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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 12 décembre 2006 - Vol. 39 N° 71

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au nom de tous nos collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à Mme la leader adjointe du gouvernement et députée de Crémazie ainsi qu'à M. le député de Marguerite-D'Youville.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents.

Tome II du rapport du Vérificateur
général accompagné d'un résumé

Je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2005-2006, tome II, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Rapport du Vérificateur général concernant
la vérification particulière menée auprès
de la Société nationale du cheval de course

Je dépose également, en vertu de l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport à l'Assemblée nationale concernant la vérification particulière menée auprès de la Société nationale du cheval de course.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert.

Étude détaillée du projet de loi n° 27

M. Hamad: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 7 décembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Étude détaillée du projet de loi n° 53

M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 1er, 4, 5, 7 et 8 décembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le président de la Commission de l'éducation et député de Westmount?Saint-Louis.

Étude détaillée du projet de loi n° 32

M. Chagnon: M. le Président, je dépose la rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé les 30 novembre, 6, 7 et 8 décembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Je n'ai pas le rapport, M. le Président.

Le Président: Nous y reviendrons. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 5, 6, 8 et 11 décembre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Simard: ...afin de procéder à l'étude détaillée...

n (10 h 10) n

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Je vous demande votre collaboration. M. le député de Richelieu.

Étude détaillée du projet de loi n° 48

M. Simard: Je reprends. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 5, 6, 8 et 11 décembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Marquette.

Étude détaillée du projet de loi n° 55

M. Ouimet: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 1er, 4, 5, 7, 8 et 11 décembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'administration publique et députée de Rosemont.

Audition de certains sous-ministres
et dirigeants d'organismes en vertu
de la Loi sur l'administration publique

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé afin de procéder aux auditions suivantes en vertu de la Loi sur l'administration publique: alors, les 24 mai et 27 septembre 2006, l'audition de la sous-ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine sur le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère; le 29 août 2006, l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux dans le cadre du suivi des travaux de la commission concernant les services de santé mentale; le 25 octobre 2006, l'audition du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur l'inspection des aliments en vertu du chapitre 2 du rapport du Vérificateur général 2005-2006, tome I; le 15 novembre 2006, l'audition de la sous-ministre du Travail sur le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère; le 22 novembre 2006, l'audition du président de l'Office de la protection du consommateur sur le rapport annuel de gestion 2005-2006 de l'organisme. Le rapport que je dépose contient 18 recommandations, M. le Président.

Le Président: Ce rapport est déposé. Merci, Mme la députée.

Dépôt de pétitions. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Pas de consentement. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Alors, M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de L'Assomption.

M. St-André: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: ...l'autorisation de déposer une pétition non conforme. Non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'une pétition? Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Lotbinière.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Roy: Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Une voix: ...

Le Président: Il n'y a pas de consentement? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme, dont l'initiatrice est ici, dans cette salle.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Oui?

Une voix: ...

Le Président: Ah! Je m'excuse. Dépôt de pétitions. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme pour l'alphabétisation. Il faudrait que le député leader ait un peu de classe et un peu de démocratie en cette Chambre.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement.

Il n'y a pas...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède, en question principale, la question à M. le chef de l'opposition officielle.

Recours à la suspension de règles
de l'Assemblée pour l'adoption
du projet de loi n° 57

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, les dernières secondes que nous venons de vivre à l'Assemblée nationale, où le leader du gouvernement refuse le dépôt de pétitions ? ça aurait pris cinq minutes pour déposer ces pétitions ? illustrent bien dans quel entêtement est en train de s'enliser le gouvernement libéral. La marque de commerce de ce gouvernement, c'est l'entêtement, l'incapacité de dialoguer. Ce sont des gens qui font uniquement à leur façon, comme s'ils étaient propriétaires de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale appartient aux 125 députés puis à la population qui nous a élus. Ces gens-là nous privent de notre parole.

Hélas, M. le Président, ce n'est pas juste nous qui en souffrons, dans les cinq dernières secondes qu'on vient de vivre, par le dépôt de pétitions qui nous a été refusé. Depuis qu'ils sont au pouvoir, c'est de cette façon-là qu'ils gouvernent. Et je voudrais parler d'un dossier particulier où, encore là, on voit bien l'entêtement du gouvernement, c'est bien sur le dossier des heures d'ouverture. Sur le dossier des heures d'ouverture de commerces, M. le Président, nous n'avons passé que quatre heures en commission parlementaire, et ce qui apparaît clair des consultations qui ont été faites à l'Assemblée nationale, que tout le monde est d'accord... Et on s'entend tous ici pour offrir un meilleur service aux consommateurs mais aussi une meilleure organisation du travail pour les commerçants puis pour les employés. Tout le monde, au Québec, est d'accord pour abolir la règle des quatre employés puis de la police qui accompagne la règle, la mise en vigueur nécessaire pour le quatre employés, tout le monde s'entend pour fermer les commerces la nuit, et le député de Rousseau, M. le Président, a déposé à cet égard une proposition qui va chercher bien plus d'appuis que va chercher la proposition du gouvernement du Québec.

Ce que je veux savoir du premier ministre, c'est: Pourquoi procéder à la sauvette? Pourquoi procéder par bâillon pour réglementer sur les heures d'ouverture alors qu'on a à peine commencé le débat? Pourquoi cet entêtement du premier ministre? Et comment peut-il cautionner le fait que son ministre n'a même pas la décence de retourner les appels de la Fédération des entreprises indépendantes, qu'il n'a pas la décence de passer plus que 10 secondes au téléphone avec Alain Bouchard, qui est un des grands entrepreneurs québécois? Pourquoi tant d'arrogance à l'endroit de la population québécoise, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais rappeler à la mémoire du chef de l'opposition officielle puis à tous les députés de l'Assemblée nationale que les dernières semaines nous ont permis de faire avancer un certain nombre de dossiers puis des politiques, soit dit en passant, qui ont un impact très important sur la vie de tous les Québécois, en particulier dans les régions du Québec. Lorsque le chef de l'opposition officielle prétend que le gouvernement ne dialogue pas, c'est drôle, c'est exactement le contraire dont j'ai été témoin au salon rouge, la semaine dernière, au moment où notre gouvernement a rendu publique sa politique sur la ruralité, alors que l'accueil fut unanime, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. La parole est au premier ministre, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, l'accueil fut unanime, M. le Président, presque, je dirais, aussi unanime que l'annonce qu'on a faite, lundi de la semaine dernière, de la politique d'innovation du gouvernement. De la même façon, notre politique de réduction de gaz à effet de serre fut reçue également de manière unanime, appuyée par tous les Québécois, je pense, ou en tout cas la vaste majorité, sauf peut-être le chef de l'opposition officielle et le chef de l'ADQ, qui, la semaine dernière, on le sait, au moment où ils avaient à se prononcer sur cette politique-là, ont préféré tourner le dos à l'environnement. Alors, si on cherche des exemples, M. le Président, de politiques qui sont, je pense...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Et on a vu la même chose la semaine dernière, au congrès de l'UPA. Ça faisait très longtemps qu'un ministre de l'Environnement n'avait pas eu l'occasion justement de travailler avec le ministre de l'Agriculture, d'être à l'UPA, et d'être reçu de manière... et d'être applaudi par les agriculteurs du Québec, M. le Président. Ça faisait très longtemps.

D'ailleurs, il y a eu un précédent la semaine dernière: pour la première fois, moi, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, ou à peu près, l'opposition officielle n'a posé aucune question au gouvernement au sujet du congrès de l'UPA de la semaine dernière. L'ADQ, je le reconnais, a posé une question, le député de Beauce-Nord, mais aucune question de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

n (10 h 20) n

M. Charest: Alors, M. le Président, vous avez là la démonstration des efforts du gouvernement, le fruit de plusieurs années de travail pour qu'on puisse justement faire avancer les intérêts du Québec.

Dans le dossier des heures d'ouverture, le gouvernement agit au nom des consommateurs, des citoyens québécois qui veulent avoir accès à des services. Alors, nous, on a fait notre choix, c'est le bien commun que nous défendons et c'est les consommateurs québécois que nous défendons. Si l'opposition officielle choisit un autre camp ou parle au nom de d'autres personnes, bien, c'est leur choix à eux. Mais il faut bien qu'il y ait quelqu'un au Québec qui parle au nom des consommateurs, et, dans ce cas-ci, c'est le gouvernement libéral.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, il y a un mot qui me vient à l'esprit. Je ne peux pas le prononcer, mais il commence par un m, il finit par un r, puis il y a un e, un n, un t, un e, un u entre les deux.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement. Je vous demanderais de retirer votre propos... de retirer vos propos. Est-ce que vous retirez vos propos, monsieur? Oui?

Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En vertu de l'article 35, M. le Président...

Mme Lemieux: Il les a retirés.

M. Dupuis: En vertu...

Mme Lemieux: Il les a...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle, on m'a posé une question de règlement, je veux savoir de quoi il va me dire. Quelle est votre question de règlement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader, j'ai fait retirer les propos. Lorsqu'un leader me pose une question de règlement, la présidence doit l'écouter, que ce soit dans le cas de n'importe quel parlementaire ici.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Madame...

Des voix: ...

Le Président: Madame... C'est ça. C'est ça.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, vous soulevez une question de règlement? Non? Ça va. Alors, question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Puis la preuve, M. le Président, il s'agit tout simplement de retourner aux galées des débats qu'on a eus ici pour savoir que, le mot que j'ai prononcé, le premier ministre du Québec le porte bien.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement, M. le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Non seulement y a-t-il un règlement, M. le Président, mais là vous voyez très bien la tactique du chef de l'opposition officielle, à qui...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...non, non, à qui vous avez refusé... à qui vous avez demandé de retirer ce propos, qui le reprononce de façon indirecte. M. le Président, s'il fallait, de notre côté, dire tout ce qu'on pense du chef de l'opposition, ce serait...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, les mêmes propos que vous avez utilisés, ils ne sont pas conformes. Alors, je vous demanderais de les retirer et de poser votre question. Je vous demande de les retirer, M. le chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Ce que je vais dire... Je retire tout ce que vous me demandez de retirer, M. le Président.

Le Président: C'est ça. Allez-y.

M. Boisclair: Mais, entre la réalité ? puis ça, je peux dire ça, M. le Président, là? ? entre la réalité qui se mesure puis qui se vérifie dans nos galées puis ce que dit le premier ministre à l'Assemblée nationale, il y a une différence...

Une voix: Il y a des écarts.

M. Boisclair: ...il y a un écart, il y a une montagne d'écart, M. le Président.

Et je veux revenir sur le fond des choses. Comment ce premier ministre, comment ce premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Comment, M. le Président, comment le premier ministre, comment le premier ministre peut-il expliquer aux Québécois qu'il procède par bâillon sur les heures d'ouverture? Comment il peut justifier autant d'arrogance de son ministre, qui est incapable de retourner des appels auprès de partenaires économiques qu'il a la responsabilité pourtant de défendre comme ministre de l'Industrie? Pas un retour d'appel à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, 10 secondes au téléphone avec M. Bouchard, puis c'est la limite parce qu'il n'ose pas discuter trop. Comment le premier ministre peut justifier que, sur la question des heures d'ouverture, sans plus de débat, alors que le consensus est sur le bord de notre proposition, il procède par bâillon sur ce projet de loi là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question du téléphoniste du Parti québécois qui prend les appels puis les messages de tous les lobbys et qui déchire sa chemise, aujourd'hui, sur les questions des heures d'ouverture. Et on remarque ses tactiques habituelles. D'ailleurs, dans la formulation de sa question, qui lui a pris bien du temps, il nous a fait la démonstration de son problème de maturité et de jugement. Il y a une différence, M. le Président...

Des voix: ...

M. Charest: ...il y a une différence entre dire ce qu'on pense puis dire tout ce qui nous passe par la tête. Malheureusement, le chef de l'opposition officielle ne connaît pas la différence entre les deux.

Le Président: Je vous demande de faire attention pour des propos blessants. M. le chef de l'opposition, en question complémentaire.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du Trésor, vous n'avez pas la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, vous avez raison de rappeler le premier ministre à l'ordre parce que ses propos, ils sont blessants, puis ce n'est pas moi qui ai appelé un juge quand j'étais ministre. Ça fait que, des leçons, on n'en a pas à recevoir trop, trop.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Évidemment, évidemment, M. le Président, en vertu de... et en vertu de l'article 35 du règlement, vous avez mentionné...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Quelle est votre question de règlement et en vertu de quel article?

M. Dupuis: En vertu de l'article 35 du règlement, vous savez très bien que les propos qui ont été prononcés par le chef de l'opposition sont interdits, d'une part. D'autre part, M. le Président...

Des voix: ...

M. Dupuis: D'une part. D'autre part, M. le Président, quand on habite une maison de verre, on fait attention à ce qu'on lance.

Le Président: Alors, je voudrais qu'on évite les interpellations. Votre question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, la proposition sur la question des heures d'ouverture qui recueille le plus d'appuis est celle qui a été présentée par notre collègue député de Rousseau, et je veux savoir du premier ministre qu'est-ce qui justifie qu'il fasse le choix de privilégier les grandes surfaces en leur permettant de demeurer ouvertes la nuit pour un petit nombre de consommateurs, j'en conviens, qui préfèrent magasiner la nuit, pourquoi il privilégie ces gens à toutes celles et ceux qui, dans les régions, partout à travers le Québec, nous disent qu'il faut, après 10 heures, fermer la nuit, qui souhaitent, pour concilier correctement le travail et les obligations familiales et pour concilier aussi ce qu'est la réalité du commerce dans les régions... Est-ce que le premier ministre n'est pas en train de nous dire que le modèle de développement de commerce qu'il souhaite pour le Québec, c'est des Wal-Mart à la grandeur du Québec, puis, les petits indépendants puis les dépanneurs, merci, au revoir? Pourquoi cet entêtement dans cette formule qui a fait la preuve de son échec ailleurs dans le monde, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je remercie le chef de l'opposition de sa question parce qu'elle me permet de parler du consommateur aujourd'hui, en ce qui est un jour heureux pour moi parce que ça fait exactement un an que j'ai été élu député d'Outremont...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Développement économique, la parole est à vous.

n (10 h 30) n

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, et du plaisir que j'ai à travailler pour les citoyens et les citoyennes d'Outremont, de Côte-des-Neiges mais aussi du Québec dans une foule de problèmes, comme le premier ministre le disait... la stratégie économique la plus importante, l'innovation, qu'on a déposée la semaine prochaine pour avoir des jobs de qualité pour nos enfants.

Sur les heures d'ouverture, M. le Président, là aussi, j'ai travaillé pour les consommateurs et les consommatrices du Québec, nos citoyens, où on règle un problème très précis, 300 000 personnes qui s'emmerdent tous les samedis et dimanches soir parce qu'ils ne peuvent pas magasiner dans le calme, avec le service. Et il y a unanimité de tous les groupes qui sont venus. On en a entendu, en commission parlementaire, de nombreux groupes, et ces groupes, ils sont venus nous dire: Réglez ce problème. C'est ce qu'on fait, M. le Président, et j'espère que, le 23 décembre, l'avant-veille de Noël, une des plus grosses journées de magasinage, bien, à 18 heures, à 19 heures, jusqu'à 20 heures, les citoyens du Québec auront du service dans leurs épiceries.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que le premier ministre a pris connaissance du sondage qui vient d'être publié par la FCEI, qui nous indique que 81 % de la population estime qu'il n'est pas nécessaire que les épiceries soient ouvertes la nuit et 71 % de la population estime que leurs dépanneurs de quartier offrent un service utile? Qu'est-ce que le premier ministre a à dire à ces Québécois qui voient dans son projet non pas quelque chose pour améliorer la situation, mais bien plutôt quelque chose qui va nuire aux commerces dans les régions, qui va faire en sorte que les commerces indépendants puis les commerces de moyenne taille risquent d'être mangés, dans le marché, par des grandes surfaces?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, alors qu'on veut régler ce qui est, de façon unanime, un problème clair de l'accès tout simple du samedi et dimanche, l'opposition officielle se sert de ça pour parler de débat de société et pour changer ce qui fonctionne bien sur semaine. Mon collègue de l'opposition a parlé pendant... jamais une fois des consommateurs mais a parlé de la wal-martisation, des Maxi. Savez-vous qu'il n'y a pas un Maxi qui est ouvert après 10 heures le soir? Savez-vous qu'il n'y a pas un Super Carnaval qui est ouvert après 10 heures le soir? Et au fond, le changement, la bousculade, le déséquilibre, c'est l'opposition qui veut le créer en ouvrant ce qui fonctionne bien la semaine où tous les magasins sont ouverts et ferment à 9 heures, et ils restent ouverts avec quatre employés au maximum.

Le Président: En conclusion, M. le député.

M. Bachand (Outremont): On continuera...

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Impact de la modification des heures
d'ouverture des établissements
commerciaux sur les petits détaillants

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, il y a actuellement des milliers de petits commerces et de dépanneurs qui se sentent abandonnés, trahis par le ministre du Développement économique. Je viens de parler, il y a quelques minutes, M. le Président, aux représentants des petits détaillants, au président d'Alimentation Couche-Tard, les mots qu'ils utilisent pour qualifier le ministre du Développement économique ne sont pas parlementaires, M. le Président.

M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique reconnaît, est-ce qu'il reconnaît qu'il avait promis aux représentants des petits détaillants et des dépanneurs, il y a quelques semaines, de ne pas modifier la loi sur les ouvertures de commerces sans leur accord, sans un consensus? Et, M. le Président, il y a actuellement un consensus entre les petites surfaces puis les grandes surfaces. Ce qu'on dit, là, c'est que les petites surfaces sont prêtes à ce que les grandes surfaces ouvrent le samedi et le dimanche jusqu'à 21 heures si, en échange, les grandes surfaces acceptent de fermer après 22 heures. Il y a un consensus, M. le Président. Pourquoi le ministre du Développement économique a-t-il choisi de donner aux grands et de ne rien donner aux petits? Est-ce qu'il a fait des études d'impact, M. le Président, pour voir ce qui va se passer aux petits commerces, au Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. L'étude d'impact, M. le Président, c'est l'étude d'impact sur le mode de vie de nos familles le samedi et le dimanche, sur les 330 000 consommateurs qui ont...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans les règles, la réponse, on doit... c'est les mêmes considérations. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): ...sur les 330 000 consommateurs qui tentent de faire des activités le samedi et le dimanche en famille et d'aller faire leur épicerie mais aussi sur semaine, M. le Président, sur Mme Roy qui faisait son épicerie à Charlesbourg, à 22 h 45. Parce que, moi, je vais sur le plancher des vaches. Pourquoi faisait-elle son épicerie à 22 h 45 quand je suis allé jeudi soir dernier? Parce qu'elle travaille dans une clinique médicale jusqu'à 10 heures et, après ça, elle y va. Je connais des centaines de familles, M. le Président, et j'en connais personnellement plusieurs qui choisissent, dans le harcèlement du métro-boulot-dodo, de rentrer au travail à 6 heures, à 18 heures, ramasser les enfants, leur donner à manger, leur donner leur bain, leur faire faire leurs devoirs et, après ça, un des parents qui garde et l'autre qui tranquillement va faire l'épicerie le soir. On pense aux citoyens...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): En conclusion, M. le Président, nous, on pense aux citoyens du Québec et on ne comprend pas l'opposition qui veut changer, bousculer ce qui fonctionne bien.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique réalise qu'en donnant plus d'heures aux grandes surfaces et rien en échange aux petites surfaces il va, M. le Président ? et je pèse mes mots ? tuer des milliers de petits commerces au Québec.

M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique peut déposer les études d'impact sur les petits commerces? A-t-il fait des études d'impact, peut-il les déposer?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce n'est pas aux grandes surfaces, qu'il ne connaît pas de toute évidence, qu'on rend service, M. le Président, c'est aux citoyens du Québec, c'est aux consommateurs du Québec. On rend service aux travailleurs et travailleuses, parce que même la FTQ et la CSN sont venues nous dire que le samedi et le dimanche soir, ça n'a pas de bon sens, le stress que vivent les travailleurs et les travailleuses derrière les caisses aux magasins d'alimentation. C'est à eux et à elles qu'on rend service, M. le Président. Et je ne vois pas en quoi en leur donnant le service qui existe, ces consommateurs qui y vont déjà, pour 330 000 d'entre eux, donc on parle peut-être de 1 million de Québécois sur un mois, qu'en leur donnant le service ça ne change pas l'équilibre des choses, ça reconnaît la réalité du citoyen, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique réalise que, s'il acceptait notre proposition, c'est-à-dire qu'en échange de plus d'heures d'ouverture aux grandes surfaces la fin de semaine, qu'il accepte de fermer les grandes surfaces après 22 heures la semaine, ça éviterait de mettre en péril la survie de milliers de petites entreprises? Pourquoi le ministre du Développement économique ne fait-il pas confiance aux petits commerces, après 22 heures, pour bien servir les consommateurs du Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Avant la loi, les citoyens attendent en ligne le samedi et le dimanche, et ils en ont assez. Après la loi, ils n'attendront plus en ligne. Sur semaine, M. le Président, avant la loi et après la loi, pas de changement, aucun. Et pourquoi? Les gens ont changé d'habitudes alimentaires. Les gens veulent manger frais, M. le Président. Les gens font leur épicerie trois fois par semaine. Ils veulent des fruits...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et les citoyens qui ont changé et qui décident de faire leur épicerie trois fois par semaine pour avoir une saine alimentation, M. le Président, et on salue ça, pour acheter des...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): ... ? merci, M. le Président ? pour acheter la variété de légumes, pour acheter la variété de fruits, la variété de viandes fraîches, la variété de poissons, ces citoyens-là ? donc, 500 magasins qui restent ouverts après 10 heures, le soir, jusqu'à 11 heures, jusqu'à minuit; après ça, ils ferment ? on veut leur laisser ce service.

n (10 h 40) n

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Remboursement des primes d'assurance responsabilité professionnelle
aux médecins spécialistes

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous connaissez la marque de commerce de ce gouvernement, un bâillon d'abord, la négociation après. Frapper d'abord, parler après. Cela dure depuis quatre ans, M. le Président: aucune concertation ni dialogue. C'est la manière de gouverner, n'est-ce pas, que nous connaissons maintenant, et c'est ce que le gouvernement s'apprête à faire...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre du Travail, s'il vous plaît! Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est ce que le gouvernement s'apprête à faire pour une cinquième fois en santé en mettant en place un système de santé privé parallèle. En plus de cela, M. le Président, le gouvernement a des devoirs à remplir à l'égard de l'ordonnance du conseil sur le maintien des services essentiels.

Comment le ministre de la Santé peut-il nous dire quel moyen législatif il entend prendre pour respecter cette ordonnance du conseil sur le maintien des services essentiels à l'égard du remboursement de la couverture des primes d'assurance des médecins spécialistes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, je crois que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a eu à assumer des responsabilités au gouvernement et prendre des décisions lorsqu'elle y était, devrait être prudente lorsqu'elle parle de bâillon. Je pense que, dans le domaine municipal, par exemple, les mémoires sont encore vives de ce côté-là.

Pour ce qui est de l'ordonnance des services essentiels, M. le Président, nous avons annoncé, dès le moment où elle a été publiée, que nous respecterions intégralement la demande qui nous est faite de verser notre quote-part, d'ailleurs selon le modèle que nous avions suggéré, de l'assurance responsabilité des médecins spécialistes. Les démarches sont en cours avec la Régie de l'assurance maladie du Québec pour effectuer les versements.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre de la Santé reconnaît-il qu'il doit utiliser un moyen législatif pour satisfaire l'ordonnance du conseil sur le maintien des services essentiels qui lui a émis comme ordonnance la décision de rembourser... qui lui fait obligation de rembourser la couverture de primes d'assurance des médecins spécialistes? Quel moyen va-t-il choisir pour satisfaire cette ordonnance?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Envoyer des chèques, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Suivi du rapport du Vérificateur
général sur la gestion de la
Société nationale du cheval de course

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. M. le Président, c'est avec énormément de consternation, ce matin, que les Québécois prennent connaissance du party que se sont payé des gens, sous l'administration péquiste, à la SONACC: les frais de représentation multipliés par deux, par trois, des salaires à la hausse de façon inconsidérée, sans parler évidemment des loisirs, des bons repas, des automobiles, des voyages, de sommes d'argent dont, semble-t-il, on aurait même perdu la trace.

Alors, ma question au ministre de la Sécurité publique, elle est relativement simple: Le Vérificateur général nous donne aujourd'hui des faits sur le plan de l'administration, y aura-t-il enquête policière sur ce scandale qui a touché l'ancienne administration au Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, d'abord, un court rappel des faits. On se souviendra que le député de Rousseau, le 13 juin dernier, m'avait demandé de faire enquête donc sur la SONACC, ce que j'ai accepté. Le lendemain, effectivement, nous passions un décret pour faire enquête. Nous avons d'ailleurs eu une réponse à la question du député de Rousseau, que les précisions apportées après l'entente de principe du 28 novembre ne constituent pas des modifications, contrairement à ce que soutenait à l'époque le député de Rousseau.

Sur ce qui est sorti évidemment sur la gestion, n'est-ce pas, elle-même, j'avoue que les qualificatifs du Vérificateur général lui-même me font sursauter puisqu'il parle évidemment d'absence de reddition de comptes, de pratiques inacceptables ? enfin je ne veux pas faire le tour, M. le Président, mais c'est important ? des manières d'agir des décideurs qui étaient pour le moins étonnantes, des pratiques inappropriées, donc des façons de faire, il y a ça plein le rapport. Alors, nous allons prendre connaissance détaillée de cette situation-là et nous aurons évidemment à prendre des décisions dans les prochains jours, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Pour les contribuables du Québec, est-ce que le ministre des Finances et le gouvernement sont déterminés à prendre les mesures nécessaires pour récupérer le maximum de cet argent qui appartenait aux contribuables, qui leur a été... de toutes sortes de façons, qui leur a été escroqué et pour lequel on dit même qu'il y a un mystère de 15 millions, c'est-à-dire qu'il y a une somme de 15 millions dont on a carrément perdu la trace? Est-ce que le gouvernement va prendre les mesures pour que ces sommes d'argent disparues aujourd'hui soient récupérées par tous les moyens possibles?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, on a pris contact avec le nouveau président de la SONACC qui se réunit demain, avec le nouveau conseil d'administration, pour prendre connaissance de tous ces faits et qui, lui-même... évidemment le conseil lui-même aura à prendre des décisions. Pour ce qui a trait au gouvernement lui-même, je pense au ministère du Revenu, je pense au ministère de la Sécurité publique, comme il est d'habitude dans ces situations-là, les ministères vont examiner le rapport et prendront des décisions appropriées à la lumière de l'analyse des faits, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer que, selon l'analyse déposée par le Vérificateur général, que la contribution gouvernementale, avant la privatisation, s'élevait à 24 millions de dollars par année et qu'avec la proposition du ministre la contribution gouvernementale à l'industrie des chevaux va maintenant passer à 49 millions, soit le double?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, évidemment ce n'est pas ce que dit le rapport, et j'invite le député de Rousseau à le lire attentivement. Moi, si j'étais à sa place et, compte tenu de la façon dont ont été gérés les 200 millions de fonds publics dans cette société-là, je serais très prudent dans les questions, M. le Président. Parce qu'il y a des choses absolument étonnantes dans ce rapport, j'avoue, là, comme le 15 millions qu'on n'a pas pu retracer, n'est-ce pas, qu'on n'a même pas pu retracer, le fait que le Vérificateur nous dit qu'il n'a évalué, je pense, que 40 % des actes, il n'est pas capable d'aller au fond des choses parce qu'il n'y avait même pas de processus, de procédure. Et le député de Rousseau, avec qui on vient de faire une longue commission parlementaire sur les sociétés d'État, devrait savoir, M. le Président, que, justement les règles de gouvernance, il n'y en a avait aucune dans cette société d'État là.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre du Revenu, après lecture du rapport, va envoyer une équipe d'enquêteurs? Parce qu'il semble que les montants que les gens ont reçus, il n'y a pas eu d'impôt de perçu, comme à la SAAQ... comme à la SAQ, plutôt. Et est-ce que le ministre du Revenu va envoyer une équipe d'enquêteurs pour s'assurer que ces gens-là paient des impôts comme tous les Québécois doivent payer leurs impôts?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, dans le décret qui avait été déposé... le rapport du Vérificateur général, on disait: qu'«il soit soumis au gouvernement dans les meilleurs délais». Il est maintenant soumis au gouvernement, donc à tous les ministres, tous les ministères, et chacun des ministères va en faire l'analyse, et les gestes appropriés seront portés, y compris ceux que pose le député de l'ADQ.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

Plan d'action concernant la sécurité
et l'entretien des structures routières

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. À la mi-novembre, un viaduc, à Laval, s'effondrait: le Concorde. En début décembre, à Laval encore, un autre viaduc, celui de Viau: on voyait tomber des masses importantes de béton. Heureusement, pas de victime cette fois-là. Hier, M. le Président, c'est Montréal, c'est la grande ville de Montréal, avec son échangeur Saint-Pierre où, encore là, des pièces de béton se sont effondrées. 42 000 véhicules par jour, M. le Président, empruntent l'échangeur.

M. le Président, est-ce que nous pouvons, nous, de ce côté-ci, connaître le plan d'action du ministre des Transports?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. La première chose, c'est de rassurer, et j'ai plutôt l'impression que le député est en train d'inquiéter effectivement la population. Il faudrait distinguer un certain nombre de choses, M. le Président, parce que la situation de la Concorde, nous la connaissons tous: il y a une commission d'enquête sur une situation qui est exceptionnelle. Il y a au Québec 4 900 structures, M. le Président, et, à tous les jours, le ministère des Transports fait des inspections sur nos structures, M. le Président, et, à toutes les semaines, il y a des travaux sur les structures au Québec, M. le Président. Il y en a effectivement sur celui qu'il vient de mentionner, effectivement l'échangeur Saint-Pierre, M. le Président. Il y aura effectivement des travaux. La voie est inspectée, elle est sécuritaire. Effectivement, il y a des travaux à faire, et on en fait. Et on en fait dans toutes les régions du Québec, M. le Président.

Et je l'ai dit l'autre jour, M. le Président, dès le début de l'année, j'annoncerai, M. le Président, la programmation routière. Il y aura une programmation particulière pour ce qui concerne l'ensemble des structures au Québec, M. le Président. Et je suis très fier que notre gouvernement ait déjà doublé les budgets en matière de structures, parce qu'effectivement l'ancien gouvernement n'avait pas commencé, M. le Président, à prendre ses responsabilités. Nous avons pris nos responsabilités, les structures sont en sécurité...

n (10 h 50) n

Le Président: En conclusion.

M. Després: ...nous les inspectons, et je suis très heureux de voir justement, M. le Président, que nous faisons des travaux dans toutes les régions...

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, la question est fort simple. Ici, en cette Chambre, le ministre s'est engagé à nous donner un rapport d'évaluation de chacune des structures du Québec. Ces structures, que je viens de nommer, le Viau ainsi que l'échangeur Saint-Pierre, ont déjà été inspectées depuis l'incident du viaduc de la Concorde, et, malgré cette inspection-là, ça tombe encore. C'est du béton, M. le ministre.

Le Président: Votre question.

M. Pinard: Alors, quand est-ce que vous allez agir sur les viaducs qui sont considérés comme étant les plus dangereux du Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Michel Després

M. Després: M. le Président, le député me force à le dire, mais, s'ils avaient commencé à le faire avant, on n'en serait peut-être pas rendus là aujourd'hui, M. le Président. La plus belle preuve, M. le Président, c'est que nous avons doublé les budgets justement pour rendre les structures plus sécuritaires. Et, le plan d'action dont il parle, il y en aura un qui sera déposé dès le début de l'année. Il verra les enveloppes, il verra où on le fait sur l'ensemble du territoire, M. le Président.

Nous avons pris l'engagement de le faire, on va le faire au mois de janvier, M. le Président. Ça va répondre autant dans sa région que dans l'ensemble des régions du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Transferts fédéraux en
matière d'alphabétisation

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, au moment même où se tenait la campagne Ça cloche en alpha, qui demandait un rehaussement du financement en alphabétisation ? et je salue la quinzaine de représentants des groupes communautaires qui ont participé à cette campagne ? au moment même donc où se tenait la campagne, le fédéral annonçait des coupures de l'ordre de 5 millions dans les programmes en alphabétisation. Alors, ce n'est pas rien, M. le Président, et ce fut assez inquiétant, en tous les cas, pour que le ministre de l'Éducation prenne le temps d'écrire à son homologue fédéral pour lui demander de revenir sur sa décision.

Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer, ce matin, s'il a obtenu gain de cause et si la coupure de 5 millions des transferts fédéraux pour le Québec en matière d'alphabétisation a été annulée?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, non seulement le ministre du gouvernement du Québec, mais le Conseil de la fédération regroupant les premiers ministres des provinces et territoires, le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, qui a pris aussi position dans le dossier et qui intervient auprès du gouvernement fédéral évidemment dans plusieurs secteurs, comme on le sait, mais aussi en matière d'alphabétisation, qui est une question excessivement importante. Le député a raison de soulever la question. J'apprécie d'ailleurs qu'il me donne l'occasion de réitérer combien cette question est importante pour ceux du Québec qui sont les moins avantagés, et j'espère que nous saurons rectifier le tir là-dessus.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je comprends que le ministre n'a rien obtenu suite à la lettre qu'il a adressée à son homologue du fédéral?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Il arrive parfois, M. le Président, que ça prend plus qu'un mois pour avoir des suites, mais je reste convaincu qu'avec les démarches que nous faisons nous serons en mesure de rectifier les choses.

Je prends, par exemple, la question du postsecondaire où le député parfois nous pose des questions, s'il y a un dossier dans lequel nous nous battons et nous nous sommes battus, qui a permis de passer d'un non, en août 2005, à un peut-être, rendu au mois de décembre, à un budget qui est sorti au fédéral, le dernier budget, où il y avait quelques sommes non récurrentes avec des perspectives renouvelées pour qu'il y ait, dans le prochain budget, des sommes d'argent. Je me dis, M. le Président, qu'il ne faut jamais cesser de se battre. Il y a toujours un gain possible à l'horizon.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre, à défaut d'une réponse positive du fédéral, est prêt à s'engager aujourd'hui, très clairement, devant les représentants des groupes en alphabétisation et devant les citoyens du Québec qui éprouvent des difficultés dans ce domaine, à ce qu'ils ne soient pas pénalisés par l'impuissance du gouvernement du Québec vis-à-vis le fédéral dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, lorsque je regarde les sommes versées par le gouvernement du Québec aux organismes en alphabétisation, par exemple, pendant les neuf années du Parti québécois, c'était une moyenne annuelle de 6,4 millions. Avec le gouvernement libéral, c'est plutôt une somme annuelle de 11 millions qui est versée. Donc, le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti libéral du Québec, M. le Président, essaie autant que possible, avec les moyens que nous avons... faisons tout en notre possible pour nous assurer que ces citoyens-là sont bien servis aussi. Mais il est évident qu'en ces matières nous allons continuer de nous battre pour que le gouvernement fédéral comprenne qu'il y a une préoccupation et une priorité à accorder de ce côté-là. Il en va de la prospérité du Québec et du Canada, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Modifications au Règlement sur les bingos

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, l'industrie du bingo est actuellement en attente du gouvernement quant à la réforme annoncée. Cette attente est de plus en plus difficile pour plusieurs gestionnaires. D'ailleurs, dans une lettre qu'on a envoyée au gouvernement le 28 novembre dernier, l'association presse le gouvernement d'intervenir parce que la situation devient de plus en plus précaire.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique entend faire adopter par le Conseil des ministres les nouvelles règles encadrant cette industrie?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: La réponse précise à la question, Mme la députée de Prévost et M. le Président, c'est d'abord: je veux remercier le député de LaFontaine et le député de Montmorency qui ont travaillé très activement, avec les gens de l'industrie du bingo, pour voir de quelle façon on pourrait améliorer toute la question de la réglementation sur l'industrie du bingo, qui doit, M. le Président, je le rappelle, profiter d'abord, cette industrie, profiter d'abord aux organismes communautaires. Et je sais que le député de Montmorency et le député de LaFontaine ont travaillé dans ce sens-là.

Il y a effectivement des propositions d'amender le règlement actuel sur l'industrie du bingo qui doivent être présentées au ministre de la Sécurité publique sous peu. Et, suite évidemment à cette présentation au ministre de la Sécurité publique, il y aura des actions qui seront prises, bien sûr, d'abord auprès du gouvernement, pour être ensuite annoncées.

Le Président: En question principale... En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Justement parce que ça doit, d'abord et avant tout, profiter aux organismes communautaires de toutes les régions du Québec, est-ce que le ministre comprend que tout retard pour l'adoption des nouvelles règles se traduit par des pertes de budget pour les organismes communautaires? Est-ce qu'il peut donner un échéancier? Et est-ce qu'il va aller, au niveau des répartitions, 50-50 ou 60-40?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: C'est difficile pour moi, M. le Président, de ne pas rappeler que votre gouvernement, que l'ancien gouvernement péquiste, par la voie de son ministre de la Sécurité publique de l'époque, Serge Ménard, avait proposé un certain nombre de modifications au Règlement sur le bingo, et nous, qui étions dans l'opposition à l'époque, l'avions mis en garde sur le fait que ce qu'il proposait malheureusement, selon notre interprétation ? on pouvait se tromper; mais selon notre interprétation ? n'allait pas fonctionner. Or, effectivement, effectivement, ça n'a pas fonctionné, les modifications au règlement que le gouvernement péquiste a déposées à l'époque. Alors, dans les circonstances, oui, il faut revoir le règlement...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...mais il faut le revoir avec l'objectif que ça profite aux organismes communautaires. Mais surtout il faut le revoir et être certain que tout le monde va être heureux, que ça va fonctionner, et, oui, il faut...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il est vrai que le ministre de la Sécurité publique a, sur son bureau, justement le document de la réglementation pour cette industrie, et qu'il tarde justement à la présenter au Conseil des ministres, pour justement venir en aide aux organismes communautaires?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Il est vrai que le projet est en train d'être étudié par le ministre de la Sécurité publique; il est faux de dire que je retarde.

n (11 heures) n

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Proposer la suspension de certaines
règles de l'Assemblée afin de permettre
l'adoption de projets de loi

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, en vertu des articles 182 et 183 du règlement de l'Assemblée nationale, permettez-moi de présenter la motion suivante:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis:«...et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives; projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008; [le] projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux;

«Que le 2e paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "L'Assemblée peut décider, au moment prévu pour les motions sans préavis, de siéger à huis clos." au 1er alinéa de l'article 29 ainsi que le 2e alinéa du même article, les mots "ou sur un fait personnel" au 4e paragraphe de l'article 53 et le 7e paragraphe dudit article, les 1er, 2e, 3e et 5e paragraphes de l'article 54, l'article 61, les mots "la signaler tout de suite après le fait." au 1er alinéa de l'article 69 ainsi que les mots "Il peut aussi" au 2e alinéa du même article, les mots "soit au moment où il signale la violation de droit ou de privilège, soit" à l'article 70, les articles 71 à 73, les 2e et 3e alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au 1er alinéa de l'article 86 ainsi que le 2e alinéa du même article, les 2e, 3e et 8e paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 95, les mots "Sous réserve des dispositions de l'article 97," à l'article 96, les articles 97 à 102, 105 à 108, les articles 110 à 114, le mot "soit" à la 2e ligne de l'article 146 ainsi que les mots ", soit [pour] une motion d'un député de l'opposition, le mercredi, conformément à l'article 97" aux 5e et 6e lignes du même article, les articles 157, 164 et 165, 174 à...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Merci. M. le leader.

M. Dupuis:«...174 à 177, le 2e alinéa de l'article 186, les articles 194 à 210, les articles 212 à 217, 220 à 222, les mots "ni à une motion de mise aux voix immédiate" au 2e alinéa de l'article 223, les mots "ou pour signaler une violation de droit ou de privilège" à l'article 227, les articles 228, 230, les mots "Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise" au 1er alinéa de l'article 244, l'article 248, les articles 252 à 254, les 2e et 3e alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 312 du règlement de l'Assemblée nationale soient suspendus jusqu'à ce que l'Assemblée se soit prononcée sur l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, et du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux;

«Que, dès l'adoption de la présente motion, il soit mis fin à l'étape des motions sans préavis et procédé aux étapes subséquentes des affaires courantes;

«Que, dès le début des affaires du jour, la Commission permanente des affaires sociales mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, et dépose son rapport à l'Assemblée par l'entremise de son président ou de l'un des membres de la commission, [et ce,] malgré l'article 53;

«Que, par la suite, la Commission permanente de l'économie et du travail mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, ainsi que du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, et dépose ses rapports à l'Assemblée par l'entremise de son président ou de l'un des membres de la commission, malgré l'article 53;

«Que le rapport d'une commission soit constitué du procès-verbal de ses travaux et du texte du projet de loi tel qu'il apparaissait au moment où la commission a mis fin à ses travaux;

«Que tout député puisse, au plus tard une heure après le dépôt des rapports des commissions précités, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ces rapports; que les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à l'expiration de ce délai;

«Que, dès la reprise des travaux, l'Assemblée procède à la prise en considération de chacun des rapports de commissions précités et que la durée du débat sur la prise en considération de chacun de ces rapports ainsi que sur [les] amendements transmis conformément à la présente motion, le cas échéant, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 5 minutes aux députés indépendants, le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de 5 minutes;

«Qu'à la fin de chacun des débats sur la prise en considération des rapports précités les amendements transmis conformément à la présente motion, le cas échéant, soient de la manière indiquée par le président, mis aux voix immédiatement, en bloc, sans que le président en donne lecture et sans vote par appel nominal; que, par la suite, les articles du projet de loi ainsi amendés et les articles du projet de loi dont la commission permanente et l'Assemblée n'auraient pas disposés, lors d'un vote précédent, soient mis aux voix en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal; que le titre et autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi, amendés ou non, soient mis aux voix en bloc, sans en faire la lecture, sans débat et sans appel nominal; qu'enfin le rapport de la commission amendé ou non soit ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«Que, par la suite, la durée de chacun des débats sur l'adoption des projets de loi précités soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 5 minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de 5 minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption d'un projet de loi soit fait à main levée ou, si 5 députés l'exigent, par [vote] nominal;

n(11 h 10)n

«Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal et que, le cas échéant, l'Assemblée se transforme automatiquement en commission plénière. En commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont 5 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 5 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 3 minutes aux députés indépendants et 2 minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements soient mis aux voix immédiatement en bloc, sans que le président en donne lecture et sans vote par assis et levé, y compris les amendements que le ministre qui présente ledit projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Qu'il soit permis à un ministre de déposer des documents à tout moment des affaires du jour;

«Que, sous réserve d'une disposition contraire contenue dans la présente motion, tous les votes à l'Assemblée et en commission plénière soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal ou par assis et levé;

«Que le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la révocation d'un ordre ou d'une résolution de l'Assemblée puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Que, sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement de l'Assemblée nationale particulières à la période des travaux intensifs soient appliquées;

«Que les règles ci-dessus mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à ce que l'Assemblée se soit prononcée sur l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, ainsi que du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.»

Je dépose la motion et je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Afin de permettre à tous les collègues...

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement? Mme la leader de l'opposition officielle.

Question de règlement concernant le
consentement à la présentation d'une
motion de suspension des règles à
l'étape des motions sans préavis

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: ...avant que le leader du gouvernement ne se lève, vous avez indiqué que nous étions à la rubrique Motions sans préavis. On sait que les motions sans préavis requièrent le consentement de tous les membres de l'Assemblée. Nous ne donnons pas notre consentement.

Le Président: Alors, vu que le leader a invoqué l'urgence, il n'y a pas de consentement à être donné.

Mme Lemieux: M. le Président, nous sommes à la rubrique des motions sans préavis, vous l'avez dit. Après la période de questions et de réponses orales, vous avez dit: Il n'y a pas de votes reportés; nous sommes à la rubrique Motions sans préavis. Ça requiert notre consentement, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Un instant! À l'article 183: «La motion ne requiert pas de préavis si le motif invoqué est l'urgence.» Alors, j'ai accepté la motion vu qu'on a invoqué l'urgence.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président: Oui.

Mme Lemieux: ...ça n'empêche pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Allez-y, Mme la leader.

Mme Lemieux: Ça n'empêche pas que nous sommes à la rubrique des motions sans préavis, et c'est à cette rubrique-là, à ce moment-là, que le leader a choisi de déposer sa motion. Puisque nous sommes à la rubrique des motions sans préavis, je n'ai pas besoin de vous rappeler notre règlement: Une motion ne peut être débattue sans le consentement unanime de l'Assemblée. Nous ne donnons pas notre consentement.

Le Président: Alors, l'article 183 se lit très bien: «La motion ne requiert pas de préavis si le motif [indiqué] est l'urgence.» Donc, il n'y a pas de préavis à donner, et c'est pour ça que nous n'avons pas besoin de consentement.

Mme Lemieux: Je conviens, M. le Président, que la motion ne requiert pas de préavis, mais nous sommes dans la rubrique des motions sans préavis. Et, dans la rubrique de motions sans préavis, il est clair que l'ensemble des députés de l'Assemblée doivent consentir au dépôt d'une motion au moment où elle apparaît dans cette rubrique. Nous ne donnons pas notre consentement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: Sur la question, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, c'est l'article 183 qui règle la question que la leader de l'opposition voudrait voir être réglée différemment par vous, puisque la motion ne requiert pas de préavis. Alors, vous avez reconnu le leader du gouvernement qui présente une motion en vertu de l'article 182 et 183 de notre règlement. Le règlement est clair sur cette question-là, M. le Président. Vous devez donc à mon avis, je vous le soumets respectueusement, maintenant suspendre les travaux pour permettre à l'opposition de vérifier la recevabilité de la motion.

Le Président: Alors, je vais suspendre quelques instants pour regarder ça.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Suite à votre question, je vais suspendre quelques instants.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Oui.

Mme Lemieux: Avant que vous preniez une décision sur cet élément-là, je voudrais vous soumettre un certain nombre d'éléments à considérer. Je conviens, comme 183 l'indique, que la motion ne requiert pas de préavis, mais l'article 183 ne dit pas qu'elle ne requiert pas de consentement. Alors, M. le Président, cette motion qui ne requiert pas de préavis a été présentée dans la rubrique des motions sans préavis, qui requiert notre consentement. Nous ne consentons pas au dépôt de cette motion.

Le Président: Alors, je vais suspendre quelques instants pour étudier la question.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

 

(Reprise à 12 h 6)

Le Président: Si vous voulez prendre place.

Décision de la présidence

Alors, je vais rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par la leader de l'opposition officielle sur la nécessité d'un consentement pour débattre de la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement.

Règle générale, le député qui désire présenter une motion doit en donner préavis au feuilleton, conformément aux dispositions de l'article 188 du règlement, et cette motion est généralement débattue aux affaires du jour. Malgré cette règle, le règlement prévoit une rubrique des affaires courantes, prévue pour la présentation et débat de la motion, et ce, sans qu'il soit nécessaire d'avoir inscrit préalablement cette motion au feuilleton. Pour pallier à l'absence de préavis, une telle motion ne peut être débattue que du consentement de l'Assemblée, mais encore faut-il que cette motion nécessite un préavis pour qu'un consentement soit requis. Si une motion ne nécessite pas de préavis pour être présentée, un consentement n'est pas requis même si la présentation se fait à l'étape des motions sans préavis.

À titre d'exemple, lorsqu'on présente une motion en vertu de l'article 129 du règlement pour combler une vacance ou pour combler un remplacement au sein d'une commission, aucun consentement n'est requis, même si cette motion est présentée à l'étape des motions sans préavis, puisque l'article 129 prévoit que c'est par une motion sans préavis que cela doit se faire. La même logique doit être suivie pour une motion de suspension des règles de procédure. L'article 183 prévoit que la motion ne requiert pas de préavis si le motif invoqué est l'urgence.

C'est pourquoi, le 14 mai 1996, le président Charbonneau a décidé, et je cite, entre guillemets: «...l'urgence ayant été invoquée, la motion est dispensée d'un préavis conformément à l'article 183. En conséquence, elle peut être présentée à tout moment des affaires du jour, mais également, en toute logique à l'étape dite des motions sans préavis des affaires courantes, comme le démontrent plusieurs précédents depuis 1993.» Nous les avons vérifiés, et c'est le cas, ils sont très nombreux. Il importe de rappeler qu'un consentement est requis à cette étape de nos travaux uniquement lorsque la motion nécessite un préavis. Dans le cas contraire, aucun consentement n'est nécessaire.

À cet égard, j'attire votre attention sur une autre décision, soit celle rendue par le président Saintonge le 4 mai 1994, dans laquelle il est mentionné, et je cite ? entre guillemets: «Le premier paragraphe de l'article 84 du règlement stipule que les motions touchant les travaux de l'Assemblée et ne requérant pas de préavis sont prévues notamment par le règlement. L'article 243 prévoit que la motion d'envoi en commission d'un projet de loi pour étude détaillée, après l'adoption du principe, est proposée sans préavis. La motion d'envoi est donc une motion sans préavis. Aucun consentement n'est donc requis pour sa présentation au moment des motions sans préavis.» Fin de la citation.

Pour ces motifs, la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement ne nécessite pas de consentement pour être débattue, tel qu'en font foi tous les précédents.

Alors, sur ce, je vais...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Oui.

Mme Lemieux: M. le Président, j'aurais besoin d'éclaircissements sur votre décision. J'apprécierais d'ailleurs qu'on puisse en avoir une copie rapidement.

M. le Président, je voudrais relire les articles 84 et 183 qui sont en cause aujourd'hui. L'article 84 indique, et je le lis: «Les motions touchant les travaux de l'Assemblée et ne requérant pas de préavis sont prévues par la loi et le présent règlement.» Je nous réfère donc à l'article 183 qui prévoit... 182 et suivants, mais notamment 183 qui prévoit que «la motion ne requiert pas de préavis si le motif invoqué est l'urgence». Donc, le premier alinéa de 184...

Une voix: De 84.

Mme Lemieux: ...de 84, pardon, couvre donc la situation qui est présentée par notre règlement à l'article 183. C'est donc dire que cette motion ne requiert pas de préavis parce qu'elle est prévue par la loi et le présent règlement.

n(12 h 10)n

Or, M. le Président, le troisième alinéa de l'article 84 est à l'effet suivant: «Cette motion ? en l'occurrence, aujourd'hui, une motion invoquée en vertu de 183 ? ne peut toutefois être débattue que du consentement unanime de l'Assemblée et chaque député ne peut en présenter qu'une au cours d'une séance.» Alors, M. le Président, je réitère que cette motion nécessitait le consentement, puisque c'est une motion prévue par notre règlement, bien identifiée au premier alinéa de l'article 84.

M. le Président, je vous soumets également que vous avez donné deux exemples. Vous avez donné l'exemple de l'article 129, au sujet de la vacance et du remplacement permanent. Il est écrit à l'article 129: «L'Assemblée peut, sur motion sans préavis et non débattue ? M. le Président ? combler toute vacance et procéder à tout remplacement permanent dans la composition d'une commission.» M. le Président, je vous soumets respectueusement que la formulation de l'article 129 est fort différente de la formulation de 183. 183, on dit: «La motion ne requiert pas de préavis si le motif invoqué est l'urgence.» L'article 183 ne dit pas: La motion ne requiert pas de préavis et ne peut être débattue. Si ça avait été l'intention de ceux qui ont rédigé ce règlement, c'est ce qui aurait été indiqué, M. le Président. Énorme différence lorsque vous comparez le traitement de l'article 183, eu égard à la règle générale de l'article 84, et l'article 129.

Et vous donnez un autre exemple, M. le Président, l'article 243. Vous dites: C'est le même traitement qu'on devrait accorder à l'article 183 lorsqu'on regarde l'article 243. Et je vous lis cet article: «Après l'adoption du principe du projet de loi, le leader du gouvernement propose sans préavis ? alors c'est une formulation un peu équivalente à 183 ? de l'envoyer à la commission compétente ou en commission plénière pour étude détaillée. Cette motion n'est pas débattue.»

Alors, les deux exemples, M. le Président, 129 et 243, sont deux cas où le règlement identifie que le préavis n'est pas nécessaire, mais en plus où la notion de débat est évacuée volontairement, et ce n'est pas le cas de l'article 183, M. le Président. Alors, je réitère... Et je suis vraiment extrêmement troublée de l'interprétation et je pense que les deux exemples que, vous-même, vous donnez sont des exemples qui ne tiennent pas la route et qui n'étoffent pas la thèse à l'effet que cette motion, parce qu'on évoque l'urgence, doit à la fois rencontrer deux éléments: pas de préavis et pas de consentement.

Et, je vous le redis, M. le Président, l'article 84 de notre règlement dit clairement que les motions touchant les travaux de l'Assemblée et ne requérant pas de préavis sont prévues par la loi et le règlement. C'est prévu. L'article 183 prévoit que le préavis n'est pas nécessaire. Mais le troisième alinéa dit bien qu'une motion prévue dans ce cadre-là, où le règlement le prévoit, ne peut être débattue que du consentement unanime, et les deux exemples que vous nous donnez, l'article 129 et 243, disposent de la question du débat, ce qui n'est pas le cas de 183.

Et finalement, M. le Président, vous avez invoqué et vous avez utilisé l'expression «en toute logique», «en toute logique». M. le Président, avec tout le respect que je considère vous adresser, l'argument de la «toute logique» n'est pas un argument qui peut tenir dans ce Parlement. M. le Président, ce qui tient dans ce Parlement, c'est la Loi de l'Assemblée nationale, c'est le règlement de l'Assemblée nationale. Et ce n'est pas parce que cet argument que nous invoquons aujourd'hui à l'effet qu'il faille un consentement à débattre une motion qui est présentée à l'occasion de la rubrique Sans préavis est un argument qui n'a pas été souvent invoqué que nous devons en toute logique réécrire le règlement et la Loi de l'Assemblée nationale.

Et je vous rappelle, M. le Président, à ce sujet, dans la bible La procédure parlementaire du Québec, dans la section ? les premiers chapitres ? qui parle des fondements de la procédure parlementaire, on y indique la chose suivante, et je le cite: «Le recours aux usages, aux traditions et à la pratique d'autres assemblées législatives qui ont le même mode de fonctionnement que le nôtre est aussi envisageable. Cependant, la prudence est de mise quand vient le temps d'importer des règles de procédure. Certes, il est possible de s'en inspirer. Cela commande toutefois la même vigilance que pour le recours aux anciens règlements de notre propre Assemblée. Rappelons que les principales sources de procédure de l'Assemblée nationale sont d'abord le règlement, les règles de fonctionnement et, ensuite, ses précédents et [ses] usages.» Notre règlement est clair, il n'y a pas besoin d'y suppléer.

Et, entre vous et moi, M. le Président, l'erreur qu'a commise le leader du gouvernement n'est pas une erreur fatale. Et vous savez très bien que ce que vous pourriez lui recommander de faire, puisque, sur le fond, M. le Président, je considère que nous avons des motifs importants de remettre en cause le fait que cette motion ait été présentée à ce moment-ci, nous avons raison d'invoquer notre consentement à ce moment-ci, vous n'avez qu'à lui suggérer qu'il présente cette motion après les deux rubriques. Nous avons l'avis aux commissions, renseignements des travaux, il n'a qu'à la présenter à ce moment-là.

Alors, M. le Président, je veux des éclaircissements sur le fait que vous avez donné comme exemple deux articles de notre règlement qui disposent de la question du débat, alors que l'article 183 ne dispose que de la question du préavis et qu'en ce sens, la règle générale, cette motion requiert donc le consentement unanime de l'Assemblée.

Le Président: Alors, évidemment, lorsque vous faites référence à la citation du président Charbonneau, il a dit dans cette citation, et c'est ce que j'ai... j'ai fait référence à cette citation lorsqu'il a dit: «En conséquence, elle peut être présentée à tout moment des affaires du jour, mais également, en toute logique à l'étape dite des motions sans préavis des affaires courantes, comme le démontrent plusieurs précédents...»

Or, depuis 1993, nous avons eu d'immenses précédents, au niveau des motions, au niveau de l'item Motions sans préavis, pour la présentation de motions en vertu de l'article 183. Et pourquoi un consentement à une motion sans préavis est nécessaire? C'est lorsqu'une motion nécessite un préavis qu'on n'a pas fait.

Donc, dans les circonstances, à l'article 183, on dit qu'il n'y a pas besoin de préavis lorsqu'on invoque l'urgence. Et c'est ma décision, et je crois qu'elle est très claire. Et j'ai rendu ma décision, Mme la leader.

Mme Lemieux: M. le Président, je vous demande de répondre à la question suivante.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Lemieux: M. le Président.

M. Dupuis: Question de règlement, question de règlement.

Le Président: Un instant, un instant. Je vais... Oui?

Mme Lemieux: M. le Président, vous écrivez, dans votre décision, et je l'ai sous les yeux, vous dites... votre thèse est à l'effet que, «si une motion ne nécessite pas de préavis pour être présentée, un consentement n'est pas requis[...]. À titre d'exemple, lorsqu'on présente une motion en vertu de l'article 129 [...] pour combler une vacance [...] aucun consentement n'est requis». M. le Président, notre règlement est clair, l'article 129 dispose de la question du préavis et dispose du débat: «L'Assemblée peut, sur [une] motion sans préavis et non débattue...» Ce n'est pas le cas de l'article 183, où on ne dispose que de la question du préavis.

M. le Président, et par la suite vous dites: «La même logique doit être suivie pour une motion de suspension des règles de procédure.» M. le Président, en tout respect, je vous soumets que la même logique ne peut pas être suivie puisque la rédaction de l'article 183 se distingue de l'article 129. 183 ne dispose pas de la question: Est-ce qu'il doit y avoir un débat?, donc: Est-ce qu'il doit y avoir un consentement?

Et, M. le Président, troisième élément, parce que vous vous référez à des décisions de la présidence, je vous rappelle que, quand notre règlement n'est pas clair, quand les règles de fonctionnement ne sont pas claires, je veux bien qu'on s'en tienne aux précédents et aux usages, mais, dans ce cas-ci, M. le Président, il peut bien y avoir 100 000 décisions, là, notre règlement, il est clair, et il y a une différence, une nette différence dans la rédaction de ces motions où on invoque l'urgence et où on dit «il n'y a pas besoin de préavis» et les deux autres exemples que vous avez donnés, M. le Président.

n(12 h 20)n

Alors, moi, je ne sais pas comment cette Assemblée peut se diriger étant donné que le règlement est clair et qu'il y a des différences, subtiles ou pas, mais il y a des différences dans les deux exemples que vous donnez. M. le Président, on dispose à la fois, dans les deux exemples que vous donnez, de la question du préavis et de la question du débat, ce qui n'est pas le cas de 183, M. le Président. Alors, M. le Président, on a un problème ce matin, et je crois que, pour s'en sortir...

Et la règle du consentement n'a jamais été invoquée dans le cas des précédents, M. le Président. Ça, je vous mets au défi de trouver, dans l'ensemble des précédents, s'il a déjà été question de cette règle du consentement au moment de la motion sans préavis. Il y a un tas de choses qui se disent sur le consentement au moment des motions sans préavis. On dit que, par exemple, le consentement sollicité l'est pour les fins du débat seulement et après que le député ait donné la lecture de sa motion, etc. Il y a un tas de décisions, mais il n'y en a pas, de précédent à ce sujet-là. Et, comme, un, il n'y a pas de précédent, deux, notre règlement est clair, l'article 84 est très, très clair, M. le Président, les cas... les motions touchant les travaux de l'Assemblée qui ne requièrent pas de préavis sont prévues par la loi et les autres règlements, on ne peut pas être dans «toute logique», puis dans le bon sens, puis dans je ne sais quoi. C'est dit clairement «ne requiert pas de préavis», très bien, c'est le cas de 183. Mais par ailleurs cette motion ne peut être débattue sans le consentement unanime.

Alors, M. le Président, vous pouvez me dire que vous avez rendu votre décision, mais puis-je vous dire qu'on ne sait pas comment se gouverner, M. le Président? Vous introduisez, parce que le leader, puis je ne lui prête absolument pas de mauvaise foi là-dedans... Le leader a présenté sa motion à la rubrique des motions sans préavis. M. le Président, mon téléviseur est ouvert dans mon bureau, c'est écrit: rubrique n° 7, Motions sans préavis. Et tout le monde sait, et les députés savent ici qu'on sait comment se gouverner. Une motion sans préavis, ça demande un consentement, point à la ligne.

Alors, M. le Président, on ne sait pas comment se gouverner, là. Vous imposez une nouvelle règle en vous basant sur l'interprétation et la lecture même de deux articles qui ne concernent pas... et qui font une distinction claire et nette par rapport à la motion présentée par le leader. Alors, M. le Président, indiquez au leader qu'il pourra présenter sa motion après que les deux prochaines rubriques soient terminées. On comprend qu'il n'y a pas de motion sans préavis aujourd'hui pour laquelle il y aura un consentement, on a compris ça. Passons à la rubrique suivante: l'avis aux commissions, les renseignements des travaux, puis allons-y. Vous l'avez dit vous-même, M. le Président, la règle générale, c'est que les motions doivent être... la règle, c'est que les motions doivent avoir un avis.

Alors, M. le Président, votre décision fait en sorte qu'on ne sait pas comment se gouverner et que l'on ne peut pas, en toute logique, pour reprendre votre expression, défier ainsi l'interprétation et la lecture même de notre règlement.

Le Président: Sur la question, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: De façon très, très succincte, M. le Président, je vous dirai qu'au contraire le règlement prévoit comment on doit se gouverner, puisque l'article 182, troisième alinéa, mentionne expressément que la motion «fait l'objet d'un débat restreint». C'est déjà réglé, cette question-là, dans la motion de suspension des règles, premier argument. Deuxième argument, elle peut être présentée à tout moment, la motion de suspension des règles, et c'est ce que nous avons fait.

Des voix: ...

Le Président: Oui, s'il vous plaît, une personne à la fois.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...je conviens tout à fait que le leader peut présenter cette motion à tout moment. Le fait est qu'il l'a présentée à la rubrique des motions sans préavis et qu'il est un acquis dans notre règlement que les motions présentées à la rubrique des motions sans préavis requièrent le consentement unanime des membres de l'Assemblée. Alors, ça a été le choix du leader de présenter cette motion-là à ce moment-là. Je comprends qu'il n'avait pas anticipé le problème que nous venons de soulever, mais ça, ce n'est pas une raison, ce n'est pas parce qu'il y a un problème qui se soulève qu'on ne doit pas regarder des alternatives.

Alors, oui, cette motion du leader a été présentée à la rubrique des motions sans préavis, et notre règlement est clair: pour ces motions qui ne requièrent pas de préavis, présentées dans la rubrique Sans préavis, ces motions requièrent tout de même notre consentement.

Et je vous soumets la question suivante, M. le Président: Comment distinguez-vous l'article 129 que vous illustrez à titre d'exemple et l'article 243 que vous donnez également à titre d'exemple... pourquoi, M. le Président, ces deux articles disposent de deux éléments, la question du préavis et la question du débat, donc la question du consentement, et que ce n'est pas le cas de l'article 183? Comment on doit se gouverner étant donné que vous donnez un sens nouveau, différent à l'article 183, sachant qu'il y a deux autres articles qui sont clairs et qui disposent de ces questions-là, ce qui n'est pas le cas dans le cas de l'article 183?

Le Président: Après avoir entendu vos arguments, Mme la leader de l'opposition officielle, l'article 183 prévoit que la motion ne requiert pas de préavis si motif est invoqué, l'urgence. C'est pourquoi, le 14 mai 1996, le président Charbonneau a décidé, et je cite: «...l'urgence ayant été invoquée, la motion est dispensée d'un préavis, conformément à l'article 183. En conséquence, elle peut être présentée à tout moment des affaires du jour, mais également ? c'est sa citation ? en toute logique à l'étape dite des motions sans préavis des affaires courantes, comme le démontrent plusieurs précédents depuis 1993.»

Et nous avons vérifié les précédents depuis 2003, et, les 14, 15 décembre 2003, 14 décembre 2004, 15 décembre 2005, 12 juin 2006, la motion de suspension des règles a été présentée aux motions sans préavis. J'ai compris vos arguments. Ce sont des exemples qu'on a donnés et ma décision est maintenue.

Mme Lemieux: M. le Président?

Le Président: Oui?

Mme Lemieux: Nous ne nous opposons pas à la présentation de la motion de suspension des règles à l'occasion de la rubrique de la motion sans préavis. Ce n'est pas de ça dont on a parlé.

Ce qu'on dit, c'est que, bon, cette motion-là a été présentée à l'occasion de la rubrique des motions sans préavis. C'est une motion dont les règles sont prévues à l'article 183. C'est une motion ? ça a l'air bizarre à dire pour les gens qui nous écoutent ? qui ne requiert pas de préavis mais qui est présentée à l'occasion des motions sans préavis, mais qui requiert tout de même le consentement, même si elle ne requiert pas de préavis. Alors, l'arbre est dans ses feuilles, j'en conviens, M. le Président, mais... Alors, premier élément.

Deuxième élément, M. le Président, vous nous faites la liste, la longue liste des cas où des leaders ont présenté la motion de suspension des règles à l'occasion de la rubrique des motions sans préavis. M. le Président, ce n'est pas parce qu'un argument n'est pas invoqué à un moment x, par exemple devant un tribunal, que la loi peut changer. Alors, M. le Président, moi, je conviens, là, que c'est la première fois qu'on voit clairement qu'il y a un vrai problème dans l'utilisation de cette rubrique des motions sans préavis pour passer ce qu'on appelle le bâillon. Je comprends que ça n'a pas été soulevé, mais est-ce que c'est parce que ça n'a pas été soulevé qu'on peut se permettre de modifier le règlement? Est-ce que parce que, devant un tribunal, M. le Président, un certain argument n'est pas soulevé en 1979 sur une loi quelconque et qu'un argument est donc soulevé 20 ans plus tard que la loi va changer parce qu'on n'en a pas parlé? Je conviens que c'est la première fois qu'on invoque cela, mais, M. le Président, quand j'entends la manière dont vous déployez votre décision et que vous appuyez votre décision en nous faisant la liste des cas où ça s'est passé, ça se peut que ça se soit passé là, mais peut-être qu'à chaque fois tout le monde a eu tort, M. le Président.

Alors là, un, vous appuyez votre décision sur le fait que ça a toujours été fait ou à peu près toujours été fait comme ça. Mais, M. le Président, là, est-ce qu'il y a un article dans le règlement qui dit: Si vous avez, pendant 10 sessions consécutives, présenté votre bâillon dans la motion sans préavis, bien, c'est formidable, à partir de maintenant, vous pouvez le faire toujours là, même si c'est tout croche par rapport à l'application et l'interprétation du règlement?

M. le Président, cet argument-là ne tient pas la route, et... M. le Président, vous pourriez citer 102 jurisprudences, je pense qu'il est clair que ce qui nous gouverne ici, là, par ordre d'importance, c'est la Loi sur l'Assemblée nationale, le règlement sur l'Assemblée nationale, les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale et après les précédents et l'usage.

Alors, je considère et je vous soumets respectueusement que votre décision va à l'encontre de cette... Ça, c'est une vraie logique, M. le Président, que le point de départ, ce soit la loi, puis après ça les règlements, après les règles de fonctionnement et les précédents après. De faire passer les précédents avant, M. le Président, je vous soumets respectueusement qu'un président ne peut pas faire ça.

n(12 h 30)n

Alors, je répète ma question: Pourquoi notre règlement, à l'article 129, dit-il... et je tiens à le mettre en évidence à nouveau: Pourquoi notre règlement, à l'article 129, dit-il: «L'Assemblée peut, sur motion sans préavis et non débattue...»? Pourquoi, à l'article 243 de notre règlement, il est indiqué, et je le cite: «Après l'adoption du principe du projet de loi, le leader [...] propose sans préavis de l'envoyer ? on parle d'envoyer un projet de loi en étude détaillée ? à la commission compétente[...]. Cette motion n'est pas débattue.»? Alors, pourquoi, dans les deux cas que vous identifiez, on dispose de la question du préavis et du débat et qu'à l'article 183 il est indiqué, je le lis à nouveau: «La motion ne requiert pas de préavis si le motif invoqué est l'urgence.»?

Et je vous soumets respectueusement, M. le Président, que votre premier réflexe, lorsque je me suis levée tout à l'heure en vous indiquant que nous ne consentions pas au dépôt de cette motion puisque nous étions dans la rubrique des motions sans préavis, spontanément votre premier argument a été de dire: Écoutez, Mme la leader, le motif invoqué est l'urgence, donc ça ne requiert pas de préavis. Alors, vous vous êtes vous-même référé à ça. Et l'article 183 ne dit qu'une seule chose: Ça ne requiert pas de préavis si le leader du gouvernement invoque l'urgence. C'est tout.

Et je vous ramène à l'article 84. L'article 84 est très clair pour ces motions présentées à la rubrique... D'ailleurs, l'article 84 est clairement dans le chapitre Motions sans préavis: Une motion qui ne requiert pas de préavis, lorsque notre loi et nos règlements le prévoient, peut être déposée mais ne peut être débattue que du consentement unanime, M. le Président. Alors, pour...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Exactement. Alors, pourquoi, M. le Président, pour terminer sur ma question, pourquoi... Comment vous pouvez nous expliquer que nous avons pris soin, aux articles 129 et 243, d'indiquer comment on devait se gouverner quant à ces dispositions-là? Ces deux articles donnent des indications donc sur le préavis, sur les débats. Pourquoi que vous interprétez l'article 84 à l'effet que, bien, dans le cas de 183, bien, dans ce cas-là, quand même, le consentement n'est pas nécessaire, alors que notre règlement est clair?

Le Président: Alors, merci, madame, pour votre intervention. Alors, j'ai pris cette décision qui est basée sur l'interprétation des règlements et des précédents. Et j'en arrive à la conclusion que la motion de suspension des règles qui est présentée aux motions sans préavis ne requiert pas de consentement au motif que l'urgence est invoquée, et c'est ma décision. Et cette décision-là doit être respectée.

Mme Lemieux: M. le Président, en tout respect, je vous demande tout de même...

Des voix: ...

Le Président: Oui. J'ai dit aussi que les deux articles que nous avons cités, ce ne sont que des exemples, et... en trouver d'autres aussi. Et ma décision est ferme là-dessus.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je vous demande tout de même, en question de directive, je vous demande tout de même, pour nous permettre de savoir comment se gouverner, de nous donner des explications supplémentaires sur les deux exemples que vous venez de donner, qui ne concordent pas avec l'article 183. Je pense qu'il est de votre devoir de bien expliciter en quoi ces deux exemples, 129 et 243, se collent à la situation qui est avancée par l'article 183. Il me semble que, question de directive... Je crois que nous apprécierions comprendre le sens de ces exemples, étant donné que ces articles sont rédigés de manière différente de 183. Je pense qu'il faut comprendre ça de votre part. J'attends une directive de votre part.

Le Président: ...

M. Dupuis: J'admire, depuis plusieurs minutes, votre patience, M. le Président, mais je pense que le règlement vous dicte, à ce moment-ci, que votre patience doit avoir des limites, et les limites, c'est l'article 41 du règlement. Je n'ai pas entendu, depuis les trois dernières interventions de la leader de l'opposition officielle, que je respecte, de nouveaux arguments. Trois fois, vous avez mentionné que votre décision était rendue, maintenue, et vous avez maintenant dit qu'elle était ferme. Alors, faisons appliquer l'article 41, M. le Président, et passons à l'autre étape.

Mme Lemieux: M. le Président?

Le Président: Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, moi aussi, ma patience a des limites, M. le Président. Et, quand le leader suit effectivement une coutume que plusieurs leaders, des deux côtés de la Chambre, ont dû utiliser et que, là, à un moment donné, on se rend compte qu'il y a un problème, c'est la moindre des choses que les décisions soient claires.

M. le Président, si on avait voulu donner ce traitement-là, à l'article 183, dans le cas d'une motion de suspension des règles où on invoque l'urgence, on aurait ajouté un quatrième paragraphe à l'article 84 à l'effet que ce consentement-là n'est pas nécessaire dans le cas d'une motion qui est présentée en vertu de 183; ou alors, à l'article 183, on aurait indiqué clairement: Ça ne nécessite pas de préavis puis ne peut être débattu également. Alors, M. le Président, moi aussi, ma patience a des limites parce que ces des droits des parlementaires dont il s'agit, et je pense que c'est la moindre des choses que vous nous donniez des indications.

Vous dites que vos exemples sont puissants, que vos exemples s'appuient à la thèse que vous défendez aujourd'hui, c'est la moindre des choses que vous nous l'expliquiez pourquoi. Si vous avez d'autres exemples dans le règlement, donnez-nous-les puis on va en débattre. Mais là, M. le Président, on ne peut pas clore cette discussion-là de cette manière-là, vous n'avez qu'à dire...

En plus de ça, tout le monde a une porte de sortie. Vous n'avez qu'à dire que, sur le fond, effectivement, il y a un problème, puis le leader déposera sa motion dans deux rubriques, qui aura lieu dans je ne sais pas combien de minutes, point à la ligne. Mais ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on a le droit...

Le Président: ...

Mme Lemieux: ...de savoir. Vous avez évoqué ces exemples-là, c'est vos arguments les plus sérieux dans votre décision. Quand je vous dis en quoi l'article 129, que vous donnez comme exemple, et 243 se distinguent de 183, c'est la moindre des choses que vous nous donniez des explications.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle, j'ai pris votre première question en délibéré et je l'ai fait avec l'équipe de la présidence au complet, et nous croyons et je crois que cette décision est claire, et je l'ai rendue. Et je tiens à vous redire qu'une motion de suspension des règles ne requiert pas de consentement à l'item de motions sans préavis. J'en arrive avec toutes les interprétations et les précédents, et ma décision est finale.

Et, sur ça, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures pour permettre à tous les membres de prendre connaissance de la motion de suspension des règles.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président: Alors, bon après-midi à vous tous. Si vous voulez vous asseoir.

Proposer la suspension de certaines
règles de l'Assemblée afin de permettre
l'adoption de projets de loi (suite)

Débat sur la recevabilité

Je suis prêt à entendre les motifs de recevabilité de la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, il est souvent l'habitude, au moment où nous présentons nos arguments pour réagir à une motion de suspension des règles, d'évoquer trois, quatre, cinq éléments qui pourraient mener à l'irrecevabilité d'une motion de suspension des règles. M. le Président, je ne vais invoquer qu'un seul élément. Et, d'entrée de jeu, sans aucun doute, cette motion est irrecevable.

M. le Président, notre règlement est clair. À l'article 182, il est indiqué que «le leader du gouvernement ou un ministre peut proposer la suspension de toute règle de procédure [...] aux paragraphes 2° et 3° de l'article 179. La motion doit indiquer le motif de suspension et, s'il y a lieu, la règle qui s'appliquera.» Premier élément.

Deuxième élément, notre jurisprudence est claire, et je la paraphrase: à chaque fois qu'une motion comporte un certain nombre de règles différentes du règlement, les articles du règlement doivent être suspendus pour pouvoir permettre que cette motion fasse appel à des règles différentes. Or, M. le Président, la motion de suspension des règles présentées par le leader du gouvernement ne suspend pas les articles 249 et suivants, 249 à 251. Je vous rappelle que l'article 249 et suivants concernent, dans notre langage à nous, ce qu'on appelle une motion de clôture, c'est-à-dire la manière dont on met fin aux travaux qui sont en commission. M. le Président, je n'ai pas besoin de vous rappeler qu'il y a deux manières de mettre fin aux travaux dans une commission: la première, qui est assez simple, lorsque le mandat qui a été confié à cette commission est complété ou alors la deuxième manière, c'est que le leader fasse appel aux articles 249 et suivants.

Or, M. le Président, dans une décision du 3 février 1995, décision rendue par Roger Bertrand, il est indiqué, et je cite cette décision:

«L'article 182 du règlement, qui traite de la suspension des règles de procédure, comporte deux aspects. Le premier aspect est la suspension proprement dite des règles de procédure. Le deuxième aspect est celui du remplacement des règles suspendues. Ce deuxième aspect est accessoire au premier. Ainsi, pour introduire de nouvelles règles de procédure par le biais d'une motion de suspension des règles de procédure, il est essentiel de suspendre préalablement les règles de procédure déjà prévues dans le règlement. Si tel n'était pas le cas, une nouvelle règle risquerait d'entrer en contradiction avec une disposition du règlement ou de [ne] constituer une modification au règlement, ce qui, dans cette hypothèse, ne saurait être fait qu'en suivant le cheminement prévu aux articles 116 et 117 [de notre] règlement.

n(15 h 10)n

«En l'occurrence, l'article 254 du règlement concernant la mise aux voix des amendements au rapport et la mise aux voix du rapport de la commission n'ayant pas été suspendu, cet article ne peut pas être remplacé par de nouvelles dispositions, y compris en ce qui a trait aux modalités du vote. De plus, pour que le vote par appel nominal soit écarté, il aurait fallu que l'article 220 soit suspendu.

«En conséquence, la motion est irrecevable, puisque toute irrégularité dans une des parties d'une motion vicie la motion dans son entier.» Fin de cette décision.

Alors, M. le Président, nous sommes exactement, exactement dans la même situation que cette décision de 1995. Les articles 249, 250 et 251 ayant trait à la fin de travaux dans les commissions n'ont pas été suspendus. Or, la motion prévoit, notamment à la page 4, une mécanique pour mettre fin aux travaux. Dans ce cas-là, il est indiqué, et je le lis: «Que, dès le début des affaires du jour, la Commission permanente des affaires sociales mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 33...»

Notre jurisprudence est très, très claire, M. le Président. Lorsqu'on veut remplacer une règle de notre règlement, il faut d'abord suspendre cette règle pour imposer un autre fonctionnement, M. le Président. Et c'est tellement vrai, M. le Président, que, lorsque nous avons essayé de repérer dans d'autres motions de suspension des règles... et j'en ai repéré juste quelques-unes, dans tous les cas, les leaders ont suspendu les article 249 et suivants pour les remplacer, dans leur motion de suspension des règles, par des règles différentes. Et c'est le cas de la motion déposée le 15 décembre 2003, le 14 décembre 2004, le 25 mars 2005, le 15 décembre 2005 et le... en juin 2006. Toutes ces motions-là suspendaient l'article 249 et suivants, ne posant pas le problème qui est posé aujourd'hui.

Alors, M. le Président, je vous rappellerai également que ce ne sont pas des dispositions qui sont de nature d'accessoire, ce ne sont pas des dispositions superflues dont je parle lorsque je parle de 249 et suivants. Il y a deux décisions, notamment une décision de 1992 du président Jean-Pierre Saintonge où, à ce moment, l'opposition disait qu'il n'était pas approprié de suspendre les articles 249 et suivants, et le président a dit, et je le cite: «Premièrement, les articles 249 à 251 du règlement et les articles 182 et 184 du règlement regroupent des règles qui sont d'une nature différente. Dans le premier cas, on établit une façon de procéder pour mettre fin aux travaux d'une commission; dans le deuxième cas, il s'agit de dispositions permettant de suspendre une façon de procéder et d'en établir une autre.»

Alors, M. le Président, la jurisprudence établit clairement donc que ces articles-là ont pour objectif de donner une procédure quant à la fin des travaux d'une commission. Donc, ces articles ont tout leur sens. Ils ont été validés dans la jurisprudence. C'est le sens de ces articles-là. Donc, le leader ne peut, dans sa motion, imposer de nouvelles manières de mettre fin aux travaux sans avoir suspendu les articles habituels qui sont utilisés pour mettre fin aux travaux.

Et décision dans le même sens également en 1992, toujours du président Jean-Pierre Saintonge, où il est indiqué que «le contenu de l'alinéa de la motion [...] des règles remplit les exigences de l'article 182[...]. Cet alinéa constitue, en lieu et place des articles [241] à 251 du règlement...» Alors, M. le Président, c'était encore un cas où des députés contestaient le fait qu'il y avait une autre manière dans la motion d'imposer la fin des travaux. Le président a dit: Non. À partir du moment où ces articles qui mettent fin aux travaux sont suspendus, une motion de suspension des règles peut donc prévoir une autre manière.

M. le Président, ce n'est pas une petite erreur, c'est une grosse erreur. Et je rappelle, M. le Président, la décision de M. Bertrand, en 1995, où il dit clairement: «...toute irrégularité dans une des parties d'une motion vicie la motion dans son entier.» Et ça, je pense que c'est un acquis clair, au moment où on étudie une motion de suspension des règles, que toute nouvelle règle imposée par cette motion de suspension des règles doit remplacer les règles habituelles de l'Assemblée nationale. Mais, pour pouvoir les remplacer, il ne faut plus qu'elles existent, il faut qu'elles aient été suspendues temporairement.

Alors, M. le Président, il est possible que le leader adjoint de l'opposition ait d'autres éléments à invoquer, mais je vous demande clairement de prendre une seule et simple décision: cette motion est irrecevable.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Rapidement, M. le Président, comme la leader l'a bien dit, nous n'avons qu'un seul argument. Mon but n'est que d'ajouter à cet argument, soit celui de d'abord vous rappeler comment il est important... l'étape dans nos travaux qu'est l'étude détaillée en commission. C'est d'ailleurs, dans nos institutions, peut-être l'endroit où le Parlement réagit le plus et, en termes de législation, acte le plus, dans le sens que c'est là où on peut proposer des amendements, où les parlementaires discutent.

Donc, cette étape, dans le règlement, a une place très importante. Pourquoi? Parce que c'est vraiment l'endroit où le législateur agit, agit de façon précise. Et cette étape, elle est bien encadrée, elle est bien encadrée de différentes façons, ce qui fait que, parfois, même souvent, les projets de loi vont mourir, entre guillemets, en commission. Pourquoi? Parce que les députés ont le loisir d'étudier, le temps qu'ils le souhaitent, les projets de loi en commission.

La fin de ces commissions ne peut pas être ordonnée de toutes les façons possibles. Pourquoi, encore là? Parce qu'il appartient aux membres de cette commission de déterminer comment on doit mettre fin aux travaux. Et comment on y met fin? Par entente. Par entente, c'est que la fin du mandat est arrivée, et les parlementaires constatent que leur travail est terminé, est arrivé à terme, et ils renvoient leur travail ici, lors de la prise en considération.

Le règlement prévoit une exception, et c'est très clair: c'est l'article 249... les articles, plutôt, 249, 250, 251 qui, eux, donnent le pouvoir au leader du gouvernement de faire une motion de clôture. C'est un moyen exceptionnel, et vous ne retrouverez, nulle part dans le règlement, d'autres façons de mettre fin aux travaux d'une commission si ce n'est que lorsqu'on arrive en élection et que l'Assemblée est dissoute. Donc, ces deux façons sont très claires, et le leader peut les modifier. Or, quand il les modifie, lors d'une motion de suspension des règles, il doit évidemment s'assurer que la nouvelle règle n'entre pas en contradiction avec celle qui existe actuellement. D'ailleurs, on parle bien, M. le Président, et je le dis et je le répète, la leader l'a bien dit, on parle de motion de suspension des règles, ce n'est pas une motion de création de règles. On suspend les règles, et le seul pouvoir que nous donne le règlement, c'est d'en prévoir d'autres en remplacement, pas d'en créer d'autres.

M. le Président, la lettre est claire: il y a une seule autre possibilité, et là, évidemment, vous constatez, tout comme nous, qu'aucune des commissions... aucun des projets de loi, plutôt, qui était en commission n'a terminé son travail. Alors, il n'y avait pas accord, donc c'est l'autre qui s'applique: 249, 250, 251.

Le gouvernement a choisi, dans sa motion, et c'est très clair, de mettre fin à ses travaux, et, de cette façon-là, il contrevient au règlement qui, lui, prévoit une autre façon de mettre fin à ses travaux, ce qui fait d'ailleurs qu'à chaque étape, M. le Président... à chaque fois, plutôt, qu'un gouvernement a présenté une motion de suspension des règles il a suspendu ces articles. Pourquoi? Pour la raison toute simple qu'il ne peut pas entrer en contradiction entre les articles qui prévoient la motion de clôture.

Alors, M. le Président, vous avez ici un cas très clair où en plus la loi est claire mais la coutume aussi est claire. Et, vous savez, souvent on invoque la coutume, et elle est souvent référée dans vos décisions, et c'est normal. Dans ce cas-ci, la lettre et la coutume disent la même chose: On doit suspendre les articles 149 à 151 lorsqu'on prévoit un mode différent de terminaison des travaux des commissions parlementaires.

Et la décision que ma collègue vous a citée, la décision de 1992, de M. Saintonge, est très claire: il lie ensemble les articles de suspension des règles avec la motion pour faire en sorte que les travaux soient arrêtés. Et ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est que vous constatiez que le leader tout simplement a fait un oubli, et ça arrive, parfois, dans les motions, M. le Président, qu'on fasse un oubli, c'est déjà arrivé, et l'exemple de 1995 en est un d'ailleurs où il y avait eu une erreur dans la motion.

n(15 h 20)n

Il est arrivé à une autre reprise, à la fin des années quatre-vingt-dix, où il y avait un oubli. Une nouvelle motion avait dû être présentée. Pourquoi? Parce qu'on n'avait pas suspendu des articles qui, dans un des cas, entraient en contradiction, dans l'autre cas, c'était un pur oubli qui avait un effet simple. Et ça, vous n'avez pas le pouvoir de corriger les erreurs du gouvernement sur la motion d'ajournement, donc... la motion de suspension des règles plutôt.

Donc, ce que nous vous demandons, c'est de vous conformer, M. le Président, à la jurisprudence et à l'article 182 qui prévoient une suspension mais en même temps une modification sans création de nouvelle règle qui viendrait en contradiction, et, à la lumière de ces contradictions, M. le Président, vous n'aurez pas d'autre choix selon nous que de constater que la motion du gouvernement est ultra vires.

Une voix: ...

Le Président: Oui, Mme la...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement? Mme la leader de l'opposition officielle?

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, non? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je veux juste rappeler les faits rapidement de la décision de Roger Bertrand en 1995. La motion de suspension des règles prévoyait à ce moment-là que les amendements soient mis aux voix successivement sans appel nominal. Alors, ce qui a été décrié par le président à l'époque, c'est qu'on ne peut pas prévoir une manière de voter différente du règlement, puisque les articles sur l'appel nominal n'avaient pas été suspendus. Alors, je veux simplement vous souligner, M. le Président, que nous sommes exactement dans le même cas que 1995 et que vous ne pouvez décider autre chose que de déclarer cette motion irrecevable.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Simplement vous dire, M. le Président, que la motion telle que libellée, la motion de suspension des règles, à l'égard de ce que plaident la leader de l'opposition officielle et le leader adjoint de l'opposition, a sa vie par elle-même. Il n'y a pas d'incompatibilité, M. le Président, dans la motion de suspension des règles par rapport aux articles qu'invoque la leader de l'opposition officielle, puisque la motion de suspension des règles, une fois qu'elle sera adoptée, indique exactement comment doivent se terminer les travaux qui sont déjà en cours dans les différents projets de loi qui sont mentionnés. Encore faudrait-il, M. le Président, que... Et la jurisprudence est abondante sur le fait que seuls les articles pertinents du règlement doivent être suspendus avant qu'on les remplace par d'autres articles. Or, dans le cas qui nous occupe, M. le Président, on met fin...

La motion de suspension des règles a sa vie propre par elle-même sur la fin dont les débats doivent se terminer dans les différents projets de loi qui sont prévus et, une fois adoptée, cette motion-là va tenir compte, M. le Président, de la façon dont les travaux doivent se terminer. Ils ont beau invoquer l'article 251 du règlement et les articles 249 et suivants sur la motion de clôture, il n'y a pas d'incompatibilité entre les articles du règlement et la motion de suspension des règles sur cet aspect-là, puisque la motion de suspension des règles règle le cas de la façon dont les débats se terminent et de la façon dont on va continuer à débattre des questions.

Alors, M. le Président, il n'y a pas d'incompatibilité. La motion de suspension des règles non seulement est recevable, mais elle est bien fondée. Et très certainement il n'y a pas d'erreur dans la motion de suspension des règles.

Une voix: ...

Le Président: Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Permettez-moi de revenir sur l'argument du leader du gouvernement. Le leader du gouvernement dit: Ça se peut que j'aie fait une erreur, mais dans le fond ça a l'air à bien marcher, ce que j'ai proposé. Ça ne marche pas, ça, M. le Président. On a une règle claire à l'effet que, lorsqu'on veut imposer une nouvelle manière de faire les choses, pour cela il faut avoir suspendu la manière habituelle prévue au règlement. Il aura beau nous dire: Bien non, j'ai bien fait ça, là, ça va bien aller, ce n'est pas incompatible, ce n'est pas pire, non, non, M. le Président, ça ne marche pas, ça, là. La règle est claire, et le président, en 1995, a dit: «...toute irrégularité dans une des parties d'une motion vicie la motion dans son entier.»

Alors, M. le Président, le fait de prévoir une manière de mettre fin aux travaux qui est différente du règlement sans avoir suspendu les dispositions habituelles pour mettre fin aux travaux est un problème. C'est d'autant plus vrai, M. le Président, que, dans les deux autres décisions que je vous ai citées, décisions émanant du président Saintonge, la décision du 22 juin 1992 et la décision du 17 décembre 1992, le président dit aux députés de l'opposition qui à ce moment disaient ? et, à moins que je me trompe, ça a été plaidé... enfin, peu importe par qui... À ce moment-là, il disait: Une motion de suspension des règles peut effectivement prévoir une fin de travaux de la commission différente, dans la mesure où 249 à 251 sont suspendus.

Et la preuve, M. le Président, que ce n'est pas accessoire, puis que ce n'est pas juste parce que ça a l'air bien arrangé dans la motion que ça devrait être correct, que c'est assez important, c'est que toutes les motions, dans au moins le dernier mandat du gouvernement libéral ? puis j'en ai retrouvé aussi, des motions du gouvernement du Parti québécois ? toutes les motions de suspension des règles prennent la peine de suspendre les articles 249 à 251. C'est vrai en 2003, en 2004, en 2005 puis en 2006. Ça doit bien être parce que ça a son importance, parce que ceux qui ont rédigé ont relu les décisions de Saintonge et de M. Bertrand. Alors, M. le Président, l'argument du leader à l'effet «écoutez, ce qu'on a prévu n'est pas si mal finalement» ne peut pas tenir la route, M. le Président. Il faut s'en tenir à notre règlement et à l'interprétation claire, claire de la jurisprudence.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Un dernier élément, M. le Président, tout dernier par rapport à la remarque.

Le Président: Oui, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: La remarque à la limite du leader du gouvernement pourrait être regardée si nous étions encore à l'étape du principe. Or, aucuns travaux n'a été fait en commission parlementaire. Et là je relisais la motion en écoutant le leader. Ce qu'elle fait, la motion, c'est qu'elle ne prévoit pas des modalités de discussion: «Que, dès le début des affaires du jour, la Commission permanente des affaires sociales mette fin à ses travaux...» C'est un ordre de mettre fin aux travaux. Or, elle ne prévoit pas comment on va débattre, pendant combien de temps. Elle met fin aux travaux. Or, comment met-on fin, dans le règlement, aux travaux? Le règlement le prévoit très, très bien: 249, 250, 251. Parce que si...

Où a été l'erreur du leader, M. le Président? Elle est toute simple. C'est que, souvent, ces motions-là arrivaient à l'étape du principe. Or, à ce moment-là, on prévoyait un modus operandi de la commission parlementaire pendant la période de la suspension des règles, ce qui n'est pas le cas. Là, c'est un ordre de mettre fin aux travaux de cette commission. Et c'est pour cela d'ailleurs que, lorsqu'il y avait, dans les motions de suspension, lorsqu'il y avait des ordres de mettre fin aux travaux, automatiquement, M. le Président, les leaders mettaient aussi une disposition qui suspendait les articles 249, 250, 251. Tout simplement pourquoi? Parce que la règle de suspension des travaux, elle est claire, elle est édictée. C'est vrai qu'elle est peu employée, mais c'est celle qui existe dans le règlement, M. le Président. Et tellement, maintenant, que même la doctrine nous dit que, souvent, le gouvernement, au lieu d'utiliser les articles 249, 250, 251... Et là vous allez retrouver ça à La procédure parlementaire du Québec. Vous savez, on n'a pas beaucoup de doctrines ici, donc on cite toujours le même livre, qui est fort bien fait d'ailleurs, mais ce qu'ils disent... Vous lirez tout comme moi qu'ils arrivent à la même conclusion que nous: qu'on peut utiliser cette façon-là, mais maintenant on utilise beaucoup la motion de suspension des règles. Alors, les deux ne peuvent pas coexister, M. le Président, et c'est pourquoi tout leader auparavant, dans le passé, a enlevé les articles 249 à 251.

Le Président: Alors, je vous remercie. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, simplement ajouter que le leader adjoint de l'opposition officielle malheureusement n'a pas lu toute la motion de suspension des règles qui a été déposée, puisqu'aux pages 5, 6 et 7, et je ne lirai pas tous les paragraphes, au contraire, M. le Président, à partir du moment où la motion de suspension des règles indique qu'elle met fin aux travaux d'une commission, ensuite il y a toute une procédure qui est prévue, dans la motion de suspension des règles, sur la prise en considération du rapport, sur le débat sur l'adoption. Et donc, M. le Président, la motion de suspension des règles n'est aucunement incompatible avec les articles qui sont cités par les collègues de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Très rapidement.

Le Président: Oui, M. le leader adjoint.

M. Bédard: Seulement là-dessus. J'imagine tout comme moi que le leader fait la différence entre l'étape de la prise en considération puis l'étape de l'étude détaillée, là. D'ailleurs, l'étude détaillée, il y a deux choses bien différentes entre l'étude détaillée en commission et la prise en considération par les membres de l'Assemblée, M. le Président. C'est deux étapes tellement différentes que, même à l'étape d'ailleurs de la prise en considération ? et je le sais, j'ai lu votre décision d'ailleurs ? le gouvernement peut réintroduire des amendements à cette étape. Et peu importe, même si le gouvernement faisait une motion d'ajournement, il pourrait y avoir quand même une prise en considération.

Alors, c'est deux étapes complètement différentes qui fait en sorte que l'Assemblée est saisie du rapport de la commission. Alors, c'est une étape qui est pour toute l'Assemblée et qui n'est pas pour la commission, M. le Président.

Le Président: Je vous remercie et je suspends les travaux de cette Assemblée pour je ne peux pas vous dire combien de temps. On sonnera les cloches lorsque la présidence sera prête à rendre sa décision.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

 

(Reprise à 17 h 33)

Le Président: Si vous voulez vous asseoir.

Décision de la présidence

Chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement. J'aimerais remercier la leader et le leader adjoint de l'opposition officielle ainsi que le leader du gouvernement pour les arguments qu'ils m'ont soumis avant la suspension.

La leader et le leader adjoint de l'opposition officielle ont soumis un motif d'irrecevabilité de la motion de suspension des règles de procédure. Ils soumettent que la motion aurait dû prévoir la suspension des articles 249 à 251 relatifs à la motion de clôture, puisque la motion prévoit une autre façon que la motion de clôture de mettre fin aux travaux des commissions. La leader me réfère à une décision rendue par le président Bertrand le 3 février 1995 pour appuyer le fait qu'une motion de suspension des règles de procédure comporte deux aspects: le premier est la suspension proprement dite des règles de procédure, le deuxième aspect est celui du remplacement des règles de suspension. Ce deuxième aspect est accessoire au premier. Ainsi, pour introduire de nouvelles règles de procédure par le biais d'une motion de suspension des règles de procédure, il est essentiel de suspendre préalablement les règles de procédure déjà prévues dans le règlement. Si tel n'était pas le cas, une nouvelle règle risquerait d'entrer en contradiction avec une disposition du règlement ou de constituer une modification au règlement.

Toutefois, comme l'a mentionné le président Charbonneau dans une décision rendue le 18 décembre 1997, l'objectif d'une motion de suspension des règles peut être de ne pas suspendre la règle prévue au règlement mais plutôt de donner une autre voie. C'est donc dire que la suspension d'articles n'est pas toujours nécessaire à l'introduction de nouvelles règles. Cela dit, lorsqu'on introduit de nouvelles règles, il faut absolument éviter, comme l'a mentionné à juste titre le président Bertrand, que les nouvelles règles entrent en conflit avec des règles déjà existantes.

Qu'en est-il en l'espèce? Le fait, pour la motion de suspension des règles, de prévoir la fin des travaux des commissions a-t-il pour effet d'entrer en conflit avec la motion de clôture prévue aux articles 249 à 251 du règlement? Je ne peux arriver à cette conclusion. La motion de suspension des règles de procédure est un moyen, déjà prévu au règlement, qu'on peut utiliser pour mettre fin aux travaux des commissions, au même titre que la motion de clôture. Il s'agit en fait de deux moyens qui s'offrent au leader du gouvernement, qui ne sont pas contradictoires. Avant 1992, c'est la motion de clôture qui était privilégiée pour mettre fin aux travaux des commissions. Depuis lors, les leaders ont plutôt recours à la motion de suspension des règles. C'est en 1996 qu'on a utilisé pour la dernière fois la motion de clôture.

En somme, lorsqu'ils ont adopté le règlement en 1984, les députés ont prévu ces deux moyens permanents qui peuvent être utilisés selon la volonté du leader du gouvernement. On n'a pas besoin d'en suspendre une pour utiliser l'autre. La motion de clôture n'est pas un moyen impératif qu'il faut absolument utiliser pour mettre fin aux travaux des commissions mais bien une possibilité qui s'offre au leader du gouvernement au même titre que la motion de suspension des règles. À cet égard, l'article 249 est explicite. Il prévoit, et je cite: «Le leader du gouvernement peut ? et j'insiste sur ce mot ? demander au président de convoquer les leaders des groupes parlementaires pour qu'ils s'entendent sur le moment où le rapport de la commission devrait être déposé à l'Assemblée.» Fin de la citation.

La situation actuelle est différente de celle qui prévalait le 3 février 1995, lorsque le président Bertrand a rendu sa décision précitée. Dans ce cas, la motion de suspension des règles prévoyait les mises aux voix sans appel nominal du rapport d'une commission, alors que l'article 221, qui prévoit la possibilité d'avoir un vote par appel nominal, n'était pas suspendu. Il y avait donc une contradiction évidente entre la motion et le règlement plutôt que, comme dans le présent cas, des règles alternatives.

Enfin, la leader de l'opposition souligne que, dans le passé, les motions de suspension prévoyaient la suspension des articles 249 à 251 du règlement. Le président Saintonge avait d'ailleurs confirmé cette possibilité dans sa décision du 22 juin 1992. Le président Charbonneau a rappelé, dans une décision rendue le 16 juin 1999, que le fait d'inclure plus d'articles ou de règles qu'il en faut dans une motion de suspension des règles n'est pas un motif d'irrecevabilité lorsque cela n'a pas d'incidence sur l'étude des projets de loi en cause. En l'espèce, le leader du gouvernement a décidé de ne pas suspendre ces articles, et, vu ce qui précède, cela n'a pas pour effet de rendre la motion irrecevable, puisque la motion de clôture et la motion de suspension des règles sont, dans les présentes circonstances, deux moyens alternatifs. Alors, je vous remercie de votre attention.

Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, il y a eu deux décisions importantes du président Saintonge. Vous avez fait une toute petite allusion à ces deux décisions, qui sont à l'effet qu'une motion de suspension des règles peut prévoir des règles particulières de fin de travaux de commission à une seule condition: dans la mesure où les règles actuelles de notre règlement sont suspendues.

M. le Président, ce matin, nous avons eu un débat sur le fait que la motion de suspension des règles était présentée à l'occasion de la motion sans préavis. J'ai invoqué le fait que je croyais très sincèrement que cela requérait notre consentement. Vous m'avez, à ce moment-là, donné deux exemples différents pour illustrer et appuyer votre décision. Dans ce cas-ci, M. le Président, les décisions du 22 juin 1992, également la décision du 17 décembre 1992, ne sont pas un exemple à partir duquel on peut décider que peuvent cohabiter une règle de notre règlement et une règle prévue à une motion. Ce n'est pas un exemple, ce n'est pas un parallèle, ce n'est pas une situation similaire, c'est exactement ce dont on parle. Et, dans les deux cas, le président a dit: Je reconnais que les règles prévues pour mettre fin aux travaux sont recevables parce que les articles 249... ont été suspendus.

Alors, M. le Président, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous faites fi et vous faites le choix de faire fi de ces deux décisions de la jurisprudence?

n(17 h 40)n

Le Président: Alors, Mme la leader, vous regarderez ma décision. Évidemment, j'ai regardé les deux décisions du président Saintonge, je les ai regardées attentivement, et aussi j'ai regardé la décision du président Charbonneau qui est venu dire, après la décision du président Saintonge... Le président Charbonneau a rappelé dans une décision, le 16 juin 1999, que le fait d'inclure plus d'articles ou de règles qu'il n'en faut dans une motion de suspension des règles n'est pas un motif d'irrecevabilité lorsque ça n'a pas d'incidence sur l'étude des projets de loi en cause. La motion de suspension des règles est une alternative, et la motion de clôture est une autre alternative. Le leader, dans la motion de suspension des règles, a les deux alternatives, et c'est le leader qui va décider quelle alternative qu'il va procéder. Et, si on va regarder l'exemple de l'article 174, l'article 174 est suspendu. Donc, il n'y a rien qui vient en conflit, entre la motion de clôture et la motion de suspension des règles, avec les articles qui ont été suspendus.

M. Bédard: M. le Président, excusez-moi, là, mais on est face à une erreur grossière.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Monsieur... M. le leader... S'il vous plaît, M. le leader.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader, on a une équipe à la présidence, on y a travaillé d'une façon très attentive. On a pris le temps que nous avions besoin. Alors, je ne veux pas, premièrement, que vous remettiez ma décision en question.

Je vous ai dit qu'on a regardé les décisions du président Bertrand. Dans le cas du président Bertrand, c'est qu'il y avait deux articles. On n'a pas parlé des articles 249 à 251 dans la décision du président Bertrand. Il y avait deux articles sur le vote, l'article 220, l'article 254, qui ont été annulés par la motion de suspension des règles. Donc, à ce moment-là, on n'avait pas annulé l'article 220 puis l'article 254. C'est pour ça qu'il y avait un conflit. Donc, à ce moment-là, la décision de la présidence a été de déclarer la motion de suspension des règles irrecevable. Elle était valable.

La décision de M. Saintonge... Lui a regardé les articles 182 à 184 et les articles 249 à 251. Il a dit que c'étaient deux façons alternatives de mettre ces articles, c'étaient deux moyens...

Des voix: ...

Le Président: ... ? laissez-moi, laissez-moi ? deux moyens alternatifs, et M. le président Saintonge... Mais, moi, j'arrive avec la décision du président Charbonneau qu'on peut mettre la motion de clôture, il n'y a pas de conflit. Il n'y a pas de conflit dans les alternatives, et c'est au leader de choisir les moyens qu'il veut avoir pour faire son moyen de suspension des règles.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que je comprends que, face à une jurisprudence qui a une portée large... La décision de Charbonneau a une portée large. Ça dit en substance: Il est évident que, si une motion veut introduire de nouvelles règles différentes des règles de l'Assemblée nationale, il faut suspendre les règles de l'Assemblée nationale. Mais dans certains cas l'application des deux n'est pas incompatible. C'est une décision large. Vous faites le choix de vous appuyer sur cette décision large alors que vous avez deux décisions, deux décisions qui statuent sur la valeur de l'article 249, qui statuent sur le fait que la motion n'aurait pas été jugée recevable si cette motion de suspension des règles n'avait pas prévu la suspension de 249 et en même temps une nouvelle méthode, une nouvelle procédure pour mettre fin aux travaux.

J'ai lu la jurisprudence comme vous, M. le Président. J'ai vu cette jurisprudence du président Charbonneau, et j'ai vu que c'était une portée large, et je conviens, M. le Président, je conviens tout à fait que toute manière différente que la motion introduit pour résoudre un certain nombre de questions n'a pas besoin, à chaque moment, de suspendre tous les articles de l'Assemblée. Ça, j'en conviens. Mais convenons que la décision de Charbonneau est une espèce de décision générale où elle dit: Dans certains cas, ça peut ne pas être incompatible. Mais là, devant vous, vous avez deux décisions claires qui disent clairement que la condition pour accueillir une procédure différente, dans une motion de suspension des règles, en ce qui a trait à la fin des travaux, la condition, c'est qu'il faut que le règlement, l'article 249, les règles habituelles soient suspendues. Vous avez cette décision-là à deux reprises.

Et, deuxième élément, M. le Président, vous faites état du fait que plusieurs leaders ont habituellement, pour ne pas dire presque toujours, suspendu l'article 249 dans leurs motions de suspension des règles. Est-ce à dire que tous les leaders que vous avez connus, que vous avez respectés, que ce soient des leaders du côté du Parti québécois ou des leaders du Parti libéral, que tous ces leaders-là ont posé ce geste de suspendre l'article 249 de manière inutile, parce qu'ils ne l'avaient pas vu ? à chaque motion, M. le Président, les leaders, que ce soit Brassard, Chevrette, le député actuel de Brome-Missisquoi, Pagé, Gratton, ils ont tous suspendu l'article 249 pour prévoir, dans le bâillon, une méthode différente pour mettre fin aux travaux ? que tout ce monde-là, là, c'étaient des nonos? Comment se fait-il que vous négligez cette pratique-là instaurée par tous les leaders? Si les leaders ont fait ça, M. le Président, c'est parce qu'il y avait une raison et qu'ils avaient, dans leurs poches, la décision de Saintonge de... Les deux décisions de Saintonge, en 1992, ils avaient ça, ils savaient qu'ils devaient considérer cette décision-là.

Le leader du gouvernement a fait une erreur en oubliant de suspendre l'article 249. Est-ce que je comprends que vous allez, pour couvrir cette erreur-là, éviter d'appliquer une jurisprudence claire par deux présidents et éviter de voir le fait que des leaders, dans l'histoire récente du Québec, se sont appuyés sur des décisions du président, ont toujours posé le geste qui devait être posé, c'est-à-dire suspendre cet article-là? C'est ça que vous allez faire, M. le Président?

Le Président: Mme la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle, le président qui est devant vous, ici, est un président, avec son équipe, qui fait un travail digne du travail d'un président avec son équipe, et je n'accepterai pas qu'il y ait des motifs indignes à mon égard. Je fais mon travail de la façon la plus précise possible, et dans la dignité, et dans le respect des traditions et de nos coutumes.

L'article 249 n'est pas un moyen impératif. Dans la décision du président Saintonge, il n'y a aucun motif, dans la décision du président Saintonge, qui aurait déclaré la motion irrecevable parce qu'on avait suspendu les articles 249 à 251. Il n'en a pas parlé, de ça. Alors, c'est deux moyens alternatifs, et, me fiant également à la décision du président Charbonneau, je considère que c'est deux moyens alternatifs, et la motion de suspension des règles comprend les deux moyens alternatifs. C'est le leader qui a le choix de prendre les deux. Mais, la seule chose, il ne faut pas qu'il y ait des articles qu'on va utiliser qui ne seraient pas suspendus au niveau du vote, au niveau des appels nominaux.

Donc, après avoir analysé ça de façon très sérieuse avec toute mon équipe, j'en viens à la décision que cette motion est recevable.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président: Une dernière intervention.

M. Bédard: ...sur votre interprétation de la décision de Saintonge, là, qui est assez fondamentale, parce que, nous, on se base sur les précédents et le règlement. Là, la coutume nous donne raison, le règlement nous donne raison. Là, on a une décision en plus qui nous dit... Il dit: Oui, le... Parce que ce que vous mêlez, là, c'est les deux choses, c'est une motion de suspension des règles...

Des voix: ...

M. Bédard: M. le Président, est-ce qu'on peut...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: ...M. le député, le leader adjoint, je voudrais avoir la collaboration des membres de cette Assemblée et je veux que cette collaboration soit là.

M. Bédard: Bon. La motion de suspension des règles est une façon de suspendre les règles, et c'est pour ça, je vous le dis, ça semble presque niaiseux, ce que je vous dis, mais c'est d'autre chose que la motion de clôture. La motion de clôture a pour but de mettre fin aux travaux d'une commission. Alors, la suspension des règles, elle peut intervenir à toute étape, y incluant l'étape du principe du projet de loi. Alors, ce n'est pas vrai que c'est la même chose, ce n'est pas deux faces d'une même pièce, c'est deux choses complètement différentes.

n(17 h 50)n

Ce que nous dit notre ami Saintonge en 1992, c'est qu'il dit: Quand tu utilises, pour la fin des travaux d'une commission, la motion d'ajournement pour suspendre les règles mais en même temps, évidemment, pour suspendre les travaux d'une commission, bien tu as le droit de suspendre 249 à 251. Tu dois les suspendre parce que... Dans ce cas-ci, est-ce que j'ai besoin de vous rappeler que 249 à 251 ont été suspendus? Il avait jugé à l'époque que, oui, c'est alternatif, mais ça ne peut pas cohabiter ensemble. À partir du moment... Où il y a une confrontation entre les deux, c'est quand ils coexistent. Le leader, il doit faire un choix. C'est ça que ça dit, la décision, et c'est ça que tous les précédents nous disent. Il peut utiliser une motion de clôture pour mettre fin aux travaux ou une motion de suspension des règles. Mais, quand il fait son nid quelque part dans une de ces deux possibilités, bien il faut qu'il le fasse au complet, son nid, et, à ce moment-là, s'il ne veut pas entrer en contravention avec le règlement, il doit suspendre les articles 249 à 251. C'est ce que dit presque la décision mot à mot, M. le Président.

Alors, quand vous dites: C'est deux motifs, oui, c'est deux possibilités, mais qui emportent chacune leurs conséquences. Et, vous savez, c'est le premier élément qu'on dit quand on plaide et quand on est en droit, M. le Président, il faut faire son nid quelque part. Tu plaides l'irrecevabilité ou tu plaides au fond. Tu plaides des éléments qui vont faire en sorte que tu dois te comporter tel quel dans la défense ou les arguments que tu invoques. Dans ce cas-ci, le leader, il fait son nid, il dit: Moi, je ne veux pas utiliser la motion de clôture. Et c'est son droit, effectivement, on ne peut pas l'empêcher. Mais ça, ça fait en sorte que le règlement continue de s'appliquer. Et l'article 251, il vous dit quoi? Il nous dit: Pour mettre fin aux travaux d'une commission, vous devez utiliser la motion de clôture. Il n'y en a pas d'autre, M. le Président.

Alors, pourquoi, depuis 15 ans, depuis 1992, les gens suspendent cet article-là? C'est parce que justement il rentre en contradiction flagrante entre la motion de suspension des règles, qui est la motion d'ajournement... Alors, le mode alternatif que vous dites et qui est mentionné... Puis effectivement la doctrine et la jurisprudence disent: Oui, il y a deux possibilités, mais, quand tu en choisis une ? et c'est ce qu'a fait le gouvernement ? bien il faut que tu te comportes tel quel et il faut que tu évites la confrontation.

Alors, tout le monde, qu'est-ce qu'ils ont fait dans les 18 dernières... Bien là, 18, plus que ça, on est rendu à 20 ans. Ils ont suspendu 249 à 251. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'autre façon, M. le Président, de mettre fin aux travaux d'une commission. Et, la motion de suspension des règles, c'est faux de dire qu'elle a pour but de mettre fin aux travaux d'une commission. C'est faux. Ce qu'elle a pour but, c'est de suspendre les règles et, entre autres, de prévoir l'adoption de principe dans des temps... et aussi la suspension des travaux, entre autres. Mais, quand tu le fais, bien là, à ce moment-là, il faut que tu suspendes les articles, sinon c'est comme si vous me dites...

Je lisais le règlement, là, j'essayais de trouver des exemples, mais les autres règles continuent à s'appliquer, dans le règlement. Vous allez voir tantôt, là, si on continue, si vous rejetez ou si, par exemple, vous en veniez à maintenir votre décision, on poursuivrait ce que le règlement prévoit: Renseignements sur les travaux. Ce n'est pas prévu, il n'est pas prévu dans la motion du...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais, M. le Président, regardez, le règlement continue à s'appliquer...

Le Président: M. le député, je tiens à vous arrêter tout de suite sur les renseignements des travaux. On va en parler tantôt, sur les renseignements des travaux, parce qu'on est toujours aux affaires courantes.

M. Bédard: ...

Le Président: Un instant. Il y a une motion qui est présentée, j'ai déclaré la recevabilité. On sera aux motions... puis on va continuer. On va faire cette motion-là, après ça on va continuer les affaires courantes.

M. Bédard: Donc, ce que je vous dis, c'est que le règlement, il continue à s'appliquer. C'est pour ça que je vous dis ça. Et la motion du gouvernement, elle ne le prévoit pas, elle prévoit la suspension de certaines dispositions, mais, entre autres, on va continuer selon notre règlement, et voilà, plus tard. Alors, il n'a pas à le faire, mais, dans le règlement, il est... C'est pour ça que je vous dis: 249, il continue à s'appliquer, là, actuellement.

Puis, 249, il dit: La seule façon de mettre fin aux travaux d'une commission, c'est d'y aller par motion de clôture. C'est ça qu'il nous dit, le règlement. Alors, quand le gouvernement n'utilise pas la motion de clôture, M. le Président, je ne sais pas qui, dans cette Assemblée, peut conclure qu'on ne contrevient pas au règlement. Donc, à partir du moment où on garde cette règle, c'est là où on crée une fracture avec le règlement, parce qu'ensemble elles ne peuvent coexister. Quand il y en a une qui le prévoit, là il n'y en a pas, de problème. Mais, quand les deux coexistent, qui va me dire qu'ici le règlement n'est pas violé lorsqu'on va mettre fin à la suspension des travaux par une autre façon qui est prévue par le règlement? Vous ne pouvez pas faire autrement que conclure, M. le Président, que le règlement est contraire à la motion du leader.

Alors, moi, votre interprétation, honnêtement... Puis vous savez comment on se conforme à vos décisions. Mais là, là, moi, la décision de Saintonge de 1992, de M. Jean-Pierre Saintonge, elle est claire, là. Elle dit: Alternative. Mais alternative fait que tu as un choix, puis le choix... Et, à ce moment-là, je vous le répète, là, le leader avait suspendu les articles 249 à 251 parce que ça allait de soi, parce que tu ne peux pas fonctionner avec deux règles qui disent les choses différentes. C'est aussi simple que ça. C'est pour ça que, M. le Président, moi... On ne peut pas vivre avec une décision qui va...

En plus, moi, je pense qu'elle n'est pas en ligne avec la jurisprudence, elle va à l'encontre du règlement. Mais en plus, moi, je vous dirais, la coutume... Vous plaidez souvent la coutume, M. le... pas plaidez, vous assoyez vos décisions souvent sur la coutume. La coutume, elle nous dit quoi? C'est que tous les leaders qui sont passés ici ont suspendu ces articles-là parce qu'ils considéraient effectivement que mettre fin à des travaux d'une commission autrement que par une motion de clôture allait à l'encontre du règlement. Alors, moi, je vous demande de regarder ces éléments à la lumière d'interpréter comme il faut la décision de Jean-Pierre Saintonge, sinon, là, on a une nouvelle façon de concevoir les motions de suspension des règles qui fait que ce n'est pas seulement un remplacement, on peut prévoir des règles différentes qui peuvent coexister, et, même si elles ne sont pas cohérentes avec le règlement, on continue à fonctionner quand même. M. le Président, c'est invivable comme façon de faire, là.

Le Président: Alors, sur ce, M. le...

Mme Lemieux: ...

Le Président: Oui, dernier élément.

Mme Lemieux: M. le Président, je voudrais vous rappeler la décision du président Saintonge et je voudrais rappeler le contexte. Le leader du gouvernement, en juin 1992, dépose une motion de suspension des règles, une motion de suspension des règles qui suspend les articles 249 à 251 et qui prévoit une procédure plus expéditive pour mettre fin aux travaux, procédure qui n'est pas prévue au règlement. Le leader de l'opposition allègue, à ce moment-là, que cette procédure plus expéditive prévue dans la motion de suspension des règles ne respecte pas l'esprit de l'article 182, qui prévoit que, lorsqu'on prévoit des procédures différentes, on doit pallier au règlement existant.

Que dit le président? Il dit: «Le contenu de l'alinéa de la motion de suspension des règles remplit les exigences de l'article 182 du règlement.» Alors, qu'est-ce qu'il dit? Il dit: Le leader du gouvernement avait raison, un, de prévoir une manière différente de mettre fin aux travaux, et, deux, la manière qu'il a prévue est correcte. Et il ajoute: «Cet alinéa constitue, en lieu et place des articles 249 à 251 du règlement...»«Cet alinéa constitue, en lieu et place des articles 249 et 251...»

Je vous soumets la chose suivante, M. le Président. La page 4 de la motion présentée par le leader du gouvernement dit: «...dès le début des affaires du jour, la Commission permanente des affaires sociales [met] fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 33...» Je vous soumets que cela ne constitue pas en lieu et place les articles 249 à 251, puisque les articles 249 à 251 ne sont pas suspendus. Et je vous soumets donc que le seul choix que le leader du gouvernement aura, c'est d'enclencher la procédure prévue à l'article 249 parce qu'on ne peut pas avoir deux méthodes pour le même sujet. C'est son seul choix, M. le Président, parce qu'à ce que je sache c'est quand même le règlement qui prime dans cette Assemblée.

n(18 heures)n

Alors, quand Saintonge dit: Le fait de prévoir, dans une motion de suspension des règles, une procédure plus expéditive, cela constitue une variation qui répond au fait que l'article 249 ne sera pas appliqué, puisqu'il est suspendu, dans ce cas-ci, M. le Président, les articles 249... ne sont pas suspendus. Il nous dit: «Cet alinéa constitue, en lieu et place...» Donc, ça veut dire qu'il faut remplacer l'article 249. Mais, pour le remplacer, il faut toujours bien le suspendre.

Alors, je vous soumets respectueusement que le leader n'aurait qu'un seul choix, c'est d'évoquer l'article 249, parce qu'on ne reconnaîtra pas la méthode qui est prévue par le leader dans sa motion.

Le Président: Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, et je reviendrai à vos arguments tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 20 h 6)

Le Président: Alors, bonne soirée, Mmes et MM. les députés.

Je vous demanderais de vous asseoir.

Alors, à la suite des arguments qui ont été soulevés par la leader et le leader adjoint de l'opposition officielle avant la suspension, j'aimerais apporter les précisions suivantes.

Tout d'abord, il importe de rappeler que la motion de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Il importe de rappeler que la motion de clôture n'est pas le seul moyen pour mettre fin aux travaux des commissions. D'ailleurs, cet article n'est pas utilisé depuis 10 ans. Au surplus, il s'agit d'une procédure dont l'utilisation est laissée à la discrétion du leader du gouvernement. Au cours des dernières années, les leaders ont plutôt utilisé la motion de suspension des règles comme moyen de mettre fin aux travaux des commissions en prévoyant une procédure particulière. Il est vrai que les leaders ont choisi de suspendre les articles 249 à 251 dans les motions de suspension des règles. Cela était-il nécessaire? La réponse est non. Et les décisions du président Saintonge du 28 juin 1992 et du 17 décembre 1992 ne viennent en rien contredire cette position.

Dans le premier cas, le leader de l'opposition officielle alléguait qu'une disposition de la motion de suspension qui prévoyait la fin des travaux de la commission et le dépôt du rapport visait à remplacer les articles 249 à 251 du règlement, ce qui, selon lui, n'était pas conforme au règlement. C'est dans ce contexte que le président Saintonge a décidé que la motion de suspension pouvait prévoir la suspension des articles 249 à 251 et les remplacer par une autre procédure à suivre pour mettre fin à l'étude d'un projet de loi en commission et organiser le dépôt du rapport de la commission à l'Assemblée.

Quant à la décision du 17 décembre 1992, le président Saintonge répondait à une question du leader de l'opposition officielle qui s'interrogeait sur la possibilité d'utiliser l'article 182 à la place des articles 249 à 251 pour mettre fin aux travaux d'une commission. Le président a alors décidé que la suspension de ces articles en particulier était conforme aux exigences de l'article 182 du règlement. Par contre, jamais le président Saintonge n'est venu dire qu'il fallait absolument suspendre ces articles pour prévoir une procédure particulière dans le but de mettre fin à l'étude d'un projet de loi en commission et organiser le dépôt du rapport.

Comme je l'ai mentionné dans ma décision cet après-midi, il existe deux moyens de mettre fin aux travaux d'une commission: la motion de clôture et la motion de suspension des règles. Il s'agit de deux voies alternatives dont l'existence n'est pas incompatible. Je réitère donc que cette motion est recevable et je vais suspendre les travaux pour le débat restreint.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Oui, Mme la députée.

Mme Lemieux: Je voudrais faire deux dernières remarques. La première est la suivante: Est-ce à dire, M. le Président, que, parce qu'il n'y a pas eu, depuis 10 ans, des accusations en vertu d'un article x du Code criminel canadien, que, 10 ans plus tard, l'article x du Code criminel canadien, qui n'a pas été utilisé depuis 10 ans, ne peut plus faire l'objet d'accusations criminelles? C'est exactement le raisonnement que vous venez de nous présenter.

Alors, M. le Président, je prends acte du fait que par votre décision vous renversez deux décisions claires de la présidence. C'est le choix que vous faites. Je prends acte également, M. le Président, que vous considérez futile le fait que des leaders des deux côtés de la Chambre, que vous connaissez et que nous avons tous respectés, aient toujours de manière consciente suspendu l'article 249 dans la motion de suspension des règles et que ce geste donc était futile de leur part.

Alors, M. le Président, je prends bonne note de votre décision.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle, j'ai la ferme conviction que toute mon équipe... nous avons regardé toutes les alternatives et nous en sommes venus à cette décision unanime, et c'est ma décision. Alors, je suspends les travaux pour... les leaders, pour le partage de temps pour l'étude de la motion de suspension des règles.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

 

(Reprise à 20 h 14)

Débat sur la motion

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

À la suite de la réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur la motion de suspension des règles. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat restreint de 120 minutes conformément aux dispositions des articles 28 et 210 du règlement: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être redistribué, et l'autre groupe... et le temps non utilisé par les députés indépendants pourrait être redistribué aux groupes parlementaires, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé; et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je reconnais M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de m'adresser à l'Assemblée dans le cadre de l'acceptation de cette motion, et la partie de cette motion qui vise spécifiquement le projet de loi n° 33 qui est devant l'Assemblée nationale actuellement.

Il faut d'abord rappeler le contexte de ce projet de loi. Bien sûr, il fait suite à un jugement de la Cour suprême du Canada prononcé dans ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire Chaoulli-Zeliotis, et un contexte historique n'est pas inutile, M. le Président, à cet effet, puisque le cas dont il est question, le cas de M. Zeliotis, datait de 1997, faut-il le rappeler, ce qui se produisait en 1997 dans le système de santé du Québec: les mises à la retraite massives et les coupes budgétaires. En effet, les budgets de santé au Québec ne sont revenus au niveau de 1994 qu'à partir du niveau de 1998. Donc, il est clair que le mauvais état du système de santé à l'époque, la dégradation continuelle qu'on y observait ont joué un rôle dans le jugement de la Cour suprême, puisqu'il est basé sur ce cas de 1997.

Durant cette même période, donc la période dont je parle, et les années qui ont suivi, sont apparues au Québec, sous la gouverne du gouvernement précédent d'ailleurs, de nombreuses cliniques privées avec médecins non participants pour certaines d'entre elles et d'autres avec médecins participants offrant les services non assurés, comme la résonance magnétique en cabinet, par exemple. Il y a un total de 14 cliniques privées de résonance magnétique, et, sauf erreur, toutes ont ouvert leurs portes avant 2003. Et j'ai souvent, dans les débats ici, à l'Assemblée nationale, avec l'opposition, souligné que ces cliniques avaient été tolérées, acceptées pendant les années de gouverne du Parti québécois, et je les ai à plusieurs reprises, les collègues de l'opposition, mis au défi de nous citer une parole ou un geste posé pour réprimer l'apparition de ces cliniques, en limiter la portée ou faire quelque régulation que ce soit de leur action. Et ce dont nous parlons donc, M. le Président, c'est la situation dans laquelle il est possible aujourd'hui pour un citoyen québécois de se rendre dans une de ces cliniques ? il y en a une à Montréal, que tout le monde connaît très bien, qui fait de la chirurgie orthopédique ? et, moyennant paiement comptant, d'obtenir une chirurgie. Donc, le principe de pouvoir payer pour être opéré plus vite s'est introduit dans le système de santé du Québec sous la gouverne du gouvernement précédent, a été laissé débridé, sans aucune régulation ni aucun commentaire de la part des autorités de l'époque.

Donc, la Cour suprême a déclaré, lors de ce jugement Chaoulli-Zeliotis, inopérants deux articles majeurs de notre cadre législatif touchant la santé et les services sociaux, un article de la Loi d'assurance maladie du Québec et un de la Loi d'assurance-hospitalisation, les deux articles ayant en commun ceci, c'est-à-dire qu'ils prohibaient la possession d'assurance privée pour des services assurés au Québec. La cour a jugé que cette prohibition était disproportionnée et certainement pas nécessaire pour en arriver aux objectifs, que nous partageons tous, d'accessibilité universelle. Elle a également noté que cette prohibition n'existe pas dans certaines provinces canadiennes et bien sûr dans certains pays de l'OCDE. À cet effet, M. le Président, c'est toujours presque surréaliste pour des citoyens de ces pays, notamment les citoyens d'Europe de l'Ouest, de nous entendre débattre de ces questions de prestation de soins privée, alors que pour eux ça fait partie du paysage depuis des décennies, ça ne soulève aucune tension sociale et ça a été maintenu quels que soient les gouvernements en place, qu'il s'agisse de gouvernements de gauche socialistes, ou de gouvernements centristes, ou même de gouvernements de droite, bien sûr.

La réponse du gouvernement à ce jugement a été multiple. D'abord, un délai a été obtenu auprès de la Cour suprême compte tenu de la complexité de la question et du débat qui devait avoir lieu. Un document de consultation a été présenté, et d'ailleurs nous avons reçu en consultation, je crois, 108 groupes qui sont venus s'exprimer sur ce document de consultation où plusieurs actions étaient présentées comme étant nécessaires et complémentaires les unes avec les autres pour répondre au jugement de la Cour suprême.

D'abord, la poursuite des efforts en prévention ? notons l'annonce récente de ce fonds conjoint avec la Fondation Chagnon pour accentuer les efforts de promotion des bonnes habitudes de vie ? ensuite, la poursuite des actions en cours visant à accélérer l'intégration et l'efficience des soins de santé au Québec; et enfin, bien sûr, une discussion... également, pardon, une discussion à poursuivre sur le financement de la santé. Il faut noter que, sur ce plan du financement de la santé, M. le Président, des gestes majeurs ont été posés par le gouvernement au cours des derniers mois, des gestes qui posent le débat où il doit se situer, non pas au niveau de l'augmentation du fardeau fiscal des citoyens, mais au niveau de la richesse collective des Québécois, qui déjà consacrent une grande partie de cette richesse collective aux soins de santé. Il faut donc augmenter cette richesse collective en créant de la richesse, un état de prospérité économique. Rappelons le Fonds des générations, qui vise à diminuer la dette importante qui est présente au Québec, la politique d'innovation, qui a été saluée partout, la politique de développement économique et d'autres politiques semblables qui visent à créer cette prospérité, cette richesse pour la répartir par la suite notamment au niveau de nos programmes sociaux.

n(20 h 20)n

Et, pour ce qui est de l'accès aux services, une approche équilibrée, qui a été qualifiée d'ailleurs d'équilibrée par de nombreux commentateurs et, témoin de l'équilibre d'ailleurs, l'opposition à cette position par des gens qui sont plus à droite que le gouvernement actuel, ceux de l'Action démocratique du Québec, et ceux soi-disant ? on verra, là ? plus à gauche que le gouvernement actuel, le Parti québécois. S'agit-il vraiment d'ailleurs d'une formation politique de gauche? S'agit-il vraiment d'une formation politique sociale-démocrate? J'ai posé la question à plusieurs reprises. La revue des actions alors qu'ils étaient au gouvernement, et notamment en ce qui a trait aux services publics, tend à démontrer le contraire, mais je crois que le débat demeure ouvert. Il apparaît clair cependant qu'il existe maintenant sur la scène politique un parti souverainiste où il y a véritablement des gens de gauche, c'est bien sûr Québec solidaire, qui a adopté dans cette question une position, comme on peut la prévoir, d'opposition, mais de la gauche, alors que l'ADQ a présenté une opposition plutôt de la droite.

La garantie d'accès également figure dans le document, une garantie d'accès d'ailleurs, M. le Président, qui est déjà en voie de réalisation pour les situations dans lesquelles la vie des gens est menacée, notamment le cancer et les soins cardiaques tertiaires. J'aimerais d'ailleurs avec plaisir, et je le ferai au cours des prochains jours à de nombreuses reprises, annoncer une bonne nouvelle à l'Assemblée nationale. J'ai souvent parlé au cours des dernières semaines des listes d'attente en radiothérapie, qui sont en décroissance complète. Le dernier relevé ? tenez-vous bien, M. le Président: il y a zéro patient en attente de plus de quatre semaines, dans tout le Québec, en radio-oncologie, 100 % des patients traités à l'intérieur des délais de quatre semaines, c'est remarquable, et il faut féliciter les... il faut féliciter les gens du réseau, bien sûr, mais le gouvernement était là pour encadrer et soutenir ces actions-là. Et d'ailleurs ces efforts d'amélioration de l'accessibilité ont été reconnus récemment par l'alliance canadienne pour l'attente, Canadian Wait Time Alliance, qui a donné la note A au Québec pour deux secteurs notamment: le remplacement articulaire et le traitement du cancer; la note B en soins cardiaques, ce qui est une excellente note par rapport à ce qu'ont obtenu d'autres provinces; et, comme les données sont difficilement comparables dans deux autres secteurs, ils notent que les données doivent être précisées ou rendues plus cohérentes. Alors, je pense qu'il y a de quoi également être fiers lorsque les observateurs extérieurs nous disent que nous nous plaçons en bonne position ? bien sûr, il y a encore beaucoup de progrès à faire; mais en bonne position ? par rapport au reste du Canada.

Et, suivant une des recommandations de la commission Clair... d'ailleurs, il y a là un paradoxe, M. le Président, parce que la commission présidée par Michel Clair, ancien ministre du gouvernement du Parti québécois, a vu la plupart de ses recommandations mises en place par notre gouvernement, notamment celles ayant lien avec l'intégration des services, l'allégement des conditions de travail, la création des réseaux et bien sûr la création des cliniques associées, auxquelles nous donnons naissance dans le projet de loi dont il est question aujourd'hui.

La nécessité également est apparue, et c'est clair: une ouverture à l'encadrement et à la surveillance des soins qui sont donnés en clinique privée. Faut-il rappeler les événements malheureux qui se sont déroulés pour certaines personnes, qui étaient connues de la population, qui ont eu des accidents dans des cliniques privées qui malheureusement ont été fatals pour certains d'entre eux? Il faut rappeler qu'en raison du flou juridique actuel et de l'absence d'encadrement beaucoup de ces activités chirurgicales sont faites sous le vocable de «cabinets médicaux», avec la coexistence de médecins participants et non participants parfois, sans aucun encadrement sur le plan de la qualité des soins. Et bien sûr une ouverture très limitée à l'assurance privée pour certaines chirurgies, trois chirurgies qui font l'objet également d'une offre de garantie d'accès. Donc, le lien est très clair: pas d'assurance privée s'il n'y a pas au moins, pour l'ensemble de la population, une garantie d'accès, que les services seront donnés à l'intérieur des délais acceptables.

Suivant cette logique, qui n'a pas bougé d'ailleurs, M. le Président, depuis le début, qui s'est accompagnée de modulations et d'améliorations après les représentations de la commission parlementaire, le projet de loi n° 33 a été déposé avec quatre sections: d'abord, la section comprenant la création des centres médicaux spécialisés, qui sont clairement définis en centres médicaux comprenant des médecins participants et non participants, réalisant enfin et de façon explicite cette fameuse étanchéité si importante, en ce qui a trait à la Loi canadienne sur la santé, entre les milieux médicaux constitués de médecins qui participent ou qui ne participent pas. Il faut faire un choix au régime public d'assurance maladie.

Dans ces centres médicaux spécialisés, on peut pratiquer les traitements médicaux spécialisés, qui seront déterminés dans une liste, elle-même faite en conjonction avec le Collège des médecins du Québec, de façon à s'assurer qu'on vérifie le degré d'encadrement nécessaire pour ces procédures et le niveau à partir duquel il est obligatoire qu'elles soient pratiquées dans un centre médical spécialisé. Ces centres également devront nommer un directeur médical, devront se soumettre à une procédure d'agrément et devront suivre des règles de propriété qui ont été très clairement définies, notamment la présence de médecins pour au moins 50 % des personnes gérant ces cliniques. Pour les médecins non participants, nous avons également exigé dans le projet de loi ? et c'est la première fois que c'est fait ? que ces cliniques couvrent tout l'épisode de soins, y compris les soins pré et postopératoires, et que, le cas échéant, le système de santé public puisse récupérer les coûts de services qui normalement auraient dû être faits dans ces centres-là. Sur cette question, M. le Président, sans prétendre avoir convaincu l'opposition, j'ai senti qu'il y avait de leur part une reconnaissance que cet encadrement était nécessaire et que nous avions clairement expliqué et renforcé toute la question de l'étanchéité entre les médecins participants et non participants de même qu'une description très claire et très nette, pour la première fois d'ailleurs, de toutes ces questions de prestation de soins privée.

Deuxième section constitue en la création des cliniques médicales associées, qui sont des endroits où la prestation des services, un peu comme on a dans nos cliniques de médecins omnipraticiens, se fait dans des cliniques privées mais sous financement public, sans aucun coût pour la personne. Donc, le citoyen qui va consulter dans ces cliniques associées, qui y est dirigé par les établissements publics, n'a pas à défrayer les coûts, que ce soient les frais accessoires ou d'autres coûts que ceux qu'il ou elle aurait normalement défrayés en centre hospitalier. De telles ententes de cliniques associées peuvent être conclues avec un laboratoire ? en fait, c'est les cliniques de radiologie dont on parle ici ? les cabinets privés ou les centres médicaux spécialisés de médecins participants. Ces ententes doivent être initiées par les agences régionales de santé, et les établissements concernés doivent être autorisés au niveau ministériel selon des critères qui sont précis et très bien décrits d'ailleurs dans le projet de loi n° 33. On veut notamment vérifier la question du personnel, la question des ressources afin de s'assurer qu'il n'y a pas de glissement de personnel ou de ressources entre le réseau public et ce réseau de cliniques médicales associées.

Troisième partie du projet de loi, troisième section du projet de loi, section qui constitue les modalités de gestion de l'accès, de la transmission des informations dans chaque établissement, l'établissement d'un mode de gestion centralisé de la liste d'accès aux services. Et je pense que, là-dessus, M. le Président, on avait un point qui a fait consensus dans la commission parlementaire. Bien sûr, on s'attend à ce que, dans une commission, on voie défiler beaucoup d'adversaires aux mesures gouvernementales proposées, mais cette question de l'encadrement et de la meilleure gestion des listes d'accès a fait l'objet, je dirais, d'un appui assez considérable. Bien sûr, cette gestion de l'accès doit s'accompagner de la détermination de délais raisonnables, soit délais médicalement acceptables s'ils s'appuient sur une base scientifique, soit délais raisonnables. D'ailleurs, ces délais médicalement acceptables ont été publiés sur le site Web du ministère il y a déjà plusieurs mois et sont compatibles et cohérents avec les délais qui ont été décrits également dans les autres parties du Canada. Et, chose curieuse et intéressante puisqu'elle s'appuie sur des données scientifiques: on en est arrivés, tous, à peu près à les mêmes conclusions sans qu'il y ait nécessairement de consultation entre les différentes provinces canadiennes.

Cette section sur l'accès comporte également la mise en place de mécanismes particuliers d'accès sous forme d'offre d'alternatives de traitement lorsque la chirurgie ne peut être effectuée au moment prévu. D'abord, dans l'établissement même, une nouvelle date va être fixée, et le patient va être opéré à l'intérieur des limites fixées; soit dans un autre établissement, on utilisera notamment les corridors de services, les réseaux universitaires intégrés de santé pour en faire état; et enfin, dans une petite extrémité, dans une extrémité, pardon, qui sera certainement nécessaire dans une petite minorité de cas, un très petit nombre de patients, là où toutes les offres ont été essayées, on peut même en arriver à payer le traitement pour le citoyen dans un milieu privé ou même hors Québec, comme ça a d'ailleurs été le cas auparavant, dans les cas de radiothérapie, avant que les actions soient mises en place pour régler le problème ou l'améliorer de façon très significative.

Ce mécanisme particulier d'accès, ce mécanisme de gestion est d'abord mis en place pour trois procédures, les mêmes qui font l'objet de la garantie d'accès, les mêmes qui font l'objet de l'ouverture limitée à l'assurance privée, soit la prothèse de hanche, de genou et la chirurgie pour la cataracte. Il est question, sur deux ans, d'étendre, dans le projet de loi, le mécanisme de gestion de l'accès à l'ensemble des traitements spécialisés et supraspécialisés, de façon à ce que nos établissements puissent apprendre à se servir de cet outil qui, disons-le encore une fois, M. le Président, représente un changement de culture absolument considérable dans le réseau de santé et de services sociaux.

Le point le plus important, M. le Président, de ce mécanisme de gestion de l'accès, c'est la gestion individualisée des listes d'attente ou des listes d'accès, où la personne est contactée individuellement, on lui fixe une date prévisible de traitement, on la suit, on s'assure que les étapes ont été réalisées. Et, lorsque j'ai eu l'occasion, dans mes déplacements associés à ma charge de ministre de la Santé et des Services sociaux, de converser avec des collègues d'autres pays qui avaient mis en place des mécanismes semblables ? et c'est intéressant de voir que beaucoup de ces mécanismes sont semblables ou s'en approchent, sans qu'il y ait, encore une fois, de contact ou de consultation préalable ? on m'a dit à plusieurs reprises que c'est ce mécanisme de fixation de date, ce qu'en anglais on appelle le «pre-booking», c'est-à-dire dire à la personne: Vous allez être opérée telle date, qui a le plus d'effet sur l'amélioration de l'accès, bien sûr avec une validation constante des listes d'attente afin qu'on ne se retrouve plus avec deux, trois, quatre listes d'attente différentes pour la même chirurgie.

n(20 h 30)n

Enfin, il y a le bloc touchant les assurances, et je pense que, là-dessus, il est clair, M. le Président, qu'il y a un blocage et une opposition idéologique qui semble assez profonde entre l'opposition et le gouvernement. D'ailleurs, les travaux en commission se sont fortement ralentis à mesure du moment où on approchait de ce bloc-là. Il s'agit pour nous non pas, comme le dit l'opposition, d'un manque de confiance envers le réseau public, mais d'une confiance réaffirmée que c'est le réseau public de santé, par le payeur unique public, qui va être en mesure de prendre en charge les problèmes d'accessibilité des patients du Québec dans les établissements eux-mêmes ou dans les cliniques associées sans frais pour les patients, et, comme l'ont fait d'autres pays, offrir cette possibilité. Puisque, soyons honnêtes, sous quelle logique peut-on permettre à des gens aujourd'hui d'aller payer 12 000 $ pour se faire opérer d'une prothèse de hanche, et l'État leur dit: Non, vous pouvez débourser vous-même le 12 000 $, mais vous ne pouvez pas vous assurer? C'est d'ailleurs l'incohérence que la Cour suprême a retenue et à laquelle nous remédions, en sachant que les solutions, de toute façon, à l'accès, à l'accessibilité aux soins vont se trouver dans le réseau public de santé, soit dans les établissements eux-mêmes dans la grande majorité des cas soit dans les cliniques médicales associées.

Nous réintroduisons également dans le projet de loi la prohibition de l'assurance hospitalisation, puisque nous ne voulons surtout pas, M. le Président, assister, ce qui serait le cas étant donné le vide juridique causé par le jugement de la Cour suprême, nous ne voulons pas assister à l'éclosion sur notre territoire d'hôpitaux privés dans lesquels l'ensemble des soins spécialisés pourraient être obtenus, dont les plus complexes parfois, et ce ne serait pas désirable certainement, et nous ne sommes certainement pas de ceux qui prônent que l'on prenne cette direction dans le système de santé actuel.

Les travaux en commission ont progressé bien sur les trois premiers blocs. Bien sûr, il y a un blocage important sur le quatrième bloc, et, je crois, un désaccord, soyons honnêtes, M. le Président, qui ne se dissipera pas. Et je ne crois pas que l'opposition ait manifesté beaucoup d'intérêt ou d'intention de prolonger ou de faire progresser l'adoption des articles qui ont trait à ce bloc du projet de loi.

Il faut rappeler qu'il faut adopter ce projet de loi parce qu'il y a un vide juridique. Les articles de l'assurance maladie, les articles de l'assurance hospitalisation sont actuellement inopérants. On a obtenu un délai et on fera en sorte que la mise en place du projet de loi soit rétroactive à la fin du délai de la Cour suprême, mais il n'y a actuellement pas d'article valide, dans notre cadre légal, prohibant l'assurance privé duplicative, que ce soit l'assurance maladie ou l'assurance hospitalisation. Rappelons que nous la réintroduisons, cette prohibition, pour l'assurance hospitalisation et que nous faisons une très mince ouverture pour l'assurance privée en assurance maladie seulement dans trois procédures, seulement dans les cas où il existe une garantie d'accès. Ici, ce que nous faisons finalement, M. le Président, en résumé c'est que nous affirmons encore une fois un choix. Et les choix différencient effectivement les formations politiques et constituent la base à partir de laquelle la population a à porter un jugement. Le choix, c'est celui d'un système de santé public à payeur unique, à financement public, avec une prestation publique, dans la grande majorité des cas, des services et parfois une prestation privée mais encore une fois dans le cadre d'un financement public, un système de santé avec plus d'options, un système de santé plus flexible, plus réactif qui répond mieux aux besoins d'une société qui change, qui va continuer à changer et qui a changé depuis l'époque où nous avons créé le système de santé, il y a presque 40 ans maintenant.

En fait, il n'introduit pas, ce projet de loi, malgré ce qui est dit, un système de santé à deux vitesses. Ce qui existe, dans notre système de santé, qu'on peut qualifier de cette façon, c'est ce qui a été introduit sous la gouverne du gouvernement précédent, avec la prolifération des cliniques à médecins non participants, pour quoi je veux répéter le défi aujourd'hui, parce que je n'ai jamais eu une réponse à ce défi-là, parce qu'on va faire de grandes déclarations contre la médecine privée, contre le fait que les gens aient à payer, et j'ai dit à plusieurs reprises à l'opposition: Citez-moi, du temps où vous étiez au gouvernement, un geste, une parole, un écrit dans lesquels vous vous êtes opposés à la présence de ces cliniques-là. Jusqu'à maintenant, M. le Président, la réponse à ce défi, c'est un silence sépulcral. Peut-être sera-t-il rompu, ce silence, ce soir. Je l'espère. Et j'espère qu'on nous donnera également des références sur la question.

Donc, nous avons ici, devant nous, M. le Président, un gouvernement qui va de l'avant, qui est bien sûr respectueux des tribunaux et de l'attention qu'il porte aux libertés individuelles, qui veut faire un équilibre de ces intérêts individuels avec les intérêts collectifs, les intérêts du plus grand nombre de notre collectivité qui poursuit l'amélioration du système de santé qui doit évoluer et s'adapter aux progrès et aux changements de notre société, également ceux qui ont été observés au cours des décennies. Par opposition, souhaitons ne pas retrouver devant nous une attitude un peu pétrifiée, un peu fossilisée dans les principes et certains mythes même du siècle dernier.

Éloignons-nous de la difficulté qu'on a parfois, au Québec, à évoluer, quittons les schémas rigides qui ont été les nôtres pendant des décennies, allons de l'avant. C'est le pari que nous faisons au Parti libéral du Québec. C'est le parti que notre gouvernement a fait pour le bien de l'ensemble des citoyens qui d'ailleurs, je le crois, M. le Président, seront les premiers bénéficiaires des changements que nous avons apportés au système de santé.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole dans cette matière.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, nous venons d'entendre un discours de troisième lecture, le discours que le ministre aurait prononcé normalement, si le projet de loi était allé jusqu'à son aboutissement en commission parlementaire et que nous étions revenus ici pour la prise en considération du rapport et l'adoption en troisième lecture. Rien, dans les propos que le ministre a tenus, ne nous a parlé de l'urgence d'adopter le projet de loi n° 33 qui introduit l'assurance privée duplicative, ce qui signifie, M. le Président, historiquement le démantèlement de l'assurance maladie du Québec adoptée en 1970, sous un gouvernement libéral de Robert Bourassa.

M. le Président, ce soir, c'est un moment historique à bien des égards, mais d'abord réglons une question, M. le Président: il n'y a aucun vide juridique. Contrairement à ce que prétend le ministre de la Santé, il n'y a aucun vide juridique, puisqu'il était prévu que la loi, quelle que soit la date où elle aurait été adoptée, aurait été rétroactive à la date de la décision de la Cour suprême. Il n'y a pas de vide juridique, M. le Président, et ce qui est faux, faux et archifaux, c'est de prétendre que le projet de loi donne suite à la décision de la Cour suprême dans l'arrêt Chaoulli-Zeliotis. Pourquoi, M. le Président, le gouvernement et le ministre de la Santé se servent-ils de ce prétexte pour renier les engagements qu'ils ont contractés à l'égard de la population? C'est un prétexte dont s'est servi le ministre de la Santé ce soir et dont se servent le gouvernement et le premier ministre, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'en aucun cas le jugement de la Cour suprême donne quelque ordre que ce soit à l'Assemblée nationale du Québec et au gouvernement du Québec d'introduire l'assurance privée duplicative, c'est-à-dire celle qui va introduire un système privé parallèle de santé au Québec.

Jamais, M. le Président, la Cour suprême n'a donné un tel ordre, et tous les constitutionnalistes, hein, que l'on pense de Patrice Garant, plus proche du gouvernement, ou d'Henri Brun, plus proche de l'opposition, peut-on dire, en fait tous les constitutionnalistes ont, d'un commun accord, publié dans les journaux du Québec...

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader. Oui, allez-y.

Mme Lemieux: J'espère que l'article 32 n'est pas suspendu, mais je vous demanderais de l'appliquer.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous demande la collaboration de tous. Vous connaissez tous l'article, n'est-ce pas? Oui? Bon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous pouvez poursuivre.

Mme Harel: Oui. Je poursuis, M. le Président. Je disais donc que la Cour suprême elle-même affirmait que l'interdiction de l'assurance privée est constitutionnelle.

Prohiber l'assurance privée comme l'a fait le gouvernement libéral de Robert Bourassa en 1970, dans la loi créant l'assurance-maladie, oui, c'est constitutionnel lorsque l'accès aux soins en temps opportun est raisonnable. D'ailleurs, M. le Président, aujourd'hui encore, l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard interdisent toujours la vente d'une assurance privée autant pour la dimension médicale que pour l'hébergement. M. le Président, savez-vous qu'à l'inverse des hôpitaux privés à but lucratif pourront voir le jour au Québec, avec le projet de loi n° 33 qui est déposé?

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je demande la collaboration de tous, s'il vous plaît. L'article 35 est très clair, les députés doivent être à leur siège. Merci.

n(20 h 40)n

Mme Harel: M. le Président, la seule urgence dont le ministre n'a pas parlé et qui est la seule qui commande actuellement l'attitude du gouvernement libéral, c'est celle de clairer l'ardoise en vue d'une élection dans les semaines et les mois qui viennent, exactement comme ils ont fait en juin dernier, quand ils ont mis, dans le même panier, les lois spéciales, dans un bâillon, qui portaient à la fois sur les motoneiges, sur les courses de chevaux et sur les médecins spécialistes, et bien d'autres encore, M. le Président.

Alors, les sondages n'étaient pas bons l'automne dernier. Ils recommencent à nouveau, pour une deuxième fois, en mettant dans un bâillon, sans qu'il y ait urgence en la demeure, M. le Président... Dans le cas de la loi sur la santé, ils la mettent dans ce bâillon, M. le Président, pour pouvoir mettre ça derrière eux. Mais ça va leur revenir, comme c'est le cas avec les médecins spécialistes, M. le Président. C'est trop cynique, c'est trop cynique, M. le Président, d'utiliser des bâillons, alors qu'on sait très bien à quel point c'est un dossier majeur qui concerne la population, alors qu'on sait que la santé est la priorité parmi toutes celles de nos concitoyens. Ça va leur revenir comme un boomerang, M. le Président, je peux vous le dire immédiatement.

Le ministre de la Santé a voulu se faire applaudir tantôt, en citant des résultats qu'il aurait obtenus en matière de radio-oncologie pour des patients atteints de cancer. Je reçois un courriel, M. le Président, et je me dis que je me dois de vous en faire part. On me dit ceci: «Le ministre utilise des statistiques sur les patients en attente de plus de quatre semaines en radiothérapie. Nous aimerions faire remarquer au ministre qu'il omet de mentionner que l'objectif provincial de quatre semaines ne concerne que les patients en attente de radiothérapie curative. Il s'agit de personnes atteintes de cancers limités, constituant environ 35 % de nos patients. Il ne faut pas oublier qu'il existe aussi des patients atteints de cancer généralisé qui doivent recevoir une radiothérapie palliative. Pour ce groupe fragile nécessitant des traitements urgents le nombre de patients traités à l'intérieur des délais reconnus par le ministre est moins flatteur et reflète une réalité dérangeante.»

Et il continue, M. le Président: «Nos patients méritent plus de dignité, et nous apprécierions sincèrement que vous souleviez cette question avec le ministre en Chambre pour qu'il puisse corriger la situation et les faits.» Et il dit ceci: «L'amélioration ? dont s'est vanté le ministre il y a quelques minutes ? des délais dans les traitements de patients atteints de cancer curatif s'est traduite, du moins dans notre centre, par une détérioration des délais pour les patients en attente de soins palliatifs. Ces patients sont affligés de métastases très douloureuses et ils méritent plus de dignité.» Je pense, M. le Président, que ça méritait d'être connu ce soir, cette position.

Alors, je reviens. Où est l'urgence? M. le Président, c'est phénoménal, la capacité du ministre de la Santé de modifier ses convictions. Je voudrais simplement vous faire lecture de ce que le ministre de la Santé, alors docteur, écrivait dans le journal La Presse, en 2002, pour dénoncer, dénoncer le parti politique ADQ qui proposait l'introduction de l'assurance privée qu'il, lui-même, maintenant, nous propose dans le cadre du projet de loi n° 33. Il disait ceci: «En clair, permettre que les personnes mieux nanties de notre société aient accès de façon prioritaire aux soins, dans un plus grand confort, générant ainsi des profits pour les assureurs et une source de revenus supplémentaires pour ceux qui les traiteront, la récompense prévisible pour cette entorse au principe d'égalité devant la maladie étant la promesse d'une accessibilité augmentée pour le reste de la population et, littéralement, le sauvetage de notre régime d'assurance maladie public.»

Et il ajoutait... au privé «mais au moyen de l'achat de services par l'institution publique, sans que le malade ait à débourser un sou ou à souscrire une assurance». Et, M. le Président, le premier ministre lui-même, à combien de fois, pendant la campagne électorale, a-t-il pris l'engagement, auprès de la population, que le patient n'aurait pas à débourser un sou de plus que les impôts qu'il paie. Il se promenait, à travers le Québec, avec une carte d'assurance maladie et une carte de crédit en disant que jamais ça ne coûterait, avec le Parti libéral au gouvernement, autre chose que la carte d'assurance maladie. Alors, M. le Président, c'est une imposture de prétendre que c'est à la suite du jugement de la Cour suprême que le premier ministre, le gouvernement et le ministre de la Santé renient ainsi leur engagement. Il n'y a pas de mots autres qui me viennent à l'esprit, M. le Président, pour rappeler que l'introduction du financement privé des soins de santé, la création d'un marché pour l'assurance privée maladie vont à l'encontre des valeurs libérales prônées par Claude Ryan.

Je vous en fais une lecture rapide, M. le Président. Claude Ryan, utilisé par le Parti libéral au moment où il est en campagne électorale, dit ceci: En matière de santé, «les personnes de condition modeste étaient naguère particulièrement désavantagées. [...]Des situations d'endettement écrasant en découlèrent dans les milliers de foyers.» Et il continue: «L'assurance hospitalisation instituée par Jean Lesage en 1962, et l'assurance santé instituée par Robert Bourassa en 1970 [...] ont mis fin à ce régime dont les coûts étaient devenus trop lourds pour les individus et les familles à revenus moyens ou modestes. [...]Le chef actuel du Parti libéral, [l'actuel premier ministre], a rejeté à plusieurs reprises l'idée d'un système de santé à deux vitesses», ce qui est introduit ce soir dans le projet de loi n° 33. Je relis donc: «Le chef actuel du Parti libéral [...] a rejeté à plusieurs reprises l'idée d'un système [...] à deux vitesses où il y aurait une médecine pour les riches et une autre pour les pauvres. Certains voudraient qu'il y ait un système de santé pour le monde ordinaire et un autre [...] plus raffiné [...] pour ceux qui peuvent se le payer. Cette proposition, si elle était retenue ? écrit M. Ryan ? entraînerait [...] de sérieuses distorsions dans le partage, la localisation et l'accessibilité des soins. Ce sont les gens ordinaires qui, à la longue, paieraient le prix de ces distorsions en ayant plus difficilement accès à [ces] services [de santé].»

Les valeurs libérales, M. le Président, où sont-elles ce soir, les valeurs libérales que prônait le chef du Parti libéral en campagne électorale? Reniées, M. le Président, reniées. Je rappelle l'engagement du premier ministre: «...le patient ne déboursera jamais un sou de plus que sa contribution en impôts.» C'est ce que disait le premier ministre en 2003. En 2004, le document gouvernemental Briller parmi les meilleurs déclarait: Le système de santé pourra «recourir à des partenariats avec le secteur privé», mais ajoutait: «Cela se fera cependant dans le cadre d'un financement public...» Plus encore, M. le Président, le gouvernement met en place des forums régionaux à travers tout le Québec et conclut par un forum des générations, en 2004, à l'occasion duquel il met un comité de travail sur la pérennité du financement du système de santé et de services sociaux, présidé par M. Ménard, qui publie son rapport en 2005, quelques semaines après le jugement de la Cour suprême.

M. Ménard, nommé par le premier ministre et son gouvernement, il dit ceci: «Nous avons voulu réitérer notre engagement à l'égard du financement public de notre système de santé et de services sociaux. Les membres du comité croient que le récent jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Chaoulli fournit une grande occasion au gouvernement du Québec de réaffirmer son engagement envers ce pilier fondamental de notre système.» Alors, M. le Président, c'est exactement le contraire. Le ministre de la Santé, le premier ministre et le gouvernement ont pris prétexte, ont pris comme alibi le jugement de la Cour suprême pour introduire, M. le Président, un système puis d'abord pour démanteler une partie de la Loi de l'assurance maladie introduite par un gouvernement libéral en 1970 et pour introduire l'assurance privée qui va permettre à nos, en fait, concitoyens, pas nécessairement... en fait qui vont introduire un système de santé à deux vitesses, c'est bien évident, M. le Président, et, plus encore, qui va permettre des hôpitaux privés qui n'en auront pas le nom. Mais le ministre a choisi une manière détournée d'introduire, dans le projet de loi, de l'hébergement. Il ne veut pas que ça s'appelle hospitalisation. Vous venez de vous faire opérer, puis ça s'appelle de l'hébergement, comme si vous étiez dans un spa nordique, M. le Président. C'est honteux! Je n'ai pas d'autre expression.

Et en conclusion, M. le Président, je pense que le ministre a voulu échapper au débat que nous commencions ce matin. Il y a quatre articles sur l'assurance privée, quatre articles, et nous commencions ce matin. Il était prévu que nous allions, et ce soir et cet après-midi, en discuter. Le ministre a préféré, M. le Président, dans un bâillon qui n'a aucun sens, changer fondamentalement, changer profondément, M. le Président, le système de santé public auquel croient les Québécois. Je vous remercie.

n(20 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, il est assez cocasse que l'on entende parler de cynisme et d'imposture dans un discours de la part d'une personne qui a été responsable du dépôt d'un projet de loi qui visait les fusions forcées, M. le Président, alors un projet de loi...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Corbeil: M. le Président, je ne savais pas que l'opposition officielle était sensible à ce point que, quand on réveille des souvenirs d'un passé très récent, ça suscite les réactions qu'on entend.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demande la collaboration de tous les députés et à ma droite et à ma gauche. Merci. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Corbeil: ...commencer à discuter du projet de loi n° 52, le projet de loi n° 52 qui travaille à mettre en oeuvre notre stratégie énergétique.

En fait, M. le Président, je dis «notre», mais je devrais dire: la stratégie énergétique des Québécois et des Québécoises. Alors, c'est connu, le gouvernement précédent a pris des risques avec la sécurité puis l'avenir énergétiques des Québécois. Le gel du développement, de 1994 à 2000, une période de faible hydraulicité, a mis le Québec dans une situation assez délicate et précaire sur le plan de la disponibilité de l'énergie électrique notamment, et le présent gouvernement, M. le Président, a pris des décisions responsables et des mesures pour rétablir notre marge de manoeuvre énergétique. On a tenu une vaste consultation qui nous a menés à l'élaboration de notre stratégie énergétique, la stratégie de tous les Québécois parce qu'elle reflète leurs préoccupations exprimées en commission parlementaire, dans une vaste consultation générale et aussi dans une consultation en ligne qui a donné des résultats assez impressionnants quand elle a été réalisée il y a à peu près un an de cela.

Alors, le consensus qui est sorti de cette démarche, M. le Président: les Québécois se sont sentis interpellés par le secteur du développement de l'hydroélectricité, de l'éolien, donc filières d'énergie renouvelable, et aussi de l'efficacité énergétique. La stratégie vise six objectifs: renforcer la sécurité des approvisionnements en énergie; utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique; accorder une plus grande place aux communautés locales et régionales et aux nations autochtones; consommer plus efficacement l'énergie; devenir un leader du développement durable; définir un prix conforme à nos intérêts et à une bonne gestion de la ressource, des objectifs, M. le Président, qui découlent des orientations et des priorités d'action, à savoir relancer et accélérer le développement de notre patrimoine hydroélectrique; développer l'énergie éolienne, filière d'avenir; utiliser l'énergie de façon plus efficace. Vous remarquez, M. le Président, qu'il y a une constante dans le consensus, dans les objectifs, dans nos priorités d'action ? j'y reviendrai tantôt: toute la question du volet de l'efficacité énergétique. Et je rajouterai, dans ce qui a trait à nos orientations et priorités d'action: innover en énergie; consolider et diversifier les approvisionnements en pétrole et en gaz naturel; moderniser le cadre législatif et réglementaire.

Pourquoi il y a urgence d'adopter le projet de loi? Pour poursuivre la mise en oeuvre de la stratégie énergétique des Québécois; pour mettre en oeuvre le plan d'action sur les changements climatiques. Vous savez, M. le Président, le gouvernement a posé des gestes non seulement responsables, courageux, visionnaires qui démontrent un leadership et aussi une cohérence, une cohérence non seulement en ce sens qu'on parle d'une stratégie énergétique, mais on veut la mettre en lien avec un plan d'action sur les changements climatiques. Le projet de loi porte sur des éléments essentiels de notre stratégie notamment en efficacité énergétique.

Et, M. le Président, le projet de loi comporte des mesures pour l'élaboration d'un plan d'ensemble en efficacité énergétique et en nouvelles technologies énergétiques qui sera élaboré par l'agence, traite aussi de moyens ou de mesures à mettre en place pour le transport de l'électricité en ce qui a trait à toute la question de la fiabilité; du financement des actions pour les réductions des émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements climatiques; de la Société d'Énergie de la Baie James ? vous allez me dire: Qu'est-ce que ça fait là-dedans? Je vais vous l'expliquer dans quelques secondes ? les biogaz; les ménages à faibles revenus.

Pour ce qui est des actions pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements climatiques, la mesure a trait au financement des actions visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements climatiques. On parle ici de donner des moyens au Fonds vert pour financer les mesures qui seront mises en oeuvre par différents ministères et organismes gouvernementaux pour lutter contre les changements climatiques dus aux émissions de gaz à effet de serre. Pour ce qui est la Société d'énergie de la Baie James, en fait lui permettre, M. le Président, à la Régie du bâtiment, de renouveler la licence d'entrepreneur à la Société d'énergie de la Baie James à la veille du début des grands travaux d'un projet qui pourra probablement s'amorcer en 2007, le plus tôt possible, le projet Eastmain-1-A?dérivation de la Rupert?la Sarcelle.

Les biogaz, M. le Président. Déréglementer la distribution des biogaz. Une telle mesure favorisera les projets de valorisation de ces gaz. Les projets de valorisation sont actuellement peu nombreux, puisque les lieux d'enfouissement au Québec sont généralement de taille modeste et situés à bonne distance des utilisateurs potentiels de ces biogaz. En fait, on vise ici des mesures qui favoriseraient les projets de valorisation. Une bonne douzaine de sites au Québec présentent les conditions permettant d'envisager la valorisation de leurs biogaz, et ça, M. le Président, c'est une mesure qui a un impact direct sur la qualité de l'air, de l'environnement, puisqu'on sait que ces biogaz, en particulier le méthane, sont très nocifs pour l'environnement, en fait sont 20 à 22 fois plus nocifs que le CO2.

Pour ce qui est des ménages à faibles revenus, M. le Président, les mesures qui sont proposées dans le projet de loi visent à étendre à tous les distributeurs d'électricité l'interdiction d'interrompre la livraison d'électricité en hiver, en raison de non-paiement d'une facture ou de non-conformité aux conditions d'une entente de paiement. M. le Président, on est aux portes de l'hiver, alors l'intérêt d'adopter ce projet de loi là pour eux est assez évident. On veut aussi permettre d'actualiser une mesure qui est dans la stratégie énergétique, qui concerne des appels d'offres pour prendre en compte des projets d'efficacité énergétique qui puissent être entrés en concurrence avec des projets de fourniture d'électricité. C'est ce qu'on appelle, M. le Président, les négawatts.

On a déposé le projet de loi le 14 novembre. Il y a eu l'adoption de principe le 23 novembre. Il y a eu des intervenants qui se sont manifestés à cette occasion-là, mais il y a eu des consultations particulières, des groupes ont été entendus. Et, en étude détaillée, on a travaillé 31 heures sur ce projet de loi, M. le Président, et l'opposition n'a manifestement pas voulu que l'on puisse aller de l'avant pour mettre en oeuvre la stratégie énergétique des Québécois, mettre en oeuvre les moyens pour lutter contre les changements climatiques.

n(21 heures)n

Alors, M. le Président, l'opposition, en matière énergétique, et l'attitude qu'elle a tenue en commission parlementaire, elle nous démontre que, pour ce qui est de la vision, on repassera. Alors, je pense que tout le monde reconnaît qu'il faut utiliser l'énergie de façon plus efficace. Le projet de loi permet à l'Agence de l'efficacité énergétique d'élaborer un plan d'ensemble avec des objectifs clairs, réalisables, reflétant les ambitions des Québécois et des Québécoises. Alors, il faut lui donner le mandat de le faire. Pourquoi l'opposition a décidé de s'obstiner sur des virgules? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, M. le Président. Peut-être que c'est la partisanerie qui l'a emporté sur les intérêts des Québécois et sur notre sécurité énergétique.

Alors, pour ce qui est de l'urgence d'agir, je prendrai, entre autres, les propos de mon collègue le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs quant à une des dispositions du projet de loi. Il est dit ceci: «C'est dès maintenant que le Québec doit se mobiliser pour que les générations actuelles et futures relèvent l'un des défis environnementaux les plus marquants de notre temps. Les Québécois peuvent compter sur notre gouvernement pour encourager et soutenir les efforts de tous et chacun.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont, porte-parole en cette matière.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fureur et de regret que je m'adresse, aujourd'hui, à vous parce que je pense que l'idée de plaider l'urgence pour passer dans la gorge des Québécois le projet de loi n° 52, c'est une erreur. C'est une erreur grave et c'est une erreur qui malheureusement induit les citoyens en erreur, et j'en veux pour preuve deux communications que nous avons reçues aujourd'hui, une d'Option Consommateurs, qui demande de retarder l'adoption du projet de loi sur la mise en oeuvre de la stratégie énergétique, et l'autre du Forum des intervenants de l'industrie du camionnage général. M. le Président, je les cite parce que je ne suis pas sûre que le ministre ait eu le temps d'en prendre connaissance.

Le Forum des intervenants de l'industrie du camionnage dit: «Tout en exprimant son accord avec le bien-fondé de l'établissement du Fonds vert ? et nous partageons cette affirmation ? le Forum des intervenants de l'industrie du camionnage général considère inacceptable que le gouvernement du Québec ne semble aucunement disposé à trouver des moyens ou des mécanismes législatifs pour empêcher les pétrolières de refiler ces redevances aux consommateurs, et plus particulièrement à l'industrie du camionnage général.» M. le Président, le forum demande ardemment au gouvernement de prendre tous les moyens qui s'imposent pour obliger les pétrolières à se responsabiliser face à la politique énergétique soucieuse de l'environnement. Pour faire cela, il faut du temps. Il faut du temps. Et l'organisme Option Consommateurs demande la même chose.

Nous avons passé 23 heures en commission, M. le Président. Nous avons eu neuf organismes et un consultant qui se sont fait entendre lors d'une journée de consultations particulières, une journée complète. Nous avons eu sept organismes qui ont déposé un document en cours d'étude détaillée. Le ministre parle que, sous son gouvernement, quand ils ont pris le pouvoir, il y avait un risque avec la sécurité énergétique du Québec. Mais je vais vous donner trois preuves qu'il n'y en a jamais eu: la décision de la régie sur le projet du Suroît, qui a démontré hors de tout doute, pour utiliser une expression favorite des gens de loi, qu'il n'y avait pas besoin du Suroît, qu'il n'y avait jamais eu de pénurie ou de risque de pénurie énergétique au Québec; deuxièmement, la deuxième preuve, les exportations d'Hydro-Québec, depuis 2003, elles ont continué à augmenter; et troisième preuve, ce sont les profits qui ont été versés au gouvernement du Québec par Hydro-Québec depuis 2003.

M. le Président, j'invite le gouvernement à faire une comparaison des prévisions de profits qui étaient dans le plan 2002-2006 avec celles qui sont dans le plan 2006-2010, et vous constaterez que l'envergure des profits qu'Hydro-Québec a versés au gouvernement ne se compare pas, elle est deux et trois fois supérieure.

M. le Président, le ministre s'est vanté d'avoir initié le projet éolien. Je lui rappelle que c'est le gouvernement du Parti québécois qui l'a fait. Et en plus il aurait dû se vanter d'avoir semé l'anarchie dans ce secteur-là et de refuser d'assumer sa responsabilité dans le domaine de l'éolien, et ça, partout au Québec où on discute d'éoliennes.

M. le Président, il se vante, dans l'urgence, dans son argumentation sur l'urgence, de donner des pouvoirs à l'Agence de l'efficacité énergétique. Ce qu'il fait avec l'Agence de l'efficacité énergétique: il la soustrait du contrôle des parlementaires. C'est quand même quelque chose. Et tous les parlementaires ici, du gouvernement, vont s'en réjouir? On soustrait, par ce projet de loi, les employés de l'agence de la fonction publique. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? Ça veut dire que les employés de l'agence, qui vont être en croissance, vont être exclus de la fonction publique, et donc, nous, comme parlementaires, nous ne pourrons plus questionner la reddition de comptes à l'agence. Nous ne saurons plus ce qui se passe à l'agence. Et, pendant ce temps-là, on a une redevance dont on ne connaît pas l'envergure encore ? jamais on ne nous l'a dit ? dont on ne connaît pas les modes d'application. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on veut que ce soit appliqué, puis on voudrait que personne ne paie pour ça, sauf les pétrolières. On rêve en couleurs dans ce gouvernement. Chacun va payer, et, à un moment donné, à la pompe, on aura une autre petite ligne. En plus des taxes que nous avons déjà, on va avoir la taxe verte, ou la taxe du ministre des Ressources naturelles ou du ministre... On ne sait plus lequel, mais en tout cas ce sera sûrement identifié comme une taxe du Parti libéral.

M. le Président, il n'y a aucune urgence à mettre en oeuvre cette stratégie énergétique. Pourquoi? Parce que, dans son projet de loi, il n'y a même rien concernant l'économie du Québec. Les gens de l'industrie sont venus nous dire: Depuis trois ans, on a besoin d'une politique tarifaire prévisible à moyen et long terme. On vous la demande. Le gouvernement n'a pas entendu, n'a rien dit. Et pourtant, dans sa stratégie énergétique, il a indiqué qu'il ferait attention à cela. Mais, dans le projet de loi, on ne retrouve rien. M. le Président, nos tarifs ne sont plus compétitifs, le ministre refuse de le reconnaître, ils ne le sont plus pour l'industrie. Il ne faut pas regarder seulement les tarifs affichés, il faut regarder les tarifs tarifés, ultimement combien ils paient, et ça, jamais le ministre n'a répondu à nos questions. En fait, j'ai l'impression que ce gouvernement vit dans une bulle en matière énergétique, une bulle où il n'entend rien, ne voit rien, et, quand il dit quelque chose, il se met la moitié de la société à dos. Et j'en veux pour preuve encore, à l'ultime minute, là, la communication d'Option Consommateurs et la communication du Forum du camionnage.

M. le Président, si au moins le gouvernement avait répondu à certaines de nos questions, avait essayé de discuter avec nous. Nous avons étudié neuf articles en commission parlementaire et nous en avons adopté sept, deux ont été suspendus, sur un total, là, d'une soixantaine. Nous avons proposé plusieurs amendements. On en a déposé, nous, 18. Quatre ont été rejetés, deux ont été suspendus, 12 ont été adoptés. M. le Président, je pense qu'on avait encore du travail à faire. Et ce n'est pas parce que le ministre mentionne ou prétend qu'il y a urgence qu'il y a urgence. La stratégie énergétique du gouvernement, elle avait de bons éléments, elle en avait de moins bons. Nous en avons discuté avec le ministre, ça lui a pris trois ans à nous proposer quelque chose le moindrement structuré. Et, dans ce projet de loi qu'il nous a présenté, l'essentiel n'y est pas pour l'avenir économique du Québec.

Je ne comprends pas que personne, dans ce gouvernement, ne soit conscient des conséquences, qui pourtant nous ont été expliquées par l'Association québécoise des consommateurs industriels. Ils nous ont donné un document, ils ont pris le temps, très tard le soir... On a passé une journée là-dessus, M. le Président. Ce n'est pas rien, là. Les gens viennent à Québec... Ceux qui sont venus, là, l'Association québécoise de production d'énergie renouvelable, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, l'Association québécoise des indépendants de pétrole, ont fait ressortir auprès du ministre l'inquiétude qu'ils avaient sur la manière dont les pétrolières allaient absorber cette taxe et ont même annoncé au ministre ? puis je ne sais pas s'il l'a dit à ses collègues ? qu'ils étaient menacés dans leurs activités et que les régions du Québec seraient probablement menacées.

M. le Président, je trouve déplorable, déplorable et offusquant pour les Québécois de prétendre à l'urgence sur un projet de loi qui est loin d'être urgent. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. En ce premier anniversaire de mon élection à l'Assemblée nationale...

n(21 h 10)n

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bachand (Outremont): Et je suis très heureux, M. le Président, ce soir, de participer à ce débat et à cette motion de bâillon parce que justement, il y a 12 mois, les citoyens d'Outremont, les citoyens de Côte-des-Neiges m'ont fait confiance et m'ont demandé de les représenter...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Je demande la collaboration de tous, de part et d'autre, et à ma droite et à ma gauche.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il y a des beaux côtés à ce métier, il y a des côtés moins courtois, comme on le voit.

Les citoyens m'ont demandé de les représenter à cette Assemblée nationale, et justement les citoyens ont toutes sortes de besoins. Ils ont des besoins de développement économique, comme ceux que le premier ministre m'a confiés dans ce merveilleux ministère et qu'on fait avec énergie pour développer l'économie du Québec, mais il y a aussi d'autres besoins qui sont les besoins des consommateurs de tous les jours, et j'ai la responsabilité et le plaisir aussi d'être responsable de cette loi sur les heures d'ouverture dans les établissements commerciaux.

Il y a un problème qui est clair, qui n'a jamais été réglé au cours des 10 dernières années, M. le Président, malgré les huit années passées au pouvoir par le Parti québécois, et, dans cette loi des heures d'ouverture, on se rend compte que, le samedi et le dimanche, les gens attendent en ligne de façon incroyable. Pourquoi? Parce que leurs habitudes de vie ont changé. Il y a 330 000 Québécois, Québécoises, tous les week-ends, toutes les fins de semaine, le samedi et le dimanche, parce que les magasins d'alimentation doivent tomber à quatre employés après 17 heures, qui, à ce moment-là, eux et elles, attendent en ligne. Et de plus les travailleurs et travailleuses qui sont dans ces magasins, et tous les syndicats nous l'ont dit aussi, vivent cette période dans un stress épouvantable.

Vous savez, 330 000 personnes, M. le Président, c'est peut-être pour M. Tremblay, lui, 30 minutes, 45 minutes, parfois 60 minutes qu'il doit attendre en ligne pour au fond acheter la nourriture, qu'il pourrait prendre pour faire ce repas-là en famille, avec ses enfants, pendant ce temps-là. Ça, c'est du temps de qualité dont on prive les Québécois, 330 000 personnes, pour M. Tremblay, pour Mme Tremblay aussi. Mais, si on regarde ça à toutes les semaines, si on pense que les gens perdent une demi-heure ou une heure, on parle de 8,5 millions à 17 millions d'heures perdues par nos citoyens et nos citoyennes parce qu'il y a une loi qui est désuète, M. le Président, tout simplement parce qu'il y a une loi désuète et qui a besoin d'être modernisée. Il est donc urgent de régler le problème, problème très simple fondamentalement d'une loi qui a été créée et adoptée il y a 15 ans à peu près, 1992, par cette Assemblée nationale et qui a besoin, parce que les temps changent, même s'il y a des partis qui vivent dans le passé... Il s'agit simplement, nous, de faire notre job de législateurs et de moderniser les lois, et donc on y répond. On y répond.

Et pourquoi c'est urgent de le faire, M. le Président? On a consulté, on a écouté. D'ailleurs, il y a eu une commission parlementaire la semaine dernière, il y a eu des groupes qui sont venus. On a entendu 12 groupes qui sont venus. Donc, tout le monde a eu l'occasion de se faire entendre en commission parlementaire. On a choisi d'ailleurs la liste de consentement avec l'opposition. Ils ont demandé d'ajouter trois des groupes, on a généreusement consenti à ça, et on a entendu toutes les personnes organisées qui devaient être là, et ces gens-là sont tous venus nous dire qu'il fallait régler ce problème, ce problème du samedi et dimanche. C'est d'une unanimité qu'il faut régler ce problème.

Alors, que se passe-t-il depuis ce temps? Bien sûr, l'opposition, et chacun des groupes après ça, veut attaquer le reste de la loi, ce qui fonctionne bien, ce qui est sur semaine. Et ça, s'il y a quelque chose de pas urgent, c'est bien de rouvrir cette partie de la loi qui fonctionne bien, ce que nous ne voulons pas faire, ce que nous ne ferons pas. Le parti d'opposition, le Parti québécois, veut déséquilibrer le reste de la semaine, fondamentalement. Le Parti québécois, qui voulait fermer les magasins le dimanche, à l'époque, aujourd'hui veut fermer les magasins après 10 heures le soir même s'il y a, là aussi, 300 000 Québécois qui font leur épicerie après 9 heures le soir, 100 000 après 10 heures le soir.

Alors, aujourd'hui, cette loi ne traite fondamentalement que du vrai problème que tous les Québécois... Tous les députés d'ailleurs ont eu, hein, cette carte postale en des dizaines de milliers, des centaines de milliers d'exemplaires. Elles sont signées par chaque citoyen. Alors, qu'est-ce qu'on fait quand on est législateur, et qu'il y a un problème, et qu'on est élu, puis qu'on... J'ai encore la naïveté d'essayer de servir mes citoyens dans leurs problèmes de tous les jours parce que ça fait juste un an que je suis ici. Puis je sais que, beaucoup de mes collègues, c'est fondamentalement leur volonté aussi de servir les citoyens. Mais parfois on mêle trop de choses, de l'autre côté de la Chambre. Nous, on veut faire ça. On a écouté les gens, il y a eu une commission parlementaire.

Pourquoi on doit passer cette loi-là dans le bâillon, M. le Président? Tout simplement parce qu'il n'y a plus de discussion avec l'opposition. Hier soir, hier soir, il y avait une commission parlementaire. Hier soir, la commission parlementaire avait pour but d'étudier ce projet de loi tout simple, hein ? c'est simple, au fond, fondamentalement tout simple, il tient sur une page et demie, une feuille recto verso ? et de le discuter article par article. Hier soir, on avait l'occasion d'aborder l'article 1, et, jusqu'à... Il y a seulement neuf articles à cette loi, y compris un article qui dit qu'elle rentre en vigueur le jour de sa sanction. Et donc l'opposition avait tout le loisir, avec sérieux, de prendre chacun des articles, d'en discuter dans le fond, de proposer les amendements qu'ils suggèrent, s'ils le veulent. Qu'est-ce qu'on a fait hier soir, M. le Président, de 8 heures à minuit? De 8 heures à minuit, tous les membres de cette commission ont été là, et, après le 10 minutes de fond, d'ouverture de chacun, on a assisté à un déferlement de motions les unes après les autres, même si on s'était entendus sur la liste des témoins qu'on devait entendre la semaine précédente.

Au fond, comme l'a dit lui-même... dans les mots mêmes du député de René-Lévesque ? pas mes mots ? on tue le temps, M. le Président. On nous fait perdre notre temps. Ça, c'est mes mots. On tue le temps. Le député de René-Lévesque a dit: Oui, on est ici pour tuer le temps. C'est leur droit, c'est leur droit le plus légitime, c'est leur droit le plus légitime de le faire. De 8 heures à 9 heures, j'espérais qu'on prenne l'article par article, à 9 h 30, à 10 heures, à 10 h 30, à 23 heures, 23 h 30, jusqu'à minuit. Donc, pendant quatre heures de temps précieux, de 8 heures à minuit, hier soir, finalement, on n'a rien fait. On n'a pas abordé un article, on n'a pas entendu un amendement qui aurait pu être déposé concrètement à chacun des articles, on ne s'est pas rendus à l'article 1. Combien d'articles on a étudiés? Zéro, M. le Président.

Alors, quelle conclusion le gouvernement doit-il tirer quand il y a 330 000 personnes chaque semaine ? donc, on parle probablement de trois quarts de million de citoyens; ce n'est pas toujours les mêmes toutes les fins de semaine, les temps varient ? quand on parle d'un problème que les gens veulent régler, quand on parle d'un problème ? tous les gens qui sont venus témoigner veulent régler ce problème ? quand on regarde les sondages aussi, ceux que les groupes nous ont donnés, ceux que le gouvernement a fait faire, où 75 %, 72 %, 78 % des Québécois nous disent: Réglez donc ce problème? Il me semble que ce n'est pas compliqué pour un député de l'Assemblée nationale de dire: Les magasins vont être ouverts à 7 heures, le samedi soir puis le dimanche soir. Puis on peut-u faire notre épicerie en paix? On peut-u acheter des produits frais? On peut-u passer la journée avec nos enfants, en famille ou avec nos amis, puis finalement aller magasiner, avec les produits frais qu'on veut acheter aujourd'hui, puis avoir du plaisir à faire la cuisine en famille? On est-u obligés de s'emmerder à faire l'épicerie pendant 30, 45 minutes, pendant une heure?

Le problème est clair, M. le Président. Les citoyens nous le demandent. Nous, on est des députés. Il faut répondre au besoin des citoyens. La population a exprimé son avis clairement. Même l'ensemble des intérêts commerciaux particuliers qui sont venus et qui après ça tiraient la couverte, ce qui est très légitime... Chacun des groupes qui est là veut changer ce qui se passe le reste de la semaine pour basculer les ventes de son côté. Ça, c'est très légitime. Mais même tous ces gens-là, de Couche-Tard aux petits dépanneurs, tout le monde, même aux syndicats, tout le monde a dit: Réglez le problème du samedi et dimanche soir, on est d'accord. Tout le monde. Et là l'opposition décide qu'on n'aborde même pas l'article 1 de la loi pendant quatre heures de temps, M. le Président. Que faut-il en conclure? Qu'ils ne veulent pas que cette loi soit adoptée.

n(21 h 20)n

Qu'est-ce qu'on fait quand on est un gouvernement responsable, quand on est un gouvernement à l'écoute des citoyens? Bien, on décide que cette loi sera adoptée. Elle sera adoptée cette année. Elle sera adoptée parce que 8 millions, 12 millions, 17 millions d'heures de perdues pour nos citoyens, c'est un scandale, M. le Président, tout simplement un scandale. Et, nous, on a à coeur, comme d'ailleurs...

Je dois saluer les députés de l'ADQ, de l'Action démocratique du Québec, qui partagent notre point de vue. Ils feraient d'autres types de changements et ils savent que, nous, on ne veut pas ouvrir le reste de la loi pour l'instant. Mais ils partagent le point de vue, ils sont prêts à collaborer sur cet aspect-là. Et donc, au fond, il y a une bonne majorité des députés de cette Chambre qui veulent absolument que ce soit réglé pour Noël cette année. Puis à part ça Noël, cette année, ça tombe un lundi, puis on sait que, la veille de Noël, le 24, le 24, bien sûr, tous les magasins ferment à 17 heures, le 24. Mais, le samedi soir, le 23, ça va être une des plus grosses journées de magasinage de l'année, une des plus grosses journées pour acheter des cadeaux de Noël un peu partout parce que les gens font encore ça, ils fêtent ça, et, Dieu merci, il y a encore ces traditions familiales au Québec, et c'est la grande fête de famille, puis fondamentalement, évidemment, les magasins d'alimentation, ils vont être pleins le samedi après-midi et en début de soirée, samedi. Puis, si on adopte cette loi, bien ils auront ce service-là, puis ils l'auront au mois de janvier, puis ils l'auront au mois de février, puis ils l'auront au mois de mars, ce que le Parti québécois ne veut pas qu'on fasse.

Alors, malheureusement, M. le Président, on est obligés d'utiliser la procédure de bâillon. Peut-être qu'on n'aurait pas été obligés de l'utiliser si, hier soir, article par article, demi-heure par demi-heure, on avait pu entreprendre l'étude du projet de loi. Mais, quatre heures de temps, M. le Président, 240 minutes où on n'a même pas abordé l'article 1, que conclure? Simplement conclure qu'ils ne veulent pas que cette loi soit adoptée. C'est leur droit, c'est le droit de l'opposition de penser ça. C'est notre devoir, comme élus et comme gouvernement, de faire adopter cette loi. Et, quant au reste des articles de la loi, on en reparlera tout à l'heure, dans l'autre partie du débat. Maintenant, on parle de l'importance d'adopter cette motion.

Mais il faut quand même, parce qu'on entend toutes sortes de choses, on peut quand même en parler un peu parce que je suis sûr que mon collègue de Rousseau va essayer encore une fois de mêler tout le monde, de mêler tout le monde en essayant de faire croire qu'on veut ouvrir les magasins la nuit, de mêler tout le monde en essayant de faire croire... Il n'a pas mentionné plus de deux fois probablement... En trois interventions d'au total 1 h 30 min, le mot «consommateurs» n'est jamais apparu dans son vocabulaire. Il a d'une part mis des épouvantails à moineaux en parlant de Wal-Mart, en parlant de Maxi. Il a parlé de Maxi 30 fois vendredi, M. le Président. Il n'y a pas un Maxi au Québec qui est ouvert après 10 heures le soir. Il devrait peut-être se renseigner sur les faits. Il n'y a pas un Maxi au Québec qui est ouvert après 10 heures le soir, il n'y a pas un Super Carnaval qui est ouvert après 10 heures le soir, mais il y a 600 commerces qui sont ouverts après 9 heures, 500 qui sont ouverts après 10 heures ? les soirs de semaine, on s'entend ? et puis qui ferment à 11 heures, à minuit. Quelques-uns, seulement une vingtaine, restent ouverts jusqu'à 2, 3 heures du matin, parfois plus, parce qu'ils vivent dans des zones de population qui ont besoin de ces services-là: le magasin Provigo de l'avenue du Parc, le magasin de Sainte-Foy près de l'Université Laval, le magasin Queen Mary et Côte-des-Neiges près de l'Université de Montréal. Les lundis soir, c'est des grandes soirées pour ces gens-là.

Concrètement, il faut répondre aux besoins des citoyens. On n'est pas là, on n'est plus dans les années cinquante, on n'est plus dans les régimes de l'Est où on va décider de ce qui se passe pour chacun des citoyens. On peut-u arrêter de vouloir fermer les magasins, de vouloir réglementer la vie des gens? Je les entendais dire: Oui, vous êtes capables dans les heures qui sont là, accommodez-vous. Choisissez les heures que, nous, on vous donne. Moi, j'aime mieux choisir les heures que les consommateurs choisissent. J'aime mieux choisir les heures que les citoyens choisissent, on est au service des citoyens.

Alors, M. le Président, pour que ce soit très clair donc et pour tous les autres débats... Puis on a vu, dans les derniers jours, les gens demander toutes sortes de changements, et il est clair que, sur la semaine, le mardi soir, le mercredi soir, le jeudi soir, sur la semaine, là il n'y a pas de consensus dans notre société, là chacun tire la couverte de son côté. Les syndicats disent: Fermez à 21 heures, on ne veut pas que ce soit plus tard que ça. Fermez totalement. Les petites surfaces disent: Fermez à 22 heures, basculez les autres ventes chez nous, mais sans penser qu'au fond elles ne basculeront peut-être même pas, ces ventes-là.

Parce que le citoyen qui va faire son épicerie à 23 heures le soir, pourquoi il va chez Metro ou chez IGA à 23 heures le soir? On est très terre à terre actuellement. Il va là parce que les gens mangent frais, aujourd'hui, parce que les gens font deux, trois, quatre épiceries par semaine maintenant. Ce n'est plus comme il y a 15 ans, quand on en faisait une seule. Les gens, finalement, ils veulent un assortiment de produits frais, de produits santé, de légumes, de fruits, de poissons, de viandes fraîches, et ils font leur épicerie pour nourrir leurs familles, et on est très heureux qu'il y ait santé, et les dépanneurs, eux, n'offrent pas ce choix-là, offrent autre chose, autre chose. Comme on dit en anglais, c'est des «convenience stores». C'est des dépanneurs de convenance. Ils font une business remarquable, ce sont des bons commerçants. Ce n'est pas le même service.

Alors, comme personne ne s'entend sur le reste de la semaine, c'est très simple, on ne change pas, on va poursuivre la réflexion, les débats se poursuivront, et peut-être qu'un jour ils seront mûrs sur ce qu'on devra faire le reste de la semaine, peut-être qu'un jour les consommateurs nous l'indiqueront. Mais les consommateurs, aujourd'hui, nous indiquent une chose, M. le Président, c'est que, le reste de la semaine, ils veulent le statu quo. Et les consommateurs nous indiquent une chose, les consommateurs, ceux qui m'ont élu, moi, il y a exactement 12 mois aujourd'hui, c'est: le samedi et le dimanche, s'il vous plaît, M. Bachand, réglez donc ce problème, s'il vous plaît, les membres du gouvernement, réglez donc ce problème. Et, comme l'opposition ne veut pas, on a décidé de le faire, et de le faire aujourd'hui, dans cette loi de bâillon, parce qu'on est au service des citoyens. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre du Développement économique. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau, porte-parole en cette matière.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, on vient d'entendre un grand ministre du Développement économique courageux, un ministre du Développement économique qui, depuis deux semaines, ne retourne pas ses appels aux syndicats, aux représentants des PME, aux représentants des dépanneurs. Tout un ministre du Développement économique.

M. le Président, on vient d'entendre le ministre du Développement économique nous dire: Écoutez, quand même, il y a urgence, ça fait quatre heures qu'on débat du projet de loi en commission parlementaire. Quatre heures. M. le Président, le député d'Outremont veut nous parler de l'anniversaire du député d'Outremont. Voulez-vous que je vous parle d'un vrai député d'Outremont? Je vais vous parler d'un vrai député d'Outremont, Gérald Tremblay. Sur le même sujet, savez-vous combien d'heures Gérald Tremblay a faites en commission parlementaire? 225 heures. 225 heures, ça, c'est l'ancien député d'Outremont. On avait un vrai député d'Outremont à ce moment-là. Là, maintenant, on a un député d'Outremont qui, après quatre heures en commission parlementaire, il dit: J'en ai assez, amène le bâillon. Puis ça, il est fier: C'est mon anniversaire aujourd'hui, je suis fier de sortir le bâillon.

M. le Président, c'est le comble un peu de se retrouver, ce soir, à débattre de l'urgence du projet de loi parce qu'écoutez bien la séquence. En septembre, il y a trois mois, le même ministre du Développement économique nous disait: Il n'est pas question d'ouvrir la loi sur les heures d'ouverture des commerces. Il n'est pas question d'ouvrir la loi sur les heures d'ouverture des commerces. Deux mois plus tard, au mois de novembre, novembre 2006, premier virage, le ministre du Développement économique nous dit: J'ai changé d'idée, on va rouvrir la loi, mais seulement s'il y a un consensus des petits détaillants, des grandes surfaces puis des représentants des employés. Il a dit ça, M. le Président, puis il a dit ça à ces représentants-là. Le 1er décembre, autre virage du ministre du Développement économique, qui nous dit: J'ai encore changé d'idée, je vais maintenant déposer un projet de loi même si je n'ai pas l'appui des petits détaillants, je n'ai pas l'appui des petits commerces, je n'ai pas l'appui des dépanneurs, je n'ai pas l'appui des syndicats. En fait, j'ai juste l'appui des grandes surfaces.

n(21 h 30)n

Et remarquez bien ce qu'a fait le député d'Outremont. Il n'a pas agi comme Gérald Tremblay, puis d'être courageux, puis de dire: On va en débattre pendant 225 heures, il a déposé ça le 1er décembre, il y a 11 jours, M. le Président, le 1er décembre. Et, M. le Président, vous connaissez les règles de fonctionnement: si on veut qu'un projet de loi soit adopté, il faut le déposer avant une date limite qui était le 15 novembre. Pourquoi, vous pensez, que le député d'Outremont a déposé après le 15 novembre? Est-ce que c'est parce que c'est un grand ministre du Développement économique courageux?

M. le Président, ce ministre du Développement économique ne prend pas ses responsabilités. Et, M. le Président, ce que tout le monde est venu nous dire en commission parlementaire... Parce qu'à l'écouter parler, M. le Président, on dirait que tout est parfait. Il a tout réglé les problèmes. M. le Président, la réalité, là, c'est qu'en 1992, quand Gérald Tremblay, après 225 heures de commission parlementaire, a décidé de dire: Les épiceries au Québec vont être ouvertes jusqu'à 21 heures, et après ça ce sera seulement les petits commerces qui ont quatre employés ou moins... O.K., M. le Président? C'est ça qu'a dit Gérald Tremblay. Sauf que, dans les faits, ce qui est arrivé, M. le Président, c'est qu'après 21 heures même les grandes surfaces qui ont 25 rangées puis qui ont habituellement 75 employés, bien ils ont commencé à ouvrir avec quatre employés. Mettons ça comme ça, quatre employés qui ont un uniforme.

Mais, M. le Président, le ministère du Développement économique, le propre ministère du ministre, nous dit: Les commerces du secteur d'alimentation qui ne sont pas capables de fonctionner normalement avec seulement quatre personnes devraient cesser leurs activités en dehors des heures usuelles de commerce. M. le Président, ce n'est pas moi qui dit ça, là. C'est le ministère du ministre du Développement économique, qui dit: L'esprit de la loi de Gérald Tremblay, c'était qu'après 21 heures les petits commerces soient les seuls à pouvoir ouvrir, les petits commerces qui ont quatre employés ou moins.

M. le Président, la loi a été contournée par les grandes surfaces, et ils se sont dit: Même si normalement j'ai besoin de plus que quatre employés, je vais quand même ouvrir après 21 heures. M. le Président, il y a 400 poursuites qui sont sur la table, devant les tribunaux. Et le ministre du Développement économique nous dit: Il n'y a pas de problème. Tout va bien. C'est vous autres, de l'opposition, qui voulez créer des problèmes. Bien oui, M. le Président, c'est nous autres qui avons envoyé les 400 poursuites. Voyons donc, M. le Président, ça ne fonctionne pas.

Et ce qu'on propose, c'est consensuel, c'est facile à comprendre. Ce qu'on propose, M. le Président, c'est de dire: Plutôt que d'avoir une règle des quatre employés avec des polices, des inspecteurs, qui ne fonctionne pas, M. le Président, parce qu'il y en a cinq pour couvrir tout le Québec, ce qu'on propose, c'est de dire: D'accord, les habitudes des consommateurs ont changé. Au lieu de 21 heures comme l'avait dit Gérald Tremblay, repoussons ça à 22 heures la semaine puis 21 heures le samedi et le dimanche.

Donc, ce qu'on propose, M. le Président, c'est que toutes les épiceries, incluant les grandes surfaces, puissent ouvrir la semaine jusqu'à 22 heures et la fin de semaine jusqu'à 21 heures. Et, après ça, M. le Président, ce qu'on propose, c'est que toutes les petites surfaces de 5 000 pi² ou moins, ce soient des détaillants en alimentation ou des dépanneurs qui prennent la relève.

Et, M. le Président, je suis convaincu que les petits détaillants peuvent répondre à plus de 99 % des besoins des consommateurs après 22 heures. Mais, M. le Président, l'autre 1 %, là, qui manque, bien, à un moment donné, il faut mettre, dans la balance, un équilibre, un équilibre où, oui, on a besoin au Québec d'une conciliation famille-travail.

M. le Président, j'entends le ministre du Développement économique nous dire: Ce n'est pas grave, ça. La nuit, on fait travailler des étudiants. M. le Président, pour avoir été trois ans ministre de l'Éducation, je peux vous dire une chose: une des causes importantes du décrochage, c'est que les jeunes travaillent trop d'heures par semaine. C'est démontré, M. le Président, qu'après une quinzaine d'heures par semaine, ça nuit à la réussite scolaire. Donc, pensez-vous, M. le Président, qu'un étudiant qui a travaillé toute la nuit dans une grande surface est en forme pour suivre ses cours le lendemain? M. le Président, ça ne fait pas de sens, ce que le ministre nous dit.

Et, M. le Président, l'autre raison, qui est une raison économique... Parce que, à ce que je sache, le ministre est toujours ministre du Développement économique. Je comprends qu'il s'occupe de consommation, là, mais il n'est pas juste ministre de la consommation, il est ministre du Développement économique. Or, M. le Président, les petits détaillants sont venus nous dire: Si on permet aux grandes surfaces d'ouvrir plus d'heures le samedi et le dimanche soir, il faut nous donner quelque chose en échange, sinon on va perdre des ventes, c'est évident, là! Le ministre du Développement économique sait très bien qu'avec son projet de loi les petits détaillants vont perdre des ventes. Or, M. le Président, ce que viennent nous dire les petits détaillants, c'est qu'il y a des milliers de petits commerces au Québec qui vont fermer à cause du ministre du Développement économique.

M. le Président, les téléphones que je reçois, là, pour qualifier l'attitude du ministre du Développement économique, ça ne se prononce même pas ici, c'est trop grave. Je vais faire attention, je ne répéterai pas, M. le Président. Mais les gens, là, sont choqués, les petits détaillants sont choqués après le ministre du Développement économique, les syndicats sont choqués, les dépanneurs sont choqués. M. le Président, les seuls qui sont peut-être contents, c'est les grandes surfaces, Provigo puis Metro. Puis, encore là, je vais vous dire une chose, M. le Président, en conclusion. Les petits franchisés Provigo puis Metro sont choqués après Provigo et Metro parce qu'ils se disent: Avec vos grandes surfaces, vous allez nous faire compétition à nous autres, les petits franchisés, que ça s'appelle Axep ou tous les autres noms.

M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique peut prendre les quelques heures qui restent, bien réfléchir, parler une dernière fois aux petits détaillants puis aux dépanneurs, parler une dernière fois aux représentants syndicaux, puis qu'il présente des amendements pour être capable à la fois, M. le Président, et c'est possible avec notre proposition, de répondre aux besoins des consommateurs mais aussi des employés, sauver les petits détaillants et faire le bon choix de société qu'on doit faire au Québec, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rousseau. Je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. J'interviens, ce soir, sur la motion de suspension déposée par le leader du gouvernement. Cette motion, qu'on appelle communément le bâillon, est devenue une coutume pour le gouvernement libéral. C'est la cinquième fois qu'il impose le bâillon pour adopter une série de projets de loi contestés durant cette législature, M. le Président. C'est la cinquième fois que le gouvernement suspend les règles démocratiques en invoquant l'urgence de la situation.

Encore aujourd'hui, on met fin aux discussions avec les parlementaires et les experts, on met un terme au processus qui nous permet, en tant que représentants élus, de bonifier les projets de loi, de discuter avec le gouvernement pour qu'il considère toutes les facettes des projets de loi.

Un gouvernement qui se respecte, M. le Président, devrait participer à ce processus avec rigueur et ouverture. Au contraire, c'est le bâillon qu'on impose encore aujourd'hui. Nous sommes témoins, M. le Président, d'un manque flagrant d'ouverture de la part de ce gouvernement. Ce gouvernement, M. le Président, démontre pour la cinquième fois son incapacité à répondre aux aspirations des Québécois. Ce gouvernement a fait la preuve que ses projets de loi ne résistent pas à la critique et qu'il est incapable de démontrer le bien-fondé de ses politiques. Le gouvernement libéral ne réussit pas à faire consensus sur aucun enjeu, M. le Président.

n(21 h 40)n

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! À l'ordre! Il y a un seul député qui a la parole à ce moment-ci, c'est le député des Chutes-de-la-Chaudière. Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Picard: M. le Président, où est l'urgence? Lorsque nous regardons les quatre projets de loi devant nous, rien ne nous indique qu'il y a urgence. À moins que le ministre du Développement économique considère que le droit à l'escalope est urgent ce soir, à moins que le ministre de la Santé croit qu'il y a urgence de répondre au jugement Chaoulli. Ça me surprendrait beaucoup, M. le Président, parce que sa réponse au jugement Chaoulli est timide, et nous l'attendons depuis 2005. Il n'y a qu'une urgence pour ce gouvernement, M. le Président, l'urgence de suspendre les règles démocratiques.

M. le Président, on se souviendra que ce gouvernement est le champion du bâillon. C'est ce gouvernement qui a géré à coup de bâillon les relations de travail avec les fonctionnaires, les conditions de travail des médecins spécialistes, l'organisation des services du système de santé, l'organisation des services de garde, le dossier du mont Orford. Vous savez, M. le Président, les conséquences sont énormes...

Des voix: ...

M. Picard: M. le Président, vous savez que les conséquences sont énormes quand on décrète des lois sous bâillon. Tout le monde se souvient de la colère provoquée par le décret des conditions de travail des fonctionnaires, par le décret sur la création des bureaux coordonnateurs pour les services de garde. Ce gouvernement a passé tout son mandat à gérer des crises qu'il a lui-même provoquées, à éteindre des feux qu'il a lui-même allumés, et ça continue avec les médecins spécialistes à qui le gouvernement a fait un pied de nez et qui se demande aujourd'hui pourquoi ils sont en moyens de pression.

Vous voyez quel est le résultat d'un bâillon, M. le Président. Les résultats, c'est une nouvelle crise sociale, un nouveau feu à éteindre. La suspension de nos règles démocratiques, ça ne doit pas se faire à la légère, M. le Président, ça prend des motifs sérieux. Malheureusement, ce sont pour des raisons futiles que le gouvernement impose encore le bâillon. Bientôt, M. le Président, ils invoqueront le bâillon pour partir plus vite pour le congé des fêtes.

Il ne faut pas prendre notre démocratie à la légère comme ce gouvernement le fait depuis 2003, M. le Président. Nos institutions sont sacrées, et l'attitude de ce gouvernement enlève toute crédibilité à cette Chambre, cette Chambre qui est responsable de la gestion démocratique des affaires de l'État. La démonstration faite, lors de cette session parlementaire, est flagrante, M. le Président. Les projets de loi nos 49, 52 et 57 ont tous été déposés à la date limite de dépôt des projets de loi, soit à la mi-novembre ou après. Donc, au départ, le gouvernement n'avait pas l'intention de se prêter à l'exercice démocratique. Son objectif était clair depuis le début. Il n'avait pas l'intention de consulter qui que ce soit, il voulait décréter. Or, M. le Président, le décret, ce n'est pas le lot d'un gouvernement démocratique. Au contraire, le décret, c'est l'ennemi de la démocratie.

Donc, M. le Président, c'est le souvenir que les citoyens auront de ce gouvernement, un gouvernement qui a plongé le Québec dans l'immobilisme à coup de décrets et de décisions incendiaires. Comment peut-on, après cela, M. le Président, demander aux citoyens de nous faire confiance? Comment peut-on les convaincre de la qualité de notre démocratie quand le gouvernement prend des décisions unilatérales qui vont à l'encontre des intérêts des citoyens? La pire des solutions, M. le Président, ce sera toujours celle qui est décrétée, celle qui se prend en dehors des institutions démocratiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. J'ai un petit problème, M. le député, c'est parce que, pour prendre la parole ici, en cette Chambre, il faut être à son siège. Selon l'information que je possède, vous n'occupez pas le siège qui vous a été assigné.

Question de règlement? Un instant! Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Loin de moi l'idée de brimer les droits de parole des députés, mais je veux juste m'assurer que le temps de parole sur lequel nous nous sommes entendus au début de cette séance est bien respecté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Selon l'information que je possède à ce moment-ci, du côté du gouvernement, il reste 8 min 33 s. Et du côté de l'opposition officielle, il vous reste 20 min 20 s, ainsi que cinq minutes du côté des indépendants.

Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Si je n'étais pas assis à mon siège, c'est parce qu'il avait été occupé par un de vos amis.

Alors, écoutez, moi, je trouve aujourd'hui... c'est vrai qu'on a un anniversaire un peu spécial de notre ministre économique, mais, moi, ce que je veux surtout parler, c'est que, dans l'histoire, depuis quatre ans que je suis ici... Là, on s'en va sur la quatrième année et puis on a eu à vivre des bâillons un peu à chaque fin de session. Remarquez que c'est peut-être la coutume, c'était peut-être la coutume avec les autres partis politiques aussi, là, mais je dois vous dire que, moi, aujourd'hui, là, je vais vous parler de l'impression qu'on vit quand on est un nouveau qui arrive... qu'on arrive ici, et puis qu'on arrive en fin de session, et puis qu'on a à vivre, dans une commission parlementaire, les filibusters, qu'on appelle. Je dois vous dire que ce n'est pas tellement enrichissant, je pense, pour le public qui nous écoute et puis, pour nous, les députés. En tout cas, pour les nouveaux, moi, je n'ai pas trouvé que l'histoire était tellement agréable à vivre. Quand on parle... quand on travaille des journées de temps jusqu'à minuit le soir, le coût que ça peut coûter à la société en personnel pour ne même pas être capable d'étudier un article d'un projet de loi, alors je trouve ça... Que ce soit le parti politique d'un côté ou de l'autre, je pense qu'on n'est pas plus intelligent un comme l'autre quand on agit comme ça.

Moi, je pense que, si on prenait le temps de se donner des nouvelles règles pour changer cette façon d'agir, on ne vivrait peut-être pas ce qu'on vit ce soir. J'imagine que, si les citoyens qui nous regardent puis qui regardent qu'est-ce qui se passe dans le domaine politique, avec le niveau de gradation qu'on a, les politiciens, qu'on aurait peut-être intérêt à penser autrement et changer nos manières d'agir, peut-être qu'on remonterait un petit peu dans la conscience des citoyens.

Je vais vous parler un petit peu du projet de loi, là. Ça, c'était mon opinion. Remarquez, vous n'êtes pas obligé de l'accepter, mais je peux vous la donner pareil. C'est le projet de loi qu'on a, surtout le projet de loi sur les heures d'épicerie. Pour nous, à l'ADQ... Et puis je dois vous le dire, personnellement, j'ai travaillé pendant 17 ans dans le domaine des épiceries. Alors, je sais un peu qu'est-ce qui se passe là-dedans, et puis on peut se donner ici toutes sortes de raisons pour être pour ou contre, mais je dois vous dire qu'il y a plusieurs... personne ne le voit, ça, mais il y a plusieurs employés qui travaillent 24 heures par jour. Ils travaillent la nuit là-dedans. Les portes sont fermées, mais ça travaille pareil. Alors, je pense qu'on devrait laisser plus de liberté, un peu comme on fait dans tous les autres commerces d'ailleurs, au Québec. Quand un employeur en construction ou dans un autre domaine a besoin de temps, il travaille et puis il ne pose pas de questions. Alors, ça devrait être la même chose dans le domaine de l'épicerie.

La seule... la réflexion que je me donne là-dedans, c'est je me dis: S'il fallait, un jour, que les politiciens, tous ensemble, on s'assoirait puis on commencerait à travailler ensemble, ça serait beau qu'est-ce qu'on pourrait faire. Là, présentement, on se tire les oreilles un et l'autre et puis on n'avance pas.

Alors, c'est ce que j'avais à donner. C'est mon «lacsus» aujourd'hui. Alors, prenez-le, prenez-le pas...

Des voix: ...

M. Grondin: Mon «lacsus». Ha, ha, ha! C'est ce que je pensais puis je dois vous dire que, malgré tout, l'expérience d'un nouveau député à l'Assemblée nationale, ça a été une très belle expérience et j'espère que je vais être là dans un autre mandat, mais c'est ma façon de voir. Je trouve qu'on perd beaucoup de temps, et ça coûte cher énormément à tous les citoyens du Québec, de la manière qu'on agit ici. Merci, M. le Président.

n(21 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député. Alors, je reconnais maintenant la prochaine intervenante, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par vous lire un extrait d'un document. Ce document s'appelle: La réforme parlementaire, et ce document est la proposition du leader actuel du gouvernement du Québec au sujet donc du fonctionnement de notre Assemblée nationale. Il écrit, à la page 34: «La classe politique et le monde des médias se livrent à un drôle de jeu. Des deux côtés, on considère comme "normal" que le feuilleton soit vidé ? ou presque ? de son contenu législatif avant les ajournements du 23 juin et du 21 décembre. Pour y parvenir, le gouvernement recourt parfois à la suspension des règles permanentes...» J'arrête ma citation. Je conteste le mot «parfois». Je reprends ma citation: «...aussi appelé "guillotine" ou "bâillon". Ce que lui reprocheront certains observateurs qui dénonceront tantôt "une pitoyable parodie parlementaire", tantôt un "bilan législatif d'une minceur à faire pâlir les anorexiques".»

Toujours dans le même document, il est écrit: «Pour que cesse le "sprint des fins de session", un changement de mentalité s'impose.» Ça, c'est un document du leader du gouvernement, celui qui pilote sa cinquième motion de suspension des règles, son cinquième bâillon, là, M. le Président.

Alors, il nous écrit donc: «...un changement de mentalité s'impose: Tant au gouvernement [que] dans l'opposition que chez les médias, on [devrait] se convaincre que rien n'est plus normal, au moment d'ajourner en juin ou en décembre, que de laisser au feuilleton, en vue de la reprise des travaux, des projets de loi que l'Assemblée n'a pas eu le loisir d'étudier en profondeur, surtout s'ils sont importants.» Fin de la citation.

M. le Président, dans l'histoire de notre Parlement, il y a eu des moments d'évolution. On ne pratique pas notre métier de parlementaires de la même manière qu'au début de la création de cette enceinte, et une des évolutions importantes des dernières années est autour de la question du bâillon. Et j'entendais tout à l'heure le député d'Outremont qui insistait beaucoup pour signaler que c'était le premier anniversaire de son élection. Je le dis sans méchanceté mais fermement, ce n'est pas une très bonne manière de fêter et de célébrer son premier anniversaire comme député quand un des gestes le plus significatif qu'il pose depuis qu'il est au pouvoir, depuis qu'il est député et qu'il a les fonctions de ministre, c'est de mettre une loi qui change les heures d'affaires dans un bâillon. J'espère que ce n'est pas ça qu'il célèbre, parce que ce n'est pas à son honneur.

M. le Président, le député d'Outremont devrait comprendre, comme tous les députés de cette Assemblée l'ont compris en 2001, lorsque le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir et qu'il a répondu, et dans un certain sens tendu la main à l'opposition officielle qui maintenant est au gouvernement, en déposant un changement dans cette manière de décider de nos projets de loi. Et nous avons convenu de manière consensuelle que nous avions intérêt, au nom de la crédibilité de notre institution, au nom de la crédibilité des députés que nous devons être... Nous avons convenu que ça n'avait plus de bon sens de mettre dans un bâillon deux lois, trois lois, quatre lois, cinq lois ? on a eu des cas incroyables, dans notre histoire, des deux côtés de la Chambre. Ça n'avait plus de bon sens de légiférer de cette manière, et, en 2001, nous avons convenu de changer cette règle à l'Assemblée nationale. Même si cette règle n'a pas été fixée dans le règlement, on en a convenu, on a convenu de ces changements-là. Et, dès que le leader actuel du gouvernement est arrivé au pouvoir, les premiers gestes qu'il a posé, sérieux, comme leader, ça a été de nous replonger tous et chacun, des deux côtés de la Chambre, dans cette dynamique qui est humiliante pour notre système parlementaire, cette dynamique de bâillon. Et, depuis, ils n'ont pas cessé: cinq bâillons, M. le Président.

Si on avait été dans la lignée de ce qui avait été fait dans les deux et les trois dernières décennies, je veux bien, mais on avait créé ce moment de rupture, on avait dit ensemble, et le Parti libéral, et le Parti québécois, et je présume que les députés indépendants y avaient consenti également, parce que c'étaient des règles consensuelles, on avait convenu d'arrêter ça, de s'y prendre d'une autre manière, qu'on se discréditait. Bien, la seule chose que le leader du gouvernement avait à faire, ce n'était pas de publier une affaire comme ça, c'était de joindre les gestes à la parole. Il avait juste à poursuivre ce changement important qu'on avait opéré.

On a même donné une chance au gouvernement, M. le Président, quand on était dans l'opposition, dans les premiers mois. Je me rappelle, Jean-Pierre Charbonneau, à ce moment député de Borduas, qui a déjà été président de l'Assemblée nationale, a présenté une motion pour dire aux députés... Puis j'espère que les députés libéraux nous écoutent. Je vois le whip attentif. Il sait que j'ai raison. Et je suis sûre qu'à son caucus, ce matin, là, il a dit à ses gens puis à ses députés: ça va être dur encore parce qu'on commence à avoir de l'air fou. C'est sûr qu'il a dit ça, M. le Président, c'est sûr...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Et voyez la réaction. Écoutez, je crois que j'ai les mots presque justes, parce que, c'est sûr, M. le Président, ce n'est pas défendable de nos jours, considérant qu'on s'est tendu la main, il n'y a pas si longtemps, en 2001, puis on a dit: Ça va faire! Puis, s'il y a des cas où ça peut être justifié de mettre une loi dans un bâillon, on va le faire une loi à la fois. C'est terminé, ça, ces paquets de lois qu'on met indifféremment dans un bâillon. Alors, c'est sûr que, ce matin, le whip, il a dû en arracher un peu. Parce que les députés, là, les députés qui ne sont pas ministres, là, bien, ils se font dire la même affaire que, nous autres, on se fait dire également dans nos comtés: Encore un bâillon! Moi, mon téléphone aujourd'hui a sonné toute la journée, M. le Président: Encore un bâillon!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je demande votre collaboration. Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Lemieux: M. le Président, c'est assez rare que les citoyens nous appellent pour nous dire: Qu'est-ce qui se passe à Québec? Qu'est-ce qui se passe à l'Assemblée nationale? Je vous le dis, aujourd'hui, j'ai eu des téléphones: Coudon, il y a encore un bâillon, puis, en plus de ça, on a l'air, nous, de l'opposition officielle, responsables de ça, alors que c'est la décision du gouvernement. Ce à propos de quoi le gouvernement est responsable, c'est de tout ce bâillon.

Et le député d'Outremont, M. le Président, qui essaie de nous dire que quatre petites heures ? My God, il n'a pas la couenne bien, bien épaisse, là ? quatre petites heures de commission parlementaire, ça l'a jeté à terre, c'est bien terrible puis c'est trop long. M. le Président, vous direz au député d'Outremont, savez-vous quoi? Au Parlement, à Québec, qu'est-ce qu'on fait? On parlemente. On parlemente, on parle, on discute, on regarde tous les angles d'une question. Puis, fièrement, quand on adopte une loi, on est capable d'aller la défendre auprès du public. Le député d'Outremont devrait comprendre ça. On ne se lance pas des bombes ici, on ne s'attaque pas, on parlemente. Et le député d'Outremont devait savoir qu'au moins 80 % des lois adoptées à l'Assemblée nationale sont adoptées de manière unanime. Pourquoi? Parce qu'on a parlementé.

Pensez-vous que les grandes législations du Québec, les grandes législations du Québec ont été passées de cette manière? M. le Président, regardons. La présidente du Conseil du trésor récemment était honorée de dire: J'ai réglé l'équité salariale. Bien, non seulement elle l'a réglée, mais, en plus, elle pouvait dire qu'elle avait derrière elle et en appui une législation adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Pensez-vous que, les modifications apportées à la Loi de la protection de la jeunesse, on aurait pu apporter ça dans le bâillon? Ça a pris deux sessions parlementaires pour le faire. Ce sont des grandes législations, puis on peut en trouver des deux côtés de l'Assemblée nationale. Et les grandes législations qui changent le cours des choses, c'est des législations pour lesquelles on a pris du temps.

Puis on est bien placés pour en parler, M. le Président, parce que, si on a provoqué un changement à ces règles en 2001, c'est que, nous aussi, on trouvait qu'on y avait été un peu fort, il fallait stopper ça. Et je suis sûre qu'il y a des députés de mon côté qui seraient capables de le dire maintenant. Alors, M. le Président, c'est ça, le problème dans lequel nous sommes.

Et les législations dont il est question, M. le Président, il n'y en a pas, d'urgence. Et le problème des heures d'affaires, c'est le ministre lui-même qu'il l'a créé. Et je pense que le député de Rousseau l'a parfaitement illustré. Il a dormi au gaz pendant des semaines puis là tout à coup, M. le Président, il dit: Ah, je vais déposer un projet de loi, ça tombe bien, c'est en dehors des délais. M. le Président, s'il avait fait son travail, s'il avait été franc, on ne serait pas dans...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Oui, s'il avait été franc, on ne serait pas dans cette situation-là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Je demande la collaboration de tous...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Vous pouvez poursuivre. Faites attention.

n(22 heures)n

Mme Lemieux: Et, M. le Président, on a devant nous, là... Cette session parlementaire techniquement peut terminer le 21 décembre. On a 81 heures devant nous où on peut faire de la législation. Moi, je mets le ministre du Développement économique, député d'Outremont, là, qui veut fêter, là, son premier anniversaire absolument à faire un bâillon, là, je le mets au défi de retirer ce projet de loi puis de se mettre à l'ouvrage avec nous, puis on va légiférer, puis cette législation-là, elle sera mieux que ce qu'elle est maintenant parce qu'on aura pris le temps, parce qu'on aura analysé le résultat des consultations fort intéressantes qui ont eu lieu dans cette Assemblée. C'est nécessaire, ça, M. le Président. On a regardé ce problème des heures d'affaires sous tous les angles. On aura une législation qui est présentable. Je le mets au défi, M. le Président, de le sortir du bâillon puis je vous garantis qu'on lui sort sa loi s'il prend le temps de légiférer. Bien non, il ne le fera pas, il veut aller au plus vite. L'orgueil, en politique, M. le Président, c'est un défaut terrible, terrible, M. le Président, terrible!

M. le Président, autre exemple, le projet de loi n° 52 sur la stratégie énergétique. Je ne peux pas en parler avec autant de finesse et de rigueur que la députée de Rosemont, mais je sais une chose, par exemple: le plan vert, on a été plusieurs à le saluer puis on a été plusieurs à saluer le fait que l'industrie pétrolière devait faire sa part. Mais, moi, je suis un peu fâchée que finalement la part qui devait être absorbée par l'industrie pétrolière, c'est les consommateurs qui vont l'avoir, puis on ne l'a pas vu passer. J'aimerais ça, moi, que la députée de Rosemont, là, elle passe quelques heures avec le ministre puis qu'elle regarde: Y a-tu des manières...

Des voix: ...

Mme Lemieux: ...M. le Président, est-ce qu'il y a des manières de faire en sorte que l'industrie pétrolière absorbe ses responsabilités puis ne refile pas la facture aux consommateurs? Mais ça, il faut un peu de temps pour le faire. Puis peut-être qu'on pourrait trouver des affaires formidables, M. le Président. Ça me fâche qu'on ne puisse pas faire ce travail-là puis que la députée de Rosemont ne puisse pas le faire.

Puis c'est la même chose en ce qui concerne la loi qui amende les forêts. M. le Président, là non plus, je ne suis pas une spécialiste, mais je sais une chose, c'est que, dans cette loi, il est question qu'on transfère des CAAF et qu'il y ait un certain pourcentage des CAAF transférés qui ne soient pas sous l'approbation du ministre. Ce serait le fun qu'on en discute ouvertement, M. le Président, c'est des grosses questions pour les régions. Bien non, on met ça dans le bâillon, ça ne paraîtra pas. Comme si les députés, là, on était des innocents qui n'étaient pas capables, à des moments précis, de regarder sérieusement une législation puis d'appuyer ce qui doit être appuyé. Comme si on n'était pas capables de réfléchir au fait qu'effectivement il y a peut-être des pourcentages de CAAF qui pourraient être transférés sans qu'on soit dans une mécanique lourde du ministre. Bien non, il ne veut pas en parler. Il se prive d'une expertise, à la limite, M. le Président.

Et c'est la même chose pour le projet de loi sur la santé. 70 % du projet de loi est adopté, M. le Président. C'est quoi, le problème? Le ministre, qui a lui-même salué, au moment de l'adoption finale du projet de loi n° 83, à quel point ça avait été formidable. Ça a été sur trois sessions, puis il a aimé ça, M. le Président. Pourquoi il n'a pas continué? Le rythme était bon, ça avançait bien. Peut-être qu'on n'aurait pas voté pour la législation. Ce n'est pas grave, le travail aurait été fait, puis on aurait pu se présenter devant le public dans l'honneur.

Motion d'ajournement du débat

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, je voudrais déposer, en vertu de l'article 100 de notre règlement, une motion pour ajourner le débat en cours.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, effectivement, c'est une motion qui, à ce moment-ci, est recevable.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Juste une seconde, là. C'est une motion d'ajournement, pour les gens qui écoutent ça, là. Ça donne lieu à un débat, c'est un débat restreint.

«L'ajournement [...] peut être proposé à tout moment de la séance ? c'est ce qu'on vient de faire. Il ne peut l'être qu'une seule fois ? ça, on verra ça plus tard ? sauf par un ministre...» Ce n'est pas le cas. «Une telle motion ne requiert pas de préavis et ne peut être amendée.»

Alors, je suis prêt à entendre les arguments pour la motion d'ajournement du débat.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, il reste 81 heures de temps de législation à la disposition donc de l'ensemble des parlementaires d'ici le 21 décembre. Jusqu'à maintenant, M. le Président, on a au moins 55 heures de législation qui n'ont pas été utilisées. Alors, je ne voudrais pas blâmer le leader, mais tout de même je pense qu'il y a un petit problème de planification des travaux. On a vu, M. le Président, des commissions parlementaires permanentes complètement embourbées, trois, quatre mandats, du saupoudrage, hein? Au lieu de prendre un projet de loi, dire: Regarde, on y va à fond, on passe à travers, bien non! Une journée, on faisait un petit peu de ci, puis l'après-midi un petit peu de ça, puis le soir d'autre chose. Comment vous voulez qu'on travaille dans ces conditions-là?

Alors, M. le Président, on a 81 heures devant nous. J'ai dit tout à l'heure que je mettais au défi le député d'Outremont, qui tient absolument à célébrer son premier anniversaire en posant le geste le plus odieux qu'un parlementaire peut poser, c'est-à-dire mettre une loi dans un bâillon. Je le mets au défi de retirer son projet de loi. Je le prends sur moi, M. le Président, là. Retirez ce projet de loi. On va mettre nos... Il y a le député de Rousseau, il y a le député de René-Lévesque qui a été impliqué dans ce projet de loi là, il y a le député de Saint-Maurice qui a été également là. On les mets au défi, là. Ils vont aller travailler demain matin, demain après-midi, demain soir.

Je ne sais pas est-ce qu'on va voter pour ou contre. Ce n'est pas grave, ce n'est pas grave, ce qu'on va voter, M. le Président, parce qu'au bout de la ligne le gouvernement sait qu'il a la majorité parlementaire, il pourra faire passer son projet de loi, mais on va faire notre travail, M. le Président. On va faire notre travail puis on va regarder ça sous tous les angles, pas alors qu'on constate que le ministre, au mois de septembre, dit: Pas question d'ouvrir ça, puis là, tout d'un coup, il est mêlé dans ses affaires, il en a perdu un bout, et là, 10 jours après la date où on doit déposer un projet de loi, là, tout d'un coup, il en dépose un.

Il a fait quatre heures. M. le Président, que le député d'Outremont, là, demande au député de Shefford, au député de Brome-Missisquoi, au député de Châteauguay, qui en ont fait, de la commission parlementaire, comment on parlemente à l'Assemblée nationale, puis le temps, là, le temps. Le député d'Outremont a dit: Ils veulent tuer le temps. Bien, c'est insultant, M. le Président, parce qu'au Parlement, M. le Président, le pouvoir des députés, c'est le temps, c'est parler puis c'est prendre le temps de dire les choses. Je ne sais pas combien de fois, moi, quand... J'ai des députés qui ont à intervenir ici, par exemple, à n'importe quelle étape d'un projet de loi et ils me disent: Combien de temps veux-tu que je prenne? Et leur dis toujours: Vous prenez le temps que vous avez besoin pour dire ce que vous avez à dire parce que nous sommes des élus et c'est notre devoir de dire ce que nous avons à dire.

Et les ministres qui ont eu le courage de faire le travail en commission, même si les premières heures en général c'est dur... C'est sûr que c'est dur parce qu'on a l'impression de tourner en rond, etc. Mais ça fait partie des conditions pour qu'après on fasse le vrai travail. Quand les députés embarquent, là, dans l'article 1, là, puis, hein, il en ont pour quelques heures, là, ils se sont dit des affaires dures puis ils commencent à étudier l'article 1, là, c'est fantastique, voir ça, M. le Président. Et c'est ce que je propose au député d'Outremont.

Le député et ministre des Ressources naturelles devrait également faire preuve d'aussi beaucoup d'humilité parce que, lui aussi, il en a passé beaucoup, de lois dans le bâillon. Puis il y aurait des lois pas mal plus fortes maintenant sur des sujets litigieux et lourds de conséquences pour le Québec si elles n'étaient pas passées par le bâillon, M. le Président. Alors, il devrait éviter de rigoler. Parce qu'un ministre dont le mode principal pour faire passer ses lois, c'est dans le bâillon, c'est un ministre qui souffre d'un certain nombre de problèmes de crédibilité.

Et je maintiens, M. le Président, que les législations clé, les législations fortes qui ont fait la différence dans l'histoire du Québec, c'est les législations où on a pris le temps, M. le Président. Puis, on le sait, il y a des grandes législations où il y a eu des heures de consultation. Et combien d'entre nous, de ce côté-ci comme de l'autre côté de la Chambre, avons participé à de longues et très longues consultations où on a l'impression d'entendre trois, quatre fois le même message sous toutes les formes? Mais c'est notre devoir de les entendre. Et par la suite un projet de loi qui est passé dans de longues discussions au moment de la législation, ce sont des législations qui sont meilleures, M. le Président. Et ce n'est certainement pas le cas des heures d'affaires. Et le député d'Outremont devrait apprendre et devrait poser des questions à des collègues qui ont plus qu'un anniversaire à célébrer ici, aujourd'hui. Il devrait apprendre que ça va être dur de vivre avec une législation passée dans ces conditions-là, M. le Président.

n(22 h 10)n

Alors, M. le Président, j'ai déjà utilisé cette expression, je tends la main au leader du gouvernement. Je lui dis, M. le Président ? parce que, je le sais, il y en a qui me disent que j'ai l'air fâchée: Je suis fâchée, M. le Président, c'est vrai. Moi, j'aime ça, ce travail de député là puis j'aime ça quand on est dans l'honneur. Puis c'est le fun, de temps en temps, dire à nos concitoyens que 80 % des législations adoptées ici, ce n'est pas dans l'espèce de situation sombre comme aujourd'hui. Cinq législations, M. le Président, dans le bâillon, alors que cette tradition-là qui avait ses pour à une certaine époque avait été brisée parce qu'on n'y gagne pas, comme parlementaires.

Et je rappelle au leader du gouvernement qu'il a écrit, lui ? de sa main, je ne sais pas, là, mais il l'a approuvé ? il a écrit, lui, dans un document qui vise une réforme parlementaire: Il est temps qu'on impose un changement de mentalité. «Tant au gouvernement [que] dans l'opposition que chez les médias, on doit se convaincre que rien n'est plus normal, au moment d'ajourner en juin ou en décembre, que de laisser au feuilleton, en vue de la reprise des travaux, des projets de loi que l'Assemblée n'a pas eu le loisir d'étudier en profondeur, surtout s'ils sont importants.»

M. le Président, qu'est-ce que ce serait de laisser au feuilleton... ou d'avancer, là, d'ici le 21 décembre? Il peut y avoir un tas... Il y a un tas de législations qui pourraient se régler, là, M. le Président. Moi, je pense qu'un projet de loi comme 52, d'ici le 21 décembre, il pourrait être adopté. Est-ce qu'on sera pour ou contre? Je ne le sais pas, mais on aura passé au travers. Je pense que sur 49 aussi, puis je pense que sur les heures d'affaires aussi, puis je pense que sur la santé et services sociaux... Est-ce qu'on sera pour ou contre? Je ne le sais pas, mais on aura passé à travers dans l'ensemble des articles puis on aura examiné ces questions sous tous les angles, puis après ça le gouvernement prendra ses décisions, on prendra les nôtres, mais notre travail de législateurs aura été fait correctement.

M. le Président, comment le leader du gouvernement peut à la fois plaider, dans un document, en prévision d'une réforme, qu'il faut changer les mentalités puis, quand les projets de loi sont importants, il faut laisser le temps faire son oeuvre, que les consultations aient lieu, que l'étude détaillée de chacun des articles ait lieu... C'est le temps qui donne des législations qui ont du bon sens, M. le Président. Or, M. le Président, je constate que le leader n'a pas fait son travail. Et non seulement il n'a pas fait son travail, mais il répète toujours la même erreur.

M. le Président, je suis sûre qu'il a dit à son Conseil des ministres, ce matin, lorsqu'il a dit: Bien oui, il va y avoir un autre bâillon, il a dû faire comme le whip: On va avoir l'air fou une couple d'heures, c'est sûr, ça fait cinq fois qu'on fait la même affaire, on a l'air de monde qui ne comprennent pas, que ce n'est plus ça à quoi on s'attend, ni le public ni les médias, qu'on s'attend à ce qu'on légifère dans l'honneur, puis ça demeure des situations exceptionnelles où on utilise le bâillon. Mais non, c'est rendu le mode d'emploi. C'est facile. Je comprends que le premier ministre a demandé à ses ministres d'être au poste le 8 janvier. Ça ne voulait pas dire qu'il fallait qu'ils devancent les vacances au 12 ou au 13 décembre, M. le Président.

Alors, M. le Président, très sérieusement, très sérieusement, j'ai fait l'offre au député d'Outremont, ça, ça soulignerait son anniversaire de manière exemplaire: qu'il retire, qu'il retire son projet de loi sur les heures d'ouverture, qu'il aille réfléchir là-dessus. Ça sert à ça, une motion d'ajournement, M. le député d'Outremont. Qu'il le retire. Je le mets au défi. On lui sort son projet de loi. On votera ce qu'on veut, il votera ce qu'il veut. On lui sort, on passe à travers tous les articles, on passera un vote, puis il va avoir une loi qui probablement aura plus de bon sens que ce qu'il nous présente maintenant. Je le mets au défi, M. le Président. N'importe quand, on arrête les travaux, on arrête les travaux immédiatement, M. le Président. Je demande aux députés de Rousseau, de Saint-Maurice, de René-Lévesque, qui veut, de se rendre disponibles, on s'en va en commission au salon rouge puis on lui sort son projet de loi. Puis il va être meilleur, M. le Président, que ce qu'il a présenté, c'est sûr, c'est sûr parce que chaque député aura présenté chacun son point de vue.

Alors, c'est à ça que sert une motion d'ajournement. On vous tend la main. Sortons-nous de cette dynamique. Allons donc réfléchir sur le sens qu'on donne au travail qu'on fait ici auprès de la population.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la leader de l'opposition officielle. J'indique qu'après le 10 minutes du gouvernement, il reste 10 minutes à l'autre formation et un cinq minutes de réplique. C'est ça, les règles d'une motion d'ajournement. M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Simplement rappeler, M. le Président, aux gens qui auraient eu le courage de continuer à nous écouter pendant toute cette journée ? nous, on le sait, mais c'est important que les gens le sachent ? que ça prend du front tout le tour de la tête pour se lever en Chambre aujourd'hui, alors que la leader de l'opposition officielle faisait partie d'un gouvernement, il n'y a pas si longtemps, qui a adopté 14 bâillons, 58 projets de loi. Entre autres, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président, qui a présenté 200 amendements, 200...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais je croyais que vous aviez eu votre temps de parole, alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais, écoutez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, s'il vous plaît, s'il vous plaît, là! J'en appelle à la collaboration de tout le monde. S'il vous plaît! J'en appelle à la collaboration de tout le monde, là. Autrement que ça, on va arrêter le temps puis on va en ajouter. Oui. Alors, c'est ce qui va arriver, là, on va ajouter 30 secondes, parce que c'est 10 minutes, alors c'est... À vous la parole.

M. Dupuis: Alors, je disais, M. le Président, que ça prend du front tout le tour de la tête pour se lever en Chambre ce soir ? et il faut que les gens le sachent, il faut que les gens qui nous écoutent le sachent ? alors que la l'opposition officielle faisait partie d'un gouvernement, il n'y a pas si longtemps, M. le Président, qui a procédé à l'adoption de 58 projets de loi par 14 bâillons, M. le Président. Alors, la voie à suivre, là, elle a été pavée par l'opposition officielle lorsqu'elle était au gouvernement.

Ça fait trois ans, M. le Président, qu'on ramasse leur dégât, le dégât qu'ils ont commis pendant qu'ils étaient au pouvoir, pendant neuf ans. Encore aujourd'hui, on a été obligé...

Des voix: ...

M. Dupuis: Encore aujourd'hui, on a été obligé de demander à la Sûreté du Québec, M. le Président, d'enquêter sur des agissements de ces gens-là alors qu'ils étaient au gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Là, je voudrais juste, comme président, indiquer que ce n'est sûrement pas la voie si vous voulez utiliser votre 10 minutes. Il y a danger de faire ce que vous venez de faire, et vous le savez, avec l'expérience que vous avez. Alors, moi, j'ai le choix que les leaders se lèvent à tout bout de champ pour des questions de règlement. Mais certainement, là, vous ne contribuez pas, par vos propos, parce qu'il y avait là une accusation directe qui est inacceptable dans les circonstances. Alors, je demanderais de retirer votre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Je demanderais de retirer votre phrase d'accusation.

M. Dupuis: ...M. le Président. Donc, M. le Président, encore aujourd'hui, on a été obligé... le ministre des Finances a été obligé de demander à la Sûreté du Québec de faire une enquête sur des agissements que ces gens-là avaient nommés à la SONACC, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant! Non, non, un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, ça ne sera pas long. Alors, oui, une question de règlement dans l'ordre, on va l'entendre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Question de règlement dans l'ordre, on va l'entendre. Mme la leader.

Mme Lemieux: L'article 35, particulièrement l'alinéa 25. M. le Président, le député de Rousseau l'a dit, s'il y a à y avoir des enquêtes, il y aura des enquêtes. Mais de faire allusion ? il dit «les gens d'en face» ? que l'un d'entre nous est impliqué, M. le Président, je lui demande d'aller dire ça à l'extérieur. Je lui demande d'aller dire ça à l'extérieur.

Je comprends qu'il est bien enragé, sa journée va mal, là, mais là il va se retenir un petit peu puis il va être décent, M. le Président. On est pour les enquêtes, mais qu'il ne nous mêle pas à ça. Il parle de qui, M. le Président? Y a-tu un député accusé de quelque chose ici, M. le Président? L'enquête concerne qui...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Alors, un instant, M. le leader du gouvernement. C'est évident, c'est évident, à sa face même, qu'il y avait une question de règlement. Vous avez le droit de parler qu'il y a des enquêtes, vous n'avez pas le droit de porter des jugements accusateurs envers les parlementaires en cette Chambre, parce que, là, c'est impossible de poursuivre quelque débat que ce soit. C'est impossible de poursuivre quelque débat que ce soit. Alors, retirez la phrase d'accuser des parlementaires.

M. Dupuis: Je retire cette phrase-là, M. le Président. M. le Président, on ramasse encore les dégâts de ce gouvernement-là. Non, on va voter contre la motion d'ajournement du débat. Pourquoi? En matière de santé, M. le Président, qu'est-ce qu'ils ont fait en matière de santé pendant qu'ils étaient au pouvoir, pendant neuf ans? Mise à la retraite de trop de médecins, mise à la retraite de trop d'infirmières, pas suffisamment d'étudiants en médecine, pas d'investissements suffisamment, fermetures d'hôpitaux. Puis on ramasse quoi? On ramasse, M. le Président, on ramasse que, depuis trois ans, M. le Président, on a investi 2,2 milliards en santé...

n(22 h 20)n

Une voix: 4,2. 4,2...

M. Dupuis: ...4,2 milliards en santé, et que le ministre des Finances a été obligé de mettre de l'argent en santé de façon importante, puis que le ministre de la Santé, M. le Président, que le ministre de la Santé, pour garantir les soins aux citoyens, doit faire adopter le projet de loi n° 33.

En matière de forêt, M. le Président, qu'est-ce qu'ils ont fait en matière de forêt? Ils ont laissé la forêt se dilapider, ils n'ont rien fait, M. le Président, pendant neuf ans qu'ils étaient là, alors que le gouvernement, par le biais du ministre de l'Énergie et des Ressources, a déposé une politique en matière de forêt et doit faire adopter le projet de loi n° 49 pour y donner suite.

En matière d'énergie, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont arrêté le développement hydroélectrique au Québec. M. le Président, notre pétrole, à nous, c'est l'eau, l'eau qui produit de l'hydroélectricité, et c'est ça, la base de la stratégie énergétique du gouvernement pour être capable de dire aux Québécois: On doit créer de la richesse, au Québec, on doit avoir la stratégie énergétique et on doit recommencer, oui, à produire de l'hydroélectricité pour nos besoins à nous puis pour être capables d'en vendre, pour être capables de créer de la richesse. C'est ça que les Québécois veulent et c'est pour ça qu'on doit faire adopter le projet de loi n° 52.

La loi sur les heures d'affaires. Ces gens-là ont été au pouvoir pendant neuf ans, M. le Président, j'imagine qu'ils ont magasiné, j'imagine qu'il y a des gens dans leur famille qui ont magasiné, qui ont attendu dans les files d'attente pendant des heures, dans les magasins. Ils ont été incapables de bouger. Pourquoi? Parce qu'ils sont à la solde des syndicats, M. le Président, ces gens-là, vous le savez. Le Parti québécois...

Des voix: ...

M. Dupuis: Le Parti québécois, M. le Président, est à la solde des syndicats, et c'est ça qu'ils ont défendu. Je vois le chef de l'opposition...

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, ce projet de loi n° 57, son adoption profite...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, M. le député de Berthier!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, veuillez poursuivre.

M. Dupuis: Il est important, M. le Président, oui, de faire adopter le projet de loi n° 57 parce que le projet de loi n° 57 est orienté complètement, totalement vers les consommateurs, c'est-à-dire ces gens-là qui cherchent, ces gens-là qui ne veulent plus attendre dans des files d'attente pendant des heures alors qu'ils font leurs courses ordinaires. Oui, on va le faire adopter.

La réforme parlementaire, la leader de l'opposition officielle en parle allégrement. Oui, on a déposé la réforme parlementaire. M. le Président, vous avez siégé sur ce comité-là, vous le savez combien on a voulu travailler de la façon la plus objective possible. Ces gens-là ont retardé le processus, vous le savez, M. le Président, vous étiez là.

Des voix: ...

M. Dupuis: Ces gens-là ont retardé le processus pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de raisons, M. le Président. Et la réforme parlementaire, oui, on veut la faire adopter. Puis, quand elle va être adoptée...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...quand elle va être adoptée, M. le Président, la réforme parlementaire...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais là c'est... Je ne peux pas l'arrêter, là, c'est suspendu, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! On ne contribue sûrement pas, là, à améliorer l'image des parlementaires.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, s'il vous plaît, là! S'il vous plaît! Les accusations de part et d'autre, là... De toute façon, juste un mot, on ne contribue sûrement pas à améliorer l'image des parlementaires. Mais il faut faire attention...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Des deux côtés, là, je vous demande votre collaboration, mais il faut faire attention au discours. Quand il y a des accusations assez sévères, ça donne ce que je constate. Alors, essayez d'éviter ça. On peut dire des choses mais les dire dignement. Veuillez poursuivre.

M. Dupuis: Il fallait simplement, M. le Président, rétablir les faits pour les citoyens qui auraient encore la patience et le courage de nous écouter ce soir. Il fallait entendre la conférence de presse du député de Rousseau sur le projet de loi n° 57 pour comprendre que jamais le député de Rousseau n'allait consentir à l'adoption du projet de loi. Ils ont le droit de voter contre. Ils ont le droit de voter contre, je ne leur nie pas ce droit-là. Sauf que c'était clair par sa conférence de presse, le député de Rousseau, et c'était clair par ce qui s'est passé en commission parlementaire hier, alors qu'on avait entendu des groupes puis qu'ils cherchaient encore à faire des groupes, qu'ils n'allaient pas concourir à l'adoption.

Même chose pour le projet de loi n° 33, M. le Président. Hier soir, moi, j'ai pris la peine d'écouter la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, que j'aime beaucoup par ailleurs, mais, hier soir, en commission parlementaire, c'était évident que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve utilisait tout son talent, tout son talent, M. le Président, et je lui reconnais son talent, pour faire retarder les travaux. C'est le droit de l'opposition, mais c'est le droit aussi du gouvernement, quand il s'en aperçoit, M. le Président, et qu'il veut faire adopter des projets de loi qui vont faire progresser le Québec, de dire: C'est assez. Et c'est pour ça qu'on dépose la motion de suspension des règles.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader, de votre intervention. Je cède la parole à M. le député de Rousseau pour son 10 minutes.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Alors, 10 minutes d'intervention.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, j'ai une proposition à faire au ministre du Développement économique. M. le Président, dans le dossier des heures d'ouverture des commerces, il y a quatre parties qui sont impliquées dans ce dossier-là, M. le Président: il y a les grandes surfaces, il y a les petites surfaces, il y a les dépanneurs et il y a les représentants des employés. O.K., M. le Président? Quatre parties...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y en a un qui a le droit de parole, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'était bien commencé. Si on le laissait parler. On verra. Allez.

M. Legault: M. le Président, je le répète, il y a quatre parties d'impliquées, là, dans les magasins au Québec, il y a des grands magasins grande surface, il y a des petits détaillants épiceries, il y a les dépanneurs et il y a les représentants des employés, 80 % des employés sont représentés par les TUAC-FTQ.

M. le Président, actuellement, sur les quatre parties, il y a une partie sur quatre qui est d'accord avec le projet de loi du ministre du Développement économique. Une sur quatre. M. le Président, je prends l'engagement, ce soir, sur mon honneur, qu'en deux jours, M. le Président, en deux jours, j'arrive ici avec un consensus des quatre parties, des quatre parties. Et, M. le Président, j'ai testé. Avec les quatre parties, en deux jours, j'arrive avec un consensus qui va éviter au ministre du Développement économique que son premier anniversaire devienne son dernier anniversaire, M. le Président.

M. le Président, l'ancien député d'Outremont, Gérald Tremblay, a fait 225 heures en commission parlementaire avant d'avoir un consensus avec les quatre parties. L'actuel député d'Outremont, après quatre heures en commission parlementaire, est fatigué. M. le Président, si, lui, est fatigué, là, moi, je ne le suis pas et je suis prêt, en deux jours, j'en prends l'engagement ici, M. le Président, à avoir l'accord des grandes surfaces, des petites surfaces, des dépanneurs et de la FTQ. Je vais m'en occuper, d'Henri Massé. Je sais que ce n'est pas facile entre le ministre puis lui, je vais m'en occuper moi-même.

n(22 h 30)n

M. le Président, ce qui est fâchant dans ce qui se passe ce soir, c'est qu'il y a des milliers de petits commerces et de dépanneurs qui se sentent trahis. Le mot n'est pas trop fort, M. le Président, ils se sentent trahis par le ministre du Développement économique. Et, M. le Président, je mets au défi le ministre du Développement économique de dire que ce n'est pas vrai qu'il a promis aux petits commerces qu'il ne rouvrirait pas la loi sauf s'il y avait leur consentement. Je mets au défi le ministre du Développement économique de nier qu'il a dit aux petits commerces: Si vous vous entendez avec les grandes surfaces, je vais faire ce que vous avez décidé dans votre consensus. Or, M. le Président, les représentants des petits détaillants et des dépanneurs se sont entendus au cours des dernières heures avec les grandes surfaces, il y a un consensus, M. le Président! Et le consensus, M. le Président, savez-vous c'est quoi? Que les grandes surfaces soient ouvertes la semaine jusqu'à 22 heures et jusqu'à 21 heures la fin de semaine et que les grandes surfaces soient fermées pendant cinq jours fériés. Ça, là, les grandes surfaces sont d'accord, les petites surfaces sont d'accord, les dépanneurs sont d'accord. M. le Président, le ministre du Développement économique, s'il a un peu d'honneur... Je sais qu'il est en train de signer ses cartes de Noël, là, mais, je vous dis, là, le ministre du Développement économique...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, ce n'est pas nécessaire d'invoquer ce que les parlementaires font en cette Chambre, habituellement on ne fait pas ça. Ça fait que poursuivez.

M. Legault: M. le Président, si le ministre du Développement économique trouve ça blessant, ce que je viens de dire, il ne faudrait pas que je lui rapporte ce que les petits détaillants puis les dépanneurs me disent depuis quelques jours à son sujet.

M. le Président, le ministre du Développement économique du Québec a promis aux représentants des dépanneurs et aux représentants des petites surfaces que, s'il y avait un deal ? ça, c'est ses mots ? avec les grandes surfaces, il changerait la loi dans ce sens-là. Or, il y a un deal, M. le Président, et donc, s'il a une parole, le ministre du Développement économique n'a pas le choix que d'accepter l'entente qui a été conclue au cours des dernières heures entre les représentants des petites surfaces, des dépanneurs et des grandes surfaces.

M. le Président, on a actuellement devant nous un projet de loi où on permet des choses seulement aux grandes surfaces le samedi et le dimanche. Les petites surfaces sont d'accord avec ça, mais veulent quelque chose en échange, M. le Président, parce que sinon ce qu'ils nous disent ? ce n'est quand même pas rien, là, ce n'est pas un caprice ? c'est qu'ils nous disent: Il y aura, M. le Président, avec le projet de loi du ministre du Développement économique, il y aura des milliers de petits commerces au Québec qui vont disparaître. Et, M. le Président, le ministre du Développement économique aurait dû mieux écouter en commission parlementaire. M. le Président, hier soir, durant les quatre petites heures, on a dit clairement au ministre du Développement économique... C'est moi-même qui l'ai dit, entre autres. Mes collègues l'ont dit aussi, mais j'ai dit au ministre du Développement économique: Si vous êtes prêt, dès maintenant, à discuter des amendements, bien, nous, on les a déjà annoncés, nos amendements, on est prêts, dès ce soir, à adopter le projet de loi. On leur a dit ça hier soir. Savez-vous ce que ça a été, la réponse du ministre du Développement économique? Tout ce que je suis prêt à faire, c'est de vous payer le thé. Vous irez voir les galées, M. le Président, il nous a dit: Je suis prêt à vous payer le thé, c'est tout.

M. le Président, on a eu la chance, en commission parlementaire, de recevoir M. Bernard. M. Bernard, là, qui travaille actuellement chez Couche-Tard, il a connu une expérience personnelle professionnelle. Il nous a expliqué qu'il est allé vivre cinq ans dans le Midwest américain. Quand il est arrivé là-bas, il y avait 400 commerces; quand il est reparti, cinq ans plus tard, il en restait 150. Il y en avait 250 qui avaient fermé. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce qu'un Wal-Mart s'était ouvert 24 heures par jour dans le village. Et savez-vous ce qu'a dit le ministre du Développement économique? Vous avez des intérêts partisans. Savez-vous ce qu'a répondu le vice-président de Couche-Tard, M. le Président? Il a répondu au ministre: Vous n'avez rien compris, M. le ministre. Actuellement, il y a des petits commerces au Québec qui crèvent de faim, puis, nous autres, Couche-Tard, on en profite pour les racheter pas cher. Ça, c'est la vérité.

Mais ce qu'on veut, là, c'est une société, au Québec, où on a des commerces de proximité, une société où on défend la conciliation famille-travail, une société équilibrée, des projets de loi équilibrés. C'est ça qu'on souhaite, M. le Président, au Québec, être capable d'avoir une société équilibrée qui respecte les employés, qui respecte les petits commerçants, qui ne vient pas bulldozer dans le bâillon au premier anniversaire, comme le ministre du Développement économique est en train de le faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je cède maintenant la parole à la leader de l'opposition officielle pour son cinq minutes de réplique.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Cinq minutes de réplique. À vous.

Mme Diane Lemieux (réplique)

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, le leader du gouvernement a commencé son intervention en disant: Venant de ces gens-là ? c'est son expression préférée, nous sommes des élus, là, hein? ? je n'accepte pas leurs arguments. Après tout, eux ? en parlant de nous, députés du Parti québécois qui avons été au pouvoir pendant neuf ans ? ont fait adopter 50 quelques lois dans le bâillon. Bon. Alors, son excuse, c'est: Vous l'avez fait, donc on va le faire aussi. On a, plusieurs d'entre nous avons des enfants, des petits-enfants. C'est le genre de discussion qu'on a avec nos enfants, ça. Ce n'est pas parce que l'autre le fait que ça nous justifie de le faire, M. le Président. Est-ce que j'ai besoin d'expliquer ça au leader du gouvernement? Et ils ne manquent pas leur coup parce qu'ils disent: Vous l'avez fait, donc on peut le faire, bien ils y vont gaiement: 24 projets de loi, incluant aujourd'hui, adoptés sous le bâillon depuis 2003, en quatre ans. À ce rythme-là, là, ils vont battre des records de ce qu'on a fait en neuf ans, M. le Président.

L'autre chose, M. le Président, que le leader omet de dire, et ça me déçoit pour quelqu'un qui croit porter une réforme parlementaire, il omet de dire que cette pratique qui s'était développée au fil des années à l'effet d'adopter rapidement, en peu de temps, un grand nombre de projets de loi, cette pratique, nous avons convenu, les trois partis de cette Assemblée nationale, en 2001, que nous avions intérêt à la gérer autrement et nous avons convenu d'un seul projet de loi par bâillon à partir de 2001. Celui qui prétend vouloir réformer le fonctionnement de ce Parlement, M. le Président, qu'a-t-il fait lorsqu'il est devenu leader du gouvernement? Eh bien, il a ignoré le fait que nous avions fait ensemble, comme parlementaires, une avancée, en faisant, tout le monde, les mea-culpa qu'il y avait besoin de faire. Nous avions convenu qu'on aurait intérêt, pour notre crédibilité comme parlementaires, à cesser de faire...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! Parce que je ne vous entends pas. Il y a beaucoup trop de bruits de fond, là. Alors, s'il vous plaît, un peu plus de discipline. Veuillez poursuivre.

Mme Lemieux: M. le Président, celui qui prétend vouloir porter une réforme parlementaire n'a pas posé le seul geste qu'un leader parlementaire devrait poser, c'est-à-dire, les bonnes décisions qui ont été prises dans le Parlement, les reconduire et éviter qu'il y ait des tonnes de projets de loi qui soient adoptés à toute vapeur, comme on le fait depuis quatre ans, presque quatre ans, M. le Président.

Par ailleurs, ce bâillon est vraiment le signe... Et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a trouvé les bons mots, aujourd'hui, pour l'illustrer: On frappe d'abord, on parle après; on bâillonne d'abord, on dialogue après. Le ministre de la Santé devrait comprendre de quoi je lui parle parce qu'il a frappé à la dernière session. Il a fallu qu'il parle beaucoup. Et il va avoir encore bien des problèmes avec le projet de loi spécial qu'il a adopté, qu'il a fait adopter de force sur les médecins spécialistes.

n(22 h 40)n

M. le Président, nous nous dirigeons vers une des sessions les plus courtes de notre histoire. On a compris que le premier ministre voulait que ses députés reviennent de vacances le 8 janvier. On doit comprendre que les billets d'avion doivent être moins chers à partir du 15 décembre. Je n'en ai pas d'autre, explication, M. le Président, parce qu'on est le 12 décembre. Ça doit être que c'est moins cher. L'ancien président d'Air Transat a l'air d'accord avec moi et, M. le Président... Non, mais, M. le Président, c'est un grand signe de paresse. Il nous reste une dizaine de jours, au moins 80 heures, on aurait pu faire notre travail. M. le Président, la décision de faire des bâillons, de légiférer comme celle-là, a donné une chose de bonne, une fantastique chanson destinée aux libéraux: Libérez-nous des libéraux. C'est ça que ça a donné, leur gestion par bâillon.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, que l'on appelle les députés. Est-ce que, MM. les whips, on est prêts à voter?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on... Hein? Oui. Non, mais ils sont tous ici. Ah bien! Nous allons suspendre quelques minutes.

n(22 h 42 ? 22 h 45)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, chers collègues, je voudrais mettre aux voix la motion. Un instant.

Mise aux voix

Alors, s'il vous plaît, il s'agit de mettre aux voix la motion d'ajournement du débat qui a été présentée par la leader de l'opposition officielle. Alors, quels sont ceux qui sont favorables à la motion?

Le Secrétaire adjoint: M. Boisclair (Pointe-aux-Trembles), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Quels sont ceux qui sont contre?

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, le résultat, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 46

Contre: 66

Abstentions: 0

Reprise du débat sur la motion principale

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion d'ajournement est rejetée. Et nous revenons à la motion de suspension des règles, et je suis prêt à entendre le prochain intervenant sur la motion de suspension des règles, en rappelant qu'au côté ministériel il reste 8 min 30 s de droit de parole.

Des voix: ...

n(22 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, s'il vous plaît. M. le député de Roberval, pour votre intervention, à vous la parole.

M. Karl Blackburn

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Je suis très fier de prendre la parole ici, ce soir, et sincèrement, au cours de la journée et particulièrement au cours de la soirée, j'ai entendu beaucoup de turpitudes de la part de l'opposition officielle. D'ailleurs, j'entendais la leader de l'opposition, M. le Président, qui disait que son téléphone n'avait pas dérougi de la journée. Alors, pour les personnes qui nous écoutent ici, ce soir, il est 10 h 45, 10 h 46, il y a des gens qui vont à l'épicerie. Alors, je les invite sincèrement à appeler au 514 251-8126, c'est le numéro de téléphone du bureau de la leader de l'opposition officielle, et bien sûr lui dire à quel point c'était important qu'il puisse y avoir des marges de manoeuvre, des heures qui sont ouvertes le plus longtemps possible pour satisfaire les clients. On répète le numéro: le 514... 514 251-8126. C'est le bureau de la leader officielle de l'opposition, M. le Président.

Et je l'entendais tout à l'heure mentionner des propos par rapport à notre whip, que nous aimons tous très bien, et elle prétendait que, ce matin, nous avions tenu des propos à l'égard de notre whip par rapport au fait qu'on n'aurait pas tellement l'air drôles. On n'a pas tenu ce genre de propos là, mais pas du tout. Mais, vous savez, ce qui est dans un caucus, comme on dit souvent, ce qui est dans le bois reste dans le bois. Alors, je n'ai pas l'intention d'aller plus loin sur ce qui s'est dit au caucus. Mais, en parlant de bois, on va parler du projet de loi n° 49, qui est sur la table, qu'on veut adopter. Le projet de loi n° 49, M. le Président, pourquoi on est rendu là aujourd'hui? Refaisons l'histoire un peu de la forêt, M. le Président. On est dans une situation qui n'est pas facile, la pire crise probablement que l'industrie forestière n'a pas traversée. Mais pourquoi on apporte le projet de loi, M. le Président, ici, ce soir? C'est pour les travailleurs, c'est pour les communautés, c'est pour l'industrie qui a des besoins extrêmement importants. On n'a pas attendu aujourd'hui pour apporter ça ou la semaine dernière. Depuis le début du mandat, M. le Président, c'est au-delà de 1,4 milliard de dollars qui a été apporté pour supporter l'industrie forestière, les travailleurs et les communautés. Et pourquoi on devait faire ça, M. le Président? Parce qu'il y a eu des Jacques Brassard, il y a eu des Guy Chevrette, il y a eu des chefs de l'opposition officielle qui ont occupé des postes importants dans le gouvernement précédent qui ont assisté à la dilapidation de la forêt publique. On a assisté, M. le Président, à la dilapidation de la forêt publique, et il est important qu'on puisse agir maintenant rapidement pour justement être capables de supporter cette action-là.

J'écoutais la leader de l'opposition nous dire à quel point ils étaient intéressés d'adopter l'article n° 1 d'un projet de loi, tous les projets de loi qu'on a entendus ici, ce soir... J'ai assisté, M. le Président, aux commissions parlementaires avec la députée de Matapédia, avec le député de René-Lévesque, avec la députée de Duplessis, et malheureusement on a entendu beaucoup de paroles, on a entendu beaucoup de vent, M. le Président, mais très peu d'actions concrètes, très peu de choses ont été proposées. On a eu le courage de déposer le rapport Coulombe, M. le Président, un rapport courageux de la part de notre gouvernement. On avait pris l'engagement, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Manifestement, là, il y en a trop qui prennent le droit de parole qu'ils n'ont pas.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a un seul député qui a la parole, là, c'est le député de Roberval, et je ne crois pas, encore là, qu'on contribue à améliorer notre image si on ne le laisse pas parler. Allez.

M. Blackburn: Il y a cinq principes, M. le Président, qui fondent notre action par rapport au projet de loi n° 49. Ces principes sont tout à fait très clairs: une forêt gérée comme un tout, une gestion transparente et responsable, la participation des régions et des communautés autochtones dans tout le processus de la gestion de la forêt publique, des forêts productives et en santé, un secteur forestier dynamique. Le projet de loi n° 49, M. le Président, touche plusieurs de ces principes, d'ailleurs pour permettre la fermeture de chemins forestiers et pour la reconnaissance des agences des forêts privées et leur fonctionnement, flexibilité dans la gestion des volumes de bois. On parlait de transferts de CAAF tantôt. Ce n'est pas du tout des transferts de CAAF, c'est une souplesse qui est apportée aux compagnies forestières justement pour leur permettre d'avoir des façons économiquement rentables pour qu'elles soient encore plus productives, M. le Président.

Ce projet de loi, M. le Président, reflète ce que les différents intervenants forestiers, dans chacune des régions du Québec, nous ont dit. D'ailleurs, lorsqu'on a eu l'occasion d'aller dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec tous les intervenants, lorsque venait le temps de prendre des décisions importantes sur le rapport Coulombe, où étaient les députés de l'opposition de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le Président? Absents. On n'a pas le droit de mentionner l'absence d'un député, mais ils étaient absents, absents à cette période... Ils étaient absents à tout ce processus-là.

Alors, l'opposition, M. le Président, qui n'a visiblement pas la volonté et le souci du développement régional, M. le Président, elle nous demandait des consultations. J'entendais la députée de Matapédia nous répéter à maintes reprises qu'il fallait consulter différents groupes. C'est au-delà de 100 organismes qui ont été consultés, M. le Président. 43 mémoires ont été déposés au ministre responsable des Ressources naturelles. Le PQ, dans ce dossier-là, M. le Président, a manqué une belle occasion justement de démontrer à quel point ils étaient favorables à cette démarche extrêmement importante pour les forêts du Québec.

D'ailleurs, le 11 octobre dernier, la députée de Matapédia, dans un communiqué de presse, écrivait ceci: «Combien d'emplois perdus faudra-t-il avant que le gouvernement décide enfin d'agir? [...]Mais qu'est-ce qui cloche au juste au gouvernement? Les régions du Québec traversent une crise et, dans ce temps-là, il faut intervenir rapidement. Le ministre doit cesser de réagir aux pertes d'emploi, mais agir pour les éviter», a déclaré la députée de Matapédia.

Les mesures du projet de loi n° 49, M. le Président, sont justement pour agir. Agir pour une fois, agir pour nos plans d'intervention les plus efficaces possible, agir pour les communautés qui sont extrêmement importantes et qui sont touchées actuellement dans chacune des régions du Québec, M. le Président. Les mesures retenues par rapport à l'ensemble de celles prévues au projet de loi sont celles, d'une part, qui sont essentielles au fonctionnement du régime forestier, M. le Président. Pourquoi elles sont essentielles au fonctionnement du régime forestier? D'abord, la responsabilité des stratégies d'aménagement forestier. On en entend parler beaucoup, on a consulté les différents intervenants dans chacune des régions du Québec, et ce qu'elles souhaitent, c'est plus de souplesse, ce qu'elles souhaitent, c'est d'avoir la possibilité d'aménager les territoires forestiers.

D'ailleurs, la semaine dernière, M. le Président, le chef forestier a eu l'occasion de rendre publiques ses données pour les sept prochaines années, dans le fond jusqu'en 2013. Donc, il nous permet d'avoir une prévisibilité pour ce qui est de la capacité forestière au Québec. Dans chacune des régions du Québec, M. le Président, et pour une des premières fois dans l'histoire du Québec, nous avons le portrait clair de la forêt, le portrait de sa situation actuellement, et nous avons la capacité de pouvoir justement faire en sorte que ce jardin-là qui est si cher à chacune des régions du Québec puisse continuer de procurer des emplois aux générations qui nous suivent, M. le Président, et ça, c'est un élément qui est extrêmement important.

Une autre, une souplesse qui est importante dans le projet de loi n° 49, c'est la capacité de faire des chemins forestiers ou de fermer des chemins forestiers. Ça, c'est une nécessité qui nous était demandée régulièrement par chacune des compagnies forestières, M. le Président, et c'est une souplesse qu'ils vont aller chercher justement pour juste avoir davantage de souplesse dans leurs opérations, M. le Président.

Lorsqu'on regarde d'autres éléments qui sont essentiels pour l'industrie, M. le Président, on a bien sûr le changement de destination de bois. Tantôt, on entendait la leader de l'opposition officielle dire que le bois allait partir d'un bord puis de l'autre. Ce n'est pas ça, c'est de la souplesse qu'on donne aux compagnies forestières pour faire en sorte qu'elles puissent justement maximiser chacun des mètres cubes de la fibre là où il sera le plus productif, et ça, ça va être en faveur de chacune des régions du Québec, M. le Président. Et, lorsque je regarde l'incohérence que le PQ nous a donnée au cours des 10 dernières années de leur gestion des fonds publics, de la forêt publique, lorsque je regarde les incohérences qu'ils ont posées, M. le Président, ce n'est pas pour faire plaisir à l'opposition officielle que nous apportons des changements au projet de loi n° 49, mais c'est pour faire des changements pour soutenir les régions, pour soutenir les travailleurs et pour soutenir les communautés, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Roberval pour votre intervention. Il reste maintenant à l'opposition officielle six minutes pour son intervention.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai des choses extrêmement importantes à dire sur la loi n° 49. La loi n° 49, M. le Président, a été déposée à la dernière minute, expressément pour ne pas avoir de consultations. M. le Président, avec un bâillon sur un projet de loi aussi important, le ministre des Ressources naturelles continue d'accumuler les erreurs dans ce dossier.

M. le Président, nous le savons, la consolidation de l'industrie forestière, elle est incontournable. Mais c'est du devoir du ministre de s'assurer qu'elle se fait en concertation avec les communautés locales. Le ministre, M. le Président, il a refusé d'entendre les représentants des communautés touchées: l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, Solidarité rurale, le RESAM, la Fédération des producteurs de bois du Québec ? ce n'est pas un petit joueur dans le domaine forestier. Ils n'ont rien voulu savoir d'entendre en consultations particulières qui n'auraient duré qu'une journée et demie, ça a été une fin de non-recevoir.

M. le Président, ces organismes ont d'ailleurs demandé au gouvernement de surseoir, pas... ils désespéraient de se faire entendre. Ils ont dit: On ne se fera pas entendre, on ne veut pas du projet de loi, M. le Président. Donc, ils ont demandé au gouvernement de surseoir à l'adoption de ce projet de loi là. Il a refusé tout ce qu'on lui a suggéré.

n(23 heures)n

M. le Président, comment peut-il amorcer un tel virage? Ça ne les intéresse pas, la forêt, hein? Mais ça intéresse 4 000 personnes qui ont perdu leur emploi de façon permanente et 7 000 de façon temporaire. Ce dont on parle ici, ce sont des transferts de bois... Ils se taisent, hein? Parce qu'il y en a qui nous écoutent partout dans les régions du Québec. Et, M. le Président, on a été accusés d'avoir mal géré la forêt, ce qui est faux. L'outil qui a servi à nous déposer des possibilités forestières, c'est exactement le même outil, et le ministre le sait. Et, dans certaines régions du Québec, des possibilités avaient été baissées sans que ce soit nécessaire. Et c'est ça qu'on a actuellement: il y a des emplois qui ont été perdus en Mauricie et dans certaines régions du Québec, et c'était une mesure de précaution pour supposément nous amener à des calculs meilleurs qui ont été déposés cette semaine.

Et, M. le Président, ce ministre a décidé, par bâillon, d'une loi, la même chose qu'aujourd'hui, par bâillon, d'une loi qui touche le secteur forestier et qui a fait mal, la loi n° 71, et il fait la même chose aujourd'hui avec la 49. Tout le monde aurait voulu se faire entendre, ceux qui compte, les ingénieurs forestiers, le Conseil de l'industrie forestière, la Fédération des producteurs de bois. Mais j'ai une petite nouvelle pour vous autres: ils sont présents partout dans les régions du Québec, dans le comté de Roberval, dans le comté de Mme la députée de Bonaventure, dans le comté de Matane. Eh, qu'ils écoutent tout d'un coup, hein? Ils sont présents, les producteurs...

Des voix: ...

Mme Doyer: Oui, puis ils rient en plus, M. le Président. Vous le savez que ce n'est pas drôle, la situation. La situation du secteur forestier, M. le Président, elle n'est pas drôle. Et, quatre plans d'aide inadaptés et inefficaces, quatre plans d'aide, des millions annoncés comme les oiseaux qui s'en vont dans le Sud au printemps, comme ceux-là qui reviennent à l'hiver, tu sais. À un moment donné, là, on ne savait plus trop ce qui se passait avec les plans d'aide, hein? Inadaptés, inefficaces.

M. le Président, ils trouvent ça drôle, hein? 425 millions annoncés dans le budget le printemps passé, zéro argent dépensé. J'ai déposé une lettre ici, dans cette Assemblée nationale, qu'ils bulldozent aujourd'hui pour nous faire avaler ces quatre lois-là: trois lois qui touchent l'économie du Québec, hein, l'économie. On a droit à l'escalope, on a droit à l'escalope à minuit, 2 heures du matin, mais on n'a pas le droit de se faire entendre, quand on est des gens des régions, dans le secteur forestier. Mon collègue, Saint-Michel-des-Saints, je pourrais vous en énumérer, là, deux heures de temps, des entreprises qui ont fermé, des entreprise qui ont fermé, des emplois disparus, Saint-Michel-des-Saints, partout, partout dans les territoires du Québec. Et ça a été d'une irresponsabilité incroyable, ce ministre qui n'a pas voulu faire d'étude d'impact sur les conséquences de l'adoption de la loi n° 71, qui n'a pas voulu adopter un plan d'intervention costaud. Le rapport Coulombe, il était correct, il était intéressant, mais il n'y a pris que ce qui l'intéressait et il n'a pas été responsable, parce qu'il demandait des mesures simultanées.

Et, encore aujourd'hui, nous allons adopter par bâillon. Parce que, la loi n° 71, j'étais assise là, mon collègue de Labelle était assis à côté de moi, on demandait des aménagements, des amendements à la loi pour que ça fasse moins mal dans les régions du Québec. Mais ce ministre et vous autres, vous avez été insensibles aux difficultés et irresponsables parce que vous avez fait ça par bâillon, sans prendre les mesures en parallèle, une mesure simultanée qui était demandée par les responsables qui étaient allés dans toutes les régions du Québec: eux autres avaient écouté les régions.

Mais là le ministre, il rit. Ha! Ha! C'est drôle, hein? Mais, moi, je vous prédis que vous ne rirez plus. Dans quelques mois, vous ne rirez plus, parce que le député de Roberval...

Des voix: ...

Mme Doyer: M. le Président, le député de Roberval, ça va être bye, bye, parce que tous ces travailleurs-là... ça va être bye, bye, oui, bye, bye. Puis, M. le Président, partout dans les régions du Québec, les travailleurs vont s'en souvenir. Laissez-moi vous dire ça que les travailleurs vont s'en souvenir. Et les unions municipales, c'est du monde aussi, c'est beaucoup de monde. La Fédération des producteurs de bois du secteur privé, c'est aussi beaucoup de monde. Vous allez vous en souvenir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette dernière intervention met fin au débat restreint de deux heures. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Alors, que l'on appelle les députés.

n(23 h 5 ? 23 h 8)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: ...lecture de la motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Article 221, je vais faire lecture de la motion. En vertu des articles...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! En vertu des articles 182 et 183 du règlement de l'Assemblée nationale, je présente la motion suivante:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives; projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008; projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux;

n(23 h 10)n

«Que le 2e paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "L'Assemblée peut décider, au moment prévu pour les motions sans préavis, de siéger à huis clos." au 1er alinéa de l'article 29 ainsi que le 2e alinéa du même article, les mots "ou sur un fait personnel" au 4e paragraphe de l'article 53 et le 7e paragraphe dudit article, les 1er, 2e, 3e et 5e paragraphes de l'article 54, l'article 61, les mots "la signaler tout de suite après le fait." au 1er alinéa de l'article 69 ainsi que les mots "il peut aussi" au 2e alinéa du même article, les mots "soit au moment où il signale la violation [du] droit ou [du] privilège, soit" à l'article 70, les articles 71 à 73, les 2e et 3e alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au 1er alinéa de l'article 86 ainsi que le 2e alinéa du même article, les 2e, 3e et 8e paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 95, les mots "Sous réserve des dispositions de l'article 97," à l'article 96, les articles 97 à 102, 105 à 108, les articles 110 à 114, [de même que] le mot "soit" à la 2e ligne de l'article 146 ainsi que les mots ", soit [...] une motion d'un député de l'opposition, le mercredi, conformément à l'article 97" aux 5e et 6e lignes du même article, [également] les articles 157, 164 et 165, 174 à 177, le 2e alinéa de l'article 186, les articles 194 à 210, les articles 212 à 217, 220 à 222, les mots "ni à une motion de mise aux voix immédiate" au 2e alinéa de l'article 223, les mots "ou pour signaler une violation de droit ou de privilège" à l'article 227, les articles 228, 230, les mots "Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise" au 1er alinéa de l'article 244, l'article 248, les articles 252 à 254, les 2e et 3e alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 312 du règlement de l'Assemblée nationale soient [aussi] suspendus...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? s'il vous plaît ? jusqu'à ce que l'Assemblée [nationale] se soit prononcée sur l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, du projet de loi n° 49, loi modifiant la loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années [2007 et 2008], du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux;

«Que, dès l'adoption de la présente motion, il soit mis fin à l'étape des motions sans préavis et procédé aux étapes subséquentes des affaires courantes;

«Que, dès le début des affaires du jour, la Commission permanente des affaires sociales mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 33 [...] et dépose son rapport à l'Assemblée par l'entremise de son président ou de l'un des membres de la commission, malgré l'article 53;

«Que, par la suite, la Commission permanente de l'économie et du travail mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, [ainsi que] du projet de loi n° 49, loi modifiant la loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris [...] pour les années 2006-2007 et 2007-2008, ainsi que du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, et dépose ses rapports à l'Assemblée par l'entremise de son président ou de l'un des membres de la commission, malgré l'article 53;

«Que le rapport d'une commission soit constitué du procès-verbal de ses travaux et du texte du projet de loi tel qu'il apparaissait au moment où la commission a mis fin à ses travaux;

«Que tout député puisse, au plus tard ? ce serait intéressant, là, pour les collègues qui ont envie de faire des modifications ? une heure après le dépôt des rapports des commissions précités, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ces rapports; [et] que les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à l'expiration de ce délai;

«Que, dès la reprise des travaux, l'Assemblée procède à la prise en considération de chacun des rapports de commissions précités et que la durée du débat sur la prise en considération de chacun de ces rapports ainsi que [...] leurs amendements transmis conformément à la présente motion, le cas échéant, soit fixée à un maximum de 30 minutes, [...]10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 5 minutes aux députés indépendants, le ministre qui présente le projet de loi [exerce] un droit de réplique d'une durée maximale de 5 minutes;

«Qu'à la fin de chacun des débats sur la prise en considération des rapports précités les amendements transmis conformément à la présente motion, le cas échéant, soient de la manière indiquée par le président, mis aux voix immédiatement, en bloc, sans que le président en donne lecture et sans vote par appel nominal; que, par la suite, les articles du projet de loi ainsi amendés et les articles du projet de loi dont la commission permanente et l'Assemblée n'auraient pas disposés, lors d'un vote précédent, soient mis aux voix en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal; que le titre et autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi, amendés ou non, soient mis aux voix en bloc, sans en faire la lecture, sans débat et sans appel nominal; qu'enfin le rapport de la commission amendé ou non soit ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«Que, par la suite, la durée de chacun des débats sur l'adoption des projets de loi précités soit fixée à un maximum de 30 minutes, [...]10 minutes [à chacune des formations politiques], 5 minutes aux députés indépendants et une réplique [maximale] de 5 minutes[...];

«Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal et que, le cas échéant, l'Assemblée se transforme automatiquement en commission plénière.»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je n'ai pas fini. Je ne trouve pas que j'ai une grosse écoute.

Alors: «En commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, [...]5 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 5 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 3 minutes aux députés indépendants et 2 minutes de réplique au ministre [...] immédiatement en bloc [...] le président en donne lecture et sans vote par assis et levés, y compris les amendements que le ministre qui présente ledit projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Qu'il soit permis à un ministre de déposer des documents à tout moment des affaires du jour;

«Que, sous réserve d'une disposition contraire contenue dans la présente motion, tous les votes à l'Assemblée et en commission plénière soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal ou par assis et levé;

«Que le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la révocation d'un ordre d'une résolution de l'Assemblée puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis[...];

«Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint[...]; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue[...];

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Que, sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement de l'Assemblée [...] particulières à la période des travaux intensifs soient appliquées;

«Que les règles ci-dessus mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à ce que l'Assemblée [nationale] se soit prononcée sur l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant d'autres dispositions législatives, du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives [...] [et le] projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.»

Mise aux voix

Que celles et ceux qui sont favorables à cette motion de suspension des règles se lèvent.

n(23 h 20)n

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veulent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Boisclair (Pointe-aux-Trembles), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. M. le secrétaire général pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 66

Contre: 47

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée. S'il vous plaît! Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, cela met fin à l'étape des motions sans préavis.

Et nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader. Alors, vous n'avez pas d'avis.

Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes d'information? Il n'y en a pas.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, aux affaires du jour, conformément à la motion suspendant les règles qu'on vient d'adopter, nous allons maintenant procéder au dépôt des rapports des commissions. Et je demande à M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce de faire le dépôt. M. le député.

Dépôt du rapport de la commission qui
a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 33

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé les 14, 16, 21, 28, 29 et 30 novembre 2006 ainsi que les 4, 5, 6 et 11 décembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. La commission n'a pas complété l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député d'Arthabaska.

Dépôt du rapport de la commission qui
a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 49

M. Bachand (Arthabaska): Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 8 et 11 décembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008. La commission n'a pas complété l'étude détaillée du projet de loi.

Dépôt du rapport de la commission qui
a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 52

Et, M. le Président, si vous le permettez, je vais aussi déposer le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 4, 5, 7 et 11 décembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. La commission n'a pas complété non plus son mandat.

Dépôt du rapport de la commission qui
a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 57

Et je termine... Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 11 décembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, et la commission n'a pas complété l'étude détaillée du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Je vous rappelle que tout député, à partir de maintenant, dispose de 60 minutes, donc une heure, à compter de maintenant, pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer aux rapports des commissions qu'on vient d'énumérer et aux rapports de la Commission de l'économie et du travail sur les projets de loi n° 52 qu'on a nommé, n° 49 qu'on a nommé, n° 57 également.

Donc, à partir de maintenant, il y a une suspension de une heure. On va aviser les députés cinq minutes avant la reprise des travaux, par la cloche. Ça suppose qu'on reprend les travaux à 0 h 25. On fait ça parce que, s'il y a des députés qui veulent faire des... C'est le règlement qui prévoit ça.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça n'a pas l'air. Alors, les travaux sont suspendus pour une période d'une heure, avec un avis cinq minutes au préalable.

(Suspension de la séance à 23 h 25)

 

(Reprise à 0 h 27)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Des voix: ...

Projet de loi n° 33

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Alors, conformément à la motion adoptée, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension de règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 33...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ... ? s'il vous plaît! ? et sur les amendements proposés est d'un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je voudrais donc faire une intervention dans le contexte du débat sur le rapport de la Commission des affaires sociales pour rappeler que le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 33, comporte essentiellement quatre sections. La première de ces sections crée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, M. le ministre. Est-ce qu'on pourrait avoir de l'ordre, s'il vous plaît? Vous pouvez poursuivre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. La première section donc crée les centres médicaux spécialisés, ou en fait baptise de ce terme les locaux où sont actuellement pratiqués les actes médicaux spécialisés à l'extérieur des centres hospitaliers et pour lesquels on utilise, faute de mieux, l'appellation «cabinet professionnel», «laboratoire», de façon à ce que les traitements qui seraient dispensés dans ces centres et qui seront bien sûr déterminés par règlement après consultation du Collège des médecins soient encadrés de façon très rigoureuse sur le plan de la qualité et de la sécurité des soins notamment par la nomination d'un directeur médical, par l'obligation de se soumettre à un processus d'agrément, par règlement également, M. le Président, des règles touchant la propriété ou la gestion de ces cliniques-là. Et une distinction très nette et étanche également entre les centres médicaux spécialisés constitués de médecins participants ou non participants au régime d'assurance maladie du Québec, de façon encore une fois à établir de façon très explicite, en fait plus explicite qu'elle ne l'est dans le cadre législatif actuel, la séparation étanche entre le monde des médecins qui sont à l'intérieur du système de santé et ceux qui ont choisi d'être à l'extérieur du système de santé.

n(0 h 30)n

On rappelle également, M. le Président, et c'est important parce que c'est une disposition qui n'existe pas dans le cadre médical actuel, que les services donnés par des médecins non participants doivent couvrir toute la chaîne des épisodes de soins, incluant les traitements préopératoires, postopératoires et bien sûr le traitement lui-même. Et la même remarque s'applique pour les traitements donnés par des médecins participants offrant des services non assurés, comme, par exemple, des services de chirurgie esthétique.

Alors, il est clair, comme nous l'avons indiqué, que la liste faisant état de ces traitements qui doivent être dispensés dans les centres médicaux spécialisés sera rapidement produite après la sanction et la mise en vigueur du projet de loi. Elle fait d'ailleurs actuellement l'objet de recherches et de consultations... elle fera l'objet de consultations avec le Collège des médecins pour l'arrêter de façon définitive et refléter la réalité, d'une part, et, d'autre part, le besoin d'encadrement, encore une fois, que nous avons rappelé à plusieurs reprises.

Deuxièmement, le projet de loi crée ce que nous appelons les cliniques médicales associées, qui sont en fait l'incarnation d'un concept déjà mis de l'avant par Michel Clair lors de sa célèbre commission des années 2000-2001, donc lieu de dispensation privé de services médicaux à financement public, par contrat entre un établissement et la clinique, qui peut être soit un laboratoire, voulant dire un cabinet de radiologie, soit un cabinet privé de médecins ou un centre médical spécialisé mais constitué de médecins participants à l'assurance maladie du Québec. La conclusion d'un tel contrat fait en sorte qu'il n'y a aucun déboursé de la part du patient, et c'est exactement, M. le Président, comme si le citoyen allait au centre hospitalier.

On sait que ces contrats pourront être institués mais, pour l'être, devront d'abord être initiés par l'établissement et l'agence régionale et être approuvés par le niveau ministériel de gestion du système de santé du Québec en vertu de critères qui sont très explicitement énumérés dans le projet de loi et qui ont trait, par exemple, à l'encadrement de la main-d'oeuvre et également d'autres éléments qui visent à prévenir certains biais qui, on le sait, peuvent théoriquement être associés à ce genre de prestation de services.

Il faut rappeler que ces cliniques médicales associées ne verront probablement le jour que dans les zones urbaines densément peuplées du Québec, étant donné que ? on l'a vu en commission parlementaire depuis les derniers mois ? l'ensemble des régions sont, d'après elles-mêmes, en mesure d'améliorer de façon constante l'accès aux services médicaux spécialisés sans recourir à ces cliniques médicales associées.

Le troisième bloc porte sur la gestion de l'accès. Et voilà un bloc qui a fait consensus lors des auditions en commission parlementaire et même auprès, je crois, des collègues de l'opposition. Nous en avons discuté d'ailleurs en commission parlementaire pour déterminer qu'il serait maintenant obligatoire pour un établissement de se doter d'un mécanisme de gestion de l'accès aux services spécialisés, constitué d'une approche individualisée des listes d'attente ou de l'accès aux services, avec la fixation de délais raisonnables ou médicalement acceptables, selon le cas, en collaboration entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et les associations professionnelles; que le mécanisme de gestion d'accès comprend, ce qui est fondamental, une offre initiale de services, c'est-à-dire qu'on détermine la date prévisible de prestation du service au citoyen et que, si par malheur l'établissement n'est pas en mesure de livrer, entre guillemets, ce qui avait été offert à la personne soit telle date, elle doit d'abord lui offrir une autre date à l'intérieur des délais médicalement raisonnables ou médicalement... ou raisonnables, lui offrir un traitement, également, dans un autre établissement ou même dans une autre région, selon les corridors de services qui existent, et, en dernière analyse, même des services défrayés par l'État dans un milieu privé non participant ou hors Québec, comme ça a d'ailleurs été déjà le cas ici, au Québec, au cours des dernières années, notamment pour les services de radio-oncologie.

Il est prévu que ce mécanisme de gestion ? et c'est suite à une recommandation de l'association des établissements... ? se fera de façon progressive, sur deux ans, d'abord pour les trois procédures dont nous avons souvent parlé, c'est-à-dire prothèse de hanche, genou et chirurgie de cataracte, pour être, à l'intérieur de ces deux ans, rapidement étendu à d'autres types de procédures, selon les priorités que l'on voudra donner à cette progression.

Les articles se sont accompagnés également de l'introduction, par amendements que nous avons adoptés en commission parlementaire, de la création de banques de données qui permettent de gérer les actifs ou les données informationnelles des établissements, sur base nominalisée bien sûr lorsqu'il s'agit de l'établissement lui-même, mais que ces données, sur une base dénominalisée, c'est-à-dire sans renseignement pouvant identifier les personnes, ces renseignements peuvent être transmis au ministère de la Santé et des Services sociaux pour pouvoir faire de la surveillance et de la validation des statistiques d'accès et avoir en tout temps des données qui sont fiables et qui permettent, entre autres, de déterminer à quels moments les délais sont déraisonnables pour des traitements ou sont en voie de le devenir et d'agir de façon proactive.

Je dirais que, pour ces trois premiers blocs, M. le Président, le travail en commission parlementaire s'est déroulé de façon, en général, correcte. Il y a eu des discussions sur les amendements, la plupart des articles... tous les articles ont été adoptés. Et c'est à l'arrivée du quatrième bloc, comme d'ailleurs c'était prévisible que ce le soit, que les discussions sont devenues plus lentes, lorsque nous avons commencé à parler de la question des assurances.

Dans les articles touchant les assurances, M. le Président, il y a, il faut le noter, un article qui réintroduit la prohibition de l'assurance hospitalisation, puisque nous voulons empêcher la prolifération d'hôpitaux privés qui pourraient offrir l'ensemble des soins médicaux dans l'état actuel de la loi, puisque l'article prohibant l'assurance hospitalisation est actuellement inopérant, et laisser ces activités aux centres médicaux spécialisés de façon contrôlée, régulée et bien sûr encadrée sur le plan de la qualité. Cet article était en voie d'étude, et nous n'avons pas pu le compléter. Et on sait qu'il y a eu de longs débats en commission parlementaire au cours des dernières heures, lorsque nous avons commencé à toucher ce chapitre ou cette section du projet de loi.

Bien sûr, nous levons l'interdiction de prohibition de l'assurance maladie. Il faut noter que les provinces canadiennes n'ont aucune prohibition de la sorte, comme l'a fait remarquer d'ailleurs la Cour suprême. Nous ne la levons que pour les trois procédures dans lesquelles nous engageons le Québec par une garantie d'accès à l'intérieur de délais médicalement raisonnables, pour bien sûr établir un lien très clair entre la garantie d'accès pour l'ensemble des citoyens et une ouverture limitée à l'assurance privée.

Ces discussions donc ayant eu lieu, M. le Président, il est clair que nous nous trouvons maintenant devant la phase finale, au cours des prochaines minutes, d'adoption de ce projet de loi. Nous avons présenté des amendements qui ont été, je crois, transmis du côté de l'opposition. Ces amendements sont également intéressants. L'un d'entre eux, par exemple, touche les frais accessoires, c'est-à-dire ce que les personnes doivent actuellement payer lorsqu'elles obtiennent des frais donnés... des soins, pardon, donnés par des médecins participants dans des cliniques privées, frais, par exemple, pour les agents médicamenteux, anesthésiques, matériels, etc. On demandera maintenant que ces frais soient affichés, et qu'on affiche par la même occasion les recours disponibles aux citoyens pour contester ces factures, et que les personnes reçoivent également une facture détaillée pouvant leur permettre de savoir exactement pourquoi ils ou elles paient et de quelle façon cela peut se justifier, et également servir de base à une contestation éventuelle de telles factures. Rappelons que ce n'est pas le cas actuellement, il y a un certain degré d'opacité ou de flou dans ces frais accessoires qui sont bien sûr perçus depuis des années dans notre système de santé.

Il y a également une clarification de la relation entre les actes assurés et non assurés lorsqu'ils sont pratiqués dans un contexte extérieur au centre hospitalier, et ceci vise à corriger le vide juridique laissé par le récent jugement de la Cour supérieure sur l'interruption volontaire de grossesse, tout en permettant de réaffirmer, M. le Président, le principe que le gouvernement, comme les gouvernements précédents, place une priorité très nette et réaffirme en fait avec ces articles l'accès libre et gratuit à l'interruption de grossesse pour toutes les femmes du Québec, dans quelque région qu'elles soient, et que, lorsqu'il y aura recours à une clinique privée, ce sera par le biais du réseau public, par référence, et avec prise en charge de l'ensemble des frais de la clinique privée, à ce moment-là. Il faut dire, M. le Président, qu'il s'agit d'un problème qui se situe surtout au niveau de l'île de Montréal, et les dispositions sont actuellement prises, au niveau de l'agence de Montréal, des Laurentides, de Lanaudière, pour que ces corridors de services s'effectuent entre les agences, d'une part... entre les agences et les cliniques privées et également que nos établissements publics, comme c'est devenu de plus en plus le cas partout au Québec, soient en mesure d'offrir dans un...

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. C'est terminé. Je reconnais maintenant madame... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. À l'évidence, la démonstration vient d'être faite par le ministre de la Santé lui-même qu'il lui a manqué de temps pour intervenir et présenter son projet de loi.

Alors, M. le Président, j'ai constaté que le ministre de la Santé n'avait présenté aucun argument qui justifiait qu'il y avait urgence d'adopter ce projet de loi. Je l'ai dit, M. le Président, il n'y a aucun vide juridique à la suite du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Chaoulli-Zeliotis, puisque le projet de loi lui-même prévoit la rétroactivité à une année qui suit la date de ce jugement, en juin 2005. D'autant, M. le Président, je le répète à nouveau, que ce n'est qu'un prétexte, de prétendre que ce projet de loi est dans la suite du jugement de la Cour suprême, puisqu'en aucun cas la Cour suprême n'a donné d'ordre au gouvernement du Québec ou à l'Assemblée nationale d'agir dans le sens que le fait le ministre en réintroduisant... pas en réintroduisant, en introduisant, la première fois depuis 1970, l'assurance maladie privée, ce qui introduit un système de santé à deux vitesses.

n(0 h 40)n

M. le Président, je rappelle, je rappelle que le ministre a ouvert là non pas une brèche, je dirais un cratère dans le principe de l'égalité de tous les citoyens et citoyennes du Québec dans le système de santé en permettant l'introduction de cette assurance maladie privée. Il l'a fait pour trois chirurgies, dans le projet de loi: les genoux, les hanches, les cataractes. Il l'a fait pour trois chirurgies, et un des amendements que nous avons présentés ce soir, M. le Président, que nous aurions aimé discuter en commission parlementaire ? cela devait se passer aujourd'hui même d'ailleurs, M. le Président ? c'est un amendement qui affirme que l'extension de cette liste de chirurgies, de ces trois chirurgies qui sont mentionnées dans la loi, l'extension ne pourra pas se faire par règlement mais par législation.

En cela, M. le Président, je citerais le ministre de la Santé lui-même, qui a pris des engagements en commission parlementaire. Je le cite: «Somme toute ? disait-il ? bien qu'elle puisse être constitutionnelle...» Excusez-moi, M. le Président, je pense que je vais le citer au texte. Voilà: «Au début ? disait M. le ministre en mai, il y a quelques mois à peine ? vous avez raison, dans le document de consultation, on disait que ça se ferait par voie réglementaire[...]. Suite aux recommandations qu'on a reçues en commission, on a indiqué à plusieurs reprises qu'on avait modifié notre opinion à ce sujet-là [...] pour ce qui est de l'accès à l'assurance privée ? disait-il, 30 mai 2006 ? ça se [fera] par voie législative et non pas par voie réglementaire...»

Il réitérait la même déclaration le 1er juin, je le cite: «...dans le document de consultation, il est écrit que théoriquement nous pourrions faire augmenter le nombre de procédures chirurgicales ouvertes à l'assurance privée par règlement simple, nous avons maintenant établi clairement que ce ne serait pas le cas, ce [sera] par voie législative.»

Alors, M. le Président, le ministre, en commission parlementaire, au printemps dernier, dans le cadre de la consultation sur son document, disait: Ça se fera par voie législative et il y aura un débat ici même, à l'Assemblée, au salon bleu, avant que je donne de l'expansion au marché de l'assurance privée. Ça n'était pas sitôt dit, M. le Président, que, 15 jours plus tard, 15 jours plus tard, le ministre se rétractait ? sans doute après finalement... après un refus du Conseil des ministres ? et annonçait, 15 jours plus tard: Finalement, non, ça va être par règlement seulement.

Alors, M. le Président, ça en est un, exemple de la volte-face que le ministre a faite en commission parlementaire et a faite par la suite dans ce dossier. Comme l'a si bien dit mon collègue le député de Vachon, pendant toute l'année, le ministre, il a clignoté à gauche, puis, au moment où c'était le temps de décider, il a viré à droite. C'est finalement l'histoire du projet de loi n° 33 qui est devant nous ce soir, M. le Président.

Alors, c'est là donc un amendement qui réintroduit la volonté du ministre de donner suite à toute expansion de l'assurance maladie privée par voie législative et non pas par voie réglementaire, même s'il y aura commission parlementaire. On le sait très bien, M. le Président, on sait très bien la différence qu'il peut y avoir entre une commission parlementaire et un débat ici même, à l'Assemblée nationale, du moins quand il ne se termine pas par un bâillon, comme c'est le cas à chaque session avec le gouvernement libéral.

Également, M. le Président, nous avons introduit... proposé plutôt un amendement ce soir, un amendement qui fait en sorte que l'on va écarter toute possibilité d'hospitalisation dans ces centres médicaux spécialisés, que le ministre vient de soutenir en fait en les favorisant dans le cadre du projet de loi qui est déposé. Alors, tous les experts qui ont regardé de près cette question le disent: le projet de loi introduit des notions d'hébergement, mais qui sont dans les faits de l'hospitalisation dans des centres privés, M. le Président. Alors, nous avons introduit cet amendement à cet égard. C'est ce dont nous aurions aimé discuter en commission parlementaire, y compris les arguments invoqués par le sous-ministre Roberto Iglesias, arguments qu'on retrouve dans un affidavit qui a été déposé en Cour suprême pour reporter de un an l'application de la décision de la Cour suprême, où on y lit ceci: «La couverture par des assureurs privés de services médicaux et hospitaliers risque d'avoir un impact fiscal non négligeable pour le gouvernement.» Et on ajoute ainsi: «Le régime actuel prévoit que le citoyen peut bénéficier de l'allégement fiscal pour les frais médicaux et hospitaliers, incluant les primes d'assurance...» Ça veut dire, M. le Président, que même les personnes pauvres et défavorisées et celles qui travaillent à petits salaires vont financer par leurs déductions fiscales les primes d'assurance privée de ceux et celles qui vont se payer des services, M. le Président, qui seront accélérés. Alors, à cet égard-là, je pense que le ministre va avoir à expliquer sa position.

Tantôt, le ministre semblait dire que la prohibition de l'assurance privée n'existe pas ailleurs au Canada. Je regrette, M. le Président, les provinces de l'Ontario, Colombie-Britannique, Alberta, Manitoba, Île-du-Prince-Édouard interdisent toujours, au jour d'aujourd'hui, la vente d'une assurance privée, autant pour la dimension médicale que pour l'hébergement. Ce que le ministre fait, c'est qu'il la permet maintenant, autant dans le maintien à domicile, que dans le postopératoire, que dans l'hospitalisation, qu'il appelle du nom d'«hébergement». Mais, plus encore, M. le Président, en Ontario de même qu'au Manitoba et qu'en Nouvelle-Écosse, la loi limite les compensations financières payées aux médecins non participants par l'assureur ou par son patient directement et limite finalement cette rémunération aux mêmes tarifs que les tarifs négociés et approuvés à l'intérieur du système public. Et c'est considéré, cette mesure, comme instaurant une mesure pour protéger le secteur public. On ne la retrouve pas, M. le Président, dans le projet de loi.

Alors, je terminerai, M. le Président, en vous disant que le ministre de la Santé a renié ce que le docteur disait en 2002, et le docteur de la santé, l'actuel ministre, qui disait: «Ne commettons pas l'erreur d'affaiblir notre système de santé gratuit et universel au profit de l'entreprise privée, qui s'est avérée incapable, partout où on lui en a donné l'occasion ? c'est le docteur et ministre actuel qui parle ? d'offrir des services aussi accessibles et peu coûteux qu'un régime basé sur la taxation universelle.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je pense qu'il importe de recamper le débat. Le débat provient de l'arrêt Chaoulli et Zeliotis, qui faisait l'analyse de notre système de santé, l'analyse de notre système de santé qui nous est revenue en plein visage, nous, parlementaires. Pourquoi? Parce qu'ici, au Québec, contrairement à d'autres provinces, nous avons la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, charte qui a été votée sous le gouvernement de René Lévesque, charte qui garantit l'intégrité des personnes, la dignité des personnes.

n(0 h 50)n

Qu'est-ce que la Cour suprême, le plus haut tribunal du Canada, nous a dit? C'est que nous faisons des accrocs à la dignité, à l'intégrité des Québécois et des Québécoises. En tant que parlementaires, je crois que ça devrait nous interpeller et que nous avons le devoir de nous poser les questions sur deux choses essentielles: la pérennité de notre système de santé et la garantie d'accès pour chacun des Québécois et des Québécoises de notre système de santé.

Qu'est-ce que le projet de loi n° 33 a fait? C'est baliser une pratique qui était largement répandue, une pratique au privé. Le recours au privé, là, il ne faut pas se le cacher, ça se fait, et c'est largement répandu. Et on l'a dit en commission parlementaire souvent, on l'a balisé seulement, on l'a encadré, on l'a restreint, on l'a réglementé. On n'a rien changé, là, on n'a rien changé, on n'a donné aucune réponse à ce que tous les Québécois et les Québécoises veulent: un accès à l'urgence, un accès aux salles d'opération, un accès aux ambulances. On n'a donné aucune réponse à ces questions-là.

Et je serais très curieuse, M. le Président, très curieuse de prendre ce projet de loi là et le renvoyer à la Cour d'appel ? parce que c'est possible; renvoyer à la Cour d'appel ? voir s'il est conforme au jugement de la Cour suprême. Je ne le crois pas. Je ne le crois pas. On a une réponse extrêmement timide à un besoin que les Québécois ont de se faire soigner. Je pense que la santé, la dignité des personnes, l'intégrité des personnes, ça ne demande pas, ça ne commande pas une réponse aussi timide que nous avons.

La crise que vit actuellement le ministère de la Santé avec les médecins spécialistes nous enseigne, M. le Président, qu'il n'est pas de mise d'employer la position forte avec eux. L'étanchéité qu'a décidé d'imposer le ministre de la Santé: Vous traitez soit dans le privé, soit dans le public, ce n'est pas de mise. Les médecins spécialistes devraient faire leur service public et, après, aller au privé. Parce que, vous l'avez vu, là, la simple menace de la loi, qu'ils ont employée dans le dernier bâillon, fait fuir nos médecins spécialistes. Imaginez ce que va faire cette loi-là, imaginez ce que va faire cette loi-là au niveau de nos spécialistes, M. le Président.

Je considère que cette réponse est trop faible, est trop faible, au jugement accablant que nous a donné la Cour suprême: que l'étanchéité de la pratique en privé et en public est trop exigeante. Les médecins devraient faire leur pratique au public et, après, quand ils l'ont finie, se départir des quotas qu'ils ont au niveau du public. Et je considère, M. le Président, que les Québécois méritent plus que la médecine gérée par quotas, autant au niveau des salles d'opération, autant des salles d'urgence, que nous a imposée actuellement le gouvernement libéral.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, cela met fin à la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, et des amendements.

Mise aux voix des amendements du ministre

Les amendements de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Mise aux voix des amendements de la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division. Adopté sur division. Les amendements de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sont-ils adoptés?

Des voix: Rejeté.

Mise aux voix des articles amendés et des
articles non adoptés par la commission

Le Vice-Président (M. Cusano): Rejeté. Les articles du projet de loi ainsi amendés et les articles du projet de loi dont la commission permanente et l'Assemblée n'ont pas disposé lors d'un vote précédent sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Une voix: Sur division.

Mise aux voix du titre et des intitulés

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division. Est-ce que le titre et les autres intitulés du projet de loi amendé sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Des voix: Sur division.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division. Le rapport de la Commission des affaires sociales, amendé, sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division.

Projet de loi n° 52

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements transmis

Alors, maintenant, nous allons procéder conformément à la motion adoptée. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par le M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et Mme la députée de Rosemont.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 52 et sur les amendements proposés est d'un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, à ce moment-ci, y a-t-il des interventions? M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 52 concerne la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifie diverses dispositions législatives.

On se rappellera que la stratégie énergétique du Québec, déposée en mai dernier, qui s'intitule L'énergie pour construire le Québec de demain ? La stratégie énergétique du Québec 2006-2015, vise à utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique, de consommer l'énergie plus efficacement, avec les bénéfices environnementaux et économiques qui en découlent, d'être un leader du développement durable en profitant de l'abondance de ressources énergétiques renouvelables disponibles sur le territoire québécois et de déterminer un prix d'électricité conforme à nos intérêts et à une bonne gestion de la ressource.

M. le Président, la stratégie s'inscrit dans le respect des orientations et des priorités que s'est fixées notre gouvernement sur le plan du développement durable, le tout dans un esprit de création de richesse.

Le projet de loi modifie un certain nombre de lois: la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, la Loi sur la Régie de l'énergie, la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité, la Loi sur l'exportation de l'électricité, la Loi sur le régime des eaux, la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la Loi sur le bâtiment. La modification des sept lois précédemment citées s'ajoutera aux actions entreprises en vue de mettre en oeuvre la stratégie énergétique, parce qu'il y a plusieurs éléments de la stratégie qui ne nécessitent pas de modification législative ou réglementaire.

Le projet de loi touche le plan d'ensemble en efficacité énergétique. Dans le cadre de l'orientation Utiliser l'énergie de façon plus efficace, la stratégie prévoit l'adoption de cibles d'économie d'énergie beaucoup plus ambitieuses pour toutes les formes d'énergie. Les objectifs globaux d'économie d'énergie seront pratiquement multipliés par huit. Nous réduirons nos émissions de gaz à effet de serre de 9,4 millions de tonnes, et c'est aussi 2,5 milliards de dollars que les consommateurs québécois économiseront à terme sur leur facture énergétique.

L'Agence de l'efficacité énergétique aura le mandat d'élaborer un plan d'ensemble visant à mieux utiliser l'énergie, en collaboration avec les distributeurs et les milieux concernés. Ce plan, M. le Président, aura pour but d'adopter une action cohérente et porteuse en efficacité énergétique. Il touchera tous les marchés et toutes les formes d'énergie, y compris les produits pétroliers, et ce, pour la première fois de l'histoire.

La stratégie énergétique s'inscrit très bien dans notre vision en matière de développement durable, et est tout à fait cohérente avec le plan d'action gouvernemental sur les changements climatiques. Le plan contiendra l'ensemble des programmes et interventions qui seront mis en oeuvre pour favoriser une meilleure utilisation de l'énergie. Le plan fera aussi état des coûts afférents à la réalisation des éléments qui le composeront. Pour chaque distributeur, le plan déterminera le montant annuel alloué pour des programmes et interventions relatifs à l'efficacité énergétique.

n(1 heure)n

Pour élaborer le plan d'ensemble, l'agence sera ainsi tenue de consulter directement les distributeurs, les représentants du secteur des produits pétroliers, les représentants des consommateurs résidentiels, commerciaux, institutionnels et industriels et les différents groupes intéressés par la promotion de l'efficacité énergétique. Il est à noter qu'un rapport de consultation devra également être produit.

M. le Président, le projet de loi touche également le processus d'approbation et de reddition de comptes en matière d'efficacité énergétique. Afin de maximiser les retombées du plan d'ensemble en efficacité énergétique et d'assurer le meilleur usage possible des fonds affectés aux moyens retenus, le gouvernement a souhaité mettre en place un processus d'approbation et de reddition de comptes rigoureux. Ce processus touchera à la fois l'Agence de l'efficacité énergétique et la Régie de l'énergie. Les dispositions législatives proposées font état des obligations, des responsabilités et de l'implication de chacun de ces organismes.

La Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique prévoit que l'organisme devra soumettre annuellement à la Régie de l'énergie un rapport sur l'état d'avancement du plan d'ensemble en efficacité énergétique. L'agence devra aussi rendre compte de l'utilisation des sommes reçues des distributeurs d'énergie en vertu de nouvelles dispositions législatives. L'agence devra conclure, avec le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, une convention de performance concernant la mise en oeuvre du plan d'ensemble en efficacité énergétique.

Le projet de loi aborde aussi le financement des actions pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre conformément au plan d'action 2006-2012 du gouvernement sur les changements climatiques, lequel plan a été accueilli très positivement par l'ensemble des intervenants.

Le présent projet de loi répond à une demande maintes fois répétée par une certaine portion de la population, soit le programme d'achat d'électricité auprès des autoproducteurs et des microproducteurs. Les modifications à la Loi sur la Régie de l'énergie permettront aux distributeurs d'électricité, dans le cadre d'un programme d'achat d'électricité provenant d'une source renouvelable dont les modalités ont été approuvées par la régie, d'acquérir l'énergie ou l'électricité produite par un client ou par un producteur.

À l'instar d'Hydro-Québec Production, M. le Président, et des réseaux municipaux, la loi sur la régie serait modifiée aussi afin d'attribuer aux réseaux privés d'électricité un droit exclusif de distribution. Comme pour les autres distributeurs d'électricité, l'octroi de ce droit serait lié à une obligation de les desservir. Des modifications à la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés sont requises afin de mieux définir la clientèle de ces réseaux.

Le projet de loi abordera également la déréglementation des activités de distribution de biogaz. C'est une opportunité intéressante, M. le Président, pour améliorer la qualité de notre environnement. Le gouvernement vise à donner à toute entreprise la possibilité de construire et d'exploiter un système de distribution du biogaz, et ce, en procédant à la déréglementation des activités de distribution du biogaz, notamment ceux provenant des lieux d'enfouissement sanitaire situés au Québec. Afin de faciliter la mise en oeuvre de ce moyen d'action, la Loi sur le Régie de l'énergie sera modifiée.

Le gouvernement vise à adopter un régime de normes de fiabilité du réseau électrique. À cette fin, des modifications sont proposées à la Loi sur la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie aura la responsabilité de la fiabilité du transport de l'électricité. Cela vise les transporteurs ainsi que les principaux producteurs et distributeurs d'électricité raccordés à ces transporteurs. En outre, la régie pourra, avec l'autorisation du gouvernement, conclure une entente avec un organisme compétent ayant démontré son expertise dans l'établissement ou la surveillance de normes de fiabilité du transport d'électricité.

Enfin, la modification des lois touche la situation des ménages à faibles revenus. Nous voulons nous assurer que les entreprises distributrices d'électricité titulaires d'un droit exclusif de distribution soient soumises, entre le 1er décembre et le 31 mars de l'année suivante, à une interdiction d'interruption de service auprès des clients résidentiels, dans le cas de non-paiement ou de non-conformité aux conditions d'une entente de paiement.

Ce projet de loi est conforme aux orientations, et à la vision, et aux priorités d'action du gouvernement du Québec. Et il contient les dispositions qui doivent être prises pour mettre en oeuvre la stratégie énergétique à laquelle je faisais référence au début de mon intervention. L'énergie pour construire le Québec de demain vise essentiellement à améliorer le présent et à préparer le futur. C'est la stratégie de tous les Québécois puisque nous aurons élaboré cette stratégie à partir d'une vaste consultation publique. Je pense qu'une fois qu'on aura mis toutes les dispositions en oeuvre pour réaliser cette stratégie, au cours des prochains mois et des prochaines années, l'énergie sera plus qu'en soutien au développement du Québec, elle en sera le moteur.

Alors, M. le Président, ce sont là des exemples de notre sens de l'engagement envers le développement du Québec et aussi de notre sens des responsabilités à l'égard du développement durable, et aussi de notre souci pour les générations à venir. Alors, comme vous pouvez le constater, ce projet de loi est conforme aux orientations, à la vision et aux priorités du gouvernement du Québec. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont, porte-parole en cette matière.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le leader a fait tout un plat, tout à l'heure, pour nous dire que le projet de loi n° 52 était requis pour réussir la stratégie d'exportation d'électricité, et le ministre vient encore une fois de nous dire que l'énergie sera le moteur du développement économique. Mais, dans l'étude de principe du projet de loi, le ministre, et je le cite, il avait dit: «Plusieurs dispositions de la stratégie [...] [énergétique] ne nécessitent pas de modification législative.» Je le cite toujours: «D'ailleurs, mettre en valeur notre potentiel hydroélectrique pour assurer notre sécurité des approvisionnements en énergie, reconstituer notre marge de manoeuvre, profiter d'opportunités de développer le Québec par l'attraction de nouvelles entreprises ou le développement des entreprises existantes, aussi saisir des opportunités d'exportation, ce sont tous des moyens qui ne nécessitent pas de modification législative.» Donc, le projet de loi n° 52, M. le Président, il n'est pas nécessaire au développement énergétique sous l'angle...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la députée de Rosemont.

Je demanderais la collaboration à ma droite, s'il vous plaît, là. Si vous pouvez garder le silence pour qu'on puisse bien entendre la députée de Rosemont.

Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que les députés pourraient s'asseoir à leur place? Ça va peut-être aider la chose.

Le Vice-Président (M. Cusano): On invoque l'article 32. Alors, je demande aux députés de bien retourner au siège qui a été assigné.

Alors, vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Donc, je le répète, toute la stratégie de développement économique basée sur l'exportation d'électricité ne nécessite aucunement ce projet de loi.

Je ne suis pas avocate, M. le Président, puis on a passé 23 heures et demie en commission parlementaire pour essayer de comprendre le projet de loi, tellement que même le ministre, à certaines occasions, a amélioré sa compréhension quant aux dessous et les conséquences de son projet de loi.

Ce projet de loi, M. le Président, il modifie sept lois; ce n'est pas rien. Je l'ai étudié dans les moindres détails, et il m'inquiète. J'aurais aimé, et je l'ai dit plusieurs fois au ministre, l'améliorer, en faire un projet de loi qui favorise l'atteinte des objectifs poursuivis par le ministre en matière d'efficacité énergétique, parce que ce sont aussi les miens, M. le Président, tout comme en matière d'équité dans le secteur de l'énergie, c'est dans l'intérêt national du Québec, et j'aurais aimé ça qu'on l'améliore, le projet de loi. Mais ce ne sera pas le cas, M. le Président, parce qu'avec ce bâillon on va se réveiller, demain, avec des conditions chambardées dans le secteur énergétique, que plusieurs vont contester et que peu de gens pourront expliquer parce que l'on nous refuse, ce soir, de le comprendre et de le discuter de manière intelligente.

C'est tellement vrai ce que je vous dis, M. le Président. Nous avons un projet de loi qui contenait 59 articles et nous avons reçu, il y a 15, 20 minutes, là, 51 amendements. Et là le ministre veut me faire accroire qu'il était prêt, son projet de loi? Je ne le pense pas, M. le Président. Nous-mêmes, nous avons soumis plus d'une douzaine d'amendements seulement pour clarifier quelques articles ? on était rendu à l'article 9 ? et pour connaître vraiment l'impact réel du projet de loi.

Je vais vous mentionner trois points, M. le Président, qui sont très, très importants. Le premier, ça concerne le statut de l'Agence de l'efficacité énergétique. Or, le projet de loi n° 52, selon le ministre, au moment où il a déposé l'étude de principe, au moment où il a répondu à des journalistes, il disait, et je le cite, que... Quand le journaliste lui demandait si c'était vrai que ce projet de loi là soustrairait les employés de l'agence de la Loi sur la fonction publique, il a dit: «Ce n'est pas dans le projet de loi, a commenté le titulaire du portefeuille[...]. Nous sommes à évaluer cette hypothèse.» Eh bien, dans les amendements, M. le Président, il y était.

n(1 h 10)n

Ce qui est heureux, par exemple, c'est qu'avec cette modification-là la Protectrice du citoyen a réagi de façon très forte, et là, tout à l'heure, je regardais dans les amendements, le ministre a compris et il a ajouté un amendement qui permet l'autorité de la Protectrice du citoyen sur l'Agence de l'efficacité énergétique. Par contre, il n'a pas du tout, du tout assujetti l'agence à la reddition de comptes de la Commission de l'administration publique. Il a indiqué que le Vérificateur général pourrait faire de l'optimisation de ressources, mais je ne sais pas s'il peut nous dire si le Vérificateur général pourra vérifier les livres de l'agence. Ce n'est pas le cas. Or, dans la modification du statut des employés, le ministre nous a dit en commission parlementaire que tout le monde était d'accord. Or, le directeur de l'agence a aussi prétendu qu'il y avait eu des discussions avec les syndicats, des employés de l'agence. Or, après vérification, M. le Président, l'agent officiel représentant le syndicat n'a pas été contacté, le comité ad hoc paritaire n'a jamais été mis sur pied conformément à la convention collective, et un communiqué de presse, M. le Président, a été émis par le Syndicat de la fonction publique du Québec le 7 décembre pour indiquer qu'une telle modification législative aurait de lourdes conséquences, puisque, ce faisant, l'organisme ne serait plus soumis à la Loi sur l'administration publique.

M. le Président, je pense que c'est important parce que, dans les discussions que nous avons eues... Parce qu'on l'a travaillé, ce projet de loi là, là, on a quand même fait 23 heures là-dessus, et, à chaque fois qu'on sortait de nos discussions, notre connaissance s'améliorait et, je crois, aussi celle du ministre, M. le Président.

Le second élément dont je voudrais parler aujourd'hui, qui est aussi dans le contexte des amendements qui ont été apportés, il concerne le plan d'ensemble en efficacité énergétique dont le ministre a dit lors de l'étude du principe... Il disait que l'agence soumettrait son plan au gouvernement pour approbation et que la Régie de l'énergie devra en faire l'analyse et approuver les montants requis pour financer les programmes et les diverses interventions prévues. Je vois dans les amendements qu'il a apportés que c'est maintenant la régie qui va l'approuver, ce qui est une bonne chose. Mais il n'y a rien qui nous dit que la régie va être capable d'avoir des auditions pour avoir aussi la valeur ajoutée, comme c'est le cas maintenant, de l'ensemble des intervenants du secteur. Or, même les pétrolières sont venues demander que la régie soumette le plan pour discussion et qu'elle l'autorise avant d'en définir les contributions de chacun. Or, dans le projet de loi, on a dit: Oui, elle va l'autoriser, mais on ne parle pas de discussion, et on ne parle que de la quantification pour la contribution de chacun, M. le Président, et, encore aujourd'hui, on ne sait pas ce que ça représentera comme charge, M. le Président.

Enfin, le projet de loi, à l'article 54... C'est un article, M. le Président, qui nous arrive comme un cheveu sur la soupe, on ne sait pas trop. L'article 54 modifie la Loi sur le régime des eaux, puis cette modification, elle n'a aucun lien ? elle fait partie des sept lois modifiées; mais aucun lien ? avec l'application de la stratégie énergétique et en plus elle a un effet rétroactif sur la propriété du lit des cours d'eau du domaine de l'État. M. le Président, les représentants de deux groupes d'entreprises sont venus nous expliquer les conséquences et l'impact de cet article, et je vais vous donner seulement pourquoi l'adoption de l'article 54 serait-elle inappropriée. Première raison: il nierait le droit, il nierait la doctrine du droit et il nierait la jurisprudence actuelle.

Je crois, M. le Président, que le Québec n'est pas une république de bananes et que l'adoption de ce projet de loi relève d'une république de bananes. Et je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Sylvain Légaré

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi, évidemment projet de loi qui... À prime abord, au début, c'est important de le dire, je crois que la stratégie va dans la bonne direction. On a des éléments qui sont relativement extrêmement intéressants. On a eu une commission parlementaire vraiment très intéressante aussi. J'ai des points d'interrogation que je vais avoir le temps tantôt de mentionner concernant évidemment le Fonds vert, la reddition de comptes, concernant le BAPE. J'ai des points importants.

Par contre, aussi, on vient de nous déposer une panoplie d'amendements sur le projet de loi, M. le Président, qu'on a eu à peine le temps d'étudier. Je trouve ça un peu déplorable qu'on adopte aujourd'hui un projet de loi comme ça, je crois, pour moi, d'une extrême importance, et, aujourd'hui, on se fait déposer, je ne sais pas à quelle heure du matin, des amendements qu'on n'a pas vraiment le temps d'étudier. Alors, c'est... Je n'ai pas le temps d'aller beaucoup loin, M. le Président, mais, je me répète, on va quand même dans la bonne direction au niveau de ce projet de loi là, on a des éléments extrêmement intéressants. Par contre, j'ai des points d'interrogation que je vais tantôt vous mentionner, et mon point, à l'heure actuelle, c'est concernant évidemment toute cette panoplie d'amendements qu'on n'aura aucunement le temps d'étudier, qu'on va adopter en bloc dans un bâillon encore imposé par le Parti libéral, M. le Président.

Alors, je ne prendrai pas plus de temps immédiatement, mais ça va être important, j'ai des questions extrêmement importantes tantôt à parler sur ce projet de loi là concernant... On s'est fait déposer, ce matin, un dossier sur la SONACC, sur la reddition de comptes, le ministre en a parlé tantôt, dans ses notes un peu introductives, alors je vais avoir des très, très bonnes questions à poser et j'attends d'avoir des réponses, M. le Président. Même si on doit y aller de l'avant en bloc, ce matin, je vais devoir avoir des réponses et je poserai mes questions tantôt, lorsque j'aurai un petit peu plus de temps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Il n'y a pas d'autre intervention.

Alors, cela met fin à la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, et des amendements.

Mise aux voix des amendements du ministre

Les amendements de M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division.

Mise aux voix des amendements
de la députée de Rosemont

Les amendements de Mme la députée de Rosemont sont-ils adoptés?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Rejeté.

Mise aux voix des articles amendés et des
articles non adoptés par la commission

Les articles du projet de loi ainsi amendé... les articles du projet de loi dont la commission permanente et l'Assemblée n'ont pas disposé lors d'un vote précédent sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division.

Mise aux voix du titre et des intitulés

Est-ce que le titre et les autres intitulés du projet de loi amendé sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division.

Mise aux voix du rapport amendé

Le rapport de la Commission de l'économie et du travail, amendé, sur le projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division.

Projet de loi n° 49

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements transmis

Alors, maintenant on poursuit. Conformément à la motion adoptée, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre des Ressources naturelles et Mme la députée de Matapédia.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 49 et sur les amendements proposés est d'un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi.

Y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 49, déposé le 15 novembre, traite de plusieurs dossiers, plusieurs sujets en rapport avec l'amélioration de notre régime forestier et aussi des attentes des différents intervenants du secteur forestier québécois. M. le Président, les forêts, en plus d'être une ressource naturelle des plus importantes du Québec, constituent une source de fierté pour les Québécois, qui sont fort attachés à leur patrimoine forestier. Si, d'une part, les forêts constituent l'assise de l'activité économique, tant sur le plan industriel que récréotouristique, de plusieurs régions du Québec, il s'agit, d'autre part, d'une ressource qu'il y a lieu de protéger et de mettre en valeur. Notre gouvernement l'a compris. Dès notre arrivée, nous avons pris les mesures pour assurer la pérennité des forêts.

n(1 h 20)n

À la lumière de cette réflexion, on s'est engagés dans l'adaptation du régime forestier québécois. Dès 2005, nous avons amorcé le virage forestier en posant plusieurs gestes. Après le projet de loi n° 71, adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale, nous avons diminué l'attribution de la matière ligneuse en forêt publique. Pour être certains que nos décisions en matière soient réellement collées sur la réalité, il fallait connaître l'état de la ressource; c'est pourquoi nous avons créé le poste de forestier en chef et nommé le premier titulaire en décembre 2005, qui a rendu son premier rapport la semaine dernière, qui a été accueilli par un ensemble d'intervenants d'une façon très positive. Et c'est la première fois dans l'histoire du Québec que nous avions, à ce moment-ci de la réflexion visant ou nous menant à l'élaboration des plans généraux d'aménagement forestier, une telle quantité d'informations avec une telle transparence puis une telle indépendance.

Parallèlement à tout ce processus de modernisation que nous avons entrepris, il a fallu soutenir le secteur forestier qui traverse une période difficile. Le dernier geste concret que nous avons posé est l'important plan de 722 millions dévoilé le 20 octobre dernier, et nos mesures ont permis de soutenir prioritairement les travailleurs et les communautés. Nous allons aussi soutenir les entreprises dans leurs restructurations. Certaines mesures du projet de loi visent aussi la gestion forestière, notamment l'accès au milieu forestier et les investissements sylvicoles.

Alors, M. le Président, je suis fier du travail accompli par mon gouvernement, depuis deux ans, pour moderniser la gestion forestière. Et cette modernisation-là est guidée par cinq grands principes, cinq grands principes: une forêt gérée comme un tout, une gestion transparente et responsable, une gestion participative et régionalisée, une forêt productive et en santé, puis un secteur forestier dynamique.

Selon le premier principe, une forêt gérée comme un tout, les dimensions sociale, environnementale et économique du développement durable doivent être prises en compte dans la gestion de la forêt publique québécoise. Alors, les changements proposés à la loi qui se rapportent à ce principe concernent l'accès au territoire public.

L'augmentation de la fréquentation du milieu forestier exige des mesures pour améliorer la gestion d'ensemble du réseau des chemins. Vous savez, en ce moment, la loi ne me permet pas, comme ministre des Ressources naturelles et de la Faune, de fermer temporairement ou définitivement certains chemins forestiers lorsque cela est nécessaire et que les intervenants du milieu sont d'accord. Plusieurs raisons peuvent motiver une telle décision. Alors, M. le Président, la fermeture peut être nécessaire pour protéger les milieux aquatiques menacés par la dégradation de ces infrastructures. Dans certains cas, il pourra s'agir d'une fermeture temporaire jusqu'à ce qu'une réfection ait été réalisée. La fermeture des chemins peut aussi être requise pour conserver la diversité biologique. Il arrive que l'habitat de certaines espèces de la faune ou de la flore soit menacé par la présence permanente de ces chemins. Par ailleurs, la fermeture peut permettre de mieux gérer la circulation sur le territoire faunique structuré sans mettre en cause le libre accès au territoire du domaine de l'État.

Cette disposition, ces dispositions... traiter de la question de l'accès au territoire ou de non-accès au territoire ont été demandées par plusieurs intervenants, tant du secteur faunique que du monde régional. Cette gestion de la circulation peut favoriser aussi un meilleur contrôle de comportements prohibés tel le braconnage. Les changements proposés à la loi vont donc permettre cette gestion globale des chemins en milieu forestier avec une grande implication des milieux régionaux et des différents acteurs de ces milieux concernés par ce développement.

Pour ce qui est de la gestion participative et régionalisée, alors, selon ce principe, le ministère veut associer davantage l'ensemble des personnes, des organismes et des collectivités concernés à la gestion de la forêt québécoise. À ce propos, il importe de souligner que les producteurs privés sont des acteurs importants de notre régime forestier. En mai dernier, j'ai rencontré ces partenaires, et nous avons échangé sur la consolidation des mécanismes de protection et de mise en valeur déjà en place. À la suite de cette rencontre ainsi que d'autres échanges avec ces partenaires, nous avons convenu que le processus de reconnaissance des producteurs forestiers et d'enregistrement de leurs propriétés doit être simplifié, et ses coûts, réduits. Il est apparu aussi que le fonctionnement des agences doit être amélioré. En fait, M. le Président, il s'agit là d'évolutions positives qui exigent elles aussi des changements à la Loi sur les forêts, qui ont été mutuellement convenus entre les quatre partenaires de la forêt privée que sont les producteurs de bois, les entreprises, le gouvernement et les propriétaires.

M. le Président, il y a un autre principe qui est concerné par le projet de loi, c'est un secteur forestier dynamique. Alors, on reconnaît l'importance des ressources que la forêt procure à la population de plusieurs régions. Il faut donc faire en sorte que les entreprises puissent se développer en étant compétitives. Malheureusement, depuis quelques années, il y a plusieurs facteurs déplorables qui ont contribué à créer un contexte particulièrement difficile du secteur forestier. Face à ces conditions désavantageuses auxquelles elles doivent s'adapter, il est important que les entreprises disposent, entre autres, d'une plus grande flexibilité dans la gestion de leur activité, notamment en ce qui a trait au mouvement des bois entre les usines qui bénéficient de contrats. Je dis bien «mouvement des bois» et non transfert de CAAF. Un règlement viendra d'ailleurs préciser le volume annuel pouvant être transféré et les modalités d'application. En fait, M. le Président, nous proposons des modifications à la loi en ce sens.

Le projet de loi est également l'occasion de proposer des dispositions législatives particulières qui permettront de respecter l'entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. Cette entente prévoit que le gouvernement doit dégager un volume annuel déterminé de bois résineux pour l'accorder aux entreprises cries d'ici le 31 décembre 2006. Au moment présent, le gouvernement a pu dégager la majeure partie de ce volume, et des discussions se poursuivent avec les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement non autochtones susceptibles de libérer le volume complémentaire manquant. Toutefois, selon l'issue de ces discussions, il est essentiel que ces dispositions législatives soient adoptées pour m'habiliter à libérer le volume requis.

Enfin, M. le Président, des modifications sont aussi proposées à d'autres dispositions de la Loi sur les forêts et touchent le pouvoir du ministre de déléguer certaines responsabilités que la loi lui attribue en matière forestière. De plus, une nouvelle disposition sera proposée pour faire en sorte que tous les rapports sur l'état des forêts couvrent la période correspondant à la période de validité des plans généraux d'aménagement forestier.

Je suis persuadé, M. le Président, que ce projet de loi entraîne une évolution nécessaire de la Loi sur les forêts. Les Québécois sont fiers de leur patrimoine forestier. Il est de notre devoir d'en assurer la protection et la mise en valeur.

M. le Président, il y a aussi des dispositions qui ont été prises suite à des demandes qui ont été transmises par les gens qui ont été consultés dans l'élaboration de ce projet de loi là. Il y a quelque 100 organismes et communautés qui ont été consultés, il y a 43 mémoires qui ont été déposés. Et les préoccupations des différents organismes ou communautés qui ont été consultés, qui ont émis un commentaire, ont été intégrées au projet de loi.

Alors, M. le Président, je pense que nous avons, avec le projet de loi n° 49, été à l'écoute des intervenants de la forêt privée, des gestionnaires fauniques du territoire québécois, des intervenants industriels et que l'on donne des outils additionnels au secteur forestier pour surmonter les difficultés qu'il traverse présentement et ressortir de cette situation plus fort, plus dynamique et avec des emplois plus durables et plus stables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia, porte-parole en cette matière.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes en présence encore une fois, en fin de session, d'un bâillon. M. le Président, nous étions prêts à siéger jusqu'au 21, on l'a dit et redit. Nous avons fait comme travail sur la loi n° 49, M. le Président, nous avons fait de 4 heures à 6 heures, vendredi passé, de 8 heures à minuit; et lundi, hein, lundi, nous sommes revenus, nous avons annulé nos bureaux de comté, notre agenda de comté, et nous sommes venus de 10 heures à 1 heure. Ça a été ça, le travail parlementaire sur la loi n° 49, M. le Président.

À maintes reprises, j'ai demandé au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de tenir des consultations parlementaires sur le projet de loi; ça a été une fin de non-recevoir. Mais la question que je me pose et que plusieurs se posent, c'est que, s'il y a eu tant de gens qui ont été consultés que ça, comment se fait-il qu'encore hier il y a des communiqués de presse qui étaient émis pour demander encore une fois des consultations ou de surseoir à l'adoption de la loi n° 49 ? surseoir, c'est-à-dire de ne pas l'adopter à cette session-ci ? parce que les gens tenaient à être consultés? Alors, il y a comme une incohérence, il y a un malaise dans le problème, comme aurait dit le député de Duplessis.

n(1 h 30)n

Avec donc un bâillon sur un projet de loi aussi important, le ministre des Ressources naturelles continue d'accumuler les erreurs dans le dossier forestier. La consolidation de l'industrie forestière, elle est incontournable, nous en convenons, mais c'est du devoir du ministre de s'assurer qu'elle se fait en concertation avec les communautés locales. Le ministre a refusé d'entendre les représentants des communautés touchées, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, Solidarité rurale. Ces organismes ont d'ailleurs demandé au gouvernement de surseoir à l'adoption du projet de loi. Il a également refusé d'entendre les représentants de la Fédération des producteurs de bois et le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, qui avaient soulevé des inquiétudes importantes en ce qui concerne le principe de résidualité. Comment peut-il amorcer un tel virage avec la consolidation sans s'assurer que les dispositions touchant les transferts de CAAF, ou de volume de CAAF, ou de parties de CAAF fassent consensus? Nous savions déjà que le ministre des Ressources naturelles avait perdu beaucoup de crédibilité et de légitimité. L'adoption, par bâillon, encore une fois d'un projet de loi touchant le secteur forestier lui enlève toute crédibilité.

Alors, Mme la Présidente, nous avons eu un projet de loi n° 49. Nous avons actuellement, sur la table, un projet de loi qui contient 57 articles de loi auxquels le ministre a soustrait une trentaine d'articles. C'est devenu une habitude parce qu'il avait fait la même chose pour la n° 122 qui est devenue la n° 38. Alors, il a retiré une vingtaine d'articles, 27 ? presque de moitié ? du projet de loi. Pourquoi nous tenions tant à avoir des consultations? Il a gardé, dans le projet de loi, Mme la Présidente, tout ce qui était important pour la consultation, mais il voulait consulter au printemps prochain, sachant très bien qu'il va peut-être y avoir une élection au printemps. Et qu'est-ce qu'il a laissé dans le projet de loi? Volume de bois pour les Cris, les responsabilités des stratégies de PGAF ? des plans de gestion d'aménagement forestier ? la souplesse dans la destination des bois. Et je tiens à dire pourquoi il a gardé ça: parce qu'il veut se donner du confort pour gérer la crise. Après deux, trois ans d'inconfort, de plans d'aide inadaptés, inadéquats, il veut se donner du confort, donc de la souplesse dans la destination des bois, l'augmentation conjoncturelle des récoltes ? donc la récolte par anticipation ? la fermeture des chemins.

Et, Mme la Présidente, je tiens à dire que j'ai été collaboratrice, dans le projet de loi, pour ce qui a été de la fermeture des chemins. Le ministre s'est même rendu à mes demandes dont on avait discuté vendredi soir parce que je tenais à inclure, à garder, dans la loi, «entretien», parce que l'entretien et l'amélioration, même s'il y en a qui cherchent dans le dictionnaire ? puis des fois ils cherchent puis ils ne trouvent pas toujours... Mme la Présidente, vous, comme moi, qui êtes une députée expérimentée ? nous sommes des députées expérimentées ? quand vous annoncez votre programmation aux Transports, vous savez très bien que les budgets d'entretien de notre réseau routier, ce n'est pas le budget d'entretien. L'entretien, ce n'est pas l'amélioration. Alors, il y en a qui ne savent pas encore ça dans cette Chambre. Moi, je le savais, et le ministre s'est bien rendu compte lundi matin que c'était important de distinguer les deux.

La délégation des responsabilités. Ce n'est pas une mince affaire, la délégation des responsabilités, alors que je pense qu'on est partis... Au lieu de faire une réelle décentralisation, régionalisation, on est en train de vouloir faire régler tous les problèmes de la crise forestière par les gens dans les régions. C'est eux qui vont avoir à décider quelles usines vont fermer. Et là le gouvernement va avoir beau jeu si ça continue. Alors, la reconnaissance aussi du statut de producteur et le fonctionnement des agences forestières, j'en conviens, qu'il fallait peut-être améliorer un certain nombre de choses au niveau de la gestion. Alors, j'ai ici une motion qu'on avait présentée pour entendre une quinzaine de groupes. J'avais proposé au ministre une journée et demie seulement d'audition en commission parlementaire. Mais, nous, dans le secteur forestier, on n'a pas droit à des auditions. Pour la stratégie énergétique, 23 jours d'audition l'année passée, encore une couple de journées cette année. Pour les heures de commerce, le droit à l'escalope à minuit et 2 heures de matin, oui, mais, pour gérer la crise forestière pour que le ministre se donne du confort un peu plus et qu'on comprenne de quoi il est question, non, ce n'était pas le cas.

Et, monsieur... Mme la Présidente, excusez-moi, nous avons présenté, nous avons mis sur la table plusieurs amendements. Il est encore temps pour le ministre de se ressaisir et d'au moins accepter les amendements qui auraient de l'allure. Et ce qui nous inquiétait beaucoup, Mme la Présidente, dans cette réglementation... Et je vous conseille d'aller regarder les articles qui concernent ça parce que ? je le sais, je vous le dis à chaque fois que vous êtes assise sur la chaise de la présidence, quand je fais des discours ? je sais que vous avez un comté forestier et que ça vous intéresse, ces choses-là. Mais de décider, par réglementation, de soustraire à l'Assemblée nationale de ne pas être obligés de revenir par législation et d'être capables de décider d'un pourcentage de transfert de volume d'une usine à l'autre, d'un village à l'autre souvent, d'une MRC à l'autre ou peut-être même d'une région à l'autre, c'est quelque chose d'extrêmement sensible et pour nous de le faire par réglementation, c'est quelque chose qui n'a pas d'allure.

Alors, c'est encore une fois déposséder les parlementaires de pouvoirs qui étaient au moins de regarder si les choses se font correctement.

Mme la Présidente, je veux vous lire deux paragraphes d'un communiqué de presse qui a été émis le 8 décembre. Nous sommes le 13, aujourd'hui. Je vous lis ça. Ça a trait à l'annonce du Forestier en chef et aussi à la loi n° 49 dont il est question aujourd'hui: «Parallèlement ? et c'est émis par l'Union des municipalités du Québec; parallèlement ? au rapport du Forestier en chef, le gouvernement poursuit l'étude du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, qui pose lui aussi des questions importantes sur l'avenir de la forêt et notamment sur les mouvements de bois possibles entre les usines. Malheureusement, les municipalités ne prennent pas part au débat qui a cours présentement à l'Assemblée nationale.» Et je pourrais dire la même chose; la FQM l'a dit, Solidarité rurale, la Fédération québécoise des producteurs de bois, le RESAM, plein de partenaires majeurs du secteur forestier qui disent la même chose: Ils n'ont pas eu droit au débat.

«De ce fait, les MRC et les municipalités concernées par cet enjeux ne seront pas directement impliquées dans les décisions qui les touchent. L'UMQ entend donc poursuivre ses représentations avec ses partenaires municipaux. Rappelons que, le 1er décembre dernier, les membres du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec avait adopté une résolution exigeant, de la part du ministre des Ressources naturelles, monsieur [...] ? oh, je ne peux pas le dire ? la tenue d'une commission parlementaire dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 49, pour permettre à ses représentants d'émettre leurs commentaires et [...] d'intégrer [leurs] préoccupations [, celles] des milieux locaux aux modifications législatives qui s'annoncent.»

Et, Mme la Présidente, j'en ai ici, encore de la Fédération des producteurs de bois du Québec ? je pourrais vous en lire des extraits, je n'aurai pas le temps ? la même chose, qui réclamaient d'être entendus mais qui encore une fois ne l'ont pas été. Et, Mme la Présidente, aussi n'oublions pas que nous allons avoir un sommet sur l'avenir forestier au Québec en mars, et le ministre est en train de légiférer, Mme la Présidente, sans attendre ces consultations. S'il ne veut pas les consulter à l'intérieur du Parlement, est-ce qu'il aurait pu au moins attendre les consultations qui vont avoir lieu en mars, début mars, et là de légiférer puis de faire une réelle consultation?

Alors, Mme la Présidente ? je termine là-dessus; j'avais 10 minutes, Mme la Présidente, il est 1 h 30 ? alors 20 secondes pour vous dire comment est-ce que ça peut être frustrant de travailler, comme porte-parole à l'opposition officielle, avec un tel ministre qui est le ministre du rouleau compresseur, le rouleau compresseur de la loi n° 71 par bâillon, aux petites heures du matin, un lundi, en début de session, et le rouleau compresseur encore une fois avec la loi n° 49 dans le secteur forestier, alors qu'il n'a pas voulu... Il entend, mais il n'écoute pas, et ça ne se traduit pas en...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée, votre temps est maintenant écoulé. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup pour les cinq prochaines minutes.

M. Mario Dumont

M. Dumont: M. le Président, on ne peut pas prendre à la légère, aujourd'hui, l'adoption du projet de loi n° 49. Ce projet de loi modifie la Loi sur les forêts et ce projet de loi donc s'inscrit dans le secteur forestier, probablement à l'intérieur du mandat du gouvernement libéral, un des secteurs qui, pour des raisons liées à ce gouvernement, comme d'autres raisons conjoncturelles, a vécu des perturbations épouvantables, a vécu des pertes d'emploi, un contexte économique pessimiste, des difficultés et restructuration majeures. Et l'ensemble des régions forestières sont donc très, très, très attentives à ce que le gouvernement libéral va poser comme nouveaux gestes avec le projet de loi n° 49.

Je peux vous dire que d'adopter, à ce point-ci, le projet de loi n° 49 sous le bâillon est extrêmement mal reçu dans les régions forestières parce que ces régions se sont senties laissées pour compte par le gouvernement. Ces régions ont senti qu'elles passaient toujours en deuxième pour le gouvernement. Et, à ce moment-ci, on a un projet de loi où ? et là la députée de Matapédia l'a fait, je pourrais le refaire ? de partout dans les régions du Québec, on a demandé à être entendu, on a demandé à être consulté.

n(1 h 40)n

Et, quand le ministre fait des signes en voulant dire: On a consulté, parce qu'il a fait une tournée des régions, les gens des régions ne sont pas dupes, ils font clairement la différence entre des tournées de relations publiques d'un gouvernement qui essaie de minimiser ou d'amoindrir les effets d'une crise en faisant semblant de faire une présence, dans des tournées, en coup de vent dans les régions. Ils font clairement la différence entre ça et une véritable écoute dans le but de trouver des solutions.

Dans ce cas-ci, pour les régions ressources, les régions forestières, les régions voulaient être partenaires, partenaires d'une meilleure gestion des ressources naturelles, et c'est ce qui a fait dire, entre autres, à l'Union des municipalités du Québec: «L'UMQ souhaite qu'une stratégie globale soit mise en oeuvre pour assurer l'avenir de la forêt québécoise et, ce faisant, celui de plusieurs communautés touchées sévèrement par cette crise. Une des clefs de cette stratégie est que le milieu soit étroitement associé aux choix stratégiques et se mobilise pour un développement durable de l'industrie.» Et c'est dans la foulée de cette volonté que les communautés, que les milieux, que les municipalités soient impliqués, que les régions aient un mot à dire, dans la région, de leurs ressources qui ont été dilapidées. Ces régions qui ont vu pendant des années, sans transformation ? pour reprendre le vocabulaire des régions, ils ont vu le bois sortir en longueur de chez eux puis ils n'avaient aucune redevance, hein, sur cette ressource-là; puis, du jour au lendemain, ils ont vu le gouvernement qui unilatéralement a changé ses politiques... et qui ont vu ensuite les emplois tomber, les emplois se perdre. Aujourd'hui, les gens des régions, les gens du monde municipal, les gens des conférences régionales des élus veulent être des partenaires, veulent être considérés, et c'est ce que le gouvernement non seulement ne fait pas dans le projet de loi, mais ne fait pas dans le processus lui-même de l'approbation de l'adoption du projet de loi, en ne leur permettant pas, à travers une commission parlementaire, de venir s'exprimer. Et c'est la seule école de pensée qu'il reste au gouvernement, c'est de dire aux gens des régions: Écoutez, on va gérer ça en mode centralisé, on ne vous consultera pas parce que, nous, on le sait, parce que, nous, on connaît ça, la forêt, parce que, nous, de façon centralisée, on va bien gérer ça. Bien, je peux vous dire que, si c'est ça, le discours du gouvernement libéral, il n'y a pas grand monde dans les régions qui va être prêt à l'entendre demain matin parce que les gens des régions ont entendu ce gouvernement, au lendemain du rapport Coulombe, dire: On va faire la réduction de 20 %, puis les mesures d'atténuations, elles vont venir dans les prochaines semaines. Puis les prochaines semaines, c'est devenu les prochains mois.

Puis, d'un report à l'autre, d'une annulation à l'autre, d'une mesure ratée à un autre plan de mesures complètement ratées, ça a pris un an et demi avant que cet automne, dans une rentrée parlementaire en pleine crise, crise médiatique, crise politique qui est venue s'ajouter à la crise forestière... ça a pris ça pour les faire agir. Et aujourd'hui les gens des régions savent qu'ils ne peuvent pas se fier à ce gouvernement, qu'en bas d'une crise politique, médiatique majeure le gouvernement n'agit pas pour les régions. Alors, les gens des régions forestières ne peuvent pas s'associer au projet de loi n° 49, ne peuvent pas être d'accord avec l'adoption d'un projet de loi qui leur dit encore une fois: Vous ne serez pas associés aux solutions, vous ne serez pas consultés; laissez-nous ça entre les mains. Les gens ne veulent pas laisser la forêt dans les mains d'un gouvernement qui les a déjà laissés tomber. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, cela met fin à la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, et des amendements.

Mise aux voix des amendements du ministre

Alors, maintenant, je vais mettre aux voix les amendements de M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Mise aux voix des amendements
de la députée de Matapédia

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Les amendements de Mme la députée de Matapédia sont-ils adoptés?

Des voix: Rejeté.

Mise aux voix des articles amendés et des
articles non adoptés par la commission

La Vice-Présidente: Rejeté. Les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente et l'Assemblée n'ont pas disposé lors d'un vote précédent sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Des voix: ...

Mise aux voix du titre et des intitulés

La Vice-Présidente: Sur division. Est-ce que le titre et les autres intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Alors, le rapport de la Commission de l'économie et du travail, amendé, sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division.

Projet de loi n° 57

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements transmis

Alors, conformément à la motion adoptée, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et M. le député de Rousseau.

Alors, je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du travail sur le projet de loi n° 57 et sur les amendements proposés est d'un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, je reconnais immédiatement le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et député de... pardon, et député de... pas Laporte, Outremont. Allez-y, à vous la parole.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi tout simple vise à adapter les heures et les jours d'ouverture des commerces du secteur de l'alimentation, les samedis et dimanches, aux nouvelles habitudes de consommation des Québécois et des Québécoises.

Fondamentalement, ce que ce projet de loi vient faire, c'est confirmer les heures d'ouverture des commerces que les consommateurs ont déjà adoptées puisque 330 000 personnes magasinent, font leur épicerie les samedis et dimanches, après 17 heures, toutes les fins de semaine. Donc, on retrouve déjà presque 1 million de Québécois si on regarde ça sur un certain nombre de semaines. Plus de 75 % des gens nous demandent de changer cette loi depuis un certain temps, Mme la Présidente, et tous les intervenants qui sont venus, puisqu'il y a eu consultation en commission parlementaire... Une douzaine de groupes sont venus, et tous les intervenants nous ont demandé de changer cette partie de la loi. Quant au reste, la loi ne fait simplement, Mme la Présidente, qu'augmenter les amendes pour les infractions le reste de la semaine et donner un pouvoir réglementaire pour pouvoir procéder plus facilement, éventuellement, à des ajustements que nécessiteraient les changements dans notre société.

Il convient peut-être de rappeler que cette loi a été modifiée pour la dernière fois en 1992, Mme la Présidente, pour permettre l'ouverture des commerces le dimanche. Le député de Rousseau mentionne souvent dans ces déformations des faits, comme il le fait souvent. Ça, on a le droit de dire ça. Il y a des mots qu'on n'a pas le droit de dire, mais, celui-là, on a le droit de le dire. Le député de Rousseau mentionne souvent...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Là, je vous demanderais votre collaboration.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Ça allait bien. Ça allait bien tantôt, là. Alors, je vous demanderais, M. le ministre, de faire attention à vos propos.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau, vous n'avez pas la parole à ce moment-ci. M. le ministre, je vous invite à poursuivre.

M. Bachand (Outremont): Je ne veux surtout pas blesser mon collègue. Je m'en excuse si je l'ai fait. Mais j'ai beaucoup appris de son comportement au cours de la dernière semaine, Mme la Présidente.

Et, en 1992, plus de 200 heures de commission avaient été nécessaires. On se rappellera, parce que les gens ne se rappellent pas, en 1992, les magasins étaient fermés le dimanche, jusqu'à ce moment-là, et, depuis ce temps-là, les magasins sont ouverts le dimanche. Il convient peut-être de rappeler que le Parti québécois avait voté contre cette loi. Le Parti québécois avait voté pour maintenir la fermeture des magasins le dimanche, à ce moment-là. Et d'ailleurs cette loi, avec l'information que j'ai, avait été adoptée sous bâillon, Mme la Présidente. Et les gens intelligents ? des fois, on apprend de notre expérience ? de ce parti qui était pour la fermeture des magasins le dimanche, qui aujourd'hui nous propose de changer aussi le système et de fermer les magasins les soirs la semaine... même parti, même attitude et même attitude quant à l'adoption de la loi.

n(1 h 50)n

Il y a eu consultation moins longue, mais au fond les gens savent ce qu'ils veulent. Ils sont venus clairement exprimer ce qu'ils avaient. Il y a 12 groupes qui sont venus. Leurs idées sont claires, clairement en appui à ce qu'on fait le samedi, dimanche; clairement tous en désaccord les uns avec les autres sur ce qu'il faut faire le reste de la semaine. Parce que les syndicats, eux veulent changer ce qui se passe. Ils voudraient fermer totalement les magasins à 9 heures ? les dépanneurs bien sûr ? voudraient fermer totalement les magasins et concèdent que ça doit être après 10 heures, mais les consommateurs et les consommatrices du Québec, Mme la Présidente, eux et elles, ils veulent garder leurs habitudes. Et ceux qui ont le fardeau de la preuve, c'est ceux qui veulent changer ce que, nous, nous ne changeons pas.

Nous maintenons le statu quo sur la semaine, parce qu'au fond on n'autorise pas les magasins à ouvrir. Et voilà ce qu'on entend beaucoup de la part du député de Rousseau et des autres, comme si on changeait ce qui se passait. C'est comme si on autorisait les grandes surfaces, dit-il. C'est drôle, mais il faut rappeler au député de Rousseau les faits à chaque fois. Au début, il nous parlait de la walmartisation. Il mentionnait le mot «Maxi» dans ses discours, comme si on allait ouvrir les Maxi la nuit. On ne change rien la nuit. Il ne mentionne plus le mot «Maxi», Mme la Présidente, parce qu'on lui a rappelé, parce que, nous, on est sur le terrain, nous, on parle aux chaînes, on parle aux détaillants, on parle aussi aux consommateurs: il n'y a pas un Maxi d'ouvert après 10 heures, le soir, la nuit; il n'y a pas un Super Carnaval d'ouvert après 10 heures, le soir, la nuit; il y a des Metro, des IGA, et des Provigo, et des magasins qui ne sont pas des hypersurfaces d'alimentation.

Et pourquoi ce sont ces magasins? Il y en a à peu près 1 200, de ces magasins-là, au Québec, qui normalement, on le rappelle, sont ouverts la semaine jusqu'à 21 heures et après ça peuvent rester ouverts avec quatre employés et plus. Il y en a 600 qui ferment à 9 heures, 600 qui restent ouverts après 21 heures, 500 après 22 heures, jusqu'à 23 heures, 24 heures, et ainsi de suite, et ça se réduit: il n'y en a que 24 qui sont ouverts finalement pendant les heures tardives dans la nuit mais fondamentalement pour répondre à des besoins de consommateurs dans les besoins de consommation d'aujourd'hui où les gens ont des vies un peu plus difficiles. On sait que les couples travaillent, les gens travaillent énormément, s'occupent de leurs enfants, leur font faire les devoirs et finalement choisissent, à l'heure qui leur convient, de choisir les heures de leur alimentation. La conciliation travail-famille, Mme la Présidente, ça veut aussi dire de permettre aux familles du Québec d'aménager leurs horaires de travail comme bon leur semble, aux heures qui leur conviennent et non pas aux heures que les commerçants, les syndicats et l'opposition officielle décident que les consommateurs doivent suivre, les encadrer, les embrigader.

Nous, Mme la Présidente, on a écouté les électeurs et les électrices du Québec, on a écouté les consommateurs, et ils nous ont dit clairement, directement et dans les sondages: S'il vous plaît, ouvrez les magasins le samedi et le dimanche parce que ça n'a pas de bon sens. Et, s'il vous plaît, ne changez rien le reste de la semaine. Et c'est exactement ce qu'on fait dans ce projet de loi où on règle ce qu'il est urgent fondamentalement de régler. Et, quand je disais qu'on avait appris ? je reprends le fil de mes idées, il est un peu tard actuellement pour ceux qui nous écoutent en direct, 2 heures du matin ? mais finalement qu'est-ce qu'on a appris de ce qui s'est passé il y a 12 ans? On sait que le Parti québécois est pour la fermeture, fermeture le dimanche à l'époque, fermeture la nuit aujourd'hui. On sait que ce n'est pas ça que les consommateurs demandent puis on sait fondamentalement qu'ils vont faire traîner ce projet de loi là. On l'a vu hier soir, hein? Hier soir, après avoir fait la commission parlementaire où on a entendu les 12 groupes, hier soir on avait toute la soirée, de 8 heures à minuit, pour entreprendre l'étude article par article du projet de loi.

Où en étions-nous à 23 h 55, Mme la Présidente? On n'avait pas encore abordé l'article 1. Les gens ne croiront pas que c'est ainsi qu'une assemblée nationale et qu'une commission parlementaire puissent fonctionner. J'avais, moi aussi, de la difficulté à le croire. C'est ma première année aujourd'hui, hein? Mon anniversaire, il vient de se passer. Je n'avais pas encore vécu cette expérience intéressante où fondamentalement on pirate le sens de ce que devrait être une commission parlementaire. On fait comme les flibustiers de haute mer finalement, et on prend ce qui doit être fait, et finalement on en fait totalement autre chose.

Alors, pendant quatre heures, qu'est-ce qu'on a fait? Des motions dilatoires sur motions dilatoires pour, comme le député le disait lui-même, carrément passer le temps. C'est ce qu'ils ont dit. Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, puisqu'on est rendus en décembre, bien on a décidé bien sûr de procéder à l'adoption de cette loi, puisque 75 % des consommateurs nous le demandent dans tous les sondages, puisque tous les syndicats et tous les groupes aussi qui sont venus nous ont dit aussi d'adopter cette partie de la loi. Et bien sûr je reconnais qu'ils ne sont pas d'accord avec les autres parties de la loi actuelle, non pas du projet de loi, Mme la Présidente. Et c'est là la confusion qu'entretiennent volontairement le député de Rousseau et les autres, c'est sembler dire que, nous, Mme la Présidente, on change des choses la semaine.

Or, le projet de loi ne change rien à la loi actuelle sur ce qui se passe pendant la semaine, le projet de loi maintient les règles actuelles, et c'est l'opposition officielle et un certain nombre de groupes qui veulent changer ça. Évidemment, personne ne s'entend. Et ça, ça mériterait mûre réflexion avant de toucher à ça parce qu'on vient toucher aux habitudes des consommateurs.

Alors, Mme la Présidente, voilà ce projet de loi tout simple qui répond aux besoins des consommateurs, qui est attendu d'ailleurs depuis longtemps et que je suis très fier de piloter en cette Assemblée nationale du Québec pour que, dès l'année 2007 et même en fin d'année, on puisse au fond moderniser nos réglementations pour permettre aux consommateurs finalement d'avoir le service qui leur est requis, aux travailleurs qui les servent, de le faire dans des conditions qui sont moins stressantes, moins turbulentes, moins agressantes, un peu plus de bonheur pour tout le monde, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je reconnais immédiatement le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, avez-vous entendu le ministre du Développement économique dire un mot de son amendement? Moi, je n'ai pas entendu un mot de son amendement. Si ça, ce n'est pas de la déformation, bien je me demande bien c'est quoi, de la déformation.

Mme la Présidente, le ministre du Développement économique, à 1 h 55 du matin, dépose un amendement important où il semble enfin commencer à voir la lumière et il ne parle même pas de son amendement. Hier soir, Mme la Présidente, de 8 heures à minuit, à plusieurs reprises j'ai demandé au ministre du Développement économique: Est-ce que vous avez des amendements à déposer? Il nous a répondu: Tout ce que j'ai à déposer, c'est que je serais prêt à vous payer le thé. C'est ce qu'il nous a dit, M. le Président. Mme la Présidente, il faut rappeler, là, exactement ce qui est arrivé la dernière fois qu'on a touché aux heures d'ouverture parce que c'est là qu'a commencé le problème, Mme la Présidente.

En 1992, Gérald Tremblay, qui était, à ce moment-là, ministre de l'Industrie et Commerce, qui était le député d'Outremont, a fait 225 heures de travaux en commission parlementaire ? pas quatre heures, comme le ministre actuel ? 225 heures pour rechercher un consensus. Et, Mme la Présidente, voici le consensus qu'a atteint Gérald Tremblay en 1992. Il a dit: À l'avenir, tous les commerces vont être ouverts de 8 heures à 21 heures la semaine et de 8 heures à 17 heures la fin de semaine. Et par la suite tous les commerces qui ont plus de quatre employés vont fermer, ceux qui ont quatre employés ou moins vont rester ouverts. Or, Mme la Présidente, ce qui est arrivé en pratique, c'est que les grandes surfaces ont utilisé la règle des quatre pour rester ouvertes ? les grandes surfaces ? 24 heures par jour, sept jours par semaine. Ce n'était pas l'intention de Gérald Tremblay, Mme la Présidente. L'intention de Gérald Tremblay, c'était de dire: Après 21 heures, seules les petites surfaces pourront rester ouvertes, seuls les magasins qui ont quatre employés ou moins. Or, en pratique, et le ministre du Développement économique le sait très bien, il fait de la désinformation en refusant de le dire, Mme la Présidente, il crée de la confusion depuis des jours, Mme la Présidente, en refusant de dire la vérité.

n(2 heures)n

La vérité, Mme la Présidente, c'est qu'il y a deux problèmes. Pas un problème, deux problèmes. Le premier problème, c'est que les heures qui avaient été prescrites par Gérald Tremblay doivent être élargies, surtout la fin de semaine. Mais le deuxième problème, Mme la Présidente, c'est que les grandes surfaces abusent et offrent une concurrence déloyale aux petites surfaces en utilisant la règle des quatre employés. Ce qu'ils font, c'est qu'ils ont 25 allées, ils mettent supposément quatre employés, mais, étant donné que le ministre ne veut pas mettre d'inspecteur, il n'y a personne qui peut aller vérifier si c'est vrai ou non, et on se retrouve avec une règle qui en pratique n'est pas appliquée.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'on propose depuis le début, c'est de dire: À l'avenir, les commerces seront ouverts de 8 heures à 22 heures la semaine et de 8 heures à 21 heures la fin de semaine. Donc, encore là, le ministre du Développement économique fait de la désinformation. Quand il dit, là, qu'on n'est pas prêts à régler le problème la fin de semaine, il fait de la désinformation. Mme la Présidente, ce qu'on dit, c'est que tous les commerces devraient être ouverts jusqu'à 22 heures la semaine et jusqu'à 21 heures le samedi et le dimanche. Donc, là-dessus, là, on est d'accord, mais là où on a un sérieux problème, c'est que le ministre refuse de modifier la règle des quatre. Et on a déposé des amendements. Ce ne serait pas compliqué, ce qu'il faudrait dire, c'est: après 10 heures, la semaine, tous les commerces qui ont plus que 5 000 pi² doivent fermer.

Mme la Présidente, ça, cette proposition-là qu'on fait, elle a l'appui des petites surfaces. Vous regarderez, là, on vient de recevoir, tous les députés, une lettre qui a été envoyée à tous les députés, signée par le représentant des dépanneurs, le représentant des petites surfaces, le représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Richard Fahey, et ce qu'on nous dit ici, là, c'est que le ministre du Développement économique ne tient compte que de l'intérêt des grandes chaînes. Et il y a même un sondage qui dit que 81 % des Québécois sont d'accord pour que les grandes surfaces soient fermées la nuit. 81 %. Qu'est-ce que veut de plus le ministre du Développement économique?

Alors, là où j'ai un gros problème puis là où j'ai découvert la vraie nature du ministre du Développement économique, c'est qu'au cours des dernières semaines il a promis, Mme la Présidente, promis, du haut de son titre de ministre du Développement économique, qu'il ne changerait pas la loi s'il n'y avait pas de consensus. Il a promis ça aux syndicats, il a promis ça aux dépanneurs, il a promis ça aux petites surfaces. Or, ces trois groupes actuellement m'ont contacté, et savez-vous ce qu'ils m'ont dit? Que le ministre du Développement économique, c'était un menteur. C'est ça qu'ils m'ont dit, Mme la Présidente. Oui.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant. Non.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Un instant! Je regrette, là, M. le député...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau, on ne peut pas faire indirectement non plus ce qu'on ne peut pas faire directement. Je vais vous demander de retirer vos paroles. Vous les retirez?

M. Legault: Je retire, Mme la Présidente, les propos qui ont été tenus par les représentants des dépanneurs, des petits détaillants et Richard Fahey.

Mme la Présidente, comment vous voulez qu'on ait, au Québec, un ministre du Développement économique qui se fait traiter comme ça par la FCEI, Richard Fahey, qui représente les PME au Québec, qui se fait traiter comme ça par les syndicats, et la FTQ et la CSN, qui se fait traiter comme ça par les petits détaillants, par les dépanneurs? Comment il peut rester ministre du Développement économique? C'est la question qu'il faut se poser ce soir.

Alors, Mme la Présidente, tantôt le ministre du Développement économique a fait de la désinformation. Il a parlé pendant 10 minutes, il a déposé un amendement et il n'a pas dit un mot sur son amendement. Alors, voulez-vous que je vous dise qu'est-ce qu'il y a dans son amendement? Je vais vous l'expliquer, son amendement. Le ministre du Développement économique vient de commencer à voir la lumière. Il se donne le droit à l'avenir de pouvoir modifier la règle des quatre employés par décret, sans projet de loi. C'est drôle, hier soir, jusqu'à minuit, il refusait de nous donner ses amendements. À 2 heures du matin, il arrive avec un amendement parce qu'il sait très bien... Écoutez, là, pensez-vous qu'un ministre du Développement économique qui refuse d'abolir la loi des quatre employés, qui a dans le derrière les syndicats, les petites surfaces, les dépanneurs, la FCEI, les PME au Québec... Il ne peut pas vivre comme ça. Donc, le roi-soleil...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Là, il y a seulement qu'une personne qui a la parole à ce moment-ci, c'est le député de Rousseau. Alors, s'il vous plaît, là... Veuillez poursuivre.

M. Legault: Mme la Présidente, le nouveau roi-soleil se donne le droit à l'avenir, unilatéralement, sans projet de loi...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. À l'ordre! Poursuivez.

M. Legault: Mme la Présidente, sans dire un mot, il se présente ici, à 2 heures du matin, avec un amendement. Il ne dit pas un mot sur son amendement. Il se donne le droit à l'avenir de corriger ses erreurs qu'il fait aujourd'hui. Il serait bien mieux de retirer son projet de loi, accepter nos amendements; comme ça, il s'éviterait, pendant tout le temps des fêtes, d'avoir les dépanneurs, les petits détaillants, les syndicats, la FCEI, à peu près tout le monde, au Québec, contre lui.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Vanier pour les cinq prochaines minutes.

M. Sylvain Légaré

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, on est, à 2 heures du matin, dans un bâillon, avec des amendements. Ce qu'il faut savoir, c'est que ce débat-là a commencé en septembre dernier, alors que plusieurs personnes, dans nos bureaux de comté, venaient nous dire qu'il fallait faire le débat. On a fermé la porte à ce débat-là en septembre dernier, on a mis la clé... puis on a jeté la clé. C'est comme ça qu'on a commencé le débat. Soudainement, il y a de ça quelques semaines, le ministre est sorti en disant: Ça va prendre un consensus de la part des trois parties, et, si on a un consensus, on va aller de l'avant. On n'a pas eu ce consensus-là et on est allé de l'avant pareil. Deuxième virage, Mme la Présidente.

Et le troisième virage évidemment a été qu'on n'a pas été capable de déposer le projet de loi avant le 15 novembre, et évidemment ça prenait un consentement de la part de tout le monde, et puis... Alors, voyez-vous, trois virages en l'espace de quelques semaines, et on se retrouve ici, en bâillon, à 2 heures du matin, avec des amendements. Alors, c'est assez incroyable. Puis le ministre l'a encore répété tantôt, d'un projet de loi tout simple, Mme la Présidente, tout simple... Alors, imaginez une crise nationale. Je ne veux même pas y penser. Alors, je déplore évidemment énormément l'attitude du ministre dans ce projet de loi là, dans ce dossier-là. En l'espace de quelques semaines, on a eu trois virages majeurs marqués. Alors, je déplore l'attitude du ministre complètement dans ce dossier-là.

J'ai posé, Mme la Présidente, deux questions depuis le début, deux questions très simples, deux questions auxquelles il fallait réfléchir, et je vais vous les répéter, ces questions-là, deux questions fort simples. La première: Est-ce qu'en 2006, Mme la Présidente, est-ce qu'en 2006 le gouvernement et le ministre du Développement économique peuvent encore décider du nombre d'employés qu'une épicerie peut mettre, des heures d'ouverture, des heures de fermeture? Est-ce qu'en 2006 le ministre du Développement économique peut encore mettre des barrières dans nos développeurs économiques, dans les gens qui créent de la croissance, de la richesse au Québec? Ma première question, j'ai énormément de misère à comprendre encore qu'on pense comme ça au Québec. Moi, ça ne me rentre pas dans la tête.

n(2 h 10)n

Mme la Présidente, ma deuxième question rapidement: les inspecteurs, cinq inspecteurs qui s'occupent du territoire évidemment québécois, avec 400 poursuites, un système judiciaire qui est embourbé. J'ai donné cet exemple-là, je vais le redonner: un samedi, à 8 heures, alors que le magasin est plein, si un gérant ou un propriétaire décide de garder son personnel sur le plancher pour éviter le vol, pour donner un meilleur service, bien imaginez-vous donc qu'à 8 h 5 cette personne-là est un hors-la-loi parce qu'elle n'a pas le droit de mettre plus de tant de personnes sur le plancher parce qu'on a un projet de loi qui détermine... Alors, c'est incroyable qu'en 2006 on ait encore des inspecteurs qui s'en vont faire la police des caisses dans les épiceries puis donner des amendes salées à ces gens-là qui font du développement économique. Et ça, ça vient du ministre du Développement économique. Moi, je ne comprends rien dans ces deux questions très simples, Mme la Présidente.

Alors, les habitudes de vie des gens on changé. En 1992, on émet un projet de loi. En 2006, on arrive avec des habitudes de vie qui ont complètement changé, et je vous prédis qu'au cours des prochains mois, des prochaines années ces habitudes-là vont continuer à évoluer et à changer. Le droit à l'escalope, comme on a tant parlé, bien, avant ça, on achetait l'escalope à trois heures l'après-midi, puis maintenant, bien, on l'achète à minuit. Alors, je ne peux pas concevoir ? mes deux petites questions simples, Mme la Présidente ? qu'en 2006 on doit encore mettre des barrières dans les roues de ces développeurs-là, et en plus venant de la personne qui fait... du ministre du Développement économique. Moi, je ne comprends rien et je vais revenir plus tard avec d'autres aspects, lorsque j'aurai un petit peu plus de temps. Mais c'est deux questions qu'on doit se pencher, deux questions très importantes, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, cela met fin à la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, et des amendements.

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Les amendements de M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Mise aux voix des amendements
du député de Rousseau

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Les amendements de M. le député de Rousseau sont-ils adoptés?

Des voix: Rejeté.

Des voix: ...

Mise aux voix des articles amendés et des
articles non adoptés par la commission

La Vice-Présidente: Rejeté. Les articles du projet de loi ainsi amendé et les articles du projet de loi dont la commission permanente et l'Assemblée n'ont pas disposé lors d'un vote précédent sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Mise aux voix du titre et des intitulés

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

Mise aux voix du rapport amendé

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Le rapport de la Commission de l'économie et du travail amendé sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division.

Projet de loi n° 33 (suite)

Adoption

Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose maintenant l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Alors, je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée à un maximum de 30 minutes réparties comme suit: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants. Une réplique d'une durée maximale de cinq minutes est réservée au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, je cède immédiatement la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait bien sûr plaisir de prendre la parole à cette dernière étape du processus d'adoption de la loi n° 33, et ça nous donne l'occasion, je crois, de méditer sur le chemin parcouru, puisque souvenons-nous du jugement de la Cour suprême, qui pour certains se serait avéré un défi considérable, peut-être même trop considérable pour le regarder en face, et qu'on aurait été amené à fuir dans un terrier, quelque part dans le paysage politique, ce que d'ailleurs certains nous recommandaient lorsqu'ils nous disaient: N'y pensez pas plus, adoptez la clause «nonobstant». S'il vous plaît, ne soulevez pas le débat, c'est un débat trop difficile. Restons à l'écart. Et on a vu que rapidement cette attitude s'est corrigée. Il y a dû y avoir des débats internes difficiles d'ailleurs à l'opposition. Et finalement il n'était plus question de la clause «nonobstant» mais plutôt d'un débat, ce que nous avons dit bien sûr...

Nous étions d'accord pour un débat et nous l'avons fait précéder du dépôt d'un document de consultation, que je feuilletais tantôt, à mes moments perdus, Mme la Présidente, pour constater, ma foi, une certaine qualité dans le document, parce qu'il est bien sûr relié directement au jugement de la Cour suprême mais également intègre des parties ou des composantes qui sont beaucoup plus larges que la simple réponse technique au jugement de la Cour suprême... de la Cour suprême ? ...

La Vice-Présidente: Ça va?

M. Couillard: ... ? je m'excuse, le leader me distrait ? donc beaucoup plus larges que le simple jugement de la Cour suprême, puisqu'il est question d'un système de santé plus intégré, mieux coordonné, répondant mieux aux besoins des citoyens.

Et il s'est agi, Mme la Présidente, d'une longue ? on doit en général précéder le mot «consultation» de l'adjectif «vaste» ? une vaste consultation: 108 groupes sont venus en commission parlementaire. Par la suite, nous avons analysé leurs propositions, leurs remarques, et nous avons par la suite déposé un projet de loi qui est maintenant devant l'Assemblée nationale et qui réussit, je crois, sur le plan législatif, parce qu'il n'y a pas que des mesures législatives qui permettent de répondre adéquatement au jugement de la Cour suprême, qui était basé lui-même sur un problème d'accès aux soins médicaux difficile ou réduit mais également des questions d'organisation de soins, de financement également. Mais, sur le plan législatif pur, nous avons voulu profiter non pas du problème, mais de l'occasion que nous donnait le jugement de la Cour suprême pour bien sûr aborder plusieurs thèmes.

Les thèmes, je les ai résumés il y a quelque temps: le thème de la création des centres médicaux spécialisés, des cliniques médicales associées...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: ...d'une gestion plus efficace des listes d'attente et bien sûr... et j'en passe.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Vice-Présidente: Bon! On va prendre un petit peu de temps pour se calmer, tout le monde. Je pense que, l'heure tardive aidant, les sourires...

M. Couillard: ...

La Vice-Présidente: Votre temps est déjà terminé.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je n'ai plus... Ah! on a retrouvé le temps? O.K. Alors, s'il y a consentement, vous poursuivez.

M. Couillard: Oui, je vais continuer. Je m'excuse, Mme la Présidente, ça ne traduit pas bien le sérieux de la question, mais mes compagnons ici et compagnes sont un peu dissipés.

Une voix: ...

M. Couillard: C'est ça. Effectivement.

Une voix: ...

M. Couillard: Non, effectivement. Donc, on était rendus, Mme la Présidente, à décrire les composantes de ce projet de loi: la création des centres médicaux spécialisés; la mise sur pied bien sûr d'une meilleure accessibilité sous forme d'une garantie d'accès, mais qui est illustrée, dans le projet de loi, par la mise en place obligatoire, dans chaque centre hospitalier, d'un mécanisme de gestion centralisée de l'accès qui bien sûr tient compte d'une prise en charge individualisée; la fixation d'une date pour le traitement dès le début de la prise en charge de la personne sur la liste d'attente et bien sûr, par la suite, d'un suivi continu de cette personne et de l'offre de solution autre si on s'aperçoit qu'il est possible que le traitement ne soit pas donné dans les délais médicalement acceptables ou les délais raisonnables, ces solutions pouvant être d'abord, pour la plupart du temps, un traitement ou une chirurgie, dans l'établissement où la personne est traitée bien sûr par son médecin, par un autre médecin du service bien sûr tout le temps si la personne choisie a l'accès dans un établissement de la région ou dans une autre région, à travers les corridors de services mis en place à travers les réseaux universitaires intégrés de santé, et dans certaines situations qui seront à notre avis exceptionnelles; la prise en charge d'un traitement dans un centre privé ou hors Québec, bien sûr aux frais de l'État, sans frais pour les patients eux-mêmes ou les citoyens eux-mêmes.

Les cliniques médicales associées également font suite à ce principe: il s'agit de la prestation privée de services à financement public sans frais pour le citoyen ou pour le patient. Il peut s'agir d'un cabinet médical, d'un laboratoire, clinique de radiologie ou d'un centre médical spécialisé avec des médecins participants.

La question de l'assurance bien sûr est au coeur même de la réflexion qui a mené au dépôt et à l'adoption éventuelle de ce projet de loi, et bien sûr il en a été beaucoup question non seulement dans la consultation, mais également dans les débats ici, à l'Assemblée nationale, même celui que nous avons ce soir, et également en commission parlementaire.

Rappelons que l'ouverture que le gouvernement propose ? et je voudrais m'inscrire un peu en contradiction avec ce que notre consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve a dit ? ne crée pas un système de santé à deux vitesses. Il existe déjà, dans notre société, depuis de nombreuses années, et cela a été toléré par non seulement le gouvernement actuel, mais surtout le gouvernement précédent, sous lequel ces cliniques se sont multipliées, donc des cliniques de médecins non participants où les gens peuvent obtenir des services immédiatement, sous paiement de montants qui sont parfois considérables. On parle, par exemple, de 12 000 $ pour des prothèses de hanche.

Alors, nous avons introduit, avec les centres médicaux spécialisés, on a vu un encadrement beaucoup plus serré des soins, de la qualité et de l'administration de ces centres médicaux spécialisés, avec des interventions possibles des ordres professionnels, mais également nous avons déterminé qu'il était possible maintenant de lever la prohibition pour l'assurance seulement dans trois cas: dans le cas de trois procédures chirurgicales pour lesquelles nous étions en mesure de garantir l'accès à l'intérieur du système public.

On a vu également, M. le Président, que cette ouverture extrêmement limitée à l'assurance privée est donc reliée à la mise en charge ou à la mise en place d'une garantie d'accès pour l'ensemble de la population. Si ce n'était le cas, ce ne serait pas acceptable, je crois, et ça ne le serait pas pour nous parce que la philosophie générale du document de consultation et du projet de loi, c'est au contraire de réaffirmer la foi dans un système de santé public à payeurs publics, à financement public, des solutions privées, on le sait, n'apportant pas en elles-mêmes de réponse, des solutions à financement privé n'apportant pas en elles-mêmes de réponse aux problèmes d'accès et de financement plus larges des soins de santé publics, étant une réponse à la question soulevée par la Cour suprême, notamment sur la liberté individuelle qui est concernée par cette question. Quelles qu'en soient les interprétations que différents juristes en ont faites, il n'en demeure pas moins que ce jugement pose un problème qui ne peut être banalisé.

n(2 h 20)n

Je voudrais faire remarquer également que, s'il est vrai qu'il existe des provinces canadiennes où cette prohibition existe, il est donc vrai par définition qu'il existe des provinces dans lesquelles cette prohibition n'existe pas. Et donc, parmi les provinces citées, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a mentionné les provinces où la prohibition d'assurance privée existe. Il existe donc d'autres provinces, celles qu'elle n'a pas mentionnées, où cette prohibition n'existe pas et où pourtant le système de santé privé ne s'est pas développé, car il existe un ensemble d'autres mécanismes qui ont fait en sorte que les gens n'y ont vu ni intérêt ni profit, notamment les compagnies d'assurance, qui, en passant, sont venues à la commission parlementaire nous indiquer qu'elles doutaient véritablement si elles voudraient offrir des produits d'assurance, compte tenu de l'ouverture limitée que le gouvernement faisait, ce qui en soi, Mme la Présidente, n'est pas notre mandat.

Notre mandat n'est pas d'étudier le marché potentiel pour l'industrie de l'assurance mais d'apporter une réponse correcte au jugement de la Cour suprême en insistant toujours sur l'accès à l'intérieur du système public soit, dans la grande majorité des cas, dans les établissements publics ou parfois dans ses cliniques associées, qui étaient d'ailleurs recommandées, je crois, par le député de Rousseau dans un document malheureusement paru trop tard dans le mandat du gouvernement précédent. Je pense qu'il opine du bonnet, voulant dire qu'il considère également qu'il aurait aimé être là avant pour présenter ce document et peut-être pouvoir y donner des suites. Et donc je crois que c'était en décembre 2002, si ma mémoire est exacte, où on parlait des cliniques médicales associées, en fait le concept que Michel Clair avait mis de l'avant en 2000, et qui était d'ailleurs endossé par le Parti québécois à l'époque, et qui l'est toujours, parce qu'on n'a pas eu d'objection majeure sur le principe. Et on a travaillé pour l'encadrement de ces contrats, de ces relations entre le système de santé et les cliniques privées.

Je voudrais également souligner et peut-être corriger une erreur certainement involontaire de notre consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve: les primes d'assurance dont il est question ne sont pas déductibles d'impôt. Les primes d'assurance dont il est question ne sont pas déductibles d'impôt. Elles ne sont pas déductibles d'impôt. Donc, on ne peut pas dire qu'elles sont prises en charge, même partiellement, par les contribuables du Québec.

Alors, Mme la Présidente, je crois que c'est avec une grande fierté qu'on pose le geste actuel qui mène à l'adoption de ce projet de loi. Il s'agit certainement d'un événement historique dans l'histoire du système de santé du Québec et, je dirais même, dans l'histoire du système de santé canadien, puisqu'on redessine, et je crois pour longtemps, certaines caractéristiques de notre système de santé tout en étant extrêmement fidèles à notre avis aux valeurs d'accessibilité et d'universalité qui le caractérisent, puisqu'encore une fois ces valeurs ne sont nullement remises en question.

Il s'agissait d'un équilibre difficile à tenir, je crois que d'emblée on l'a dit. D'emblée, on a également souligné que l'approche du gouvernement était justement une approche d'équilibre, et ça ne remettait... en question, Mme la Présidente ? et je terminerais là-dessus avec votre consentement ? ces mots de Victor Hugo dans Hernani, qui dit: «Ad augusta per angusta». Il est donc possible d'arriver à des choses grandioses par des voies étroites.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Malheureusement, votre temps est écoulé. Je reconnais maintenant la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Faut-il rappeler que le ministre de la Santé et son gouvernement n'ont pas reçu de mandat pour redessiner, comme le prétend le ministre, le système de santé du Québec comme il le fait, en introduisant une assurance maladie privée et en démantelant l'assurance maladie telle qu'adoptée, en 1970, par le gouvernement libéral de Robert Bourassa?

Mme la Présidente, le ministre n'a pas pu, en commission parlementaire, me citer plus qu'une seule clinique où se faisaient, à Montréal, où se pratiquaient des chirurgies, et une à Québec. Alors là, c'est devenu un alibi, un prétexte dont se sert le ministre. De toute façon, il y avait lieu d'introduire un encadrement juridique et clinique pour ces centres médicaux spécialisés qui pratiquaient des chirurgies hors établissement. En principe, nous avons dit oui. Il y avait lieu également d'établir un mécanisme central de gestion des listes d'attente. Malheureusement, le ministre appelle ça un mécanisme de gestion de l'accès, alors qu'il s'agit de gestion des listes d'attente. Mais en principe nous avons dit oui.

Il y avait lieu également d'introduire la possibilité contractuelle, entre un établissement et une clinique médicale associée, de pourvoir, si vous voulez, à un volume accru de chirurgies. En principe aussi, nous avons dit oui. Ce que nous refusons, ce que nous récusons, Mme la Présidente, c'est finalement l'introduction de l'assurance privée duplicative. Ça, ça signifie, en d'autres termes, que certains vont payer l'assurance privée duplicative en plus du régime d'assurance maladie du Québec. Ça ne s'est jamais produit jusqu'à maintenant. Et je mets au défi le ministre, qui me dit que ça se fait dans d'autres provinces, mais de ne pas également ajouter que, dans ces provinces, il y a plafonnement de la rémunération des médecins non participants au régime public qui pratiquent ce genre de chirurgies, ce qui n'est pas le cas dans le dispositif mis en place par le ministre de la Santé du Québec. Les médecins non participants vont être alléchés, il va y avoir une force d'attraction. Vous le savez très bien, en commission parlementaire, on a pu le constater, la pratique suit l'argent. Alors, dans la mesure où la rémunération va être beaucoup plus intéressante, il y a, oui, un danger réel de déplacement des ressources médicales au Québec, Mme la Présidente.

Je voudrais insister à nouveau pour vous répéter à quel point tous les constitutionnalistes... Et je sais que mon temps est très, très limité et j'en nomme quelques-uns: Marie-Claude Prémont, McGill, Andrée Lajoie, Université de Montréal, Henri Brun, à Laval, Patrice Garant et combien d'autres. Tous, unanimement, ont dit la même chose: il n'y a pas d'ordre de la Cour suprême à l'égard de l'assurance privée. Tout ce que la Cour suprême dit: lorsque les délais sont déraisonnables, c'est déraisonnable, la prohibition de l'assurance privée. Alors, ça signifie que, lorsque les délais sont raisonnables, oui, c'est raisonnable qu'il n'y ait pas un système à deux vitesses avec une assurance privée maladie.

Et qu'est-ce que ça signifie, le projet de loi qui est devant nous? Ça signifie que le ministre de la Santé et son gouvernement ont renoncé à ce que les délais deviennent raisonnables parce qu'ils ont craint, ils craignent, Mme la Présidente, ils craignent qu'il y ait des poursuites judiciaires qui soient intentées suite à des délais déraisonnables, eux qui avaient promis d'éliminer l'attente, eux qui avaient promis, que ce soit dans les urgences, ou que ce soit dans le maintien à domicile, ou que ce soit l'accès à un médecin de famille, d'éliminer l'attente. Ce projet de loi, ce qu'il fait: finalement, il fait la démonstration que le gouvernement libéral et le ministre de la Santé ont choisi de laisser tomber les obligations qu'ils avaient contractées à l'égard de la population.

C'est tellement vrai, Mme la Présidente, que le rapport du Comité de travail sur la pérennité du système de santé et de services sociaux, présidé par Jacques Ménard, qui a remis son rapport après le jugement Chaoulli et qui, pendant l'été, en août 2005, disait ceci: «Cette récente décision de la Cour suprême fournit au gouvernement l'occasion [...] de réitérer son choix fondamental à l'égard du financement public du système de santé. De ce côté, aucune marge de manoeuvre n'est possible. C'est le fondement même du système que les Québécoises et les Québécois se sont donné»... C'est ce fondement même du système qui est menacé par le projet de loi que le ministre, en fait, fait adopter sous bâillon.

D'abord, ce projet de loi ne parlait que de trois chirurgies, et le ministre avait donné des garanties au printemps que l'extension ne pourrait se faire que par législation. Il a reculé au bout de 15 jours seulement. Qu'en sera-t-il, Mme la Présidente, si tant est que ce gouvernement a encore quelques mois devant lui, hein? Combien d'autres chirurgies seront finalement ouvertes à l'assurance maladie privée, au marché de l'assurance maladie privée?

n(2 h 30)n

Je voudrais remercier mes collègues, Mme la Présidente, la députée de Rimouski, le député de L'Assomption, la députée de Champlain. Je voudrais les remercier pour l'équipe que nous avons constituée tout au cours de l'étude de ce projet de loi. Je voudrais également citer le ministre de la Santé lui-même lorsqu'il était docteur, en 2002, et qu'il souhaitait en fait devenir ministre de la Santé. Il s'adressait, à ce moment-là, à l'ADQ. Ça s'intitule Le mirage adéquiste, et le texte disait ceci: «Ne commettons pas l'erreur d'affaiblir notre système de santé gratuit et universel au profit de l'entreprise privée...»

Alors, dans ce texte, on pouvait y lire également: «[Ce] n'est pas un débat anodin, [...]il ne faut [...] pas faire l'erreur de le balayer sous le tapis», comme le fait d'ailleurs le ministre et le gouvernement aujourd'hui, cette nuit plutôt. «Il s'agit au contraire d'une polémique fondamentale, puisqu'elle témoigne de deux visions radicalement différentes de la société: voulons-nous partager collectivement ou non les risques et les coûts associés à la maladie? Acceptons-nous que le niveau de notre richesse personnelle détermine la rapidité avec laquelle les soins nous seront donnés?»

Le ministre qui faisait des leçons à l'ADQ, Mme la Présidente, ajoutait: «Voulons-nous une société basée sur la justice sociale et l'égalité devant la maladie, ou le règne du chacun-pour-soi?» À l'évidence, avec le projet de loi n° 33, le ministre a choisi le règne du chacun-pour-soi, Mme la Présidente.

Et pour ceux de nos collègues qui croiraient encore que cela peut être bénéfique pour la société, je les inviterais à prendre connaissance d'une étude récente de l'Organisation de coopération et de développement économiques, qu'on appelle l'OCDE. Et, dans cette étude, Mme la Présidente, l'OCDE analyse les systèmes d'assurance maladie privés qui existent dans certains pays, et les conclusions sont à peu près les suivantes: «L'assurance maladie privée favorise-t-elle la qualité des soins?» La réponse, c'est: Dans la plupart des pays de l'OCDE, c'est «un impact minime sur la qualité des soins, car les assureurs ne font généralement pas beaucoup d'efforts pour influer sur la qualité des prestations». Et peut-être l'aspect le plus important est le suivant: «...l'assurance maladie privée a en fait accru les dépenses publiques de santé [et] les dépenses publiques en général.» Et l'OCDE conclut: «...l'existence des assurances privées duplicatives n'a pas sensiblement réduit les dépenses publiques de santé.»

À quelle pression, à quel lobby, le gouvernement libéral et le ministre de la Santé ont-ils finalement cédé, alors que le premier ministre lui-même, lors de la campagne électorale, affirmait très haut et fort: Il n'y aura pas de Québécois... Il n'y aura pas... Attendez que je vous lise exactement: «...le patient ne déboursera jamais un sou de plus que sa contribution en impôt», affirmait le premier ministre, alors chef libéral, en 2003. Briller parmi les meilleurs, 2004, c'est encore récent: Le système de santé pourra «recourir à des partenariats avec le secteur privé. [Cependant cela se fera] dans le cadre d'un financement public...» Alors, Mme la Présidente, c'est évident que le gouvernement va avoir à répondre à la population des choix qu'il fait et qui sont contraires aux engagements qu'il avait pris en campagne électorale. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je reconnais immédiatement la députée de Lotbinière pour les cinq prochaines minutes.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, Mme la présidente. Moi, je suis en désaccord avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une chose, c'est que la population n'a pas à répondre de ce qu'il a fait pour l'article 33 mais... Oui, il va avoir à répondre pour ça, mais bien avant ça, parce qu'il y a eu des promesses libérales en santé, des promesses de réduire les listes d'attente, de réduire le... de permettre l'accessibilité aux salles d'opération, de permettre que tous les patients soient soignés. C'étaient les promesses premières en santé. Et, si ces promesses-là avaient été respectées, on ne ferait pas ce débat-là aujourd'hui, on n'aurait pas à travailler depuis un an... Ça fait un an qu'on travaille sur ce projet de loi là parce qu'on se demande comment on va avoir une accessibilité plus ou moins restreinte, un confinement plus ou moins grand au niveau de la santé, Mme la Présidente. Donc, ça aurait été simple qu'ils respectent leurs promesses, on ne ferait pas ce débat-là aujourd'hui.

La Cour suprême nous a envoyé une demande assez grande ici, à l'Assemblée nationale, le ministre de la Santé se contente d'une réponse correcte à la Cour suprême, mais je pense que c'est une réponse incorrecte face à la population du Québec. C'est un rendez-vous manqué de faire une réforme en profondeur de notre système de la santé. Le rapport Ménard qui est arrivé après l'arrêt Chaoulli le dit: «Nous nous dirigeons vers un mur.» On a fait beaucoup de contorsions pour faire le minimum puis pour faire le minimum de questionnements, pour faire le minimum de réforme, pour faire le minimum de travail et puis pour avoir le minimum de résultats.

Ça fait trois ans, la situation n'a pas changé au niveau des listes d'attente. Ça fait trois ans, on a entendu parler de la C. difficile ? c'est une des premières questions que j'ai posées ici, à l'Assemblée ? la situation est encore présente. Il n'y a rien qui a changé. Ça aurait été l'occasion de se poser les bonnes questions. On en parlé longtemps mais on n'en a pas parlé assez pour faire des changements, Mme la Présidente. Les listes d'attente sont les mêmes. Le questionnement n'a pas été fait. Le rapport Ménard nous y conviait, l'arrêt Chaoulli nous y conviait, mais rien n'a été fait, et les Québécois et les Québécoises le savent, ils n'en sont pas dupes, et ce sont eux qui décideront la prochaine fois, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas de réplique. Alors, est-ce que le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, est adopté? Adopté?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(2 h 37 ? 2 h 44)n

La Vice-Présidente: ...la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Alors que les députés en faveur de cette motion veulent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf).

La Vice-Présidente: Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Legault (Rousseau), M. Boucher (Johnson), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

La Vice-Présidente: Alors, y a-t-il des abstentions?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y aurait consentement pour permettre au député de Saint-Maurice de voter? Il y a consentement? Vous inscrivez votre vote contre? Alors M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 63

Contre: 42

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Alors, la motion est adoptée.

Projet de loi n° 52 (suite)

Adoption

Nous allons maintenant passer à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui propose l'adoption du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, là. S'il vous plaît, à l'ordre! On doit poursuivre nos travaux. Alors, si vous voulez quitter, quittez en silence, s'il vous plaît.

Alors, je reprends. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Je rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limité à un maximum de 30 minutes réparties comme suit: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement; 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; cinq minutes aux députés indépendants; une réplique d'une durée maximale de cinq minutes est réservée au ministre qui présente le projet de loi. Je cède maintenant la parole au ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci. Merci, Mme la Présidente. J'aurais envie d'emprunter le même sentier que mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux tantôt, quand il disait que l'on a l'occasion, quand on arrive à l'adoption du projet de loi, de regarder le chemin parcouru, regarder le chemin parcouru, Mme la Présidente, en mettant en perspective toute la démarche qui a entouré l'élaboration de la stratégique énergétique du Québec pour les années 2006 et 2015 et aussi regarder non seulement la cohérence des gestes que le gouvernement a posés au cours de la présente année pour faire avancer le Québec avec la stratégie ou le plan d'action 2006-2012 pour la lutte aux changements climatiques...

n(2 h 50)n

J'ai dit tantôt que l'énergie sera plus qu'en soutien au développement du Québec, elle en sera le moteur. Eh bien, elle pourra en être le moteur sous plusieurs aspects, plusieurs aspects non seulement en développant notre potentiel d'énergies propres et renouvelables, tel que nous l'ont demandé les Québécois lorsqu'on a étudié les travaux... en fait qu'on a fait les travaux nous menant à l'élaboration de la stratégie, et aussi en mettant le focus sur l'efficacité énergétique. Et, dans la stratégie, à la page 96, on parle de moderniser le cadre législatif et réglementaire, on parle des initiatives majeures que le gouvernement entend mettre en oeuvre rapidement pour que les orientations définies dans la stratégie énergétique puissent se réaliser dans un souci de flexibilité et d'efficacité.

Et il y a plusieurs initiatives majeures qui ont été engagées au cours des mois qui précèdent l'adoption du projet de loi n° 52, Mme la Présidente, et je m'en voudrais de ne pas mentionner le projet de loi créant le Fonds des générations qui précisera les modalités de fonctionnement et les sources de revenus qui lui seront destinés. Plusieurs de ces revenus proviendront du secteur énergétique. Le gouvernement n'a pas modifié le prix de l'électricité d'origine patrimoniale. Par contre, la Loi sur le régime des eaux sera amendée afin de soumettre Hydro-Québec au régime des redevances hydrauliques.

Le gouvernement aussi transmettra par décret à la Régie de l'énergie les préoccupations économiques, environnementales et sociales que l'organisme devra prendre en compte lors de l'évaluation du bloc de 500 MW d'énergie éolienne réservé aux régions et aux nations autochtones. Et on est en train de le faire en partenariat avec l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités, le mouvement coopératif et les communautés autochtones.

Et on a aussi envisagé, et c'est l'objet du présent projet de loi, que la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique sera modifiée afin de définir le nouveau mandat confié à l'agence, les règles de gouvernance qu'elle devra respecter ainsi que les responsabilités qu'elle aura dorénavant à assumer.

Le gouvernement modifiera aussi la Loi sur la Régie de l'énergie conformément aux orientations de la stratégie, notamment en ce qui concerne le financement de l'efficacité énergétique.

Des priorités, Mme la Présidente, énumérées dans la stratégie: mieux répondre à la situation des ménages à faibles revenus et harmoniser le régime de normes de fiabilité de transport d'électricité avec celui de nos partenaires nord-américains. Ce n'est pas nécessairement exhaustif, ce que je fais comme énumération, mais vous en conviendrez, qu'il y a plusieurs des éléments qui étaient mentionnés dans la stratégie qu'on a élaborée en 2005, qu'on a déposée en 2006 et qu'on est à mettre en oeuvre avant la fin de la présente année, avec un accent particulier sur toute la question de l'efficacité énergétique et des nouvelles technologies énergétiques sur, comme je l'ai dit précédemment, la fiabilité, c'est-à-dire dans le transport de l'électricité, la question de la déréglementation des biogaz, la question des appels d'offres d'Hydro-Québec pour permettre de recevoir des projets qui tiennent compte de l'efficacité énergétique, ce qu'on appelle communément les négawatts, la question aussi de l'autoproduction et de la microproduction.

Alors, Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi, comme le disait le ministre de la Santé et des Services sociaux tantôt, qu'on peut faire des choses grandioses en empruntant des voies étroites. Et peut-être que le projet de loi qui a été déposé et qui sera adopté... le projet de loi n° 52 fait état de plusieurs modifications législatives à sept lois en fait, fait état aussi de dispositions particulières. Il y a eu des amendements en nombre assez peut-être impressionnant pour les gens qui ne font que regarder le nombre de pages, mais il y a quand même là-dedans aussi des amendements de concordance, des amendements qui font des corrections linguistiques à la version anglaise du projet de loi.

Et pour l'essentiel, Mme la Présidente, on rencontre les priorités exprimées par les Québécois et les Québécoises dans l'élaboration de la stratégie, les priorités des Québécois et des Québécoises dans leur motivation profonde à participer à la lutte des changements climatiques qui, comme le disait le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et je le cite: «C'est dès maintenant que le Québec doit se mobiliser pour que les générations actuelles et futures relèvent l'un des défis environnementaux les plus marquants de notre temps.» Et le gouvernement du Québec propose une vision, propose un leadership, propose les gestes qui auront des répercussions pour le Québec d'aujourd'hui et surtout le Québec de demain, des gestes qui sont véritablement dans la voie du développement durable.

Mme la Présidente, pour vous démontrer la justesse de l'adoption de ce projet de loi, je citerai ma collègue députée de Rosemont lors de l'adoption de principe qui, considérant le mandat de l'Agence de l'efficacité énergétique, disait, et je cite: «...nous reconnaissons que les objectifs d'efficacité énergétique de la stratégie constituent un pas important dans la bonne direction, et l'élargissement du mandat de l'Agence d'efficacité énergétique, qui est prévu dans ce projet de loi ? en fait, [si je me permets de le dire, c'est même] le coeur le plus important du projet de loi ? cet élargissement-là du mandat de l'agence, c'est un pas extrêmement intéressant, c'est très positif, et je crois qu'avec un tel pas bien balisé, avec une réglementation adéquate, on pourra arriver à l'objectif de la stratégie énergétique du gouvernement.» Alors, c'était le propos que tenait ma collègue députée de Rosemont lors de l'adoption de principe du projet de loi.

Et face à ce même projet de loi, l'organisme Greenpeace disait, et je cite: «Nous voulons d'abord souligner qu'il s'agit pour nous, dans l'ensemble, d'un bon projet de loi. Nous sommes heureux de constater que ce dernier s'inscrit dans le cadre de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec ainsi que la stratégie énergétique 2006-2015.» Alors, Mme la Présidente, c'est pour ça que je suis fier de demander à ce que le projet de loi n° 52 soit adopté.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je reconnais la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre m'a correctement citée, et je commentais un projet de loi de... Pardon. À 3 heures du matin, vous me pardonnerez la perte de ma voix, mais, à cette heure-là, d'habitude, je ne parle pas fort. Donc, le projet de loi que j'ai vanté dans les propos qu'il a cités contenait 59 articles, Mme la Présidente, et le ministre en a déposé, il y a à peu près deux heures, 51 amendements, puis il y en avait seulement un sur la version anglaise.

Alors, il nous a cité des gens qui vantaient son premier projet de loi. Moi, je voudrais citer aussi, pour commencer, des gens qui ont... Je veux revenir sur l'article 54, quand j'ai parlé du Québec comme république de bananes, et je vais vous citer pourquoi j'ai dit ça. C'est Me Olivier Laurendeau qui est venu présenter un mémoire exhaustif sur cet article 54, et je cite: «Dans une société comme la nôtre qui prétend vivre sous l'autorité de la règle de droit ? et j'espère que les avocats dans cette Assemblée vont m'entendre ? il faut évaluer avec beaucoup de circonspection une loi dont l'effet est de changer de façon rétroactive le droit existant.» Et je vous épargne les détails, et il conclut: «En fait, l'article 54 aura l'effet d'une véritable expropriation sans indemnisation. Est-il besoin de commenter plus avant.» C'est ce que fait ce projet de loi, Mme la Présidente.

n(3 heures)n

À l'article 55, il... c'est un article qui prévoit aussi un changement à la Loi sur le régime des eaux et il concerne l'exploitation d'un réseau privé d'électricité régi par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité. Nous avons eu aussi une représentation par encore des avocats qui nous disent que... À travers les échanges que nous avons eus au cours de ces consultations particulières, ils représentaient Énergie Brookfield et Énergie La Lièvre, et ils ont fait ressortir que cet article était loin d'être clair. Au terme de la discussion, le ministre a même convenu que cet article méritait d'être amendé pour le clarifier. Compte tenu que le gouvernement maintenant a décidé de passer ce projet sous le bâillon, on ne pourra pas faire notre travail. Alors, il nous a soumis un amendement mais qui ne correspond pas tout à fait à la... Enfin, il a essayé de clarifier la situation. Mais qu'est-ce que disaient les avocats qui suggéraient justement une clarification? Ils disaient: Est-ce que c'est «une deuxième redevance portant sur la production d'électricité que vise déjà l'article 68 ? parce que l'article qu'on change vise les redevances? Est-ce plutôt une redevance qui vise, sans le dire, l'exportation d'énergie hors du Québec?» Et ils concluaient: «Nous soumettons avec respect que, quant à l'article 68.1, le producteur privé d'électricité qui est lié par contrat et entente avec le gouvernement du Québec devrait être exempté de verser une telle redevance jusqu'à l'expiration desdits contrat et entente.» Encore une fois, ça ne règle pas le problème.

Quant aux tarifs d'électricité, on se surprend de voir que le ministre n'a rien prévu dans son projet de loi au sujet des tarifs d'électricité, compte tenu que nous avons eu d'énormes et de nombreuses représentations faites lors de la commission parlementaire. Et c'est dans sa politique énergétique. Il a à peine effleuré le mot «développement économique», autre que pour dire: On va construire des barrages.

La FTQ et l'Association québécoise des consommateurs industriels d'énergie ont répété, lorsque nous les avons entendus ? encore en consultations particulières ? sur le projet de loi n° 52: «Il est nécessaire de reconnaître le rôle de l'électricité comme outil de développement économique régional et d'assurer des tarifs compétitifs stables, prévisibles afin de mettre fin au climat d'insécurité qui sévit actuellement dans les régions du Québec», M. le Président. Et, je vous dirais, à cela, on n'a qu'a regarder les investissements qui se font au Québec. Les investissements privés par habitant sont les plus bas, juste avant l'Île-du-Prince-Édouard.

Je vous cite ici la FTQ: La reconnaissance formelle ? c'est ce qu'ils demandaient ? «dans la stratégie énergétique, du rôle de l'électricité comme outil de développement économique régional»; la préservation du «patrimoine industriel que représentent les grandes entreprises consommatrices»; et l'établissement par Hydro-Québec de «tarifs compétitifs par le biais d'une politique tarifaire stable, juste et prévisible». C'est ça qu'ils demandent, M. le Président. Et l'Association québécoise des consommateurs industriels d'ajouter: «En moins de 30 mois, les grandes entreprises ont subi quatre augmentations de tarifs et connu la fin de certains programmes d'options tarifaires, ce qui a majoré leur facture de 10 %, auquel s'ajoute la dernière augmentation de 5,3 % depuis le 1er avril dernier, qui [...] coûte à elle seule 102 millions par année.»

M. le Président, concernant la Régie de l'énergie, le gouvernement empêche les parlementaires d'apporter des amendements pour tenir compte des préoccupations des organismes qui sont venus nous dire que la Régie de l'énergie devrait avoir le rôle d'approuver le plan d'ensemble d'efficacité énergétique. Le ministre l'a compris, il a déposé un amendement aujourd'hui, mais il n'a pas modifié la capacité pour des groupes de se faire entendre sur ce plan. La régie va approuver le plan puis elle va aussi calculer les sommes qui vont être consacrées à son application, c'est tout ce qu'elle va faire. Alors, encore là, c'est une réponse insatisfaisante parce qu'incomplète, M. le Président.

Que ce soit l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, que ce soit Greenpeace, qu'il a citée tantôt et qui commence à ruer dans les brancards, que ce soit Équiterre, que ce soit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ou Option Consommateurs, tous sont venus dire que la régie a l'expertise pour tenir des audiences publiques et qu'elle devrait avoir le mandat d'évaluer le plan d'ensemble d'efficacité énergétique présenté par l'Agence de l'efficacité énergétique; l'évaluer, M. le Président, pas seulement calculer les coûts.

Enfin, l'institut canadien de l'entreprise indépendante a affirmé qu'il était prêt à se soumettre... au nom de ses membres bien sûr, que les entreprises pétrolières étaient prêtes à se soumettre au processus de la régie, même si le secteur pétrolier n'est pas réglementé: «Ce secteur estime que la régie a la compétence et qu'il s'agit d'un processus transparent.» On parle là de l'efficacité énergétique dans le secteur du pétrole, M. le Président.

Et enfin je ne peux pas passer sous silence la question du financement du Fonds vert et de l'efficacité énergétique parce que cela demeure encore dans le flou, malgré les amendements qui ont été apportés. Les déclarations du gouvernement sur les redevances sur les produits pétroliers ont littéralement insécurisé l'industrie pétrolière, l'industrie du camionnage et Option Consommateurs. L'arrêt de l'étude du projet de loi n° 52 en détail, comme nous avons amorcée pendant 23 heures, n'a pas permis de questionner le ministre sur ses intentions entourant le financement de ces fonds, qui, d'après ce que l'on comprend, s'élèvera au total à environ 250 millions. Et je mets au défi le ministre de nous donner le chiffre exact, il ne le sait pas. Les éditorialistes ont parlé de 0,013 $ par litre, d'autres groupes ont dit: Non, ce n'est pas 50 millions, c'est 250 millions. Tout ce qu'on sait, c'est que l'argent va se promener entre l'Agence d'efficacité énergétique et le Fonds vert et que c'est le contribuable... ou plutôt le consommateur d'énergie qui va envoyer ses 0,25 $ dans la caisse enregistreuse de l'agence. Le gouvernement va encore placer tout le monde devant un fait accompli.

Et Option Consommateurs l'a bien exprimé aujourd'hui, dans son communiqué, M. le Président, en demandant au gouvernement de retarder l'adoption du projet de loi n° 52. Et M. Arnold ajoute se préoccuper plus particulièrement de l'amendement de dernière minute visant à sortir du giron gouvernemental les activités de l'Agence de l'efficacité énergétique. Et il cite: «Afin d'éviter tout dérapage, l'agence devrait avoir l'obligation de faire approuver ses activités par la Régie de l'énergie.»

De la même façon, M. le Président, la gestion du Fonds vert, qui est totalement laissée au ministre du Développement durable et de l'Environnement: pas d'élaboration de plan d'action comprenant un processus d'adoption et de reddition de comptes qui soit contraignant, comme dans le cas du Fonds d'efficacité énergétique. Il est inacceptable que 200 millions d'argent public n'ait qu'une seule reddition de comptes. Un rapport déposé au gouvernement par le ministre selon la forme et le contenu que lui-même aura jugé bon de définir...

En terminant, M. le Président, le projet de loi n° 52 n'est pas nécessaire au gouvernement pour exporter et faire son plan d'exportation d'énergie. Tout à l'heure, j'ai dit que le projet de loi modifiait sept lois; seulement avec les amendements, on en modifie quatre autres, M. le Président. Il aura un impact sérieux sur nos réseaux de distribution d'énergie que le ministre ne soupçonne même pas aujourd'hui ou qu'il ne veut même pas nous expliquer. Ce projet de loi apporte de nouveaux concepts en matière d'énergie que le ministre n'a pas cru bon ni de chiffrer ni d'expliquer. Le ministre a manqué de sérieux, le gouvernement est insouciant dans ce projet de loi là. Et le manque de rigueur de ce gouvernement exprimé par ce bâillon hâtif est tout à fait déplorable et dangereux pour l'avenir énergétique du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée, pour votre intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Vanier.

M. Sylvain Légaré

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, concernant le projet de loi et la stratégie énergétique, évidemment, je l'ai dit tantôt, on va dans la bonne direction, on a des éléments dans ça qui sont très intéressants. Le biogaz, le potentiel d'énergie propre, l'efficacité énergétique, c'est clair qu'on va dans le bon sens.

J'ai des questions à poser assez importantes, M. le Président, au ministre, d'abord sur le Fonds vert et la reddition de comptes, dossier extrêmement important. Rappelez-vous, M. le Président, l'agence. L'agence a un budget, bien, qui tourne autour de 20 millions, il va passer à tout près de 75 millions. On a trois reddition de comptes à faire: auprès du Vérificateur général, de la régie et contrat de performance. Chaque sou dépensé, M. le Président, est comptabilisé, et on doit passer par un processus très rigoureux de reddition de comptes.

Le Fonds vert, par contre, aucune reddition de comptes, M. le Président. On va mettre plus de 200 millions de dollars dans ce fonds-là, et, bien, on va pouvoir dépenser ça comme... Écoutez, on a un exemple ce matin... bien, plutôt hier matin, M. le Président, avec la SONACC qui n'avait pas de reddition de comptes à faire. Et on a des histoires... une histoire assez d'horreur, je vous dirais. Alors, c'est extrêmement important. Et, moi, je ne peux pas voter pour ça, M. le Président, c'est impossible.

On en a parlé tantôt, le fameux Fonds vert du gouvernement, les redevances des produits pétroliers, les pétrolières l'ont clairement dit, je les ai entendues, qu'elles allaient envoyer évidemment la facture aux contribuables. Dans les trois dernières années, M. le Président, les contribuables ont été taxés, retaxés et surtaxés, et là on va leur envoyer une autre taxe déguisée à partir de janvier 2007. Évidemment, on ne peut pas être contre le Fonds vert, M. le Président, c'est très clair, on n'est pas contre la vertu, mais c'est la façon dont on va financer ce fonds-là, avec une nouvelle taxe, que, moi, je déplore à 100 %.

n(3 h 10)n

M. le Président, un autre point important du projet de loi, évidemment c'est le point sur le BAPE. Dans la stratégie énergétique, c'est clairement écrit que le BAPE s'occupe des aspects de l'étude sur les aspects sociaux et les aspects environnementaux. C'est des experts, ils font bien leur travail, et il n'y a pas de problème là-dessus. Dans la stratégie aussi on parle de la régie qui doit s'occuper de l'aspect économique et énergétique. Je me pose une question, M. le Président: Pourquoi a-t-on retiré ces deux aspects là du projet de loi, qui sont très importants? On a encore un exemple frappant dans le comté de Rivière-du-Loup, avec SkyPower, où le BAPE a pris position sur la viabilité d'un projet, et, on le sait, le projet peut-être va mourir, là, dans les prochaines semaines. Alors, moi, je me pose sérieusement la question: Pourquoi on a retiré du projet de loi ces deux aspects qui sont extrêmement importants, sur évidemment que la régie s'occupe de la viabilité et que le BAPE s'occupe de l'aspect environnemental et que chacun reste dans son champ de compétence?

M. le Président, dernier point que je veux parler ici, évidemment, dans les premières pages de la stratégie énergétique, on parle encore ? puis j'ai posé régulièrement cette question-là ? de 4 500 MW de projet qui avaient déjà été annoncés. Il y en a 3 000 d'annoncés. Il en manque 1 500. J'ai posé la question régulièrement: Ça va être quoi, ces projets-là? Où est-ce qu'on s'en va? Je n'ai jamais eu de réponse. Alors, encore une fois, c'est extrêmement difficile pour nous de voter pour le projet de loi en ne sachant pas trop où est-ce qu'on s'en va dans les nouveaux... le 1 500 MW qui reste.

Alors, des dossiers, comme je vous dis, on s'en va dans la bonne direction, il y a des aspects extrêmement importants et intéressants dans ce projet de loi là. Par contre, il y a la reddition de comptes sur le Fonds vert et aussi le financement de ce fonds-là qui m'amènent à me poser de sérieuses questions, et aussi l'aspect du BAPE. Il ne faut pas vivre à chaque projet ce qu'on a vécu avec SkyPower, dans Rivière-du-Loup, ce qui est limite.

Alors, M. le Président, je m'arrête ici. Et c'est des questions extrêmement importantes qu'on doit poser au ministre. Même si on est dans un bâillon, à 3 h 15 du matin, c'est des questions importantes, et j'attends évidemment les réponses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vanier, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour son droit de réplique, s'il décide de l'exercer.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non? Alors, est-ce que le projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés. Alors les travaux sont suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 3 h 13)

 

(Reprise à 3 h 16)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons maintenant mettre aux voix la motion de M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune proposant l'adoption du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Mise aux voix

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Boucher (Johnson), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

n(3 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote. Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on m'indique que oui. M. le député de Bertrand, venez nous indiquer votre tendance...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...de vote.

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand).

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 62

Contre: 43

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté.

Projet de loi n° 49 (suite)

Adoption

M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles ? après quatre tours, on est supposé le savoir, là ? alors, vous avez: 10 minutes, le groupe parlementaire; 10 minutes l'opposition officielle; 5 minutes aux indépendants; puis une réplique, si elle est exercée. Et je cède la parole maintenant à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour son intervention.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, merci. Je pense qu'on est rendus à l'adoption du principe du projet de loi n° 49, un projet de loi qui retient certaines dispositions pour mettre en oeuvre des mesures pour soutenir le secteur forestier; des mesures aussi demandées par les différents intervenants du secteur faunique, des conférences régionales des élus, des communautés forestières du Québec; des mesures touchant la voirie forestière qui, à ce moment-ci, va pouvoir être entamée sous l'angle de la planification et aussi hors planification; des mesures concernant la responsabilité professionnelle, la responsabilité des stratégies du prochain plan général d'aménagement forestier; aussi des dispositions pour reconnaître le statut du producteur forestier; et aussi de faire en sorte que l'on puisse remplir les conditions de l'entente de la «Paix des Braves» en ce qui a trait aux volumes consentis aux Cris.

M. le Président, j'ai entendu des remarques tantôt à l'effet qu'il n'y avait pas eu d'audition, il n'y avait pas eu de rencontre, il n'y avait pas eu de discussion. M. le Président, il y en a eu une très grande audition, une très grande audition, ça a été les travaux de la commission Coulombe, en 2004, qui a recommandé un certain nombre de choses, que le gouvernement de façon responsable a entamé la réalisation des recommandations. On clame souvent qu'on n'a retenu qu'une seule des dispositions des 81 recommandations. Je vais tout de suite dire que, par l'adoption du projet de loi n° 71, en mars 2005, on a adopté au moins deux recommandations parce que, dans ce projet de loi là, il y a la mesure de précaution de réduction de la possibilité forestière pour la période 2005-2008 qui est incluse, mais il y a aussi le report de l'entrée en vigueur des prochains plans généraux d'aménagement forestier d'une année, de 2007 à 2008, pour permettre, à l'intérieur de la fenêtre de trois ans, de 2005 à 2008, de faire un nombre suffisamment important de changements, d'adopter une masse critique de recommandations pour imprimer un changement irréversible à la gestion de la forêt publique québécoise.

Alors, M. le Président, vous conviendrez que la question des auditions a été largement rencontrée. Et je dirais même que ce qui est dans le projet de loi n° 49 au niveau des dispositions concernant la forêt privée, c'est le fruit d'une rencontre des partenaires de la forêt privée le 18 mai dernier, une rencontre qui est survenue 10 ans après ce qu'on a appelé le Sommet sur la forêt privée, et les questions qui ont suivi, le comité de suivi du sommet, le CSS. Alors, M. le Président, encore là, il y en a eu, des auditions.

Maintenant, pour ce qui est de certaines dispositions qui visent à accorder à l'industrie une marge de manoeuvre accrue dans la gestion de ses approvisionnements, je tiens à rappeler, M. le Président, que c'est la recommandation 6.10 du rapport de la commission Coulombe et je voudrais dissiper certaines craintes, certaines inquiétudes qui ont été exprimées. Cette mesure pourrait faire la différence: permettre à une usine de poursuivre ses activités de transformation de bois et éviter sa fermeture temporaire. Les dispositions proposées ne remettent pas en question l'application du principe de résidualité. La situation actuelle fait en sorte qu'on n'entrevoit pas de problème de ce côté, puisque les bois de la forêt privée seront de plus en plus prisés, donc en demande.

Par ailleurs, si des mouvements de bois affectaient tout de même régionalement la consommation des bois des forêts privées et provoquaient des surplus, mon ministère interviendrait pour réduire la récolte en forêt publique en recourant à l'article 46.1 de la Loi sur les forêts et, lors de la révision des CAAF, sur une base quinquennale, la Loi sur les forêts, sur une base annuelle. Alors, cette mesure ne concerne que les mouvements ponctuels de bois. On ne parle donc pas, dans ce cas-ci, de transferts de CAAF, de plans de consolidation et de fermetures permanentes. Le lien CAAF-usine n'est donc pas remis en cause, et les principes qui guident mes décisions quant aux transferts de CAAF continueront de s'appliquer.

Les dispositions proposées dans le projet de loi n° 49 constituent un assouplissement pour favoriser la compétitivité des entreprises forestières et leur permettre de mieux s'ajuster aux conjonctures du marché. Ainsi, des usines pourront poursuivre leurs opérations et les emplois seront maintenus.

On pourrait laisser croire que cette façon de faire est nouvelle. M. le Président, c'est une disposition qui reconnaît un état de fait, un état de fait dans ce sens que présentement il s'en fait, des déplacements de bois. En fait, dans la majorité des demandes de mouvement de bois qui ont été soumises jusqu'à maintenant, l'usine d'où provenait les bois et celle à laquelle ils étaient destinés étaient situées dans la même région. Ainsi, en 2005-2006, 123 demandes d'agrément ou de changement de destination portant sur un volume total de 1 953 000 m³ ont été autorisées. Une proportion de 95 % de ce volume total a été destinée à une usine située dans la même région que celle de l'usine d'où provenaient les bois. Une tendance semblable devrait être observée dans l'éventualité où la disposition sera adoptée telle que proposée dans le projet de loi n° 49.

Alors, M. le Président, on parle ici d'accorder aux bénéficiaires une souplesse, rendre notre système plus flexible, mieux adapté face à la situation. Et on a demandé aux conférences des élus, aux conférences régionales des élus de mettre en place puis de piloter une structure légère qui aura le mandat de fournir un avis sur tout nouveau projet de consolidation qui impliquerait la fermeture permanente, partielle ou totale d'une usine de transformation bénéficiant d'une attribution dans la forêt publique. Alors, M. le Président, comme vous pouvez voir, le partenariat avec le milieu est respecté, est stimulé et est encouragé.

Et, M. le Président, je tiens à rappeler, parce que le député de Rivière-du-Loup parlait que le gouvernement fait ça d'autorité, au centre, je tiens tout de suite à lui... Je pense qu'il a manqué un chapitre, un bon chapitre. C'est que, dans les régions du Québec, présentement, on est à travailler à mettre en place des commissions forestières régionales. Les conférences régionales des élus s'activent à ça, et le gouvernement les supporte financièrement. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je n'ai pas d'hésitation à recommander l'adoption du projet de loi n° 49.

n(3 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. À vous la parole pour votre 10 minutes.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, permettez-moi de sourire un peu après le discours du ministre, alors qu'il parlait d'emplois maintenus grâce à ce projet de loi, alors qu'il a eu de la misère à reconnaître les nombreuses pertes d'emplois, et dire que, lorsqu'on a adopté la loi n° 71, il n'y en aurait pas; ensuite, quand on a commencé à en avoir à coups de dizaines, de centaines et de milliers maintenant, bien là il va dire: On va maintenir les emplois. Alors, permettez-moi d'être sceptique.

M. le Président, je suis sceptique aussi parce que, lorsqu'on a travaillé en commission, on lui a demandé de nous déposer la liste des 45 réponses qu'il avait eues, alors qu'il avait sollicité supposément 100 avis, on n'en a jamais eu. On n'a pas eu l'ombre de ce qu'il nous disait, 45 organismes qui auraient supposément répondu et donné... Et on a voulu les voir pour poser des questions, parce qu'on n'a pas eu de consultation, comme vous le savez.

Alors, M. le Président, vous qui êtes notre doyen, qui êtes un parlementaire de nombreuses... ça fait de nombreuses années que vous êtes ici, il y a deux pans importants de notre rôle de parlementaire: le premier, c'est le rôle de représentation de notre population, des citoyens et citoyennes de nos circonscriptions, de nos MRC et de notre région, pour moi, La Mitis, Matapédia et le Bas-Saint-Laurent; et l'autre, pour qu'on puisse jouer notre rôle de représentation mieux, ça se traduit dans la législation qu'on adopte... Et là on adopte par bâillon une législation qui va toucher nos populations, qui va toucher notre monde dans nos comtés, surtout dans les régions forestières dont je suis, et ça se traduit mal. Quand c'est mal fait, ça se traduit dans une législation qui n'est pas adaptée et qui ne contribuera pas à ramener un certain nombre de choses.

Alors, M. le Président, on voulait entendre... dans notre journée et demie, on avait demandé d'entendre un certain nombre de groupes qui sont extrêmement importants: l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, que vous connaissez; l'Association des consultants en foresterie; le Conseil de l'industrie forestière du Québec; la Fédération québécoise des coopératives forestières; les producteurs de bois du Québec; les syndicats de travailleurs dans les usines de papier, de pâtes et de scierie, CSN et FTQ; le Grand Conseil des Cris; la FQM; l'UMQ; la Solidarité rurale; le RESAM; l'Union québécoise de la nature; l'Union des municipalités.

M. le Président, avant de l'oublier, je veux remercier ma recherchiste, Marie-Christine Fillion, qui travaille très fort pour m'appuyer, parce que, comme vous le savez, nous, on n'a pas beaucoup de ressources, on fait notre possible, mais... en tout cas, surtout dans des circonstances comme ça, quand on n'a pas le temps et que le ministre ne nous donne pas le temps de travailler comme du monde, mais on est capables de travailler comme du monde, nous autres, M. le Président, avec le petit peu de ressources qu'on a, et les députés de René-Lévesque, de Duplessis et de Saint-Maurice, qui m'ont appuyée et qui, eux, étaient prêts à travailler jusqu'au 21 pour faire de la législation correctement.

Et, M. le Président, je vous cite un extrait d'une lettre qui a été adressée au ministre, dont il n'a pas tenu compte, puisqu'il continue. Qu'est-ce qu'ils disaient, les gens? Les gens disaient: «Comme nous l'avions aussi indiqué...» Et c'est signé par Pierre-Maurice Gagnon, le président de la Fédération des producteurs de bois. Il dit: «Comme nous l'avions aussi indiqué lors de la préconsultation ? préconsultation, on ne sait pas quand ? il est inacceptable que les modifications suggérées soient inscrites dans la Loi sur les forêts si elles n'obligent pas le ministre à s'assurer que le principe de la résidualité de la forêt publique soit respecté lors de l'application des nouvelles dispositions permettant à des usines d'avoir accès à des volumes de bois additionnels en provenance de la forêt publique. Et il dit: «Les modifications envisagées ayant potentiellement pour effet de modifier un important principe inscrit dans la Loi sur les forêts, nous considérons essentiel qu'une commission parlementaire tienne des audiences sur le projet de loi n° 49 et nous souhaitons êtres invités à y présenter nos positions.»

M. le Président, il y en a 10 000, producteurs de boisés privés dans le Bas-Saint-Laurent. J'espère que les 10 000 vont se souvenir qu'ils ont été bulldozés par ce gouvernement avec une législation qui les concerne.

Et j'ai le Comité de relance et de diversification du secteur des roseaux, que le ministre connaît, M. le Président, qui aussi a donné des avis, qui m'ont envoyé des choses, puis des inquiétudes qu'ils avaient. Et ils ont dit: Dans la loi n° 49, il y a certaines... qu'il faudrait regarder. Une priorité pour eux. Il y avait peut-être priorité à l'accommodement des plans d'affaires des industriels. Contradiction... il y avait contradiction avec les principes du préambule de la Loi sur les forêts. C'est ça qu'ils ont vu. Il n'y a pas juste moi, la députée de Matapédia, et mes collègues qui avons vu des choses qui retroussaient puis qui n'avaient pas d'allure dans la loi n° 49.

Ils ont dit ? et ça, c'est important, ça, là, c'est au coeur du fait qu'on va voter contre ce projet de loi là: Il y a, dans le projet de loi n° 49, le transfert de pouvoirs de l'Assemblée nationale vers le ministre des Ressources naturelles, le pouvoir réglementaire, le pouvoir législatif, par une réglementation ou par le fait que le ministre s'arroge davantage de pouvoirs ou qu'il s'arroge le pouvoir de déléguer, de déléguer en région, par exemple, à des gens des pouvoirs qui le concernent. Donc, il se déresponsabilise quand ça fait son affaire puis il concentre le pouvoir quand ça fait son affaire. Alors ça, c'est un amalgame qu'on retrouve dans la loi n° 49.

Il y a aussi pour eux, le Comité de relance et de diversification du secteur des Coteaux, comme pour nous une chose qui n'a pas d'allure: qu'il va y avoir un sommet sur l'avenir forestier québécois en mars 2007. Il y a le dépôt des calculs de possibilité forestière qui touchent toutes les régions du Québec, comme vous le savez, et il n'attend pas, il nous dit: On va consulter sur à peu près une trentaine d'articles sur 57, on va en garder 30, ceux-là qui comptent, mais on va consulter au printemps ou je ne sais pas quand puis il n'attend même pas que le sommet ait eu lieu, M. le Président. Il y a aussi l'accord des communautés concernées. Je pense que ça, c'est important pour des transferts de volume de CAAF, des transferts d'une usine à l'autre ou... Il commence par ça, ça va finir par quoi? Puis, il n'en a pas parlé, il n'en a jamais parlé; il nous prend pour des nonos, mais là on n'est pas des nonos. Le député de Rivière-du-Loup dans ma région, il n'est pas un nono. Il n'est pas du même parti que moi, il n'est pas du même parti que moi, mais je reconnais tantôt qu'il a fait une bonne analyse de la loi n° 49. Puis il est dans ma région, puis je le sais qu'il a aussi à coeur, comme moi, que nos usines restent debout, que nos usines restent debout avec du monde qui travaille dedans, pas des usines vides comme, moi, j'ai, là, à Sainte-Florence et ailleurs.

Il y a aussi d'autres considérations, M. le Président. Et l'Ordre des ingénieurs forestiers qui voulait aussi se faire entendre puis qui ont envoyé des lettres, ils communiquent par communiqué, hein. Le ministre, il n'entend personne. Il nous dit qu'il entend du monde, bien peut-être qu'il les entend, mais il ne les écoute pas puis il ne traduit pas ça dans son projet de loi. L'Ordre des ingénieurs forestiers, M. le Président, que vous connaissez parce que vous avez exercé les fonctions du ministre, j'imagine que, quand ils vous parlaient, vous les écoutiez, hein, vous ne faisiez pas juste les entendre. Alors, l'Ordre, ils disent... savez-vous ce qu'ils disent? Ils disent: «Par ailleurs, l'Ordre note toutefois que le projet de loi n° 49 ne prévoit pas de modifier l'échéancier de la réalisation des plans généraux d'aménagement forestier. Dès le mois d'avril dernier, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec s'est montré inquiet de l'échéancier serré découlant de la décision du forestier en chef.» Et que ça laissait une très courte période pour préparer ce dont les entreprises auraient besoin pour décider.

Et qu'est-ce que l'Union des municipalités du Québec on dit aussi? «Que l'une des conséquences possibles du nouveau calcul serait d'accélérer le mouvement de rationalisation et le repositionnement des entreprises forestières maintenant qu'elle connaissent les volumes disponibles, ce qui aurait pour effet de créer de la pression additionnelle sur les municipalités.»

Alors, M. le Président, je pourrais vous en citer comme ça une heure de temps. Je vais couper court pour vous dire que ce qui a été indécent, parce que tantôt le collègue de Roberval disait qu'il y avait des choses qui étaient indécentes, je vais vous dire, moi, qu'est-ce que j'ai trouvé indécent pendant les derniers mois, les dernières années: ce que j'ai trouvé indécent, c'est les coupures dans les budgets de recherche et développement, les coupures de budget dans le budget des régions qui nous auraient aidé nous, hein ? et mon collègue de Labelle qui est là il en a fait la preuve avec les FIER ? tout ce qui nous aurait aidés par rapport à la crise forestière de nous en sortir au mieux, ils avaient coupé tous les budgets. Et là, à peu près, je dirais, à trois mois, hein, au pire un an et deux, trois mois d'une élection, parce qu'ils pourraient durer jusqu'en avril 2008, j'espère que non, eh bien, tout ce qui aurait pu nous aider, ils nous l'ont enlevé en début de mandat, ils l'ont rajouté au goutte à goutte, quasiment comme s'ils voulaient faire mourir les régions. Et là ils annoncent la politique de la ruralité, ils annoncent des budgets pour la recherche et développement. Ça fait quatre ans que j'attends du financement pour le SEREX que le ministre de l'Éducation... et on en aurait eu bien besoin, un service de recherche en foresterie, hein. Et c'est comme ça qu'ils ont agi dans tout. Ce qui est indécent, c'est les 50 fermetures définitives, 4 000 emplois perdus. Ce qui est indécent, ce sont les 103 fermetures temporaires, 7 000 emplois de moins au Québec.

Alors, l'enjeu, M. le Président, et je termine là-dessus, l'enjeu, il est que des questions auraient dû être posées, n'ont pas été posées, que l'inquiétude, alors qu'on aurait dû rassurer les régions, le secteur forestier qui est bien amoché, avec ce projet de loi là, on continue de l'inquiéter. Et on ne répond pas aux questions et la démocratie n'a pas joué. Et ça, pour moi...

Des voix:...

n(3 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup pour votre intervention.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le Forestier en chef du Québec a sorti, cette semaine, son rapport, rapport qui, pour un certain nombre de régions, a quand même présenté un soupir de soulagement parce qu'il n'y avait pas de nouvelle coupure, mais qui, pour deux régions du Québec minimalement, que sont la Côte-Nord et le Bas-Saint-Laurent, est encore porteur de très, très, très mauvaises nouvelles.

La députée de Matapédia parlait tout à l'heure de fermetures. Évidemment, il y a les fermetures permanentes d'usines; ce sont des emplois disparus, des emplois perdus. Il y a toutes ces fermetures temporaires pour lesquelles les avis divergent. Certains disent: Bien, on espère que, dans un prochain cycle, les emplois vont réapparaître. Mais, pour le Bas-Saint-Laurent, les dernières nouvelles du Forestier en chef évidemment laissent croire que plusieurs des fermetures, dont on ne savait pas trop si elles étaient vraiment temporaires, la probabilité, c'est que ce sera des fermetures définitives, des pertes d'emploi définitives. Et ça, ce sont des très mauvaises nouvelles.

Je fais ce préambule pour dire: On a, devant nous, le projet de loi n° 49, c'est dans ce contexte-là qu'il s'inscrit. Il s'inscrit dans un contexte où, dans des régions du Québec, des hommes, des femmes, par centaines, perdent leur emploi. Des gens qui ont vécu toute leur vie dans le secteur forestier et qui, pour toutes sortes de raisons, qui ont entendu le gouvernement leur faire des promesses, qui ont entendu le ministre des Ressources naturelles leur dire: Bien, on réduit les approvisionnements de 20 %, mais, en parallèle, il va y avoir des mesures d'atténuation. Puis ces mesures d'atténuation ont été reportées, ont été remises à plus tard, ont été insuffisantes, ont été ratées, ont été incomplètes et ont signifié des problèmes économiques qui sont sérieux.

On doit certainement noter que, si le gouvernement s'est coupé des régions forestières, si le gouvernement a été incapable de leur livrer des plans concrets, de les mettre en confiance, mais aujourd'hui, il tente de faire adopter son projet de loi n° 49 sans appui, sans les appuis importants qu'on serait en droit d'attendre. Et, parmi les motifs ou les groupes où il y a le plus de réticence à l'endroit du projet de loi n° 49... je pourrais toucher différents volets, mais je veux ? le temps est tellement court dans ces bâillons en pleine nuit ? me concentrer sur un: c'est vraiment ceux qui souhaiteraient une décentralisation. Parmi ceux qui s'opposent, parmi ceux qui réclament des consultations, qui demandaient de ne pas adopter de loi n° 49 dans sa forme actuelle, il y a évidemment les gens qui parlent décentralisation, et on les comprend.

La décentralisation de la part de ce gouvernement, d'abord, il y avait de grandes intentions, de belles intentions, et ce n'était pas rien. Ils s'étaient, les libéraux s'étaient ? les gens ne s'en souviennent peut-être pas puis ils vont peut-être partir à rire, les derniers qui nous écoutent à cette heure-ci, à 3 h 40 ? mais ils s'étaient autoproclamés le parti des régions. Alors, les attentes en matière de décentralisation étaient énormes. Et là on se rend compte que non seulement la décentralisation a été reportée, remise, abandonnée, il n'en reste, à la fin du mandat, que peut-être trois projets pilotes. D'une décentralisation généralisée dans le Québec, trois ans et demi plus tard, on a peut-être trois projets pilotes. Et, dans ce cas-ci, bien, c'en était une, matière de décentralisation. Les régions veulent participer à la gestion de leurs ressources naturelles, et elles ont des raisons.

Je prends la région que je représente ici, à l'Assemblée, le Bas-Saint-Laurent, une région qui a une représentation particulière de la forêt privée, des producteurs en forêt privée. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que, sur le projet de loi n° 49, la Fédération des producteurs des bois du Québec, le RESAM, le Regroupement des sociétés d'aménagement du Québec, ces gens-là qui travaillent en collaboration constante avec les gens de la forêt privée, ils ne sont pas en faveur d'une adoption bousculée du projet de loi comme on le fait présentement parce que ces gens-là, ils se sont habitués à une pensée où les milieux participent, ils se sont habitués à une pensée de décentralisation, à une collaboration. Les régions veulent avoir voix au chapitre dans la gestion des ressources naturelles. Ils se sont fait déjà promettre un partage des revenus, un partage des droits de coupe, un partage des redevances sur les ressources naturelles; rien de ça n'est arrivé.

Alors, les gens veulent avoir un mot à dire sur la gestion des ressources naturelles, et le projet de loi n° 49 va exactement à l'encontre de ça, dans la direction directement inverse. On ne veut pas entendre les régions, on ne veut pas les entendre sur le processus d'adoption du projet de loi parce qu'on ne veut pas les entendre ensuite sur la gestion des ressources naturelles. Et, pour cette raison-là, même s'il y a certains volets du projet de loi qui ont du bon sens, nous allons voter contre. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2007 et 2008, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, que l'on appelle les députés. Et nous allons suspendre pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 3 h 45)

 

(Reprise à 3 h 49)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune proposant l'adoption du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi des forêts et autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris pour les années 2007 et 2008.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(3 h 50)n

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. M. le secrétaire général, le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 62

Contre: 43

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire, est adopté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): On n'a pas terminé, par exemple.

Projet de loi n° 57 (suite)

Adoption

M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation propose l'adoption du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous connaissez la manière que ça se passe, alors, s'il vous plaît! Alors, la parole au ministre pour 10 minutes. M. le ministre, à vous la parole.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il est 4 heures du matin, alors on va peut-être laisser faire les grands effets de rhétorique. Mais, vous savez, à 4 heures du matin, il y a encore des magasins qui sont ouverts. Il y en a à Québec. Il y en a un sur Queen-Mary et Côte-des-Neiges. Ils sont ouverts parce que...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Et ce ne sont pas des Maxi, M. le député de Rousseau, ce sont des magasins de quartier, mais ce n'est pas des 4 000 pieds. C'est des magasins qui offrent aux consommateurs une variété de produits frais parce que la vie moderne fait qu'il y a des gens qui sont au travail à toute heure du jour et qui ont besoin de services à toute heure du jour.

Parmi ces consommateurs, M. le Président, il y en a des centaines de milliers qui ont écrit à tous les députés de cette Assemblée cette petite carte que beaucoup connaissent et qu'il vaut peut-être la peine de rappeler: «Nous voulons du service». Elle était très polie. «La loi qui limite le nombre d'employés à certaines heures dans les marchés d'alimentation n'a plus sa raison d'être. Elle doit être modifiée. Vous me représentez à l'Assemblée nationale du Québec, et j'aimerais que vous interveniez pour faire en sorte que la loi soit modifiée afin de mettre fin aux files d'attente qui me font perdre mon temps. Merci.»

M. le Président, parmi ces gens qui ont envoyé des cartes aussi, à Trois-Rivières, il y a une carte signée par M. Jean Pierre Adam, Jean Pierre Adam qui est le candidat actuel du Parti québécois dans Trois-Rivières. J'aimerais déposer une photocopie de sa carte, M. le Président.

Document déposé

Alors, M. le Président, c'est une loi toute simple. C'est une loi toute simple, c'est une loi qui répond à ces besoins des consommateurs, les centaines de milliers qui nous ont écrit, à 75 %, 80 % de la population qui, dans tous les sondages, nous demande de faire ça, aux travailleurs qui travaillent le samedi et dimanche et qui demandent aussi de donner le service. C'est tout simplement ce que fait cette loi très simplement, ni moins ni plus. Elle permet d'offrir du service le samedi, dimanche. Elle permet aussi de s'assurer que la loi est respectée dans les autres moments de la semaine par une augmentation des amendes et enfin elle envoie par pouvoir réglementaire les amendements futurs à cette loi. Elle répond donc à un consensus. Elle répond donc aussi au fait que, dans cette vie moderne, la conciliation travail-famille passe aussi par le respect des familles et de leurs besoins, et non pas des lois qu'on pourrait leur imposer. Alors, voilà, M. le Président, ce qu'on fait avec cette loi que nous serons très fiers d'adopter dans quelque temps.

Et, quant aux autres, quant aux autres qui nous disent qu'il s'agit là d'un enjeu de société, j'ai entendu... Mon apprentissage de l'année s'est terminé durement parce que les propos que j'ai entendus, M. le Président, m'ont déçu, déçu beaucoup sur la façon dont les débats parfois se font en cette Chambre et en commission, par l'exagération terrible qui se fait: les enjeux de société, comme si on bousculait tout ce qui se fait au Québec. On ne change rien, on vient respecter ce qui se fait le samedi, dimanche, et, quant à la semaine, on ne change rien. Et c'est les autres qui essaient de s'engouffrer, de créer une brèche, de créer la zizanie, de créer le trouble, de créer de la chicane. Ils ont réussi d'ailleurs parce qu'au fond le monde se chicane. Ils veulent changer les choses, changer les choses qui vont fondamentalement affecter les droits des citoyens qui, sur semaine, font leurs courses aux heures qu'ils veulent.

Et il y a un bon équilibre dans cette loi, il y a un bon équilibre sur semaine entre les magasins qui peuvent rester ouverts non seulement jusqu'à 9 heures, mais par la suite avec quatre employés et plus. Cet équilibre, M. le Président, nous a bien servis depuis 10 ans, 15 ans et continuera à nous bien servir.

Alors, c'est avec grand plaisir que, dans quelques minutes, quelques instants, nous voterons cette loi dont je suis particulièrement fier parce que c'est une loi collée sur les besoins des citoyens, et ça, c'est notre premier devoir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition pour son 10 minutes, s'il décide de l'utiliser.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, vous venez d'entendre le ministre du Développement économique du Québec nous dire que sa loi répond à un consensus, puis il a dit ça sans rire, M. le Président, j'ai regardé comme il faut. M. le Président, sur quelle planète vit le ministre du Développement économique? Est-ce qu'il a parlé aux petits détaillants? Est-ce qu'il a parlé aux dépanneurs? Est-ce qu'il a parlé aux représentants des PME? Est-ce qu'il a parlé aux syndicats? M. le Président, si le ministre du Développement économique vivait sur la même planète que nous autres, il ne parlerait pas de consensus ici, ce soir, M. le Président.

M. le Président, oui, on est d'accord, comme Jean Pierre Adam, pour dire que les marchés au Québec devraient ouvrir plus d'heures le samedi et le dimanche. Mais, M. le Président, pour être capable de toucher à cette loi, il faut avoir un consensus, et, M. le Président, le ministre du Développement économique, il y a un mois, pas il y a 10 ans, il y a un mois, a promis ? ça s'est retrouvé dans tous les journaux, M. le Président ? aux petites surfaces, aux syndicats, aux dépanneurs qu'il ne toucherait pas à la Loi sur les heures d'affaires s'il n'avait pas un consensus.

n(4 heures)n

M. le Président, les groupes nous rencontrent depuis l'été. J'ai rencontré des groupes à commencer... ça a commencé à peu près au mois d'août, M. le Président. J'en ai rencontré en septembre, en octobre, en novembre. Et, M. le Président, le ministre du Développement économique, après avoir dit, il y a un mois: Je ne bougerai pas s'il n'y a pas de consensus, il présente un projet de loi le 1er décembre, et, le 13 décembre, on est dans le bâillon, M. le Président, pour adopter le projet de loi en catastrophe.

M. le Président, j'ai de la difficulté à rester avec des mots parlementaires pour définir ce qu'a fait le ministre du Développement économique. Non, mais écoutez, M. le Président, la première chose qu'on a, pas juste quand on est ministre, dans la vie, c'est une parole. Quand on donne sa parole à des représentants de petits détaillants, à des représentants de dépanneurs, quand on donne sa parole à Alain Bouchard, président de Couche-Tard, quand on donne sa parole aux syndicats, à Henri Massé, à Mme Carbonneau, quand on donne sa parole, M. le Président, on a le devoir de respecter sa parole.

M. le Président, ce que j'ai le plus appris cette semaine, c'est à connaître le ministre du Développement économique. Je pensais que je connaissais le ministre du Développement économique. M. le Président, je vais vous avouer ? puis je pense qu'il y a beaucoup de gens qui le savent ? lorsque le ministre du Développement économique était au Fonds de solidarité, c'était un actionnaire important chez Transat, donc on a travaillé ensemble. Je pensais connaître le ministre du Développement économique, je veux bien vous dire plus que ça, M. le Président. Lorsque M. Bouchard, lorsque Lucien Bouchard m'a demandé d'organiser le Sommet du Québec et de la jeunesse, on a fait quatre chantiers, et j'ai demandé à l'actuel ministre du Développement économique, j'ai demandé qu'il copréside un des chantiers parce que je pensais connaître le ministre du Développement économique. M. le Président, M. le Président, je pensais que le ministre du Développement économique était un défenseur des PME au Québec.

M. le Président, allez parler à Richard Fahey, qui représente la majorité des présidents des PME au Québec, il va vous dire qu'il n'en revient pas que le ministre n'ait pas tenu sa parole, de dire: Je ne changerai pas la loi à moins d'avoir un consensus. M. le Président, au cours des dernières semaines, les petites surfaces, les représentants des petites surfaces ont fait des compromis de bonne foi dans leurs négociations avec les grands marchands, avec les grandes surfaces. Et, M. le Président, l'essentiel de l'entente entre les deux groupes, c'était la suivante: Les petites surfaces acceptaient que les grandes surfaces ouvrent leurs portes le samedi et le dimanche, jusqu'à 21 heures, en échange et seulement si ? quand on regarde un consensus, M. le Président, on ne va pas juste regarder un des côtés, là ? en échange, les grandes surfaces acceptaient, M. le Président, que les petites surfaces, à partir de 22 heures la semaine, soient toutes seules à être ouvertes. C'était ça, le deal qui était sur la table, M. le Président.

Alors, M. le Président, je pense que celui qui a le mieux défini la façon dont a agi le ministre du Développement économique, c'est le représentant des dépanneurs qui me disait, ce matin, M. le Président ? et l'image est belle: C'est comme si le ministre du Développement économique était responsable d'être l'arbitre entre les petites surfaces et les grandes surfaces. Et, M. le Président, savez-vous ce que l'arbitre a fait? Il a pris une des deux équipes, il l'a sortie de la game ? là, je reprends les mots, c'est comme ça que le responsable des dépanneurs me l'a dit: On s'est fait sortir de la game par le ministre du Développement économique, alors que c'était lui, l'arbitre, M. le Président.

Et, M. le Président, ce matin, j'ai demandé au ministre du Développement économique s'il avait évalué les impacts. M. le Président, quand on parle de Richard Fahey, qui est le vice-président de la FCEI, des entreprises indépendantes, des PME au Québec, lui, il pense que le projet de loi du ministre va tuer des milliers de commerces. Le représentant des petits détaillants pense que le projet de loi du ministre va tuer des milliers de petits détaillants. Les représentants des dépanneurs pensent que le projet de loi du ministre va tuer des milliers de petits détaillants. M. le Président, le ministre du Développement économique n'a fait aucune étude d'impact. Tout ce qu'il a fait, c'est de dire: Je vais donner aux grandes surfaces ce qu'elles me demandent, et ce que les grandes surfaces étaient prêtes à donner aux petites surfaces, on oublie ça. Est-ce que c'est équilibré?

M. le Président, j'ai un problème avec la façon de travailler du ministre du Développement économique. Je pensais connaître l'individu, M. le Président, je pensais le connaître. Je le connaissais mal, M. le Président, et c'est ça qui me déçoit le plus dans ce qui est arrivé au cours des derniers jours, c'est ce qui me déçoit le plus, M. le Président, parce qu'on était à ça d'une entente. Et, M. le Président, j'ai ma petite idée pourquoi le ministre a agi de cette façon-là, j'ai ma petite idée. Je vais la garder pour moi. Mais je peux vous dire une chose, je peux vous dire une chose, là, ça ressemble plutôt à de l'orgueil mal placé que les intérêts des consommateurs, des employés, des petits commerçants au Québec. C'est ça, la vérité, M. le Président.

Le ministre du Développement économique, là, avait donné sa parole, il y a un mois, avait donné sa parole, c'était dans tous les journaux au Québec: Je n'ouvrirai pas la loi sur les heures d'ouverture à moins d'avoir un consensus. Il n'a pas de consensus. M. le Président, le ministre du Développement économique essaie de tordre la réalité en disant: J'ai un consensus la fin de semaine, je n'en ai pas la semaine. Bien oui! Voyons donc, aïe! Puis il dit ça sans rire, M. le Président. Tu sais, on donne quelque chose la fin de semaine aux grandes surfaces, puis ce qu'on devait donner aux petites surfaces la semaine, on l'oublie parce qu'il n'y a pas de consensus. Bien voyons donc! On ne peut pas commencer à trancher le consensus en disant: Il y en a un qui donne, puis l'autre donne, puis on en prend juste un des deux. Voyons donc!

M. le Président, Gérald Tremblay, en 1992, avait fait son travail. Il avait déposé un projet de loi équilibré. Malheureusement, la loi du quatre employés n'a pas fonctionné, c'était la responsabilité du ministre du Développement économique de la corriger.

Et, M. le Président, je termine en disant que, contrairement à ce que vient de nous dire le ministre du Développement économique, il s'agit d'un débat de société, il s'agit de savoir, là: Est-ce que c'est important, au Québec, la conciliation famille-travail? Est-ce que c'est important, au Québec, d'avoir des petits marchands, des petits entrepreneurs qui servent les gens qui sont proches des gens, ou si on veut faire comme dans certaines villes aux États-Unis, laisser les grandes surfaces tuer tous les petits détaillants? M. le Président, c'est un débat de société important, un débat que le ministre du Développement économique a raté complètement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Vanier, à vous la parole.

M. Sylvain Légaré

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, on est dans les derniers instants de ce projet de loi là. Alors, dès le début, nous nous étions positionnés, à l'ADQ, c'est clair qu'on va voter pour ce projet de loi là. On va aller de l'avant parce qu'on a un problème à court terme à régler sur le samedi et le dimanche que la population, tout le monde le partage. Et je pense qu'il faut régler ce problème-là pas d'urgence, mais assez rapidement, alors on va aller de l'avant avec ce projet de loi là.

Par contre, j'en ai parlé tantôt, pourquoi encore une fois mettre un nombre d'employés le samedi et le dimanche ainsi que des heures d'ouverture et de fermeture? On vient d'entendre, pour différentes raisons, conciliation travail-famille. Je ne le sais pas, M. le Président, là, on a plusieurs étudiants qui travaillent le samedi et le dimanche, qui veulent travailler, en passant. Deux, trois heures de plus par semaine, souvent c'est énorme pour les étudiants, alors... Puis, à deux coins de rue de là, on a un restaurant qui a des chiffres de soir de 4 à minuit.

Alors, conciliation travail-famille, ce n'est pas juste dans un sens, c'est plus large que ça. L'ouverture 24 heures, là, l'escalope à 3 heures du matin, encore une fois, M. le Président, ça ne tient pas la route. Il n'y a presque pas d'épicerie ouverte 24 heures, alors c'est assez minime.

Dépanneur, épicerie, est-ce qu'on a encore une concurrence, M. le Président? Est-ce que ces deux types d'entreprise là sont en concurrence directe? Pas certain. Alors, c'est des questions qu'on doit se poser.

Alors, en terminant, M. le Président, c'est clair, on va de l'avant, on a un problème à régler, urgent, on va le faire. Par contre, il faut pousser le débat sur le fait que le gouvernement, encore une fois, n'embarque pas dans le sens de... le nombre d'employés ainsi que les heures de fermeture, je ne suis pas sûr que le gouvernement doit mettre son nez dans ça. Laissons les entrepreneurs travailler, laissons le développement économique se faire et arrêtons de mettre des modèles uniques comme on entend encore depuis plusieurs mois, encore sur ce projet de loi là. Alors, on va aller de l'avant, M. le Président, avec le projet de loi. Merci.

n(4 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, oui, je m'excuse, M. le ministre. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, c'est prévu, là. Alors, M. le ministre, votre réplique.

M. Raymond Bachand (réplique)

M. Bachand (Outremont): Alors, à 4 h 15, M. le Président, nous sommes très fiers d'adopter cette loi, et je serai très triste aussi de voir qu'encore une fois, comme en 1992, le Parti québécois avait voté contre l'ouverture des magasins le dimanche, loi qui avait dû être passée sous le bâillon par Gérald Tremblay, encore une fois, aujourd'hui, M. le Président, le Parti québécois va voter contre ce que les consommateurs désirent, encore une fois sous le bâillon. Et suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui tranche, et qui tranche en faveur du consommateur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, est adopté?

Des voix: Vote nominal.

Mme Lemieux: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): La réplique a eu lieu, je ne suis pas rendu là. Merci beaucoup.

Mais est-ce que c'est adopté? Vote nominal? Alors, que l'on appelle les députés. Les travaux sont suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 4 h 12)

 

(Reprise à 4 h 15)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation proposant l'adoption du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Que les députés en faveur de cette loi veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre ce projet de loi veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce qu'on peut permettre au député de Verchères de voter?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Le Secrétaire adjoint: M. Bergeron (Verchères).

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a des abstentions?

M. le secrétaire général.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 39

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée.

Ajournement

Alors, compte tenu qu'on a terminé les travaux de la motion, les travaux sont ajournés à ce matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 4 h 19)