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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 11 décembre 2007 - Vol. 40 N° 52

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bon avant-midi, MM., Mmes les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. Mme la ministre des Finances et ministre des Services gouvernementaux, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Comptes publics 2006-2007, documents
intitulés Le point sur la situation économique
et financière du Québec 
?  Automne 2007 et
La dette du gouvernement du Québec,
et rapport du Groupe de travail sur
la comptabilité du gouvernement

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: les comptes publics 2006-2007, volumes 1 et 2, ainsi que la version anglaise de ceux-ci, accompagnés de ces trois documents intitulés Le point sur la situation économique et financière du Québec ? Automne 2007, La dette du gouvernement du Québec, le rapport du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement, M. le Président.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et ministre de la Famille.

Rapport annuel du Conseil
de la famille et de l'enfance

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2006-2007 du Conseil de la famille et de l'enfance.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Rapports annuels du Conseil de la
science et de la technologie et de la
Société du Centre des congrès de Québec

M. Bachand: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion et le rapport annuel d'activité 2006-2007 du Conseil de la science et de la technologie, de même que le rapport annuel de gestion 2006-2007 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Rapport spécial 2006-2007 du Vérificateur
général sur les états financiers
consolidés du gouvernement

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le rapport spécial du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale concernant la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 2007.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Charlesbourg.

Étude détaillée du projet de loi n° 58

Mme Morissette: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 7 décembre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail relativement aux absences et aux congés. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

n (10 h 10) n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Maintenir ouvert le Centre hospitalier
Jacques-Viger, à Montréal

M. Lemay: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 891 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les résidents de Jacques-Viger veulent conserver leur milieu de vie;

«Considérant que les salariés de Jacques-Viger veulent continuer de dispenser des soins et des services aux résidents de Jacques-Viger;

«Considérant qu'une perte de près de 200 lits dans le quartier des Faubourgs de Montréal ne fera qu'aggraver la situation des personnes qui sont déjà sur une liste d'attente;

«Considérant que nous sommes contre la prolifération de la sous-traitance des soins de santé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux pour qu'il maintienne le milieu de vie Jacques-Viger.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle en question principale.

Performance du gouvernement
en matière d'équilibre budgétaire

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, M. le Président. Alors, c'est intéressant de voir que la ministre des Finances s'est rendue à un bon nombre des arguments de l'opposition officielle, notamment en matière de transparence. Puis une chose intéressante: depuis le début de la session que le premier ministre nous parle d'un supposé milliard que le député de Chauveau aurait voulu baisser dans les revenus, alors qu'il veut juste traiter des emprunts comme des emprunts. La ministre des Finances, elle a compris ça, elle. Dans les documents sur la réforme de la comptabilité, elle a compris ça, qu'un emprunt, c'est un emprunt, on ne peut pas traiter un emprunt comme un revenu. Alors, j'espère qu'elle va donner le cours à son premier ministre, il pourrait changer de refrain à la veille des fêtes, changer ça pour une chanson de Noël.

Mais, indépendamment aux modifications aux règles comptables, il y a une réalité qui demeure, c'est que le Québec s'endette de plus en plus. Un des éléments que la réforme permet, c'est de voir le vrai chiffre, hein, la dette. Quand on compte tous les éléments, 141,5 milliards de dette au Québec, et cette dette-là, elle a augmenté. On n'a qu'à regarder la chose la plus simple: Est-ce qu'à la fin de chaque année on a emprunté davantage?

Alors, ma question au premier ministre: Comment le premier ministre évalue la performance globale de son gouvernement et du Québec dans le fond par rapport à la loi sur le déficit zéro? Comment il juge le sérieux d'avoir une loi sur le déficit zéro et, à chaque année, comme l'année qui vient de se terminer, de faire des déficits entre 3 et 4 milliards?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci pour la question plantée, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: L'évaluation la plus crédible que je puisse offrir à l'Assemblée, c'est celle des maisons de cotation de crédit. C'est une évaluation qui ne vient ni du Québec, ni du gouvernement, ni d'un tiers parti qui est même au Québec, qui vient de New York. La maison de cotation de crédit Moody's évaluait la cote de crédit au mois de juin 2006, la rehaussait à ce moment-là, et, dans le dernier paragraphe de la note qu'ils avaient produite à ce moment-là, ils avaient pris la peine de souligner qu'ils rehaussaient la cote de crédit de ce qu'on appelle Financement-Québec, qui s'occupe de financement du réseau de l'éducation et de la santé qui est à l'extérieur du périmètre comptable, M. le Président. Alors, dans l'évaluation de la cotation de crédit, ils ont reconnu tous ces chiffres-là. Ce qui est changé, finalement, c'est la méthode comptable. C'est juste ça qui est changé, M. le Président. Ça ne change rien au grand portrait, puis le chef de l'opposition officielle le sait très bien.

Mais, cela étant dit, puisqu'il prend la peine d'invoquer le député de Prévost, qui, lui, a annoncé qu'il allait réduire les revenus de l'État québécois de plus de 1 milliard de dollars en même temps que le député de Chauveau, qui est assis à côté de lui, qui dit qu'il couperait, lui aussi, les revenus de l'État québécois de 1 milliard de dollars, étant donné qu'à l'ADQ, à chaque fois qu'on leur demande de quelle façon ils financeraient les infrastructures, ils sont incapables de nous le dire, ils sont incapables de donner une réponse, M. le Président, parce qu'ils ne le savent pas, parce qu'ils sont bons pour nommer les problèmes, mais, quand arrive le temps de trouver des solutions, là, par contre, ils sont absents, les abonnés absents permanents de l'Assemblée nationale du Québec, que ce soit sur le budget ou sur tous les grands enjeux, incluant les accommodements raisonnables, alors, aujourd'hui, profitez donc de l'occasion. Je demande au député de Prévost de se lever à l'Assemblée nationale, aujourd'hui...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...puis de nous dire le fond de sa pensée sur cette question-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. C'est intéressant que le premier ministre cite les agences de cotation. Le Québec, là, en matière d'agences de cotation, quand il s'est présenté au pouvoir, le premier ministre, on était septièmes au Canada. On avait la septième meilleure cote. Là, on est 10es. On a la pire cote. On est derniers au Canada. Alors, je ne sais pas ce qui ferait dire au premier ministre qu'est-ce qui serait mauvais comme performance, mais là on est derniers au Canada.

Mais ma question au premier ministre: Au Forum des générations... Il change de priorité de mois en mois. Au Forum des générations, sa grande priorité, c'était la dette.

Le Président: En terminant.

M. Dumont: Est-ce que c'est encore vrai aujourd'hui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: On est le premier gouvernement du Québec à avoir créé un fonds des générations, et la cote de crédit du Québec a été rehaussée en reconnaissance de cet effort que nous avons fait. À cela s'ajoute le contrôle des dépenses, qui a été le deuxième plus bas parmi les 10 provinces canadiennes, plus bas, soit dit en passant, que la moyenne d'augmentation des dépenses de programmes du gouvernement fédéral. Le taux de dépenses de programmes, le niveau de dépenses de programmes actuellement, au Québec, est à son plus bas niveau depuis 35 ans, M. le Président, et la dette, elle baisse par rapport au PIB, et ça, c'est des résultats que nous avons obtenus pour les Québécois justement, M. le Président. Alors, voilà de bons, bons résultats. Maintenant, si le chef de l'opposition officielle connaît, lui, la solution qu'il veut appliquer sur la dette...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...s'il est capable de nous dire comment il investirait dans les infrastructures, qu'il nous le dise aujourd'hui, les Québécois attendent.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Est-ce que, si le premier ministre accepte, aujourd'hui, là, finalement d'introduire les déficits des réseaux de la santé et de l'éducation, ce n'est pas pour essayer de faire diversion sur le vrai fait? Quand on regarde les chiffres du Vérificateur général puis on présente différentes définitions de la dette, peu importe la définition, la dette augmente, hein? Depuis 1998, on se fait croire qu'on a le déficit zéro, mais la dette a augmenté de façon spectaculaire et de façon accélérée sous sa gouverne. Comment ça se fait qu'au Forum des générations, il y a trois ans et demi, c'était la chose la plus importante, la dette, puis, aujourd'hui, il est fier de l'augmenter puis il s'en vante?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Une dette, M. le Président, c'est comme une hypothèque sur une maison. Il y a plusieurs Québécois qui nous écoutent aujourd'hui, qui ont des hypothèques sur leurs maisons. Ils savent très bien que, si le montant de l'hypothèque...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Excusez-moi. La question a été posée dans l'ordre... M. le député, les tableaux, ça sert à soutenir une intervention. Je vous demanderais de vous abstenir. M. le premier ministre.

M. Charest: Si le député de Prévost veut se lever, M. le Président, qu'il se lève à l'Assemblée. Le silence des députés de l'ADQ est parfois inquiétant. Il faut même leur poser des questions pour qu'ils lèvent la main.

Mais, cela étant dit, que le chef de l'ADQ nous dise ce qu'il ferait pour financer les infrastructures qu'il nous demande de payer puis de financer constamment, alors qu'il nous demande de baisser les impôts puis en même temps d'investir davantage. Le silence de l'ADQ commence à être inquiétant. Là, on est habitués au fait d'avoir un contorsionniste éolien, M. le Président, mais en plus, s'il faut ajouter à cela...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...du silence, là, c'est vraiment inquiétant.

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Chauveau.

État des finances publiques

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais d'abord féliciter la ministre des Finances, qui a montré qu'elle était capable...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Chauveau.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Taillon: ... ? O.K.; merci, M. le Président ? qu'elle était capable de changer d'idée, parce qu'en campagne électorale elle disait que les PCGR, c'était mauvais pour le Québec. Elle a reconnu que c'était bon, puis elle a changé d'idée, puis elle l'a fait. Donc, sur la forme, M. le Président, c'est une bonne nouvelle.

Maintenant, sur le fond, on constate, quand on regarde les comptes publics, que le déficit cumulé augmente d'année en année, au Québec: 4 milliards l'an passé, 4 milliards cette année.

Comment la ministre peut-elle expliquer que le déficit cumulé augmente si on n'a pas annuellement un déficit d'opération qui explique cette augmentation?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous me permettrez de remercier le député de Chauveau pour ses félicitations. Je le remercie beaucoup. Ça n'arrive pas souvent, alors je le remercie infiniment. En plus de ça...

Une voix: ...

n(10 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, ils ont peut-être des moments de lucidité.

Maintenant, M. le Président, ce qui est important: dans la démarche qui a été faite, il faut se rappeler que c'est une démarche de rigueur et de transparence. Et, contrairement à ce que dit le député de Chauveau, dans la campagne électorale, je n'ai pas tenu ce discours-là. Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que longtemps on a pensé qu'en sortant ça du périmètre comptable ça créait des pressions au niveau des établissements. Aujourd'hui, je l'ai avoué candidement lors du budget, je l'ai avoué candidement lors du budget, je pense que finalement de l'inclure à l'intérieur du périmètre comptable va causer plus de pression sur les établissements pour arriver à l'intérieur de leurs enveloppes budgétaires. Alors, vous comprendrez, ce qui est important au niveau du déficit cumulé, c'est qu'on se compare par rapport aux autres provinces...

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...et c'est ça, M. le Président, qui est fondamental. Je vais pouvoir...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Comment, dans ces circonstances, peut-on prétendre à l'équilibre budgétaire? Le Vérificateur général déposait, à la Commission de l'administration publique, des petits constats en disant: Dans le fond, il n'y a pas d'équilibre budgétaire, hein? Est-ce que la ministre des Finances veut jouer le même jeu que ses prédécesseurs en faisant en sorte de recourir à des méthodes qui donnent des résultats avantageux, en ayant des dépenses et des revenus qui ne sont pas pris en compte dans le solde annuel puis en inscrivant des revenus en double pour maquiller les chiffres publics et essayer de démontrer qu'on est en équilibre?

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Taillon, je vous demanderais de retirer le mot que vous avez utilisé, qui est antiparlementaire.

M. Taillon: Je vais dire «embellir de façon artificielle»...

Le Président: Non, non. Je vous demande de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer tout simplement les mots que vous avez utilisés.

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Je le savais, M. le Président, que ça ne durerait pas, les compliments. Ha, ha, ha! Mais ce que je veux dire au député de Chauveau: au contraire, M. le Président, il lira le communiqué du Vérificateur général. Il le lira attentivement. Il verra, M. le Président, que, dans ce communiqué, le Vérificateur général est parfaitement satisfait de la démarche posée par le gouvernement.

M. le Président, nous avons travaillé d'arrache-pied. La Contrôleur des finances, M. le Président, je l'ai déclarée sainte aujourd'hui même parce que...

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: ...imaginez-vous quelle a dû vérifier tous les hôpitaux, toutes les commissions...

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Fusion de la Bourse de Montréal
et de la Bourse de Toronto

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. On apprenait, hier, l'achat de la Bourse de Montréal par la Bourse de Toronto, parce qu'il s'agit bien d'un achat et non d'une fusion, M. le Président. Ce n'est pas une bonne nouvelle que de voir le siège social d'une institution stratégique pour le Québec quitter pour Toronto, de voir que le Québec perdra une bonne partie de son contrôle sur sa seule place boursière. On parle de cinq membres qui proviendraient...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: On parle de cinq membres qui proviendraient du Québec, au conseil d'administration, sur 18, M. le Président. Ce n'est pas évident qu'il s'agit d'une bonne nouvelle quand on sait que les perspectives pour la Bourse de Montréal étaient bien meilleures que celles de la Bourse de Toronto. Même le P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement manifestait, hier, des inquiétudes en ce sens.

Une question bien simple au premier ministre: Devant une situation où le Québec est visiblement perdant, est-ce qu'il a l'intention de s'opposer à cette transaction, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, j'étais convaincu que la chef de la deuxième opposition allait nous citer Bernard Landry ce matin, qui, lui, s'est déjà prononcé en faveur de la transaction qui a été proposée hier. Cela étant dit, notre gouvernement a demandé à l'AMF de tenir des audiences publiques sur cette transaction pour que nous puissions aller au fond des choses. Et évidemment il y a un contexte où il y a des fusions, des consolidations qui se font partout sur la planète, pour ce qui est des bourses, qui sont des institutions privées, il faut le rappeler. Et donc nous allons aborder cette question-là sous l'angle des intérêts du Québec.

Il y a un signal par contre là-dedans dont je prends note et dont nous devrions tous prendre note, parce qu'il y a un signal encourageant là-dedans. D'abord, c'est le fait que la Bourse de Montréal est spécialisée dans les dérivés et que la suite logique du marché des dérivés, c'est la création d'une bourse du carbone, qui sera créée d'une façon ou d'une autre. Il y en aura une, bourse du carbone, il y aura un système de permis échangeables, et là-dessus il y a un signal fort à envoyer, peu importent les circonstances, sur l'avenir de la Bourse de Montréal, M. le Président, et je m'en réjouis, de ce signal. Je pense qu'il faudra le noter fermement, d'autant plus que c'est le dossier du chef de l'opposition officielle et moi. On fait ça ensemble, lui et moi, d'après lui, depuis très longtemps, là, et à mon grand étonnement. Mais c'est un signal dont nous avons pris note, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, M. Landry a une opinion comme citoyen, mais j'en ai une autre comme chef du Parti québécois.

J'aimerais savoir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Marois: Je suis heureuse de constater que le premier ministre a demandé un avis à l'Autorité des marchés financiers et en ce sens je peux vous dire que j'appuierais une recommandation que nous ferait l'Autorité des marchés financiers d'empêcher cette fusion ou cette acquisition.

Est-ce que le premier ministre serait d'accord...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...si l'Autorité des marchés financiers arrive à...

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais rafraîchir la mémoire à la chef de la deuxième opposition. En 1999, M. le Président, il y avait eu une espèce de débat à l'intérieur du Parti québécois, à savoir si on allait céder le capital à Toronto et prendre les produits dérivés à Montréal. Gros branle-bas de combat. Finalement, M. Bouchard avait imposé sa vision et dit oui, qu'il allait de l'avant. Imaginez-vous donc, M. le Président, que M. Landry a reconnu que finalement ça avait été une bonne décision. Pourquoi? Parce que les produits dérivés, M. le Président, ont explosé, c'est là qu'est l'avenir.

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que la chef de la deuxième opposition...

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Maintien de l'équilibre budgétaire

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, ce matin, la ministre des Finances vient enfin nous dire la situation financière exacte du gouvernement du Québec. Elle vient nous dire que son gouvernement a accumulé un déficit de 6,4 milliards. On apprend que, seulement dans le réseau de la santé ? et je ne sais pas si le ministre est très fier de ça ? les déficits sont passés de 596 millions à 2 306 000 000 $ depuis que les libéraux sont là. M. le Président. On apprend aussi que, l'année prochaine, si on oublie le tour de passe-passe sur la réserve budgétaire, on prévoit un déficit 1,1 milliard pour l'année 2008-2009.

Est-ce que la ministre des Finances peut reconnaître que, l'année prochaine, il y aura un déficit et que ça, ça n'inclut même pas les ajustements pour les infrastructures puis les deux ententes avec les médecins?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vois que c'est le souhait du député de Rousseau. Non, il n'y aura pas de déficit l'an prochain, et, non, il n'y en aura pas l'autre année après, et, non, il n'y en aura pas l'autre année après. Alors, je pense, M. le Président, que j'ai 45 secondes; je vais en prendre 18, c'est non.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, on verra l'opinion du Vérificateur général cet après-midi. Il n'est pas d'accord avec le tour de passe-passe du 1,1 milliard. Lui, il pense qu'il y a un déficit, l'année prochaine, de 1,1 milliard.

Mais, M. le Président, ma question, c'est: Tant qu'à dire la vérité à la population, est-ce que la ministre ne pourrait pas dire qu'actuellement, là, il faut aider les travailleurs, il faut abolir la taxe sur le capital, il faut dire toute la vérité aux Québécois, il faudrait récupérer le 1 % de TPS, il faudrait penser à nos enfants, il faudrait penser à notre avenir puis dire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne sais pas pourquoi notre ami le député de Rousseau parle aussi fort. Sa femme lui a dit d'ailleurs, M. le Président, que ce n'était pas beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Mais permettez-moi de citer le Vérificateur général, M. le Président: «Ces états financiers ont fait l'objet d'une importante réforme comptable effectuée par le gouvernement. Pour la première fois en huit ans, le Vérificateur général du Québec exprime une opinion sans réserve ni commentaire à leur égard.» C'est ça, l'opinion du Vérificateur général, M. le Président. Le Vérificateur général a déposé justement son communiqué de presse.

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: Il est élogieux de la réforme, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

Portion des emprunts
affectée aux immobilisations

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci, M. le Président. M. le Président, le gouvernement répète souvent que, si la dette augmente, c'est parce que le gouvernement investit dans les hôpitaux, dans les routes, dans les écoles. Mais, à la lumière des chiffres présentés par le Vérificateur général, que j'ai traduits sur un petit tableau ? du matériel didactique; ce n'est pas des vieilles photos, nous, c'est vraiment des choses d'actualité ? on voit que la dette augmente...

n(10 h 30)n

Des voix: ...

M. Taillon: Non, non. Il est correct. Il est correct. Il est correct. La dette augmente, puis les immobilisations ne prennent qu'une infime portion de notre endettement, de nos emprunts.

Comment la ministre pourrait justifier, nous expliquer pourquoi les immobilisations représentent une si faible proportion des emprunts du gouvernement?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, au niveau des emprunts, il y a parfois de bonnes nouvelles. Par exemple, l'intérêt sur la dette du gouvernement nous donne justement... nous baisse la dette de 250 millions de dollars à cause de la force du dollar canadien. Voilà une bonne nouvelle.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, effectivement, on appelle ça le taux de change. Oui. Vous avez raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Vous avez raison. Monsieur vient de découvrir ça, que ça s'appelle le taux de change. Oui, ça s'appelle le taux de change, M. le Président. Mais ce qui est important, M. le Président, c'est que justement, aujourd'hui, nous allons sur les marchés, et des dettes qui étaient à 10 % sont, aujourd'hui, à 3 %, 4 % et 4,5 %. Voilà de gros avantages au niveau justement des dettes du gouvernement, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: M. le Président, dans notre esprit, nous, quand on emprunte, on ne s'enrichit pas, on s'endette. Donc, quand on veut s'attaquer, hein, à réduire notre endettement puis l'emprunt, c'est de ce côté-là, ici, nous autres, qu'on veut couper. Ce n'est pas là, là, c'est de ce côté-là qu'on veut couper.

Mme la ministre, Mme la ministre, êtes-vous capable de nous dire? En fait, comment se fait-il que la si grande proportion des emprunts serve à financer autre chose que les immobilisations?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je les comprends, hein, d'être un peu mal à l'aise, parce qu'eux, ils ont dit qu'ils n'allaient pas faire d'immobilisations, ils n'allaient pas réparer nos hôpitaux, ils n'allaient pas réparer les routes, hein...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration habituelle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Madame...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la ministre des Finances. S'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: Justement, parce qu'il y a plein de monde qui écoute, M. le Président...

Le Président: Tous les deux, là.

Mme Jérôme-Forget: ...on va leur parler franchement, puis on va dire ce qu'on va dire franchement, c'est ce que vous avez dit, que vous n'alliez pas investir dans les infrastructures parce que vous étiez contre les...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: M. le... S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à Mme la ministre des Finances. Je vous demanderais votre collaboration. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ils l'ont dit, c'était 2 milliards de dollars qu'ils mettaient dans les infrastructures. Ça a été dit et écrit, O.K.? Alors, c'est clair, là: ils n'en veulent pas, d'infrastructures, on le sait; ça, tout le monde le sait, ils ne veulent pas en mettre.

M. le Président, je vais juste encore citer le Vérificateur général, d'accord? «Les états financiers consolidés du gouvernement au 31 mars 2007 respectent les PCGR du Canada notamment parce que toutes les entités...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. En question principale, M. le député de Lévis.

Niveau de la dette publique

M. Christian Lévesque

M. Lévesque: Merci. M. le Président, la dette nette, au Québec, frôle 14 000 $ par personne. On va juste s'imaginer, là, c'est 56 000 $ pour une famille de quatre. Chaque enfant qui naît, 14 000 $ de dette. Je viens de comprendre une chose, M. le Président: à chaque fois qu'ils naissent, pourquoi qu'ils pleuraient? On le découvre.

Des voix: ...

M. Lévesque: M. le Président, depuis que les libéraux sont au pouvoir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît. M. le député de Lévis.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Lévesque: La dette nette, au Québec, depuis que les libéraux sont en place: 921 $ d'augmentation. C'est la pire performance au Canada. Toutes les provinces de l'ouest du Québec ainsi que le Nouveau-Brunswick ont réduit leur dette, puis les autres Provinces maritimes ont affiché une augmentation bien moindre que celle du Québec.

M. le Président, est-ce que la ministre des Finances peut nous expliquer pourquoi il en est ainsi, alors que le Québec a adopté une loi sur l'équilibre budgétaire et sur la réduction du poids de la dette?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je l'avais dit: Ils n'en veulent pas, d'infrastructures. Il vient d'en faire la preuve encore une fois, c'est exactement ça. Parce que, M. le Président, au niveau du déficit zéro, nous nous sommes maintenus au déficit zéro. Puis ça, s'il veut dire qu'on aurait dû couper 5 milliards de dollars à cause que le fédéral s'était trompé dans la péréquation, moi, députée de Marguerite-Bourgeoys ? parce que je ne peux pas donner mon nom ? jamais, M. le Président, je n'aurais accepté de le faire, jamais je ne le ferai, et c'est la raison pour laquelle j'ai travaillé avec le Vérificateur général. Nous allons apporter des modifications à la loi, M. le Président, pour être capables de réagir correctement dans l'intérêt des contribuables québécois, de ceux qui se lèvent tous les matins, alors que c'était une erreur du fédéral, 3,2 milliards de dollars, M. le Président, qu'ils voulaient qu'on mette sur le déficit.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Les faits sont clairs, là. On a supposément une loi sur le déficit zéro. La journée qu'on l'a mise en vigueur, on avait 98 milliards de dette. À matin, on en a 141,5 milliards, dans les chiffres du gouvernement. On fait des déficits à chaque année, le député de Chauveau l'a démontré, pas pour des immobilisations, pour payer l'épicerie, qu'on fait des déficits. Maintenant, si la loi sur le déficit zéro, là, c'est un gruyère, bien là il y a plus d'air que de fromage, aujourd'hui.

Est-ce que la ministre peut s'engager à changer la loi pour qu'il y ait des dents à cette loi-là, pour qu'on soit sûrs, au Québec...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Il y a une affaire de très claire, la cote de crédit du Québec a été rehaussée parce qu'on a bien géré les finances publiques. Il y a une autre chose de très claire, M. le Président, c'est que la dette du Québec baisse par rapport au...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Blainville, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Charest: L'autre chose qui est très claire, c'est que la dette du Québec baisse par rapport au PIB. Ça, tous les Québécois savent ça, connaissent et savent ce que ça veut dire, M. le Président. Ça, c'est très clair. L'autre chose qui est très claire, c'est qu'on a géré avec rigueur. Ce qu'il y a de pas clair du tout, à part que des théories de naissance du député de Lévis puis de l'ADQ, là, sur les naissances puis comment faire des enfants, je suppose, ce qu'il y a de pas clair, c'est le refus de l'ADQ puis de son chef de se lever puis de dire aux Québécois comment il va financer les infrastructures. On va investir 30 milliards de dollars dans les cinq prochaines années. Vous feriez quoi à la place? Vous prendriez l'argent où? Puis, quand vous vous levez à l'Assemblée pour nous demander de dépenser l'argent, vous prendriez...

Le Président: En question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Utilisation du bois dans les édifices publics

M. François Gendron

M. Gendron: Au moment où le Québec vit sa pire crise forestière, crise forestière sans précédent, que des centaines d'intervenants de tout le Québec participent activement au Sommet de la forêt depuis hier, nous, nous sommes d'avis qu'il faut envoyer un signal fort pour vraiment appuyer le secteur forestier. Notre formation politique, nous avons proposé l'adoption d'une charte d'utilisation maximale des bois. Hier, le maire de Québec s'y est engagé très concrètement, dans deux structures spécifiques. Le ministre des Ressources naturelles étant présent, lui, a évoqué cette possibilité dans son allocution d'hier.

Ma question, M. le Président, est très simple: Pourquoi le ministre des Ressources naturelles ne profiterait pas de cette circonstance exceptionnelle du Sommet sur l'avenir du secteur forestier pour prendre un engagement formel...

Le Président: En conclusion.

M. Gendron: ...et dire: Au Québec, on bâtit en bois?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, là-dessus, effectivement, et on l'a dit hier, et je l'ai répété, et à peu près tout le monde s'entend là-dessus, le maire de Québec aussi, qu'on doit faire davantage pour construire en bois. On l'a évoqué, on l'a dit, tout ça va être dans le livre vert qu'on va déposer dans les prochains jours, les prochaines semaines, suite au sommet, et on prend cet événement-là très au sérieux. Je suis heureux de voir qu'il y a au-delà de 300 participants de toutes les régions, de partout, et les gens s'entendent sur deux choses: c'est que tout le monde doit faire sa part. Ça ne doit pas être juste le gouvernement qui fait sa part, le gouvernement fédéral aussi doit faire sa part. Les gens le mentionnent encore aujourd'hui dans les débats. Et là j'ose espérer, puisque le chef de l'opposition officielle s'est relevé, il a eu son tête-à-tête, que maintenant il va nous aider, nous tous, à demander davantage au gouvernement fédéral.

Mais ce qu'il est intéressant aussi de voir, M. le Président, dans les suggestions, dans les suggestions...

n(10 h 40)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: ...sur lesquelles, oui, on va travailler... mais j'aimerais aussi que le leader du deuxième parti de l'opposition parle d'une autre de leurs propositions qu'ils ont faites. Parce qu'on sait que vous avez présenté un plan. Henri Massé a dit que c'était du vent. Là, votre récupération de TPS, là, un de vos anciens collègues, peut-être encore ami, M. Chevrette, a dit: «"Détourner les recettes d'une taxe au profit de l'industrie serait fort mal perçu auprès du public", estime M. Chevrette.» Donc, on a un plan, on va travailler, mais là il faut que le fédéral aussi se mette à table.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. La ministre de la Culture va bientôt lancer les appels de propositions pour la construction de la nouvelle salle de l'OSM. Est-ce que la ministre s'engage à faire de l'utilisation du bois du Québec, dont on connaît en plus les critères et les qualités acoustiques, une composante fondamentale des concepts architecturaux qui lui seront soumis?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, évidemment, je ne suis pas une spécialiste dans le domaine de la construction, mais je sais qu'une salle pour un orchestre symphonique a besoin de bois donc pour l'acoustique. Évidemment, l'acoustique sera... il y aura beaucoup de bois dans la salle de l'orchestre, puisque les planchers, les lambris et le dos des sièges, c'est évidemment que ce sera en bois, puisque le bois est un élément essentiel dans l'acoustique d'une salle. Pour ce qui est du reste, l'armature, eh bien, évidemment, ce n'est pas moi qui vais faire les règlements de la Régie du bâtiment.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Vente de cigarettes de contrebande

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, au mois de mai prochain, dans les commerces légaux, on va retirer les cigarettes légales...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Lotbinière. Je vous demande votre collaboration.

Mme Roy: ...les présentoirs de cigarettes légales, et ceci... eh bien, cependant, la GRC dénonçait 38 % d'augmentation de vente de cigarettes de contrebande. Ça semble tellement normal aux vendeurs, tellement naturel qu'ils sont rendus à faire de la publicité, M. le Président: Cigarettes canadiennes de très bonne qualité, accréditées; Cigarettes canadiennes en sac, 200 unités. Deuxième service qu'ils offrent: Offre spéciale, on loue quatre DVD; puis: Le seul club vidéo qui vous livre en auto, avec un numéro de téléphone, M. le Président.

Est-ce qu'on va se décider à agir avant qu'on livre plus de pizzas, au Québec, que de cigarettes de contrebande?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion, lors d'une période de questions où l'ADQ n'avait pas prévu d'autres questions que celle-là seulement, de démontrer combien il y avait eu de nombreuses augmentations non pas dans les accusations, dans les condamnations dans le domaine de la vente illégale. Peut-être pour rappeler simplement certains faits: en 2004-2005, il y avait eu 48 condamnations; en 2005-2006, 74 condamnations; en 2006-2007, 207 condamnations; et, dans les six premiers mois de cette année, 307, donc, en six mois, déjà une centaine de plus, enfin le tiers de plus que l'année passée. Comment ça se fait qu'il y a des condamnations? C'est parce qu'il y a des enquêtes, c'est parce qu'il y a des gens qui sont sur le terrain, différents corps policiers notamment, avec Revenu Québec et avec bien d'autres, qui travaillent là-dessus.

À ce moment-là, l'ADQ se faisait fort de citer des études d'organisations qui souhaitent qu'il y ait une baisse des taxes, M. le Président, à l'égard du tabac. Or, tout le monde sait que, s'il y avait une baisse des taxes à l'égard du tabac, cela entraînerait des conséquences à l'égard de la consommation. Or, il faut rappeler que la consommation de... la proportion de fumeurs est passée de 24 % à 18 % dans un an. Donc, il faut garder ça en tête, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mmme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, je me souviens très bien de cette période des questions, il a été question d'enfants, d'écoles et de santé, et seul le ministre du Revenu s'est levé, et ce n'est pas qu'une seule question de revenu, la contrebande de cigarettes. Le ministre de la Sécurité publique, son ministère, Sécurité publique du Québec, dossiers prioritaires, état de la situation, le ministère de la Sécurité publique, MSP ? je vais lire ça tranquillement ? coordonne le programme ACCES tabac et, à ce titre...

Le Président: Votre question.

Mme Roy: ...est particulièrement préoccupé par la contrebande. Est-ce qu'il peut se lever et nous le dire, que c'est très préoccupant, la contrebande...

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Juste pour mémoire: sur une des parties de la question, là, il y a eu trois débats de fin de séance après cette période de questions là, et les trois débats de fin de séance faisaient référence à la question posée, c'était tout sur la contrebande, ce n'étaient pas les écoles ou d'autres choses. Vous-même faisiez l'aveu à ce moment-là que c'était ça, le sujet. Mais c'est correct de poser une question là-dessus, je n'ai pas de problème. Mais vous n'avez quand même pas touché d'autres questions à ce moment-là que la question de la contrebande.

Cela étant dit, la réponse que vous avez eue sur la contrebande, que je vous ai faite à ce moment-là et que je vous fais encore aujourd'hui, c'est que nous passons à l'action. Je l'ai nommé en termes de condamnations, j'avais fait l'état du fait que nous avions adopté des lois pour avoir des présomptions qui puissent aider, pour qu'il y ait des amendes qui soient plus sévères. Tout ça a été fait.

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: Donc, de l'action en termes législatifs et de l'action sur le terrain qui a amené de plus en plus de condamnations. Et je reviendrai peut-être...

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

Accès aux services d'obstétrique

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, le gouvernement libéral semble dépassé par le mini-baby-boom au Québec. Après les listes d'attente en CPE qui s'allongent, les déficits à l'assurance parentale, voilà qu'on apprend que le suivi de certaines femmes enceintes au Québec laisse à désirer. Des futures mamans sont incapables d'obtenir un suivi complet et de qualité et risquent donc d'y laisser une partie de leur santé et celle de leur enfant. Dans certains cas, les parents doivent payer de leur poche pour avoir accès à un service qui devrait normalement être donné gratuitement. Selon la présidente de l'Association des obstétriciens et gynécologues, présentement on ne voit les patientes que lorsque des complications se manifestent, parce qu'on n'arrive tout simplement plus à suivre la cadence. Ce faisant, on laisse passer des anomalies ou on les voit trop tard.

Est-ce que le ministre de la Santé trouve normal qu'en 2007 des femmes ne puissent pas avoir accès à des services, des femmes enceintes? Et qu'entend-il faire...

Le Président: En conclusion.

M. Girard: ...pour que les futures mamans soient suivies à temps?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, il faut d'abord se garder d'inquiéter la population à un niveau qui n'est pas justifié. La grande majorité des femmes enceintes au Québec sont bien suivies, les accouchements se passent bien. Et heureusement on a plus de bébés au Québec, c'est une bonne nouvelle.

Maintenant, il est clair qu'il faut revoir la façon dont on aborde les soins pour nous préparer à ce que cet état de choses ne soit pas, on l'espère, que l'objet d'un an ou deux, mais que ce soit permanent au cours des prochaines années. Et le virage qu'il faut faire ? et d'ailleurs c'est ce que la personne que cite le député mentionnait également ? c'est un virage vers la première ligne, changement des façons de faire, augmentation de la prise en charge par les sages-femmes.

D'ailleurs, sur le terrain, il y a des choses qui se font actuellement. Je suis heureux, à la faveur de la question de notre collègue, d'annoncer qu'il y a un projet de clinique des naissances, à Montréal, qui va être accéléré, dans le district Jeanne-Mance. Il y a également deux cliniques de médecine de famille: une dans le quartier Côte-des-Neiges, parce que le milieu multiculturel est particulièrement touché par ce phénomène actuellement de difficultés à obtenir le suivi; l'autre, dans le district de l'Hôpital Sacré-Coeur, qui sont prêts à augmenter le nombre de personnes, le nombre de femmes prises en charge, qui leur seront adressées par les gens du réseau de la santé.

Donc, oui, on va prendre en charge ce problème correctement, parce que c'est une bonne nouvelle pour la société du Québec, mais il faut changer les façons de faire. Et ce n'est pas vrai, encore une fois, que tous les accouchements doivent être pris en charge par les spécialistes.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, le ministre se rend-il compte que la crise se déroule actuellement et qu'il y a des mères enceintes qui sont incapables d'avoir accès à un médecin? Et qu'entend-il faire concrètement, rapidement, pour faire en sorte de les appuyer? Cette situation-là est inacceptable en 2007, et ce ne pas des solutions dans trois mois, c'est des solutions maintenant dont on a besoin.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Bien, M. le Président, je viens d'expliquer ce que nous faisons maintenant, et on n'attendra pas la publication de la politique de périnatalité pour nous mettre à l'oeuvre. Je viens de dire que déjà on accélère les projets de maisons de naissance, déjà les deux cliniques que j'ai mentionnées, c'est-à-dire l'UMF, l'unité de médecine de famille Côte-des-Neiges, et la clinique L'Envolée, près de Sacré-Coeur, sont déjà prêtes à prendre plus de personnes, de femmes enceintes, et on leur a déjà octroyé des postes d'infirmières de plus. Alors, c'est la façon de faire concrètement, d'être dans l'action.

Et on va évidemment publier notre stratégie de périnatalité dans quelques semaines, qui tiendra compte de cette augmentation du taux de natalité. Mais encore une fois il faut parler de l'orientation fondamentale qui est un virage et un changement de façons de faire. On veut augmenter le nombre d'accouchements et de suivis faits par les sages-femmes, d'environ 1 % qu'il est actuellement à 10 %...

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: ...qui est un horizon tout à fait important et que nous allons atteindre, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Maskinongé.

Imposition de droits municipaux sur
l'exploitation de carrières et de sablières privées

M. Jean Damphousse

M. Damphousse: Merci, M. le Président. Le 27 avril 2006, le premier ministre lui-même et sa ministre signaient une entente de partenariat fiscal et financier avec les municipalités. À l'article 2.8 de cette entente, on peut y lire «que des dispositions législatives seront [prises] à l'Assemblée nationale, afin de permettre l'imposition de droits aux exploitants de carrières et sablières qui ne sont pas situées sur les terres publiques, pour remédier à certaines conséquences négatives de l'exploitation de ces sites, notamment aux dommages causés aux voies municipales». M. le Président, plus de 19 mois sont passés après la signature de cette entente, rien n'est encore fait.

Au-delà des beaux discours sur l'autonomie des municipalités, est-ce que la ministre peut nous dire, aujourd'hui, quand elle entend déposer un projet de loi autorisant les municipalités à récupérer des redevances de l'exploitation des carrières et sablières privées?

n(10 h 50)n

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Ça me fait un immense plaisir de répondre à notre collègue de Maskinongé et le rassurer sur le fait qu'effectivement notre gouvernement a pris un engagement pour permettre aux municipalités de lever un droit pour les exploitants... auprès des exploitants de carrières et de sablières au Québec. Cette entente, M. le Président, je tiens à le répéter, à le réitérer, elle a été entièrement négociée, entièrement, M. le Président, signée par l'ensemble du milieu municipal québécois. Nous en sommes très, très fiers. On parle d'une entente de 3,8 milliards de dollars, M. le Président, la seule entente du genre qui existe au pays.

Et, précisément à l'endroit de la question que pose notre collègue, je peux le rassurer sur le fait qu'il y a un projet de loi qui sera déposé au printemps 2008. Nous avons obtenu, le 16 octobre dernier, une entente avec l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités précisément sur cette question qui concerne donc le fait de lever éventuellement un droit pour les exploitants de carrières et sablières.

Et, M. le Président, je terminerai mon intervention en demandant clairement à l'ADQ: Est-ce que vous serez là pour nous supporter lorsque le projet de loi sera déposé?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Maskinongé.

M. Jean Damphousse

M. Damphousse: M. le Président, la ministre est au fait que j'ai une municipalité ? de Sainte-Angèle-de-Prémont ? qui est en attente, où on y creuse des trous gros comme des cratères. Ça me fait dire que le premier ministre et son gouvernement, ils ont été dans la lune pendant 19 mois, puis là on apprend aujourd'hui... on apprend aujourd'hui qu'on va avoir éventuellement à légiférer. Soyez sûrs d'une chose: nous, de notre côté, on est prêts depuis longtemps. Puis ça fait déjà six mois que je vous en ai parlé, Mme la ministre.

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, sincèrement, là, au-delà de la poésie que nous sert aujourd'hui le député de Maskinongé, sincèrement, M. le Président, on a pris un engagement qu'on entend respecter. Mais, en matière d'affaires municipales, sincèrement on n'a pas de leçons à recevoir de l'Action démocratique du Québec. D'ailleurs, M. le Président, c'est le néant total lorsqu'on demande la position de l'Action démocratique du Québec en matière d'affaires municipales.

Mais, au-delà de ça, je tiens à dire à notre collègue que notre gouvernement a fait le choix du partenariat avec le milieu municipal québécois. Et ça implique quoi, M. le Président, ça? Ça implique que toutes les décisions qui concernent le milieu municipal québécois sont négociées avec nos partenaires que sont les élus municipaux. Et le dossier, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...le dossier auquel fait référence notre collègue ne fait pas exception à la règle, et c'est précisément pour cette raison-là que nous avons tenu à négocier donc...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Octroi de contrats par la Société
du 400e anniversaire de Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Nous sommes à quelques jours du début des festivités du 400e anniversaire de la fondation de Québec. La Société du 400e est pointée du doigt pour son manque de transparence et sa gestion de fonds publics, qui, je le rappelle, sont de l'ordre de près de 100 millions de dollars. Dans la conférence de presse d'hier, le P.D.G. lui-même admet qu'il y a apparence de conflits d'intérêts et que, je le cite: «Ça a l'air fou.» Je rappelle qu'il y a 191 contrats octroyés sans appel d'offres et qu'il y a des contradictions évidentes entre les propos de Philippe Cannon, actuel attaché de presse de la ministre de l'Environnement, et le P.D.G., Pierre Boulanger, quant aux négociations d'un contrat.

Que répond le ministre responsable de la capitale nationale au maire de Québec qui souhaite que, pour plus de transparence, la Société du 400e soit soumise à la loi d'accès à l'information? Va-t-il exiger du conseil d'administration qu'il rende publics les livres afin de mettre un terme à ce débat et qu'on puisse enfin passer à un 400e anniversaire dans la sérénité et qu'on puisse célébrer tous ensemble?

Le Président: M. le ministre responsable de la Commission de la capitale nationale.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Bien, je pense que la fin de la question est encourageante. Effectivement, on aura une très belle année 2008 et des fêtes superbes, il faut le réaffirmer. Il faut également réaffirmer notre confiance dans l'intégrité ? je suis certain que la députée ne met pas ça en doute ? des dirigeants de la Société du 400e et des bénévoles qui forment son conseil d'administration. Ceci étant dit, ces personnes, hier, ont reconnu qu'il y avait plus de transparence à offrir envers la population. Je pense qu'il faut les remercier d'avoir fait cet aveu-là ? c'en est un ? et je pense que c'est apprécié de la population. Il faut quand même réaliser que les contrats qui sont donnés le sont dans le respect des règles. Lorsqu'on dit «sans appel d'offres», il y a des circonstances où c'est tout à fait permis et correct de procéder de cette façon-là.

Et je voudrais, en terminant, dire que la question de la loi sur l'accès à l'information ne m'apparaît pas tellement une bonne idée. Ils sont revenus dans la direction de la transparence parce que, par définition, tous les contrats offerts à des tierces personnes sont exclus de la loi sur l'accès à l'information. Donc, toutes les questions que nous soulevons ici n'auraient aucune réponse. Ce qu'il faut, c'est demander aux gens de la société, que d'ailleurs nous allons rencontrer avec les commissaires des trois ordres de gouvernement, de continuer leur oeuvre de transparence, de continuer à dire à la population ce qui arrive avec la planification des fêtes, et inviter ensuite tous les Québécois et le monde entier à venir célébrer le 400e de Québec.

Le Président: En question principale, sans complémentaire, M. le député de Chambly.

Menaces de poursuites judiciaires
adressées à la Chambre de commerce de
Rivière-du-Loup par le ministre des
Ressources naturelles et de la Faune

M. Richard Merlini

M. Merlini: Merci, M. le Président. M. le Président, on apprend, ce matin, que le ministre des Ressources naturelles considère poursuivre la Chambre de commerce de Rivière-du-Loup parce que, pauvre petit pitou, il n'a pas été invité à la table d'honneur du dîner-conférence du premier ministre du Canada, vendredi dernier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous savez... S'il vous plaît! M. le député de Chambly ? s'il vous plaît! ? vous savez qu'il faut nommer le député par son titre. Alors, je vous demande de retirer ces propos.

Des voix: ...

Le Président: Vous les retirez?

M. Merlini: Alors, le pauvre petit député n'a pas été invité à la table d'honneur.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que vous retirez vos propos? Est-ce que vous retirez vos propos, M. le député?

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Alors, posez votre question.

M. Merlini: Alors qu'on apprend qu'Hydro-Québec devra verser 150 millions à une société albertaine, alors qu'Hydro-Québec songe à monter ses tarifs de 4,4 % pour les réseaux domestiques, alors que Gaz Métropolitain songe à ne pas payer pour les erreurs de planification d'Hydro-Québec et songe à monter ses tarifs, eux aussi, on se serait attendus que le ministre ait ça comme sa priorité plutôt que de ne penser qu'à son ego.

Le ministre peut-il au moins assurer cette Chambre que les contribuables québécois n'auront pas à payer... un sou à payer pour cette poursuite, et que cette poursuite se fera à titre personnel et à ses frais, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ce qui est déplorable dans tout ça, on le sait, c'est à quel point les intérêts du Québec, les intérêts des travailleurs forestiers, les intérêts des travailleurs du secteur manufacturier... On s'en va à Shawinigan, moi et ma collègue de Bonaventure, annoncer une excellente nouvelle aux travailleurs, deux excellentes nouvelles, mais malheureusement on ne pourra pas leur annoncer d'aide pour les travailleurs âgés, qui vient du gouvernement fédéral, parce que ça fait partie de ce que le député de Rivière-du-Loup a mis sous la table... a laissé passer les intérêts du Québec pour être invité.

Mais je peux garantir une chose au député de Chambly, c'est qu'avec la même détermination, avec la même fougue, avec le même courage on va défendre les intérêts du Québec ici, au Québec, à Rivière-du-Loup, à Toronto, partout, comme on le fait. On n'a pas deux discours, nous, on n'a pas un discours à Toronto, un autre discours à Rivière-du-Loup, un autre discours ailleurs. On a un seul discours, défendre les intérêts du Québec, et c'est avec beaucoup de joie qu'on va le faire.

Et d'ailleurs on l'a même fait hier, à Péribonka. Vous parlez d'énergie? Une excellente nouvelle, hier, pour le Québec: 1,5 milliard d'investissement, une centrale d'au-delà de 385 MW. C'est ça, défendre les intérêts du Québec, c'est ça, travailler pour le Québec. Quand vous en ferez autant, vous vous lèverez, vous arrêterez de faire le tapis de porte et vous serez debout pour le Québec.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles, je vous demanderais, pour la deuxième fois, de retirer le mot que vous avez utilisé. Je vous l'ai demandé l'autre jour. Alors, je vous demande de le retirer et de ne pas l'utiliser à nouveau, «tapis de porte», je voudrais que vous retiriez ça. Oui, c'est ça, le retirer.

Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Chagnon): Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. J'inviterais le député de Joliette.

M. Beaupré: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Joliette, nous vous entendons, nous cherchons à vous entendre, en tout cas.

Souligner la Journée internationale
de la radio et de la télévision
en faveur des enfants

M. Beaupré: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Un membre de cette Assemblée essaie de parler, il faudrait au moins un peu l'écouter. M. le député de Joliette.

n(11 heures)n

M. Beaupré: Oui. Conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et de la Famille et le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la radio et de la télévision en faveur des enfants qui se déroulait le 8 décembre;

«Qu'à cette occasion, elle encourage les professionnels des médias à donner davantage l'occasion aux enfants de participer à la production des émissions, de parler de leurs espoirs et de leurs ambitions et d'échanger des informations entre eux.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Joliette. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour que ce soit adopté sans débat, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, adopté sans débat? Cette motion est adoptée. M. le député de L'Assomption.

Souligner la Journée des droits de l'homme

M. Laporte: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le ministre de la Justice et de la Sécurité publique et le député de Chicoutimi:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale des droits de l'homme qui se déroulait le 10 décembre;

«Qu'à ce titre, elle reconnaisse à toutes les femmes et à tous les hommes le droit à la sécurité et à la dignité;

«Qu'à cette occasion, elle réitère son attachement aux valeurs de justice, de sécurité et de paix.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Adopté sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il y a consentement pour débattre de cette motion, et elle est adoptée sans débat. Adopté? Adopté. M. le député de Vachon.

Souligner le 10e anniversaire
du Protocole de Kyoto

M. Bouchard: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le député de Marguerite-D'Youville, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 10e anniversaire du Protocole de Kyoto signé le 11 décembre 1997, qu'elle renouvelle son engagement à réduire de 6 % les émissions de gaz à effet de serre du Québec d'ici 2012 en référence à 1990 et qu'elle réaffirme son désaccord quant à la position du gouvernement canadien dans ce dossier.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette question?

M. Fournier: Adopté sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, consentement? Adopté sans débat...

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Le vote nominal est demandé, alors qu'on appelle les députés.

n(11 h 2 ? 11 h 9)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mesdames messieurs, le vote a été demandé sur une motion présentée par le député de Vachon, conjointement avec la ministre de l'Environnement et M. le député de Marguerite-D'Youville. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 10e anniversaire du Protocole de Kyoto signé le 11 décembre 1997, qu'elle renouvelle son engagement à réduire de 6 % les émissions de gaz à effet de serre du Québec d'ici 2012 en référence à 1990 et qu'elle réaffirme son désaccord quant à la position du gouvernement canadien dans ce dossier.»

Quels sont ceux qui sont en faveur de cette résolution?

n(11 h 10)n

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), M. Wawanoloath (Abitibi-Est), M. Curzi (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Richard (Duplessis), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), M. MacMillan (Papineau), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Clermont (Mille-Îles), M. Cholette (Hull), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Quels sont ceux qui sont contre cette motion? Quels sont ceux qui s'abstiennent? Mme la greffière, résultat?

Le Secrétaire: Pour: 105

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est donc adoptée. M. le leader de la deuxième opposition.

M. Gendron: Oui, M. le Président, gentiment, j'allais vous demander si ça ne vous fait rien de demander au chef de l'opposition officielle de me donner la garantie que cette résolution soit transmise à M. Harper.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour que la motion soit transmise au gouvernement fédéral? Il y a donc consentement.

Des voix: ...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Maintenant, je vais demander au leader la suite des événements. M. le leader.

M. Fournier: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre suivant, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 11, Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales, et le projet de loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel, aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autre chose, M. le leader? Sinon, bien, la période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Fournier: L'article 26, M. le Président. Il reste un petit peu de temps.

Projet de loi n° 9

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, vous me demandez d'appeler l'article 26, si j'ai bien compris? Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Sécurité publique. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport? Il y a des amendements? Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Dupuis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui.

M. Dupuis: Il y avait effectivement des amendements, et, à ma connaissance, ils ont été transmis.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous avons reçu les amendements dans les délais prescrits. Alors, il pourrait y avoir un débat sur les amendements, s'il y a lieu. Donc, est-ce qu'il y a un débat sur les amendements?

M. Fournier: Je crois, M. le Président, qu'il y a un consentement ? enfin, on se l'est... un peu discuté ? et on serait prêts à procéder à la mise aux voix des amendements.

Mise aux voix des amendements

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, les amendements proposés, si j'ai bien compris, par M. le ministre de la Sécurité publique sont adoptés. Adopté?

Des voix: Adopté.

Mise au voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Chagnon): Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions, portant sur le projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

M. Fournier: L'article 2, M. le Président.

Projet de loi n° 32

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 2, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 7 décembre 2007, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets. Est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Richelieu? M. le député de Richelieu, nous vous entendons, nous vous écoutons. Je m'excuse, Mme la leader. C'est à vous la parole.

M. Simard: C'est à moi la parole?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui.

M. Simard: Alors, est-ce que la ministre a déjà parlé pendant que... Ce fut très court.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ça a été fait la semaine dernière. Pour une raison que nous comprenons, vous aviez demandé de parler sur le sujet, or c'est exactement à ce temps-ci. Encore une fois, toutes mes excuses à Mme la leader.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Je comprends, M. le Président. Alors donc, nous allons parler, si j'ai bien compris, du projet de loi n° 32 ? j'espère ne pas me tromper de projet de loi. Mais il s'agit d'un projet de loi important. Nous avions, en commission parlementaire, à plusieurs reprises, parlé de deux projets de loi, et la ministre, pour s'assurer que la première partie de ce projet de loi se concrétise, a accepté non seulement de le diviser, mais, dans ce cas-ci, de laisser tomber la deuxième partie du projet de loi, ne gardant que ce que nous avions un peu ironiquement qualifié de partie tarte aux pommes, c'est-à-dire une partie qui était consacrée à l'énoncé d'une volonté et même d'un engagement ? maintenant, ce sera par la loi ? du gouvernement d'investir dans les infrastructures.

Nous aurons évidemment, au cours de l'étude de ce projet de loi qui est maintenant, évidemment, réduit, nous aurons à nous poser un certain nombre de questions notamment ? notamment, et je le dis tout de suite pour que ce soit clair ? notamment sur les incidences de ce projet de loi sur les équilibres financiers. Aujourd'hui, on a évidemment des signaux d'alarme. Je suis de ceux qui se réjouissent évidemment d'une plus grande clarté dans la présentation des états financiers évidemment, mais il y a des signaux d'alarme que le Vérificateur général notamment note sur l'équilibre budgétaire, notamment sur le respect de la loi sur les déficits, ce qu'on appelle la loi du déficit zéro, également il y a la loi sur le... des générations, la loi qui permet de mettre une certaine somme de côté et surtout qui implique un ratio entre l'investissement qui est fait et la diminution de la dette, comment cette dette sera affectée par les engagements ministériels. Nous aurons donc un débat à avoir là-dessus. Et j'ai entendu la ministre, lors de la période des questions, dire qu'elle voulait beaucoup de transparence et mettre les choses sur la table. Nous les mettrons sur la table, et j'espère que nous aurons les réponses les plus claires à ce sujet.

n(11 h 20)n

Le projet de loi n° 32 se préoccupe de ce que le maire de Laval, le président d'un regroupement sur les infrastructures, appelle les déficits cachés, hein? Ce sont des déficits réels qu'on ne voit pas et qu'on a enterrés au cours des années, c'est-à-dire en n'entretenant pas suffisamment, et ça, au moins depuis une quarantaine d'années. En n'investissant pas suffisamment régulièrement dans certaines infrastructures pour les garder en bon état, nous nous sommes créé des obligations maintenant extrêmement élevées. Et le projet de loi cherche à répondre à cette partie de la préoccupation, c'est-à-dire nous assurer que ces infrastructures seront remises en état.

Mais je voudrais bien savoir quel est l'échéancier de ça. Est-ce que ce sont les dernières années qui devront supporter tout le poids? Est-ce qu'on est prêt? Est-ce qu'il y a une planification qui est faite entre ces travaux et d'autres grands travaux au Québec? Et est-ce qu'on ne va pas créer une situation qui va ressembler à celle qui régnait au Québec autour de l'année olympique, en 1976, où on s'est retrouvé avec, dans un même... en quelques années, avec des investissements publics extrêmement élevés, ce qui a amené un effet très inflationniste sur les coûts de construction? Alors, j'espère que tous ces éléments seront pris en considération.

Il est vrai que les réseaux de la santé et de l'éducation doivent recevoir un appui gouvernemental majeur pour le maintien d'actif, pour s'assurer qu'un hôpital que l'on construit aujourd'hui, une clinique que l'on construit aujourd'hui, un CHSLD que l'on construit soit encore, dans 20 ans, dans 40 ans, dans 60 ans, dans un état qui nous permette de vraiment faire profiter aux générations futures de cet investissement pour lequel nous endettons les générations futures, il ne faut pas l'oublier. Donc, il y a un devoir ici. Et la loi, en ce sens, me réjouit parce qu'elle nous crée l'obligation évidemment légale, mais il faut bien se rendre compte que c'est toujours en fonction de la conjoncture. Je n'imagine pas, dans une année de récession majeure, le gouvernement faire le même effort que dans les périodes d'abondance. Mais, en créant cette obligation et en créant, j'imagine, un certain nombre de mécanismes qui permettent de vérifier constamment où en est l'engagement du gouvernement dans les infrastructures, je pense que nous pourrons améliorer la situation.

Ce ne sont pas toujours non plus des infrastructures qui sont à renouveler parce qu'on ne les a pas entretenues, c'est aussi le vieillissement normal, dans un climat qui est le nôtre, dans une situation qui est la nôtre, d'équipements qui ont souvent été construits dans une même période. On se rappelle des années soixante, soixante-dix où on a beaucoup construit. La qualité de la construction n'était pas toujours optimale, et beaucoup de bâtiments sont arrivés aujourd'hui à un moment de leur existence où il faut vraiment songer très sérieusement, si on veut les conserver, à y investir massivement. Cela se peut, cela se doit. En ce sens, le projet de loi nous présente une feuille de route qui peut être intéressante. Il est débarrassé surtout... Et là on ne peut pas ne pas faire allusion à l'autre partie du projet de loi, qui, pour moi, reste nécessaire. Je le dis bien franchement. Je sais que la ministre aurait souhaité que nous adoptions son projet de loi en entier, mais présenté dans la forme où il était, sans avoir tenu compte au préalable d'un certain nombre de consultations qui auraient pu être faites avec les oppositions... Nous aurions pu arriver, je crois, je crois, à un projet de loi plus complet.

Que l'on ait des pratiques optimales dans la gestion et la gouvernance des grands travaux reste un objectif qui va encore faire défaut, là, qui va manquer. Quelles que soient les intentions par décret d'un gouvernement, il reste que les citoyens du Québec ont appris, au cours des dernières années, qu'il n'est pas normal que des projets soient mal évalués dans leurs coûts financiers au point de départ. Même si parfois leurs coûts, à la fin des travaux, ne dépassent pas ce qu'ils auraient dû coûter, c'est très, très mauvais pour la démocratie que des parlementaires ici puis qu'un gouvernement prennent des décisions sur des évaluations qui ne correspondent pas aux coûts réels. D'où la nécessité d'avoir des étapes extrêmement précises de vérification, et de vérification indépendante, et d'une gestion...

Nous avons fait d'ailleurs, à ce sujet, à la ministre un certain nombre de propositions. Cependant, nous étions en total désaccord avec l'un des aspects qui consistait à créer une filière privilégiée du côté des partenariats public-privé où, là, les vérifications externes, si nécessaires pour le mode de construction conventionnel, tout à coup n'étaient plus jugées primordiales. Je pense qu'on aurait pu, avec un peu de bonne volonté, y arriver. Ça n'a pas malheureusement pu se faire. Permettez-moi de le regretter.

Il reste qu'il nous faut... Ça reste un devoir législatif pour la suite des choses, pour les prochaines années, de se doter d'un encadrement très clair pour l'ensemble... Et on parle des grands travaux ici, mais, dans mon esprit, dans mon esprit, des travaux de 5, 10 millions sont aussi des travaux importants et ont besoin d'un encadrement, en termes de gestion de chantier, d'évaluation des coûts, qui rassure la population sur la possibilité pour le gouvernement de mener des grands travaux dans les échéances et à l'intérieur des coûts prévus.

Vous comprendrez que nous ne serons satisfaits, dans cette Chambre, que le jour où il y aura vraiment une loi qui encadre correctement l'ensemble des travaux gouvernementaux dans l'efficacité, dans la compétition, en n'éliminant aucun mode de construction, que ce soit clés en main, en concept design, en mode de construction conventionnel, c'est-à-dire attribution de contrats par soumission au secteur public, et en mode de partenariat public-privé dans certains cas, notamment là où il y a des redevances et des tarifs qui permettent de payer les... qui permettent de rembourser le partenaire privé.

Je pense qu'il n'est pas normal que nous n'ayons pas une loi qui encadre correctement l'ensemble de la gouvernance gouvernementale. Nous le regrettons, mais je pense que le gouvernement a trop tardé à négocier et à prendre conscience... Dans son rôle de minoritaire, il devait tenir compte de l'opposition et des oppositions et arriver à une entente. Je ne peux que le regretter, M. le Président.

Mais nous voterons en faveur du projet de loi n° 32 tel qu'il a été... plus qu'amendé mais scindé. Il ne reste que les huit premiers articles d'un projet de loi qui en comptait une quarantaine. Alors, il est évident que nous voterons en faveur de cet engagement gouvernemental à investir dans les infrastructures. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons procéder là où on doit procéder. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que la motion de principe... Est-ce que l'adoption du principe est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Et voilà.

M. Fournier: Ça va?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, M. le leader.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai deux motions qui pourraient en être une, mais faisons-le séparément. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...déroger à l'article 53?

M. Fournier: D'abord, je fais motion, avant la dérogation, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Et, dans un second temps, suite à une entente entre les partis et en dérogeant au huitième alinéa de l'article 53 de notre règlement, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous avons deux choses à faire. D'abord, premièrement, procéder au renvoi en commission. Est-ce que ce renvoi est adopté?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion de renvoi est adoptée. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 53 de façon à ce qu'on puisse faire en sorte que la commission se réunisse aujourd'hui? Il y a donc consentement. C'est adopté. Alors, M. le leader.

n(11 h 30)n

M. Fournier: L'article 3, M. le Président.

Projet de loi n° 37

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre ou M. le leader, c'est selon.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Merci. Merci, M. le Président. Je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 37 intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires.

Ce projet de loi, qui modifie plusieurs lois, a été présenté le 4 décembre dernier. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance médicaments et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de remplacer le taux d'ajustement de la prime au régime d'assurance médicaments du Québec. De plus, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts principalement afin de modifier, d'introduire ou d'abolir certaines mesures fiscales propres au Québec. Ces mesures sont regroupées sous différents sujets.

Le premier sujet que je porterai à votre attention concerne la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers. Il s'agit d'une réduction générale d'impôt des particuliers de 950 millions de dollars à compter du 1er janvier 2008 ? dans moins d'un mois, M. le Président. Cette réduction d'impôt, qui prend la forme d'une hausse de 25 % des seuils de revenus imposables de la table d'imposition et d'une augmentation du crédit d'impôt personnel de base, bénéficiera à tous les particuliers qui paient de l'impôt, soit quelque 3,8 millions de contribuables. C'est une excellente nouvelle, M. le Président...

(Applaudissements)

M. Fournier: ...qui en réjouit certains d'entre nous. Chaque contribuable qui paie de l'impôt verra son impôt diminuer, en 2008, d'un montant pouvant atteindre 969 $. Dans le cas d'un couple, cette réduction d'impôt pourra atteindre 1 939 $. À titre d'exemple...

(Applaudissements)

M. Fournier: ... ? c'est l'euphorie ? à titre d'exemple, un couple ayant deux enfants, ayant un revenu de travail de 75 000 $ bénéficiera d'une réduction d'impôt de 984 $, soit une baisse de près de 10 % de l'impôt à payer. Ainsi, en 2003 et 2008, le Québec sera passé de la neuvième à la cinquième des provinces ayant le fardeau fiscal le moins élevé au Canada, et ce, malgré les réductions d'impôt annoncées par huit autres provinces canadiennes. C'est donc dire que nous avons plus baissé les impôts que les autres.

(Applaudissements)

M. Fournier: Le deuxième sujet, M. le Président, concerne le remplacement du...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous savez que les applaudissements seront pris sur le temps de l'auteur, hein?

M. Fournier: Je ne peux pas empêcher l'enthousiasme, M. le Président. Le deuxième sujet concerne le remplacement du crédit d'impôt pour enfant majeur aux études par un mécanisme de transfert aux parents d'une partie inutilisée du crédit d'impôt de base d'un étudiant et la mise en place d'un mécanisme de transfert à l'un des parents ou des grands-parents de la partie inutilisée du crédit d'impôt pour frais de scolarité et d'examen d'un étudiant. Ces mesures permettront de bonifier l'aide fiscale aux parents ayant des enfants en formation professionnelle ou aux études postsecondaires. Ces modifications réduiront le fardeau fiscal des parents concernés de 8 millions de dollars par année.

Le troisième sujet traite des modifications apportées au crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfant. Ce crédit d'impôt sera dorénavant accordé sans égard aux revenus gagnés. Ainsi, par exemple, un couple exploitant une entreprise familiale et dont les frais de garde excèdent le revenu gagné le moins élevé du ménage pourra bénéficier de ce crédit d'impôt. Pour l'ensemble des contribuables, cette bonification se traduira par un allégement fiscal de 10 millions de dollars par année.

Le quatrième sujet concerne la hausse de 1 000 $ à 1 500 $ du montant de crédit d'impôt pour revenus de retraite. Ainsi, M. le Président, pour une personne vivant seule, cette hausse entraînera un gain pouvant atteindre 100 $. Pour un couple de personnes âgées, évidemment, le gain pourra atteindre 200 $. Il a été évalué qu'en raison de cette bonification quelque 356 000 personnes bénéficieront d'une baisse d'impôt de 37 millions de dollars.

Par ailleurs, en sus des bonifications que je viens d'énumérer, ce projet de loi instaure un nouveau crédit d'impôt remboursable qui s'ajoute aux mesures existantes. Il s'agit du crédit d'impôt remboursable pour les personnes qui accordent un répit aux aidants naturels. Le montant du crédit d'impôt s'établira à 500 $ maximum pour une personne bénévole accordant un répit à un aidant naturel et à 1 000 $ maximum pour l'ensemble des personnes bénévoles accordant un répit à l'aidant naturel d'un même bénéficiaire des soins. Cette mesure s'ajoute d'ailleurs aux autres mesures favorisant le maintien à domicile des personnes âgées ou en perte d'autonomie, soit le crédit d'impôt pour maintien à domicile d'une personne âgée et le crédit d'impôt pour les aidants naturels d'une personne majeure.

J'ajoute d'ailleurs, M. le Président, que notre réflexion se poursuit à l'égard de la simplification ? même si elles ne sont pas incluses dans ce projet de loi; à l'égard de la simplification ? et du crédit d'impôt pour le maintien à domicile, dans la même foulée de la simplification que nous avons eue sur le rapport d'impôt prérempli, de tenter d'avoir des rapports qui sont toujours plus aisés avec nos contribuables. Donc, aussi, à l'égard de ce crédit d'impôt pour le maintien à domicile, nous réfléchissons à des moyens de le simplifier.

Aussi, les taux d'imposition applicables au revenu des sociétés seront modifiés dans le cadre de ce projet de loi n° 37. Un taux unique d'imposition s'appliquera dorénavant tant à l'égard du revenu actif que du revenu passif d'une société. Ce taux est fixé à 9,9 % pour la période du 21 février au 31 décembre 2007, à 11,4 % pour la période du 1er janvier au 31 décembre 2008 et à 11,9 % à compter du 1er janvier 2009. Toutefois, il est proposé que le taux unique d'imposition soit augmenté à 11,9 % pour les institutions financières et les sociétés de raffinage du pétrole, et ce, dès le 1er juin 2007. Ces modifications donnent suite à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement. Par conséquent, ce taux unique d'imposition pour une telle société sera de 9,9 % pour la période du 21 février au 31 mai 2007 et de 11,9 % à compter du 1er juin 2007.

Je voudrais aussi vous entretenir d'un autre sujet, M. le Président. Il s'agit de l'abolition de la taxe sur le capital le 1er janvier 2011 et de la réduction du taux de cette taxe jusqu'à cette abolition le 1er janvier 2011. À cet égard, il est proposé que le taux de 0,29 % applicable, à compter du 1er janvier 2009, pour les sociétés autres que les institutions financières soit réduit à 0,24 %. Par surcroît, à compter du 1er janvier 2010, ce taux de 0,24 % sera lui-même réduit à 0,12 %. Quant aux institutions financières, il est proposé que le taux de 0,58, applicable à compter du 1er janvier 2009, soit réduit à 0,48, et, à compter du 1er janvier 2010, ce taux de 0,48 soit lui-même réduit à 0,24. Nous parviendrons donc à remplir notre engagement d'abolir cette taxe à compter du 1er janvier 2011.

Par ailleurs, jusqu'à son abolition, deux mesures visant à réduire les effets de cette taxe à l'égard de certains contribuables seront introduites dans ce... elles sont introduites dans ce projet de loi n° 37. D'une part, il est prévu de hausser de 400 000 $ à 5 millions l'exemption de la taxe sur le capital accordée aux sociétés qui exploitent une entreprise agricole ou de pêche. D'autre part, en plus de prolonger, au-delà du 1er janvier 2008, l'application du crédit de base sur le capital pour les sociétés qui effectuent des investissements dans du matériel de fabrication et de transformation, des modifications seront introduites dans ce projet de loi afin que le taux de ce crédit de base passe de 5 % à 10 %.

Ce projet de loi modifie aussi la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications à certaines mesures propres au Québec. L'une de ces mesures concerne la hausse à 2 000 $ du montant maximal du remboursement de la taxe de vente du Québec payée à l'égard d'un véhicule hybride. L'impact financier de cette mesure est estimé à 1 million de dollars par année. L'autre mesure vise à permettre aux grandes entreprises d'obtenir un remboursement de la taxe de vente du Québec à l'égard d'un véhicule hybride.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur les impôts afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada. À cet égard, il donne suite à des mesures d'harmonisation annoncées dans les discours sur le budget du 23 mars 2006 et du 24 mai 2007 et dans des bulletins d'information publiés en 2005 et 2006. Ces modifications concernent notamment le traitement fiscal applicable aux dividendes imposables et l'étalement de l'imposition de la Prestation universelle pour la garde d'enfants.

n(11 h 40)n

La loi sur l'impôt est aussi modifiée pour y apporter des modifications semblables à celles apportées par un autre projet de loi fédéral et qui concernent la limitation des avantages fiscaux découlant de dons de bienfaisance faits dans le cadre d'arrangements d'abris fiscaux et d'autres arrangements de dons.

Finalement, ce projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi sur la taxe d'accise, donnant ainsi suite à des mesures d'harmonisation annoncées dans les discours sur le budget du 12 juin 2003, du 23 mars 2006 et du 24 mai 2007 et des bulletins d'information publiés en 2001, 2003 et 2006. Ces modifications ont trait notamment aux mesures qui suivent. Elles prévoient l'exonération des services de sage-femme, d'orthophonie ainsi que des services rendus dans l'exercice de la profession de travailleur social. Ces modifications concernent aussi le remboursement de la taxe de vente du Québec applicable aux véhicules adaptés pour faciliter le transport des personnes handicapées. Elles ont pour but d'étendre le remboursement aux véhicules adaptés ayant déjà été utilisés. Ainsi, une personne qui fait l'acquisition d'un véhicule adapté usagé pourra bénéficier de ce remboursement. Ces modifications concernent également les règles applicables aux mandataires qui perçoivent et déclarent la taxe, de manière à leur permettre de demander des déductions de taxe pour des mauvaises créances radiées par le mandant et de rembourser des montants de taxe exigés ou perçus en trop. Ces modifications permettent d'exonérer la fourniture de biens meubles qu'un organisme de bienfaisance a acquis, fabriqué ou produit afin de les fournir conjointement avec la fourniture exonérée d'un immeuble, comme par exemple le matériel audiovisuel acquis par l'organisme pour être loué avec une salle de conférence. Enfin, ces modifications concernent la détaxation de certains médicaments et substances biologiques, comme la vente, par exemple, de succédanés de sang.

Je vais m'abstenir, à ce moment-ci, M. le Président, d'énumérer toutes les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 37, puisque ces notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire.

J'anticipe d'ailleurs avec enthousiasme l'idée que je me joindrai aux membres de cette commission pour procéder à l'étude de chacun de ces sujets. Il me revient à la mémoire une expérience encore très réjouissante que nous avons eue dernièrement à l'égard d'un autre budget, et j'anticipe cela avec beaucoup de plaisir. J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 37 pour que le bonheur en commission puisse commencer le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Beauce-Sud à prendre la parole.

M. Claude Morin

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Bien sûr, c'est avec un grand honneur encore, ce matin, que j'ai le loisir de m'adresser à cette prestigieuse Assemblée, avec la participation de plusieurs de mes collègues et des membres des deux autres partis, et même la présence du deuxième parti d'opposition officielle.

Alors, comme mentionné par M. le ministre, ce matin, nous débattons l'adoption de principe du projet de loi n° 37, qui est une Loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, cette brique de plus de 155 pages est un projet de loi encore une fois, comme le projet de loi n° 2, très, très, très technique. Nous avons eu droit, par le ministre, à certains détails qui nous ont été donnés. Je m'adresse aux citoyens du Québec. Je suis certain que vous avez profité de tous les détails techniques qui ont été présentés par le ministre pour faire d'autre chose parce que c'est un peu du chinois, là. Mais ce qui est important, ce qui est important à souligner, c'est que ce projet de loi n° 37 permet la mise en place ou confirme une série de mesures diverses qui sont déjà pour la plupart en application. Alors, il n'y aura pas trop de changements majeurs dans la vie de nos citoyens et citoyennes.

Donc, les mesures qui nous occupent, aujourd'hui, découlent du budget, comme mentionné, budget du 24 mai dernier, et je me permets de rappeler à cette Assemblée le contexte dans lequel il a été accordé. Souvenez-vous, le budget postélectoral d'un gouvernement très affaibli, qui se relevait à peine d'une élection générale, qui était passé de majoritaire à très minoritaire, et dans une période où à peu près tous les parlementaires ici s'entendaient à dire... et même beaucoup de concitoyens et de concitoyennes qui s'attendaient à ce que le gouvernement, qui était devenu minoritaire suite aux dernières élections, allait profiter... allait descendre un peu de leur piédestal pour collaborer davantage avec les différents partis d'opposition pour arriver à un budget où tout le monde puisse gagner certaines parties.

Malheureusement, on a su ce qui s'est passé la nuit précédant le vote, il y a eu des discussions, des tractations de toutes sortes, on a même eu le droit à un parti... le deuxième parti de l'opposition officielle qui a oublié de venir voter. Très triste pour les citoyens et citoyennes qu'il représente. Mais, pour pouvoir faire adopter ce projet de loi, malheureusement on n'était pas tous à l'Assemblée.

Maintenant, pour revenir au côté technique quelque peu de ce projet de loi, on nous présente un budget déficit zéro. On en a parlé, ce matin, à la période de questions. On sait ce que ça veut dire, un déficit zéro, alors que la dette du Québec augmente de façon catastrophique à tous les ans. Toutes les années, année après année, on nous parle d'un déficit zéro; malgré tout cela, la dette des citoyens et citoyennes du Québec ne cesse d'augmenter. J'ai peur de risquer un chiffre, je pourrais parler... les plus conservateurs parlent de 1 milliard, d'autres, 4 milliards, 6 milliards, mais, M. le Président, lorsqu'on est rendus qu'on vend des actifs pour essayer de payer des dettes d'épicerie, c'est très, très... ça démontre clairement: on a un problème, au niveau du gouvernement, pour arriver au déficit zéro. Regardez, je vous parle... les ventes d'actif à la hauteur... on prétend qu'on va vendre ça pour 1,3 milliard pour camoufler les déficits. Ça prouve encore que la situation du gouvernement est de plus en plus précaire et continue à se dégrader continuellement. Mais, malgré tout ça, même si on s'endette, la dette du Québec s'augmente... augmente régulièrement, constamment, on a osé accorder une baisse d'impôt. C'est un peu irresponsable. On n'est pas capables de payer les factures, mais d'un côté on donne.

Je vais reprendre un peu le... parce que probablement que le ministre a utilisé la calculatrice utilisée par les membres du gouvernement. Moi, je vais prendre la calculatrice du Vérificateur général pour un peu décrire l'impact sur les payeurs de taxes du Québec. Pour une famille à deux revenus... avec deux enfants et un revenu ? le ministre mentionnait 75 000 $, moi, je vais prendre 65 000 $ parce que 75 000 $ on en coupe encore beaucoup, de gens ou de familles au Québec ? alors ça représente, des familles avec des revenus de 65 000 $, ça représente plus de 75 % de toutes les familles du Québec. Alors, les baisses d'impôt, malgré tout ce qui a été dit par le ministre, les baisses d'impôt consenties ne suffiront pas à compenser les hausses de tarifs prévues par Hydro-Québec, de la SAAQ, de l'assurance médicaments et des taxes scolaires. Alors, quand on dit qu'on donne des cadeaux à tous les payeurs de taxes du Québec, il n'y aura pas grand-chose en dessous de l'arbre de Noël aux fêtes si on se fie à la calculatrice du Vérificateur général.

Maintenant, c'est sûr que, dans ce projet de loi là, il y a de bonnes... bonnes mesures, et j'en conviens. Par contre aussi, nous avons certaines réserves sur d'autres aspects. Nous aurons la chance d'en débattre de façon plus pointue lorsque nous participerons à l'étude détaillée de ce projet de loi.

En somme, M. le Président, quand on considère le projet de loi dans sa globalité, dans sa portée générale, le portrait du Québec s'assombrit. Comme les mesures de ce projet de loi sont directement liées au discours sur le budget, nous allons être conséquents. Je vous le dis, M. le Président, nous allons voter contre. Nous ne pouvons et nous ne pouvons absolument pas cautionner les mesures irresponsables qui vont contribuer à endetter le Québec.

Sur ça, M. le Président, je termine et je reprends les propos du ministre, j'ai... voici, j'attends avec impatience la chance de pouvoir s'asseoir, un en face de l'autre, et d'étudier de façon détaillée le projet de loi n° 37. Parce que, oui, au projet de loi n° 2, on a eu de très bonnes discussions, on a réussi à faire avancer, on a accepté des amendements, et j'espère que le gouvernement fera la même chose à l'étude du projet de loi n° 37. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauce-Sud. J'inviterais donc maintenant M. le député de Gaspé. M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Encore une fois, nous sommes à cette Assemblée pour parler de l'impact des budgets du gouvernement libéral, le dernier en lice que nous avons à adopter... qui a été adopté par cette Assemblée ici, à Québec.

n(11 h 50)n

M. le Président, on sait que le gouvernement était un gouvernement minoritaire mais qu'il se comportait, au lendemain d'une élection, comme étant un gouvernement majoritaire, et force est d'admettre que la décision, la décision du gouvernement d'accorder une baisse d'impôt de 950 millions n'était pas reçue par la population. Les gens ne demandaient pas que le gouvernement baisse les impôts; une très grande majorité voulait que les services continuent, qu'on améliore les services. Et d'ailleurs, et d'ailleurs notre formation politique a dû batailler, a dû batailler pour avoir des services dans les écoles. M. le Président, on sait qu'au niveau de l'éducation un montant avait déjà été annoncé, et, pour les élèves en difficulté, nous avons obtenu un montant de 90 millions, M. le Président, et vous vous souviendrez que c'est le deuxième parti d'opposition qui est allé chercher ces données-là.

Cet argent-là, on voulait également faire en sorte que des régions ressources, hein, que des régions ressources puissent continuer à opérer. Qu'est-ce qu'on a demandé? Qu'est-ce qu'on a demandé? On a demandé des sommes totalisant 21 millions pour des crédits d'impôt pour des régions ressources. Le gouvernement ? souvenons-nous le premier budget qui a été fait par le Parti libéral; M. Séguin qui était ministre, à l'époque, des Finances ? avait, dès son arrivée au pouvoir, coupé dans les crédits des régions ressources, et, nous, M. le Président, comme formation politique, nous avons travaillé, nous avons travaillé pour faire en sorte que les régions ressources puissent disposer des crédits nécessaires pour se développer.

Alors, M. le Président, on sait que, dans ce projet de loi, les aides fiscales aux régions ressources ont été rehaussées. Quatre mesures particulières qui ont retenu notre attention, c'est-à-dire les crédits d'impôt pour... Les mesures fiscales pour les régions ressources, qui s'appliquent actuellement, ont été rehaussées, donc: crédit d'impôt remboursable pour les activités de transformation dans les régions ressources; crédit d'impôt de 30 % pour la vallée de l'aluminium; crédit d'impôt de 40 % pour la Gaspésie et certaines régions maritimes; congé fiscal de 75 % pour les PME manufacturières des régions ressources.

Alors, M. le Président, on a vu par la suite, on a vu par la suite que certaines régions, certaines régions du Québec contestent ou encore veulent voir diminuer les aides qui sont accordées aux régions ressources. Et on sait, on sait qu'au niveau de l'Action démocratique plusieurs d'entre eux sont enclins à faire en sorte que les mesures fiscales que nous avons obtenues pour les régions ressources soient diminuées ou même carrément éliminées. Et, un jour, on aura à prendre une décision ici, on aura à prendre une décision ici, à cette Assemblée, et les députés de l'Action démocratique du Québec devront se prononcer à l'effet qu'ils veulent qu'on abolisse les mesures pour les régions ressources. Je comprends que, pour leur électorat, ça fait bonne figure, mais, M. le Président, si les gens de l'ADQ, les députés de l'ADQ n'appuient pas les régions, nous, on appuie les régions, nous, on va continuer à appuyer les régions pour faire en sorte que toutes les régions ressources puissent bénéficier des avantages fiscaux.

Alors, M. le Président, au niveau de l'ADQ, on se souviendra qu'est-ce qu'ils ont fait, hein, lorsque nous avons, nous, pris à coeur d'améliorer la situation des régions ressources à partir du budget, parce qu'il y avait eu des coupures: l'Action démocratique, M. le Président, s'est éclipsée. On n'a pas vu son chef prendre position. On n'a pas entendu le chef de l'Action démocratique prendre position. Tout simplement qu'il était absent du débat concernant les démarches que nous entreprenions avec le gouvernement.

Et, M. le Président, je dois vous dire, en terminant, que nous allons voter contre ce budget parce que nous avons déjà rejeté une très grande majorité des éléments qui sont contenus dans ce budget. Mais par ailleurs je souhaite que les autres mesures pour les familles puissent être davantage discutées lorsque nous aurons à revenir sur ce projet de loi, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 37, Loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sur division. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Fournier: Bon, après une certaine chaleur qu'il fait dans cette Assemblée ? ha, ha, ha! ? je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée, et je sais que nos collègues ont très hâte que nous puissions nous y rendre, donc... Je fais donc cette motion, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je souhaite que vous ayez beaucoup de plaisir.

M. Fournier: J'ai une autre motion à faire. Compte tenu du débat que nous voulons avoir sur un autre projet de loi et qu'il soit possible de le faire seulement à 16 heures, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour ajourner jusqu'à 16 heures?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pas «ajourner», effectivement ? merci ? suspendre jusqu'à 16 heures. Alors, j'ai le... Donc, nous suspendons jusqu'à 16 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

 

(Reprise à 16 h 28)

La Vice-Présidente: Alors, chers collègues, la session va reprendre. Si vous voulez bien vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 5, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 42

Adoption du principe

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 5, Mme la ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude. Mme la ministre des Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

Mme Boulet: Vous êtes pas mal gentils.

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, c'est ça. Alors, Mme la Présidente, alors il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 42, le projet de loi, entre autres, qui parle de sécurité routière. Alors, vous savez, Mme la Présidente, qu'il y a une réflexion qui se fait au gouvernement depuis les derniers mois, je dirais même plus que la dernière année. On avait un bilan, en 2006, le bilan des décès et du nombre de blessés graves et blessés légers. Sur les routes du Québec, en 2006, on avait un bilan à la hauteur de 717 décès et plus de 50 000 victimes, Mme la Présidente. Alors, 717 décès, ça représente deux décès par jour, et plus de 50 000 victimes, c'est une victime à toutes les 11 minutes, sur le réseau routier du Québec.

n(16 h 30)n

Alors, contrairement, Mme la Présidente, aux autres administrations, les voisins ou à d'autres pays à travers le monde où le bilan, année après année... ces pays-là, ces organisations-là ont mis des choses en place, des outils, et leur bilan s'est amélioré, bien, contrairement à eux, Mme la Présidente, nous, au Québec, notre bilan se détériore depuis 2001. Alors, on a connu notre meilleure année, si on peut dire ainsi, en 2001... en 2001, c'est bien ça. Et, depuis 2001 jusqu'à ce jour, on connaît en fait une augmentation du nombre de décès de 9 % par rapport à la moyenne des cinq dernières années. Alors, mettons, si je compare finalement à ce qu'on a comme ratio au Québec, c'est 9,6 décès par 100 000 habitants et, si on se comparait à l'Ontario, l'Ontario a 6,3 décès par 100 000 habitants, Mme la Présidente, ce qui veut dire que, si on avait le même ratio que l'Ontario, ça nous aurait permis de sauver, au Québec, 240 vies humaines en 2006.

Alors, suite à ce constat-là, le gouvernement a décidé, a statué... je pense que tous les parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, ont voté de façon unanime, ont déclaré l'année 2007 comme étant l'Année de la sécurité routière. Et on a mis en place également ce qu'on appelle... son nom, c'est la Table québécoise de la sécurité routière, qui est présidée par M. Jean-Marie De Koninck, que tout le monde connaît bien, qui est le père fondateur d'Opération Nez rouge, Opération Nez rouge qui fête, cette année, ses 24 ans d'existence, Mme la Présidente. Alors, vous savez, Opération Nez rouge, c'est un service de raccompagnement, pendant la période des fêtes, pour les personnes qui ont consommé de l'alcool. Et cette initiative-là a été reconnue à travers le monde, a même été mise en place dans plusieurs pays.

Alors donc, M. De Koninck a une expertise, depuis de nombreuses années, en termes de sécurité routière; et, autour de la table, il y avait plus de 41 organismes, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas une table formée de quelques personnes, mais 41 organismes. Alors, on parle ici de l'association des camionneurs, des locateurs de véhicules. On parle ici des corps policiers, que ce soit la Sûreté du Québec, les corps policiers municipaux. On parle également de tous les ministères qui sont interpellés, de près ou de loin, par la sécurité routière. Alors, tous les gens qui ont à circuler sur le réseau routier ou qui sont des intervenants au niveau de la sécurité routière étaient représentés autour de la table. Ils ont travaillé, Mme la Présidente, plus de 18 mois à faire des recommandations au gouvernement: qu'est-ce qu'on peut mettre en place. Parce qu'essentiellement ce qu'ils nous ont dit, c'est: La recette pour améliorer notre sécurité routière, elle est bien simple, c'est sensibilisation, législation et contrôle.

Donc, sensibilisation. Vous savez, Mme la Présidente, qu'il y a des publicités qui sont faites avec la Société de l'assurance automobile du Québec et en collaboration avec le ministère des Transports du Québec. Maintenant, de la sensibilisation, il y en a eu beaucoup, il y en a eu beaucoup, même, au cours des dernières années. Maintenant, il faut continuer à en faire. On comprend que la sensibilisation, elle est très importante, mais il faut continuer à en faire. Il y a également de la mobilisation des partenaires. Alors, tous les gens qui sont interpellés, les policiers, les entreprises, les gens ont fait vraiment une année spéciale; les policiers ont été très présents.

Mais maintenant il y a un volet législation. Alors, des recommandations, des 23 recommandations qui nous ont été déposées ou remises au début de juillet dernier, le 5 juillet dernier, par la Table québécoise de la sécurité routière, il y avait 23 recommandations toutes aussi importantes les unes que les autres. Maintenant, les 23 ne recommandaient pas de modifications législatives. Certaines d'entre elles, oui; d'autres, c'est des mesures à court terme, moyen terme et à long terme. Mais souvent ça interpellait d'autres partenaires tels que le gouvernement fédéral, notamment, au niveau de la publicité. Alors, toutes ces recommandations-là, certaines passent à travers des changements législatifs qui sont à l'intérieur de la loi n° 42 ? donc, je vais vous en parler ? et d'autres recommandations sont en cours de réalisation actuellement, au ministère, en collaboration avec la Société de l'assurance automobile, et les choses sont en marche, et on aura des résultats qui vont venir, là, dans les prochains mois.

Évidemment, la table doit continuer ses travaux. C'est une table qui va devenir permanente, Mme la Présidente, et elle doit se pencher sur certains dossiers, certains éléments, des sujets qui n'ont pas été abordés, faute de temps, mais des sujets qui sont très pertinents et qui seront assurément bienvenus pour continuer à améliorer. Parce que, comme le disait très bien le collègue de Beauharnois, la sécurité routière, ça devrait être un processus continuellement... en éternelle remise en question, parce qu'on devrait, avec beaucoup de souplesse, être capables rapidement d'apporter des changements à la sécurité routière. Parce que, vous savez, on ouvre ici le Code de la sécurité routière, et ça arrive peut-être une fois à tous les cinq ans, alors c'est très pertinent de dire qu'il pourrait y avoir une espèce de comité de vigie et qu'on soit capables d'apporter des modifications avec plus de souplesse, plus de flexibilité pour qu'à chaque fois qu'on aura des éléments nouveaux qui seraient susceptibles de contribuer, d'améliorer ou de bonifier les mesures qui sont en place, qu'on soit capables, comme législateurs, de les mettre en place rapidement.

Alors, Mme la Présidente, dans les six mesures qui ont été retenues pour le projet de loi, on sait que la vitesse et l'alcool au volant sont responsables de 50 % des accidents. Alors, quand on parle de la vitesse, c'est près de 38 %, 37 % ou 38 %, et l'alcool, c'est 30 %. Donc, on parle ici de 250 décès par année dus à la vitesse et 200 décès par année dus à l'alcool. Alors, c'est très important, Mme la Présidente, ce sont deux éléments, deux facteurs sur lesquels il faut vraiment axer nos interventions parce qu'ils sont responsables de la moitié des décès sur le réseau routier.

Donc, alors, les éléments que nous avons retenus qui répondent à plusieurs recommandations ? parce que, notamment, on nous recommandait les photoradars, les caméras aux feux rouges, donc, ce sont deux recommandations différentes mais qui interviennent toutes les deux au niveau de la vitesse ? alors, la première recommandation, c'est les grands excès de vitesse. Alors, on va pénaliser de façon beaucoup plus importante les grands excès de vitesse, notamment les gens qui vont excéder de 40 km/h, de 50 km/h et de 60 km/h dans des zones données, Mme la Présidente. Alors, 40 km/h, c'est dans les zones de 60 km/h ou moins, 50 km/h, ça va être dans les zones de 60 km/h, 70 km/h et 90 km/h, et 60 km/h et plus, ce sera sur les autoroutes.

Alors, il faut bien comprendre que la majorité des accidents ne se passent pas sur les autoroutes, Mme la Présidente. 65 % des accidents se passent sur le réseau routier municipal, dans les zones de 50 km/h, 70 km/h et 90 km/h. Donc, c'est important pour nous de moduler les excès de vitesse pour que ça réponde davantage aux réalités et aux besoins de chacune de ces zones de vitesse. Alors, pour ces gens-là, on va doubler le nombre de points d'inaptitude, on va doubler le montant de l'amende et on va suspendre le permis de conduire pour une durée de sept jours, lors d'une première infraction, et pour une durée de 30 jours en cas de récidive.

Au niveau de l'alcool, évidemment, au niveau de l'alcool, il y a une mesure qui est automatique, c'est augmenter de 30 à 90 jours la suspension immédiate du permis de conduire dans le cas d'une première infraction. Alors, c'est très important, là, dès le départ, on sera plus sévère avec la première infraction. On a mis une nouvelle donnée ici, qui est la notion de récidive. En fait, c'est que, pour les gens qui vont se faire prendre à 0,160, Mme la Présidente ? alors, 0,160, c'est souvent quelqu'un qui... ce n'est pas la première fois qu'il se fait intercepter en état d'ébriété ou qu'il a consommé de la boisson en conduite automobile, ou c'est souvent quelqu'un qui a un problème chronique de boisson ? alors on va immédiatement saisir le véhicule pour une période de 30 jours. Et, pour ces personnes-là qui se font prendre à 0,160, il y a une gradation des offenses. Donc, dès la première offense, on les traite comme étant une récidive, et ainsi de suite, on va grader les sanctions qui sont prévues avec un taux de 0,08, donc on devient plus pénalisant plus rapidement pour quelqu'un qui se fait prendre à 0,160.

Alors ça, c'était bien important pour nous. On sait, on en a discuté abondamment, les récidivistes, en termes de pourcentage, c'est 0,05 % du nombre de toutes les infractions au Code de la sécurité routière dans une année. Il y a 793 000 infractions au Code de la sécurité routière. Les récidivistes sont responsables de 0,05 % de ces infractions au Code criminel, Mme la Présidente. Pourtant, ils sont responsables de plusieurs décès. Et, ce qui est très important ? et, moi, je suis en total accord avec les partis d'opposition ? ces gens-là, Mme la Présidente, doivent être pénalisés de façon extrêmement rigoureuse. Et c'est dans ce sens-là que mon collègue le ministre de la Sécurité publique a écrit aux procureurs du Québec pour leur demander... Parce que, vous savez, souvent, ce sont des sentences que nos juges leur donnent comme pénalités. Alors, on a demandé aux procureurs d'être plus sévères à l'égard de ces personnes, au niveau des sentences et des pénalités qu'on leur donne. Alors, c'est très important d'intervenir au niveau des récidivistes, Mme la Présidente, on en convient tous. C'est unanime, on est tous d'accord avec ça.

On introduit ici une nouvelle mesure, Mme la Présidente: le 0,05 alcool. Le 0,05 alcool, il existe dans toutes les provinces canadiennes. En Saskatchewan, on est même à 0,04, Mme la Présidente. En Ontario, on est à 0,05 depuis 1981. Alors, toutes les provinces canadiennes ont cette mesure, qui est une mesure réglementaire. Ce n'est pas une infraction au code pénal. Alors ça, c'est bien important de faire la distinction. Quelqu'un qui se ferait prendre entre 0,05 et 0,08 n'a pas de perte de point. Il n'a pas d'amende non plus. C'est une suspension du permis pendant 24 heures. Ce qu'on veut atteindre ici, Mme la Présidente, c'est un message clair, qu'on envoie à la population, que consommer de l'alcool et la conduite automobile, ça ne va pas ensemble.

n(16 h 40)n

C'est bien important de dire également qu'en Europe cette mesure-là existe également et que la tendance, au niveau international, est d'aller même vers le 0,02, Mme la Présidente. Alors ça, c'est la tendance qu'on remarque. Et ce qu'on dit ? même M. De Koninck le disait souvent ? à 0,02, même des gens à 0,02 ont déjà des problèmes de concentration, une difficulté au niveau du champ de vision, et qu'entre 0,05 et 0,08 on a jusqu'à cinq fois plus de chances d'être impliqués dans un accident. Alors, c'est important.

On va vous donner un exemple, Mme la Présidente. En Suisse notamment, ils ont mis cette mesure-là, il y a deux ans, le 0,05, et, depuis deux ans, ils ont réduit le nombre de décès sur leurs routes de 30 %. Alors, on pense que, oui, il faut s'attaquer aux récidivistes. Ça, c'est clair, tout le monde en convient. On est totalement en accord avec ça. Ceci dit, il faut s'attaquer également en amont, au début du problème. Et les gens qui ont consommé, on doit leur envoyer un message clair. Et c'est dans ce sens-là que le 0,05 a été proposé à l'intérieur du projet de loi.

Il y a également, Mme la Présidente, les nouvelles technologies. Ça, c'est le troisième point, les nouvelles technologies. On parle ici de caméras feu rouge et de photoradars. Alors, ça nous a été proposé, tout comme la Commission sur les transports, en juin 2006, qui s'était penchée sur cet élément-là, et tous les partis étaient présents à la Commission des transports, en 2006, et même l'ADQ, à ce moment-là, était d'accord, le député de Beauce-Nord ou de Beauce-Sud, je ne sais jamais lequel, était en accord, avait signé le rapport de la commission. Ils étaient en accord. Aujourd'hui, ils ont changé d'idée. Ça arrive, de temps en temps, dans les dossiers, je dirais même plus souvent qu'autrement. Alors, encore une fois, on a un changement de position. C'est malheureux. Le député de Beauce-Nord est un vétéran parmi nous. C'est un de ceux qui ont le plus d'expérience dans son aile parlementaire. Alors, c'est dommage qu'on n'ait pas respecté sa pensée de l'époque, M. le Président.

Alors, cette commission-là avait fait un travail très rigoureux, très rigoureux. On avait établi un consensus de tous les partis, Mme la Présidente, qu'on devait... que c'était bien d'expérimenter. Alors, je dis bien: Expérimenter. Alors, il n'est pas question, là, d'en avoir 1 000, ou 2 000, ou 3 000. C'était une question d'expérimenter ces nouvelles technologies là pour apporter un outil complémentaire au travail des policiers. Alors, on en convient, que ça prend des policiers. On convient également que ça ne remplace pas les policiers, mais on pense que c'est un outil complémentaire au travail des policiers. Et, Mme la Présidente, les policiers sont venus nous dire, en commission parlementaire, qu'ils étaient d'accord avec cette idée-là.

Alors, au niveau de la vitesse, en France notamment, Mme la Présidente, on a mis en place ces outils-là, et, depuis quatre ans, on a réduit le nombre de décès de 43 %. Et on attribue cette amélioration-là à 75 %, on l'attribue à la mise en place des nouvelles technologies que sont les photoradars et les caméras feu rouge.

Alors, ce qu'il est important de dire à la population: Ce n'est pas un piège. Alors, il faut éviter, là... Parce que les gens essaient de véhiculer des choses qui ne sont pas vraies. Alors, ce n'est pas un piège, Mme la Présidente, les photoradars et les caméras feu rouge seront annoncés. À 1 000 m d'un photoradar, il y aura une annonce: Respectez la vitesse, un photoradar est à 1 000 m. Il y aura une deuxième annonce à 200 m.

Ce qu'on veut atteindre comme objectif, Mme la Présidente, c'est de ralentir les gens. Alors, on ne veut pas les piéger, on veut les ralentir. Et ces caméras feu rouge et ces photoradars-là seront placés dans des endroits accidentogènes, là où il y a hauts taux d'accidents dus au non-respect de la vitesse et également là où c'est difficile d'accès pour les policiers parce qu'on n'a pas beaucoup d'accotement et le véhicule du policier ne peut pas être placé en permanence près d'une route stratégique. On peut donner comme exemple la rue Notre-Dame, à Montréal, notamment. Alors ça, c'est important de dire que ce n'est pas un piège.

Et l'autre élément, les sommes perçues, Mme la Présidente, ne retourneront pas dans les poches du gouvernement ? parce qu'on entend ça des fois, également. Alors, les argents perçus retourneront en mesures de sécurité routière ou viendront en soutien également aux organismes qui viennent en aide aux victimes de la route. Alors, les polytraumatisés, ces gens-là, on va pouvoir les accompagner et les soutenir avec ces montants-là.

L'autre élément, Mme la Présidente... et je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que, fait étonnant, là... parce que, souvent, vous savez, quand on fait une commission parlementaire, souvent les listes d'invités, c'est les partis d'opposition qui les suggèrent à notre leader. Et, de tous ces gens-là qu'on a rencontrés en commission parlementaire, Mme la Présidente, plus que la moitié, la majorité d'entre eux étaient en faveur des photoradars, des caméras feu rouge et étaient également en faveur du 0,05. Alors, ce sont eux, Mme la Présidente, qui ont dressé la plupart des invités qui étaient sur cette liste-là, et leurs propres invités sont venus leur dire que c'étaient des bonnes mesures qu'il fallait mettre en place, qu'on n'avait pas le choix, qu'on était rendus là et que, si on voulait améliorer le bilan de la sécurité routière au Québec, on était rendus au temps où il fallait procéder et tester ces nouveaux outils technologiques là.

L'autre élément, Mme la Présidente, c'est l'accès graduel à la conduite. Alors, là-dessus, on retrouve: allonger les délais de reprise aux examens théorique et pratique, alors on passe de sept jours à 21 jours et à 28 jours; et on a également l'élément qui est très important ici, Mme la Présidente, c'est le retour aux cours obligatoires.

Alors, il faut comprendre qu'au Québec ça prend un cours de conduite, Mme la Présidente, pour conduire un bateau avec un petit moteur deux forces; ça prend également des cours de conduite, Mme la Présidente, pour conduire un véhicule hors route, on parle ici d'un VTT ou d'une motoneige. Alors, c'était difficilement pensable pour nous, membres du gouvernement... Comment peut-on penser qu'au Québec on laisse à un jeune de 16 ans des véhicules... on leur laisse entre les mains des véhicules tout-puissants ? parce que vous savez qu'il y a des voitures, là, qui sont très puissantes; alors des véhicules tout-puissants ? dans un réseau routier qui est fort complexe, avec du camion lourd, avec beaucoup, beaucoup de véhicules qui circulent? Alors, comment se fait-il qu'on n'encadre pas davantage nos jeunes? Comment se fait-il qu'on ne profite pas de cette tribune ou de ce moment privilégié pour les avertir, les sensibiliser au fait de la conduite automobile avec alcool, avec la vitesse, la témérité, la fatigue, les drogues? Alors, c'est important pour nous, Mme la Présidente. Ces cours de conduite là vont être reformulés, vont être repensés, mais on va axer davantage la formation sur la sensibilisation auprès de ces jeunes-là.

Je tiens à vous rappeler que nos jeunes, Mme la Présidente, ils représentent 10 % des titulaires de permis de conduire au Québec. Ils sont impliqués par contre dans 24 % des accidents. Et on retrouve, parmi les décès chez nos jeunes, Mme la Présidente... 47 % des décès sont dus à la vitesse et 43 % sont dus à l'alcool, les décès chez nos jeunes. Alors, Mme la Présidente, les cours de conduite, pour nous, ça faisait consensus, c'était dans toute la logique qu'on doit rejoindre ces jeunes-là, et on doit les sensibiliser davantage.

On a également, Mme la Présidente, dans cette mesure-là, une phase intermédiaire après le permis de conduire. Alors, au lieu de donner quatre points d'inaptitude pendant le permis probatoire et après donner les 15 points, il y aura des phases de gradation où on aura quatre points, huit points, 12 points et 15 points, donc c'est ce qu'on appelle un accès graduel au permis de conduire, et il y aura également une notion de récidive.

La cinquième mesure, Mme la Présidente, c'est l'interdiction du cellulaire au volant. Alors, on est tout à fait d'accord avec l'institut de la santé publique, qui nous dit qu'autant le cellulaire mains libres que le combiné sont dommageables ou peuvent déranger la concentration du conducteur, et on est tout à fait d'accord avec cette idée-là. D'ailleurs, on va continuer à faire la promotion de la non-utilisation des cellulaires. Maintenant, pour ce qui est des pays qui ont interdit le cellulaire, Mme la Présidente, 50 pays à travers le monde ont interdit le cellulaire; 48 d'entre eux n'ont interdit que le mains-libres, dans un premier temps. Alors, c'est ce qu'on fait: dans un premier temps, on va interdire le mains-libres.

C'est bien important de comprendre, Mme la Présidente, que c'est une espèce de transition qu'on se donne ici. Il y a l'industrie du camionnage, l'industrie du taxi, il y a tous les véhicules d'urgence qui ont besoin du téléphone pour travailler. Donc, dans un premier temps, ça facilitait la transition pour ces industries... ou ces entreprises qui ont besoin de cet outil de travail. Mais ce qui était le plus important, c'est que les corps policiers autour de la Table québécoise de la sécurité routière nous ont bien dit: L'application de l'interdiction du mains-libres est difficile en soi pour les policiers. Alors ça, tant que... comme on a dit... on a convenu avec eux, on va commencer par interdire le combiné, et, dans un deuxième temps, le message, il est clair, que ce soit le combiné ou le mains-libres, les deux peuvent déranger la concentration du conducteur.

Alors, le dernier point, Mme la Présidente, ce sont les camions lourds. Alors, les camions lourds, c'est de limiter la vitesse des camions lourds. Alors, c'est un limiteur de vitesse qu'on va imposer à 105 km/h. Vous allez me dire: Pourquoi 105 km/h quand la vitesse est de 100 km/h? Alors, c'est que, dans certaines provinces, la limite permise est à 110 km/h. Donc, cette mesure-là, elle est pancanadienne. Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas mettre une mesure juste au Québec quand nos camions circulent de part et d'autre des provinces canadiennes et entrent au Québec. Alors, c'est une mesure pancanadienne, et l'industrie du camionnage est tout à fait d'accord avec cette mesure-là. Donc, elle entrera en vigueur progressivement, en même temps que les autres administrations canadiennes auront légiféré. L'Ontario s'apprête à légiférer; le projet de loi a été déposé. Donc, on va faire un... c'est un consensus pancanadien. Donc, on va y aller progressivement, en respectant la volonté de l'ensemble des provinces canadiennes.

Alors, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qu'on est très, très fiers de déposer. C'est un projet de loi qui est tout à fait légitime dans le contexte, qui est appuyé par la grande majorité des citoyens du Québec. Mme la Présidente, comme le disait le premier ministre, on n'est plus capables de voir, le dimanche matin, des reportages de véhicules avec trois, quatre de nos beaux jeunes qui sont prometteurs, qui ont été veiller, qui ont pris une bière de trop, qui ont peut-être conduit un peu trop rapidement ou même beaucoup trop rapidement. Il faut que ça cesse, Mme la Présidente. Il faut que ça cesse, deux décès par jour sur les routes du Québec. Ça, ce sont nos pères, nos mères, ce sont nos enfants, nos amis, nos collègues, nos grands-parents. Alors, ce sont des gens qu'on connaît, des gens qui nous tiennent à coeur, des gens que l'on aime, Mme la Présidente. Alors, nous, on veut protéger ces gens-là, nous, on veut sauver des vies humaines. Alors, c'est l'objectif qui est recherché ici par le projet de loi.

n(16 h 50)n

Et, Mme la Présidente, écoutez, je pourrais parler abondamment. J'ai ici quelques commentaires des gens que... je vais notamment vous donner un commentaire de la ville de Montréal concernant le 0,05: «...c'est une mesure de plus qui peut influer sur les comportements des conducteurs et conductrices. Alors, c'est pour ça qu'on se dit favorables à...»

Si on prend également le SPVM, alors le corps policier de la ville de Montréal: «...c'est un outil supplémentaire pour pouvoir nous aider à être plus efficaces au niveau des facultés affaiblies, qui est encore, là, très large en matière de facultés affaiblies[...]. Donc, le 0,05, pour moi, est louable pour l'efficacité face à la problématique qu'on a avec le nombre grandissant d'accidents sur l'île de Montréal.»

Alors, Mme la Présidente, on a beaucoup, beaucoup de commentaires de gens qui étaient favorables à l'ensemble des mesures que nous avons proposées à l'intérieur du projet de loi. Nous y croyons profondément. Nous croyons que ce projet de loi là va nous permettre de sauver des vies, va changer la culture au Québec, parce que, vous savez, 80 % des accidents sont dus à un comportement humain. Donc, Mme la Présidente, ça nous interpelle tous, chacun de nous. C'est un enjeu de société, et on est tous responsables de nos actions, et c'est dans ce sens-là que, comme législateurs, on doit agir de façon responsable et qu'il faut aller dans le même sens et voter pour le principe de ce projet de loi là.

Alors, Mme la Présidente, j'appelle à la collaboration. Je l'ai dit tout le long, qu'on était prêts à collaborer avec les partis d'opposition, qu'on avait une ouverture, qu'on était prêts à recevoir des propositions, à bonifier ce projet de loi là. C'est ce qu'on a fait. Alors, Mme la Présidente, nous sommes très fiers d'être rendus à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi, et c'est avec tout notre coeur et notre passion que nous allons le défendre jusqu'à la toute fin. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville, porte-parole de l'opposition officielle en matières de transport. M. le député.

M. Pierre Gingras

M. Gingras: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux, aujourd'hui, d'avoir à prendre la parole concernant l'adoption du principe du projet de loi n° 42, cette loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude.

Je veux remercier mes collègues de leur présence ici. Nous avons eu l'honneur, Mme la Présidente, l'honneur et, je dirais, le privilège de recevoir, dans les derniers jours, des intervenants en consultations particulières afin qu'ils nous éclairent sur certains aspects de ce projet de loi. Et je tiens à profiter du moment pour les en remercier.

D'abord, si on regarde la performance récente du ministère des Transports dans l'atteinte des cibles qu'il s'était fixées dans le plan de transport 2005-2008, les cibles qu'il s'était fixées sur la réduction du nombre d'accidents, on constate clairement l'échec du gouvernement libéral. Les cibles n'ont pas été atteintes. En 2006, pire encore, 9 % plus de décès par rapport à la moyenne des cinq années précédentes. Et qui était là au cours de ces cinq années-là? Un gouvernement libéral.

Si on regarde maintenant le bilan routier de l'année 2006 plus attentivement, le constat est encore plus triste. Il est carrément inacceptable. L'année 2006 a fait 717 décès et 50 443 blessés de la route. Il nous faut donc, par des moyens efficaces, améliorer ce plan. Et il est important de mentionner que l'amélioration du bilan routier est un objectif prioritaire pour notre formation politique.

Pourtant, si on regarde attentivement les résultats de 2007, vous constaterez, Mme la Présidente, tout comme moi l'amélioration de ce bilan. Mais la législation, elle, n'a pas changé. Alors, qu'est-ce qui a favorisé l'amélioration du bilan routier en 2007? Une bonne sensibilisation, mais surtout l'augmentation de la perception du risque de se faire prendre. Car effectivement, au cours de l'année 2007, les effectifs policiers ont été mieux utilisés et la surveillance policière plus ciblée.

On constate ainsi l'importance d'avoir plus de policiers sur nos routes, mais aussi l'importance qu'ils fassent plus de contrôles. Il faut absolument augmenter la perception du risque de se faire prendre. Ce résultat, à date, en 2007, c'est 17 % moins de décès et 22 % moins de blessés.

J'ai dit souvent, et M. De Koninck également, il y a trois facteurs indissociables pour réduire le nombre de décès et le nombre de blessés, donc améliorer le bilan routier au Québec: la sensibilisation, la législation et le contrôle. Je le dis souvent, la sensibilisation est bonne. La SAAQ, je crois, fait un très bon travail. Mais il y a place à l'amélioration: il faut davantage viser ceux qui causent le plus d'accidents sur nos routes.

Je parle, dans un premier temps, des jeunes, qui sont impliqués dans 24 % des accidents et qui ne sont titulaires que de 10 % des permis de conduire. 40 % de nos jeunes qui ont été impliqués dans un accident en l'année 2006 sont décédés parce qu'ils ne portaient pas leurs ceintures de sécurité. 40 %. Donc, une meilleure sensibilisation à l'égard... et plus ciblée. Vous ne direz pas, Mme la Présidente, que nous rejoignons nos jeunes par une publicité-choc passée sur une chaîne à des heures de grande écoute. Ce n'est pas là qu'ils sont, ce n'est pas là qu'il faut les rejoindre, mais bien dans d'autres lieux.

Je parle également des gens qui conduisent en état d'ébriété, je parle des récidivistes. Afin de réduire le nombre de morts sur les routes, il faut plus de policiers, car actuellement ils ont de la difficulté à faire respecter les lois actuelles, alors que la ministre, elle, veut en ajouter. Comment vont-ils être en mesure de faire respecter ces nouvelles lois? J'aimerais bien que la ministre me réponde là-dessus. Plus de lois à faire respecter, mais le même nombre de policiers. Comment la ministre va-t-elle faire cela?

Grand excès de vitesse. Je veux maintenant faire le tour des mesures qui sont proposées par la ministre des Transports. Alors, nous sommes favorables aux peines plus sévères pour les grands excès de vitesse. Les personnes qui font de telles choses et qui adoptent une telle conduite sont dangereuses pour la société, et nous croyons que des peines plus sévères vont contribuer à faire diminuer le nombre de morts sur nos routes, car la vitesse cause 37 % des victimes sur nos routes.

Au niveau de l'alcool au volant, nous sommes également favorables aux peines plus grandes pour l'alcool au volant. Je parle du 0,08, bien sûr. Je l'ai répété à plusieurs reprises, et je vais le refaire aujourd'hui, il y a environ 200 décès par année causés par l'alcool au volant. Cependant, nous croyons que la mesure de vouloir réduire le taux d'alcoolémie de 0,08 à 0,05 ne cible pas les bonnes personnes et que cette mesure ne faisait aucunement partie des recommandations du rapport de la Table québécoise de la sécurité routière. En fait, 84 % des 200 personnes décédées avaient un taux d'alcoolémie supérieur à 0,08. Ça correspond à 168 personnes. Ce nombre est nettement plus élevé. Ainsi, nous sommes pour les peines plus élevées pour l'alcool au volant si le taux d'alcoolémie est supérieur à 0,08 ou 0,16.

n(17 heures)n

Nous sommes aussi en faveur des recommandations du rapport De Koninck, mais la ministre est restée muette à cet égard: demander aux poursuivants publics d'être plus sévères dans leurs recommandations devant les tribunaux, pour les peines qui s'appliquent aux récidivistes de l'alcool et lors des demandes de remise en liberté; augmenter la perception du risque d'être intercepté ? donc, ça prend des effectifs policiers additionnels; accroître la sensibilisation de la population sur les dangers et les conséquences de la conduite avec les capacités affaiblies; rendre obligatoire la formation des serveurs sur les dangers et les conséquences de la conduite avec les capacités affaiblies ? je note au passage, la ministre nous cite souvent d'autres provinces, ça se fait en Ontario; accroître la sévérité des sanctions liées à la conduite avec les capacités affaiblies; et demander à Transports Canada d'étudier la possibilité d'inscrire l'antidémarreur éthylométrique dans les normes de sécurité pour la construction des véhicules routiers vendus au Canada.

Maintenant, en ce qui a trait aux cours de conduite obligatoires et l'accès graduel à la conduite, ma formation politique et moi-même sommes en accord avec le retour des cours de conduite obligatoires pour les nouveaux conducteurs. Nous croyons cependant qu'une révision du contenu du cours doit être faite. Et, si j'ai bien compris lors des consultations particulières, la ministre nous dit que tout cela sera fait. Nous sommes aussi pour les nouvelles règles d'accès graduel à la conduite. Nous croyons que ces deux éléments vont contribuer à sauver des vies chez nos jeunes. D'autres mesures, plus adaptées, de sensibilisation ? comme j'en parlais précédemment ? et d'éducation devront aussi être entreprises. À titre d'exemple, je vous parlerais d'un centre de sécurité, le Sécurodrome, qui existe en Europe, qui est un projet unique et qui est un site entièrement dédié à la sécurité routière. Et c'est le défi qu'a relevé l'Europe avec ce centre-là, donc la sensibilisation par l'expérimentation auprès des jeunes des écoles primaires. Il faut les prendre et les sensibiliser à un âge plus jeune pour qu'ils puissent arriver à la conduite avec de bonnes habitudes.

Au niveau des limiteurs de vitesse ? maintenant, on parle des limiteurs de vitesse ? vous avez pu constater que nous avions quelques questionnements à ce sujet. Nous les avons encore, mais nous sommes tout de même favorables aussi à cette mesure. Nous prendrons le temps nécessaire, à l'étude détaillée, afin de bien saisir l'impact de cette mesure. Je note, Mme la Présidente, à la ministre qu'une étude pancanadienne est d'ailleurs en cours et devrait être déposée au printemps 2008. J'aurais aimé que notre législation puisse tenir compte aussi de cette étude pancanadienne.

Au niveau des antidémarreurs éthyliques, je tiens à parler ici d'une mesure que nous saluons dans ce projet de loi, il s'agit de permettre l'installation et l'utilisation d'un antidémarreur pour tous. Ainsi, une personne pourra, à titre préventif, se munir de cet appareil et être ainsi beaucoup plus sécuritaire sur les routes. Cette mesure avait d'ailleurs été réclamée par notre formation politique depuis fort longtemps déjà.

Pour ce qui est du cellulaire du volant, je l'ai déjà noté lors des consultations particulières, la diversion causée par le cellulaire est cognitive beaucoup plus que biomécanique. De plus, dans le rapport de la Table de la sécurité routière, il n'est aucunement recommandé d'interdire le combiné seulement. Cela pourrait donner un faux sentiment de sécurité aux usagers. Il faut noter ici qu'une seule province ? parce que la ministre nous dit souvent: Ça se fait dans toutes les provinces; il faut ici noter qu'une seule province ? au Canada a interdit le combiné. Il est plutôt mentionné, dans le rapport de la Table sur la sécurité routière, qu'il faut colliger les données afin de prendre les bonnes décisions dans le futur concernant le cellulaire au volant.

Il est également important de dire, Mme la Présidente, qu'il y a d'autres sources de distraction dans un véhicule et que ces distractions causent aussi des accidents. La technologie évolue rapidement. En ce moment même, la ministre pense, après son interdiction, rendre à nouveau permise l'utilisation du GPS.

En ce qui a trait au taux d'alcoolémie à 0,05, je veux aussi rappeler que j'ai mentionné plus tôt, concernant le taux d'alcoolémie: nous sommes contre l'abaissement du taux à 0,05. Et Éduc'alcool, tout comme nous, dans son mémoire... Malheureusement, Mme la Présidente, Éduc'alcool nous a envoyé son mémoire, il n'a pas pu venir le présenter, mais c'est un organisme qui est extrêmement bien vu des Québécois et qui a une crédibilité certaine. Et je vous citerais, dans son mémoire... permettez-moi de vous citer certains passages: Aujourd'hui, certains préconisent la réduction de la limite légale de 0,08 g par 100 ml de sang à 0,05 g par 100 ml de sang. Ils soutiennent que «cette mesure pourrait réduire le nombre de morts et de blessés sur les routes».

Je poursuis, Mme la Présidente: «À la lumière de ces données et puisque le réel problème est plutôt la présence d'un noyau relativement restreint de gros buveurs qui n'hésitent pas à conduire après avoir bu de grandes quantités d'alcool, Éduc'alcool s'interroge sur l'efficacité de la réduction de la limite légale de 0,08 à 0,05, alors que le Québec a sensiblement amélioré sa performance en matière de conduite en état d'ébriété au cours des 20 dernières années sans abaisser la CAS.

«Il importe de noter aussi que nous avons souvent tendance, comme société, à nous poser les questions par le mauvais bout de la lorgnette. Ainsi, dans le cas qui nous concerne, plutôt que de débattre des mérites d'une mesure spécifique ? la réduction du taux [d'alcool] ? nous serions sans doute mieux avisés de nous demander: "Que faut-il faire pour améliorer le bilan sur les routes du Québec en ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies?"

«[...]La norme de 0,08 n'est pas tombée du ciel. C'est le taux d'alcoolémie à partir duquel les effets de l'alcool augmentent[...]. Elle a donc une base scientifique.»

Et ils poursuivent, Mme la Présidente, en disant: «Si bien que l'on ne peut déterminer dans quelle mesure on peut attribuer l'amélioration constatée à la réduction du taux d'alcoolémie. [...]D'ailleurs, une majorité d'accidents de la route sont dus à des conducteurs parfaitement sobres.» Je dirais, Mme la Présidente, en 2006, 200 conducteurs avec un taux d'alcoolémie et 517 conducteurs sans aucun taux d'alcoolémie. «Statistiquement, ce sont des conducteurs avec les plus hauts niveaux de CAS qui sont les plus à risque d'être impliqués dans des accidents de la route et sont responsables de la majorité des problèmes causés par la conduite en état d'ébriété. Il convient de douter de la justesse d'une imputation qui néglige complètement le contexte culturel.»

n(17 h 10)n

En effet, peut-on présumer, Mme la Présidente, qu'une loi aura les mêmes effets dans les pays où la culture du boire est celle de l'intoxication que dans un autre où la culture dominante est celle de la modération? En Suède, au Danemark et en Australie, boire modérément est inhabituel. Il est donc probable que de fixer une limite de 0,08, 0,05 ou 0,02 revienne implicitement à imposer à ceux qui prennent le volant d'être absolument sobres.

Certes, plusieurs études, déjà mentionnées, quant aux effets d'une réduction du taux d'alcool sont encourageantes, mais, avant d'adopter d'emblée une telle mesure, il semblerait important d'étudier davantage la conduite en état d'ébriété dans le contexte culturel québécois. Selon une étude de 2004, Krüger et Vollrath, ce sont essentiellement les ressources policières qui permettent d'entretenir de telles perceptions, et, sans ces ressources, les effets de la loi seront probablement nuls. Sans mesures d'exécution de la loi, les citoyens ne croiront pas qu'ils risquent de se faire prendre et d'être punis, et ils pourraient ne pas être suffisamment incités à se conformer à la loi.

Et Éduc'alcool, dans son rapport, poursuit en disant: «Parmi les [...] mesures qui peuvent contribuer au succès d'une loi, de plus en plus d'études recommandent la mise en place de programmes s'adressant plus directement aux récidivistes et aux récalcitrants. En effet, il est maintenant reconnu que ce petit groupe d'individus est responsable de la majorité des accidents de la route. Au Canada, 84 % de tous les déplacements où le conducteur dépasse la limite légale [...] sont réalisés par moins de 3 % des détenteurs de permis de conduire. [...]Donc, ce serait plutôt la revitalisation de telles mesures qui est le plus susceptible de réduire le nombre d'accidents de la route causés par la consommation d'alcool.

«[...]Ainsi ? Mme la Présidente ? avant de baisser le taux légal d'alcoolémie au volant ? disaient-ils ? il faut implanter les mesures intermédiaires qui sont reconnues pour rendre les lois plus efficaces:

«1. Appliquer les lois actuelles dans toute leur sévérité et augmenter considérablement les chances que les délinquants se fassent prendre en accroissant les contrôles routiers et en simplifiant les procédures policières.» Et ils poursuivent en disant: «Sans mesures d'exécution de la loi, les citoyens ne croiront pas qu'ils risquent de se faire prendre et d'être punis et ils pourraient ne pas être suffisamment incités à se conformer à [nos] lois.

«2. Rendre obligatoires les cours de formation des serveurs [dans les] établissements licenciés ? comme en Ontario, Mme la Présidente.

«3. Remettre la conduite en état d'ébriété au coeur [des] débats publics.»

Et ils concluent, Mme la Présidente, en disant: «Notre société a des moyens limités. Elle ne peut investir des ressources partout. Elle ne peut [pas] tout faire [non plus] en même temps. Et si elle tente de tout faire à la fois, elle risque plus souvent qu'autrement de rater [toutes les cibles].»

Je veux vous citer, moi aussi, Mme la ministre, une personne que nous avons vue pendant les consultations particulières. Il s'agit de Me Rancourt, qui nous disait: «Bien, c'est dangereux... Je me questionne parce que c'est dangereux d'ouvrir la brèche encore plus et en ciblant la mauvaise cible. 0,05, c'est la mauvaise cible, disait-il. Ce n'est pas ça qu'il faut attaquer. C'est celui de 160, 180 et 200» qui cause le plus de dommage sur nos routes.

Oui, avec cette mesure, Mme la Présidente, je conclus en vous disant qu'au niveau de l'alcoolémie cette mesure vise les gens normaux, qui boivent modérément et qui conduisent prudemment, et c'est eux qui vont payer pour les chauffards qui ne sont pas arrêtés.

Au niveau des photoradars et des caméras au feu rouge. Concernant les photoradars, je pense que notre position, Mme la Présidente, est parfaitement claire: nous sommes contre le projet pilote. Premièrement, il faut se rappeler que les photoradars ne remplaceront jamais un policier et, pour améliorer le bilan routier, qu'il est essentiel, comme nous disent tous les intervenants, d'augmenter la perception du risque d'être intercepté. Il nous faut donc qu'il y ait plus de policiers sur les routes du Québec.

Je vous donne, à titre d'exemple, Mme la Présidente, le nombre d'interceptions par 100 000 habitants fait ici, au Québec, comparativement à la Finlande ou la Grande-Bretagne. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, Mme la Présidente. Ailleurs dans le monde, il y a plus de conducteurs testés dans les contrôles routiers qu'au Québec. Par tranche de 100 000 habitants: 28 au Québec, 15 000 en Finlande et en France, 12 500 en Suède, 1 000 au Royaume-Uni. Je vous rappelle le nombre au Québec, Mme la Présidente: 28.

J'aimerais vous citer ce que disait en Chambre, le 7 juin dernier... le 7 juin 2001 ? pardonnez-moi ? le député de Saint-Laurent, qui est aujourd'hui ministre de la Sécurité publique, à propos des photoradars. Et, comme la ministre parlait tantôt de mon collègue de Beauce-Nord, j'aimerais lui parler de son collègue de Saint-Laurent: «Il faut [...] être déconnecté de la réalité ? disait-il ? [et pas] à peu près, M. le Président, chez ce gouvernement-là pour faire une mesure qui va faire en sorte que la présomption de culpabilité, la présomption de responsabilité, la présomption de la commission d'infraction va aller au propriétaire du véhicule, alors que tout le monde est capable de constater, tout le monde au Québec sait que, de plus en plus, il y a le phénomène de location de voitures au Québec. De plus en plus de gens conduisent des véhicules qui font l'objet d'une location», disait-il. «Donc ? le député de Saint-Laurent, toujours, que je cite, il poursuit en disant ? il va y avoir des contestations judiciaires importantes. Il va y avoir des contestations judiciaires qui vont avoir demandé aux gens qui vont chercher à contester les avis d'infraction des recherches importantes.» Et je rajouterais maintenant, Mme la Présidente: de la délation qui va être demandée aux propriétaires de véhicules.

Je poursuis, Mme la Présidente, en vous citant notre collègue de Saint-Laurent, aujourd'hui ministre de la Sécurité publique: «Deuxième défaut, M. le Président ? disait-il ? et ça, c'est vraiment sur une question de principe: Quel est l'effet dissuasif de recevoir par la poste, 15 jours, trois semaines, un mois après la commission d'une infraction, un avis d'infraction? Il y a aucun doute, M. le Président, dans l'esprit de l'opposition officielle ? à l'époque ? que l'effet dissuasif par excellence en ce qui concerne les excès de vitesse sur nos routes, c'est l'interception policière. Il y a pas de doute là-dessus.» J'ai l'impression que ces principes se sont envolés.

Et je poursuis avec sa citation: «Ce qui va arriver dans les faits, c'est qu'il est possible que les gens, constatant qu'ils vont entrer dans une section de photoradar, vont réduire la vitesse, vont passer à travers la zone en respectant la vitesse et vont en sortir, M. le Président, et vont réaccélérer. Alors qu'on sait très bien que la crainte, la crainte, sur nos routes, d'être intercepté par des policiers, le seul fait d'apercevoir un véhicule-patrouille de la Sûreté du Québec sur l'autoroute 20, par exemple, suffit à nous rendre beaucoup plus sages pour le reste du voyage. Et c'est ça qu'on cherche à faire, M. le Président», disait-il à l'époque.

n(17 h 20)n

Et je poursuis avec sa citation: «...parce que le meilleur effet dissuasif pour forcer les citoyens à respecter les excès de vitesse, c'est l'interception policière. C'est le meilleur. Et, malheureusement, il faudrait pas que le gouvernement évite cette question-là et se serve du photoradar pour ne pas envisager le vrai problème qui est la pénurie des patrouilleurs sur les routes.»

Mme la Présidente, 2001, 2007, on change de côté de la salle, et les principes s'envolent. Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais vous citer la dernière phrase qu'il disait à cette époque: «Mais il faut circuler sur les routes du Québec pour se rendre compte qu'il n'y a pas... on ne voit pas souvent de policiers sur les routes, et ce n'est pas le photoradar qui va régler ça. Et donc, et donc, le meilleur effet dissuasif, c'est bien sûr l'interception policière.»

Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais vous citer quelqu'un d'autre de l'autre côté de la Chambre, citer le premier ministre, qui, le 14 février dernier, 14 février 2007, en pleine campagne électorale... C'est très récent, cette déclaration. Il était en entrevue sur les ondes d'une station radio de Québec. Alors, voilà ce qu'il a dit. Le premier ministre ? parce que je n'ai pas le droit de citer des noms, hein, Mme la Présidente, donc le premier ministre ? disait: «Je ne suis pas favorable au photoradar. Je trouve que, là où ça a été fait, c'est lourd, c'est compliqué, ça n'a pas été aussi efficace qu'on aurait souhaité. Mais on a un problème de sécurité, on a un problème de bilan routier au Québec. On a un problème, et il va falloir s'attaquer à ça.» L'animateur d'interroger le premier ministre: «Comment on le règle, juste pour extrapoler un peu? Je trouve ça intéressant.» Le premier ministre de lui répondre: «Il va falloir éduquer davantage les gens. Il va falloir que peut-être il y ait davantage de surveillance policière. On a un bilan routier qui est lourd, qui n'est pas acceptable.» Fin de la citation.

Je crois, et ma formation politique également, qu'il faut prendre plus de temps pour bien faire notre travail de législateur. Et c'est un travail important, il ne faut rien prendre à la légère. Par exemple, la Table québécoise de la sécurité routière a pris 18 mois pour accoucher de son rapport. Il ne faut pas bâcler l'adoption de ce projet de loi en deux semaines sans même y réfléchir.

Je veux profiter du temps qui m'est donné aujourd'hui pour dire à la ministre que nous trouvons qu'elle a déposé le projet de loi n° 42 très tard dans la session parlementaire. Pourtant, dès juin dernier, elle annonçait les premières mesures, dans les journaux ou ailleurs, qui seraient dans le projet de loi. Mais la ministre a pratiquement attendu la date limite, pour permettre son adoption à cette session-ci, pour le déposer, soit le 14 novembre dernier. Nous espérons ? et, Mme la ministre, je vous envoie un message clair; nous espérons... Mme la Présidente, j'envoie un message clair à Mme la ministre: nous espérons que, malgré le court laps de temps qu'il nous reste avant la fin de la session parlementaire, nous pourrons adopter ce projet de loi, qui est particulièrement important, car il contribuera à sauver des vies humaines. C'est un but qui est noble, et, je le répète aujourd'hui, chaque vie compte.

Maintenant, je veux dire que nous demandons à la ministre des Transports de favoriser aussi cet exercice et d'exclure certains éléments du projet de loi afin de permettre l'adoption des mesures que notre formation politique considère essentielles à l'amélioration du bilan routier. Je crois que nous avons toujours été clairs. Il faut exclure du projet pilote les photoradars, les caméras au feu rouge, la mesure qui réduit le taux d'alcoolémie de 0,08 à 0,05 de même que l'interdiction du combiné pour le cellulaire au volant. Ces deux dernières mesures n'étaient même pas recommandées dans le rapport de la Table québécoise de la sécurité routière.

Mme la Présidente, il est important de faire adopter ce projet de loi avant les fêtes. Par contre, il faut prendre notre rôle de législateurs au sérieux et ne pas adopter certaines mesures trop vite. Alors, nous voulons que la ministre nous entende et scinde ce projet en deux projets de loi distincts, donc les mesures qui font consensus et celles qui demandent une plus grande analyse et qui seraient difficilement applicables sur le terrain.

Motion de scission

Il me fait donc plaisir, Mme la Présidente, de déposer la motion de scission suivante:

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi n° 42, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, [présenté par Mme la ministre des Transports, le 14 novembre 2007,] soit scindé en deux projets de loi: un premier [projet de loi] intitulé Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, comprenant les articles [suivants du projet de loi n° 42:] 1 à 26, 27 à l'exception du paragraphe 3° de l'article 202.4, 28 à 31, 33 à 35, 39 à l'exception du paragraphe 1°, 40, 43, 50 et 51, 52 à l'exception de 439.1, 53 à 60, 63 à 66, 71 à 79 et 81 à l'exception, dans sa deuxième ligne, de l'article 49, ainsi que de la dernière phrase commençant par les mots "Toutefois, les dispositions", etc.; et un second [projet de loi] intitulé Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère des Transports, comprenant les articles [suivants du projet de loi n° 42:] 27 à l'exception du paragraphe 1° et du paragraphe 2° de l'article 202.4, 32, 36 à 38, 39 à l'exception du paragraphe 2°, 41 et 42, 44 à 49, 52 à l'exception de 439, 61 et 62, 67 à 70, 80 et [finalement] 81, à l'exception, dans la deuxième ligne, de l'article 51, ainsi que des articles 54 et 72.»

Donc, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de déposer cette motion de scission du projet de loi n° 42.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est déposée. Sous réserve de sa recevabilité, je suis prête à vous entendre sur l'argumentaire. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Pour en faire une valable argumentation, Mme la Présidente, vous nous permettrez peut-être d'avoir une courte suspension d'une dizaine de minutes, le temps d'aller voir ce qui est l'effet de la scission proposée, voir si elle correspond à nos règles, et vous revenir peut-être dans 10 minutes.

La Vice-Présidente: Alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Très bien. Alors donc, il y a consentement pour suspendre quelques minutes pour que vous puissiez vérifier le bien-fondé de la motion.

Très bien, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

 

(Reprise à 17 h 43)

La Vice-Présidente: Alors, je suis prête à entendre les argumentaires sur la motion de scission. M. le leader du gouvernement.

Débat sur la recevabilité

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Deux éléments à l'égard de la motion de scission.

D'abord, je reconnais que chaque parlementaire en cette Assemblée peut faire une motion de scission. Encore faut-il qu'elle respecte les règles de cette Assemblée.

Deux. À première vue, quiconque écoute nos débats et se pose la question sur le projet de loi n° 42 reconnaît que le principe de ce projet de loi là est la sécurité routière. «Sauver des vies» serait l'expression que j'utiliserais pour exprimer le principe de ce projet de loi, qui se décline en différentes modalités, que ce soient des modalités au niveau du mode de conduite, du comportement que chacun doit avoir lorsqu'il est au volant ou des modalités au niveau de l'administration de la loi. C'en est ainsi, par exemple, sur le photoradar. Et les dispositions concernant les amendes sont aussi des modalités concernant l'administration de la loi.

De façon générale et très rapidement, le premier volet de l'argumentation que je vous fais, et je vous demande de porter un regard là-dessus: bien que la jurisprudence fait état que, même s'il y avait plusieurs principes, cela n'entraîne pas nécessairement scission, dans ce cas-ci, je vous plaide d'abord qu'il n'y a qu'un seul principe et auquel cas il n'y a pas de place à la motion de scission. Si d'aventure vous deviez trouver, dans les différentes modalités, un certain regroupement faisant en sorte que vous y voyiez plusieurs principes, je dois attirer votre attention sur la motion telle qu'elle est présentée devant vous, parce que la motion dans le fond dissèque le projet de loi sous forme de deux principes différents pour en faire deux catégories. En fait, le député de Blainville a été assez précis tantôt et il nous a dit dans son argumentation que sa scission était basée selon les consensus qu'il y avait à l'égard de certaines dispositions et certaines dispositions qui méritaient plus d'analyse. Donc, ce n'est pas une scission selon les principes de cohérence que l'on retrouve dans notre jurisprudence, qui ont guidé le choix qui a été fait, mais plutôt ce que j'appellerais du «choose and pick», c'est-à-dire, un peu comme dans un buffet, l'opposition dit: Je prends ce que j'aime et, ce que je n'aime pas, je l'envoie ailleurs. Ça ne correspond pas à l'état de la jurisprudence. La jurisprudence ne reconnaît pas qu'on peut faire un choix selon ce que certains peuvent trouver qu'il y a un consensus, certainement pas pour la suite du débat qu'on doit avoir en commission parlementaire, lors de l'étude article par article.

Donc, je vous rappelle ce que je disais tantôt sur le fait qu'il n'y a qu'un principe, celui de la sécurité routière, sauver des vies, défini en différentes modalités, mais, si on devait voir différents principes là-dedans, je vous renvoie aux décisions du 11 décembre 1997, la décision 241/10, ou du 3 juin 1998, 241/11, celles-là comme bien d'autres, qui nous rappellent le principe, la règle importante de la cohérence dans la distribution des différents articles selon une ou deux lois.

Dans la scission qui a été proposée, on doit retrouver un élément de cohérence. Je voudrais, pour expliquer la cohérence nécessaire qui aurait dû être rencontrée, vous donner l'exemple de la décision 241/13 du 29 novembre 2000, où la scission a été acceptée. C'était dans une affaire un peu relative aux questions de transport, ça concernait l'industrie du taxi. Et, dans cette décision-là, il y avait des règles. Ce qui a été reconnu, c'est qu'il y avait l'établissement de règles à l'égard du service de taxi, comment le service de taxi doit être rendu, donc un certain nombre de normes qui entourent cette industrie, et il y avait aussi des dispositions créant un forum des intervenants du taxi. Alors là, c'était une matière différente. Ce n'était plus la norme concernant la façon dont on fait le service de taxi mais bien un forum consultatif sur l'industrie du taxi, donc deux principes aux antipodes. Mais néanmoins on l'a reconnu parce que pouvaient être regroupées, dans ces deux principes-là, des dispositions cohérentes les unes avec les autres à l'égard de ce principe.

Dans ce cas-ci, Mme la Présidente, je tiens à attirer votre attention sur le fait qu'il y a, dans le projet de loi, si vous voulez considérer différents principes, il y a des dispositions concernant les normes de conduite. Par exemple, 0,05 est une disposition concernant la norme de conduite. Comment doit-on se conduire lorsqu'on conduit? Doit-on être à 0,05, 0,06, 0,08? Ça, c'est une norme de conduite. Le cellulaire, lui aussi qu'on veut mettre à l'écart, est une norme de conduite. Doit-on, oui ou non, conduire avec un cellulaire? Si on veut faire un principe, il y a un principe là sur la façon dont on conduit. Mais le député n'a pas scindé les dispositions concernant la vitesse pour les camions lourds. Or, ça aussi, c'est une norme de conduite.

Donc, dans le principe de la façon dont on conduit, il a fait un choix, encore un «choose and pick», qui n'est pas une des règles qu'on doit utiliser lorsqu'on fait des motions comme celle-ci, et il a dit: J'en garde quelques-uns; d'autres, je ne prends pas dans le principe de la norme de conduite.

Il y a un autre principe, celui de l'administration de la loi. C'est beau. Si on veut qualifier différents principes, il y en a sur les normes, il y en a sur comment on va administrer la loi. Par exemple, le député de Blainville a décidé de mettre de côté les dispositions concernant le photoradar, qui est une méthode, un moyen pour s'assurer que les normes de conduite sont appliquées. D'autres moyens existent concernant l'administration de la loi pourtant, pour lesquels il ne touche pas. Les amendes augmentées pour certains grands excès de vitesse, par exemple, les cours de conduite ou la reconnaissance de différentes organisations qui donnent les cours de conduite sont toutes des dispositions qui concernent l'administration de la loi. Or, il les a encore une fois mélangées.

Donc, si vous devez voir différents principes ? encore que je vous soumette qu'il n'y en a qu'un, la sécurité routière, auquel cas il n'y a pas de scission ? mais, si vous deviez reconnaître qu'il y a différents principes, je crois qu'il est dangereux pour vous d'établir un précédent à l'effet que chaque modalité devient un principe sans tenir compte du titre auquel s'appliquent ces modalités. Le député a décidé de mélanger, dans un autre projet de loi à l'écart, des dispositions concernant l'administration de la loi ? le photoradar ? et d'autres concernant la modalité de conduite ? 0,05 et cellulaire.

n(17 h 50)n

S'il avait voulu réussir à faire une scission valable selon notre jurisprudence, il aurait dû créer un deuxième projet de loi qui tenait compte d'un seul principe mais ne pas mélanger des normes de conduite et l'administration de la loi pour voir si les normes de conduites sont respectées.

Donc, conclusion, Mme la Présidente: je crois, en tout respect, qu'il n'y a qu'un seul principe. Et tout le monde qui écoute nos travaux se rend bien compte que ce dont il est question ici, c'est de la sécurité routière, c'est de sauver des vies et qu'à cet égard-là il y a des modalités, des modalités dans les normes de conduite, des modalités dans l'administration de la loi. Mais, si la présidence voulait y lire différents principes, elle ne pourrait faire autrement que de voir des principes concernant les normes de conduite et des principes concernant l'administration de la loi pour faire en sorte que ces normes de conduite sont respectées. Si d'aventure vous deviez aller dans le sens du député de Blainville et de mélanger des dispositions concernant les normes de conduite et l'administration de la loi dans un nouveau projet de loi, je pense, en tout respect, que vous allez créer une nouvelle jurisprudence. Et je vous suggère de respecter les règles qui nous gouvernent, c'est-à-dire que non seulement le règlement est là pour nous indiquer quoi faire, mais la jurisprudence aussi. Et, si vous en créez une nouvelle, mon Dieu, on ne saura plus vraiment comment se guider au sein de cette Assemblée, Mme la Présidente.

Mais j'ai bien confiance que vous allez pouvoir réitérer les précédents que la présidence a déjà décrétés pour guider nos travaux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader du gouvernement. Je cède maintenant la parole à M. le leader de l'opposition officielle pour vos arguments sur la motion de scission.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. À entendre mon collègue leader, j'ai l'impression que cette Assemblée ne pourrait jamais établir de nouveaux référents, ne pourrait en aucun temps établir de nouvelles jurisprudences. Il semble attaché à certaines règles avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Dans un premier temps, Mme la Présidente, c'est très clair que chacun des parlementaires peut déposer des motions de scission comme celle-là. Ce n'est pas fermé à personne, c'est normal de pouvoir le faire. La question des principes est au coeur de ce que vous avez à prendre comme décision aujourd'hui. Peut-être vous rappeler, dans l'interprétation des articles 205 et 241, qui sont les deux articles qui sont en cause aujourd'hui, les quatre conditions essentielles qui doivent exister pour que votre présidence déclare une motion de scission recevable. Dans un premier temps, la motion en question doit être une motion de fond. Dans un deuxième temps, elle doit contenir plus d'un principe, ce que je présuppose dans la motion actuelle. Chacun de ces principes doit pouvoir faire l'objet d'une motion distincte ou, en d'autres termes, chacun des ces principes doit pouvoir constituer une proposition distincte, complète en soi. Je pense que, dans chacun des arguments que je mettrai de l'avant par la suite, vous y trouverez un principe en soi. Et dans sa forme elle doit indiquer de quelle façon la scission s'effectue, ce que vous avez retrouvé dans la motion de scission de mon collègue de Blainville.

D'abord, de notre côté, vous comprendrez que nous considérons que cette motion-là, elle est recevable. Le projet de loi n° 42, bien qu'être sous l'égide de la sécurité routière, comprend plusieurs principes, à notre avis. La vitesse excessive en est un, à notre sens. L'alcool au volant en est un. Les nouvelles technologies de contrôle de la circulation en sont un autre. L'accès graduel à la conduite en est un autre. Le téléphone au volant en est un. Et les limitateurs de vitesse, par exemple, pour les poids lourds en sont un autre. Je ne pense pas qu'on peut ? et on met en refuge, sous la sécurité routière, tous ces différents principes là ? les ramener au rang de simples modalités, comme l'a fait le leader du gouvernement. Je pense que, dans chacun des cas, Mme la Présidente, vous y trouverez des éléments sur lesquels tous les parlementaires auraient pu faire des débats comme on le fait aujourd'hui. Sur chacun de ces éléments-là, on aurait pu, aujourd'hui, faire l'adoption du principe de ces principes-là séparés. Et ce qu'a fait le député de Blainville, c'est vrai, c'est de vouloir mettre en commun les éléments sur lesquels il y a consensus. Pourquoi? Pour permettre à cette Assemblée nationale d'aller de l'avant avec un projet de loi sur la sécurité routière.

Les précédents qui sont établis ici, Mme la Présidente, sont assez clairs à l'effet que le mot «principe» doit trouver un aspect plus large que la simple modalité. Et, si on lit les notes explicatives du projet de loi n° 42, on le voit, qu'il y a différents principes qui s'y retrouvent.

Après la scission, Mme la Présidente, on se retrouverait avec deux projets séparés, et je prends quand même la peine de vous rappeler quelle en serait la teneur. Dans un premier temps, on trouverait un projet de loi intitulé, comme le dit mon collègue, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, qui contiendrait les principes qui sont appuyés par notre formation politique et qui sont présentés. Alors, il contiendrait les principes que nous appuyons; parmi ceux présentés, je l'ai dit tantôt: les grands excès de vitesse; l'accès graduel à la conduite; les limitateurs de vitesse pour les véhicules poids lourds; l'obligation pour tout nouveau conducteur de suivre un cours de conduite; modification du règlement sur les points d'inaptitude afin de baisser les points d'inaptitude. Ça, ce sont des éléments, je pense, avec lesquels on peut aller de l'avant, et ils peuvent vivre par eux-mêmes.

Une motion comme celle-là devait avoir des articles qui se retrouvaient dans les deux projets de loi, ce n'est pas nouveau. Nous, ce qu'on a réussi à faire, et je pense que ce n'était pas facile de le faire, c'est de séparer ces deux projets-là. Dans le fond, vous avez retrouvé un projet de loi qui avait une structure assez particulière, hein, pas de chapitre, pas de section. Les articles étaient, c'est vrai, tout en bloc, mais il est possible d'y dégager des principes séparés.

Je vous l'ai dit, d'entrée de jeu, on ne peut pas prétendre que la sécurité routière... et vouloir limiter, par exemple, le nombre de décès, le voir comme un seul et unique principe. Mon collègue donnait des explications claires. Je pense que, dans le cas qu'on retrouve, par exemple, je viens d'en nommer un. Sur l'accès graduel à la conduite, par exemple, je ne pense pas qu'on puisse dire honnêtement, ici, en cette Chambre, que ça, c'est seulement sous le principe de limiter des pertes de vie sur les routes du Québec, Mme la Présidente. C'est un principe qui existait avant. On avait mis de l'avant les cours de conduite, on a mis de l'avant dans certains cas l'accès graduel au permis de conduire avec toutes les limitations que ça, ça impose, et d'aucune façon je ne pense qu'on peut prétendre que ça, c'est sur ce grand principe là.

Ce qu'a fait le député de Blainville, c'est de vouloir faire avancer les travaux de notre Assemblée nationale, c'est de pouvoir permettre au gouvernement et aux deux oppositions d'aller de l'avant avec un projet avant Noël. Et je vous demande de les lire comme tels, deux projets de loi qui pourraient être présentés séparément, qui ont leur existence propre et qui peuvent faire en sorte que dans un cas on ira de l'avant et dans l'autre on fera notre travail de législateur. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Très courte intervention. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: ...pas tout. C'est simplement pour reprendre une des parties de mon collègue, qui référait aux notes explicatives pour y déceler qu'il y avait là, à la lecture, plusieurs principes. Et par la suite il a dit que dans sa structure il n'y avait pas de titre, il n'y avait pas de division et que tout ça était en bloc, démontrant ainsi que, dans sa facture même, le projet de loi était attaché à un seul principe. Je pense qu'il ne s'est peut-être pas aperçu qu'en référant aux notes explicatives, qui ne doivent pas vous guider, il nous a fait penser au projet de loi lui-même, qui doit vous guider, qui est fait tout d'un bloc, appuyant un seul principe: la sécurité routière.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader du gouvernement. Je n'ai pas d'autre intervention sur la motion de scission, alors je vais suspendre les travaux afin de pouvoir statuer sur la recevabilité de cette motion. Compte tenu de l'heure, je ne serai pas en mesure de rendre ma décision. Les travaux reprendront donc à 20 heures, et je vous aviserai alors à quel moment la décision sera rendue si je ne suis toujours pas en mesure de la rendre à ce moment-là. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 20 h 1)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, mesdames messieurs, vous pouvez vous asseoir.

Je vais demander à Mme la députée de La Pinière, la vice-présidente, de venir vous lire sa décision. Mme la députée de La Pinière. Mme la vice-présidente.

Décision de la présidence

La Vice-Présidente: Merci. Alors, je suis maintenant prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le député de Blainville concernant le projet de loi n° 42, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude.

La motion, telle que présentée par le député, propose que le projet de loi n° 42 soit scindé en deux projets de loi, soit un premier projet de loi intitulé Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude et un second intitulé Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère des Transports.

Après avoir analysé la motion à la lumière des critères de recevabilité des motions de scission établies par la jurisprudence parlementaire, je déclare cette motion irrecevable. Ces critères...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Ces critères sont les suivants: le projet de loi qui fait l'objet de la motion de scission doit comporter plus d'un principe. Chaque partie du projet de loi scindé doit constituer plus qu'une simple modalité. Les projets de loi qui résulteraient de la scission doivent pouvoir être considérés distinctement, être cohérents en eux-mêmes et vivre de façon autonome.

Dans le cas présent, le projet de loi contient plus d'un principe. Bien que le projet de loi porte sur la sécurité routière, la présidence ne peut considérer que cela constitue le principe du projet de loi n° 42. Il ne faut pas confondre le ou les principes qu'un projet de loi peut contenir avec le domaine sur lequel il porte. En venir à une conception différente de la notion de principe ferait en sorte que la plupart des projets de loi ne pourraient faire l'objet d'une motion de scission en raison du fait qu'ils portent sur un domaine précis. En l'espèce, les différents moyens qui se trouvent dans le projet de loi pour assurer la sécurité routière pourraient constituer des principes distincts.

Cela dit, le fait que le projet de loi contienne plus d'un principe ne signifie pas forcément qu'il peut être scindé; il faut aussi que les projets de loi qui résulteraient de la scission soient cohérents en eux-mêmes et puissent exister de façon autonome. Or, les deux projets de loi proposés dans la motion de scission ne pourraient satisfaire ce critère pour au moins trois motifs.

Premièrement, l'article 27 est divisé pour se retrouver partiellement dans les deux projets de loi. Le deuxième projet de loi n'est constitué que du troisième paragraphe du premier alinéa de l'article 27 et des deuxième et troisième alinéas de l'article 27. Or, ce troisième paragraphe fait référence au premier paragraphe de cet article alors que ce paragraphe se retrouverait uniquement dans le premier projet de loi.

De la même manière, dans le deuxième projet de loi, l'article 27 prévoit, à son troisième alinéa, un renvoi au premier paragraphe du premier alinéa. Or, ce paragraphe ne se retrouve que dans le premier projet de loi.

Enfin, l'article 68 du projet de loi se retrouve uniquement dans le deuxième projet de loi. Cet article 68 modifie le Code de la sécurité routière en insérant notamment un renvoi à l'article 516.1 de ce code. Or, cet article 516.1 est créé par l'article 54 du premier projet de loi, qui, lui, se retrouve uniquement dans le premier projet de loi.

En conclusion, lorsque, comme dans le cas présent, un projet de loi prévu dans la motion de scission renvoie à un article qui figure uniquement dans l'autre projet de loi, la jurisprudence a toujours considéré que cela avait pour effet de rendre la motion de scission irrecevable parce que cela rend les projets de loi incohérents.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Alors, je suis prête maintenant à céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Beauharnois et porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de transport routier et transport en commun. M. le député.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, Mme la députée. Très heureux à mon tour d'intervenir sur le projet de loi, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude.

M. le Président, d'entrée de jeu, je peux vous dire qu'au nom de ma formation nous accueillons favorablement ce projet de loi...

Des voix: ...

M. Deslières: ...mais pour en discuter, M. le Président, pour en discuter, M. le Président, correctement, rigoureusement et longuement, s'il y a lieu. Tout dépendra de Mme la ministre. Nous acceptons les principes de ce projet de loi clairement établis, M. le Président, principe fondamental. Quel est celui que propose ce projet de loi? La sécurité routière dans son ensemble, globalement, et je suis sûr, M. le Président, qu'il n'y a aucune personne ici, qu'il n'y a pas aucun collègue ici présent qui n'a pas en tête d'améliorer le bilan routier, d'améliorer notre sécurité routière, de faire en sorte qu'une panoplie de mesures puissent sauver, sauver une vie et des vies, M. le Président.

Nous entrons donc, M. le Président, dans ce processus parlementaire qui a commencé. Je dis qu'on entre, mais je dois dire qu'il a commencé avec bien sûr le dépôt du projet de loi, dépôt qui a été fait le 14 novembre. Nous aurions voulu, nous aurions souhaité que le dépôt se fasse plutôt en début de session. Le gouvernement, Mme la ministre a choisi de ne le déposer que le 14 novembre. C'est sa décision, faisant en sorte, faisant en sorte, M. le Président, que, du 19 octobre au 14 novembre, le travail parlementaire qui aurait pu s'exécuter ne s'est pas fait. Mais, ceci dit, M. le Président, première étape.

n(20 h 10)n

Deuxième étape, l'opposition a demandé des consultations. C'est une étape fort importante. Le gouvernement a dit oui à ces consultations. Nous avons pu avoir la chance, le privilège, l'occasion d'entendre une trentaine de projets de loi... une trentaine de groupes, je m'excuse, une trentaine de groupes, d'associations, d'individus qui sont venus, à l'invitation de la commission, présenter leur expertise, présenter leurs lumières, présenter leurs compétences dans leur champ de compétence, ce qui aurait pu nous aider, et merci à toutes ces personnes, à tous ces organismes qui, dans un laps de temps très court, ont pu faire en sorte de venir déposer à la commission, soit de vive voix, soit en déposant un mémoire, venir nous déposer leur éclairage, leur point de vue sur les différentes mesures, sur les différentes mesures qui sont contenues dans ce projet de loi n° 42 concernant la sécurité routière.

M. le Président, nous en sommes donc à une autre étape. Après ces consultations, nous en sommes, ce soir, au bénéfice de ceux et celles qui viennent de se joindre à nous dans ce processus parlementaire, pour bien l'expliquer là, dépôt du projet de loi, consultations, nous en sommes donc à l'étape d'adoption du projet de loi, l'adoption de principe du projet de loi, et, je le répète, au nom de ma formation, nous allons dire oui au principe de la sécurité routière et d'une bonification de la sécurité routière chez nous, dans nos rues, sur nos routes, sur le territoire québécois.

Après cette étape, M. le Président, toujours au bénéfice de nos concitoyens et concitoyennes, nous passerons à l'étude détaillée du projet de loi qui nous concerne. C'est à ce moment-là, M. le Président, que nous pourrons échanger, débattre, analyser, retirer, ajouter, bonifier les articles afin que le projet de loi ressorte encore avec plus de force, plus de clarté, plus de précision. Ça, c'est le travail des parlementaires, une étape importante. Et je le dis, je l'ai dit au début de mon intervention, M. le Président, nous l'accueillons favorablement pour en débattre sérieusement, correctement, rigoureusement, et ça prendra le temps que ça prendra parce que c'est un thème porteur, c'est complexe, c'est difficile, c'est rempli de nuances.

Nous cherchons tous les meilleures mesures, les meilleurs moyens. Les experts ne s'entendent pas tous. D'ailleurs, on l'a vu, on l'a vécu lors de l'écoute des consultations. Il va falloir trancher. Il va falloir trancher, M. le Président. Ça, c'est notre rôle. Par après, viendra le dépôt du rapport de la commission, la prise en considération du rapport. Là aussi, à toutes ces différentes étapes, le projet de loi peut être bonifié, amendé, corrigé, et nous profiterons... Je le dis tout de suite, d'entrée de jeu, que nous allons profiter de chacune de ces étapes où seront permis les amendements, la bonification, pour le faire. Et bien sûr, après la prise en considération, viendra l'adoption du projet de loi, l'adoption finale du projet de loi, et par après la sanction.

M. le Président, tout ce travail-là vient à la suite d'un travail qui a été fait par la société civile, la Table québécoise de la sécurité routière, mise sur pied en décembre 2005, qui a remis son rapport 18 mois après, un travail qui a réuni une quarantaine d'organismes qui ont fait leur travail dans la sérénité, le calme et le respect, et ici, M. le Président, je veux bien me faire comprendre. 18 mois où ces gens ont travaillé sérieusement, sereinement, dans le calme, dans le respect.

Le projet de loi est maintenant rendu devant nous, à l'Assemblée nationale. C'est maintenant, c'est maintenant, M. le Président, l'affaire des parlementaires, l'affaire des élus. C'est maintenant le temps où il ne peut pas y avoir un mélange de genres, un mélange de rôles. La société civile a fait son travail. Ça s'est traduit dans un projet de loi, et les projets de loi, s'ils sont discutés, débattus, adoptés ou non ici, dans le salon bleu, par rapport à tout un processus que je vous ai décrit, M. le Président, il serait inacceptable qu'on fasse toutes sortes de tentatives de forcing pour forcer la main des parlementaires. Il y va du respect des individus, il y va du respect des rôles, il y va du respect de nos institutions et il y va du respect de la démocratie. Et je dirai très correctement, M. le Président: En démocratie comme sur les routes, la modération a bien meilleur goût. Il ne peut y avoir, M. le Président, intervention dans le travail des parlementaires.

Nous avons entendu, nous avons lu le rapport, les recommandations, nous avons entendu correctement. Nous allons maintenant débattre dans les différentes instances, dans les différents processus, et encore une fois de bonne foi, de bonne foi, M. le Président, parce que, je le dis, je le répète, je ne connais pas personne qui ne veut pas voir la sécurité routière sur nos routes bonifiée, qui ne veut pas voir: on pourrait faire quelque chose ensemble qui sauverait une vie. On ne peut pas penser de la sorte, M. le Président. Tous et toutes les personnes ici qui vont travailler en commission ont à coeur de bonifier notre sécurité routière.

Alors, M. le Président, je voudrais, je souhaite, au cours des prochaines heures, des prochains jours, établir un climat de respect, de bonne entente. Ça ne veut pas dire, M. le Président, que nous serons d'accord sur tout, et pour cause, et pour cause. On a le droit à la différence, on a le droit d'avoir des points de vue différents. À ce que je sache, M. le Président... La vérité absolue me fait peur, M. le Président. À ce que je sache, nous sommes en démocratie. Les gens débattront, les gens décideront, les gens assumeront leur décision, les trois formations politiques en présence assumeront leur décision, et c'est dans ce climat-là de respect, respect des individus, respect de nos institutions, respect du Parlement, respect de l'Assemblée nationale, que je souhaite, et qu'il est souhaitable, et que nous désirons tous, M. le Président, que ce climat de travail s'établisse pour que l'aboutissement de nos travaux se fasse correctement, se fasse avec une bonification dans tous ses sens, dans tous ces aspects de la loi.

M. le Président, voilà donc un peu le thème posé, l'échéancier, le processus. Voilà, M. le Président, le climat. Maintenant, plantons le décor.

n(20 h 20)n

On parle de sécurité, mais de quoi parle-t-on? De quel univers parle-t-on, M. le Président? Quel contexte routier dans lequel vivons-nous? M. le Président, juste vous rappeler et rappeler à ceux qui viennent de se joindre à nous que, bon an, mal an, les Québécois et les Québécoises annuellement parcourent 140 milliards de kilomètres, 140 milliards de kilomètres par le truchement de 6 milliards de déplacements. 82 de ces 140 milliards de kilomètres sont effectués en automobile. Nous circulons sur un réseau national d'un peu plus de 30 000 km, de façon précise, 33 000 km, et bien sûr sur un réseau municipal qui représente 80 % de notre réseau québécois. En 1973, notre parc routier comptait plus de 2 millions de véhicules: automobiles, camions, autobus. 25 ans plus tard, 2006, le Québec compte 5,3 millions de véhicules. C'est plus du double, M. le Président. C'est plus du double. D'ici 2015, 300 000 nouveaux titulaires de permis viendront rejoindre les 4,8 millions de titulaires que nous avons présentement. On va franchir l'étape de 5 millions de titulaires. Sachez, M. le Président, que 66 % des accidents surviennent sur le réseau municipal, lequel, comme je viens de le dire, représente 80 % de notre réseau québécois. Mais, mais, 62 % des accidents mortels surviennent sur le réseau national, qui est de juridiction du MTQ, du ministère du Transport.

M. le Président, entre 1973 et 2005, le nombre de décès sur nos routes a baissé de plus de 66 %. En 1973, on a enregistré 2 209 décès; en 2005, 704; en 2006, 717 décès. Le taux de décès par milliard de kilomètres parcourus est passé, de 1978 à 42, à 2003 à 8,4 par kilomètre. M. le Président, on a lieu d'être contents mais non satisfaits. Oui, il y a eu, au cours de ces 25 dernières années, un bilan routier amélioré, mais, au cours des dernières années, malheureusement on a constaté que cette baisse de notre bilan routier avait été stoppée, qu'au lieu de s'améliorer il se dégradait puisque le nombre de décès, le nombre d'accidents graves et d'accidents de façon générale augmentait.

M. le Président, encore une fois nous avons fait des progrès. Il faut regarder notre passé pas trop lointain, regarder notre présent pour regarder le futur. M. le Président, 2 200 décès en 1973 pour 704, c'est une grande amélioration, un grand progrès. Mais le 704 ou le 717 décès est inacceptable. C'est inacceptable. Nous devons faire mieux, nous devons faire plus. Mais, M. le Président, pour ce faire, nous avons agi, nous avons agi au cours des dernières années. Ça ne s'est pas fait par enchantement. Juste avant... de rappeler un peu les grandes législations, les règlements importants qui ont été adoptés tout au long de ces années. Je ne reculerai pas, M. le Président, à 25 ans, puisque le temps qui m'est imparti me manquerait, mais vous allez me permettre d'en citer quelques-unes. Mais, avant de regarder un peu ce qui s'est fait pour voir comment on a amélioré notre bilan, vous allez me permettre de vous citer encore une statistique fort importante: tous ces accidents, tous ces décès sont causés principalement, en grande majorité, par des facteurs humains. C'est de l'ordre de 80 %, M. le Président. C'est de l'ordre de 80 %, M. le Président, dont les accidents sont dus à du comportement humain, comportement, distractions, vitesse excessive, vitesse au volant. Mais il reste aussi d'autres facteurs qui viennent... de ces accidents, de ces blessures, de ces décès.

J'ai en tête, Mme la Présidente, tout le facteur de notre environnement routier. L'état de nos routes est une des causes. C'est une des causes. Bien sûr, encore je le répète, 80 % de nos décès, de nos blessures graves et légères sont dus à des comportements, mais il reste encore que d'autres facteurs, d'autres causes viennent nuire à cette sécurité routière, et, je le répète, ce sont des facteurs où on parle d'environnement routier, de l'état de nos routes, leur configuration, la signalisation, les zones dangereuses, exemple les chantiers de construction, les conditions hivernales. Et j'y reviendrai, M. le Président, aux conditions hivernales. Ce sont des causes, il faut y voir, il faut être sur les bonnes cibles, prendre les bonnes mesures, prendre les bonnes actions avec les bons constats, le bon diagnostic, M. le Président. C'est ce que nous cherchons à faire. C'est ce que nous cherchons à faire.

Vous allez me permettre, au cours des prochaines minutes, M. le Président, de rappeler succinctement les grandes, les principales interventions en termes de législation et de règlements que nous avons adoptés, comme société, comme gouvernement, différents gouvernements, comme société, pour contrer, enrayer cette hémorragie, sur nos routes de desserte, de collisions, d'accidents. Simplement vous rappeler, M. le Président, l'adoption... Je ne reculerai pas, là, parce qu'il s'est passé des choses, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, fort importantes. Permettez-moi de faire quelques rappels, un recul d'une dizaine d'années. On va tous se rappeler, M. le Président, l'adoption, en décembre 1996, de la Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Cette loi constitue la plus importante réforme du Code de la sécurité routière des 20 dernières années. En plus d'introduire de nouvelles conditions d'accès à la conduite pour les nouveaux conducteurs, cette loi vise à réduire la conduite avec les capacités affaiblies par l'alcool et la conduite durant les sanctions.

n(20 h 30)n

Deuxième élément, toujours dans l'année 1996, grande année, M. le Président, pour la sécurité routière, on parle de réforme globale mise en oeuvre, le Règlement sur les normes des charges et dimensions applicables aux véhicules routiers et aux ensembles de véhicules routiers. Toujours en 1996, on a modifié le règlement sur les véhicules affectés au transport des élèves. Cette modification prévoyait, d'une part, l'uniformisation de l'équipement de sécurité des véhicules et, d'autre part, l'installation de nouveaux miroirs pour améliorer la visibilité des conducteurs. On parle d'autobus scolaires, M. le Président.

On a modifié le Règlement sur les matières dangereuses, on a mis sur pied la Table de concertation gouvernement-industrie sur la sécurité des véhicules lourds, on a mis sur pied, M. le Président, toute la Loi modifiant le Code de sécurité routière et autres dispositions concernant les PEVL, les propriétaires, exploitants, conducteurs de véhicule lourd, une réforme majeure. Toutes ces mesures, matières dangereuses, transport scolaire, camions lourds, nouvelle politique, nouvelle politique de 2001 à 2005, une nouvelle politique de la sécurité routière qui a changé le Code de la sécurité routière de façon majeure, tout ça, M. le Président, pour vous dire que l'amélioration d'un bilan, l'amélioration de nos sécurités ne se font pas par enchantement.

Il y a eu des actions, il y a eu de la législation, il y a eu de la réglementation, il y a eu et il y a heureusement différents intervenants, différents intervenants qui donnent suite à ces actions, bien sûr le ministère du Transport, la Société d'assurance automobile, les municipalités. Tous les groupes, tous les groupes, les policiers, toutes les associations font en sorte que la sécurité routière est un élément important du sens de leurs organismes, du sens même des organismes. Or, M. le Président, action, intervenants, compétence, voilà. Ça ne se fait pas, ça ne se fait pas, M. le Président, par enchantement, modifier des comportements, modifier des structures, modifier des sites, avoir des campagnes de promotion. Et heureusement, ce que je vais appeler notre «infrastructure humaine», qui tous les jours, qui tous les jours agit pour faire en sorte que notre bilan routier s'améliore.

Vous me permettrez, M. le Président, dans les minutes qui me restent, juste un point, M. le Président, juste...

Une voix: ...

M. Deslières: Je vois que les choses ne fonctionnent pas, M. le Président. C'est juste pour savoir...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Les choses fonctionnent très bien, M. le député de Beauharnois. Les choses fonctionnent très bien, je sais exactement combien de temps il vous reste. Il vous en reste pas mal d'ailleurs, il vous en reste au moins 30 minutes, si...

M. Deslières: ...vous me ferez signe. Il ne me reste pas seulement 30 minutes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Chagnon): On peut le réduire, si vous insistez, M. le député de Beauharnois, mais à la rigueur, vous avez droit, en fonction de 209, vous avez droit à une heure. Donc, vous avez à peu près grosso modo la moitié de pris. Maintenant, nos chronomètres, vous l'avez remarqué, ont été un peu, enfin nous ont laissés, mais maintenant ils sont réparés. Alors, le prochain intervenant aura droit, lui, d'avoir les chronomètres. Mais en ce qui vous concerne, M. le député de Beauharnois, comptez sur moi, je défends vos droits.

M. Deslières: Je n'en ai aucun doute, M. le Président. Vous allez me faire signe. Je n'ai aucun doute que vous allez défendre mes droits. Je me fie à vous. Vous avez toute ma confiance, M. le Président.

Alors, M. le Président, dans les minutes qui me restent, je voudrais dire quelques mots sur le projet de loi, sur l'ensemble des mesures et vous donner bien sûr notre positionnement.

M. le Président, il y a différentes mesures contenues dans le projet de loi, vous me permettrez d'aller sur quelques-unes d'une façon plus explicite. Concernant les photoradars, ma formation politique, je l'ai dit lors des consultations, ma formation politique a dit oui à un projet pilote. Et il faut bien s'entendre, M. le Président, je veux être très clair et très précis: sur un projet pilote. Pas n'importe lequel projet pilote, un projet pilote de 15 appareils ? de 15 appareils ? une évaluation faite sur 18 mois, avec rapport intermédiaire à l'Assemblée nationale par le ou la ministre des Transports, dans un délai de 12 mois.

Parce que, M. le Président, toutes sortes de questions se posent. Les gens sont venus en consultation, ils avaient des arguments, des arguments d'ordre juridique, des arguments d'ordre constitutionnel, des arguments d'ordre administratif, de gestion. Il faut les considérer. Nous les considérons. Parce qu'il faut se rappeler, M. le Président... Et toutes sortes d'arguments technologiques, de voir au fait qu'il y avait deux poids, deux mesures.

M. le Président, je veux juste vous rappeler la petite histoire photographique au Québec, là, des appareils de... Ça ne date pas d'aujourd'hui. Je vais vous rappeler, M. le Président, qu'au tout début des années soixante-dix, peut-être que je vais informer certains collègues, mais, au début des années soixante-dix au Québec ? vous me faites signe, je pense que ça vous rappelle quelque chose, M. le Président ? qu'on a été la première juridiction en Amérique du Nord à faire la tentative des cinémomètres, des photoradars, des radars photo ? on a différentes expressions ? mais, pour toutes sortes de raisons, on a dû les retirer; trois ans après, on a dû les retirer, et que c'est de façon unanime qu'on les a retirés, M. le Président.

Donc, ce que nous disons: Est-ce que c'est une panacée? Non. Est-ce que la prudence commande, par rapport à tout ce qu'on a entendu lors des consultations, est-ce que la prudence commande aux gens, à nous de voir à une implantation correcte, bien faite, qu'on prenne le temps? Parce que ça ne doit pas être une panacée, là. Moi, en sécurité routière, depuis toutes ces années, je ne crois pas qu'une mesure peut solutionner une problématique telle que nous avons devant nous. C'est une panoplie de mesures qui font en sorte qu'on améliore, qu'on sauve des vies, une panoplie de mesures de sécurité. Alors, ce que je dis concernant les photoradars: Oui à un projet pilote. Et Mme la ministre avait indiqué, lors de la présentation et du dépôt de projet de loi, que possiblement les municipalités pouvaient cogner à sa porte et que le projet de loi le permettrait. M. le Président, je veux être bien clair, il y aura expérience pilote de photoradars aux conditions que je viens d'énumérer ou il n'y aura pas d'expérience photoradars si on déborde de ces conditions qui sont sur la table.

Alors, M. le Président... Parce qu'il faut se rendre compte aussi, là, que les gens peuvent changer d'idée, ont changé d'idée et qu'en 2001 ma formation politique avait proposé une telle expérience et que les gens qui sont devant moi avaient rejeté cette option. Alors, il faut le dire, il faut le dire, on a le droit de changer d'idée, et il est évident que les contextes changent, les choses changent, sauf que là, il ne faudra pas nous dire que maintenant c'est une vérité absolue.

J'écoutais le président de la Table sur la sécurité routière, qui est venu déposer, qui nous disait à une question que je lui posais, M. le Président... Je lui demandais: Combien d'appareils? Et, à mon grand étonnement et pas seulement du mien, Mme la Présidente, on nous a répondu: 100, et là on ne parlait pas d'expérience pilote, on ne parlait plus d'expérience pilote, là on n'était pas sur la même patinoire, Mme la Présidente. Alors, on comprendra ? on comprendra ? M. le Président, qu'il faut être prudent, que c'est oui, à certaines conditions.

n(20 h 40)n

Concernant le cellulaire. Là aussi, on agrée à cette proposition. J'avais d'ailleurs participé, j'ai participé avec certains de mes collègues ? je vois le député de LaFontaine à côté de moi, ce soir ? à un mandat d'initiative où en termes de rapport ? et le député de Beauce-Nord qui avait fait des recommandations dans le sens qui nous est présenté aujourd'hui. Le téléphone cellulaire mains libres seulement. On avait le choix, M. le Président, on avait le choix. On a entendu des experts, des experts américains sur le radar, là, sans jeu de mots, il y avait plusieurs options entre ne rien changer, entre interdire et entre une mesure qui nous apparaissait... Est-ce que ce sera suffisant, est-ce que, M. le Président, ce sera la solution globale? Mais non, parce qu'on a été confrontés à des gens, des organismes qui sont venus nous dire: Écoutez, il faut regarder toute cette question de distractions dans une stratégie globale. Et, nous aussi, on l'avait mentionné lors de notre étude, de notre chose... parce que, lorsqu'on parle de distractions, ça devient énorme, là, ça devient énorme ce qui peut se passer dans une voiture, dans un habitacle de voiture, et on nous en faisait la liste, M. le Président. C'est un petit peu effarant quand on pense à tout ce qui peut être fait, tout ce qui s'est fait. C'est comme un peu dire: Conduire, ça devient secondaire.

Et, nous, ce que nous souhaitons, nous souhaitons que le téléphone soit permis uniquement à mains libres, mais nous souhaitons également que toute la question soit étudiée de façon globale, toute la question des distractions. Quand je pense à... on nous énumérait... je vous en énumère quelques-unes, là, c'est aberrant et c'est effarant. Globalisez votre action, puis j'espère que très tôt on va mettre une table, une équipe rapidement au travail pour regarder toute la question des distractions. J'en donne quelques-unes: utiliser des appareils radio émetteurs-récepteurs ? ça se fait dans une auto, là ? des ordinateurs portables, du matériel GPS, des jeux vidéo, des lecteurs MP3 et d'autres matériels, régler la radio et changer de CD ou de cassette, prendre soin de d'autres passagers ou s'occuper d'un animal, faire sa toilette, manger, boire, fumer, lire. Mme la Présidente, comment peut-on conduire avec tous ces éléments?

Sérieusement, M. le Président, le téléphone cellulaire mains libres, oui, mais rapidement, là, rapidement parce qu'on nous prévient, des gens nous préviennent que d'ici cinq ans on ne reconnaîtrait plus l'intérieur de nos... l'habitacle de nos voitures parce que l'introduction de nouvelles technologies fera en sorte, M. le Président, que les distractions... J'espère me tromper, M. le Président. J'espère que ce ne sera pas ça. Mais on nous dit: Allez de l'avant rapidement, là. Faites-le. C'est un pas. Faisons rapidement pour établir un comité, un comité de travail qui va se pencher sur toute la question des cellulaires.

Concernant l'accès graduel à la conduite, M. le Président, là, oui, on s'inscrit. On s'inscrit parce que ce que nous recherchons, c'est un projet de loi équilibré, équilibré dans son côté éducation, formation, sensibilisation, responsabilisation dont nous croyons que les nouveaux cours de conduite vont dans ce sens-là, vont dans ce sens-là, qu'une imposition du permis de conduire probatoire pour les 25 ans et plus, c'est une bonne chose, c'est correct. Et un accès graduel aux points d'inaptitude pour les moins 25 ans, passant de quatre, huit, 12 selon les amendes, et les infractions, et le temps, et l'âge, nous souscrivons d'emblée à cette mesure.

Limitateur de vitesse, bien sûr, M. le Président, nous sommes également d'accord avec cet élément, puisqu'il y a des avantages au niveau de la sécurité routière. Mais il y a bien sûr des avantages au niveau environnemental, et tout ça bien sûr s'inscrit dans la lutte contre les changements climatiques. Et nous souscrivons, nous souscrivons en termes de sécurité routière, en termes d'amélioration de notre environnement. Ça s'inscrit de lutte contre les changements climatiques, et nous disons: Oui.

Mais bien sûr, et je l'ai fait valoir lors des auditions, des consultations, M. le Président, il nous faut une harmonie, là, entre le Québec et le reste du Canada, le Canada, pour qu'il y ait une normalisation des frontières et du commerce avec l'Ontario, les autres choses. Donc, nous pensons qu'il serait très sage... Et je crois avoir entendu Mme la ministre nous dire que ces articles de cet élément-là seraient bien sûr suspendus tant et aussi longtemps qu'il n'y aurait pas un geste pancanadien à ce sujet-là, ce qui nous semble correct.

Alors, la vitesse au volant, M. le Président, nous cherchons... Nous cherchons, M. le Président, des mesures ? je l'ai dit et je le répète ? beaucoup plus musclées, beaucoup plus imposantes concernant les récidivistes. Nous pensons ? et nous allons en débattre lors du projet de loi article par article ? nous sommes convaincus que le projet de loi ne va pas assez loin au niveau des criminels, ce que je vais appeler des criminels, des récidivistes. Des gens qui dépassent de 50 %, 60 %, 65 % la vitesse permise, nous pensons que, sur les différents paramètres, amendes, points d'inaptitude, saisie du véhicule et révocation du permis de conduire, on ne va pas assez loin, il y a trop de laxisme. Comprenez-moi bien, M. le Président, on parle toujours ici des récidivistes qui en sont à leur deuxième, troisième, quatrième, cinquième fois. C'est à ces gens-là qu'on veut s'attaquer de façon musclée et imposante, et, sur ça, nous avons des représentations, nous sommes en demande, nous sommes à proposer des amendements aux différents articles consacrés à ces choses-là. J'espère, j'espère que Mme la ministre va saisir l'opportunité pour faire en sorte qu'on s'attaque de façon encore une fois beaucoup plus musclée à ces récidivistes de la vitesse.

M. le Président, l'alcool au volant, dans la forme présentement, ma formation politique, au nom de ma formation politique, nous disons non à cette mesure, non à cette mesure encore une fois parce que nous croyons sincèrement que nous ratons la cible si on introduit cette double mesure que nous jugeons déraisonnable ? que nous jugeons déraisonnable. M. le Président, vous me permettrez de vous citer une statistique. De 2001 ? qu'on me suive bien, là ? de 2001 à 2005, le nombre de conducteurs décédés qui avaient 0,08 et plus se situe à 502 personnes; de 2001 à 2005, les individus, le nombre de conducteurs de 0,05 à 0,08, c'est 36 personnes. Est-ce que, 36 personnes, ce n'est pas important? Bien non, M. le Président, une personne qui a subi un accident grave ou qui est décédée, la chose est grave, mais, quand on n'a pas fini la job du 0,08 parce qu'on sait encore qu'il y a des criminels...

On nous indiquait, dans une étude de l'Université de Montréal, qu'il y en avait plus de 4 000, 4 000 récidivistes, on parle des noyaux durs. On va lâcher la proie pour l'ombre? Non, M. le Président, non, M. le Président. Le danger est là, le travail n'est pas fini. Il serait déraisonnable de pénaliser l'ensemble de nos citoyens et citoyennes qui consomment modérément, mais qu'on va laisser passer, qu'on va baisser les bras? Non, M. le Président, nous allons en débattre. Au cours des prochains jours, nous allons en débattre longuement, M. le Président, et sur cette mesure-là, il n'y a pas d'entente, et j'espère, j'espère que la ministre va comprendre qu'elle doit retirer cette proposition pour faire en sorte que son projet de loi, que le projet de loi n° 42 vienne vraiment sur la cible, et, sur ça, nous sommes en accord avec le parti de l'ADQ.

n(20 h 50)n

Nous sommes également, M. le Président, en demande sur différents éléments que nous voulons voir apparaître dans le projet de loi. J'en prends quelques-uns, M. le Président, quelques-unes de ces propositions: réduction de la limite de vitesse dans les rues municipales, demande des grandes villes ? je crois que Mme la ministre nous a fait signe qu'elle en était favorable; nous voulons bien sûr encadrer la publicité agressive des constructeurs automobiles, des compagnies automobiles qui vient à toutes fins annuler toutes les campagnes de prévention qui sont faites par la Société de l'assurance automobile. Nous voulons l'encadrer. Il faut contrer cette publicité agressive qui va à l'encontre de la sécurité des personnes. Nous voulons voir apparaître un certain nombre de mesures concernant les pneus d'hiver, les conditions hivernales. Il nous faut bien sûr aussi une identification des sites identifiés avec un haut potentiel d'accident.

Il n'est pas normal, M. le Président, quand on sait que dans chaque DT, direction territoriale, il y a ce qu'on appelle des «points noirs» qu'on appelle des sites à haut risque, qu'on ne peut pas les identifier et qu'il n'y ait pas des actions précises et immédiates. Ça se fait sur les facteurs humains mais ça se fait aussi sur les facteurs environnementaux, ça se fait sur notre réseau routier. Et nous voulons voir, nous voulons discuter avec Mme la ministre pour faire en sorte qu'on puisse identifier rapidement, immédiatement... parce qu'on sait qu'ils sont causes importantes de décès, de décès multiples sur les mêmes sites. Il y en a dans chacun des comtés, dans chacune des directions territoriales. Il faut les éliminer rapidement, M. le Président. Nous sommes en demande sur ça.

Et bien sûr, bien sûr, M. le Président, bien sûr, un projet de loi, ce projet de loi doit être appliqué. On nous annonce qu'il n'y aura pas plus de forces policières pour appliquer ce projet de loi. Alors, M. le Président, la meilleure des lois, s'il n'y a pas plus de forces policières, on discute dans le vide. Nous devons avoir une garantie qu'au cours de 2008, que, sur un plan triennal, il y aura ajout d'effectifs policiers et effectifs policiers au niveau du contrôle routier, au niveau de la sécurité routière.

M. le Président, il ne me reste que quelques minutes pour conclure. Je dirais ceci: Ce que nous recherchons de notre coté, du côté du Parti québécois, c'est une loi équilibrée, c'est une loi qui va faire en sorte que nous aurons des mesures de sensibilisation, de prévention, d'éducation, de formation, d'une part, et des mesures plus imposantes, plus musclées, coercitives concernant les récidivistes et bien sûr d'autres mesures de réhabilitation. C'est dans cette espèce d'équilibre du projet de loi que nous allons ensemble trouver, tenter de trouver un terrain d'entente, et je rappellerai, par rapport à tout ce que nous avons entendu au cours des dernières consultations, mais tout au long de ces dernières années, qu'il m'apparaît très lourd de changer des choses au niveau du Code de la sécurité routière, que ça prend beaucoup de temps. Il m'apparaît qu'on doit se pencher sur le fait de mettre une vigie, une veille, un chantier permanent pour que des modifications constantes, évolutives viennent rapidement, pour pas qu'on soit toujours dépassés par les événements, par la technologie. Et, bien sûr, je répète que ce que nous recherchons, c'est l'application de ce projet de loi dans les mesures où nous sommes d'accord par des effectifs policiers augmentés sur l'ensemble du territoire du Québec.

Alors, M. le Président, je nous souhaite bon travail, je nous souhaite à nous tous que, dans les prochains jours, sinon dans les prochaines semaines, nous pourrons adopter différentes mesures pour améliorer notre bilan routier et sauver des vies humaines. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. Ça me fait énormément plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 42 visant la sécurité routière au Québec. J'ai fait partie de ce processus, j'ai participé aux deux semaines d'auditions que nous avons eues avec 29 intervenants, 29 groupes et organismes qui sont venus devant la Commission des transports et de l'environnement pour faire des représentations concernant ce projet de loi.

Je dois vous dire, M. le Président, qu'une vaste majorité de ces groupes et ces intervenants réclament l'adoption de ce projet de loi. Il arrive dans le cadre de cette année que nous avons décrétée, tous ensemble, l'Année de la sécurité routière, et il arrive également à la suite du travail qui a été fait par la Table québécoise de la sécurité routière, qui a déposé son rapport après 18 mois de travail, et je vais juste prendre quelques instants, M. le Président, pour vous lire les conclusions de cette table: «Les membres de la table ont exprimé leur volonté de passer à l'action en formulant un ensemble de 23 recommandations qui visent une réduction substantielle du nombre de victimes de la route.» C'est précisément la pièce législative qui est déposée par la ministre des Transports: c'est une mesure, c'est une loi qui vise à réduire de façon substantielle le nombre de victimes sur nos routes.

n(21 heures)n

M. le Président, je ne prendrai pas trop de temps, mais, en écoutant notre ami et collègue le député de Blainville, j'ai remarqué un certain nombre de contradictions dans ses propos, un certain nombre ? je lui dis amicalement ? quelques incohérences que je me sens le devoir moral de relever avec vous ce soir. Je vais les passer assez rapidement, M. le Président, mais il a commencé son intervention en disant que le plan de transport pour 2005-2008 qui avait été déposé par le gouvernement n'avait pas atteint ses cibles. Pourtant, le projet de loi que nous déposons vise précisément à avoir des mesures un peu plus musclées pour atteindre ces cibles-là, M. le Président. Et le porte-parole de l'ADQ nous dit que dans le fond on n'a pas vraiment besoin de modifier la loi. Alors, nous, on pense que, si le plan n'a pas donné les effets escomptés, il faut apporter des modifications.

Autre incohérence, M. le Président, il dit que la campagne de sensibilisation menée par la Société de l'assurance automobile du Québec, elle est bonne, mais, dans un autre souffle, il dit par la suite: Il faut la changer parce qu'elle n'a pas réussi à rejoindre les jeunes. Alors, si elle est bonne, pourquoi il faut la changer? Voilà la question que je pose à notre collègue.

Au niveau du 0,05, en ce qui concerne la consommation d'alcool, il dit qu'on est d'accord qu'il faut être plus sévère, mais il ne souhaite pas toucher à la mesure qui vise à réduire le 0,08 pour l'abaisser à 0,05. Il cite Éduc'alcool, M. le Président. Je ne veux pas parler qui subventionne Éduc'alcool, mais il aurait pu nous citer le président de la Table québécoise sur la sécurité routière, M. De Koninck, qui est venu devant nous nous dire que c'était une bonne mesure et, cette mesure de réduire de 0,08 à 0,05, il fallait absolument que ce soit entériné. Il aurait pu citer également l'institut de la santé publique, qui allait dans le même sens, les différents policiers qui se sont présentés devant nous, en commission parlementaire, basés sur des études d'experts. Alors, il a choisi de ne pas citer ces gens-là.

M. le Président, le message, en ce qui nous concerne, il est clair: la consommation d'alcool et la conduite automobile sont incompatibles. Maintenant, en ce qui concerne notre collègue qui dirait: Il faut absolument respecter les gens qui consomment de façon modérée, je pense que le projet de loi vise à respecter l'ensemble de ces Québécois. Et, de 0 à 0,05, les gens peuvent consommer en toute légalité, et ça, j'estime que c'est d'agir de façon très modérée. Et, lorsqu'il disait qu'on aurait dit... Tantôt, le député de Beauharnois disait qu'on a dit qu'il n'y aurait pas une plus grande présence policière au Québec, moi, je ne me rappelle pas d'avoir entendu la ministre faire ces déclarations-là, ni le ministre de la Sécurité publique.

En ce qui concerne les limiteurs de vitesse, notre collègue de Blainville nous dit, sans jeu de mots: Il ne faut pas aller trop vite, il faut attendre ce que le reste du Canada va faire en 2008. Alors, M. le Président, pourquoi est-ce qu'on devrait attendre ce que le reste du Canada va faire alors qu'on a des recommandations de la Table québécoise de la sécurité routière? Dans un rapport unanime, ils nous recommandent d'aller de l'avant avec cette mesure et de le faire le plus rapidement possible.

Finalement, il termine son intervention en disant qu'il faut prendre plus de temps. Et à la fois on entend les représentants de l'ADQ dire que le gouvernement est immobile, alors que nous sommes dans l'action, que la ministre a été très proactive, que, dès le mois de juillet, elle a annoncé ses couleurs à la suite du dépôt du rapport de la Table de la sécurité routière, là, le député nous dit: Il ne faut pas aller trop vite en cette matière.

Moi, M. le Président, mon souhait, c'est qu'on puisse adopter assez rapidement ces mesures, et je compte sur à la fois l'appui de notre collègue de Beauharnois et également notre collègue de Blainville pour faire en sorte que nous ne retardions pas indûment l'adoption de ce projet de loi pour sauver des vies au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Roberval, vous voulez intervenir sur le débat?

M. Trottier: Oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): D'accord. Alors, à vous la parole, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. Bonjour, M. le Président. Je suis très intéressé à ce projet de loi pour plusieurs raisons, d'abord parce que notre bilan en matière de sécurité routière a beaucoup à être amélioré. Je pense que malheureusement, si on a fait beaucoup d'efforts dans le passé, il en reste encore énormément à faire. Et présentement je fais partie de ceux qui sont régulièrement sur la route, j'ai plus de 50 000 km de faits depuis l'élection et je vais en faire encore plusieurs dizaines de milliers. Ça fait que ça me préoccupe beaucoup.

Je pense que le projet de loi nous apparaît intéressant sur plusieurs aspects, les aspects sur lesquels on est en accord sans aucun problème. Et ce qu'on espère, c'est qu'on va pouvoir le faire adopter le plus rapidement possible. Mais il faut être conscient qu'il y a des éléments qui ne fonctionnent pas dans ce projet de loi, du moins qui ne font pas consensus, et c'est à cet effet-là que je voudrais intervenir.

J'ai écouté les débats lors de la commission, des débats très intéressants: beaucoup de gens qui connaissaient bien leur dossier, des gens qui ont fait des excellentes interventions, notamment Mme Marie-Claude Morin qui était la porte-parole des mères qui sont contre l'alcool au volant, qui connaissait vraiment très, très bien son dossier, qui était posée, etc. Puis il y a eu plusieurs bons intervenants. Et je pense qu'on voit que tout le monde est préoccupé par cette question-là. Il faut qu'on avance là-dedans. Je pense qu'il y a quand même, on pourrait dire, des limites qui doivent être respectées pour faire en sorte que ce projet de loi puisse être accepté.

Également aussi, s'il y a des éléments que le projet de loi aborde qui sont intéressants, il y en a d'autres qui n'ont pas du tout été examinés, qui ont été laissés pour compte, et je voudrais, entre autres, en rappeler plusieurs. Parce qu'il y a eu un travail... Comme le disaient certains de mes collègues, M. De Koninck, qui présidait la table de sécurité routière, a fait un travail qui était excellent, il a produit 23 recommandations. Mais il y en a plusieurs qui ont été soit laissées pour compte en partie ou qu'on n'a pas du tout attaché d'importance.

Et, parmi celles-ci, je voudrais nommer, entre autres, la première qui dit qu'on doit accroître le niveau de sensibilisation à l'égard des dangers et des conséquences de la vitesse au volant. Bien sûr qu'il y a du travail de fait là-dessus, mais je pense qu'on conviendra, tout le monde, qu'il reste encore beaucoup de travail. Et il me semble qu'on aurait pu aller plus loin dans ce sens-là.

Également aussi, on parle qu'on devrait encadrer la publicité des constructeurs de véhicules motorisés par l'établissement de lignes directrices de façon à s'assurer que leurs messages ne valorisent pas les comportements à risque. On est présentement en train de faire un projet sur la sécurité routière. On dit qu'entre autres la vitesse, c'est un élément très important qui apporte un certain nombre d'accidents qui pourraient être évités. Mais, quand on regarde la publicité qui se fait présentement, notamment dans la télévision, ça n'a aucun sens. On peut voir des véhicules qui font minimalement le double de la vitesse qui est permise à l'heure actuelle, on voit de véritables bolides qui font toutes sortes de virages, on tourne sur nous-mêmes. On pourrait dire que c'est vraiment très excitant pour ceux qui aiment la vitesse. Mais finalement, après avoir vu ces publicités-là, on nous dit, on se contente de nous dire: Écoutez, ce sont des pilotes professionnels. Là, on fait passer un petit message en dessous, écrit en tout petit, à l'effet que ce sont des pilotes professionnels qui réalisent ces performances et que finalement on ne conseille pas aux gens de faire ça. Mais finalement est-ce qu'on peut penser que les gens vont être davantage intéressés par la performance ou par le petit message à l'effet que, si vous n'êtes pas un pilote professionnel, vous ne devriez pas faire ça? La plupart des gens se croient pilotes professionnels, d'autant plus, quand on est plus jeune, que finalement on a l'impression qu'on est très bon conducteur.

Je pense qu'on ne devrait plus accepter ce genre de publicité là. Il y a des choix à faire. On ne peut pas dire que la sécurité routière, c'est au coeur de nos préoccupations et laisser faire des publicités de ce genre-là qui sont vraiment, on pourrait dire, un incitatif extrêmement grand à acheter ces véhicules-là puis également aussi à avoir ces comportements-là. Parce que, pour les gens qui sont interpellés, il faut bien penser que, si ça n'avait aucun impact, j'ai l'impression que les compagnies d'automobiles ne feraient pas ce genre de publicité là. C'est pour vendre de ces véhicules-là qui font des performances, pour intéresser les jeunes notamment à avoir ce genre de performance là. On nous parle de liberté, on nous parle de toutes sortes de caractéristiques de ce genre-là. Dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est: Achetez une voiture qui va rapidement puis vous allez avoir du plaisir. Et c'est comme ça que vous allez devenir un citoyen qui aura du plaisir.

n(21 h 10)n

La troisième recommandation du rapport de M. De Koninck disait qu'on devrait avoir des sanctions plus sévères pour les grands excès de vitesse et la récidive. Je sais qu'il y a des éléments là-dessus au niveau du projet de loi, mais il y a des oublis, on pourrait dire. Entre autres, un phénomène qui m'interpelle beaucoup puis qui interpelle beaucoup de gens, c'est la conduite des gens qui suivent, on pourrait dire, le nez dans le coffre, qu'on appelle, là. En tout cas, au niveau des policiers, c'est l'utilisation qu'on dit. Il y a des gens qui dans le fond conduisent pareil comme s'ils voulaient embarquer dans notre coffre arrière. Présentement, je traverse le parc des Laurentides régulièrement et je peux vous dire que ça ne m'est pas arrivé une fois que je n'ai pas eu un camion qui me suivait derrière. Bon. Peut-être que je respecte trop les limites de vitesse, mais disons que j'ai appris, avec l'âge, à conduire un peu plus prudemment. Et, compte tenu du fait qu'on fait beaucoup, on pourrait dire, de route, je pense que c'est une bonne habitude.

Mais je peux vous dire que régulièrement j'ai un camion dans le derrière ou un autobus qui veut me dépasser, qui me pousse. Et je peux vous dire que c'est même déjà arrivé que j'ai dû monter la vitesse à 120 km pour éviter de me faire rentrer dans le derrière, et finalement c'est que, là, je ne comprenais pas, j'ai appelé la Sûreté du Québec parce que ça n'avait vraiment aucun sens. Mais je peux vous dire que ce genre de comportement là, c'est extrêmement dangereux, mais il y a beaucoup de gens qui le font encore. Et savez-vous c'est quoi, la pénalité pour ce genre de comportement là, qui est plus qu'à risque, qui peut conduire à de très graves accidents? C'est 100 $. 100 $ pour avoir des comportements qui sont extrêmement risqués, c'est totalement inadmissible. La pénalité devrait être beaucoup plus importante dans ce genre de cas là.

Également, aussi, M. De Koninck recommandait de demander aux participants publics d'être plus sévères dans leurs recommandations devant les tribunaux pour les peines qui s'appliquent aux récidivistes de l'alcool lors des demandes de remise en liberté. Je pense qu'il y a du travail également à faire là-dessus. Il y a beaucoup de gens qui se plaignent, avec raison, qu'il y a des récidivistes qui finalement sortent régulièrement puis qu'ils recommencent, etc. Je pense qu'il faut qu'on soit plus sévère à ce niveau-là.

On parlait aussi d'augmenter la perception du risque d'être intercepté. Là aussi, il y a encore du travail à faire. On parlait d'accroître la sensibilisation de la population sur les dangers et les conséquences de la conduite avec les capacités affaiblies. Malheureusement, il y encore beaucoup de travail aussi à faire dans ce sens-là.

On parlait aussi de demander à Transports Canada d'étudier la possibilité d'inscrire l'antidémarreur éthylométrique dans les normes de sécurité pour la construction des véhicules routiers vendus au Canada. Je n'ai pas entendu de démarche à cet effet-là et je pense qu'on devrait aller dans ce sens-là. On introduit toutes sortes de mécanismes présentement, je pense que ça pourrait être un équipement qui pourrait être presque de base, on pourrait dire.

Également, on parlait, toujours selon M. De Koninck, de favoriser l'introduction d'une nouvelle législation visant à contrôler l'usage du téléphone cellulaire au volant. Bon. C'est bien sûr qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a aucun danger, mais je pense qu'il faudrait peut-être cibler davantage. J'ai l'impression qu'il y a des endroits qui sont plus dangereux que d'autres. J'ai l'impression que la conduite en ville, là où il y a une densité de circulation plus importante, est probablement plus problématique que sur une route de campagne dans laquelle il n'y a pas beaucoup de gens, et j'ai l'impression qu'on devrait tenir compte de ces éléments-là.

Également, on parlait d'accroître la sensibilisation et le contrôle policier pour augmenter le taux de port de la ceinture de sécurité. On me dit que ça a tendance à diminuer, le port de la ceinture de sécurité. Bien, possiblement qu'on n'a peut-être pas assez de contrôles, peut-être que ça prendrait plus de policiers à cet effet-là.

Également, on parle d'accroître les mesures visant à assurer une place prépondérante aux piétons et aux cyclistes dans un nouveau partage de la route. Je peux vous dire, M. le Président, qu'on a beaucoup, beaucoup de travail à faire comme Québécois. Il y a des choses dans lesquelles on est bons comme Québécois, je pense qu'on pourrait en nommer. Mais je peux vous dire qu'en termes du respect du piéton on fait pitié. Malheureusement, on a des conduites qui sont totalement inadmissibles.

Pour les gens qui sont déjà allés à l'extérieur, notamment à Vancouver ou à Toronto, je peux vous dire que les gens ont appris, avec le temps, à se civiliser, on pourrait dire, et le piéton est roi habituellement. J'ai fait l'expérience même de traverser à des endroits où je n'aurais peut-être pas dû traverser, et les gens arrêtent. Ici, même quand on est à des endroits où on devrait traverser sécuritairement, on dirait que les gens accélèrent pour pouvoir nous dire: Ôtez-vous de là, un peu comme si la route, ça appartenait uniquement aux automobilistes. Et ça, je pense qu'il y a des campagnes de sensibilisation importantes, puis ce serait le fun que, comme Québécois, on ait des meilleurs comportements, parce que, pour le tourisme, pour la sécurité des gens qui sont ici, ce n'est pas très intéressant. On ne peut pas dire qu'on a une très belle image en ce qui regarde, là, les piétons, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire dans ce sens-là. Bon.

Également, aussi, on parle d'améliorer les caractéristiques des accotements et des abords en milieu routier. Je peux vous dire que, chez nous, parfois les gens nous disent que ce n'est pas des routes qu'on a, c'est des sentiers tellement que les routes sont minces et qu'il n'y a pas d'accotement. Il devrait y avoir des accotements qui sont asphaltés sur l'ensemble des routes, là où il y a de la circulation importante. Il y a encore beaucoup d'investissements à faire dans ce sens-là.

On parlait également, aussi, de procéder à l'identification et à la correction des sites à concentration anormalement élevée d'accidents. Malheureusement, au Québec, on a encore beaucoup trop de courbes de la mort, comme on appelle chez nous. Beaucoup de gens disent: Ça, c'est la courbe de la mort parce que, chaque année, il y a plusieurs accidents. Et, oui, on a fait des améliorations, mais il en reste encore beaucoup à faire, il y a encore beaucoup de routes qui sont très dangereuses, qui demanderaient des corrections importantes, et ça, ça fait partie des améliorations qu'on devrait apporter.

Également, aussi, on parlait de prévoir des mécanismes de concertation adaptés aux réalités locales et régionales et prévoir aussi une aide financière pour les actions de sécurité routière menées par les municipalités. Malheureusement, il n'y a pas beaucoup d'agencements qui sont faits avec les municipalités. J'ai été maire d'une petite municipalité, oui, on s'entendait avec la Sûreté du Québec, mais on n'avait pas d'outil, on n'avait pas de moyen pour favoriser une meilleure sécurité, et il me semble qu'on doit faire davantage d'efforts dans ce sens-là.

Il y a bien sûr beaucoup d'autre travail à faire, par exemple au niveau des transporteurs, au niveau de la sécurité, parce que malheureusement, au niveau du trafic routier, même s'il y a beaucoup de compagnies qui font des efforts dans ce sens-là, il y a encore beaucoup trop de gens qui dépassent les limites et qui font une conduite vraiment très dangereuse.

D'autre part, j'aimerais ajouter quelques éléments. C'est que, quand on voit les autos qui sont mises en vente, des autos qui font jusqu'à 200, 250 km/h, est-ce qu'on n'est pas un peu hypocrite, à ce moment-là, de parler de sécurité routière? Comment est-ce qu'on peut accepter de fabriquer, de mettre de la publicité, d'accepter qu'il y ait de la publicité pour des autos qui vont jusqu'à 250, et même plus, kilomètres à l'heure? Je pense qu'il y a un peu d'hypocrisie là-dedans. Il va falloir, à un certain moment donné, qu'on dise: Bien, écoutez, il y aurait peut-être des limites qui devraient être faites si on veut avoir une conduite qui est acceptable.

Également, on sait que tout le monde est pour la vertu mais que ce n'est pas toujours facile d'être vertueux. La ministre elle-même en sait quelque chose. Elle qui veut s'attaquer aux excès de vitesse, elle n'a pas toujours été capable de respecter les limites actuelles. Je veux dire que bien sûr, tout le monde, on est pour ça, la sécurité, mais, quand c'est pour les autres, on est plus, on pourrait dire, peut-être plus vertueux que pour nous-mêmes.

D'autre part, je sais qu'on pourrait être tenté, on pourrait dire, de faire en sorte de bloquer tout ce qui est dangereux pour le citoyen. Par exemple, comme, là, sur la question de l'alcool au volant, il y a des gens qui disent qu'on devrait mettre la limite à zéro, alors qu'il y en a qui disent que 0,05, ce serait intéressant, et d'autres qui disent que ça devrait être 0,08. Je pense qu'il faut qu'il y ait un débat là-dessus qui soit fait. C'est sûr que, si on mettait la limite à zéro, probablement qu'on diminuerait, je veux dire, le nombre d'accidents, probablement, je veux dire, que...

La même chose si on interdisait tous les sports dangereux, on pourrait interdire, par exemple, les pentes qui sont trop raides au ski, on pourrait interdire plein de choses qui sont ? le deltaplane, etc. ? dangereuses. Mais qui voudrait vivre dans une société dans laquelle il y aurait des interdits presque partout? Je pense qu'il faut qu'on essaie de concilier le contrôle, la sécurité et la liberté. Il faut bien sûr faire en sorte que les questions de sécurité soient mises de l'avant, mais il faut également qu'on concilie les éléments de liberté qui vont avec la responsabilité, parce qu'il ne faut pas oublier qu'un être libre doit être responsable, et c'est là-dessus qu'il faut miser.

n(21 h 20)n

On a fait beaucoup de chemin, de travail, on a eu des gains intéressants en matière de sécurité routière. Je vous rappelle qu'à mon âge j'ai vu, dans les années soixante, des comportements qui sont aujourd'hui et qui seraient complètement inacceptables. La grosse bière entre les deux jambes, j'ai vu ça assez souvent. Je ne dirais pas que c'était accepté, mais il y avait une certaine tolérance à ce moment-là. Et fort heureusement, aujourd'hui, ça n'existe plus. On doit continuer dans ce sens-là, mais il faut trouver un équilibre entre le contrôle et la liberté tout en axant sur la responsabilité. Comme je vous disais tout à l'heure, c'est clair, la liberté exige une certaine responsabilité.

Puis à cet effet il faut qu'on demande davantage d'implication des gens qui vivent du secteur des alcools, que ce soient les bars, les restaurants, les brasseries, il faut qu'on les mette davantage à contribution. Eux autres, ils se disent: Bien, écoutez, là, laissez-nous respirer un peu, vous nous avez mis toutes sortes de contraintes, vous avez empêché la cigarette, vous avez encadré les lois qui font en sorte que c'est de plus en plus difficile d'attirer une clientèle. Ils nous disent: Laissez-nous un peu de liberté. Moi, je suis pour qu'on leur laisse une certaine liberté, parce qu'il y a des industries quand même intéressantes là-dedans. Je ne penserais pas qu'on devrait abolir le plaisir. En tout cas, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que le plaisir devrait être interdit. Mais je pense qu'il faut qu'on interpelle ces entreprises-là pour qu'ils puissent amener des alternatives qui vont permettre une consommation plus responsable.

Il faut, par exemple, que ces entreprises-là puissent organiser, par exemple, des soupers-raccompagnements, un forfait tout inclus. Il faudrait qu'ils fassent davantage de publicité sur... d'investir davantage de publicité sur une consommation plus responsable. Il faut qu'on les interpelle. Puis, si on voit que dans le fond ils ne font pas leur travail, à ce moment-là on pourra revenir avec ça et faire en sorte qu'on soit plus sévère. Mais je pense qu'il faut qu'on les mette à contribution. Qu'on puisse avoir l'occasion de pouvoir avoir encore un peu de plaisir, parce que, la journée qu'on n'aura plus de plaisir, je me demande à quoi on va... je pense qu'on va avoir beaucoup de difficultés en tout cas à pouvoir affronter les travaux qui ne sont pas toujours faciles, mais il faut être davantage responsable.

Également, il faut, M. le Président, qu'on... Bon. On va mettre les photoradars. On a dit que c'était intéressant. Mais est-ce qu'avec les 15 qu'on veut nous mettre, est-ce que ça va être suffisant pour avoir une évaluation intéressante? Bon. Peut-être qu'on aurait dû avoir une expérience plus grande que ça pour nous permettre d'avoir une véritable évaluation. Il faut également, aussi, qu'on limite la vitesse dans certains cas ? on est d'accord avec ça ? qu'on augmente les pénalités. Puis, comme je vous disais, il y en a un certain nombre, de règlements qui devraient être augmentés de pénalités, notamment celles des conducteurs qui conduisent le nez dans le coffre, comme je vous disais tout à l'heure. Parce que présentement, à 100 $, c'est complètement ridicule parce que c'est un des comportements les plus dangereux, les plus à risque, et finalement la pénalité est extrêmement mince. Puis, en plus de ça, c'est très rare que des gens reçoivent ce genre de contravention là, parce qu'il faudrait suivre les gens, etc. Mais, si on mettait une amende plus grande puis qu'on l'annonçait, probablement que ça ferait réfléchir des gens.

On est d'accord aussi avec la question des pneus d'hiver, parce que malheureusement trop de gens refusent l'hiver. Il y a des gens qui voudraient rester en été à l'année, il y a des gens qui voudraient que, je veux dire, les routes soient toujours dans un état parfait, et on sait que ce n'est pas toujours possible. En Finlande, notamment, ils utilisent beaucoup moins de sel que nous, les routes sont couvertes de neige, mais il y a des obligations plus grandes au niveau des pneus, puis les gens ont des autos puis des pneus de beaucoup meilleure qualité que nous, et, à ce moment-là, ça amène un autre type de conduite. Bon. Ça ne veut pas dire, ça, qu'on ne doit pas faire un entretien adéquat tant l'hiver que l'été, parce qu'il y a encore beaucoup de travail à faire là-dessus. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'accidents qui malheureusement se produisent à cause de l'état des routes qui n'est pas acceptable. Il y a encore beaucoup de travail dans ce sens-là.

Par ailleurs, on doit examiner aussi différents éléments pour améliorer le Code de la route. Il faut qu'il y ait plus d'éducation, il faut qu'il y ait plus de ressources financières, et policières dans certains cas, il faut qu'on réduise aussi la quantité d'automobiles et de camions qui sont sur nos routes par le biais d'une politique de développement du transport en commun et de l'utilisation du rail et du transport maritime. Ce n'est pas possible de penser qu'on va améliorer la sécurité routière si on augmente constamment le nombre de véhicules, de fardiers, etc., il y a comme quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. Ça veut dire que la sécurité routière, ça ne peut pas être qu'uniquement des mesures de contrôle. Il faut qu'il y ait également des mesures qui vont faire en sorte qu'on facilite la sécurité, qu'on permette aux gens qui veulent voyager en sécurité... autant au niveau des marchandises, autant au niveau des gens qui veulent voyager, que prendre le train, etc., il faut qu'on augmente les budgets pour le transport en commun, transport maritime.

Enfin, M. le Président, je vous dirais qu'en terminant on est prêts à collaborer avec le gouvernement. La sécurité routière nous tient à coeur, bien entendu, on va tout faire pour amener le projet de loi à bon port. Mais il faut être conscient qu'il y a des éléments qui ne font pas consensus. Puis ne pas vouloir en tenir compte, ce serait de faire en sorte que le projet de loi va être rejeté, et je ne pense pas que ce serait la bonne voie. Et je pense que, oui, on peut travailler ensemble, mais il faut qu'il y ait certains éléments qui soient enlevés et d'autres ajoutés. Et, dans ce sens-là, nous pourrons collaborer entièrement avec le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Roberval. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autre intervenant...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous voulez intervenir sur le sujet? Vous voulez intervenir sur le sujet?

M. Lelièvre: Oui, oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): O.K., allez-y.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, comme mes collègues, aujourd'hui, c'est une journée quand même très particulière pour parler de la vitesse excessive, de l'alcool au volant, des nouvelles technologies, des photoradars et également des limiteurs de vitesse.

M. le Président, j'écoutais mes collègues qui se sont prononcés sur ce projet de loi et je peux vous dire qu'étant dans un comté rural, où les routes sont sinueuses... On est en territoire montagneux, il y a souvent de la neige, de la pluie, de la grêle, du verglas, et ajoutez à cela une route ou des routes qui sont en mauvais état, on a le cocktail nécessaire, M. le Président, pour avoir des problèmes sur la chaussée. Alors, lorsqu'on parle des facteurs aggravants au niveau de la conduite automobile, bien les routes, M. le Président... Parce qu'il y a déjà eu une commission parlementaire, à laquelle j'ai assisté, qui avait été pilotée par le député de Saint-Maurice, M. Pinard, Claude Pinard, on avait passé un hiver à écouter des mémoires, presque une centaine de mémoires que nous avions entendus sur la sécurité, et qui a débouché sur les rapports de la table.

Et je vous dirais, M. le Président, que la sécurité, ça s'apprend aussi à l'école, hein, la sécurité s'apprend à l'école. Il n'est pas courant que tout le monde puisse, que tout le monde puisse... Vous constatez que la vitesse excessive est un facteur dangereux. Moi, j'ai été victime d'un accident et je n'ai pas été blessé. Mais une personne qui m'a dépassé dans une courbe, sur un pont, a fini par accrocher une autre personne qui s'en venait sur la route à des vitesses excessives. Et comment peut-on éduquer les chauffards ou ceux qui consomment de l'alcool? Ce qu'on voit dans les statistiques, dans les données que nous avons... Une étude de l'Université de Montréal nous dit qu'il y a 20 000 récidivistes de l'alcool au volant au Québec entre 1990 et 1994. Bien, ces 20 000, M. le Président, ils doivent être encore en circulation. Et ceux qui n'ont pas de permis de conduire, bien ils se fichent bien de le perdre, ils l'ont déjà perdu puis jamais ils ne pourront le récupérer. Alors, il faut trouver des mesures particulières pour faire en sorte que ceux qui consomment de l'alcool au volant, ils puissent être retirés de la route. Et, s'il faut se rendre à interdire d'avoir la propriété d'un véhicule automobile, ce serait une solution, M. le Président.

Alors, la vitesse excessive, c'est indéniable que c'est un facteur aggravant au niveau de la conduite, l'alcool au volant également. Le projet de loi qui a été présenté par le gouvernement fait en sorte qu'il y a des éléments qui ne concordent pas. Lorsqu'on regarde, par exemple, la consommation d'alcool, on parle de 80 mg d'alcool par 100 ml de sang. C'est la limite permise par le Code criminel. On veut abaisser ça à 50 mg, donc 0,5, par 100 ml de sang. Donc, un verre de vin, normalement, à l'heure donne environ 80 mg, 70 mg d'alcool par 100 ml de sang, selon la personne, la grosseur de la personne, etc., son poids, sa grandeur et son état en général. Alors, c'est dramatique de voir les courriers que nous avons reçus de personnes qui ont été victimes, M. le Président, d'accidents de la route ou des proches. Il y a un monsieur qui a perdu un fils, un autre qui a perdu un autre enfant en bas âge, très jeune. Donc, ces gens-là n'ont pas conscience qu'ils sont dangereux sur les routes, et il faut prendre les mesures nécessaires.

n(21 h 30)n

Moi, ça m'est arrivé de partir de Québec en voiture puis de descendre jusqu'à Gaspé et de ne pas avoir vu une seule fois une voiture de police. C'est quand même symptomatique. Et pourtant, sur la 40 ou sur la 20, il y a certainement des endroits où les policiers peuvent s'arrêter. Et je ne comprends pas, soit qu'ils étaient devant moi ou soit qu'ils étaient très loin derrière moi, mais je n'ai jamais vu une voiture de police tout le long de la route. Puis on est sur l'autoroute 20, là.

Alors, M. le Président, je veux féliciter mon collègue qui a piloté ce projet de loi, qui a piloté tout le travail qui a été fait pour notre formation politique et faire en sorte que les recommandations qu'on jugerait pertinentes, entre autres, les pneus d'hiver... Entre autres, les pneus d'hiver. Je ne comprends pas pourquoi qu'on refuse d'intégrer dans les mesures particulières l'imposition de mettre des pneus d'hiver. Puis ça fait toute une différence, avec l'adhérence sur les routes. Tandis que les pneus quatre saisons, M. le Président, n'importe quel garagiste va vous le dire... on va vous vendre des pneus, parce que c'est légal de les acheter, mais ils ne sont pas nécessairement sécuritaires. Alors, pourquoi ne pas rendre cette mesure obligatoire et qui va faire en sorte qu'éventuellement cette mesure très simple pourra sauver des vies, et la société va s'en porter mieux?

Alors, les autres mesures, M. le Président, que nous avons, les limitateurs de vitesse, le cinémomètre photographique, il faut que ce soit encadré, il faut qu'ils soient encadrés. Je comprends qu'à Montréal ou dans certains endroits il faut que nous ayons accès à pouvoir utiliser ces appareils-là pour justement dans les tunnels et autres endroits dangereux où les policiers ne peuvent pas faire leur travail correctement.

Le cellulaire au volant. Bien, M. le Président, je suis d'accord que nous ayons au moins un appareil mains libres pour pouvoir communiquer. Le cellulaire mobile, que, tous et toutes, nous avons ici, dans cette Assemblée, ce n'est pas certainement une bonne habitude de composer en roulant, en tenant un téléphone cellulaire. Quand on fait l'expérience de ce genre d'appareil, on se retrouve souvent, M. le Président, à faire un saut puis à se surveiller. Alors, la règle, c'est dans le fond: tu arrêtes, puis tu fais ton téléphone, puis tu continues, ou encore tu as un appareil qui est fixé à l'intérieur.

Alors, M. le Président, moi, intervenir ce soir, je suis convaincu que la ministre a présenté son projet de loi... et que, le bilan routier, hein, tous les députés de cette Assemblée veulent que nous améliorions le bilan routier. Il y a eu des tragédies sur nos routes. Mais les six mesures que la table nous recommande, elles sont intéressantes, M. le Président, il faut les mettre en application. Sauf que, lorsqu'on parle du 0,05, bien il faut avoir une réflexion plus profonde à cet égard parce que, si le gouvernement... il y a un gouvernement, le gouvernement du Canada a décidé de le fixer à 80 mg par 100 ml de sang, qu'est-ce qu'on va faire au Québec? Est-ce qu'on va se contenter... Nous, on pénaliserait les conducteurs au Québec à cause de 50 mg, tandis que, dans les autres endroits, il n'y aura pas de pénalité.

Donc, M. le Président, au niveau des recommandations, en somme le projet de loi n° 42, je crois que mes collègues sont enclins à voter pour ce projet de loi, mais pas à n'importe quel prix, parce qu'il y a encore des mesures... il y a des mesures qui ne font pas consensus. Et nous allons continuer à discuter avec la ministre. Parce que, si la ministre nous dit non, qu'est-ce qu'on va devoir faire? On va devoir quand même s'asseoir avec et tenter de la convaincre. Ce n'est pas banal, cet élément-là. D'autre part, notre but, M. le Président, ce n'est pas de freiner l'adoption du projet de loi. On veut avoir un projet de loi qui va mettre en place des mesures qui seront efficaces, qui vont... Avoir aussi des patrouilleurs sur les routes. On vous demande d'avoir des patrouilleurs sur les routes. Si le nombre de patrouilleurs a diminué, bien, à ce moment-là, c'est le rôle de la Sûreté du Québec, du ministre de la Sécurité publique de faire en sorte qu'il y ait des agents de la Sûreté du Québec qui puissent être embauchés pour protéger les gens sur les routes. Alors, M. le Président, je vais m'arrêter ici.

Des voix: ...

M. Lelièvre: Je vais m'arrêter ici, mais tout en demandant à la ministre des Transports, M. le Président, de faire en sorte que les mesures que nous demandons, qu'elles soient acceptées.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Des voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député... Non? Eh bien, puisque je n'ai pas d'autres intervenants, il m'est donc très agréable de vous poser la question à savoir si le principe du projet de loi n° 42, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, il est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des
transports et de l'environnement

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée. M. le leader.

Ajournement

M. Gautrin: Permettez-moi de faire motion pour ajourner nos travaux au mercredi 12 décembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a un débat?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion du leader est adoptée, je comprends?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Donc, adopté. Alors, en conséquence, nous ajournons nos débats à demain matin, 10 heures. Dommage pour ceux qui veulent continuer! Bonjour.

(Fin de la séance à 21 h 38)