de garde de tout ça. Et, je l'ai mentionné au début, on a toujours collaboré avec tous les projets de loi qui ont été déposés, qui concernaient les régimes de retraite, parce que c'est précieux. Il faut prendre une décision, et cette décision-là, bien c'est pour les générations à venir, Mme la Présidente. Alors, nous, de notre formation politique, nous allons être en faveur du principe de l'adoption de ce projet de loi là pour toutes ces raisons et nous allons continuer à collaborer. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Maskinongé et adjointe parlementaire à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. À vous la parole, madame.

Mme Francine Gaudet

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir, Mme la Présidente, que j'interviens, aujourd'hui, en tant qu'adjointe parlementaire à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Le projet de loi n° 30, Mme la Présidente, repose sur trois principes, principes de sécurité, de rigueur et d'équité: principe de sécurité pour les travailleurs et les retraités; principe de rigueur en ce qui concerne la gestion, le financement et la gouvernance, pour fournir aux employeurs des outils qui vont permettre de mieux gérer ce régime et de doter les comités de retraite de règles de gouvernance plus rigoureuses; et, troisième principe, Mme la Présidente, un principe d'équité qui accorde aux retraités voix au chapitre sur le partage de surplus et qui assure un équilibre entre les intérêts des employeurs, des travailleurs et des retraités.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de saluer l'initiative de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concernant ce projet de loi n° 30 qui est très bien accueilli au niveau du maintien de la survie des régimes de retraite à prestations déterminées. Unanimement, Mme la Présidente, les groupes rencontrés veulent la survie des régimes de retraite à prestations déterminées. Tous les intervenants sans exception s'entendent sur l'importance de préserver et de sécuriser les régimes à prestations déterminées. Le but du projet de loi est de permettre d'assurer la pérennité des régimes de prestations déterminées et, ce faisant, la sécurité financière à la retraite de plus de 1 million de Québécoises et de Québécois.

Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur le contexte économique, qui a profondément changé ces dernières années. En fait, les régimes de retraite ont été durement touchés par la chute des marchés boursiers, en 2001-2002, ainsi que par la baisse des taux d'intérêt. C'est ainsi, Mme la Présidente, qu'au 31 décembre 2004 près de 70 % des régimes ont accumulé des déficits et que, de 1996 à 2003, des congés de cotisation sont évalués à 4,4 milliards de dollars ? des congés de cotisation.

J'ai attentivement écouté la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de rentes et régime de retraite, je l'ai attentivement écoutée et je suis fière que sa formation politique appuie ce projet de loi, mais je l'appuie quand elle dit que c'est insultant pour les travailleurs et les travailleuses et les retraités, c'est triste également de voir certains retraités et certains travailleurs ? pensons aux travailleurs d'Atlas ? qui se voient, à la fermeture d'une usine, amputés, dans leur régime de retraite, de centaines de dollars mensuellement, alors qu'ils ont compté sur ces argents pour s'assurer une retraite à laquelle, convenons, ils avaient droit.

n(11 h 30)n

C'est vrai que les employeurs ont utilisé des congés de cotisation et qu'ils ont puisé à même les surplus qu'il y avait dans les caisses de retraite, mais rappelons-nous qui a autorisé, par un projet de loi, qui a autorisé les employeurs à prendre des congés de cotisation en utilisant ces surplus, Mme la Présidente. Eh bien, c'est l'actuel chef de l'opposition officielle, alors qu'il était ministre de la Solidarité sociale à l'époque. Eh oui! Et... J'ai failli m'étouffer, Mme la Présidente, excusez-moi. Mais, quand la porte-parole de l'opposition officielle a dit, a parlé des réalisations sociales-démocrates de son gouvernement, je me suis posé la question suivante: Est-ce que ce projet de loi faisait partie des réalisations sociales-démocrates de l'opposition officielle?

Alors, je salue encore une fois l'initiative de la ministre de l'Emploi de déposer ce projet de loi qui vise à corriger les erreurs du passé et à faire en sorte que l'ensemble des travailleurs et des retraités aient droit à une rente pour laquelle ils ont cotisé pendant toute leur vie active. C'est extrêmement important, Mme la Présidente.

En plus, quand on parle de rigueur au niveau de la gouvernance, qu'est-ce que ça signifie, une rigueur au niveau de la gouvernance? Bien, ça veut dire, Mme la Présidente, qu'on va permettre des surplus mais qu'on va s'assurer d'une marge de protection. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, qu'on va faire comme le passé, qu'on va puiser dans les surplus pour donner des congés de cotisation. Et tout ça va s'établir sur une période qui va permettre aux employeurs de s'ajuster. Ça ne tombera pas effectif demain matin, on s'entend, il faut permettre aux employeurs d'avoir un certain délai pour compenser cette caisse ou compenser pour le manque à gagner parce que, rappelons-le, c'est 70 % des régimes qui ont accumulé des déficits entre 1996 et 2003. Alors, vous comprendrez que je suis fière que l'opposition officielle appuie ce projet de loi bien sûr, mais ce projet de loi vise à rétablir la sécurité des travailleurs et des retraités, mais c'est un équilibre à maintenir, c'est une discussion qui va se faire ? et je suis très fière de ça, Mme la Présidente ? entre l'ensemble des partenaires, et les retraités vont avoir droit au chapitre dans les discussions qui vont viser à répartir les surplus.

On sait que les travailleurs souhaitent que les surplus soient plus acheminés dans leur fonds de retraite à eux, mais les retraités disent bien sûr: On a cotisé, nous, dans le temps. Alors, on a droit au chapitre. Alors, c'est cet ensemble qui va être pris en compte par l'ensemble des intervenants, mais bien sûr, toujours, avec une très grande rigueur, pour s'assurer de la viabilité, pour s'assurer de la sécurité, comme je l'ai mentionné au début, de l'équité entre les travailleurs et les retraités, et de la rigueur au niveau de la gestion.

C'est un projet de loi qui est louable, qui est attendu. Bien sûr, à la mesure des interventions qui sont faites, à la mesure des groupes consultés, à la mesure des commentaires entendus, la ministre a toute l'ouverture voulue pour bonifier ce projet de loi. Ça restera à voir, mais le fond, Mme la Présidente, le fond de ce projet de loi vise la sécurité des travailleurs et des travailleuses et des retraités, pour faire en sorte que les situations vécues par les travailleurs d'Atlas, par les travailleurs de Mine Jeffrey ne se produisent plus dans l'avenir. Et, Mme la Présidente, je suis très contente de faire partie de ce gouvernement qui prend ses responsabilités dans le but d'une meilleure gestion pour l'ensemble de millions de travailleurs à la grandeur du Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, toujours sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration, je reconnais le député de Saint-Hyacinthe. À vous la parole.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de parler de ce projet de loi qui présente énormément d'intérêt, Mme la ministre, même si au fond c'est difficile, c'est difficile. On a vu un exposé de Mme la ministre, tout à l'heure, sur l'ensemble du projet de loi... nous a exposé le plus possible, là, l'ensemble de la structure du projet de loi. Ça a été un discours intéressant mais qui demandait beaucoup d'attention. Et vous avez vu ensuite, là, même Mme la ministre... Mme la députée, un jour ministre sans doute, là, mais pour le moment Mme la députée, porte-parole de l'opposition en la matière et députée de Mirabel qui nous a fait aussi un excellent discours où elle a passé un peu en revue la toile de fond historique sur laquelle vient se placer ce projet de loi là. Parce que ce projet de loi là n'est pas un champignon qui naît comme ça, il a des antécédents et il vient pour répondre à un certain nombre de problèmes.

Et, moi, Mme la ministre, je veux me situer... Mme la... Oh! Mme la Présidente, c'est vrai. Mais un jour ce sera Mme la ministre aussi. Bon. Mais, pour le moment, Mme la Présidente, c'est déjà un titre qui vous va bien. Donc, mon intérêt, mon intention n'est pas de passer en revue l'ensemble de la loi. C'est impossible, j'ai seulement quelques minutes pour parler. Mais je veux parler d'un certain nombre de sujets qui sont importants dans la loi, qui sont à mon sens les éléments les plus importants de la loi. Et, sur ces éléments-là, de façon générale, on peut dire qu'on est en accord avec le gouvernement. C'est pour ça que, Mme la ministre, les discours partisans où on essaie de prendre un petit point pour monter ça en épingle, je ne pense pas que ça éclaire beaucoup la situation parce que ça laisse de côté le reste des éléments. Donc, j'essaierai d'avoir un discours tel qu'il puisse éclairer la population, en essayant de rendre ça compréhensible pour M. et Mme Tout-le-monde.

D'abord, qu'est-ce qui se passe? On a un problème au niveau des régimes de rentes, des régimes à prestations déterminées. Qu'est-ce que c'est qu'un régime à prestations déterminées? C'est un régime dans lequel les participants savent que le jour où ils vont prendre leur retraite, ce qu'ils vont recevoir comme prestation est déjà déterminé par un certain nombre de règles, c'est-à-dire le nombre d'années qu'ils ont travaillé, les salaires qu'ils ont gagnés, et tout ça. Donc, ils savent d'avance que les règles vont s'appliquer de certaines façons et à quoi ça va leur donner droit. Ce sont des régimes à prestations déterminées.

Il existe d'autres régimes dans lesquels tout ce que le cotisant sait: il sait qu'il donne tant par mois ou tant par paie qui va à un régime de rentes, à un régime de retraite et il ne sait pas exactement combien il va retirer, parce que ce qu'il retirera dépend d'un tas de facteurs, y compris des fluctuations à la Bourse. Donc, c'est deux systèmes différents.

Et on parle ici présentement du régime à prestations déterminées, donc des régimes qui sont très répandus, mais qui sont un peu menacés parce que ça comporte un certain nombre de risques. Et, quand il y a plusieurs personnes impliquées dans un risque, comment doit-on gérer ça? Est-ce qu'il y a seulement un élément qui doit être responsable du risque ou si le risque doit être réparti équitablement? C'est au coeur du projet de loi qu'on a là. C'est une question d'équité dans la répartition du risque face au futur pour que chacun se sente traité de façon raisonnable, de façon équitable.

n(11 h 40)n

Alors, il y a donc, dans ce projet de loi, au point de départ, trois intérêts importants qui sont là. Il y a l'intérêt des retraités, bon, les retraités qui majoritairement ont constitué le fonds de retraite. À partir de quoi? Bien, ils se sont entendus avec l'employeur pour dire: Bon, bien, au lieu de me donner ça en salaire, ou en paie de vacances, ou en compensation de vacances, ou quoi que ce soit, ou en assurance maladie, ou en d'autres choses, vous allez nous le donner en fonds de retraite. Alors, les retraités sont bienvenus, aujourd'hui, de dire: Bien, les fonds de retraite, ça a été constitué par du salaire différé, c'est-à-dire remis à plus tard. Une partie de notre salaire est remis à plus tard, et, entre-temps, il est mis en banque par l'employeur et par l'employé pour faire des petits, faire des intérêts, pour que le montant s'accumule et qu'il y ait assez d'argent pour payer un fond de retraite pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans, peut-être plus pour certaines personnes.

Et c'est ça que les actuaires calculent, ils calculent... Quand on dit un déficit actuariel, qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est de l'argent qui manque? Pas vraiment, Mme la... Il ne manque pas vraiment d'argent, c'est une projection dans le futur de ce qu'il risque de manquer s'il n'y a pas une bonne capitalisation ou si d'autres facteurs jouent qui vont vulnérabiliser ce fonds-là.

Donc, je reviens à mon point de départ. Il y a d'abord les retraités. Deuxièmement, des retraités donc qui sont intéressés à avoir un fonds de retraite stable, et bien couvert, et solvable. Il y a les syndicats qui ont négocié et qui continuent de négocier à chaque convention collective, continuent de négocier les ententes donnant lieu à la constitution de ce fonds-là. Ils sont intéressés et ils ont leurs intérêts objectifs, légitimes. Et il y a le troisième groupe, ce sont les employeurs. Les employeurs, ils ont négocié avec les syndicats les conditions du contrat qu'on appelle la convention collective et ils ont des intérêts. Donc, chacun a son intérêt, et chacun de ces trois groupes a des intérêts qui ne sont pas nécessairement convergents. À certains égards, les intérêts sont différents; à certains égards, ils sont même contradictoires. Donc, il faut régler cette question-là.

Et comment est-ce qu'on va régler ça? C'est le problème que nous avons toujours eu et que tous les gouvernements, avant le gouvernement actuel, ont eu. À partir du moment où l'État est intervenu dans les règles... Puis elle doit bien intervenir dans les règles pour éviter que, dans la société, les plus faibles soient écrasés par les plus forts, elle doit donc établir des règles d'équité.

Avant une loi, quel est le rôle des députés? C'est d'évaluer la situation et de se dire: Il faut régler ça de façon raisonnable, de façon que tout le monde ait un peu l'impression que c'est légitime. Après la loi, le député, il est comme tout le monde, il est soumis à la loi, il doit se comporter légalement. Après la loi, on doit se comporter conformément à la loi, c'est-à-dire légalement. Mais, avant la loi, quand il s'agit de l'adopter, on doit se comporter légitimement, on doit se comporter raisonnablement, on doit se comporter de façon que l'ensemble des citoyens aient l'impression que vraiment on essaie d'être raisonnables puis de tenir compte de leurs intérêts légitimes. Alors ça, c'est important de comprendre ça parce que c'est la problématique qu'a actuellement le gouvernement. Et c'est pour ça que, sur le fond de la loi, nous, on trouve que l'orientation, c'est la bonne, que le principe d'équité, c'est un principe fondamental auquel il ne faut pas déroger.

Vous allez dire: Mais qu'est-ce que ça veut dire en pratique? Ah, en pratique, c'est plus compliqué. Mais, si on n'a pas de principe, Mme la ministre, comment voulez-vous qu'en pratique on se comporte correctement? Alors, pour se comporter correctement en pratique, il faut avoir un certain nombre de principes. Et le principe d'équité, Mme la ministre, qui est dans cette loi-là, c'est un principe fondamental, et il faut être d'accord avec ça. Je pense qu'il faut être d'accord avec ça.

Je comprends que ça embête certaines personnes. Je comprends que ça peut peut-être rendre les négociations plus difficiles. Et on sait que c'est déjà très difficile, la négociation de conventions collectives, on a de la sympathie pour ces gens-là qui négocient ça. Mais ce n'est pas parce qu'on a de la sympathie pour la difficulté de négocier des contrats qu'on appelle les conventions collectives, ce n'est pas parce que les relations de travail, c'est difficile qu'il faut dire que, l'équité, il faut laisser tomber ça, ça va être plus facile, on va piler sur le dos du tiers de la population parce que c'est trop difficile, s'entendre avec eux autres. Alors, moi, je ne suis pas d'accord avec ces objections-là. Et j'ai lu un certain nombre de papiers, et, cette objection-là, je ne suis pas capable de la prendre parce que je trouve que c'est se préparer des lendemains pénibles pour la société.

Donc, Mme la ministre... Mme la Présidente, j'oublie toujours. Vous voyez, là, c'est une prémonition. Alors, Mme la Présidente, les surplus actuariels, j'en ai parlé un peu tout à l'heure, sont arrivés de quelle façon? Bien, pendant une certaine période de temps, à partir des années quatre-vingt-dix, même avant, en général, ce n'était pas toujours égal, mais en général il y a eu d'excellentes conditions boursières, ce qui fait que les intérêts sur les placements ont été relativement bons, et on s'est retrouvés, au milieu des années quatre-vingt-dix, avec des surplus actuariels. On se disait: Il y avait trop d'argent dans les fonds, et, vous savez, on ne peut pas dire: Il y a trop d'argent dans les fonds, mais ce n'est pas grave, ça, c'est de l'argent en banque. Non, non, non, ce n'est pas comme ça. Pourquoi? Parce que, quand on met de l'argent dans un fonds comme ça, on ne paie pas l'impôt sur cet argent-là parce que, si le salaire est différé, l'impôt est différé aussi, et, si l'impôt est différé, il n'est pas payé. S'il n'est pas payé, l'État ne l'a pas pour faire fonctionner la santé et l'éducation. Donc, on ne peut pas faire des surplus comme ça, exorbitants, mais...

Alors, c'est ça, la difficulté, c'est d'établir un équilibre entre les surplus qu'on trouve raisonnables parce qu'ils garantissent des situations difficiles... Donc, il y a eu, après ces surplus boursiers... ces surplus actuariels, bien, autant l'employeur que l'employé s'en sont payé un peu: l'employeur en prenant un certain congé de cotisation et l'employé en baissant ses cotisations à partir des années 2000. Mais, à partir des années quatre-vingt-dix-sept, il y a eu aussi une certaine partie de ces surplus-là qui a été affectée, à qui? aux nouveaux retraités, en disant: Vous n'aurez pas de pénalité; quand vous allez vous retirer, vous n'aurez pas de pénalité.

Je vais vous donner un exemple. Prenons comme exemple que vous avez droit à 2 % par année travaillée, 2 % des meilleurs salaires que vous avez gagnés pendant vos 20 années de travail, vous avez droit à 2 % par année en retraite. Vous travaillez 35 ans, ça vous fait 70 % de votre salaire. Et il y a des régimes de retraite qui disaient: Ça, c'est le maximum que vous pouvez recevoir à la retraite, 70 % du salaire. Mais certains régimes disaient: Si vous vous retirez après 30 ans, alors vous perdez nécessairement 2 % par année, ça veut dire que vous aurez droit à 60 %. Et certains régimes disaient: Si vous ne travaillez pas 35 ans, ça fragilise le fonds; en conséquence, vous serez pénalisé dans votre retraite pour 2 % par année qui vous manque. Ça veut dire 2 % multiplié par cinq, c'est 10 %. Donc, celui qui avait travaillé ou celle qui avait travaillé pendant 30 ans, au lieu d'avoir droit à 60 % de son salaire tombait à 60 % moins 10 %, 50 % de son salaire. Ça, c'était la pénalité. Donc, en 1997, il y a eu un congé de pénalité. Donc, les gens qui prenaient leur retraite après 30 ans gardaient leur... avaient des prestations de retraite de 60 % de leur salaire.

Donc, un peu tout le monde a bénéficié des surplus, mais pas tout le monde, Mme la ministre. Qui n'a pas bénéficié? Ceux qui, pendant un certain nombre d'années, environ 18 ans, n'ont eu aucune indexation de leur fonds de retraite. Eux n'ont pas bénéficié et eux disent: On a été traités injustement. Moi, je pense qu'il faudrait regarder ça avec attention. Il faut discuter ça et voir si c'est vrai. Si on arrive à cette conclusion-là après avoir discuté de ça honnêtement avec toutes les parties intéressées, bien peut-être trouver des façons de compenser.

n(11 h 50)n

Quoi qu'il arrive, c'est qu'on a donc eu des bonnes années boursières qui ont créé des surplus et on a eu des mauvaises années par la suite, parce que, depuis quatre, cinq ans, les taux d'intérêt sont bas. Donc, qu'est-ce qui se produit maintenant? Les fonds se trouvent fragilisés. On dit qu'il y en a 70 % qui sont fragilisés. Est-ce qu'ils seront encore fragiles dans cinq ans? Je ne le sais pas, Mme la ministre... Mme la Présidente. Pourquoi je ne le sais pas? Je ne le sais pas parce qu'on ne connaît pas d'avance les conditions boursières, on ne connaît pas comment l'économie va se comporter, et peut-être que, dans cinq, six ans, ce sera rétabli. Je l'espère bien, mais sinon il pourrait y avoir des grandes difficultés.

Donc, le gouvernement a raison de réagir maintenant et de prévoir des correctifs pour que, si ça va mal dans le marché des actions et si les fonds ne se consolident pas, bien il y ait des remèdes, et je trouve que la loi apporte des remèdes intéressants. Par exemple, le remède qui est un des remèdes qui est apporté qui me semble extrêmement intéressant: provision pour écarts défavorables.

C'est quoi, une provision pour écarts défavorables? Revenons au calcul actuariel. Si le calcul actuariel d'un fonds dit que, pour pouvoir honorer les dettes du fonds envers les retraités qui vont vivre 20 ans, 30 ans, 35 ans, selon le cas, selon les probabilités, ça prend 1 milliard de dollars, puis, avec 1 milliard, on est corrects, oui, mais, si les prévisions pour x, y, z, étant donné la mondialisation de l'économie, et tout ça, ne se réalisent pas et que les mauvaises années boursières se prolongent un peu trop, peut-être que le milliard n'est pas suffisant, et la loi prévoit donc une provision pour écarts défavorables qui pourrait être un x montant qui sera à calculer par les spécialistes. J'ai vu des chiffres autour de 7 % à 10 %, ça me semble raisonnable. Mais, vous savez, ce n'est pas si simple à régler. Je pense qu'il faudra approfondir la question. Et je crois que, de ce point de vue là, quand on discutera la loi en commission parlementaire, il faudra réfléchir à ces aspects-là et trouver des méthodes, des mécanismes ou enfin des garanties que tout ça va être fait dans l'intérêt de tout le monde, des trois parties intéressées: les retraités, les syndiqués et les employeurs.

Parce que les retraités, là, sont-ils automatiquement privilégiés, protégés? Plus ou moins. Les uns vont dire: Mais oui, ils sont protégés, parce que les syndicats ont l'obligation légale de protéger les intérêts des retraités. Alors, voilà, c'est classé. Ce n'est pas si classé que ça, madame. Ce n'est pas si classé que ça, Mme la Présidente, parce que, vous savez, vous savez, est-ce que les syndicats ont l'obligation morale... ont l'obligation légale de protéger les retraités, mais ont-ils intérêt, est-ce qu'ils ont un intérêt objectif à protéger les retraités? On sait que les syndicats ont un intérêt objectif à protéger leurs syndiqués parce que, s'ils ne les protègent pas, les dirigeants syndicaux vont sauter, hein? Ou le syndicat va changer de centrale syndicale ou quoi que ce soit. Il va se passer de quoi. Donc, il y a un intérêt objectif. Si le président veut être réélu avec son groupe, là, il faut qu'il donne du rendement. Donc, il y a un intérêt objectif, immédiat, très sensible. Mais, dans le cas des retraités qui ne paient même plus de cotisation syndicale, qui ne sont même pas là pour voter quand le président est élu, est-ce que le syndicat a un intérêt objectif? Ce n'est pas une question de bonne volonté, là. Est-ce que le syndicat a un intérêt objectif? C'est discutable.

C'est pour ça que les retraités ont raison de dire: Il faut que nous soyons à la table et que nous soyons là pour protéger nos propres intérêts et ne pas s'en remettre seulement à une disposition légale. Êtes-vous d'accord? N'êtes-vous pas d'accord? Ça se discute, mais on ne peut pas dire que c'est insensé. On ne peut pas dire que ça n'a aucun fondement dans la réalité. Ça a un fondement dans la réalité, d'où l'importance que ces gens-là soient considérés et que leur fonds de retraite soit garanti.

Et, encore là, je reviens à la provision pour écarts défavorables, c'est une garantie de plus aux retraités. On dit parfois: Oui, mais, si jamais il vient à manquer d'argent, là, bien ce n'est pas les retraités qui vont payer, c'est l'employeur. Donc, c'est l'employeur qui a le risque. Bien, en théorie, en théorie, c'est vrai. En pratique, qu'est-ce qui est arrivé chez Singer? Qu'est-ce qui est arrivé chez les Aciers Atlas? Qu'est-ce qui est arrivé chez Mine Jeffrey et chez un certain nombre d'autres compagnies qui ont fait faillite puis il n'y a pas eu d'argent pour honorer les fonds de retraite? Vous voyez, Mme la ministre, ce n'est pas si simple, hein? Ce n'est pas si simple.

Alors, je pense, moi, que ce n'est pas vrai que les retraités n'ont aucun risque. Ils ont un risque, ils ont le risque de la vie, et je pense qu'ils doivent être protégés. C'est pour ça que, tout en étant d'accord avec le principe du projet de loi, en étant d'accord avec les prévisions pour écarts défavorables et un certain nombre d'autres choses, il y a plusieurs autres dispositions qui sont plus questionnables, Mme la ministre, et qu'il faudra remettre en question en commission parlementaire et s'assurer que, dans tout ça, le principe de l'équité entre les différentes personnes intéressées soit le principe le plus important. Et je pense que, si on s'enligne là-dessus, on aura des lendemains plus agréables que la situation d'inquiétude qui prévaut actuellement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 30, et, à l'instar de ce que mon collègue de Saint-Hyacinthe vient de dire, j'aimerais apporter quelques interrogations que j'ai par rapport au projet de loi actuel, dans son libellé actuel, et effectivement dire que dans l'ensemble il y a des blocs du projet de loi qui font consensus au moment où on se parle, mais nous allons avoir une commission parlementaire sur l'étude détaillée du projet de loi, et je vais vous signifier, et signifier par le fait même à la ministre, les inquiétudes que j'ai par rapport à certains articles du projet de loi.

D'abord, au niveau de la répartition des recettes ou des avoirs des fonds de pension... puis je vais vous donner des exemples qui sont réels sur des cotisations de prestations déterminées que des travailleurs ont cotisées dans le passé. Alors, tu es dans une entreprise où est-ce que tu as un régime à prestations déterminées, et, voilà 25 ans, 30 ans, tu mettais soit 3 $, 6 $, 10 $ hebdomadairement pour mettre de l'argent dans ton fonds de pension, et, 25 ans après, on quadruple au moment où on se parle. Ça veut dire non plus 10 $ par semaine, mais bien 40 $ par semaine. Alors, le problème que j'ai, c'est: Comment est-on capable de faire la répartition entre ce qu'on a mis voilà 25 ans, le 10 $, et aujourd'hui, le 40 $? Parce que, quand la personne a pris sa retraite avec une prestation déterminée à 10 $, il était dit que, pour les années à suivre, les années restant à la personne, il va avoir, exemple, 435 $ par semaine à vie. Ce n'est pas tout à fait pareil au moment où on se parle. Alors, vous voyez le litige sur la répartition des recettes au niveau du fonds de pension.

Là où j'en ai le plus, Mme la Présidente ? non pas Mme la ministre, mais Mme la Présidente ? au niveau de la disposition du projet de loi, c'est à l'article 16 qui bonifie, selon l'article, 146.3.1 et 146.3.2, soit l'arbitrage quand une tierce partie n'est pas d'accord avec la répartition des recettes. Et, là aussi, j'essaie de faire une situation qui risque d'être vivante au moment opportun, c'est le renouvellement de la convention collective, qui est un tout: tu négocies tes assurances, tu négocies les augmentations de salaire, tu négocies les fonds de pension, tu négocies les congés mobiles, tu négocies tous les avantages s'y rattachant, à une convention collective. Ce que l'arbitrage pourrait faire... Puis ça, c'est important, là, parce que, dans la négociation d'une convention collective, il y a eu des assemblées, il y a eu entérinement d'un projet de convention collective, et l'employeur est aussi en demande par rapport à la convention collective. Alors, advenant le fait qu'un employeur, par rapport à des changements technologiques, des modernisations d'entreprise, lui, il dit: J'ai 30 travailleurs de trop, la décision de l'assemblée générale va-tu être de couper 30 postes au niveau des jeunes ou de bonifier le régime de retraite pour faire prendre des retraites anticipées? Ça peut être ça, la décision de l'assemblée, ça peut être aussi des rachats de bonifications d'années antérieures pour que t'aies des retraités qui puissent quitter plus rapidement, ça peut être aussi des retraites anticipées. Alors, advenant le cas qu'effectivement il y a des décisions qui se prennent en assemblée générale et que, par la disposition de l'article 16, la tierce partie n'est pas d'accord avec la position de la régie interne du syndicat au moment de la prise de position, il arrive quoi avec la convention collective? Est-ce que la tierce partie, une personne ou plusieurs personnes qui font affaire avec un arbitre...

La Vice-Présidente: C'était très intéressant, M. le député de René-Lévesque. Toutefois, compte tenu qu'il est midi, je dois suspendre. Vous pourrez poursuivre votre intervention à la reprise du débat. Je suspends donc les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 14 h 6)

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la
République fédérale d'Allemagne,
M. Matthias Höpfner, et du consul général
de la République fédérale d'Allemagne
à Montréal, M. Jörg Metger

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la République fédérale d'Allemagne, Son Excellence Matthias Höpfner, et du consul général à Montréal, M. Jörg Metger.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article b du feuilleton?

Projet de loi n° 45

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Oui. M. le Président, ce projet de loi introduit un régime d'indemnisation, sans égard à la responsabilité, pour les victimes d'un produit distribué par Héma-Québec.

En matière de santé publique, le projet de loi intègre notamment le Comité d'éthique de santé publique à l'Institut national de santé publique du Québec et élargit à toutes les maladies transmises par un agent vecteur, dont le virus du Nil occidental, la portée du plan gouvernemental visant à protéger la population contre des maladies. Le projet de loi précise également que le ministre de la Santé et des Services sociaux peut recueillir, auprès des directeurs de santé publique, certains renseignements, sous une forme anonyme, pour permettre aux autorités de santé publique d'exercer leur fonction de vigie.

Le projet de loi apporte aussi certaines modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de préciser certaines dispositions relatives à l'utilisation de renseignements aux fins du versement d'un don, à la procédure d'examen des plaintes, aux comités de résidents, à la vérification des livres et comptes des agences de la santé et des services sociaux et à la fusion d'établissements privés.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, la porte-parole en matière de santé me signifie qu'il serait pertinent d'entendre Héma-Québec, à tout le moins, sur ce projet de loi. On peut avoir un consensus à cet effet?

M. Dupuis: Il n'y a pas de difficulté pour ça.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...que vous appeliez l'article c du feuilleton.

Projet de loi n° 52

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur et le privilège de déposer le projet de loi n° 52 qui concerne la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec qui a été déposée par le gouvernement en mai 2006.

Alors, ce projet a principalement pour objet de donner suite aux mesures annoncées dans la stratégie énergétique du Québec. Il modifie la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique afin d'élargir la mission de l'agence. À ce titre, elle se voit confier la responsabilité de promouvoir le développement des nouvelles technologies énergétiques pour toutes les formes d'énergie et tous les secteurs d'activité. De plus, elle devra élaborer un plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies.

À cet égard, le projet de loi précise le processus d'élaboration du plan d'ensemble auquel participent les distributeurs d'énergie. Il prévoit les obligations de ces distributeurs et accorde de nouveaux pouvoirs à l'agence. De plus, un processus de reddition de comptes du plan est introduit pour assurer l'utilisation adéquate des fonds affectés à l'efficacité énergétique et aux nouvelles technologies énergétiques.

n(14 h 10)n

Ce projet de loi modifie la Loi sur la Régie de l'énergie afin de lui confier de nouveaux mandats. Au regard du plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies, il prévoit que la régie aura à autoriser les montants devant servir au financement des programmes prévus au plan et à fixer le montant annuel que les distributeurs d'énergie devront allouer à l'efficacité énergétique et à l'innovation technologique. De plus, il prévoit la participation active de la régie au processus de reddition de comptes du plan.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit des mesures concernant le financement des actions pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements climatiques. À cette fin, il accorde à la régie le pouvoir d'établir la redevance annuelle sur les combustibles et les carburants devant être versée par les distributeurs au Fonds vert, institué en vertu de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. De plus, il prévoit de nouvelles mesures visant à assurer la fiabilité du transport de l'électricité au Québec.

Ce projet de loi, M. le Président, contient également des nouvelles mesures concernant la distribution par canalisation des biogaz et des gaz de synthèse ainsi que la production décentralisée d'électricité.

Enfin, le projet de loi étend à tous les distributeurs d'électricité l'interdiction d'interrompre la livraison d'électricité en hiver en raison du non-paiement d'une facture.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, cette longue note explicative témoigne de l'importance qu'il y ait, à tout le moins, des consultations particulières sur ce projet de loi. Plusieurs sujets sont abordés, alors j'aimerais connaître les intentions du gouvernement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Le projet de loi n° 52, M. le Président, fait suite à une commission parlementaire qui a entendu 138 groupes ou personnes en commission parlementaire, puisqu'il est la suite logique de la stratégie énergétique que le gouvernement a déposée précédemment. 169 mémoires ont été déposés, et, pour avoir suivi de loin la commission parlementaire, je sais que les députés de l'opposition officielle de même que le député indépendant y ont participé de façon très active.

Dans les circonstances, M. le Président, on va faire l'adoption de principe du projet de loi n° 52. On pourra toujours se reparler à ce moment-là, mais honnêtement, à ce moment-ci, compte tenu de la commission parlementaire qui a siégé de façon aussi importante, je penserais qu'on pourrait faire l'adoption de principe et ensuite passer à l'étude article par article.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article d du feuilleton.

Projet de loi n° 47

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Revenu.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci. M. le Président, je ferai un résumé des notes explicatives accompagnant le projet de loi n° 47.

Ce projet de loi vise principalement à modifier la Loi sur le registraire des entreprises, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales pour abolir le Registraire des entreprises en tant qu'organisme.

De plus, ce projet de loi contient des dispositions de nature technique destinées à uniformiser davantage l'application, pour tous les assujettis, de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

Enfin, ce projet de loi comporte des dispositions transitoires et des modifications de concordance. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article e du feuilleton?

Projet de loi n° 40

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le ministre du Travail propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail. M. le ministre du Travail.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Je vous remercie, M. le Président. Donc, ce projet de loi modifie la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles principalement en matière de financement. C'est ainsi que le projet de loi clarifie les dispositions touchant la couverture d'assurance applicable aux membres du conseil d'administration d'une personne morale.

Le projet de loi modifie également le mode de perception de la cotisation des employeurs afin de prévoir son paiement au moyen de versements périodiques calculés à partir des salaires versés aux travailleurs au cours d'une période. Il introduit de plus certaines dispositions visant à assurer que les employeurs se conforment aux exigences de la loi en matière de financement.

Enfin, le projet de loi modifie certaines dispositions concernant les employeurs tenus personnellement au paiement des prestations afin notamment de clarifier les règles portant sur les garanties qu'ils doivent fournir pour assurer le paiement des prestations à leurs travailleurs.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article f du feuilleton?

Projet de loi n° 51

Le Président: L'article f du feuilleton. M. le ministre du Travail propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Travail.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi confie à la Commission des relations de travail les responsabilités actuellement dévolues au Commissaire à l'industrie de la construction dont il prévoit la disparition et il élimine la possibilité de solliciter des avis au Comité consultatif de la construction dont il prévoit également la disparition.

Le projet de loi comporte aussi des dispositions visant le fonctionnement de la Commission des relations de travail. Il prévoit qu'elle siège en divisions, celle de la construction et de la qualification professionnelle et celle des relations de travail, et il identifie les recours devant être entendus par chacune de ces divisions. Le projet de loi assouplit également les règles relatives à la conciliation et à l'approbation des accords pouvant intervenir entre les parties.

De plus, le projet de loi accorde à la Commission des relations de travail le pouvoir de dissoudre une association de salariés ayant participé à une contravention relative à l'interdiction de domination d'une association ou ingérence dans ses activités. Il transfère par ailleurs de la commission au ministre du Travail la responsabilité de recevoir le dépôt des conventions collectives donc de travail et des sentences arbitrales.

Ce projet de loi établit en outre que les agences de la santé et des services sociaux sont des services publics au regard du maintien des services essentiels en vertu du Code du travail. Il permet également au ministre du Travail de donner suite à la demande d'arbitrage de différend relatif à la négociation d'une première convention collective, et ce, même si l'intervention d'un conciliateur s'est poursuivie après cette demande d'arbitrage. Il comporte enfin d'autres dispositions à caractère technique ou de concordance.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel de l'École nationale de police

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2005-2006 de l'École de police du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mise à jour d'une note explicative
concernant le Protocole de Kyoto à la
Convention-cadre des Nations unies
sur les changements climatiques

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer, relativement à la motion d'approbation du Protocole de Kyoto, une note explicative mise à jour en vue du débat que nous tiendrons prochainement.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport annuel d'Urgences-Santé, rapports
annuels et rapports sur l'application de la
procédure d'examen des plaintes de certaines
agences de la santé et des services sociaux

M. Couillard: M. le Président, je voudrais déposer les documents suivants: le rapport annuel 2005-2006 d'Urgences-Santé; pour la même année, les rapports sur l'application de la procédure d'examen des plaintes pour la Capitale-Nationale, la Gaspésie?Les Îles, Mauricie?Centre-du-Québec; et les rapports annuels de gestion 2005-2006 des agences suivantes: Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Estrie, Mauricie?Centre-du-Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Renvoi des rapports annuels des agences à la
Commission des affaires sociales pour examen

M. Dupuis: Conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, je fais motion pour que les rapports annuels de gestion qui viennent d'être déposés, ceux de l'Estrie et de la Mauricie, ceux du Centre-du-Québec, ceux de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, soient déférés à la Commission des affaires sociales pour en faire l'étude et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Merci.

Le Président: Adopté. M. le ministre du Revenu.

Rapport annuel des activités de sondages
et plan triennal des sondages 2006-2009
de Revenu Québec, et avis de la CAI

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel des activités de sondages 2005-2006 et un avis de la Commission d'accès à l'information, et le plan triennal des sondages 2006-2009 et un avis de la Commission d'accès à l'information.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Le Président: ...documents sont déposés. Pour ma part, j'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Bertrand.

Accorder le statut de zone d'exploitation
contrôlée à la forêt Ouareau, dans
la région de Lanaudière

M. Cousineau: Oui. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 587 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, contrairement à ce que beaucoup croient, la forêt Ouareau n'est pas protégée par son statut de parc régional;

«Attendu qu'actuellement des compagnies forestières ont tous les droits qui leur sont conférés quant au déboisement de cette forêt;

«Attendu que le ministère des Ressources naturelles a accepté sans restriction le plan soumis par les forestières pour 2005-2006, sans tenir compte du schéma d'aménagement de la MRC de la Matawinie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement que la forêt Ouareau devienne une zec de façon à protéger notre patrimoine.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle en question principale.

États financiers du gouvernement
au 31 mars 2006

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, on l'a vu ces derniers jours, sur plusieurs sujets d'actualité, le gouvernement que dirige le premier ministre manque de transparence, et c'est particulièrement vrai sur la question des finances publiques que je voudrais aborder, aujourd'hui, avec lui. Il y a quelques jours, le Vérificateur général du Québec a déposé ses commentaires sur les états financiers du gouvernement du Québec. On apprend, à la lecture de ces documents, que le déficit accumulé s'établit, au 31 mars 2006, à 5,3 milliards de dollars. On est bien loin du 192 millions aux états financiers du gouvernement du Québec. 5,3 milliards de déficit.

M. le Président, une question simple au premier ministre: Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que l'essentiel des déficits mis à jour par le Vérificateur général s'explique par des modifications comptables de 2005-2006 pour 4 milliards de dollars?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, il faut applaudir le fait que le chef de l'opposition officielle s'intéresse à la question des finances publiques, M. le Président, parce que c'est une question très importante pour chaque citoyen québécois. Et le gouvernement a fait des efforts très importants depuis son élection pour remettre de l'ordre dans les finances publiques et mettre fin au gaspillage de fonds publics dont nous avions été témoins sous le gouvernement du Parti québécois. Je pense aux pertes de plus 700 millions de dollars à la SGF, puis le projet malheureux de la Gaspésia, à Chandler ? je dis «malheureux» pour la population de la Gaspésie ? et également les dépassements de coûts dans le cas du métro de Laval.

Et permettez-moi de rappeler au chef de l'opposition officielle que, depuis ce temps-là, on a, nous, mis beaucoup de discipline dans justement les dépenses, de telle sorte que l'accroissement des dépenses de programmes en moyenne, dans les trois dernières années, aura été de 3,7 %. La moyenne canadienne pour la même période aura été à peu près du double dans les autres provinces et territoires, puis, au niveau fédéral, environ 7 %. Et c'est ce qui nous a permis, M. le Président, lors du dernier budget du ministre des Finances, de mettre sur pied un fonds des générations pour réduire la taille de la dette, une mesure qui a été très bien reçue, le chef de l'opposition officielle le sait très bien, lorsqu'on évalue la situation d'endettement du Québec. Ça va nous permettre de réduire le poids de la dette, qui, par rapport au PIB, descend constamment. Même le député de Rousseau le reconnaît. Alors, ça descend constamment.

Des voix: ...

Le Président: Alors, tout en vous adressant à la présidence, M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Charest: Je le reconnais, M. le Président, le député de Rousseau, qui disait autrefois dormir avec mon programme, ne peut pas résister non plus à mes interpellations.

Mais maintenant, depuis ce temps-là, le chef de l'opposition officielle doit savoir qu'on a fait des efforts très, très importants pour mettre de l'ordre dans les finances publiques et réduire le poids de la dette et que, là, nous sommes justement dans la mise en oeuvre d'un plan qui, pour la première fois dans l'histoire du Québec, va nous permettre de ramener la taille de la dette à 25 % du PIB en 2025, peut-être 2026. Alors, il me semble qu'il devrait reconnaître ces efforts-là parce que d'autres bien avant lui ont reconnu ces efforts.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais d'abord déposer un tableau, un extrait du rapport du Vérificateur général qui confirme les chiffres de 4 milliards de dollars que j'énonce.

Document déposé

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé.

M. Boisclair: M. le Président, vous avez entendu comme moi le premier ministre louvoyer, ne pas répondre à la question. Je m'essaie à nouveau, je demande de façon claire: Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que le montant des déficits mis à jour par le Vérificateur général est exactement le même que son gouvernement vient d'inscrire à la dette nette pour 2005-2006? Est-ce que le premier ministre du Québec peut nous confirmer, pour 2005-2006, 4 milliards de dollars inscrits à la dette nette du gouvernement du Québec? Est-ce que ce montant n'est pas, M. le Président, la preuve, l'illustration du déficit caché du gouvernement du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, vous connaissez l'adage, il y a des fois où les choses tombent drôlement bien, puis la question du chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, tombe drôlement bien. Puis, à ce moment-ci, ça tombe encore mieux parce que le chef de l'opposition officielle doit se rappeler que, le printemps dernier, les maisons de cotation de crédit, basées sur les états financiers du Québec, ont rehaussé la cote de crédit du Québec. C'était une excellente nouvelle pour tous les citoyens du Québec, même pour le chef de l'opposition officielle. Mais il y a mieux que ça encore, M. le Président: aujourd'hui, la maison de cotation Moody's, de New York, a à nouveau rehaussé la cote de crédit du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je vous invite à conclure, M. le premier ministre.

M. Charest: Je conclus en annonçant, M. le Président, en vous annonçant que la cote de crédit du Québec a été rehaussée aujourd'hui, elle était de AA-3, à AA-2, et je veux remercier du fond du coeur le chef de l'opposition officielle pour sa question et informer tous les députés de l'Assemblée que, non, ce n'était pas une question plantée.

Le Président: En question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, comment le premier ministre peut-il utiliser des fonds publics, l'argent des contribuables, pour expliquer qu'à travers son Fonds des générations il met 500 millions pour diminuer la dette ? ça, il fait ça d'un côté ? alors que de l'autre côté, depuis qu'il est au pouvoir, il a mis 4 milliards sur la dette, qu'il y a 4 milliards de déficit caché? Comment le premier ministre peut tenir ce double langage? D'un côté, avec l'argent des contribuables, des belles publicités pour dire qu'il met 500 millions dans le Fonds des générations, puis, d'un autre, faire des notes, comme celles qu'il inscrit dans les bas de page, où il cache 4 milliards de déficit puis il permet à son ministre des Finances de ne pas dire toute la vérité aux contribuables québécois. Est-ce que le premier ministre peut se...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je vous demanderais de retirer vos derniers propos.

M. Boisclair: Oui, monsieur.

Le Président: Très bien. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, si la question du chef de l'opposition officielle va dans le sens de ses premières questions, elle est intéressante. Il doit savoir, le chef de l'opposition officielle, que, les gouvernements, oui, il arrive que les gouvernements envoient de l'argent sur la dette lorsqu'ils font des investissements, quand ils font des immobilisations, comme un contribuable le fait quand il fait des immobilisations. Mais, sur le Fonds des générations, c'est encore plus intéressant parce que le chef de l'opposition officielle prétend qu'on a deux positions. Il n'y a que le Parti québécois qui pourrait en avoir trois, positions, hein? Le mois de septembre, le 19 septembre dernier, la députée de Rosemont disait que l'argent qui avait été libéré suite aux ventes d'actif d'Hydro-Québec, ça devait aller dans le Fonds des générations. Après ça, le chef de l'opposition officielle a dit: Non, il ne faut pas que ça aille dans le Fonds des générations, il faudrait que ça aille à l'éducation, en plus du 4 milliards de dollars qu'il promet de dépenser. On ne sait toujours pas d'où l'argent viendra, à ce moment-là. Et après ça, après avoir dit: Il faut que ça aille à l'éducation, une semaine plus tard...

Le Président: Je vous invite à conclure, M. le premier ministre.

M. Charest: ...il disait: Il faudrait que ça aille à l'équité salariale.

Quand vous vous ferez une idée d'où doit aller l'argent, vous nous en reparlerez. En attendant, vous n'avez pas de leçons à donner à personne sur...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Vous avez remarqué, M. le Président, comme moi, le premier ministre ne répond pas à la question.

Est-ce que le premier ministre peut confirmer l'inscription à la dette nette du Québec d'un montant additionnel de 4 milliards de dollars? Est-ce qu'il peut confirmer qu'en 2003-2004 et 2005-2006 il s'est ajouté 4 milliards de dollars? Est-ce que le premier ministre, qui paie de l'argent des contribuables pour faire la publicité sur son Fonds des générations, qui se bombe le torse parce qu'il a remis 500 millions pour diminuer la dette... Comment il peut expliquer que du même souffle, sans broncher puis avec le sourire qu'il exhibe en ce moment, il est capable de rajouter 4 milliards sur la dette, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, le premier ministre vient de l'évoquer, je me dois de l'évoquer parce que, ce matin, le député de Rousseau a lancé un paquet d'accusations, notamment disant que le gouvernement avait caché des chiffres aux agences de crédit, etc. Il disait même en conclusion, il a dit même: Maintenant, la question qu'on peut se poser ? et je n'ai pas de réponse: Est-ce qu'à la suite de ce qu'on voit, depuis quelques semaines seulement, dans les états financiers on va... Quelle va être la réaction de Moody's et des autres firmes? Bien là, on peut se poser la question.

M. le Président, la question et la réponse, on les a eues aujourd'hui, dans le cadre d'une révision générale où il y a des cotes de crédit qui ont été montées, d'autres qui ont été baissées. Celle du Québec a été montée et, croyez-le ou non, elle est au niveau maintenant de 1975, avant les référendums péquistes.

n(14 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Niveau de la dette au 31 mars 2006

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances n'a pas répondu à la question, comme le premier ministre. Je vais aider le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question... Seul a la parole M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, dans ses propres états financiers, à la page 41, il est clairement dit que le gouvernement du Québec, cette année, a augmenté sa dette de 4 milliards de dollars, et ça, c'est en plus des immobilisations. Donc, quand le premier ministre nous disait tantôt: Les immobilisations... ce n'est pas de ça qu'on parle. Le 4 milliards de dollars, ce sont des corrections suggérées par le Vérificateur général qui viennent ajouter 4 milliards de dollars au déficit du Québec. Ce ne sont plus des écarts maintenant entre le ministre des Finances puis le Vérificateur général, puisque le ministre des Finances les a acceptées. Il les a passées à la dette.

Donc, la question est simple: Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer qu'à la page 41 de ses états financiers il a ajouté à la dette pour 4 milliards de déficit? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, alors là on assiste à un progrès important. La dernière fois que le député de Rousseau et le chef de l'opposition nous avaient fait une petite danse, n'est-ce pas, c'était au moment du dépôt des états financiers.

Des voix: Pas ensemble. Pas ensemble.

M. Audet: Pas ensemble, vous avez raison. C'est qu'ils avaient prétendu... et le député de Rousseau avait dit notamment que le Vérificateur général n'avait pas signé ses états financiers, ce qui est faux. Il les a signés, il vient de les citer. Et il avait recommandé effectivement que l'on modifie les règles comptables pour qu'on fasse en sorte que la comptabilité des comptes du gouvernement fédéral, les revenus fédéraux soit faite sur une base d'exercice, ce qu'on a fait, M. le Président. Donc, on a suivi les règles du Vérificateur général, il l'a reconnu lui-même. Évidemment, le résultat net, c'est que c'est évident que toutes les agences de crédit savaient ça, et ils ont augmenté la cote de crédit du Québec. C'est ça, le score final.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances d'abord peut nous confirmer que le Vérificateur général, pour la première fois de l'histoire du Québec, a refusé de signer les états financiers du gouvernement du Québec en donnant une opinion, M. le Président? Il a refusé d'émettre une opinion, pour la première fois.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande... S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau, vous êtes le seul qui a la parole.

M. Legault: Deuxièmement, M. le Président, on répète la question, ça doit faire au moins cinq fois, là: Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer que, dans ses états financiers, il a augmenté la dette du Québec de 4 milliards de dollars pour inscrire des déficits pour les deux années précédentes? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, contrairement à ce que vient d'affirmer encore une fois le député de Rousseau, j'ai en main les états financiers signés du Vérificateur général, à la page 46, et il dit clairement: «...conformément aux exigences de la Loi [du] vérificateur général, j'exprime l'opinion [qu'à] l'exception de la non-inclusion dans le périmètre comptable des entités des réseaux [...] ? dont il parle et dont il fait état depuis déjà huit ans, au gouvernement précédent également; donc ces états financiers ? donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière [...] du Québec au 31 mars 2006 et des résultats [des] opérations ainsi que de l'évolution [...] financière pour l'année [...] terminée à cette date...» C'est ça que le Vérificateur général dit. Il faut arrêter de colporter des faussetés, vous n'êtes pas cru...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, je vous demanderais de retirer les mots que vous avez utilisés. Vous savez que vous ne pouvez pas les utiliser dans cette Chambre. Est-ce que vous les retirez?

M. Audet: Bien, le mot «faussetés», oui, c'est ça, O.K. Bon.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Ajout de l'infection à la bactérie
Clostridium difficile à la liste des
maladies à déclaration obligatoire

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, comme l'a démontré le sondage rendu public hier, la confiance de la population dans les soins offerts dans les hôpitaux s'est effritée et est minée par l'incapacité du ministre de la Santé d'assumer ses responsabilités, les responsabilités qui sont les siennes comme premier répondant de la santé publique au Québec. Alors, M. le Président, le ministre a joué les cautions jusqu'à maintenant pour banaliser la situation, la gravité de la situation. 64 % des Québécois ne le croient plus lorsqu'il affirme que nos hôpitaux sont parmi les plus sécuritaires au monde.

Alors, pour regagner la confiance de la population qui veut avoir l'heure juste, en temps réel, sur l'état de la situation, sur ce qui se passe vraiment dans chacun de nos établissements, le ministre de la Santé est-il prêt à reconsidérer son refus de la proposition, que je lui faisais en 2004, d'ajouter le C. difficile à la liste des 79 infections qui sont à déclaration obligatoire au Québec? À l'évidence, M. le Président, le système de surveillance mis en place par le ministre a failli. L'épidémie, les décès qui s'ensuivent ne sont pas rapportés à temps, des semaines et des semaines après l'éclosion, ce qui explique le désarroi de la population...

Le Président: Votre question.

Mme Harel: ...et la crise de confiance qui se vit à l'égard du ministre de la Santé.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve devrait être la première à affirmer avec nous que nos hôpitaux sont parmi les plus sécuritaires au monde, et c'est manquer de responsabilité de sa part.

Maintenant, il faut répéter encore une fois la situation dans laquelle nous sommes...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est bien comme ça. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Il faut répéter encore une fois la situation dans laquelle nous sommes, M. le Président: il y a eu une épidémie qui a touché le Québec en 2003-2004, le Québec et d'autres régions du monde. Le réseau de santé et de services sociaux du Québec s'est fortement mobilisé pour lutter contre ce fléau. On saura jeudi, lors de la communication du directeur de la santé publique national du Québec, que ce plan d'action déposé alors a été couronné de succès. Oui, il y a eu ces incidents déplorables à Honoré-Mercier; ils sont l'objet d'une enquête publique. Mais, globalement, on apprendra jeudi que ce n'est pas uniquement de 40 % que le taux d'infection a baissé au Québec, mais de plus de 60 %, et il y a lieu de s'en féliciter et de témoigner de la capacité du réseau de santé de réagir de façon aussi forte, aussi concertée et aussi efficace à une menace qui, rappelons-le, sera toujours parmi nous.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que ce ne sont pas des incidents qui sont survenus, ce sont des tragédies? Et je repose la question au ministre: Pourquoi refuse-t-il d'inscrire le C. difficile dans la liste des 79 infections à déclaration obligatoire? On y retrouve la rubéole, on y retrouve la rougeole, M. le Président, on y retrouve la coqueluche, les oreillons, y compris les éclosions du SARM, y compris les éclosions d'entérocoque. Et pourquoi refuser de donner l'heure juste à la population? Qu'il prouve que nos hôpitaux sont sécuritaires.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, malheureusement, vient encore de manquer de sens de responsabilité avec la fin de sa question.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il faut faire attention, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Couillard: En fait, M. le Président, le Québec est un des endroits au monde où le degré de transparence est le plus élevé dans cette situation des infections nosocomiales et du C. difficile en particulier. Le système de santé, en fait, et les établissements font le pari de la transparence parce qu'ils pensent que ça fait partie de la solution.

Maintenant, sur la question de la déclaration obligatoire, la députée sait très bien que ce sont des recommandations qui sont faites par les autorités de santé publique du Québec, l'Institut national de santé publique, le directeur national. Je l'invite à se rendre elle-même ou d'envoyer un représentant jeudi pour demander au directeur de santé publique pourquoi il ne fait pas la suggestion qu'elle donne. Elle constatera qu'il y a de très bonnes raisons à ne pas le faire actuellement, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas une option qui pourrait s'offrir éventuellement, mais pour l'instant le programme de surveillance est sur pied, on voit qu'il fonctionne. On verra également jeudi que le plan d'action a fonctionné, puisqu'il s'est accompagné d'une importante réduction du nombre d'infections, et c'est dans cette direction...

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: ...qu'il faut continuer.

n(14 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé reconnaît que le programme de surveillance, son plan de surveillance de la santé publique a failli à plusieurs reprises dans plusieurs établissements? Est-ce qu'il reconnaît que la transparence dont il parle encore, M. le Président, c'est cinq mois... Aujourd'hui même, aujourd'hui même, M. le Président ? je voudrais d'ailleurs le déposer avec votre consentement; aujourd'hui même, M. le Président ? on retrouve les données sur l'hôpital Honoré-Mercier d'il y a cinq mois. Alors, quelle est la transparence? On n'a aucune information en temps réel. C'est ce qui ajoute au désarroi de la population, c'est ce qui a créé cette crise de confiance également.

Document déposé

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, M. le Président, une question très simple: Combien y avait-il de cas de C. difficile, de SARM et d'autres infections nosocomiales du temps du gouvernement du Parti québécois? Réponse: Nous n'en avions aucune idée.

Alors, le programme de surveillance qui est sur pied a des données qui sont publiées au moment où elles sont validées. Les données sont effectivement inscrites en temps réel sur le site du Laboratoire de santé publique du Québec, auquel les professionnels ont accès de façon réservée tant que les données ne sont pas validées. Et c'est la bonne façon de procéder.

Maintenant, j'amènerais l'opposition à la prudence. Parce que, lorsqu'on verra la présentation du directeur de santé publique, on constatera que cette grande épidémie de 2003-2004, elle avait commencé quelques mois auparavant, à l'époque où ils étaient au gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président... M. le Président, c'est clair, il y en avait, puis il y en avait qui commençaient à augmenter dès 2002. Les données épidémiologiques sont très claires, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est les données de Santé publique.

Est-ce qu'il serait possible que, parmi... que, parmi les facteurs qui ont...

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: ...donné lieu à l'épidémie, que d'autres facteurs de négligence aient également été en place? Nous le savons, ce ne sont pas les seuls facteurs...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. En question... S'il vous plaît, à l'ordre! En question principale... en question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît qu'il a fallu que le Dr Pépin, du Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke, sonne l'alarme en août 2004, alors que le ministre banalisait la situation, pour que finalement l'opinion publique commence à s'inquiéter puis que le ministre de la Santé commence à bouger?

Pourquoi se prive-t-il de l'inscription du C. difficile dans la liste des infections à déclaration obligatoire?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Parce que surtout, M. le Président, il ne doit pas s'agir d'une décision politique mais d'une décision appuyée sur des bases scientifiques et rationnelles... rationnelles, basée sur les recommandations de nos autorités de santé publique, que la députée connaît bien et en lesquelles, je crois, elle a confiance. Et on devrait faire confiance à ces experts de santé publique pour nous faire les bonnes recommandations. Il y a effectivement, actuellement, plusieurs raisons de ne pas inscrire ces maladies dans la liste de déclaration obligatoire. Elle aura l'occasion de questionner le directeur de santé publique, comme l'ensemble des médias d'ailleurs, sur cette question. Et on retiendra également le succès significatif obtenu au Québec dans la lutte contre un ennemi qui est terrible, un ennemi qui était déjà parmi nous et qui sera encore parmi nous demain, et nous ne baisserons pas la garde, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Personnel affecté au contrôle des mesures
d'hygiène et de salubrité dans les centres
hospitaliers de la région de Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Jeudi dernier, le ministre de la Santé nous confirmait que l'Hôpital Laval était un des deux établissements de la capitale où il y avait recrudescence des infections de type nosocomial, responsables de 14 décès dans la région entre avril et août 2006. Le ministre avait alors fait l'affirmation suivante: J'ai l'assurance que les efforts sont maximums dans les deux établissements afin de contrôler la situation. Or, nous avons appris que, deux heures après avoir fait cette affirmation, neuf des 14 membres, soit les deux tiers des équipes d'hygiène et de salubrité chargées de faire appliquer les consignes tels lavage des mains, port de masques, ont été congédiés faute de budget. Est-ce que c'est ce que le ministre considère des efforts maximums susceptibles de rassurer la population?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, je mets un gros bémol, un gros doute sur ce que vient de dire la députée. On va le vérifier. On va le vérifier. On va le vérifier et on reviendra là-dessus. C'est clairement encore une fois une affirmation imprudente, mais on va le vérifier.

Ce qu'on sait cependant, c'est qu'à Québec on a noté la présence de la souche très virulente, la souche A qui est apparue dans le nord-est des États-Unis, en Angleterre, dans les Pays-Bas et également ici, au Québec, que cette souche maintenant est présente à Québec, ce qui amène nos établissements à redoubler de précautions et, comme ailleurs, d'ailleurs à remporter une victoire jamais complètement acquise contre les infections nosocomiales. Et il est important de rappeler à notre population que cette menace, même si nous pouvons la contrôler et la réduire, nous ne pouvons l'éliminer, d'où la nécessité d'agir de façon responsable, de commenter la situation de façon responsable et d'informer continuellement la population.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

Mesures visant l'amélioration du bilan routier

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci, M. le Président. Après avoir connu un bilan routier relativement stable durant 20 ans, 2005 fut considéré par tous les intervenants comme désastreux: 705 décès et plus de 6 500 accidents graves. La Presse, ce matin, nous relate que le bilan de 2006, lui, sera tout simplement catastrophique. Déjà, à ce jour, nous comptons 714 décès, et on peut projeter facilement qu'au 31 décembre nous atteindrons le chiffre de 721 décès.

La Commission des transports a émis plusieurs recommandations au ministre en juin dernier. Bien plus, M. le Président, tous les intervenants sont unanimes pour affirmer qu'il ne peut y avoir diminution des décès et accidents graves que si des campagnes de prévention se tiennent en même temps qu'une présence policière intense et active.

Le Président: Question.

M. Pinard: Ma question est fort simple, M. le Président: Quelles seront les mesures qui seront prises par le ministre pour diminuer d'une façon sensible ce bilan routier tout à fait désastreux?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député de sa question, parce qu'effectivement la sécurité routière, c'est quelque chose qui préoccupe l'ensemble de la population. De lui dire, premièrement, que la sécurité est une priorité. La plus belle preuve, M. le Président, c'est que j'ai annoncé dès le début de l'année, pour la première fois, la création d'une table sur la sécurité routière qui regroupe l'ensemble des intervenants au Québec en matière de sécurité routière. Vous avez raison, les parlementaires se sont penchés en commission parlementaire sur la sécurité routière.

M. le Président, nous sommes présentement... Le député nous demande: Quelles sont les mesures? Nous sommes présentement en pleine campagne. Le ministère des Transports est en campagne de sensibilisation. La Société de l'assurance automobile du Québec, la Sûreté du Québec, M. le Président, Opération Nez rouge, nous sommes présentement en pleine campagne. De lui dire que la Table de la sécurité routière se penche encore, et, lorsqu'elle remettra son rapport, j'ai dit, M. le Président, qu'effectivement le gouvernement déposerait une nouvelle politique en matière de sécurité routière.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: La table Jean-Marie De Koninck devait déposer au ministre sa politique, des recommandations pour la fin d'août dernier. Est-ce que le ministre peut expliquer à cette Assemblée pourquoi, cet automne, il n'y a pas eu de campagne de sensibilisation de la part de la Société de l'assurance automobile du Québec, alors que le ministre lui-même savait qu'il ne pourrait livrer sa politique sur la sécurité routière en début d'automne, tel qu'il l'avait mentionné et tel qu'il s'y était engagé devant les membres de la Commission des transports, au printemps dernier?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Michel Després

M. Després: M. le Président, l'objectif du gouvernement est effectivement de déposer une politique. Mais, avant de déposer, par le fait que nous avons créé une table sur la sécurité routière qui regroupe justement les différents intervenants spécialisés, nous avons consulté les députés, nous consultons les spécialistes, M. le Président. Je vais lui citer une déclaration du président, M. De Koninck, de la table même, qui me dit: «Nous n'avons pas arrêté une date précise pour la remise du rapport. Nous voulons prendre le temps qu'il faut pour bien préparer nos recommandations.» Jean-Marie De Koninck, le 2 novembre 2006, M. le Président. Le président a fait savoir qu'effectivement les travaux de la table n'étaient pas terminés et qu'il veut remettre un rapport, M. le Président, qui concerne des choses qui demandent des débats, qui demandent des discussions qui sont fort importantes, M. le Président.

Entre-temps, je veux l'assurer que, mon collègue de la Sécurité publique et moi-même, nous nous coordonnons pour s'assurer que, dans le cadre de l'automne... et très bientôt il verra, M. le Président, des déclarations qui viendront justement réaffirmer, M. le Président...

Le Président: Je vous invite à conclure.

M. Després: ...l'importance de la sécurité routière, et nous déposerons, M. le Président, lorsque les travaux de la table seront terminés...

Le Président: En conclusion.

M. Després: ...une politique en matière de sécurité routière.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Le ministre peut nous donner deux ou trois bonnes raisons pour lesquelles il n'a pas fait de campagne de sensibilisation auprès des automobilistes?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Michel Després

M. Després: M. le Président, la SAAQ est présentement en campagne de publicité, à l'heure actuelle. La SAAQ...

Une voix: ...

M. Després: Qu'elle me laisse terminer, M. le Président...

Le Président: La question a été posée, on va entendre la réponse.

n(14 h 50)n

M. Després: Le ministère des Transports est présentement en campagne de publicité, M. le Président. Le ministère des Transports investit, cette année, 1 050 000 $, la SAAQ, M. le Président... les deux ensemble investissent, cette année, en 2006, 4,3 millions sur la sécurité routière au Québec. Et nous sommes très préoccupés par la situation et nous allons déposer, M. le Président... mais je veux attendre que la Table de la sécurité routière dépose son rapport. Le gouvernement se penchera sur les mesures qui seront recommandées et, à ce moment-là, nous déposerons, M. le Président, une politique. Mais je veux rassurer, que la campagne de sensibilisation... Même la Sûreté du Québec, M. le Président, a annoncé que, cet automne, elle serait plus présente effectivement sur l'ensemble du réseau routier.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

Requête en injonction à l'égard de
certains opposants au projet Rabaska

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Une injection a été demandée par l'administration portuaire de Québec, dont les conclusions, si elles étaient retenues, auraient pour effet d'empêcher quiconque de commenter l'impact de l'implantation du port méthanier Rabaska sur l'industrie des croisières. Plus largement, cette injonction pourrait même empêcher toute personne de commenter des questions touchant la sécurité du transport maritime sur le fleuve.

Étant donné le caractère d'intérêt public du débat sur le projet Rabaska, de l'impact qu'aurait une telle ordonnance sur la liberté d'expression, est-ce que le Procureur général peut nous confirmer qu'il interviendra cet après-midi, lors de l'audition de la requête en injonction, afin de protéger le droit à la liberté d'expression?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, je pense que mon collègue reconnaîtra que le dossier du projet en question, le projet Rabaska, est devant le BAPE et que les intentions exprimées par les autorités du Port de Québec ne priveront pas le BAPE de faire son travail. Alors, je pense qu'on va laisser les organismes en place faire leur travail.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Est-ce que le ministre comprend les impacts d'une injonction? Et c'est pour cela d'ailleurs que j'adressais ma question au ministre de la Justice, parce que le ministre ne semble pas connaître l'impact d'une injonction.

Alors, la question est claire: Cet après-midi seront débattues des questions importantes concernant la liberté d'expression et le droit à débattre d'un sujet d'intérêt public, je veux savoir si le ministre a donné à ses procureurs le mandat d'intervenir dans le dossier pour défendre la liberté d'expression des citoyens du Québec.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, les choses sont claires, le projet de Rabaska, il est devant le BAPE. Alors, ça n'empêche pas le BAPE de faire son travail, il va continuer à faire l'évaluation du projet, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

Intervention du Procureur général sur la
requête en injonction du Port de Québec
à l'égard d'opposants au projet Rabaska

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Très rapidement, là, mon but ici n'est pas de faire un cours de droit au ministre des Ressources naturelles sur l'impact d'une injonction, ce n'est pas mon but.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: S'il décidait de faire son cours de droit, on voudrait qu'il soit diplômé. Ce n'est pas le député de Chicoutimi...

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Je vous demande votre collaboration. En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et je donne la parole d'ailleurs au vice-premier ministre, qui souvent d'ailleurs a l'habitude de répondre à la place du ministre de la Justice. S'il le veut, je suis prêt à l'entendre sur cette question. Ce que je veux savoir, c'est une question d'intérêt public, c'est une question de liberté d'expression: Alors, il y a, cet après-midi, une demande d'injonction qui a un impact sur la liberté d'expression d'à peu près tous les citoyens du Québec, je veux savoir du ministre de la Justice s'il a donné mandat à ses procureurs pour intervenir au dossier et défendre la liberté d'expression des citoyens du Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Justice.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, madame! S'il vous plaît! Alors, j'ai cédé la parole au ministre de la Justice. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, M. le Président, comme il y a actuellement, évidemment, une cause devant la cour, je m'abstiendrai moi-même de commentaire. Je pense que ça, le député de Chicoutimi le sait très, très bien, M. le Président, d'une part.

Deuxièmement, le ministère examinera ça, mais ce que je voudrais vous mentionner, c'est que nous avons, il y a quelques semaines, donné un mandat au Pr Macdonald, de l'Université McGill, pour examiner toute cette question de poursuites dans le cadre de ce qu'on appelle, en anglais, les SLAPP, et justement pour établir un équilibre entre ce qu'on peut appeler la liberté d'expression et également le droit à la réputation. Et donc le mandat a été donné de réfléchir sur cet enjeu-là, le Pr Macdonald, de McGill, qui est très reconnu et qui doit faire un rapport au plus tard à la fin du mois de février, M. le Président. Je pense que ça a été très, très bien accueilli par tous les intervenants dans le cadre de cet enjeu-là, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Est-ce que le ministre sait que, par sa nature, une injonction est une matière urgente? L'injonction a été signifiée la semaine dernière, elle sera débattue cet après-midi. Au mois de février, elle sera déjà entendue.

Ce que je demande au ministre, qui qualifie d'ailleurs déjà la poursuite qui est prise par le Port du Québec... le Port de Québec... Est-ce qu'il entend donner ordre à ses procureurs d'intervenir, pas pour prendre fait et cause pour les défenderesses, mais pour défendre la liberté d'expression et le droit du public à débattre d'un sujet d'intérêt, comme c'est le cas actuellement au sujet du projet Rabaska?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, M. le Président, c'est un enjeu important, et c'est justement pour ça qu'il y a quelques semaines seulement nous avons donné au Pr Macdonald, de McGill, qui est une autorité en la matière, le mandat d'examiner cette question importante qui touche, entre la liberté d'expression et le droit à la réputation, le droit de s'adresser aux tribunaux et le caractère raisonnable des actions. Je pense que, M. le Président... Et tous les intervenants dans le milieu, à ce moment-là, ont dit qu'ils étaient d'accord avec cette approche, qui doit être prudente, qui touche des droits. Et nous aurons les recommandations, à ce moment-là, que nous pourrons, le cas échéant, mettre en application, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Est-ce que je dois comprendre des commentaires du ministre de la Justice qu'il n'a pas donné mandat? C'est ce que je dois comprendre? Alors, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il n'a pas donné mandat? J'espère que ce n'est pas pour déplaire au gouvernement fédéral, qui est fait et cause par le fait que c'est le Port du Québec... le Port de Québec qui est une institution publique fédérale, qui prend une injonction contre des citoyens du Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, je trouve dommage que le député de Chicoutimi veuille réduire, semble-t-il, de par ses propos cet enjeu-là à une question de nature politique. Je pense que ce n'est pas du tout... c'est un enjeu beaucoup plus important que celui-là. Ça va être examiné. Les intervenants du milieu ont dit qu'ils trouvaient que le choix du gouvernement était approprié, et, à ce moment-là, nous aurons les recommandations du groupe de travail du Pr Macdonald. Mais, encore une fois, M. le Président, je trouve dommage qu'on semble vouloir déplacer ça dans le cadre d'un enjeu purement politique, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Intentions quant à la requête en
injonction du Port de Québec à l'égard
d'opposants au projet Rabaska

M. André Boisclair

M. Boisclair: En question principale, M. le Président. Le gouvernement fédéral, par le biais du Port de Québec, intervient de façon politique dans un dossier. Le gouvernement fédéral, par le Port de Québec, dit aux Québécois qu'ils ne peuvent pas intervenir, qu'ils doivent se taire. Il porte atteinte à leur liberté d'expression.

Ce qu'on veut savoir, M. le Président, c'est: Est-ce que le ministre de la Justice...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! M. le leader... M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le ministre de la Justice, là, qui normalement doit suivre un peu, là, ce qui se passe à la cour... puis, s'il ne suit pas ce qui se passe à la cour, il peut peut-être lire Le Devoir, c'est à pleines pages dans les journaux aujourd'hui, est-ce que le ministre peut nous dire quelle position prend-il dans ce dossier-là? Est-ce qu'il intervient, oui ou non? Puis, comment il va défendre l'intérêt des Québécois puis des Québécoises là-dedans? Qu'est-ce que le ministre de la Justice fait dans ce dossier-là?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas entrer dans un débat de nature politique, comme semble vouloir le faire le chef de l'opposition officielle...

n(15 heures)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, c'est un enjeu tellement important pour nous que justement...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, vous n'aviez pas la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La seule personne qui a la parole, c'est le ministre de la Justice. M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: ...alors, M. le Président, que nous avons déjà, justement donné un mandat pour examiner cet enjeu-là. D'ailleurs, le député de Chicoutimi lui-même disait que c'est récent. Donc, c'est dans le cadre d'un débat public. Il y a un mandat qui va se faire, qui va être examiné. Tous les intervenants, je le répète ? je pense que le député de Chicoutimi est d'accord là-dessus ? ont indiqué que c'était la voie de procéder. M. le Président, c'est le choix que nous avons fait. Je pense qu'il a été judicieux, et nous aurons les recommandations appropriées pour pouvoir agir, le cas échéant, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Comment, M. le Président, le ministre de la Justice peut nous dire que c'est important, qu'il a ça à coeur, qu'il veut défendre les Québécois? Il n'est même pas capable d'intervenir dans une cause qui va être entendue cet après-midi, au palais de justice. Où est la crédibilité du ministre? Qu'est-ce que le ministre fait dans ce dossier? Le Port de Québec intervient, puis ils veulent museler la population de Québec dans le dossier de Rabaska, puis le ministre de la Justice, qui nous dit: Bien oui, c'est important, puis ci, puis ca, puis qui est prêt à donner un mandat pour discuter des SLAPP dans trois mois, est incapable de nous dire ce qu'il va faire aujourd'hui. Le ministre de la Justice peut-il se lever, puis, à tout le moins, prendre avis de la question, puis revenir à la fin de la période de questions pour nous dire ce qu'il veut faire?

Le Président: M. le ministre de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je pense qu'au-delà d'ailleurs de ce que j'ai mentionné nous avons donné un mandat et je pense que ça démontre que c'est un enjeu important. Je pense qu'il y a également, vous savez, la magistrature qui est là pour entendre les parties et pour protéger les droits des parties. Donc, M. le Président, je pense, il y a une cause qui est devant les tribunaux. Je pense que la magistrature a tous les outils pour justement assurer la protection des droits dans le cadre notamment du Code de procédure civile, et nous verrons un enjeu avec une recommandation plus générale dans le cadre du mandat du groupe de travail que nous avons donné. Je pense que... Je répète, tous les intervenants du milieu étaient d'accord avec cette approche-là, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice peut cesser, là, de tourner alentour du pot? À l'évidence, il ne connaît pas la réponse à la question, à l'évidence il ne l'a pas, la réponse, dans son petit cahier préparé par les gens de son cabinet, puis à l'évidence il n'a pas lu les journaux aujourd'hui. S'il les a lus, il ne s'en est pas soucié.

Est-ce que le ministre peut simplement prendre avis de la question, revenir à la fin de la période de questions ou à un autre moment, aujourd'hui, puis nous dire de quelle façon il entend se comporter dans cette affaire? La cause sera entendue cet après-midi. Il ne connaît pas la réponse. Peut-il au moins avoir la décence de l'admettre, prendre avis de la question, puis y répondre le plus rapidement possible?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Je pense que le chef de l'opposition n'a pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a seulement une personne qui a la parole, c'est le ministre de la Justice. M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je pense que le chef de l'opposition n'a pas écouté parce que, s'il avait écouté, il aurait sûrement compris ma réponse, M. le Président, je suis convaincu. D'une part, c'est un enjeu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: ...premièrement. Deuxièmement, ce n'est pas une question de politique, là, je pense que ça, c'est important à préciser, surtout pas une question de politique partisane, M. le Président. Mais c'est justement pour ça...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Et c'est pour cette raison, M. le Président, que nous avons confié un mandat à un professeur réputé qui va examiner toute la question et qui fera des recommandations appropriées. Et entre-temps il y a la magistrature qui est là, M. le Président, pour faire appliquer la loi et faire respecter les droits des parties.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Féliciter les lauréats des Prix d'excellence
de l'administration publique et la
récipiendaire du prix Hommage,
Mme Pauline Champoux-Lesage

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour présenter, conjointement avec le député de Richelieu, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les lauréats de la 21e édition des Prix d'excellence de l'administration publique, de même que la récipiendaire du prix Hommage, Mme Pauline Champoux-Lesage.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, écoutez, on va demander aux députés qui doivent quitter cette salle de le faire immédiatement et de le faire en silence.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Il y a consentement. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Un intervenant de part et d'autre, pour un maximum de cinq minutes.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour un intervenant de part et d'autre, pour un maximum de cinq minutes?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Je comprends qu'il y a consentement. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, comme je disais plus tôt: «Que l'Assemblée nationale félicite les lauréats de la 21e édition des Prix d'excellence de l'administration publique, de même que la récipiendaire du prix Hommage, Mme Pauline Champoux-Lesage.»

Mon collègue ministre des Transports et député de Jean-Lesage a eu le plaisir d'assumer, mercredi dernier, la présidence d'honneur du gala des Prix d'excellence de l'administration publique du Québec 2006. Ce gala, dont avait lieu, le 8 novembre, la 21e édition, constitue une manifestation à la fois stimulante et encourageante. Il nous a permis en effet de voir défiler devant nous certaines des meilleures équipes de l'administration publique québécoise porteuses de projets remarquables qu'elles ont su mener à bien au cours de l'année 2006.

Cette année, plus d'une centaine de dossiers ont été acheminés aux différents jurys et ces dossiers étaient plus excellents les uns que les autres. Dans tous les cas, il s'agissait de réussites impressionnantes obtenues dans l'amélioration des services aux citoyens. L'amélioration des services représente donc l'essence même de la modernisation de l'État dont notre gouvernement a fait l'une de ses priorités. En améliorant les services aux citoyens, les candidats et les lauréats de la soirée du 8 novembre dernier ont tous, dans leur sphère d'activité, participé à l'édification d'un État moderne ancré dans le XXIe siècle. Neuf prix ont été décernés, et je voudrais mentionner les noms des équipes qui ont été couronnées.

Dans la catégorie Monde municipal, le Prix d'excellence de l'administration publique a été remis à la ville de Thetford-Mines pour sa réalisation Pour une gestion durable de l'eau. Il s'agit d'une approche de nouvelle gouvernance marquée par l'approche citoyenne et l'appel au bon sens à l'égard de l'utilisation de l'eau, qui donne déjà des résultats impressionnants. Toutes nos félicitations donc à la ville de Thetford-Mines pour sa contribution remarquable au développement durable.

Dans la catégorie Gouvernement en ligne, le Prix d'excellence de l'administration publique a été remis à la Bibliothèque et Archives nationales du Québec pour la réalisation deBibliothèque et Archives nationales du Québec sans frontières. Grâce au service en ligne, la Bibliothèque nationale du Québec permet maintenant d'offrir aux citoyens des régions un accès inimaginable jusqu'ici. En fait, c'est une véritable bibliothèque virtuelle, M. le Président. Un bravo pour cette catégorie impressionnante.

Dans la catégorie Éducation, le Prix d'excellence a été remis à la commission scolaire du Chemin-du-Roy, de Trois-Rivières, pour sa réalisation Préparation à la vie, à l'académie Les Estacades. Le programme Préparation à la vie est un milieu de vie pour 36 élèves qui ont entre 13 et 21 ans et qui présentent un handicap physique ou intellectuel ou des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage.

Dans la catégorie Santé et services sociaux, le Prix d'excellence a été remis aux centres de santé et des services sociaux et au Centre jeunesse de la Montérégie. Le prix couronne la mise en oeuvre du programme Crise-Ado-Famille-Enfance imaginé et mis en oeuvre en Montérégie pour intervenir immédiatement dans les familles qui vivent une situation de crise.

Dans la catégorie Gestion des personnes, le Prix d'excellence de l'administration publique du Québec a été remis au ministère du Conseil exécutif pour la réalisation Accompagnement stratégique des titulaires d'emplois supérieurs. Ce virage stratégique constitue une avancée importante sur le plan institutionnel et il a contribué à améliorer la performance de l'ensemble du personnel de l'État. Un grand bravo pour les efforts remarquables ainsi consentis.

n(15 h 10)n

Dans la catégorie Rayonnement international, le Prix d'excellence de l'administration publique du Québec a été remis à l'Institut de technologie agroalimentaire pour la réalisation Stages internationaux pour l'apprentissage et l'affirmation du leadership québécois.

Dans la catégorie Fonction publique, le Prix d'excellence de l'administration publique du Québec a été remis au ministère de la Santé et des Services sociaux pour la réalisation Continuum de services en traumatologie.

Le prix Travail étudiant a été remis à Mme Nathacha Viens, étudiante en maîtrise à l'École nationale de l'administration publique.

La soirée s'est terminée avec la remise du prix Hommage à une femme remarquable et l'une des grandes serviteures de l'État: Mme Pauline Champoux-Lesage. Pendant plus de 25 ans, Mme Champoux-Lesage a assumé avec compétence et doigté des postes de haute responsabilité dans la fonction publique.

Ces lauréats et tous les finalistes aux Prix d'excellence de l'administration publique nous font honneur. Ils démontrent, par le niveau de leur travail, que le Québec peut compter sur une administration publique compétente, intègre et dévouée, consacrée à l'intérêt général et au mieux-être des citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention et pour la motion sans préavis du même sujet. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition en ces matières. M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Oui, merci, M. le Président. Je suis très heureux de m'associer à la présidente du Conseil du trésor, aujourd'hui, pour appuyer cette motion à l'occasion de la 21e édition des Prix d'excellence de l'administration publique et particulièrement pour l'hommage qui a été rendu à Mme Pauline Champoux-Lesage.

Disons tout d'abord que nous avons... vous le savez, vous qui avez exercé des fonctions très importantes au gouvernement du Québec, et tous ceux qui l'ont fait le savent, nous pouvons compter au Québec sur une fonction publique de très grande qualité, et ces soirées qui nous permettent de remarquer, de distinguer des projets particulièrement méritoires, à chaque année, nous permettent de nous rendre compte à quel point cette fonction publique est capable d'innovation, a la capacité de trouver des réponses aux besoins essentiels de la population. Et je crois que la diversité des prix, la diversité des domaines qui sont couverts par cette soirée montrent bien à quel point cette fonction publique a une capacité d'innovation et d'adaptation aux réalités.

Je souligne, en passant, la commission scolaire du Chemin-du-Roy, qui est dans le domaine de l'éducation évidemment, ce domaine de l'éducation ? on l'oublie trop souvent ? est le lieu d'efforts considérables en gestion publique, en administration, et, chaque année, la compétition est extrêmement forte pour obtenir des prix lors de cette soirée. Également, dans le milieu municipal, dans le milieu de l'administration publique, nous avons donc la reconnaissance des efforts particuliers et de la qualité d'équipes qui sont tout à fait remarquables, sans oublier celles qui sont mises en nomination, celles qui ont reçu d'autres prix au cours de cette soirée.

Donc, la conclusion, M. le Président, c'est que nous avons une fonction publique de qualité, et, parmi ces hauts fonctionnaires de qualité, j'aimerais souligner l'apport d'une femme remarquable. J'ai eu l'occasion de travailler avec elle, et nous avons, plusieurs d'entre nous ici, à l'Assemblée nationale, eu le plaisir de travailler avec Mme Champoux-Lesage, Mme Champoux-Lesage qui a eu une formation en éducation, c'est une éducatrice d'abord, une éducation en lettres également. Vous savez que la littérature est une excellente école pour former nos étudiants à l'administration et à la gestion publique.

Mme Champoux-Lesage, elle-même épouse d'un représentant d'une des grandes familles politiques au Québec, a réussi à s'illustrer dans des fonctions extrêmement importantes au cours des 10 dernières années particulièrement. Je pense notamment... et ça a été sans doute les deux grands postes les plus élevés de sa carrière: celui de sous-ministre en titre de l'éducation, avec Mme Marois, alors ministre de l'Éducation, et ensuite à titre de Protectrice du citoyen. J'ai eu l'occasion de travailler avec elle dans ces deux postes et je peux témoigner qu'il s'agit là d'une des serviteures les plus aguerries, les plus solides de l'État que nous ayons vues au cours des dernières générations, une femme remarquable en tous points.

Les membres de la Commission des institutions se rappelleront à quel point il était toujours intéressant, chaque année, de la rencontrer sur le rapport de la Protectrice du citoyen, comme elle avait à coeur de s'assurer ? et le vice-président s'en souvient très bien aussi; comme elle avait à coeur de s'assurer ? que les citoyens, souvent laissés à eux-mêmes face à certains excès de l'administration, que ces citoyens trouvent, dans cette institution et dans cette Protectrice du citoyen, la défense de leurs intérêts. Une femme donc remarquable, et je pense que l'opposition officielle se joint au gouvernement, aujourd'hui, pour souligner son travail au service de l'État.

Je voudrais, en terminant, regretter cependant que, par son action et notamment par la loi n° 142, le gouvernement ait autant contribué, en si peu de temps, à démotiver nos fonctionnaires, à montrer à cette occasion le peu de confiance qu'il avait envers la fonction publique du Québec, une fonction publique souvent démotivée, dont la productivité évidemment n'est pas ce qu'elle devrait être, parce que ces fonctionnaires, parce que ces serviteurs de l'État n'ont pas été traités et ne sont pas traités comme ils devraient l'être par un gouvernement qui ne croit pas en sa fonction publique, par un gouvernement qui n'a pas le sens de la continuité de l'État dans la gestion de la fonction publique.

Alors, bravo aux récipiendaires des hommages de cette soirée remarquable encore cette année! Bravo à Mme Champoux-Lesage, mais certainement pas bravo au gouvernement. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Avis touchant les travaux des commissions

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi proclamant le Mois de l'histoire des Noirs, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi le 15 novembre 2006, en séance publique, de 9 h 30 à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement, afin d'entendre M. le sous-ministre du ministère du Travail sur son rapport annuel de gestion 2005-2006 et, en séance de travail, de midi à 12 h 30, afin de faire des observations à la suite de cette audition.

La Commission des affaires sociales se réunira demain, mercredi 15 novembre 2006, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à l'étude de rapports annuels et d'entendre, à cette fin, l'Agence de la santé et services sociaux de Lanaudière.

Je vous avise également que la Commission de l'éducation se réunira demain, mercredi le 15 novembre 2006, en séance publique, de 9 h 30 à 12 h 15, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre les dirigeants de l'Université du Québec à Trois-Rivières et, en séance de travail, de 12 h 15 à 12 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de faire le bilan de cette audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux. Y en a-t-il? Il n'y en a pas. Moi, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Joliette. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale constate l'affaissement du premier ministre du Québec face au gouvernement conservateur.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je fais appel à la leader adjointe du gouvernement pour nous indiquer quels sont nos travaux. Mme la leader.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 30

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 2 du feuilleton ? qu'on va me prêter à l'instant, parce que je n'ai pas eu le temps de récupérer; alors à l'article 2 du feuilleton ? d'aujourd'hui, c'est: L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration. Y a-t-il des interventions?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour (suite)

M. Dufour: Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tente de reprendre les explications que je donnais ce matin, avant la pause du dîner. Alors, j'expliquais... j'expliquais, cet avant-midi, les craintes que j'avais exprimées un peu... oui, les craintes et la possibilité de litiges par rapport à un article du projet de loi qui est proposé par la ministre au niveau du projet de loi n° 30, alors, l'article 16, et je le lis pour bien faire sûr qu'on se comprend, et je reprends ensuite ce que j'exprimais cet avant-midi.

n(15 h 20)n

Alors: L'article 16 est modifié par l'insertion à l'article 146.3 et suivants:

«L'affectation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite [et] l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime doit s'inscrire dans une perspective d'équité entre [les groupes] participants actifs et celui des participants non actifs et des bénéficiaires du régime.»

L'article 46.3.2 dit qu'en cas de litige par rapport à la non-équité entre les groupes de participants, c'est déféré «à un arbitre dont les parties intéressées précisent le mandat».

Alors, c'est là, M. le Président, que j'avais des inquiétudes et que je l'exprimais ce matin, dans le cas de renouvellement de convention collective. Parce qu'on sait que les conventions collectives, c'est un tout. On parle des assurances, on parle des vacances, on parle des régimes effectivement de fonds de retraite, on parle des congés mobiles, et l'acceptation de la convention collective est un tout.

Alors, par rapport à cette disposition-là qu'il y a dans le projet de loi, est-ce que ça veut dire, M. le Président ? puis c'est les questions et les interrogations que je pose ? qu'à une assemblée d'un syndicat qui fait en sorte que c'est l'acceptation d'une convention collective il y a une tierce partie qui n'est pas d'accord avec la répartition au niveau des avoirs du fonds de retraite, loge une plainte à un arbitre... Et qu'arrive-t-il en cas qu'on défère à un arbitre dont les parties sont intéressées ? qu'on pense aux retraités? Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Est-ce que ça veut dire que l'échéance de la convention collective qui venait à jour fait en sorte qu'elle ne peut pas être entérinée tant et aussi longtemps que l'arbitre n'a pas donné un jugement sur le conflit qu'il y a au niveau de la partie intéressée qui a logé une plainte à un arbitre? À mon avis, je ne pense pas que ce soit le but de la ministre d'en arriver là.

M. le Président, c'est inquiétant. Et c'est normal qu'on l'amène ici, aujourd'hui, parce qu'on s'en va en étude détaillée et on pense qu'on est capables puis on a du temps pour faire le travail là-dedans. À ce que je sache, l'applicabilité de cette loi-là est en force jusqu'en 2010. Alors, il y a encore de l'espace pour se parler. Et j'ai été, la semaine dernière, M. le Président, en commission parlementaire, poser des questions à des groupes. Et j'ai posé une question à un groupe de retraités en disant que, si effectivement, dans une organisation donnée, dans une entreprise donnée, on est rendu avec un numéro de matricule à 11 149 noms, mais il y en a 8 000 qui sont retraités là-dedans, est-ce que, par rapport à l'acceptation de la convention et des règles du régime de retraite, est-ce qu'on se doit de faire affaire avec l'ensemble des non-actifs aujourd'hui qui sont retraités? Eh bien, imaginez-vous que le monsieur m'a répondu: Bien, dans ce cadre-là, effectivement il faut prendre le pouls de tout le monde et il faut regarder ça avec tout le monde.

Quand je pousse plus loin, je lui dis que ça a des impacts, tout ça, alors il répond: Si la loi commence à tenter de régler tous ces problèmes-là, on n'est pas sortis des articles et des sous-articles. Alors, moi, je peux vous dire, M. le Président, qu'effectivement, quand on va se retrouver en commission parlementaire pour étudier les articles détaillés article par article, il faut qu'avant de légiférer on soit capables de réellement interpréter la portée de chacun de ces articles-là.

Et l'article 16 en soi, dont l'article 146.3.1 et l'article 146.3.2, est à interprétation au moment où on se parle. Alors, il est clair, M. le Président, que, dans ce cadre-là, je vais faire partie probablement de la commission parlementaire pour étude détaillée, et on va l'amener à la ministre parce que je ne pense pas que ce soit le but de la ministre, parce que l'ensemble du projet de loi n'est pas anodin en soi. Il y a des blocs qui ne sont pas litigieux, mais qu'on est capables d'aller de l'avant, mais, je dirais, cette disposition de loi là, là, la 16, là, fait en sorte que ça pourrait devenir très litigieux. Alors, dans ce cadre-là, on va être d'accord avec l'adoption de principe, mais on a du travail à faire, au niveau de la commission parlementaire, pour les articles détaillés. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député de René-Lévesque. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 30, je cède la parole à la prochaine intervenante, Mme la députée de Champlain. À vous la parole.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Écoutez, on vient de vivre avec ce projet de loi là de nombreuses rencontres. En fait, 22 groupes, M. le Président, ont été entendus en commission parlementaire, puis il y a eu 57 mémoires de déposés. Alors, pour les gens qui nous suivent depuis le début, parce qu'on a vu, dans chacun de nos comtés, que les gens suivaient ce projet-là avec beaucoup d'attention, on arrive à l'étude de l'adoption de principe de ce projet de loi avec, comme j'entendais mon collègue tout à l'heure le dire, avec encore beaucoup d'interrogations. On n'est pas arrêtés, là, de façon définitive; on sait qu'il va y avoir du travail à faire. Et ma collègue de Mirabel, qui est porte-parole dans le dossier, a également, elle aussi, là, de nombreuses étapes, là, qu'on a goût de passer puis de s'assurer qu'on va livrer la meilleure des marchandises, là, avec le projet de la ministre.

Je ne pense pas qu'il y ait eu de heurts majeurs, mais il y a quand même de grandes disparités dans deux groupes, et vous vous doutez, là, quels sont ces deux groupes. Tout ce qui concerne les représentants, je dirais, syndicaux, patronat et même certains experts, on ne peut pas dire qu'ils embarquent bien fort dans ce projet de loi là. Au contraire, ils trouvent qu'on met en péril, là, le régime de retraite à prestations déterminées et qu'on glisse doucement vers le régime à cotisation déterminée. Or, on nous a expliqué, M. le Président, là, au moins, à ma connaissance, 22 fois en personne, on nous a expliqué que, si le régime de retraite à prestations déterminées en arrive à avoir une pression tellement forte, ça pourra amener ? on dit bien «pourra amener» ? dans l'avenir... Les employeurs, les patrons, les responsables qui cotisent dans ces caisses-là également en arriveront possiblement à glisser doucement, comme ça se fait déjà aux États-Unis et ailleurs ? et c'est déjà enclenché au Québec; à glisser doucement ? vers un régime à cotisation déterminée, qui est à ma connaissance, à moi ? et je le partage avec ceux qui nous écoutent ? moins garanti. Du moins, les primes sont moins garanties.

Alors, il va falloir, M. le Président, que, dans l'étude détaillée, on fasse l'équilibre entre ces deux positions-là qui sont diamétralement opposées. Les groupes de retraités, depuis de nombreuses années, se battent pour avoir leur part dans ce qu'on appelle les surplus accumulés dans les fonds de retraite. Et, quand je les écoute, M. le Président, je ne suis pas portée à leur donner tort. Je me dis: Ils ont quand même travaillé, ils ont cotisé. Ces régimes-là ont quand même cumulé des fonds pendant qu'ils étaient actifs. Maintenant qu'ils sont devenus ce qu'on appelle non actifs, ou des retraités, ou des personnes, bien, carrément à la retraite, ces gens-là se disent: Bien, écoute, les argents cumulés, ramassés, ça s'est fait pendant que, moi, j'étais là. Alors, pourquoi, quand vient le temps de partager ces surplus-là, parce que vraiment c'est une partie des gros litiges, on ne tiendrait pas compte en tout cas d'une forme d'équité qu'eux autres reconnaissent comme étant un partage équitable? Par contre, si tu regardes ceux qui sont encore actifs, ils ont pour leur dire: Bien, c'est peut-être les placements qui ont fait que le régime a cumulé des fonds.

Alors, écoutez, M. le Président, je vous le dis en toute honnêteté, et autant pour les retraités qui nous ont envoyé courriel par-dessus courriel, que ce soient les gens de la FADOQ, que ce soient les gens de la FARQ, que ce soient les gens de l'AQDR ou peu importent les groupes de retraités qui font la bataille présentement pour avoir accès, du moins en partie, aux surplus des régimes de retraite, autant, M. le Président, je demeure aujourd'hui, le 14 novembre, avec encore plein d'interrogations.

Alors, je pense qu'on va se donner, comme parlementaires, le devoir de relire certains mémoires, de se replacer dans le cadre des auditions qu'on a eues puis en arriver à proposer les meilleurs amendements possible. On n'est pas en désaccord avec le principe, là. Les collègues qui m'ont précédée ont dit la même chose: le principe comme tel de revoir les façons de faire avec les régimes de retraite à prestations déterminées, il y a peut-être lieu de faire une espèce d'ajustement au moment où on se parle, mais de là à en arriver à trancher de façon très ferme sur la mesure du partage des surplus... Je commence par cet objectif-là, M. le Président, du projet de loi parce que c'est celui qui va faire parler davantage, celui qui nous interpelle davantage et celui qui nous fait nous questionner davantage.

n(15 h 30)n

Il y a également bien sûr... Quand on parle d'équité, vous savez, la notion d'équité, M. le Président, ce n'est pas en soi simple, parce qu'on peut la définir un peu chacun à notre avantage ou à notre façon. Mais, moi, j'ai été interpellée énormément par ce qu'on appelle l'équité intergénérationnelle. Les jeunes qui arrivent dans le domaine du travail... On parle beaucoup d'entreprises de bois, on parle beaucoup d'entreprises de pâtes et papiers où on sait qu'il n'y a pas d'emploi assuré dans les temps qui courent. Alors, si les épargnes des retraités sont partagées trop facilement aux retraités, il va rester quoi pour ceux qui viennent d'arriver? Si, un jour, pour des raisons de survie de l'entreprise, on se doit de peut-être prendre des morceaux de ces argents-là cumulés pour favoriser des départs à la retraite, si on ne se garde pas une marge de manoeuvre intéressante en termes d'argent, où va-t-on prendre l'argent pour aller de l'avant vers des mesures parfois qui sont obligatoires si on veut assurer la survie des entreprises?

Alors, M. le Président, quand on parle d'équité intergénérationnelle, qu'on parle également du patrimoine accumulé, qu'on réfère même à des jugements dans le cas, là, de certains employés d'Hydro-Québec, il y a des jugements qui ont été très clairs à ma connaissance et qui sont venus dire: Un instant, il n'est pas vrai, il n'est pas automatique que les surplus doivent être automatiquement donnés à ceux qui étaient là également à l'époque. Il y a d'autres employés ou d'autres personnes de différents groupes qui sont venues nous dire: Bien, écoute, quand tu es syndiqué, que tu négocies de bonne foi avec ton patron les conditions pour ta retraite et que tu es garanti d'une somme d'argent à ta retraite, hors de tout doute, à ce moment-là, pourquoi tu viendrais rejouer dans ces mesures-là, alors que tu as eu tout le loisir, pendant que tu étais un actif dans l'entreprise, de faire valoir ton point de vue? Alors, M. le Président, c'est tellement pas simple, ce projet de loi là, c'est tellement pas simple, la décision qui va être prise pour essayer de satisfaire les uns et les autres, que je pense que l'étude détaillée va amener de saines discussions mais va amener de nombreuses discussions.

M. le Président, il y a également, bien évidemment, dans ce beau dilemme là, si je peux me permettre l'expression, là, il y a aussi les mesures pour la provision pour écarts défavorables. Celle-là, M. le Président, là, elle a fait à peu près l'unanimité ? à peu près l'unanimité. Quand tu regardes des entreprises, comme Aciers Atlas et autres, où les retraités, les employés, les travailleurs ont vécu un drame ? un drame ? on se retrouve, et la caisse de retraite était vide, je pense qu'en quelque part d'avoir un minimum de sécurité qui va peut-être être ajusté également, un minimum de sécurité, je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas être en désaccord totalement avec les écarts défavorables. Parce que, M. le Président, il s'agit simplement d'obliger les régimes à instaurer un coussin, un coussin de sécurité afin qu'ils puissent davantage et mieux traverser bien sûr les périodes les plus difficiles.

Vous savez, il y a des entreprises qui, de bonne foi ? je ne porte pas de jugement, là; des entreprises qui, de bonne foi ? étaient convaincues que ça allait bien, ça allait de l'avant, puis, vous savez comme moi, il y a des actuaires, des personnes spécialisées dans le domaine qui gèrent ces fonds-là, mais il y a eu des vilaines surprises aussi. Alors, la ministre propose, dans son projet de loi, de prendre garde afin qu'on ne répète pas ce genre de mauvaise expérience où des travailleurs honnêtement ont déposé dans une caisse des sommes d'argent puis se retrouvent... Parce que certaines entreprises, là, pas toutes, mais certaines, ont pris des congés de cotisation et se retrouvent avec une caisse à vide, on ferme l'entreprise, merci, bonjour, va t'asseoir chez toi. Si tu pensais que tu aurais peut-être un 30 000 $ ou 35 000 $ par année à ta retraite, bien tu te retrouves avec la moitié moins de ça.

On a vu ici, M. le Président, dans les tribunes, des gens pleurer, des gens qui sont venus rencontrer la ministre, et venir rencontrer les gens de notre formation politique, et venir dire à quel point ils étaient mal pris, pas de moyen de s'en sortir. Quand tu as 50, 55 ans, puis ton entreprise ferme, là, bien, c'est bien de valeur, si tu n'as pas les fonds auxquels tu t'attendais, bien tu es dans le trouble, puis tu es mal pris, puis il n'y a pas grand moyen de revenir à ça.

Or, questionnons-nous, parce que c'est des questions que j'ai aujourd'hui bien plus que des réponses: Est-ce que la provision pour écarts défavorables... La PED, là, est-ce qu'on va en arriver avec ça à se protéger? Bien, on a des entreprises qui nous disent: Écoutez, si vous nous demandez de mettre des sommes d'argent importantes dans une réserve afin de protéger pour la suite des choses, nous qui avons toujours bien géré, est-ce que vous ne devriez pas, Mme la ministre, faire des compromis? Ceux qui n'ont pas de problèmes, qui n'en ont jamais eu, qui sont capables de prouver qu'ils sont rentables, qui sont capables de livrer la marchandise, pourquoi eux autres seraient pénalisés en mettant de côté des fonds qui ne serviront pas à autre chose, des fonds qui vont être gelés? Alors, ça aussi, c'est une question intéressante, M. le Président. Or, est-ce qu'on ne devrait pas moduler l'article de loi là-dessus pour en arriver possiblement à évaluer les entreprises à risque et celles qui ne le sont pas?

Vous savez, M. le Président, ça a été véhiculé beaucoup, tout ce qui touche le parapublic, le municipal, c'est exclu d'une certaine façon, parce que ce n'est pas nécessairement des entreprises qui sont à risque de faire faillite demain matin. Je ne pense pas que l'Assemblée nationale et ses employés dans la fonction publique sont à risque, ou l'Assemblée nationale, à risque de faire faillite demain matin, du moins je ne le crois pas, pas plus qu'au niveau municipal. Mais encore une fois il y a une question d'équité et de justice. Alors, il faut prendre garde de ne pas taxer les uns au détriment des autres ou de ne pas juger que tous les entrepreneurs ont de mauvaises intentions et vont, un bon matin, se réveiller, hein... ou on va se réveiller, c'est-à-dire, puis ils vont mettre la clé dans la porte.

Il y a également tout l'autre aspect, M. le Président, qui a été discuté beaucoup, beaucoup dans les mémoires qui nous ont été déposés, c'est l'assurance des rentes. Alors, la question qu'on doit se poser: Est-ce qu'on est tellement mal pris et tellement insécure qu'on va en arriver à autoriser l'assurance des rentes? Donc, on va avoir deux régimes de retraite, là: les régimes de retraite avec assurance puis les régimes de retraite pas d'assurance. Dans ma tête à moi, ça lance tout un message, là. Ça lance le message qu'il ne faut tellement pas avoir confiance qu'on va autoriser l'assurance sur les régimes de retraite. Alors, M. le Président, je pense que là, là-dessus particulièrement, on a une grosse, grosse réflexion à faire: Est-ce qu'on doit aller vers ça de façon systématique?

Et j'ai toujours en tête le même débat qui est revenu dans tous les mémoires: Est-ce qu'il n'y a pas danger de glisser des régimes à prestations déterminées vers des régimes à cotisation déterminée? Il ne semble pas y avoir grand monde, dans les 20 mémoires et... les 57 mémoires, c'est-à-dire, déposés et les 22 groupes qui sont venus nous rencontrer, je dirais, d'unanimité dans ça. Il y a vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup d'interrogations. Alors, il faut faire attention pour ne pas abuser ou ne pas aller trop loin dans les exigences et dans les mesures coercitives uniquement parce que possiblement quelques entreprises ont fauté. Alors, il ne faut pas, je pense, appliquer la même recette et appliquer la même médecine à tous. Il va falloir moduler, M. le Président, j'en suis convaincue. Donc, il faut prendre garde aux conséquences des gestes qu'on va poser.

On est tous, en cette Chambre, des gens, tout parlementaires que nous sommes, qui avons des régimes d'assurance, qui avons eu d'autres vies ailleurs... qui avons des régimes de retraite, c'est-à-dire, et on a tous quand même des attentes pour notre retraite. Est-ce que nos régimes vont survivre parfois à une économie difficile? Est-ce que nos régimes vont survivre à des cotisations qui sont moindres? Vous savez, ce sont des placements, là, ces sommes d'argent là, et, quand tu places et que les taux d'intérêt sont moindres, les taux d'intérêt sont moins bons, bien il faut s'attendre à ce que la caisse soit moins riche. Puis, aujourd'hui, M. le Président, j'admets avec la ministre qu'il y a peut-être 70 % des régimes qui sont peut-être en péril ou en danger, je peux l'admettre, puis il y en a qui ont abusé, je dirais, des congés de cotisation, puis, aujourd'hui, bien, il y a peut-être des employés qui paient pour ça. Mais, au-delà de ça, M. le Président, je pense qu'il faut quand même moduler puis prendre des précautions avant d'aller puis imposer de façon... à tous, là, la même recette, la même médecine.

Et, tout à l'heure, je vais vous parler également, là, de l'importance de la solvabilité de nos entreprises; j'y crois, j'y crois, à cette importance-là. Je crois que le gouvernement également, comme gouvernement... que ce soit le nôtre, ou que ce soit le gouvernement qui est en face de nous, ou le nôtre dans le temps, parce qu'on a eu à avoir à répondre à ces questions-là, je pense que d'atteindre à une solvabilité à 100 %, 107 %, 110 % par précaution, c'est louable en soi, mais, je répète, c'est louable mais est-ce qu'on ne met pas de petites entreprises un peu en péril en leur demandant, même avec ce que j'appelle des lettres de crédit, de mettre en banque des sommes d'argent importantes, qui va leur enlever une marge de manoeuvre, une liquidité, là, importante?

n(15 h 40)n

Alors, il faut tout évaluer ça, et les informations qu'on a venant des groupes qu'on a rencontrés sont loin d'être unanimes. On a juste à regarder, là, la réaction de chacun, tant pour la provision pour écarts défavorables, tant pour le principe d'équité et d'arbitrage, tant pour le rachat des rentes, tant pour le 90 % de solvabilité avant bonification que pour la gouvernance des comités, c'est modulé, M. le Président, pas rien qu'à peu près. Quand on parle bien évidemment du point le plus litigieux qu'est le partage des surplus en cours de régime, bien ce n'est pas facile d'application.

Et j'écoutais mon collègue, juste avant moi, porter lui-même des interrogations sur la liberté de négociation. Vous savez, on a beaucoup d'entreprises, là, puis même une quantité importante, qui relèvent du monde syndical. Il y a la négociation qu'on doit également... à qui on doit laisser faire le travail qu'elle a à faire. Alors, souvent... Et je l'ai entendu de travailleurs et de travailleuses qui nous côtoient tous les jours en disant: Regarde, moi, là, je dépose davantage pour mon régime de retraite. Pendant que je travaillais, j'ai déposé davantage pour mon régime de retraite, mais j'ai accepté d'avoir un salaire moindre, j'ai accepté des augmentations de salaire moins élevées parce que j'ai voulu avoir un régime de retraite plus garanti.

Alors, quand ces gens-là nous parlent comme ça, ils sont en train de nous passer quand même tout un message. Le message, c'est qu'ils ont fait des efforts pendant qu'ils travaillaient pour se donner un bon fonds de retraite. Donc, ils ont été comme pénalisés ou, je peux dire ça autrement, ils ont accepté une forme de pénalisation, d'une certaine façon, pour se donner un bon régime de retraite. Alors, ils ne sont peut-être pas d'accord avec la mesure de partage automatique et équitable envers tout le monde. Celui qui vient d'arriver dans une entreprise a-t-il les mêmes droits que celui qui est là depuis 20 ans? Alors, vous savez, là, c'est tout cet équilibre-là, M. le Président, qu'il faut mettre en cause, qu'il faut prendre en compte, puis qu'il faut en arriver d'un côté à ce que les associations de retraités versus les entreprises et les syndiqués puissent convenir d'une façon de s'entendre.

Et un autre constat, M. le Président, que je fais: après avoir entendu ces 22 groupes là et lu ces 57 mémoires là, bien ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des entreprises qui, au-delà de la loi, ont déjà été vers un équilibre même dans le partage des surplus. Parce que, qu'on le veuille ou pas, les syndiqués, du temps de leur vie active, participent aux discussions. S'il y a des jeunes entreprises où l'information, la participation est moins grande, c'est une chose, mais, quand tu es dans une entreprise le moindrement fonctionnelle, le moindrement importante... Puis on a vu beaucoup de gens du monde, comme je vous ai dit tout à l'heure, des papetières venir exprimer que la négociation se joue sur le terrain et qu'à cette négociation-là il faut laisser une marge de manoeuvre et d'inviter ? et c'est là un autre écueil dans le projet de loi, mais j'ai l'impression que la ministre n'ira pas de l'avant avec ça, là ? qu'un seul, un seul retraité... un seul travailleur puisse se lever puis dire: Regarde, moi, ça ne me convient pas, et là on part le bal de l'arbitrage, là. À part faire gagner des sous à des firmes d'avocats, je ne sais pas qui va être gagnant dans ça.

Mais j'en parle avec une toute, toute grande réserve parce que je pense que, si je ne me trompe ? je ne veux pas mettre des paroles dans la bouche de la ministre; je pense ? en toute connaissance de cause, qu'elle a compris que ça pourrait être modifié. Quand on aura le projet de loi avec les modifications, on pourra peut-être davantage échanger là-dessus.

Alors, M. le Président, tout ce que je peux vous dire, c'est que tous les groupes qui nous ont rencontrés ont fait d'intéressantes propositions. Et je pense qu'autant les parlementaires de ce côté-ci de la Chambre que de l'autre côté de la Chambre sont en mesure de dire que ça a été des échanges fructueux, ça a été des échanges qui ont fait avancer, mais on demeure avec des interrogations nombreuses. Et, quand arrivera le temps, qui s'en vient, là, à très grands pas, de l'étude article par article, nous devrons tenir compte de ces mémoires, de la divergence d'opinions entre les grandes factions de notre société et toujours garder en tête cette petite lumière... Parce que, vous savez, les retraités sont venus nous rencontrer également dans nos comtés. Les entreprises également sont venues nous rencontrer. Puis on nous a demandé de garder en mémoire le danger du passage des régimes de retraite à prestations déterminées vers les régimes de retraite à cotisation déterminée où c'est deux mondes, deux mondes pour l'assurance, et la survie, et la fiabilité des régimes de retraite dans l'avenir.

Alors, M. le Président, nous allons être, comme parlementaires, très attentifs à cette étude-là article par article. Et ce que je souhaite, comme tous ici, dans cette Chambre, c'est qu'on sorte avec un projet de loi qui ne met pas en péril les groupes qui sont venus nous rencontrer mais au contraire qui permette, tout en assurant la solvabilité des régimes, permette également la satisfaction de nos retraités. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Et est-ce que c'est pour poursuivre sur... O.K. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Laval-des-Rapides pour son intervention sur le principe concernant le projet de loi n° 30. M. le député, à vous la parole.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est un plaisir pour moi d'intervenir dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi n° 30, présenté par ma collègue de Laval, collègue et députée de Fabre, et ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui porte sur des modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Vous savez, M. le Président, d'abord il faut mettre un peu dans le contexte: quand on parle de régime de retraite, de quoi parle-t-on? Essentiellement, des travailleurs et des employeurs qui se sont entendus, à un moment donné, pour dire: Écoutez, il y a deux façons de le voir: ou bien on le voit que les employeurs ont dit: Bien, on va vous verser des salaires différés, on vous verse des salaires présentement et, quand vous serez retraités, on va continuer à vous verser des salaires ? une façon de le voir, mais je pense que ce n'est pas la bonne façon; l'autre façon, c'est qu'il y a une entente entre employeurs et employés pour dire: Écoutez, on met de l'argent de côté, c'est de l'épargne, hein ? c'est une épargne qui est forcée mais qui n'est pas nécessairement négative, au contraire dans ce cas-là ? où est-ce que l'employeur et l'employé mettent de l'argent de côté dans un fonds de retraite, un fonds d'épargne, sur lequel il y aura des rendements. Dans le cas des régimes à prestations prédéterminées, ce qui veut dire qu'il y a un engagement à ce moment-là que certainement les montants qui sont consentis à la retraite sont prédéterminés et seront versés.

Lorsqu'on parle de solvabilité, il faut s'assurer au minimum qu'on sera capable de répondre, de verser les prestations prédéterminées sur lesquelles se sont entendus les employeurs et les employés. Jusque-là, il n'y a pas de problème. Là où le problème peut survenir et où il est survenu, c'est lorsque, soit, par exemple, une entreprise fasse faillite, c'est le cas de Mine Jeffrey. Lorsqu'il y a d'autres problèmes, dans le cas, par exemple, de Singer ou d'Atlas, où, pour toutes sortes de raisons, oups! l'argent n'est pas plus versé, ou, un autre exemple où il y a eu problème, lorsque les employeurs avec les syndicats ont dit: Bien, écoutez, il y a des surplus actuariels, il y a plus d'argent que ce à quoi on était capables... on avait besoin pour verser les prestations qui étaient prédéterminées au moment de l'entente, et comme...

Ce surplus-là, il vient d'où? Il vient du fruit de l'épargne qui a été faite autant par des travailleurs au moment où on constate le surplus que par les travailleurs qui étaient là il y a 10, 15, 20 ans auparavant et qui avaient mis de l'argent de côté. Alors, comme c'est de l'épargne, comme il y a eu plus de rendement qu'escompté ou des cotisations plus élevées, il y a un surplus qui apparaît. Lorsque ce surplus apparaît, donc comme c'est le fruit de l'épargne des travailleurs passés puis des travailleurs actuels, on peut s'attendre, en tout principe de justice et d'équité, que les retraités qui ont mis de l'argent de côté puissent avoir voix au chapitre sur la façon dont ces surplus peuvent être utilisés. Or, en pratique, ce qui s'est passé, malheureusement ce n'était pas cela. Les retraités n'ont eu aucun mot à dire, n'ont même pas été consultés. Et eux-mêmes l'ont dit lors des consultations sur le projet de loi n° 30, comme ils l'ont dit, encore la semaine dernière, sur le projet de loi n° 27: ils ne se sont pas sentis représentés par les syndicats. Ça, c'est unanime de la part des retraités.

Alors, quand on met ça dans le contexte qu'en 1982 le gouvernement de l'époque avait fait un choix d'abolir l'indexation, d'annuler l'indexation des rentes de retraite, quand on met ça dans le contexte que, oui, il y a eu des bonnes années boursières dans les années quatre-vingt-dix, jusqu'en 1996, jusqu'en 2000, c'est vrai, les surplus sont apparus, mais qu'à partir de 1996-1997, là, il y a eu des cas soit, exemple, de fermeture, de la Mine Jeffrey par exemple, que je donnais, ou encore le cas où l'employeur et l'employé décident d'aller piger dans le surplus actuariel et d'en disposer sous la forme de cotisation réduite, de congé de cotisation pour l'employeur ou les employés, il faut mettre que... dans ce contexte-là, on se souviendra qu'en 1997, le gouvernement de l'époque, hein, qu'est-ce qui est arrivé, comme aurait posé la question, ce matin, le député de Saint-Hyacinthe, qu'est-ce qui est arrivé? Bien, le gouvernement de l'époque, dont il faisait partie, est allé piger dans les surplus actuariels pour pouvoir accélérer des mises à la retraite d'employés du secteur public et parapublic. Ça a une conséquence importante: ça a dilapidé une partie des surplus de retraite.

Autre contexte aussi, en 2000, la loi n° 102 qui avait été mise de l'avant par l'actuel chef du Parti québécois, et chef de l'opposition officielle aujourd'hui, et député de Pointe-aux-Trembles, qui était à l'époque ministre de l'Emploi et de la Solidarité ? je ne me souviens pas du nom du ministère mais l'équivalent ? bien la loi n° 102, qu'est-ce que cette loi-là faisait? Bien, elle reconnaissait le fait qu'un employeur qui voulait faire confirmer son droit en congé de cotisation et qui modifiait le contrat qui avait déjà été signé pouvait le faire simplement avec l'accord du syndicat, sans l'accord des employés actuels qui n'étaient pas syndiqués et sans l'accord des retraités, et ça, c'est exactement ce que le député de Pointe-aux-Trembles, chef de l'opposition officielle avait fait.

n(15 h 50)n

Et je peux vous dire que la réception dans le public n'était pas très bonne. J'ai un titre d'article ici, du 14 juin 2000, dans Le Devoir, qui disait: L'Intervention du premier ministre ? de l'époque ? est demandée: les retraités se sentent trahis par ? je vais dire... c'est le nom, mais c'est le chef de l'opposition officielle.

Dans Le Devoir du 28 avril, on disait aussi: «Dans la loi de ? chef de l'opposition officielle ? il n'y a aucune référence aux retraités. "On nous y traite comme des enfants", déclarait le président de l'alliance, Guy Huot, lors d'une assemblée publique réunissant une centaine de retraités à Québec.» Même genre de titre dans Le Devoir du 30 novembre. Effectivement, les retraités s'étaient sentis trahis, s'étaient sentis pas écoutés par le chef de l'opposition officielle à l'époque, et ça avait des conséquences importantes pour eux. Ça, c'était arrivé.

Quand on met en contraste maintenant le contexte du projet de loi n° 30, il faut le mettre en contexte de trois lois, enfin deux projets de loi et une loi qui ont été adoptés par notre gouvernement... enfin la loi adoptée sous notre législature depuis 2003 et deux projets de loi présentés par des ministres de notre gouvernement actuel: le projet de loi n° 195, projet de loi qui a été adopté, le projet de loi n° 27 et le projet de loi n° 30.

Le projet de loi n° 195 corrigeait une inéquité qui avait été constatée bien avant par l'actuel député de Verdun et qui est maintenant ministre des Services gouvernementaux en disant: Bien, écoutez, le bris de justice et... une inéquité qui a été créée par la loi n° 102, défendue par le chef de l'opposition officielle, était corrigée dans la loi n° 195 qui a été adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, il faut le dire.

Le projet de loi n° 27, on va avoir l'occasion d'en parler bientôt, lui, porte sur la loi... modifiant la Loi sur la CARRA qui parle de moderniser la gouvernance et différents éléments là-dedans, mais aussi une autre constante: là aussi on reconnaît aux retraités le droit de se faire entendre. Autre avancée importante pour les retraités, ils nous l'ont dit la semaine dernière, en commission parlementaire.

Et le projet de loi n° 30 s'inscrit notamment dans la même lignée. On voit donc une cohérence, une cohérence avec les engagements qu'avait pris le Parti libéral du Québec envers les retraités et une cohérence en termes d'action et de justice pour préserver les régimes, ce qui est important aussi, parce qu'effectivement, l'idée, ce n'est pas juste de dire: Bien, oui, on donne voix aux retraités; on va mettre en péril les régimes. Les retraités ne demandent pas ça, et ce serait irresponsable, de la part du gouvernement, de faire cela, et c'est justement ce qu'on ne fait pas.

Alors, ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 30, d'abord il faut réaliser que ce projet de loi touche près de 1 million de travailleurs et de retraités qui participent à 913 régimes à prestations déterminées du secteur privé, des municipalités, des universités, du réseau des services de garde conventionnés, de certaines sociétés d'État et de différentes catégories de personnel dans les réseaux de la santé et de l'éducation, et ça représente un actif total de 70 milliards de dollars, et...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député, un instant. Oui?

Une voix: ...je demandais le...

Le Vice-Président (M. Gendron): On va vérifier s'il y a quorum. Non, présentement, malheureusement, il n'y a pas quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(15 h 53 ? 15 h 56)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez prendre place.

Nous allons poursuivre parce que maintenant nous avons quorum. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole, pour poursuivre votre intervention.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme je le disais, le projet de loi n° 30 s'inscrit dans des mesures cohérentes adoptées par notre gouvernement: d'abord dans la loi n° 195, le projet de loi n° 27 qui est en étude présentement et le projet de loi n° 30, pour d'abord assurer la pérennité du système et aussi permettre de trouver un mécanisme pour entendre la voix des retraités. Parce qu'il faut se rappeler qu'au 31 décembre 2004 il y avait près de 70 % des régimes qui avaient accumulé des déficits, hein? Ça contrastait avec la période où auparavant il y avait des surplus et qui ont été utilisés par les employeurs, avec la permission des syndicats, mais sans l'avis... ou, d'aucune façon, sans consultation des retraités. Et ça, vous savez, on en a entendu parler. J'en ai beaucoup entendu parler dans mon comté, et beaucoup de mes collègues, que je vois ici qui hochent de la tête, en ont entendu parler, de cette injustice et de cette inéquité.

Et, vous savez, ce matin, le député de Saint-Hyacinthe nous disait: Vous savez, on s'attarde à de petits points, hein? J'ai la citation, là, «un petit point». Évidemment, on peut considérer que c'est un petit point pour le député de Saint-Hyacinthe et l'opposition officielle de parler qu'il y a eu des congés de cotisation qui ont représenté, attendez, 4,4 milliards de dollars. C'est un petit point pour l'opposition officielle. Alors, c'est pour ça donc qu'il fallait donc prendre des mesures qui permettent de corriger et d'éviter que de telles situations puissent se reproduire.

Alors, le projet de loi, qu'est-ce qu'il fait, M. le Président? Il va donner donc une voix... Il prévoit un mécanisme par lequel les retraités peuvent être entendus et consultés. Il vise à sécuriser les revenus de retraite des travailleurs et des retraités en permettant aux employeurs d'avoir des outils pour mieux gérer leur régime et en assurer la viabilité en encadrant notamment la gestion des régimes sur le plan financier, en dotant les comités de retraite de règles de gouvernance plus rigoureuses. Encore une fois, un autre exemple de cohérence pour le gouvernement, l'importance qu'on accorde à la gouvernance dans le même contexte du projet de loi qui sera déposé bientôt, j'imagine, et dans le cadre de l'énoncé de la politique sur la révision de la gouvernance des sociétés d'État. Bien gouverner, gouverner d'une façon responsable et rigoureuse, c'est un leitmotiv important pour notre gouvernement. Et assurer l'équilibre entre les intérêts des employeurs, des travailleurs et des retraités.

Et les balises qui sont proposées ont donc le mérite de sécuriser les régimes existants, et d'éviter, comme je le disais tout à l'heure, une répétition des abus des années quatre-vingt-dix, et de faire écho aussi à la jurisprudence développée dans le contexte des tribunaux.

Je vous parlais tout à l'heure que, contrairement à la loi n° 102 adoptée et mise de l'avant par le chef de l'opposition officielle, où les retraités se sentaient trahis par le chef de l'opposition officielle, quand on regarde l'accueil qu'a reçu le projet de loi n° 30, on voit, M. le Président, que c'est très différent. Notamment, j'en donne deux exemples: L'UMQ est heureuse que le gouvernement reconnaisse le caractère pérenne des municipalités ? et ça portait sur le projet de loi n° 30, ça date du 27 septembre 2006. La Fédération des associations de retraités du Québec et la FADOQ-Mouvement des aînés du Québec se sont dits aussi ? c'est le 12 septembre 2006 ? «satisfaits du projet de loi n° 30, déposé en juin dernier par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale». Ils parlent d'«un équilibre entre les besoins et les obligations des différentes parties au régime de retraite». On voit donc que ce projet de loi est bien reçu.

n(16 heures)n

Donc, il faut éviter des répétitions à ce qui s'est passé dans le passé puis il faut redonner une santé financière aux caisses en insolvabilité. C'est pourquoi le projet de loi, et je résume, propose les éléments suivants. Il propose notamment d'obliger les employeurs à prévoir une provision en cas de coup dur contre l'entreprise et de restreindre le droit des entreprises à prendre des congés de cotisation. Voici des éléments d'équilibre et de balise.

Mme Beaudoin: Je demanderais le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, oui, Mme la députée, on va vérifier s'il y a quorum.

Non, malheureusement, présentement il n'y a pas quorum. Parce que, comme il n'y a pas de commission qui siège, ça prend 21 parlementaires, incluant la présidence, et ce n'est pas le nombre que je constate. Alors, on va suspendre pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

 

(Reprise à 16 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez prendre place, nous allons poursuivre l'intervention de notre collègue de Laval-des-Rapides parce que maintenant nous avons quorum. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.

M. Paquet: Merci beaucoup. Et, comme le disait à l'instant la députée de Taillon, elle trouve ça intéressant. Donc, j'imagine que les autres collègues de l'opposition aussi et du gouvernement vont être d'accord à ce qu'on puisse poursuivre et compléter notre intervention.

Alors, je résumais des éléments importants du projet de loi n° 30. Donc, prévoir une provision en cas de coup dur, d'éviter aussi et de restreindre le droit à prendre des congés de cotisation pour éviter les abus auxquels j'ai fait référence tout à l'heure. On prévoit aussi une provision pour écarts défavorables qui peut aller jusqu'à 7 % du passif actuariel des régimes. Et ce genre de réserve permettrait quoi? Elle permet donc de constituer un rempart contre les mauvais coups dus à la fluctuation économique ou parfois à de la mauvaise gestion.

Il prévoit aussi que le taux de solvabilité minimal des régimes préalable à toute bonification du régime doit être de 90 %. Il permet aussi à l'employeur de combler le pourcentage du passif, soit 15 %, par une lettre de crédit de garantie. Il reconnaît le principe d'équité qui accorde aux retraités voix au chapitre sur le partage des surplus. Encore une fois, c'est une constante et une première, dans l'histoire du Québec, que notre gouvernement a faite dans trois projets de loi... une loi déjà et deux projets de loi qui vont dans le même sens. Et il permet aussi de donner... aux participants d'obliger le régime à faire garantir leurs rentes par un assureur.

Ce sont donc toutes des mesures, avec des normes de fonctionnement, de fonctionnement des comités de retraite, qui permettent d'améliorer, de bonifier, de simplifier et d'assurer la viabilité des régimes de retraite à prestations prédéterminées d'une part, tout en répondant aux besoins d'équilibre et en répondant à un élément important d'équité et de justice qui permet aux retraités de pouvoir faire entendre leur voix.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 30 est un projet de loi important sur lequel le principe, je crois, ne devrait pas... sans aucune difficulté faire l'unanimité de la part des parlementaires. On peut comprendre qu'il va y avoir des discussions, des éléments sur les modalités qui peuvent être encore parfaites lors de l'étude détaillée. Mais, M. le Président, c'est un projet de loi important et une avancée pour le Québec. Et je sais, de la part des retraités notamment et de l'ensemble des intervenants du Québec, que c'est un projet de loi qui marque une étape importante pour les retraités et pour l'économie québécoise et la solidité des régimes de retraite. Merci beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre intervention.

Est-ce que le principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la Commission des affaires sociales

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Juste avant de poursuivre, Mme la leader adjointe, je vous avise, comme président, là, qu'il y aura deux débats de fin de séance aujourd'hui. Le premier débat de fin de séance, c'est suite à une question qui est adressée au ministre des Finances concernant le déficit du Québec qui fera l'objet du débat de fin de séance. Et le deuxième débat de fin de séance, c'est une question qui sera adressée au ministre des Transports concernant la sécurité routière du Québec. Et vous connaissez les règles, donc je vous en fais grâce. Mme la leader adjointe du gouvernement pour nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 43 de notre feuilleton.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée
approuve la Convention relative aux
garanties internationales portant sur des
matériels d'équipement mobiles et le
Protocole portant sur les questions spécifiques
aux matériels d'équipement aéronautiques

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 43 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 43 du feuilleton, faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales, le 7 juin 2006, d'un engagement international. C'est important de vous lire cette motion, s'il vous plaît. Cette motion se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles et le Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles, faits au Cap, Afrique du Sud, le 16 novembre 2001.»

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures. Une réunion pour partager le temps... Vous le connaissez. 10 minutes sont accordées aux indépendants. Le temps qui n'est pas utilisé par une formation, on peut l'utiliser par l'autre. Puis il n'y a pas de limite de temps des interventions des uns et des autres.

Je suis maintenant prêt à entendre la ministre des Relations internationales. Et on me dit que c'est M. le ministre du Développement économique, oui. M. le ministre du Développement économique, à vous la parole pour entamer le début de ce débat restreint de deux heures. M. le ministre, à vous.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, chers collègues, le débat qui a cours aujourd'hui porte sur une question importante pour le développement économique du Québec parce que la Convention du Cap et son protocole spécifique à l'aéronautique ont été adoptés en novembre 2002 à Cape Town, en Afrique du Sud, et il nous faut maintenant le ratifier à l'Assemblée nationale du Québec.

Ces instruments internationaux, déjà signés par 28 États et ratifiés par neuf d'entre eux, visent à faciliter le financement des équipements aéronautiques en inscrivant sur un registre international les sûretés des organismes qui financent les ventes d'aéronefs et autres équipements aéronautiques. Une telle inscription permet de faciliter la récupération de la garantie liée au financement beaucoup plus rapidement, et ce, particulièrement dans les pays où les systèmes judiciaires comportent des caractéristiques différentes de celles auxquelles nous sommes habitués. Un tel enregistrement permet de diminuer de façon marquée le niveau de risque imputable à de tels financements, de réduire en conséquence la prime qui en découle, d'accroître sensiblement le nombre de sociétés de financement potentielles et d'ouvrir de nouveaux marchés pour les produits visés, marchés jusque-là, à toutes fins pratiques, inaccessibles aux manufacturiers québécois.

L'approbation de la convention et du protocole par l'Assemblée nationale et l'éventuel décret par lequel le Québec s'y déclarera lié vont faire en sorte que le Canada pourra ratifier ces instruments et ainsi offrir aux entreprises québécoises de l'aéronautique de nouvelles perspectives de développement qui vont contribuer à faire du Québec une puissance mondiale encore plus importante dans ce domaine d'activité hautement technologique et stratégique.

Le Québec aérospatial représente déjà 50 % des effectifs et environ 60 % de toute l'activité aérospatiale canadienne sur le plan du chiffre d'affaires. Il se classe au sixième rang mondial à ce chapitre, derrière les États-Unis, la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne et le Japon. Montréal compte parmi les plus grands centres aérospatiaux du monde avec Seattle et Toulouse, et la région métropolitaine compte des leaders mondiaux dans plusieurs produits, notamment Bombardier, Bell Helicopter, Pratt & Whitney Canada et CAE. De 19 000 travailleurs que comptait le secteur aéronautique québécois en 1985, les effectifs sectoriels avaient plus que doublé en 2005, pour atteindre 39 200 salariés, dont 3 000 de plus seulement au cours des trois dernières années. Dans le Grand Montréal, une personne sur 95 travaille en aérospatial, et les ventes de produits aérospatiaux québécois ont atteint 11 milliards de dollars en 2005, soit 7 % de toutes les expéditions manufacturières québécoises. En outre, 70 % de la recherche et développement canadienne en aérospatial est réalisée au Québec. Pratt & Whitney, Bombardier comptent parmi les 10 premières entreprises canadiennes concernant les dépenses en recherche et développement. Finalement, 80 % de la production aérospatiale est exportée, et ces expéditions occupent le premier rang des exportations québécoises, avec 14 % des ventes à l'étranger de produits manufacturiers.

n(16 h 10)n

Ces performances exceptionnelles sont d'abord le résultat des efforts des entrepreneurs et de toutes les entreprises du secteur, quelle que soit leur taille. Par exemple, les effectifs des PME aéronautiques, les petites et moyennes entreprises aéronautiques, ont crû de 38 % entre 1995 et 2005, un taux nettement plus élevé que chez les grandes entreprises. Mais il n'y a pas que les PME, il y a aussi nos centres universitaires, nos centres de recherche, nos plateformes technologiques comme celle du CRIAQ.

Il faut également ajouter que le gouvernement du Québec n'a pas été en reste dans cette histoire à succès. Les mesures de support à la recherche et développement et les autres programmes de soutien à l'investissement y ont aussi contribué dans une part appréciable. Et d'ailleurs vous savez aussi, M. le Président, que le gouvernement du Québec a adopté tout récemment une stratégie de l'industrie aéronautique qui a été très bien reçue par toute l'industrie québécoise.

Ces mesures n'ont cependant aucun lien direct avec la problématique du financement des ventes d'aéronefs. Cette problématique a toujours constitué un défi majeur pour toutes les entreprises aérospatiales, et cette dernière a pris des proportions énormes depuis les événements du 11 septembre 2001. À preuve, des entreprises aussi bien cotées que Boeing et Airbus ont régulièrement recours au support des agences gouvernementales de financement des États-Unis ou de l'Union européenne pour concrétiser leurs ventes. Déjà, au milieu des années quatre-vingt-dix, le gouvernement du Québec, en collaboration étroite avec Investissement Québec, a mis au point, en toute conformité avec les accords de commerce internationaux applicables, un mécanisme de financement complémentaire qui a contribué, de concert avec les mesures des entreprises québécoises elles-mêmes, à finaliser plusieurs ventes importantes d'avions régionaux.

La problématique du financement est toujours présente, mais elle s'est amplifiée à un point tel qu'elle affecte aussi les grandes sociétés aériennes. Le développement d'un système d'enregistrement des garanties internationales va donc faciliter le financement, ce qui ne peut être qu'avantageux pour nos sociétés exportatrices. La proposition qui nous a été soumise par la ministre des Relations internationales et le ministre de la Justice d'approuver la convention et le protocole auxquels je me référais précédemment contribuera à faciliter les ventes internationales d'équipement aéronautique et à assurer la poursuite du développement de notre secteur aérospatial. Cette initiative gouvernementale constituera également un signal non équivoque d'appui à un secteur industriel qui constitue un des pivots majeurs de l'économie québécoise et du bien-être économique de l'ensemble des Québécois. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, c'est l'alternance. Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Taillon pour son intervention sur ce projet de loi.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Si vous permettez, je vais la relire, la motion, parce que c'est tout un exercice que de la comprendre et en même temps d'essayer de partager avec les collègues le sens de cette motion. J'ai bien compris ce que le ministre du Développement économique nous a expliqué, mais je vais essayer de le faire en prenant appui sur des faits, en prenant appui aussi sur le contexte dans lequel une telle motion est possible. Alors, je vous la lis. Elle n'est pas compréhensible forcément à la première lecture, mais, comme je disais, c'est un bon exercice. Elle dit ceci:

«Que [...] l'Assemblée nationale approuve la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles et le Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles, faits au Cap, Afrique du Sud, le 16 novembre 2001.»

Je vais essayer d'expliquer un peu de quoi il s'agit et pourquoi c'est important que notre Assemblée soit saisie de cette question et approuve cette motion.

Je ferai référence tout d'abord au fait qu'en vertu de la Loi sur le ministère des Relations internationales, particulièrement en vertu de son article 20, nous devons approuver, à l'Assemblée nationale, les ententes internationales. Elles doivent être approuvées à l'Assemblée puis elles doivent être ratifiées ensuite par le gouvernement. Donc, le geste que nous posons par rapport aux équipements aéronautiques, c'est un geste que nous pouvons poser par rapport à d'autres choses. J'y reviendrai peut-être un petit peu plus tard.

Quel est donc le contexte, pour comprendre pourquoi ça arrive ici, aujourd'hui? Le contexte, c'est qu'une conférence diplomatique organisée par l'Institut international pour l'unification du droit privé de même que l'Organisation de l'aviation civile internationale, donc une conférence réunie au Cap, a convenu d'adopter un protocole et une convention qui visaient à établir un cadre pour faciliter le financement des biens intrinsèquement mobiles et de grande valeur.

Qu'est-ce que ça veut dire, essentiellement? Ça veut dire qu'on veut prémunir les investisseurs contre la perte de leur investissement, on veut diminuer le risque, et, diminuant le risque de la perte de leur investissement, on veut, comme effet d'entraînement, s'assurer que le taux de financement sera réduit. Si on a un taux de financement meilleur, on peut comprendre ? c'est des règles de base en économique ? que les achats de tels biens pourront être facilités et que ça pourra en réduire le coût. À ce jour, il y a 68 États, dont le Canada, et 14 organisations internationales qui ont participé à cette conférence diplomatique.

Si je fais un lien maintenant avec ce que nous faisons aujourd'hui... Parce que ces choses-là s'étalent dans le temps, hein, ce n'est pas quelque chose qui s'est conclu donc le mois dernier. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la conférence du Cap, elle date de 2001. Faisons le fil des événements. Ce qui s'est passé ici le 20 mars 2002, c'est que la ministre d'État aux Relations internationales de l'époque, qui était Louise Beaudoin, elle a donné son agrément, au nom du gouvernement, à la signature par le Canada de la convention et du protocole dont nous parlons aujourd'hui, en vertu de la Loi du ministère des Relations internationales.

À ce jour, il y a 28 États qui ont signé la convention et le protocole, il y en a neuf qui l'ont ratifié. Et je peux peut-être simplement les mentionner, c'est intéressant de savoir lesquels ont procédé en ce sens: les États-Unis, l'Éthiopie, l'Irlande, la Malaisie, le Nigéria, l'Oman, le Pakistan, le Panama et le Sénégal. La convention est entrée en vigueur en avril 2004, et le protocole, qui a été ratifié, est en vigueur depuis mars 2006. Donc, il y a déjà environ cinq ans qui se sont passés entre la réunion du Cap et le printemps dernier.

Cette convention et ce protocole requièrent une loi, une loi pour leur mise en oeuvre au Canada et dans chacune des provinces parce que ces instruments modifient le droit interne, d'où le fait que cette question soit ramenée à l'Assemblée nationale du Québec. Le Parlement du Canada a déjà adopté une loi en février 2005, et il y a un certain nombre de provinces, en fait l'Ontario et la Nouvelle-Écosse, qui ont déjà édicté leur législation de mise en oeuvre à partir d'une loi modèle proposée par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada. La ratification canadienne de ces instruments ne pourra survenir que lorsqu'il y aura un nombre suffisant de provinces, surtout, bien évidemment, celles où sont situées des industries aéronautiques, un nombre suffisant de provinces donc qui auront donné leur accord pour approuver ces instruments.

Quelle est donc la situation actuelle? Qu'est-ce qui se passe chez nous et qu'est-ce qui fait que, pour nous, c'est important, au Québec, d'approuver un tel protocole et une telle convention? Si on regarde ce qui est le fond de la question, il y a, à l'heure actuelle, des sûretés sur les aéronefs ? ça, ce sont des garanties pour le paiement des aéronefs ? qui sont enregistrées dans différents registres au Canada et au Québec, et malheureusement il n'y avait pas, jusqu'à ce protocole et à cette convention, il n'y avait pas un registre qui était centralisé. Ce que la convention et le protocole instituent ? et c'est ça qui est intéressant ? c'est un régime pour la constitution et les effets d'une grande garantie internationale portant sur les biens aéronautiques et les droits accessoires qui aura effet dans tous les États contractants.

Autrement dit, au lieu que les États aient des registres individuels, chacun de leur côté, sans forcément savoir ce que le voisin fait, avec ce protocole, il y aura un seul registre qui sera centralisé, et c'est là qu'on peut dire que ça octroie une forme de garantie internationale, c'est-à-dire qu'à partir de ce moment-là on saura où on en est par rapport à chacune des garanties sur les aéronefs. Au lieu que ce soit dispersé à travers les États, ce sera centralisé à un endroit. Donc, il y aura un accès facile à l'information, il y aura une transparence, il y aura une connaissance pour tous les États qui auront signé le protocole. Au même moment, on sera capable de suivre les choses, on sera surtout capable de suivre les choses si par malheur il y avait, à un moment donné, un problème de paiement pour un des aéronefs.

n(16 h 20)n

L'industrie aéronautique au Québec, elle est bien sûr touchée de très près par ces questions-là, qui sont, je vous l'accorde, d'un ordre très juridique, qui sont complexes à comprendre. Mais je vais essayer de ramener ça maintenant peut-être à ce que ça veut dire chez nous, qui ça va toucher, quels sont les secteurs de l'industrie qui peuvent être touchés par le protocole et par la convention.

L'industrie aéronautique, au Québec, elle emploie environ 40 000 personnes. C'est énorme. C'est comme la dimension d'une ville de taille moyenne, hein? 40 000 personnes, au Québec, sont employées dans l'industrie aéronautique. Et le ministre d'ailleurs le rappelait tout à l'heure, des ventes de plus de 10 milliards par année, ce sont les chiffres de 2004; c'est un peu plus, on le croirait, en 2006. Et nous savons bien que Montréal figure parmi les grands centres internationaux où se développe l'industrie aéronautique, les autres grands centres étant ? on les connaît ? Seattle, Toulouse et Wichita, aux États-Unis.

La région montréalaise particulièrement, elle comprend des maîtres d'oeuvre. Je les nomme parce qu'on peut être fiers du développement aéronautique dans ces secteurs: Bell Helicopter, Bombardier Aéronautique, CAE, qui fait des simulateurs de vol, Pratt & Whitney Canada, dont d'ailleurs j'ai le plaisir de dire que le siège social est dans ma circonscription, dans Taillon. Et j'ai eu d'ailleurs le grand plaisir de visiter les installations de Pratt & Whitney pendant la dernière campagne électorale. J'ai été impressionnée, je dois vous dire, j'ai été impressionnée par la qualité du travail qui se fait là. À soi tout seul, Pratt & Whitney dans la circonscription de Taillon, c'est comme une petite ville. Ce sont des espaces qui sont magnifiques, qui sont gigantesques, ce sont des espaces dans lesquels on rencontre des personnes qui ont la fierté de travailler à la fine pointe de leur industrie. Et puis, comme on le fait maintenant dans les industries modernes, ce sont des installations qui sont impeccables, où manifestement il fait bon travailler, il faut bon vivre, il fait bon sentir qu'on contribue au développement économique du Québec.

Je me permettrais peut-être une petite parenthèse. Parce qu'on parle, aujourd'hui, de l'industrie aéronautique, je dirais qu'on en cueille les fruits, on en souligne les fleurons, mais je me permets de revenir quelques années en arrière. Parce que ce n'est pas vrai que l'industrie se développe toute seule, miraculeusement, en certains secteurs. Il faut pour cela qu'il y ait tout au moins un accompagnement et quelquefois même une impulsion d'un gouvernement pour que l'industrie sente qu'elle est épaulée, qu'elle a des conditions qui lui sont favorables. Et je ferais un petit retour en arrière. Je reviendrai dans les années quatre-vingt, au début des années quatre-vingt, quand Bernard Landry avait été le maître d'oeuvre d'une politique de développement économique du Québec. Il avait écrit cet ouvrage, entre autres, qui s'appelle Bâtir le Québec et dans lequel il montrait quels étaient les secteurs dans lesquels l'État devrait investir, quels étaient les secteurs qui avaient de l'avenir et qu'il serait bon d'accompagner avec un certain nombre de mesures. On est maintenant à bien sûr quelques décennies de cette époque-là, mais je pense qu'on peut dire que, dans la foulée de ce qu'entrevoyait à l'époque Bernard Landry, il y a des secteurs effectivement qui se sont développés de belle manière, avec l'énergie des gens, bien entendu, qui travaillent dans ces entreprises, mais je pense qu'on peut dire aussi avec l'appui des gouvernements qui leur ont permis de prendre un tel essor.

Je parlais donc de la région montréalaise, région qui compte également plusieurs équipementiers, c'est-à-dire les industries qui, elles, vont se joindre au secteur aéronautique pour fournir des équipements spécialisés. Je mentionne General Electric, Honeywell, Rolls-Royce et d'autres, bien entendu. Et puis il ne faut jamais oublier que, quand on parle d'une industrie de pointe, il y a les équipementiers, mais il y a aussi de nombreux sous-traitants et de nombreux fournisseurs de produits spécialisés qui complètent cette industrie et sur lesquels elle compte pour être capable de livrer les biens au moment opportun et pour être capable de respecter les contrats.

Donc, revenons à la motion que vous avez lue tout à l'heure, que j'ai relue pour ma part. Le développement de l'aviation civile internationale, on vient de voir que c'est important pour la région montréalaise et particulièrement pour certaines industries dont j'ai fait mention. Le développement de l'aviation civile internationale ne peut se faire que si on obtient du financement. On comprend que les investissements en cette matière sont vraiment des sommes astronomiques. Il faut donc obtenir du financement et il faut l'obtenir à moindre coût ou tout au moins le moins élevé possible pour acheter des biens aéronautiques.

Si, avec le protocole dont il est fait mention, on arrive à réduire les risques pour les prêteurs en introduisant une garantie internationale, ça veut dire que les prêteurs, ils ne vont pas simplement être obligés d'assumer les risques à eux tout seuls, il y a une garantie internationale avec un registre répertorié, centralisé qui les assure que leur prêt va être suivi et qu'il ne risque pas de se perdre dans le décor. On a vu, à certains moments, et au Québec aussi, des entreprises qui ont dû fermer parce qu'il n'y avait pas de respect des garanties qui avaient été contractées par d'autres pays. Donc, si on réduit les risques par l'introduction d'une garantie internationale, les coûts de financement vont bien évidemment diminuer. Si les coûts de financement diminuent, les prêts pourront être plus importants et d'une durée plus longue. C'est vraiment un premier avantage immédiat pour l'industrie aéronautique que d'avoir accès à ce financement qui diminue les risques, diminue les coûts.

Mais il y a un autre avantage qui permet aussi ? et les experts s'entendent là-dessus ? à l'industrie aéronautique de développer de nouveaux marchés en vendant davantage de biens. C'est une chose que de pouvoir consolider déjà le marché que l'on a, mais tout le monde sait qu'en matière de marché ce qui est intéressant, c'est de développer de nouveaux marchés. Or, même si l'industrie aéronautique a été durement éprouvée ces dernières années, on peut penser que le monde dans lequel nous vivons va continuer d'avoir besoin d'aéronefs. On peut bien s'imaginer que c'est une industrie qui va aller en se développant. Il y a de larges portions du monde où on n'utilise pas encore beaucoup les aéronefs, où tout au moins une grande proportion de la population ne les utilise pas. Donc, c'est important de pouvoir développer de nouveaux marchés. Ça va être important, pour développer de nouveaux marchés, bien sûr de produire de nouveaux appareils, de trouver le financement pour de nouveaux appareils à moindre coût. Et, bien entendu, si les gouvernements soutiennent le financement des ventes de biens aéronautiques, bien ils vont bénéficier aussi de la réduction des risques, sans compter qu'ils auront des revenus fiscaux qui seront générés par la rentabilité accrue des entreprises. Donc, en résumé... Et certaines compagnies l'ont déjà très bien compris, des compagnies au Canada et au Québec, comme Air Canada et Bombardier International. Ils ont été associés à l'élaboration de cette convention. Ils ont déjà très bien compris que ça faisait leur affaire, que, s'il y avait une garantie de prêt, accès à du meilleur financement, coûts diminués quant aux risques, ils ont très bien compris que c'était à leur avantage.

Et puis, quand on parle de renouveler la flotte internationale, on ne peut pas s'empêcher de penser que ? je le mentionnais rapidement tout à l'heure ? on est dans une période où il y a de l'insécurité par rapport aux aéronefs. On est encore, encore et probablement pour plusieurs années, sous le choc d'un certain nombre de tragédies, particulièrement les tragédies de nos voisins américains, qui font que les gens ont besoin de retrouver une forme de sécurité par rapport aux avions. Et la meilleure sécurité, c'est que des avions de nouvelle génération soient produits. Si les flottes d'aéronefs demeurent les mêmes et vieillissent d'année en année et qu'on ne trouve pas de financement pour les renouveler ou que les industries aéronautiques qui ont des plans, qui ont des ingénieurs, qui ont l'énergie et qui ont la volonté de faire des choses neuves, si elles n'ont pas accès à du financement, ça veut dire qu'on va continuer à rouler avec de vieux avions. Même si la population probablement ne comprendrait pas au premier abord l'intérêt d'une telle motion comme celle que nous discutons aujourd'hui, je pense que, si on explique que ça donne accès à du financement pour construire de nouveaux avions, pour garantir qu'ils seront construits et surtout garantir qu'ils seront achetés, je pense que, si on fait cela, la population comprendra que c'est important que l'Assemblée nationale du Québec approuve, ces jours-ci, cette motion.

n(16 h 30)n

Ce que j'aimerais peut-être dire maintenant, puisqu'on a parlé un peu du fond, de quoi s'agit-il, on a essayé d'expliquer un peu quel était le contenu de cette motion... Mais c'est intéressant aussi de savoir pourquoi on en discute aujourd'hui, ici, quelle est la forme.

Vous me permettrez de faire une petite remarque parce que, l'autre jour, je n'avais pas l'occasion, ce n'était pas le contexte. Mais, à l'occasion d'une question posée ici, en Chambre, le premier ministre, à un moment donné, a dit, et je pense qu'il m'a dit à moi en particulier: Vous vous intéressez plus à la forme qu'au fond. C'était sur un autre sujet que cette motion-ci. Moi, je pense que, dans une Assemblée nationale, les deux choses sont essentielles. Le fond de la question, c'est ce que je viens d'évoquer: donner un meilleur accès à du financement pour construire des aéronefs. Ça, c'est le fond, et puis de nombreux pays se sont entendus pour dire que c'était important. La forme, c'est ce que nous faisons. Que faisons-nous ici, comme parlementaires, sinon essayer de donner une forme à des idées comme celle-là? On ne fait pas ça pour passer le temps. On ne fait pas ça simplement parce qu'on est, je ne sais pas, moi, des obsédés de la forme, on fait ça parce que la forme, qui est la forme juridique, qui est le versant juridique des choses, ce qui permet de produire des lois et des règlements, la forme, c'est ça qui fait que le fond peut vraiment exister.

Si nous n'avions pas autant d'heures passées à nous occuper de la forme dans cette Assemblée nationale, il y a beaucoup de choses qui resteraient tout simplement des voeux pieux, de bonnes intentions. Et ça n'est donc pas secondaire que de s'occuper de la forme, la forme donc, aujourd'hui, qui me demande, moi, au nom de l'opposition officielle, d'expliquer pourquoi je suis en accord avec cette motion. La forme, en fait c'est ce que nous faisons ici, c'est un geste très important pour le Québec. On le fait à l'occasion d'autres sujets, mais je voudrais rappeler le contexte de ce que nous faisons et je dois dire que je suis fière de faire ça. L'Assemblée nationale du Québec est l'une des seules assemblées parlementaires, dans le monde du Commonwealth, puisque nous faisons partie de ce monde-là, à pouvoir exercer cette compétence d'approuver des engagements internationaux importants.

On pourrait très bien, et c'est le cas dans d'autres provinces du Canada, se fier au Canada et dire: C'est le Canada qui participe aux discussions sur une convention, sur un protocole, et puis on va leur laisser la responsabilité de décider pour nous si c'est à notre avantage ou si ce n'est pas à notre avantage, mais nous sommes, depuis l'adoption d'une loi qui modifiait la Loi sur le ministère des Relations internationales, nous sommes tenus, à l'Assemblée nationale du Québec, de nous occuper pour une part, je pourrais dire, de nos affaires, c'est-à-dire de nos compétences, même si le Canada s'en mêle aussi, et c'est ça qui est intéressant. Et ce dont je vous parle, ça n'est pas quelque chose qui est une prérogative uniquement ou a été une prérogative uniquement des gouvernements du Parti québécois. Depuis que cette loi existe, c'est une prérogative de tous les gouvernements du Québec, et l'Assemblée nationale se prête à cet exercice pour réitérer qu'en certaines matières nous avons juridiction, nous avons des compétences que nous pouvons exercer.

Donc, le geste que nous posons aujourd'hui, il se situe dans le prolongement de ce qu'on appelle la doctrine Gérin-Lajoie. On l'appelle comme ça dans un langage, je dirais, un peu familier mais en même temps compréhensible. On a évoqué M. Gérin-Lajoie moult fois en cette Assemblée parce que c'est celui qui a mis en forme une doctrine qu'il convient, je pense, de rappeler quand on adopte une motion comme celle d'aujourd'hui. La doctrine Gérin-Lajoie, que disait-elle? Elle dit ceci: en gros, elle dit que le Québec peut prolonger, au plan international, ses compétences internes. Nous avons un certain nombre de compétences qui nous sont dévolues par la Constitution canadienne. Il y a des choses donc que nous faisons de notre propre chef.

Il y a des matières en lesquelles nous avons compétence, nous avons juridiction, et, quand c'est le cas, on peut, sur la scène internationale, indiquer notre avis sur ces questions. Et je pense que c'est une heureuse chose que le Québec, qui a des particularités, on le reconnaît, je pense, différentes d'autres parties du Canada, soit capable, à travers cette doctrine qu'on a appelée la doctrine Gérin-Lajoie, de manifester à la face du monde, en certaines occasions, qu'il a un certain nombre d'idées, qu'il a un certain nombre de valeurs et qu'il veut, par des gestes formels comme ceux-là, par l'approbation de conventions, montrer son existence, montrer ses compétences, montrer qu'il a donc voix au chapitre en certaines matières.

La doctrine Gérin-Lajoie, elle était construite non pas sur une argumentation de type philosophique, mais elle était construite sur une argumentation de nature juridique. Alors, M. Gérin-Lajoie disait en gros, bon: Le Québec détient des compétences internationales en vertu de la Constitution du Canada, mais sa doctrine tient au fait d'abord que nous sommes indépendants du gouvernement du Canada lorsqu'il s'agit de notre gouvernement. Il y a des lois que nous votons ici, à l'Assemblée nationale du Québec, qui sont de notre ressort. Quand ces compétences peuvent être prolongées dans le cadre d'un traité international, les compétences sont partagées entre le Québec et le Canada. Le Canada, on l'a vu dans l'approbation de ce protocole, le Canada s'est rendu au Cap, là où ont été discutés ces éléments-là sur la sûreté des aéronefs, mais de notre côté nous avons, au nom du Québec, à nous prononcer sur la question. On pourrait bien dire: Le Canada, ça suffit, mais, nous, en vertu de la doctrine Gérin-Lajoie, nous avons à nous prononcer sur la question. Il y a une part de responsabilité qui est au palier canadien et il y a une part de responsabilité qui est à l'Assemblée nationale du Québec.

Je voudrais rappeler de nouveau que tous les gouvernements successifs du Québec ont maintenu l'existence de cette doctrine Gérin-Lajoie. Tous les gouvernements du Québec, que ce soient les gouvernements du Parti libéral, que ce soient les gouvernements du Parti québécois, ils ont insisté sur cette doctrine, ils l'ont toujours appliquée. Ce que nous faisons, aujourd'hui, sur la sûreté des aéronefs, on pourrait le faire sur d'autres choses. J'y reviendrai tout à l'heure. Mais malheureusement, toutefois, ce que nous appelons la doctrine Gérin-Lajoie, que les gouvernements du Parti libéral comme les gouvernements du Parti québécois ont toujours approuvée et mise en exercice, le gouvernement fédéral, lui, le récuse. Ça ne nous empêche pas de faire ce qu'on a à faire, mais ils ne veulent pas qu'on traduise en ces termes-là, dans une argumentation de nature juridique, ils ne veulent pas qu'on traduise nos prérogatives.

Cela dit, où en sommes-nous, au Québec, quant justement à l'exercice de nos prérogatives? Il y a, je dirais, les progrès vision gouvernement libéral. Je ne nie pas que ça puisse être, à travers ça, des choses intéressantes pour le Québec. Et puis il y a les ambitions portées par le Parti québécois. Vous me permettrez de profiter de l'occasion pour les mettre un peu en parallèle parce que je pense que c'est vraiment le lieu pour, à l'occasion d'une motion particulière sur la sûreté des aéronefs, aller peut-être un cran plus loin et se poser des questions de fond. Vous me permettrez de citer d'ailleurs, pour indiquer la vision du Parti libéral ? et je le fais en tout respect... Dans un premier temps, vous me permettrez de citer la nouvelle politique internationale que vient de rendre publique le gouvernement et qui affirme un certain nombre de choses que je trouve intéressant de rappeler. Dès le chapitre 1 de cette politique, il est dit, et là je cite: «Détenant des responsabilités politiques qui lui sont propres, le Québec est un État fédéré dont les pouvoirs sont essentiellement déterminés par le cadre constitutionnel canadien.» Mais on ajoute un petit peu plus loin: «Bien que la Constitution canadienne soit muette sur les questions internationales, les jugements successifs des tribunaux, depuis le XIXe siècle, ont établi qu'au Canada l'État fédéré n'est pas subordonné à l'État fédéral et que le pouvoir de mettre en oeuvre les traités internationaux relève soit du gouvernement fédéral soit des provinces, suivant [la dévolution interne prévue] par la Constitution.»

n(16 h 40)n

Ceci est un extrait de la politique des relations internationales du Québec, et on retrouve également, un petit peu plus loin dans le texte, une autre citation qui résume peut-être la pensée du gouvernement libéral: «Voilà pourquoi le Québec considère qu'il lui revient d'assumer l'extension internationale de ses attributions et qu'il a mis en place au cours des années les instruments juridiques et institutionnels appropriés.» Le premier ministre disait en des mots autres, parce que ce n'était pas dans une politique, c'était un langage plus spontané, il disait: «Ce qui est de compétence québécoise chez nous est de compétence québécoise partout.»

Ça, c'est mis en forme dans la politique actuelle du gouvernement libéral, des éléments de la doctrine Gérin-Lajoie et c'est le cadre dans lequel nous sommes, c'est le cadre dans lequel nous sommes autorisés, si je peux dire, à évoluer. Le problème, c'est que des fois ça marche quand nos opinions sont convergentes, mais, à d'autres moments, ça marche moins bien quand nos opinions sont divergentes.

Aujourd'hui, on parle de garanties de financement pour des aéronefs. Puis honnêtement ce qu'a dit le ministre du Développement économique tout à l'heure, ce que j'ai dit là-dessus montre à l'évidence que c'est un bien pour le Québec d'aller dans le même sens que le gouvernement fédéral. Là-dessus, on n'a aucune hésitation. L'industrie aéronautique, au Québec, est majeure, et on doit tout faire pour lui permettre d'avoir accès à du meilleur financement. À d'autres moments, toutefois ça marche moins bien, hein, entre les attributions du Québec et les attributions du fédéral. Nous sommes en pleine, je dirais, interrogation, à ce moment même, là, sur un autre dossier. J'en dis juste un petit mot.

J'en profite pour en dire un petit mot puis après je viendrai à la façon dont notre formation politique voit les choses pour la suite. Nous sommes en pleine interrogation sur ce qu'on va bien pouvoir tirer à Nairobi, cette semaine, concernant le Protocole de Kyoto. Petite parenthèse: la motion que nous approuvons aujourd'hui, c'est exactement en vertu du même article de loi que la motion qui nous ferait adopter, à l'Assemblée nationale, le Protocole de Kyoto, ce que nous n'avons toujours pas fait. C'est le même article de loi. Le problème, c'est que, on le voit à l'évidence, quand on parle de Kyoto, il suffit de mentionner le mot «Kyoto». Actuellement, on pourrait le faire dans la population. Les gens comprennent bien que la vision du Québec et la vision du Canada ne sont pas la même, alors qu'en matière de sûreté des aéronefs il se trouve que nous nous entendons. Pourquoi donc avons-nous l'idée que peut-être le cadre constitutionnel actuel n'est pas suffisant? Pourquoi est-ce que nous devrions nous contenter de nous dire: Des fois, ça marche, on s'entend, et, à d'autres moments, nos intérêts, plus que nos intérêts, nos façons de voir le monde...

Parce que la protection de l'environnement, ce n'est pas uniquement une question d'intérêts purement économiques, c'est aussi une façon de voir le monde, une façon de voir notre responsabilité dans le monde. Alors, pourquoi est-ce qu'à certains moments on devrait se contenter tout simplement de penser que le Canada parle en notre nom et que, nous, notre voix, elle est fluette, elle est entendue par peu de gens et surtout, même si elle était forte, elle ne serait pas officielle, elle ne serait pas la voix retenue comme étant la voix du Québec?

Alors, vous comprendrez, et ça ne vous étonnera pas, que pour nous ce qui serait plus intéressant, c'est qu'un jour ? c'est à ça que nous travaillons ? le Québec puisse poser des gestes complets. Je dis «complets» parce que, là, on est comme moitié-moitié entre le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois. «Gestes complets», ça veut dire que, dans notre façon de voir le Québec dans le monde, que ce soit pour parler de financement des aéronefs, que ce soit pour parler de Kyoto ou de quoi que ce soit d'autre, ce que nous aimerions, nous, c'est que la voix du Québec, ce soit sa voix propre, qu'il n'y ait pas de détour, qu'on ne soit pas une partie d'un tout, qu'on n'ait pas à discuter pour savoir si on s'entend ou on ne s'entend pas. Ce qui nous intéresserait, nous, vous le savez, je ne vous apprends rien, c'est que le Québec devienne un pays. Ça fait quoi comme différence? Ça fait une différence majeure. Ça veut dire que, dans tous les dossiers de cette nature dont nous parlons, nous pourrions nous lever et joindre notre voix aux autres nations du monde et dire: Nous, nous ajoutons une voix, nous sommes un pays de plus signataire.

Ce n'est pas inutile, un pays de plus signataire. Pourquoi? Parce que comment fonctionne le monde actuellement? Le monde fonctionne sur la base de ratifications. Que ce soit en matière de commerce international, que ce soit en matière d'environnement, que ce soit en matière de diversité culturelle, le monde fonctionne par des ratifications d'ententes, de traités, de protocoles, de conventions. Et comment est-ce qu'on compte, hein, si ça va passer ou si ça ne passera pas? On compte les pays un à un. Chaque pays, quelle que soit sa population, quelle que soit sa dimension, quelle que soit sa richesse, chaque pays a une voix. Et, nous qui sommes à l'intérieur du Canada, notre voix, c'est celle du Canada. Moi, ce que je tiens à souligner, M. le Président, c'est qu'outre la fierté d'avoir son propre pays, outre l'aboutissement de notre histoire dans ce projet, je pense que, vu d'un point de vue mondial, de nous dire que, dans des matières extrêmement difficiles, exigeantes, dans des matières qui sont en même temps extrêmement complexes mais vitales pour la suite du monde, si le Québec est un pays, s'il pouvait de lui-même signer les traités internationaux, il ajouterait une voix, il en ferait un de plus. Quand on ferait le total des pays qui sont pour et des pays qui sont contre, le Québec ajouterait de son côté une voix. Et pour nous c'est quelque chose qui est probablement une des visions les plus modernes de notre discours.

On nous accuse parfois d'avoir une forme de nationalisme, je ne sais pas, peut-être ancien, dépassé. On nous accuse d'avoir un langage périmé. Moi, je crois qu'en matière, par exemple, de diversité culturelle, en matière d'environnement ou pour des choses encore plus simples que la motion, comme celles contenues dans la motion d'aujourd'hui, si nous arrivons au bout de notre projet, nous aurons fait la preuve qu'on peut parler du pays du Québec de façon extrêmement moderne, en lien avec l'actualité, sans aucune autre prétention, tout simplement de prendre notre place dans le monde.

C'est l'essentiel pour moi de ma réflexion à partir, vous le voyez bien, d'un projet qui est beaucoup plus, je dirais, technique. Le langage même de la motion d'aujourd'hui est beaucoup plus technique. Je n'ai pas la prétention d'avoir pu faire, même au plan technique, le tour de tout ce que contenait cette motion, j'ai simplement voulu indiquer que ça avait une incidence importante sur l'industrie aéronautique québécoise. J'ai voulu aussi expliquer dans quel contexte juridique, dans le prolongement de la doctrine Gérin-Lajoie, l'Assemblée nationale du Québec, aujourd'hui, était saisie de cette question. Et j'ai voulu aussi mettre en parallèle deux visions de ce que nous sommes: celle du gouvernement libéral, qui veut utiliser au mieux les pouvoirs de l'Assemblée nationale mais dans le contexte d'un fédéralisme qui selon nous des fois fonctionne, des fois ne fonctionne pas, et notre vision à nous, qui est de porter dans le monde le projet d'un nouveau pays.

Cela dit, M. le Président, pour conclure, je voudrais simplement indiquer à cette Assemblée que l'opposition officielle accepte volontiers d'approuver cette entente internationale qui est fort importante pour le développement économique du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant Mme la ministre des Affaires internationales.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Il y aura bientôt cinq ans, M. le Président, la conférence organisée par l'Institut international pour l'unification du droit privé et l'Organisation de l'aviation civile internationale adoptaient au Cap, en Afrique du Sud, la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles. Elle adoptait également le Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la convention. Deux autres protocoles sont à l'état d'avant-projet: celui portant sur le matériel roulant ferroviaire et un autre portant sur le matériel spatial.

n(16 h 50)n

Comme vous le savez maintenant, cette convention dite du Cap crée une nouvelle garantie qui protège les investissements dans les biens mobiles de grande valeur comme les aéronefs. À cette nouvelle garantie s'attache une série de recours pour le créancier. L'objet de la convention est essentiellement de mieux protéger l'investisseur contre la perte de son investissement. Les biens aéronautiques visés par le protocole et la convention sont les cellules d'aéronef, les moteurs d'avion et les hélicoptères d'un gabarit important. Les hélicoptères sont visés dans leur totalité, tandis que les moteurs d'avion et les cellules d'aéronef sont appréhendés séparément. La convention et le protocole ne concernent pas les biens aéronautiques utilisés par la police, comme les hélicoptères achetés par la Sûreté du Québec.

Le 20 mars 2002, la ministre d'État aux relations internationales donnait son agrément, au nom du gouvernement, à la signature, par le Canada, de la convention et du protocole, et ce, conformément à l'article 22.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Le Canada a signé ces instruments le 31 mars 2004. À ce jour, la convention et le protocole ont été signés par 28 États et ratifiés par 12, dont les États-Unis. La convention est entrée en vigueur le 1er avril 2004, et le protocole, le 1er mars 2006. La mise en oeuvre de la convention et du protocole requiert une loi à la fois au Canada et dans chacune des provinces parce que ces instruments modifient le droit interne. Une loi fédérale est nécessaire pour les aspects de ces instruments qui relèvent de la compétence en matière d'aéronautique et de faillite en vertu du paragraphe introductif et du paragraphe 21 de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867 et une législation provinciale pour l'aspect portant sur les sûretés en vertu du paragraphe 13 de l'article 92 de cette même loi.

Le Parlement du Canada a déjà adopté la loi de mise en oeuvre de la convention et du protocole, sanctionnée le 24 février 2005. Toutefois, la ratification canadienne de ces instruments ne pourra survenir que lorsqu'un nombre suffisant de provinces, en particulier celles où est située l'industrie aéronautique, auront édicté la législation de mise en oeuvre nécessaire. À ce jour, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse et récemment l'Alberta ont déjà édicté leur législation de mise en oeuvre et à partir d'une loi modèle proposée par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada.

La convention et le protocole instituent un régime de garantie internationale qui aura effet dans tous les États contractants. Alors que pour l'heure une sûreté sur un aéronef doit être inscrite dans tous les territoires où le bien est susceptible de se trouver, au Québec, elle est inscrite au Registre des droits personnels et réels mobiliers, conformément aux dispositions du Code civil. Cette nouvelle garantie ne pourra être reposée aux créanciers subséquents et aux acheteurs éventuels que si elle est inscrite dans un registre international établi en vertu de la convention. Pierre angulaire de la convention, ce système international d'inscription informe le public de l'existence d'une garantie internationale portant sur un bien aéronautique. Il permet aussi aux créanciers de préserver le rang et l'opposabilité d'une garantie internationale en cas de l'inexécution des obligations du débiteur. Le registre, dont le fonctionnement est assuré par un conservateur, consiste en un système électronique disponible en ligne, permettant l'inscription et la consultation par ordinateur à travers le monde. Le registre international sera administré par la compagnie Aviareto Ltd établie en Irlande, dont la candidature a été retenue à la suite d'un appel d'offres international.

L'Organisation de l'aviation civile internationale à Montréal a accepté d'être l'autorité de surveillance chargée notamment d'établir ou de faire établir le registre international, de nommer le conservateur ou de le révoquer. Tout État contractant peut à tout moment désigner, sur son territoire, un ou plusieurs points d'entrée chargés de la transmission, au registre international, des informations requises pour l'inscription. En l'absence de désignation, les utilisateurs au Québec inscriraient directement les informations au registre international, sans faire affaire, par exemple, avec le Registre des droits personnels et réels mobiliers.

Certaines autres questions demeurent, dont celle de la langue du registre. La convention et le protocole ne prévoient pas de disposition relative à la langue du registre international. Par contre, l'appel d'offres international lancé par la commission préparatoire pour choisir un conservateur renfermait une clause linguistique qui permettait aux soumissionnaires de prendre en considération plusieurs hypothèses. Même si le contrat ultimement conclu prévoit la possibilité de recourir à l'une ou l'autre des options linguistiques prévues dans l'appel d'offres, il appert que pour l'heure on est à mettre en place un registre unilingue anglais. Cette situation nous préoccupe. Le Canada a exprimé son désaccord. Les promesses du conservateur d'offrir un registre international multilingue ne nous apparaissent pas suffisantes. Nous appuyons le Canada et exigeons que le registre international puisse fonctionner en français.

État francophone appuyant vigoureusement les actions de la Francophonie en faveur du multilinguisme au sein des organisations internationales, le Québec entend être solidaire des revendications du Canada pour que le français soit pris en compte dans le registre international. En outre, nous devons chercher des appuis afin que le registre soit multilingue. J'entends donc faire pression auprès du gouvernement du Canada, afin de relancer l'OACI sur la question de la langue du registre international. J'entends également solliciter, de concert avec le gouvernement du Canada, des appuis auprès d'autres États membres de l'OACI, afin de promouvoir le caractère multilingue du registre. Ces préoccupations toutefois, M. le Président, ne sauraient faire pièce à l'adoption d'une législation de mise en oeuvre afin que le Canada puisse ratifier ces instruments. En effet, la convention et le protocole présentent un intérêt particulier pour le Québec qui a beaucoup à gagner d'une mise en oeuvre rapide.

En diminuant le risque, la convention permet de réduire les taux de financement, d'accroître l'achat d'aéronefs ou, à tout le moins, d'en réduire le coût. Or, le développement de l'aviation civile internationale dépend de la capacité des exploitants d'obtenir du financement à moindre coût. Ainsi, avec la convention, il est raisonnable de penser que l'industrie aéronautique pourra développer de nouveaux marchés en vendant davantage de biens et que les compagnies aériennes pourront acheter de nouveaux appareils à moindre coût, sans compter les revenus fiscaux générés par la rentabilité accrue des entreprises aéronautiques. En outre, le renouvellement de la flotte aérienne contribuera à augmenter la sécurité de l'aviation civile internationale. Enfin, de nouveaux aéronefs moins énergivores et moins bruyants pourront améliorer la qualité de l'environnement et réduire les coûts de carburant.

On sait déjà, M. le Président, que l'industrie aéronautique québécoise emploie environ 40 000 personnes au Québec, avec des ventes de 11 milliards de dollars en 2005. La région montréalaise comprend autant des maîtres d'oeuvre et des équipementiers que de nombreux sous-traitants et fournisseurs de produits spécialisés. Plusieurs sont des leaders mondiaux de l'aérospatial. Enfin, plusieurs organisations internationales ont leur siège ou bureau au Québec. C'est le cas de l'Organisation de l'aviation civile internationale, l'Association internationale du transport aérien, la Société internationale de télécommunications aéronautiques, le Conseil international de l'aviation d'affaires et le COSPAS-SARSAT. C'est pourquoi, M. le Président, j'ai déposé à l'Assemblée nationale, le 7 juin dernier, une motion et les documents suivants: la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles, le Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles, le texte refondu de la convention et du protocole ainsi qu'une note explicative relative au contenu et aux effets de ses instruments.

En conséquence, M. le Président, je souhaite que l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale approuvent ces engagements internationaux importants en adoptant la motion à cet effet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre des Affaires internationales. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de la ministre des Relations internationales proposant:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles et le Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles, faits au Cap, Afrique du Sud, le 16 novembre 2001.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. En conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. À cette étape-ci, je vous demanderais, s'il vous plaît, de suspendre nos travaux pour permettre la tenue des débats de fin de séance réclamés par l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures. À ce moment-là, il y a deux demandes de débats de fin de séance, et nous allons procéder à 18 heures précises.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 18 heures)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre!

Débats de fin de séance

Niveau de la dette au 31 mars 2006

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance. Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de Rousseau au ministre des Finances concernant le déficit du Québec.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Rousseau, je vous cède immédiatement la parole.

M. François Legault

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui, le chef de l'opposition officielle et moi, on a posé cinq fois la même question. On a posé cinq fois la même question, à savoir: Est-ce que le premier ministre ou le ministre des Finances peut confirmer que, dans les états financiers qui ont été déposés par le gouvernement du Québec il y a deux semaines, on peut voir, à la page 41, qu'on a passé 4 milliards de dollars de déficit... des déficits qui se sont passés depuis trois ans, qu'on a passé ça directement à la dette? On a répété la même question, le chef de l'opposition, trois fois, moi, de mon côté, deux fois. On n'a eu aucune réponse, M. le Président.

La seule chose à laquelle on a eu droit, c'est un grand spectacle, M. le Président, un grand spectacle qui a été fait par le premier ministre du Québec qui nous a dit qu'il venait d'apprendre que l'agence de cotation Moody's avait revu à la hausse la cote du Québec. Et là, M. le Président, on a vu, dans l'Assemblée nationale, grand spectacle, tous les députés libéraux se sont levés pour applaudir pendant plusieurs secondes, M. le Président. Or, après la période de questions, on est allés vérifier l'information. Savez-vous ce qui est arrivé, M. le Président? Je vous le dis, ce qui est arrivé, ce qui ne méritait pas ce grand spectacle, M. le Président. Ce qui est arrivé, c'est que la firme Moody's, la firme de cotation Moody's a revu sa méthode pour calculer les cotes qu'ils donnent aux différentes provinces ou régions, et, M. le Président, toutes les provinces du Québec ont vu, suite à cette nouvelle méthode, leur cote s'améliorer.

Or, M. le Président, savez-vous ce que c'est, le résultat des courses? C'est qu'avant aujourd'hui, sur 10 provinces, le Québec était septième. Il y avait trois provinces qui avaient des plus mauvaises cotes de crédit que le Québec: c'était Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. Donc, le Québec était septième.

Savez-vous à quel rang, M. le Président, se retrouve le Québec après la révision d'aujourd'hui? Le Québec se retrouve 10e sur 10 provinces. Il n'y a plus aucune province qui a une pire cote de crédit que le Québec, incluant les Provinces maritimes. Est-ce que ça méritait un spectacle de la part du premier ministre, et tous les députés libéraux se lever pour permettre au premier ministre et au ministre des Finances de ne pas répondre à la question qu'on a posée cinq fois? Donc, M. le Président, je souhaiterais, là, que les personnes qui nous écoutent jugent de la pertinence de la prochaine réponse du ministre des Finances.

Je répète la question qu'on a posée cinq fois cet après-midi et pour laquelle on n'a eu aucune réponse. Donc, la question est la suivante: Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer que, dans ses comptes publics, dans ses états financiers, à la page 41, il est venu augmenter la dette du Québec de 4 milliards? Alors que lui fait des beaux discours sur un Fonds des générations, puis de montrer qu'il est supposément combien responsable, M. le Président, est-ce qu'il peut nous confirmer que, dans ses états financiers, il a corrigé les erreurs qui ont demandé à être corrigées par le Vérificateur général dans son rapport ? 4 milliards, 4 milliards, M. le Président ? qui vient confirmer que le Québec, au cours des trois dernières années, a eu un déficit de 4 milliards?

C'est ce qui fait dire qu'au niveau des principes le Vérificateur général vient nous dire: La Loi sur l'équilibre budgétaire... Vous vous rappelez tous, M. le Président, que Lucien Bouchard a fait adopter, en cette Chambre, ici, en 1996, une loi pour empêcher tous les prochains gouvernements de faire des déficits. Or, ce qu'on apprend aujourd'hui, dans les états financiers du gouvernement du Québec, c'est que le gouvernement du Québec, au cours des trois dernières années, à la page 41, est allé passer 4 milliards de déficit caché directement à la dette du Québec. Est-ce que le ministre des Finances peut enfin répondre à cette question, pas nous faire des spectacles sur plein d'autres sujets?

S'il veut discuter de souveraineté, je lui ai déjà offert de le faire dans un autre endroit ou ici, s'il veut le faire, en commission parlementaire, à l'Assemblée, n'importe où, mais la question aujourd'hui est claire: Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer qu'à la page 41 il a augmenté la dette de 4 milliards pour passer à cette dette des déficits de 4 milliards?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rousseau. Je reconnais maintenant M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, le député de Rousseau s'est livré, aujourd'hui, à un exercice qui finalement a eu un effet boomerang, parce que, ce matin, après avoir justement voulu noircir la situation financière du Québec, je ne sais pas quelle est son intention, peut-être qu'il veut démontrer... il veut réduire l'impact, n'est-ce pas, sur les finances publiques d'un éventuel Québec souverain en démontrant que ça va être... évidemment c'est déjà pire, donc ça ne peut pas être pire. La situation, M. le Président, est tout à fait différente.

Ce matin, il a dit carrément que, lui, avec les chiffres qui venaient de sortir, il était convaincu que, là, maintenant, l'agence Moody's allait avoir une sérieuse réflexion donc quant à la cote du crédit du Québec. Effectivement, c'est vrai qu'il y a eu une réévaluation de la cote de crédit du Québec aujourd'hui, qui est liée à une révision de l'ensemble d'une centaine de gouvernements à travers le monde, donc de la cote de crédit. Ils ont changé la méthodologie.

Il est faux de dire que tout le monde a été réévalué puisque 75 gouvernements n'ont pas vu leur cote augmenter par ça. Les provinces canadiennes ont vu leur cote augmenter, mais là où le député de Rousseau se trompe, c'est lorsqu'il dit que finalement le Québec est le dernier. Il y a trois groupes de provinces actuellement dans les cotes de crédit: il y a des provinces qui sont AAA, l'Alberta, Colombie-Britannique; il y a des provinces qui sont AA puis... il y a quatre provinces qui sont AA-2 et quatre provinces qui sont AA-1, donc il y a trois groupes de provinces.

Moi, que le Québec ait vu sa situation s'améliorer en même temps que celle d'autres provinces, ça ne me désole pas. Là-dessus, je suis étonné de voir... d'entendre le discours du député de Rousseau. Lorsqu'il était à la compagnie Air Transat puis que, supposons, la cote de crédit d'Air Transat est améliorée, hein, et que celle d'Air Canada est améliorée en même temps, est-ce que c'est une mauvaise nouvelle pour Air Transat parce que l'autre est améliorée en même temps? Il y a eu de l'amélioration pour l'ensemble des provinces suite aux nouvelles évaluations qui ont été faites. Mais ça, le Québec a quand même vu sa cote augmenter après en avoir eu une autre, augmentation, en juin dernier; donc, c'est la deuxième augmentation en six mois. Et ça, ça vient contredire, n'est-ce pas, le prophète de malheur dont le député de Rousseau se fait le porte-parole.

Mais aujourd'hui, il a en quelque sorte fait le tour du chapeau dans ses dénonciations, M. le Président, un tour du chapeau. Je ne sais pas si on va avoir un temple de la renommée des contradictions à l'Assemblée nationale; je pense qu'aujourd'hui on aurait un bon candidat à ce temple de la renommée.

D'abord, il a dénoncé les règles comptables du gouvernement. Ce sont les mêmes règles comptables qui ont été mises en place par le gouvernement du Parti québécois en 1997-1998 et au moment où ils l'ont fait, qu'il avait pelleté dans la dette quelque chose comme 17 milliards ou 18 milliards de dépenses sans les passer aux dépenses, il l'avait pelleté directement dans la dette. C'est ce même député qui maintenant nous dit qu'on n'a pas respecté les règles.

Donc, ils l'ont commencé... ils l'ont fait... L'année où ils l'ont fait, pourquoi ils l'ont fait comme ça? Parce qu'ils ont dit qu'ils avaient changé les règles. Ce qui est arrivé effectivement l'année dernière, le Vérificateur général a demandé de changer les règles de la façon dont on comptabilisait les revenus fédéraux. Alors, il a dit: Avant, vous faisiez un compte à payer avec de l'argent reçu en trop du gouvernement fédéral, dont, je vous le signale, 2,5 milliards de péréquation et dont une grande partie avait été encaissée par le gouvernement précédent, avant notre arrivée au pouvoir, et pour lequel il nous a dit: Oh! vérification faite, cet argent-là, vous en redonnez, vous devez en donner une partie au gouvernement fédéral. Ça avait été placé par mon prédécesseur dans un compte à payer, effectivement, et là, maintenant, il a dit: Selon les règles comptables, vous devriez le mettre dans la dette, ce qui a été fait, M. le Président. Donc, contradiction, il dénonce la propre méthode comptable que le gouvernement du Parti québécois avait mise en place.

n(18 h 10)n

Deuxième contradiction, le Fonds des générations. À ce que je sache, le député de Rousseau, comme le Parti québécois, avait voté pour le Fonds des générations, et là, depuis des semaines et des semaines, il dénigre le Fonds des générations. Il dénigre même le fait qu'on y a consacré... Il disait: Ah! ça n'a pas beaucoup de crédibilité, vous y mettez seulement... moins de 100 millions cette année. On a décidé d'y consacrer 500 millions de plus. Donc, ça va être 600 millions à la fin de l'année. Ah! mais c'est des pinottes, ce n'est pas important, ce n'est pas sérieux, c'est une illusion. M. le Président, les Québécois, eux, savent que ce n'est pas une illusion, puisque ce fonds-là va permettre de ramener notre dette à un niveau acceptable pour les nouvelles générations.

Enfin, évidemment, et là il me permet de le dire, au niveau du... Il parle du budget de l'an 1. Il avait dit, au moment... L'année dernière, évidemment, là, il avait trouvé, lui, des milliards là où son prédécesseur le député de Borduas avait trouvé, lui, un trou énorme dans l'évaluation du budget de l'an 1, mais il avait dit: Tous les six mois, je vais faire une mise à jour. Là, maintenant, oh! il dit: Je n'ai pas dit ça ? il a dit ça ce matin ? je n'ai pas pris cet engagement-là. M. le Président, ça fait trois contradictions dans la même journée. C'est un tour du chapeau qui mérite d'être enregistré dans les annales de l'Assemblée nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau pour son droit de réplique de deux minutes.

M. François Legault (réplique)

M. Legault: M. le Président, avez-vous entendu le début du commencement d'une réponse à ma question? Ma question était claire: Est-ce qu'il est d'accord, est-ce qu'il vient confirmer qu'on a passé 4 milliards, que ce gouvernement a passé 4 milliards de déficit directement à la dette? Il n'a pas répondu, M. le Président. Il a répondu sur n'importe quoi, sauf la question, et, M. le Président, je m'excuse de le dire, là, mais il y a plusieurs choses qu'il a dites qui sont fausses.

Le Vice-Président (M. Cusano): Attention, là, M. le député, s'il vous plaît, là, hein? Faites attention à votre langage, s'il vous plaît.

M. Legault: Je fais attention, M. le Président, mais je ne sais pas comment le dire autrement, parce que, quand le ministre nous dit que le Québec n'est pas dernier, bien je le mets au défi publiquement de me nommer une province qui a une moins bonne cote de crédit que le Québec. Je le mets au défi de me nommer une province aujourd'hui, après la réévaluation, qui a une moins bonne cote que le Québec. Le Québec est dernier, et ça, je le réaffirme, contrairement à ce qu'il vient de dire.

Deuxièmement, M. le Président, quand il dit que le Parti québécois a utilisé les mêmes règles comptables, je m'excuse, jamais ? jamais ? le Parti québécois n'est allé emprunté 2,5 milliards à Ottawa puis inclure ça dans ses revenus. C'est ça que le gouvernement du Québec a fait, c'est ça que le Vérificateur général a dénoncé. Jamais le Parti québécois n'est allé emprunté de l'argent. Vous, M. le Président, vous êtes capable de comprendre ça, que, quand on emprunte de l'argent à Ottawa, 2,5 milliards, on ne met pas ça dans ses revenus. C'est ça que le gouvernement du Québec a fait pendant deux années, et le Vérificateur général est venu leur dire: Vous ne pouvez pas faire ça. Et qu'est-ce qu'il a fait? Il est allé corriger la dette.

M. le Président, on n'a toujours pas de réponse, mais une non-réponse, ça veut dire bien clairement: Oui, le gouvernement du Québec a eu 4 milliards de déficit depuis trois ans.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rousseau.

Mesures visant l'amélioration du bilan routier

Nous allons maintenant procéder à la deuxième demande de débat, celle-ci demandée par le député de Saint-Maurice sur une question qu'il adressait au ministre des Transports. Je vous rappelle, M. le député, que vous avez un droit de parole de cinq minutes, et ainsi que de la part du ministre, et par la suite vous avez un droit de réplique de deux minutes. Alors, je vous cède immédiatement la parole.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Le temps imparti est très limité, donc je vais aller immédiatement à ce qui m'amène ici, ce soir. Cet après-midi, nous avons posé une question au ministre des Transports: Quelles seront les mesures prises par le ministre pour diminuer d'une façon drastique le bilan routier tout à fait désastreux, catastrophique que nous connaissons?

Nous savons, M. le Président, que, durant 20 ans, le bilan routier, au Québec, a été sensiblement stable. Mais, depuis 2003, nous sommes en hausse constante: en 2003, 621 décès; 2004, 647 décès; 2005, 705 décès et au-delà de 6 500 accidents lourds, graves, sur les routes du Québec. Et, M. le Président, en 2006, nous en sommes rendus maintenant à 714 et, si on fait une projection pour la fin du mois de décembre de l'année, nous pouvons maintenant prévoir qu'il y aura au-delà de 720 décès sur les routes du Québec.

M. le Président, le plan quinquennal ministériel sur la sécurité routière est maintenant expiré. Le ministre devait déposer, à l'automne dernier, un nouveau plan, un nouveau plan quinquennal...

Une voix: ...

M. Pinard: C'est-à-dire au début de l'automne, on est en début d'hiver, M. le ministre. Alors, pour ce faire, pour ce faire, M. le Président, le ministre annonçait en 2004 qu'il mettait en place une grande table qui réunissait sensiblement tout ce qui était relié au transport au Québec. En mai, en mai 2005, la table est complétée, et, en décembre 2005 seulement, le président est choisi et nommé par le ministre des Transports: M. Jean-Marie De Koninck. Et les travaux ont débuté en 2006.

Beaucoup d'idées, M. le Président, mais pas d'accord. Ils sont en désaccord. Déjà, quatre réunions se sont tenues, la cinquième a été décalée parce qu'effectivement on ne semble pas vouloir en arriver à un consensus au niveau de cette table. On a parlé du cellulaire au volant, on a parlé du cinémomètre ? pour les gens, le fameux radar ? et on a parlé également de politique pour les jeunes au volant: jeunes au volant après minuit, jeunes au volant sur le réseau supérieur du Québec.

Pendant ce temps-là, M. le Président, se tenait ici même, en ces murs, par des députés qui sont élus par la population du Québec, membres de la Commission des transports, un mandat d'initiative, un mandat d'initiative qui s'est terminé et dont le rapport a été déposé en cette Chambre, le 15 juin, M. le Président, soit lors de la dernière session. Ce rapport, M. le Président, contenait 15 recommandations.

M. le Président, qu'est-ce qui se passe? Le ministre reste inactif, le ministre attend le rapport du comité Jean-Marie De Koninck, mais, pendant ce temps-là, le bilan routier, lui, se détériore. Et, selon ce qu'on peut voir, selon ce qu'on peut lire dans les médias, il semblerait que le rapport ne sera pas déposé avant le début de l'an 2007, donc ce qui veut dire que les mesures de protection pour faire en sorte de diminuer sensiblement ce bilan routier qui est tellement négatif, bien, à ce moment-là, le ministre va devoir, lui, attendre que ce rapport-là soit déposé, l'analyser, ensuite rédiger un projet. Donc, ça veut dire que l'application de son plan sur la sécurité routière ne pourra vraiment pas se faire sentir avant la fin de 2007, sinon l'an 2008.

M. le Président, je pense qu'il y a là presque un abandon de responsabilités, et là la goutte qui fait déborder le vase, c'est qu'il n'y a pas de campagne de sensibilisation cet automne. On ne revoit pas...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...conclusion.

M. Pinard: ...sur l'écran le programme...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous remercie. Votre temps est écoulé, M. le député. Alors, je reconnais maintenant M. le ministre des Transports, en vous rappelant que vous avez un droit de parole de cinq minutes.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole, et, comme j'ai juste cinq minutes, je vais tomber dans le vif du sujet.

M. le Président, d'abord, premièrement, je remercie le député d'avoir posé cette question aujourd'hui, puis je suis très heureux, parce que, quand on regarde les médias dans ces temps-ci, on parle beaucoup de sécurité routière. On parle beaucoup effectivement des décès qu'il y a eu dans la dernière année, des victimes dans la dernière année. Heureux dans le sens que, oui, ça porte effectivement à sensibiliser la population, M. le Président. À chaque fois effectivement que la presse fait un papier, tant mieux si on peut sensibiliser la population parce que c'est l'affaire de tous, la sécurité routière, M. le Président.

Où je suis un petit peu surpris de la part du député, M. le Président, c'est de voir qu'effectivement il ne voit pas trop, trop ce qui se passe, parce qu'effectivement il y a des gestes qui sont concrètement posés en termes de sensibilisation, M. le Président. J'ai nommé M. De Koninck, qui a commencé ses travaux effectivement en début 2006 avec la table sur la sécurité routière. C'est une première au Québec qui regroupe, M. le Président, tous les intervenants, que ce soient les corps policiers, le monde municipal ? avec qui on n'a jamais associé, M. le Président, la sécurité routière, parce que plus de 50 % des accidents malheureusement se passent au niveau municipal, M. le Président; le ministère de la Justice; la Société d'assurance automobile du Québec; tous les différents intervenants, M. le Président, pour justement voir comment on peut améliorer le bilan de la sécurité routière au Québec, M. le Président. Puis ils ont connu, eux autres mêmes, dans la période où ils étaient là... puis je ne veux pas commencer à faire de la comparaison, M. le Président, mais effectivement on est passés, en 1998, de 685 à 762, une augmentation de 100 juste dans l'espace d'une année.

n(18 h 20)n

Ce qu'il est important de dire, M. le Président, c'est qu'il y a des gestes très concrets qui se posent. Or, la Sûreté du Québec, M. le Président, a décidé de lancer une campagne qui est commencée cet automne, qui est une stratégie provinciale intitulée Freinons la tendance, par la Sûreté du Québec. La vitesse est dans la mire de la Sûreté du Québec, M. le Président, où la Sûreté du Québec consacrera 34 000 heures supplémentaires à surveiller d'ici la fin de l'année. On veut ainsi diminuer le nombre de décès et de blessures sur les routes.

Donc, la Sûreté du Québec a déjà, concrètement, cet automne, M. le Président... Et lui dire que, l'automne, ça va jusqu'au 21 décembre, M. le Président. Tout l'automne jusqu'au mois de mars, la Sûreté du Québec va accentuer par 34 000 heures supplémentaires de présence une campagne de plus de 1 million de dollars à même les budgets de la Sûreté du Québec pour justement surveiller sur nos routes, M. le Président, beaucoup plus ceux qui font effectivement de la vitesse.

M. le Président, il y a eu, en plus de ça, toute l'opération de la Société d'assurance automobile du Québec qui présentement est... de campagne ? je suis un peu surpris de voir le député qui ne regarde pas les journaux ? qui, à toutes les semaines, a des... a commencé le 4 novembre dernier, M. le Président, donc la semaine dernière, a commencé une campagne de publicité sur effectivement la vitesse... Les thèmes, c'est l'alcool, la vitesse, la ceinture, les comportements, la semaine du 4, je peux lui montrer la publicité qu'il y a eu dans les journaux; la semaine du 11, M. le Président; la semaine du 18 novembre, qui s'en vient, hein, qui n'est pas encore arrivée, M. le Président, qui commence samedi; de la publicité qui est prévue sur la SAAQ la semaine du 25 novembre. Donc, la Société d'assurance automobile du Québec, M. le Président, a prévu, depuis le 4 novembre, une campagne publicitaire pour justement sensibiliser la population.

Il y a le ministère des Transports ? parce que je vois que le temps file; le ministère des Transports ? M. le Président, qui est en campagne de sensibilisation sur l'utilisation des pneus d'hiver, sur le comportement routier, inciter la prudence sur nos routes, et une autre campagne de publicité: C'est l'hiver, méfiez-vous... aussi de vous, une campagne qui va du mois d'octobre jusqu'au mois de mars, qui est en placement à la radio, placement dans les magazines, placement sur le site Internet, affichage de panneaux routiers, M. le Président. Ça fait que j'ai de la difficulté à voir que le député ne lit pas les magazines, ne regarde pas les journaux, n'écoute pas la radio, M. le Président. Il y a effectivement des campagnes, M. le Président. Donc, de dire, aujourd'hui, qu'il n'y a pas de campagnes, je lui ai dit, à la période des questions, les budgets qui étaient consacrés justement à la sensibilisation.

Mais ce qu'on veut en bout de ligne, M. le Président, c'est d'en faire beaucoup plus et ce qu'on vise, c'est de faire un plan sur la sécurité routière, qui est un plan d'une décennie, sur une période de 10 ans. La table elle-même, qui regroupe des experts, M. le Président, va tenir compte du rapport que des députés... dont lui-même a siégé... pour regarder qu'est-ce qui peut être mis en application. Mais, M. le Président, ce n'est pas juste par des mesures coercitives, c'est l'affaire de tous, la sécurité routière. Il faut amener la population à se responsabiliser, M. le Président. Ils regardent autant les mesures éducatives pour changer les mentalités au Québec autant que d'essayer de dire: Demain matin, on élimine le cellulaire; on met, M. le Président, le photoradar demain matin. Est-ce que ce sont les bonnes mesures? Moi, j'ai demandé à la Table de la sécurité routière de regarder tout ce qui se faisait en Amérique du Nord, en Europe, M. le Président. La Table de la sécurité routière a demandé plus de temps, je vais leur laisser le temps qu'il faut pour déposer un rapport, M. le Président, qui fait que nous serons tous fiers ici, membres de l'Assemblée nationale, d'émettre, M. le Président, un nouveau plan d'une prochaine décennie sur la sécurité routière.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Je vous reconnais, M. le député, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Claude Pinard (réplique)

M. Pinard: Vous savez, M. le Président, à trop retarder, nous allons de nouveau alourdir d'une façon absolument extraordinaire le bilan routier, qui est déjà passablement malmené au Québec.

Lorsqu'on parle de campagne de sensibilisation et que le ministre nous sort des revues de presse avec des découpures, avec des annonces... Cet après-midi, ce qui a été mentionné, c'est qu'il y avait 4 millions qui avaient été consacrés par le ministère des Transports ? on peut sortir les galées ? et par la Société de l'assurance automobile du Québec dans une campagne de sensibilisation. Nous n'avons point vu le film, nous n'avons point vu ce message, ce film qui démontre qu'il faut que les jeunes et que la population soient vraiment à l'affût des dangers qui les guettent.

Rappelons-nous le projet Orange qui avait été fait en 2002-2003. Rappelons-nous l'accident qui apparaissait à la télévision, où malheureusement les jeunes décédaient dans cet incident-là, et rappelez-vous le son lugubre de la radio qu'on entendait. Ça a marqué l'imaginaire des jeunes, et c'est des campagnes de publicité semblables qu'il faut absolument qu'on fasse pour faire en sorte que le bilan routier au Québec... Nous n'avons pas le droit de sacrifier nos jeunes, M. le ministre, nous n'avons pas le droit de sacrifier notre population, et je pense qu'il faut, aujourd'hui, considérer que c'est de l'argent excessivement bien placé.

Mais, nous, nous aimerions connaître à quel endroit vous avez dépensé ce 4 millions que vous nous avez affirmé cet après-midi. J'espère que, ce 4 millions, M. le ministre, on n'a pas pris une partie importante de ce 4 millions là pour diminuer les coûts de la SAAQ, parce que la vie vaut plus qu'un bilan financier. Et, M. le ministre, je souhaite que vous déposiez le plus rapidement possible, en cette Chambre, les films, les films qui vont démontrer qu'effectivement on a 4 millions dans une campagne de promotion sur la sécurité routière au Québec.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Laviolette.

Ajournement

Alors, les débats de fin de séance étant terminés, j'ajourne nos travaux à demain, mercredi 15 novembre, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 27)