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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 30 novembre 2006 - Vol. 39 N° 65

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Rapport annuel de la Commission
consultative de l'enseignement privé

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le cinquième rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Commission consultative de l'enseignement privé.

n (10 h 10) n

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

Étude détaillée du projet de loi n° 25

M. Simard: Alors, je dépose la rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 2, 7, 8, 9, 21, 23, 28 novembre 2006, 29 novembre également 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Étude détaillée du projet de loi n° 50

Et aussi, M. le Président, je voudrais vous déposer le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 28 et 29 novembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député... ah! le vice-président, député d'Arthabaska.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 52

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 29 novembre 2006 afin de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de La Pinière.

Élection de la vice-présidente de la
Commission de l'agriculture, des
pêcheries et de l'alimentation

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 29 novembre 2006 afin de procéder à l'élection de la vice-présidente de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Rimouski.

Annuler la hausse des tarifs d'électricité
et modifier la Loi sur la Régie de l'énergie

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 11 pétitionnaires. La désignation: citoyens et citoyennes de Rimouski.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'Hydro-Québec a fait une demande d'augmentation des tarifs d'électricité de 5,3 % qui a été accordée par la Régie de l'énergie;

«Considérant que la société d'État justifie sa demande d'augmentation par un manque à gagner d'Hydro-Québec Distribution;

«Considérant qu'Hydro-Québec ne tient pas compte des profits d'Hydro-Québec Production dans le calcul de ses coûts pour la fixation des tarifs d'électricité et que cette composante a réalisé des profits de 463 millions de dollars au cours des trois premiers trimestres de 2005;

«Considérant qu'Hydro-Québec a enregistré, pour l'ensemble de ses activités, des profits nets de plus de 1,8 milliard de dollars en 2005, soit 58 millions de plus qu'en 2004;

«Considérant qu'une hausse de 5,3 % des tarifs d'électricité aura un impact important pour les familles, les aînés, les entreprises et l'économie québécoise;

«Considérant qu'Hydro-Québec fait des profits depuis 1949 avec les investissements des Québécois et des Québécoises dans le réseau hydroélectrique collectif;

«Considérant que, selon la loi, Hydro-Québec Production n'est pas assujettie à la Régie de l'énergie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les personnes soussignées demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement le retrait de la hausse de tarifs de 5,3 % et de demander de modifier la Loi sur la Régie de l'énergie de manière à assujettir Hydro-Québec Production au contrôle de la Régie de l'énergie pour que les profits de l'ensemble des activités de la société d'État soient pris en compte dans la fixation des tarifs d'électricité des abonnés québécois.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Votre pétition est déposée. M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Vimont.

Raccourcir les délais de traitement
des plaintes à la Régie du logement
pour non-paiement des loyers

M. Auclair: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 813 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le Québec compte plus de 277 000 propriétaires d'immeubles à logements qui fournissent 90 % des 1,3 million d'unités disponibles sur le marché locatif;

«Attendu que, chaque année, des mauvais payeurs se défilent de leur principale obligation contractuelle pour un total de plus ou moins 200 millions en loyers impayés, auquel s'ajoutent des pertes fiscales pour le gouvernement du Québec;

«Attendu que neuf propriétaires sur 10 possèdent cinq logements ou moins et que le non-paiement de loyer a des conséquences financières importantes pour eux;

«Attendu qu'en raison des longs délais de traitement des plaintes de la Régie du logement ? les plus longs en Amérique du Nord ? il faut à un propriétaire un minimum de trois mois pour récupérer un logement dont le loyer reste impayé;

«Attendu que la CORPIQ ? la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec ? réclame, depuis plusieurs années déjà, de corriger cette situation inéquitable mais que rien n'a été encore fait;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«[Que] la CORPIQ, au nom des propriétaires du Québec, demande à l'Assemblée nationale de bien vouloir [...] en adoptant, dès cet automne, un projet de loi qui viendra raccourcir, à la satisfaction des propriétaires, les délais de traitement des plaintes pour le non-paiement des loyers à la Régie du logement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: M. le député, cette pétition est déposée. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Verchères.

Annuler la hausse des tarifs d'électricité
et modifier la Loi sur la Régie de l'énergie

M. Bergeron: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 175 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'Hydro-Québec a fait une demande d'augmentation des tarifs d'électricité de 5,3 % qui a été accordée par la Régie de l'énergie;

«Considérant que la société d'État justifie sa demande d'augmentation par un manque à gagner d'Hydro-Québec Distribution;

«Considérant qu'Hydro-Québec ne tient pas compte des profits d'Hydro-Québec Production dans le calcul de ses coûts pour la fixation des tarifs d'électricité et que cette composante a réalisé des profits de l'ordre de 463 millions de dollars au cours des trois premiers trimestres de 2005;

«Considérant qu'Hydro-Québec a enregistré, pour l'ensemble de ses activités, des profits nets de plus de 1,8 milliard de dollars en 2005, soit 58 millions de dollars de plus qu'en 2004;

«Considérant qu'une hausse de 5,3 % des tarifs d'électricité aura un impact important pour les familles, les aînés, les entreprises et l'économie québécoise;

«Considérant qu'Hydro-Québec fait des profits depuis 1949 avec les investissements des [Québécoises et Québécois] dans le réseau hydroélectrique collectif;

«Considérant que, selon la loi, Hydro-Québec Production n'est pas assujettie à la Régie de l'énergie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les personnes soussignées demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement le retrait de la hausse de tarifs de 5,3 % et de demander de modifier la Loi sur la Régie de l'énergie de manière à assujettir Hydro-Québec Production au contrôle de la Régie de l'énergie pour que les profits de l'ensemble des activités de la société d'État soient pris en compte dans la fixation des tarifs d'électricité des abonnés québécois.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

Négociation salariale avec les
médecins spécialistes

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, hier, nous avons fait dans le jeu de l'offre et de la contre-offre dans le cas de la nation mais surtout dans le cas des médecins spécialistes du Québec. La Fédération des médecins spécialistes du Québec a déposé une contre-offre au gouvernement du Québec, qui, dans les minutes, dans les heures qui ont suivi, a été rejetée par la présidente du Conseil du trésor et le ministre de la Santé. Pendant ce temps-là, qu'est-ce qui se passe sur le terrain, M. le Président? Des résidents, des étudiants en médecine sont privés de stages cliniques, ce qui met, avouons-le tous, en péril leur formation ou, au pire, leur retard aussi sur l'entrée du marché du travail.

Le gouvernement du Québec et le premier ministre, lui qui a mis de côté la lettre d'entente qui avait été signée, en 2003, par le gouvernement du Québec, le premier ministre, qui a utilisé un bâillon avant même d'entamer une négociation avec les médecins spécialistes, lui qui constate, M. le Président, l'échec de la médiation du Conseil sur le maintien des services essentiels, lui qui réalise que l'impasse persiste entre le gouvernement et la Fédération des médecins, le premier ministre, dans ces circonstances, peut-il nous dire qu'est-ce qu'il attend pour se saisir, lui, du dossier, convoquer les parties à la table puis faire en sorte que l'ordre soit rétabli, qu'à la fois la session des étudiants puisse être sauvée, mais surtout pour faire en sorte que des Québécois et des Québécoises aient accès à leurs services? Qu'attend le premier ministre pour se saisir du dossier et régler rapidement cette question?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, il y a plusieurs faits à rappeler à la mémoire du chef de l'opposition. D'abord, c'est qu'effectivement il y a eu une loi en juin. C'est dommage qu'on ait eu à adopter une loi à l'Assemblée nationale, parce qu'il y avait des négociations. D'ailleurs, avec les omnipraticiens, elles ont très bien progressé, au point où les membres de cette fédération bénéficient, aujourd'hui, d'une médiation, médiation que nous offrons, depuis des mois, à la Fédération des médecins spécialistes du Québec.

Nous partageons l'inquiétude de l'opposition et de la majorité des citoyens du Québec pour les étudiants en médecine et les résidents et leur enseignement, raison pour laquelle, aujourd'hui, le Conseil des services essentiels aura à se prononcer sur cette question. Et c'est essentiel, M. le Président, de réaffirmer ensemble ? et je pense que l'ensemble des partis politiques va être d'accord là-dessus ? que ce n'est certainement pas aux malades, c'est évident de le dire, mais pas plus aux étudiants en médecine de payer les frais d'une dispute de type syndical qui a lieu actuellement avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Nous voulons rétablir les ponts, nous voulons converser autour d'une table de médiation avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec. C'est beaucoup plus utile de faire le travail à cet endroit que publiquement. Là-dessus, on est d'accord.

n(10 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, le premier ministre vient comme moi d'entendre la réponse du ministre de la Santé qui réfère au Conseil des services essentiels.

Est-ce que le premier ministre pourrait au moins avoir le courage de reconnaître que tout ce que le Conseil des services essentiels peut faire, c'est d'évaluer la portée des moyens de pression, mais en rien cela ne vient régler le problème de fond qui persiste? Qu'attend le premier ministre du Québec pour se saisir du dossier, convoquer à sa table les représentants de la Fédération des médecins spécialistes et régler cette question qui est en train de faire un tort considérable à la fois à la population et aux étudiants?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez que notre gouvernement est très actif actuellement pour essayer de trouver un dénouement à cette impasse actuellement avec la Fédération des médecins spécialistes. Comme le disait mon collègue le ministre de la Santé, il est clair que pour nous la sécurité des malades, la sécurité des patients, c'est notre première priorité à cet égard.

Et nous sommes en négociation, M. le Président, nous offrons justement à la Fédération des médecins spécialistes de venir à la table. C'était justement la lettre d'entente qui avait été signée par le député de Rousseau, et par conséquent nous n'attendons justement que de s'asseoir. Et, contrairement à ce qu'avait fait le Parti québécois, nous avons déjà mis 15 % sur la table, M. le Président, ce qui n'était pas le cas quand ils étaient au pouvoir.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, la présidente du Conseil du trésor aime faire dans l'histoire et dans le passé? Je vais citer au texte le premier ministre du Québec, qui était à l'époque chef de l'opposition. Le 2 juillet 1999, au sujet du même thème, du même sujet, il s'exprimait en ces termes: «...le seul qui semble ne pas se questionner, [...]celui qui a causé le problème, c'est le premier ministre du Québec. C'est le seul qui ne se questionne pas. [...]si, aujourd'hui, on est rendus où on est, c'est directement attribuable à sa responsabilité. Il y a plusieurs raisons pour ça.» C'est en ces termes que s'exprimait le député de Sherbrooke en juillet 1999.

Quelques années plus tard, est-ce que le premier ministre ne convient pas que ses paroles s'appliquent toujours puis que c'est sa responsabilité de travailler à défendre à la fois les étudiants et la population québécoise?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, c'est toujours une bonne idée de se reporter au texte, et je pourrais faire la même chose avec le chef de l'opposition pour citer une conversation fort médiatisée qu'il a eue récemment avec un médecin ? je crois que c'était sur les ondes de Télé-Québec ? où il disait... Je cite. Il parlait bien sûr de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Il disait: «Ils font appel à des sentiments de peur, ils font appel à des sentiments primaires chez les gens pour les mobiliser contre le gouvernement de M. [le député de Sherbrooke] ? j'ai trouvé ça ? puis là ils nous appellent, ils nous appellent, les médecins spécialistes, pour dire: On va vous aider à défaire le gouvernement [du député de Sherbrooke].» Alors, quand on parle de citer au texte, il faut voir également ce qui a été dit très publiquement par le chef de l'opposition.

Je ne sais pas à quel jeu il joue actuellement. C'est un enjeu très sérieux, c'est un enjeu qui touche non seulement le système de santé et la priorité de notre gouvernement, mais les finances publiques, qui sont de l'ordre de centaines de millions de dollars. Je l'appelle à faire preuve de plus de responsabilité dans ses propos.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, les Québécois s'attendent à du leadership. Les Québécois voient le problème auquel nous sommes confrontés et voient surtout l'absence de dialogue. Hier, le premier ministre était fier du résultat des chercheurs de l'université qui notaient son bilan. La première chose qu'on reproche au gouvernement libéral, M. le Président, c'est l'incapacité à dialoguer avec les Québécois, puis peu importe ce qu'ils pensent, peu importe ce qu'ils voudraient faire, incapable de parler aux Québécois.

Est-ce que le premier ministre ne trouve pas que c'est le temps qu'il se ressaisisse, qu'il laisse faire le ton autoritaire qu'il a utilisé, qu'il s'excuse du bâillon qu'il a imposé essentiellement pour des considérations électorales, parce qu'il voulait nettoyer le tableau au cas où il y aurait une élection à l'automne? Est-ce que le premier ministre n'a pas, lui, la responsabilité de mettre la table et de convoquer les parties pour se saisir du dossier puis régler ce problème pour la population?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis étonnée d'entendre le chef de l'opposition nous parler comme s'il n'y avait rien sur la table, actuellement. Vous comprendrez que déjà, sur la table, pour les trois prochaines années, il y a plus de 500 millions de dollars. Ce que nous demande la Fédération des médecins spécialistes, c'est 800 millions de plus. De plus! Vous comprendrez, M. le Président, que, quand on demande la lune comme ça...

Il est clair que, nous, nous avons une foule de besoins, au gouvernement, et ce sont les contribuables québécois qui doivent rencontrer ces obligations. Ce n'est pas mon argent, ce n'est pas votre argent, c'est l'argent de tous les contribuables québécois.

Le Président: En question principale?

Une voix: ...

Le Président: Question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Rôle du premier ministre dans la négociation
salariale avec les médecins spécialistes

M. André Boisclair

M. Boisclair: Pourquoi le premier ministre reste assis sur son siège, demeure silencieux, ne s'en mêle pas? Pourquoi le premier ministre n'a pas au moins le courage d'exprimer quelques idées sur ce conflit? Pourquoi est-ce que le premier ministre du Québec, lui qui a la responsabilité finale, reste-t-il silencieux, assis sur son siège, puis qu'il n'est pas capable de dire un mot aux Québécois?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, peut-être que le premier ministre reste assis sur son siège parce que justement il démontre de la maturité et qu'il laisse à ses partenaires...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Et alors, M. le Président, je veux rappeler...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Vous pouvez poursuivre.

Mme Jérôme-Forget: Je veux rappeler au chef de l'opposition, M. le Président, que, dans ce cas-ci, nous avons, au gouvernement, à coeur les patients. Nous avons, au gouvernement, à coeur cette cohorte de jeunes médecins qui attend d'avoir des cours pour terminer l'année académique. Ça, ce sont des services additionnels aux citoyens du Québec, aux contribuables québécois, ceux qui, en bout de ligne, vont payer la facture.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

Investissements en santé dans
la région des Laurentides

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, tel que confirmé par l'Agence de la santé et des services sociaux des Laurentides en commission parlementaire, le 8 novembre dernier, notre région des Laurentides souffre d'un manque à gagner de 40 millions, ce qui nous place à l'avant-dernier rang des régions en matière d'équité interrégionale. En début de mandat, M. le Président, le ministre de la Santé s'était engagé à régler le manque à gagner en trois ans. Par la suite, il nous a dit: Non, en cinq ans. Par la suite, il a ajouté: Bien, ça va être 10 % par année pendant 10 ans. Et finalement il nous a dit: Ça va être 5 % par année pendant 20 ans.

J'aimerais connaître, M. le Président, en date d'aujourd'hui, c'est quoi, le nouvel échéancier du ministre de la Santé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, quel que soit le chiffre auquel on arriverait, ce sera mieux que zéro en neuf ans ou moins 15 en neuf ans.

Nous avons mis en place, avec la participation de toutes les régions, de toutes les régions, un mécanisme de correction de l'inéquité interrégionale qui bénéficie déjà et qui va continuer à bénéficier à la région des Laurentides, de Lanaudière et de la Montérégie en particulier, et je pense qu'on doit saluer cette initiative parce que c'est la première fois que le gouvernement du Québec, de façon structurée et annuelle, s'engage dans une démarche de correction.

Maintenant, la correction, pour la faire, M. le Président, ça nécessite d'affecter des crédits budgétaires, et, à la lumière des questions précédentes, on constate que l'opposition est très sympathique aux demandes de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Alors, un jour, il va falloir qu'ils nous disent où est-ce qu'ils se situent, parce que, si on donne des centaines de millions à la Fédération des médecins spécialistes du Québec, est-ce que ça a un rapport quelconque avec la correction d'inéquité interrégionale? Est-ce que ça a un rapport quelconque avec la situation des handicapés dont on va parler plus tard aujourd'hui? C'est ça, l'équilibre que le gouvernement doit faire pour l'équilibre entre les régions, entre les services et la rémunération, dans l'intérêt de toute la population du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Santé, qui insiste souvent, hein, sur l'importance de la rigueur, pourrait reconnaître que le gouvernement précédent a fait en un an ce que son gouvernement n'a pas réussi à faire en quatre ans en matière d'équité interrégionale? Et j'ai les chiffres à l'appui ici, M. le Président. Alors, la question est...

Des voix: ...

Le Président: Un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader... S'il vous plaît, M. le leader.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vous demande votre collaboration. Si vous voulez poser votre question.

n(10 h 30)n

M. Legendre: 6 millions en un an, 2002-2003, 6 millions en quatre ans pour le gouvernement actuel, M. le Président. Alors, c'est ça, faire autant en un an qu'en quatre ans.

Alors, la question est simple, toute simple: Quel est le nouvel échéancier du ministre pour rétablir le manque à gagner dans les Laurentides, manque à gagner de 40 millions?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, je pense qu'il y a des sujets que l'opposition devrait éviter, là, peut-être dans l'intérêt du débat. Si on parle d'investissements en santé... Puis on va prendre, parce que le député le soulève, on va prendre les Laurentides, puis on peut faire le même exercice pour chacune des régions du Québec. Prenons, par exemple, la question des crédits budgétaires en santé dans les Laurentides. Ils ont augmenté, depuis notre arrivée, de plus de 25 % depuis 2003. Ça, c'est sans précédent en termes d'investissements maintenus, en termes de services ajoutés.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau, vous n'avez pas la parole.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader adjoint, vous non plus.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je gardais le meilleur pour la fin. Les crédits de maintien d'actif immobilier, l'entretien de nos immeubles ? et on sait à quel point c'est important d'avoir des immeubles du système de santé en bonne condition pour donner des bons soins aux patients ? ils ont augmenté, sous notre administration, de plus de 42 % par rapport à ce que le Parti québécois faisait. Voilà la marque d'un gouvernement qui se préoccupe de la santé, des services et de l'état de son système de santé...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: M. le Président, est-ce que le ministre connaît bien la situation, là, pour la région des Laurentides? J'ai un document ici de l'Agence de la santé et des services sociaux des Laurentides: il manque 10 millions pour les gens en perte d'autonomie, il en manque 6 en santé mentale, 4 en santé publique, 4 en déficience intellectuelle. Les impacts pour notre région sont majeurs, du manque à gagner en équité interrégionale de 40 millions, M. le Président, c'est de ça dont on lui parle. Il y a eu à peine un petit 10 % de rattrapage, alors qu'on promettait mer et monde lors de la dernière campagne électorale, M. le Président. Quel est le nouvel échéancier?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée, mais il y avait beaucoup de brouhaha, alors je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, M. le Président, si le député converse avec le P.D.G. de l'agence des Laurentides, ce que je lui recommande de faire, il va s'apercevoir qu'effectivement le processus de correction de l'équité fonctionne bien, avec la participation de toutes les agences, y compris l'agence des Laurentides.

Et, pour répondre de façon plus profonde à sa question, je vais lui demander d'avoir des conversations à l'intérieur même de son caucus. Il n'y a eu aucune, aucune, aucune mention du système de santé dans les priorités du Parti québécois depuis l'arrivée à la direction du chef actuel de l'opposition. C'est les viaducs et l'éducation. C'est bien, c'est des bons choix, c'est leurs choix, mais où est le système de santé là-dedans, dans les préoccupations du Parti québécois? Comment vont-ils le financer maintenant qu'ils se sont engagés à investir des milliards de dollars dans d'autres secteurs de la société?

Des voix: ...

Le Président: C'est sur votre côté maintenant. Je vous demande votre collaboration. Si vous voulez conclure.

M. Couillard: Alors, comment vont-ils... Il faut qu'ils expliquent à la population. Nous, on n'a pas parlé... ils vont dire: On n'a pas parlé de santé dans nos priorités, mais, inquiétez-vous pas, on va régler ça après, vu qu'on a un référendum à faire en passant.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, que répond le ministre justement au directeur général de l'agence des Laurentides qui disait en commission parlementaire, M. le ministre, et je le cite: «C'est évident que l'objectif, c'était de rattraper sur un espace temps de cinq ans. Mais, bon, on regarde les rattrapages actuels. Si ça continue comme ça, c'est plus de l'ordre de sept, huit [...] peut-être même 10 ans»? Alors, je donne un choix de réponses au ministre: Est-ce que son échéancier, c'est 10 ans et plus ou 10 ans et moins?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous demande votre collaboration. Vous n'avez pas la parole, vous le savez très bien. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, je rappelle, M. le Président, zéro en neuf ans, ce n'est pas fort. Et, si on embarquait, par malheur, le Québec dans une autre démarche référendaire, la réponse à la question du député, c'est: Jamais. C'est clair. Parce que la principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous remercie. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le grand paradoxe du Parti québécois, une formation politique qui s'intitule sociodémocrate, c'est d'avoir été objectivement les plus grands adversaires des services publics au Québec au cours des dernières années. Alors, qui a coupé les budgets en éducation? Qui a coupé les budgets en santé? Qui a dépeuplé le système de santé de ses travailleurs? C'est le Parti québécois. Qui a réduit le salaire des employés de la fonction publique de 20 % par loi spéciale? C'est le Parti québécois. Qui a offert aux médecins de baisser leurs revenus de 6 % pour amener le programme de mise à la retraite? C'est le Parti québécois. Dans l'intérêt des services publics et de la population du Québec, il faut souhaiter que le gouvernement en place continue à être responsable des affaires de l'État.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

Investissements en santé dans la
région de Lanaudière

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Hier, le ministre de la Santé, en Chambre, m'a interpellé en disant que le gouvernement du Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, n'avait rien fait pour régler le problème d'équité en santé dans la région de Lanaudière. C'est faux, M. le Président. 2002-2003, 5,1 millions de dollars ont été investis par mon gouvernement, sur un programme de 32 millions, où qu'on devait régler l'équité en trois ans. Lors de la campagne électorale, M. le Président, le ministre de la Santé affirmait que la région ne manquait pas de 31 millions de dollars, pour régler son problème d'équité, mais bien de 87 millions. Il rajoutait par la suite, M. le Président, et je le cite toujours: «Nous allons nous assurer que le sous-financement soit corrigé dès les premiers mois du prochain gouvernement libéral.»

Que s'est-il passé après l'élection, M. le Président? 2003-2004, le ministre nous affirme que l'équité, c'est 6 millions, maintenant, pour Lanaudière; en 2004-2005, 17 millions; 2005-2006, 12 millions. Et là on est rendus à 4 millions. On a appris ça par l'Agence de santé et de services sociaux de Lanaudière tout dernièrement.

Est-ce que le ministre peut m'expliquer comment qu'il est parti d'un engagement, d'une promesse de 87 millions, en campagne électorale, à un engagement, aujourd'hui, de 4 millions pour régler l'équité en santé de la région de Lanaudière?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, M. le Président. C'est bien clair que c'est dû aux travaux des comités d'étude sur l'équité interrégionale, auxquels participe la région de Lanaudière. Ils savent très bien la raison pour laquelle les écarts ont été calculés de la façon dont ils l'ont été. Mais je vais refaire le même exercice que j'ai fait tantôt avec son collègue des Laurentides. Regardons les crédits de fonctionnement de la région de Lanaudière depuis 2003: ils ont augmenté ? M. le Président, écoutez bien ça ? de plus de 31 % depuis 2003. Il n'y a jamais un gouvernement qui a autant fait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député des Îles-de-la-Madeleine et M. le député de Rousseau, je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, la réponse a droit à cette même considération. À l'ordre! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, le député de Rousseau vient de dire: Tout le monde a augmenté, ce n'est pas juste. Belle mentalité!

Le Président: ...présidence.

M. Couillard: Alors, dans Lanaudière, une augmentation de 31 % et plus des crédits en santé ? 31 % et plus en santé ? une augmentation des crédits de maintien d'actif immobilier de plus de 62 %, M. le Président. Il n'y a jamais un gouvernement qui a fait autant pour Lanaudière, en santé, que le gouvernement actuel.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient de ce qu'il nous parle, là? C'est de l'augmentation des coûts de système puis c'est de l'hôpital que, nous, on avait construit. Le 31 %, c'est les coûts de système: 6 % par année, par quatre ans, ça fait 24 %; 7 % supplémentaire, c'est l'hôpital qu'on a construit. Moi, je lui parle d'équité en santé. Et lui-même, en campagne électorale, disait que l'équité en santé, c'était en sus de la construction de l'Hôpital de Le Gardeur. Est-ce qu'il peut répondre aux citoyens et citoyennes de la région de Lanaudière et dire quand le 87 millions va arriver, pour les citoyens et citoyennes de Lanaudière, pour régler le problème d'équité? C'est lui qui l'a promis.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, M. le Président, malheureusement pour l'opposition, c'est en plein l'exemple qu'il ne faut pas prendre. Effectivement, il y a un hôpital qui avait été construit dans le sud de Lanaudière sans ajustement du budget de fonctionnement. Puis ça, ça rappelle beaucoup de souvenirs aux Québécois: ça rappelle les salles de chirurgie cardiaque, faute de budget, fermées; ça rappelle le centre ambulatoire de l'Hôpital du Lakeshore, fermé avec des contreplaqués parce qu'il n'y avait pas de budget de fonctionnement; ça rappelle les installations de résonance magnétique sans budget de fonctionnement.

Le gouvernement actuel gère le système de santé de façon responsable pour les fonds publics de façon à faire progresser les services, de façon juste pour les établissements et les régions. Et encore une fois j'affirme, M. le Président, que jamais un gouvernement n'a fait autant pour la région de Lanaudière, en santé, que le gouvernement actuel.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Demande de hausse des tarifs d'électricité

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Hydro-Québec récidive devant la régie et elle demande encore une fois une augmentation de ses tarifs d'électricité. On est rendu à 14 % d'augmentation depuis janvier 2004, M. le Président. Pour faire avaler la pilule, elle a développé l'approche commerciale employée par les grandes chaînes de magasins: Chauffez maintenant, payez plus tard!

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est à l'aise avec cette nouvelle politique de pelletage en avant de notre société d'État?

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, ma collègue la députée de Rosemont a entendu en commission parlementaire, un peu plus tôt cet automne, les dirigeants d'Hydro-Québec venir nous déposer leur plan stratégique 2006-2010, où on a fait état de l'évolution des tarifs de l'électricité.

La demande est devant la Régie de l'énergie. C'est l'organisme qui a été mandaté par leur gouvernement pour traiter des questions de hausses de tarifs, et le débat se fait là-bas en audiences publiques, de façon transparente, avec l'exposition des dépenses ou des revenus des différents organismes qui sont réglementés, soit HQD Distribution et HQT Transport.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre comprend que la pilule ne passe plus?

Les Québécois en ont ras le bol des augmentations de tarifs, surtout quand on sait ? et ça a été dit même en commission parlementaire, je le rappelle au ministre ? que les dépenses d'exploitation d'Hydro-Québec augmentent sans retenue. Elles sont prévues à 7 % pour 2007.

Est-ce que le ministre va assumer ses responsabilités et nous dire s'il est à l'aise avec cette façon de faire?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, devant la régie, Hydro-Québec Distribution a à faire la démonstration de la croissance de ses coûts. La régie a établi qu'il y avait 17 indicateurs d'efficience qui seront surveillés, et le distributeur s'est engagé à limiter la croissance sous l'inflation de six de ces indicateurs de coûts.

Je ne vous les énumérerai pas, M. le Président. Mais je pense que la régie va faire un travail judicieux dans le respect de la conciliation de l'intérêt public, de la protection des consommateurs et d'un traitement adéquat du distributeur.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre juge que la gestion d'Hydro-Québec est performante, avec des augmentations de frais d'exploitation de 7 % pour 2007, alors qu'elle demande une augmentation de 8 % sur trois ans?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, Hydro-Québec Distribution, Hydro-Québec au complet fait un travail remarquable pour les Québécois et offre aux Québécois et aux Québécoises des tarifs d'électricité parmi les plus avantageux en Amérique du Nord. Je pense qu'ils ont à coeur non seulement de rendre un service adéquat au meilleur tarif possible, mais ils défendent cette position devant la régie qui est l'organisme habilité.

Le gouvernement précédent nous avait habitués, comme c'est la tradition chez eux, à des mirages. Il nous avait fait bénéficier d'un gel qui était en fait une illusion. Pelleter par en avant, M. le Président.

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: Et je pense que, dans L'Actualité du 15 octobre 2006, l'actuel...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, une dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce qu'il réalise que le pelletage par en avant, là, c'est l'Hydro qui le fait en ce moment? Elle demande 95 millions seulement en frais d'intérêt. Est-ce que le ministre est d'accord avec cette façon de faire? C'est ça, la question de fond.

Il est quand même responsable de la société d'État. Il peut lui donner des directives, il peut lui donner des objectifs, il peut lui dire de rencontrer une augmentation de ses frais d'exploitation à zéro pour 2007. Déjà, ça permettrait de limiter l'augmentation de tarifs et en fait, probablement, de l'éliminer pour 2007.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, Hydro-Québec Distribution prévoit contenir la croissance de ses dépenses à 2 % pour 2007, après une période de gel de 2003-2006 qui avait été demandée par mon prédécesseur le député de Louis-Hébert. Alors, M. le Président, je pense que les gens, de façon responsable, rendent le service que la population québécoise est en droit de s'attendre, aux tarifs parmi les plus concurrentiels en Amérique du Nord.

Mais j'aimerais tout simplement revenir en disant... et citer le chef de l'opposition, dans une entrevue qu'il donnait à L'Actualité le 15 octobre 2006: «Et je ne pense pas que ce soit une bonne politique de dire qu'on va geler [les tarifs] à jamais.»

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Demande de rencontre avec les représentants
du Mouvement des personnes handicapées
pour l'accès aux services

Mme Solange Charest

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Depuis 2002, le nombre d'heures moyennes offert en soutien aux personnes atteintes d'une déficience intellectuelle a diminué de 159 heures à 140 heures. Actuellement, près de 11 000 personnes handicapées sont en attente d'un premier service de réadaptation, et, toujours selon l'Office des personnes handicapées, la situation de l'accès aux services s'est généralement aggravée.

Aujourd'hui, des représentants du Mouvement des personnes handicapées pour l'accès aux services sont présents, dans nos tribunes, afin de remettre au premier ministre et au ministre de la Santé et des Services sociaux plus de 17 000 appuis à la Déclaration des personnes handicapées.

M. le Président, est-ce que le premier ministre ou le ministre de la Santé et des Services sociaux accepte de rencontrer les représentantes du Mouvement des personnes handicapées pour l'accès aux services, dans le hall, afin de recevoir justement les 17 000 appuis à la déclaration des droits de la personne handicapée?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, dans le domaine des déficiences, des personnes qui ont à vivre avec des handicaps, notre gouvernement a investi quand même des sommes importantes ? et je voudrais saluer les personnes qui sont présentes dans nos gradins: plus de 79 millions dans les déficiences, notamment dans la déficience intellectuelle et les troubles envahissants du développement.

Je rappelle, parce qu'il faut le rappeler à chaque fois, que le gouvernement s'est retrouvé, en 2003, dans une situation où il n'existait aucun programme pour les enfants atteints de troubles envahissants du développement. Il a fallu mettre sur pied, à partir de rien, un programme de plus de 32 millions de dollars, incluant la formation des intervenants. Ceci a bien sûr absorbé une grande partie des ressources nouvelles données au secteur de la déficience intellectuelle, de sorte qu'il est clair qu'il faut augmenter l'effort pour les autres personnes qu'uniquement celles qui ont des troubles envahissants du développement.

Nous avons donné une claire indication aux milieux qui représentent ces personnes et des établissements qui les prennent en charge que nous voulions entreprendre avec eux un programme de rehaussement de l'accès qui s'appuie bien sûr sur des ressources augmentées mais également sur de meilleures façons de faire, de meilleures façons de gérer l'attente et de diriger les personnes au bon endroit, au bon moment.

J'ai confiance, M. le Président, qu'avec la priorité que nous mettons au niveau de la santé et des services sociaux, les investissements requis qui, année après année, ont été au rendez-vous et l'amélioration des façons de faire nous pourrons encore mieux servir les personnes ayant à vivre avec des handicaps au Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Solange Charest

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président. Comment le premier ministre et le ministre de la Santé et des Services sociaux peuvent encore refuser cette rencontre ? parce qu'il n'a pas confirmé qu'il acceptait la rencontre ? alors qu'il sait très bien que ces gens ont tenté, sans succès, depuis un an de rencontrer la ministre déléguée à la réadaptation, de rencontrer le ministre de la Santé et des Services sociaux et même de rencontrer le premier ministre, et ça, sans succès à chaque fois? Peut-il se rendre dans le hall afin de recevoir les 17 000 appuis, ou va-t-il encore briller par son absence?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, la pétition sera reçue en bonne et due forme. Mais, au-delà de ça, qu'est-ce qu'on doit faire pour améliorer les traitements et la façon dont on prend en charge ces personnes? C'est ça, la question essentielle. Et là je vais convier le Parti québécois dans son entier à une réflexion, ce qui fait suite aux premières questions de cette période de questions.

De toute évidence, le Parti québécois, lui, pense qu'on devrait mettre des centaines de millions de dollars de plus sur la table pour les médecins spécialistes. Je vais donner un élément, un élément qui va les amener à réfléchir. 1 %, 1 % de la masse salariale, 1 % d'augmentation pour les médecins spécialistes, c'est 20 millions de dollars. Avec 20 millions de dollars, on fait énormément de progrès en déficience intellectuelle. C'est ça, les arbitrages à faire. Et une des façons de donner un bon signal aux personnes qui veulent être encore plus aidées par le gouvernement et le système de santé et de services sociaux, c'est d'amener une attitude de soutien au gouvernement lorsqu'il dit qu'il veut faire un équilibre entre les multiples demandes du système de santé et de services sociaux et les services qu'il faut rehausser.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Formation scolaire dispensée par des
organismes privés de nature confessionnelle

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, avant-hier, pour justifier le fait qu'il ne faisait pas appel au ministère de la Justice dans certains cas d'écoles illégales, le ministre disait, et je cite: «Si la loi nous permet de fermer une école illégale, elle ne nous permet pas de fermer une église ou de fermer un centre religieux.» Fin de la citation. Pourtant, on sait maintenant que le ministère de l'Éducation est intervenu auprès de plusieurs églises, leur signifiant qu'il allait faire appel au ministère de la Justice si elles ne se conformaient pas. C'est le cas notamment de l'Église la Nouvelle Alliance, de tradition religieuse pentecôtiste, à Gatineau, qui, selon ses lettres patentes, est enregistrée comme corporation religieuse et dont une des missions, et je cite, «est de former des disciples de Jésus-Christ».

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous indiquer si, selon sa définition, l'Église la Nouvelle Alliance est une école illégale, un centre religieux, une église ou un centre de poterie?

n(10 h 50)n

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je dois revenir avec l'explication que j'ai donnée un peu plus tôt, cette semaine: ce n'est pas le statut du propriétaire qui compte, mais ce qui se passe dans l'établissement. Et, dans le cas des églises, écoles évangélistes et autres, ce qu'il y a dans cet établissement, c'est une formation du type académique mais qui ne correspond pas aux règles que nous avons, au ministère, et donc qui sont plutôt des écoles illégales. Et, dans ce sens-là, la loi nous permet d'intervenir d'une part pour faire fermer l'école, et c'est là-dessus qu'on travaille évidemment, et aussi pour tenter d'amener et parents et enfants dans un processus où ils auront accès à la formation qui leur est donnée.

Dans l'autre cas, le seul qu'il mentionne ? parce qu'il a bien pris soin, cette semaine, de rappeler que nous étions en action dans de très nombreux dossiers, ce qui est très différent du gouvernement précédent ? je l'admets, il y a un cas où la loi ne nous permet pas de fermer une école, parce qu'il ne s'agit pas d'une école, parce qu'il n'y pas de formation académique qui est fournie là, ce qui ne nous empêche pas d'être en intervention pour nous assurer que ces enfants-là puissent avoir accès à la formation.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, le ministre peut-il nous informer des suites qui ont prévalu depuis le 12 octobre 2006 dans le cas de l'école de l'Église Nouvelle Alliance? J'ai en main une lettre signée de la directrice de l'enseignement privé, Mme Lise Briand, qui donne 10 jours à l'école pour produire sa liste et les dossiers des élèves inscrits dans cette école. Est-ce que le ministre a reçu cette liste?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, d'abord, je comprends que la dernière explication a satisfait le député et qu'enfin on a passé cette étape-là.

Maintenant, la question qu'il pose sur les très nombreux cas que nous suivons, je prends avis de la question et je vais vérifier ce cas particulier. Évidemment, il y en a tellement que nous suivons en ce moment qu'il est difficile de vous dire quel est le niveau, mais nous suivons chacun de ces cas-là pour nous assurer qu'on puisse poser les bons gestes.

Je tiens à rappeler aussi, M. le Président, que, le rapprochement que nous tentons de faire pour nous assurer que les enfants soient bien traités, il nous est apparu que les moyens que nous avons, que nous prenons quand même, ne sont pas tous les moyens que nous pourrions avoir. Nous sommes à la recherche d'autres moyens. C'est pourquoi le temps que vous me donnerez pour la prochaine question additionnelle me permettra de vous parler du comité que nous avons mis sur pied pour nous aider justement à régler cette question-là.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi le ministre ne considère-t-il pas sérieusement la proposition que nous fait l'ancien président du Conseil supérieur de l'éducation, M. Jean-Pierre Proulx ? et je cite ? à l'effet que «la loi devrait [...] interdire à toute personne, morale et physique, d'organiser ou de dispenser, durant les heures de classe et en dehors du cadre de la loi, un enseignement aux enfants d'âge scolaire»?

Alors que le ministre est à ouvrir la Loi sur l'instruction publique, comment se fait-il qu'il n'a pas saisi l'occasion pour introduire dans cette loi des dispositions qui lui permettraient d'agir de façon pas mal plus efficace?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, M. le Président, justement le député est au courant que, sur toute la question de l'intégration, accommodements raisonnables et intégration, pour ceux qui ne cherchent même pas l'accommodement raisonnable parce qu'ils ne sont pas en processus d'intégration, nous avons mis sur pied un comité qui vise justement à nous éclairer, dans le milieu éducation, sur tous ces éléments-là.

Je tiens à lui citer l'éditorial du Devoir du 12 octobre dernier, date dont il parlait tantôt, où on lit ceci: «...son intérêt ? pour le comité ? c'est aussi qu'il entend non pas imposer des décisions ex cathedra mais bien comprendre les mécanismes à l'oeuvre dans notre société. [...]Il faut sortir la question des tribunaux afin que le débat se fasse dans la société civile. [...]Dernière bonne note, et non la moindre, le ministère a décidé d'inclure dans son questionnement les écoles hassidiques qui, au secondaire, ne donnent qu'une formation talmudique aux garçons. Le problème existe depuis des décennies...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...[et] n'a jamais été mis sur la place publique. Cette fois-ci, on veut en parler ouvertement, d'où la présence au comité du directeur général de l'Association des écoles juives.» Et je conclus, M. le Président: «Voilà comment on prend un problème globalement, en visant l'intégration sous toutes ses facettes plutôt que de cibler [des communautés]. C'est en soi...»

Le Président: Dites les quatre mots. On va écouter vos quatre mots.

M. Fournier: Et elle concluait: «C'est en soi un accommodement plein de bon sens», M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Accommodement raisonnable en milieu scolaire

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi le ministre adopte-t-il, comme il le fait habituellement, la stratégie de remettre à plus tard ce qu'il pourrait régler maintenant? Il a entre les mains, depuis mars 2003, un rapport du Comité des affaires religieuses, de son ministère, qui statuait sur des critères de discernement dans l'application des accommodements raisonnables, étant donné la diversité religieuse dans nos écoles.

Comment se fait-il qu'il n'a jamais considéré ces recommandations avant même de nommer son comité et de remettre à plus tard ce qu'il pourrait faire maintenant?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Quand même, quand même, M. le Président, remettre à plus tard, quand eux avaient un rapport du Vérificateur sur lequel ils se sont assis. En fait, ils ont pris leur tête, ils l'ont mise dans le sable, solide, solide, pour s'assurer qu'ils ne verraient rien. Ils n'ont absolument rien fait. Nous, on se préoccupe de cette question-là. On l'a fait comment? Non seulement on veut essayer de découvrir des balises, mais on veut voir le portrait exact de la situation sur le terrain, aujourd'hui. Et, honnêtement, moi, je veux bien que le député nous propose... Il peut faire des propositions, je l'ai déjà invité d'ailleurs. Qu'il nous fasse des propositions, on va les regarder. Mais nous avons des gens sur ce comité. D'ailleurs, Josée Boileau, dans l'éditorial, disait que l'annonce de ce comité démontrait que ? et là je suis obligé de le dire avec un peu d'humilité; que ? «le ministre [...] est un homme sage». Alors, j'imagine qu'on était sur la bonne piste, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de René-Lévesque.

Plan d'action concernant l'érosion
des berges du Saint-Laurent

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans le dossier de l'érosion des berges, on apprend que le gouvernement aurait adopté un cadre financier et organisationnel de l'ordre de 75 millions de dollars, dont 20 millions financés par les municipalités.

Est-ce que la ministre des Affaires municipales peut nous dire comment les municipalités vont-elles financer leur part de 20 millions? Devront-ils refiler la facture à leurs concitoyens?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, cette question tombe bien, parce que justement, dans les prochaines heures, c'est le cas de le dire, on aura l'occasion de rencontrer les intervenants de la Côte-Nord pour procéder à une annonce dans ce dossier-là, une annonce qui reflète une chose: pour la première fois de l'histoire d'un gouvernement, ou du Québec, même, le gouvernement, en matière d'érosion des berges, en matière de phénomènes reliés aux changements climatiques, va agir de façon préventive, on va prévoir les coups. C'est la première fois que ça arrive, et ça, on peut en être très, très fiers.

Il ne faut pas oublier non plus que cette approche-là se situe dans le cadre du développement durable et en plus dans le cadre d'un partenariat avec nos collègues des municipalités, des conférences régionales des élus. Parce que ce n'est pas vrai que le phénomène de l'érosion des berges, c'est uniquement le gouvernement qui peut tout régler. Oui, les municipalités ont un rôle à jouer, oui, les conférences régionales des élus ont un rôle à jouer, et c'est justement ce qu'on va annoncer cet après-midi, à Sept-Îles, sur la Côte-Nord, que, tous ensemble, on va travailler pour améliorer les règlements de ces phénomènes-là, diminuer les impacts de ces phénomènes-là...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...et je pense qu'il y a beaucoup de citoyens qui vont être contents qu'enfin un gouvernement va prendre ses responsabilités.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut nous dire combien de ce montant ira à la Côte-Nord, qui doit poser des actions dès maintenant puisque plusieurs secteurs sont menacés?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Je comprends son impatience, là, parce que c'est une bonne annonce qui va être faite cet après-midi, et chacune des régions va y trouver son compte. Et chacune des régions n'est pas au même niveau. Par exemple, dans la région de Châteauguay, il y a des constats qui ont été faits, ils sont plus avancés; sur la Côte-Nord, il y a des études qui ont été faites, aussi, qu'on va prendre en considération; dans le Bas-Saint-Laurent, il y a d'autres phénomènes qui sont observés, en Gaspésie aussi.

Alors, notre approche ? et c'est ce qui est différent de l'ancien gouvernement ? nous, ce n'est pas une approche de mur-à-mur, on ne dit pas: On est rendus là, puis tout le monde est égal, partout. Il va y avoir une répartition selon les niveaux d'avancement des régions. On a eu des discussions avec les représentants de chacune des régions, et c'est un phénomène qui est important, qui cause beaucoup de dommages...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...mais qu'on va régler avec l'aide de chacune des régions.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Plan de mise en valeur de l'énergie éolienne

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. En début de semaine, le ministre des Ressources naturelles a finalement reconnu que le développement de l'énergie éolienne au Québec va se faire, et je le cite, «de façon encore mieux encadrée dans l'avenir», et il suivait en cela les propos qu'avait tenus son premier ministre en Gaspésie, dimanche.

Alors, est-ce que le ministre, aujourd'hui, peut rassurer la population du Bas-Saint-Laurent et nous dire quelles sont les améliorations précises qu'il entend apporter concrètement aux façons de faire actuelles dans la mise en valeur de l'énergie éolienne?

n(11 heures)n

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, je pense que tout le monde s'entend, au Québec, pour dire que l'énergie éolienne est une filière complémentaire à l'hydroélectricité, qu'il faut développer au maximum du potentiel qu'on peut intégrer dans notre réseau. Pourquoi? Parce que c'est une énergie propre et renouvelable.

Alors, M. le Président, on est à l'oeuvre justement pour installer le premier 1 000 MW suite à l'appel d'offres qui avait été lancé au début de notre mandat. Le premier parc sera inauguré demain. Il y a des dispositions qui ont été prises pour faire le travail là, sur les terres privées mais aussi sur les terres publiques. C'est encadré par des dispositions qui sont menées par les différents ministères du gouvernement mais aussi par les intervenants du milieu. Parce qu'ultimement, M. le Président, on est dans une démarche de développement durable; alors tous les paramètres du développement durable vont être respectés dans l'élaboration de cette filière comme des autres.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre peut répondre à la population qui veut savoir comment il entend procéder pour un encadrement responsable des projets éoliens, avec qui il va réaliser ces améliorations, quels vont être ces partenaires dont il nous a parlé, et quand, c'est-à-dire quel est son échéancier pour opérer ces changements? C'est ça que la population veut savoir, parce que le premier critère du développement durable, c'est l'acceptabilité de la population, M. le Président, et elle n'est pas au rendez-vous partout, dans le Bas-Saint-Laurent.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, contrairement à l'affirmation de ma collègue députée de Rosemont, l'acceptabilité sociale est sollicitée dans tous les projets, que ce soit de l'éolien, de l'hydroélectricité ou de quelque filière que ce soit, même, en Abitibi, au niveau minier. Pourquoi? Parce qu'il y a des certificats d'autorisation qui sont émis, il y a des consultations qui sont faites: il y a des consultations qui sont faites avec le monde municipal, avec les intervenants régionaux, avec les différents ministères et organismes. Alors, M. le Président, de façon concertée, avec eux et pour eux, on va faire du développement éolien au Québec, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le premier ministre.

Motion proposant que l'Assemblée prenne acte
de la motion adoptée par la Chambre des
communes le 27 novembre 2006 concernant
la reconnaissance de la nation québécoise

M. Charest: Merci. Alors, M. le Président, suite à des discussions fructueuses qui ont eu lieu avec l'opposition officielle et les députés indépendants, je désire présenter, M. le Président, et ce, conjointement avec le chef de l'opposition officielle ainsi que le député de Rivière-du-Loup, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fait que la Chambre des communes a entériné, le 27 novembre dernier, par une forte majorité et avec l'appui des chefs de toutes les formations politiques représentées au Parlement canadien, la motion présentée par le premier ministre du Canada se lisant comme suit: "Que cette Chambre reconnaisse que les Québécois et les Québécoises forment une nation au sein d'un Canada uni"; reconnaisse le caractère positif de la motion adoptée par la Chambre des communes et qu'elle proclame que celle-ci ne diminue en rien les droits inaliénables, les pouvoirs constitutionnels et les privilèges de l'Assemblée nationale et de la nation québécoise.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour cette motion conjointe? Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

M. Dupuis: Consentement pour une intervention de 10 minutes par chacun des chef des formations.

Le Président: Est-ce qu'il y a un consentement pour des interventions de 10 minutes? Consentement. Donc, il y aura intervention de trois... un de chaque formation politique, pour 10 minutes. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Et d'emblée je veux ? parce que ça a exigé un certain effort de part et d'autre ? remercier les chefs des deux autres formations politiques à l'Assemblée nationale pour les discussions et pour cette motion que nous présentons à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

On est donc réunis pour débattre d'une question qui fait depuis longtemps consensus au Québec: toute la question de la nation québécoise. La dernière fois que nous avions débattu cette question, c'était le 30 octobre 2003. Nous, les membres de cette Assemblée, avions alors, unanimement et avec force, réitéré notre conviction profonde que le peuple québécois forme une nation.

Aujourd'hui, nous recevons une motion de la Chambre des communes. C'est donc un contexte différent, et nous allons souligner l'adoption de cette motion de la Chambre reconnaissant la nation québécoise au sein d'un Canada uni. À mes yeux et aux yeux des membres de mon gouvernement, cette motion présentée par le premier ministre du Canada, M. Stephen Harper, constitue un geste de respect et d'ouverture important à l'endroit du Québec qui doit être salué. Et j'irais plus loin, M. le Président, je veux également saluer le courage du premier ministre Harper d'avoir accepté, d'avoir repris cette motion présentée par le Bloc québécois à la Chambre des communes. C'est un geste important, un geste positif, M. le Président. Que la motion ait été appuyée en plus par tous les chefs des partis présentés à la Chambre des communes et adoptée par une forte majorité, c'est en soi un signal très important. Nous considérons ce geste de la Chambre comme étant une avancée importante. Elle s'inscrit dans cette vision d'un fédéralisme canadien ouvert et accueillant de l'identité du Québec que nous préconisons depuis notre arrivée au gouvernement en 2003.

M. le Président, après l'entente sur la santé du mois de septembre 2004 et la reconnaissance du fédéralisme asymétrique en 2004, après le rapatriement de notre compétence en matière de congés parentaux en 2005, et de l'autonomie fiscale qui l'accompagne, après la reconnaissance du rôle spécifique du Québec sur la scène internationale et l'accord qui l'accompagne, qui lui permet de parler de sa propre voix à l'UNESCO, en 2006, et après des ententes de plus de 14 milliards de dollars sur une période de six ans que nous avons conclues, nous voyons en plus, dans cette motion de la Chambre des communes, un signal très important de l'évolution du système fédéral canadien.

Cette reconnaissance de la nation québécoise vient enrichir et renforcer encore davantage ce fédéralisme canadien et la place du Québec en son sein. En fait, cette reconnaissance s'inspire de l'esprit qui a présidé la naissance de la fédération canadienne en 1867. Il faut se rappeler que la création des fédérations à travers le monde a souvent été justifiée par la présence, sur un même territoire, de groupes ou de sociétés en provenance de différentes cultures qui cherchaient à s'unir tout en préservant les traits fondamentaux de leur personnalité collective, et le Canada ne fait pas exception à la règle. D'ailleurs, le geste que nous saluons aujourd'hui retourne très loin dans notre histoire, M. le Président.

Pour en comprendre le sens et la portée, il faut retourner à l'Acte de Québec, en 1774, un geste extrêmement important pour la suite des choses, parce qu'à ce moment-là le Québec était évidemment contrôlé par la couronne britannique, et le gouvernement britannique, en 1774, avait réalisé une chose, que la possibilité qu'il puisse contrôler ce territoire était conditionnelle à la reconnaissance des francophones qui habitaient ce territoire en 1774. Par l'Acte de Québec, ils ont choisi de reconnaître la religion catholique, synonyme de langue à l'époque, notre système de droit civil, M. le Président. Ils ont choisi également de changer ce qu'on appelait autrefois le serment qui permettait d'avoir accès à la fonction publique, ce serment qui limitait l'accès aux seuls protestants. L'Acte de Québec, M. le Président, c'est le geste le plus significatif, à mes yeux, de notre histoire.

Et l'Acte de Québec, ça a été suivi par l'Acte de 1791 qui créait le Haut et le Bas-Canada, suivi, M. le Président, par la rébellion, la rébellion des Patriotes qui était fondée sur quoi? Sur la volonté qu'avait le peuple d'avoir son propre gouvernement, sur le concept de gouvernement responsable, et rappelons-nous que cette rébellion s'est faite à la fois chez nous dans ce qu'on appelait autrefois le Bas-Canada, mais également ce qui, aujourd'hui, représente l'Ontario, dans le Haut-Canada. Historiquement, la rébellion ne cherchait pas à créer l'indépendance. C'était en fait une volonté commune, une mission commune à la fois de ceux qui parlaient anglais, français, d'Écossais et d'Irlandais aussi, incluant des Irlandais qui en ont payé de leur vie, pour que nous puissions avoir sur notre territoire un gouvernement responsable.

n(11 h 10)n

L'Acte d'Union de 1840, qui unissait les deux Parlements, qui plaçait les Québécois en minorité dans ce Parlement alors que nous étions en majorité sur le plan de la population, a été un échec. L'échec de 1840 a mené à de longues négociations et tractations sur la création de ce qui deviendra le Canada en 1867. Et là encore on retourne à 1774, à nos racines, au fondement de ce que ce partenariat représente, pour nous, Québécois, avec le reste du Canada, pour finalement faire un compromis entre ceux comme sir John A. Macdonald, le premier des premiers ministres du Canada, né en Écosse, qui voulait un pays unitaire, et ceux de l'autre côté, comme sir George-Étienne Cartier, Taché, Brown qui voulaient, eux, une fédération. Eh bien, Macdonald accepte ce compromis historique. Et pourquoi il l'accepte? Parce qu'il faut se rappeler aujourd'hui, nous, Québécois, parlementaires et à tous les Canadiens, n'eût été de ce compromis, le Canada, comme pays, n'aurait jamais existé. Et le geste qu'a posé la Chambre des communes, lundi cette semaine, nous permet de retourner à cet acte de fondation qui est justement incontournable pour l'avenir du Canada.

M. le Président, j'aimerais partager avec vous une citation qui, à mes yeux à moi, est une des citations, une des phrases les plus importantes qu'ait prononcées un leader politique canadien. Cette phrase a été écrite il y a 150 ans cette année, en 1856. C'est sir John A. Macdonald qui écrit à un journaliste du Montreal Gazette, de tous les journaux, qui écrit à Brown Chamberlin. Il explique, entre autres, pourquoi on est arrivés à ce compromis, et il dit ceci, en parlant de ce qu'on appelait, à ce moment-là, les Canadiens français: «Si on les traite comme une nation, ils se comporteront tout comme font les gens libres généralement, soit généreusement.» Il continue en disant: «Les traiter comme une faction et ils deviendront factieux», un mot qui n'est pas très élégant.

Mais, en anglais, il disait ceci. And I'd like to take a second, Mr. Speaker, to speak to not only Quebeckers, but to all Canadians, to remind them that what the House of Commons did, last Monday, is what Sir John A. Macdonald invited them to do 150 years ago. The long hand of history reached back, as Sir John A. Macdonald said, 150 years ago, about French Canadians now Quebeckers, he said this: «Treat them as a nation and they will act as a free people generally do, generously. Treat them as a faction and they become factious.»

If Sir John A. Macdonald was able, 150 years ago, before the creation of this country called Canada, to recognize that this country would only be possible at the condition that we recognize, that we respect and acknowledge each other, well, the House of Commons and its leaders were right, 150 years after, to say to Sir John A. Macdonald: We celebrate the spirit of your invitation and, as we do, we celebrate Canada itself.

M. le Président, le Canada n'aurait pas existé comme pays si on avait nié puis si on avait absorbé l'identité québécoise, si on lui avait refusé son autonomie. Et, à chaque fois qu'un gouvernement fédéral a été tenté par des visées centralisatrices, ils ont toujours trouvé sur leur chemin les Québécois qui ont su se défendre et résister. J'invite, aujourd'hui, les leaders de partout au Canada, qu'ils soient dans les milieux politique, journalistique, académique, juridique, de s'inspirer davantage de cet esprit de respect, d'ouverture, de pragmatisme, d'innovation, de partage et de collaboration qui définit le système fédéral canadien.

Pour le Parti libéral du Québec, le Québec constitue aussi, par sa majorité de langue francophone, sa culture, son histoire, son territoire, sa tradition civiliste et ses institutions, une nation au sens politique et sociologique du terme. Cette nation québécoise fait partie d'un grand et riche pays, le Canada, au sein duquel peut s'épanouir son génie.

Pour le Parti libéral du Québec, la nation québécoise se veut également moderne. Elle est rassembleuse, elle est inclusive. J'ai eu l'occasion de le dire en 2000, j'étais invité au lancement du collectif Penser la nation québécoise, et, M. le Président, je n'ai pas changé d'idée depuis ce temps.

Cette nation, elle est pluraliste, elle inclut tous les individus qui habitent son territoire et qui s'identifient à cette nation. Bien que la majorité des membres de cette nation soient francophones, la nation québécoise est aussi constituée de milliers d'hommes et de femmes en provenance de divers horizons, sans égard à leur lieu de naissance, à leur origine ethnoculturelle. La nation québécoise accueille avec joie et avec fierté les Québécois qui sont d'origine anglophone, d'origine autochtone et de toutes les cultures.

La nation québécoise n'est pas non plus en contradiction avec la nation canadienne. L'identité, il faut le dire, d'un individu, c'est parfois complexe. Mais c'est une richesse. Et, quand on se dit libéral dans le sens plénier du terme, on ne demande pas aux gens d'exclure un aspect de leur identité qu'ils jugent fondamental au profit d'un autre ? on a fait des débats récemment sur d'autres sujets ? on ne demande pas à l'autre de s'effacer devant nous.

M. le Président, les Québécois ont insisté et aujourd'hui ils sont reconnus pour ce qu'ils sont et pour ce qu'ils ont toujours été: une nation.

(Applaudissements)

Le Président: Alors, je cède maintenant la parole à M. le chef de l'opposition officielle, lui indiquant qu'il a un temps de 12 minutes et quelques secondes. Le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais commencer par remercier tous les membres de cette Assemblée qui nous permettent de parler d'une seule voix et de reconnaître, aujourd'hui, que cette institution puisse saluer le progrès qui a été fait à la Chambre des communes du Canada.

Je partage pour l'essentiel la vision du premier ministre au sujet de l'importance que ce geste pose, que ce geste nous amène à réfléchir et à exprimer à l'ensemble du Canada. La difficulté n'était pas là. La difficulté était de faire en sorte que nos institutions soient capables de s'accorder les unes avec les autres. Parce qu'au-delà de la volonté des hommes et des femmes qui forment la nation québécoise, et à la limite au-delà de la volonté des hommes et des femmes qui appartiennent à la nation canadienne, le défi demeure toujours le même: de définir, entre nous et avec les autres citoyens du monde aussi, une façon qui nous permettra de bien vivre chez nous, en cette terre d'Amérique, ici, au Québec, et de contribuer par notre originalité, par notre histoire, par notre langue, par notre culture, de contribuer, de par le monde, à bâtir des rapports humains plus harmonieux, qui se fondent sur des grandes valeurs, qui sont celles de la démocratie, de la liberté et de la justice.

n(11 h 20)n

Je me réjouis de voir qu'aujourd'hui un peuple, le peuple canadien, et que son institution suprême, la Chambre des communes, soient enfin capables de sortir du déni dans lequel le Canada s'était plongé il y a plusieurs années. Parce que, s'il est vrai qu'en 1774 nos ancêtres signaient les mots célèbres que nous célébrons aujourd'hui, encore faut-il réaliser que cette conscience historique s'est bien étiolée avec le temps. Je ne rappellerai pas au souvenir des membres de cette Assemblée des déclarations ou des images malheureuses qui nous ont parfois été présentées dans notre histoire contemporaine, mais la réalité, c'est que le Canada était en train de sombrer dans le déni.

Et je veux reconnaître aujourd'hui que la Chambre des communes pose un geste qui a une valeur symbolique, M. le Président. Il faut rappeler que, malgré tous nos bons espoirs et l'espoir bien réel que cultivent les Québécois à l'endroit de leur capacité de tisser, avec les Canadiens puis avec les autres peuples du monde, des rapports harmonieux, encore faut-il être capable de dépasser ce que sont les symboles. Je pense qu'il était correct... Et c'était là traiter nos amis de façon respectueuse que de reconnaître la qualité du geste qu'ils ont posé. Mais je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas, et je ne veux pas ici engager un débat partisan, mais je m'en voudrais de ne pas rappeler qu'une fois ce geste posé il nous reste encore beaucoup à faire.

Je veux simplement ici citer le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui s'exprimait en ces termes: «À ceux qui, dans le reste du Canada, craignent la reprise du débat constitutionnel portant sur la spécificité du Québec, je tiens à leur dire que celui-ci est inévitable.» Ces paroles ont été prononcées il y a quelques semaines. Et il poursuivait en ces termes: «La reconnaissance de la spécificité du Québec n'est pas un caprice, elle est même nécessaire. Car la constitution d'un pays est un miroir [...] il est impérieux que, dans ce miroir, dans la Constitution, les Québécois se reconnaissent pleinement.» Voilà comment s'exprimait un membre important du gouvernement du Québec.

Ma responsabilité, aujourd'hui, n'est pas de donner des conseils aux fédéralistes qui sont aux prises avec leur débat. Le premier ministre, ces derniers jours, m'interpellait en disant que nous ne serions jamais satisfaits. Non, M. le Président. Les souverainistes sont capables de marquer les progrès et de les reconnaître, ce qui ne nous distrait pas, ceci étant, de notre objectif. Et, quand j'entends des déclarations comme celle du ministre, quand j'entends aussi ce que disent plusieurs fédéralistes dans les salons, ceux qui ne sont véritablement jamais satisfaits, ce ne seront pas les souverainistes, ce seront les fédéralistes qui sont, encore aujourd'hui, confrontés à leur vrai problème: l'impasse constitutionnelle de 1982. Parce que, quoi qu'on dise, M. le Président, il demeure un vice de fond dans les institutions. Cette Assemblée nationale, un jour, a rappelé, à l'unanimité, que nous nous sommes fait imposer une loi fondamentale, la loi du pays, «the law of the land», par un autre Parlement.

Ce que nous demandons, M. le Président, aux Canadiens, dans notre quête d'une recherche d'une plus grande responsabilité, inspirée de la même générosité de toutes celles et ceux qui se battaient pour le gouvernement responsable... Parce que nous n'étions pas à l'époque que des Québécois de souche, et j'apprécie que le premier ministre rappelle que, pendant cette quête, nous étions nombreux, de toutes origines, à nous battre pour le gouvernement responsable. Mais ce que nous cherchons, inspirés de leurs espoirs, inspirés de leurs talents, ce que nous cherchons aussi, c'est une nation pleinement responsable. C'est pour cette raison que nous continuons, nous, ici de croire à la souveraineté du Québec. Nous pensons que c'est là le véritable destin pour notre peuple.

M. le Président, lorsque je rentre dans cette Assemblée nationale du Québec, il y a plus de 15 ans, il y avait ? et j'étais assis sur les banquettes ici, derrière ? un premier ministre qui défendait la souveraineté culturelle du Québec. Il y avait eu, avant lui, un premier ministre souverainiste qui avait déposé ici, dans cette Assemblée nationale, une motion pour engager des discussions constitutionnelles avec le gouvernement fédéral. Il s'appelait René Lévesque. Des revendications traditionnelles du Québec aux conditions de Meech, à Charlottetown, nous voilà aujourd'hui rendus à souligner le fait que le gouvernement canadien sort du déni. Tout cela en 15 ans.

Que s'est-il passé, M. le Président? Que s'est-il passé? Est-ce que des gens qui, aujourd'hui, rappellent l'histoire et le font de façon très digne n'ont-ils pas la responsabilité de s'inscrire dans l'histoire et de nommer la réalité comme elle est? Notre quête, M. le Président, n'est pas une quête partisane. C'est la quête de tout un peuple, ouvert, généreux, accueillant, qui sait s'enrichir des apports de gens qui viennent de partout à travers le monde. Et cette quête, M. le Président, elle est moderne aussi parce qu'elle prend sa source non seulement dans notre histoire, mais dans la volonté que nous avons de bâtir un avenir commun qui nous permettrait de mieux nous développer et de nous développer plus rapidement.

Parce que nous pensons, M. le Président, qu'une des façons de contribuer à la paix dans le monde c'est peut-être de faire en sorte que les nations soient capables de mieux dialoguer entre elles. Parce que nous pensons aussi que les Québécois gagnent à être encore plus en contact avec les gens d'ailleurs, parce que nous avons encore beaucoup à apprendre, nous avons beaucoup à gagner, nous, comme Québécois. Nous avons donné beaucoup. Nous avons envoyé nos ancêtres, nos grands-parents, missionnaires partout à travers le monde. Nous avons donné beaucoup au monde. Nous offrons aujourd'hui des entrepreneurs de talent. Nous offrons des artistes qui se font entendre partout à travers le monde. Nous contribuons puissamment au dialogue. Mais nous avons aussi beaucoup à apprendre, et c'est parce que nous avons ce désir d'apprendre que nous voulons bâtir chez nous nos propres codes d'accès au reste du monde, que nous voulons donner la chance aux Québécois de se positionner non pas par rapport au Canada, ce qui est déjà, peut-être, une chose... Mais dans le fond le défi pour nous, c'est de nous positionner dans le monde et de faire en sorte que non seulement nous puissions avoir une vie nationale enthousiasmante, mais qu'on puisse permettre aux jeunes, qui voient bien de quoi sera fait leur vie, aux jeunes qui sortent de ces universités, qui voient le monde dans lequel ils auront à réfléchir, à travailler, puis à bâtir, puis à créer... Ils comprennent bien que c'est là que ça va se passer. On veut leur donner un accès au monde et, cet accès au monde, on veut leur donner à travers le seul vrai projet politique qui tienne pour le Québec, qui est celui de la souveraineté du Québec, M. le Président.

En somme, soyons corrects, soyons respectueux, votons en faveur de cette motion, mais comprenons bien qu'au moment où le Canada sort du déni nous avons ici, dans cette Assemblée, encore plus de responsabilités. Je souhaite que nous puissions aller au fond des choses et aller encore plus loin, inspirés du même courage de ceux qui ont fait des compromis dans le passé, inspirés du même courage de ceux qui ont signé l'Acte de Québec et qu'on se dise en 2006: Comment notre peuple peut-il progresser vers plus de libertés et progresser vers plus de responsabilités? Ce défi, les Québécois sont bien prêts à l'accepter, et je suis sûr que, le jour où ils se diront oui, ils le feront de façon digne et qu'ils seront encore plus confortables dans leur identité de Québécois et de Québécoises.

M. le Président, saluons ce geste, faisons-le dans le respect, faisons-le dans la sobriété et retournons, une fois cette motion adoptée, chacun à nos devoirs. Je pense que nous pourrons, dans cette Assemblée, sortir grandis de cet exercice. Continuons, au-delà des trivialités du quotidien puis au-delà des distractions du quotidien, à réfléchir sur l'essentiel: la responsabilité, la liberté, le sens du devoir et le courage. Si nous en avons tous, du courage, M. le Président, les Québécois et les Québécoises se salueront... se féliciteront, devrais-je dire, de la qualité de notre contribution et seront sans doute encore plus nombreux à participer à la vie démocratique québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

(Applaudissements)

n(11 h 30)n

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Cette motion, aujourd'hui, est importante parce que cette reconnaissance, par la Chambre des communes, que les Québécois forment une nation est elle-même importante. Le premier ministre a bien référé à l'Acte de Québec. Bien, si ces éléments de reconnaissance ont pu marquer notre histoire, plusieurs experts, au cours des derniers jours, de la dernière semaine, nous ont rappelé que, dans l'histoire plus récente du Québec, et notamment depuis le rapatriement de 1982, il y avait sans doute eu, à l'intérieur de la vie du Canada, un déficit de reconnaissance de la réalité de ce qu'est le Québec. Non pas parce que des efforts n'ont pas été investis à ce chapitre. On se souvient tous de l'épisode de l'accord du lac Meech. C'est à ce moment-là que, moi, j'ai fait mon entrée dans la politique et je croyais beaucoup à cet accord qui incluait cette notion de société distincte. Et je ne partage pas l'opinion de ceux qui l'ont minimisée, parce que je pense que c'est une notion qui, bien qu'elle était autre que celle de nation, était chargée de symbole politique, de changement politique à la Constitution canadienne et qui représentait plusieurs avancées importantes pour les Québécois. On connaît malheureusement la suite. Et le débat s'est aujourd'hui déplacé vers la reconnaissance du Québec comme nation et c'est ce qu'il a été possible de faire, lundi, à la Chambre des communes.

Qu'on me permette de souligner l'audace, le leadership, le courage, la détermination de Stephen Harper, le premier ministre du Canada, parce que ce débat, il faut bien le reconnaître, au moment où il l'a pris, allait un peu dans toutes les directions, avait... Personnellement, je m'inquiétais qu'il puisse arriver à une conclusion qui soit positive, et, en l'espace d'un rien de temps, il a eu le leadership nécessaire pour rassembler tout ça, ramasser tout ça, trouver les mots, trouver le moment et trouver la force pour unir quasi totalement le Parlement fédéral. Et je pense que c'est tout à son honneur et que les Québécois ont toutes les raisons d'être satisfaits de son travail en cette matière-là.

Je veux aussi saluer le chef du Bloc dans sa façon de se comporter. Après quelques heures évidemment où il a sans doute été pris un peu par surprise, le chef du Bloc s'est rapidement ravisé et il s'en est... et est revenu à ce qui devait être sa position de responsabilité, qui était de collaborer à cette motion extrêmement importante pour le Québec, et je pense que c'est à son honneur totalement.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, je tenais à ce que l'Assemblée nationale adopte, aujourd'hui, une telle motion, parce qu'il aurait été pour moi absolument inconcevable, impensable que ce soit ici, dans l'Assemblée nationale du Québec, que, par une incapacité de s'entendre, on minimise d'une certaine façon... Je comprends que la motion, à Ottawa, est adoptée, puis elle aurait resté adoptée, puis elle aurait eu quand même sa portée, mais, d'une certaine façon, on en aurait, nous-mêmes, ici, à l'Assemblée nationale, minimisé toute la symbolique, toute la signification et toute la portée. Alors, je pense qu'aujourd'hui l'Assemblée nationale du Québec agit honorablement, et, de notre côté, à l'ADQ, nous nous en réjouissons.

On a beaucoup parlé, durant ces semaines, de débat sur la nation, un peu partout, en politique canadienne, dans différentes parties du Canada et, au Parti libéral du Canada et au Parlement fédéral, on a beaucoup parlé de la nation québécoise. Je demeure convaincu cependant que, si, aujourd'hui, il y a une conclusion positive à toutes ces discussions, à tous ces efforts, que le Québec doit faire des efforts supplémentaires pour qu'on puisse se définir nous-mêmes. Depuis plusieurs années, à l'ADQ, nous croyons qu'on devrait se doter d'une constitution québécoise pour mettre ensemble, à la fois rallier, dans un texte fondamental, nos lois démocratiques, nos valeurs démocratiques qui sont fondamentales, notre Charte de la langue française qui évidemment définit un principe fondateur de ce qu'on est, notre citoyenneté inclusive, pluraliste, le fait que ? et là-dessus les débats n'ont pas été très longs ici, à l'Assemblée nationale ? des trois formations politiques, lorsqu'on parle du concept de nation, toutes les femmes, tous les hommes qui habitent le territoire du Québec font partie sans distinction aucune de cette nation québécoise, nos valeurs communes, le pouvoir des régions, notre Charte des droits et libertés, que, moi... je rêverais de voir une charte des droits et libertés et responsabilités, dans ma vision des choses.

Donc, cette idée de se donner une constitution québécoise pour bien définir ce que nous sommes, parce que, si le débat, ailleurs au Canada, sur la nation québécoise est intéressant et se conclut bien, je pense qu'il y a quelque chose de fondamental à bien se définir nous-mêmes.

Et on a eu l'occasion de débattre, au cours des dernières semaines, de toute la question des accommodements raisonnables qui nous ont rappelé combien il est important de bien définir ce que nous sommes et qu'un peuple qui veut être pluraliste, qui veut être inclusif, qui veut définir une citoyenneté large doit d'autant plus établir clairement quelles sont ses valeurs communes, quelles sont ses valeurs qui sont incontournables, quelles sont ses valeurs sur lesquelles on ne reviendra jamais en arrière et être capable de les faire connaître haut et fort et de les affirmer clairement.

Cette reconnaissance de la nation est donc une excellente nouvelle qui à mon avis ouvre la porte à une vision enrichie de la place du Québec dans le Canada. Je suis tenté de citer... Au moment où je préparais cette allocution, je relisais les paragraphes introductifs sur les grands principes fondateurs de la position autonomiste de l'ADQ, et les trois premiers principes qui y sont énoncés: notre fidélité première, notre passion et notre loyauté envers le Québec; tous ceux et celles qui vivent au Québec sont des Québécois sans exception, principe fondamental qui a été d'ailleurs au coeur de notre vision de la nation québécoise; et, troisièmement, le développement du Québec comme nation distincte passe naturellement par un accroissement de notre autonomie.

J'étais convaincu, avant cette reconnaissance par la Chambre des communes, que les Québécois forment une nation, je le suis encore aujourd'hui. Je l'avais dit avant, je le redis aujourd'hui: je pense que le Québec ne doit pas avoir peur et je pense que le Québec est à l'heure du «beau risque» de l'autonomie. Il y a une opportunité, un esprit de réconciliation qui est bien senti au niveau du gouvernement fédéral. Dans des circonstances semblables, dans un passé pas si lointain, un premier ministre du Québec, M. René Lévesque, avait saisi l'opportunité, n'avait pas voulu la laisser passer, et je pense que des conditions semblables sont en train de se réunir aujourd'hui.

Sur la question du pouvoir fédéral de dépenser, un élément déterminant pour l'autonomie du Québec et sur d'autres enjeux aussi, je pense qu'il y a un espace pour faire grandir l'autonomie du Québec dans le Canada et qu'on ne doit surtout pas être paralysés par la peur de l'échec. Si on doit apprendre des erreurs du passé, si on doit apprendre des leçons des échecs du passé dans la façon de s'y prendre à l'avenir, on ne doit pas être paralysés dans l'action par les échecs du passé. Et je dis, face à un nouveau dialogue qui peut s'ouvrir, je dis non à un fédéralisme défensif, je dis non à un fédéralisme minimaliste, je dis oui à une recherche d'une plus grande autonomie pour le Québec dans un contexte de dialogue nouveau.

Quand je dis apprendre des erreurs du passé plutôt qu'en être paralysés, c'est parce qu'aujourd'hui on sait que, pour arriver au «beau risque» de l'autonomie, il faut faire preuve d'une ouverture aux problèmes des autres, il y a d'autres parties du Canada qui ont des considérations, des enjeux et des problèmes qu'ils souhaitent mettre sur la table, il ne faut pas arriver avec une liste à prendre ou à laisser, il faut être prêts à une ronde de discussion ouverte.

Et je rappelle les sujets que René Lévesque avait mis sur la table et qui sont toujours d'actualité dans sa proposition sur le «beau risque»: le statut du Québec ? là-dessus, il y a eu un progrès, cette semaine, notable; le processus de modification constitutionnelle; le partage des compétences; l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser ? un sujet sur lequel il y a une grande ouverture du premier ministre du Canada; la réforme des institutions; et la politique intergouvernementale.

Alors, je crois qu'un Québec qui se définit mieux lui-même, un Québec où on sait mieux ce qu'on veut ne peut pas être étouffé par la peur et qu'on doit aujourd'hui avoir le courage d'aller de l'avant avec ce «beau risque» de l'autonomie du Québec, dans une atmosphère de dialogue qui, cette semaine, rend à mon avis les conditions de réussite encore meilleures.

Alors, je conclus en redisant qu'aujourd'hui l'Assemblée nationale prend acte d'un geste ? pour reprendre les termes du chef de l'opposition officielle ? qui représente certainement un puissant symbole, un progrès, pour moi, un progrès important quant à la place du Canada dans l'ensemble canadien. Alors, l'Assemblée nationale prend acte de ça, reconnaît le caractère positif de cette motion.

n(11 h 40)n

Et, je dis, quand le Québec a été attaqué dans ses droits, cette Assemblée nationale a eu la force et le courage de se lever pour dire non. Aujourd'hui, le Québec fait un pas en avant. Cette même Assemblée nationale doit avoir la dignité, la noblesse, ce que nous faisons aujourd'hui, chacun des parlementaires, de se lever pour souligner, accueillir positivement et solennellement cette grande avancée pour le Québec. Or, si j'ai déploré l'hésitation pour arriver à cette motion, je me réjouis grandement, aujourd'hui, que l'Assemblée nationale soit capable de le faire. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que la motion présentée par M. le premier ministre, conjointement avec le chef de l'opposition officielle et le député de Rivière-du-Loup, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fait que la Chambre des communes a entériné, le 27 novembre dernier, par une forte majorité et avec l'appui des chefs de toutes les formations politiques représentées au Parlement canadien, la motion présentée par le premier ministre du Canada se lisant comme suit: "Que cette Chambre reconnaisse que les Québécois et les Québécoises forment une nation au sein d'un Canada uni"; reconnaisse le caractère positif de la motion adoptée par la Chambre des communes et qu'elle proclame que celle-ci ne diminue en rien les droits inaliénables, les pouvoirs constitutionnels et les privilèges de l'Assemblée nationale et de la nation québécoise.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dupuis: ...de procéder par appel nominal.

Le Président: Par appel nominal? Qu'on appelle les députés. Est-ce que les whips, ça va?

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Cusano (Viau), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Lafrenière (Gatineau), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Mulcair (Chomedey), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf).

M. Boisclair (Pointe-aux-Trembles), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Aucun.

Il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 107

Contre: 0

Abstentions: 0

(Applaudissements)

Le Président: Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité, et je transmettrai au président de la Chambre des communes, cet après-midi, copie de cette motion.

Alors, nous en sommes maintenant... Oui, M. le leader du gouvernement?

M. Dupuis: Est-ce que je pourrais me permettre de solliciter le consentement pour présenter un avis touchant les travaux des commissions?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour...

Une voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: On va suspendre une minute. On va suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

 

(Reprise à 11 h 49)

La Vice-Présidente: Alors, toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise l'Assemblée que la Commission des institutions procédera à des consultations particulières dans le cadre du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures, puis de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 21 h 15, à la salle du Conseil législatif. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Motions sans préavis (suite)

Toujours aux motions sans préavis, Mme la députée de Terrebonne.

Souligner le travail de l'AFEAS promouvant
la non-violence par sa 10e campagne
annuelle Opération Tendre la main

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine et la députée de Lotbinière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le travail de l'AFEAS qui tiendra, pour une dixième année, l'Opération Tendre la main, une campagne annuelle de sensibilisation à la violence, qui se déroule du 26 novembre au 10 décembre 2006.»

n(11 h 50)n

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Il y a consentement et, suite à des discussions qui ont été fructueuses également dans ce cas-là, il y aurait une entente pour une intervention de cinq minutes par chacun des intervenants.

La Vice-Présidente: D'abord, je veux savoir s'il y a consentement pour que la motion soit inscrite de façon conjointe.

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Il y a consentement. Et il y a consentement pour en débattre, ce que je comprends, cinq minutes chacun. Alors, je cède immédiatement la parole à la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous conviendrez que, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je voudrais saluer la présidente de l'AFEAS, Mme Mariette Gilbert, et toutes les représentantes de l'AFEAS des différentes régions du Québec qui sont avec nous, dans les galeries, qui sont avec nous aujourd'hui pour lancer cette 10e campagne de l'AFEAS contre la violence.

Si je veux parler de l'AFEAS, il faut aussi souligner que nous célébrions, hier, leurs 40 ans ici, à l'Assemblée nationale, en même temps que les 40 ans de la Fédération des femmes du Québec. Et, parmi ce travail depuis 40 ans, il y a évidemment cette opération importante, depuis 10 ans, de la campagne de sensibilisation contre les violences: violence faite aux femmes, violence faite aux enfants et violence faite aux personnes âgées.

Quand on regarde le travail de l'AFEAS, de toutes ces femmes dans toutes les régions du Québec, je pense qu'on peut facilement souligner la ténacité et la persévérance. D'ailleurs, j'utiliserai, pour les qualifier, un texte qui a été présenté dans la région de Lanaudière et qui se lit comme suit: «Les femmes de l'AFEAS sont des femmes en mouvement, agissant avec persévérance pour la réalisation d'un monde meilleur. Toutes, elles sont impliquées dans leur milieu, elles donnent de leur temps, elle veulent se dépasser, s'ouvrir aux autres et faire une différence. Alors, on doit féliciter toutes ces femmes authentiques qui, par leur humanité, enrichissent la société dans laquelle nous vivons.»

Au niveau de la violence, Mme la Présidente, malheureusement on doit convenir que les avancées sont très minces. On peut reconnaître par contre que, plus il y a de la sensibilisation, et c'est ce que l'AFEAS fait dans toutes les régions du Québec, plus il y a de dénonciations, et, en violence, il faut commencer par faire cesser le silence. Donc, les pas de sensibilisation, les dénonciations nous permettent d'avancer. Il faut aussi offrir des ressources, offrir des ressources aux personnes qui ont besoin et qui vivent de la violence, et il est important que les ressources soient au rendez-vous, sinon on donne un double message: on dit qu'il faut lutter contre la violence, mais par contre on n'apporte pas de soutien aux victimes.

L'AFEAS demande aussi, depuis quelques années, à quelques moments dans l'histoire, mais je dirais plus... plus près de nous, au cours des deux dernières années, l'AFEAS a demandé au ministère de l'Éducation, et je sais que la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine avait appuyé, l'année dernière, que la première semaine de décembre, dans nos écoles, soit décrétée Semaine de promotion pour la non-violence et la paix dans nos écoles primaires et secondaires. Je pense qu'il faut réappuyer et je suis convaincue que la marraine du côté du gouvernement, qui est aussi Mme la députée de Crémazie ? on ne pouvait pas mettre deux noms dans la motion, donc on n'a pas pu la mettre dans la motion, mais c'est aussi la marraine du côté du gouvernement... Je pense que nous sommes toutes d'accord sur l'importance de décréter cette semaine-là, parce que, si on veut travailler au niveau de la non-violence, il faut le faire dans nos écoles. D'ailleurs, ce matin, nous avons eu un beau témoignage d'un jeune qui agit dans son école à titre de médiateur, et c'est une des formules qui est utilisée. On sait aussi que les maisons d'hébergement pour femmes violentées travaillent aussi au niveau des écoles pour contrer cette violence.

Dans les éléments aussi importants, je pense, à se rappeler dans cette semaine de sensibilisation, c'est bien sûr d'inviter toutes les Québécoises et les Québécois à participer aux activités qui sont tenues dans toutes les régions du Québec mais à porter le ruban blanc qui signifie leur adhésion à cette volonté de lutter contre la violence. C'est un symbole et c'est un symbole important. Lorsqu'on le porte, ça donne un signe aux gens que nous souhaitons éliminer la violence. Alors, j'invite toutes les Québécoises et tous les Québécois à porter ce ruban blanc avec fierté jusqu'au 10 décembre. C'est la période qui termine l'Opération Tendre la main. Alors, j'invite aussi nos collègues à l'Assemblée nationale à faire de même.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais qu'on ait une pensée pour les femmes et les enfants qui ont été tués, cette année, de manière extrêmement violente. Il faut le rappeler, il y a eu des événements extrêmement tragiques tout au long de l'année, donc une pensée pour ces 20 femmes, pour ces enfants qui ont été tués cette année. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne, qui est également la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'action communautaire et de condition féminine. Alors, je cède maintenant la parole à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. À vous la parole.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. On a aujourd'hui plusieurs occasions de mettre en valeur l'Association féminine d'éducation et d'action sociale. Non seulement comme ma collègue la députée le mettait en évidence, nous avons souligné hier soir le 40e anniversaire de leur organisation, mais nous célébrons également le 10e anniversaire de cette opération tant importante de Tendre la main.

J'aimerais également saluer Mme la présidente qui vient d'entrer en poste, Mme Gilbert, et toutes les représentantes des régions qui sont avec nous, dans les tribunes, et également notre médiateur en chef, Marc-Antoine, qui est venu nous faire le témoignage ce matin. Ça nous fait réellement constater combien important est, je vous dirais, le travail au quotidien, dans chacune des régions, et adapté à chacune des différentes réalités, au domaine scolaire, des jeunes comme Marc-Antoine font toute la différence dans leur école.

L'ensemble des actions et des réflexions qui ont été posées par l'association ont été guidées non seulement, Mme la Présidente, par des valeurs de paix, de solidarité, d'égalité et de justice, mais aussi par le profond désir de défendre les droits des femmes. On a eu, hier, l'occasion de se remémorer toute une plage, je vous dirais, de l'histoire du Québec par tout ce que ces femmes ont fait à travers les 40 dernières années. On a vu combien importante a été leur action, et ce, encore une fois dans chacune des régions du Québec. Ça fait toute la différence.

L'AFEAS s'est préoccupée, à travers ces années, d'une multitude de sujets, dont la violence qui sévit dans nos communautés. Ainsi, c'est plus de 70 propositions demandant des programmes et des mesures pour aider les victimes d'actes de violence qui ont été adoptées par les membres de l'AFEAS depuis 1974.

Par ailleurs, dans le but de sensibiliser la population québécoise à la violence et faire connaître les ressources d'aide tant pour les victimes que pour les agresseurs, l'AFEAS organise, depuis 1997, l'Opération Tendre la main. On en souligne aujourd'hui le 10e anniversaire, et c'est toute une campagne qui est non seulement ici, à l'Assemblée nationale, mais évidemment dans chacune des régions. Plusieurs activités sont organisées, et je tiens d'ailleurs à souligner le travail des membres des 300 associations à travers le Québec et des 12 associations régionales grâce à qui ces activités sont rendues possibles.

L'AFEAS monte notamment pour l'occasion les traditionnels arbres de la paix décorés de rubans blancs, comme celui que je porte, des personnages aux mains tendues et d'une chaîne humaine. Ces arbres rappellent que la violence est quotidienne et qu'elle est aussi présente malheureusement en ce temps des fêtes. À ce jour, plus de 1 507 activités ont été réalisées dans le cadre de cette grande opération, et plus de 265 000 Québécoises et Québécois de tous horizons ont été sensibilisés à la violence sous toutes ses formes.

Parce que la violence touche beaucoup trop d'enfants, de femmes et d'hommes, et ce, peu importe leur origine, leur culture ou leur classe sociale, le gouvernement du Québec unit, encore une fois cette année, sa voix à celle de l'AFEAS pour susciter la collaboration de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Il est impératif de dénoncer les différentes manifestations violentes et d'y mettre un terme.

En ce 10e anniversaire de l'opération, permettez-moi, Mme la Présidente, de souligner à nouveau le travail exemplaire des membres de l'AFEAS. Grâce à l'engagement, grâce à la détermination d'organismes comme celui-ci, le Québec est aujourd'hui une société plus juste et plus égalitaire. Je veux remercier sincèrement et du fond du coeur toutes ces femmes qui, à travers les 40 dernières années, ont travaillé et travaillent encore aujourd'hui au mieux-être de notre société.

n(12 heures)n

En terminant, j'invite tous les membres de cette Assemblée à porter fièrement le ruban blanc de l'AFEAS, et ce, jusqu'à la fin de l'Opération Tendre la main, le 10 décembre prochain. C'est un geste simple, un geste qui démontre notre solidarité envers toutes les victimes d'actes de violence. Je veux aussi formuler un voeu, un voeu que toutes les Québécoises et tous les Québécois profitent de cette occasion pour tendre la main autour d'eux à une personne qui peut-être est dans le besoin, qui a peut-être un besoin et qu'ils contribuent ainsi à cette vaste chaîne de solidarité et d'entraide. Merci beaucoup de votre attention. Et encore une fois félicitations, mesdames, pour vos actions au quotidien à travers le Québec.

La Vice-Présidente: Bien, merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais immédiatement la députée de Lotbinière. À vous.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Il y a également une autre présidente dans la salle, Mme Gilbert, qui est la présidente de 13 000 femmes engagées dans l'AFEAS, 13 000, je pourrais dire, sentinelles qui sont sur le terrain pour voir à ce que la violence ne progresse pas, pour voir à ce que la violence soit réduite.

Ils ont, depuis 10 années, participé à l'Opération Tendre la main. C'est certainement ce que nous avons de plus utile ici lorsque nous faisons des politiques, des lois pour contrer la violence. Si nous n'avons aucun relais sur le terrain, le relais qu'elles effectuent, nos politiques vont rester sans objet, elles seront du papier. Il faut transformer les bonnes intentions législatives en bonnes actions. Et le mouvement de l'AFEAS y contribue grandement. C'est la raison pour laquelle je suis extrêmement contente de souligner ici leur travail.

13 000 femmes, c'est 13 000 familles qui ont choisi de prendre le thème de la violence scolaire, à l'école. On a eu, aujourd'hui, une rencontre avec Marc-Antoine qui nous expliquait qu'il était médiateur dans la cour de l'école, qu'il intervenait lorsqu'il y avait des conflits entre les enfants. C'est donc dire qu'il y a des solutions et que nous ne devons pas baisser les bras devant cette violence. Des événements comme la tuerie de Dawson, que nous avons vécus il n'y a pas longtemps, interpellent la population, ils interpellent la population, et tout le monde se questionne à ce moment-là. C'est bien de se questionner, c'est bien, quand ces événement-là arrivent, de se poser les questions, mais il y a aussi les gestes qu'il faut poser.

Et puis la violence n'est pas toujours aussi éclatante. Elle se fait au quotidien, elle commence par le regard de l'autre, le regard autoritaire d'une personne sur une autre, qui pense avoir un pouvoir sur une autre personne. Et c'est à ce moment-là qu'il faut tout de suite casser la chaîne de la violence.

En intervenant dans le milieu scolaire, on débute aussi au début de la chaîne puis on permet que cette violence-là ne grandisse pas avec les jeunes. Je racontais ce matin que j'ai un fils de huit ans, puis qu'il me parlait des autres jeunes garçons qu'il fréquente, puis qu'il y en avait qui avaient de la difficulté à contrôler, comme il disait, leur orage. Donc, en intervenant chez les tout jeunes, bien, l'orage ne devient pas un tsunami et ne crée pas plus tard des dommages qui sont irréparables.

Je suis donc très solidaire de ces femmes. Je leur dis que nous faisons de la politique ici à notre façon, mais qu'elles en font, parce que, lorsqu'il y a une concertation pour améliorer la société dans laquelle on vit, on fait de la politique. Mais c'est la vraie politique de terrain que l'AFEAS fait. Je les remercie de leur engagement et je les invite à continuer. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours aux motions sans préavis, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Souligner l'anniversaire de la
station CPAM Radio Union.com, fondée
par la communauté haïtienne de Montréal

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Laurier-Dorion et le député de Vanier:

«Que l'Assemblée nationale félicite, pour sa contribution à la vie démocratique et culturelle de Montréal, la station de radio CPAM, la seule radio ethnique d'expression française en Amérique du Nord, fondée par des gens de la communauté haïtienne de Montréal, et souhaite à son président, M. Jean-Ernest Pierre, ainsi qu'à tous ses artisans, une cinquième année d'existence remplie de succès.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a, premièrement, consentement pour que cette motion soit inscrite de façon conjointe avec la députée de Laurier-Dorion et le député de Vanier?

M. Dupuis: Consentement.

La Vice-Présidente: Il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour en débattre, M. le leader?

M. Dupuis: Sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Alors, c'est sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée des projets de loi suivants dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 51, donc Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, d'une part, et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de l'éducation entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que finalement la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi concernant le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, aujourd'hui, de 21 h 30 à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise également l'Assemblée que la Commission de la culture entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Copropriété Le Parc, jeudi le 7 décembre 2006, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de l'éducation entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Sir Georges Williams University, jeudi le 7 décembre 2006, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Et je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, moi aussi. Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, s'il n'y a pas de demande de renseignements, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Mme la Présidente, vous m'obligeriez en appelant l'article 58 du feuilleton.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée
approuve l'Entente sur les ressources
en eaux durables du bassin des
Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 58 du feuilleton, faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales, le 17 octobre 2006, d'un engagement international. Cette motion se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent du 13 décembre 2005.»

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures.

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion: 10 minutes sont accordées aux députés indépendants, et le reste du temps est réparti de façon égale entre les deux groupes parlementaires. Le temps qui ne sera pas utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, et le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et, dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Alors, je suis maintenant prête à entendre la ministre des Relations internationales. À vous la parole.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, j'ai le plaisir de proposer, aujourd'hui, à cette Assemblée l'approbation de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Alors que l'approvisionnement en eau est une problématique mondiale de plus en plus actuelle, cette entente internationale revêt une importance particulière en raison de l'ampleur du bassin qu'elle vise.

À titre indicatif, les Grands Lacs, à eux seuls, représentent 1/5 des réserves d'eaux douces de surface de la planète. Cette entente historique est l'aboutissement de négociations entamées en 2001 avec l'Ontario et les huit États limitrophes aux Grands Lacs, soit l'Illinois, l'Ohio, le Michigan, le New York, la Pennsylvanie, le Minnesota, le Wisconsin et l'Indiana. Mon collègue l'adjoint parlementaire ? et député de Portneuf, Mme la Présidente ? du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs vous présentera les dispositions et vous parlera de sa mise en oeuvre.

À titre de ministre des Relations internationales, je me réjouis de la signature de cette entente qui marque un pas important vers le développement et le renforcement des liens qui unissent le Québec et les États-Unis. Ai-je besoin de rappeler que le gouvernement du Québec a fait de l'intensification de ses relations avec son voisin du Sud une priorité, et ce, dès les premiers jours de son mandat.

n(12 h 10)n

Depuis son entrée en fonction, le premier ministre a rencontré plusieurs gouverneurs et dignitaires américains, tant au Québec qu'aux États-Unis. Dès mai 2003, il y effectuait, à New York, sa première mission à l'étranger. Il y a rencontré le gouverneur de l'État, M. George Pataki, et le secrétaire d'État américain, M. Colin Powell. À l'automne 2004, il organisait à Québec une table ronde réunissant des dirigeants de grandes entreprises pour discuter de l'avenir des échanges commerciaux entre le Québec et les États-Unis. En mai 2005, à Washington, D.C., et en Virginie, le premier ministre s'est entretenu avec les secrétaires à la Sécurité intérieure, à l'Énergie et au Commerce et avec le secrétaire adjoint de l'Environmental Protection Agency. Il a également rencontré la sénatrice Hillary Rodham Clinton. Et, lorsqu'on sait combien il est important et difficile de nouer des liens avec les responsables américains au niveau national, tant au sein de l'Exécutif qu'au Congrès, il y a de quoi, Mme la Présidente, être très fiers.

Par ailleurs, le premier ministre a pris part à trois reprises à la Conférence annuelle des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada et à deux sommets économiques Québec-New York. Il s'est également rendu à Chicago, en avril dernier, pour participer à l'édition 2006 de BIO, le plus important événement dans le secteur des biotechnologiques, aux États-Unis, un secteur qui constitue l'un des fleurons de l'économie québécoise. Il était accompagné du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Enfin, à la mi-septembre, il a effectué une mission au Vermont qui s'inscrit dans le cadre de ses rencontres annuelles avec le gouverneur de cet État.

En tant que ministre des Relations internationales, les dossiers relatifs aux États-Unis m'interpellent aussi au plus haut point. J'ai bien sûr eu l'occasion de m'entretenir avec de nombreux décideurs politiques américains et de mener plusieurs missions sur ce territoire. Un grand nombre de mes collègues ministres, en plus du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, ont également eu ce plaisir.

En novembre 2003, j'ai participé au congrès bisannuel de l'Association for Canadian Studies in the United States, qui se tenait à Portland, en Oregon. J'ai été à New York et à Washington, D.C., en mai 2004, et à Chicago en mai de l'année suivante. Je me suis également rendue à deux reprises en Nouvelle-Angleterre. J'y ai mené une première mission en octobre 2005 pour inaugurer les nouveaux locaux de la délégation du Québec à Boston et pour m'entretenir, entre autres, avec le gouverneur du Rhode Island. J'y suis retournée les 12, 13 et 14 octobre dernier, à l'occasion du 15e congrès bisannuel de l'American Council for Québec Studies.

La politique internationale que j'ai présentée le 24 mai dernier, Mme la Présidente, l'atteste clairement, les États-Unis sont un partenaire stratégique pour le Québec, et nous comptons renforcer notre présence à Washington, Atlanta et à Los Angeles. La côte Est, par sa proximité, et le Midwest, notamment en raison des liens économiques qui nous unissent, demeureront des régions prioritaires.

Quatre dossiers clés façonneront l'action du gouvernement du Québec aux États-Unis: le commerce, la sécurité, l'énergie et l'environnement.

En matière d'environnement, le Québec participe à divers mécanismes de coopération qui ont apporté une contribution substantielle à la protection et à l'amélioration de la qualité de l'environnement en Amérique du Nord. Il est notamment impliqué dans la mise en oeuvre de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement qui lie les partenaires de l'ALENA. Il est également à propos de souligner que le siège de la Commission de coopération environnementale, dont la mise sur pied découle de cet accord, est localisé à Montréal.

Certaines initiatives comme la signature de l'entente dont il est question aujourd'hui démontrent le rôle important que peuvent jouer les États fédérés en ce qui concerne notamment les enjeux environnementaux. L'établissement de relations avec les États fédérés qui partagent des problématiques communes constitue l'une des pierres angulaires de notre stratégie.

Le Québec est déjà actif au sein d'importants forums régionaux transfrontaliers qui regroupent des provinces canadiennes et des États américains. Ces forums ont grandement contribué au développement des liens du Québec avec les États-Unis. De plus, ils donnent à nos préoccupations une portée et une visibilité considérables ainsi qu'une légitimité accrue.

Le Québec a joint la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada dès sa création, en 1973. Le gouvernement du Québec participe activement aux comités de coordination de même qu'aux différents comités et groupes de travail chapeautés par la conférence, entre autres le comité sur l'environnement et ses trois sous-comités, sur les pluies acides, le mercure et les changements climatiques. Le Québec se réjouit particulièrement des résultats obtenus et des progrès réalisés depuis 1998 dans le dossier des précipitations acides. Il continuera à s'employer, avec ses partenaires de la Conférence des gouverneurs, à réduire encore davantage les émissions polluantes à l'origine des précipitations acides et de la pollution de l'air responsables de divers problèmes de santé humaine.

La Commission des Grands Lacs est un autre forum régional important. Les États américains riverains des Grands Lacs y sont représentés. En 1999, dans le cadre d'une déclaration de partenariat, le Québec et l'Ontario en sont devenus membres associés. La commission a pour mission de veiller à l'utilisation, à la gestion et à la protection de l'eau, du sol et des ressources naturelles du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Elle joue un rôle de premier plan dans la région en tant qu'expert scientifique intermédiaire reconnu pour l'administration de nombreux programmes fédéraux américains impliquant les États des Grands Lacs et en tant qu'organisation assurant la promotion du dossier des Grands Lacs.

La participation du Québec aux divers forums organisés par la Commission des Grands Lacs lui permet de défendre ses intérêts auprès d'intervenants clés dans des dossiers d'importance tels que le transport maritime et la décontamination des Grands Lacs. La commission, qui célébrait en 2005 son cinquième anniversaire, collabore de façon régulière avec le Conseil des gouverneurs des Grands Lacs.

Le Conseil des gouverneurs des Grands Lacs est l'organisation qui a soutenu les négociations ayant conduit à l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Il a vu le jour en 1983. Il regroupe les gouverneurs des mêmes États membres de la Commission des Grands Lacs et les premiers ministres du Québec et de l'Ontario qui, en 1997, ont été invités à participer formellement aux assises annuelles en tant que membres associés.

Contrairement à la Commission des Grands Lacs, le conseil n'est pas le résultat d'une action législative commune, il est plutôt une association volontaire de gouverneurs et de premiers ministres et il est en quelque sorte un forum exécutif et politique des Grands Lacs. La mission du conseil est de promouvoir et de faciliter la croissance économique de la région du bassin dans une perspective de développement durable. Les réunions du conseil, qui étaient annuelles jusqu'en 2001, servent de tribune aux gouverneurs et aux premiers ministres pour se positionner sur certains projets cruciaux et réaffirmer leur solidarité régionale. Entre ces réunions, le conseil met de l'avant des projets ad hoc qui sont fondés sur des partenariats entre les secteurs public et privé et qui visent à accroître la compétitivité et la performance de la région dans des domaines tels que l'environnement, le transport, le commerce international.

Le Québec a pris part à titre d'observateur aux activités de certains groupes de travail mis sur pied par le conseil. Le Québec s'intéresse présentement aux travaux du Aquatic Invasive Species Task Force qui a pour préoccupation première d'empêcher l'introduction et la prolifération d'espèces exotiques envahissantes dans le bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent.

Le conseil a tenu sa dernière réunion annuelle les 12 et 13 décembre 2005 à Milwaukee, au Wisconsin, et le premier ministre y était représenté par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Sur le plan environnemental, cette réunion revêtait une importance particulière, puisqu'on a procédé à cette occasion à la signature de l'entente dont il est question aujourd'hui et dont j'aimerais tracer brièvement l'historique.

n(12 h 20)n

Au tournant des années 1980, de nombreuses études ont clairement démontré qu'à défaut de faire preuve de sagesse et de prévoyance une éventuelle augmentation des dérivations et des prélèvements d'eau dans le bassin des Grands Lacs présenterait un risque appréciable pour l'environnement et la prospérité économique de la région. En 1982, à Mackinac Island, au Michigan, et à Indianapolis, en Indiana, l'année suivante, des représentants des États et des provinces du bassin se sont réunis pour discuter de leurs préoccupations en matière de conservation des ressources en eau, ressources qui transcendent des frontières politiques et qui constituent un seul système hydrologique. Un tout, c'est un tout. Alors donc, pour le Québec, géographiquement et le fait que Québec est situé en aval des Grands Lacs, ces rencontres présentaient un intérêt certain, une consommation excessive d'eau ou encore des dérivations pouvant notamment porter atteinte à la qualité de l'environnement du fleuve Saint-Laurent et à la navigation commerciale fluviale.

Sachant qu'une gestion efficace de ces ressources requérait l'engagement de chacun à coopérer, des discussions furent entamées en vue d'en venir à un accord bénéfique pour tous. Un groupe de travail a été constitué en 1983. Le Québec y a joué un rôle actif au cours des deux années qui ont suivi. En 1985, le premier ministre du Québec, le premier ministre de l'Ontario et les gouverneurs des huit États américains riverains des Grands Lacs signaient la Charte des Grands Lacs.

Les objectifs de la charte étaient les suivants: premièrement, maintenir les niveaux et les débits des eaux des Grands Lacs, de leurs tributaires et des cours d'eau qui les relient; deuxièmement, protéger l'équilibre de l'écosystème du bassin des Grands Lacs; troisièmement, assurer l'élaboration et la mise en oeuvre d'un programme coopératif de gestion des ressources en eau du bassin des Grands Lacs par les États et provinces signataires; quatrièmement, protéger les aménagements situés à l'intérieur de la région et établir des bases solides en vue des futurs investissements et développements dans la région.

Cette entente, Mme la Présidente, comportait des engagements réciproques visant le partage de l'information et de la notification des États et des provinces lors de grands projets de dérivation et de consommation d'eau dans le bassin. Cet engagement a donné lieu par la suite à une coopération soutenue entre les provinces et les États en matière de gestion des eaux.

Les besoins en eau sans cesse croissants des États du Sud des États-Unis, qui connaissent toujours une explosion démographique, la menace posée par de nouveaux projets de dérivation ainsi que la nécessité de bonifier la législation fédérale américaine applicable, le Water Resources Development Act, ont amené les gouverneurs et les premiers ministres à adopter, dans le cadre de leur réunion annuelle à Cleveland, en 1999, une déclaration témoignant de leur volonté de mettre en oeuvre de nouveaux critères de gestion des prélèvements.

Le 18 juin 2001, les premiers ministres et gouverneurs signaient l'annexe à la Charte des Grands Lacs. Ils réaffirmaient ainsi leur engagement envers les principes de la charte et confirmaient que ses dispositions demeureraient en vigueur. Il était souligné que ? et je cite ? «des progrès notables avaient été réalisés au chapitre de la restauration et de l'amélioration de la santé de l'écosystème du bassin des Grands Lacs mais que les eaux du bassin et les ressources naturelles qui en dépendent demeuraient vulnérables à la pollution, aux perturbations environnementales et aux pratiques de gestion hydrique qui peuvent individuellement et cumulativement altérer le régime hydrologique de l'écosystème des Grands Lacs». Fin de la citation.

Alors que la Charte des Grands Lacs constituait un mécanisme de coopération assez général, l'annexe à cette charte fixait les paramètres pour la conclusion d'ententes plus contraignantes. L'annexe engageait les parties à élaborer ensemble un nouveau cadre de gestion de l'eau dans les 36 mois suivant sa signature pour baliser la prise de décision relative au projet de prélèvement ou de dérivation d'eau du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Les signataires prenaient également l'engagement de consulter la population et les milieux concernés et de mettre en oeuvre les dispositions d'une future entente dans leurs législations respectives.

Après trois ans de négociations, un premier projet d'entente était soumis à une consultation publique à l'échelle du bassin, pour une période de 90 jours, soit du 19 juillet au 18 octobre 2004. Les négociations ont repris en janvier 2005 afin d'examiner les modifications à apporter au document. À la lumière des commentaires reçus au terme de ces discussions, un nouveau projet d'entente était élaboré et une deuxième consultation était simultanément menée, du 30 juin au 29 août 2005, par les 10 gouvernements.

Au Québec, la majorité des commentaires reçus étaient à l'effet que ce second projet d'entente constituait une amélioration par rapport au premier et qu'il comportait des dispositions beaucoup plus strictes pour protéger davantage l'intégrité des écosystèmes. Lors des ultimes pourparlers, les représentants du Québec ont pris en considération les commentaires émis dans le cadre des consultations publiques menées au Québec. Je souligne que les premières nations résidentes du bassin ainsi qu'un groupe d'experts observateurs composé de fonctionnaires fédéraux, de représentants de la Commission mixte internationale et de la Commission des Grands Lacs ont été consultés dans le cadre du processus d'élaboration des projets d'entente.

Je porte également à votre attention, Mme la Présidente, qu'un comité consultatif composé de représentants de divers secteurs de la société, tels que l'environnement, l'industrie, l'agriculture, le transport maritime et les services municipaux, a participé, à la grandeur du bassin, à l'ensemble des négociations, et c'est le 10 novembre 2005 qu'un texte final a été soumis aux gouverneurs et aux premiers ministres en vue d'obtenir leur approbation et leur signature en décembre l'an dernier. Mon collègue le député de Portneuf, Mme la Présidente, va nous exposer en détail le contenu de cette entente.

Auparavant, je souhaite rappeler les principaux enjeux pour le Québec sur le plan international: premièrement, faire valoir son droit de négocier et de conclure des ententes internationales dans ses champs de compétence et mettre en évidence l'importance de cette participation à des forums régionaux, internationaux, tel que le Conseil des gouverneurs des Grands Lacs; deuxièmement, raffermir ses liens avec l'Ontario et les États américains, des régions prioritaires sur le plan de ses relations internationales, en élaborant un cadre de gestion qui soit équitable pour les parties concernées; et, troisièmement, maintenir le centre de décision dans les Grands Lacs à des problèmes régionaux, des solutions régionales.

L'Entente sur les ressources en eaux durables des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent sert bien les intérêts du Québec. En étant partie prenante de celle-ci, le Québec s'est donné la possibilité d'influencer les choix relatifs aux normes devant être élaborées et de participer au processus d'acceptation ou de refus des projets. De plus, il réitère son engagement envers les principes de la charte et de son annexe de 2001.

Considérant l'importance pour le Québec d'affirmer ses compétences à l'égard de la portion du bassin qui se trouve sur son territoire, considérant l'importance déterminante du fleuve Saint-Laurent pour le développement du Québec et le bien-être de sa population, considérant l'importance stratégique de relations du Québec avec les États des Grands Lacs et l'Ontario... nous, à l'occasion de son congrès annuel, le Midwestern Legislative Conference of the Council of State Governments, regroupement d'élus de la région du Midwest, a voté une résolution préconisant l'adoption du pacte américain qui liera les huit États des Grands Lacs, nous recommandons à cette Assemblée, Mme la Présidente, d'approuver cette entente qui répond aux objectifs de la politique internationale, de la Politique nationale de l'eau du Québec et qui s'inscrit de manière très concrète dans la foulée des objectifs québécois en matière de développement durable.

Mme la Présidente, permettez-moi enfin de remercier tous ceux et celles qui, pour le Québec, ont pris part aux négociations ou qui ont contribué autrement à mener ce dossier à bon port. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, de francophonie et de diversité culturelle. À vous la parole, madame.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est à mon tour de prendre la parole sur cette motion importante au nom de l'opposition officielle. Et je tiens à la relire parce que je pense que c'est quelque chose qui est fort important. Il s'agit donc:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent du 13 décembre 2005.» Je tenais à la relire, Mme la Présidente, parce que je souhaiterais parler à la fois du fond de la question, bien que mon collègue de Verchères en parlera plus abondamment que moi, mais aussi parler un petit peu de la forme, c'est-à-dire du geste que nous posons aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec. Quel est le contexte de cette entente? De quoi s'agit-il? Pourquoi est-ce que c'est important que nous nous saisissions de cette question aujourd'hui?

n(12 h 30)n

La ministre des Relations internationales l'a évoqué, mais je voudrais le redire également qu'il y a eu d'abord une entente négociée entre les États américains riverains des Grands Lacs ? alors, ces États, ce sont l'Illinois, l'Indiana, le Michigan, le Minnesota, New York, Ohio, la Pennsylvanie et le Wisconsin ? et les provinces canadiennes qui touchent également aux Grands Lacs ou au fleuve Saint-Laurent que sont l'Ontario et le Québec, d'où notre intérêt pour cette question. Cette entente, elle a été conclue à Milwaukee, le 13 décembre 2005, il y aura bientôt un an, et elle a été signée par le premier ministre à Québec, le 14 décembre 2005.

C'est l'aboutissement d'un processus qui a commencé bien avant. Et c'est intéressant, je pense, que de voir qu'en cette matière il y a des jalons dans l'histoire. Ça prend du temps avant qu'on s'entende vraiment sur les enjeux en matière environnementale, en matière de développement durable d'une question comme celle qui touche les eaux du fleuve Saint-Laurent et des Grands Lacs. Le processus, il avait commencé en 1985 avec la signature de cette Charte des Grands Lacs, qui visait un partage d'information entre les signataires au sujet des grands projets de dérivation et de consommation de l'eau dans le bassin des Grands Lacs. C'était peut-être la première fois qu'on mettait de façon claire et évidente notre interdépendance et en même temps notre besoin de nous parler et de nous entendre pour affronter ces questions-là...

Et puis plus récemment, le 18 juin 2001, il y a effectivement une annexe à cette Charte des Grands Lacs qui a été votée et qui est plus contraignante, O.K., qui oblige à un certain nombre de choses plus engageantes pour les parties, entre autres de faire des consultations publiques. Quand on veut mettre en oeuvre un certain nombre d'éléments contenus dans l'annexe, il faut des consultations publiques, et je pense qu'on conviendra qu'en cette matière comme en d'autres on est à une époque où les gens non seulement ils veulent que les parlementaires se préoccupent des questions, non seulement ils veulent qu'on en discute et qu'on vote des choses dans les Parlements, mais les gens veulent aussi avoir un mot à dire. Les gens, l'opinion publique, les groupes de la société civile veulent prendre part aux discussions. Et, avec cette annexe qui a été votée en juin 2001, on a introduit cette idée plus contraignante de consultations publiques.

De quoi s'agit-il donc plus sur le fond de la question? Quels sont les objectifs de cette entente? Qu'est-ce qu'elle vise à faire? Elle vise à protéger, restaurer, améliorer, gérer les eaux de surface et les eaux souterraines du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent.

Vous me permettrez de vous dire que ça évoque pour moi des choses très importantes. Quand j'ai lu la motion ? et je commence à connaître un peu le contexte de l'approbation par l'Assemblée nationale de telles motions ? il m'est venu tout de suite à l'esprit, comme une belle image, une image belle mais en même temps un peu troublante, ce magnifique documentaire animé de Frédéric Back, qui s'appelle Le fleuve aux longues eaux. Pourquoi? Parce que je pense que ça a été la contribution de M. Back de nous faire parler du fleuve, comme bien des artistes l'ont fait, pas simplement en termes techniques mais en termes symboliques et de nous montrer aussi à quel point ce fleuve aux grandes eaux, il est en danger. On croit qu'il est tellement grand et qu'il est tellement magnifique, il est tellement gigantesque qu'on a tendance à croire qu'il va continuer à couler de lui-même et sans encombre. On sait bien que le fleuve aux grandes eaux, il est en péril.

Et j'y pense d'autant plus, plus récemment même, que je suis arrivée députée de Taillon, comme députée de Taillon, en plein coeur de l'été dernier, et le fleuve, c'est maintenant une limite du comté de Taillon. C'est maintenant une limite du comté où je suis, qui est bordé par différentes rues, mais il y a une des limites de mon comté qui est le fleuve Saint-Laurent. Et je pense en même temps à cette jolie expression de Charles Le Moyne qui parlait... et, là encore, je trouve ça joli d'utiliser des mots qui ont une sonorité un peu symbolique, il parlait du «grand chemin d'eau» quand il parlait du fleuve Saint-Laurent. Je trouve que c'est très joli comme expression.

Ce grand chemin d'eau, bien c'est vrai parce que, pendant très longtemps, sur notre territoire, les voies fluviales ou les rivières ont été les voies maritimes, les voies de transport. Et donc ça a contribué à pénétrer ce pays, ça contribue à le développer, ça contribue à faire que nous sommes ici et que nous vivons dans un pays, je crois, où il fait bon vivre. Mais en même temps ce grand chemin d'eau, bien, lui aussi, il a vécu, à travers les années, les effets de l'industrialisation. Et ce grand chemin d'eau, bien il s'en va jusqu'au fleuve, mais il est alimenté par les eaux des Grands Lacs. Et il n'est pas autonome, ce grand chemin d'eau. Ce n'est pas juste la portion que nous avons sous les yeux qui a de l'importance, c'est l'ensemble finalement de tous les bassins versants, qui incluent à la fois les Grands Lacs, le fleuve et qui s'en va vers l'océan.

Donc, c'est pour ça que c'est important d'en parler aujourd'hui. C'est pour ça que, qu'il y ait une entente qui vise à protéger, restaurer, améliorer, gérer ces eaux, c'est important. Et, dans l'entente, on parle de coopération entre les parties. C'est inévitable que l'on trouve des façons de coopérer entre les peuples, entre les pays. On peut avoir tendance, des fois, à croire qu'on gère ce qui est dans notre cour, mais il n'y a plus personne maintenant... et même nos enfants dans les écoles, ils savent bien qu'il y a des conséquences climatiques à ce qui se passe chez les voisins. Il y a des conséquences à notre eau potable si les voisins ne font pas ce qu'il faut. Nous sommes interdépendants. Nous avons le devoir de trouver le moyen de nous entendre et de penser que, si on veut prévenir les impacts négatifs sur les écosystèmes, par exemple, de l'industrialisation, bien il faut s'entendre, il faut coopérer.

Et donc les parties qui ont signé cette entente s'entendent donc pour faire un certain nombre de règlements, pour interdire, par exemple, de nouvelles dérivations d'eau hors bassin ou l'augmentation de dérivations existantes. Ils s'entendent pour éviter que l'on puisse impunément modifier le contexte du fleuve et des lacs. Ils s'entendent également ? ça, je pense que c'est important parce qu'on pourrait bien faire une entente et puis, après ça, se dire: Les gens ne s'en préoccuperont peut-être plus ? ils s'entendent pour que, tous les cinq ans, il y ait une étude sur les impacts cumulatifs des prélèvements d'eau. De cinq ans en cinq ans, on devrait faire le point, faire le bilan, se demander où on en est rendu. Ils s'entendent aussi pour dire: S'il doit y avoir une demande d'exception, on va consulter les gens, on va avoir un mécanisme de participation publique et de consultation des premières nations.

Consultation des premières nations, cela va de soi. S'il y a des gens qui ont été associés à la beauté du fleuve, qui l'ont utilisé bien avant nous d'ailleurs comme moyen de transport, qui l'ont respecté dans ce qu'il était, qui en savent l'importance, qui en savent la beauté, qui en savent probablement aussi la précarité, c'est bien les premières nations. Et donc, que nous ayons l'idée, dans cette entente, de les consulter si on devait procéder à une exception, c'est bien la moindre des choses, et je crois que c'est une garantie de protection de l'environnement.

Donc, cette entente, elle est importante pour le Québec. Elle est importante parce que, quand on se voit géographiquement, on voit bien que nous sommes en aval des Grands Lacs. Et donc, s'il y a des choses qui se passent dans les Grands Lacs et qui ont un impact ensuite sur le fleuve Saint-Laurent et qu'on n'a pas vu venir la chose, on risque d'avoir des problèmes sérieux. C'est pourquoi une entente qui essaie de prendre, c'est le cas de le dire, les problèmes en amont, avant qu'ils arrivent dans la vallée, avant qu'ils arrivent là où les problèmes pourraient être catastrophiques...

Donc, l'intérêt de cette entente, c'est bien sûr de protéger notre fleuve. C'est aussi que ça va de manière très cohérente dans la poursuite de la Politique nationale de l'eau que le Parti québécois avait initiée il y a quelques années. Ça nous permet de respecter nos engagements en matière de protection de l'eau. Ça nous permet aussi de comprendre que, si on veut se situer vraiment dans une perspective de développement durable, il faut avoir des mesures contraignantes pour protéger les eaux du fleuve Saint-Laurent.

J'aimerais maintenant parler, puisque je suis porte-parole en matière de relations internationales, parler de la forme, du geste que nous posons aujourd'hui, qui n'est pas un geste banal. J'ai eu l'occasion d'ailleurs récemment d'en parler déjà quelques fois, parce qu'il y avait plusieurs motions qui demandaient une approbation de l'Assemblée nationale. Il y a quelque temps, il y en avait une sur la sûreté des aéronefs; cette semaine, une sur le Protocole de Kyoto. Et c'est encore la même loi qui nous oblige aujourd'hui à approuver cette motion concernant les Grands Lacs. Donc, c'est un processus qui est important parce que l'Assemblée nationale ne fait pas que dire comme ça qu'elle est d'accord, ça a un impact juridique. Et je voudrais, si vous permettez, simplement le rappeler.

n(12 h 40)n

Dans la loi des relations internationales, la Loi sur le ministère des Relations internationales, on indique bien deux choses. On indique d'abord que... À l'article 22.2, alinéa un, je vais en lire juste l'essentiel: «Tout engagement international important [...] fait l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale, par le ministre...» C'est ce qu'elle a fait, la ministre des Relations internationales, en déposant cette motion, parce qu'il s'agit d'un engagement international important qui nous concerne. Et, à l'article, un peu plus loin, 22.4, on dit ceci: «La ratification d'une entente internationale ou la prise d'un décret [...] ne peuvent avoir lieu en ce qui concerne tout engagement international important qu'après son approbation par l'Assemblée nationale.» Ça veut dire que le gouvernement ne pourrait pas prendre un décret en cette matière avant que l'Assemblée nationale, ici, ait donné son accord. C'est ce que nous faisons aujourd'hui, et c'est un geste qui est important, et c'est un geste qui découle des modifications qu'on a apportées, en 2002, à la Loi sur le ministère des Relations internationales. Pourquoi on a fait ça? Pourquoi c'est important? Parce qu'on a voulu dire: Il faut que notre Assemblée ait un droit de regard sur les questions internationales qui la concernent.

On appelle ça, depuis maintenant plusieurs années, on appelle ça la doctrine Gérin-Lajoie, hein? Et c'est quoi, une doctrine? Une doctrine, c'est un ensemble d'idées qui sont organisées, structurées, qui indiquent une orientation et qui nous gouvernent d'une certaine façon. Une doctrine, c'est un point de référence avec des idées soutenues par des valeurs qui nous gouvernent. Alors, c'est quoi, ces valeurs? C'est quoi, ces principes de la doctrine Gérin-Lajoie? C'est très simple mais en même temps ce n'est pas banal. Ce n'est pas quelque chose qui se fait dans tous les Parlements de pays fédérés comme le nôtre. Ce n'est pas banal parce que ce que ça veut dire, c'est que nous prolongeons sur la scène internationale ce qui est de nos compétences internes. Nous avons un certain nombre de compétences en vertu de la Constitution canadienne et, lorsque ces compétences nous impliquent dans un dossier international, nous avons le droit, et, moi, je dirais même «nous avons le devoir», au nom de cette Assemblée, de nous en préoccuper, de nous en mêler. C'est ça que nous faisons aujourd'hui.

Donc, la doctrine Gérin-Lajoie, elle peut s'appliquer à différentes choses. C'est à ce titre-là, par exemple, que, quand il y a des rencontres de la Francophonie, le Québec a sa place. C'est en vertu de cette même doctrine que nous allons au Sommet de la Francophonie et que nous pouvons parler, dans ce forum international spécifique aussi important pour nous, nous pouvons parler de notre propre voix, et ça a son importance quand il y a, comme aujourd'hui, un traité qui nous concerne et qui nous interpelle.

Ce n'est pas banal aussi de rappeler que nous sommes dans le parlementarisme britannique qui nous inspire et avec lequel nous vivons, dans lequel nous nous situons. Nous sommes un des seuls régimes politiques qui a un droit de regard sur les engagements internationaux ressortissant de ses compétences constitutionnelles. Ce que fait le Québec, d'autres provinces du Canada ne le font pas. Je suppose qu'ils pourraient le faire s'ils le souhaitaient, mais ils ne sentent pas le besoin de le faire. Mais, nous, on a toujours senti le besoin d'aller vraiment jusqu'au bout de nos compétences dans le cadre constitutionnel actuel, c'est-à-dire de parler en notre nom, de défendre nos valeurs, de défendre nos principes, de défendre nos intérêts là où cela s'applique, et, dans ce cas-ci, bien entendu, puisqu'il s'agit de protéger le fleuve Saint-Laurent, cela s'applique tout à fait.

Aujourd'hui, donc, nous allons poser un geste important qui est l'approbation par l'Assemblée nationale de cette motion qui vise à préserver l'entente sur les Grands Lacs. Mais j'aimerais peut-être, en terminant, faire juste quelques remarques en lien avec bien sûr l'opinion que nous avons dans notre parti politique. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est important. Nous ne le nions pas, d'autant moins que c'est une ministre des Relations internationales du gouvernement du Parti québécois, en 2002, qui avait demandé cette modification à la loi pour que nous puissions approuver des ententes internationales. Mais les mots sont importants. Aujourd'hui, nous approuvons une entente, c'est le Canada qui va la ratifier. Les mots ont leur importance parce que ce sont les États souverains qui ratifient les traités. Et pourquoi souhaitons-nous plus? Parce que, moi, je vous dirais, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est important mais, pour moi, ce n'est qu'un début.

Ce qui serait véritablement intéressant, c'est que nous arrivions au moment où nous puissions aller jusqu'au bout de nos idées, de notre identité, de notre présence dans le monde. Autrement dit, ce qui serait intéressant, c'est que nous allions jusqu'au bout dans une perspective d'autonomie totale, pas simplement prendre un petit peu de la place, mais être capables de prendre toute la place en ce qui nous concerne. Ce qui serait intéressant, c'est que nous puissions traiter nous-mêmes directement avec nos voisins, d'égal à égal, signer nous-mêmes des traités internationaux, pas simplement approuver ceux que d'autres signent en notre nom. Ce qui serait intéressant, Mme la Présidente, c'est que, tout en reconnaissant les bienfaits de cette loi qui nous permet d'approuver la motion, ce qui serait intéressant, c'est que nous allions jusqu'à la souveraineté, qui nous permettrait un jour non pas d'approuver, mais de ratifier bel et bien des traités internationaux. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Portneuf et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs. À vous la parole.

M. Jean-Pierre Soucy

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis content à mon tour d'intervenir après la députée de Taillon et après la ministre des Relations internationales et de la Francophonie sur un sujet qui est fort important pour le Québec, pour l'Ontario et puis pour plusieurs États américains. Alors, moi, j'ai le plaisir, Mme la Présidente, de vous présenter le contenu de cette Entente sur les ressources en eau durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Alors, comme l'a indiqué la députée de Saint-François, la présente entente est l'aboutissement d'un processus qui a commencé en 1985 avec la signature par le Québec de la Charte des Grands Lacs, les Grands Lacs, et il faut le rappeler, que sont les lacs Huron, Ontario, Érié, Supérieur et Michigan.

Avant de vous en exposer le contenu, permettez-moi de vous rappeler la portée de cette entente. Cette entente concerne tout le bassin hydrographique des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, c'est-à-dire tout le territoire dont les eaux s'écoulent vers les Grands Lacs ou le fleuve Saint-Laurent. C'est donc un bassin hydrographique d'importance puisqu'il renferme près de 1/5 des eaux douces de la planète. Toutes les eaux de surface sont comprises: les Grands Lacs, le fleuve Saint-Laurent ainsi que tous les affluents qui s'y jettent. Fait notable, les eaux souterraines situées dans le bassin sont également comprises. Pour les fins de l'entente, le bassin, au Québec, s'arrête à la limite de la zone d'influence des marées, c'est-à-dire Trois-Rivières. Les bassins des rivières Saint-Maurice et Bécancour par contre ne font pas partie du territoire visé par l'entente.

Alors, de quoi est-il donc question ici, Mme la Présidente? On parle de quantités d'eau, de protection de la qualité d'eau disponible et donc de maîtrise et de gestion des prélèvements d'eau. Un prélèvement étant défini comme étant toute action de prendre de l'eau de surface ou de l'eau souterraine, que ce soit par captage, pompage, dérivation ou transfert. Cette entente couvre toutes les activités nécessitant les prélèvements d'eau, que ce soit pour des utilisations urbaines, industrielles, agricoles ou énergétiques.

n(12 h 50)n

Pourquoi donc une telle entente? Et vous verrez au fil de mon propos, Mme la Présidente, qu'on peut établir neuf vraies bonnes raisons ou neuf constats. D'abord, il s'agit de la vulnérabilité du bassin. Les Grands Lacs ne sont pas inépuisables. Bien qu'ils constituent le plus grand réservoir d'eau douce de la planète, seulement 1 % du volume en est renouvelé chaque année par les précipitations et le ruissellement, ce qui signifie un renouvellement sur une très longue échelle de temps, voire une centaine d'années.

Une autre raison aux constats qu'il est important de faire, ce sont les bas niveaux d'eau. Ce problème touche à la fois les Grands Lacs et le fleuve Saint-Laurent et est susceptible de s'aggraver, notamment en raison des changements climatiques. Selon certaines études citées par le consortium de recherche Ouranos, consortium sur la climatologie régionale et l'adaptation aux changements climatiques, dans moins de 100 ans l'apport d'eau des Grands Lacs vers le Saint-Laurent pourrait diminuer du quart. Il est facile d'imaginer quels seraient alors les impacts néfastes sur les écosystèmes, sur le transport maritime et sur la production hydroélectrique. La protection des ressources hydriques du bassin est aussi une nécessité sur le plan économique pour cette région qui abrite plus de 40 millions d'habitants et où sont concentrées 55 % de l'activité industrielle canadienne et plus de 25 % de la production agricole.

Un autre constat: les échanges commerciaux du Québec avec les États américains concernés par cette entente représentent près de 40 % de l'ensemble des échanges commerciaux du Québec avec les États-Unis. Les Grands Lacs fournissent 80 % du débit du Saint-Laurent à la hauteur de Montréal. Donc, 60 % de la population du Québec vit sur les rives du Saint-Laurent et la moitié de la population du Québec s'alimente en eau potable provenant du fleuve. Même si l'entente porte essentiellement sur les aspects quantitatifs, nous savons aussi que la quantité d'eau disponible affecte directement la qualité de l'eau et des écosystèmes.

Sur le plan du transport maritime, il faut noter que plus de 31 millions de tonnes de marchandises ont transité en 2005 dans la section Montréal?lac Ontario. Rappelons aussi que le port de Montréal est l'un des chefs de file parmi les ports à conteneurs sur la face est de notre continent.

Sur le plan environnemental, le lac Saint-Pierre a reçu en 1998 la désignation de site Ramsar en vertu de la Convention relative aux zones humides d'importance internationale et est reconnu depuis novembre 2000 par l'UNESCO comme réserve mondiale de la biosphère.

Dernier constat: le fleuve Saint-Laurent est un milieu remarquable en ce qui a trait à la richesse et à la diversité des écosystèmes. On y dénombre, par exemple, 185 espèces de poissons, près de 400 espèces d'oiseaux et près de 1 900 espèces de plantes. Le fleuve Saint-Laurent, son littoral et ses îles recèlent plus de 500 aires protégées.

Après ces quelques considérations sur la portée de l'entente et les enjeux reliés à celle-ci, je vais maintenant vous présenter les grandes lignes de cette entente. J'attire tout de suite votre attention sur le préambule. Les éléments qui y figurent sont remarquables à plus d'un titre dans notre contexte nord-américain, notamment parce qu'ils sont plutôt rares... il est plutôt rare, c'est-à-dire, dans des accords de cette nature avec nos partenaires américains... Voici en effet quelques-uns des grands principes sur lesquels se sont entendus les provinces et les huit États signataires.

Alors, le gouvernement du Québec et de l'Ontario ainsi que les huit États américains riverains des Grands Lacs, nous avons le devoir collectif d'assurer la protection, la conservation et la gestion des ressources en eau du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Nous, ensemble, pensons que cette protection constitue le fondement même de la gestion des ressources en eau de cet immense bassin, et cette protection est essentielle au maintien de l'intégrité de ces écosystèmes. Nous, les États et les provinces encore une fois, devons équilibrer le développement économique, le développement social et la protection de l'environnement, qui sont les trois piliers du développement durable qui sont interdépendants et qui se renforcent mutuellement. Ce dernier point est à souligner, puisqu'il s'agit, Mme la Présidente, convenu de part et d'autre de la frontière, d'une référence directe aux principes fondamentaux du développement durable tels que contenus explicitement dans les grands textes internationaux, notamment ceux des Nations unies. Cela rejoint aussi la définition figurant dans la loi adoptée à l'unanimité par cette Assemblée le 13 avril dernier, soit notre Loi sur le développement durable.

Le préambule signifie aussi, et je cite: «...en fonction des possibles variations des conditions climatiques ainsi que des effets cumulatifs potentiels que la demande [en eau] pour les eaux du bassin pourrait entraîner, les États et les provinces doivent agir pour garantir aux générations futures la protection et la conservation des eaux du bassin et des ressources naturelles qui en dépendent.» Nous avons ici une référence explicite à la fois aux changements climatiques et aux impacts cumulatifs. D'une part, l'entente prend en compte l'action combinée de l'ensemble des utilisations de l'eau du bassin, mais aussi des effets appréhendés des changements climatiques. Je ne vous cacherai pas que cette reconnaissance a été l'objet d'intenses négociations, et ce sont les éléments sur lesquels le Québec a insisté fermement.

Autre point notable, ce préambule négocié avec l'Ontario et les huit États reconnaît qu'en cas de risque de dommages graves ou irréversibles l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures visant à prévenir la dégradation de l'environnement. Vous remarquerez qu'à nouveau nous avons là une disposition qui est très proche du principe de précaution tel qu'il figure dans la Loi sur le développement durable. Il s'agit en effet du neuvième principe.

Par ailleurs, le préambule reconnaît que le traité Canada?États-Unis sur les eaux limitrophes de 1909 continue de s'appliquer. Il faut rappeler qu'une telle entente s'exerce dans les champs de compétence propres aux États et aux provinces et n'entre pas en compétition avec des traités ou autres ententes d'autres gouvernements. Il réaffirme les rôles respectifs des gouvernements fédéraux et de la Commission mixte internationale et rappelle que l'entente ne modifie en rien les droits ancestraux des premières nations tout en reconnaissant leur implication dans la préservation et la protection des eaux du bassin.

Donc, développement durable, principe de précaution, prise en compte des changements climatiques, préservation et protection de la ressource eau, collaboration régionale et respect des institutions existantes, tous ces éléments correspondent pleinement aux approches du Québec et serviront aussi à interpréter cette entente.

Maintenant, Mme la Présidente, je vais vous faire un résumé des sept chapitres contenus à l'entente.

Alors, dans le premier chapitre, on indique que les objectifs convenus par les parties en rapport avec les principes du préambule... Il y en a cinq, Mme la Présidente: alors le premier, agir conjointement pour protéger, restaurer, améliorer et gérer les eaux de surface et les eaux souterraines du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent; le deuxième de ces principes, promouvoir la coopération entre les parties et créer un arrangement coopératif de gestion des demandes de prélèvement d'eau; le troisième, fournir des mécanismes communs et régionaux pour évaluer les demandes de prélèvement en eau; le quatrième, faciliter l'échange de données sur les prélèvements et usages de l'eau du bassin; et le cinquième, agir avec précaution pour limiter les impacts des prélèvements d'eau sur les écosystèmes et les bassins versants. Enfin, ce chapitre expose toutes les définitions utiles à la compréhension et à l'interprétation de l'entente.

Le chapitre 2 constitue le coeur de l'entente. Il s'agit de l'interdiction de nouvelles dérivations d'eau hors du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Il sera désormais interdit, par exemple, de transférer de l'eau par pipeline ou par canal vers d'autres régions d'Amérique, vers d'autres bassins hydrographiques. Ce point est majeur et je rappellerais qu'actuellement le Canada interdit déjà de dériver les eaux des Grands Lacs mais uniquement en ce qui concerne les eaux limitrophes.

Contrairement à la présente entente, il ne s'agit donc pas de l'ensemble des eaux du bassin hydrographique, notamment des eaux souterraines. Par ailleurs, la partie américaine du bassin n'avait pas, jusqu'à cette entente, d'engagement à ne pas dériver. Or, il est plus probable qu'un éventuel grand projet de dérivation vienne du sud de la frontière, là où les États ont d'importants besoins en eau. Pour l'instant, le seul mécanisme américain contrôlant les dérivations hors des grands bassins des Grands Lacs est le Water Resources Development Act. Il s'agit en effet d'une loi fédérale américaine qui requiert une approbation unanime des huit gouverneurs pour autoriser une dérivation aux États-Unis. Cependant, cette disposition peut disparaître du jour au lendemain à la faveur, par exemple, d'une représentation accrue des États du sud affligés par le manque d'eau.

La Vice-Présidente: Je m'excuse de vous interrompre, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux. Vous pourrez toujours poursuivre à 15 heures.

Alors, je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures et je vous souhaite un bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite un bon après-midi. M. le leader.

M. Dupuis: M. le Président, si je comprends bien, nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'article 58 feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est exact. Et, pour rappeler ceux qui nous suivent, là, l'article 58 du feuilleton, c'est de poursuivre sur le rapport qu'on a commencé à traiter ce matin... pas le rapport, mais, je veux dire, la motion inscrite à l'article 58 du feuilleton. Et la parole était au député de Portneuf, qui avait commencé son intervention. Il lui reste du temps pour poursuivre. Alors, si vous voulez poursuivre votre intervention, M. le député.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. En effet, j'ai commencé ce matin, et, au moment où la session s'est interrompue pour le dîner...

Une voix: ...

M. Soucy: ...on était dans le meilleur, comme le dit mon collègue de Verchères, effectivement parce que j'en étais au coeur de l'entente, j'en étais au chapitre II et j'étais en train d'expliquer, M. le Président, comment évidemment c'était important d'avoir une entente comme celle-là. Et j'avais conclu l'avant-midi en disant qu'évidemment il faut se prémunir contre les besoins de certains États du Sud qui peuvent être affligés évidemment par le manque d'eau.

Enfin, on notera que le lac Michigan, qui est entièrement situé en territoire américain, fait pleinement partie de la présente entente entre États et provinces. Il y a par ailleurs des dispositions spéciales concernant la fameuse dérivation de Chicago, dérivation qui se déverse, depuis le début du siècle dernier, dans le bassin du Mississippi, par le Chicago Sanitary Canal. Ces dispositions donnent une voix au Québec, advenant des propositions de modification au volume fixé pour cette dérivation. Cette entente va donc sérieusement renforcer la protection du capital en eau des Grands Lacs, si important pour notre économie, notre société et nos écosystèmes.

Cette entente tient aussi compte des réalités de terrain. On prévoit en effet des cas exceptionnels où il serait permis de dériver. Ces exemptions visent les cités, les villes ou les comtés dont le territoire est situé de part et d'autre de la ligne de partage des eaux, à la limite du bassin. Il s'agit donc de territoires situés très près du bassin. Il n'y a aucune possibilité de dériver l'eau au-delà de ces territoires. Pour être autorisées, les demandes pour obtenir une exception à l'interdiction doivent concerner uniquement des projets d'approvisionnement public en eau et doivent respecter plusieurs exigences très sévères, dont le retour de l'eau prélevée au bassin et une norme de décision appliquée par l'État ou la province concernée.

À partir d'un certain volume, les cas d'exception sont également soumis à un examen régional, c'est-à-dire un examen mené conjointement par les 10 gouvernements signataires. On pourrait affirmer que tout cela est très bien mais que les plus grandes quantités d'eau qui disparaissent ne sont pas pour autant fait de dérivations, mais plutôt de la multitude des prélèvements reliés aux activités humaines dans ce vaste bassin hydrographique.

L'entente aborde justement cette question de la gestion et de la réglementation des nouvelles utilisations de l'eau dans le bassin. Une deuxième norme stipule le retour de l'eau prélevée au bassin versant d'origine, l'absence d'impact significatif individuel et cumulatif au bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent et au bassin d'origine, l'application de mesures de conservation de l'eau et un usage raisonnable de l'eau qui tienne compte du développement durable.

Chaque État ou province doit établir, selon ses propres façons de faire, un programme pour gérer et réglementer ses prélèvements dans le bassin. Nous avons aussi toute la flexibilité nécessaire pour déterminer quels projets et quels secteurs auront à respecter ces mesures d'encadrement. Les projets de prélèvement majeurs dans le bassin devront également faire l'objet d'un avis aux partenaires de l'entente. Les parties à l'entente reconnaissent les deux normes de décision, soit celle des dérivations et celle des prélèvements, comme étant minimales. Elles peuvent adopter des normes encore plus sévères que celles de l'entente. On s'entend aussi sur les mécanismes de modification aux deux normes. Dans un souci de transparence, l'ensemble des demandes, des commentaires et des décisions sont rendus publics.

n(15 h 10)n

Nous nous engageons de plus à réaliser, au minimum à tous les cinq ans, une étude des impacts cumulatifs des prélèvements d'eau servant de base à la révision des normes. Ce point est primordial pour le Québec qui est en aval du bassin. Le Québec est en effet le plus affecté par les impacts cumulatifs des prélèvements et des dérivations. De surcroît, nous nous engageons, lors de cet examen, à tenir compte des changements climatiques, à réévaluer les exceptions à l'interdiction des dérivations, à considérer les approches de précaution dans cette évaluation ainsi qu'à utiliser une approche de gestion adaptative.

Un autre point important à souligner, M. le Président, les parties s'entendent aussi pour définir comme une dérivation, donc soumis à l'interdiction, le retrait d'eau du bassin en contenants de plus de 20 litres. Ceci est déjà prévu au Québec en vertu de notre Loi visant la préservation des ressources en eau pour le transfert d'eau à l'extérieur des frontières du Québec. La réglementation relative à l'eau embouteillée en contenants de moins de 20 litres est laissée à la discrétion de chaque État ou province.

J'en suis maintenant, M. le Président, au chapitre III, portant sur les programmes. Alors, ce chapitre aborde aussi l'ensemble de la gestion de l'eau, ce qui inclut donc les prélèvements et les usages existants de l'eau, ainsi que la collecte d'informations à ce sujet. Un conseil régional doit formuler, au plus tard deux ans après la signature de l'entente, des objectifs de conservation et d'utilisation efficace de l'eau à l'échelle du bassin. Chaque État ou province doit mettre en oeuvre un programme de conservation et d'utilisation efficace de l'eau pour tous les prélèvements, y compris les prélèvements existants, ceci afin d'atteindre les objectifs définis à l'échelle du bassin. L'entente met donc un accent particulier sur la connaissance des usages de l'eau et la conservation de l'eau.

On retrouvera là aussi un engagement du Québec contenu dans sa propre politique de l'eau, soit approfondir et compléter les connaissances concernant les principaux bassins versants et soutenir la mise à jour de l'information afférente sur une base permanente. Nous avons ici un engagement basé sur les mêmes principes mais appliqué à l'un des plus grands bassins hydrographiques au monde.

Dans le chapitre 4, M. le Président, on stipule que le Conseil régional des ressources en eau des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent est composé des gouverneurs et des premiers ministres ou de leurs représentants. L'organisme est chargé de définir des objectifs régionaux de conservation de l'eau, de procéder à l'examen régional des projets qui lui sont soumis et d'attester de la conformité des projets à la norme pour les exceptions. L'organisme a aussi pour mandat de faciliter le développement de consensus et la résolution des différends, de faire rapport sur l'application de l'entente, d'évaluer périodiquement les impacts cumulatifs des prélèvements d'eau et finalement de recommander des options pour l'implantation de programmes de gestion des eaux.

Et qui dit conseil régional dit conséquemment, évidemment, examen régional. Alors, ainsi certaines demandes d'exception à l'interdiction des dérivations nécessitent un examen régional. Le processus d'examen régional inclut un mécanisme de participation publique ainsi qu'une consultation des premières nations. Au terme de ce processus, une déclaration de conformité sera émise. L'État ou la province où le projet a été envisagé prendra en considération la déclaration avant de décider si elle autorise ou non le prélèvement d'eau, d'après ses propres lois et règlements. Également, des mécanismes devront être convenus entre le conseil régional et les premières nations afin de faciliter le dialogue dans les domaines relevant de cette entente. Comme il peut arriver que les consensus relatifs à la compréhension soient difficiles à obtenir, on a prévu une procédure de règlement des différends non contraignante, qui s'applique uniquement aux litiges entre les parties, au sujet de l'interprétation de l'entente, donc uniquement entre les gouvernements et non en rapport avec un projet particulier.

Les dispositions finales sont contenues dans le chapitre 7, M. le Président. Elles incluent une réaffirmation des pouvoirs et des responsabilités constitutionnelles, précisent les relations de cette entente avec d'autres ententes ou traités internationaux et définissent les relations avec les premières nations. Sont aussi inclus des éléments normatifs, dont une clause sur la confidentialité, des mesures transitoires, le processus de modification de l'entente, le processus de retrait ou de résiliation, les langues et le processus d'entrée en vigueur. L'entrée en vigueur se fera de façon graduelle, lorsque les procédures internes pour la mise en oeuvre de l'entente auront été accomplies. L'interdiction des dérivations, certainement le point majeur de cette entente, est une des premières dispositions à être mise en oeuvre.

Quels sont donc les avantages de cette entente, M. le Président, pour la société québécoise? Il y en a plusieurs. Ainsi, par l'interdiction des dérivations par 10 États ou provinces, cette entente permet une bien meilleure protection des eaux du bassin et donc du fleuve Saint-Laurent. Elle permet aussi au Québec de préserver, conjointement avec ses partenaires, l'ensemble des ressources en eau dans une perspective de développement durable. Elle favorise ainsi une application concrète des principes de développement durable dans la gestion des prélèvements d'eau au Québec. Elle permet une plus grande protection des eaux du fleuve Saint-Laurent contre les impacts cumulatifs des prélèvements d'eau réalisés en amont. Elle permet d'appuyer et d'accroître les efforts en matière de conservation et d'utilisation efficace de l'eau. Elle permet aussi de mettre en oeuvre les principes d'une gestion intégrée en matière de prélèvements d'eau, s'inscrivant ainsi pleinement dans les orientations de la politique québécoise de l'eau. Elle permet la mise en place de règles communes tout en conservant la flexibilité nécessaire aux États et provinces pour les appliquer. Elle remplit l'engagement de l'annexe à la Charte des Grands Lacs et est conforme à la volonté de renforcer les relations du Québec avec les États américains des Grands Lacs, tel que mentionné par Mme la ministre précédemment. Elle permet aux entreprises localisées dans le bassin de bénéficier d'un environnement réglementaire qui soit comparable et qui protège leur vitalité économique et leur compétitivité tout en protégeant la ressource.

Avant de conclure, je voudrais vous résumer les nouvelles obligations législatives et les implications financières de cette entente pour le Québec. En bref, les obligations de l'entente se résument en deux volets: d'une part, les obligations reliées à l'interdiction des dérivations et au régime d'autorisation préalable des projets de prélèvement, et, d'autre part, les obligations reliées au programme, c'est-à-dire à la gestion des informations, à l'évaluation des impacts cumulatifs et à la mise en place des mesures de conservation de l'eau.

L'entrée en vigueur des nouvelles obligations s'effectuera progressivement à compter de la date de la signature. Cependant, les obligations les plus importantes en termes de ressources n'entreront en vigueur que lorsque chacune des parties à l'entente aura adopté le cadre légal nécessaire. Au Québec et en Ontario, la mise en oeuvre se fera par l'intégration de ces nouvelles règles dans nos lois et règlements. Une analyse des implications financières fera partie des documents préparés pour l'adoption des nouvelles règles. Pour les États américains, le moyen utilisé est le pacte ? qu'on appelle en anglais le «compact» ? une entente juridiquement contraignante que les États adoptent dans leurs statuts internes et qui doit être aussi ratifiée par le Congrès américain. Il faut que les grandes dispositions de l'entente entrent en vigueur de façon simultanée dans les 10 États et provinces. Nous devons faire nos devoirs, et l'approbation de l'entente par cette Assemblée en fait partie. Nous devons et pouvons agir de notre côté, mais il faut aussi rappeler que la mise en oeuvre finale de l'entente est en grande partie dépendante du processus américain. Ainsi, des règles de gestion pourraient être appliquées aux dérivations dans un délai assez court. Cette interdiction des dérivations était, je vous le rappelle, un des enjeux fondamentaux de notre engagement dans cette négociation. Chaque État et chaque province doit aussi présenter l'inventaire des prélèvements existants sur son territoire et devra par la suite recueillir annuellement des informations sur les volumes d'eau prélevés, ce qui va tout à fait dans le sens de la politique québécoise de l'eau. C'est une nouvelle responsabilité et c'est sans doute celle qui demandera des ressources additionnelles, mais combien importantes, car ces connaissances sont indispensables à une bonne gestion de la ressource. Les objectifs de conservation de l'eau à l'échelle du bassin devront être définis d'ici décembre 2007.

n(15 h 20)n

En conclusion, je vais paraphraser le premier ministre, qui déclarait le 3 février 2005, à New York, il disait ceci: «Si les négociations en cours sur la gestion de l'eau du bassin des Grands Lacs entre les huit États limitrophes des Grands Lacs, l'Ontario et le Québec devaient réussir, nous assisterions alors à une première mondiale où des États fédérés de deux pays signent une entente sur la gestion de l'eau dans un bassin hydrographique international.» Eh bien, M. le Président, mission accomplie, l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent est aujourd'hui une réalité. Elle aurait pu aussi s'appeler: l'Entente sur la pérennité des eaux du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, ce qui explique assez bien sur quoi nous débattons aujourd'hui.

En approuvant ce texte, nous devons montrer non seulement aux neuf autres gouvernements signataires, mais aussi à leur population et à la communauté internationale que le Québec, d'une part, respecte ses engagements et, d'autre part, que le Québec est fermement engagé dans une démarche internationale de développement durable. En effet, nous avons là un exemple rare réunissant tous les ingrédients du développement durable.

Lesquels sont-ils? D'abord, maintenir l'intégrité de la ressource. D'ailleurs, malgré son immensité, le bassin du Saint-Laurent et ses richesses ont des limites physiques et biologiques à l'exploitation humaine. Le deuxième élément: maintenir une vision en termes d'équité et de participation du public et des secteurs concernés. Le projet d'entente internationale a été l'objet de deux consultations publiques, et c'est aussi une première. Ces dernières ont été menées simultanément de part et d'autre de la frontière, en 2004 et 2005. Et finalement le troisième élément: maintenir le développement économique. Sans les ressources en eaux de ce grand bassin, notre partie du monde n'aurait certainement pas la force économique et les perspectives de prospérité qui sont les nôtres pour les générations futures. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Portneuf. Et, avant votre intervention, je vous indique, aux membres de cette Chambre, qu'il restait 1 h 9 min au débat en entier. Avant toujours votre intervention, le groupe formant le gouvernement avait 22 minutes. On vous dira comment vous en avez pris et comment il vous en reste.

Et pour le moment je cède la parole au député de Verchères en indiquant qu'à l'opposition officielle il lui reste 37 minutes d'intervention possible si les indépendants n'utilisent pas leur droit de parole. Alors, M. le député.

M. Bergeron: ...M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): 37 minutes, oui.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Je vous remercie, M. le Président. Il me fait grand plaisir également de prendre la parole, dans la foulée de la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie, de ma collègue de Taillon, de mon collègue de Portneuf, pour m'associer à la présente motion et signaler que j'y suis évidemment favorable et que l'opposition officielle se fera également un plaisir de l'approuver, la motion qui se lit comme suit, M. le Président, je me permets de la relire, puisque ce n'est pas sans intérêt:

«Que [...] l'Assemblée nationale approuve l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent du 13 décembre 2005.»

Alors, pourquoi, M. le Président, suis-je heureux de prendre part à ce débat aujourd'hui? Pour deux raisons essentiellement. La première, c'est qu'il s'agit là d'une question fondamentale du point de vue de l'affirmation de la présence internationale, de la personnalité internationale du Québec. Nous avons l'occasion, en vertu de la Loi sur le ministère des Relations internationales, une fois de plus d'approuver une entente internationale qui, je pense ? et le député de Portneuf l'évoquait il y a quelques instants ? souligne le rôle qu'a joué le Québec dans la conclusion de cette entente qui est somme toute relativement unique. On parle d'une entente entre États fédérés: deux provinces canadiennes, le Québec et l'Ontario, huit États américains qui s'entendent sur un certain nombre de choses touchant un bassin hydrologique absolument phénoménal, en fait le plus important de la planète, et j'y reviendrai dans quelques instants. Donc, du point de vue de l'affirmation de la personnalité internationale du Québec, on a affaire à, je dirais, un geste fort important aujourd'hui.

L'autre raison évidemment, c'est la perspective du développement durable. J'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants, M. le Président. Mais signalons, d'entrée de jeu, que nous parlons ici bien sûr des Grands Lacs, le bassin des Grands Lacs, mais également du bassin du fleuve Saint-Laurent, qui est le coeur même, au niveau géographique, au niveau topographique... si je puis dire, au niveau de la morphologie du territoire du Québec, le fleuve Saint-Laurent est au coeur même non seulement de la géographie du Québec, mais de son histoire.

Le premier ministre évoquait à juste titre, ce matin, dans le cadre du débat de la motion visant à prendre acte de la motion adoptée à la Chambre des communes, que le Québec s'est développé autour du fleuve Saint-Laurent, et, encore aujourd'hui, 80 % de la population du Québec habitent sur les rives, sur les bords, dans les plaines bordant le fleuve Saint-Laurent. Alors, M. le Président, c'est dire l'importance que revêt ce cours d'eau pour le Québec.

La députée de Taillon évoquait, si je ne m'abuse, une citation de Charles Le Moyne qui décrivait le fleuve Saint-Laurent comme étant le «grand chemin d'eau»; les Amérindiens ? les Iroquoiens, pour être plus précis, M. le Président ? appelaient le fleuve Saint-Laurent «le chemin qui marche», et c'est là, je pense, une illustration de ce qu'était, à l'époque de l'arrivée des premiers Européens, de ce qu'était ou ce que représentait le fleuve Saint-Laurent pour non seulement les premiers habitants de ce pays, mais également pour celles et ceux qui venaient se joindre à eux. Le fleuve Saint-Laurent était la voie de pénétration sur le continent et au coeur du continent, et, encore aujourd'hui et jusqu'à tout récemment, le fleuve Saint-Laurent constituait et à certains égards constitue toujours la voie principale de pénétration au coeur du continent.

Tâchons d'imaginer un instant comment pouvait se sentir un explorateur européen voyant ce paysage touffu de forêts à peine pénétrables, et il y avait évidemment cette voie, cette voie d'eau qui nous permettait de nous rendre très profondément à l'intérieur du continent. Et c'est effectivement la principale voie de communication, la principale voie de transport pour le Québec; pendant des décennies, ça a été la principale voie de communication, la principale voie de transport pour le Québec, pendant des décennies, sinon des siècles.

Évidemment, les choses ont changé aujourd'hui, on a un peu délaissé le fleuve, avec un certain nombre de conséquences. J'aurai peut-être l'occasion, dans le cours de mon allocution, M. le Président, de revenir sur cet aspect. Mais il n'en demeure pas moins que, pour les Québécoises et les Québécois, le fleuve revêt une très grande importance non seulement symbolique, par rapport à notre histoire, par rapport à notre identité, mais une importance tangible de par le fait que près de 80 % de la population du Québec habitent dans les plaines, sur les plaines qui bordent le Saint-Laurent.

M. le Président, on a affaire à un réseau hydrologique qui comprend à la fois les Grands Lacs et qui se poursuit à travers le fleuve Saint-Laurent jusque dans le golfe, un réseau qui est probablement l'un des plus importants de la planète. Les Grands Lacs contiennent ? et c'est important de le signaler, ne serait-ce que pour en prendre conscience, le réaliser ? environ 23 000 km³ d'eau sur une superficie totale de 244 000 km². C'est dire l'importance de cette masse d'eau en plein coeur du continent américain. En fait, ils représentent la plus importante source d'eau douce de surface au monde, M. le Président, soit près de 20 % de l'ensemble des réserves mondiales d'eau douce et 95 % de celles de l'Amérique du Nord. C'est donc une richesse à préserver.

Les Grands Lacs sont au coeur, je l'évoquais, de notre héritage. Ils ont façonné notre histoire, contribué au développement économique et humain de notre territoire. 80 % du débit du fleuve Saint-Laurent ? je parlais de ce réseau, tout à l'heure, M. le Président ? à la hauteur de Montréal provient directement des Grands Lacs, un débit qui pourrait diminuer d'un quart dans les 100 prochaines années, en raison des changements climatiques. M. le Président, et c'est là le coeur de notre discussion d'aujourd'hui, le Québec est très vulnérable, très vulnérable au changement de débit provenant des Grands Lacs. S'il devait y avoir une réduction, fût-elle minime, du débit d'eau provenant des Grands Lacs, ça pourrait avoir des conséquences évidemment au niveau de l'approvisionnement en eau mais également au niveau des écosystèmes, des conséquences absolument dramatiques pour le Québec. Il était donc absolument capital que le Québec poursuive le mouvement amorcé en 1985, avec l'Ontario et les États limitrophes des Grands Lacs, pour parvenir à cette entente que nous approuvons aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

n(15 h 30)n

Le bassin des Grands Lacs, M. le Président, cette espèce de réseau auquel je faisais référence tout à l'heure, s'étend, on l'a évoqué un peu plus tôt aujourd'hui, jusqu'à Trois-Rivières et englobe les cours d'eau et les eaux souterraines se déversant dans les Grands Lacs ou le fleuve Saint-Laurent. Ce réseau abrite près du quart de la population du Canada et 1/10 de la population des États-Unis, qui se partagent le territoire du bassin des Grands Lacs, soit 40 millions de personnes. Ce n'est pas négligeable, ça, M. le Président, et ça a des impacts également au niveau environnemental, je vais y revenir dans quelques instants. Il faut préciser que des dizaines de milliers de Québécois, des centaines de milliers de Québécoises et Québécois, sinon des millions de Québécois puisent leur eau à même le Saint-Laurent, cette eau qui nous vient, à la hauteur de Montréal, principalement des Grands Lacs. Montréal puise son eau potable directement dans le fleuve Saint-Laurent.

Alors, évidemment, M. le Président, le fait que le Québec reçoive cette eau provenant des Grands Lacs a deux impacts majeurs, deux impacts sur lesquels j'aimerais débattre quelques instants, discuter quelques instants. D'abord, je l'ai évoqué, la question du niveau de l'eau. C'est absolument capital et c'est au coeur même, je le disais, du débat qui a cours aujourd'hui et de cette entente qui a été conclue. Deuxième élément, la pollution. Les Grands Lacs sont des réservoirs d'eau qui sont de plus en plus pollués, et évidemment le Québec devient une espèce de réceptacle pour ce réservoir de pollution que sont devenus, de plus en plus, les Grands Lacs.

Alors, les activités humaines ? je vais tout de suite aborder la question de la pollution ? ont profondément modifié les écosystèmes du bassin des Grands Lacs. Chaque jour, des grandes quantités de polluants, parfois toxiques, sont rejetées massivement dans les Grands Lacs, qu'il s'agisse de produits chimiques d'origine agricole, de rejets des zones urbaines et industrielles ou des émanations de dépotoirs. Les usines sont à l'origine du déversement de 30 000 produits chimiques toxiques dans les Grands Lacs. De nombreuses espèces de poissons, de crustacés, de mollusques ont été obligées de migrer, ou ont tout simplement disparu, ou sont en voie de disparaître, M. le Président, en raison de cette très grande pollution. Il y a évidemment des plantes aquatiques qui sont menacées et il y a évidemment, par le fait même, prolifération d'autres types de plantes aquatiques qui, elles, sont très dommageables non seulement pour la santé, mais pour les écosystèmes. Alors, il convient donc de signaler, M. le Président, qu'on a affaire là à des conséquences potentiellement dramatiques.

Notons, M. le Président, que, jusqu'à tout récemment, on a non seulement assisté à de nouvelles manifestations de pollution, mais on a eu droit à un certain nombre de rapports, un certain nombre de signaux d'alarme concernant le niveau de pollution au niveau des Grands Lacs. On apprenait, en octobre, par exemple, en octobre dernier, que l'armée américaine effectuait de grandes manoeuvres sur les Grands Lacs. La Garde côtière américaine a effectué des tirs avec de véritables munitions. Il y a bien sûr eu une espèce de moratoire suite aux protestations, mais il y a eu tirs de véritables munitions dans les Grands Lacs. L'armée veut transformer des milliers de kilomètres carrés des Grands Lacs en zone de tir, du jamais vu, pour ainsi dire, depuis le désarmement naval de 1817. Si l'armée américaine persiste, M. le Président, ce sont 69 000 lbs de plomb par année qui pourraient se retrouver au fond des lacs, avec toutes les incidences que cela représente au niveau de la santé humaine d'une part et de la santé des écosystèmes des Grands Lacs et, par voie de conséquence, des écosystèmes du fleuve Saint-Laurent.

Le 13 novembre 2006, donc tout récemment, le Fonds mondial pour la nature publie un rapport environnemental selon lequel le réchauffement climatique risque de nuire, entre autres, au développement hydroélectrique à cause de l'évaporation accélérée des bassins d'eau intérieurs, une conséquence du réchauffement climatique. Le fonds pour la nature prédit qu'une hausse de deux degrés entraînerait une baisse du niveau des Grands Lacs de plus de un mètre ? deux degrés, M. le Président, une baisse de plus de un mètre ? ce qui aurait des conséquences sur la production d'hydroélectricité en Ontario et favoriserait par le fait même le recours aux centrales au charbon. Et là on ne parle pas non plus des incidences ou des conséquences qu'aurait une telle baisse du niveau des Grands Lacs sur le niveau du fleuve Saint-Laurent et sur le débit d'eau dans le fleuve Saint-Laurent.

Le 29 novembre dernier, M. le Président, donc vraiment récemment, hier précisément, le Sierra Legal Defence Fund divulgue une étude attestant que des milliards de litres d'eaux usées sont rejetés dans les Grands Lacs chaque année. Malgré les investissements de milliards de dollars injectés par plusieurs grandes villes pour ? et plusieurs villes qui bordent les Grands Lacs ? réduire les rejets polluants, la pollution, le niveau de pollution demeure malgré tout des plus élevés. L'étude porte sur une vingtaine de grandes villes canadiennes et américaines qui rejettent leurs affluents dans ces eaux. La cause, M. le Président, c'est que plusieurs systèmes de traitement des eaux sont vétustes, ne suffisent plus à la tâche, sans compter qu'ils débordent lors de fortes précipitations.

Qu'est-ce qu'il faut faire? Qu'est-ce qu'il faut faire dans les circonstances, M. le Président? Bien, il faut évidemment favoriser la conservation de l'eau pour réduire la pression sur les systèmes de traitement et la création de systèmes de drainage séparés pour les eaux de pluie dans un cas comme celui-là.

Mais il faut comprendre que le niveau de pollution auquel je viens de faire référence a des incidences ? je l'évoquais tout à l'heure ? sur les écosystèmes du fleuve Saint-Laurent. Et plusieurs espèces sont directement touchées par ces niveaux très élevés de pollution, particulièrement une espèce menacée: les bélugas. Et j'aimerais ici dire quelques mots sur les bélugas. Et on doit quand même considérer que les bélugas sont assez loin géographiquement des Grands Lacs, et pourtant ils sont affectés par les conséquences de la pollution trouvant sa source originalement dans les Grands Lacs.

Et je vais évoquer ici quelques faits touchant les bélugas qui vont simplement nous permettre de comprendre, de réaliser à quel point la situation est dramatique. Selon le directeur du Centre canadien de pathologie faunique, Alexander Shields, et je cite, «les bélugas sont les mammifères les plus contaminés de la planète». Fin de la citation, M. le Président. Ça a pour effet de menacer les chances de rétablir le cheptel, qui est déjà très, très mal en point.

Pour Robert Michaud, président du Groupe de recherche et d'éducation sur les mammifères marins, de nouveaux composés industriels, les polybromodiphényléthers... Seigneur! Je vais le répéter juste pour être sûr de bien me faire comprendre, ne serait-ce que pour les gens qui nous écoutent et la transcription: les polybromodiphényléthers, voilà. On va simplifier ça, M. le Président, en donnant l'acronyme, les PBDE, pour être plus clair, hein? Alors, les PBDE sont en cause.

Et j'ouvre les guillemets pour M. Michaud: «Des substances ont été produites pour en remplacer d'autres qui ont été interdites, tels les BPC, et ont été introduites dans l'environnement sans qu'on puisse faire la démonstration de leur caractère inoffensif. Maintenant, elles sont en augmentation, et on a toutes les raisons de croire qu'elles auraient les mêmes effets que les substances interdites il y a quelques années.» Fin de la citation.

Michel Leboeuf, chercheur à l'Institut Maurice-Lamontagne et spécialiste des contaminants estime, pour sa part, et je cite, «que la quantité de PBDE qu'on retrouve dans les bélugas double tous les trois ans». M. le Président, ce n'est pas une donnée banale, la quantité de PBDE qu'on retrouve dans les bélugas double tous les trois ans.

Il y a donc urgence d'agir, puisqu'une longue liste de contaminants se retrouvent dans les eaux. On parle bien sûr de ce à quoi M. Michaud faisait référence tout à l'heure, des contaminants qui sont aujourd'hui interdits, mais de ces nouveaux contaminants qui sont désormais présents et qui continuent d'affecter les écosystèmes. On parle bien sûr de BPC, DDT, mirex, du plomb. On faisait référence au plomb tout à l'heure, M. le Président, les hydrocarbures aromatiques polycycliques. Alors, c'est dire l'urgence d'agir.

n(15 h 40)n

D'ailleurs, dans son 12e rapport biennal sur la qualité de l'eau des Grands Lacs, déposé en septembre 2004, la Commission mixte internationale constatait que l'habitat naturel continue de perdre du terrain au fil de l'expansion des zones urbaines et appelle les parties à être plus ambitieuses et visionnaires dans le cadre de la prochaine révision de l'accord. Alors, à cet égard, M. le Président, la Commission mixte internationale recommandait tout récemment que l'accord soit modifié de telle sorte d'avoir de nouvelles dispositions au niveau de la lutte contre la pollution. Alors, j'essaie de retrouver la référence, mais de toute façon contentons-nous de signaler, M. le Président, que la Commission mixte internationale souhaite faire en sorte que les parties membres de l'accord, à savoir les États-Unis et le Canada, soient plus ambitieuses en matière de préservation de l'environnement.

Alors, la commission exhorte également les gouvernements à s'attaquer sérieusement au problème des espèces envahissantes. Alors, on a fait état, M. le Président, de la présence de nombreux polluants dans l'eau, mais on assiste également, depuis un certain nombre d'années, à l'apparition et à la prolifération d'un certain nombre d'espèces envahissantes. On n'a qu'à penser à la fameuse moule zébrée dont on entend parler depuis déjà un certain nombre d'années et qui se répand maintenant jusque dans le fleuve Saint-Laurent. Il y a donc lieu d'agir là également.

Alors, en août 2006, publication d'un rapport spécial, avis au gouvernement concernant l'examen de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Alors, on y lit, et je cite: «Or, la qualité de l'eau est toujours menacée et de nouveaux périls ont surgi. Les avancées scientifiques nous permettent de mieux cerner les problèmes et de trouver des pistes de solution nouvelles pour juguler ces problèmes. [Alors,] nous constatons aujourd'hui que les solutions qui avaient été jugées efficaces et novatrices par le passé ne permettent plus de protéger les populations humaines, halieutiques et fauniques vulnérables.» Fin de la citation.

Donc, M. le Président, comme je l'évoquais, la Commission mixte internationale propose de resserrer un peu l'accord au niveau de la protection de l'environnement et de la lutte contre les espèces envahissantes. Il y a un certain nombre de recommandations, et je vais faire état de quelques-unes ici, M. le Président: une recommandation visant à remplacer «l'accord actuel par un nouvel accord plus pragmatique, signé par le président des États-Unis et le premier ministre du Canada et avalisé par le Congrès américain et par le Parlement canadien, qui constituerait un engagement ferme et exprès des parties et viserait une gamme plus vaste d'agresseurs qui affectent la qualité des eaux de l'écosystème du bassin des Grands Lacs» et évidemment du Saint-Laurent.

Autre recommandation: s'engager dans le nouvel accord «à élaborer un plan d'action binational ? distinct de l'accord mais requis par celui-ci ? qui lie les ministères et organismes fédéraux, étatiques et provinciaux, les municipalités ainsi que les tribus des premières nations responsables de la mise en oeuvre des programmes nécessaires à l'atteinte [des] buts de l'accord, possède la souplesse requise pour régler les problèmes nouveaux et [contienne] des dispositions en vue de son examen et de sa mise à jour à intervalles réguliers».

Autre recommandation, M. le Président: s'assurer que le nouvel accord et le plan d'action binational incorporent les concepts de protection de l'écosystème et de plan de gestion des bassins hydrographiques, fassent de la santé humaine un objectif clair, intègrent l'approche écosystémique, soient axés davantage sur l'intégrité physique et biologique et soient propices à la mobilisation du public.

Dernière recommandation dont je veux faire état, M. le Président: fournir un renvoi dans le nouvel accord, conformément à l'article 9 du Traité des eaux limitrophes, qui accorde à la Commission mixte internationale un rôle plus clair et substantiel dans la mise en oeuvre de l'accord, notamment en suivant les progrès accomplis par le biais d'évaluations, de rapports, de consultations publiques, en identifiant les nouveaux problèmes et en proposant des solutions et en facilitant la collaboration entre tous les intérêts du bassin des Grands Lacs et évidemment, M. le Président, du Saint-Laurent.

Toutes les recommandations que la commission a formulées dans le présent rapport visent à renforcer et à actualiser l'accord, à accélérer les progrès, à accroître la responsabilisation des gouvernements et à favoriser une plus grande participation de la population à la protection, à la restauration des eaux des Grands Lacs. Le temps est venu de rédiger un nouvel accord et d'affecter les ressources requises pour obtenir plus rapidement des résultats appréciables et faire en sorte que les générations actuelles et futures puissent boire l'eau des Grands Lacs, de leurs affluents, baies et voies interlacustres, y nager et y pêcher des poissons.

Alors, c'est dire qu'il y a lieu d'intervenir et que la signature de l'entente que nous approuvons aujourd'hui, l'entente qui a été signée l'année dernière, en décembre 2005, et que nous approuvons aujourd'hui, était on ne peut plus à propos. Elle s'inscrit dans une prise de conscience continentale de l'importance de protéger, préserver cette ressource inestimable qu'on retrouve au coeur du continent, qui est le bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent.

Donc, si je puis dire, M. le Président, les huit États concernés, les deux provinces ont pris acte de cette nécessité d'agir et ont décidé d'agir en conformité avec les engagements pris par le Québec depuis déjà un certain nombre d'années. À cet effet, M. le Président, signalons que l'entente fait suite à la signature de l'Annexe 2001 à la Charte des Grands Lacs de 1985. Alors que la charte constituait avant tout un mécanisme de coopération générale, l'annexe venait fixer un cadre de négociation plus contraignant et engageait les parties à s'entendre sur un nouveau cadre de gestion de l'eau. L'entente a été conclue en décembre 2005 par ? et là je vais vous dresser la liste des signataires de l'entente de 2005, la liste est la suivante: l'État de l'Illinois, l'État de l'Indiana, l'État du Michigan, l'État du Minnesota, l'État de New York, l'État de l'Ohio, la province de l'Ontario, le Commonwealth de la Pennsylvanie, le gouvernement du Québec et l'État du Wisconsin. Alors, ce sont les signataires de l'entente de 2005.

M. le Président, avant d'aller plus avant dans cette entente, je faisais état, tout à l'heure, de deux préoccupations, l'une touchant la pollution, et je crois avoir assez abondamment débattu de cette question, mais j'aimerais prendre quelques instants pour aborder l'autre élément important, l'autre élément fondamental qui est celui du niveau du Saint-Laurent. Alors, signalons que seulement 1 % des ressources hydriques du bassin des Grands Lacs se renouvelle, chaque année, avec les précipitations et le ruissellement. Je sais qu'on en a fait état ce matin, mais il faut quand même prendre conscience de l'importance de cette statistique: 1 % du bassin se renouvelle, chaque année, avec les précipitations et le ruissellement, compte tenu du faible débit sortant des Grands Lacs.

Ainsi, M. le Président, il faudrait 400 ans à l'eau du lac Supérieur pour se renouveler complètement. C'est donc dire que les impacts du réchauffement climatique risquent d'être tout simplement dramatiques pour le Québec, puisque ça risque de se traduire par une baisse du niveau des Grands Lacs et nécessairement, comme je l'évoquais tout à l'heure, par une baisse du niveau du Saint-Laurent, une baisse du débit du Saint-Laurent avec tout ce que ça implique au niveau des écosystèmes et au niveau de la captation d'eau pour l'approvisionnement en eau potable. Alors, M. le Président, c'est donc dire l'importance de l'entente dont il est question aujourd'hui, en cette Assemblée nationale.

Ceci dit, je me permets de faire ici une parenthèse. Je vous parlais, tout à l'heure, de la Commission mixte internationale qui comprend la signature et des États-Unis et du Canada, mais cette Commission mixte internationale est notamment responsable de la régularisation des débits du lac Ontario et du fleuve Saint-Laurent. C'est donc dire que, même si nous agissons sur le niveau d'eau des Grands Lacs pour éviter la dérivation puis la captation d'eau, il n'en demeure pas moins que nous ne sommes pas parfaitement maîtres au Québec du contrôle du débit d'eau qu'il y a dans le Saint-Laurent.

Évidemment, il est important de s'assurer qu'il y ait un niveau d'eau suffisamment élevé au niveau des Grands Lacs, mais il faut également que la Commission mixte internationale décide d'une politique, et elle est actuellement en processus pour définir le débit pour les prochaines années, en tenant compte d'un certain nombre de facteurs, que ce soit celui des changements climatiques, celui de l'érosion des berges, celui des besoins en matière de captation pour l'approvisionnement en eau potable. Mais, prenant en compte tous ces éléments, la Commission mixte internationale est en train de définir la politique en termes de contrôle du débit d'eau, de régularisation du débit d'eau, à partir du barrage de Cornwall, en Ontario, au niveau du débit d'eau du Saint-Laurent.

Ça me donne l'occasion peut-être de faire une petite parenthèse, M. le Président, et de dire que, même si le Québec cherche à avoir une certaine prise sur son avenir au niveau du débit d'eau dans le fleuve Saint-Laurent, il y a encore une partie de cela qui nous échappe. Il y a encore une partie de cela qui nous échappe parce que nous ne sommes pas partie à l'accord donnant naissance à la Commission mixte internationale et que nous ne pouvons pas, d'aucune façon, faire valoir directement notre point de vue auprès de la commission. Évidemment, nous avons un statut d'observateur, nous sommes consultés au niveau de la Commission mixte internationale, mais nous n'avons pas de pouvoir direct au niveau de la commission.

n(15 h 50)n

Évidemment, M. le Président, une baisse au niveau du débit d'eau sur le Saint-Laurent pourrait affecter la navigation, l'approvisionnement municipal en eau, les écosystèmes aquatiques et riverains ? et j'y faisais référence tout à l'heure ? et, compte tenu du fait qu'un certain nombre d'États américains au sud lorgnent avec grand intérêt sur ces ressources inestimables, il était important effectivement que le gouvernement prenne le taureau par les cornes et décide effectivement de conclure cette entente avec l'Ontario et les États américains pour assurer qu'il ne puisse pas y avoir de dérivation, de prélèvement massif d'eau dans le bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent vers le sud-ouest des États-Unis, vers des États qui sont moins bien nantis en eau potable comme la Californie, l'Arizona, le Nouveau-Mexique qui rêvent évidemment de pouvoir disposer de ces ressources inestimables.

Je parlais tout à l'heure, M. le Président, du fait que nous ne sommes pas partie prenante à l'accord ayant donné naissance à la Commission mixte internationale. Je pourrais vous dire également, M. le Président, qu'il y a un autre élément un peu inquiétant sur lequel on n'a pas vraiment de contrôle ? et je me contenterai simplement d'évoquer ces deux-là: c'est l'Accord de libre-échange nord-américain, puisque l'Accord de libre-échange nord-américain a, je dirais, une définition plutôt ambiguë sur qu'est-ce qui peut faire l'objet de commerce entre les États membres quant à l'eau en vrac.

Bien sûr, le gouvernement du Québec a tâché, dans la foulée de la Charte des Grands Lacs de 1985 et de l'annexe de 2001 à cette charte, a tenté, par la loi n° 58 par exemple, d'interdire la vente d'eau en vrac. Mais, sachant que tout traité négocié par des États souverains a préséance sur des traités signés par des États fédérés, comme l'entente à laquelle on fait référence aujourd'hui, il y a lieu de s'inquiéter de cette ambiguïté qui persiste toujours, dans l'Accord de libre-échange nord-américain, quant à l'eau, M. le Président.

Alors, dans l'Accord de libre-échange nord-américain, relativement aux eaux qui font l'objet du traité, on énonce que les eaux auxquelles on fait référence, et je cite: «...s'entend des eaux de surface ou souterraines naturelles, à l'état liquide, gazeux ou solide ? jusque-là il n'y a pas de problème ? à l'exclusion de l'eau mise en emballage comme boisson ou en citerne.» C'est donc dire que, même si, à travers la loi n° 58, même si, à travers l'entente dont il est question aujourd'hui, on interdit le fait d'embouteiller des quantités au-delà de 20 litres d'eau, M. le Président, il y a quand même une disposition de l'ALENA qui techniquement a préséance, qui, elle, permettrait l'exportation d'eau emballée comme boisson ou en citerne.

Maintenant, là, on aurait peut-être à entreprendre une exégèse de ce qu'on entend par «eau en citerne». S'agit-il de citernes transportables manuellement? S'agit-il de citernes qu'on peut embarquer sur des véhicules motorisés? De citernes qu'on peut embarquer sur des trains? S'agit-il, M. le Président, de bateaux-citernes? Il y a là une imprécision qui est pour le moins inquiétante et qui fait en sorte que, là encore, je pense, on a une expression assez nette des limites que nous impose le statut d'État fédéré quant à la prise en charge ou le contrôle qu'on a de nos ressources naturelles pour assurer l'avenir de notre société et pour le bien-être des générations qui suivent.

Alors, M. le Président, il est important de faire une espèce de résumé. Je ne veux pas me livrer à un exercice comme celui qu'a si brillamment fait le député de Portneuf pour définir précisément chacun des chapitres, chacune des sections de l'entente, les dispositions de cette entente, les effets de cette entente. J'étais bien sûr préparé à le faire, mais je pense que le député de Portneuf l'a fait de façon éloquente. Mais je veux simplement peut-être évoquer, peut-être faire un résumé des dispositions de ladite entente.

Alors, les objectifs de l'entente sont, M. le Président: de protéger, de restaurer, d'améliorer et de gérer les eaux de surface et les eaux souterraines du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent; de promouvoir la coopération entre les parties; de créer un arrangement coopératif de gestion des demandes de prélèvement d'eau; de fournir des mécanismes communs et régionaux pour évaluer les demandes de prélèvement d'eau; de maintenir la compétence des États et provinces; de faciliter l'échange de données; d'agir avec précaution pour prévenir les impacts négatifs significatifs sur les écosystèmes et les bassins versants engendrés par les prélèvements d'eau; et de faire la promotion d'une approche de gestion adaptative pour la conservation et la gestion des eaux du bassin.

Nous avons eu vent, au cours des dernières années, de projets visant à dévier des cours d'eau se jetant dans les Grands Lacs, risquant par le fait même ? pour évidemment favoriser l'approvisionnement de communautés qui sont moins bien nanties en eau ? d'affecter le niveau général des eaux des Grands Lacs. Or, je l'évoquais il y a quelques instants, M. le Président, le renouvellement de l'eau des Grands Lacs se fait fort peu par la pluie ou le ruissellement. C'est donc dire que nous ne pouvons tolérer d'aucune façon qu'il puisse y avoir dérivation des eaux des Grands Lacs, et conséquemment il était impératif qu'une telle entente soit conclue.

Maintenant, quels en seront les effets? Comme le député de Portneuf l'évoquait tout à l'heure, la mise en oeuvre de ce traité n'est pas immédiate, il y a d'abord une étape préliminaire dans chacune des provinces et États concernés de devoir adapter leur législation respective. Après quoi, il y aura évidemment la mise en place des plans d'action. Donc, il y a encore un certain nombre d'étapes à franchir avant la mise en place de ces normes, des normes sévères, prévues dans l'entente, quant au volume des prélèvements qui pourraient être permis, quant à l'interdiction des dérivations. Mais il y a là une intention très claire qui a été manifestée par les États fédérés que sont le Québec, l'Ontario et les huit États américains riverains des Grands Lacs, et c'est, je pense, déjà un élément éminemment positif.

Il y a également des dispositions des plus intéressantes quant à la prise d'information concernant les niveaux d'eau, les écosystèmes, quant à la transmission de ces informations entre les gouvernements et les États concernés, des dispositions également quant à l'interdiction d'expédier de l'eau embouteillée dans des contenants de plus de 20 litres; il y a une obligation de reddition de comptes de la part des États.

Donc, M. le Président, il y a définitivement des éléments éminemment positifs à cette entente, et c'est la raison pour laquelle l'opposition officielle se fera un grand plaisir, et ce sera un honneur pour nous, de voter en faveur de l'approbation de ladite entente conclue l'année dernière, en décembre 2005. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Verchères. Et j'en profite, à ce moment-ci, là, pour indiquer qu'il resterait sept minutes à la formation ministérielle. Et on m'indique que le temps ne sera pas pris ? et vous avez le droit ? les indépendants m'indiquent également qu'ils ne prennent pas leur temps, parce qu'ils ont fait ce choix-là, et en conséquence nous aurions terminé la discussion sur cette proposition.

Mise aux voix

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de la ministre des Relations internationales proposant ? je le lis:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent du 13 décembre 2005.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale.

Et je cède la parole à M. le leader pour la poursuite de nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, vous m'obligeriez, M. le Président, en appelant l'article 29 du feuilleton.

Projet de loi n° 41

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 29 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre du Revenu, je pense ? attendez voir, c'est ça, c'est M. le ministre du Revenu ? qui propose l'adoption du projet de loi n° 41, qui s'intitule Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Et, à ce moment-ci, je suis prêt à entendre les interventions et je reconnais M. le ministre du Revenu, pour la vôtre.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée le projet de loi n° 41, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, en vue de son adoption.

n(16 heures)n

M. le Président, le projet de loi n° 41 a été présenté le 8 novembre 2006 et le principe en a été adopté le 16 novembre 2006. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 22 et 23 novembre 2006 et en a adopté les 303 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier neuf articles et d'y ajouter cinq articles. Une motion de changement des numéros a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements. Le rapport de la commission a été déposé le 28 novembre 2006 et a été pris en considération le 29 novembre.

M. le Président, ce projet de loi donne suite principalement à des mesures annoncées dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 23 mars 2006. De façon accessoire, il donne suite à certaines autres mesures budgétaires annoncées dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2005 et en 2006 ainsi que dans le discours sur le budget du 21 avril 2005.

Ainsi, M. le Président, ce projet de loi modifie 18 lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur le régime des rentes du Québec, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants.

Étant donné, M. le Président, que ce projet de loi contient des modifications diverses qui peuvent être regroupées en sujets principaux et que l'ensemble de ces sujets a fait l'objet d'une étude détaillée, je vais me limiter à les exposer sommairement.

En premier lieu, ce projet de loi modifie les diverses lois relatives à des fonds de travailleurs ainsi que la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin notamment d'apporter divers ajustements aux normes d'investissement qui régissent ces sociétés d'investissement.

M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin de hausser de 500 $ à 1 000 $ la déduction accordée aux travailleurs; d'instaurer une déduction pour les travailleurs agricoles étrangers; d'accorder des allégements relatifs aux laissez-passer de transport en commun des salariés; de bonifier le traitement fiscal applicable aux dons; de bonifier le crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée; de donner pleinement effet à la loi sur l'adoption internationale pour l'application du crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption; de transformer le crédit d'impôt remboursable pour les nouveaux diplômés travaillant dans les régions ressources en crédit d'impôt non remboursable; de bonifier l'aide fiscale accordée aux personnes handicapées; de réduire le taux d'imposition pour les petites entreprises; de reconduire et de bonifier le crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail; de bonifier et de prolonger le crédit de taxe sur le capital à l'égard de certains investissements dans le secteur forestier; d'introduire un crédit d'impôt remboursable temporaire pour la construction et la réfection majeure de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier; de mettre en place un mécanisme de report de l'imposition des revenus des producteurs forestiers découlant de la vente de bois provenant de l'exploitation d'un boisé privé; d'introduire un crédit d'impôt remboursable pour la production d'éthanol au Québec afin de favoriser la diversification des approvisionnements énergétiques québécois.

M. le Président, ce projet de loi modifie de plus la Loi sur le régime des rentes du Québec afin de permettre aux Indiens dont le revenu est situé sur une réserve ou une terre indienne reconnue de participer au Régime de rentes du Québec.

M. le Président, ce projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'introduire un remboursement des 1 000 premiers dollars de la taxe de vente du Québec payée à l'égard de l'acquisition ou de la location à long terme de véhicules hybrides; de faire en sorte que, lors de la perception de la taxe sur l'hébergement de 3 %, le montant de cette taxe soit clairement indiqué à l'acquéreur.

Finalement, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi concernant la taxe sur les carburants afin: de porter à 100 %, pour tous les carburants, le taux de remboursement de la taxe payée sur du carburant ayant servi à alimenter les moteurs d'autobus affectés au transport en commun de passagers; d'accorder à une personne qui acquiert du biodiesel le remboursement de la taxe sur les carburants, pour autant que ce biodiesel ne soit pas mélangé à d'autres types de carburants au moment de son acquisition; de permettre à un conseil de tribu et à une entité mandatée par une bande d'obtenir, dans certaines circonstances, un remboursement de la taxe sur les carburants dont bénéficient déjà les Indiens et les bandes indiennes à l'égard du carburant acquis sur une réserve.

En terminant, M. le Président, ce projet de loi apporte diverses autres modifications dont certaines sont à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

M. le Président, je tiens à remercier mes collègues du gouvernement de même que le député de Gaspé pour leur collaboration lors des travaux de la Commission des finances publiques portant sur l'étude détaillée de ce projet de loi.

En conclusion, M. le Président, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 41 qui crée la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Revenu, pour votre intervention. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, M. le député de Gaspé. À vous la parole pour votre intervention.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Effectivement, vous avons procédé à l'étude du projet de loi n° 41 en commission parlementaire, en avons discuté des modalités, également compris que le budget qui nous est présenté a été présenté à nouveau dans une loi qu'on appelle la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. C'est quand même un volume assez impressionnant pour le commun des mortels, et l'étude a été faite en commission parlementaire. Ces informations sont codifiées, M. le Président, mais ça prend des spécialistes pour les décoder.

Mais je vais tenter, M. le Président, de parler du budget et des effets du budget, parce que le ministre, tout à l'heure, a parlé de certaines mesures qu'on y retrouvait, entre autres, par exemple, au niveau de la famille, au niveau des personnes handicapées, la Régie des rentes pour les autochtones. Et également il y a eu des mesures quand même positives.

Mais l'ensemble du budget, que nous révèle-t-il, M. le Président? On sait que le gouvernement s'était fait élire sur des promesses, des engagements fermes et précis qu'il n'a pas respectés, entre autres la baisse des impôts. Le gouvernement nous a présenté le Fonds des générations comme étant, également, une sorte de panacée pour... et pour le futur. Et ce Fonds des générations, M. le Président, a été alimenté par un montant de 500 millions de dollars.

Par ailleurs, qu'est-ce qu'on découvre dans les actions du gouvernement, les actions récentes du gouvernement du Québec? Le gouvernement, le premier ministre a décidé de passer à la dette des milliards et des milliards de dollars pour l'année 2005-2006, alors que, dans le budget, dans le budget qu'il nous a présenté à l'Assemblée nationale, on nous disait qu'à terme la dette du Québec serait de 118 milliards.

n(16 h 10)n

Alors, qu'est-ce qu'il faut comprendre des actions gouvernementales? Comment concilier le fait que l'on crée un fonds pour payer la dette et éviter, M. le Président, que les générations futures ont à assumer les gestes qui seront posés maintenant? Ce gouvernement a passé à la dette directement, pour l'année 2005-2006, plusieurs milliards de dollars. Où est la cohérence? C'est plutôt de l'incohérence dans ses actions. Alors, comment se fait-il que le gouvernement a passé ces milliards-là à la dette? Bien, tout simplement pour éviter de tomber en déficit. Et là on nous dit, on nous dit, M. le Président, que les cotes de crédit ont augmenté. Oui, mais elles ont augmenté pour toutes les provinces, pour toutes les provinces canadiennes, mais le Québec arrive au 10e rang sur 10. Alors, le ministre du Revenu, qui a la tâche de faire adopter dans le fond... de traduire en langage législatif le budget... Nous, notre travail comme parlementaires, c'est de le traduire en des termes que la population comprenne qu'est-ce qu'ils ont fait dans le budget.

Donc, c'étaient quoi, les objectifs que le gouvernement avait lorsqu'il a présenté son budget? Premier objectif, c'est de faire oublier ses échecs et ses engagements rompus. C'est attrayant de lancer un fonds des générations puis de dire qu'on va essayer de juguler la dette, puis on va travailler pour ne pas qu'elle augmente. Mais, du même souffle, du même souffle, le même gouvernement ouvre la boîte et y envoie une dette de plusieurs milliards de dollars, qui s'ajoutent. Qui va les payer? Est-ce que le gouvernement a l'argent pour combler cette dette, cet argent qu'ils ont envoyé? Non. Et je vois le ministre des relations intercanadiennes, et il est certainement d'accord avec nous que ce geste du gouvernement est condamnable, parce qu'on crée... on crée une structure, un fonds, et en même temps on passe à côté des principes.

M. le Président, le seul objectif du gouvernement, c'était de faire oublier ses échecs, ses échecs et ses engagements rompus. Souvenons-nous, en campagne électorale, on devait avoir une baisse d'impôt de 1 milliard de dollars par année, au niveau du Québec. Le premier ministre, alors qu'il était chef du Parti libéral, en campagne électorale, et candidat à l'élection de 2003, nous disait: On est capables, en respectant notre cadre financier, de baisser les impôts de 1 milliard par année pendant cinq ans. À terme, bien les analystes, ils ont démontré que c'étaient 15 milliards qui auraient été décaissés par le gouvernement. Parce qu'une fois qu'on... la première année, on met 1 milliard, la deuxième année, le premier milliard s'ajoute à l'autre milliard, donc ça fait 2 milliards, et ainsi de suite jusqu'à 15 milliards.

Et c'est une grande illusion, hein? Ils sont très habiles à nous présenter les choses, très, très habiles. L'illusion des promesses de baisses d'impôt, plus personne ne les croit, ça, c'est clair, ça. D'ailleurs, le premier ministre a reconnu qu'ils n'ont pas été en mesure de rencontrer cet engagement. Des promesses rompues en santé et en éducation. En campagne électorale, le premier ministre s'était engagé, la main sur le coeur, à faire disparaître les listes d'attente. On se rend compte aujourd'hui: les listes d'attente augmentent, les gens sont sur des civières, sont sur des civières dans les urgences. On les change de civière ? par des artifices, on ne les comptabilise pas ? parce que, deux jours sur une civière, ça va, mais, le lendemain, à la troisième journée, il faut qu'on les change de civière, puis, la civière vide à côté, la personne est transférée sur cette civière. Et ça, on a appris ça ici, dans cette Assemblée, là, hein, on a appris ça dans cette Assemblée.

D'autre part, les salles de débordement, on ne comptabilise pas les personnes qui y sont. Les délais, les délais pour les traitements, ils ont... Une personne qui va voir un omnipraticien, un omnipraticien, il va diagnostiquer un problème, mais il n'est pas inclus sur une liste de spécialistes. Il a besoin d'une intervention, il n'est pas inscrit tout de suite, là. Là, il faut tout faire les analyses, il faut attendre les résultats. Et là, une fois que la personne a tous ses papiers, il peut téléphoner, puis on l'inscrit. Il peut se passer une semaine, deux semaines, un mois, deux mois ou trois mois. Alors, c'est quoi, la liste d'attente? Est-ce que c'est fiable? Est-ce qu'on doit se fier aux données qu'on reçoit à cet égard?

Alors, ce sont des artifices, M. le Président, qui n'ont pas leur place, qui n'ont pas leur place dans un système comme le nôtre, un système démocratique. On devrait toujours, en temps réel, savoir quelle est la situation qui prévaut dans les hôpitaux: combien de personnes sont en attente de traitement, combien de personnes sont en attente d'une chirurgie. Alors, M. le Président, je pense que, là-dessus, encore une fois, le gouvernement n'a pas respecté ses engagements.

Souvenons-nous, en campagne électorale, ce que le chef du Parti libéral disait: Dans les jours ou la semaine qui va suivre l'élection, on va ouvrir des lits dans les hôpitaux, on va soigner le monde. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça qui est arrivé. Ce n'est pas ça qui est arrivé, M. le Président. On s'est rendu compte que par la suite la... La ministre, à l'époque, des Relations internationales était vice-première ministre puis elle disait: Bien, voyons donc, on va faire ça plus tard, on va reporter. Alors, qu'est-ce que la population a cru à bon escient des promesses qui ont été faites à cet égard? Et, tout de suite après l'élection, on a commencé à dégonfler le ballon. On a dit: Non, non, ce n'est pas ça qu'on a dit; on a juste dit qu'on va faire ça plus tard. Mais, quelques semaines, ce n'est pas quelques années, hein? Le premier ministre parlait de quelques semaines, «dans les semaines», et là on est rendus à plus de trois ans et demi, M. le Président, et ils n'ont pas respecté leurs engagements.

En éducation, bien c'est la même chose, le premier ministre s'était engagé à faire une priorité de l'éducation.

Ensuite, qu'est-ce qu'ils nous avaient dit sur le déséquilibre fiscal? «La bataille en règle se fera sur le déséquilibre fiscal», bataille qui n'a jamais eu lieu. Et ce sont les Québécois qui font les frais de cette absence de revendications de la part du gouvernement du Québec pour régler cet épineux problème du déséquilibre fiscal.

Les régions, les régions, M. le Président, les régions sont aux prises avec des taux de chômage élevés, des usines, en forêt, qui sont fermées, 10 000 personnes, juste dans ce secteur, qui auraient perdu leur emploi à cause de la non-gérance de la crise forestière. Comment se fait-il que le ministre des Ressources naturelles n'a pas pu voir venir cette crise-là? Bien, tout simplement, il n'était pas au bon endroit au bon moment.

Parce que le ministre des Ressources naturelles, son job, sa fonction, c'est également de prévoir, M. le Président, de s'informer, de savoir qu'est-ce qui se passait dans les régions. Et il se contentait de dire: Bien, écoutez, ça va se résorber, ou encore ne faire aucun commentaire et de laisser les régions à elles-mêmes. 10 000 personnes qui sont allées au chômage, c'est une évaluation quand même importante. C'est des centaines de villages, de communautés qui sont touchés par cette crise: la perte de revenus pour ces gens-là qui s'en vont à l'assurance-emploi, d'autres qui vont déménager, d'autres qui vont quitter les villages. Alors, quelle est la responsabilité ministérielle à cet égard? C'est la responsabilité du ministre des Ressources naturelles.n(16 h 20)n

Et on pourrait parler d'autres secteurs d'activité. Le ministre des Ressources naturelles, au niveau de l'éolien, a encore manqué le bateau, manque d'encadrement. On le voit, là, dans les revues de presse à l'échelle nationale. Dans les régions encore que ça se passe. Mais le ministre des Ressources naturelles trouve ça normal que les gens vont se déchirer entre eux, que les gens vont avoir des difficultés. Mais ce n'est pas à lui à régler ces difficultés. M. le Président, quand un gouvernement a le devoir de gouverner, bien il assume ses responsabilités. S'ils ne veulent plus gouverner, qu'ils ne veulent aller de l'avant, qu'ils ne veulent innover, bien ils n'ont qu'à démissionner ou déclencher une élection. Parce qu'on est à trois ans et demi de cette élection, là, déjà. Et à quoi on a assisté comme bilan positif? On n'en a pas, de bilan positif. Oui, il y a eu quelques succès ici et là, mais, dans l'ensemble, qu'est-ce qu'on doit constater, c'est un échec, un échec lamentable.

La philosophie du gouvernement, c'est le laisser-faire économique, c'est ne pas intervenir, ne pas aider des entreprises à se sortir d'une problématique. Puis j'imagine que, dans votre région, comme dans ma région, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, on retrouve les mêmes problématiques.

Qu'est-ce que fait, par exemple, le gouvernement du Québec à l'égard de la zone de pêche qui appartenait depuis toujours aux Madelinots, zone de pêche à proximité de l'Île-du-Prince-Édouard que le ministre fédéral des Pêches, Loyola Hearn, qui est à Terre-Neuve, a décidé de dire: Bien, dorénavant, ça va appartenir à l'Île-du-Prince-Édouard, sans consultation? Ils se sont réveillés, ils ont appris ça. Alors, qu'est-ce que fait ce gouvernement pour revendiquer ce territoire pour le Québec? C'est une zone de pêche, c'est une zone qui est riche en crustacés, alors c'est des emplois qui sont en jeu, c'est des revenus qui sont en jeu. Mais, plus fondamentalement que ça, ce n'est pas parce qu'il y a de l'eau sur la terre, que ce territoire-là ne vaut rien. Ce territoire-là, il est important parce qu'il fait partie du territoire du Québec. Et on le laisse aller.

Est-ce que le ministre des relations intercanadiennes a fait des démarches? Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation... les deux combinés vont conjuguer leurs efforts pour pouvoir récupérer cette zone de pêche? Parce que c'est un territoire qui a toujours appartenu au Québec. Non. On trouve ça normal que le Canada, le gouvernement fédéral fasse ce qu'il veuille avec les zones de pêche. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, puis il laisse faire ça. Est-ce qu'il ne veut pas déranger le premier ministre du Canada dans ses bonnes relations avec le gouvernement du Québec? C'est peut-être ça aussi, il abdique. Alors, le premier ministre du Québec a une responsabilité: si ses ministres sectoriels n'arrivent pas à régler le problème, c'est à lui à le régler. Puis, c'est une zone importante. Si vous prenez la distance entre l'Île-du-Prince-Édouard et les Îles-de-la-Madeleine, vous allez voir quand même que c'est important, et c'est plusieurs heures de route en bateau, plusieurs heures.

M. le Président, les autres choses que le gouvernement tente de nous faire oublier, hein: le financement des écoles juives, le 103 millions coupés à l'aide financière aux études, les bourses qui ont été transformées en prêts. J'entends des jeunes qui me disent: On avait une bourse, mais là on a des prêts. Donc, on s'endette, on s'appauvrit puis on va devoir payer. Ce n'est pas des montants minimes, là. On parle des niveaux d'endettement de 20 000 $, 25 000 $. Puis ce n'est pas fini, ils n'ont pas encore fini leur formation. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec le gouvernement? Qu'est-ce qu'on lui demande, à ce gouvernement? On lui demande de gouverner correctement.

Et puis ceux qui doivent utiliser les prêts et les bourses, ce n'est pas des riches. Il y en a 35 % qui ont besoin des prêts et bourses; il y en a 65 % qui n'en ont pas besoin; et là on s'attaque aux plus pauvres, aux moins riches, à ceux qui font des sacrifices pour s'instruire, acquérir une formation, acquérir un diplôme, être capables de construire un avenir. C'est ça que l'éducation apporte. Et, au lieu de les aider, les étudiants, le gouvernement leur a nui.

Bon, ils nous disaient que leur cadre financier pouvait supporter leurs avancées économiques ? en campagne électorale ? mais on s'est rendu compte qu'après les élections c'était totalement le contraire. Le ministre, hier, nous disait ? le ministre du Revenu; nous disait ? qu'on avait laissé un déficit de 4 milliards.

Le rapport Breton, M. le Président: le rapport Breton, il n'y a plus personne qui pense que ce n'est pas une farce, là, hein? Ils ont mis des montants là-dedans. Le ministre sait pertinemment qu'ils ont calculé des sommes qui n'étaient pas dépensées, hein, c'est vrai? Et les revenus, par exemple, des commissions scolaires, ils ne les ont pas inscrits, mais tout ce qui était au niveau des dépenses, ils les inscrivaient. Alors, le ministre, le ministre du Revenu, que j'apprécie d'ailleurs, nous disait ça, puis je me disais: Dans le fond, sur quelle planète sont-ils? Sur quelle planète sont-ils, de sortir encore, depuis trois ans et demi, le rapport Breton, hein? Bien, c'est le rapport des «Bretonneries».

Alors, les garderies. Les garderies, hein, les augmentations de tarif, la bataille en règle avec les éducatrices, ça a été épouvantable, ils ont vécu ça difficilement. Il faut aller dans les garderies puis parler avec ces gens-là qui y travaillent pour savoir que ça a été une période extrêmement difficile. Et le gouvernement n'avait pas dit, en campagne électorale, qu'il ferait cela. Au contraire, le gouvernement disait: Nous allons être le gouvernement de tout le monde. Mais là les gens ont compris qu'une fois qu'ils ont été élus... que là ils allaient être le gouvernement de certaines catégories.

Le mont Orford. Le mont Orford, qu'est-ce qu'ils ont fait au mont Orford? Il y a des gens là-bas qui voulaient protéger la montagne, qui voulaient protéger le parc du Mont-Orford. Et on voit, encore récemment... ce n'est pas terminé encore, on voit qu'on cherche quelqu'un pour l'acquérir. Pourquoi privatiser les terres du parc du Mont-Orford? Peut-être qu'il y a des collègues ici, de cette Assemblée, qui pourraient répondre à la question, et je leur offre l'opportunité de le faire. Pourquoi, pourquoi privatiser le parc du Mont-Orford? Bien, parce qu'il y a du monde là-bas, il y a des gens, des amis qui veulent construire des complexes de condominiums pour faire de l'argent. C'est ça, le truc, là. Il y a des gens qui veulent s'enrichir, acquérir des terrains à bon prix, et faire en sorte, M. le Président, faire en sorte que la population soit expropriée de fait.

Alors, M. le Président, le budget, le budget, il n'a pas été reçu avec beaucoup d'enthousiasme, hein? On a un budget aussi décevant que le discours inaugural du premier ministre. Et on y dit... les commentateurs disaient: «Après un remaniement ministériel raté et un message inaugural moqué de toute part, le ministre des Finances avait la lourde responsabilité de donner l'impression que le gouvernement a une idée, même vague, de l'endroit où il va. Il a au moins réussi à faire illusion», Michel David, dans Le Devoir.

D'autres commentateurs, Alain Dubuc: «...sans la création du Fonds des générations qui retiendra toute l'attention, il n'y aurait pas grand-chose dans le budget [du ministre des Finances]. [...]il manque à ce budget une vision économique, pourtant essentielle pour donner des réponses aux menaces qui pèsent sur notre capacité concurrentielle et sur notre niveau de vie.»

Une autre, une autre citation d'Alain Dubuc: «Il y a donc une coupure entre les propos du ministre et les mesures qu'il annonce. Cela trahit, encore une fois, une absence de cohérence et de sens [de] priorités dans les gestes et les choix du gouvernement [libéral].»

n(16 h 30)n

Après s'être senti obligé de réécrire le discours inaugural du premier ministre pour le rendre intelligible, Alain Dubuc aurait visiblement envie de réécrire le budget pour lui donner plus de contenu. Le premier ministre nous a dit que le fil conducteur de son discours inaugural était la prospérité économique. Bien, il est difficile de comprendre pourquoi ça ne s'est pas reflété dans le budget que nous allons adopter aujourd'hui, le texte législatif de ce budget.

Ce qui s'est passé, M. le Président, au niveau de l'économie du Québec, en 2005: faible création d'emplois, la pire des 10 dernières années, avec 36 000 emplois créés seulement. Pour la seule année 2002, le Québec avait créé 135 000 emplois. Depuis l'arrivée du gouvernement libéral au pouvoir, il s'est créé très peu d'emplois dans les régions ressources. On a assisté à des coupures de programmes, à des coupures de programmes qui étaient très importants. Je me souviens, dans le secteur des crédits d'impôt, bien le gouvernement a décidé, pour le retour des jeunes en région, de couper une partie de ses crédits d'impôt, mais, l'année d'après, il s'est ravisé puis il a compris que ce n'était pas une bonne mesure d'avoir coupé. Les investissements des entreprises ont baissé de 3,3 %. Pour 2006, la Conference Board du Canada prévoit que la croissance économique du Québec sera la plus faible au Canada. Et l'année 2005 a été marquée par la perte de 14 500 emplois dans le secteur manufacturier, 33 000 perdus depuis le sommet de 2002.

Alors, le gouvernement devait faire du développement économique sa priorité, il a poursuivi le retrait des mesures d'aide aux régions. Ils ont coupé 1 milliard dans ces mesures structurantes pour le développement régional, au cours des deux premiers budgets. Le gouvernement a remis 150 millions l'an dernier. Cette année, ce n'est que 50 millions au net qui est réinjecté pour le soutien aux régions. M. le Président, comment maintenant pouvons-nous croire ? et là on va entendre les discours en campagne électorale ? qu'ils étaient le parti des régions? Ils étaient le parti des régions, c'était leur slogan. Ils se promenaient partout au Québec, ils allaient dans les villages: Nous, on est le parti des régions, on va développer les régions, on va aider les régions. Et on s'attendait, M. le Président, pas à des miracles, à une réussite, à des réalisations, à du développement, à de l'emploi, à de l'enrichissement. C'est à ça qu'on s'attendait. Et, pour le présent budget, ils ont investi, ils ont mis dans le budget 50 millions au net qui a été réinjecté au soutien des régions.

Dans le budget 2006-2007, le ministre des Finances a ajouté 183 millions de nouvelles mesures pour le soutien de l'économie, mais du même souffle il coupe 7 % du budget des ministères à vocation économique. Alors, est-ce que c'est venir en aide aux régions? C'est facile de mettre dans un budget des montants qui sont intéressants, mais par la suite, une fois que le rideau est tombé, que les lumières sont fermées, puis qu'on est à la chandelle, puis qu'on se met à couper... 41 millions dans le budget du ministère du Développement économique qui ont été coupés; 29 millions au ministère des Ressources naturelles; 19 millions au ministère du Tourisme; 23 millions au ministère de l'Emploi. M. le Président, ces mesures sont toutes des mesures qui ont nui au développement économique des régions.

Dans le discours inaugural, le premier ministre déclarait en grande pompe la relance des grands chantiers hydroélectriques. Bien, la valeur des projets... Et le ministre des Finances nous annonçait que la valeur des projets énergétiques d'envergure plafonnera à compter de 2006. Alors, lequel des deux nous donne la bonne réponse?

Alors, que va-t-il arriver avec le Fonds des générations? Hydro-Québec, aujourd'hui et hier, on a encore appris qu'elle demandait d'augmenter ses tarifs de 2,8 %, la quatrième hausse. Comment des familles à faibles revenus pourront absorber ces hausses depuis que le gouvernement a décidé de dégeler les tarifs, de s'adresser à la Régie de l'énergie et d'aller chercher des augmentations substantielles? Alors, on met en place des programmes, mais en même temps, d'un autre côté, par les tarifs, on va chercher davantage que ce qu'on leur donne, et c'est inadmissible.

Si ce gouvernement a quelque chose à offrir à la population, à ceux qui sont les plus démunis, bien qu'il le dise clairement, qu'on connaisse la mesure de façon claire et précise et qu'on l'applique. Mais qu'on cesse, là, de faire miroiter qu'on met des sommes importantes, et par la suite, par un coup de crayon, on refait la mesure, on réduit le budget et, au bout de la ligne, la personne est aussi pauvre. Puis le député de Marquette comprend ce que je veux dire, hein? C'est facile, avec le crayon, une fois que le rideau est tombé. On se met à calculer à nouveau, on dit: Oh! il me semble qu'on a beaucoup dépensé. Mais en même temps, à l'autre bout, il y a des gens qui attendent ces mesures, qui attendent cette aide de l'État.

Et puis je ne parle pas des gens qui... je parle des familles à faibles revenus qui ont des enfants. Le 2,8 %, là, que le gouvernement va obtenir de la Régie de l'énergie, ça va être quoi? Les vêtements des enfants? Des souliers? Les manuels scolaires? Ça va être ça qu'ils vont devoir couper, ou encore aller demander un petit déjeuner, le matin, à l'école? Parce qu'il y a encore des enfants qui souffrent au Québec. Il y a encore des enfants qui reçoivent de l'aide de personnes bénévoles qui donnent à des écoles des petits déjeuners. Pourquoi qu'on ne met pas des mesures en place pour la jeunesse, pour ces jeunes? C'est la relève de demain. Ce sont ces enfants qui, demain, vont gérer le Québec, M. le Président, qui vont faire virer l'économie du Québec.

Alors, il faut que nous ayons, hein, que nous ayons... que ce soit transparent, que ce soit clair, limpide, qu'on puisse comprendre. C'est un voeu que je formule, parce que ce n'est pas avec des textes législatifs de cette nature qu'on peut expliquer un budget, mais c'est en prenant le document officiel du gouvernement, le budget 2006-2007, et c'est là-dedans qu'on y retrouve les mesures.

Au niveau de la forêt, il devait investir. Qu'est-ce qui s'est passé, à un moment donné, quand on était au plus fort de la crise puis que les usines, ça fermait, ça fermait à répétition? Là, on demandait au gouvernement d'intervenir. Qu'est-ce qu'il a fait? Ça a pris l'aboutissement de la crise. Une fois que ça a été fermé, le gouvernement a décidé de recycler 425 millions puis d'en rajouter quelques-uns. Puis il l'a admis, le ministre des Ressources naturelles, que le 425 millions, il avait été recyclé parce qu'il n'avait pas été dépensé. Puis, la première annonce dans le budget, c'était 900 millions, 975 millions qu'on devait retrouver là-dedans. Mais ça, c'est facile à additionner, des chiffres. On additionne des chiffres, on additionne des chiffres, ça fait un gros montant, mais, quand on arrive dans la pratique, puis que, sur le terrain, on doit aller faire de la sylviculture, puis qu'on doit faire des chemins forestiers, puis qu'on doit faire de la récolte, puis que ça nous prend des infrastructures, des ponts, etc., bien ça prend de l'aide.

n(16 h 40)n

Moi, j'ai appris des choses récemment. Aux États-Unis, par exemple, savez-vous, M. le Président, qui construit les routes forestières pour les industriels américains? Bien, c'est l'armée américaine. Et savez-vous pourquoi c'est l'armée américaine? Ils veulent avoir des routes fonctionnelles en cas d'invasion des États-Unis par une puissance étrangère. Il faut le savoir, hein? Et c'est le gouvernement américain qui assume la voirie forestière et c'est des milliards. Et, nous, ici, au Québec, ce sont les industriels, au niveau forestier, qui assument le fardeau.

Là, récemment, le ministre a donné des crédits à la hauteur de 90 %, mais il n'y a plus personne dans la forêt, il n'y a plus personne dans le bois, il n'y a plus personne, M. le Président, dans la forêt qui travaille. Alors, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on va faire? Je vois le ministre du Revenu qui comprend ce que je dis, hein, qui accepte, là, ces remarques que je fais à l'égard de la forêt parce que c'est des mesures importantes.

Alors, M. le Président, j'ai annoncé déjà l'intention de voter contre ce budget parce que, bien qu'il renferme quelques mesures positives... Puis ce n'est pas la faute du ministre du Revenu, là. Ce n'est pas lui qui a fait le budget. Lui, il applique. Son travail, c'est d'appliquer le budget, de le mettre en opération, et c'est ça qu'on a fait ensemble à l'étude de ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, c'est la même chose au niveau des sociétés d'État. Le gouvernement avait pris l'engagement de dégraisser l'appareil gouvernemental. À quoi on assiste? À quoi assiste-t-on? Le gouvernement, hein... Entre autres, on a un projet de loi, là, puis c'est un bel exemple. Le Registraire des entreprises, par exemple, le gouvernement a décidé d'abolir le Registraire des entreprises, mais il n'y a pas personne qui perd son emploi, tout le monde conserve son emploi, et on a une structure qui a été abolie, mais on confie le travail à une personne. Qu'est-ce que ça change dans la vraie vie? Ça enlève tout simplement le nom d'un organisme sur une liste, et rien que ça, parce que la présidente du Conseil du trésor, à un moment donné, s'est rendu compte qu'elle ne pouvait pas, M. le Président, elle ne pouvait pas continuer à nier le fait que le travail avait déjà été fait.

Souvenons-nous, un des anciens collègues ici, à cette Assemblée, qui a été président du Conseil du trésor, il avait passé au crible l'ensemble des organismes gouvernementaux, l'ensemble, et avec une rationalité et une discipline qui ont permis à cette époque de faire une réévaluation complète de tous ces organismes et sociétés, et ils sont arrivés à la conclusion qu'il y en a, oui, qui ont été mis de côté puis qui n'avaient plus de raison d'être.

Alors, M. le Président, en conclusion, j'invite les membres de cette Assemblée à voter contre ce budget, hein, à voter contre ce budget, un budget qui ne respecte pas les engagements pris en campagne électorale. C'est le troisième budget qu'on est obligés de supporter parce que le gouvernement ne respecte pas ses engagements premiers. Où sont les baisses d'impôt? C'est quelques centaines de millions, c'est seulement quelques centaines de millions sur des milliards qu'on nous avait promis, à l'ensemble de la population. Alors, M. le Président, moi, je ne peux pas faire autrement que d'intervenir auprès de chacun de mes collègues ici, dans cette Assemblée, cet après-midi, puis de leur demander de voter contre ce budget.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 41, comme le disait le député de Gaspé, qui traduit, dans les textes législatifs, le budget du ministre des Finances qui nous a été déposé le 23 mars 2006.

Je partage beaucoup d'observations faites par l'orateur précédent, le député de Gaspé. Moi, mon propos va s'attarder sur trois sujets, tout simplement, les promesses... Bien, les premiers commentaires que j'ai eus lors du huis clos du budget, c'était le budget de l'impuissance. Certains ont parlé d'astuce, d'autres ont parlé du budget des illusions. En tout cas. Mais, le premier point, M. le Président, il faut se rappeler de ce gouvernement libéral la promesse qu'ils avaient faite aux Québécois de baisser les impôts de 1 milliard par année de façon cumulative. La deuxième année, il y avait 2 milliards, et, après quatre ans, normalement le fardeau fiscal des Québécois diminuait de 4 milliards. Ce qu'ils ont obtenu, c'est l'effet contraire, on a eu des hausses de 1 milliard par année de frais de toutes sortes, M. le Président: l'assurance médicaments qui a augmenté, le transport en commun, l'hydroélectricité, les taxes scolaires.

Là, on écoute souvent le ministre de l'Éducation qui nous explique que, s'il ne changeait pas la loi, ce serait pire. Mais il oublie de dire que, s'il changeait la loi dans le bon sens puis qu'il donnait un vrai pouvoir aux commissions scolaires de gérer efficacement et d'avoir le pouvoir de modifier le taux de taxation, comme les municipalités ont, l'impact serait encore beaucoup moindre pour les citoyens.

Deuxième sujet, M. le Président, ce gouvernement a trouvé une seule manière d'augmenter ses revenus, c'est d'aller piger directement dans les poches des contribuables. Il n'y a aucune mesure que ce gouvernement a prise qui a créé de la richesse, augmenté la richesse collective du Québec, des Québécois, pour pouvoir la redistribuer en services auprès de la population. Donc, le seul moyen qu'on trouve, c'est d'aller en chercher plus dans les poches des citoyens en augmentant différents tarifs et en oubliant de rendre la promesse tenue, qui était de baisser les impôts.

Aussi, il y a le Fonds des générations. La plus belle invention depuis le pain tranché, au Québec, c'est le Fonds des générations parce qu'on crée l'illusion que la dette va diminuer comme par miracle. Je sais que le ministre des Finances dit souvent: L'Action démocratique, vous avez été le seul parti à voter contre. Oui, le Parti québécois a voté pour, lui, mais il disait que c'était le fonds des illusions. Donc, le Parti québécois vote pour des illusions. On sait que le projet numéro un du Parti québécois, c'est une illusion aussi, quant à moi.

Des voix: ...

M. Picard: M. le Président...

Une voix: ...

M. Picard: Non, vous pouvez recommencer. Mais je pense, M. le Président, que les gens n'ont pas saisi tout le bien-fondé de mon intervention. Il y avait d'autres parties de mon intervention qui auraient mérité des applaudissements du côté libéral, mais on ne les a pas prises. Ce n'est pas grave.

Mais, le Fonds des générations, M. le Président, depuis qu'il a été créé, depuis son annonce, la dette continue d'augmenter, continue d'augmenter. Nous, à l'Action démocratique, on a voté contre parce que nous disons que c'est un leurre quant à nous que de dire à la population que la dette va s'effacer comme par miracle, et qu'on n'a pas de moyens concrets à prendre, et qu'elle va diminuer par rapport au PIB. Puis là on crée un fonds, on met un peu d'argent, puis on va jouer, avec cet argent, à la Bourse. M. le Président, le dernier premier ministre qui a fait ça, c'est M. Landry. Il faut se rappeler que M. Landry, lorsqu'il a créé la Gaspésia, il disait: Moi, j'emprunte à du 5 % puis je vais avoir du 9 %. On connaît tous le résultat de la Gaspésia: la Gaspésia a été un fiasco monumental. J'ose espérer que le Parti libéral, en prenant le même raisonnement, va avoir des résultats heureux, mais j'en doute énormément. J'en doute énormément parce que nous sommes habitués au Québec que les gouvernements, péquistes ou libéraux, lorsqu'il y a un fonds qui se crée, lorsqu'il y a des besoins dans la population, on va piger dans le fonds. On va piger.

On a connu cette situation-là dans le fonds de la caisse de santé et sécurité, dans la caisse aussi de la Société d'assurance auto, Société d'assurance auto qui maintenant est déficitaire, et, comme par miracle, là, on crée une fiducie, sauf que le problème, c'est que la fiducie, elle débute sa vie active avec un déficit de près de 2 milliards. Donc, on transfère aux citoyens un fardeau fiscal important.

n(16 h 50)n

Lorsque j'expliquais ça au ministre des Finances, il disait: Bien non. Voyons donc! Il n'y a pas de problème. On n'ira pas piger dedans. Mais, cet été, j'ai été heureux de lire le ministre de la Santé qui a abandonné l'idée de l'instauration d'une caisse santé, et c'est sous la plume du journaliste Baptiste Ricard-Châtelain. Le ministre de la Santé, qu'est-ce qu'il disait? Il disait: On ne fera pas de caisse de santé parce que... Et je le cite. Il dit: «[Donc, exit] le projet d'une caisse santé. De toute façon, l'histoire a démontré que les gouvernements s'empressent de piger dans ce type de caisses dès qu'ils manquent de dollars, comme à la Société d'assurance auto, [comme à] la Commission de santé et de sécurité au travail.»

M. le Président, lorsqu'on avance ces arguments au ministre des Finances, il nous dit: Non, il n'y a pas de problème, on ne pigera pas dans le Fonds des générations. Le ministre de la Santé, cet été, lui, nous dit: On ne fera pas de caisse santé parce que les gouvernements pigent de plus en plus dans les fonds lorsqu'il y a de l'argent. Donc, il y a une divergence au sein du cabinet ministériel. J'aimerais bien qu'un jour un des ministres me renseigne pour que je puisse bien informer la population. Donc, vous ne serez pas étonné, M. le Président, que je vous indique que malheureusement nous ne pourrons pas voter en faveur de ce budget, ce budget qui ne crée aucune richesse au Québec mais qui appauvrit chaque Québécois de jour en jour de ce mandat libéral. Et je pense que, comme, tout à l'heure, le député de Gaspé disait, peut-être que des élections, ce serait bien pour que la population puisse juger.

Mais je ne vous dirai pas que tout ce que le gouvernement libéral a fait est noir ou rose. C'est faux, ils ont fait de bonnes choses. Mais, du point de vue économique, les Québécois attendaient beaucoup en baisses d'impôt pour augmenter leur niveau de vie, leur niveau de vie qui, vous savez, M. le Président, est un des plus bas en Amérique du Nord parce que les Québécois sont les plus taxés. De mémoire, ils sont les 54es sur 60 en Amérique du Nord. Donc, il y a beaucoup moins d'argent pour nos familles, nos familles que nous voulons nombreuses au Québec. Donc, c'est pour cette raison, c'est pour l'avenir du Québec que notre formation politique va voter contre le projet de loi n° 41 qui met en force le budget du ministre des Finances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Il n'y a pas d'autre intervenant?

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 41, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division. Alors, adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'apprécierais que vous appeliez l'article 31 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 46

Adoption

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 31 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif. M. le ministre du Revenu.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je soumets à cette Assemblée le projet de loi n° 46, intitulé Loi sur le Régime d'investissement coopératif, en vue de son adoption.

M. le Président, le projet de loi n° 46 a été présenté le 7 novembre 2006, et le principe a été adopté le 16 novembre 2006. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 23 novembre 2006 et en a adopté les 61 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier quatre articles. Le rapport de la commission a été déposé le 28 novembre 2006 et a été pris en considération le 29 novembre 2006.

M. le Président, ce projet de loi instaure le nouveau Régime d'investissement coopératif destiné à favoriser la capitalisation de certaines coopératives et fédérations de coopératives. Ce projet de loi fixe les différentes modalités de fonctionnement du nouveau Régime d'investissement coopératif afin de donner suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et du 23 mars 2006 et à divers bulletins d'information publiés, en 2004 et en 2005, par le ministère des Finances.

En lien avec ce nouveau régime, le projet de loi apporte également des modifications à la Loi sur les impôts. Ce projet de loi prévoit notamment les règles que doivent satisfaire les coopératives et fédérations de coopératives afin d'être admissibles à ce régime, les conditions à remplir pour être un investisseur admissible pouvant bénéficier de ce régime, les autorisations qu'une coopérative ou une fédération de coopératives doit détenir afin de pouvoir émettre des titres admissibles à ce régime, les déductions fiscales relatives à l'acquisition du titre admissible à ce nouveau régime ainsi que les règles accessoires, les mesures visant à assurer le respect des conditions d'admissibilité et l'intégrité de ce nouveau régime.

Enfin, M. le Président, je tiens à remercier mes collègues du gouvernement de même que le député de Gaspé pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire. En conclusion, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 46 intitulé Loi sur le Régime d'investissement coopératif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention? Alors, le projet de loi n° 46...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, oui. Alors, M. le député de Gaspé, pour votre intervention en tant que porte-parole de l'opposition officielle.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 46 sur le Régime d'investissement coopératif, c'est un projet de loi qui est très important. En commission parlementaire, nous avons eu l'occasion d'analyser l'ensemble des dispositions qui y sont contenues. Et, depuis 1985, je dois vous dire, que ce programme existe au niveau du Régime coopératif ? j'avais ça ici; ce ne sera pas long, M. le Président ? ce programme vise à favoriser la croissance des coopératives en accordant un avantage fiscal aux membres et aux travailleurs. Et c'est important dans les régions parce qu'il y a beaucoup de coopératives, il y a beaucoup d'entreprises aussi, et, lorsqu'une coopérative de travailleurs se forme, bien, à ce moment-là, elle s'imbrique, elle peut devenir actionnaire dans l'entreprise pour sauver des emplois, pour développer l'entreprise davantage, et je suis convaincu que le ministre des Finances est parfaitement au courant de ça. Ça rapporte des dividendes. Le ministre du Revenu aussi parce que c'est lui qui collecte. Et, si le ministre des Finances fait des bonnes mesures, bien, à ce moment-là, la récolte se fait de l'autre côté.

Alors, M. le Président, les mesures du Régime d'investissement coopératif visent à faire en sorte que le gouvernement soutienne les efforts de capitalisation des coopératives en leur accordant, au moyen d'un régime d'investissement coopératif, un avantage fiscal aux particuliers qui acquièrent des titres émis par une coopérative admissible. Dans le cadre du discours du budget du 30 mars 2004, il avait été annoncé qu'un nouveau régime serait instauré, notamment pour que l'aide à la capitalisation soit dirigée vers des coopératives qui en ont un réel besoin. Et, pour atteindre cet objectif, l'admissibilité des coopératives au nouveau Régime d'investissement coopératif est fonction de critères plus rigoureux, lesquels s'apprécient sur la base du dernier exercice financier qui a été complété. Une meilleure performance du capital est également assurée. En effet, un titre émis dans le cadre du nouveau RIC n'est rachetable ou remboursable qu'à l'expiration d'une période de cinq ans débutant à la date de son émission, sans quoi une pénalité est applicable. Donc, c'est pour assurer une stabilité, M. le Président.

Diverses mesures ont aussi été mises en place pour préserver l'intégrité du régime. Au nombre de celles-ci se trouve un impôt spécial qui s'applique plus particulièrement aux coopératives de travailleurs actionnaires qui, malgré le fait qu'elles ne soient pas formées pour exploiter activement une entreprise, font partie des types de coopératives qui peuvent être admissibles au Régime d'investissement coopératif. Cet impôt spécial vise aussi à s'assurer que l'aide fiscale à la capitalisation des coopératives de travailleurs actionnaires est dirigée vers le but premier de ce type de coopératives, soit l'acquisition et la détention d'actions dans une compagnie qui emploie leurs membres.

À la suite de diverses représentations qui ont été formulées par le milieu coopératif, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation avait formé, en avril 2005, on s'en souviendra, un comité de réflexion sur les coopératives de travailleurs actionnaires, qui regroupe les principaux partenaires, les intervenants engagés dans le développement de ce type de coopératives. Les travaux de ce comité ont mis en lumière un certain nombre d'éléments avec lesquels les coopératives de travailleurs actionnaires doivent composer et qui peuvent paraître contraignants, certaines règles du nouveau RIC. De façon à mieux adapter ce régime et aux besoins et aux réalités du milieu coopératif tout en s'assurant que l'objectif poursuivi par le gouvernement d'en préserver l'intégrité n'est pas compromis, certains assouplissements seront apportés au RIC. Et c'est ça que nous avons fait, M. le Président, en faisant le projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif.

n(17 heures)n

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi pour lequel, au nom de ma formation politique, nous allons voter en faveur parce que, pour les entreprises dans les régions, les entreprises qui ont besoin de... les travailleurs qui veulent préserver leurs emplois, qui veulent se former en coopérative, dans une coopérative d'investisseurs, les travailleurs actionnaires, à ce moment-là, M. le Président, on a un véhicule important, et le gouvernement aussi va contribuer à la capitalisation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gaspé. Je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Relativement au projet de loi n° 46, qui crée la Loi sur le Régime d'investissement coopératif, M. le Président, notre formation politique, nous sommes en faveur avec le projet de loi qui a été présenté par le ministre du Revenu parce que ce projet de loi instaure des modalités de fonctionnement du nouveau Régime d'investissement coopératif qui, je crois, sera un bon régime.

Ces modalités concernent notamment des règles que doivent satisfaire les coopératives, les fédérations de coopératives, afin d'être admissibles à ce régime, les conditions à remplir pour être un investisseur admissible pour bénéficier de ce régime, les autorisations qu'une coopérative ou une fédération de coopératives doit détenir afin de pouvoir émettre des titres admissibles à ce régime, la déduction fiscale relative à l'acquisition des titres admissibles à ce nouveau régime ainsi que les règles accessoires, donc les mesures visant à assurer le respect des conditions d'admissibilité et l'intégrité de ce nouveau régime.

M. le Président, cette mesure avait été annoncée dans le budget du 30 mars 2004, et ce projet de loi était attendu par le milieu. Et je pense que nous devons saluer l'adoption de ce projet de loi là, aujourd'hui. Donc, encore une fois, je réitère notre approbation pour ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Le projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Vous pourriez appeler l'article 27 du feuilleton.

Projet de loi n° 47

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 27 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Revenu.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée, en vue de sa prise en considération, le rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé le 29 novembre 2006 à la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 47 intitulé Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, le projet de loi n° 47 a été présenté le 14 novembre 2006, et le principe en a été adopté le 21 novembre 2006. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 28 novembre 2006 et en a adopté les 99 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier trois articles.

M. le Président, ce projet de loi modifie 22 lois, soit notamment la Loi sur le registraire des entreprises, la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales et la Loi sur le ministère du Revenu, principalement pour abolir le Registraire des entreprises en tant qu'organisme et prévoir que le ministre du Revenu sera responsable de l'application de la Loi sur le registraire des entreprises et de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

M. le Président, ce projet de loi contient plusieurs autres mesures. Par souci de concision, M. le Président, je ne traiterai que des mesures principales. Ainsi, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le registraire des entreprises afin de prévoir notamment: la désignation par le ministre du Revenu d'un fonctionnaire pour exercer les fonctions de Registraire des entreprises et le fait que ce fonctionnaire sera un officier public qui va s'occuper de façon exclusive du travail et des devoirs relatifs à l'exercice de ses fonctions; l'habilitation du ministre du Revenu à signer des ententes avec tout organisme, ministère ou gouvernement en vue de favoriser l'exclusion des fonctions du Registraire des entreprises prévues dans les lois ou les dispositions dont il a l'application.

M. le Président, ce projet de loi apporte également diverses modifications à la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales afin d'uniformiser davantage l'application de cette loi pour tous les assujettis, quelle que soit leur forme juridique, et accroître l'efficacité des opérations sous la responsabilité du Registraire des entreprises.

En terminant, M. le Président, ce projet de loi modifie diverses lois qui sont actuellement administrées par le Registraire des entreprises de façon à préciser que l'application de ces lois va relever, selon la loi en cause, du ministre désigné par le gouvernement ou du ministre des Finances. Toutefois, il précise que le ministre du Revenu sera chargé de l'application des dispositions de ces lois à l'égard desquelles les responsabilités sont confiées au Registraire des entreprises, désigné par le ministre.

Alors, M. le Président, j'invite les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 47. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Je reconnais maintenant M. le député de Gaspé, porte-parole en cette matière.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, nous avons procédé à l'étude article par article de la loi concernant le Registraire des entreprises. Il faut savoir une chose, hein, le gouvernement et le premier ministre, après son élection, dans son discours inaugural, nous disaient qu'il fallait dégraisser l'État, couper les organismes, ils disaient qu'il y avait beaucoup d'organismes qui n'étaient pas utiles, etc., alors qu'on se souviendra que l'ancien président du Conseil du trésor, qui a été député dans la région de Montréal, M. Facal, hein, M. Facal avait soumis un rapport au gouvernement, qui a été mis en application. Et, lorsque le nouveau gouvernement a été élu, bien, il n'avait pas lu vraisemblablement le rapport Facal parce qu'il ne restait plus grand-chose, il ne restait plus grand-chose à modifier. Et là le gouvernement s'est lancé dans une opération de délestage ou de dégraissage, semble-t-il, de l'appareil de l'État.

Résultat, M. le Président: 2005, dans un article de La Presse, Québec: la restructuration de l'État sur la voie de garage: «Sitôt déposé, le rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes de l'État est mis sur la voie de garage par les ministres du gouvernement[...]. Un an après avoir demandé à un groupe de travail de passer au crible 60 organismes publics dans la foulée de la restructuration de l'État, le gouvernement [...] a finalement décidé d'abolir une poignée de comités et de petites sociétés dont le grand public ignorait même l'existence.» Les documents ont été remis aux journalistes, et ces mêmes documents annonçaient la disparition d'organismes déjà abolis. On annonçait, M. le Président, la disparition d'organismes déjà abolis. C'est quand même assez particulier. Et la loi, et la loi avait été adoptée un an auparavant. Donc, vraisemblablement, c'était en 2004 que ça s'était passé.

n(17 h 10)n

Alors, on a aboli quoi, M. le Président? Bien, quelque organisme ? exemple ? qui n'existait plus parce que le gouvernement l'avait aboli dès qu'il avait pris le pouvoir, c'est l'observatoire de la mondialisation, qui, soit dit en passant, aurait pu être utile. Lorsqu'on vit actuellement dans un monde où la mondialisation, où le commerce est planétaire, ça aurait pu être utile, et je pense que c'est encore et ce serait encore utile. Mais ça a été une décision idéologique, une décision pour justifier que le gouvernement abolissait les organismes. Alors, il y a cet organisme qui a été aboli. Et, en 2003, on a également aboli la Société de sidérurgie du Québec, Sidbec; la Société du parc industriel et portuaire de Québec-Sud, qui n'existait plus depuis l'adoption d'une loi en décembre 2004, on l'a aboli pareil, ça faisait un autre organisme à mettre sur la liste. Et la seule abolition qui avait un sens ou qui avait une raison d'être abolie, c'était l'abolition de la Société nationale de l'amiante.

M. le Président, le Registraire des entreprises, qu'est-ce qu'on fait avec le Registraire des entreprises? Tout simplement, mais tout simplement, hein, on confie à une personne, et c'est ça le sens du texte de loi, à une personne... «Le ministre désigne un fonctionnaire pour agir à titre de Registraire des entreprises.» Il y en avait déjà un. Il y en avait déjà un. Alors là, on va abolir ce qu'on appelle la direction, mais tout, tout va continuer à être comme avant. On va intégrer dans une direction du ministère du Revenu du Québec l'ensemble du personnel qui travaillait au Registraire des entreprises, et il n'y a personne qui perd son emploi. Alors, et, au niveau des coûts de fonctionnement, ce seront les mêmes coûts de fonctionnement, c'est des salaires. Alors, et en plus on nous dit qu'on va les intégrer et qu'il y aura à moyen terme une intégration au niveau des processus, au niveau des façons de faire au ministère du Revenu.

Mais alors, quelle différence il y aura avec une personne qui est nommée par le ministre? Bien, ça fait une personne de plus à nommer, hein, ça fera une personne de plus à nommer pour assurer cette fonction. Mais je doute fort que ce ne soit pas la même personne qui est déjà là. Parce qu'ils ont l'expertise, ils savent comment ça fonctionne. Tout ce que l'on fait, c'est: on change une pomme pour une pomme. L'organisme existe, les façons de faire et le savoir-faire sont là.

Mais ce que je souhaite, et j'ai demandé au ministre du Revenu de nous assurer... parce que ce n'est pas dans le texte de loi, mais de nous assurer que nous aurons, pour la protection du public, accès à tous les renseignements nécessaires pour savoir qui sont les personnes qui sont derrière les sociétés, hein, les sociétés à numéro, etc., les fiducies. On veut savoir. Et ça, je pense que c'est un moyen, c'est une avancée au niveau de la transparence. Parce que ce gouvernement dit qu'il veut être transparent. Bien, à ce moment-là, il a une bonne occasion de démontrer que la transparence fait partie de ses façons de faire. Il y a des choses qu'on peut... On a accès à l'information non pas pour nos besoins personnels, mais pour assurer aussi une protection du public, et c'est ça qui est important.

Alors, M. le Président, ce projet de loi, bien, il s'inscrit dans la démarche de la présidente du Conseil du trésor qui, à un moment donné, en 2006, voulait continuer... ou essayait de continuer toujours à faire en sorte que des organismes soient abolis. Alors, deuxième conférence de presse ? on a parlé de celle de 2005, du 18 mai 2005 ? là, dans le journal Le Soleil, on est le 13 mai, on nous dit que «la présidente du Conseil du trésor [...] assure qu'elle n'a jamais eu l'intention de jouer à la tronçonneuse avec les organismes gouvernementaux». Et pourtant, et pourtant on nous a dit qu'on ferait le grand ménage là-dedans. Et on a la liste de tous les organismes qui ont été passés au crible et qu'on en arrive à la conclusion: Non, on ne les abolit pas.

Mais encore plus, là, plus significatif, c'est lorsqu'on nous dit: «La réingénierie promise par [le premier ministre] ressemble davantage à une cure de santé qu'à un grand chambardement.» Et ce qu'on retrouve, M. le Président: «En dévoilant [...] le rapport sur l'examen de 58 organismes gouvernementaux, la présidente du Conseil du trésor a indiqué qu'elle ne voyait pas pourquoi la Commission de la capitale nationale devrait être envoyée aux oubliettes. Elle rejette l'idée de transférer les missions de cet organisme à la Communauté métropolitaine de Québec et à la ville de Québec...» Et pourtant, dans sa tête, c'était quand même un organisme qui aurait dû disparaître. Mais on a fini par la convaincre que c'était utile, et effectivement elle a accepté de maintenir la Commission de la capitale nationale.

D'autre part, M. le Président, toujours en 2006, 15 mai 2006, lors d'une autre conférence de presse tout ce qu'il y avait de plus ordinaire, qu'on nous dit, hein: «...l'enterrement d'une autre des promesses électorales du gouvernement [qui est dirigé par le premier ministre actuel], celle qui s'est d'abord appelée "réinventer le Québec" et qui est devenue la "réingénierie de l'État".» M. le Président, on nous dit également que la présidente du Conseil du trésor aurait «sonné le glas de la réingénierie, en publiant sa réponse au rapport Geoffrion, du nom de l'ancien sous-ministre chargé d'examiner un certain nombre d'organismes gouvernementaux que l'on pourrait soit privatiser, soit abolir». M. le Président, il s'agissait du second examen, le premier donnant lieu à l'abolition de huit petits organismes gouvernementaux. Huit, première année. Puis là il y avait des millions à économiser, puis des millions à économiser dans ces organismes-là, alors que, comme je vous l'ai démontré tout à l'heure, ils avaient déjà été abolis, ils ne fonctionnaient plus.

Et, M. le Président, on apprend aussi que le gouvernement, en tout cas la présidente, voulait abolir des organismes au niveau de l'éducation, le comité pour les prêts étudiants ou... Et le ministre de l'Éducation a dit: Non, non. Alors, la ministre présidente du Conseil du trésor a beaucoup de difficultés parce qu'elle veut en abolir, mais ses collègues lui disent; Non, ne touchez pas à mes affaires. Un autre dit: Ne touchez pas à mes affaires. Un autre dit: Non, ne touche pas à ça, j'en ai besoin. Un autre dit... Mais ils avaient tout mis ça sur la liste et ils ont payé des gens pour faire des études pour savoir qu'est-ce qu'ils allaient abolir. Et on a la liste. J'ai des rapports ici, des rapports de tous les organismes qui ont été ciblés.

n(17 h 20)n

Alors, M. le Président, comment faire pour donner une crédibilité à cet exercice? Bien, c'est parce que le gouvernement tout simplement s'est trompé. Il pensait pouvoir économiser des millions. Je ne dis pas qu'il ne doit pas abolir les organismes qui sont inutiles, qui ne fonctionnent plus, qui ne fonctionnent pas du tout, qui sont fermés. Alors, M. le Président, j'espère que la présidente du Conseil du trésor va nous faire un bilan, un bilan complet, avec les justifications requises, pour nous dire pourquoi, pourquoi les organismes qui ont été abolis seront abolis et pourquoi que ceux qu'elle veut abolir puis que les ministres refusent d'abolir, bien pourquoi qu'ils veulent justifier, hein... C'est aux ministres concernés de justifier les raisons pour lesquelles ils doivent conserver ces comités. Alors, je m'arrête ici, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je pourrais me permettre de vous demander une suspension de quelques minutes seulement avant que je vous demande d'appeler le prochain article du feuilleton? Quelques minutes seulement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je suspends pour ? cinq minutes, ça suffit de part et d'autre? ? cinq minutes. Alors, nous allons revenir à 17 h 25.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

 

(Reprise à 17 h 22)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Alors, j'apprécierais que vous appeliez l'article 26 du feuilleton.

Projet de loi n° 38

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le ministre.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Nous en sommes, aujourd'hui, à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail relativement au projet de loi n° 38 intitulé Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

J'ai déposé ce projet de loi le 18 octobre 2006, et les membres de cette Assemblée en ont adopté le principe le 8 novembre. Les parlementaires membres de cette commission ont étudié article par article ce projet de loi le 16 novembre. Je tiens d'ailleurs à souligner le travail accompli à cette occasion par les membres de cette commission.

Je rappelle que ce projet de loi a pour objet, comme l'indique son nom, de modifier différentes lois existantes, à savoir la Loi sur les terres du domaine de l'État, la Loi sur les arpentages et la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, afin de les actualiser et d'en préciser certains aspects. En conséquence, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui renferme les dispositions qui ont pour effet de mieux refléter les réalités de la gestion territoriale qui s'exerce au Québec.

Voici un résumé des modifications apportées à la Loi sur les terres du domaine de l'État. La Loi sur les terres du domaine de l'État confère au ministre des Ressources naturelles et de la Faune la responsabilité de l'établissement et de la tenue à jour de trois registres qui sont: le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État.

L'État doit connaître avec exactitude les droits qu'il accorde et acquiert et il doit savoir où ils se situent. Il doit aussi connaître l'ensemble de ses propriétés. Or, compte tenu du grand nombre de ministères et d'organismes autorisés à acquérir ou à accorder des droits sur le territoire public et compte tenu des moyens dont disposait l'État, il était pratiquement impossible jusqu'à présent d'obtenir un portrait complet et précis de l'information foncière sur le territoire public, si bien que, faute de moyens et pour diverses raisons historiques, les trois registres prévus par la loi sont inexistants ou encore incomplets.

Ainsi, le présent projet de loi propose d'une part de modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État afin de concrétiser l'implantation du nouveau registre désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État. D'une part, il propose d'en déterminer le contenu en précisant les renseignements qui doivent y être inscrits tels que les droits d'exploitation des ressources naturelles, les territoires ayant un statut juridique particulier, les restrictions d'usage, les acquisitions et les aliénations de terres et de droits immobiliers.

Dans ce même esprit, ce projet de loi impose à l'officier de la publicité des droits l'obligation d'inscrire au Registre du domaine de l'État les transactions affectant les terres du domaine de l'État qui sont publiées au registre foncier. Il autorise de plus l'établissement d'une tarification pour la consultation et l'utilisation du Registre du domaine de l'État et il confie à l'arpenteur général du Québec la constitution et la tenue à jour de ce registre.

M. le Président, la Loi sur ministère des Ressources naturelles et de la Faune est également touchée par des dispositions du projet de loi. Je vous rappelle que c'est le ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui assume la fonction d'arpenteur général du Québec. Toutefois, ses fonctions et ses pouvoirs ne sont pas précisés dans cette loi. Il s'avère donc nécessaire d'apporter des modifications afin de préciser les responsabilités, les fonctions et les pouvoirs de l'arpenteur général du Québec, qui consistent: à effectuer l'arpentage des terres du domaine de l'État et des frontières du Québec; à décrire les limites administratives et les limites des territoires ayant un statut juridique particulier dans les cas qui relèvent de sa compétence; à constituer et à mettre à jour le Registre du domaine de l'État; et à appliquer la Loi sur les arpentages.

Le projet de loi n° 38 modifie aussi la Loi sur les arpentages pour nous permettre de l'harmoniser à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, M. le Président, voilà pour l'essentiel du projet de loi que j'ai déposé le 18 octobre 2006 et dont je recommande l'adoption du rapport de la commission parlementaire. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Je reconnaîtrai maintenant Mme la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en cette matière.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, aujourd'hui, je suis devant vous pour parler du projet de loi n° 38 lors de cette prise en considération du rapport de la commission pendant laquelle nous avons fait l'étude détaillée du projet de loi n° 38 article par article.

Alors, cette loi, M. le Président, c'est la Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives présentée par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Cette loi modifie trois lois: la Loi sur les arpentages, la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et la Loi sur les terres du domaine de l'État. Et, M. le Président, le ministre des Ressources naturelles a en effet déposé le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi reprend, sans l'essentiel, le projet de loi n° 122 qui est mort au feuilleton au début de la session du printemps dernier.

Pour mémoire, reprenons la chronologie des événements qui se déroulaient au même moment, l'an dernier. Le 19 octobre 2005, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune déposait le projet de loi n° 122. Ce projet de loi visait, entre autres choses, à réviser le processus d'élaboration du plan d'affectation du territoire public et de mettre à jour la liste des organismes qui doivent être consultés à cet égard. Ce projet de loi prévoyait également la mise en oeuvre d'un nouveau registre, désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État. Ce registre viendra fondre dans un seul, comme l'a souligné le ministre, les registres suivants, soit: le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État.

n(17 h 30)n

M. le Président, à notre insistance, des consultations particulières se sont tenues sur ce projet de loi. Nous avons demandé des consultations pour la simple et bonne raison que le ministre n'avait pas consulté les communautés autochtones sur ce projet de loi qui les concernait directement. Lors de cette consultation, sept groupes ont été entendus: l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, le Regroupement des locataires de terres publiques du Québec, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, la Fédération des pourvoiries du Québec, la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec et Nature Québec-Union québécoise pour la conservation de la nature.

L'association des premières nations du Québec et du Labrador avait porté à notre attention le fait que le gouvernement ne l'avait ni consultée ni même avisée du projet de loi n° 122. Elle nous avait aussi également interpellés en ce qui concerne le manque de négociation et le peu de communication qui existe entre le gouvernement du Québec et les communautés autochtones. Lors de l'étude détaillée, nous avons également demandé d'entendre d'autres groupes, puisque nous jugions que d'autres éclaircissements étaient nécessaires sur ce projet de loi n° 122. Le ministre a refusé nos demandes. Il a refusé de reporter l'étude détaillée du projet de loi afin de s'entendre avec les communautés autochtones. Il a préféré laisser mourir le projet de loi au feuilleton, en mars dernier, lors du discours inaugural. Et nous avons donc, M. le Président, lors de l'étude détaillée article par article, nous avons eu devant nous, au lieu de la loi n° 122 de 10 pages, nous avons eu un beau petit projet de loi tout amaigri, le projet de loi n° 38. Et donc ce projet de loi n° 38, c'est une version édulcorée du projet de loi.

Et, M. le Président, je le redis ? je l'ai déjà redit en cette Chambre ? les articles 1, 2, 3, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 16 qui se trouvaient dans le projet de loi n° 122 ont disparu du projet de loi n° 38, et nous avons ce projet de loi là n° 38, et c'est clairement donc un aveu d'échec par rapport à la nécessité d'avoir un plan d'affectation des territoires publics qui fait consensus avec une dynamique qui va nous permettre d'avoir des plans d'affectation des territoires publics où les différents groupes, qui sont concernés, de différents secteurs d'activité, dans nos régions, vont faire consensus pour dire: Oui, nous acceptons le plan d'affectation des territoires publics. Alors, M. le Président, il faudra bien, un jour ou l'autre, que des modifications soient apportées à la loi afin de réviser le processus d'affection des terres du domaine de l'État. Alors, je vais poser cette question-là lors de l'adoption de principe du projet de loi n° 38: Est-ce que c'est l'intention du ministre de mettre le couvercle sur la marmite? Est-ce qu'il va revenir en nous présentant un échéancier précis pour avoir un processus d'affectation des terres du domaine de l'État qui est correct, qui est cohérent et qui fait consensus? Mais aujourd'hui, M. le Président, nous avons la loi n° 38, cette loi-là qui regroupe le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État, et c'est un nouveau registre qui va être désigné dorénavant du nom de Registre du domaine de l'État.

Et, M. le Président, qu'est-ce qui est important dans ce projet de loi? Ce projet de loi, dorénavant le ministre, qui est la dénomination de... parce que le ministre va avoir le rôle d'arpenteur général du Québec, et dorénavant ça va être sa dénomination: arpenteur général du Québec. Et il y a quand même des choses intéressantes, je dois le dire, dans le projet de loi n° 38. Au moins, on va avoir un registre, et il m'apparaît aussi que le rôle du ministre, en sa qualité d'arpenteur général du Québec, il doit, M. le Président, constituer et mettre à jour, dans la forme et la teneur qu'il détermine, un registre public dénommé Registre du domaine de l'État où sont inscrits les aliénations et les acquisitions de terres et de droits immobiliers, les noms des parties, les transferts d'autorité, d'administration ou d'autres droits, les droits d'exploitation de ressources naturelles ? pensons, M. le Président, aux droits miniers, entre autres ? les statuts juridiques particuliers découlant de l'application d'une loi, les restrictions d'usage, les délégations de gestion de même que les arpentages des terres.

Donc, dans le rôle aussi du ministre, il a... Dans la mesure de la disponibilité de ce registre, il doit contenir des renseignements sur le caractère privé ou public des terres, le nom du ministère ou de l'organisme public qui en détient l'autorité, ainsi que la localisation géographique et la représentation géographique du morcellement du territoire. Et, M. le Président, je dois dire aussi que dans ce registre doivent être inscrites toutes les informations, les données pour que ce registre-là soit constamment mis à jour, et ces informations-là, elles proviennent des différents ministères et organismes. Alors, il y a quand même... J'avais questionné le ministre à cet égard lors de l'étude article par article: De quelle façon ces données doivent être acheminées? Et c'est un devoir, M. le Président, de chacun des ministères ou des organismes publics désignés par le ministre, donc l'arpenteur général du Québec, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui va exercer ce rôle, cette fonction. Il y a un article qui nous dit que, «sauf dans les cas visés à l'article 28 ? donc quelques exceptions ? un ministre ou un organisme public désigné par le ministre doit, sans délai, inscrire au registre tout acte visé à l'article 26, ainsi que la localisation géographique et la représentation géométrique de la terre visée par cet acte établies conformément aux instructions de l'arpenteur général du Québec».

Alors, pour moi, M. le Président, c'est extrêmement important d'avoir un registre, mais un registre tenu à jour, mis à jour avec la collaboration de chacun des ministères ou des organismes concernés.

Et, M. le Président, en terminant, je veux décrire les fonctions et les pouvoirs du ministre à titre d'arpenteur général du Québec. Ces fonctions et pouvoirs consistent:

«1° à effectuer l'arpentage des terres du domaine de l'État et des frontières du Québec;

«2° à décrire les limites des territoires administratifs et les limites des territoires ayant un statut juridique particulier, dans les cas qui relèvent de sa compétence;

«3° à constituer et tenir à jour le Registre du domaine de l'État;

«4° à appliquer la Loi sur les arpentages.»

Alors, M. le Président, je dois vous dire que, lors de la commission, nous avons, je pense, fait un travail qui a été correct, un travail sérieux comme je le fais toujours lorsque j'étudie les projets de loi article par article, et c'est important. Et, M. le Président, nous allons voter pour l'adoption du projet de loi n° 38. Je vous remercie.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia.

Le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader.

M. Dupuis: ...une suspension de quelques secondes.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande de suspension. Il n'y a pas d'objection qu'on suspende pour quelques secondes? Alors, je vais suspendre pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

 

(Reprise à 17 h 39)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Compte tenu de l'état des travaux à cette heure-ci, M. le Président, je vais vous demander de suspendre la séance jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce que la motion du ministre est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Il y a consentement pour qu'on suspende? Oui? Bon. Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

 

(Reprise à 20 h 10)

La Vice-Présidente: Bonsoir, Mmes et MM. les députés. Alors, je crois qu'on est rendu au leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander, si M. le secrétaire général associé, qui nous fait l'honneur de sa présence ce soir, peut s'asseoir, je vais pouvoir procéder. Alors, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous appeliez l'article 3 du règlement.

Projet de loi n° 49

Adoption du principe

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 3, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, à vous la parole.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. J'ai déposé à l'Assemblée nationale, le 15 novembre dernier, le projet de loi n° 49 intitulé projet de loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008.

Les forêts, en plus d'être l'une des ressources naturelles les plus importantes du Québec, constituent une source de fierté pour les Québécois, qui sont fort attachés à leur patrimoine forestier. Si, d'une part, les forêts constituent l'assise de l'activité économique tant sur le plan industriel que récréotouristique de plusieurs régions du Québec, il s'agit, d'autre part, d'une ressource qu'il y a lieu de protéger et de mettre en valeur.

Notre gouvernement l'a compris. Dès notre arrivée au gouvernement, nous avons pris des mesures pour assurer la pérennité des forêts. Le gouvernement précédent a fermé les yeux sur la situation, le rapport Coulombe en faisait le triste constat. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, le rapport dresse le portrait d'un certain laisser-aller en ce qui a trait à l'utilisation des ressources sur le territoire du Québec, en particulier les ressources en milieu forestier, pour ne pas dire la matière ligneuse. Nous avons vite compris qu'il fallait concilier les différents usages que nous faisons du territoire et des ressources. Nous devons aussi concilier le développement économique, la protection de l'environnement et l'acceptabilité sociale. C'est ça, faire du développement durable, et c'est ça que préconise mon gouvernement dans ses interventions.

À la lumière de cette réflexion, le gouvernement s'est résolument engagé dans l'adaptation du régime forestier québécois, j'oserais même dire, Mme la Présidente, l'adaptation et la modernisation du régime forestier québécois. Dès 2005, nous avons amorcé le virage forestier en posant plusieurs gestes concrets. Avec le projet de loi n° 71, adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale, nous avons diminué l'attribution de la matière ligneuse en forêt publique. Pour être certains que nos décisions en matière forestière soient réellement collées à la réalité, il fallait connaître l'état de la ressource. C'est pourquoi nous avons créé le poste de Forestier en chef et nommé le premier titulaire en décembre 2005. Le Forestier en chef a bénéficié de la marge de manoeuvre nécessaire pour conseiller le gouvernement de manière neutre et transparente. Nous attendons ses résultats dans les prochains jours.

Parallèlement à tout ce processus de modernisation que nous avons entrepris, il a fallu soutenir le secteur forestier, qui traverse une période difficile. Notre gouvernement n'a pas attendu pour agir, et différentes actions ont été prises. Le dernier geste concret que nous avons posé est l'important plan de 722 millions sur quatre ans, dévoilé le 20 octobre dernier, qui s'ajoute aux mesures qui étaient déjà au budget de mars dernier et aussi au plan d'intervention qui avait été mis en oeuvre à l'automne 2005, c'est-à-dire le 17 octobre 2005. Nos mesures ont permis de soutenir prioritairement les travailleurs et les communautés. Nous allons aussi soutenir les entreprises dans leur restructuration. Certaines mesures visent aussi la gestion forestière, notamment l'accès au milieu forestier et les investissements sylvicoles.

Je suis fier du travail accompli par mon gouvernement depuis deux ans pour moderniser la gestion forestière. Cette modernisation est guidée par cinq grands principes: une forêt gérée comme un tout, une gestion transparente et responsable, une gestion participative et régionalisée, une forêt productive et en santé, un secteur forestier dynamique.

Selon le premier principe, une forêt gérée comme un tout, les dimensions sociale, environnementale et économique du développement durable doivent être prises en compte dans la gestion de la forêt publique québécoise. Les changements proposés à la loi se rapportant à ce principe concernent l'accès au territoire public. L'augmentation de la fréquentation du milieu forestier exige des mesures pour améliorer la gestion d'ensemble du réseau des chemins.

Et, Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas mentionner le fait que j'arrive à l'instant du souper-bénéfice de la Fédération des pourvoiries du Québec, des gens qui, eux aussi, interviennent sur le territoire public québécois, et, à ce souper, signe probablement d'un changement de mentalité, d'ouverture, changement des temps, il y avait aussi le président de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. Alors, comme vous pouvez voir, Mme la Présidente, les gens du secteur faune se rapprochent. Et aussi, il y avait le président du Conseil de l'industrie forestière du Québec, qui était à la même table que le propriétaire de la pourvoirie du Triton. Intéressant, Mme la Présidente! Alors, quand on parle qu'il faut, dans le premier principe auquel je faisais référence tantôt, gérer la forêt comme un tout... il faut dépasser les strictes limites, les stricts objectifs de disponibilité de matière ligneuse, parce que la forêt, c'est plus que juste un tas de bois pour faire des planches.

Alors, vous savez, en ce moment, la loi ne me permet pas, comme ministre des Ressources naturelles et de la Faune, de fermer temporairement ou définitivement certains chemins forestiers lorsque cela est nécessaire et que les intervenants du milieu sont d'accord. Plusieurs raisons peuvent motiver une telle décision, et je n'ai pas besoin de vous dire, Mme la Présidente, que les personnes auxquelles je faisais référence tantôt sont des gens qui sont des ardents défenseurs de cette nouvelle possibilité que la loi pourrait m'habiliter à exercer une fois son adoption faite. La fermeture peut être nécessaire pour protéger les milieux aquatiques menacés par la dégradation de ces infrastructures. Dans certains cas, il pourrait s'agir d'une fermeture temporaire jusqu'à ce qu'une réfection ait été réalisée. La fermeture de chemins peut aussi être requise pour conserver la diversité biologique. Il arrive que l'habitat de certaines espèces de la faune ou de la flore soit menacé par la présence permanente de ces chemins.

Par ailleurs, la fermeture de certains chemins peut permettre de mieux gérer la circulation sur les territoires fauniques structurés, auxquels je faisais référence tantôt en parlant des propriétaires de pourvoiries ou des gestionnaires de zecs, et ce, sans mettre en cause le libre accès aux territoires du domaine de l'État. En outre, cette gestion de la circulation peut favoriser un meilleur contrôle de comportements prohibés, tel le braconnage. Les changements proposés à la loi vont donc permettre cette gestion globale des chemins en milieu forestier, vont la permettre en collaboration avec les gens concernés, c'est-à-dire les gens des régions, Mme la Présidente, puisque, parallèlement à cela, se poursuit toute la démarche des commissions forestières régionales ou des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, des gens des régions qui présentement se concertent et s'affairent à organiser des commissions qui vont prendre part au plan régional de développement des ressources qui sont présentes dans nos régions, des ressources, que ce soient le territoire, la forêt, la faune et l'énergie et les mines.

n(20 h 20)n

Le second principe porte sur une gestion transparente et responsable. En conformité avec ce principe, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune doit s'assurer d'une grande rigueur dans la gestion de la forêt publique québécoise, mais nous devons aussi être plus flexibles dans notre gestion. Les consultations ont démontré qu'il serait souhaitable de revoir et d'alléger certains processus administratifs. En particulier, une approche axée davantage sur les objectifs et les résultats est aujourd'hui souhaitable.

À cette fin, l'expertise des ingénieurs forestiers doit être mise à profit pour prescrire les travaux sylvicoles les plus appropriés à un aménagement optimum des forêts dans toutes leurs spécificités. Suivant cette approche, il faut évoluer vers une gestion dynamique des risques, où la responsabilisation de tous les intervenants sera accrue. Le ministère surveillera davantage les entreprises moins performantes sur le plan de l'aménagement durable du milieu forestier. Nous pourrons aussi mieux les soutenir dans l'amélioration de leurs pratiques. L'implantation de cette nouvelle approche requiert certaines modifications à la Loi sur les forêts, qui sont incluses dans le projet de loi.

Passons maintenant au troisième principe qui s'énonce comme suit: une gestion participative et régionalisée. Selon ce principe, le ministère veut associer davantage l'ensemble des personnes, des organismes et des collectivités concernés à la gestion de la forêt québécoise. À ce propos, il importe de souligner que les producteurs privés sont des acteurs importants de notre régime forestier, tel que l'avait reconnu la commission Coulombe. En mai dernier, j'ai rencontré les partenaires de la forêt privée, et nous avons échangé sur la consolidation des mécanismes de protection et de mise en valeur déjà en place. Mme la Présidente, pour le bénéfice de mes collègues de cette Assemblée, les partenaires de la forêt privée sont les propriétaires, bien entendu, la Fédération des producteurs de bois, l'industrie, le monde municipal et le gouvernement.

À la suite de cette rencontre ainsi que d'autres échanges avec ces partenaires, nous avons convenu que le processus de reconnaissance des producteurs forestiers et d'enregistrement de leurs propriétés doit être simplifié et ses coûts réduits. Il est aussi apparu que le fonctionnement des agences régionales doit être amélioré. Notamment, la transparence et l'accès à l'information doivent être accrus. Il s'agit là d'évolution positive qui exige, elle aussi, des changements à la Loi sur les forêts. Et, vous savez, Mme la Présidente, j'étais honoré de présider à cette rencontre des partenaires, qui s'est déroulée dans une atmosphère des plus constructives, des plus ouvertes, des plus transparentes.

Le quatrième principe de la modernisation est: Une forêt productive et en santé. À ce sujet, on constate que chaque forêt est composée d'une multitude d'écosystèmes. Pour maintenir une forêt productive et en santé, il faut s'assurer de conserver ses écosystèmes, car sa richesse en dépend. Ainsi, la forêt n'est pas seulement un lieu servant à produire du bois, comme je le disais tantôt, on y trouve de multiples ressources liées à la faune et à la flore, et ces ressources donnent lieu à des activités industrielles et récréatives. Il importe de bien concilier ces usages, puisque chacun apporte des retombées significatives pour le Québec. Les bénéficiaires de contrats ont déjà plusieurs obligations en matière de performance environnementale et forestière. Cette performance sera prise en considération lors de la prochaine révision des volumes attribués dans les contrats.

Des modifications sont donc proposées pour diversifier les modes d'intervention, notamment afin de pouvoir imposer un programme correcteur sans que cette exigence ne soit nécessairement liée à une réduction des attributions. Encore une fois, les changements législatifs proposés contribueront au développement d'une gestion orientée davantage vers l'atteinte des résultats souhaités.

Le cinquième principe de la modernisation de la gestion forestière vise un secteur forestier dynamique. Avec ce principe, on reconnaît surtout l'importance économique des ressources que la forêt procure à la population de plusieurs régions. Il faut donc faire en sorte que les entreprises puissent se développer en étant compétitives. Malheureusement, depuis quelques années, plusieurs facteurs défavorables ont contribué à créer un contexte particulièrement difficile pour le secteur forestier. Face à ces conditions désavantageuses auxquelles elles doivent s'adapter, il est important que les entreprises disposent, entre autres, d'une plus grande flexibilité dans la gestion de leurs activités, notamment en ce qui a trait au mouvement des bois entre les usines qui bénéficient de contrats. Un règlement viendra d'ailleurs préciser le volume annuel de bois pouvant être transféré et des modalités d'application. De plus, les entreprises pourront, à certaines conditions, anticiper de 10 % leur récolte annuelle pour profiter de conditions favorables des marchés, dans le respect de leur attribution sur une base quinquennale. Aujourd'hui, Mme la Présidente, nous proposons des modifications à la loi en ce sens.

Le projet de loi est également l'occasion de proposer des dispositions législatives particulières qui permettront de respecter l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, communément appelée la «Paix des Braves». Cette entente prévoit que le gouvernement doit dégager un volume annuel déterminé de bois résineux pour l'accorder aux entreprises cries d'ici le 31 décembre 2006. Au moment présent, le gouvernement a pu dégager la majeure partie de ce volume, et les négociations se poursuivent avec des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier non autochtones susceptibles de libérer le volume complémentaire manquant. Toutefois, si ces négociations achoppaient, des dispositions législatives doivent être adoptées pour habiliter le ministre à libérer le volume requis pour respecter l'entente qui, soit dit en passant, a force de loi.

Des modifications sont aussi proposées à d'autres dispositions de la Loi sur les forêts. Ces modifications touchent le pouvoir du ministre de déléguer certains pouvoirs et responsabilités que la loi lui attribue en matière forestière.

Mme la Présidente, je ne doute pas que tous mes collègues sauront apprécier l'intérêt de ce projet au regard de la modernisation de la gestion forestière, une orientation positive et essentielle pour tous ceux qui ont à coeur la forêt québécoise. En conclusion, je recommande à cette Chambre de procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 49. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante, Mme la députée de Matapédia et porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles et de forêts. À vous la parole, madame.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, il me fait plaisir d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 49, la Loi modifiant la Loi sur les forêts et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008.

Ce projet de loi a principalement pour objet d'établir de nouvelles règles régissant les activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine de l'État.

Premièrement, ce projet de loi accorde à un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier le droit d'acheminer, au cours d'une année, une certaine quantité de bois récolté dans les forêts du domaine de l'État vers d'autres usines de transformation du bois que celles mentionnées à son contrat et il prévoit d'autres cas où les changements de destination des bois pourront être autorisés par le ministre. De plus, ce projet de loi prévoit qu'un bénéficiaire de contrat pourra, sauf dans certains cas et avec l'autorisation du ministre, récolter par anticipation, au cours d'une année, un volume additionnel de bois mais précise que le volume annuel moyen récolté au cours de la période de validité du plan général d'aménagement forestier ne pourra excéder le volume annuel prévu au contrat du bénéficiaire pour l'unité d'aménagement et l'essence ou le groupe d'essences en cause.

n(20 h 30)n

Deuxièmement, Mme la Présidente, sur le plan de la planification forestière, ce projet de loi prévoit notamment que la fermeture d'infrastructures routières et la remise en production forestière devront être planifiées dans le programme quinquennal des activités d'aménagement forestier contenu dans le plan général. De plus, ce projet de loi accorde spécifiquement au ministre le pouvoir de fermer un chemin sur les terres du domaine de l'État.

Troisièmement, sur le plan du suivi et du contrôle des activités d'aménagement forestier, ce projet de loi habilite le gouvernement à régir, par voie réglementaire, les activités de martelage et prévoit que le plan annuel d'intervention doit être accompagné des prescriptions sylvicoles approuvées par un ingénieur forestier. Il prévoit en outre que les bénéficiaires de contrats et de convention d'aménagement forestier doivent préparer et soumettre périodiquement au ministre un état de l'avancement des traitements sylvicoles qu'ils réalisent dans le territoire d'aménagement et précise les sanctions applicables en cas de défaut de se conformer à cette obligation. Ce projet de loi prévoit aussi que le ministre surveille les pratiques forestières des bénéficiaires et qu'à cette fin il vérifie le respect par ces derniers des obligations qui leur sont imposées, en plus d'analyser, sur le plan forestier et environnemental, l'ensemble des activités d'aménagement forestier dans le territoire d'aménagement.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie certaines dispositions relatives à la révision quinquennale des contrats, notamment en modifiant celles concernant le programme correcteur que le ministre pourra imposer lorsque la performance forestière et environnementale sera jugée insatisfaisante. En outre ? ça me déconcentre, mais en tout cas ? ce projet de loi détermine certaines situations où le ministre pourra, en tout temps, apporter des modifications mineures à la délimitation des unités d'aménagement forestier, notamment pour corriger une erreur matérielle ou de nature technique survenue lors de sa délimitation ou pour inclure de nouveaux territoires subséquemment acquis par l'État. Dans ces cas et dans les autres cas déjà prévus à la Loi sur les forêts, le projet de loi prévoit que le Forestier en chef pourra, le cas échéant, procéder en tout temps à la révision du calcul de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité d'aménagement.

Enfin, des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008 sont introduites au projet de loi afin d'assurer l'application de certaines dispositions prévues au chapitre 3 de cette entente. Des modifications au régime transitoire applicable au contrat d'aménagement et d'aménagement forestier ainsi que des dispositions de concordance sont également apportées par ce projet de loi.

Il s'agit, Mme la Présidente, d'un projet de loi important, de 57 articles, qui touche à plusieurs aspects de la gestion forestière. Dans le contexte actuel de grave crise forestière, alors que le lien de confiance entre le ministre des...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la députée, j'ai le regret de vous arrêter, les bruits de fond dépassent une limite que je ne peux pas tolérer. Alors, je vous demanderais votre collaboration. Merci. Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. Dans le contexte donc actuel de grave crise forestière, alors que le lien de confiance entre le ministre des Ressources naturelles et les travailleurs du secteur forestier est brisé, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune doit accepter de tenir des consultations particulières. Des enjeux ont été soulevés par différents groupes. Les représentants de la forêt privée croient que sera bafoué le principe de résidualité qui leur accorde la priorité sur la forêt publique dans la mise en marché du bois.

Dans un article de La Terre de chez nous du 23 novembre, le directeur général de la Fédération des producteurs de bois du Québec, M. Jean-Pierre Dansereau, craint, et je cite, qu'il y ait «"possiblement là un recul pour la forêt privée, un potentiel de brèche importante dans le principe de résidualité"[...]. Ce dernier indique que les menaces se retrouvent principalement dans l'article 43 qui précise le principe de la résidualité. Il note particulièrement une modification à l'article 43.2 qui établit que "le ministre doit, dans le cadre de sa décision, prendre en considération l'impact de celle-ci sur le milieu régional et local et sur la mise en marché des bois des forêts privées".»

Et, Mme la Présidente, je vous prie d'étudier cet article-là parce que je sais que, vous, vous en avez beaucoup, de forêts privées sur votre territoire, et que, dans chacune des régions, le pourcentage n'est pas le même. Cet enjeu, chez vous comme chez moi, il est important. Sur la Côte-Nord ou dans des régions où, comme chez moi, c'est 50 % forêts tenure privée, 50 % tenure publique, dans certaines régions, il n'y a pratiquement pas de forêts publiques; dans d'autres, pratiquement pas de forêts privées. Donc, c'est important pour les producteurs de boisés privés de s'assurer que la loi sur la résidualité... c'est-à-dire que les entreprises ont ce devoir et même cette obligation d'aller s'approvisionner en forêt privée et après ça en forêt publique. En tout cas, il y a un équilibre à retrouver de ce côté-là des choses.

«"Ce qui est inquiétant [donc] pour nous, affirme [le directeur général], c'est de voir comment cette flexibilité va être appliquée. Si c'est pour profiter des marchés, c'est une chose; si c'est pour mettre des pressions sur les fournisseurs de forêt privée, ça devient inacceptable." Cette inquiétude envers le principe de résidualité est partagé par le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier ? RESAM. Selon le président, [M.] Jean-Guy Rioux ? qui habite d'ailleurs dans ma circonscription, à Saint-Léon-le-Grand, dans la Matapédia ? la possibilité de transférer [donc] des CAAF d'une usine à l'autre suggère que l'article 43 devient un article d'exception au lieu d'être un article contraignant», d'où l'importance d'étudier ça en profondeur.

«"Nous avons peur ? toujours M. Dansereau ? affirme-t-il, que les industriels aillent recourir à la forêt privée quand cela va leur tenter. C'est inquiétant." Autre objet de crainte, mentionne [M.] Jean-Guy Rioux ? ah! c'était M. Jean-Guy Rioux, Mme la Présidente ? le ministère se réserve le droit de révision des travaux forestiers sur une période de cinq ans. Il croit que les sous-traitants qui effectuent ces travaux seront pénalisés du fait que des sommes d'argent seront aussi gelées durant cette période.»

Toujours dans l'article de La Terre de chez nous, on rapporte que l'Ordre des ingénieurs forestiers déplore que le projet de loi ne prévoie pas la modification de l'échéancier de la réalisation des plans généraux d'aménagement forestier 2008-2013: «L'ordre estime [que] l'échéancier [est] trop serré, le Forestier en chef [...] devant dévoiler les volumes de bois sur la possibilité forestière [seulement] à la fin du mois. Cela ne laisse que quatre mois, souligne l'ordre, pour intégrer ces données qui s'avèrent fondamentales.» Nous constatons donc que des inquiétudes demeurent face à ce projet de loi.

Je le répète, Mme la Présidente, nous, de l'opposition officielle ? et mes collègues vont s'exprimer sur cette question tantôt ? nous estimons qu'il est important que nous entendions tous ces groupes en commission parlementaire et ceux à qui on va offrir l'opportunité de se faire entendre, tel que l'avait promis le ministre à ces mêmes groupes, afin de s'assurer que le projet de loi fait consensus parce que, nous, de l'opposition officielle, là, c'est bien mieux quand on passe une journée, une journée et demie à entendre des groupes qui veulent se faire entendre en commission parlementaire, et après, lorsqu'on entre en législation, étude article par article, nous sommes rassurés. Et nous voulons entendre: Est-ce que le CIFQ est d'accord avec le projet de loi, avec tous les articles? Est-ce que le RESAM est d'accord? Est-ce que la Fédération des producteurs de bois, qui veulent se faire entendre, sont d'accord? Et il y en a qui ont des préoccupations, qui les ont exprimées, Mme la Présidente, alors nous voulons les entendre.

La situation difficile qui se vit actuellement au sein de l'industrie forestière n'est pas qu'une vue de l'esprit; 10 000 travailleurs du secteur forestier ont perdu leurs emplois depuis le 1er avril 2005. Mme la Présidente, j'ai ici la liste de trois feuilles d'entreprises dont les travailleurs ont perdu leurs emplois de façon temporaire ou de façon définitive. Dernièrement, fin octobre 2006, il y avait 10 837 travailleurs, dont 3 891 avaient perdu leurs emplois de façon définitive. Et je pourrais passer une heure à vous en faire la nomenclature, à vous en faire l'énumération, et là-dedans mon collègue qui est mon voisin de banquette ici, Gaspésie... Il y en a de ma circonscription, il y en a de la Gaspésie, il y en a de toutes les régions forestières du Québec.

n(20 h 40)n

Et, quand j'entends ici, de la part du ministre des Forêts, du ministre des Ressources naturelles et de la part du ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent, que ça va bien dans la région du Bas-Saint-Laurent, que ça va donc bien, bien... Puis, en Gaspésie, ça va bien, il y a un rapport Genest qui a été déposé... que ça va bien. Mais regardez ici: emplois perdus de façon définitive ? c'est dans ma circonscription puis ça, ça fait mal ? Bois BSL Mont-Joli, ils sont toujours en train de le donner en exemple. Bravo, tant mieux, mais ils perdent aussi des emplois, hein, ils perdent aussi des emplois. Mont-Joli, 16 emplois perdus de façon permanente. Félix Huard, Amqui, 30. Les Parquets Concerto, Sainte-Florence, dans ma circonscription, 45. Groupe Irving, Pohénégamook...

Pohénégamook, ça, Mme la Présidente, là, je ne comprends pas. Pohénégamook, Scierie Aimé Gaudreau, opérée par Irving, comment ça se fait qu'avec tous les plans d'aide qu'on a vu passer, là, comment ça se fait qu'à Pohénégamook on est en train de travailler à essayer de sauver des emplois alors que ces gens-là, Irving, avaient déposé un plan en début d'année? Mais j'y reviendrai plus tard parce que ça, ça n'a comme pas de bon sens, et je vous dirai pourquoi.

Alors, je pourrais vous en énumérer, là, assez longtemps au niveau des entreprises et partout sur le territoire du Québec. Oui, il y a au-dessus de 10 000 emplois qui ont été perdus de façon temporaire ou permanente, dont près de 4 000 de façon permanente. Le ministre des Ressources naturelles a beau continuer à jouer à l'autruche en ne comptabilisant plus les pertes d'emploi, mais on les a. On les a de d'autres façons, en passant, Mme la Présidente. Je les ai pareil. Ça fait qu'il devrait quand même rester transparent de ce côté-là. Donc, on ne comptabilise plus les pertes d'emploi, mais la réalité, elle, nous rattrape, qu'on le veuille ou non, parce qu'on parle de gens, on parle de familles, de communautés qui vivent cette crise dans leur quotidien et qui doivent passer à travers, qu'ils le veuillent ou non. Impossible pour eux de jouer à l'autruche comme le fait le ministre.

La crise structurelle de l'industrie forestière, elle est occasionnée, Mme la Présidente, par plusieurs facteurs économiques qui touchent de plein fouet les entreprises: le prix de la fibre, la hausse du dollar, le conflit avec les Américains, la baisse de compétitivité des entreprises, la hausse du coût de l'énergie, la compétition internationale. Mais la crise, elle est également tributaire de l'effondrement, depuis quelques mois, du marché aux États-Unis. Une restructuration? Elle est inévitable, nous en convenons. Une consolidation? Elle est nécessaire, nous en convenons aussi. La fusion de Domtar et de... ? ah! je ne suis pas capable de prononcer ça ? Weyerhaeuser n'est que le début. Il y a des mots comme ça. Pfleiderer, dans mon comté, je le comprends, mais Weyerhaeuser n'est que le début. L'industrie forestière est un secteur économique... Parce qu'il y a beaucoup de nos entreprises aussi qui ont été vendues dernièrement aux États-Unis.

Donc, l'industrie forestière, c'est un secteur économique important au Québec. Avec ses quelque 100 000 emplois directs, le secteur génère une activité de plus de 10 milliards de dollars. Au Québec, ce sont 245 municipalités qui se sont développées autour de la transformation du bois. Pour 153 d'entre elles, la transformation du bois représente plus de 90 % de l'activité manufacturière. 119 municipalités n'ont aucune autre activité manufacturière. L'importance des activités de transformation découle de la présence de 1 151 usines de transformation du bois et de 248 usines de fabrication du papier, dont une soixantaine d'usines de pâtes et papiers. Et, le projet de loi n° 49 qu'on a sur la table, ces mesures-là, chacun de ces articles-là a un impact sur ces entreprises.

En mars 2005, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune décide d'appliquer la principale recommandation du rapport Coulombe, déposé en décembre, en n'y apportant aucune mesure d'atténuation, en n'ayant effectué aucune étude d'impact d'une telle mesure sur l'emploi dans le secteur. Nous l'avions dit, dit et redit, que les conséquences seraient terribles dans le secteur forestier, et ça s'est avéré vrai. Mme la Présidente, le rapport Coulombe donnait pourtant tous les outils au ministre, nous le redisons, pour parvenir à faire le virage recommandé. Par exemple, et je cite, «la commission est consciente que réaliser tous les changements en même temps comporte des risques. Toutefois, avec une bonne planification et une bonne coordination, ces risques peuvent être gérés.» Et, plus important encore, «toutes ces actions et bien d'autres ne doivent pas s'inscrire dans une logique chronologique mais bien dans une logique de simultanéité». Ça veut dire en même temps.

Le rapport Coulombe disait, Mme la Présidente, de prendre, en même temps que nous baisserions la possibilité, par mesure de précaution... En attendant d'avoir un meilleur outil d'évaluation pour les prendre avec, disons, plus d'assurance que ce sont les bonnes possibilités forestières, il devait être pris un train de mesures, et ça n'a pas été fait, et c'est pour ça qu'on s'est ramassé en problème, entre autres. «La majorité des changements ciblés par la commission sont interreliés et s'influencent entre eux, d'où la nécessité d'atteindre assez rapidement une masse critique de résultats concrets.» Et c'était dit dans le rapport Coulombe.

Que disait encore le rapport Coulombe à propos de la situation de l'industrie? Je le rappelle au ministre, Mme la Présidente, puisqu'il ne semble pas l'avoir lu. Je cite: «On doit reconnaître qu'une certaine rationalisation est devenue nécessaire, compte tenu de plusieurs facteurs, dont le faible taux d'utilisation de la capacité de production, les baisses appréhendées de la possibilité ligneuse et des attributions qui en découlent, l'intensification de la concurrence internationale ? ce n'est pas de l'année passée que c'est commencé, ça fait des années que c'est commencé, la concurrence internationale, particulièrement venue du côté de l'Asie ? en particulier sur le marché des produits standards ? entre autres, des colombages ? ainsi que de la consolidation de l'industrie déjà amorcée ailleurs au Canada et dans le monde.»

Mme la Présidente, il disait encore: «Dans ce contexte, des mises à pied sont à prévoir. Puisqu'elles toucheraient des communautés dépendantes des entreprises de transformation de la matière ligneuse, l'industrie doit pouvoir compter, de la part du ministère, sur la flexibilité requise pour s'ajuster. De plus, des efforts importants devront être consentis pour accélérer le développement de nouveaux marchés, particulièrement pour les produits de deuxième et troisième transformation, tant résineux que feuillus, de manière à minimiser l'impact de la consolidation de l'industrie sur l'emploi.»

Et les solutions sont aussi présentes, Mme la Présidente, dans le rapport Coulombe. Les commissaires recommandent «que la priorité soit donnée à la mise en oeuvre [...] des actions [simultanées] suivantes: une structure organisationnelle réaménagée en vue d'une gestion intégrée, encadrée, décentralisée et transparente; [...]un réaménagement des programmes orientés sur des choix économiques; [...]une plus grande flexibilité pour permettre l'adaptation de l'industrie [à la situation]. À cet égard, la commission recommande la mise sur pied d'un groupe de travail du ministère, lequel sera dédié à deux tâches: la mise en place d'un processus décisionnel, expéditif et efficace et de conditions qui permettent et facilitent la rationalisation des opérations et la consolidation de volumes de matière ligneuse dans certaines usines.» La mise en place, ça, c'est important, et c'est ça qui n'a pas été fait, et c'est de ça qu'on a peur dans le projet de loi n° 49.

Mme la Présidente, ce qu'il recommandait, en même temps que toutes ces choses dont je vous ai parlé ? et je suis sûre que vous êtes d'accord avec ça: une nécessaire consolidation. Nous en sommes aussi, malheureusement, je vais vous le dire, malheureusement parce que, s'il y a moins de bois dans les usines, on comprend bien qu'à un moment donné, toute cette capacité de production, avec le nombre d'usines, on ne peut pas conserver ça indéfiniment. On est assez intelligents, de ce côté-ci, pour le comprendre. Mais, Mme la Présidente, la mise en place, de concert avec les instances régionales, d'une stratégie visant la minimisation des impacts sur l'emploi et sur les communautés locales, y compris leur niveau de service et de fiscalité, un contexte plus favorable pour les travailleurs forestiers et les entreprises d'aménagement...

Et je pense que ça a été beaucoup les oubliés. Ça a été les oubliés, les travailleurs forestiers, parce qu'on pense beaucoup... Je les ai ici. Forcément, trois pages entières de personnes, dont 10 800 quelques qui ont perdu leurs emplois. Mais, quand eux perdent leurs emplois, quand il y a moins de bois dans les usines, les gars et les filles ? parce qu'il y a aussi des filles des fois qui sont dans le bois ? les bûcherons, les aménagistes, ceux qui font de l'aménagement, nos société d'exploitation des ressources... Eux autres aussi, ils ont mangé ça dur pendant les dernières années. Donc, un contexte plus favorable pour les travailleurs forestiers et les entreprises d'aménagement... Et aussi toutes les entreprises qui sont tournées vers l'abattage aussi, ils ont mangé ça dur.

Depuis le 21 mars 2005, donc, à 28 reprises, en Chambre... Et 20 communiqués ont été émis afin de dénoncer le gouvernement libéral, qui n'a pas eu de mesures concrètes, qui n'en a pas encore beaucoup ? on n'en a pas trop vu ? à offrir aux travailleurs du secteur forestier mais qui, par l'annonce de ses plans inutilisables et inadaptés, fait des campagnes de relations publiques ? on en a eu quatre à venir jusqu'à maintenant ? sur le dos des travailleurs du secteur forestier. Le gouvernement a présenté un quatrième plan d'aide en octobre. Comme par hasard, toujours quand on rentre en Chambre, à chaque automne, les oiseaux s'en vont au soleil, puis on a un plan d'aide pour les travailleurs forestiers, puis curieusement on a encore plus de pertes d'emploi. C'est ça qu'on a vécu. Donc, à 28 reprises, en Chambre, 20 communiqués, et tous ces plans-là qui dans le fond n'ont pas trop amélioré le sort dans le secteur forestier.

n(20 h 50)n

Le gouvernement a présenté donc un quatrième plan d'aide. Encore là, le gouvernement a sorti la rangée de ministres pour annoncer 730 millions sur quatre ans, dont un soi-disant 300 millions d'argent neuf. Nous savons très bien que le gouvernement a coupé ailleurs. Ce n'est pas de l'argent neuf. Le sous-ministre aux Finances l'a d'ailleurs clairement dit lors du briefing sur le plan d'aide: Ça coûtera 50 millions, cette année, au gouvernement pour la forêt. C'est tout. 50 millions. Je vous mets au défi de déposer la preuve formelle qu'il s'agit d'argent neuf. Nous sommes même prêts à siéger n'importe quand pour adopter les crédits supplémentaires.

Avec ce plan d'aide, le gouvernement abandonne plus de la moitié des travailleurs forestiers à cause de la date d'application du décret qui exclut un grand nombre de travailleurs parce qu'ils ont perdu leurs emplois pas trop à la bonne date. Mais il existe, ce monde-là. Compte tenu que le Programme d'aide aux travailleurs, contenu dans le plan pour la forêt du gouvernement, n'est rétroactif qu'au 1er mai 2006 seulement, cela signifie, Mme la Présidente, que 5 000 d'entre eux n'auront accès à aucune mesure particulière. Pire, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a refusé de revoir la date d'entrée en vigueur de son plan d'aide afin de permettre à ces travailleurs d'avoir accès à l'aide annoncée. Cela signifie donc que 5 000 d'entre eux n'auront accès à aucune mesure particulière, particulière.

Pour les travailleurs autonomes, pour les camionneurs et pour tous les autres travailleurs touchés indirectement par la fermeture d'usines, le plan d'aide ne s'applique pas. De trop nombreux travailleurs viennent nous dire qu'ils n'ont pas droit à cette aide. On les reçoit dans nos bureaux. Je vois mon collègue de Dubuc, mon collègue de Gaspé, mon collègue de Labelle, le vaillant député de Labelle. On les reçoit, ce monde-là, Mme la Présidente. Vous les recevez aussi. Là, on essaie de regarder dans les centres locaux d'emploi. Ça s'applique-tu? Ça s'applique-tu? Neuf fois sur 10, huit fois sur 10, ça ne s'applique pas, ils n'ont pas travaillé assez longtemps dans... bon, hein? Alors, je ne vous ferai pas la litanie, mais, à un moment donné, à un moment donné, on va vous la faire.

Donc, pour les travailleurs autonomes, pour les camionneurs, pour tous les autres travailleurs touchés indirectement par la fermeture d'une usine, le plan d'aide ne s'applique pas, et de trop nombreux travailleurs viennent nous dire qu'ils n'ont pas droit à cette aide. Qu'est-ce qu'il dit, entre autres, ce gouvernement, avec ce quatrième plan d'aide? Qu'il va se cacher derrière les banques, frileuses à l'égard du risque. C'est comme ça qu'on l'a traduit. Le gouvernement va continuer à fermer les yeux sur les fermetures d'usines et surtout sur les pertes d'emploi qui s'en viennent.

Rappelons que le rapport Genest sur la restructuration de l'industrie forestière en Gaspésie recommande l'injection de savez-vous combien de millions? Savez-vous combien de millions le rapport Genest...

Une voix: ...

Mme Doyer: Non? Vous allez le savoir. 100 millions.

Une voix: ...

Mme Doyer: Ah bien, en tout cas. C'est ça qu'on a lu dans les journaux. Alors, le ministre me dit: Ce n'est pas le rapport Genest qui a dit ça, mais, regarde, on lit, nous autres aussi, là. Donc, 100 millions, moi, je l'ai lu, puis c'est de ça qu'ils auraient eu besoin en Gaspésie pour traverser la crise, et uniquement pour la Gaspésie, alors que le gouvernement promet 150 millions sur deux ans pour aider les fonds de roulement et pour le regroupement d'entreprises.

Qu'est-ce que le gouvernement va faire avec le rapport Genest? Un autre plan tabletté, comme les plans régionaux déposés par les régions en juin 2005. J'étais là, moi, quand ma région du Bas-Saint-Laurent a déposé son plan, puis je vais vous en parler tantôt, de ma région, vous allez voir ça. Qu'est-ce que le gouvernement va faire donc avec les plans des autres régions qui vont bientôt emboîter le pas à la Gaspésie? Le gouvernement n'a certainement pas offert une solution durable à la crise forestière qui sévit actuellement. Il s'agit d'un plan pour régler quelques problèmes à court terme et non pour régler une crise structurelle. Les faux pas auxquels nous a habitués, au cours des 18 derniers mois, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune sont une raison de plus de vouloir des consultations particulières sur le projet de loi.

Mme la Présidente, ici, j'ai un article de La Terre de chez nous dont je vous ai parlé tantôt. Le titre, c'est La forêt privée craint pour le principe de résidualité. Je vous en ai parlé tantôt. C'est pour ça, moi, que je veux entendre ce qu'ont à dire les représentants de la Fédération des producteurs de bois. Qu'est-ce qu'ils disent? Dans un article de La Terre de chez nous, 23 novembre 2006 ? c'est tout récent ? ils disent: «"Il y a possiblement là un recul pour la forêt privée, un potentiel de brèche importante dans le principe de résidualité", a commenté ? je vous le redis ? le directeur général de la Fédération des producteurs de bois du Québec, Jean-Pierre Dansereau. Ce dernier indique que les menaces se retrouvent principalement dans l'article 43 qui précise le principe de la résidualité. Il note particulièrement une modification à l'article 43.2 qui établit que "le ministre doit, dans le cadre de sa décision, prendre en considération l'impact de celle-ci sur le milieu régional et local et sur la mise en marché des bois des forêts privées".»

Et là-dedans on a des réserves, Mme la Présidente, de la Fédération des producteurs de bois, on a des réserves de M. Jean-Guy Rioux, du RESAM, qu'on voudrait entendre. On voudrait entendre la Fédération des producteurs de bois du Québec, on voudrait entendre l'Ordre des ingénieurs forestiers qui viendrait nous dire s'ils sont confortables avec ce projet de loi.

Et, Mme la Présidente, je veux vous dire... Parce que tantôt le rapport Genest dont je vous parlais... Le bois, le principe de résidualité, hein, que mon collègue sûrement de Dubuc connaît, la forêt privée, c'est important. Savez-vous, cette année, combien de bois de moins en valeur a été vendu de la forêt privée en Gaspésie? 8 millions de moins de bois vendu pour un ensemble de producteurs de boisés privés, dont... Vous savez, chez nous, souvent, les producteurs de boisés privés ont une terre, ils ont des animaux de boucherie, ils ont un troupeau de moutons, un troupeau ovin, ils sont producteurs de d'autres choses, mais ils vendent du bois aussi, souvent, et c'est une proportion de leurs revenus qui n'est pas toujours à 100 %. Il y en a pour qui c'est 30 %, 20 %, 10 %, mais, en Gaspésie, souvent, Mme la Présidente, c'est une large proportion de leurs revenus, et pour eux c'est important.

Et je vous lis un communiqué de presse, un extrait d'un communiqué de presse qui va vous montrer pourquoi on doit entendre la Fédération des producteurs de bois. Et qu'est-ce qu'ils disent? Parce qu'ils se sont réunis, les producteurs de bois de la Gaspésie, et, le 2 novembre, à New Richmond, ils ont émis un communiqué de presse. Et qu'est-ce qu'ils disent? Moi, je les trouve courageux, en passant, les gens de la Gaspésie qui essaient de s'en sortir malgré toute les difficultés qu'ils vivent. Et tantôt je vais vous dire, moi, qu'est-ce que ça représente, leurs difficultés. Ils disent, dans leur communiqué... Il y avait 175 personnes qui ont participé à cet événement d'envergure en Gaspésie. Ils disent: «Malgré le contexte forestier actuel, l'ombrage causé par la crise profonde dans toute l'industrie forestière, plusieurs pistes d'action ont été dégagées afin de maximiser la contribution de la forêt privée dans le développement économique de la Gaspésie. Des discussions intéressantes ont eu lieu sur l'implication potentielle des propriétaires de boisés privés dans la transformation des bois, et certaines orientations ont été suggérées. Le taux d'activité des propriétaires, le transfert de propriétés entre générations et l'accès pour les jeunes à la propriété forestière ont également suscité plusieurs constats intéressants, soulevant beaucoup d'interrogations.» Aussi: «Dans la consolidation ? et ça, là, c'est pour ça que je veux entendre les gens là-dessus ? des usines proposée dans le rapport Genest, les transferts de CAAF ne devront pas être autorisés par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune sans que l'intérêt de la forêt privée et de ses propriétaires soit protégé et que le principe de résidualité prévu à la Loi sur les forêts soit appliqué de façon rigoureuse.» Et ça, Mme la Présidente, ça vaut pour toutes les régions du Québec où il y a une bonne partie de la forêt privée.

Ils disent encore ? et ça, j'en profite, de mon discours que je fais ce soir, pour le dire parce qu'eux autres ont été comme la région du Bas-Saint-Laurent et ont obtenu un pauvre petit 75 000 $ d'aménagement pour la forêt privée comme budget: «Les budgets d'aménagement forestier sont considérés comme étant insuffisants pour répondre à la demande et atteindre les objectifs fixés dans le plan de protection et de mise en valeur de la forêt privée régionale. Des plans d'aménagement basés sur le récréotouristique ont été réclamés.»

n(21 heures)n

Et ils ont aussi déposé, Mme la Présidente, des considérants, et, dans les considérants qui sont là, il y a un ensemble de suggestions qui ont été faites, et ça me conforte dans ma décision de les entendre parce qu'en conclusion de plusieurs considérants, dont je vous fais grâce de les lire, ils disent: «L'assemblée générale annuelle de la Fédération de l'UPA Gaspésie?Les Îles demande au ministre des Ressources naturelles et de la Faune du Québec: [premièrement,] d'assurer une application rigoureuse du principe de la source résiduelle d'approvisionnement pour la forêt publique; [deuxièmement,] d'exiger une entente d'approvisionnement écrite avec la forêt privée avant de consentir de nouveaux CAAF ou de permettre que la récolte de bois rond effectuée par un bénéficiaire puisse être destinée à une autre usine que celle mentionnée au contrat.»

Et j'ai ici, Mme la Présidente, une liste des usines fermées en Gaspésie. Plusieurs sont fermées définitivement, d'autres, pour une période indéterminée, quelques-unes sont encore en opération, et ça va vous montrer le sinistre qui est là, en Gaspésie. Et, à un moment donné, bon, le rapport Genest a été déposé, tout va bien, Madame la Marquise: Damabois inc., division Cap-Chat, en opération dans le tremble; Groupe Lebel Cap-Chat, en opération depuis le 6 novembre, pour quatre semaines, quatre semaines; Scierie Pékan, fermée définitivement à Sainte-Anne-des-Monts; les Cèdres Chic-chocs GDS à Sainte-Anne-des-Monts, fermés; Bois d'oeuvre Cedrico, fermé pour une période indéterminée; Bois Marsoui GDS, en opération dans le sapin, épinette; Écoced GDS, fermé pour une période indéterminée; Bois Granval GDS, fermé; Valoribois GDS, fermé. Et je pourrais, là... Fermé, en opération pour une période indéterminée, fermé pour une période indéterminée, et c'est ça, et c'est ça, et c'est ça. Et, moi, ça, là, je ne suis plus capable. Et c'est pour ça que je veux entendre ce que les gens ont à dire.

Et ici, Mme la Présidente, j'ai un document qui m'a été acheminé du Centre de services aux réseaux d'entreprises, secteur forêts, qui font plusieurs commentaires sur le projet de loi n° 49: par exemple sur la fermeture des infrastructures au niveau des routes; l'article 32, ils font des commentaires sur l'article 32 de la Loi sur les forêts, l'article 53, l'article 59.1. Et ils nous font plusieurs, plusieurs recommandations extrêmement importantes. Et...

La Vice-Présidente: ...encore une fois, Mme la députée. Encore une fois, les bruits de fond sont beaucoup trop élevés. J'ai beaucoup de difficultés à vous entendre. Alors, je vais évoquer l'article 32 du règlement: que tous les députés occupent leurs banquettes et gardent le silence.

Je vous remercie. Veuillez poursuivre, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. Parce que vous savez, Mme la Présidente ? je le sais que, vous, vous en êtes consciente, peut-être pas tout le monde ici ? comment est-ce que c'est important, la forêt. Je suis allée dans votre circonscription, j'ai vu vos usines, puis ça vous concerne, vous, comme toutes les personnes qui ont des usines qui sont pas mal maganées de ce temps-là.

Donc, un groupe qu'on veut entendre: Solidarité rurale. Savez-vous, savez-vous combien de personnes, combien de groupes sont représentés avec Solidarité rurale? Ici, là, j'en ai une liste de trois pages. Solidarité rurale ont demandé à se faire entendre en consultation, et il y a des membres réguliers de Solidarité rurale, et il y a les membres corporatifs, et il y a un conseil d'administration, puis, quand je regarde ça, ils sont pas mal importants.

Le comité exécutif, là, si on entend Solidarité rurale, on entend des gens qui sont dans d'autres organismes et qui sont extrêmement importants aussi. Le comité exécutif de Solidarité rurale, il y a: Bernard Généreux, qu'on a entendu beaucoup aussi concernant la crise forestière ? le ministre opine, oui, il l'a entendu ? il a défendu beaucoup sa région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, Bernard Généreux, le président de la conférence régionale des élus ? il l'est-u encore? Non. Il ne l'est plus. Il l'a été pendant une bonne partie du temps...

Une voix: ...

Mme Doyer: ...oui ? et Bernard Généreux, qui est président de la Fédération québécoise des municipalités, fait partie de l'exécutif de Solidarité rurale; Conrad Bernier, l'Ordre des agronomes du Québec; Frédéric Paré, qui représente les membres associés et corporatifs; Jean-Pierre Fournier, vice-président de Solidarité rurale du Québec, représentant de l'Association des CLSC et CHSLD ? quand ça va mal, là, dans les différentes MRC puis que le monde perdent leur travail, souvent, là, les CLSC, ils ont une petite pression sur les services de santé; Claude Marchesseault, Fédération des caisses Desjardins; Laurent Pellerin de l'Union des producteurs agricoles, qui sont concernés par la forêt; Jacques Proulx, président en exercice de Solidarité rurale; et Lawrence Desrosiers, qui est observateur du ministère Affaires municipales et des Régions, et j'en ai... Plusieurs MRC, Mme la Présidente, font partie aussi, à titre de membres corporatifs, de Solidarité rurale. Et les membres réguliers, je vous les nomme, c'est important.

Et, moi, si, en consultations particulières, on accepte d'avoir une consultation d'une journée, une journée et demi et d'entendre la Fédération des producteurs de bois, le CIFQ, l'Ordre des ingénieurs forestiers, le RESAM, Solidarité rurale, je le redis, bien, pour moi, ça va me nourrir comme personne qui a une responsabilité en législation ici, me réconforter par rapport à un certain nombre d'articles, à savoir si on prend, oui ou non, les bonnes décisions, quel va être l'impact de ces décisions lors de l'étude article par article.

Et regardez, l'Assemblée des évêques du Québec, Mme la Présidente, monseigneur, chez moi, là, il fait partie de Solidarité rurale. Il lui est arrivé régulièrement de faire des sorties pour dénoncer des choses qu'il trouvait un peu inadmissibles et beaucoup inadmissibles au niveau économique. Donc, l'Assemblée des évêques du Québec fait partie de Solidarité rurale, l'Association des CLSC et des CHSLD, l'Association des CLD du Québec ? s'il y en a qui s'occupent de développement, c'est bien eux ? la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des caisses Desjardins, la CSN, la Coop fédérée, la Fédération des cégeps, la Fédération des commissions scolaires, la FTQ, la Fédération québécoise des municipalités, les Cercles de fermières du Québec, l'Ordre des agronomes, le Réseau des SADC du Québec, qui s'occupe aussi de développement, le Réseau québécois des villes et villages en santé et l'UPA. Donc, avec une pierre, on va faire combien de coups? Plusieurs.

Donc, moi, je veux entendre ce qu'a à dire Solidarité rurale concernant la loi n° 49. Et, Mme la Présidente, pourquoi je veux les entendre? Parce qu'ils sont inquiets, pas parce que je me suis levée ce matin puis j'ai dit: Je veux les entendre; il me semble, j'aimerais ça passer un petit bout de temps, une petite heure avec Solidarité rurale, ça me rappellerait mon temps quand j'ai fait ma maîtrise en développement régional, et mes amis, et tout. Non, ce n'est pas pour ça que je veux les entendre. C'est parce qu'on a des problèmes dans le secteur forestier, c'est parce que j'ai trois pages 81/2 X 14 d'entreprises qui ont fermé et que je suis inquiète pour le secteur forestier au Québec.

Et pas juste moi, Solidarité rurale aussi, elle est inquiète pour les régions. Ils disent, bon, ils voient... «Solidarité rurale voit dans les modifications législatives proposées par le ministre des [Ressources naturelles] la possibilité pour les compagnies d'obtenir des approvisionnements en bois dans n'importe quelle région pour n'importe laquelle de leurs usines. Il n'y aurait donc plus de relation entre un contrat d'approvisionnement et une usine. Solidarité rurale appréhende que les grandes compagnies en profitent pour concentrer leurs opérations dans des méga-usines. La coalition souhaite que la loi n° 49 soit soumise à une consultation.»

Et une autre inquiétude, elle craint, Solidarité rurale, que «certaines modifications à la Loi des forêts sabordent, avant même son dépôt, la politique des territoires que prépare actuellement la ministre des Affaires municipales et des Régions, Mme ? bien, je ne la nommerai pas, là ? [la députée de Bonaventure]. La coalition a pour mandat de soutenir et de stimuler la vie dans les régions. Elle conseille aussi le gouvernement en cette matière.»

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas parce que je me suis levée ce matin puis que j'ai décidé qu'il fallait entendre Solidarité rurale. Et, moi, je vous dirais que personnellement... Et je sais que mes collègues qui sont ici, qui se préoccupent de forêt veulent savoir, par rapport à chacun des articles, quand il y a des inquiétudes d'émises, est-ce qu'elles sont fondées ou non. Parce que vous savez que nous comprenons que les entreprises forestières, que ce soit Abitibi, Domtar, qu'on soit grosse, moyenne et petite, quand on parle de consolidation, ça veut dire qu'il va y avoir des décisions de prises par rapport à des milliers de mètres cubes dont ils ont eu des allocations et que souvent, souvent, là, il y a une même entreprise qui va avoir quatre, cinq usines dans des endroits différents, parfois deux dans une même... Bon, moi, j'en ai une, entreprise dans ma circonscription qui a une usine dans une de mes MRC, dans La Mitis, et qui en avait trois dans la vallée, et qui maintenant en a deux dans la vallée, dont une qui est complètement fermée dans un de mes villages. Et, à travers les années, il y a eu, oui, consolidation, mais, quand ça se fait, ça doit se faire, je vous dirais, de façon prudente, de la façon la plus consensuelle possible.

n(21 h 10)n

Vous voyez, Mme la Présidente, comment est-ce que je suis raisonnable. Ça veut dire que ça doit se faire dans le respect des communautés qui ont peur qu'avec une décision du ministre, une décision ou une loi qu'on va adopter, qu'elles ne puissent plus exister. C'est un peu comme chez moi actuellement, où on pense à fermer quatre écoles primaires et six écoles secondaires qu'on veut regrouper ou amener ailleurs, et ça, ce sont des décisions qui ont pour effet de dévitaliser le monde rural. On se dit: Si cette usine-là ferme, où est-ce que le monde vont travailler?, alors que ce que je vous ai énuméré tantôt, Mme la Présidente, je vous ai dit comment est-ce qu'on avait plusieurs villages, plusieurs villes qui sont complètement dépendantes ou en grande partie dépendantes du secteur forestier.

Alors, Mme la Présidente, j'ai quelque chose, des commentaires préliminaires qui ont été adoptés sur le projet de loi n° 49 lors de la réunion du 28 novembre 2007, à Québec, et je vous en lis quelques-uns: «La Loi sur les forêts, à travers les dispositions concernant les CAAF, garantit des retombées socioéconomiques aux communautés dont le territoire est pourvoyeur de la ressource. La prise en considération du principe de ce lien territorial est fondamentale dans tout changement du régime forestier. La Loi sur les forêts permet déjà dans sa forme actuelle le changement de destination de bois pour optimiser sa transformation ou éviter sa dégradation ou sa perte. Le recours à cette possibilité n'a eu lieu, selon le ministère des Ressources naturelles et Faune, que de façon très occasionnelle.»

Et là ils continuent avec plein, plein de remarques, et de considérants, et de commentaires, et ils disent: «La circulation de bois entre bénéficiaires de CAAF, même balisée, pose la question de la capacité d'appliquer et suivre avec des mesures de contrôle.» Ils disent: «Nulle part le rôle des MRC et leur responsabilité en matière d'aménagement et de développement économique n'est évoqué dans un changement qui touche la viabilité même de nombreuses communautés.»

Ils disent aussi, dans leurs commentaires préliminaires: «Les modifications privilégient une orientation du modèle forestier axé sur la logique du volume avec des usines en nombre de plus en plus réduit disposant de volumes de plus en plus grands. Cette orientation fragilise encore plus les communautés mono-industrielles et les met en concurrence les unes contre les autres. D'autres avenues sont possibles, comme en Gaspésie où le rapport Genest démontre qu'il faut privilégier la modernisation des usines pour faire plus de valeur ajoutée, deuxième et troisième transformation, avec un volume de bois plus réduit. La portée du sommet sur la forêt que les industriels, le monde municipal, les chercheurs et d'autres préparent pour le printemps risque d'être réduite par de tels changements.»

Et, Mme la Présidente, nous sommes d'accord avec ça. Comment ça se fait qu'on s'en va dans un sommet sur la forêt en février, mars avec l'Université Laval et d'autres partenaires et que, là, on va adopter le projet de loi n° 49 avec des modifications qui me semblent, à moi, substantielles?

Alors, Mme la Présidente, j'ai aussi d'autres personnes, d'autres intervenants qui ont, et je vois que le temps file, qui ont... nous ont fait des remarques, et... Bon. Il y a eu aussi, dernièrement, des articles de journaux qui nous ont parlé de... Bon. Le ministre des Forêts, bon, quand il a déposé, à l'Assemblée nationale, son projet de loi, il nous a dit ? c'est écrit dans le journal, il nous l'avait dit aussi ? que c'est un projet de loi qui va permettre aux entreprises de faire face à la crise forestière. Il nous a dit: «Dans ce projet, le ministre propose d'accepter qu'une entreprise transfère d'une usine à une autre une portion [de] l'approvisionnement en bois qui lui est imparti. Les entreprises forestières pourraient aussi récolter à l'avance [donc] une certaine partie du volume de bois qui leur est alloué en cinq ans. Les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier (CAAF) sont normalement attribués sur une base annuelle.» Bon, et il parle de modifications aussi concernant la gestion des chemins forestiers qui figurent aussi dans le projet de loi du ministre.

Alors, Mme la Présidente, j'ai aussi reçu par courriel des commentaires sur le projet de loi n° 49 modifiant la Loi sur les forêts, du Comité de relance et de diversification du secteur des Coteaux, et je salue ces gens qui ont fait beaucoup d'efforts, d'efforts, je vous dirais, de concertation. Ils ont été pris avec aussi la fermeture de plusieurs usines dans leur MRC, et ils ont mis en place un comité de relance et de diversification du secteur des Coteaux, et ils ont tenu à m'acheminer des remarques, et, ces remarques-là, je les ai lues, lues et relues, et c'est pour ça que je voudrais avoir des consultations, Mme la Présidente. Ils ont regroupé leurs commentaires concernant la loi n° 49 sous sept thèmes. Et à travers... Lorsque nous allons recevoir... Je l'espère, que le ministre et le leader du parti au pouvoir vont se rendre à notre demande et nous permettre, pendant une journée, une journée et demie, de questionner et d'aller voir, par rapport à ces inquiétudes qui nous été soumises, qu'est-ce qu'on pourrait amener comme changements, comme amendements ou bon retirer aussi possiblement des articles de loi.

Ils disent qu'ils sont donc regroupés sous sept thèmes. Le premier: priorité à l'accommodement des plans d'affaires des industriels. Et ça, les plans d'affaires, à combien de reprises je me suis levée en Chambre pour demander: M. le ministre, vous avez reçu le plan d'affaires d'Abitibi-Consol, vous avez reçu le plan d'affaires de Domtar, quelles sont les décisions que vous allez prendre?, etc. Et je vous ai dit tantôt, Mme la Présidente, que, pour Irving, à Pohénégamook, une entreprise qui est menacée de fermeture, qui est fermée, avec une perte de quelques dizaines de travailleurs, cette usine d'Irving avait déposé un plan de modernisation, en début d'année, puis ils n'en ont jamais eu de nouvelles. Ils ont annoncé la fermeture cet automne, puis là, tout d'un coup, le feu est pris, puis ils sont alertes en la demeure, et là, tout d'un coup, le maire, tout le monde se met à voir qu'il y a des choses qui auraient pu être faites. Mais, moi, ce que je ne comprends pas, dans le Témiscouata, comment ça se fait que le député de Kamouraska-Témiscouata, qui était, en début d'année, ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, n'a pas vu venir ça? J'imagine qu'il fait du bureau, comme tous nous autres, mais il n'a pas vu venir ça. L'entreprise, elle a fermé quand même. Imaginez-vous donc!

Alors, première affaire donc, accommodement des plans d'affaires. Ce que ces gens-là disent, du comité de relance, ils disent: Il va y avoir priorité à l'accommodement des plans d'affaires des industriels. Deuxièmement, ils disent: Il y a contradiction avec les principes du préambule de la Loi sur les forêts. Troisièmement, transfert de pouvoirs de l'Assemblée nationale vers le ministre des Ressources naturelles. Et ça, ils ont raison dans le sens que, moi, j'ai vu que, simplement par réglementation, le ministre peut prendre un pourcentage de ce qui est alloué en termes de possibilité forestière et décider par réglementation, par exemple, de transférer 10 % de cette possibilité d'une usine à une autre d'un même industriel, par exemple. Moi, c'est ce que j'ai vu et c'est ce que je veux valider, et je veux voir si d'autres ont vu la même chose que moi, et, si c'est ça, on en discutera, et de le faire par réglementation.

Quand on a légiféré ici pour baisser la possibilité de 20 %, aux petites heures du matin, par bâillon, en début de session, le 20 %, là, unilatéral, uniforme à la grandeur du Québec, il me semble... On était assis ici, je me souviens, puis mon collègue de Labelle était là, puis il avait voulu amener des amendements, hein? La mémoire me revient, puis plus qu'elle me revient, plus que je me fâche, parce qu'il avait des sapristi de bons amendements qui auraient rendu moins douloureuse la situation pour bien du monde au Québec, puis on avait fait des suggestions, puis on avait amené des amendements, mais c'est: Niet! Niet! Niet! Alors, est-ce qu'on va continuer à faire ça encore pendant quatre ans de temps, légiférer par bâillon et par coup de bat sur la tête, coup de bat de baseball sur la tête? Moi, il me semble qu'on peut faire ça autrement.

Alors, l'article 4: Impact sur le sommet sur l'avenir forestier québécois, de mars 2007. On pourrait-u attendre d'avoir le sommet? Est-ce qu'on pourrait attendre aussi que le Forestier en chef ait déposé les possibilités? Et, cinquièmement, l'accord des communautés concernées, parce que ça, il me semble que ce n'est pas si évident que ça à travers le projet de loi. Sixièmement, mesure de l'impact environnemental et des coûts de transport. Septièmement, considération spécifique pour la MRC d'Abitibi.

Et ils m'ont envoyé ça, Mme la Présidente, de façon très étoffée, bien monté, avec des exemples et le rappel du préambule de la Loi sur les forêts. C'est intéressant. Ça dit, ce préambule: «La présente loi a pour objet de favoriser la reconnaissance du patrimoine forestier et l'aménagement durable de la forêt ? avec ses composantes humaines, économiques et environnementales, hein, dont on sait l'importance ? afin de répondre aux besoins économiques, écologiques et sociaux des générations actuelles et futures, et ce, tout en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.

n(21 h 20)n

«Dans la mesure prévue par la présente loi et ses textes d'application, l'aménagement durable de la forêt concourt plus particulièrement:

«à la conservation de la diversité biologique;

«au maintien et à l'amélioration de l'état et de la productivité des écosystèmes forestiers;

«à la conservation des sols et de l'eau;

«au maintien de l'apport des écosystèmes forestiers aux grands cycles écologiques;

«au maintien des avantages socio-économiques multiples que les forêts procurent à la société;

«[et] à la prise en compte, dans les choix de développement, des valeurs et des besoins exprimés par les populations concernées.»

Et je vous dis, Mme la Présidente, que, tout ça pris en compte, pour moi, responsable du dossier des forêts depuis quatre ans bientôt, ça, là, ça me rejoint. Et pour moi c'est ça aussi, le développement durable.

Alors, Mme la Présidente, je termine bientôt. Il me reste huit minutes. J'ai droit à une heure. J'ai décidé que je le prenais ce soir. C'est tellement important, se parler de forêt une fois de temps en temps...

Une voix: ...

Mme Doyer: Sept minutes? Le ministre me dit: Sept minutes. Je vais donc utiliser les mots encore mieux.

Et regardez cet exemple, qu'on n'arrête pas de nous donner, du Bas-Saint-Laurent, comment est-ce que ça va bien dans le Bas-Saint-Laurent. Parce que, vous savez, ça va bien parce qu'on est débrouillards, parce qu'on est vaillants puis parce qu'on a subi une crise forestière bien avant les autres. On a eu 25 % à 35 % de baisse de possibilité il y a cinq, six ans. On en a eu une première. On était donc mieux préparés que les autres à faire face. On avait commencé à apporter des changements. Et il y a quand même des dommages collatéraux, Mme la Présidente.

Les dommages collatéraux, je les vis dans ma circonscription, avec mes entreprises de transport. Ils disent ici: Dommages collatéraux. «Plusieurs entreprises de services du Bas-Saint-Laurent subissent les contrecoups de la crise forestière.» Alors, c'est comme si... Depuis deux, trois ans, on me fait des discours que, dans le Bas-Saint-Laurent, ça va bien, il y a des emplois qui ont été créés. Puis là ils me sortent Bois BSL. Bien oui, Bois BSL, je vais le redire, ils n'ont pas un mètre cube de CAAF, Bois BSL. C'est pour les entreprises qui avaient des CAAF et qui ont eu des baisses de CAAF que ça a été douloureux, difficile. «[Et] c'est notamment le cas de deux entreprises spécialisées dans le domaine du transport, Gino Bois de Price et Trailex de Rimouski», dans le Bas-Saint-Laurent. Et on nous dit qu'ils transportent moins.

Donc, «la crise forestière touche durement la PME qui effectue présentement 450 transports par semaine comparativement à 700 et parfois même à 800, il y a moins d'un an. Depuis un mois, l'entreprise a mis à pied une dizaine de chauffeurs.»

Et savez-vous, quand les camions roulent moins, là, savez-vous c'est qui qui sort aussi par la porte d'en arrière, avec leurs coffres d'outils, Mme la Présidente? Les mécaniciens, les soudeurs. «Même situation à Trailex à Rimouski qui a débauché une quinzaine de soudeurs au cours des dernières semaines. Seulement trois soudeurs s'affairent maintenant dans la vaste usine de Trailex à Rimouski. Le marché du constructeur de remorques spécialisées pour les camions forestiers s'est complètement effondré.

«L'un des copropriétaires de l'entreprise, Daniel Bois, craint de perdre ces meilleurs travailleurs: "De la main-d'oeuvre spécialisée, il n'y en a pas beaucoup dans le Bas-Saint-Laurent?Gaspésie."» Et on la perd parce qu'on ne peut plus les occuper.

«Si le marché forestier ne reprend pas au cours des prochains mois, l'hécatombe pourrait se poursuivre et toucher d'autres entreprises.»

Et je vous ai parlé du Témiscouata tantôt, hein? Bon. Dans le Témiscouata, à Squatec: Ébranlement au Témiscouata. Eh que ça va bien! «À Squatec, les 15 travailleurs ? et ça, c'est daté du 21 novembre; 15 travailleurs ? de l'usine du groupe Deniso Lebel seront mis à pied la semaine prochaine. Ceux de l'autre usine du village, Scierie Richard Pelletier, sont au chômage depuis [...] un mois.

«L'économie de Squatec, qui compte 1 300 habitants, est en grande partie tributaire de l'exploitation forestière. Même chose au village voisin de Biencourt où la deuxième scierie de la famille Pelletier est le coeur et les poumons de la population de 600 habitants.»

Et je peux vous assurer, Mme la Présidente, et le ministre aussi qui est ici, que tous ces entrepreneurs, ces petites et moyennes entreprises qui sont présentes dans nos villes et villages, sont vaillants, dévoués et ils ont les racines profondes dans leur milieu. Et je peux vous dire que ça leur fend le coeur, à un moment donné, de mettre la clé sur la porte de leurs usines. Et là, en novembre, à un mois et demi, deux mois du temps de Noël, des fêtes, puis qu'on se demande: Ça va être quoi, l'année prochaine, notre sort? Est-ce que je reste ici, dans ma région? Est-ce que ça va relancer ou bien donc si je décide de m'en aller puis peut-être faire venir la femme et les enfants plus tard? Et c'est ça qui est vécu dans le Témiscouata, c'est ça qui est vécu à Pohénégamook.

Et pour le Bas-Saint-Laurent, puis là je pourrais vous faire ça pour l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Mauricie, puis toutes les régions, la Côte-Nord ? la Côte-Nord, j'aurais pu vous en parler aussi très longuement; et pour le Bas-Saint-Laurent ? dont on nous dit comment est-ce que ça va donc bien, bien dans le Bas-Saint-Laurent, les CLD sont inquiets et ils sont allés le dire à la CRE du Bas-Saint-Laurent, et ils disent: «Les CLD ont des solutions à proposer pour le plan d'action. Ils suggèrent notamment de favoriser la prise en charge des usines par des coopératives de travailleurs pour assurer la survie des communautés rurales», voyez-vous? Et «chose certaine ? bon, c'est dans l'article ? la CRE et les CLD ne veulent pas ? ne veulent pas ? se faire imposer des solutions par des fonctionnaires de Québec». Oups! Ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans l'article.

Les grands oubliés du plan d'aide, les grands oubliés du plan d'aide, Mme la Présidente, c'est l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, qui représente 45 entreprises et 6 000 personnes, qui aurait voulu que, dans son plan d'aide à l'industrie forestière, Québec fasse davantage pour les travailleurs sylvicoles. Et, dans cet article-là du 30 octobre 2006, M. Fabien Simard note que, bon, là-dedans, le plan d'aide de 700 millions de dollars, Québec permet aux industriels de ne plus débourser, et il parle des impacts que ça va avoir pour l'industrie sylvicole, et pour les travailleurs, et pour les ouvriers sylvicoles qui, cette année ? il me reste deux minutes, Mme la Présidente; qui, cette année... Dans les régions du Québec, comme la Côte-Nord, l'Abitibi, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Mauricie, chez nous aussi dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, des centaines de travailleurs sylvicoles n'ont pas travaillé suffisamment de semaines pour se qualifier à l'assurance chômage.

Alors, Mme la Présidente, je termine ? il me reste à peine une minute ou deux ? pour vous dire que, oui, je demande au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de nous accorder une journée, une journée et demie avec les groupes dont je vous ai parlé, de ceux et celles qui vont vouloir se faire entendre ici, et que, nous, de bonne foi, nous allons travailler ensuite, hein, à l'adoption de la loi n° 49, et que, les articles qui ne feront pas notre affaire, on va au moins pouvoir le dire en connaissance de cause. Et c'est ça, mon rôle dans l'opposition officielle, c'est de faire en sorte que, les projets de loi, on puisse les bonifier, les modifier, les amender. S'il y a des articles qui n'ont pas d'allure, on va se le dire puis on va dire qu'on ne les veut pas. Mais, de consensus, c'est comme ça que c'est le mieux de travailler. Alors, je le demande: Je veux des consultations, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia et porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines, terres et forêts. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. À vous.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'ai entendu le ministre, lorsqu'il a commencé son intervention, ce soir, énumérer les différents principes qui le guident dans la gestion de son ministère, au niveau des forêts. Mme la Présidente, la crise forestière engendre des drames majeurs, et je suis persuadé que ces drames auraient pu être évités, que ces drames auraient pu être évités. Les gens sont au bord des faillites. Oui. C'est dramatique pour une famille qui va perdre sa maison. La députée de Bonaventure semble ne pas comprendre que les gens qui n'ont pas les moyens de payer leurs hypothèques, ils risquent de vivre ailleurs, hein, de s'exiler, de quitter leur région, de quitter leur coin de pays. Alors, on a beau rouspéter, on a beau rouspéter, Mme la Présidente, mais c'est une réalité.

n(21 h 30)n

Le ministre des Ressources naturelles, depuis qu'il est en fonction ? hein, ça fait quand même plusieurs années ? comment se fait-il, comment se fait-il, Mme la Présidente, qu'il n'a pas été en mesure de prévoir, d'apprivoiser cette crise majeure qu'on a connue: 10 000 personnes qui ont perdu leurs emplois dans sa région, dans la Gaspésie, sur la Côte-Nord, au Bas-Saint-Laurent, partout. Et en plus, et en plus le ministre des Ressources naturelles a reçu des demandes. Chez nous, il y a des entreprises qui sont en difficulté parce qu'ils ont fait des travaux pour l'État du Québec, pour le ministère des Ressources naturelles, que les entreprises n'ont payé les sous-traitants, et le ministre des Ressources naturelles se lave les mains, Mme la Présidente. Le ministre des Ressources naturelles se lave les mains. 382 000 $ qui est dû à une coopérative à Grande-Vallée, l'argent qu'ils avaient, Mme la Présidente, parce qu'ils ont fait des travaux forestiers, et que le ministre n'ose même leur répondre qu'est-ce qu'il va faire avec leurs créances. Ces gens-là ont travaillé en forêt, ils ont planté des arbres, ils ont fait de l'aménagement pour le ministère des Ressources naturelles. Parce que les industriels doivent obtenir des crédits, ces gens-là ne sont pas payés. C'est leur argent. C'est leur argent, et je vois que ça n'a pas l'air à beaucoup l'intéresser d'entendre parler de ça parce que... hein, puis j'aimerais bien... puis j'aimerais bien...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, oui, oui, ça n'a pas l'air à... Je constate que le ministre n'a pas d'intérêt, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous adresser à la présidence, M. le député.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député.

M. Lelièvre: ...ce que je viens de dire concernant la Coopérative d'aménagement forestier de Grande-Vallée: 382 000 $, des travaux faits pour l'acquis...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît, M. le député.

Mme la ministre, vous avez une question de règlement?

Mme Normandeau: Oui. En vertu de notre règlement, Mme la Présidente, le député de Gaspé n'a pas le droit de prêter des intentions au ministre des Ressources naturelles. Alors, on lui demanderait de retirer ses paroles.

La Vice-Présidente: Alors, à mon avis, je ne sais pas, là, s'il y a effectivement eu des motifs indignes qui auraient été imputés, mais je vous demander tout simplement votre collaboration, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Mais quand même je suis le porte-voix de ces gens ici, à l'Assemblée, hein, pour qu'il sache. Le ministre est ici, il est présent. On est dans une assemblée pour débattre, alors nous attendons des réponses du ministre. Que fera-t-il avec les 382 000 $? Parce que son ministère en a bénéficié. Les travaux d'aménagement forestier ont été faits pour le ministère des Ressources naturelles, et, dans sa responsabilité ministérielle, il doit s'assurer que ces gens-là sont payés.

Lorsqu'ils font des travaux forestiers et que les travaux ne sont pas conformes, Mme la Présidente, on applique des pénalités. Il y a des pénalités qui sont appliquées, et les travailleurs forestiers sont obligés de reprendre les travaux à leurs frais alors. Et d'ailleurs, dans ce projet de loi qu'il vient de déposer, il va augmenter la période de révision des travaux forestiers à cinq ans. Comment se fait-il que... Moi, je me serais attendu, pour avoir plus d'efficacité, d'avoir du monde en forêt qui vont faire la vérification des travaux pour qu'on s'assure que les travaux sont correctement faits puis qu'on les paie ces gens-là. Mais le ministère... le ministère jusqu'à ce jour retenait... il y avait 10 % qui a été retenu, et là il est question que ce 10 % va disparaître. Bon.

Les autres éléments dans le projet de loi, Mme la Présidente, les autres éléments que nous avons, qu'est-ce que nous dit Solidarité rurale? Le ministre veut donner la possibilité, hein, veut donner la possibilité d'utiliser des corridors sans aucun contrôle pour faire en sorte que des CAAF, le bois qui va provenir de telle usine ou de tel autre territoire vont se promener un peu partout, Mme la Présidente. Il y aura une circulation des bois. Comment le ministre va l'encadrer? Ce sont des questions auxquelles il devra répondre parce qu'on n'a pas les réponses dans le projet de loi.

Lorsqu'on regarde les interrogations de Solidarité rurale qui nous dit: «Le gouvernement du Québec souhaite que l'on maintienne...» C'est-à-dire: «Solidarité rurale souhaite qu'on maintienne l'obligation pour les compagnies forestières d'obtenir des approvisionnements en bois des usines spécifiques.» Ça, ça veut dire, Mme la Présidente, que les compagnies forestières vont pouvoir aller chercher des approvisionnements en forêt et ils vont les amener dans une autre usine. Alors, à quelle fréquence? À quel volume? À quelle hauteur de volume qu'on va pouvoir assister? C'est ça qui est important.

Et l'autre élément qu'on retrouve là-dedans, ma collègue en a parlé tout à l'heure, de la coalition qui regroupe aussi bien des agriculteurs que des membres des conseils municipaux, eux estiment que les modifications apportées à la Loi sur les forêts, bien, pourrait provoquer la disparition de nombreuses usines locales, voire même la fermeture de plusieurs villages.

Le ministre est-il conscient de ça? C'est ça, la question qu'on aura... qu'on attend des réponses. On lui pose des questions, mais quand est-ce les réponses vont venir? Quand on dit, Mme la Présidente: En Gaspésie, il y a eu une concertation ? on parle du rapport Genest ? qui a été menée par la conférence régionale des élus à partir de janvier. On n'a pas attendu après le ministre parce que, s'ils attendaient toujours après le ministre, Mme la Présidente, il ne se serait rien passé. C'est aussi simple que ça.

Alors, ils ont décidé de regarder la configuration de la Gaspésie, là où étaient implantées les différentes usines, quel type de transformation qu'on y faisait et par la suite ils ont décidé d'un commun accord de soumettre à l'ensemble des industriels... Parce que ce sont les industriels qui étaient à la table, ce sont eux qui ont fait ce processus-là. Ils n'ont pas attendu après le gouvernement, ils n'ont pas attendu après le ministre.

Mais ce qu'ils demandent au gouvernement, ce qu'ils demandent au gouvernement, c'est pour la mise en oeuvre. Ce qu'ils demandent à la ministre responsable de la région de la Gaspésie, c'est que ça aboutisse. Parce que, lorsqu'ils l'ont dévoilée, Mme la Présidente, Pierre Genest a bien mentionné qu'il fallait faire cette opération dans une période de 90 à 120 jours. Donc, trois à six mois. Et ça coûte 100 millions. Alors, on parle... Puis ce sont l'estimé non pas du député de Gaspé, mais 100 millions que Pierre Genet a évalués avec son équipe, avec les industriels, le coût de la mise en oeuvre.

Est-ce que le ministre va donner suite? On est rendu à décembre. Est-ce qu'il va attendre en janvier? Est-ce qu'il va attendre en février? Bien, comme d'habitude, peut-être qu'on n'aura pas de réponse. On n'aura jamais de réponse. On ne saura pas qu'est-ce qu'il va faire, quel mécanisme il va mettre en place. Alors, a-t-il un plan? C'est comme l'argent qu'on a recyclé, Mme la Présidente. On avait un plan de... Il disait qu'il avait un plan de 975 millions puis il y avait un 425 millions là-dedans. À un moment donné, on se rend compte que ? il l'a admis lui-même ? le 425 millions, c'était un 425 millions recyclé. Et de nombreuses questions lui avaient été adressées ici à l'Assemblée nationale. Et on n'avait pas obtenu de réponse. Mais à un moment donné, un bon jour, il a fini par nous dire que, oui, c'était recyclé parce qu'il y a une crise majeure et que, là, le lien de confiance entre le ministre et l'industrie est rompu. Il est rompu.

Les autres dangers de ce projet de loi. Possibilité pour des compagnies d'obtenir des approvisionnements dans le bois dans n'importe quelle région, pour n'importe quelle de leurs usines. Comment qu'on va contrôler ça? Qui? Est-ce que c'est le ministre seul qui va décider à un moment donné? Est-ce qu'il devra aller chercher l'appui des communautés, l'avis des communautés? C'est ça, la question, là.

n(21 h 40)n

On est en train de donner des pouvoirs extraordinaires au ministre des Ressources naturelles pour faire ce qu'il veut, pour faire ce qu'il veut sans consulter personne, sans balises. Alors, je vais attendre les réponses du ministre parce que, si le ministre me dit qu'il va mettre des balises, on regardera les balises. Mais on n'est pas les seuls, là. Il n'y a pas seulement le député de Gaspé qui est inquiet de ça, hein. Solidarité rurale en parle, les producteurs de bois de la forêt privée sont inquiets pourquoi? Et-ce que le ministre va respecter le principe à l'effet qu'on devrait d'abord s'approvisionner en forêt privée, qu'on fasse tourner la roue? Est-ce que le ministre des Ressources naturelles va respecter ce principe de résidualité? Oui, alors, si le ministre le respecte, Mme la Présidente, il va falloir que les garanties soient là parce que les gens sont inquiets. Ils sont inquiets à cause du ministre parce que, lorsque... Dans les notes explicatives de trois pages, c'est là qu'on retrouve dans le fond les mécanismes qu'ils mettent en place, mais ces mécanismes-là sont faits pour inquiéter les gens.

Le ministre des Ressources naturelles, il a des responsabilités, Mme la Présidente, il a des responsabilités. Quand on parle des ouvriers forestiers, ces hommes et ces femmes qui vont dans la forêt, qui travaillent, Mme la Présidente, qui travaillent aux petites heures du matin, dans des chaleurs écrasantes, ils le gagnent, leur argent, ils l'ont gagné, leur argent, les gens de Grande-Vallée, ils l'ont gagné, Mme la Présidente. Mais qui en bénéficie, de leur argent? C'est le ministre des Ressources naturelles. Et, eux, ils n'ont pas reçu leur 382 000 $, puis les travaux sont faits sur les terres publiques. Alors, comment comprendre une situation aussi incongrue, aussi incongrue?

D'ailleurs, dans une nouvelle qui est parue le 30 octobre, Les grands oubliés du plan d'aide, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, qui représente 45 entreprises et 6 000 personnes, aurait voulu que, dans son plan d'aide à l'industrie forestière, Québec fasse davantage pour les travailleurs sylvicoles. Est-ce qu'il y a une sensibilité ou une reconnaissance du travail de ces gens? Ce sont des travailleurs et des travailleuses qui sont en forêt. Ils plantent des arbres, ils font de l'éclairci commercial, ils font d'autres sortes de travaux forestiers, et aucune reconnaissance. Ce sont eux qui sont en train de relever la forêt en faisant des travaux d'aménagement, ce sont eux qui cultivent la forêt.

Quand la machine à récolter la matière ligneuse rentre en forêt, c'est parce que les arbres sont rendus à maturité, c'est parce que ces personnes-là ont travaillé en amont, ils ont travaillé en amont pendant des années. Et qu'est-ce qu'ils ont comme reconnaissance? Bien, si je regarde les gens de chez nous... D'ailleurs, ils ont interpellé aussi la ministre responsable de la région pour leur venir en aide, pour essayer de régler le problème du 382 000 $, et aujourd'hui ils étaient à son bureau, hein, à Bonaventure, oui ils étaient au bureau de Bonaventure et ils ont rencontré son attaché politique, O.K. Alors, Mme la Présidente, ils font des démarches pour récupérer l'argent qui leur est dû. Et le ministre des Ressources naturelles se doit de faire avec les gens de Grande-Vallée ou ailleurs, ceux qui perdent des revenus à cause du gouvernement, ça n'a pas de bon sens, les travaux sont faits pour le gouvernement.

Alors, dans toutes les régions du Québec, si le ministre des Ressources naturelles ne comprend pas que ces gens-là ont droit à leur argent, il a un gros problème, Mme la Présidente, il a un immense problème parce que les travaux ont été faits sur les terres publiques, c'est là qu'ils ont été faits. Que ce soit au Saguenay?Lac-Saint-Jean, que ce soit en Gaspésie, sur la Côte-Nord, n'importe où, hein, ils ont dépensé puis ils ont payé des travailleurs. Mais eux, la coopérative, puis on vient d'adopter un projet de loi sur les coopératives de travailleurs, alouette, ici, dans cette Assemblée, présenté par le ministre du Revenu, avec le Régime d'investissement coopératif, puis là, cette coopérative-là, elle va faire quoi, là? Elle va se mettre en faillite, elle va liquider ses actions, ses actifs? Alors que c'est le gouvernement qui bénéficie de l'apport de cet argent-là qui a été emprunté, soit dit en passant, pour payer les travailleurs.

Oh, mais c'est la responsabilité du gouvernement de régler ce problème-là du ministère parce que les travaux sont faits sur les terres publiques. Alors, si le ministre des Ressources naturelles ne peut pas comprendre cela, alors on aura beaucoup de difficulté à avancer dans la conversation ou dans la discussion.

Autre problème, Mme la Présidente, autre problème: les craintes. Les craintes, je n'en ai pas... Dans les interventions du ministre puis dans le projet de loi également, on voit qu'il y a des inquiétudes concernant le secteur privé. Et est-ce que le ministre va préciser les conséquences probables? Parce que, dans le projet de loi, les gens s'interrogeaient à l'effet que: Est-ce que le ministre met de la pression sur eux ou encore pour les forcer à régler à plus bas prix la vente de leur bois en forêt privée? Parce que, si le principe de résidualité est maintenu, ça, ça veut dire que normalement l'industriel doit d'abord s'approvisionner en forêt privée. Comment se fait-il que les gens sont inquiets? Pourquoi? Ce n'est pas nous qui le disons, là, c'est les gens du RESAM qui sont inquiets, c'est les travailleurs des propriétaires privés qui se regroupent, ce sont eux qui sont inquiets, puis c'est eux qui le disent dans leurs communiqués et dans leurs communications. Alors, le ministre ne peut pas nous dire que c'est nous qui inventons cela, hein, mais on constate que les gens sont inquiets.

Est-ce que le ministre va leur répondre? Est-ce que le ministre va leur donner la possibilité de pouvoir échanger avec eux sur l'avenir de leur entreprise? Parce que ces gens-là cultivent leur forêt et ils vendent leur bois, et ça leur rapporte un revenu, et d'ailleurs on a mis des mesures fiscales en place pour les aider à étaler leurs revenus, Mme la Présidente.

Alors, en terminant, Mme la Présidente ? parce qu'il me reste environ une minute ? je demande encore une fois, hein, au ministre des Ressources naturelles, à la ministre responsable de la région de trouver la solution pour régler le paiement des travaux pour cette coopérative et les autres dont on ignore qu'ils n'ont probablement, Mme la Présidente, pas été payés. Et là on va augmenter à cinq ans le temps que le gouvernement, le ministère va aller vérifier si les travaux sont bien faits, cinq ans pour faire une révision. Moi, je me serais attendu que le ministre dise: Bon, bien, deux ans, là, puis on rapetisse le délai, puis on embauche du monde pour faire le travail, puis on paie les gens, parce que les gens ne sont pas payés complètement, Mme la Présidente, il y a des...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Malheureusement, votre temps est écoulé. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Labelle et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions, à vous la parole.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, pour moi, vous allez comprendre, Mme la Présidente, que c'est important aussi d'intervenir ce soir sur ce projet de loi n° 49, parce que je suis le député d'une grande circonscription qui comprend en fait à peu près, à toutes fins pratiques, presque l'entièreté des forêts publiques de toute la région des Laurentides, où à peu près 70 % de tout le territoire des Laurentides est composé de forêts publiques.

Donc, le projet de loi n° 49, que l'on étudie en première lecture, Mme la Présidente, dont le titre un peu long, mais je vous fais part, puisque ça énumère un petit peu ce qu'il y a dans le projet de loi, projet de loi n° 49: Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008.

Ce qu'il y a de particulier dans ce projet de loi, Mme la Présidente, et qui personnellement m'interpelle beaucoup à titre de porte-parole des régions et aussi de député d'une circonscription dont une partie de la circonscription est une MRC ressources, donc qui vit particulièrement et principalement de la ressource forestière ? en fait la MRC d'Antoine-Labelle, ce n'est pas compliqué, plus de 80 % du PIB vient de l'industrie forestière ? où il y a un os, un bogue, un problème dans ce projet de loi, c'est principalement à l'article 8 qui nous interpelle d'une façon particulière, ce soir, et je veux vous entretenir là-dessus, Mme la Présidente.

n(21 h 50)n

Et ce que ça dit, sans tout lire parce que c'est très, très long, mais les parties qui sont particulièrement difficiles à accepter pour nous, surtout pour des gens qui veulent faire du développement régional, c'est, et ça, l'article 8, je prends exactement le bout qui nous inquiète, on dit que «le bénéficiaire d'un contrat peut, sans autre formalité que celle prévue au troisième alinéa, acheminer des bois récoltés au cours de l'année que le contrat destinait à son usine vers d'autres usines de transformation [de] bois». Donc, il peut récolter du bois et l'acheminer vers d'autres usines de bois, même s'il n'en est pas propriétaire, parce que ce n'est pas ça que ça dit, là. Ça dit que s'il veut prendre une partie de son bois puis l'acheminer ailleurs, il peut le faire.

Un peu plus loin, on dit: «Le bénéficiaire doit au préalable soumettre à l'approbation du ministre une modification au plan annuel d'intervention en y indiquant l'usine ou les usines auxquelles les bois seront acheminés...» Ça, c'est grave, Mme la Présidente, c'est très grave, parce que, vous savez, les gens des régions le savent, les CAAF, les contrats d'aménagement forestier, sont normalement rattachés à l'usine. Et pourquoi que c'est fait comme ça? Parce que c'est cette ressource qui fait que cette usine qui emploie des hommes et des femmes dans les régions du Québec, c'est cette ressource qui garantit du travail aux gens dans de nombreuses communautés. À partir du moment où des entreprises pourraient décider, qu'ils pourraient décider d'envoyer une partie du bois ailleurs, c'est une partie de ces communautés que l'on va pénaliser, peut-être même des communautés entières qui seront appelées à vivre des situations extrêmement difficiles, parce que c'est la matière première qui garantit l'emploi, qui garantit l'ouverture, le fonctionnement, le bon fonctionnement des usines, et, avec le projet de loi, maintenant on peut faire autrement. C'est très grave, Mme la Présidente, pour les communautés locales et régionales.

Et évidemment, même si tout ça est un peu technique, les gens commencent à réagir dans les milieux. Hier, on a eu un communiqué de presse qui a été émis par Solidarité rurale, des gens très, très branchés sur le terrain. M. Jacques Proulx, là, qui en est le directeur général, vient de faire une tournée québécoise justement pour faire le constat des cinq dernières années de la politique nationale sur la ruralité, où j'ai participé à des rencontres, où on a pu constater ce qui allait dans les régions puis ce qui allait moins bien. D'ailleurs, moi-même, j'ai fait une tournée, Mme la Présidente, le printemps dernier, avec mon collègue député de Drummond, où on s'est promené dans 11 régions du Québec, principalement des régions forestières. On est allé en Abitibi, dans la région du ministre des Ressources naturelles, Abitibi et Témiscamingue, parce qu'effectivement on s'est rendu jusqu'à Ville-Marie, à Témiscamingue, et de l'autre extrémité, bien on est passé par la Gaspésie puis on s'est rendu jusqu'à Havre-Saint-Pierre, sur la Côte-Nord.

Alors, on a fait le tour du Québec, on a demandé aux gens ce qui manquait pour que ça fonctionne dans les régions du Québec. On leur a demandé quels étaient les outils qu'on leur avait enlevés et qu'est-ce qu'il fallait leur redonner pour que ça fonctionne dans les régions du Québec. Et ils veulent participer aux décisions, ils veulent être des décideurs avec le ministère, avec les différents joueurs, avec les industries, parce que ce sont des partenaires, parce que ce sont des élus, parce que ce sont des gens qui connaissent leur milieu puis c'est des gens qui veulent s'en sortir. Et la ressource, si on leur enlève leur ressource, il se passe quoi? Vous allez fermer des communautés. Vous allez fermer une partie de certaines régions, et c'est ça qui est grave, Mme la Présidente.

Et je reviens au communiqué de Solidarité rurale dont le titre, hier, était: Solidarité rurale s'inquiète pour les régions. Je ne vous lirai pas tout le texte, mais ça vous donne un peu la couleur du texte: Solidarité rurale s'inquiète pour les régions. Alors, hier, on s'inquiétait. Aujourd'hui, lorsqu'ils ont appris que c'était le début du débat en Chambre sur la question, il y a eu un conseil d'administration de Solidarité rurale où ma collègue tantôt, dans sa présentation d'une heure... D'ailleurs que je félicite parce que parler une heure sur un sujet comme celui-là et le rendre aussi accessible comme elle l'a fait, je pense que ça mérite d'être mentionné. Alors, je félicite ma collègue.

Et, elle l'a mentionné tantôt, Solidarité rurale, les gens qui font partie du conseil d'administration, là, c'est des gens qui ont les pieds vraiment bien branchés dans le milieu rural du Québec, là. Et, quand je vois le conseil d'administration qui a pris position hier, qui a écrit un communiqué aujourd'hui... Et je vais le lire pour être sûr que le ministre en a bien pris connaissance. Parce que les enjeux que nous allons vivre dans les régions, Solidarité rurale a très, très bien ciblé.

Et, comme je vous disais, avant de vous lire le communiqué, je vais vous dire rapidement, là: Sur les 25 membres du conseil d'administration, on retrouve justement le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Bernard Généreux, qui était justement ici pour deux jours, pour le colloque pour souligner les 25 ans des MRC ? on l'a rencontré hier, aujourd'hui; Pierre Bernier, de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec; Suzanne Tremblay, de la Coalition Urgence rurale Bas-Saint-Laurent: Bernard Lacroix, Réseau des SADC du Québec, les SADC, évidemment c'est une institution fédérale, mais des gens bien implantés quand même dans le développement local; Suzie Loubier, de l'Association des CLD, en fait, l'interface québécois des SADC, c'est les CLD, donc Suzie Loubier; Laurent Pellerin, de l'Union des producteurs agricoles; Marcel Pepin, Confédération des syndicats nationaux; Pierre Séguin, Centrale des syndicats du Québec.

En fait, tout ça, là, c'est du bon monde, là, qui ont les pieds bien branchés sur le territoire du Québec, dans les régions du Québec et qui comprennent bien ce que ça prend et ce que les gens veulent dans les territoires du Québec. Et je vais juste en nommer un autre, évidemment je ne les nommerai pas tous les 25, mais Lawrence Desrosiers, de... l'observateur du ministère des Affaires municipales et des Régions. Alors, j'imagine que la ministre, qui est présente ce soir, doit le connaître, M. Desrosiers.

Et ces gens-là que j'ai nommés, là, des gens de la FQM, des gens qui ont un lien direct avec la ministre des Affaires municipales et des Régions, qu'est-ce qu'ils nous disent? Qu'est-ce qu'ils nous disent? Et là, même si je ne suis pas un très, très bon lecteur, Mme la Présidente, je vais me permettre de lire le communiqué qu'ils ont émis cet après-midi, pour le bénéfice évidemment des gens qui nous écoutent mais pour le bénéfice aussi des collègues et pour vous, Mme la Présidente, parce que je sais que, vous aussi, vous avez des forêts dans votre région. Et il est important, ce communiqué. Il est important parce qu'il cible bien la problématique que l'on risque de vivre si on adopte le projet de loi tel qu'il est libellé à l'article 8.

Il se lit comme suit. Hier, ce qu'ils nous disaient: «Solidarité rurale s'inquiète pour les régions.» Aujourd'hui, comment ils nous écrivent la chose? Le titre, et là déjà ça en dit long: Solidarité rurale du Québec demande au gouvernement de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 49 sur les forêts. Je ne sais pas si le ministre a entendu, je ne sais pas s'il a compris, mais je lui répète, pour être bien sûr qu'il a bien saisi: Solidarité rurale du Québec demande au gouvernement de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 49 sur les forêts. Solidarité rurale, là, aujourd'hui, c'est ce qu'ils vous disent, M. le ministre. Évidemment, je m'adresse à vous, Mme la Présidente, mais, compte tenu que le ministre est ici...

Et ce qu'ils disent... Parce que c'est sorti cet après-midi, au cas où le ministre n'aurait pas eu l'occasion... et pour le bénéfice des collègues en Chambre, les gens qui nous écoutent. Donc, ça date d'aujourd'hui. «Réunis en assemblée régulière, les membres du conseil d'administration de Solidarité rurale ont adopté une résolution demandant au gouvernement de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 49 modifiant la Loi sur les forêts québécoise. Ce projet de loi déposé à l'Assemblée nationale vient modifier les dispositions actuelles qui garantissent des retombées socioéconomiques aux communautés dont le territoire est pourvoyeur de la ressource.

«Solidarité rurale du Québec s'inquiète des impacts de telles modifications qui ne prévoient aucune place pour les communautés et les MRC dans la prise de décision.»

n(22 heures)n

On l'a vu tantôt, M. le Président, on l'a vu tantôt. Dans l'article 8, là, on dit que l'entreprise a à peu près juste à demander au ministre et il peut décider d'envoyer des CAAF ailleurs. Alors ça, c'est inquiétant. Est-ce que ça, ça interpelle les leaders régionaux? Ça n'interpelle pas du tout les leaders régionaux, qui ont une connaissance intime de leur milieu et de leur développement.

«Pour son président, Jacques Proulx, "si des changements de destination de bois peuvent être justifiés dans certains cas ? effectivement ? le processus de décision qui les encadre doit impérativement donner un droit de regard ultime aux collectivités locales ? ce qui n'apparaît pas dans le projet de loi. Sans une telle participation effective dans des décisions aussi déterminantes pour leur avenir, celles-ci se sentiront dépossédées du principal levier de développement dont elles disposent à travers les garanties actuelles de la loi".» La loi garantit justement le développement économique des régions parce que les CAAF sont rattachés à des usines qui sont dans des localités. À partir du moment où vous pouvez prendre ce bois puis l'envoyer de façon expéditive ailleurs, vous venez, vous venez évidemment de fragiliser des régions, des localités, des MRC.

Ils poursuivent en disant: «Les membres de Solidarité rurale du Québec considèrent que les modifications proposées ne sont pas que de simples aménagements techniques, ils comportent une dimension de gouvernance et de choix politiques.» Effectivement, c'est un choix politique, là. Parce que là ce n'est pas les décideurs, ce n'est pas les élus qui vont décider en quelque sorte qu'est-ce que l'on fait avec la ressource, de quelle façon on l'utilise, est-ce qu'on va vers la transformation. Ce n'est pas ça qu'on dit. On n'a qu'à faire une demande au ministre, et là on peut acheminer la ressource ailleurs.

J'ouvre les guillemets, je cite M. Proulx: «"Tout changement doit aller dans le sens de réduire la vulnérabilité des municipalités souvent mono-industrielles et non d'amplifier la dépendance de régions entières envers quelques grandes entreprises. Le rapport Genest ? qui, vous le savez, M. le Président, le rapport Genest, là, qui découle de consultations en Gaspésie il y a à peine quelques semaines ? démontre d'ailleurs qu'il y a de la place pour des solutions innovatrices misant sur un équilibre entre les intérêts des industriels et ceux des communautés ? entre les intérêts des industriels et ceux des communautés ? et sur un véritable effort de diversification vers les créneaux de deuxième transformation", soutient Jacques Proulx.»

Et je vais compléter la fin du communiqué: «Solidarité rurale du Québec demande le report de l'adoption du projet de loi n° 49, qui doit s'inscrire de façon cohérente avec la démarche globale en matière de décentralisation et de développement des territoires que le gouvernement prépare.» Parce que justement, M. le Président, le gouvernement présentement est en train de préparer une politique de développement du territoire.

Personnellement, je vous dirais que je m'attendais à être interpellé cet automne sur cette politique de développement du territoire, parce que le parti des régions, déjà en 2001, avait signifié, le Parti libéral du Québec avait déjà signifié qu'il y aurait des mesures très structurantes pour les régions du Québec, beaucoup de décentralisation, et tout ça, et finalement, aujourd'hui, on attend encore beaucoup. Et je m'attendais, parce que j'avais entendu, au mois d'août, septembre, qu'on devait arriver avec un projet de loi sur le développement économique des régions, ce qu'on attend encore, ce qui était d'ailleurs promis, l'automne dernier, pour le mois de mars dernier, on attend encore, il n'y a rien de déposé, et également une politique de développement du territoire, et là je me réfère justement à cette politique qui devrait être déposée.

Et la ministre des Affaires municipales et des Régions, dans un communiqué du 3 novembre dernier, effectivement, du 3 novembre dernier... Et là il y a un lien, là, entre ce qu'on est en train de faire dans le développement des régions en donnant la possibilité d'envoyer les ressources ailleurs aussi aisément et la politique du territoire. Et, ce lien-là, vous allez le voir, M. le Président, vous allez le faire. Parce que, dans la politique du développement du territoire qu'on est en train de préparer, que la ministre est en train de préparer, la ministre a réitéré la volonté gouvernementale de poursuivre le travail amorcé afin de répondre positivement et concrètement aux priorités avec les régions lors des forums régionaux de Place aux citoyens, lors des... générations, à savoir plus de décisions en région, plus de souplesse dans les interventions de l'État adaptées aux particularités régionales.

Donc, d'une façon, on nous dit qu'on veut faire participer beaucoup plus les régionaux, et, en même temps, cet outil de développement économique qu'est la matière première, à peu près seulement les industries et le ministre vont gérer ça ensemble. Alors, on est très loin de la grande décentralisation.

Un peu plus loin, on nous dit que «la ministre tient à rappeler son engagement de travailler en confiance avec le milieu municipal et les CRE pour mettre en oeuvre le plus rapidement possible [le] nouveau volet de collaboration qu'est le projet de politique de développement [du territoire].» Et: «Enfin, la ministre a souligné que l'action [gouvernementale du Québec de] l'élaboration de la politique de développement [du territoire] sera axée sur le renouvellement de la gouvernance en misant sur l'autonomie des municipalités et des régions.» C'est important, là, hein, je fais référence au texte de Solidarité rurale qui disait justement qu'on demande le report parce qu'il n'y a pas de cohérence entre le développement économique régional que l'on souhaite faire via une nouvelle politique de développement régional qui sera présentée bientôt par la ministre et la position du ministre qui, de façon un peu arbitraire, va décider un peu vers où on va orienter la ressource à l'avenir.

M. le Président, vous êtes de l'Abitibi, il y a des gens, chez vous, qui ont déjà préparé un document fort éloquent, et ma collègue en a parlé un petit peu tantôt, et je voudrais en mentionner aussi quelques éléments, ils ont des commentaires et priorités à l'accommodement des plans d'affaires industriels: «L'adoption d'un tel projet de loi rendrait donc mobile un nombre très important de CAAF étant donné que, dans bien des situations, les usines se sont approvisionnées prioritairement dans les secteurs de proximité en premier, ce qui fait que les secteurs prévus pour les prochaines années pourraient souvent être plus près des autres usines.»

Ils rappellent le préambule du projet de loi. Le préambule du projet de loi: «Le projet de loi a pour objet de favoriser la reconnaissance du patrimoine forestier et l'aménagement durable de la forêt afin de répondre aux besoins économiques, écologiques et sociaux des générations actuelles et futures, et ce, tout en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire. Le ministre souhaite incorporer à la Loi sur les forêts une considération qui, bien que légitime, peut faire primer la rentabilité des entreprises sur la viabilité des communautés ? c'est important, ça ? à la seule discrétion du ministre, ce qui va à l'encontre des principes du développement durable.» Ce qui va à l'encontre du principe du développement durable, on est loin des beaux grands principes qui ont été adoptés dernièrement par le gouvernement.

Alors, M. le Président, je vois déjà... je me disais, quand j'ai vu le temps: Bon, est-ce que je vais avoir le temps de faire 20 minutes? Parce qu'effectivement j'ai lu ça cet après-midi et je regardais ça rapidement. Mais, quand je vois l'importance de ce projet de loi là, je me rends compte que je pourrais aussi parler pendant beaucoup de temps parce que l'enjeu, il est majeur pour nos communautés, pour nos régions, pour vous en Abitibi, en Gaspésie, la même chose dans la vallée de la Matapédia, dans le Bas-Saint-Laurent. Et, derrière tout ça, ce que l'on constate, un peu comme quand on a voté sous le bâillon la loi n° 71: il n'y a pas de consultation. On ne suit pas les recommandations du rapport Coulombe. Et, moi, je vous dis, M. le ministre: Consultez, allez voir les gens, écoutez les gens de Solidarité rurale et vous verrez que le développement régional, ça va passer par les communautés et non par une décision...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Labelle, pour votre intervention. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Drummond pour son intervention. M. le député de Drummond, à vous la parole.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, j'interviens ce soir, là, relativement au projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, et nous en sommes présentement à l'adoption du principe.

À ce stade, M. le Président, j'interviendrai principalement par rapport à trois articles dans ce projet de loi là. Il y a d'autres articles, là, mais ceux que je trouve le plus tracassants à ce stade-ci, ce sont les articles 8 et 9 et aussi les articles qui ont trait au principe de la résidualité.

n(22 h 10)n

Entre autres, ce que l'on propose, M. le Président, aux articles 8 et 9, là, c'est la possibilité, pour un bénéficiaire de contrat, d'acheminer des bois récoltés au cours de l'année que le contrat destinait à son usine vers d'autres usines de transformation du bois qui font l'objet d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Et donc, c'est une mesure qui est prévue par la loi.

Et ce que nous voulons, l'opposition, à ce stade-ci, M. le Président, c'est obtenir du ministre des consultations parce que c'est un projet de loi qui est important. On sait à quel point la forêt, c'est important au Québec. C'est 100 000 emplois. C'est 100 000 emplois. On sait qu'à ce moment-ci c'est 10 000 emplois perdus au cours des derniers mois. On sait à quel point il y a une grave crise de l'industrie forestière. Et ce que je veux dire aussi par rapport aux emplois dans le domaine de la forêt: ce n'est pas juste dans les régions ressources, là. Ce n'est pas juste dans les régions périphériques que l'on retrouve des emplois qui dépendent du bois, qui dépendent de la forêt. Il y en a à Montréal, il y en a dans une ville comme celle que je représente ici, à l'Assemblée nationale. Il y a des usines, chez nous, qui effectivement travaillent le bois, qui font des meubles, mais qui font des rampes, qui font des planchers, qui font du séchage de bois. Alors, c'est vous dire que la crise de l'industrie forestière présentement, qui est d'une gravité extrême, ce n'est pas seulement les régions ressources qui en écopent, c'est aussi d'autres régions du Québec. Et je le dis, là: Même à Montréal, il y a beaucoup d'emplois qui résultent de la forêt.

Et ce que nous demandons, M. le Président... Parce que là le gouvernement libéral nous arrive avec certaines solutions telles qu'elles sont au projet de loi. Et vous allez comprendre, M. le Président, avec la façon que le gouvernement libéral a géré la forêt depuis deux ans, il l'a tellement mal gérée, au point de provoquer une des plus graves crises qu'on n'a pas vues dans la forêt depuis des décennies au Québec, vous allez comprendre qu'on ne peut pas acheter les solutions qui nous sont proposées par le gouvernement libéral comme s'il n'y avait rien là. Et on veut voir est-ce que ces solutions-là sont acceptées par les gens de l'industrie.

Et c'est pourquoi, M. le Président, nous avons proposé, nous avons proposé des consultations. Et étrangement le ministre ne veut pas, nous dit non. Mais pourquoi une telle hésitation quand on sait à quel point, M. le Président, la crise est d'une extrême gravité? Et ce que nous avons, entre autres, proposé au ministre... Ce qu'on dit au ministre: Écoutez, on va entendre des groupes, on va voir si ce que vous proposez, les groupes sont d'accord avec ça. S'ils sont d'accord avec ça puis ils disent: Oui, ça correspond bien à la réalité qu'on vit, oui, il nous apparaît y avoir une solution là, une solution durable et intéressante, bien oui, on ira de l'avant avec le projet de loi, M. le Président. Mais le ministre, il dit: Non. On ne consultera pas des groupes.

Et, entre autres, les gens qu'on voudrait entendre, M. le Président, c'est, entre autres, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, Solidarité rurale ? on a fait état de la position de Solidarité rurale ? la Fédération des producteurs de bois du Québec, l'Ordre des ingénieurs forestiers, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, l'Association des consultants en foresterie, la Fédération québécoise des coopératives forestières, la Fédération des producteurs de bois du Québec, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt,  CSN, la Fédération québécoise des municipalités, le Grand Conseil des Cris, le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, FTQ, l'Union québécoise de la conservation de la nature et l'Union des municipalités du Québec.

C'est, M. le Président, environ une douzaine de groupes. Ça veut dire qu'en une journée et demie, somme toute, ces gens-là auront été entendus. Parce que, sans ça, M. le Président, prendre la proposition du ministre telle qu'il nous la fait, on ne peut pas procéder de cette façon-là, pour deux raisons.

D'abord, la première raison, c'est qu'ils en ont mis, depuis deux ans, là, depuis le rapport Coulombe, ils en ont mis plusieurs, solutions, de l'avant, et ils sont allés d'échec en échec, M. le Président, et la crise s'est aggravée constamment. Alors, moi, ce que je crains, si on achète ça, M. le Président, bien ça va être encore un autre échec, puis la crise va encore s'aggraver. Alors, ce que nous proposons, on dit: Bien, allons entendre les gens, puis on verra ce qu'ils ont à dire par rapport à ça. Alors ça, c'est la première raison.

Puis la deuxième raison, M. le Président, c'est que, même s'ils nous disent, même si le ministre nous dit qu'il a consulté et que ces solutions-là viennent du milieu, le problème de ce gouvernement-là, M. le Président: il dit qu'il consulte, mais il n'écoute pas, il n'entend pas ce que les gens disent, de sorte qu'il nous arrive avec des solutions qui ne reflètent pas la volonté du milieu, et je crains qu'encore une fois ce soit ça qui se produise.

Moi, je pense, M. le Président, les gens des régions ont assez écopé avec ce gouvernement-là, ça leur a coûté trop cher, ce gouvernement-là. Et, quand on regarde au point où c'en est rendu, moi, je me dis, là: On n'a plus de risque à prendre, on ne peut plus prendre de chance d'aggraver la situation. Et, quand je dis, M. le Président, que ce gouvernement-là par rapport à la gestion de l'industrie forestière est allé de crise en crise, est allé d'échec en échec et a provoqué une situation dramatique, rappelez-vous, il y a deux ans, c'était à peu de jours près, là, c'était la publication du rapport Coulombe, et le gouvernement, environ au mois de mars, là, commençait à mettre des recommandations en application. La première recommandation qu'il a faite, ça a été la réduction de la possibilité forestière de 20 % à travers tout le Québec. Ça aurait pu être modulé, M. le Président, parce que les régions ne vivent pas la situation de la même façon, ça aurait pu être modulé. Mais non, ça a été 20 % partout, automatique, à travers le Québec. Pourtant, M. le Président, ce gouvernement-là combien de fois nous a dit: Nous autres, on ne fera pas de mur-à-mur, on va faire du sur-mesure. Encore une fois, M. le Président, ce gouvernement-là dit une chose et fait le contraire. De toute façon, je pense que c'est rendu sa marque de commerce. Alors donc, ça a été la coupe de 20 % partout à travers le Québec, sans aucune modulation.

Et la principale recommandation du rapport Coulombe dont ce gouvernement-là n'a pas tenu compte, ça a été... Ce que M. Coulombe disait dans son rapport: Ça va faire mal, là, les recommandations, alors il faudrait qu'en même temps des mesures d'atténuation soient mises en application. L'expression qui était utilisée par M. Coulombe, c'était «simultanément». Simultanément, ça veut dire en même temps. Mais non, ça a été la coupe de 20 %, puis les mesures d'atténuation, M. le Président, n'étaient pas là, puis il a fallu les attendre.

n(22 h 20)n

Et là, rappelez-vous, la ministre des Affaires municipales et des Régions avec le ministre des Ressources naturelles sont partis à travers le Québec pour une tournée, disaient-ils, pour aller entendre les gens. Puis c'est ça qui me rend méfiant, M. le Président, parce qu'ils s'en allaient, nous disaient-ils, écouter les gens, ça a donné quoi, ces tournées-là? Il y a des CRE, il y a des Conférences régionales des élus, il y a des MRC qui ont déposé des plans puis n'en n'ont plus jamais entendu parler, ils n'ont eu aucune nouvelle, ils n'ont même pas eu d'accusé réception, M. le Président. Alors, quand je dis que c'est un gouvernement qui dit consulter mais qui n'écoute pas, bien je pense que c'en est un bel exemple.

Et là ils sont allés de plan en plan. Il y a eu un premier plan le 22 avril 2005, puis là c'était toujours annoncé, cela, avec les tambours et trompettes puis, comprends-tu, deux, trois ministres, quatre ministres pour annoncer ça. Mais en fait ce n'était jamais vraiment de nouvelles mesures, ce n'était jamais vraiment du nouvel argent. Alors, un premier plan le 22 avril 2005, un autre plan, M. le Président, le 17 octobre 2005, un autre plan en avril 2006 et un autre plan, là, dernièrement, en octobre 2006, mais, là, là, ça venait d'exploser, M. le Président, on était rendu à 10 000 emplois de perdus.

Et, moi, je me souviens, ma collègue la députée de Matapédia a posé combien de questions en Chambre, ici, a mis le ministre en garde combien de fois en lui disant: Ça va mal dans la forêt? Et, je me rappelle, le ministre nous disait qu'on criait au loup, disait que l'opposition criait au loup, puis qu'on faisait peur au monde, puis qu'il n'y avait pas lieu de s'alarmer. Puis il nous parlait, à l'époque, je me souviens, il nous parlait qu'il y aurait de 3 000 à 4 000 emplois qui se perdraient; il s'en est perdu 10 000, M. le Président, deux fois et demie davantage. Alors, est-ce que le ministre peut comprendre que, quand il nous propose des solutions, on n'est pas sûr de ce qu'il nous propose puis on se dit: On va aller voir les gens du milieu, voir qu'est-ce qu'ils en disent plutôt que d'acheter ça purement et simplement?

Alors, 10 000 emplois perdus et quand on sait que, dans des régions, entre autres, à travers le Québec, M. le Président, il y a quelque chose comme 120 municipalités qui ne vivent que de l'industrie forestière, c'est la seule activité. Alors, est-ce qu'on peut comprendre, quand la scierie, dans cette municipalité-là, ferme, à quel point ça fait mal puis qu'il n'y a pas d'autres solutions pour les gens, là, c'est la seule industrie, ils ne peuvent pas aller se replacer ailleurs, c'est la seule industrie?

Combien de fois on a dit à ce gouvernement-là: Il faut envisager des mesures de deuxième et troisième transformation, il faut envisager des mesures de diversification, des mesures de diversification économique, il faut envisager des mesures de recherche et développement? Mais non, M. le Président, pendant deux ans de temps, les solutions qu'on a proposées, on n'était pas écoutés par le gouvernement. Mais là on est rendus au désastre que l'on connaît maintenant. Et, quand on a commencé la présente session au mois d'octobre, M. le Président, je me rappelle, là, la crise était à son maximum. Je revois le premier ministre qui nous disait: Ah! bien là, qu'est-ce que vous voulez, on ne pouvait pas prévoir ça. Pourtant, nous, ça fait deux ans qu'on le dit, là, puis ça fait deux ans qu'on dit: Bien, telle scierie vient de fermer, puis telle autre scierie vient de fermer, puis telle autre industrie vient de fermer, puis il vient de se perdre 400 emplois à tel endroit, 500 emplois à tel autre endroit. Mais non, M. le Président.

Et là j'entendais le premier ministre, bien qu'on ait averti le gouvernement tant et tant de fois, là il nous arrivait: Bien là, comment vous voulez qu'on prévoie ça? Puis là il nous disait: Il y a tellement de facteurs. Il nous parlait de la concurrence de la Chine. Bien, la concurrence de la Chine, M. le Président, ce n'est pas nouveau. J'espère que le premier ministre ne vient pas de réaliser qu'il y a des économies émergentes, là, sur la planète et puis qu'elles sont de plus en plus concurrentielles. Il nous parlait de l'appréciation du dollar. Ça fait combien d'années que c'est commencé, l'appréciation du dollar, M. le Président? Qu'on ne vienne pas nous dire que ce sont de nouveaux facteurs qui ont fait en sorte que, cette crise-là, on ne l'avait pas prévue, puis là, bien, qu'est-ce que vous voulez, on est placés devant une catastrophe mais en quelque sorte comme un acte de Dieu, un événement imprévisible, irrésistible. Au contraire, M. le Président, ça se prévoyait. Il nous parlait donc de la concurrence de la Chine, il nous parlait de l'appréciation du dollar.

L'augmentation des coûts d'énergie, ça aussi, là, ce n'est pas nouveau. Puis ce qu'il y a de pire là-dedans, c'est comme si ce gouvernement-là invoquait sa propre turpitude, parce que lui-même a augmenté les coûts d'énergie. Alors, il ne peut toujours bien pas dire qu'il n'était pas au courant de cette mesure-là. Il nous parlait aussi du conflit du bois d'oeuvre. Ça fait combien d'années, M. le Président, que ce problème-là existe, qu'il est présent puis qu'il affecte les régions? Puis il nous parlait de la baisse du marché américain. Ça fait combien de mois, M. le Président, qu'on parle d'un ralentissement sérieux aux États-Unis et qu'on craint même, là, une période de récession? Alors, qu'on ne vienne pas nous invoquer ces raisons-là.

Alors ça, M. le Président, c'est une des raisons pourquoi on veut consulter ces gens-là, parce qu'on se dit, là: Regardez toutes les mesures qui ont été prises depuis deux ans puis regardez le résultat, les mesures prises et mises de l'avant par le gouvernement libéral puis regardez les résultats au bout de deux ans, c'est la catastrophe. C'est 10 000 emplois perdus. Et le premier ministre, lorsqu'il a annoncé le dernier plan, bien il était obligé de dire que, même, ce n'était pas fini.

Mais c'est ça, et c'est une autre difficulté, M. le Président, pourquoi je ne comprends pas ce gouvernement-là. C'est que, quand il voit que les mesures qu'il met de l'avant ne fonctionnent pas, pourquoi ne réagit-il pas plutôt que d'attendre effectivement, là, que ça explose? Il me semble qu'un gouvernement, oui, met des mesures de l'avant mais doit surveiller l'application de ces mesures-là. Puis, quand ça ne fonctionne pas, bien, tu réagis, tu fais quelque chose, tu changes la façon d'agir, tu changes la façon de faire, plutôt que d'attendre que ça explose. Puis effectivement l'explosion est arrivée.

L'autre élément aussi, M. le Président, que je vous disais pourquoi on veut entendre des groupes, on se dit: Bien, la première raison, toutes les mesures qui ont été mises de l'avant n'ont pas fonctionné, pour aboutir à un échec cuisant. L'autre élément, c'est parce que, et je l'ai mentionné tantôt, ce gouvernement-là n'écoute pas, n'est pas à l'affût de ce qui se passe sur le terrain, ne regarde pas c'est quoi, les conditions des gens et comment ça se déroule, et tout ça, pour en arriver, comme je le disais tantôt, là, à des explosions. Je vous ai donné comme exemple la tournée des deux ministres. Alors, ça a donné quoi, ça, la tournée des deux ministres, M. le Président? Ça a été une tournée de relations publiques, mais, au-delà de ça, ça a donné quoi?

Mais un autre exemple, c'est la déclaration de Solidarité rurale par rapport au projet de loi n° 49, qui demande de surseoir à l'adoption. Solidarité rurale, c'est un organisme bien connu ici, au Québec. C'est un organisme sérieux et qui disent, qui disent, et là il est en conseil d'administration, et ils ont pris une position par rapport au projet de loi n° 49, puis ils disent... Le président Jacques Proulx dit: «Si des changements de destination de bois peuvent être justifiés dans certains cas, le processus de décision qui les encadre doit impérativement donner un droit de regard ultime aux collectivités locales. Sans une telle participation effective dans des décisions aussi déterminantes pour leur avenir ? parce qu'effectivement ce sont des décisions déterminantes pour leur avenir ? celles-ci se sentiront ? les communautés locales ? dépossédées du principal levier de développement dont elles disposent à travers les garanties actuelles de la loi.» Alors, autrement dit, ce qu'il dit, c'est qu'il faudrait que les communautés locales, là, les MRC, les municipalités soient consultées, pas seulement les compagnies, il dit, il faudrait que les gens non seulement soient consultés, mais que les municipalité puis que les MRC aient leur mot à dire.

Puis Solidarité rurale nous dit: «[Nous demandons] le report de l'adoption du projet de loi n° 49, qui doit s'inscrire de façon cohérente avec la démarche globale en matière de décentralisation et de développement des territoires que le gouvernement prépare.» La décentralisation, ça, M. le Président, c'est toute une affaire, hein? Vous, vous allez vous rappeler à quel point la ministre des Affaires municipales et des Régions nous avait promis la décentralisation. Je la revois encore debout, là, puis avec assurance, là, puis nous disant: En 2003, adoption du projet de loi n° 34, en 2004, en juin, on va avoir le rapport des ministères à savoir ce qui peut être décentralisé, puis en 2005 la décentralisation, ce sera chose faite. Mais, M. le Président, savez-vous où on en rendu avec la décentralisation? C'est zéro plus zéro. Il n'y a rien de fait.

Et j'entendais la ministre au colloque des MRC, là, qui avait lieu, là, hier puis aujourd'hui à Québec, et là qui nous dit: La longue nuit de la décentralisation n'aura pas lieu. Bien, je regrette, là, elle a promis tout un happening, là, elle, il y a deux, trois ans, par rapport à la décentralisation. Ça allait être, M. le Président, ça allait être tout un party, là, la décentralisation, au Québec, ça allait être chose faite, là, puis avec respect et confiance pour les communautés locales. Mais, M. le Président, il n'y a rien de fait, puis là elle nous dit: La longue nuit de la décentralisation n'aura pas lieu. Puis elle nous dit en plus: Bien, je n'ai pas vu, moi, les maires faire la file à la porte de mon bureau. Est-ce que les maires ont fait la file à la porte du Parti libéral quand ils promettaient ça? Parce que c'est eux qui ont promis ça puis ils ont dit qu'ils allaient le faire. Puis combien de fois la ministre nous a dit: Même le premier ministre en fait un engagement personnel, le premier ministre cautionne ça, le premier ministre va le faire? Je peux vous donner toutes les citations, M. le Président, je les ai toutes à portée de main. Puis là on se retrouve avec rien de fait et puis après avoir consulté, là, aussi des gens.

Alors, c'est pour ça que je dis, M. le Président: Ce gouvernement-là n'écoute pas les gens, n'entend pas les gens, alors que les personnes, la FQM, entre autres, parlent beaucoup de décentralisation. Bien là on est rendu que la décentralisation, M. le Président, croyez-le, croyez-le pas, ça va être des bancs d'essai. Il va y avoir... La ministre est gênée de parler de projets pilotes, là, alors elle nous parle de bancs d'essai qu'il va y avoir. Alors, on est loin de ce qu'on nous avait promis.

Alors, M. le Président, je termine donc en disant que ce que nous demandons à ce stade-ci: nous voulons entendre des groupes afin de vérifier si les mesures qui sont proposées dans le projet n° 49 par le ministre des Ressources naturelles collent à la réalité. Est-ce que ça va répondre aux besoins? Est-ce que ça va aider l'industrie forestière? Est-ce que ça va atténuer la crise? Et surtout, surtout, M. le Président, est-ce que ça va relancer l'industrie de la forêt? Parce que c'est là qu'on en est, là, après 10 000 emplois perdus. Il ne faut pas qu'il s'en perde d'autres, puis même, au contraire, il faut les récupérer, ces emplois-là, M. le Président, et il faut redonner à l'industrie forestière au Québec son dynamisme d'antan. Alors, c'est ce qu'on veut vérifier auprès des groupes, et, moi, je refais la demande au ministre. Je ne peux pas comprendre pourquoi il nous refuse une consultation qui durerait au maximum deux jours. Alors, c'est la demande que je refais au ministre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Drummond, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le principe du projet de loi? Je n'en vois pas.

Mise aux voix

Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, est adopté? Adopté? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'économie et du travail

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, évidemment je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Dupuis: Et, compte tenu de l'état d'avancement de nos travaux, je vais faire motion pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée. Et nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 30)