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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 6 décembre 2007 - Vol. 40 N° 50

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Table des matières

Présence du consul général de la République italienne
à Montréal, M. Francesco Paolo Venier

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au nom de tous les collègues, je voudrais, aujourd'hui, souhaiter un bon anniversaire à M. le député de D'Arcy-McGee, également un bon anniversaire à M. le député de Mirabel.

Présence du consul général de la
République italienne à Montréal,
M. Francesco Paolo Venier

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de la République italienne à Montréal, M. Francesco Paolo Venier, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député de D'Arcy-McGee.

Consultations particulières sur les
projets de loi nos 42 et 55

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 28, 29 et 30 novembre, ainsi que les 4 et 5 décembre 2007, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 42, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, et sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Ces rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, je demande le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Viau.

Dénoncer la présence de la fourrière
Remorquage Météor
dans le quartier
Saint-Michel, à Montréal

M. Dubourg: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 315 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la compagnie de remorquage Météor, installée de façon temporaire sous l'autoroute Métropolitaine, entre Saint-Michel et D'Iberville, occupe encore cet espace, et ce, depuis un an;

«Considérant que la sécurité et la qualité de vie des citoyens sont compromises;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens du quartier Saint-Michel, réclamons à l'Assemblée nationale le départ immédiat de la fourrière Remorquage Météor, installée sous l'autoroute Métropolitaine, entre les rues Saint-Michel et D'Iberville. Nous voulons également obtenir l'assurance qu'après le départ de ladite compagnie aucune autre entreprise obtienne les mêmes avantages au détriment de la population et qu'une démarche de revitalisation soit entreprise avec les citoyens de Saint-Michel.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

n(10 h 10)n

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède, en question principale, la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Gouvernance des universités
en matière d'emprunts

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, M. le Président. Le fiasco de l'UQAM a été évidemment un événement qui a marqué tout le monde au cours des derniers mois, dans la construction de projets immobiliers. Il n'y a personne qui va remettre en cause le fait que des choses très graves se sont passées. Notre Vérificateur général va aller plus loin pour comprendre ce qui s'est passé dans ces choses extrêmement déplorables.

Ça étant dit, dans la suite de ce qui s'est passé à l'UQAM, le gouvernement a cédé à des pressions bureaucratiques bien évidentes et a planifié, ni plus ni moins, une mise en tutelle complète de toutes les universités québécoises, et ça me paraît être corriger une erreur par une erreur plus grave qui va avoir des impacts sur l'avenir de nos universités, nos universités qui sont déjà sous-financées, nos universités qui ont des défis énormes, à qui on demande de compétitionner avec celles de Toronto, de Colombie-Britannique, du Nord-Est américain.

Il y avait deux projets de loi, le projet de loi n° 32 et le projet de loi n° 44. Sur le projet de loi n° 32, le député de Lévis a fait un travail colossal, a fait des suggestions très importantes. Il demeure, aujourd'hui, dans le monde universitaire québécois, des inquiétudes.

Ma première question au premier ministre: Est-ce qu'il peut, aujourd'hui, rassurer les grandes institutions que sont nos universités au Québec et leur dire qu'il va reculer sur cette intention de son gouvernement de les mettre sous tutelle?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: D'abord, je veux saluer le député de Lévis parce qu'on se demandait où il était dans le dossier de Rabaska. On le cherchait, justement. Alors, il devait être occupé à faire ça, parce qu'il a disparu, il a disparu de la carte quand est arrivé le moment de prendre une décision dans le dossier de Rabaska.

Et, dans la question que vous posez aujourd'hui, est-ce que je peux rappeler au chef de l'opposition officielle que présentement Hydro-Québec, les municipalités, les commissions scolaires, les hôpitaux, les cégeps doivent venir se qualifier pour leurs emprunts? Il s'agit dans le fond d'uniformiser une pratique qui existe pour tout le monde et qui s'appliquerait dorénavant aux universités. Alors, il ne s'agit pas de juger du bienfait d'un projet, il s'agit, pour le ministère des Finances du Québec, de vérifier les emprunts.

Alors, je ne sais pas pourquoi le chef de l'opposition s'offusque ou est contre ça, d'autant plus que le Vérificateur général du Québec aurait lui-même recommandé qu'on agisse ainsi. Si on veut être rigoureux, là, dans l'attribution des fonds publics ? puis je pense que l'expérience de l'UQAM nous apprend qu'on doit être rigoureux ? je ne vois pas pourquoi ils ne voudraient pas, eux, se conformer aux mêmes règles que tout le monde. Ça me paraît logique, encore plus dans un contexte où l'ADQ recommande d'aller faucher 2 milliards de dollars de revenus au gouvernement du Québec en plus de dépenser de l'argent sans nous dire où ils le feraient pour les infrastructures. Alors, il faudrait qu'il nous explique comment il entend faire ça. Mais, moi, je peux vous dire, M. le Président, que nous avons une responsabilité, chacun d'entre nous, de gérer les fonds publics avec rigueur. Si les cégeps, les hôpitaux, si les municipalités sont capables de se conformer à cette règle-là...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...pourquoi les universités, eux, ne seraient pas tenus de le faire?

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Puisque le premier ministre continue dans sa volonté et appuie la volonté du gouvernement de cette mise en tutelle de nos universités, est-ce qu'il a lui-même pris le temps de rencontrer la Conférence des recteurs pour regarder de fond en comble ce que ça signifie pour eux, le projet de loi n° 44, et comprendre les motifs pour lesquels, avec l'appui de l'opposition officielle, ils demandent le retrait du projet de loi n° 44 de l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: 70 % des fonds qui vont aux universités sont des fonds publics. Et on n'a pas à aller très loin, il se présente un dossier, là, dans l'affaire de l'UQAM, ça ne relève pas de la responsabilité directe du gouvernement du Québec. Le ministre de l'Éducation de l'époque, aujourd'hui leader en Chambre, avait écrit pour obtenir des renseignements. On a assumé nos responsabilités. Mais on vient frapper à la porte de qui quand il y a un problème, M. le Président, hein? À qui on demande de payer? C'est l'UQAM, mais on demande à tous les contribuables du Québec de payer par contre en ce moment, là. C'est ça, la réalité.

Moi, là, les décisions que j'ai à prendre, c'est face à ces réalités-là. Ce n'est pas dans l'abstrait. Alors, ce n'est pas une question de tutelle, loin de là, c'est une question de fonds publics, puis les citoyens du Québec en paient assez.

D'ailleurs, la ministre de l'Éducation...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...a rencontré les représentants des universités il y a moins d'une semaine et à plusieurs reprises elle les a rencontrés.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre peut faire la différence, que, dans le dossier de l'UQAM, il y a eu de la gestion qui semble avoir été malveillante? Les gens qui l'ont fait doivent payer cher. Il y a un contrat avec Busac sur lequel il y a encore bien des questions qui se posent. Ça, on doit régler ça puis on doit s'attaquer à ça. Mais là ceux qui sont en train de payer, c'est les étudiants, c'est le corps professoral, c'est toute la communauté universitaire de l'UQAM, c'est tout Montréal, qui est une grande ville universitaire, c'est toutes les autres universités du Québec. C'est tout le monde qui est en train de payer, sauf les principaux responsables.

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, ça m'amène à poser une question: Le chef de l'opposition officielle propose qu'on fasse quoi à l'Assemblée nationale quand ces gens-là viennent frapper à notre porte puis disent: On a fait l'erreur? Ils admettent qu'ils ont fait l'erreur, ça ne vient pas de nous autres, puis ils disent à l'Assemblée nationale: Payez. Payez, maintenant. Nous autres, on a fait une erreur, il y a eu des incompétences, mais ce n'est pas grave, on va monter à Québec, puis Québec, ils vont payer. Puis là ça va devenir la même chose pour tout le monde, je suppose?

Alors que les municipalités sont soumises à ces règles-là, les cégeps, les hôpitaux sont soumis à ces règles-là, on demande juste que les universités fassent la même chose pour éviter qu'une erreur comme ça se pose, puis le chef de l'opposition officielle dit non. Il n'a pas de solution à nous offrir. Il coupe 2 milliards. Qui paierait à la place? Dites-nous-le donc, aujourd'hui.

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

Contrat liant l'UQAM et le
promoteur immobilier Busac

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Oui, M. le Président. Les déclarations de M. Schreiber, hier, ont remis en lumière les...

Des voix: ...

Le Président: Vous savez très bien qu'il faut appeler la personne par son titre.

Des voix: ...

Le Président: Ah! je m'excuse. J'avais compris un autre nom. Excusez-moi.

M. Taillon: Je ne sais pas quel est son titre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Allez. Allez. Ça va. Ça va. Non, non. J'ai mal compris.

M. Taillon: Témoin à Ottawa. Ha, ha, ha!

Donc, les déclarations de ce monsieur-là ont remis en lumière les liens unissant la firme Busac, son président, Michel Couillard, avec le Parti libéral et son premier ministre à la fois comme donateur important à la caisse du parti et comme président de son comité de financement à l'époque du tandem Couillard-Charest. Or, Busac, c'est cette firme qui a embarqué l'UQAM dans un projet qui dès le départ était la risée de la communauté des affaires de Montréal, qui a altéré la santé financière de l'UQAM, comme le démontre le Vérificateur général, et qui a obligé le ministère des Finances à acheter toutes les obligations mises sur le marché, qui étaient de l'argent de Monopoly, M. le Président.

Comment expliquer, M. le Président, que le contrat de 400 millions qui lie la firme Busac à l'UQAM soit toujours en vigueur, que l'Université du Québec ne sente aucun support, aucune volonté du gouvernement de l'aider...

Le Président: En terminant.

M. Taillon: ...et que seuls les étudiants, les professeurs...

Le Président: Mme la ministre...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, madame. Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, franchement, là, je ne comprends pas les questions, aujourd'hui. Il y en a un qui nous dit, le leader de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le leader, lui, aujourd'hui, dit: Que les universités aillent emprunter quand ils veulent pour ce qu'ils veulent, puis, moi, je ne veux pas que le gouvernement intervienne.

Hydro-Québec vient demander la permission, puis ça se fait très rapidement, M. le Président. Les municipalités, ça se fait dans 72 heures. Tout le monde le fait. Là, le député de Chauveau, lui, aujourd'hui, il nous parle de Busac. Savez-vous qu'on ne le savait pas, que Busac avait signé ce contrat-là? Savez-vous que justement on est en désaccord? C'est pour éviter des Busac au futur, M. le Président, qu'on a mis en place ce projet de loi.

Mais, moi, M. le Président, aujourd'hui, je pense que, dans cette Assemblée nationale, étant minoritaires, c'est ça, la beauté d'être minoritaires, M. le Président, c'est que, là, on voit les convictions des parlementaires, nos convictions fondamentales. On ne vote pas, là, simplement par le parti, parce que, là, effectivement, si les deux oppositions se mettent contre, le projet de loi ne passera pas. Moi, je vais pouvoir vivre la conscience tranquille.

n(10 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Oui, M. le Président. Je vais être en dedans de mon 30 secondes, je vous le promets.

Est-ce que les belles paroles de la ministre, là, ça ne cache pas la timidité d'action d'un gouvernement, qui est strictement, cette timidité-là, un retour d'ascenseur à une firme et son président qui à l'évidence sont les petits amis du régime?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Madame... Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, manifestement, là, peut-être que ses paroles ont dépassé sa pensée, parce que, s'il le croit vraiment, M. le Président, vraiment, là, je suis renversée, parce que je peux vous assurer que, dans le cas de la construction de l'UQAM, jamais le ministère des Finances n'a été mis au courant. Et vous avez raison... il a raison, M. le Président, parce que justement l'UQAM est allée emprunter à un taux supérieur que ce qu'offrait Hydro-Québec ou le gouvernement du Québec. Il a fallu s'en mêler, M. le Président. Ça, c'était après les faits. C'est pour ça que j'invite, aujourd'hui, les parlementaires de cette Assemblée à être extrêmement responsables...

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: ...personnellement, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Aide à la francisation des immigrants

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. La francisation des nouveaux arrivants est cruciale pour une intégration réussie. Or, pour l'instant, les cours de français pour les nouveaux arrivants sont facultatifs, ce qui a deux effets. D'abord, l'État, qui n'est pas obligé de donner des cours de français, laisse les listes d'attente se multiplier et surtout s'allonger. Le gouvernement n'a aucune idée du nombre d'immigrants ne parlant pas français qui prennent réellement ces cours de français.

Est-ce que le premier ministre, est-ce que le premier ministre est d'accord pour faire de l'apprentissage du français un droit qui serait inscrit dans nos lois? Et en conséquence est-il d'accord pour obliger l'État du Québec à offrir les cours de francisation aux nouveaux arrivants?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: La langue française, pour la société québécoise, est une valeur fondamentale. Ce n'est pas par coïncidence que nous avons choisi comme instrument, au Québec... Ça a été fait sous un gouvernement du Parti québécois d'élever au niveau de charte, hein, comme instrument juridique, législatif, toute la question de la langue française, M. le Président. C'est parce que c'est une valeur très importante de notre société.

Dans les chiffres qui ont été publiés dans les derniers jours, il faut le dire, là, il y a une analyse, oui, fine à faire des chiffres, il faut observer ça minutieusement, mais il y a un chiffre qui est encourageant quand même, il faut le dire aussi, il faut le souligner, au niveau des allophones, parce qu'au niveau des allophones établis au Québec entre 2001 et 2005 il y en a 75 % qui ont choisi le français comme langue. C'est donc dire, parce que la question est très précisément justement sur l'immigration, un enjeu extrêmement important pour l'avenir du Québec et en particulier dans les régions du Québec, partout... J'étais à Alma, moi, l'été dernier, puis il y a quelqu'un qui a soulevé cette question-là, M. Dubé, justement, les Metro Plouffe, à Alma, qui soulevait cette question-là pour avoir de la main-d'oeuvre.

L'intégration en français des nouveaux arrivants, c'est extrêmement important. Alors, la ministre justement se penche sur cette question-là. Nous allons voir les mesures que nous pouvons mettre en place pour s'assurer que l'intégration se fasse en français, nous allons le faire également dans l'esprit de cette mission que nous incarnons tous ici, à l'Assemblée nationale, de protéger et de promouvoir la langue et la culture françaises.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je suis désolée, je n'ai pas de réponse à ma question, M. le Président. Si le premier ministre dit que c'est une valeur fondamentale, c'est de question de principe dont il s'agit.

Est-ce qu'il est d'accord pour obliger l'État du Québec à offrir des cours de francisation aux nouveaux arrivants? Et est-ce qu'il est d'accord pour faire en sorte que les entreprises de 25 employés et plus aient l'obligation d'avoir une charte du français dans leurs entreprises, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: Je pense que, tel que le premier ministre l'a dit, M. le Président, les résultats du recensement nous démontrent justement que les actions de notre gouvernement en francisation portent fruit. Parlons justement des faits. Je vais lui répondre très directement, M. le Président, par rapport à l'immigration. Premièrement, il faut savoir que c'est déjà 60 % de l'immigration qui est francophone. Deuxièmement, il y a 18 000 personnes déjà qui ont pu bénéficier des cours de francisation de la part du ministère, plus de 20 000 personnes, cette année, par rapport aux commissions scolaires. Alors, M. le Président, nous, on a une façon de voir les choses, de faire en sorte à ce que les immigrants puissent s'intégrer en parlant la langue française. Ce n'est pas en créant deux classes de citoyens.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

Rapports de l'Office québécois
de la langue française sur l'évolution
de la situation linguistique

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. L'Office de la langue française a le mandat de surveiller l'évolution linguistique au Québec et d'en faire rapport à la ministre au moins à tous les cinq ans. Or, cinq ans se sont écoulés depuis l'entrée en vigueur de cette obligation, et l'office tarde à rendre publics une série de rapports touchant la langue française, comme par exemple la qualité et la maîtrise du français, le lien entre la langue et le revenu et encore le lien entre la langue et l'immigration.

Qu'est-ce qui explique ce retard, M. le Président? Est-ce que c'est l'Office de la langue française qui n'a pas rempli sa mission ou est-ce que la ministre retarde volontairement la publication de ces rapports?

Le Président: Mme la ministre des Communications et de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, le rapport quinquennal de l'Office de la langue française sera rendu public sous peu. C'est un rapport qui porte sur les années 2002 à 2007. À ce que je sache, l'année 2007 n'est pas encore terminée.

Deuxièmement, M. le Président, pour ce qui est de la question de la langue française, et la Charte de la langue française, et les budgets en langue française, il y a une façade, de ce côté-là de la Chambre. Vous pourriez peut-être vous rappeler qu'en 1995 vous avez coupé le budget de la langue de 5 millions de dollars.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: M. le Président, je lui parle, à la ministre, de son travail à elle. Je lui relis l'article 160 de la Charte de la langue française: «L'office surveille l'évolution de la situation linguistique au Québec et en fait rapport au moins tous les cinq ans au ministre, notamment en ce qui a trait à l'usage et au statut de la langue française ainsi qu'aux comportements et attitudes des différents groupes linguistiques.»

Je repose ma question: Ça fait plus de cinq ans. Qu'est-ce qui explique ce retard et quand ces rapports seront-ils rendus publics?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, ces rapports seront rendus publics très bientôt. Les rapports sont en préparation, et, dès qu'ils seront prêts, nous allons les rendre publics. Mais il faut se rappeler que, de l'autre côté de la Chambre, sur la question des budgets, c'est eux qui ont coupé 5 millions dans les budgets de la langue, et de notre côté les budgets augmentent à chaque année, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Liste des donateurs lors de la campagne
de M. Jean Charest à la direction du Parti
progressiste-conservateur du Canada en 1993

M. Éric Caire

M. Caire: Oui. M. le Président, hier, le premier ministre nous conseillait d'aller voir au Parti conservateur pour avoir sa liste de contributeurs. C'était un excellent conseil, puis je ne suis pas sûr qu'il va aimer le résultat parce que Ryan Sparrow, directeur général du Parti conservateur, nous dit que les candidats n'avaient pas à remettre leurs listes. Or, quand M. Schreiber a déclaré avoir donné 30 000 $, le premier ministre a appelé son frère puis immédiatement a confirmé avoir reçu 10 000 $. Or, ou la rencontre a été extrêmement marquante pour qu'il s'en souvienne après 14 ans ou il avait une liste. Vous comprendrez que la deuxième hypothèse est celle qu'on retient.

Alors, aujourd'hui, là, le premier ministre, qui fait de la diversion puis qui nous envoie un petit peu partout, là, il a deux choix: Est-ce qu'il va faire preuve de transparence puis remettre sa liste ou est-ce qu'il va garder sa caisse occulte?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question, de répondre à la question et seulement à la question. Le premier ministre a été très clair, très transparent. On ne peut pas le nier, là. D'abord, directement tout de suite, avec les médias, puis en Chambre, puis encore avec les médias, en toute occasion, il a répondu aux questions. Les informations selon lesquelles M. Schreiber a versé 10 000 $ à sa campagne, c'était une contribution légale. Il n'est pas en possession de listes de donateurs. Tout ça est légal. Même des parlementaires de l'époque, là, Gilles Duceppe, Jean Lapierre, reconnaissent la légalité dans tout cela. Alors, tous les recours à certains raccourcis verbaux qu'utilise le député pour lancer des insinuations ne font pas perdre de vue que, dans tout cela, c'est la légalité qui est de ce côté-ci.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Oui, M. le Président. Ce qui était très clair, c'est les règles de la course à la chefferie à l'époque, en 1993, où le Parti conservateur imposait un plafond de dépenses de 900 000 $ à ses candidats. Or, selon Garth Turner, qui était un collègue conservateur du premier ministre à l'époque, il aurait dépensé 1,5 million.

Or, est-ce que ce n'est pas ça, une des raisons qui expliqueraient l'écart entre le 10 000 $ puis le 30 000 $, être capable de contourner les règles du Parti conservateur pour pouvoir dépenser plus ?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, M. le Président. J'ai répondu à la question. Je n'ai pas fait référence, dans ma réponse, aux illégalités de l'opposition. J'ajouterai, à ce moment-ci, peut-être une mise en garde pour l'opposition officielle: si l'opposition veut privilégier la parole de M. Schreiber, et l'associer à sa cause, et venir dans l'équipe de M. Schreiber, ce matin, je lui suggère peut-être un peu de prudence. M. Schreiber est accusé pour fraude. Il a multiplié les contradictions au cours de la dernière semaine. En moins de 24 heures, il a changé sa version. Il est possible, M. le Président, que nos concitoyens trouvent la démarche de l'opposition officielle...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...irresponsable, inquiétante, bassement partisane, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle et député de Trois-Rivières.

Dépôt de la liste des donateurs à la campagne
de M. Jean Charest à la direction du Parti
progressiste-conservateur du Canada en 1993

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Oui, M. le Président. Ce qui est très clair, c'est: s'il y a une affaire ici, c'est l'affaire Schreiber-Charest, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer le nom du...

M. Proulx: ...M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Proulx: Ce qui est très clair, c'est qu'à l'époque ce n'est pas que ce n'était pas illégal, il n'y en avait pas, de loi pour le financement, au Parti conservateur. Ce qui est très clair aussi, c'est qu'il y a des accusations, ce matin. Garth Turner était candidat, avec le premier ministre, dans la course à la chefferie et il dit des choses très graves là-dedans: un, mon collègue l'a noté, peut-être 1,5 million de dépenses, au-delà des règles du Parti conservateur; deuxièmement, peut-être que la raison pour laquelle le premier ministre ne veut pas déposer les listes, c'est qu'il y avait des dettes. Il y a des gens à qui on doit encore peut-être de l'argent.

Alors, M. le Président, devant de telles accusations d'un ancien conservateur devenu libéral comme vous, d'un ancien candidat à la chefferie comme vous, avez-vous l'intention de déposer les listes ce matin pour dissiper les doutes qui sont ici?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, vous aurez noté que j'ai répondu à la question, j'ai ensuite procédé à une mise en garde. Je crois qu'au point où nous en sommes, sur des doutes qui sont chez eux, comme il dit, qui sont ici, chez eux, des doutes à eux, vous comprenez bien que je vais devoir revenir sur des concepts comme la légalité et l'illégalité. Le leader vient de dire que c'était illégal parce qu'il n'y avait pas de loi là-dessus. Quand c'est légal, c'est conforme aux lois, et c'était conforme aux lois. Ça ne peut pas être nié, même au «hot room», quand vous allez essayer de dire des choses, c'était légal.

Maintenant, ce qui était illégal, M. le Président, ce qui reste illégal, c'est le 10 000 $ que vous avez eu comme bonus à la signature... et pour lequel, M. le Président, pour lequel il y a eu un prête-nom ? enfin, le D.G. du parti qui a été trouvé coupable; et un prête-nom ? M. Simoneau, pour 1 000 $. La question qu'on peut poser à l'opposition officielle aujourd'hui, eux qui veulent des listes: Peuvent-ils déposer au DGE, tout près d'ici, la liste des neuf autres prête-noms, pour se rendre au 10 000 $? Parce que ça, c'était illégal, pour ça, il y a eu des infractions, pour ça, il y a eu des culpabilités, mais il nous manque la liste des neuf autres prête-noms. Peut-être que le chef de l'opposition peut se lever de sa chaise et nous offrir sa liste à lui des illégalités, les vraies?

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Oui, M. le Président. C'est le premier ministre du Québec qui a reçu de l'argent de M. Schreiber. Si vous ne le trouvez pas fréquentable, c'est son ami à lui, pas le nôtre. Ce qui est très clair dans cette affaire-là, c'est que, s'il existe des dettes, pourquoi ne pas les dissiper, les doutes? À toutes les fois que le premier ministre du Québec reste assis, M. le Président, c'est sa crédibilité à lui qu'il mine et c'est lui qui le fait tout seul.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Le leader peut bien crier pour essayer de faire son point, là, l'ami de Schreiber en ce moment, ça a l'air d'être pas mal plus vous autres, vous êtes sur lui puis vous dites: Je le crois, puis il est formidable, c'est mon associé. Ça, c'est votre problème. Les gens vous regardent aller puis ils vont dire: Si eux décident de s'associer puis de croire quelqu'un qui est poursuivi comme ça... Ça, c'est votre problème.

Je vois le chef de l'opposition qui fait des signes comme ça, le 10 000 $ qui est arrivé à l'ADQ pour signer le projet sur la souveraineté puis faire campagne pour le Oui, le 10 000 $, tu ne t'en souviens pas, le D.G. de votre parti a été trouvé coupable pour 1 000 $...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, en vous adressant à la présidence, s'il vous plaît.

M. Fournier: M. le Président, le chef de l'opposition, qui reste assis sur sa chaise, dit comme toute défense qu'il ne s'en souvient pas. On veut la liste des neuf autres prête-noms que l'ADQ a utilisés dans le cas du 10 000 $ pour le Oui, au bonus à la signature que vous avez eu.

Le Président: En question principale, M. le député d'Orford.

Entente de principe sur la création d'un
gouvernement régional au Nunavik

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, M. le Président. J'aimerais, l'espace d'une question, sortir un peu de l'opération désespérée de salissage que l'ADQ essaie de faire.

Des voix: ...

Le Président: M. le député d'Orford, je vous demande de retirer vos propos.

M. Reid: M. le Président, je retire mes paroles.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Reid: M. le Président, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ont signé une entente historique avec les Inuits du Nunavik. Nous avons assisté à une très, très belle cérémonie et très émouvante, en tout cas pour ma part, et je n'étais pas le seul...

Des voix: ...

Le Président: La parole est au député d'Orford, et il a droit au même respect que tous les membres dans cette Assemblée. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Et je pense que ceux qui ont le droit à ce respect encore plus que tout le monde ici, c'est une communauté vibrante du Québec, la communauté inuite. Et c'est ce qu'on a vu hier, on a eu la chance de voir une communauté qui se développe économiquement, sur le plan démographique, en éducation, en santé, et qui, par cette entente de principe, va pouvoir le faire encore davantage. Nous avons vu une communauté qui parle une très belle langue et nous avons eu l'occasion d'entendre cette langue-là, hier, une langue qui est riche, une langue qui fait partie de la richesse culturelle du Québec.

Le Président: Votre question.

M. Reid: Alors, M. le Président, comme il s'agit d'une entente de principe, j'aimerais que le ministre des Relations intergouvernementales nous explique les grandes lignes de cette entente et nous précise un peu les démarches que ça implique pour la suite de ce dossier.

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et responsable du dossier des autochtones.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Cette question me permet de revenir sur un événement heureux que nous avons vécu hier et en même temps d'apporter un certain nombre de précisions, je pense, qui seront utiles aux parlementaires dans cette enceinte et qui seront aussi utiles à la population du Québec. Mais d'abord ce que nous avons fait hier, c'est que nous avons signé une entente tout à fait spéciale entre les Inuits du Québec, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, une entente de principe en vue de parvenir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): ...donc une entente de principe, M. le Président, en vue de parvenir à créer un nouveau gouvernement régional au Nunavik, un gouvernement régional donc qui exercera ses fonctions, ses rôles, ses responsabilités au nord du 55e parallèle, M. le Président. Et ce gouvernement, dans le fond, cette création vise un certain nombre d'objectifs: d'abord permettre aux Inuits eux-mêmes à se prendre davantage en charge, à se responsabiliser et à assumer leur propre destinée, M. le Président. Mais tout cela se fait, je dois le dire, sous l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec et sous l'autorité, bien entendu, des lois du Québec. Donc, il s'agit d'un gouvernement régional...

Le Président: En terminant.

M. Pelletier (Chapleau): ...qui permettra aux Inuits d'assumer...

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Pierre Reid

M. Reid: Oui. M. le Président, hier, le président de la Société Kativik, qui était un des signataires de l'entente, a souhaité que le Nord du Québec soit représenté par un siège supplémentaire à l'Assemblée nationale pour intégrer... Ça manifeste, je pense... en tout cas on a senti la manifestation claire d'une volonté de s'intégrer au Québec d'aujourd'hui, au Québec de demain. Le ministre pourrait-il réagir à cette suggestion de M. Aatami?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Alors, l'idée de créer une circonscription au nord du 55e parallèle s'inscrit dans le même processus qui vise justement à favoriser les Inuits et à favoriser leur prise en charge, et je dois souligner, dans tout ce processus, la contribution de mon collègue le député de Jacques-Cartier, donc qui... Je dois dire, M. le Président, que nous sommes favorables, nous comme gouvernement, au principe de créer une circonscription, une 126e au nord du 55e parallèle, mais, pour aller de l'avant, nous allons avoir besoin du consentement des deux partis qui forment l'opposition en cette Chambre, et je les interpelle...

Le Président: En terminant.

M. Pelletier (Chapleau): ...formellement aujourd'hui: Nous avons besoin de votre appui pour permettre aux Inuits...

n(10 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Contributions reçues par
M. Jean Charest lors de campagnes
à la direction de partis politiques

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Oui. M. le Président, hier, le premier ministre du Québec nous a fait deux recommandations, la première à mon collègue d'aller vérifier au Parti conservateur du Canada, et on nous a renvoyés à Robert, son frère. Dans un deuxième temps, lorsque j'avais en ma possession son autobiographie ? excellente biographie, vient-il de dire ? le premier ministre du Québec m'a dit à la blague: Lisez-le donc jusqu'au bout, c'est bon. Il avait drôlement raison, M. le Président, et, hier soir, j'avais un peu de temps à perdre parce que nos travaux finissent assez de bonne heure ces temps-ci, et je voulais vous amener à la page 166, qui dit la chose suivante ? on parle à Robert à ce moment-là: «C'est toi [Robert] qui seras le contrôleur de ma campagne. Je veux à tout prix éviter de me retrouver avec des dettes. Je ne veux surtout pas être obligé de vendre ma maison. [...]si je perds ma maison...», je vais aller vivre chez toi, tralali, tralala. Manifestement, Robert a bien fait son travail, parce que ça a bien été, vous avez ramassé assez d'argent autant en 1993 qu'en 1998.

Le Président: Votre question.

M. Proulx: Est-ce que c'est ça, la vraie raison pour laquelle vous ne déposez pas les listes? Parce que vous ne voulez pas avoir besoin d'en déposer deux? Celle de 1993 et celle...

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Des voix: ...

M. Jean Charest

M. Charest: Je vais... je vais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande... Un instant. S'il vous plaît! La parole est à M. le premier ministre.

M. Charest: Bien oui, mais je vais répondre à la question de la dette parce qu'aujourd'hui l'opposition demande s'il restait des dettes. La réponse, c'est non. Je ne dois rien à personne. La réponse est claire. Au tour du chef de l'opposition officielle, maintenant, de répondre à ces questions.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Oui, M. le Président, elle sera très courte. C'est le premier ministre du Québec qui a reçu de l'argent de la personne la moins fréquentable au Canada actuellement, selon les dires de votre propre leader. Votre frère est touché là-dedans. C'est écrit dans votre livre: Il a fait un excellent travail.

Alors, est-ce que vous allez déposer une ou deux listes? On veut les listes. Pourquoi? Pour vous permettre d'agir comme premier ministre du Québec. C'est votre institution qui est en cause. C'est notre institution, M. le premier ministre. Levez-vous debout pour défendre cette institution, s'il vous plaît.

Le Président: Je vous demanderais de vous adresser à la présidence. Question... M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je veux bien qu'il défende l'institution. Notre règlement dit qu'il doit prendre la parole du premier ministre et de tout parlementaire qui prend la parole ici. S'il veut aller à l'extérieur du règlement, il a le choix entre quelqu'un qui arrive avec des menottes pour témoigner ou le premier ministre. Là, il a choisi... pour être bassement partisan, il a choisi de prendre celui qui a des menottes. Bien, qu'il vive avec celui qui a des menottes puis qu'il vive avec les conséquences de ça, M. le Président.

Le Président: Question de règlement.

M. Proulx: M. le Président, le leader du gouvernement insinue des choses qui ne sont pas vraies. On n'a pas pris...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît, asseyez-vous! S'il vous plaît! La parole est... Oui, votre question de règlement, rapidement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Proulx: Ce que fait le leader du gouvernement, M. le Président, c'est d'utiliser à peu près tous les moyens qu'il a pour essayer de gagner du temps.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Rapidement. Vous avez posé votre question. S'il vous plaît!

M. Proulx: Je voudrais terminer sur ma question de règlement, M. le Président. Le leader du gouvernement ne peut pas insinuer qu'on prend les paroles de ceux qui ont des menottes. Jusqu'à preuve du contraire, il a reçu de l'argent.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: M. le Président, il va falloir que vous pensiez, à un moment donné... Je regardais ça, ça fait trois minutes que, nous, on n'a pas la capacité d'avoir notre droit qui est le nôtre, parce que d'une part les applaudissements, une question de règlement qui présentement n'en est pas une. Et, dans ce sens-là, j'insiste, là, pour que vous trouviez un moyen de nous donner le temps qui nous est imparti.

Le Président: Vous avez raison, M. le leader. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: C'est assez exceptionnel, le moment qu'on vient de vivre, M. le Président. Je n'insinue rien, M. le Président. Le leader et son chef silencieux qui l'appuie s'appuient sur M. Schreiber. C'est leur témoin pour essayer de faire dire à un acte légal qu'il serait illégal. Les Québécois vont juger de l'état de votre irresponsabilité: lancer des chasses aux sorcières, lancer des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Chicoutimi.

Identité des donateurs à la campagne
de M. Jean Charest à la direction du
Parti progressiste-conservateur de 1993

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, dans cette affaire Schreiber, le doute persiste, pour le moins. Et à cela s'ajoute aujourd'hui, dans le journal la Gazette: George MacLaren, grand argentier de la campagne du premier ministre de 1993 et maintenant délégué du Québec à Londres, contredit le premier ministre. Il refuse de confirmer les déclarations à l'effet que c'est 10 000 $ ou 30 000 $ qui auraient été reçus de la part de M. Schreiber. Et c'est le grand argentier. À cela s'ajoute la liste qui aurait peut-être été déposée par le premier ministre au Parti conservateur; elle n'existe plus, cette liste des donateurs.

Alors, comme le premier ministre nous disait hier que c'est un don parmi tant d'autres, et comme il refuse encore de nous déposer cette liste, est-ce qu'il peut au moins nous donner le nom de ceux qui ont donné 10 000 $ et plus en cash dans sa campagne au leadership de 1993?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je vais essayer d'avoir la même délicatesse à l'égard de la seconde opposition que j'ai eue à la première... à l'opposition officielle, c'est-à-dire, à la première question, répondre les faits. Les faits ne sont pas contredits, soit dit en passant, par quiconque. Les faits, c'est qu'il y a eu une campagne au leadership tenue selon les règles, où il y a eu une contribution qui a été versée, que nous ne sommes pas en possession de listes à cet égard-là, qu'il n'y a rien à cacher, la transparence, elle est totale à cet effet-là. On nous demande de déposer ou de faire valoir des documents qui n'existent pas.

M. le Président, même Gilles Duceppe, qui est plus que dans votre famille politique, qui était à l'époque présent comme parlementaire, même lui reconnaît que tout ça s'est fait dans un cadre légal. Je n'en dirai pas plus, autre que de dire à la deuxième opposition de faire attention, dans des accusations ou des insinuations qu'elle lance ici. La dernière fois que ça a été fait, ça a donné le rapport Moisan. J'y reviendrai si le député insiste.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Est-ce que j'ai besoin de rappeler au leader que George MacLaren était le grand argentier du premier ministre pour sa campagne? Et lui n'est pas aussi affirmatif que le premier ministre. Lui refuse de dire si c'est 10 000 $ ou 30 000 $. Je sais qu'il a appelé son frère, mais est-ce qu'il a appelé M. MacLaren? Comment se fait-il que son grand argentier, lui, n'est pas capable de dire la même chose que le premier ministre?

Alors, au moins, aujourd'hui, peut-il commencer par nous dire, là: Est-ce qu'il y a eu d'autres donateurs, en argent comptant, qui ont financé la campagne électorale... la campagne au leadership du premier ministre...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je continue de rappeler au député, qui cherche, là: Tout ça était légal. Alors que, dans le cas où vous avez soulevé des questions ? l'opposition avait soulevé des questions ? à l'égard de l'affaire Gomery, ça a donné le rapport Moisan, qui a dit ceci: «Brault a versé ? puis vous le connaissiez; a versé ? des contributions au Parti québécois à hauteur de 96 400 $ ? c'est pas mal plus que 10 000 $ ? le parti connaissait cette situation et il fermait les yeux.» J'ai le goût de vous demander: Combien d'autre argent que vous avez reçu, illégal, que le rapport Moisan ne savait pas? Donnez-nous la liste de tous les revenus illégaux que vous avez reçus.

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Comparution de M. Jean Charest devant
un comité fédéral concernant des allégations
de M. Karlheinz Schreiber

M. Éric Caire

M. Caire: Oui. M. le Président, depuis deux jours, là, on a l'impression qu'on parle avec...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Caire: Depuis deux jours, on a l'impression de parler avec un message enregistré, là. Aujourd'hui, la députée Carole Lavallée, membre du comité d'éthique à Ottawa, juge, et je la cite: «Les témoignages du premier ministre [du Québec] et de son frère seraient pertinents si la contradiction persiste.» Or, on peut-u s'entendre que la contradiction, elle persiste?

Est-ce que le premier ministre ne pense pas qu'il est de son devoir de clarifier la situation, entre le 30 000 $ que M. Schreiber dit avoir donné et le 10 000 $ que son frère dit avoir reçu? M. le Président, hier, le chef de l'opposition invitait le premier ministre à se rendre de lui-même au comité d'éthique à Ottawa; il a refusé. Aujourd'hui, c'est le comité d'éthique qui l'invite à le faire, là. Alors, au lieu de laisser son bouclier humain prendre tous les coups à sa place, est-ce qu'il va aller à Ottawa pour défendre sa réputation?

n(10 h 50)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Parlant de bouclier humain, je vais réinviter le chef de l'opposition officielle, bien ancré dans son siège présentement, pour lui dire que... pas besoin d'aller à Ottawa, le DGE, c'est trois, quatre coins de rue d'ici. Il y a neuf prête-noms dont vous avez la liste mais que le DGE n'a pas comme liste, M. le Président, sur le 10 000 $ qu'ils ont reçu. Alors, moi, j'aimerais ça savoir du chef de l'opposition, là... Bien, il a peut-être la chance de se relever pour venir nous dire qu'en est-il de ce 10 000 $, un bonus à la signature, pour l'option du Oui, qu'il a eu en 1995, pour lequel il y a eu deux condamnations pour un prête-nom de 1 000 $. Mais on cherche les neuf autres prête-noms. Peut-être qu'il va se lever. Je sais que vous aimez ça, la transparence.

Le Président: ...à la présidence.

M. Fournier: Posez-lui donc les questions, à votre chef.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Oui. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de La Peltrie.

M. Caire: De toute évidence...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre! S'il vous plaît!

M. Caire: ...ministre ne semble pas tellement enclin à défendre sa réputation. C'est son choix personnel. Mais il est de son devoir de laver la réputation de l'institution qu'il incarne.

Alors, est-ce qu'il va s'élever à la hauteur de la fonction? Ça, ça veut dire se lever debout, aller à Ottawa, puis laver l'honneur du premier ministre du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je vais inviter le chef de l'opposition officielle à laver l'honneur de son parti.

Le Président: ...présidence.

M. Fournier: Il faudrait se rappeler, M. le Président, ce qui...

Une voix: ...

Le Président: Oui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Fournier: Bien là, je ne comprends pas, là, j'ai les mêmes mots que l'autre, là, tu sais.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement.

M. Proulx: En vertu de l'article 79, il doit répondre une réponse qui se rapporte à la question. S'il veut poser des questions, M. le Président, il sait ce qu'il a à faire...

Le Président: Ça va. Vous m'avez cité l'article 79. À la question. M. le leader.

M. Fournier: ...81, M. le Président. Vous le lirez, puis ils le liront, on va être corrects.

Le chef de l'opposition pourrait peut-être faire le ménage de son propre honneur, M. le Président. Les prête-noms, ce n'était pas juste en 1995, hein? Le vice-président de l'ADQ, son ami Guy Pilon, en 2000, 14 infractions déposées par le DGE; Guy Pilon, 1 500 $ d'amende. En 2002, huit infractions déposées par le DGE; Guy Pilon, son vice-président, 4 000 $ d'amende. Je pourrais juste demander...

Le Président: ...à la présidence.

M. Fournier: ...la thèse du prête-nom, M. le Président, la stratégie du prête-nom utilisée à l'ADQ: Aujourd'hui, Guy Pilon, y est-u encore chez vous?

Le Président: En question principale, sans complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Aide aux producteurs de porc

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, l'agriculture vit une forte crise au Québec, et visiblement le gouvernement n'en fait pas une priorité. Le ministre ne demande pas grand-chose au fédéral, et Ottawa néglige nos agriculteurs. On sent bien que le ministre n'ose pas trop se mouiller sur le renouvellement à long terme de La Financière agricole et qu'il repousse à plus tard les problèmes. Puis le ministre ne veut pas trop s'avancer sur la question de la souveraineté alimentaire. Pourtant, le concept fait un large consensus chez les agriculteurs. C'est donc très inquiétant de voir la timidité du gouvernement, alors que les problèmes qui frappent nos agriculteurs sont très graves, dans toutes les productions, dans toutes les régions du Québec.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture ne pourrait pas aller au plus pressant? Est-ce qu'il peut assumer du leadership et s'engager à convoquer la filière porcine le plus rapidement possible pour répondre à la demande des producteurs porcins, pour régler la problématique d'abattage avant les fêtes?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: M. le Président, c'est un peu triste d'entendre la question du député des Îles. Hier, au congrès de l'UPA, en une seule heure, j'ai eu plus de questions, au congrès, qu'en huit mois dans cette Assemblée, sur l'industrie de l'agriculture. Incroyable! Oui, M. le Président, notez-le.

Deuxièmement, concernant le secteur de l'agriculture, la gestion de l'offre va bien, M. le Président, même si on défend la gestion de l'offre à l'étranger. Qu'est-ce que Bernard Landry disait récemment au sujet de la gestion de l'offre, qu'elle devait être modifiée? Qui devrait-on sacrifier sur le saint autel de l'agriculture, si on modifie la gestion de l'offre? Au nom du premier ministre, qui a défendu partout la gestion de l'offre, qui a revendiqué à Ottawa, qui demande à Ottawa de se tenir debout partout à l'international, qu'on en fasse un principe, de d'abord nourrir notre monde pour ensuite nourrir les autres.

Puis, dans le secteur porcin, M. le Président, on n'a pas attendu après le député des Îles, on a développé un plan d'action, on est intervenus financièrement. Ça fait 115 millions qu'on livre à nos producteurs. On l'a répété hier, on va avoir un plan d'action puis on va sortir de cette crise-là au nom des producteurs agricoles du Québec.

Le Président: En question principale, M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le leader de l'opposition officielle

Information sur la contribution de
M. Karlheinz Schreiber à la campagne de
M. Jean Charest à la direction du Parti
progressiste-conservateur de 1993

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Oui, M. le Président. Le leader du gouvernement a dit quelque chose de particulier tantôt qui mérite qu'on le souligne. Il a dit que la liste des donateurs de l'actuel premier ministre n'existait pas.

Alors, la question, elle est fort simple: Sur quoi s'est basé Robert Charest lorsque lui téléphone le premier ministre du Québec pour lui demander si M. Schreiber a donné? Sur quel motif, sur quel critère il lui a répondu aussi rapidement: 10 000 $, en lui donnant une réponse qui nous apparaît vraiment invraisemblable à la lumière des agissements du premier ministre aujourd'hui?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: La réponse à votre question, c'est: sa mémoire. M. le Président, la question a été posée: sa mémoire. Mais, puisqu'on fait rappel à la mémoire, je suis sûr qu'il y a plusieurs de nos collègues parlementaires du côté de l'ADQ qui apprennent les éléments sur le bonus de 10 000 $, en 1995, à la signature, que le chef de l'ADQ a mis, juste au-dessus du sigle Conseil de la souveraineté du Québec, un beau 10 000 $...

Le Président: En vous adressant à la présidence.

M. Fournier: ...pour lequel il y a eu des condamnations. Mais je suis étonné, M. le Président, que le chef de l'opposition ne se soit pas levé pour nous parler de Guy Pilon, son vice-président, qui a été condamné à des amendes pour plusieurs infractions en deux occasions. Je lui ai demandé: Il était où? Moi, je ne le sais pas il est où, Guy Pilon. Je ne sais pas s'il est encore avec eux. Ce que je sais cependant, c'est que, selon Radio-Canada, en date du 25 mai, il y avait un certain Guy Pilon, organisateur régional de l'ADQ pour le sud-ouest de la province, celui-là qui a été deux fois coupable de prête-nom, des prête-noms utilisés en 1995, en 2000, en 2002, qui serait peut-être ? je ne le sais pas, il nous le dira en se levant ? encore à l'oeuvre à l'ADQ.

Ça expliquerait peut-être pourquoi le député de Chauveau s'est fait taper sur les doigts par le DGE, parce que, dans son cas, de sa campagne de financement de cet été, Le Soleil a découvert que lui aussi favorisait des prête-noms.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le premier ministre.

Rendre hommage aux entreprises lauréates
des Grands Prix québécois de la qualité

M. Charest: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux entreprises lauréates des Grands Prix québécois de la qualité, qui ont été remis le 15 novembre dernier.»

La motion, elle est présentée conjointement avec le chef de l'opposition officielle et avec la chef de la deuxième opposition, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: M. le Président, il y a consentement pour qu'il y ait un débat avec un intervenant de chaque côté, cinq minutes par chaque représentant.

Le Vice-Président (M. Picard): Ça va? Donc, cinq minutes, un intervenant par groupe parlementaire.

M. Jean Charest

M. Charest: Alors, M. le Président, les Grands Prix québécois de la qualité ont été créés en 1998. Ce sont de prestigieuses distinctions qui reconnaissent les entreprises qui mettent en oeuvre les meilleures pratiques d'affaires. Les organisations honorées cette année ont appliqué des pratiques d'affaires rigoureuses à tous les aspects de leurs activités, que ce soit sur le plan de l'orientation du client, de l'analyse de l'information, de la gestion des processus ou du développement des ressources humaines. Leur souci de la qualité et de la performance leur permettra de relever avec succès les défis de la productivité et de la compétitivité.

Au nom de tous les parlementaires, je leur adresse mes plus sincères félicitations. Les représentants des entreprises lauréates des Grands Prix, des Grandes Mentions et des Mentions, dont j'ai eu le plaisir de rencontrer le 15 novembre dernier, lors de la remise de ces distinctions, sont avec nous aujourd'hui. Et je vous les présente immédiatement. Les lauréats des Grands Prix sont: M. Maurice Charlebois, vice-président exécutif, Ressources humaines et services partagés d'Hydro-Québec... Levez-vous! Par modestie, M. Charlebois ne voulait pas se lever aujourd'hui, M. le Président. Mais je vous présente d'emblée Gilbert Larin, directeur assurance qualité générale, de Pratt & Whitney Canada; Mme Marie-Huguette Cormier, vice-présidente des Services AccèsD, de Desjardins; M. Daniel Pelletier, vice-président et copropriétaire d'Usinatech.

n(11 heures)n

Les lauréats des Grandes Mentions sont: M. Jean Gattuso, président et chef de la direction de A. Lassonde inc.; M. Robert Leclerc, vice-président aux opérations de CAE Opérations; M. Normand Charron, directeur des ressources humaines à GE Aviation, Bromont; M. André Fontaine, président de H. Fontaine ltée, de Magog, Québec, Estrie et le comté d'Orford également; et M. Peter Hart, chef de la direction de Rideau inc.

Les lauréats des mentions sont: M. Louis Caron, directeur de la production de l'usine de La Pocatière, comté de Kamouraska-Témiscouata, Bombardier Transport Amérique du Nord; M. Gérard Brichau, directeur du Centre de gestion de l'équipement roulant; Me Stéphanie Cohen, gestionnaire, affaires juridiques et communications du Quartier international de Montréal; Mme Josée Paul, directrice des systèmes de qualité, santé, sécurité et environnement, de SCA Amérique du Nord-Canada; et M. Pierre Bouchard, président-directeur général de STAS inc. également.

Alors, M. le Président, ce n'est peut-être pas dans nos habitudes d'accueillir des gens qui ont fait des réussites dans les milieux d'affaires et de les applaudir à l'Assemblée nationale du Québec, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas dans nos habitudes que ça ne veut pas dire qu'on doit le faire plus souvent, parce que ces hommes et ces femmes sont des créateurs de richesse, ils sont des employeurs, ce sont eux qui permettent aux Québécois, oui, de travailler, d'une part, dans des emplois, soit dit en passant, qui sont intéressants, qui leur permettent de s'épanouir, mais, parce que notre économie est tellement tournée vers l'extérieur, nous dépendons sur leur leadership, leurs talents, leurs capacités d'innovation pour permettre au Québec de prospérer.

Et c'est une bonne occasion de rappeler que notre économie roule bien, ça va bien, on tire bien notre épingle du jeu, mais ça ne veut pas qu'il n'y a pas non plus des défis. On le sait, là, dans le secteur forestier, le secteur manufacturier, dans les régions... dans certaines régions du Québec ? pas toutes, parce que la majorité des régions vont bien ? il y a des grands défis. Ces hommes, ces femmes que vous venons de vous présenter, M. le Président, ce sont eux, ce sont elles qui peuvent nous trouver des solutions, créer de l'emploi, permettre au Québec de prospérer. Et, en agissant ainsi, ça nous permet justement de financer des programmes importants, que ce soit dans le domaine de l'éducation, pour la famille ou pour la santé. Alors, leur rendre hommage aujourd'hui, c'est dire avec fierté que le Québec réussit bien, que nous rayonnons, qu'on est capables d'être au premier rang partout sur la planète.

Je veux rappeler, M. le Président, que, lors de ces cérémonies, il y a eu une mention spéciale remise à M. Alain Bellemare, de Pratt & Whitney Canada, pour son leadership exceptionnel. Et, quoiqu'il n'est pas avec nous, aujourd'hui, je veux le rappeler et lui redire à quel point nous sommes très fiers de ses réalisations personnelles. Il est, lui, chez Pratt & Whitney, un des leaders de cette compagnie qui, dans le domaine de l'aéronautique, permet au Québec de tirer son épingle du jeu, d'être un leader mondial. C'est donc l'occasion de le rappeler et de vous dire à nouveau que nous sommes très, très fiers de vous, et nous espérons que vous allez continuer encore pendant plusieurs années, plusieurs années à faire prospérer le Québec.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le premier ministre. Je reconnais maintenant M. le chef de l'opposition officielle. Vous avez droit à six minutes, M. le chef.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je veux, à mon tour, offrir, au nom de notre formation politique, nos très chaleureuses félicitations aux 14 organisations lauréates et aux 14 représentants lauréats qui sont avec nous, aujourd'hui. On ne les réapplaudira pas tous un à un, mais collectivement, à eux, je leur dis bravo. Je leur dis en même temps...

Je pense que toutes les personnes dont on vient de souligner la contribution sont à la tête d'équipes importantes. S'ils ont remporté cette mention, c'est que ce sont des gens qui ont eu des bonnes idées, un leadership sûrement remarquable mais qui ont autour d'eux des équipes extraordinaires. Et je pense qu'ils doivent transmettre à l'ensemble de leurs employés, aux gens qui collaborent quotidiennement avec eux et qui sont, quelque part dans tout ça, qui sont tous solidaires, qui sont tous participants à ce succès, à cette récompense qui tombe sur eux, je pense que ça doit être partagé, ils peuvent transmettre, de l'Assemblée nationale, nos félicitations à toutes leurs équipes.

Il n'y a aucun doute, M. le Président, qu'en 2007, quand on regarde les défis économiques auxquels le Québec fait face, la concurrence nouvelle de pays émergents, de pays qui, sur certains volets, ont des avantages concurrentiels, ça nous rappelle à tous quels doivent être nos avantages concurrentiels. Ce matin, j'ai ouvert la période des questions en parlant des universités. C'en est un, gros morceau. On a le devoir d'être une économie de savoir, de savoir-faire. Alors, de la formation professionnelle, du décrochage scolaire jusqu'à la qualité de nos universités et leur capacité de retenir les meilleurs éléments, les meilleurs cerveaux du continent et d'ailleurs pour les amener chez nous, ce sont des défis.

Une fois rendu à l'intérieur des entreprises, bien, évidemment, dans le secteur manufacturier, dans la production, toutes les notions reliées à la qualité, qualité des processus, qualité du produit, s'assurer qu'à chacune des étapes on réduit les coûts de la meilleure façon qui soit, qu'on connaît les meilleurs procédés, qu'on investit en recherche et développement pour trouver de nouvelles façons de faire, de nouveaux procédés pour rester à la page, pour être des leaders, alors, de ce point de vue là, les gens qui, aujourd'hui, sont récompensés sont des modèles, sont des symboles, sont des phares qui guident d'autres entreprises, d'autres entrepreneurs dans cette recherche de la qualité, mais dans cette recherche des avantages concurrentiels qui vont permettre à l'économie du Québec de prospérer, qui vont permettre au Québec de créer de la richesse, de conserver et même d'améliorer son niveau de vie.

Et je sais que le premier ministre a tendance, malgré les avertissements nombreux ? la Fédération des chambres de commerce, encore il y a quelques semaines, un éditorial très, très important ? je sais que le premier ministre a tendance à être un peu jovialiste en matière économique, mais je le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un seul député a la parole. M. le chef de l'opposition.

M. Dumont: ...M. le Président. Mais je nous rappelle à tous, collectivement, néanmoins, que l'économie du Québec malheureusement ne roule pas au niveau où on aimerait tous ensemble la voir rouler. J'espère que les gens du gouvernement sont avec nous là-dedans.

Et, là où je m'en venais, c'est que ces gens, ces gens qui sont aujourd'hui des lauréats ont sûrement une multitude de suggestions utiles, si eux ont rendu leurs entreprises plus efficaces, sûrement une multitude de suggestions utiles pour rendre notre gouvernement plus efficace. Il y a de l'espace pour ça. Il y a du progrès possible pour rendre notre gouvernement et nos bureaucraties, à tous les niveaux, plus efficaces pour rendre les services aux citoyens.

Ils ont sûrement aussi une foule de bonnes suggestions pour que, dans son travail, le gouvernement mette moins de bâtons dans les roues aux entreprises, hein? Nos entreprises québécoises, on le sait, sont très réglementées, ça a été étudié, ça a été réétudié. Je veux juste dire que je pense que ces gens ont une foule de bonnes suggestions. Et, lorsqu'on souligne la contribution exceptionnelle de personnes comme celles-là, ça nous rappelle à tous qu'on doit aussi ici, à l'Assemblée nationale, écouter davantage les créateurs de richesse, écouter davantage les entrepreneurs, et je profite de la journée d'aujourd'hui pour le dire.

Je veux remercier aussi le jury qui a présidé au choix de ces récipiendaires, un jury présidé par Bruno-Marie Béchard, le recteur de l'Université de Sherbrooke, toute son équipe, les remercier pour le travail difficile qu'ils ont eu à faire pour arriver à décerner les récompenses en question. Et redire que de notre côté, dans notre vision de l'avenir économique du Québec, nous appuyons très fortement le Mouvement québécois de la qualité, nous appuyons très fortement ses travaux, et nous sommes très, très heureux, aujourd'hui, de souligner ceux qui, pour l'année 2007, vont avoir été des récipiendaires d'un grand honneur au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Je reconnais maintenant Mme la chef du deuxième groupe d'opposition. Vous avez droit aussi à six minutes, Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est avec un grand plaisir que je souligne, au nom de ma formation politique, le fruit du travail de plusieurs personnes qui ont investi dans l'excellence et qui sont aujourd'hui présentées en modèle pour l'ensemble des entreprises, tant privées que publiques, du Québec. D'ailleurs, les récipiendaires des Grands Prix 2007 représentent très bien les forces de l'économie québécoise. Le premier ministre a souligné chacun d'entre eux. Je vais me permettre de mettre en lumière certains secteurs représentés par les récipiendaires aujourd'hui.

n(11 h 10)n

Vous avez constaté comme moi le nombre de lauréats issus du secteur aéronautique québécois. Ce n'est pas pour rien que le Québec se classe au sixième rang mondial dans ce secteur. Le génie québécois en aéronautique a permis à Montréal de se hisser aux côtés des plus grands pôles, comme Seattle et Toulouse. D'ailleurs, lorsque je représentais le Québec dans des rencontres financières internationales, je me faisais toujours un très grand plaisir de rappeler que Montréal se situait parmi les grandes régions du monde dans le domaine aéronautique. Dans un contexte économique marqué par l'ouverture justement aux marchés mondiaux, l'aéronautique arrive en tête de nos exportations et emploie plus de 40 000 personnes.

Desjardins, qui a grandi avec le Québec, qui a contribué à la formation d'une élite économique et financière depuis un siècle, eh bien, aujourd'hui, Desjardins est honoré pour la qualité de ses services électroniques d'avant-garde qui facilitent la vie à des milliers de personnes et qui les aident à mieux gérer leurs finances personnelles.

Je vois également des petites et moyennes entreprises innovantes qui servent de référence dans leur créneau, des PME qui offrent des emplois de qualité dans des marchés hautement compétitifs. Pourquoi? Parce qu'ils tirent profit d'une main-d'oeuvre qualifiée. De petites entreprises qui ont développé une qualité de gestion incomparable et qui leur permet de prospérer même dans une conjoncture économique difficile.

Je tiens aussi à souligner le travail d'organismes publics qui viennent briser des préjugés tenaces, des préjugés tournés contre les services publics et qui sévissent encore au sein même du gouvernement actuel. Je ne peux passer sous silence le fait que le Centre de gestion de l'équipement roulant du gouvernement du Québec ait reçu une mention pour souligner sa rigueur et la qualité de sa gestion dans le cadre des Grands Prix de la qualité. Eh bien, le CGER est malheureusement dans la mire de la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor, qui a annoncé sa privatisation dans ses derniers budgets ? et il est encore possible de changer d'avis, Mme la ministre. C'est un mauvais message. C'est ironique de voir qu'un organisme public aussi bien géré, qui génère des économies pour les contribuables soit voué au démantèlement pour des raisons idéologiques.

Vous me permettrez également de souligner le travail du Mouvement québécois de la qualité et de sa directrice générale. Leur apport est bien reconnu après près de 10 ans d'existence. Je me souviens d'ailleurs de la naissance du mouvement et de la toute première remise des prix, en 1999, alors que notre gouvernement désirait encourager et valoriser davantage l'excellence. Il y avait, à ce moment-là, sur le jury de sélection, des gens comme Gérald Tremblay, qui était président du Centre de perfectionnement des HEC, Henri Massé ? je désire le saluer d'ailleurs comme nouveau retraité ? et même Michel Audet, qui était sur ce même jury de sélection à titre de président de la Chambre de commerce du Québec.

Je suis donc très heureuse de constater que le mouvement prend de l'ampleur, que la remise des Grands Prix québécois de la qualité est une nouvelle tradition qui est en train de s'ancrer et qui poursuit son rayonnement. Encore une fois, je veux dire toutes mes félicitations à nos lauréats et lauréates. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Souligner les 40 ans de la
Société d'habitation

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le député de Saint-Maurice et le député de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne les 40 ans de la Société d'habitation du Québec et son apport à l'amélioration des conditions de logement des Québécoises et des Québécois, et félicite toutes les personnes qui ont contribué à son succès.»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît! Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour que ce soit adopté sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement? Consentement. Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.

Saluer la signature d'une entente
de principe sur la création du
gouvernement régional du Nunavik

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Trois-Rivières et le député d'Ungava:

«Que l'Assemblée nationale salue l'entente de principe historique, signée le 5 décembre dernier entre le gouvernement du Québec, la Société Makivik et le gouvernement du Canada, qui permettra la fusion de certaines institutions publiques et la création du gouvernement régional du Nunavik; et

«Que l'Assemblée nationale réitère sa volonté de poursuivre les efforts pour favoriser, comme jamais auparavant, le développement socioéconomique des communautés inuites et des résidants du Nord québécois.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Adopté sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, cette motion est adoptée sans débat.

Toujours à la rubrique Motions sans préavis, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Souligner la Journée nationale de
commémoration et d'action contre
la violence faite aux femmes

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec la ministre de la Culture, et des Communications, et de la Condition féminine et la députée de Charlevoix:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes qui se déroule ce 6 décembre, jour du triste anniversaire de Polytechnique;

«Qu'à cette occasion, elle s'engage à lutter contre la violence faite aux femmes et à offrir les ressources nécessaires à celles qui ont vécu ou qui ont été témoins de cette violence.»

Le Vice-Président (M. Picard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: M. le Président, il y a un consentement aussi pour déroger à l'alinéa trois du paragraphe 84 et un consentement pour qu'il y ait un débat de trois minutes de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, je comprends qu'il y a un intervenant par groupe parlementaire, trois minutes. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Lucie Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Depuis 1981, des femmes et des hommes de partout dans le monde unissent leurs voix, entre le 25 novembre et le 10 décembre, pour dénoncer les actes de violence à l'endroit des femmes. Au Québec, les actions se déroulent entre le 25 novembre et le 6 décembre, journée nationale de commémoration des tristes événements survenus à la Polytechnique, en 1989. Cette année marque le 18e anniversaire de cette horrible tragédie où 14 jeunes femmes ont été froidement assassinées simplement parce qu'elles étaient des femmes. Ce drame choquant, qui dépasse l'entendement, a fait le tour du monde et reste gravé dans la mémoire collective du Québec. Encore aujourd'hui, les souvenirs sont toujours aussi vifs pour plusieurs d'entre nous.

En cette Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, l'heure est certes consacrée au recueillement pour l'ensemble des femmes victimes d'actes de violence, mais nous devons également nous arrêter, réfléchir collectivement sur les moyens d'enrayer ce fléau. Nous devons toutes et tous travailler à prévenir et à éliminer la violence faite aux femmes, car, encore aujourd'hui, les cas de violence à l'endroit des femmes sont trop nombreux.

Trop souvent, des femmes subissent au quotidien de la violence physique et verbale. Il est d'autant plus déplorable de constater que, dans la majorité des cas, ces femmes vivent ces situations dans l'isolement et dans la peur. Ce scénario trop fréquent peut parfois connaître un dénouement dramatique. C'est pourquoi il est de notre devoir d'ouvrir les yeux et de dénoncer toutes les formes de violence dont nous sommes témoins.

Le 25 novembre dernier, dans le cadre de la Journée internationale pour l'élimination de la violence faite aux femmes, des membres de l'AFEAS nous apprenaient que parfois le simple fait de jeter un regard désapprobateur lorsque nous sommes témoins de violence peut faire toute la différence. C'est pourquoi je vous encourage aujourd'hui à dénoncer tous les actes dont vous êtes témoins. Les statistiques sont alarmantes, et nous devons en prendre conscience afin d'envisager des mesures concrètes qui permettront d'éliminer toutes les formes de violence à l'égard des femmes et des filles. Nous devons nous y attarder afin d'éviter que d'autres drames comme celui survenu à la Polytechnique ne se reproduisent.

En cette journée de commémoration, je tiens également à souligner le décès tragique d'une autre femme, Mme Anastasia De Sousa, qui est malheureusement, elle aussi, décédée des suites d'un acte violent. Nos pensées sont dirigées à ses proches. J'aimerais également saluer le courage de tous les parents ou amis des 14 jeunes femmes assassinées en 1989 simplement parce qu'elles étaient des femmes.

En terminant, M. le Président, j'aimerais honorer la mémoire de ces innocentes victimes en nommant chacun de leurs noms pour que nous n'oublions jamais: Geneviève Bergeron, 21 ans, étudiante en génie; Hélène Colgan, 23 ans; Maud Haviernick, 29 ans, étudiante en génie; Nathalie Croteau, 23 ans; Maryse Leclair, 23 ans, étudiante en génie; Barbara Daigneault, 22 ans; Anne-Marie Edward, 21 ans, étudiante en génie; Barbara Kluznick, 31 ans, étudiante en sciences infirmières; Maryse Laganière, 25 ans, employée de l'administration; Anne-Marie Lemay, 27 ans, étudiante en génie; Sonia Pelletier, 28 ans, étudiante en génie; Michèle Richard, 21 ans, étudiante en génie; Annie St-Arneault, 23 ans, étudiante en génie; Annie Turcotte, 21 ans, étudiante en génie. Merci, M. le Président.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Picard): Je reconnais maintenant Mme la chef du deuxième groupe d'opposition, pour 3 min 30 s.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il y a 18 ans, le 6 décembre 1989, 13 étudiantes et une secrétaire de l'École polytechnique de Montréal étaient victimes d'un acte d'une violence monstrueuse. Nos premières pensées vont à ces jeunes filles dont la vie adulte commençait à peine. Ce massacre n'a pas fait que 14 victimes. En plus des personnes tuées, de celles qui ont été blessées, peu de temps après le drame, au moins quatre personnes ont mis fin à leurs jours.

Mais la liste des victimes ne s'arrête pas là. Au moment où nous nous souvenons de cet événement qui a interrompu brutalement le destin de ces jeunes filles, je suis certaine que, pour les familles, les proches, les confrères, les consoeurs, la douleur de cet après-midi-là n'est jamais tout à fait disparue. Rien ne pourra jamais expliquer une telle violence et rien ne pourra jamais la justifier.

Dans les commentaires entendus sur cette tragédie, il y en a un qui me revient toujours à l'esprit: De combien de propos haineux envers les femmes l'assassin des 14 victimes avait-il nourri son esprit malade? Encore aujourd'hui, il n'est pas nécessaire d'avoir l'ouïe fine pour entendre des propos méprisants et haineux envers les femmes, dans la rue, dans certains médias, peut-être même ici sans doute. Je crois qu'il est important de le dire à tous, la lutte pour l'égalité, l'équité, elle n'est pas gagnée. Pourtant, la marche des femmes pour l'égalité est juste, elle est légitime, elle nous permet à tous et à toutes de vivre dans une société meilleure, dans un monde plus humain.

Pour éviter que ne se reproduise un drame aussi terrible, il ne suffit pas de dire que nous sommes témoins d'actes lâches et insensés, il ne suffit pas non plus de voter des lois pour condamner plus sévèrement les criminels. Nous n'avons pas le droit de baisser les bras et de nous résigner. La violence ne commence pas par un assassinat. Quand je lis qu'une enseignante a été agressée par un élève, quand des jeunes filles se font intimider dans un coin de cour de récréation et que nous laissons faire, nous laissons grandir la violence, nous laissons dégrader nos valeurs.

Je crois que nous devons profiter de ce triste anniversaire pour demander au gouvernement d'intensifier la sensibilisation et l'action contre la violence, et particulièrement auprès des jeunes. Les attitudes méprisantes, le manque de respect sont le terreau fertile de la violence. Les êtres humains dont la vie a été interrompue étaient bien réels. Les 14 jeunes femmes qui sont mortes ce jour-là avaient un nom. Chacune d'elles était unique et chacune portait une part de notre humanité. Mettons tout en oeuvre pour que plus jamais cette part de notre humanité ne nous soit enlevée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Le 6 décembre 1989, j'étais reporter à la télévision de Radio-Canada et, ce matin-là, je suis rentrée au travail, c'était une journée comme les autres. À 17 heures, on se préparait pour quitter le travail pour rentrer à la maison et soudainement on a su qu'il venait de se produire une tragédie épouvantable à l'École de polytechnique.

J'ai été dépêchée à l'Hôpital général de Montréal, à l'entrée de l'urgence de l'Hôpital général de Montréal. Vous dire ce qui se passait là, M. le Président, c'était absolument inouï. Les familles arrivaient, les parents arrivaient, personne n'avait d'information sur leurs enfants. Il y a des proches qui arrivaient, ils se demandaient si les enfants arrivaient à l'hôpital, ou s'ils étaient restés à la Polytechnique, ou si on allait les trouver mortes. C'était une soirée que je n'oublierai jamais.

Jamais je n'oublierai aussi la critique qui a été faite, à ce moment-là, du travail des journalistes. Parce qu'on disait aux journalistes, des rédactions disaient aux journalistes: Allez voir des parents, allez chercher des témoignages des proches des victimes. Et, les journalistes, on le faisait parce qu'on voulait évidemment avoir des déclarations des proches des victimes. Mais en même temps je me suis posé des questions longtemps sur le travail que j'avais fait à ce moment-là. Est-ce qu'on a le droit d'aller dans cette intimité-là, lorsqu'on est journaliste? Et je me pose encore la question aujourd'hui. Il y a des photographes également qui ont été critiqués. À la une de The Gazette, on a vu une des victimes de la Polytechnique, on a vu sa photographie le lendemain matin, et il y a beaucoup de critiques qui avaient été faites à cette époque-là.

Alors, c'est une journée que je n'oublierai jamais. Et, moi aussi, à mon tour, j'aimerais rappeler le nom de ces victimes parce que je pense qu'on a beaucoup, beaucoup parlé du tueur, tout le monde a le nom du tueur en tête, aujourd'hui, mais le nom des victimes, on ne s'en rappelle jamais. Alors, moi aussi, à mon tour, je veux dire le nom des victimes pour que nous puissions nous rappeler de ce 6 décembre 1989. Il était 17 heures lorsque les premiers coups de feu ont été tirés.

Geneviève Bergeron, 21 ans; Hélène Colgan, 23 ans; Nathalie Croteau, 23 ans; Barbara Daigneault, 22 ans; Anne-Marie Edward, 21 ans; Maud Haviernick, 29 ans; Barbara Maria Kluznick, 31 ans; Maryse Leclair, 23 ans; Annie St-Arneault, 23 ans; Michèle Richard, 21 ans; Maryse Laganière, 25 ans; Anne-Marie Lemay, 22 ans; Sonia Pelletier, 28 ans; Annie Turcotte, 21 ans. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Mmes et MM. les députés, je vous demande de bien vouloir vous lever, nous allons observer une minute de silence.

n(11 h 27 ? 11 h 28)n

Le Vice-Président (M. Picard): Je vous remercie. Toujours à la rubrique Motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 39

M. Fournier: M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin «que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 12 et 13 décembre 2007 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: la Fédération des travailleurs du Québec, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la Fédération des pourvoiries du Québec, l'Ordre des ingénieurs forestiers, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, la Fédération des producteurs de bois, la Confédération des syndicats nationaux, le RESAM, CRE Abitibi, CRE Côte-Nord;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition; et

«Que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

n(11 h 30)n

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 41, Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 h 15, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira en séance de travail pour discuter des suites à donner à l'audition du président de la Commission d'accès à l'information du Québec pour l'étude des rapports annuels 2002 à 2006, en application de l'article 119.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, aujourd'hui, jeudi le 6 décembre 2007, de 13 heures à 15 heures, à la salle 3.31 de la l'hôtel du Parlement;

La Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, vendredi 7 décembre 2007, de 8 heures à 9 h 15, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'approuver le document de consultation préparé dans le cadre du mandat d'initiative sur la gestion des matières résiduelles.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 13, M. le Président.

Projet de loi n° 59

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 13 du feuilleton, Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi concernant la délimitation du domaine hybride de l'État et la protection des milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu... «Hydrique» et non «hybride». C'est le même domaine.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Mais vous avez raison, M. le Président, qu'on fait la promotion de beaucoup de choses hybrides, mais qu'ici c'est la ligne hydrique dans cette région. Donc, M. le Président, je vous propose de passer donc à l'adoption de principe du projet de loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu.

Le projet de loi a un double objectif. Il vise d'abord à clarifier la limite foncière entre les terrains riverains et la rivière Richelieu qui est, elle, dans le domaine de l'État. Cette limite est clairement identifiée sur les cartes jointes au projet de loi.

L'autre objectif du projet de loi est de mettre en place en même temps des mesures nécessaires pour assurer à long terme la protection de la rivière Richelieu et des milieux humides qui la bordent. Cette protection se fera principalement par la création d'une nouvelle aire protégée avec le statut de réserve de biodiversité protégée que nous proposons, à ce moment-ci, d'appeler la réserve de biodiversité projetée Samuel-de-Champlain, et je vous explique rapidement. La région va vouloir souligner de belle façon, en 2009, le passage de Samuel de Champlain, et nous voulons contribuer aux festivités puis à marquer ce passage en proposant, si le projet de loi est adopté, d'appeler cette réserve donc la réserve Samuel-de-Champlain.

Le projet de loi donc parle aussi de l'instauration d'un régime particulier de protection pour certaines zones humides en milieu privé.

Donc, le premier objectif, c'est clarifier la limite foncière. Il faut rappeler que je suis le titulaire du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, donc je suis responsable de gérer la propriété des rivières et des lacs qui appartiennent à l'État, dont la rivière Richelieu. C'est la ligne des hautes eaux qui départage la propriété de l'État des propriétés riveraines privées. La partie amont de la rivière Richelieu a comme particularité que ses rives sont marécageuses et présentent une pente vraiment très, très faible. L'appréciation de la ligne des hautes eaux sur ce territoire se présente donc dans un contexte bien différent de celui des autres cours d'eau et lacs du Québec dont les rives sont nettement plus perceptibles.

Avec le temps, plusieurs citoyens ont pris possession des rives après les avoir assimilées à leurs terrains. Par conséquent, ces riverains ont un titre de propriété précaire, ce qui occasionne pour eux des difficultés au moment d'une transaction immobilière ou d'une demande de financement. Environ 1 300 propriétaires riverains sont dans cette situation. Ils sont établis sur la rive de part et d'autre des quelque 40 km de rivière, depuis la frontière des États-Unis et du Canada jusqu'au pont Gouin, dans la municipalité de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Les occupations exercées sur le domaine hydrique de l'État n'ont pas été faites de mauvaise foi par les riverains, puis je veux ici le souligner et je veux officiellement le reconnaître: on ne parle pas de mauvaise foi. Dans la grande majorité des cas, cette confusion résulte du fait que le cadastre originaire, confectionné en 1874, n'était pas fiable. Également, dans le passé, des opérations d'arpentage et des transactions immobilières ont été faites sans que l'on détienne tous les renseignements nécessaires pour localiser la ligne des hautes eaux.

Aujourd'hui, compte tenu de la valeur marchande des immeubles, plus de rigueur est apportée dans le traitement des transactions immobilières. Des éléments de fragilité des titres resurgissent davantage, ce qui cause bien des problèmes de financement. Des acheteurs potentiels hésitent donc à acquérir un immeuble dont les titres de propriété ne sont pas clairs, c'est normal. Cette incertitude entraîne aujourd'hui une insécurité juridique, tant pour les citoyens que pour l'État, tous ayant intérêt à fournir des titres clairs et exacts.

Une solution particulière était donc devenue nécessaire pour un problème particulier qui ne réussissait pas à trouver sa solution selon les règles usuelles. À cette fin, des démarches ont été entreprises afin de rallier les intervenants régionaux, en gardant à l'esprit la nécessité de répondre à la fois aux besoins de sécurité juridique et aux besoins de protéger des milieux naturels très riches sur le plan de la biodiversité. En 2002, le ministère et la MRC du Haut-Richelieu ont signé un protocole d'entente visant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la gestion de la plaine inondable des municipalités concernées. Les grands axes du projet de loi sont issus des travaux qui ont découlé de ce protocole. Donc, c'est le résultat que vous avez, ici, de ces travaux, et ils fixent une nouvelle limite entre les propriétés riveraines et le domaine hydrique de l'État.

Cette nouvelle limite prend en compte l'occupation actuelle des riverains. Le plus souvent, cette limite d'occupation s'apparente à celle du cadastre originaire. Par conséquent, je suis en train de vous dire qu'il y aura très peu d'impacts négatifs pour les propriétaires riverains, puisqu'ils continueront d'occuper les mêmes terrains, et, dans la très grande majorité des cas, on va les déclarer propriétaires de ce qu'ils considèrent comme étant leurs terrains.

Mais il y a toutefois une exception, puis je vais être ici très claire et le dire clairement, c'est le cas des remblayages, parce qu'il a toujours été interdit de remblayer dans une rivière de façon à pouvoir agrandir sa propriété. Les propriétaires concernés par ces remblayages savaient que, s'ils dépassaient la limite des arbres, ils se situaient dans le lit de la rivière. La solution proposée par le projet de loi ne vise donc pas à régulariser un terre-plein érigé directement dans l'eau; c'était illégal, et on ne régularisera pas cette situation. Dans la portion de rivière concernée, 225 propriétés présentent ce type d'agrandissement par empiètement dans la rivière. Le projet de loi, je le répète, ne régularise pas ces cas, lesquels demeurent donc assujettis aux mesures généralement applicables sur le territoire québécois dans de telles situations.

Concrètement, la solution proposée par le projet de loi, c'est tout simple, M. le Président, c'est une ligne tracée sur une carte, mais une ligne à laquelle maintenant, dorénavant, on pourra se fier pour la confection, la reconnaissance des titres fonciers. En se référant à cette carte et aux données géoréférencées de la limite tracée, les inconvénients liés aux incertitudes seront dissipés, et tous bénéficieront d'une meilleure sécurité juridique dans leurs occupations et leurs transactions.

Le projet de loi empêchera que soient réclamées, devant les tribunaux, des indemnisations de toutes sortes en lien avec les délimitations passées effectuées. Il contient de plus des dispositions particulières pour éviter que l'on fragilise à nouveau les titres des propriétaires riverains. Ainsi ? et honnêtement, c'est un gain énorme pour les milliers de... plus de milliers de propriétaires concernés; ainsi ? les transactions immobilières antérieures bénéficient d'une confirmation, et des mesures de publicité foncière sont prévues pour faciliter leurs inscriptions et les conclusions des transactions futures. Donc, on est en train de se dire qu'on va faciliter la vie des gens et on aura... Parce qu'on passe par une loi, chacun d'entre eux n'aura pas besoin de se présenter devant le Bureau de la publicité des droits; la loi va confirmer leurs titres fonciers.

n(11 h 40)n

Maintenant, M. le Président, la loi a un deuxième objectif, c'est de protéger les milieux humides. J'aimerais vous en parler un petit peu plus longuement: c'est la protection de l'environnement naturel de la rivière Richelieu. La partie amont de la rivière, près de la frontière américaine, en Montérégie, est caractérisée par ses nombreux milieux humides. En plus de contribuer à la beauté des paysages, ces milieux jouent un rôle essentiel dans le maintien de la santé de la rivière Richelieu et de la diversité biologique qui s'y trouve. Certains d'entre eux présentent une richesse écologique exceptionnelle et méritent de ce fait un statut d'aire protégée en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Ces milieux humides abritent une vingtaine d'espèces floristiques et fauniques menacées ou vulnérables. Ils constituent des sites de frai importants pour le poisson et se rattachent à une vingtaine d'habitats fauniques, dont 10 aires de concentration d'oiseaux aquatiques. De plus, sept marécages boisés présentent en plus les caractéristiques permettant de les considérer comme des écosystèmes forestiers exceptionnels.

Compte tenu de l'intérêt de ces différents milieux pour la conservation, le projet de loi instaure des mesures particulières de protection modulées selon leurs caractéristiques écologiques. La première mesure de protection est la création d'une réserve de biodiversité. Cette aire protégée projetée, d'une superficie de 484 ha, est constituée de milieux humides qui font partie du domaine hydrique de l'État, à partir, là, de la ligne proposée par le projet de loi, et donc se verront attribuer un statut légal de réserve de biodiversité projetée. La mise en réserve de ces milieux humides permettra d'en assurer une protection immédiate et, comme le prévoit la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, de tenir une consultation sur le statut définitif à octroyer et sur les mesures les plus opportunes à inclure au plan de conservation de cette aire protégée.

Une autre mesure de protection instaurée par le projet de loi n° 59 est la création d'un régime particulier applicable à certaines zones d'intérêt écologique. Ces zones cartographiées ne seront pas sous l'administration de l'État. Il s'agit de terres privées, d'une superficie globale de 381 ha, où certaines activités susceptibles d'être dommageables seront soumises à l'obtention préalable d'un certificat d'autorisation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Les activités visées sont, notamment et bien sûr, la construction, l'aménagement et le prélèvement du couvert végétal.

Enfin, le projet de loi innove, par rapport à Loi sur la qualité de l'environnement, dans la latitude qu'il offre au ministre d'assortir l'autorisation de conditions permettant de réduire au minimum les effets préjudiciables sur l'environnement d'interventions dans un milieu naturel d'importance. Au total, ce sont 865 ha de milieux humides qui bénéficieront de mesures de protection, soit la presque totalité des marais et des marécages riverains encore intacts, un geste de protection de grande valeur, surtout dans la partie sud du Québec.

Afin de favoriser la restauration et la mise en valeur de la rivière, le projet de loi créera le Fonds pour la protection, la restauration et la mise en valeur de la rivière Richelieu et des milieux humides associés. Ce fonds donnera à la MRC du Haut-Richelieu de meilleurs moyens financiers pour promouvoir la protection des milieux humides de la rivière Richelieu. En plus de la contribution unique de 400 000 $, le fonds pourra bénéficier d'une variété de sources de financement, dont le produit des amendes perçues pour des infractions ? je l'espère, en plus petit nombre possible, mais ? s'il y a des infractions reliées à la protection de la rivière.

J'ajouterais enfin que le projet de loi est l'aboutissement de plusieurs années de discussions avec les différents intervenants. Il tient compte, selon moi ? je le dis sincèrement ? des préoccupations exprimées par la MRC du Haut-Richelieu, ainsi que par l'Association des riverains de la rivière Richelieu, qui ont d'ailleurs été tenus informés de la démarche retenue tout au long du processus. De plus, les groupes et organismes à vocation écologique, consultés en raison de leur engagement sur ce territoire, sont favorables à la protection des milieux humides désignés dans ce projet de loi.

En conclusion, la portion de la rivière visée par le projet est unique, tant par ses caractéristiques biophysiques que par son histoire immobilière passée. Le projet de loi déposé aujourd'hui est, il faut le reconnaître, tout aussi unique. Il apporte une solution que je qualifierais d'originale, qui permet de régler, avantageusement et pour tous les intérêts en cause, un vieux problème, un vieux problème de délimitation qui affecte de nombreux riverains de la rivière Richelieu, tout en accordant une priorité à la protection de milieux humides identifiés parmi les plus riches, mais aussi parmi les plus fragiles de notre environnement.

M. le Président, je termine avec des remerciements. Nous allons pouvoir poursuivre nos échanges pour l'étude de ce projet de loi. Mais il y a beaucoup de gens dans la région qui ont travaillé extrêmement fort. Je pense à la MRC, je pense aux groupes écologiques. Je dois dire que c'est un vieux problème qui a occasionné sûrement beaucoup d'inquiétudes dans plusieurs foyers de cette région. Je veux les remercier pour ce travail fait, particulièrement depuis la signature du protocole en 2002.

Je veux aussi remercier les députés concernés: la députée ? là, vous allez m'aider ? ...

Des voix: Saint-Jean.

Mme Beauchamp: ...de Saint-Jean et le député d'Iberville ? merci, pardonnez-moi, je vous connais par votre nom de famille, mais je ne pouvais pas le dire en cette Chambre ? mais qui bien sûr ont été tenus au courant de la volonté gouvernementale. Et j'ai apprécié les discussions et les échanges que nous avons eus jusqu'à maintenant sur ce projet de loi. Et ça me fera également plaisir de pouvoir échanger avec le représentant de la deuxième opposition.

Mais il y a énormément de travail derrière cette proposition, ce projet de loi qui est un projet de loi d'équilibre, un peu comme un puzzle, un peu comme un casse-tête, mais... un projet de loi d'équilibre entre le fait que nous allons régulariser les titres fonciers de plusieurs habitants de la région, mais en même temps être très, très gagnants du point de vue de la protection de l'environnement dans la région de la rivière Richelieu. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Si vous me permettez, je vais expliquer mon lapsus de tout à l'heure lorsque j'ai dit «hybride» au lieu d'«hydrique». C'est parce que j'ai la chance de conduire un véhicule hybride. Donc, merci. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Jean, whip adjointe de l'opposition officielle et porte-parole en services gouvernementaux.

Mme Lucille Méthé

Mme Méthé: Merci, M. le Président. C'est un grand plaisir pour moi de participer aujourd'hui et, je dirais même, c'est un honneur pour moi de participer à l'adoption de principe du projet de loi n° 59 qui s'intitule Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu.

Moi, je veux, dans un premier temps, vraiment remercier la ministre d'avoir répondu favorablement à notre demande, du député d'Iberville et moi-même, pour amener ce projet de loi là à la surface. Comme elle l'a mentionné tantôt, c'est un projet de loi... bien, en fait, c'est un projet de loi qu'on discute depuis 15 ans, dans la région, et qui est autant de l'intérêt de l'État, mais aussi des riverains et des municipalités concernées de régler une fois pour toutes.

On sait... mais, juste pour faire un peu un historique du dossier, je vais vous donner les informations suivantes: la ligne hydrique est une notion de droit foncier. Elle désigne l'endroit où se trouve la limite entre la propriété de l'État et la propriété privée le long d'un cours d'eau navigable et flottable. Elle correspond à l'endroit où commence l'eau immédiatement après la période des inondations saisonnières.

Jusqu'à la fin des années quatre-vingt, on ne s'est pas formalisés de ces détails. Dans les contrats et les titres de cadastre, les arpenteurs et les notaires se contentaient d'écrire la limite d'une propriété riveraine par la rivière Richelieu. Cette description a toujours fait l'affaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui est responsable du cadastre du Québec.

Au tournant des années quatre-vingt-dix, les propriétaires riverains ont reçu un avis du ministère de l'Environnement leur apprenant qu'ils avaient empiété sur sa propriété et qu'en conséquence ils devaient lui louer ou lui acheter la parcelle de terrain qui lui appartenait. Il s'en est suivi de longs débats entre les fonctionnaires et les riverains qui se sont regroupés en association. L'objectif du ministère a toujours été d'établir une ligne claire, mais certains y ont vu une manoeuvre pour permettre à l'État de s'approprier une bonne partie de la zone inondable du Richelieu et, du coup, la protéger.

Alors, M. le Président, évidemment, tout ça a suscité de longs débats. Comme je l'ai expliqué, il y a une association de riverains qui s'est formée. Ce projet de loi touche 1 300 riverains personnellement et évidemment sept municipalités. En fait, le comté de Saint-Jean?Iberville est séparé par la rivière Richelieu, donc on a des riverains qui sont des deux côtés de la rivière, soit du côté du comté de Saint-Jean et du côté d'Iberville.

n(11 h 50)n

Depuis quelques semaines, je voudrais en même temps remercier le Centre hydrique du Québec, les gens du Centre hydrique du Québec qui font part d'une grande collaboration dans ce dossier-là. Ils ont toujours... Ils ont accepté d'abord de nous rencontrer avec les représentants des associations de la MRC pour répondre à nos questions. Et je crois que c'était une première étape importante, de voir le dépôt de ce projet de loi là.

Évidemment, comme il touche deux aspects, comme la ministre l'a mentionné tantôt, il touche non seulement la détermination de ligne hydrique et du territoire des riverains versus celui de l'État, mais il touche aussi un aspect qui est de créer la réserve écologique de Samuel-de-Champlain, cette réserve de biodiversité Samuel-de-Champlain à même les milieux humides riverains du Richelieu, c'est une superficie de 484 ha qui s'ajoute à 380 ha de zones humides, alors, évidemment, cet aspect du projet de loi réjouit grandement le groupe... le Mouvement écologique du Haut-Richelieu qui est très content de cette mesure de protection.

La contrepartie, ce sont ceux qui peuvent amener des arguments à ce projet de loi là, à cette partie du projet de loi là, ce sont les propriétaires de ces terrains-là. Avec l'ouverture du ministère, avec les gens du Centre hydrique qui ont une grande ouverture, l'ouverture de la ministre qui est prête à apporter des amendements à son projet de loi, je pense qu'on peut aller de l'avant favorablement pour favoriser éventuellement la conclusion de ce projet de loi là.

Étant donné que c'est un projet qui est ouvert... qu'on discute depuis 15 ans, le ministère, pour montrer sa bonne foi dans le dossier, a accepté d'aller rencontrer les différentes municipalités avec un représentant des MRC pour expliquer en quoi consiste exactement cette ligne-là qu'ils ont déterminée. Ils vont venir rencontrer chacune des municipalités, au cours des mois qui vont suivre, pour leur montrer les cartes aussi et répondre à toutes les interrogations de ces citoyens-là.

Donc, le projet de loi n° 59 qui permet aussi de protéger 484 ha de milieux humides de façon permanente... Ce sont des écosystèmes qui abritent encore des espèces menacées ou rares malgré le développement urbain qu'on a connu. Et les espèces menacées, entre autres, ce sont les tortues... les tortues molles à épines. D'ailleurs, l'ADQ a toujours prôné la protection de nos ressources en eau, ce qui ne peut se faire sans la protection des milieux humides.

Comme la ministre l'expliquait tantôt, le projet de loi n° 59 va permettre de clarifier les titres de propriété d'environ 1 000 riverains. Sur le 1 300 ? nombre que je mentionnais tantôt ? riverains touchés par cette mesure-là, il y en a 1 000 où leurs titres deviendront absolument clairs. Et l'avantage de procéder à ce projet de loi là, c'est qu'avant que la réforme cadastrale soit complétée dans notre région, ça va permettre à tous ces riverains-là d'avoir des titres de propriété sans débourser des frais supplémentaires au niveau de notaires ou de certificats de localisation, ce qui est un avantage quand même considérable.

Évidemment, autant l'association de riverains que nous, les députés, et même les riverains concernés qui ont empiété de façon abusive dans la rivière ? évidemment, ces gens-là auront à payer une parcelle ou louer cette parcelle de terrain là à l'État, puisqu'ils ont empiété sur une partie de terrain qui ne les appartenait pas, mais ? personne ne conteste cet aspect-là, et c'est ce qu'on souhaite qu'il se fasse... on souhaite aller de l'avant positivement dans tout ça.

Alors, le projet de loi que nous avons sous les yeux, aujourd'hui, est nécessaire, même s'il y aurait lieu de demander des éclaircissements durant les nombreuses rencontres qui seront prévues les mois prochains. Il est important de bien évaluer toute la question, car il s'agit d'un projet de loi qui va avoir des conséquences pour les propriétaires fonciers et pour les municipalités et MRC dans la planification de l'aménagement de leurs territoires.

Un élément que j'ai oublié de mentionner, c'est qu'actuellement, étant donné que ces titres de propriété là ne sont pas clairs, on ne peut faire des plans de gestion des zones inondables actuellement. Alors, ce projet de loi là va permettre aux municipalités de présenter des plans de gestion de zones inondables, ce qui est un avantage que nous attendons évidemment de pied ferme depuis de longues années.

Je suis convaincue que nous saurons faire cheminer ce projet de loi de manière constructive. Je m'engage personnellement à aider tous les intervenants là-dedans pour cheminer positivement à l'aboutissement du projet de loi qui satisfera l'ensemble de nos citoyens.

Je crois fondamentalement qu'il est dans l'intérêt de tous d'aller de l'avant rapidement avec l'étude détaillée de ce projet de loi. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous voterons en faveur du projet de loi n° 59, car il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Nous aurons tous l'occasion de le bonifier de la meilleure façon possible, et les parlementaires des autres formations politiques peuvent avoir l'assurance que l'opposition officielle va travailler dans ce sens. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle, porte-parole pour le deuxième groupe d'opposition en matière de parcs, faune et tourisme.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je vous remercie de me laisser quelques instants pour prendre la parole pour l'adoption de principe sur un projet de loi qui donne suite à un protocole d'entente signé en 2002 dans ce coin du Québec, Vallée-de-la-Richelieu.

Bien sûr, au départ, on est pour ce projet de loi. On applaudit, parce qu'à chaque fois qu'on va de l'avant avec un nouveau secteur qui sera... un nouveau territoire, qu'il soit faunique, qu'il soit terrestre, on est heureux parce que les objectifs que nous nous étions fixés dès le 10 juillet de l'année 2000, quand on s'était donné un cadre d'orientation pour atteindre les objectifs de 8 %... Rappelons-nous qu'à l'époque, en 2002, il n'y avait que 2,87 % du territoire québécois qui était protégé, et, à l'époque, on se disait, dans un horizon de cinq ans, donc pour 2005, qu'on aurait 8 % du territoire québécois qui serait protégé. Au moment où on se parle, on est toujours sous les 5 %, malheureusement.

Bon, le gouvernement avait pris l'engagement, en 2003, à ce qu'on arrive, à l'intérieur du mandat, au fameux 8 %. Ce mandat-là s'est reporté jusqu'en 2010. Et pourtant, pourtant, Coulombe nous disait, lors du dépôt du rapport Coulombe, qu'il était souhaitable d'arriver, en 2010, même à 12 %. Et la plupart des organisations s'entendent sur le fait qu'on devrait atteindre un jour jusqu'à 10 %. D'ailleurs, notre formation, le Parti québécois, on s'est engagés à ce qu'un jour on atteigne ce fameux 12 % sur un horizon un peu plus long, on parle d'une dizaine d'années, mais pour correspondre aux grands objectifs pour la conservation de la biodiversité.

Alors, on est heureux, mais on va faire notre travail très correctement parce qu'il peut y avoir certains litiges, il peut y avoir certaines discussions. D'ailleurs, j'invite les gens de ce secteur, de ces circonscriptions qui souhaiteraient échanger soit avec l'opposition officielle ou encore avec le parti que je représente, le Parti québécois, qui souhaiteraient échanger avec nous, à le faire, parce qu'on sait qu'il y aura des discussions autour de ce projet de loi. Je sais que la ministre a beaucoup d'ouverture pour entendre les argumentations dans ce projet de loi. Je sais que les fonctionnaires iront sur le terrain également pour s'enquérir de ces inquiétudes et voir avec les citoyens de quelle façon on pourrait répondre à leurs interrogations.

À l'intérieur du projet de loi, une trentaine d'articles, certains éléments, je pense, où on aura un travail de législateur à faire afin de s'assurer que tout cela soit fait correctement. Bon. Il y a un fonds qui sera créé, on en a peu parlé, 400 000 $. Ça semble être un gros montant, mais est-ce que ce sera suffisant quand on veut faire de la protection, quand on veut faire de la restauration, quand on veut faire de la mise en valeur? Quel genre de mise en valeur sera acceptée à l'intérieur de cette réserve aquatique, dans cette aire protégée? On sait qu'il y a des principes de mise en valeur qui sont importants, M. le Président, quand on veut que les choses se passent correctement dans une aire protégée. Ce qui est important, c'est que les activités ne contribuent pas évidemment à la destruction de cette aire protégée et que deux activités ne viennent pas en contradiction. On a parlé tantôt qu'il y aurait certains moyens pour bonifier ce fonds. Est-ce qu'il pourrait y avoir, dans certains cas, même une tarification? Les questions se posent. Il faut qu'on le regarde très correctement et qu'on voie si ce fonds-là sera... de quelle façon il sera géré, si les montants sont suffisants, est-ce qu'on réussira à faire... à aller chercher le fonds suffisant pour bien assurer la mise en valeur, la protection et la restauration de cette aire protégée.

n(12 heures)n

Alors, on se réjouit parce que, oui, on sait qu'il y a eu un protocole d'entente en 2002. On sait que, pour à peu près 1 000 riverains ou autour, ça va permettre de clarifier des situations qui n'étaient pas claires. Alors, comme la ministre l'a dit, je pense que c'est un projet de loi d'équilibre, mais, quand on dit équilibre, on sait que ça peut être fragile, alors on sera ouverts aux commentaires des citoyens, qui nous seront acheminés pour faire en sorte que ce projet de loi corresponde à la volonté du milieu. Évidemment, sans plaire toujours à tout le monde. C'est impossible, on le sait. On le sait, en politique, même si on plaît à 80 % de la population, dans certains cas il y aura toujours des gens qui seront insatisfaits. Mais, comme législateurs, on a le devoir d'entendre ces gens et de s'assurer que le projet de loi correspond le mieux possible à l'entente de 2002, et à l'avenir, et à ce qu'on veut faire avec nos aires protégées au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 59, Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports
et de l'environnement

M. Whissell: M. le Président, alors je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour l'étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader.

M. Whissell: Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 25.

Projet de loi n° 56

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 25, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose l'adoption du projet de loi n° 56, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, mon intervention sera plutôt brève, étant entendu qu'on a discuté longuement, non seulement au niveau de l'adoption du principe et de l'étude détaillée, mais également de la prise en considération du rapport, des tenants et aboutissants du projet de loi omnibus, le projet de loi n° 56 qui vise à modifier certaines dispositions législative du domaine municipal, M. le Président.

L'occasion évidemment m'est offerte à nouveau pour remercier mon collègue de Prévost et également mon collègue de l'Abitibi-Est pour leur collaboration essentielle, indispensable, souhaitable mais assurément, M. le Président, incontournable dans ce Parlement de cohabitation. Et, M. le Président, encore une fois je souhaite vous réitérer le fait que ce projet de loi nous permet d'améliorer certaines pratiques dans le milieu municipal et nous permet aussi, une fois de plus, de répondre à quelques demandes qui nous sont formulées, à chaque année, par certaines municipalités. On ne reviendra pas, et ce n'est pas mon intention, sur l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 56. Mais également vous dire qu'avec le travail très consciencieux que l'ensemble des parlementaires ont fait dans le cadre de ce projet de loi je pense qu'on est allés au fond des choses. Et il y a une pratique que nous allons privilégier à l'avenir, aux Affaires municipales, c'est assurément de permettre à nos collègues de l'opposition d'avoir accès à des séances de travail, ce que nous appelons, vous me permettrez l'expression, les briefings techniques, donc. Et ces rencontres vraiment ont été saluées par notre collègue de Prévost, qui a bien sûr apprécié cette opportunité que nous lui avons offerte de bien comprendre donc les avantages des dispositions que nous avons présentées.

Étant entendu que plusieurs dispositions sont d'ordre souvent technique dans le milieu municipal, on se plaît, à chaque étude de projet de loi omnibus, de parler un peu de fiscalité municipale, de taux global de taxation pondéré. Alors, il y a toutes sortes d'expressions consenties et consacrées en matière de fiscalité municipale, M. le Président, qui font en sorte que les parlementaires que nous sommes ? bien que nous ne soyons pas des experts, nous sommes tous très bien intentionnés ? mais on a quand même besoin souvent de la collaboration d'experts en la matière. Et à cet égard on a fait une belle découverte en commission parlementaire, M. Bernard Guay, qui est directeur du Service de la fiscalité municipale aux Affaires municipales, au ministère, qui donc a bien voulu faire un exercice de vulgarisation justement pour qu'on puisse bien comprendre les tenants et aboutissants des dispositions concernant la fiscalité municipale. Je vous en parle parce que le ministère a perdu une de ses sous-ministres, qui était extrêmement appréciée en commission parlementaire, Mme Suzanne Lévesque, qui est maintenant sous-ministre aux sociétés d'État au ministère des Finances. Et, si elle m'écoute, bien je lui rends hommage parce qu'elle a fait un travail absolument fulgurant en fait au cours des sept ou huit dernières années, aux Affaires municipales. Et mon collègue de Prévost, qui l'a connue un peu, partagera assurément les bons mots que je lui adresse aujourd'hui.

Alors, également, saluer tous les avocats du Service juridique qui planchent très fort, plusieurs heures, des fois plusieurs semaines, plusieurs jours à libeller des dispositions qui, sur le plan juridique, M. le Président, nous permettraient donc de bien faire le travail.

Alors, en terminant, vraiment, une fois de plus, je tiens à remercier l'ensemble de mes collègues de leur contribution, également les collègues du côté ministériel. Et je vais vous dire, M. le Président, qu'on avait certaines appréhensions pour l'étude du projet de loi n° 56, étant entendu que nous avions passé 38 heures en étude détaillée, dans le cadre du dernier omnibus. On a même siégé après la fin de la dernière session, c'est-à-dire dans la semaine après la Saint-Jean-Baptiste, après la fête nationale. Et je dois vous dire, M. le Président, sincèrement qu'on n'avait pas tellement le goût de déguster notre dinde puis les atocas au salon rouge, le 24 décembre au soir, avec l'omnibus. Et sincèrement je tiens vraiment à remercier mes collègues ministériels, qui sont toujours très loyaux. Ils sont là, fidèles, vraiment. On a fait une séance jusqu'à minuit. Et je les remercie infiniment, puis ils se reconnaîtront, assurément.

Alors, en terminant, M. le Président, je souhaite bien sûr, pour le bénéfice de l'adoption finale de ce projet de loi, recommander en toute amitié à mes collègues de procéder bien sûr à son adoption. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Prévost, porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'affaires municipales.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Merci, M. le Président. À mon tour de conclure sur le projet de loi n° 56 concernant plusieurs dossiers, dont les petites agglomérations.

La ministre a dit, d'entrée de jeu, qu'on avait travaillé de façon efficace. On a parlé même, hier, de record. Il faut faire comprendre aux gens qu'on a peut-être travaillé vite, en commission, mais effectivement on a eu des briefings techniques intéressants. Et je remercie la ministre et son équipe bien sûr du ministère pour nous avoir expliqué surtout le côté technique. Plusieurs choses dans le projet de loi omnibus étaient bien sûr des choses très techniques. En faisant le travail avant d'aller en Chambre bien sûr nous a permis cette grande compréhension technique qui est le monde municipal. Ça fait qu'il faut rappeler aux gens qu'on a quand même fait notre travail, même si ça a été plus court, qu'on a fait bien sûr de bonnes discussions avant et pendant les travaux au niveau de la Chambre.

Bien sûr, M. le Président, dans un projet de loi omnibus, il y a un ensemble de dossiers applicables, des demandes de municipalités sous toutes sortes de formes. Il y en a plusieurs là-dedans qu'on est contents de les entendre, on est contents de donner les outils aux municipalités. Je prends, pour répéter seulement, les champs d'épuration ou le système de traitement des eaux usées... a une grande importance au niveau des municipalités, pour avoir le pouvoir bien sûr de faire les interventions requises depuis plusieurs années, au niveau de la négligence de certains citoyens. Mais somme toute, quand même, la possibilité de faire des interventions, en milieu municipal, sur divers sujets a rendu quand même le projet de loi intéressant dans son ensemble. Il restera quand même les agglomérations, les petites agglomérations où notre parti est bien sûr en désaccord. On les a simplifiées d'une façon à presque les abolir. J'aurais aimé mieux les abolir. Mais on a fait quand même un effort pour simplifier les choses en fonction que les municipalités peuvent s'entendre entre eux autres.

Moi aussi, comme je vous dis, je pense que le travail de parlementaires, avec des gens, avec la ministre et avec le deuxième parti d'opposition, se sont faits d'une façon très efficace et je remercie également le deuxième parti d'opposition et la ministre pour le beau travail qu'on a exécuté dans le projet de loi n° 56. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Prévost. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Est, leader du deuxième groupe d'opposition et porte-parole en matière d'affaires municipales.

M. François Gendron

M. Gendron: Non ? merci, M. le Président ? mais je ne suis pas encore déménagé dans l'Est, malheureusement. Je suis toujours à l'Ouest. Mais ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Alors, je suis toujours député d'Abitibi-Ouest.

Simplement ? non, non, écoutez, ça va être assez court ? c'est que je n'ai pas eu l'occasion, par d'autres responsabilités, de prendre la parole lors de l'adoption du rapport. C'est la dernière étape de ce projet de loi là. Oui, je ne reprendrai pas, là, mais je dis tout simplement: Il s'agissait d'un omnibus municipal, comme c'est la règle un peu, la coutume, et je trouvais ça curieux que, ce matin, dans un de nos documents ou un outil parlementaire, on avait l'air surpris que, quand on ne prend pas beaucoup de temps pour un omnibus, c'est comme s'il y avait un problème là. Alors, ce n'est pas obligatoire d'étudier, pendant des heures et des heures, quelque chose qui est assez simple à saisir, sur lequel rapidement on comprend la logique d'ajouter des précisions et des corrections à la législation pour que des outils mis à la disposition du monde municipal soient plus efficaces, plus efficients. Alors, c'est un peu ce qui s'est passé.

n(12 h 10)n

Dans l'omnibus que j'ai pris connaissance, il y avait là un certain nombre d'éléments de souplesse. J'ai bien de la misère, moi, quand je suis convaincu qu'il y a là des éléments de souplesse, à ne pas être en accord avec ce principe-là. À certains autres égards, il y avait des éléments de clarification, de simplification et d'allégement. Alors, je ne vois pas pourquoi que... Est-ce que c'est parce que ça s'appelle un omnibus municipal que, si je vois des règles d'allégement puis de simplification, je vais dire: «Écoutez, là, moi, ça me prend des heures et des heures à saisir»? Alors, je ne ferai pas ça parce que ça s'appelle omnibus municipal.

Donc, ce que j'ai constaté, c'est que, dans ce projet de loi là, il y avait un certain nombre d'outils qu'il fallait mettre à la disposition des concernés pour qu'un des outils, qui n'est pas tellement pour eux, qui s'appelle le conseil d'agglomération, puisse jouer plus efficacement, parce que ce n'est pas leur outil privilégié, ce n'est pas la même réalité dans des communautés plus petites. Mais le législateur a fait le choix de conserver pareil cet outil-là, et à certains égards, moi, je ne remets pas ça en cause. On ne refera pas constamment les mêmes débats. À un moment donné, il faut avancer dans une société. Donc, moi, je veux juste constater qu'on a fait un travail, d'après moi, correct, professionnel. On avait un certain nombre de questions, on a répondu à nos questions. Il est de coutume que le gouvernement nous donne les outils qu'il nous faut pour travailler le mieux possible, alors on avait, je pense, les instruments et les outils pour travailler le mieux possible.

Et je voulais tout simplement rappeler, à la dernière étape de ce projet de loi là, qu'en ce qui concerne notre formation politique il y a là, dans cet omnibus, un certain nombre de corrections appropriées qui vont permettre, j'ose espérer, de rencontrer les objectifs visés, plus de souplesse à certains égards, des précisions, de la simplification et quelques mesures où il y avait lieu d'apporter des amendements, parce qu'on a déposé également un certain nombre d'amendements puis même on en a déposé pas mal, mais les amendements avaient toujours le même mérite: plus clairs, plus simples, meilleure compréhension dans quelque chose, M. le Président, qui, à sa face même, était très, très, très complexe, là. Parce que rappelez-vous les étages qu'on a mis dans les structures municipales, avec les fusions ? qu'on les ait aimées ou pas, je ne veux pas reprendre ça ? les défusions qu'on a défaites. Et après ça, bien, pour que ça marche, on est obligés d'avoir ce qu'on appelle, dans certains cas, des situations très spécifiques, très particulières pour désalourdir ce qui était devenu très lourd.

Alors, c'était ça, notre travail. C'était ça, notre lot. On l'a fait. Et je pense que la conclusion du projet de loi n° 56 est vivable, est viable et rencontre les objectifs pour lesquels on avait été conviés et je souscris à l'adoption de la dernière étape de ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Picard): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Le projet de loi n° 56, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Whissell: Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 12.

Projet de loi n° 58

Adoption du principe

 

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 12, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail relativement aux absences et aux congés. M. le ministre du Travail.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'ai l'immense plaisir et le privilège, je vous dirais, de présenter dans le fond ici, en cette Chambre, pour discussion, le projet de loi n° 58 que j'ai déposé tout récemment, le 27 novembre dernier.

C'est un projet de loi qui vient modifier la Loi sur les normes du travail relativement aux absences et aux congés. M. le Président, l'objectif que je vise par cette modification législative est de protéger le lien d'emploi des victimes d'actes criminels et celui des parents ou des conjoints affligés par un événement dramatique. Vous savez, M. le Président, dans la vie on peut vivre des circonstances, des événements qu'on n'a pas demandés, qu'on n'a pas prévus, qu'on n'a pas vu venir, et je pense qu'il est de notre ressort, comme législateurs, de s'assurer justement, au niveau de nos lois, de nos règlements, de nos façons de faire, de pouvoir justement, dans des circonstances particulières, donner du répit à la population.

Ainsi, avec ces nouvelles mesures, les personnes qui vivent un événement tragique et qui ressentent le besoin de s'absenter de leur emploi auront un délai qui leur sera accordé et durant lequel ils pourront conserver le lien d'emploi qui les unit à leur employeur. Bien entendu, ceci va leur permettre de vivre leur deuil, de réorganiser leur vie, de s'occuper de leurs proches, de leurs enfants et de vivre justement une situation qui n'est pas facile. Et, vous savez, aussi il y a des événements des fois qui commandent d'assister son enfant, son conjoint dans un cheminement, qu'il soit judiciaire ou qu'il soit thérapeutique, et là je pense à des gens qui sont victimes d'actes criminels qui causent un préjudice grave sur leur vie. Pensons à une mère qui doit accompagner sa fille qui a été violée. Alors, l'enfant devra avoir des soins au niveau psychiatrique, devra aussi aller à l'hôpital, devra également témoigner à la cour pour justement que l'agresseur puisse dans certains cas subir le sort qui lui revient.

C'est donc, M. le Président, un geste de compassion que le gouvernement libéral a posé, et j'en suis très fier. Et sachez, M. le Président, que le Parti libéral du Québec a toujours su avoir des valeurs sociales fortes, et là-dessus il n'y a pas d'ambiguïté dans mon esprit. Que l'on pense à des grands moments de notre siècle, que ce soit l'assurance maladie, le système d'éducation, nous avons toujours été au rendez-vous pour défendre ces valeurs.

M. le Président, on a tous, un jour ou l'autre, côtoyé, entendu, vu à la télévision un événement tragique où justement le drame venait affecter la vie d'une famille ou d'un individu. Et il y a là-dessus, M. le Président, toute la notion du suicide aussi qu'il faut inclure. Donc, imaginez les répercussions que subissent ces gens lors de ces événements. J'ai donné en exemple lorsque j'ai présenté le projet de loi. J'ai donné en exemple, M. le Président: un père ou une mère qui rentre à la maison, qui trouve son fils suicidé. Comment pouvons-nous demander à cette personne de retourner au travail après cinq jours? Donc, par le geste que nous allons poser, nous pourrons donner du répit à ces personnes.

M. le Président, avant d'être ministre du Travail, je suis, d'abord et avant tout, un père de famille. J'ai des enfants, j'ai une conjointe. Et pour rien au monde je ne voudrais vivre de telles situations. Mais sachez que le geste que j'ai posé, je l'ai fait, d'abord et avant tout, pour mes proches mais également pour l'ensemble de la population.

Il y a quelque temps, j'ai eu une rencontre avec Pierre-Hugues Boisvenu, qui était avec moi la semaine dernière, à Québec, et M. Boisvenu avait des revendications. Il m'a indiqué que lui dans son cas avait vécu un drame dans sa propre famille et il m'a bien expliqué l'immense douleur qu'il a vécue de voir justement sa fille le quitter et justement de voir tout le processus dans lequel il a dû s'investir. M. Boisvenu m'a bien fait comprendre et, je dirais même, bien fait réaliser que non seulement la personne a à vivre un deuil, mais également la personne, dans beaucoup de cas, a à vivre la crainte de perdre son emploi. Et c'est à partir de ce moment, M. le Président, que je me suis senti vraiment interpellé à la fois comme législateur mais également comme ministre titulaire du ministère du Travail. Donc, on a fait l'analyse et on a réalisé rapidement, M. le Président, qu'on pouvait étendre ces mesures à d'autres circonstances particulières.

n(12 h 20)n

Et là on a pensé aux gens qui vivent un acte criminel eux-mêmes qui provoque des conséquences sur leur vie, sur leur santé physique et mentale. Alors, on s'est dit: Comment pouvons-nous rester silencieux face à des gens qui eux-mêmes ne seront pas capables de retourner travailler dans un court laps de temps? Et j'en suis venu rapidement à la conclusion qu'eux aussi on devait les inclure dans le projet de loi.

On a également regardé l'aspect du suicide. J'en faisais mention tantôt. Il y a malheureusement, au Québec, des statistiques qui sont assez élevées sur le niveau de suicide autant chez les jeunes, les jeunes hommes particulièrement, mais dans toutes les classes d'âge, et là aussi on s'est dit: Pour le parent, pour le conjoint il faudrait avoir une pensée. J'ai donc choisi de poursuivre ma démarche. J'ai fait présentation à mes collègues en caucus, j'en ai fait présentation à mes collègues au Conseil des ministres, et tous étaient derrière moi, tous reconnaissaient que nous pouvions faire preuve de compassion et que nous pouvions modifier la Loi des normes du travail sans bouleverser l'économie du Québec, tout en sachant que nous viendrions justement s'assurer de donner le répit aux personnes qui en ont besoin.

Alors, M. le Président, le projet de loi que je présente aujourd'hui, à cette première étape, permettrait à un salarié de s'absenter sans salaire pour une période pouvant aller de 52 à 104 semaines, c'est-à-dire un an à deux ans, suivant les cas. Premièrement, un salarié qui est victime d'un acte criminel qui lui a causé ? et ça, c'est important de bien le comprendre ? un préjudice grave sur sa personne pourra maintenant s'absenter de son travail pour une période de deux ans, tout en conservant son lien d'emploi.

Deuxièmement, dans le cas où le décès de son propre enfant ou de son conjoint découle d'un acte criminel ? et là-dedans on peut penser aussi aux accidents de la route avec les gens qui sont en état d'ébriété ? alors la personne affectée pourra disposer d'une période de deux ans pour maintenir son lien d'emploi.

Troisièmement, l'enfant mineur du salarié, qui est victime d'un acte criminel mais qui survit et qui a un préjudice grave l'empêchant de poursuivre ses activités. Alors, le parent aura une période à sa disposition, pouvant aller jusqu'à deux ans.

Quatrièmement, pour les personnes qui vivent le suicide de son enfant ou de son conjoint, nous mettrons maintenant une disposition pour protéger le lien d'emploi pour une période d'un an.

Et, dans des cas aussi, M. le Président, qui ne sont pas faciles à vivre parce que le parent, les proches sont toujours dans l'espoir dans les cas de disparition, nous allons justement nous assurer que les parents auront à leur disposition une période qui pourra aller jusqu'à un an. Là-dessus, M. le Président, je me permets de rajouter que nous parlons toujours de délais maximums, de périodes pouvant aller jusqu'à un an et deux ans. Ce n'est pas dogmatique, c'est mis à la disposition si des personnes en ont besoin. Il faut être conscients aussi que c'est un congé qui est sans solde, donc la personne pourra se retourner dans certains cas vers un système québécois qui est l'IVAC, un système, qui est parmi les meilleurs en Amérique du Nord, qui a pour but de venir garantir une partie du salaire, du revenu d'une personne qui est victime ou dont un proche est victime d'un acte criminel.

Également, les gens qui deviendront inaptes au travail parce qu'ils ont subi eux-mêmes un préjudice grave pourront se retourner vers l'assurance-emploi. Il y aura toujours un délai de deux semaines, les semaines d'attente, qu'on appelle, mais également il y a aura une disposition, qui est déjà dans la Loi de l'assurance-emploi, de 15 semaines pour subvenir aux besoins de la personne.

Donc, M. le Président, ce sont des périodes maximales qui seront prévues dans la loi, mais sachez qu'en tout temps les gens sauront que leur lien d'emploi est là, et c'est l'essence même de la démarche que nous faisons. Nous aurons l'occasion d'en parler en commission parlementaire, mais voilà, je pense, le coeur du projet. Près de 5 000 personnes sont visées directement par ce projet de loi. C'est difficile pour nous d'anticiper combien vont s'en prévaloir parce qu'encore là la personne aura toujours la liberté d'y adhérer ou pas. Mais, si une personne a besoin de deux semaines, elle pourra prendre deux semaines. Si elle a besoin de deux mois, elle pourra prendre deux mois. Si la personne doit subir des chirurgies, des opérations, des traitements thérapeutiques, elle pourra utiliser justement ce délai pour se rétablir et regagner dans le fond toute l'énergie qu'il faut pour retourner au travail et réintégrer pleinement la société.

J'ai également, M. le Président, avec mon équipe rencontré des organismes, des représentants d'organismes pour l'élaboration et dans le fond valider notre démarche, parce que c'est important de le faire lorsqu'on est en politique. Alors, bien entendu, tantôt je le mentionnais, M. Pierre-Hugues Boisvenu, de l'association des personnes assassinées ou disparues; également Me Saint-Onge, de la Fondation Marie-Vincent, qui est bien connue; Mmes Lévesque et Bergeron, du Centre d'aide aux victimes d'actes criminels; Mme Sylvie Nadeau et M. Landry, du Centre de prévention du suicide de Québec et de Suicide Action Montréal; et finalement Mme Arlène Gaudreault, de Plaidoyer-Victimes, ont tous été d'une aide précieuse. Et sur ce point je tiens à les remercier, au nom de l'Assemblée nationale, pour leur contribution, également le jugement qu'ils ont porté dans la démarche, qui pour moi ont été d'une aide précieuse.

Également, M. le Président, nous avons validé notre démarche avec les associations qui représentent les employeurs parce qu'eux sont la contrepartie. Si on veut maintenir le lien d'emploi, il faut regarder aussi du côté des employeurs. Et heureusement, et je le dis franchement, ils ont tous été unanimes: Conseil du patronat du Québec, Fédération des chambres de commerce du Québec et également les syndicats ont tous endossé notre démarche.

M. le Président, comme ministre du Travail, je pense qu'il est de mon ressort de m'assurer qu'un travailleur pourra toujours voir son lien d'emploi protégé. Et, dans les cas dont je viens de vous faire citation, je suis convaincu que ça va permettre justement à ces personnes de traverser des moments très difficiles. Également, M. le Président, dans le projet de loi ? et on pourra y revenir dans l'étude détaillée en commission parlementaire ? nous avons mis une disposition de rétroactivité parce qu'on a réalisé également que, si un événement arrivait une semaine, deux semaines ou un mois avant l'adoption du projet de loi n° 58, on se devait, compte tenu de l'unanimité, dans la société, du projet de loi, on se devait également de mettre cette rétroactivité et de s'assurer que les gens pourront adhérer à la nouvelle formule. Donc, cette rétroactivité permettra aux salariés d'utiliser le temps restant, le temps qui court sur la période allouée dans la loi.

Également, M. le Président, en terminant, et on aura l'occasion de les entendre dans quelques instants, je tiens à saluer mes deux collègues de l'opposition, de l'ADQ et du Parti québécois, qui ont manifesté déjà leur appui. Et, M. le Président, je pense que nous avons devant nous un projet de loi de société, un projet de loi qui fait preuve de beaucoup de compassion à l'égard de la population du Québec et en ce sens je salue l'ouverture et l'appui que les deux partis d'opposition m'ont déjà donnés.

Alors, M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir en commission mais également lors de l'adoption finale, et je suis convaincu qu'on pourra procéder promptement, dans l'intérêt des Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Terrebonne, porte-parole pour l'opposition officielle en matière de travail.

M. Jean-François Therrien

M. Therrien: Merci, M. le Président. Je suis très honoré de participer, aujourd'hui, à l'adoption de principe du projet de loi n° 58 qui s'intitule comme suit: Loi modifiant la Loi sur les normes du travail relativement aux absences et aux congés.

n(12 h 30)n

À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, je me sens interpellé particulièrement sur l'aspect qui prévoit le maintien en employabilité de citoyens qui quittent momentanément leur travail pour passer à travers une épreuve pénible, que ce soit un deuil d'un proche victime d'acte criminel ou la disparition d'un enfant, par exemple. Très souvent, lorsqu'un crime se produit, tous les projecteurs sont tournés vers les victimes et les impacts directs qu'elles subissent. Trop souvent, on néglige de s'interroger sur les dommages collatéraux que les familles peuvent vivre par de tels drames.

On se souviendra que l'Action démocratique du Québec a toujours considéré comme étant du devoir de l'État de veiller à offrir un meilleur support aux victimes d'actes criminels de même qu'à leurs proches. Nous misons beaucoup sur l'approche humaine dans de tels cas, et le projet de loi cadre bien dans cette optique. Le système doit être plus empathique envers les proches de victimes d'actes criminels, nous ne le répéterons jamais assez. Je suis convaincu que ma collègue de Lotbinière serait d'accord avec mes propos, car elle avait déjà fait des avances sur ce projet de loi en septembre dernier.

Le projet de loi n° 58 qui est devant nous aujourd'hui permet un répit supplémentaire aux proches de victimes d'actes criminels et aux gens éprouvés par le suicide ou la disparition d'un proche. Donc, il permet à un employé de s'absenter de son travail pour des raisons tout à fait justifiables. En vertu de ce qui nous est présenté, des dispositions sont donc prévues pour qu'une absence de 104 semaines soit possible pour des préjudices corporels graves à la suite d'un acte criminel pour la personne en question, son conjoint ou son enfant. De plus, une autre clause fixe à 52 semaines l'absence d'un salarié si son conjoint meurt des suites d'un suicide ou que son enfant est porté disparu.

Nous devons cependant bien saisir la portée de ce projet de loi. Il ouvre donc la porte à la possibilité pour un salarié de faire le point, prendre quelques instants pour penser à lui et se remettre de ses dures épreuves. Il faut cependant être conscient que cela ne veut pas dire que l'ensemble des citoyens éprouvés vont se prévaloir des dispositions prévues dans le présent projet de loi. Néanmoins, le législateur préfère jouer de prudence, et l'esprit de la loi que nous discutons présentement traduit bien cette volonté d'élargir les possibilités des travailleurs aux prises avec des situations problématiques.

M. le Président, nous franchissons une étape importante dans la reconnaissance des droits des victimes d'actes criminels et de leurs proches par le biais de ce projet de loi. Nous pouvons convenir que ces drames engendrent des dommages collatéraux et qui se répercutent sur plusieurs victimes dans une même famille. Il en est un peu de même avec les suicides, les disparitions ou les maladies graves. Nous élargissons donc le concept de victime et fournissons des possibilités, du soutien à ces gens éprouvés avec le projet de loi n° 58.

Je me permets aujourd'hui de nous féliciter d'avoir l'audace de mettre de côté nos positions partisanes pour discuter d'un projet de loi qui aura assurément d'énormes répercussions sur le bien-être des citoyens. Par contre, je suis surpris d'entendre le ministre, aujourd'hui, nous réciter un tel mélodrame. Car, quand je considère que nous plaçons nos positions partisanes de côté, je tiens à souligner précisément l'avancement de la position gouvernementale qui, encore cet automne, lorsqu'une telle mesure avait été soulevée, n'avait démontré aucune sensibilité face aux familles éprouvées par de tels événements.

En effet, le 14 septembre dernier, le ministère du Travail avait répondu à M. Pierre-Hugues Boisvenu qu'il devait se contenter des trois mois prévus dans la Loi sur les normes du travail, une attitude assez cavalière, nous pouvons en convenir. On se demande qu'est-ce qui a bien pu se passer au ministère pour que nous assistions, aujourd'hui, à un changement de cap à 180 degrés. Loin de nous plaindre de ce virage, nous sommes heureux, à l'ADQ, que le gouvernement fasse enfin preuve de compassion et donne suite à une revendication que l'Action démocratique du Québec avait mise de l'avant à l'automne dernier et aussi à l'association des familles des personnes disparues ou assassinées. Je vois que le ministre fait signe que non, on peut lui donner l'article du journal, on peut le citer aussi.

Je pense que nous avons une responsabilité en tant que législateurs de tout faire en notre pouvoir pour améliorer les conditions de vie de nos commettants. Pour l'opposition officielle, ce projet de loi est d'une importance capitale, et nous souhaitons mener à bien, en équipe, le processus menant à son adoption finale. Nous avons à coeur le projet de loi n° 58 à un tel point où nous sommes prêts à offrir notre collaboration pour que ce projet de loi franchisse les étapes le plus rapidement possible. Ce geste symbolique permettrait de démontrer non seulement la bonne foi de l'ensemble des parlementaires ici réunis, mais également d'offrir du concret aux familles à la veille de Noël.

Je termine en saluant l'arrivée de ce projet de loi. J'invite mes collègues à saisir l'importance que cette législation peut signifier pour les gens qui traversent une période difficile, que ce soit sur le plan de la maladie, d'une disparition, d'un acte criminel ou d'un suicide. Nous lançons un message d'espoir. Nous offrons un soutien qui est essentiel pour que la personne puisse retrouver confiance en ses moyens. Je suis convaincu que nous saurons faire cheminer ce projet de loi de manière constructive. Je crois fondamentalement qu'il est dans l'intérêt de tous d'aller de l'avant rapidement avec l'étude détaillée de ce projet de loi. Personnellement, je trouve cela très gratifiant de pouvoir contribuer à ma façon à l'avancement d'une cause aussi importante.

Je spécifie donc que l'opposition officielle accueille favorablement le projet de loi n° 58, et nous travaillerons à le peaufiner dans la mesure du possible. Sur ce, je vous remercie de votre attention et je souhaite à tous une excellente fin de journée. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque, porte-parole pour le deuxième groupe d'opposition en matière de travail.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 58. Alors, il me fait plaisir d'annoncer immédiatement au ministre que ma formation politique va être en accord avec le principe du projet de loi et lui signifier que déjà, en accueillant le principe favorablement, c'est qu'on avait déjà un pas de fait, M. le Président. C'est que le projet de loi a été déposé, vous savez, après le 15 novembre. Donc, ça prenait déjà le consentement des partis pour être capables d'entendre ce projet de loi, et le ministre en a fait la nomenclature. Il a rencontré plusieurs organismes, Conseil du patronat, et je pense que somme toute c'est un projet de loi qui est bien accueilli au niveau de l'ensemble de la collectivité.

Alors, peut-être signifier quelques éléments que le ministre a parlés sans entrer dans les détails du projet de loi parce qu'on va avoir l'étude détaillée du projet de loi puis on pourra poser des questions d'éclaircissement appropriées. C'est que, principalement, ce que le projet de loi signifie, c'est que les salariés ou le salarié victime d'un acte criminel, qui a subi de graves préjudices ? de là vient le fait qu'on va avoir des questions sur «préjudices» à poser en étude détaillée ? pourrait s'absenter jusqu'à deux ans. Le salarié dont l'enfant ou le conjoint décède à la suite d'un acte criminel pourrait s'absenter aussi jusqu'à deux ans. Le salarié dont l'enfant mineur est victime d'un acte criminel et qui a subi un grave préjudice l'empêchant de poursuivre ses activités régulières pourrait s'absenter jusqu'à deux ans. Le salarié dont l'enfant ou le conjoint s'est suicidé pourrait s'absenter jusqu'à un an. Le salarié dont l'enfant mineur est porté disparu pourrait s'absenter jusqu'à un an. Alors, M. le Président, le ministre parlait de M. Pierre-Hugues Boisvenu. Alors, effectivement, dans quelques articles de journaux, depuis que l'annonce du projet de loi a été faite, on peut lire que... Dans La Presse, le 28 novembre: Victimes d'actes criminels et leurs proches ? Québec allonge les congés. Alors, c'est M. Boisvenu, Pierre-Hugues Boisvenu, qui parle et il signifie que «c'est un projet de loi qui est innovateur parce qu'à ce jour, aucun autre endroit dans le monde n'offre une telle protection aux travailleurs» et aux travailleuses.

Dans d'autres articles, Le Soleil: Jusqu'à deux ans de congé sans solde. Et de là vient le fait, M. le Président, que je signifie sans solde, parce que l'objectif premier du projet de loi, selon ce qui a été discuté avec les organismes, c'est que c'est un projet de loi dont l'objectif premier est de retrouver une vie normale. C'est ça, l'objectif du projet de loi.

Alors, effectivement, le ministre parlait qu'il y a des organismes qui ont appuyé le projet de loi. J'ai ici le Conseil du patronat du Québec: Modification à la loi des normes sur le travail ? Les coûts du répit offert aux travailleuses et travailleurs affectés sont raisonnables selon le Conseil du patronat du Québec. Même chose au niveau de la chambre de commerce, même chose aussi avec ceux qui nous côtoient.

Je dois souligner au ministre que, malgré l'objectif premier de retrouver une vie normale, c'est que, les députés, on est sollicités. Et je tiens à signifier au ministre que déjà ? probablement qu'il a reçu une copie de la lettre ? il y a du monde qui sont en demande au niveau des congés, parce qu'on parle de congés sans solde, et il y en a qui sont en demande pour qu'il y ait certains congés qui deviennent avec solde, donc rehausser les dispositions des normes du travail, et c'est le cas de la Corporation des thanatologues du Québec. J'ai aussi discuté et eu des téléphones avec certaines personnes qui voudraient avoir certains congés au niveau de personnes aidants naturels sur des personnes qui sont aux prises... aux soins palliatifs par des maladies. Alors, il est clair que le ministre va avoir à répondre, à l'étude détaillée du projet de loi, quelles ont été les balises qui lui ont fait bien sûr avoir un projet de loi comme ceci.

Et le ministre parlait tout à l'heure qu'à la fin du projet de loi on parle qu'«au regard d'un événement survenu avant [...] date pour le temps qui reste à courir sur la période d'absence [normale et] applicable» quelle est l'évaluation sommaire actuelle que le gouvernement a faite selon les cas du passé par rapport à l'applicabilité du projet de loi qui va être déposé ou qui va être adopté, là, dans les prochains jours.

Alors, Mme la Présidente, il m'a fait plaisir de participer et d'intervenir au niveau du principe du projet de loi... Pardon?

n(12 h 40)n

Le Vice-Président (M. Picard): ...

M. Dufour: Je m'excuse, M. le Président. Alors, M. le Président, ça m'a fait plaisir. Bien sûr, il y a des étapes à passer. On a l'adoption de principe, on va avoir l'étude détaillée du projet de loi, la prise en considération, l'adoption finale et on posera les questions au ministre au niveau de certains éclaircissements. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. David Whissell (réplique)

M. Whissell: En vertu de mon droit de réplique de l'article 239, j'aimerais très brièvement répliquer à mes deux collègues pour leur dire que j'accueille et reçois très bien leurs propos. Si tout va bien, M. le Président, normalement notre commission pourrait être appelée dès demain. Alors, demain, nous aurions probablement l'occasion de déjà amorcer en profondeur l'étude article par article du projet de loi.

Également, M. le Président, je me permets de répliquer à mon collègue de l'ADQ à l'effet que nous avons présenté ce projet de loi, nous en avons pris l'initiative. En aucun temps, en aucun temps, M. le Président, je n'avais dit publiquement ou à qui que ce soit que jamais nous n'irions dans le sens du projet de loi n° 58. Et, M. le Président, j'accueille très favorablement les propos dans leur ensemble, à l'exception de ceux de mon collègue de l'ADQ. Mais nous allons procéder effectivement le plus promptement dans l'intérêt de la population. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail relativement aux absences et aux congés, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Whissell: Alors, M. le Président, je vous propose de suspendre nos travaux...

Le Vice-Président (M. Picard): Peut-être faire motion.

M. Whissell: ...15 heures, aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Picard): Vous...

M. Whissell: Ah! excusez-moi. Attendez. Pouvez-vous...

Des voix: ...

M. Whissell: Pouvez-vous suspendre un instant, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Picard): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

 

(Reprise à 12 h 44)

Le Vice-Président (M. Picard): Nous reprenons. M. le ministre, s'il vous plaît.

Renvoi à la Commission
de l'économie et du travail

M. Whissell: M. le Président, c'est certainement l'émotion à l'égard de mon projet de loi, mais pour vous dire qu'effectivement, si on veut travailler sur notre projet de loi, je vous propose... je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Whissell: Alors, je vous demande de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

 

(Reprise à 15 h 4)

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, bon après-midi. Nous allons reprendre nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 24 de notre feuilleton?

Projet de loi n° 49

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 24, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur Services Québec et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre des Finances, présidente du Conseil du trésor et ministre des Services gouvernementaux.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, je serai brève, Mme la Présidente. Le 4 décembre dernier, nous avons discuté, en Commission des finances publiques, du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur Services Québec et d'autres dispositions législatives. Lors de cette séance, nous avons adopté tous les articles de ce projet de loi, y compris les amendements qui ont été déposés, lesquels font un arrimage entre le transfert du Directeur de l'état civil à Services Québec et certains articles du Code civil du Québec.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner devant cette Assemblée, ce projet vise à faciliter la conclusion d'ententes entre Services Québec et les ministères et organismes publics et à lui transférer les activités du Directeur de l'état civil. Ces changements législatifs permettront donc à Services Québec de poursuivre son déploiement, qui est déjà bien amorcé.

En effet, Services Québec se veut la porte d'entrée du gouvernement par l'entremise de son guichet unique multiservices. Que ce soit par le Portail gouvernemental de services, en personne dans les comptoirs situés sur le territoire du Québec, par téléphone avec les préposés du Centre de relations avec les clientèles ou par la poste, les citoyens et les entreprises peuvent avoir accès aux prestations de services des ministères et organismes compris dans le panier de services actuel de Services Québec.

Soyons clairs, Mme la Présidente, vous comprendrez que Services Québec a été mis en marche il y a quelques années seulement. Et justement le déploiement sur le territoire du Québec est loin d'être complété, mais l'intention, l'esprit de Services Québec, c'est de se déployer sur l'ensemble du territoire du Québec.

Ils frappent donc à une seule porte, composent un seul numéro de téléphone, visitent un seul site Internet, le but étant qu'en une seule démarche les citoyens et les entreprises puissent accéder à un vaste éventail de services publics. Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire? Cela veut dire 6,5 millions de visites sur le Portail gouvernemental de services, soit une augmentation de 39 % par rapport à 2004-2005, année de son lancement. L'espace Entreprises, cet espace qui facilite le travail de nos entrepreneurs, est en progression aussi avec plus de 755 000 visites, 20 % de plus qu'en 2005-2006. Près de 525 000 demandes par téléphone, plus de 98 000 demandes au comptoir et plus de 15 500 par courriel, plus de 1 million de changements d'adresse de la mise sur pied du Service québécois de changement d'adresse.

Et, comme je le disais, Mme la Présidente, ce n'est que le début. Avec ces changements législatifs, Services Québec aura plus de latitude lors des discussions avec les ministères et les organismes pour définir ce que comprendra la prestation de services qui lui sera confiée. Bien entendu, cette prise en charge ne peut se faire qu'en étroit partenariat avec les ministères et organismes. Jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, Services Québec était cantonné exclusivement à donner de l'information. Désormais, avec les changements législatifs que nous proposons, Services Québec pourra faire davantage et modifier, apporter finalement, je dirais, un input, une contribution active dans un dossier.

Par ailleurs, le transfert des activités du Directeur de l'état civil permettra notamment de régionaliser les services liés au registre de l'état civil et en conséquence de faciliter l'accès à cette prestation de services par les citoyens sur une plus vaste étendue du territoire québécois, le Directeur de l'état civil n'ayant actuellement que des bureaux à Québec et Montréal. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que ça n'a l'air de rien, tout ça, mais, de permettre à des gens qui ont moins d'accessibilité, qui ont moins de disponibilité, moins de facilité finalement pour pouvoir se déplacer, que ce soient les personnes âgées, les personnes handicapées... ce service devrait répondre aux besoins des citoyens.

Les amendements au projet de loi qui ont été adoptés lors des travaux de la Commission des finances publiques permettent au ministre de la Justice de conserver les responsabilités que lui accorde le Code civil du Québec en matière d'état civil, notamment quant à la désignation des personnes pouvant célébrer des mariages. Il lui est loisible cependant de les déléguer au Directeur de l'état civil. Il est pertinent de noter ici que, dans le projet de loi n° 49, le ministre des Services gouvernementaux est responsable de la Direction de l'état civil. Peut-être, Mme la Présidente, comme anecdote ? faire un peu d'humour ? mon collègue le ministre responsable de la Sécurité publique et ministre de la Justice voulait participer à tous les mariages de l'état civil, et par conséquent il voulait se voir le père, n'est-ce pas, de la procréation au Québec et d'assumer ces heureuses responsabilités.

Je tiens à réitérer mes remerciements au président ainsi qu'aux membres de la Commission des finances publiques pour leur travail et leur collaboration. En conséquence, je propose que les membres de l'Assemblée nationale adoptent le projet de loi n° 49 dans les meilleurs délais. Merci, Mme la Présidente.

n(15 h 10)n

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services gouvernementaux. Mme la députée.

Mme Lucille Méthé

Mme Méthé: Merci, Mme la Présidente. Beaucoup de choses ont été dites sur Services Québec à la Commission des finances publiques. Le projet de loi n° 49 était l'occasion de faire un bilan des activités du nouvel organisme et de questionner les nouvelles fonctions que l'on souhaite lui attribuer.

Lorsqu'on parle de Services Québec, nous sommes au coeur de la tentative de réingénierie libérale, réingénierie dont nous n'entendons d'ailleurs plus parler, probablement parce que les projets sont discutables, une réforme de l'État québécois dont nous attendons toujours, presque quatre ans plus tard, des résultats tangibles.

Nous avons questionné la ministre à ce sujet, et les réponses n'ont guère été satisfaisantes. Elle-même s'est montrée plutôt déçue des réalisations de Services Québec. Je vous lis ici un passage extrait de la Commission des finances publiques, qui commence ainsi: «M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas parce que nous parlons aujourd'hui de Services Québec que nous sommes complètement satisfaits de l'envergure des services qui sont offerts actuellement.» Fin de la citation. Les progrès dans la modernisation de l'appareil gouvernemental sont minces, très minces, de l'aveu même de la ministre des Services gouvernementaux. Il y a matière à se préoccuper de ce qui se passe là. On s'est doté d'un outil dont on ne profite pas pleinement du potentiel.

Nous avons pris le temps de rencontrer les dirigeants de Services Québec, de s'intéresser à leur démarche, de prendre note de leurs réalisations et de comprendre leurs difficultés. Nous croyons que la priorité de nos services au citoyen est absolument nécessaire. Le gouvernement du Québec est une grosse machine, et il est important de veiller à ce que les services dispensés soient accessibles pour le plus de gens possible. On pense au portail Web, aux bureaux régionaux, au numéro de téléphone unique, ça avance, mais extrêmement lentement.

Dans le rapport annuel, on retrouve ce passage extrait du premier rapport annuel: «Nous entendons développer une toute nouvelle génération de rapports entre les citoyens et l'administration publique, des services plus accessibles, plus simples et globalement moins coûteux.» Je le répète: «globalement moins coûteux».

Alors, la mission poursuivie est noble, le problème n'est pas là. Toutefois, la démonstration n'a pas encore été clairement établie que regrouper les services était moins coûteux. Il y a au moins autant d'employés à Services Québec qu'il y en avait à Communication-Québec: le service compte actuellement 467 employés. On y ajouterait, après l'adoption de ce projet de loi, tous les employés du Directeur de l'état civil. Pour nous, il s'agit principalement de modifications à l'organigramme gouvernemental que de réelles réformes de façons de faire de la fonction publique québécoise.

Si on prend la proposition qui nous est offerte en ce qui concerne le Directeur de l'état civil, on transfère le service au complet dans son intégralité sans changer les fonctions, sans diminution d'effectifs. L'économie de coûts ne nous apparaît pas évidente au premier abord. Nous comprenons qu'il y aura des avantages, mais sur le plus long terme. Le portail du gouvernement, qui est maintenant sous la gouverne de Services Québec, est sans aucun doute le meilleur outil pour faciliter la vie des citoyens et entreprises. Et, lorsqu'on fait l'inventaire des réalisations de Services Québec depuis sa création en 2005, il est légitime de se questionner sur la pertinence de tous ces transferts de responsabilités. Il aurait été sans doute possible d'arriver au même résultat en effectuant ce changement dans l'ancienne structure de Communication-Québec et ainsi faire des économies substantielles.

En 2003, on nous avait promis une réingénierie, une modernisation. Aujourd'hui, on constate que les projets sont lents, que les économies escomptées ne sont pas au rendez-vous. Pour nous, c'est une déception.

Nous nous interrogeons sur le développement tentaculaire de Services Québec. La tendance est de regrouper les services pour en faciliter l'accès. C'est très bien, mais on ne parle plus seulement de changements d'adresse, mais d'opérations plus nombreuses et plus diversifiées, dont le Registraire des entreprises et le Bureau de la publicité des droits. Il faut s'assurer d'offrir des services de qualité et d'éviter de créer une immense structure difficile à gérer. Face au développement de Services Québec jusqu'à ce jour et à l'orientation qu'elle entend prendre, il y a matière à s'inquiéter sur l'ampleur de ce service pour l'avenir.

Si Services Québec continue de regrouper sous sa gouverne tous les services offerts aux citoyens et entreprises, nous risquons de nous retrouver avec un mégaservice. Jusqu'où irons-nous... ces mouvements d'organigramme de différents ministères et organismes?

Mme la Présidente, j'aimerais faire un parallèle avec la réingénierie de l'État. Évidement, on ne peut pas nier les progrès qui sont faits à Services Québec en ce qui concerne les changements d'adresse. On voit, on a noté qu'il y a énormément de changements d'adresse qu'ils ont faits, il y a un numéro unique qui est là pour faciliter la vie des citoyens. Mais, quand on parle de réingénierie de l'État, on veut quelque chose vraiment de concret pour faciliter la vie des citoyens.

Or, ce n'est pas en permettant de donner les 3 000 formulaires par Services Québec qu'on rend vraiment un service à la population. Ce que les citoyens, ce que les entreprises du Québec s'attendent comme réingénierie, ce n'est pas qu'on mette à leur disposition ces formulaires-là, ces centaines de formulaires là, c'est qu'on leur dise que, des formulaires, ils en auront moins à remplir. Alors, c'est des démarches qu'on entend par la réingénierie.

Un autre exemple que j'aimerais mentionner. On sait que le gouvernement oblige, depuis longtemps, les entreprises et les commerçants à être partenaires. Je m'explique. On demande aux entreprises de percevoir les déductions à la source, de percevoir les taxes de vente, de faire la comptabilité, de gérer tout ça, de faire tous les rapports qui s'imposent et d'envoyer ça aux ministères concernés. Alors, on sait, Mme la Présidente, à quel point toutes ces demandes-là sont croissantes depuis des décennies et que les entreprises dépensent une fortune pour gérer toutes ces demandes-là du gouvernement. Ce que nous souhaitons, nous, comme gouvernement, c'est que la réingénierie s'attaque vraiment aux bonnes choses et facilite la vie.

Un autre point que j'aimerais mentionner: le partenariat qu'on établit avec les entreprises. Souvent, ce qu'on entend, c'est que les gens disent: Le gouvernement devrait être là pour nous aider. Mais c'est vraiment l'inverse qui se produit. Un exemple à cet effet-là: au ministère du Revenu, à la fin des années quatre-vingt, début quatre-vingt-dix, au Centre de perception fiscale, on a décidé d'instaurer des frais de perception de 15 % pour toutes les personnes que leur dossier vient au service de perception. Or, on sait, Mme la Présidente, que, quand on a un dossier au service de perception fiscale, au fisc québécois, ce n'est pas par choix qu'on est là. Il y a déjà des pénalités qui ont été chargées, il y a déjà des intérêts, qui sont à un taux plus élevé que le marché, qui ont été chargés à notre facture, et c'est des gens qui souvent traversent une période difficile, soit en affaires, soit personnellement, et, au lieu d'aider ces gens-là à traverser cette période difficile là, on est venu ajouter un 15 % de frais de perception à leur facture. Alors, les gens ont raison de croire que le partenariat avec le gouvernement, c'est un partenariat qui est vraiment nuisible pour eux.

Alors, ce qu'on entend par réingénierie, ce n'est pas de changer des organigrammes de place puis de tout faire des mouvements à l'intérieur des ministères, on entend des gestes vraiment concrets pour vraiment faciliter la vie des citoyens à travers tout ce qui est demandé.

Un autre exemple que j'aimerais mentionner pour appuyer ce que je dis, parce que vraiment c'est ce que la population, ce que les entrepreneurs s'attendraient d'un soutien de nos fonctionnaires, de notre gouvernement: il y a un entrepreneur qui a eu une visite de Revenu Québec, une vérification, et on est arrivés là avec la police, armée, une dizaine de personnes, comme si cette personne-là, cet entrepreneur-là était un bandit. Alors, évidemment, lui met tout à la disposition, les livres, ils répondent aux questions, et finalement Revenu Québec part avec des piles de documents, mais surtout part avec l'ordinateur de la compagnie. Or, Mme la Présidente, c'est certain qu'un fonctionnaire, qu'il ait un bon rendement ou pas, au bout de la semaine, son salaire est le même. Mais une entreprise qui se bat pour créer de l'emploi, pour survivre, quand on lui enlève son ordinateur principal, là, c'est beaucoup de problèmes pour cette personne-là. Alors, la réingénierie de l'État, ce qu'on entend, c'est d'être à l'écoute aux besoins des citoyens, des entreprises qui sont là pour créer de la richesse chez nous et de les aider à travers leurs démarches, et, dans ces cas-là... dans le cas de l'ordinateur en question, on l'a confisqué, évidemment. La personne a été obligée de s'en acheter un autre, de demander au ministère du Revenu de copier son disque dur, et tout ça, deux journées de perte de travail pour cet événement-là. Aujourd'hui, pour récupérer son ordinateur, il devrait prendre une action contre le gouvernement, ce que vous savez que les gens ne feront pas parce que ce n'est pas rentable. Donc, je voulais juste parler de notre point de vue de réingénierie personnellement, au niveau du parti.

Alors, pour terminer, malgré toutes les appréhensions que j'ai mentionnées tantôt, Mme la Présidente, nous voterons tout de même en faveur du projet de loi n° 49, en souhaitant que ces modifications permettront les améliorations escomptées. Merci.

n(15 h 20)n

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Richelieu, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de Conseil du trésor et du rôle de l'État. M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de votre présidence en ce bel après-midi.

Mme la Présidente, nous sommes réunis, aujourd'hui, pour discuter d'un projet de loi, le projet de loi n° 49, dont le titre officiel, en tout cas celui que nous retrouvons ici, dans le document de l'Assemblée nationale, est Loi modifiant la Loi sur Services Québec et d'autres dispositions législatives. J'aurais envie de lui donner un sous-titre. Évidemment, il n'apparaîtra pas, rassurez-vous, dans le texte officiel, mais ça pourrait s'appeler «Histoire d'un échec annoncé» ou «Chronique d'une mort certaine».

Mme la Présidente, ce Services Québec, qui nous avait été présenté aux beaux jours de la réingénierie, vous vous souvenez, aux beaux jours des grands discours sur la réingénierie, devait être le guichet unique, l'endroit où tous les citoyens, qui jusqu'à maintenant avaient été perdus dans l'ensemble des ministères et organismes, allaient enfin trouver tous les services dans ce monde moderne virtuel, dans ce monde d'accessibilité rapide à l'information. Ils allaient enfin pouvoir avoir accès à leurs services à un même endroit, à tous les services.

Évidemment, il s'est passé comme il s'est passé dans tous les domaines de la réingénierie libérale jusqu'à maintenant: on a bougé des structures, on a changé des noms. Les services et les résultats ne sont pas au rendez-vous. Non seulement ils ne sont pas au rendez-vous, mais ils sont ridiculement absents, hein? C'est un constat facile à faire, il n'y a aucune amélioration visible; j'allais presque dire même invisible. Les services qui étaient à Communication-Québec, qu'on a transférés à Services Québec, ne sont pas meilleurs parce qu'on a changé de nom. Les services qui étaient au ministère des Relations avec les citoyens à l'époque, maintenant on va prendre le registraire de l'état civil, on va le mettre dans Services Québec. Pour être bien certain qu'il ne se sauve pas, on le met dans la loi parce que, sinon, il n'y serait pas allé de sa propre volonté, c'est bien certain. Personne n'a voulu aller dans Services Québec.

Je le sais bien, et je ne voudrais pas le mettre dans l'embarras, il y a eu un ministre qui s'en est occupé pendant quelques années, pour lequel j'ai la plus haute estime. C'est quelqu'un qui travaille très bien, un homme de vision, qui aurait vraiment pu développer une approche nouvelle. Mais quels moyens lui a-t-on donnés? Évidemment, on ne lui a donné aucun moyen. On aurait pu appeler ça la loi «à votre bon coeur, messieurs dames». Il s'agissait de passer le chapeau et de demander aux organismes et aux ministères: Avez-vous l'intention... Aimeriez-vous... Souhaiteriez-vous participer à Services Québec, voir une partie de votre personnel aller rejoindre Services Québec pour réaliser cette oeuvre magnifique de la réingénierie? Évidemment, personne n'y est allé, ou presque.

Actuellement, Services Québec, là, c'est quelques ordinateurs, quelques vieux ordinateurs dans le fond de bureaux de la SAAQ, le pire endroit au monde où mettre un service d'accès aux citoyens. Si vous êtes allé dans un bureau de permis automobile... un bureau de la Société de l'automobile du Québec, c'est le dernier endroit où vous auriez envie d'aller chercher des informations sur vos besoins de... et faire des transactions avec l'État. C'est le dernier endroit auquel vous songeriez. Je n'ai pas été voir si c'étaient des VIC-20 ou des Commodore 64, mais la chose certaine, c'est que personne ne sait que ça existe, Mme la Présidente, il n'y a pas de foule qui se précipite à ces guichets, et ces guichets sont inexistants. Enfin, s'ils sont existants, ils sont inconnus, ce qui revient exactement au même.

Eh bien, nous avons là aussi une structure qui se devait d'être presque miraculeuse: une agence. Une agence, c'est prévu par la Loi de l'administration publique, et, dans certains cas, ça peut être très efficace, hein? Il s'agit de services aux citoyens, et il peut y avoir des agences, quand il s'agit de missions très précises de l'État qu'on peut circonscrire, que l'on peut déterminer, à qui on peut confier des fonctions très, très spécifiques. Une agence, il y en a au gouvernement du Québec, il y en a à Ottawa, il y en a dans différents gouvernements, ça peut être très efficace. Mais une agence pour gérer des services qui sont fournis par le gouvernement, c'est une, par définition... Nous l'avions dit, à l'époque, mais ça nous apparaissait une totale invraisemblance. D'autant plus qu'au départ ce n'était même pas une majorité de membres de cette agence qui étaient issus de la fonction publique: on prenait des gens qui ne connaissaient même pas ce qui se passait dans les ministères et on leur faisait gérer cette agence. Heureusement, on avait réussi à amender le projet de loi, à l'époque, pour nous assurer que ce soient au moins une majorité de hauts fonctionnaires qui prendraient charge de cette agence.

Mais, que voulez-vous, là, actuellement, on va adopter un projet de loi, hein, un projet de loi qui nous dit que, jusqu'à maintenant, les quelques membres de cette agence avaient le droit de distribuer des dépliants et des formulaires, maintenant ils pourront aider les citoyens à remplir les formulaires ou à transiger avec l'État. Là on vient de dépasser une certaine... on vient de leur donner une certaine... un minimum d'autonomie. Mais évidemment, ce n'est pas de ça dont les citoyens ont besoin. Les citoyens ont besoin de vrais spécialistes. Quand vous perdez votre emploi et que vous êtes sur le marché du travail, il y a un service qui s'appelle Emploi-Québec. Les 500 personnes qui vont perdre leur emploi chez Belgo, je ne leur souhaite pas de tomber sur les services de Services Québec. Je leur souhaite de tomber sur les services des employés d'Emploi-Québec, qui, eux, sont des spécialistes, qui ont une formation, qui ont un cadre, ont des moyens à leur disposition, ont toute l'information pour aider les citoyens. Ce n'est pas des généralistes de Services Québec qu'il leur faut, c'est des spécialistes d'Emploi-Québec.

Qu'on fasse des regroupements régionaux, qu'on trouve des lieux pour faire travailler les gens ensemble, nous sommes tout à fait d'accord avec ça. Mais Services Québec, c'est issu du génie de la réingénierie, de ce génie qu'on a sorti de la bouteille et qu'on pensait rendre... faire des miracles au Québec: diminuer les coûts, hein? Ma collègue, tout à l'heure, le disait, ça devait être des services meilleurs à meilleurs coûts. Il n'y a pas plus de services. Demandez à n'importe quel citoyen dans la rue, aujourd'hui, s'il se sent mieux servi et demandez-lui si les coûts sont inférieurs. Évidemment, il vous dira, avec raison, que ce n'est pas le cas. Mme la Présidente, nous sommes devant un projet de loi qui ne changera rien à la réalité, un projet de loi qui ne fait que confirmer l'échec, qui ne fait que confirmer que ce gouvernement n'a pas de vision, ne sait pas où il va, que ce gouvernement a pensé réformer l'État en s'y prenant à l'envers, c'est-à-dire sans aller chercher l'adhésion des compétences qui se trouvent dans l'État québécois.

Nous avions, ce matin, et c'était formidable, une séance, après la période des questions, où nous avons rendu hommage à des grands entrepreneurs québécois, à des gens qui sont extrêmement efficaces, des prix d'excellence du Québec dans des domaines qui sont très importants: dans le secteur privé, dans le secteur des services, dans le secteur industriel. On a eu là des gens... J'en connaissais quelques-uns, ce sont des gens magnifiques. On a même eu quelqu'un du CGER.

Vous savez ce que c'est que le CGER? C'est le Centre de gestion du matériel roulant. C'est tellement un succès, ça fonctionne tellement bien qu'ils ont eu un prix d'excellence pour la qualité exceptionnelle de leur gestion. Savez-vous ce que la ministre veut faire avec le CGER? Il en était gêné, le pauvre monsieur là-haut: ils veulent vendre ça au privé. Ça va tellement bien que les municipalités achètent leurs services dans toutes les régions. C'est un service qui fonctionne magnifiquement bien, et ça, on veut se départir... Pourquoi? Par idéologie, hein? Parce que le Parti libéral sait mieux que les autres, le Parti libéral a les solutions, c'est la réingénierie tous azimuts. Le résultat a été catastrophique, est catastrophique et, malheureusement, grâce ? on le voit bien ? à des indications comme ce projet de loi, les résultats risquent d'être catastrophiques encore très longtemps. Heureusement, d'après ce que je peux voir, les citoyens s'en rendent compte de plus en plus. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Richelieu. Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur Services Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Mme la Présidente, compte tenu de certaines discussions qui ont eu lieu entre les parties, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au vendredi 7 décembre 2007, à 10 heures.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, vendredi 7 décembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 15 h 30)