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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 11 mars 2008 - Vol. 40 N° 58

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Affaires du jour

Je vous remercie. Je vous souhaite une bonne rentrée parlementaire pour cette première session de la Trente-huitième Législature. Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Mme la Présidente, à mon tour de vous saluer pour cette rentrée parlementaire. Vous avez noté, simplement à votre entrée personnelle dans cette Assemblée, que nos collègues sont ici avec enthousiasme. On a déjà senti que les débats seront agréables. Et, pour lancer ces débats durant cette session, je vous demanderais d'appeler l'article 1, Mme la Présidente.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la
commission qui a procédé à l'audition
de certains sous-ministres et dirigeants
d'organismes en vertu de la
Loi sur l'administration publique

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader. Alors, à l'article 1 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui a procédé aux auditions suivantes: la sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le président-directeur général de RECYC-QUÉBEC, concernant les matières résiduelles; le sous-ministre des Transports, concernant le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère; le président-directeur général du Conseil des arts et des lettres du Québec, concernant le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Conseil. Ce rapport qui a été déposé le 18 décembre 2007 contient 11 recommandations.

n (10 h 10) n

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures, et aucun amendement n'est recevable. À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe que le temps de parole pour la durée de ce débat sera réparti selon le critère objectif de la proportionnalité. Chaque groupe parlementaire se verra donc attribuer une enveloppe de temps proportionnelle au nombre de sièges qu'il détient dans cette Assemblée. En conséquence, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 46 min 51 s; l'opposition officielle, de 40 minutes; et le deuxième groupe d'opposition disposera de 33 min 9 s. Le temps non utilisé par un groupe sera transféré aux deux autres groupes selon la proportion des sièges qu'ils détiennent, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prête à céder la parole à un premier intervenant, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Je me permets de vous souhaiter également une bonne rentrée parlementaire à vous et ainsi qu'à tous les employés de l'Assemblée.

C'est avec beaucoup d'enthousiasme qu'à titre d'adjoint parlementaire de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et également à titre de membre de la Commission des transports et de l'environnement que je participe au débat restreint portant sur le 19e rapport de la Commission de l'administration publique sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Je tiens à vous souligner l'importance que j'accorde aux travaux de la Commission de l'administration publique et vous dire qu'à titre de député je m'intéresse de près à ceux-ci.

Mon intervention portera, d'une part, sur le chapitre premier du 19e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres, des dirigeants d'organismes publics relatif à la gestion des matières résiduelles et, d'autre part, sur les travaux entourant le mandat d'initiative sur la gestion des matières résiduelles au Québec sous la responsabilité de la Commission des transports et de l'environnement.

Dans le cadre de votre Commission de l'administration publique tenue le 18 septembre 2007, vous avez entendu les dirigeants du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et de la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC. J'ai noté également que cette audition faisait suite au rapport du Vérificateur général du Québec paru en décembre 2006. Ce rapport a également été porté à l'attention des membres de la Commission des transports et de l'environnement dans le cadre du mandat d'initiative sur la gestion des matières résiduelles au Québec. Je comprends également que les échanges qu'on a eus avec ces dirigeants ont couvert les principaux constats du Vérificateur général du Québec. Ils ont notamment porté, en ce qui concerne le ministère, sur sa connaissance du secteur des matières résiduelles, la planification de la capacité et des besoins futurs d'élimination, l'inspection, la planification et la mise en oeuvre de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 ainsi que la reddition de comptes. Ils ont permis également d'obtenir des précisions sur les actions qu'a prises le ministère pour améliorer sa connaissance du secteur d'activité, soutenir la planification des besoins futurs et mieux encadrer les activités d'inspection.

Les échanges ont aussi permis de bien comprendre son rôle dans la mise en oeuvre de la politique, qui est partagée avec RECYC-QUÉBEC, de même que celui des municipalités régionales, notamment en matière de planification de la capacité et des besoins futurs d'élimination. Quant aux discussions avec RECYC-QUÉBEC, elles ont porté sur le soutien gouvernemental à la confection des programmes de gestion de matières résiduelles, l'analyse de ceux-ci, la mise en oeuvre et le suivi des actions de la politique se rapportant à la récupération et à la reddition des comptes.

Je suis heureux de constater que les membres de la commission ont été satisfaits du déroulement de l'audition et des actions entreprises par les deux entités pour corriger les lacunes soulevées par le Vérificateur général du Québec. On a d'ailleurs souligné la qualité de la préparation des dirigeants et de leurs équipes respectives de même que leur grande ouverture d'esprit devant la nécessité d'appliquer les mesures appropriées pour la dernière année de la politique et la période ultérieure, c'est-à-dire l'après-2008.

Je constate qu'au terme de ces travaux la commission a exprimé sa satisfaction au regard des échanges qui ont eu lieu, qu'elle a accueilli favorablement les plans d'action produits et souligné le sérieux des deux organismes pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général du Québec. Je note aussi que la commission juge qu'un certain chemin a été parcouru, et des acquis, obtenus. À titre de membre de la Commission des transports et de l'environnement, je prends bonne note de la qualité des travaux et de façon particulière des quatre recommandations fort pertinentes citées dans le rapport.

Par ailleurs, la Commission des transports et de l'environnement à laquelle je participe, et en vertu de son pouvoir d'initiative, a jugé pertinent d'entreprendre un mandat sur la gestion des matières résiduelles. Il s'agit en effet d'une question cruciale qui concerne l'ensemble des citoyens du Québec. Le moment est aussi bien choisi pour se pencher sur cette question puisque la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 arrivera à échéance sous peu.

La mise en oeuvre de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 a permis de réaliser un virage fondamental dans la gestion des matières résiduelles au Québec. L'identification d'objectifs spécifiques par secteurs, l'introduction de certaines obligations notamment en regard de la planification régionale et de la responsabilité élargie des producteurs de même que le resserrement des normes pour assurer la sécurité des lieux d'élimination ont tous contribué à améliorer nos performances.

Comme on peut le constater à la lecture du bilan 2006, des progrès significatifs ont été réalisés en matière de récupération et de recyclage. En effet, à deux ans de l'échéance de 2008, le taux de récupération global sur le potentiel atteint 52 % sur un objectif de 65 %. Ce taux a démontré une augmentation continue au cours des 10 dernières années. Cette performance est d'autant plus valable que l'on constate que l'on génère des quantités grandissantes de matières résiduelles. En 2006, les quantités générées s'élevaient à près de 13 millions de tonnes. Le défi est donc de taille, et le gouvernement du Québec entend confirmer sa volonté de bien protéger notre environnement et nos ressources.

Afin de prévoir la suite de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 qui s'achève et de soutenir l'élaboration des orientations gouvernementales en regard de la gestion des matières résiduelles, la Commission des transports et de l'environnement s'est donné, en vertu de son pouvoir d'initiative, un mandat de consultation portant sur plusieurs des principaux enjeux reliés aux matières résiduelles. Cette consultation permettra aux parlementaires d'examiner la situation dans laquelle les différents intervenants du milieu accomplissent leur travail et à entamer le dialogue avec l'ensemble des citoyens afin de saisir leurs préoccupations et de proposer des pistes de solution. Les sujets retenus par la commission sont la réduction à la source des matières résiduelles; les matières putrescibles comme les résidus de jardin et les résidus de table; les contenants de boissons à remplissage unique, notamment les bouteilles de vin; les résidus domestiques dangereux, dont les produits électroniques tels que les ordinateurs, les téléviseurs et les piles; les matières résiduelles issues des secteurs industriel, commercial et institutionnel et des secteurs de la construction, de la rénovation et de la démolition, ainsi que l'élimination des matières résiduelles.

La commission souhaite ainsi examiner la situation dans laquelle les différents intervenants du milieu accomplissent leur travail et amorcer un dialogue avec l'ensemble des citoyens pour saisir leurs préoccupations.

Les audiences de la commission se sont déroulées du 6 au 26 février 2008 alors que 49 intervenants sont venus présenter leurs mémoires. Parmi eux, notons la participation des représentants municipaux, d'associations industrielles et commerciales, d'organismes responsables de programmes de mise en valeur, de promoteurs et fournisseurs de services et de groupes environnementaux. De plus, la consultation en ligne a permis de recevoir près d'une centaine de mémoires de plus.

n (10 h 20) n

Enfin, ce sont 225 personnes qui ont fait parvenir leurs réponses à une série de 41 questions soumises à la consultation par la commission. Ces questions visaient à alimenter la réflexion de la commission dans le but de connaître l'opinion des répondants quant aux pratiques actuelles et en développement au Québec et de connaître les mesures et approches à favoriser dans l'avenir. En plus des mémoires et réponses du public, la commission a tenu des rencontres avec les représentants du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et de RECYC-QUÉBEC. Enfin, elle a rencontré les représentants et visité les installations de deux sites d'enfouissement sanitaire, soit les entreprises BFI Usine de triage de Lachenaie et Dépôt Rive-Nord à Saint-Thomas.

Parmi les éléments de discussion les plus fréquemment mentionnés pendant les audiences de la commission, on peut identifier le débat entre la collecte sélective et la consigne pour la récupération des contenants à remplissage unique de boissons, un appui certain pour le déploiement du principe de la responsabilité élargie des producteurs, pour la prise en charge de plusieurs types de matières résiduelles comme c'est déjà le cas pour les résidus de peinture et des huiles usagées. Il est ainsi également le cas pour la nécessité de soutenir et de faciliter le développement des activités pour la récupération des matières putrescibles, le maintien, voire l'augmentation de la redevance à l'élimination et les besoins de financement des activités de mise en valeur.

Le rapport de la commission est attendu en juin prochain, mais on peut, d'ores et déjà, affirmer que les travaux de la commission ont été un succès tant par la qualité des interventions qui ont été faites que par l'éclairage qu'elle a apporté à ce dossier environnemental crucial. Nul doute que nous y puiserons là des solutions durables pour réduire les déchets que nous générons.

Pour conclure, Mme la Présidente, je vous remercie, vous et mes chers collègues de la Commission de l'administration publique et de l'Assemblée, de m'avoir donné l'occasion d'échanger avec vous sur la base du 19e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Ces travaux, rappelons-le, visent à contribuer à promouvoir une plus grande transparence vis-à-vis des citoyens et citoyennes du Québec et à améliorer tant la qualité de la gestion que celle des services offerts à la population par les entités visées. Merci et bonne fin de matinée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je cède maintenant la parole à un autre intervenant. Alors, c'est M. le député de Marguerite-D'Youville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement. M. le député.

M. Simon-Pierre Diamond

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Bien, première des choses, hein, je tiens à souhaiter à tout le monde la bienvenue. C'est la première fois qu'on ouvre la session parlementaire. Je vous souhaite, à tout le monde, une excellente session parlementaire en espérant que le tout va très bien se dérouler.

Je tiens à remercier aussi M. Sklavounos qui a fait état des travaux de la CTE, de la Commission du transport et environnement, qu'on vient tout juste d'accomplir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Marguerite-D'Youville, étant donné qu'on reprend nos travaux, il faut qu'on reprenne nos bonnes habitudes, à commencer par les règlements, donc de ne jamais nommer un député par son nom mais par son titre, s'il vous plaît.

M. Diamond: Vous me pardonnez, M. le député de Laurier-Dorion. Je suis désolé, Mme la Présidente. Dans ce cas-là, trêve de politesse, hein, si je suis pour faire des erreurs, je vais aller tout de suite dans mon domaine.

L'histoire dans les matières résiduelles a été évidemment, somme toute, très, très chancelante. On a été, d'abord et avant tout, non pas conscientisés, mais au contraire complètement effacés dans ce domaine-là. On a produit énormément, on a consommé énormément, on a toujours agi de la sorte en pensant qu'il n'y avait aucune conséquence de nos gestes sur ce qui pouvait nous arriver dans un avenir rapproché. C'est l'histoire bien souvent de l'environnement au grand complet. Heureusement, aujourd'hui, on est entrés dans une ère de conscientisation où on se rend compte que nos actions ont des incidences sur les environnements qui nous entourent, que ce soient les environnements physiques ou les environnements sociaux.

On se rend compte également que, le processus économique, toute la méthode de production est également très intimement liée à l'avenir de nos générations. Et le dossier des matières résiduelles est évidemment un dossier qui est fondamental dans toute la gestion des écosystèmes, dans la gestion de notre mode de vie. Et, demain matin, il va falloir, tu sais, qu'on soit en mesure de modifier nos modes de vie pour qu'on soit davantage aptes à assumer notre rôle. Et puis ce qui nous entoure, le papier, les crayons, les chaises de bureau, tout ça vient de la terre. C'est la moindre des choses qu'ils retournent à la terre, à la fin de leur vie. C'est ce qu'on appelle l'étude du cycle de vie. Et longtemps on a fait fi de cette réalité-là, mais on est devant l'évidence, aujourd'hui, qu'il y a un inconvénient face à ça, que les sites d'enfouissement ne peuvent pas assumer ad vitam aeternam l'accueil de ces matières-là, et tout le débat de la gestion intelligente des matières résiduelles est de plein fouet, aujourd'hui, une réalité qu'on ne peut pas éviter. Et, en tant que parlementaires, c'est notre objectif d'assurer un plan de match concret, un plan de match vital, un plan de match intelligent qui pourrait faire de nous un acteur important autant au niveau international que local dans tout ce qui est la gestion des matières résiduelles, un dossier qui est très complexe.

Et mon expérience en tant que parlementaire est assez limitée, mais, depuis mon arrivée ici, à l'Assemblée nationale, c'est évidemment un dossier sur lequel les incidences sont très importantes, sur lequel les intervenants sont très importants. On a dû se pencher à plusieurs reprises sur ces dossiers-là et, durant l'été, on a été convoqués à une présentation pour le rapport du Vérificateur général. Et M. Mead était également présent, M. Lachance. Ils ont fait l'exposé de l'état de la situation, de l'état évidemment des PGMR sur lesquels on s'enligne et ils ont sonné des sons de cloche importants. Est-ce que, nous, en tant que société, on a fait ce qu'il fallait? Est-ce que, nous, en tant que société, en tant que législateurs, on a été capables de mettre de l'avant les bons outils pour réussir à contrôler l'inflation des déchets?

Et d'ailleurs ça fait longtemps, ça fait plusieurs mois de cette commission-là, mais je me souviens que la première question qui m'est venue en bouche, Mme la Présidente, c'était tout le dossier de la réduction à la source. Et puis, si on prend des domaines comme la santé ou des domaines comme la sécurité publique, l'investissement le plus clairvoyant est toujours celui qui est donné à la prévention. Eh bien, je pense que le parallèle peut être fait dans la gestion des matières résiduelles, où c'est la réduction à la source, donc de prévenir la gestion future de nos matières, qui est à mon avis l'élément central d'une politique, qui est à mon avis ce sur quoi on devrait s'attarder. Parce qu'avant même de créer le problème puis de le gérer, s'il n'y a à la base aucun problème ou du moins moins de problèmes à gérer, c'est là qu'on est le plus gagnants.

Et puis ça, ça demande beaucoup, Mme la Présidente. Ça demande de revoir nos méthodes de production, ça demande de revoir nos méthodes de consommation et ça demande de revoir notre mode de vie en général parce que consommation et production, c'est intimement lié avec notre mode de vie en général. Et, Mme la Présidente, à mon avis c'est la grosse lacune qu'on a eue jusqu'à maintenant, de faire fi de ce dossier-là de la réduction à la source. Et, malgré les plans qu'on a pu avoir ? et puis j'y reviendrai parce que le Vérificateur général a souligné d'ailleurs des lacunes dans ces plans-là; mais malgré les plans qu'on a pu avoir ? de mettre l'emphase sur la gestion des matières résiduelles à la réduction à la source, c'est d'après moi la plus grande erreur qu'on n'aurait pas pu faire. Et, aujourd'hui, le constat est flamboyant: la génération des matières résiduelles actuellement, en moins de 10 ans, a augmenté de plus de 60 %, alors que la population, elle a augmenté de 3,5 %, selon les dires de la présidente de RECYC-QUÉBEC, à l'époque.

Et puis ça me fait dire, à moi, qu'on a été complètement aveugles dans tout ce qui pouvait être de la génération des matières résiduelles. Et il faut revoir nos méthodes de consommation, peut-être d'y aller davantage vers des produits de qualité et non pas des produits de consommation de masse. Il faut absolument qu'on puisse revoir, à nous, les objectifs, les standards. On a mis en place la loi n° 102, qui a pour objectif de contrôler ce qui est mis en marché par l'industrie, par les manufacturiers, par les premiers importateurs lorsque c'est le cas. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

Dernièrement, je discutais avec un intervenant dans le domaine, notamment dans le cadre de la consultation sur la gestion des matières résiduelles qu'on vient tout juste d'effectuer, et puis quelqu'un me soulignait le fait que l'explosion des coûts dans le transport avait donné le sentiment à certains que ça, ça allait pouvoir freiner ce qui allait être mis en marché, le suremballage, parce que le poids était rendu un incontournable dans la gestion du transport des marchandises et donc que, là, peut-être ça allait amener à la baisse tout le suremballage.

n (10 h 30) n

Malheureusement, ça n'a pas été cas. Donc, ça allume une lumière que, lorsque le coût n'est pas à ce point important, que les efforts de sensibilisation ne sont pas mis, que la sensibilisation envers le consommateur mais aussi le producteur ? parce qu'elle est double ? si ça, ce n'est pas mis en place, il n'y aura pas de réduction des quantités mises en marché. Et puis, nous, en tant que société, il faut qu'on puisse voir comment on pourrait réduire ce qui est mis en marché. Ça passe par là. Et j'allume une lumière importante. À l'époque, j'en avais parlé évidemment avec RECYC-QUÉBEC: j'avais souligné l'importance de réduire à la source, qui est, d'après mon avis, ce qui est le plus important, le plus fondamental. Et je suis toujours inquiet, en tant que parlementaire, de voir la faiblesse des efforts qui est mise pour réduire à la source ce qui a été mis en marché. Et je pense que ce serait une erreur importante de faire fi de ça. Mais, aujourd'hui, de se péter les bretelles ? je m'excuse de l'expression ? avec des objectifs qui n'ont pas été atteints, avec des efforts de réduction à la source qui ne sont pas là, bien je pense que ce serait une grave erreur.

Il faut absolument qu'on puisse revoir ça, d'inclure un mandat important de réduction à la source, que ce soit d'encourager la consommation en vrac des produits, que ce soit de sensibiliser les intervenants qu'il faut acheter davantage des produits qui sont durables. Je pense que ça passe par là.

À l'époque, je me souviens également, M. Mead avait fait état de plusieurs sites d'enfouissement qui, parce que la réglementation était trop élevée pour eux, les standards trop élevés... Puis ça, on s'en réjouit, lorsqu'on est capable d'avoir des standards très élevés dans la gestion des sites d'enfouissement, c'est un pas dans la bonne direction. Mais sur le terrain ce qui arrivait, c'est que plusieurs sites d'enfouissement étaient incapables d'atteindre ces standards-là et devaient tout simplement fermer. On peut s'en réjouir parce que bien souvent c'étaient des sites d'enfouissement qui étaient faits sur du sable avec les lixiviats mal traités.

On peut se réjouir de ce gain-là que la société québécoise a fait, d'avoir des sites d'enfouissement technique avec la fine pointe de la technologie. Mais la conséquence directe... Et puis ça, c'était Mme ? je ne me souviens pas de son nom, là, la sous-ministre à l'Environnement ? Paulin, Mme Madeleine Paulin, qui avait souligné qu'à court terme il va falloir se tourner vers des dépôts en tranchée ou toutes sortes de méthodes d'enfouissement qui sont temporaires et qui ne sont pas nécessairement souhaitables en tant que société, qui seraient un recul pour ce qu'on a été capable d'aller chercher. Et puis, à ce moment-là, ça avait allumé une lumière rouge qui me disait, à moi: Si on est pour faire des gains avec des sites d'enfouissement technique, il ne faut absolument pas qu'on ait des reculs pour toutes sortes de méthodes temporaires, entre guillemets. Mais on sait très bien que le temporaire parfois peut être trop long, même voire du permanent. J'espère qu'on va être capable de mettre en mesure des mécanismes afin de minimiser au maximum ces méthodes dites temporaires lorsqu'il va y avoir ? on le vit actuellement ? la progression entre l'ancienne réglementation ou la nouvelle réglementation. C'est un de mes souhaits le plus cher, qu'on ne puisse pas reculer malgré les avancements qu'on ait pu faire là-dedans. Et il ne s'agit aucunement d'un reproche, je comprends qu'on a fait des grands pas de l'avant. Il faut tout simplement s'assurer que la transition se fasse le plus efficacement possible, et c'est ce que je souhaite, qu'au ministère la transition se fasse adéquatement.

Actuellement, dans le dossier des PGMR... Je vais vous lire un extrait qu'on retrouve à la page 114 du rapport du Vérificateur général en ce qui concerne la politique. Il soulignait qu'il souhaitait préciser plus clairement les cibles à court ou moyen terme, les échéances, les actions à privilégier, les responsabilités des acteurs ainsi que les ressources qu'on entend y consacrer. Et, Mme la Présidente, si cette recommandation-là du rapport du Vérificateur général survient, c'est que ça nous dit, à nous, que les anciens mandats, les anciens objectifs n'étaient pas à ce point clairs, avec des échéanciers clairs, ce n'était pas ce qu'il nous fallait. Et, en conclusion de ça, 10 ans plus tard, 10 ans à la fin de la grande politique qu'on a lancée, on se rend compte de quoi, Mme la Présidente? C'est que, bien souvent, on n'a pas atteint les objectifs. C'est le cas notamment des matières organiques ? j'y reviendrai ? puis bien souvent les intervenants étaient à court de moyens, ils n'avaient pas un support efficace, ils étaient jetés là-dedans ? c'est des municipalités dans ce cas-là ? sans trop avoir de balises, sans avoir les moyens financiers qui se rattachaient aux objectifs qui étaient là.

Et une démarche plus claire, avec des échéanciers plus clairs, avec des objectifs plus concrets, appliqués avec un support financier, avec des mécanismes plus clairs, c'est ce que le Vérificateur général nous propose, et ça va éviter que, 10 ans plus tard, on se retrouve avec certains secteurs de la stratégie qui ont été complètement ignorés, qu'on se retrouve avec des statistiques complètement ridicules. Il faut absolument qu'on puisse avoir une démarche beaucoup plus concrète dans la prochaine politique, sur les échéanciers, sur les méthodes à faire, parce que plusieurs méthodes sont à faire. Si chacune des municipalités choisit une méthode différente, au net on va avoir un manque d'efficacité. Il faut absolument qu'on puisse être capables, à nous en tant que législateurs, d'inclure dans la prochaine politique davantage de concret, davantage de moyens d'action, davantage de support, et c'est comme ça que, d'après moi, on va avoir une politique, la prochaine fois, beaucoup plus solide, beaucoup plus costaude. Le suivi que le Vérificateur général pourra faire sera beaucoup plus adéquat.

Et c'était d'ailleurs un des inconvénients, il soulignait que le suivi était difficile à faire. Et malheureusement c'est le cas lorsqu'une politique est trop floue, le suivi est difficile. Ça a été l'une de ses recommandations d'ailleurs, de concrétiser tout ça. J'espère que la prochaine politique va pouvoir aller dans ce sens-là, c'est ce que je souhaite.

Le prochain grand défi ? j'avais posé la question évidemment, la dernière fois, à RECYC-QUÉBEC ? c'est quoi, le prochain grand défi? Parce que Mme Paulin soulignait que, lorsqu'elle était dans le milieu municipal, le grand défi, c'étaient les matériaux de construction, le béton, tout ça qui s'en allait à l'enfouissement. Aujourd'hui, on a été capable de recréer une deuxième vie à ces matériaux-là, de broyer évidemment le béton, toutes ces matières-là, le gyproc, pour en faire dans le fond un débouché efficace, pour faire du réemploi lorsque c'est nécessaire, ce qui est beaucoup mieux que l'enfouissement, il va de soi. À l'époque, c'était le grand défi.

Ce grand défi là a été relevé, il reste encore beaucoup à faire. Il y a plusieurs intervenants qui nous ont suggéré des choses tout à fait logiques dans le cadre de la dernière consultation sur les matières résiduelles, on aura la chance évidemment d'y revenir en commission. Mais, aujourd'hui, le plus grand défi ? et c'étaient les mots de RECYC-QUÉBEC et du ministère cet été, lorsqu'on les a entendus ? c'était la gestion des matières résiduelles, mais surtout des matières organiques. Et tout le domaine du compostage, on était très, très, très loin de nos objectifs, on était à 8 % des objectifs. C'est quelque chose qui est complètement dérisoire, il y a des plans complets d'une stratégie qui ont été complètement effacés. Et puis ça, c'est inconcevable que, sous un échéancier, une politique qui se voulait sur 10 ans, on se retrouve, au terme de 10 ans, au même niveau qu'où on l'a commencée.

Et puis là il y a une faute à avoir là-dedans, je pense, moi, que le gouvernement est à blâmer dans ce dossier-là des matières organiques, sur lequel rien n'a été fait. Et les initiatives de toutes parts, d'une municipalité par-ci ou par-là... Bon, on a entendu évidemment Côte-Saint-Luc, Victoriaville, ces gens-là ont été capables de se prendre en main, ont été capables, soit par le tri-compostage dans certains cas, de faire de la valorisation des matières organiques, et il faut féliciter ces intervenants-là qui ont pris en main un dossier comme celui-là. Mais il ne faut pas ignorer non plus la très grande majorité des autres intervenants qui, dans le dossier, n'ont pas nécessairement avancé. Et ils ne sont pas à blâmer, ça coûte excessivement cher. Mais le gouvernement n'a pas été un accompagnateur dans ce dossier-là malheureusement, et, aujourd'hui, on se retrouve au stade de départ, à revoir une stratégie pour les prochaines années en se disant que malheureusement on aura perdu 10 ans de combat dans cette matière-là, 10 ans qui seraient irrécupérables.

Et, lorsqu'on veut incorporer dans une société soit le tri-compostage, qui est somme toute dispendieux, ou la collecte à trois voies, ça prend des années pour mettre en place un système comme ça. En commission parlementaire, cet été, certains intervenants nous parlaient de trois à cinq ans si toutes les sommes sont mises puis si toutes les énergies sont mises. Trois à cinq ans, ce qui somme toute est quelque chose qui aurait dû être fait dans les trois à cinq dernière années et non pas les trois à cinq prochaines années. Et là-dessus il y a un manque à gagner, il y a une erreur qui a été commise, puis j'espère qu'on va être capables de mettre les bouchées doubles pour que, dans le dossier des matières organiques, on puisse aller de l'avant. Et je le souhaite de tout mon coeur, j'espère que le gouvernement voudra mettre les efforts qu'il faut, que les intervenants voudront discuter entre eux et mettre en place le plus vite possible des objectifs beaucoup plus concrets avec des résultats concrets. Parce que les objectifs, c'est une chose; les résultats, c'en en est une autre. Dans le cas des matières organiques, on l'a bien vu, et c'en est très, très, très malheureux.

n (10 h 40) n

Je tiens, en conclusion, Mme la Présidente, tout simplement à réitérer le fait que beaucoup de travail est devant nous dans le dossier des matières organiques, des matières résiduelles dans son ensemble, dans la réduction à la source, qui est, je le réitère encore une fois, l'élément fondamental d'une politique bien articulée et bien efficace qui est de voir les incidences concrètes. On s'est fait couronner, le Québec, d'être le plus grand producteur de déchets au monde, puis je n'en suis pas fier, puis j'espère qu'on va être capables de changer nos mentalités pour se débarrasser, une fois pour toutes, de cette accolade-là qui est loin d'être gloriante. Et il faut absolument qu'on puisse arriver avec une politique claire la prochaine fois qui va avoir des résultats importants et puis qu'on puisse, nous, en tant que société, penser à faire des changements importants dans nos modes de consommation et dans nos modes de vie. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vachon, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement. M. le député.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente. Les gens le savent, désormais, bon an, mal an, nous générons 13 millions de tonnes de déchets au Québec, et nous en produisons de plus en plus, et on en enfouit près de la moitié.

Le 18 septembre 2007, la Commission de l'administration publique se réunissait et entendait le président-directeur général de RECYC-QUÉBEC, la sous-ministre du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le Vérificateur général concernant ce dossier de la gestion des matières résiduelles au Québec. Suite à cette séance, les membres de la commission en arrivaient à la conclusion qu'une des priorités en matière de gestion des matières résiduelles concernait les matières organiques. Dans leurs recommandations, les membres demandaient, et je cite: «Que le ministère et RECYC-QUÉBEC prennent les mesures vigoureuses nécessaires pour augmenter le taux de récupération des matières putrescibles afin d'atteindre l'objectif global de 65 % de la politique.» Cette demande faisait suite, Mme la Présidente, au constat fait par le président-directeur général de RECYC-QUÉBEC à l'effet que le Québec affichait un sérieux retard dans l'atteinte des objectifs fixés par la Politique de gestion des matières résiduelles, notamment à cause du faible taux de valorisation des matières organiques. En effet, alors que la politique fixe à 60 % l'objectif général de récupération des matières organiques, le taux enregistré dans le secteur municipal est de l'ordre de seulement 8 %.

En ce qui a trait au territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, les matières résiduelles sont acheminées vers cinq sites d'enfouissement, dont plus de 45 % au site de Lachenaie. Ce site est d'ailleurs en demande d'expansion tant pour la surface d'enfouissement que pour le volume. La demande des opérateurs est à l'effet d'autoriser une capacité accrue d'enfouissement de 1,3 million de tonnes de plus par année sur une période de 17 ans, ce qui augmenterait de 22 millions de tonnes la capacité d'enfouissement de ce site. Alors, la demande, Mme la Présidente, est désormais devant le BAPE qui en étudie le bien-fondé.

Depuis que les membres de la Commission de l'administration publique ont entendu le témoignage du Vérificateur général, du P.D.G. de RECYC-QUÉBEC et de la sous-ministre du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la Commission des transports et de l'environnement, de son côté, s'est donnée et est en voie de compléter un mandat d'initiative concernant la gestion des matières résiduelles. Alors, les membres de cette commission, dont je suis, auront entendu près de 50 mémoires en séance et reçu près d'une centaine d'autres mémoires par voie d'Internet. Plusieurs de ces mémoires, Mme la Présidente, traitent de la question de la gestion des matières organiques ou des résidus putrescibles, dont celui de la Communauté métropolitaine de Montréal, territoire de 3,6 millions d'habitants, je vous le rappelle, et qui génère au-delà de 50 % des matières résiduelles au Québec, soit plus de 6 millions de tonnes par année. Ça vaut peut-être la peine qu'on s'y arrête quelques instants.

Dans son mémoire, la Communauté métropolitaine de Montréal affirme que l'on ne pourra arriver à atteindre les objectifs de récupération fixés par la politique si on ne consent pas à un effort majeur en matière de récupération des matières organiques. La communauté constate que la collecte des résidus verts est organisée et fonctionnelle dans quelques municipalités seulement mais que la collecte sélective des résidus alimentaires n'est, à toutes fins pratiques, pas encore implantée. Or, il faut savoir que les matières résiduelles sont responsables présentement de près de 6 % des émissions québécoises de gaz à effet de serre, soit l'équivalent de 5,4 millions de tonnes de CO2 en 2003. Alors, c'est déjà plus maintenant, Mme la Présidente.

Dans son rapport, la Communauté métropolitaine de Montréal fait état de ce que ? et je cite ? les matières résiduelles sont «l'une des trois composantes de l'activité humaine qui affecte le plus la production de gaz à effet de serre, avec le transport et l'habitation. La moitié de ces émissions est due aux matières résiduelles produites par le [seul] territoire de la Communauté [métropolitaine de Montréal] qui, une fois valorisées ? si on valorisait ces déchets plutôt que de les enfouir, autrement dit ? permettraient de réduire l'équivalent de [7 Mt de CO2] 730 000 tonnes de CO2 sur le [seul] territoire [de] Montréal.» Et ça, Mme la Présidente, selon les dires de la Communauté métropolitaine de Montréal, ça équivaut aux gaz à effet de serre qui sont émis par 200 000 voitures sur le territoire de Montréal. Alors, ce n'est pas rien.

Ce que les dirigeants de la Communauté métropolitaine de Montréal nous disent, Mme la Présidente, c'est que notre négligence à collecter adéquatement les matières organiques ou les matières putrescibles et que notre habitude à tout enfouir sans égard à traiter correctement nos déchets contribuent aux changements climatiques et aux émissions de gaz à effet de serre dans une proportion qui est non négligeable, 6 % ou 7 %. Alors que seulement 68 000 tonnes de matières organiques ? et principalement le gazon et les feuilles ? sont récupérées annuellement, la Communauté métropolitaine de Montréal entend multiplier ce volume par huit, soit 550 000 tonnes, durant les prochaines années. Nous sommes, selon l'analyse qu'en fait la Communauté métropolitaine de Montréal, en retard et en mode de rattrapage sur des villes comme Niagara, Saint John, Halifax, Toronto, Markham, Guelph, Edmonton qui ont toutes adopté des politiques extrêmement rigoureuses à l'égard du traitement des matières organiques.

Alors, Mme la Présidente, cela amène la Communauté métropolitaine de Montréal à faire les recommandations suivantes, et je les cite à partir de leur rapport. Première recommandation: «Intégrer l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre aux stratégies de gestion des matières organiques et des résidus ultimes des municipalités, et ce, en lien avec le Plan d'action contre les changements climatiques...» Alors ça, c'est la première recommandation, intégrer ce concept dans le contexte du traitement des matières organiques et des résidus ultimes.

Deuxièmement: «Créer un programme d'infrastructures pour les équipements et les technologies de traitement des matières organiques et des résidus ultimes.» Or, Mme la Présidente, dans son mémoire, la communauté évalue à 1 milliard de dollars l'investissement nécessaire sur une dizaine d'années si l'on veut arriver à valoriser les matières organiques par procédé de digestion anaérobique et de compostage, ce qui représente une enveloppe de 170 millions, et les matières ultimes par voie de gazéification, ce qui représente une somme de 850 millions.

La Communauté métropolitaine de Montréal demande aussi au gouvernement d'inscrire au prochain budget ? celui que l'on annoncera ce jeudi ? son intention de verser les sommes nécessaires au financement du nouveau programme d'infrastructures pour les équipements et les technologies des traitements des matières organiques et des résidus ultimes. Alors, c'est une attente qui est assez précise de la part de la communauté, Mme la Présidente. La Communauté métropolitaine de Montréal recommande aussi de mettre en place un comité conjoint qui ferait en sorte que les municipalités et les ministères concernés seraient de partenariat pour définir le plan visant à structurer le programme d'infrastructures en question et finalement d'établir un échéancier réaliste qui tienne compte des besoins en infrastructures et des ressources financières nécessaires pour atteindre les objectifs de récupération fixés par le gouvernement.

Alors, suite à ces recommandations, la Communauté métropolitaine de Montréal ajoute une autre recommandation très importante. Elle dit ceci, elle demande au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de tenir compte, dans le renouvellement des décrets relatifs au certificat d'autorisation des lieux d'enfouissement technique, dont celui concernant le projet d'agrandissement de Lachenaie, de tenir compte de la mise en oeuvre du programme de financement des équipements d'infrastructures dont on vient de parler lorsqu'il déterminera la durée et les quantités qu'il entend accorder avec ces autorisations.

Alors, Mme la Présidente, alors que les membres de la Commission de l'administration publique demandent de leur côté que le ministère et RECYC-QUÉBEC prennent des actions vigoureuses pour augmenter le taux de récupération des matières organiques; alors que les dirigeants municipaux de la plus grande communauté urbaine du Québec se disent prêts à implanter de nouveaux modes de gestion des matières organiques et des résidus ultimes plus écologiques, plus performants; alors, Mme la Présidente, que plusieurs témoignages font état que les technologies de méthanisation, de compostage à grand volume, de gazéification sont désormais disponibles et opérantes; alors que la population du Grand Montréal se montre extrêmement favorable à la transformation des déchets en énergie, dans une proportion de 87 %, plutôt qu'à l'enfouissement, dans une proportion de 7 % seulement; le gouvernement du Québec, s'il veut être cohérent et s'il veut être pris au sérieux dans ses prétentions environnementales, ne peut faire autrement que de considérer sérieusement cette demande de la Communauté métropolitaine de Montréal.

n (10 h 50) n

Étant donné la demande d'agrandissement de l'opérateur du site de Lachenaie, le gouvernement, pensons-nous, doit rapidement donner des signes de la direction qu'il entend prendre concernant le traitement des résidus organiques et des résidus ultimes. En ce qui nous concerne, au Parti québécois, nous pensons qu'il devient impératif d'identifier une date à partir de laquelle il sera désormais interdit d'enfouir sans traitement de valorisation les matières organiques au Québec. Je vous rappelle que la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard ont déjà de telles politiques.

Cette interdiction nous mettra dans l'obligation de mettre sur pied un programme d'infrastructures pour la valorisation des matières résiduelles, en commençant par la grande région de Montréal. Elle nous mettra aussi dans l'obligation de s'assurer de la viabilité de ce programme, notamment en regard des coûts qui sont associés aux diverses méthodes de valorisation, et elle nous mettra dans l'obligation de veiller à ce que le coût réel de l'enfouissement tienne compte des coûts de réhabilitation des sites après leur fermeture, quitte à doubler la redevance de la tonne enfouie.

Mme la Présidente, le budget qui nous sera présenté jeudi devrait nous donner une indication des intentions du gouvernement en matière d'investissement dans un programme de soutien aux infrastructures de valorisation des matières résiduelles. Par ailleurs, je vous soumets que la ministre a la responsabilité de considérer les propositions avancées par la Communauté métropolitaine de Montréal dans l'évaluation qu'elle fera de la demande d'expansion du site de Lachenaie, notamment en ce qui a trait à la durée de l'autorisation et au mode de traitement des résidus organiques et des résidus ultimes.

Enfin, Mme la Présidente, la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs déplorait hier ? et il était grandement temps, puisqu'on le dit déjà depuis des années ? le manque d'équité... Elle déplorait hier le manque d'équité du gouvernement fédéral, qui ignore, dans son plan de lutte contre les changements climatiques, les efforts faits par le Québec entre 1990 et 2006, les efforts qui ont abouti à la réduction de 8 % des émissions absolues de gaz à effet de serre de nature industrielle. Ce plan du fédéral non seulement pénalise le Québec, mais récompense les juridictions qui, comme l'Alberta, ont augmenté et continuent d'augmenter encore impunément leurs émissions de gaz à effet de serre. Non seulement la ministre devrait-elle le déplorer, mais elle devrait condamner l'attitude inéquitable du gouvernement fédéral et exiger qu'il contribue significativement au financement d'un programme d'infrastructures de valorisation des matières résiduelles au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Vachon. Je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de Vimont, adjoint parlementaire à la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales et des Régions. M. le député de Vimont.

M. Vincent Auclair

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de me retrouver dans cette enceinte avec tous mes collègues, en retour de ces arrêts pour le temps des fêtes, même si on sait très bien qu'on n'a pas arrêté le travail dans nos comtés et le travail des commissions.

Vous savez, lorsqu'on parle de la Commission de l'administration publique, le premier rôle de la Commission de l'administration publique, c'est d'exercer ses fonctions de surveillance auprès de l'ensemble des ministères et des organismes du gouvernement, ce qui lui permet de jeter un regard global sur l'administration publique québécoise. Parmi un certain nombre de ses mandats ? et ils sont dédiés au contrôle parlementaire ? elle a celui d'entendre, en vertu de la Loi sur l'administration publique, les sous-ministres, les dirigeants d'organismes publics ainsi que les entendre sur leur gestion administrative, Mme la Présidente. Donc, c'est d'ailleurs le rôle que la commission a eu lorsqu'elle a reçu le rapport sur... lorsqu'elle a reçu et rencontré les sous-ministres du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le président-directeur général de RECYC-QUÉBEC concernant les matières résiduelles.

Le 18 septembre dernier, lors de cette audition-là, les membres sont arrivés quand même à certaines conclusions que je vais garder pour la fin. Mais d'emblée le rôle de la commission est un rôle neutre, ce n'est pas un rôle partisan. Les membres se retrouvent pour questionner ensemble, pour interroger les divers représentants, et ça, suite à des informations qui nous sont transmises. Comme dans ce cas-ci, c'était suite à un rapport du Vérificateur général. Donc, à cet égard, les rôles des membres de la commission étaient tout simplement de faire la lumière et d'apporter des recommandations ? encore là, des recommandations qui sont unanimes par rapport à l'ensemble des groupes parlementaires ? pour voir à améliorer l'état de situation de la gestion publique.

Dans le dossier qui nous intéresse plus précisément, le Vérificateur avait soulevé certains problèmes, des problèmes qui sont très importants, qui touchent tout le monde, tous les citoyens du Québec, à savoir la consommation sans cesse croissante de la société québécoise, qui a une incidence sur la qualité des matières résiduelles générées et les préoccupations reliées à l'élimination de ces matières résiduelles. Il est clair que cette situation inquiète tout le monde, Mme la Présidente, et il y a des éléments qui ont été soulevés qui sont intéressants, toutefois. Certains vont faire état, dire: Bon, O.K., les matières résiduelles augmentent, la consommation augmente sans cesse, c'est un fait, sauf qu'il faut aussi regarder certains éléments, comme quoi les Québécois recyclent plus qu'ils le faisaient antérieurement. Malheureusement, le fait que l'on consomme et que l'on crée plus de détritus entraîne également une augmentation, et c'est cette augmentation-là qu'il faut continuer à travailler pour améliorer la situation.

Comme parlementaires, les échanges qui ont eu lieu avec le sous-ministre et le directeur général de RECYC-QUÉBEC, ça nous amène à des interrogations, ça nous amène à des questionnements qui autrement... On n'aurait pas été capables de le faire en raison souvent... à cause de notre réalité politique. On pose des gestes, on pose des commentaires qui... On condamne à certains moments, on critique à certains autres sans avoir tous les faits. Cette fois-ci, c'est une rencontre. Et dans le fond c'est ça, la beauté de la Commission de l'administration publique, on rencontre des intervenants qui nous interpellent et qui, de façon très neutre, nous informent de l'ensemble de la situation, ce qui permet aux parlementaires d'intervenir et justement d'essayer de faire la lumière, et d'apporter des commentaires, et faire un suivi administratif pour l'amélioration des situations.

Au terme des discussions, les collègues... Je pense que mes collègues l'ont soulevé énormément et abondamment, on a questionné, c'est sûr, sur les matières résiduelles, sur les sites d'enfouissement, sites d'enfouissement qui amènent des questionnements importants, parce que ces sites d'enfouissement là... Comme je vous le mentionnais, Mme la Présidente, le fait qu'on augmente la quantité de résidus fait en sorte que ces sites-là vont atteindre, dans bien des cas, leur capacité. Même dans certains cas ? et ça, c'est quelque chose qui est très important, qui nous a été soulevé par le sous-ministre même ? que les... à l'égard des 21 lieux d'élimination, ces 21 lieux là traitent plus de 50 % du total des matières éliminées. Ils vont atteindre, d'ici les cinq prochaines années, leur pleine capacité autorisée. Et, à cet égard-là, 11 d'entre eux n'ont encore entamé aucune démarche pour demander soit des autorisations pour pouvoir traiter plus de détritus ou encore de demander des relocalisations ou la possibilité d'établir de nouveaux sites.

Donc, c'est un élément très important et c'est des choses sur lesquelles nous nous sommes penchés. Et nous avons déjà fait des recommandations au ministère pour qu'on puisse s'attaquer à cette situation-là immédiatement, pas faire comme dans le passé, et là ce n'est pas un blâme pour personne, mais  justement d'attendre à la dernière minute et se retrouver avec presque des faits accomplis, ce que l'on ne veut pas pour la situation et la protection de nos citoyens.

n (11 heures) n

Les éléments de ce rapport... Parce qu'on parle d'une loi, d'un plan d'action qui a été déposé en 1998. Ce qui est très important par rapport au plan d'action déposé en 1998, c'est qu'il n'avait pas eu de réalisation, il avait à peine eu des impacts et des gestes posés avant six ans. Donc, de 1998 à 2004, Mme la Présidente, nous étions encore à l'élaboration du plan. Nous étions encore en processus d'étude et de voir avec nos partenaires de quelle façon et qu'est-ce qu'on pourrait recommander à nos divers partenaires pour arriver à la mise en application du plan et bien sûr obtenir les résultats recherchés, c'est-à-dire les objectifs, atteindre les objectifs. Donc, à partir de 2004, on peut dire que le plan a été adopté, mis en fonction par les partenaires.

Donc, il est clair qu'il est très difficile, aujourd'hui, d'analyser ces résultats-là tout simplement avec des mises en application de plans et de politiques qui ne datent que de quatre ans. Ça, c'est un élément important, donc c'est un élément qu'il faut revoir. On ne peut plus déposer des plans et ne pas avoir prévu l'application des plans sur une ébauche de plusieurs années. Lorsqu'on se donne un mandat de 10 ans, il faut que le plan soit en fonction, il faut que les partenaires soient partie prenante de ces réalisations-là si on veut réaliser et obtenir les objectifs, parce que c'est toute la société qui va payer un prix. Si on se fixe des objectifs de récupération, par exemple, de 65 %, comme c'est le cas, si on n'atteint pas ces objectifs-là, bien c'est l'ensemble de la population qui va nous regarder, qui va dire: Bah! dans le fond, ça ne fonctionne pas, et va être très critique à l'ensemble du plan.

Et malgré tout on sait qu'il y a eu des résultats très probants et des résultats qui ont été atteints. Cependant, il faut le noter, dans l'ensemble des éléments, il y a certaines préoccupations qui ont été soulevées par le Vérificateur général, et c'est sur ces éléments-là que les membres de la commission se sont penchés. Entre autres, les membres de la commission sont préoccupés par les lacunes entourant les activités d'inspection. À cet égard, on conçoit très mal que tous les sites ne soient pas inspectés au cours d'une année et que les outils d'inspection ne soient pas standardisés. Malheureusement, les inspecteurs ont une grille qui leur est assez personnelle et ils vont eux-mêmes choisir, s'il y a lieu, à poursuivre dans les inspections et poursuivre donc dans les procédures, ou tout simplement ils peuvent de leur chef décider que, non, pour eux c'est un site qui n'a pas de problème, et on le met de côté.

Donc, pour nous, il est important de standardiser ces fiches de contrôle pour que l'ensemble autant des inspecteurs que l'ensemble des citoyens soient rassurés sur la qualité des inspections et surtout sur la qualité des suivis qui sont faits. Donc, dans le fond, ce qui serait recommandé et recommandable, c'est d'avoir un guide d'inspection bonifié et l'obligation des inspecteurs de consigner toutes les données dans le dossier d'inspection, parce qu'encore là c'est à la liberté des inspecteurs de consigner les informations dans leur guide.

En matière de reddition de comptes, Mme la Présidente, les parlementaires se questionnent sur l'utilisation du potentiel valorisable dans le calcul du taux de récupération. C'est une variable qui a de nombreuses faiblesses parce qu'il y a un volet d'instabilité dans le temps. Il y a une utilisation de la quantité totale générée plutôt que le potentiel valorisable dans les autres provinces. Donc, il y a des comparables aussi avec les autres provinces, donc on n'a pas les mêmes critères que ce qui se passait, comme mes collègues l'ont souligné, que ce soit au Nouveau-Brunswick, en Ontario, ailleurs. Donc, à cet égard-là, c'est très difficile pour nous autres d'utiliser des potentiels variables dans nos calculs parce que dans le fond on atteint des chiffres qui ne veulent passablement rien dire.

Un autre élément qui est très important, c'est que, comme je vous le disais, nous avons des partenaires. Un des plus grands partenaires dans l'élaboration de cette politique et bien sûr dans l'atteinte des objectifs de la politique, ce sont les municipalités. Mais il faut que les municipalités soient dans le coup. Il faut que les municipalités aient également des bases à suivre, des objectifs à suivre et aussi soient aidées et équipées pour y arriver, ce qui a fait partie de certaines lacunes antérieures qui doivent faire l'objet de modifications et bien sûr d'améliorations pour l'avenir.

En ce qui concerne nos recommandations, et là on parle de recommandations non pas d'un parti politique, mais bien de l'ensemble de la classe politique, des membres de l'administration publique, on recommande que le ministère et RECYC-QUÉBEC prennent les mesures vigoureuses nécessaires pour augmenter le taux de récupération des matières putrescibles afin d'atteindre l'objectif global de 65 % de la politique, que le ministère et RECYC-QUÉBEC revoient l'utilisation du potentiel valorisable comme élément de détermination du taux de récupération, que le ministère applique rapidement la grille d'analyse à l'ensemble des sites et évalue régulièrement les risques des lieux actifs et fermés. Parce qu'il faut s'entendre qu'il existe, au Québec, plus de 160 sites qui sont considérés fermés, sur lesquels il n'y a pas d'inspection, à part peut-être le fait que Mme la présidente... plutôt la sous-ministre du ministère du Développement durable et du Développement environnemental, durant sa période estivale, a décidé de prendre ses vacances, et, elle, pour elle ses vacances, c'est d'aller visiter les sites d'enfouissement, mais ça, c'est un choix personnel. Mais il faut faire des visites, Mme la Présidente, il faut faire un suivi dans ces sites-là pour s'assurer que les inspections soient bien coordonnées pour éviter justement qu'il y ait des problèmes futurs.

Et également les membres de la commission recommandent que le ministère renforce ses actions auprès des exploitations des lieux dont la capacité est presque comblée afin d'éviter les situations d'urgence pour ne pas être pris avec des obligations presque indirectes d'augmenter les capacités des sites, alors que, si nous avions eu une bonne planification, nous n'en serions pas arrivés là.

Donc, Mme la Présidente, je suis heureux d'avoir participé, avec les collègues de la CAP, à cette commission, qui fut très intéressante. Je dois saluer le travail autant de la part des gens de RECYC-QUÉBEC et du ministère qui ont été très généreux et très ouverts avec leur information, ainsi que les membres de la commission, ainsi que nos secrétaires, nos recherchistes à la commission qui ont fait un travail extraordinaire afin de nous permettre, nous, les parlementaires, d'être équipés de façon louable et surtout d'être équipés de façon intelligente pour justement avoir posé les bonnes questions aux représentants qui étaient devant nous. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Vimont. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports. M. le député.

M. Pierre Gingras

M. Gingras: Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver ce matin après ces quelques semaines de travail dans notre circonscription. Ça me fait plaisir donc, ce matin, d'intervenir au niveau du rapport annuel de gestion du ministère des Transports 2005-2006.

Vous savez, un de nos rôles est bien celui de la surveillance des travaux qui sont faits dans chacun des ministères. J'aimerais remercier le président de la commission, donc le député de Chauveau, qui nous a permis de questionner, d'avoir effectivement ce questionnement, ces réponses du ministère sur différentes interrogations que l'on avait.

Mme la Présidente, comme appréciation globale du rapport de gestion du ministère des Transports 2005-2006, je voudrais vous dire d'abord que c'est un beau rapport. Beau rapport, belle facture, pourrait-on dire, mais c'est un rapport qui cependant nous démontre peu de résultats.

Comme premier constat: la difficulté à comparer le budget alloué à cette époque avec les sommes effectivement dépensées, l'absence de distinction aussi, qui a été soulevée, l'absence de distinction entre les dépenses d'opération et celles d'investissement. Donc, notre questionnement à savoir: Ces argents sont-elles mises sur la dette ou font-elles partie des dépenses d'opération annuelles du ministère... Et même un comptable, Mme la Présidente, n'aurait pu s'y retrouver. En d'autres mots, Mme la Présidente, même une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

n (11 h 10) n

Finalement, ce que nous avons constaté et ce que tous ont constaté, c'est bien sûr la détérioration constante de notre réseau routier.

Au cours de l'année budgétaire 2005-2006, le ministère, Mme la Présidente, s'était donné 23 objectifs. Laissez-moi avec vous maintenant faire le constat sur l'atteinte de ces objectifs. Sur 23 objectifs, trois ont été atteints, 13 %; deux sont en voie d'atteinte, donc 8,7 %; quatre n'avaient pas été atteints, donc 17,4 %. Le plus inquiétant, Mme la Présidente... Donc, uniquement cinq objectifs sur 23 d'atteints. Mais le plus inquiétant: 14 objectifs ne peuvent être évalués, 60,9 %. Et, comme parlementaire, laissez-moi émettre certains questionnements sur l'absence ou l'imprécision de 14 des cibles que s'étaient fixées la ministre, le ministère à l'époque.

Ce que nous avons constaté, Mme la Présidente, c'est qu'au fil des ans le ministère, au lieu de hausser son niveau de services auprès de la population, l'a constamment... On fait constamment un état de recul de ces cibles, et, au fil des ans, le ministère a baissé ces cibles. 2005-2006, Mme la Présidente, c'est donc avant l'événement malheureux de l'effondrement du viaduc Concorde, et la cible du plan stratégique 2001-2004 sur le respect ou la qualité de nos infrastructures était alors de 60 %. Donc, 60 %, maintenir nos infrastructures en bon état, avec un objectif de 60 %, ce n'était déjà pas très ambitieux. Et ce que nous a démontré le rapport suite à notre objectif, c'est que cette cible-là n'avait jamais été atteinte.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de vous livrer quelques détails. 1999-2000, 2000-2001. 1999-2000, 61,8 %; elle était atteinte. 2000-2001, 60 % tout juste. Et, à compter de 2001-2002, vous constaterez avec moi que c'est l'arrivée aussi, en 2003, d'un autre gouvernement libéral, donc du gouvernement libéral en 2003. 58,1 % de l'atteinte de la cible. 2003-2004, 56,8 %. 2004-2005, 54,8 %. Et 2005-2006 finalement, donc l'année qui nous concerne, aujourd'hui, par le rapport, 53,3 %. Donc, on avait une cible à 60 % et on obtient, en 2005-2006, 53,3 %.

Alors, qu'est-ce que le ministère fait? Au lieu de mettre des énergies supplémentaires à atteindre l'objectif, au lieu de mettre des argents supplémentaires, eh bien, on nivelle par le bas, on baisse donc l'objectif de 60 % à 55 % pour pouvoir l'atteindre plus facilement. Mme la Présidente, quel manque de vision! Et ce qui arriva par la suite, c'était bien sûr prévisible quand on voit...

Et je vous citais, Mme la Présidente, la détérioration constante de notre parc d'infrastructures, et tout le monde le constate. L'on voit bien que ce qui arriva au viaduc Concorde était prévisible. D'ailleurs, Mme la Présidente, laissez-moi vous montrer un article du 27 mars 1990, 27 mars 1990, Mme la Présidente, où les ingénieurs de l'État constatent le délabrement global des infrastructures et des routes, et ils nous disent dans un article publié au Soleil, Mme la Présidente: «Tôt ou tard, un pont tombera.» Et ça, on a dit ça en 1990. Imaginez-vous le manque de rigueur qui a suivi. Il faut dire que l'objectif à l'époque aussi n'était pas d'améliorer les infrastructures routières mais bien de les maintenir. Donc, on veut uniquement maintenir nos infrastructures dans un état relativement acceptable, mais on baisse l'objectif et en plus on n'essaie pas d'aller plus loin. Ce que le rapport nous révèle aussi, c'est qu'on ne s'étonnera donc pas d'avoir vu des ponts nous tomber sur la tête.

On s'est aussi interrogés, Mme la Présidente, sur l'absence de renseignements, renseignements ou suivi, Mme la Présidente, faits en regard des recommandations faites par les coroners, donc les recommandations des rapports de coroner. Je m'en voudrais, Mme la Présidente, de ne pas rappeler l'accident sur l'autoroute 15 survenu l'an dernier. Deux accidents mortels, deux rapports du coroner qui demandaient au ministère une action. Mme la Présidente, que s'est-il passé? Deux accidents mortels, deux rapports du coroner, aucune action n'avait été alors exercée. Ça a pris, Mme la Présidente, une troisième victime, une troisième victime pour faire bouger le gouvernement.

Loin de moi l'idée, Mme la Présidente, de vouloir montrer quelqu'un du doigt, mais force est de constater que le laxisme aux rapports du coroner, que la négligence, 30 ans de négligence... Et je ne vise pas, Mme la Présidente, que le Parti libéral, je vise aussi le Parti québécois, le Parti québécois qui a, 15 ans, exercé le pouvoir à peu près la moitié du temps. Donc, 15 ans de négligence du Parti québécois et du Parti libéral et, Mme la Présidente, le manque d'objectifs précis, le manque d'objectifs clairs, le manque de rigueur. 30 ans de manque de rigueur. Et on regarde l'ensemble de l'oeuvre, Mme la Présidente, et on voit, aujourd'hui, les résultats: une oeuvre inachevée. La plupart de nos routes débouchent sur rien, donc une oeuvre inachevée, des ponts qui ont été construits, qui ne servent à rien, il y a 35 ans, et, aujourd'hui, un Montréal qui a des artères bloquées, un Montréal qui souffre, mais on voit qu'il n'y a aucune voie de contournement, donc une des seules métropoles nord-américaines sans voie de contournement. Et on se demande maintenant pourquoi Montréal souffre aujourd'hui. Eh bien, c'est par la négligence, le laxisme de 30 ans de pouvoir.

n (11 h 20) n

Il y a eu par la suite, Mme la Présidente, le dépôt du rapport Johnson. Le rapport Johnson nous a appris beaucoup aussi. Il nous a appris, entre autres, les multiples causes qui ont causé l'effondrement du viaduc Concorde, causes que l'on savait ? manque de rigueur ? causes que l'on savait, tel que je l'ai mentionné, depuis 1990. «Tôt ou tard, un pont tombera», disaient les ingénieurs du gouvernement. Mais ce que M. Johnson a aussi dit dans son rapport: il a blâmé le ministère des Transports du Québec, entre autres, pour ne pas avoir pris en considération le caractère particulier de la structure et de ne pas avoir adopté un plan spécifique à cette structure, il a blâmé le ministère des Transports pour sa mauvaise tenue de dossiers, il a blâmé le ministère des Transports pour ne pas avoir pris les dispositions nécessaires pour bien évaluer l'état de la structure, il a blâmé le ministère des Transports pour son manque de rigueur généralisé.

Mme la Présidente, le ministère des Transports est dirigé par un sous-ministre, mais il y a bien sûr un ministre qui doit être tenu responsable de ce manque de rigueur. On l'a dit souvent, y a-t-il un pilote dans l'avion? On le cherche encore. Donc, Mme la Présidente, si je reviens, et en conclusion, sur le rapport de gestion 2005-2006 du ministère des Transports, ce que l'on constate d'abord et en conclusion: donc, un manque flagrant de transparence à l'intérieur de ce rapport; deuxièmement, et on l'a vu avec le dépôt du rapport Johnson, que l'effondrement du viaduc Concorde n'était pas un accident, que c'était dû à 30 ans de négligence des précédents gouvernements, qu'ils soient libéraux ou péquistes. Et, comme un de mes collègues le disait si bien aussi, il faut revoir, au niveau de l'Assurance automobile du Québec, les différentes modalités, car ce n'est pas un automobiliste qui a frappé un pont, mais c'est bien un pont qui a frappé un automobiliste. L'accident sur l'autoroute 15, comme je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, et les rapports du coroner qui avaient précédé, je m'interroge encore à savoir si le MTQ a la ferme intention de prendre en considération les futurs rapports et recommandations du ou des coroners. Ou est-ce qu'ils ne servent à rien?

Mme la Présidente, l'objectif du rapport annuel est d'informer les gens. Il doit donc être accessible à la population. Son premier objectif: rendre ce rapport-là accessible à la population. Deuxièmement, et je le disais tantôt, c'est un outil incomplet, incomplet car on n'y retrouve pas, à l'intérieur... Et le MTQ s'engage maintenant, et suite à notre questionnement, à ce qu'il y ait plus d'information au niveau des rapports du coroner. Il n'y avait aucun suivi de fait à l'intérieur du rapport annuel de gestion. Deuxièmement, les chiffres présentés à l'intérieur du rapport de gestion sont difficiles à comprendre, et, je le disais, on est incapable de comparer les budgets et les éléments les entourant, les dépenses d'opération, les dépenses d'investissement, les dépenses de protection du patrimoine. Il est aussi difficile d'évaluer si le MTQ, le ministère des Transports du Québec, a atteint ses objectifs. Quand on voit que 14 objectifs sur 23, 61 %, n'ont pas de critères précis, comment peut-on valider l'atteinte de ces objectifs? Donc, il y a une grande imprécision dans ce rapport.

Les données budgétaires sont trop abrégées aussi, il manque d'information, ce qui nous conduit à conclure à un manque de transparence. Ils semblent cacher des éléments et des informations. Par exemple, ils fournissent l'état des ponts, mais sans parler avec précision et surtout, comme je l'ai évoqué, en changeant la cible de 60 % à 55 %. Le plan stratégique tend à nous montrer qu'ils sont bons au ministère des Transports, mais est-ce qu'ils ont réellement atteint la cible? Donc, il est presque impossible de faire des comparaisons, il faudrait qu'ils présentent des données, des statistiques ou des situations des autres provinces ou des autres pays. Comment est-il possible de savoir où on se situe si nous n'avons aucun comparatif? Il est alors difficile de se fixer des objectifs.

Le gouvernement libéral nous a présenté un objectif pour les prochaines années, un objectif d'atteinte de résultat, un objectif de 80 % des infrastructures qui seraient en bonne qualité d'ici 2022, et vous serez d'accord avec moi qu'on ne nous a présenté aucun objectif, aucune cible intérimaire entre 2008 et 2022. Comment saurons-nous si le gouvernement atteint ses objectifs? Le gouvernement libéral et la ministre des Transports ont lancé quelqu'un en bas de la chaloupe. Ils veulent maintenant le récupérer après 30 ans de négligence, après l'avoir laissé patauger. Et, s'ils le sauvent aujourd'hui, j'espère que le gouvernement n'aura pas droit à une médaille pour ce geste d'improvisation.

Mme la Présidente, je vous remercie de votre attention et j'espère que, l'an prochain, le rapport du ministère des Transports sera plus précis. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de Blainville. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de transport routier et de transport en commun. M. le député.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Très heureux de participer à ce débat et de retrouver l'ensemble de mes collègues en ce début de session. J'espère et je suis sûr que ce sera une session excessivement intéressante puisqu'au cours des prochains jours on nous annonce la présentation du budget, et nous aurons, à ce moment-là, l'heure juste concernant l'état des finances du Québec et bien sûr les propositions dans les différents ministères de ce gouvernement minoritaire.

n (11 h 30) n

Mme la Présidente, le rapport, et surtout l'audition des sous-ministres à l'automne 2007, a été assez révélateur à différents égards, à différents titres. J'ai quand même une certaine expérience, Mme la Présidente, puisque ça fait 14 ans que j'ai l'honneur de siéger dans cette Assemblée, et je dois vous dire que ce rapport m'a laissé, pour le moins qu'on puisse dire, sur mon appétit en ce qui concerne la gestion, la vision de ce ministère, en ce qui concerne la pérennité de notre réseau, de nos infrastructures de transport. Il n'est pas trop fort de parler de paradoxe, de laxisme, d'un manque de rigueur et voire même de contradictions qui découlent de ce... qui décrit bien le contenu de ce rapport et de l'audition du sous-ministre qui a eu lieu le 10 et le 24 octobre 2007.

Mme la Présidente, ça nous a laissés, quant à nous, excessivement songeurs, perplexes, voire même inquiets en ce qui concerne la responsabilité du ministère des Transports en ce qui concerne le fait d'assumer la pérennité de notre patrimoine collectif en ce qui concerne notre réseau de routes, réseau d'infrastructures qui est évalué, Mme la Présidente, qu'on évalue, les experts sont variables un peu, les données... Sauf qu'on a en face de nous un réseau construit au cours des décennies qui a une valeur extraordinaire, on l'évalue à tout près de 200 milliards de dollars. Et franchement et honnêtement je dois vous dire, Mme la Présidente, que le rapport du sous-ministre était pour le moins opaque. C'est comme si on cherchait à en dire le moins possible et par écrit dans le rapport et verbalement lors de l'audition du sous-ministre, M. Jean.

Alors, Mme la Présidente, qu'en est-il de la conclusion? C'est que loin de rassurer nos concitoyens, loin de nous rassurer quant à la sécurité de nos infrastructures, quant à la sécurité de notre réseau de transport que des milliers et des millions de citoyens utilisent chaque jour, ce rapport et ces auditions n'ont fait que contribuer à cette perte de confiance qui est palpable dans la population, chez nos concitoyens partout au Québec, partout à travers... dans chacune de nos régions.

J'ai parlé d'un manque de rigueur, Mme la Présidente, et pour cause, et mon collègue de Blainville l'a mentionné, sur 23 objectifs présentés, ciblés ? puis, moi, j'ai rarement vu ça, ou à peu près jamais, en 14 ans de vie parlementaire ? 14, 14 objectifs ne peuvent être évalués. Trois ont été atteints, deux sont en voie de l'être. Ce n'est pas fort, ça, Mme la Présidente. On ne peut pas parler de rigueur, on ne peut pas parler de rigueur, à ce moment-ci, Mme la Présidente.

Et, fait à noter, et je dois le mentionner, Mme la Présidente, on nous a indiqué des objectifs, en 2001-2004, sur l'état de nos infrastructures. On avait une cible, un objectif: 60 %. On ciblait 60 % ? pas 90 % ? de nos infrastructures qui devaient être en bon état, sécuritaires pour l'utilisation de nos concitoyens et nos concitoyennes. Savez-vous qu'est-ce qu'on a fait, Mme la Présidente? Le ministère étant incapable, il a démontré là son incapacité à assumer ses responsabilités, il a baissé les objectifs. Cinq ans plus tard, on se retrouve avec une cible et un objectif à 53 %. On va se contenter de 53 % de nos infrastructures en bon état. Ça non plus, Mme la Présidente, ce n'est pas fort. Ce n'est pas fort.

Et qu'est-ce qu'on nous a présenté comme plan de match? Qu'est-ce qu'on est venu nous dire en audition, à l'automne 2007? On nous a dit: Écoutez, par un coup de magique, une solution miracle, on va mettre sur pied une agence. En quoi une agence des infrastructures, de nos structures, ponts, viaducs, sauts-de-mouton, va faire en sorte de changer la situation pour assurer la pérennité de nos infrastructures, de nos structures et assurer les citoyennes et citoyens que leur utilisation est sécuritaire à tous les jours, lorsqu'ils passent sur les ponts ou sous les viaducs? On nous annonce comme solution, comme panacée miracle, tout ce qu'on a trouvé, la création d'une agence, faisant en sorte, Mme la Présidente, de sortir ça non pas du périmètre comptable, mais du périmètre parlementaire, de la reddition des comptes qui regarde... absolument un rôle fondamental de tous les collègues parlementaires qui sont dans cette Chambre, peu importe où ils siègent dans cette Chambre. On va faire en sorte d'enlever de ce périmètre politique, périmètre parlementaire, on va confier les responsabilités... On s'en lave les mains, on s'en lave les mains, Mme la Présidente.

Deuxième élément extraordinaire, on va organiser une vente de feu, on va vendre le CGER. On va vendre le CGER, le Centre de gestion de l'équipement roulant. C'est ça qu'on a trouvé comme solution. Et pourtant, Mme la Présidente, et au bénéfice de nos concitoyens, concitoyennes qui nous écoutent, vous savez fort bien que ce centre de gestion, qui est unique, hein, au Québec, est rentable. Il est rentable, et on s'apprête à le vendre. Belle solution! Belle solution! Maintenant, ça ne regarde plus la notion fondamentale de l'État, des choses essentielles que doit faire un État. On n'a pas le temps de s'occuper de ça, la signalisation, la sécurité qui en découle, naturellement.

Et on ne s'arrête pas là, Mme la Présidente, on va faire la même chose avec le CSI, le Centre de signalisation. Est-ce que ce Centre de signalisation subit des pertes? Est-ce qu'il est déficitaire? Mais non, Mme la Présidente. Là encore, c'est rentable. Il fait plus que ses frais: l'année passée, un bénéfice net... En 2006, excusez-moi, Mme la Présidente, on a fait un bénéfice de 424 000 $, on a accumulé un surplus accumulé de 1,5 million. Mais là, comme solution aux problèmes enregistrés au ministère des Transports: création d'une agence, et on vend, une vente de feu. Ça, ça s'appelle démembrer, démembrer, charcuter un ministère parce qu'on n'est pas capable de faire face à la musique. C'est ça qu'on est venu nous présenter, Mme la Présidente.

Autre paradoxe enregistré lors de ces auditions, on nous a parlé de développement durable. Vous savez fort bien, Mme la Présidente, que le secteur des transports est responsable, entre guillemets, de 38 % des gaz à effet de serre. Or, une des orientations fondamentales, c'est de faire, au niveau des transports... d'axer, au niveau du transport collectif, de faire en sorte qu'on contribue au développement durable. Savez-vous qu'est-ce qu'on a fait en termes de développement durable? On va construire une autoroute 30. On va sacrifier 500 ha dans les terres agricoles, 500 ha dans les terres agricoles, ça va coûter 200 millions de plus. Et ça, ça s'appelle la rigueur au ministère des Transports et ça s'appelle faire en sorte d'avoir une orientation de développement durable. Mais tout le contraire, tout le contraire entre ce qui est dit et ce qui est fait. Voilà, voilà, Mme la Présidente, la couleur de ce gouvernement-là, de ce ministère-là.

n (11 h 40) n

Mme la Présidente, autre fait, autre fait qu'on a découvert. Au niveau du transport aérien, tout le monde se plaint dans les régions. On nous annonce qu'on a renouvelé l'entente avec Air Canada et qu'on a ajouté 2,5 millions de dollars. La même situation perdure. À quand une vision de ce ministère en ce qui concerne le transport aérien? À quand une politique nationale du transport aérien dans nos régions? Pas un mot. Et pourtant, et pourtant, combien de représentations des municipalités, des MRC, des CRE ont été faites, au cours des dernières années, pour soulever ce problème fort important au niveau du développement économique, au niveau du développement social pour nos citoyens qui vivent dans ces régions.

Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici. Mais en conclusion, face à la situation que nous avons vécue et à titre de porte-parole question de transports et au nom de ma formation politique, je demande que la Commission de l'administration publique soit convoquée le plus rapidement possible vu l'état de situation qui se passe sur notre réseau et nos infrastructures. Et, le rapport qui nous a été présenté par le sous-ministre, de 2005-2006, je demande à entendre le sous-ministre concernant son rapport de 2006-2007 au printemps 2008 et qu'on puisse récidiver à l'automne 2008 pour entendre le sous-ministre, son rapport 2007-2008, dont l'année va se terminer au 31 mars. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Beauharnois. Je voudrais vous rappeler...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je voudrais vous rappeler ? s'il vous plaît! pour le bénéfice de nos travaux ? qu'il reste 22 min 52 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 1 min 29 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et tout près ? je calcule ? je crois, de 6 min 46 s au deuxième groupe de l'opposition. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Verdun, adjoint parlementaire du premier ministre. Vous avez la parole, M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Et je voudrais rappeler à cette Chambre que nous débattons aujourd'hui le rapport de la Commission de l'administration publique et non pas un débat à caractère politique, où la Commission de l'administration publique, comme l'a très justement rappelé mon collègue le député de Vimont, est une commission qui se veut apolitique.

Je ne peux néanmoins m'empêcher d'emblée, Mme la Présidente, de rappeler un certain nombre de faits, compte tenu des interventions des deux orateurs précédents, mais je reviendrai très rapidement, Mme la Présidente, sur ce qui caractérise notre commission. Je ne peux m'empêcher, Mme la Présidente, de rappeler que ce gouvernement, pour maintenir les structures de routes et pour maintenir les structures de ponts, va investir 11,6 milliards de dollars, 11,6 milliards de dollars, Mme la Présidente, un investissement absolument significatif et qui n'a pas eu son pareil depuis des lustres, Mme la Présidente; un investissement, Mme la Présidente, qui inclut 3,6 milliards de dollars pour le maintien des infrastructures de ponts et de viaducs; un investissement, Mme la Présidente, qui va permettre, d'ici l'horizon 2012, d'avoir un réseau routier, un réseau de structures comparable à celui de nos voisins ontariens et de nos voisins du Sud, un réseau de ponts et de viaducs qui sera un réseau sécuritaire, Mme la Présidente. On ne peut pas, aujourd'hui, cesser de rappeler à quel point ce gouvernement fait des efforts pour maintenir notre réseau et remettre à niveau notre réseau routier et notre réseau de viaducs.

Je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente, non plus de vous rappeler, aujourd'hui, ce que j'ai vu dans les journaux et le journal La Presse, de rappeler actuellement le travail du ministère des Travaux publics et qui nous a permis, dès aujourd'hui, d'avoir un résultat, et je vous le montre, Mme la Présidente: Le meilleur bilan routier depuis 1948. Le meilleur bilan routier depuis 1948. Mme la Présidente, ça veut dire, ça veut dire, à l'heure actuelle, que l'on a diminué le nombre de mortalités sur nos routes. Et il y en a encore trop, mais l'objectif, à l'heure actuelle, Mme la Présidente, du gouvernement et de la ministre, Mme la députée de Laviolette, c'est de faire en sorte qu'on le diminue encore, ce triste élément de mortalité sur nos routes de plus de 30 %. Je ne pouvais pas, Mme la Présidente, d'avoir cette intervention partisane, aujourd'hui, dans ce débat, compte tenu des interventions des deux orateurs précédents. Je vais néanmoins maintenant revenir, si vous me le permettez, sur le rapport de la Commission de l'administration publique.

La Commission de l'administration publique, il faut bien se le rappeler, et mon collègue de Vimont l'a très justement rappelé tout à l'heure, la Commission de l'administration publique, Mme la Présidente, est une commission non partisane. Elle n'a pas pour objet de débattre, savoir les politiques mises de l'avant. Nous en débattons dans d'autres commissions. Nous en débattons ici, en Chambre. La Commission de l'administration publique a comme mandat: Une fois que les objectifs sont clairement fixés par le politique ? c'est-à-dire par le gouvernement, le cas échéant ? lorsque les objectifs sont clairement fixés, est-ce que la gestion, est-ce que l'application, est-ce que la mise en oeuvre de ces politiques se fait d'une manière administrativement la plus efficace et la plus efficiente? C'est l'objectif, à l'heure actuelle, de la Commission de l'administration publique.

Et ses présidents successifs ? je pense au député de Westmount?Saint-Louis et je pense au député de Jacques-Cartier, je salue aujourd'hui... je pense à la députée de Rosemont, qui a été aussi une présidente de la Commission de l'administration publique, je pense aujourd'hui au député de Chauveau, qui est un président de la Commission de l'administration publique ? tous, tous ont maintenu ce principe de savoir que cette commission n'était pas une commission partisane, n'était pas une commission où on débattait entre nos formations politiques, parce qu'il est juste et normal que, dans une démocratie, on puisse avoir des positions différentes lorsqu'il s'agit des déterminations des politiques, mais qu'on pouvait avoir une position commune lorsqu'il s'agissait de voir, une fois que les orientations politiques étaient établies, de voir à ce que l'administration soit la plus efficace et la plus efficiente possible.

Depuis sa création, Mme la Présidente, la Commission de l'administration publique a toujours été en mesure de fonctionner d'une manière non partisane. Et je salue aujourd'hui encore le travail, le travail, dans la lignée des grands présidents qui l'ont précédé, comme je vous l'ai rappelé ? le député de Westmount?Saint-Louis, le député de Jacques-Cartier, la députée de Rosemont ? le travail actuellement du comité directeur, du président et du vice-président, le député de Vimont et le député de Chauveau, de maintenir cet esprit qui est l'esprit propre de notre commission.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, la Commission de l'administration publique fait un rapport, fait un rapport qui est un rapport qu'elle présente ici aux parlementaires, et elle fait un rapport quant à l'état de ce qu'elle a remarqué ou des gens qu'elle a auditionnés. Le rapport que nous avons aujourd'hui touche trois éléments: d'une part, une remarque sur... et une audition que nous avons eue suite à une intervention du Vérificateur général sur la gestion des matières résiduelles; deuxièmement, une analyse ? parce que nous le faisons régulièrement ? sur les rapports de gestion du ministère des Transports, mais, il faut bien être conscient, il s'agit des rapports de gestion du ministère des Transports; et, troisièmement, une rencontre que nous avons eue avec la commission des... ? son nom m'échappe, mais je vais vous le trouver tout de suite ? le Conseil des arts et des lettres du Québec. J'allais dire la commission, mais c'est le Conseil des arts et des lettres du Québec. Donc, trois éléments de rapport et une intervention du Vérificateur général.

Brièvement, Mme la Présidente, je vais essayer de traverser avec vous les principales recommandations et les éléments qui ont présidé à ces auditions. En ce qui touche la gestion des matières résiduelles, les parlementaires se sont inquiétés. Vous connaissez comme moi le plan de gestion, et le collègue de Marguerite-D'Youville l'a rappelé très justement tout à l'heure, le plan de gestion des matières résiduelles, qui est un plan de gestion de 1998-2008 qui fixait des objectifs, des objectifs qui étaient de récupération de 65 % des matières résiduelles. L'inquiétude des parlementaires, à juste titre, était: Est-ce qu'on peut atteindre cet objectif, particulièrement au fait que les matières putrescibles, qui représentent 40 % de ces matières pouvant être récupérées, n'étaient récupérées qu'à 7 % au moment du rapport?

n (11 h 50) n

À la fois, une contribution assurément exemplaire ? et nous l'avons signalée à l'intérieur de notre rapport ? de la sous-ministre, Mme Paulin, de M. Leclerc, qui est le président de RECYC-QUÉBEC, ces deux personnes nous ont garanti qu'il y avait une possibilité d'atteindre ces objectifs. Comme parlementaires, comme groupe, comme Commission de l'administration publique, nous en avons pris bonne note, mais nous continuerons à surveiller actuellement l'atteinte des objectifs qui avaient lieu dans le rapport 1998-2008.

Deuxième élément, et le collègue de Vimont l'a rappelé tout à l'heure, il y avait la question de la vérification, la surveillance des sites qui avaient été fermés. Un site d'enfouissement qui est fermé peut continuer à être dommageable pour l'environnement. Et face à ça on a suggéré et insisté pour que, comme Commission de l'administration publique, on continue à avoir une forme d'inspection même si certains de ces sites sont fermés parce qu'un site d'enfouissement fermé ? et vous le savez parfaitement, Mme la Présidente ? peut être dommageable pour l'environnement.

Nous avons aussi, comme parlementaires, dans un rapport de cette commission, insisté sur l'importance qu'il y avait d'avoir des grilles d'analyse communes, c'est-à-dire que le ministère et RECYC-QUÉBEC soient en mesure d'établir une grille d'analyse et de vérification commune de manière à ce que les inspecteurs puissent avoir la même approche, les mêmes éléments lorsqu'ils vérifient la situation écologique des sites.

Alors, voici, Mme la Présidente. Et en conclusion on doit dire l'extraordinaire collaboration que nous avons eue de la part à la fois de la sous-ministre et à la fois du directeur général de RECYC-QUÉBEC, Mme la Présidente, quant au bien-fondé des recommandations du Vérificateur général, quant au bien-fondé des préoccupations des parlementaires et à quel point on devait être en mesure de poursuivre dans cette voie-là.

En ce qui touche le deuxième, les deuxièmes questions sont de nature différente. Et j'insiste ici. Parfois, le Vérificateur général fait, dans son rapport, une... disons, soulève un problème particulier en ce qui touche certaines activités gouvernementales, comme il l'a fait dans le cas de la gestion des matières résiduelles. Dans ce qui touche les rapports annuels, c'est une pratique courante de la part de la Commission de l'administration publique de pouvoir régulièrement voir les rapports annuels de gestion des ministères et organismes.

Deux ministères et organismes ont été amenés à présenter leur rapport annuel. Et le collègue de Blainville, lorsque je décode et je retire ses préoccupations à caractère politique, a souligné un certain nombre de préoccupations de type administratif que les parlementaires ont eues en ce qui touchait le rapport du ministère des Transports, préoccupations en ce qui touche les questions... la présentation des éléments budgétaires, préoccupations en ce qui touche les efforts qui sont faits pour la formation du personnel, préoccupations qu'il y a aussi parmi les parlementaires en ce qui touche les éléments de surveillance et la manière dont on surveille l'état des infrastructures que nous avons.

Donc, Mme la Présidente, nous avons fait, dans l'étude du rapport annuel du ministère des Transports, un travail sur le côté administratif du ministère des Transports, et on l'a fait, je pense, Mme la Présidente, dans ce qui préside toujours à cette commission, dans un point de vue et une approche qui était une approche essentiellement de collaboration.

Je veux toucher un autre élément qui nous pose plus de problèmes et qui est aussi éminemment important, Mme la Présidente, c'est le rapport du Conseil des arts et des lettres du Québec. Vous savez, c'est le troisième élément, à l'heure actuelle, du Conseil des arts et des lettres. Comme parlementaires, nous n'avons pas été complètement satisfaits, si je puis dire, de la manière dont les rapports annuels du Conseil des arts et des lettres sont présentés. Et je me permets, Mme la Présidente, puisque les orateurs précédents n'ont pas intervenu... Nous avons insisté sur un certain nombre de points.

Le premier point, c'est que le rapport annuel ne fait pas état d'objectifs clairs et mesurables et d'indicateurs qu'on pourrait avoir... ou sur l'importance que peut avoir le Conseil des arts et des lettres sur le plan culturel pour soutenir nos créateurs, pour soutenir nos artistes. Nous avons aussi... Il existe, à l'heure actuelle... Et le Conseil des arts et des lettres est directement interpellé quant à la situation économique des artistes au Québec, il a une responsabilité. Le Conseil des arts et des lettres nous a répondu: Bien, voici, j'utilise cette... je remplis le mandat envers cette responsabilité par mon programme de bourses.

Je n'en disconviens pas que le programme de bourses est un programme important. Il n'empêche néanmoins que les études qui doivent être faites sur la situation économique, à l'heure actuelle, des intervenants dans le milieu artistique et culturel est une question qui nous préoccupe, du moins ici, de la part du gouvernement et des parlementaires de la commission, qui nous préoccupe beaucoup, et nous souhaiterions que, d'une manière claire, le Conseil des arts et des lettres investisse plus qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant.

Nous savons aussi que la déclaration de services aux citoyens... sont relativement peu suivis et nous souhaiterions que, dans le prochain rapport du Conseil des arts et des lettres, il puisse y avoir une attention plus particulière.

En ce qui touche les conditions socioéconomiques des artistes et des intervenants dans le domaine littéraire, je viens de l'aborder, mais c'est une question sur laquelle nous avons particulièrement insisté, Mme la Présidente. Vous savez à quel point... d'abord à quel point le domaine des arts et le domaine des lettres est important pour la vitalité de notre communauté et de notre nation et à quel point les personnes qui interviennent dans ce domaine se trouvent souvent en dessous... presque en dessous du seuil de pauvreté, et sur lequel, je pense, nous avons une réflexion commune à faire sur ce sujet, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, je terminerai ici en rappelant donc que la Commission de l'administration publique ne donne pas simplement toujours des satisfecit, ne donne pas simplement des bénédictions, elle est capable aussi... Et on le fait d'une manière collective. C'est-à-dire, il faut bien être conscient, nous ne faisons pas de politique à l'intérieur de cette commission, nous nous penchons sur des situations à savoir si administrativement l'organisme a rempli les mandats qu'on devrait s'attendre de lui.

Alors, Mme la Présidente, je terminerai ici, puisque vous me rappelez qu'il est quasiment midi, je terminerai ici pour rappeler à quel point ce travail de cette commission insiste sur le côté administratif et j'ai essayé de synthétiser ici les éléments importants du rapport de la commission.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Compte tenu de l'heure, le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'administration publique va se poursuivre cet après-midi. Je suspends nos travaux à cet après-midi, 14 heures. Je vous souhaite bon appétit.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

 

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: Alors, il me fait plaisir de vous retrouver pour une nouvelle période de travaux parlementaires. Malheureusement, cette rentrée est assombrie par le décès, survenu le 23 février dernier, de M. Denis Lazure, qui fut député à l'Assemblée nationale de 1976 à 1984 et de 1989 à 1996. Je vous invite donc à observer un moment de recueillement de une minute à la mémoire de M. Denis Lazure.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, je voudrais, aujourd'hui, souhaiter un bon anniversaire à M. le député de Mille-Îles; également à M. le whip du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Chicoutimi.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales et des Régions.

Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la
Communauté métropolitaine de Montréal

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Rapport annuel du Comité consultatif
de l'environnement Kativik

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2006-2007 du Comité consultatif de l'environnement Kativik.

Message de Sa Majesté la reine Elizabeth II à l'occasion du jour du Commonwealth

Le Président: Ce document est déposé. Pour souligner le jour du Commonwealth en ce mardi 11 mars, Sa Majesté la reine Elizabeth II, chef du Commonwealth, a fait parvenir un message de circonstance, que j'ai l'honneur de déposer.

Lettre de nomination de la députée de
Charlesbourg, Mme Catherine Morissette,
à titre de membre de la Sous-commission
de la réforme parlementaire

Je dépose également la lettre que m'a fait parvenir, le 19 février dernier, le chef de l'opposition officielle m'informant que Mme Catherine Morissette, députée de Charlesbourg et présidente de la Commission de l'économie et du travail, a été désignée membre de la Sous-commission de la réforme parlementaire.

Je cède la parole à Mme la vice-présidente et députée de La Pinière.

Motion proposant d'adopter la modification
à la composition de la Sous-commission
de la réforme parlementaire

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je fais motion pour que cette nomination soit adoptée par l'Assemblée conformément au paragraphe 4° de l'article 117 de notre règlement.

Mise aux voix

Le Président: Cette motion, est-elle adoptée?

Des voix: ...

Rapport du DGE sur la mise en application
de l'article 90.5 de la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités
dans le cadre des élections partielles
du 16 décembre 2007, à Montréal

Le Président: Je dépose le rapport du Directeur général des élections concernant la mise en application de l'article 90.5 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités dans le cadre des élections partielles tenues dans la ville de Montréal, le 16 décembre 2007.

Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi
sur le Conseil de la famille et de l'enfance

Conformément à l'article 28 de la Loi sur le Conseil de la famille et de l'enfance, je dépose le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil de la famille et de l'enfance, adopté par le conseil le 21 février 2008.

Texte de loi adopté par le Parlement des jeunes

Je dépose copie du texte de loi adopté à l'Assemblée nationale par les membres du Parlement des jeunes, le 15 février 2008, intitulé Loi favorisant la promotion des saines habitudes de vie chez les jeunes Québécois.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Je dépose les décisions du Bureau de l'Assemblée nationale nos 1398 et 1400.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission des institutions et députée d'Anjou.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 54

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 30 et 31 janvier 2008 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 54, Loi modifiant la Loi sur la police et d'autres dispositions législatives.

n (14 h 10) n

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Jacques-Cartier.

Consultation générale sur le
projet de loi n° 63

M. Kelley: Merci, M. le Président. J'ai deux rapports à déposer. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui, les 12, 13, 14, 19 et 20 février 2008, a tenu les auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

Audition des dirigeants des agences
de la santé et des services sociaux dans le
cadre de l'examen de leurs rapports annuels
de gestion conformément à la Loi sur les
services de santé et les services sociaux

Je dépose également six rapports de la Commission des affaires sociales qui, les 22, 23, 30, 31 janvier 2008, a procédé à l'audition de l'Agence de la santé et des services sociaux de l'Estrie dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion 2003-2004 à 2006-2007, de l'Agence de la santé et des services sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion 2004-2005 à 2006-2007, de l'Agence de la santé et des services sociaux de l'Outaouais dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion 2003-2004 à 2006-2007, de l'Agence de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion 2003-2004 à 2006-2007, du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion 2000-2001 à 2006-2007 et enfin de l'Agence de la santé et des services sociaux de Chaudière-Appalaches dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels 2003-2004 à 2006-2007 en application de l'article 392 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Charlesbourg.

Consultation générale sur le rapport
du ministre du Travail sur la mise
en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 19, 20 et 26 février 2008 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le document intitulé Rapport du ministre du Travail sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de Joliette.

Accorder à la SPCA et à ses affiliés
le pouvoir d'appliquer la Loi sur la
protection sanitaire des animaux

M. Beaupré: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 21 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant! Je vous demande votre collaboration. M. le député de Joliette, la parole est à vous.

M. Beaupré:«Considérant que le gouvernement du Québec a la responsabilité et le devoir moral de s'assurer de la protection des consommateurs et des animaux;

«Considérant que le Québec a été la dernière province à mettre en vigueur sa loi pour protéger les animaux et que cette loi ne contient aucun standard acceptable qui protège ces animaux;

«Considérant que la SPCA, avec ses 137 ans d'expérience, a su gagner la confiance de plus de 80 % de la population[...];

«Considérant que la SPCA met à la disposition du gouvernement québécois son infrastructure, son expertise ainsi que celle de ses inspecteurs qualifiés;

«Considérant que la SPCA offre un programme de formation et de sensibilisation permettant d'élargir ces services à la grandeur de la province;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous soussignés demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir adopter une résolution mandatant la SPCA et ses affiliés du plein pouvoir d'appliquer la loi du bien-être et de la sécurité des animaux et d'obtenir du gouvernement l'engagement ferme de créer des standards propres à protéger le public et les animaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Shefford.

Suspendre la mise en application
de la loi concernant l'enseignement
religieux confessionnel

M. Bonnardel: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 80 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens des Cantons-de-l'Est.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«[Entendu] que, en septembre 2008, la loi n° 95 entrera en vigueur dans l'ensemble des institutions scolaires, autant privées que publiques;

«Attendu que cette loi aura pour effet de supprimer l'enseignement religieux confessionnel pour le remplacer par un cours d'éthique et de culture religieuse conçu par l'État;

«Attendu que cette réforme porte atteinte à la liberté religieuse des citoyens parce qu'elle abolit le droit des parents de choisir pour [leur enfant] un enseignement religieux conforme à leurs valeurs et à leurs croyances;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de suspendre la mise en application de la loi n° 95 et d'y apporter les amendements nécessaires pour que le cours d'éthique et de culture religieuse de l'État soit optionnel tant à l'école publique que privée;

«Pour que les Églises et les différents groupes religieux reconnus par l'État puissent offrir un enseignement religieux confessionnel à l'intérieur de l'horaire et des infrastructures scolaires en ayant la liberté d'établir le contenu et de choisir les intervenants qui donneront ces enseignements.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Financer adéquatement les organismes
communautaires Famille

M. Cloutier: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 13 pétitionnaires, dont les responsables de cette pétition, Mme Ménard et Mme Tanguay, sont avec nous dans les tribunes. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Lac-Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la demande de la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille faite auprès du MFE et du MSSS;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous soussignés appuyons la demande de la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille et demandons pour un rehaussement au montant de 15 millions du financement de la mission des organismes famille du Québec pour l'année 2008.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et des réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle en question principale.

Effets de la politique d'immigration
sur la situation linguistique

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, jour de rentrée parlementaire. Depuis la dernière fois qu'on s'est vus, il a beaucoup neigé. Les Québécois ont beaucoup pelleté et ils ne sont pas les seuls parce que, quand on voit sortir les rapports de commissions et de groupes d'étude, on se rend compte que le gouvernement aussi a beaucoup pelleté par en avant. Et un des enjeux sur lesquels on ne veut pas voir le gouvernement pelleter les problèmes par en avant, c'est l'avenir du français et la façon extrêmement maladroite dont le gouvernement a géré tout le dossier des rapports précieux en termes d'information de l'Office québécois de la langue française.

Parmi les études sur les perspectives linguistiques du Québec et entre autres de la région de Montréal, il y a certainement celle de Marc Termote, qui a marqué tout le monde. Et une des conclusions frappantes de cette étude, on nous dit: De tels chiffres illustrent bien à quel point l'immigration internationale contribue au déclin du pourcentage de francophones au Québec, particulièrement sur l'île de Montréal.

Pourtant, l'automne dernier, ces études existaient mais ces études n'étaient pas disponibles, hein, ces études n'étaient pas présentées aux parlementaires qui prenaient les décisions. Le gouvernement a proposé, appuyé par le deuxième parti d'opposition, une hausse de 10 000 des seuils d'immigration. Il me paraît qu'avec le nombre de signaux d'alarme qu'on a il y a lieu aujourd'hui d'un appel à la prudence sur cette question.

Alors, ma question au premier ministre: Est-ce qu'à la lumière des études qu'il a maintenant rendues publiques il va nous assurer d'une politique d'immigration responsable sans hausse radicale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je me réjouis que le chef de l'opposition officielle ait choisi cette question parce qu'en choisissant de poser cette question il met en relief ce qui nous différencie, et il fait ça d'une façon, je pense, très éloquente en voulant limiter toute la question de l'immigration à un seul aspect, alors qu'on va souligner aujourd'hui même... d'ailleurs, les boutonnières que nous portons aujourd'hui l'illustrent, nous allons, aujourd'hui même, souligner le 400e anniversaire de la fondation de la ville de Québec par un immigrant, qui s'appelait Samuel de Champlain, en passant. Et le Québec s'est construit par la contribution d'hommes et de femmes qui sont venus de partout sur la planète, M. le Président.

Nous vivons, actuellement, au Québec, un phénomène de vieillissement de population en même temps qu'une période assez longue de faible natalité, alors que, dans les dernières années, il faut dire que la natalité a augmenté. Et, partout au Québec, nous allons vivre et nous vivons actuellement, dans plusieurs secteurs, des enjeux qui touchent des pénuries de main-d'oeuvre, M. le Président.

La question est la suivante: Ce n'est pas de savoir si, oui ou non, on a besoin de l'apport de l'immigration; nous connaissons à l'avance la réponse. L'autre réponse que nous connaissons, c'est qu'il faut refuser à tout prix la fermeture. Il ne faudrait surtout pas tomber dans le panneau de l'intolérance parce que... c'est le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation qui l'a bien dit: Au Québec, il y a un prix économique à payer aussi pour l'intolérance, M. le Président. Ça aussi, il faut le dire franchement. L'enjeu, c'est l'intégration des hommes et des femmes qui viennent et qui choisissent de venir au Québec.

Et ce qui différencie le chef de l'opposition officielle et moi, c'est que, moi, je veux faire du Québec un endroit...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...où les hommes et les plus... les meilleurs cerveaux au monde, les bras et les coeurs voudront venir travailler...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce qui est en jeu, ce n'est pas de l'intolérance, ce qui est en jeu, c'est de vivre des expériences d'immigration réussies? Aujourd'hui, le Québec reçoit 45 000 immigrants, c'est le plus haut seuil de notre histoire du Québec contemporain. Pour vous donner des ordres de grandeur, c'est deux fois plus que les États-Unis au prorata de la population; c'est presque quatre fois plus que la France.

Alors, ma question au premier ministre. Là, on a des études qu'il a commandées, qui nous disent qu'il y a des inquiétudes. Est-ce qu'il y a d'autres études qu'il nous cache peut-être, qu'on mériterait d'avoir?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président. M. le Président, je ne sais pas si le chef de l'opposition officielle a pris le temps justement de faire le tour des études. Il aurait constaté la même chose que nous, le constat sur la langue, une partie du constat, devrais-je dire, est le suivant: c'est qu'il y a eu, au Québec, il y a... malheureusement, on a connu une longue période d'un faible taux de natalité. Ça explique un des résultats qui a été relevé dans les études sur la présence des francophones, entre autres sur l'île de Montréal, et ça explique pourquoi il y a, sur cette question-là, une préoccupation de la part du gouvernement du Québec.

Et je veux ajouter, M. le Président, que toute cette question de l'intégration des immigrants fera l'objet...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...d'actions et de gestes posés par mon gouvernement.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Le gouvernement a commandé à un spécialiste une étude qui lui dit, là, selon Marc Termote: Avec un seuil d'immigration de 55 000 personnes par année, tel qu'adopté par le gouvernement libéral, les francophones, qu'ils soient de langue maternelle ou non, seront en minorité sur l'île de Montréal dès 2021.

Demain, l'opposition officielle va déposer une motion à la table prévue à cette fin. Elle va déposer une motion pour annuler ces hausses des seuils d'immigration. Advenant que le Parti québécois prenne ses responsabilités...

Le Président: En conclusion.

M. Dumont: ...et vote avec nous, est-ce que le gouvernement va se plier à cette décision de l'Assemblée?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, alors, le chef de l'opposition officielle présente une vision diamétralement opposée de l'avenir du Québec que celle que je défendrai toujours, et, nous, on défend le principe que le Québec gagne quand il s'ouvre. On gagne quand on est capables d'intégrer ceux et celles qui viennent vivre ici, travailler à contribuer... à construire le Québec, puis entre autres dans les régions du Québec où il y a des pénuries de main-d'oeuvre. Jamais il ne faudrait faire le choix de la fermeture et de l'intolérance que nous propose le chef de l'opposition officielle.

Le Président: M. le député de Berthier, en question principale.

Études de l'Office québécois de la langue
française sur la situation linguistique

M. François Benjamin

M. Benjamin: M. le Président, pendant des mois, le gouvernement a volontairement retenu plusieurs rapports accablants quant à la situation du français sur l'île de Montréal, et ce, avec la complicité de la ministre de la Culture. La semaine dernière, les études en question ont été rendues publiques dans la controverse. Même l'ex-député libéral d'Outremont et ancien président de l'Office québécois de la langue française, Pierre-Étienne Laporte, a reproché l'imposition d'une culture du secret dans la gestion du dossier linguistique.

Ma question à la ministre responsable de la Charte de la langue française: La ministre peut-elle nous indiquer qui, d'elle, de son sous-ministre ou d'un membre de son personnel, a passé la commande politique de cacher ces études?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Berthier, je vous demanderais de retirer le mot «cacher». C'est un mot qui est antiparlementaire. Alors, si vous voulez vous lever et retirer...

Une voix: ...

Le Président: C'est très bien. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, ce rapport qui a été rendu public la semaine dernière contient des informations très intéressantes et très pertinentes. Ce rapport, et toutes les études également qui ont été rendues publiques, ce rapport indique que le français progresse au Québec, M. le Président. Il y a du travail à faire, il y a du travail encore à faire, mais le français progresse au Québec, M. le Président. Je comprends que ça attriste les gens de l'autre côté, mais le français progresse, il y a du travail à faire.

Il progresse au plan de la langue de travail. Il progresse au plan de la francisation des entreprises. Il progresse également chez les immigrants, qui adoptent de plus en plus le français, M. le Président. Les immigrants consomment de plus en plus de produits culturels francophones, M. le Président. Donc, il faut travailler, il faut travailler encore très fort, il faut travailler pour protéger le visage français de Montréal. Et, pour nous, M. le Président, notre gouvernement, c'est la promotion, la protection et la valorisation du français.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. François Benjamin

M. Benjamin: Alors, la ministre de la culture du secret peut-elle reconnaître que c'est sa culture du secret qui explique le refus...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Berthier, vous savez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Vous devez appeler les membres de cette Assemblée par leur titre. Alors, je vous demanderais de l'appeler par son titre et de ne pas utiliser le mot que vous avez utilisé.

M. Benjamin: Alors, qu'est-ce qui explique le refus de la présidente de l'office de porter un jugement sur le recul du français, en particulier à Montréal?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, je pense qu'il est important de noter que le français, chez les immigrants, progresse à Montréal. Je comprends que ça ne fait pas leur affaire, là, mais, s'ils lisent comme il faut le rapport, le français progresse chez les immigrants, à Montréal... présentement, à Montréal. Et ce n'est pas moi qui vais empêcher un père de famille d'origine grecque, italienne ou portugaise de raconter une histoire à son enfant le soir. Ce qui est important, c'est que cet enfant-là... et je sais que l'anglais...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme St-Pierre: Je sais, M. le Président, que cet enfant-là, le lendemain, il ira à l'école en français. Je sais que son père et sa mère pourront faire une carrière en français à Montréal, et c'est ça qui est important, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mesures de protection de la langue française

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, en fait depuis quelques semaines, le gouvernement libéral se livre à un véritable vaudeville au sujet de la situation de la langue française. On garde sur une tablette des études montrant un recul du français. Par des mesures d'encadrement parfaitement paranoïaques, on pousse à la démission le président du Comité de suivi de la situation linguistique. La ministre nomme, au Conseil supérieur de la langue française, quelqu'un qui est contre la loi 101 puis elle dit: Ce n'est pas grave, M. le Président. Et, comble du ridicule, au congrès du Parti libéral, 2 500 militants libéraux vont balayer sous le tapis tout le débat concernant la langue française, alors que la situation du français à Montréal se détériore de façon inquiétante.

Comment le premier ministre peut-il nous expliquer ce pitoyable cafouillage auquel se livre son gouvernement sur la question de la langue française et surtout comment entend-il rétablir la situation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je tiens à réitérer à l'Assemblée à quel point c'est un devoir sacré pour tous les gouvernements du Québec et au premier chef au premier ministre du Québec d'être non seulement le promoteur, mais également de protéger la langue française. Et ce sera toujours vrai pour les générations qui suivront également, et nous prenons très au sérieux cette responsabilité.

La ministre a déjà eu l'occasion d'annoncer que le gouvernement, sur cette question, va poser des gestes et nous le ferons à la fois pour ce qui est du français dans l'espace public et aussi sur la question de l'intégration des nouveaux arrivants, M. le Président; nous le ferons sur les deux fronts.

Et, dans les études qui ont été rendues publiques, il y a là-dedans des choses encourageantes. Et je pense que même la chef de l'opposition officielle, si j'ai bien lu, l'a reconnu. Aujourd'hui, la chef, la deuxième chef ? pardonnez-moi, il y a des fois où c'est difficile à suivre, M. le Président; la deuxième chef ? de l'opposition a elle-même reconnu...

Des voix: ...

M. Charest: Comme je disais, la députée de Charlevoix a elle-même reconnu qu'il y avait eu des progrès. Alors, lorsque nous abordons un enjeu aussi important pour l'avenir du Québec, il faut faire la part des choses. Le gouvernement va faire la part des choses, et je veux assurer tous les députés à l'Assemblée que nous allons assumer nos responsabilités. Nous allons tout mettre en oeuvre pour justement protéger, promouvoir la langue française au Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Si le premier ministre est sérieux en nous disant, main sur le coeur, que c'est un devoir sacré pour lui que de défendre la langue française, j'aimerais ça savoir quelles sont les mesures concrètes que le premier ministre va introduire dans le projet de loi de sa ministre? Parce que ça a l'air que, lui, il n'en a pas, de projet sur la langue, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: La chef de la deuxième opposition a la mémoire courte, on vient tout juste d'annoncer des mesures pour l'apprentissage du français à l'école: on a investi 22 millions de dollars suite au rapport Ouellon qui a été mis en oeuvre presque intégralement, M. le Président; on a ajouté 12 millions de dollars depuis 2003 pour l'intégration des immigrants, M. le Président, on n'a pas attendu.

Et d'ailleurs je ne crois pas que la chef de la deuxième opposition est en désaccord avec la très bonne décision de notre gouvernement d'investir au niveau de l'apprentissage du français dans nos écoles. Alors, voilà sa réponse. En voilà un, geste, et il y en aura d'autres qui suivront.

Le Président: En question principale, M. le whip du deuxième groupe d'opposition et député de Chicoutimi.

Rémunération versée au premier ministre
par le Parti libéral du Québec

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, après avoir nié pendant 10 ans, le premier ministre a confirmé qu'il recevait d'autres sommes en plus de son salaire d'élu. Marc-André Blanchard, le président sortant du PLQ, en poste depuis huit ans, a expliqué qu'il espérait, par le versement de cette somme, mettre à l'abri le premier ministre de la corruption. Il estime que son salaire officiel de 182 000 $ le rend vulnérable à la corruption. À 22 heures, hier, le cabinet du premier ministre refusait de dévoiler le montant, et, ce matin, à 5 heures du matin, on confirmait l'existence de cette entente secrète entre le chef du Parti libéral et son parti. Un porte-parole du DGE faisait état de son profond malaise face à ce manque de transparence dans les états financiers du Parti libéral du Québec.

Alors, au premier ministre: Pourquoi avoir tenu cette entente secrète, à l'insu du public et à l'insu du Directeur général des élections?

n(14 h 30)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, j'ai, ce matin, convenu avec le Parti libéral du Québec de rendre public le fait que le Parti libéral du Québec me soutenait en quelque sorte, que je touchais 75 000 $ par année pour le travail que je fais comme chef du Parti libéral du Québec. Un arrangement comme celui-là n'est pas inhabituel, en passant. Sans doute que le député se rappellera que le prédécesseur du chef actuel avait été soutenu financièrement, oui...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demanderais d'écouter la réponse dans ce même ordre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Charest: Mais, M. le Président, il reste toujours que c'est la réalité, les circonstances peuvent varier, mais c'est la réalité. Maintenant, je tiens à réitérer qu'un tel arrangement évidemment, c'est conforme aux lois et que, sur le plan fiscal, toutes les lois sont respectées également, et que nous avons... Même si c'est un arrangement privé, même si c'est un arrangement privé, j'ai voulu, ce matin, le rendre public, parce que de toute évidence ça allait créer un débat. Aussi bien le dire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Si c'est si normal pour le premier ministre, est-ce qu'il va nous confirmer que Daniel Johnson et Robert Bourassa avant lui ont reçu une telle double rémunération? Puis, en ce qui concerne André Boisclair, il sait très bien qu'il a reçu ce salaire à l'époque où il n'était pas élu; ce n'était de la double rémunération et c'était public. Trois faits assez différents de la situation du premier ministre. Alors, ce que les Québécois souhaitent aujourd'hui, c'est le dépôt de cette entente de gré à gré qui a été signée entre le premier ministre et son parti et, deuxièmement, le montant total qui a été versé au premier ministre depuis 10 ans.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Vous savez, M. le Président, ce n'est pas de la double rémunération de fonds publics. Il y a une entente privée qui est pratique courante dans plusieurs partis. Je comprends même que les trois partis représentés à l'Assemblée nationale ont déjà utilisé cette pratique courante. Alors, je comprends que le whip de l'opposition officielle tente d'en faire tout un bateau, mais le fin fond de l'histoire, c'est que le chef du Parti libéral du Québec assume des fonctions de premier ministre du Québec, et, ma foi, autant les militants du Parti libéral du Québec que la population du Québec en est fort satisfaite pour l'instant.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

État de la situation linguistique

M. François Benjamin

M. Benjamin: La ministre responsable de la Charte de la langue française ne cesse de répéter que tout va bien, qu'il y a des progrès importants. Pourtant, les données enfin rendues publiques par son propre gouvernement indiquent un recul du français.

Puisqu'elle a bâillonné la présidente de l'Office de la langue française, avec le recul et les études en main, peut-elle aujourd'hui qualifier de façon lucide la situation linguistique au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, une façon lucide d'envisager la situation et de regarder la situation aujourd'hui, c'est de dire que le français progresse, que les outils que nous avons mis en place fonctionnent. Il faut maintenir le cap, il faut continuer à travailler, et c'est ce que j'ai l'intention de faire avec mes collègues de tout le gouvernement: ma collègue de l'Éducation, qui a déjà annoncé des mesures; ma collègue de l'Immigration, qui va également annoncer des mesures pour faciliter l'intégration des immigrants lorsqu'ils arrivent ici mais également pour faciliter avant qu'ils arrivent ici, pour leur dire à quel point c'est important qu'ils comprennent qu'en venant ici ils épousent une société où la langue officielle, c'est le français. Alors tout ça, M. le Président, c'est une façon lucide de voir les choses et la situation.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. François Benjamin

M. Benjamin: M. le Président, puisque la ministre refuse d'enlever ses lunettes roses, peut-elle au moins admettre que la situation minoritaire du français à Montréal est préoccupante maintenant que les francophones y sont minoritaires?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, il y a de plus en plus d'immigrants qui épousent le français, à Montréal. Ça, ce sont des faits et c'est inclus dans le bilan. Ce qui est important, M. le Président, c'est de continuer, progresser.

Plusieurs facteurs également expliquent la diminution du poids des francophones: il y a l'étalement urbain, il y a le taux de natalité. Il y a beaucoup, beaucoup de facteurs, M. le Président. Ce qui est important, c'est de dire et de faire en sorte que les immigrants, lorsqu'ils viennent s'installer au Québec, puissent s'intégrer davantage et puissent progresser en français, puissent travailler en français.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle et député de Trois-Rivières.

Diffusion d'études de l'Office
québécois de la langue française
sur la situation linguistique

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: ...Président, les inquiétudes qui sont dans la population face à la ministre de la langue française et l'office sont aujourd'hui aussi à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Dans ce qu'on pourrait appeler une conversation nationale entre le Parti québécois et le premier ministre, moi, ce que j'ai compris, c'est que le gouvernement n'a pas relevé le défi de transparence. Après les reports qui ont été faits par l'office et le ministère pour les études, après la négation de l'existence même des études, après, en plus, la démission de Simon Langlois, ce qu'on a l'impression aujourd'hui, qu'il y a eu opération de camouflage et qu'on a tenté de museler les gens à l'intérieur de l'office.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader, vous connaissez bien notre règlement, alors je vous demanderais de retirer le mot que vous avez utilisé. Vous savez qu'il est antiparlementaire. S'il vous plaît!

M. Proulx: Je vais retirer le mot «camouflage», M. le Président.

Le Président: C'est ça.

M. Proulx: Mais la question qu'on pose aujourd'hui à la ministre, elle est fort simple: C'était quoi, son rôle, elle, dans tout ça? Ou bien elle ne le savait pas, et là on peut s'inquiéter de sa capacité à gérer un ministère comme celui-là, ou bien elle le savait et elle a participé au geste odieux d'omerta de l'Office de la langue française.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant! M. le leader parlementaire, on ne peut pas utiliser des motifs indignes envers un parlementaire. Je vous demanderais de retirer ces propos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande de retirer...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je vous demande de retirer les propos, M. le leader.

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Votre question.

M. Proulx: La question qu'on pose par votre entremise à la ministre est la suivante: Est-ce qu'elle plaide l'ignorance ou les cachotteries dans ce dossier-là?

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, vous connaissez bien le règlement. Je vous demande de retirer le mot «cachotterie», s'il vous plaît, et vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Puis-je simplement vous faire remarquer que le leader de l'opposition officielle, qui a une responsabilité ici, dans la même question a enfreint trois fois le règlement? J'aimerais ça, M. le Président, que vous lui mentionniez de porter une attention particulière pour la prochaine fois. Trois fois en un seul coup!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, je vais indiquer au leader... mais je demanderais votre collaboration et de respecter le règlement, M. le leader. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, tout est là, toutes les études sont là, le rapport est là, le bilan est là. Mais, puisque le député parle de M. Simon Langlois, qui a démissionné du comité de suivi, j'aimerais ça citer M. Langlois dans une lettre publiée la semaine dernière dans La Presse. C'est M. Langlois qui a écrit ça, là. Je souligne trois fois, c'est M. Langlois qui a écrit ça: «Le bilan propose une manière nouvelle de voir l'état du français langue commune dans l'espace public et dans l'espace du travail au Québec, et il documente aussi certains comportements. Le portrait d'ensemble ne verse pas dans le jovialisme ni ne pèche par pessimisme. Il donne un portrait d'ensemble plutôt favorable ? c'est M. Langlois qui écrit cela ? mais il identifie des zones d'ombre pour qui saura lire.»

Alors, M. le Président, c'est ce que le rapport dit. Nous allons prendre des actions. Il y a des actions qui ont été prises dans le domaine de l'éducation, il y a des actions qui seront prises dans le domaine de l'immigration. Je vais prendre des actions, c'est ma responsabilité: protection, promotion, valorisation.

n(14 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: M. le Président, je vais citer au texte l'ancien collègue libéral d'Outremont, Pierre-Étienne Laporte, qui disait: «C'est une façon de gérer l'insécurité linguistique qui est inefficace. Ça alimente l'angoisse et l'anxiété.» Est-ce que la ministre est consciente que son attitude, ses lunettes roses et sa gestion obscure de la situation aggravent justement toute la grande crise qu'il peut y avoir autour de la langue au Québec? Est-ce qu'elle n'est pas elle-même responsable de tout ça, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, la réalité, c'est le rapport qui a été déposé la semaine dernière, avec les études qui sont là. Tout est public, c'est la transparence totale, M. le Président. On va parler de protection, de promotion, de valorisation. Et c'est très important, M. le Président, parce que le français au Québec, c'est quelque chose qui progresse, et il faut travailler très fort. On sait qu'il faut continuer, qu'il faut continuer à travailler très fort, mais le français progresse. Nous allons continuer par nos actions à faire progresser le français.

Le Président: En question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition et député d'Abitibi-Ouest.

Justification de la rémunération versée au
premier ministre par le Parti libéral du Québec

M. François Gendron

M. Gendron: Bien, M. le Président, très exceptionnellement je me sens dans l'obligation aujourd'hui d'invoquer mon titre de doyen parlementaire pour rappeler à cette Chambre que, depuis mon élection en 1976, j'ai eu le privilège de connaître et d'oeuvrer avec huit premiers ministres du Québec. De mémoire de parlementaire, sept d'entre eux ? M. René Lévesque, M. Pierre Marc Johnson, M. Robert Bourassa, M. Daniel Johnson fils, M. Jacques Parizeau et MM. Lucien Bouchard et Bernard Landry ? n'ont jamais requis une double rémunération à leur salaire de premier ministre et de chef de parti, salaire prévu dans nos institutions, avec une réflexion de nos institutions, pour se prémunir contre toute tentative de corruption.

Ma question est très simple: Comment le premier ministre du Québec, comme chef de parti et premier ministre du Québec, peut-il donner son aval à une telle pratique sans réaliser que, ce faisant, il laisse planer d'énormes soupçons sur sa propre intégrité et sur...

Le Président: En conclusion.

M. Gendron: ...celle de tout son conseil...

Le Président: Alors, je vous demande de faire attention sur la mise en cause d'un travail d'un député. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je pense, M. le Président, que l'exagération phénoménale qu'on retrouve dans la question, notamment à la fin, fait voir justement que le leader de la deuxième opposition essaie de créer un moment avec une histoire qui dans le fond est plutôt de pratique courante, on a eu l'occasion de le dire tantôt, qui a été...

Des voix: ...

M. Fournier: ...qui a été...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

M. Fournier: ...qui a été...

Le Président: Un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: J'entends... j'entends le...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration! S'il vous plaît! Il n'y a qu'un député qui a la parole à ce moment-ci, c'est le leader du gouvernement, et je vous demande votre collaboration. M. le leader.

M. Fournier: M. le Président, je notais l'exagération que le leader utilisait pour une pratique, on a eu l'occasion de le dire tantôt, qui est une pratique courante, qui a été utilisée dans le deuxième parti, qui a été utilisée à l'opposition officielle et qui, dans le fond... aujourd'hui, ce à quoi on assiste, c'est de vouloir en faire tout un plat, à l'égard de la deuxième opposition.

Je veux bien leur laisser poser les questions qu'ils veulent, mais le fin fond de l'histoire, c'est quoi? C'est qu'on a un premier ministre, chef du Parti libéral du Québec, qui fait en sorte qu'il fait son travail et qui, pour ce travail-là, a une rémunération. Il n'y a pas à en faire, franchement, tout un plat. C'est une pratique qui est très, très courante.

Alors, je les laisse, je les laisse s'émouvoir. Ils regarderont peut-être, dans leur propre parti, les relations qu'ils peuvent avoir des fois l'un avec l'autre, l'un avec le conjoint, des gens qui ont occupé des fonctions à des ministères, avec des conjoints qui n'étaient pas très loin.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. M. le Président, j'affirme de mon siège ce que j'ai affirmé. Je vis ce Parlement-là depuis de nombreuses années et je ne connais pas de premiers ministres au Québec qui se sont donné une double rémunération, et surtout quand c'est confirmé par le président de leur parti qui affirme que c'est un mécanisme pour protéger le premier ministre et ses ministres contre toute tentative de corruption.

La question, c'est simple, il jette le discrédit sur la fonction de premier ministre et met en doute l'intégrité des anciens premiers ministres et de ses ministres, lui-même. Est-ce que le premier ministre cautionne un tel procédé?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Pour commencer, l'ancien président du parti n'a pas dit ça; deuxièmement, il n'a pas double rémunération, quand on parle d'une rémunération de fonds publics, comme premier ministre, et de fonds privés, quand on parle de chef du Parti libéral. Ce n'est pas... ça ne devient pas une double rémunération qui vient des fonds publics. On ne pourrait pas en dire autant par contre, par exemple, de personnes qui, ayant eu des conjoints qui ont eu non seulement un travail très limitrophe à un ministère qu'ils avaient, étaient payées pour et en plus ont eu un pont d'or lorsqu'elles ont quitté.

Le Président: En question principale, Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

En question principale, Mme la députée de Charlesbourg.

Hausse des seuils d'immigration

Mme Catherine Morissette

Mme Morissette: Merci, M. le Président. À l'automne dernier, la ministre de l'Immigration, avec l'appui du Parti québécois, a décidé d'augmenter de façon importante les seuils d'immigration pour la période 2008-2010. Pendant ce temps-là, le rapport Termote dormait sur les tablettes de sa collègue de la Culture, alors que ce rapport est alarmant, qu'il indique notamment un déclin important du français à Montréal.

Comment la ministre de l'Immigration a-t-elle pu procéder, à l'automne 2007, à une consultation sur les hausses des seuils d'immigration sans prendre en compte le rapport Termote, remis à l'Office québécois de la langue française en 2006?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: Alors, merci, M. le Président. Je veux tout d'abord rappeler à ma collègue, au moment où le gouvernement a pris cette décision importante de hausser progressivement nos niveaux d'immigration à 55 000 pour 2010, on l'a fait pour plusieurs raisons. Une de ces raisons, puis je vais le lui rappeler, c'est la question de la main-d'oeuvre, M. le Président. C'est 680 000 emplois que nous avons à combler d'ici 2010. Je veux également lui rappeler que 90 % des groupes qui se sont prononcés sur les niveaux d'immigration, je veux dire les gens d'affaires, les gens du milieu syndical, M. le Président, se sont dits d'accord avec cette hausse, M. le Président.

Sur la question du français, c'est très clair, le bilan, le recensement de 2006 nous le confirme, la question du français, pour les immigrants, a progressé. Nous sommes à un sommet. 60 % des immigrants qui arrivent au Québec ont déjà une connaissance du français, et nous avons investi 51 millions de dollars pour la francisation des immigrants, et on va faire plus et mieux, M. le Président, parce que, contrairement à l'opposition, on ne veut pas geler les niveaux d'immigration et compromettre le développement économique du Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Catherine Morissette

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Je vais revenir à une question plus simple dans ce cas. Est-ce que la ministre connaissait l'existence du rapport Termote...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Donc, je voudrais donc savoir si la ministre connaissait l'existence du rapport Termote, qui pourrissait sur les tablettes libérales depuis 2006. Si oui, depuis quand? Et sinon est-ce qu'elle considère que ce n'est pas une erreur de sa collègue de la Culture de ne pas lui en avoir fait part?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: M. le Président, je rappelle à ma collègue que la décision que nous avons prise est une décision qui en est une qui est responsable et pour le développement du Québec. Mais, moi, j'ai une question pour ma collègue, M. le Président, moi, j'ai une question importante pour ma collègue, M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, je vous demande le même ordre pour la réponse. Mme la ministre, si vous voulez poursuivre. S'il vous plaît!

Mme James: Je veux tout simplement savoir ? parce que la question de la pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président, ce n'est pas dans 20 ans: Quand les employeurs dans son comté ? puis c'est 44 200 emplois dans la région de Québec, M. le Président ? vont venir cogner à la porte de Mme la députée de Charlesbourg, que va-t-elle répondre? Bien, nous, on a une réponse, parce qu'on comprend que les gens qui viennent de l'extérieur sont des gens qui viennent contribuer au développement du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le whip du deuxième groupe d'opposition et député de Chicoutimi.

Entente sur la rémunération versée au premier
ministre par le Parti libéral du Québec

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: J'inviterais, M. le Président, le leader du gouvernement à un peu plus de retenue, sinon on va l'expliquer, c'est quoi, un... Il faudrait qu'il nous explique c'est quoi, un pont d'or, M. le Président, s'il tient vraiment à parler de pont d'or ici.

Ce qu'on veut savoir... On a eu des questions simples au premier ministre. Il nous a affirmé qu'il avait rendu publique l'entente. Malheureusement, dans les faits, ce n'est pas le cas. Il a confirmé une information qui a été rendue publique. Le problème, c'est qu'il ne l'a pas confirmée au complet.

Tout ce qu'on demande du premier ministre aujourd'hui, là, c'est simple: Est-ce qu'il peut rendre publique l'entente de gré à gré qu'il a eue avec le Parti libéral et combien d'argent il a touché au total, depuis 10 ans, depuis qu'il est à la tête du Parti libéral?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Bien, M. le Président, le whip de la deuxième opposition veut absolument que je revienne sur le sujet. J'hésite un peu à revenir encore sur le sujet. Concernant la chef de la deuxième opposition, il est vrai que, dans ce cas-là, on parlait tous de fonds publics, autant pour les salaires que les bonus de départ, qui faisaient donc référence au pont d'or, qui n'étaient pas tellement liés d'ailleurs au rendement mais simplement au niveau de placements ? mais, bon, je ne veux pas revenir plus longtemps sur ce sujet-là ? où il y avait des fonds publics, de façon assez importante, qui sont revenus à la maison.

Ceci étant, M. le Président, il y a une pratique...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement. Je vous demande votre collaboration.

M. Fournier: Ceci étant, M. le Président, il s'agit d'une pratique qui est courante dans plusieurs partis, tellement courante dans plusieurs partis que les trois partis représentés à l'Assemblée nationale ont eu recours à cette pratique. Et il ne faut pas tenter de confondre fonds privés et fonds publics. Il ne s'agit pas, dans ce cas-là, de double rémunération, il y a une double fonction. Il y en a qui relèvent des fonds privés, et les fonds privés étaient présents, comme ils sont présents souvent pour d'autres partis, comme le vôtre, évidemment.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, le leader s'obstine, là, à dire des choses qui sont contraires à la vérité, là. Il n'y a pas de cas semblable, là. M. Boisclair, c'est un cas très différent: il n'y avait pas double rémunération et c'était public. L'entente, elle est secrète et elle est encore secrète. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a un montant qui a été mentionné tout d'un coup parce qu'il y a un journaliste qui a trouvé cette information et que le directeur a confirmé... votre directeur du parti a confirmé l'information. Alors, un peu de transparence. Est-ce qu'on peut commencer par ça aujourd'hui? On veut tout simplement l'entente complète qui lie le premier ministre à son parti, dans les 10 dernières années...

Le Président: M. leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Il y a différents moyens pour dévoiler, rendre public, faire savoir, informer, il y a différents moyens. Parmi tous les moyens qui peuvent exister pour la transparence justement, parmi les moyens qui peuvent être pris, je pense qu'un des moyens qui peut être utilisé, qui peut être assez performant, c'est celui d'émettre un communiqué sur un fil de presse pour que l'ensemble des médias puissent en être informés. Bien, c'est ce qui a été fait.

Cette information-là permet de savoir qu'il y a une pratique, au Parti libéral, qui a été utilisée dans d'autres partis, dont votre formation, ou le Parti québécois... ou le Parti québécois. La deuxième opposition ne peut pas dire que c'est faux, à moins qu'ils nous disent que...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...ce n'est plus vrai que le Parti québécois avait versé des fonds à André Boisclair. Si ça, c'est vrai, c'est la même chose.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! En question principale, M. le député d'Arthabaska.

Approvisionnement en bois de l'usine
Les Chantiers de Chibougamau ltée

M. Jean-François Roux

M. Roux: Merci, M. le Président. Les citoyens de Chibougamau, les employés de l'usine Chantiers Chibougamau sont aujourd'hui dans la rue afin de manifester, en désespoir de cause, quant à l'avenir de cette usine qui compte 700 emplois. Cette usine est affectée par une diminution majeure de ses approvisionnements forestiers, qui pourrait atteindre 50 %. Pourtant, le gouvernement a fréquemment cité en exemple cette usine qui fait de la deuxième et de la troisième transformation du bois. Dans une industrie qui traverse une période difficile, l'innovation et le savoir-faire dont fait preuve Chantiers Chibougamau lui a permis de tirer son épingle du jeu. Cette entreprise entièrement québécoise est aujourd'hui victime de décisions arbitraires du ministre des Ressources naturelles qui affectent directement sa survie.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles est prêt à respecter sa parole et celle de son gouvernement et assurer la survie de Chantiers Chibougamau ou a-t-il définitivement tourné le dos aux entreprises québécoises en région?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, d'abord je veux vous dire que, oui, effectivement je connais très bien l'entreprise Chantiers Chibougamau et je salue son expertise. Je salue son travail. D'ailleurs, dans les dernières attributions pour le prochain plan quinquennal, on lui a accordé davantage de bois, ce qu'on avait comme possibilité, 71 000 m3 de plus, ce qui fait que c'est l'usine présentement la mieux pourvue, en termes de besoins, dans le Nord-du-Québec. Ça, là, c'est la réalité présentement. C'est une usine qui fonctionne à deux chiffres, qui fonctionne cinq jours par semaine, qui est ouverte, où il y a du travail. Alors, on ne leur tourne pas le dos, on est très sensibles.

Mais en même temps, M. le Président, je veux vous dire que les gens nous disent: Il y a peut-être une baisse potentielle de 50 % qui s'en vient. Ça, ce sont des chiffres qui vont être donnés par le Forestier en chef dans les prochains jours et dans les prochaines semaines. Et, M. le Président, je l'ai mentionné aux gens de Chibougamau, je leur ai dit: Bien, oui, c'est comme ça. Les chiffres, c'est le Forestier en chef qui les a, il va nous les transmettre, et je vais m'asseoir avec les gens de Chantiers Chibougamau. Et, en attendant, je leur demande sincèrement, M. le Président, de lever la barricade. Ce n'est pas une façon de négocier, ce n'est pas une façon de travailler; de lever la barricade, et, moi, je prends l'engagement qu'aussitôt que j'aurai les chiffres du Forestier en chef on va s'asseoir avec Chantiers Chibougamau, avec les autres entreprises du Nord-du-Québec pour trouver une solution au développement économique, au développement de l'industrie forestière dans le Nord-du-Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Jean-François Roux

M. Roux: M. le Président, ces chiffres-là ont été promis à Chantiers Chibougamau il y a un an. Ça a été remis à l'été dernier, ça a été remis en décembre dernier et c'est encore remis.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles se rend compte qu'à partir du 1er avril les CAAF pour 2008 à 2013 prendront effet et qu'il n'y aura plus, à ce moment-là, aucune possibilité d'aller chercher plus? Pourquoi, pourquoi ne pas donner ces chiffres-là à des gens qui gèrent de façon responsable et efficace et pourquoi le ministre ne...

Le Président: En conclusion.

M. Roux: ...fait pas preuve de transparence dans ce dossier-là?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le... À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, là, je ne peux pas être plus transparent que ça. Je vous dis, là, on a le Forestier en chef, qui est un organe indépendant du gouvernement. Pourquoi on a mis le Forestier en chef en place? Pour protéger la forêt québécoise contre le Parti québécois qui la dilapidait. Alors, on a mis le Forestier en chef en place.

Le Forestier en chef a averti les gens de Chantiers Chibougamau qu'il y avait, oui, des problèmes de calcul informatique, qu'il fallait attendre. Mais on ne peut pas prendre la population de tout le Nord-du-Québec... pas donner aucune possibilité d'approvisionnement en attendant les chiffres. On a donné ce qu'on pouvait donner et on en a donné plus à Chantiers Chibougamau, sincèrement, 71 000 m³ de plus, pour qu'ils continuent de fonctionner et reconnaître leur expertise.

Le Président: ...

M. Béchard: Aussitôt que j'aurai les chiffres, M. le Président, ça va me faire plaisir de les rencontrer, m'asseoir avec eux et trouver des solutions...

Le Président: Alors, nous en sommes à la 11e question. Il y avait une question principale mais il n'y avait pas de question complémentaire. M. le député d'Ungava.

Mesures d'aide à l'usine
Les Chantiers de Chibougamau ltée

M. Luc Ferland

M. Ferland: M. le Président, merci. Le premier ministre disait hier: Mon rêve, mon ambition est d'ouvrir le Nord québécois. Bien, force est de constater que ce n'est certainement pas le rêve de son ministre des Ressources naturelles.

La situation vécue actuellement dans mon comté, à Chibougamau, avec la menace de fermeture de l'usine Chantiers Chibougamau, est inacceptable, M. le Président. Mais ce qui est encore plus inacceptable dans tout ça, c'est le mutisme total du ministre des Ressources naturelles dans ce dossier, lui qui est habituellement si volubile, M. le Président.

Alors, ma question: Le ministre a-t-il l'intention de mettre de l'avant rapidement des actions concrètes afin d'assurer l'approvisionnement suffisant, et ainsi assurer la survie de l'usine Chantiers Chibougamau, et éviter, M. le Président, de mettre en danger la paix sociale?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, oui, M. le Président, je vais répéter encore une fois: Oui, on va mettre en place des actions très concrètes. On va mettre en place des actions concrètes aussitôt qu'on va avoir les chiffres du Forestier en chef, et on va mettre des actions concrètes... il faut faire bien attention, là.

Il faut faire bien attention. On va mettre des actions concrètes aussi, oui, pour Chantiers Chibougamau, oui, pour Barrette-Chapais, oui, pour Comtois, oui, pour Matagami, pour l'ensemble de ces industries dans le nord de son comté, pas uniquement pour une, et ça, oui, on va le faire, je l'ai dit. Je les invite à lever la barricade, je les invite à respecter les gens qui sont autour, à faire en sorte de venir nous rencontrer, dès qu'on aura les chiffres, pour regarder l'ensemble de la situation.

Mais, M. le Président, je ne peux pas passer sous silence la lettre que m'a envoyée la chef du deuxième parti de l'opposition, parce qu'elle, sa solution quand elle a besoin d'argent, c'est d'augmenter la TVQ. Là, sa solution, c'était: Assurez-vous de donner les contrats d'approvisionnement pour la survie mais également pour le développement de l'entreprise, sans même tenir compte de la réalité, de la possibilité de la forêt québécoise.

n(15 heures)n

Vous l'avez fait, ça, pendant des années. Il y avait un problème. Pas de trouble, on sort du bois, on en donne. Ça a donné quoi? Ça a donné le rapport Coulombe, ça a donné 20 % de moins de possibilité d'approvisionnement, et ça fait aujourd'hui en sorte qu'on n'est pas capable de répondre adéquatement aux besoins de Chantiers Chibougamau. Et, en plus de ça, c'est pour ça que j'ai déposé un livre vert, pour réformer le régime forestier québécois et être capable de dire oui à des entreprises de deuxième et troisième transformation.

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Intégration du Centre hospitalier de Lachine
au Centre universitaire de santé McGill

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. À la dernière session, on a adopté, à l'Assemblée nationale, une motion unanime concernant l'Hôpital Lachine, une motion qui exige, entre autres, de s'assurer de préserver son statut unique d'hôpital francophone dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Or, avec son projet d'intégration de Lachine au CUSM, le ministre de la Santé et des Services sociaux est incapable de nous donner des garanties qui vont au-delà des beaux principes puis de la bonne foi collective.

Alors, ma question va s'adresser à la ministre de la Culture et des Communications et théoriquement responsable de la langue française pour savoir si elle se sent rassurée par les propositions du ministre de la Santé, si elle pense que ces garanties-là sont de nature à préserver le fait français à l'Hôpital Lachine et de faire en sorte qu'il y a, qu'il y aura et qu'il y aura toujours un hôpital francophone dans l'Ouest-de-l'Île.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, il y a une très bonne nouvelle en cours sur l'île de Montréal, et, contrairement à ce qu'a dit notre collègue, ce sont deux hôpitaux québécois qui ensemble décident de s'unir pour mieux traiter les patients. Et il n'est aucunement question de modifier le caractère linguistique, ni de l'environnement des soins, ni de l'environnement de travail du personnel.

Et je l'invite à écouter ceux qui traitent les malades là-bas, le Dr François Plante, président du comité de relance, qui, hier, disait la chose suivante: «Le projet est une solution viable. Le personnel est content, confiant, regarde vers une direction nouvelle. Le projet est étalé sur plusieurs années, ce qui fait que l'Hôpital de Lachine devient un partenaire réel du CUSM. L'intégration apporte des perspectives fantastiques de développement du point de vue médical. Nous sommes très chanceux de la tournure des événements, ce projet est conçu pour le bien des patients et du personnel.» C'est de ça qu'il est question aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la motion rubrique sans préavis... Motions sans préavis. M. le premier ministre.

Souligner le 400e anniversaire
de la ville de Québec

M. Charest: Alors, M. le Président, d'abord, pour une première rentrée, une première journée de la rentrée parlementaire pour l'année 2008, il va de soi qu'il fallait sur-le-champ souligner l'année exceptionnelle que cela représente pour tout le Québec, ce 400e anniversaire de la fondation de notre capitale nationale, la ville de Québec. Je vais donc proposer, je pense, avec l'appui des deux autres chefs de parti, une motion. Et je pense que vous allez, vous, par la suite avoir le privilège de nous recevoir au salon rouge. Mais, avant d'y arriver, vous me permettrez de souligner la présence, dans nos tribunes, de quelques invités d'honneur. M. le maire de Québec, M. Régis Labeaume, est avec nous, je veux saluer sa présence. Également une personne qui est déjà connue par plusieurs parlementaires ici, à l'Assemblée, puisqu'il a eu l'occasion, lui, dans sa vie, de siéger au salon bleu, le président des Fêtes du 400e, M. Jean Leclerc, est là également.

Alors, M. le Président, je propose donc:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 400e anniversaire de la fondation de la ville de Québec, en reconnaissant quatre siècles de présence française en terre d'Amérique, ainsi que l'apport de tous les pionniers et bâtisseurs qui ont forgé la personnalité unique de cette ville historique et moderne.»

Le Président: Est-ce que, cette motion conjointe de M. le premier ministre, de M. le chef de l'opposition officielle et de Mme la chef du deuxième groupe d'opposition, est-ce qu'il y a consentement pour en débattre?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Donc, l'année 2008 sera le théâtre de célébrations qui resteront gravées très longtemps dans la mémoire des Québécois. Cet anniversaire est aussi le moment tout indiqué de commémorer le souvenir et rendre hommage aux bâtisseurs de la ville de Québec, la première ville francophone en Amérique.

400 ans ont passé depuis que les premières nations ont vu accoster à Québec, c'est-à-dire là où le fleuve rétrécit, les navires français avec Samuel de Champlain à la barre, 400 ans depuis que le sieur de Champlain a érigé son habitation sur le cap Diamant et fondait la capitale des colonies françaises d'Amérique, le berceau de l'Amérique française. Québec est une ville qui est à l'image de son fondateur. Volontaire et déterminée, elle a su préserver son identité et sa culture contre vents et marées et témoigner avec éloquence de la présence ininterrompue du fait français en Amérique.

Par la suite, le fleuve a amené d'autres peuples qui se sont joints aux premières nations et aux premiers arrivants. Québec a été la porte d'accueil de ces autres peuples venus enrichir notre société. Les Anglais d'abord puis les immigrants venus d'Irlande et d'Écosse, au XIXe siècle, ont façonné tour à tour le visage de la capitale du Québec, lui laissant un héritage varié et riche de traditions et d'histoire faisant d'elle la plus européenne des grandes villes nord-américaines. Toutes ces origines ont tracé le caractère de la société québécoise et ont donné naissance à un peuple fort, dynamique et ouvert sur le monde. Le courage, la volonté et la ténacité sont autant de valeurs qui ont forgé le Québec d'aujourd'hui et dont les Québécois de toutes les origines et de toutes les régions sont extrêmement fiers.

Pour souligner cet anniversaire mémorable, le gouvernement du Québec a choisi de redonner le fleuve aux Québécois. Ce fleuve représente notre lien avec le large, avec l'Europe et le monde entier, ce fleuve par qui nos bâtisseurs sont venus jusqu'ici. Ce fleuve a fait du Québec un endroit stratégique dans le développement économique de l'Amérique du Nord, et, aujourd'hui, 400 ans plus tard, nous voulons boucler la boucle en faisant du Québec une économie stratégique pour l'Amérique du Nord pour que nous puissions être la porte d'entrée de l'Europe dans les Amériques.

Notre fleuve est donc un témoin clé de notre histoire collective et de notre développement, et c'est pourquoi notre gouvernement a voulu le redonner aux Québécois. La promenade Samuel-De Champlain, en hommage au fondateur de la ville, sera un legs aussi durable et représentatif du 400e anniversaire de Québec que le sont les plaines d'Abraham à l'égard du tricentenaire de la ville.

Au cours des prochains mois, les Fêtes du 400e feront rayonner la ville de Québec et le Québec partout dans le monde. Pour nous, cette année historique sera l'occasion de célébrer fièrement nos origines, notre langue, notre culture et nous rappeler de l'évolution du peuplement, de la culture, de l'économie et de la vie politique du Québec. Ce sera une année et c'est déjà une année inoubliable pour nous, M. le Président.

J'ai eu l'occasion d'être avec vous et d'autres à l'ouverture des fêtes, la veille du jour de l'An, ici même, dans la ville de Québec. Nous avons également accueilli à l'Assemblée nationale des milliers de personnes à qui nous avons voulu rendre hommage pour célébrer cette fête qui concerne premièrement les hommes et les femmes qui habitent la ville de Québec. Mais nous voulons surtout que tous les Québécois, peu importe l'endroit où ils habitent sur la planète, aujourd'hui, puissent se rappeler ce que nous avons réalisé ensemble. C'est le sens de cette fête, l'histoire de notre peuple, l'histoire de ce que nous avons accompli, mais davantage ce qui reste à faire, ce qui reste justement à accomplir.

Et, en parlant des Irlandais, ça m'a rappelé une vieille histoire de ma mère au sujet des Irlandais, qui, pour se moquer un peu de ceux qui ne l'étaient pas, nous disait, lorsque nous étions très jeunes: Jean, rappelle-toi, il y a deux sortes de gens dans le monde: il y a ceux qui sont Irlandais, ceux qui voudraient l'être. Les Irlandais aimaient bien rappeler cela à tous leurs compatriotes le jour du 17 mars, le jour de la fête des Irlandais. Et permettez-moi d'emprunter aux Irlandais cette phrase pour dire qu'aujourd'hui, dans le monde, il y a ceux qui sont Québécois et ceux qui voudraient l'être. Merci.

n(15 h 10)n

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je suis très heureux, aujourd'hui, de joindre ma voix à celles des collègues parlementaires, du premier ministre, de la chef du deuxième parti d'opposition et de tous les députés pour souligner cette fierté qu'on a que l'année 2008 marque un événement aussi important que le 400e anniversaire de la fondation de la ville de Québec. Je veux à mon tour saluer, dans nos tribunes, le maire de Québec, M. Labeaume, le président des fêtes, Jean Leclerc.

C'est d'abord une occasion que ça nous donne de parler de la ville de Québec, de cette ville absolument unique. Si on célèbre d'abord son anniversaire de naissance, à la ville de Québec, on célèbre à travers ça l'anniversaire de naissance, d'une certaine façon, de tout un peuple, d'une présence française en Amérique, qui est devenu aujourd'hui le seul peuple majoritairement francophone avec ses institutions dans l'Amérique.

Si la ville de Québec est le foyer de notre histoire, si elle est le foyer de notre langue, elle est aussi, aujourd'hui, en 2008, une ville moderne, une ville moderne et patrimoniale. À Québec se côtoie, à quelques kilomètres de distance, un parc technologique où des sciences comme l'optique ou les sciences de la vie en sont à la fine pointe des derniers développements, mais juste à côté on préserve comme la prunelle de nos yeux des édifices qui sont centenaires, qui sont précieux et qui racontent l'histoire de la présence française en Amérique. Québec est profondément un lieu de culture, la présence de ses musées, l'intérêt... Quand des touristes viennent à Québec, la ville de Québec, pour eux, dans leur oeil, est une ville de culture et d'histoire. D'ailleurs, le Vieux-Québec est reconnu dans le patrimoine mondial de l'UNESCO.

Parler de Québec, c'est aussi parler de vivre à Québec, une ville à l'échelle humaine, une ville qui offre à la fois les avantages de la vie urbaine, ceux de la nature, hein, mais une ville qui a de l'esprit, une ville qui a de l'âme, une ville où combien d'Américains ont la fierté de raconter qu'ils y sont venus passer leur voyage de noces ou quelque moment exaltant dans la ville de Québec et qu'ils en ont retenu, hein, une expérience, un sentiment. Et c'est ce que j'appelle une ville qui a de l'âme à travers son histoire, à travers ses lieux et à travers l'esprit de sa population.

Quand on dit que c'est une ville qui a de l'histoire, bien, c'est notre capitale au Québec, et, comme capitale, Québec a vu naître des... Québec abrite aujourd'hui des institutions. On est extrêmement chanceux. Il faut se promener dans le monde pour retrouver des institutions parlementaires aussi vieilles que les nôtres, des institutions parlementaires qui ont siégé sans interruption. Ils se sont passés toutes sortes d'événements, il y a eu, dans le monde, des guerres, il y a eu des grands événements, sur la planète, qui ailleurs ont marqué des interruptions de la vie parlementaire, de la vie démocratique. Pas ici, hein? Ici, là, depuis plus de deux siècles, on a cette chance d'avoir des institutions parlementaires et qui font de Québec une ville qui a vu des centaines, des milliers d'événements politiques de tous ordres, de discussions politiques, de forums partisans, non partisans. Et ici, à Québec, se sont prises des décisions qui, année après année, ont façonné le Québec.

Et, à un moment où on parle beaucoup de la question linguistique et de la langue et dans une année où on va avoir la fierté de recevoir des leaders d'un peu partout dans le monde dans le cadre du Sommet de la Francophonie, c'est intéressant pour moi de rappeler qu'en 1912 s'est tenu à Québec le premier congrès de la langue française. Je ne sais pas si on pourrait parler d'un ancêtre, à l'époque, de la Francophonie, mais des gens d'aussi loin que la Louisiane, de l'Ouest canadien, des parlant français, un peu partout, préoccupés par l'avenir de leur langue, préoccupés par la capacité de notre langue française déjà, à l'époque, de prendre sa place un peu partout...

Et Le Soleil, un des quotidiens importants de la capitale, disait, au lendemain de la journée d'ouverture de ce premier congrès de la langue française: «Jamais séance plus solennelle, plus enthousiaste, plus expressive des sentiments de tout un peuple de patriotes n'a eu lieu depuis longtemps dans notre vieille cité de Champlain.» Alors, c'est prendre la mesure d'événements politiques qui, à travers notre histoire, sur tous les volets, sur toutes les facettes de notre vie politique, se sont déroulés sur le sol de notre capitale.

Le 400e, c'est un moment de fierté, le 400e, c'est un moment de réjouissance pour les gens de Québec, pour les gens du Québec. Je souhaite profondément que le 400e soit non seulement un moment de réjouissance, non seulement un moment de fierté, mais une vitrine, hein, une vitrine pour que les gens d'ailleurs, dans l'Amérique du Nord ou dans le monde, viennent voir Québec, viennent comprendre Québec, viennent aimer Québec, que, comme ça a servi à beaucoup d'autres villes, de grands événements, que ce soient de grands anniversaires, des jeux olympiques, des expositions universelles, que cette vitrine soit pour Québec, pour plusieurs années, une source d'énergie, une source de motivation des gens qui développent Québec pour plusieurs années à venir.

Et pour ça, parce que ces fêtes, j'en suis convaincu, vont avoir un effet mobilisateur, je veux aujourd'hui dire à tous les bénévoles, les entrepreneurs... Parce qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs, de propriétaires de PME, de gens, là, qui font des choses spéciales dans l'année du 400e, qui se mobilisent, évidemment les organisateurs de la fête, du plus haut niveau jusqu'à ceux qui organisent un événement ou qui sont sur le terrain. Je veux dire à tous ces gens qui se dévouent à la réussite des fêtes: Merci et bon succès dans le cadre de ces fêtes qui sont déjà amorcées et qui vont se continuer avec des moments forts au printemps et évidemment à l'été, auxquels on a tous hâte de participer grandement, des événements d'ailleurs qui sont de tous ordres, hein? On est dans le monde du sport avec le championnat international de hockey, le Congrès eucharistique international dans un tout autre registre, le Sommet de la Francophonie du côté politique internationale, beaucoup d'événements culturels évidemment, beaucoup de visiteurs aussi.

Et ça me donne l'occasion de dire... Le mois dernier, j'avais l'occasion, dans un voyage en France, de parler, à peu près à chaque rencontre, des Fêtes du 400e, d'inviter les gens au 400e et de prendre la pleine mesure du niveau d'enthousiasme que ça génère. Il y a énormément de gens qui ont le goût de venir. Il y a beaucoup d'événements d'ailleurs, non seulement à Paris, mais un peu partout dans les régions de France, beaucoup d'événements qui se sont faits dans le cadre du 400e de la ville de Québec. Et je pense qu'on aura donc une participation qui va largement déborder les frontières du Québec et qui va ne faire qu'agrandir cette fierté. Alors, je dis, en cette année extraordinaire: Bonne fête, Québec! Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la chef du deuxième groupe d'opposition, je vous cède la parole.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est avec émotion et fierté que je joins ma voix à celle du premier ministre de même qu'à celle du chef de l'opposition officielle pour souligner le 400e anniversaire de la naissance de notre capitale nationale. Je veux saluer bien sûr M. le maire de Québec, M. Labeaume, de même que le président des Fêtes du 400e, M. Leclerc.

Pour venir ici, il fallait du courage, celui d'abord d'affronter l'inconnu. On savait bien peu de chose de ce nouveau monde sinon qu'il était situé de l'autre côté de l'océan. Je doute qu'ils aient su qu'il y avait autant de neige durant l'hiver parce que je crois qu'ils y auraient peut-être repensé à deux fois. Il fallait du courage, mais Champlain et ses compatriotes n'ont pas hésité à le faire.

Qu'y a-t-il de commun entre le fragile bâtiment que ces quelques hommes construisirent en proie aux plus grandes difficultés et la ville de Québec que nous aimons et dans laquelle toute l'Amérique reconnaît une part importante de son patrimoine historique? On serait tenté de répondre que tout nous sépare de l'époque héroïque de ces pionniers, que leur vulnérabilité extrême n'est plus la nôtre, que leur dénuement nous est devenu étranger. Et pourtant nous ressentons tous profondément ce qui continue de nous lier à cette histoire.

Dans l'opiniâtreté de ces hommes et dans l'adversité qu'ils ont affrontée à tous les instants, ne reconnaissons-nous pas une part de ce qui allait être notre destin en Amérique: lutter pour notre survie en croyant fermement que notre aventure vaut la peine d'être prolongée? L'espérance qui était la sienne et la ténacité avec laquelle il s'employa à édifier son habitation ne sont-elles pas encore les nôtres? Notre espérance ne tient-elle pas, comme la sienne, dans la certitude que notre nation peut s'élever au milieu du vent sans être emportée? Notre ténacité collective, ne l'avons-nous pas démontrée si souvent depuis ces temps passés?

n(15 h 20)n

Mais autre chose nous relie aux premiers jours de la colonie: le geste que pose Champlain est celui d'une renaissance. Ce thème est important dans l'imaginaire québécois, car, M. le Président, le 400e anniversaire de Québec, ce n'est pas seulement la commémoration des actes héroïques qui annoncent comme par anticipation notre destin collectif que nous célébrons. Ce que nous retrouvons dans cet anniversaire, c'est le souvenir d'une fondation, le signe d'une secrète continuité entre la témérité de ces colons français d'hier et notre persévérance.

Nous avons en partage avec ces femmes et ces hommes de Nouvelle-France le désir de durer. Ce sentiment, il s'exprime aujourd'hui dans le projet de pays. M. le Président, c'est bien un acte de fondation que nous célébrons cette année. Si les Québécoises et les Québécois seront nombreux à le souligner, c'est que, des profondeurs de notre histoire, pointe une promesse, celle d'une possible refondation du pays du Québec. Merci.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté unanimement. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Souligner le 60e anniversaire
du drapeau du Québec

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale profite du 60e anniversaire de l'adoption du fleurdelisé en tant que drapeau de la nation québécoise pour exprimer notre fierté d'être Québécoise et Québécois; et

«Qu'elle invite toute la population à arborer fièrement l'étendard québécois.»

Le Président: Alors, il s'agit d'une motion conjointe. Mme la chef a une motion conjointe. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au troisième alinéa de l'article 24 du règlement afin de permettre aux intervenants de présenter une deuxième motion, qui sont M. le premier ministre, M. le chef de l'opposition officielle et Mme la chef du deuxième groupe d'opposition? Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. L'identité d'un peuple ne s'invente pas, elle est façonnée par le peuple lui-même, elle est le fruit d'une longue maturation des traditions, de coutumes, de valeurs sociales, d'un patrimoine, d'une histoire, d'un simple goût de vivre ensemble. Parmi tous les symboles qu'un peuple peut utiliser pour marquer son identité, le drapeau figure au premier rang.

Le nôtre est, depuis 60 ans, le fruit d'une plus longue histoire et d'une longue démarche en vue de donner un emblème officiel aux Québécoises et aux Québécois. Jean Lesage en a fait un des emblèmes de la Révolution tranquille. En 1967, c'est un premier ministre de l'Union nationale, Daniel Johnson, le père, qui a étendu avec fierté l'usage du drapeau devant tous les édifices publics québécois. Puis on a vu le drapeau devenir, dans les années soixante-dix, l'emblème de la jeunesse québécoise, l'emblème de la contestation. Il fut lié au combat pour affirmer les droits de la langue française, bien sûr. Mais peu de manifestations sociales, que ce soit celle du 1er mai pour les travailleurs, ou du 8 mars, Journée internationale des femmes, peu de manifestations se sont déroulées sans que le drapeau du Québec ne soit présent.

Pendant toute cette période, le fleurdelisé fut associé à bien des célébrations de notre identité, à bien des réussites, réussites culturelles bien sûr, mais aussi réussites économiques. Les sociétés d'État créées par Jean Lesage, la Manic, inaugurée par Daniel Johnson, la Baie James, oeuvre de Robert Bourassa, toute la garde montante de l'entrepreneurship québécois, encouragée par les gouvernements de René Lévesque, toute cette éclosion de l'économie québécoise moderne en partenariat avec l'État québécois a été associée au fleurdelisé.

Il est le signe du ralliement. Il est notre référence où que nous nous trouvions, ici comme à l'étranger. Il est ce qui nous ressemble et ce qui nous rassemble. Il est un trait d'union entre les générations et entre les Québécois et s'inscrit depuis plus d'un demi-siècle dans tous les événements de notre histoire passée, présente et à venir. Pour les Québécois qui sont nés avec ce drapeau puis pour les enfants de la Révolution tranquille, le fleurdelisé est indissociable du progrès social, du progrès économique, du progrès démocratique aussi.

Nous pouvons être fiers de notre fleurdelisé, il porte bien ses 60 ans, et c'est avec un certain orgueil que nous l'associons à chaque fois et à chaque occasion à nos fêtes. C'est à nous tous, Québécoises et Québécois, à travers la célébration de notre emblème, que j'ai envie de souhaiter la meilleure et la plus heureuse des continuations. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, M. le Président. Alors, le 21 janvier 1948, ici même, à l'Assemblée nationale du Québec, se prenait une décision, se prenait un vote qui était extrêmement important sur le plan symbolique dans la construction de l'identité québécoise, c'est-à-dire que notre Assemblée se donnait un drapeau. 60 ans plus tard, c'est avec beaucoup de fierté qu'on doit constater à quel point le drapeau joue son rôle.

Le rôle d'un drapeau, dans mon oeil à moi, c'est un point de ralliement. Dans une société, il y a mille et un points de divergence, on peut avoir des opinions sur toutes sortes de sujets, on peut avoir des opinions différentes sur ce qu'il faut faire dans un domaine ou dans un autre, mais à la fin il faut être capable de se réunir derrière une appartenance commune, et le drapeau est très largement le symbole de cette appartenance commune au Québec. Quand on relit les intentions, quand on relit les projets, les espoirs de ceux qui étaient à l'origine du drapeau, certainement ils seraient heureux aujourd'hui de voir, 60 ans plus tard, ce que le drapeau du Québec est devenu comme point central d'unification de notre société.

Vous me permettrez, je ne veux pas refaire toute l'histoire du drapeau, mais de souligner la contribution de deux personnages. Bien, évidemment, il y a René Chaloult, qui avait été député dans le comté de Kamouraska un bout de temps, dans le Bas-Saint-Laurent, et un peu comme j'ai déjà connu ça à une époque, qui avait siégé seul à l'Assemblée nationale mais qui ne manquait pas d'amener des idées, des suggestions, de brasser des choses, et qui, dans l'année 1947, avait passablement poussé l'idée et avait passablement fait de bruit autour de l'idée du drapeau, de telle sorte que cette idée a mûri, cette idée s'est promenée un peu partout dans le Québec et est revenue à Maurice Duplessis, le premier ministre de l'époque, qui a décidé de soumettre la proposition à l'Assemblée nationale.

L'autre personnage dont je veux souligner le rôle, sans enlever rien au rôle du premier ministre de l'époque, le premier ministre a évidemment fait la proposition, mais il y a un autre natif du comté de Rivière-du-Loup, de Saint-Éloi, pour être précis, qui s'appelait Adélard Godbout, qui était chef de l'opposition officielle, un rôle dont malheureusement on ne dit pas assez souvent le travail important...

Des voix: ...

M. Dumont: ...difficile mais précieux. Non, simplement qu'Adélard Godbout, Adélard Godbout, en toute justice, à ce moment-là, il faut le rappeler, à l'intérieur de son caucus... Aujourd'hui, le drapeau du Québec, ça a l'air évident pour tout le monde, mais à cette époque-là, à l'intérieur de son caucus, Adélard Godbout, ce n'était pas évident pour tout le monde, puis l'idée qu'il allait y avoir un drapeau du Québec puis fleurdelisé, ce n'était pas acquis, ça. Et Adélard Godbout a mis son poids dans la balance pour obtenir un vote unanime, pour que l'opposition officielle de l'époque vote avec le gouvernement en faveur du drapeau.

Et je me permettrai de dire... Je ne veux pas... On ne peut pas réécrire l'histoire avec des si, ce qui serait arrivé si ou autrement, mais il n'en demeure pas moins que, si le drapeau du Québec avait été adopté à ce moment-là, en janvier 1948, sous une division, hein, sous une chicane entre le gouvernement et l'opposition officielle, peut-être que jamais il ne serait devenu le point de ralliement qu'il est devenu aujourd'hui. Et je pense qu'en ce sens-là il faut le souligner, si René Chaloult a eu le sens de l'initiative, si Maurice Duplessis a eu le sens de la proposition, Adélard Godbout a certainement eu le sens de la responsabilité de s'assurer qu'à travers un vote unanime, à travers un vote où l'opposition officielle appuyait le gouvernement, on donne au drapeau la valeur, l'ampleur symbolique qui était souhaitée.

Alors, aujourd'hui, il faut souligner la fierté qu'on a de notre drapeau du Québec, souhaiter que tous les Québécois expriment cette même fierté qu'on a ici, à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

n(15 h 30)n

Le Président: Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Je veux remercier le chef de l'opposition officielle d'avoir pris le temps de nous rappeler, aujourd'hui, les vertus de voter avec le gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Il aura l'occasion de mettre en pratique ce qu'il a prêché aujourd'hui, nous l'espérons. On ne le présume pas, mais nous l'espérons. Mais on pense qu'il y a là un exemple à suivre, surtout quand c'est un sujet aussi important que celui de la confiance, la confiance en l'avenir puis la confiance en notre drapeau.

Et les faits qui sont évoqués, qui nous sont rappelés, me rappellent, moi, à quel point le drapeau est un symbole extrêmement puissant dans une société. On sous-estime à quel point cela est un geste, l'adoption d'un drapeau, qui sera porteur pour l'avenir. Et c'est rare qu'un drapeau puisse être adopté, parce que c'est un fait rare pour une société, mais souvent c'est fait dans la controverse, et les débats autour de l'adoption d'un drapeau sont très, très, très difficiles. Ça a été vrai au Québec, je ne dirais pas que ça a été très difficile, mais ça n'a pas été évident, et il a fallu plusieurs mois de débats avant de finalement arriver à un consensus que le premier ministre de l'époque, M. Duplessis, avait choisi de saisir. Mais ça a été vrai également, au niveau canadien, pour le drapeau, le fleurdelisé, qui a fait l'objet d'un débat, mais d'un débat déchirant dans le Parlement fédéral.

Et plus récemment je me rappelais une autre anecdote plus près de nous, plus près de nous également, au sud de nous: l'ambassadeur actuel des États-Unis est devenu célèbre aux États-Unis pour avoir arbitré un débat sur le drapeau de Sudistes, des «Confederates», qui était encore au mât de son parlement il y a de cela quelques années, longtemps après la guerre civile aux États-Unis, et ça a créé une crise, mais une crise intense dans la société où il se trouvait, en Caroline du Nord, à un point tel où il a dû, lui, comme président d'Assemblée, intervenir pour finalement négocier un compromis.

Je vous raconte tout ça pour une raison fort simple, c'est pour dire l'importance d'un drapeau. Mais il y a une chose sur laquelle, je pense, on doit insister: comme c'est un symbole important, comme c'est un symbole qui est porteur, ça doit absolument être un symbole rassembleur. Jamais notre drapeau ne doit être subtilisé pour nous diviser entre nous. Ce serait, je pense, trahir l'histoire que d'utiliser notre drapeau à d'autres fins que celui de nous unir. Chaque citoyen du Québec va sentir que ce drapeau lui appartient. Je pense que l'avenir de la société québécoise dépend de cette volonté commune que nous avons ici, à l'Assemblée, d'en faire un symbole extrêmement important pour chacun et chacune de nos citoyens.

Permettez-moi de vous raconter une anecdote sur justement l'importance de ce drapeau pour certains de nos concitoyens aujourd'hui. Suite à l'engagement du Canada dans ce conflit en Afghanistan et suite à l'engagement de soldats qui sont originaires du Québec, plus particulièrement de Valcartier, également de la région de la Beauce, de ma région à moi, de l'Estrie, plus récemment le gouvernement du Québec, d'un commun accord avec les Forces armées canadiennes, a décidé de mettre notre drapeau national à la mi-mât le jour triste de funérailles de Québécois issus du Québec, de Québécois, c'est-à-dire de soldats issus du Québec qui ont donné leur vie pour nous en sol étranger, particulièrement en Afghanistan. Et, pour justement donner à chaque famille un message fort de notre appréciation, nous avons également décidé de retirer ce drapeau de son mât et de le remettre à chaque famille comme symbole, comme souvenir de notre appréciation pour l'immense sacrifice qu'ils ont accepté de faire en notre nom et pour l'avenir du Québec. C'est dire à quel point un drapeau, c'est beaucoup plus qu'un morceau de tissu. C'est, et je le sais, pour plusieurs familles qui reçoivent ce drapeau qui a flotté au mât de notre Assemblée nationale, un souvenir du sacrifice fait par une personne qu'ils aiment et qui a été fait en notre nom.

Alors, mon souhait, en terminant, aujourd'hui, pour souligner ce 60e anniversaire, c'est que chaque Québécois, peu importe son origine, peu importe qu'il soit au Québec depuis un an, 10 ans, 100 ans, peu importe la région qu'il habite, puisse sentir que ce drapeau justement porte son nom.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion conjointe présentée par Mme la chef du deuxième groupe d'opposition, M. le chef de l'opposition officielle et M. le premier ministre est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Adopté unanimement. Mme la ministre des Communications et des Communautés culturelles.

Souligner la Journée internationale des femmes

Mme St-Pierre: M. le Président, je désire déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée internationale des femmes qui a eu lieu le 8 mars dernier.»

Cette motion est présentée conjointement avec la députée de Deux-Montagnes et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Oui, M. le Président, il y a consentement pour qu'il y ait une intervention de cinq minutes par représentant de chaque groupe.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement? O.K., je comprends qu'il y a un intervenant par chaque groupe pour cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Comme vous le savez sans doute, M. le Président, c'est en 1977 que l'Organisation des Nations unies invitait tous les pays du monde à faire du 8 mars la Journée internationale des femmes. Depuis lors, le 8 mars est une journée de manifestations à travers le monde mais aussi un jour de réflexion. C'est l'occasion de faire le bilan sur la situation des femmes au sein de notre société et de nous interroger sur le travail accompli pour promouvoir la dignité, la sécurité et l'égalité pour toutes. Dans cette perspective, j'aimerais, pour le bénéfice de notre Assemblée, dresser un bref bilan des actions accomplies, en matière d'égalité des sexes, par le gouvernement du Québec.

Tout d'abord, je crois qu'il n'est pas inutile de rappeler qu'en avril dernier le premier ministre a nommé le tout premier Conseil des ministres de l'histoire du Québec qui soit composé d'un nombre égal de femmes et d'hommes. Cela démontrait la détermination du nouveau gouvernement à imprimer un mouvement égalitaire au Québec. Cette détermination s'est traduite avec force dans une importante politique gouvernementale intitulée Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait. Cette politique a pour caractéristique première d'engager l'ensemble du gouvernement dans la lutte contre la discrimination et les inégalités de tous ordres qui persistent envers les femmes dans notre société, et je suis très fière de rappeler que tous mes collègues ministres ont mis l'épaule à la roue et collaboré avec enthousiasme à cette politique. M. le Président, un an après la mise en oeuvre de cette politique d'égalité, nous pouvons faire un bilan très positif.

Il est clair que l'idéal d'égalité entre les hommes et les femmes ne peut progresser que dans la mesure où l'on fait reculer le sexisme. C'est pourquoi je me suis engagée à lutter contre les stéréotypes sexistes et l'hypersexualisation des jeunes femmes. Pour ce faire, j'ai demandé à ce que l'on conçoive et fasse la promotion d'outils et d'activités encourageant les comportements égalitaires. Déjà, nous avons entamé des démarches avec des groupes et des organisations afin de soutenir des activités de sensibilisation et de formation auprès d'adultes en contact avec les jeunes ou auprès des jeunes eux-mêmes.

En ce qui regarde l'égalité économique, notre politique a conduit le gouvernement à prendre des mesures comme l'accroissement du nombre des organismes régionaux de soutien à l'entrepreneuriat féminin. Dans le même ordre d'idées, j'ai eu l'occasion d'annoncer, le 19 décembre dernier, une participation gouvernementale de 600 000 $ sur trois ans pour la mise sur pied du Centre de développement de femmes et gouvernance à l'École nationale d'administration publique. Cette collaboration couvrira, pour les trois prochaines années, les frais de formation de quelque 600 femmes susceptibles d'accéder à des postes de décision.

Le plan d'action de la politique gouvernementale contient aussi une mesure d'atteinte de la parité dans les conseils d'administration de 24 sociétés d'État. Cinq d'entre elles ont déjà atteint l'objectif de parité, et 17 autres ont augmenté leur représentation féminine. Nous visons une représentation égale et équitable pour l'horizon 2011.

Quant aux congé parental, Soutien aux enfants et garderies, tel que confirmé encore par la dernière étude du Conseil de la famille et de l'enfance, les femmes sont, depuis la mise en place de ces mesures, plus actives, plus nombreuses à fonder une famille. Nous avons aussi encouragé les jeunes pères à participer davantage aux soins entourant la naissance d'un enfant.

Cela dit, je ne saurais, M. le Président, passer sous silence le projet de loi n° 63 modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Celui-ci a pour but de modifier le préambule de la charte afin d'insérer le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes tout en ajoutant la notion de liberté. Les consultations qui ont été menées, M. le Président, il y a deux semaines ici, à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire ici, au salon rouge, nous confirment que cette notion d'égalité entre les hommes et les femmes, dans le préambule de la charte, est une notion qui fait consensus, M. le Président, et j'en suis très heureuse.

En terminant, je voudrais souligner que j'ai eu le grand plaisir, la semaine dernière, de présider la toute première cérémonie de remise des prix Égalité. Ces prix ont été créés pour récompenser les femmes et les initiatives les plus prometteuses et les plus inspirantes en matière de promotion et d'égalité entre les hommes et les femmes. Merci.

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Lucie Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui, en cette première journée de travaux parlementaires. Je me sens d'autant plus privilégiée de souligner un événement important comme la Journée internationale des femmes. Malgré les caprices de dame Nature, nous avons été nombreuses à célébrer cette journée dédiée aux femmes et au respect de leurs droits. Officialisée par l'ONU en 1977, la Journée internationale des femmes se veut une occasion de souligner l'avancement qui a été fait dans le domaine de la condition féminine mais également pour prendre conscience qu'il reste encore beaucoup de travail à faire en la matière, et c'est pourquoi nous devons continuer quotidiennement notre combat contre les inégalités. Aujourd'hui, l'ensemble de mes collègues se joint à moi pour rendre hommage aux Québécoises qui, grâce à leur force de caractère et leurs convictions, ont su forger le Québec d'hier et d'aujourd'hui et qui insuffleront les balises d'un Québec encore plus égalitaire.

L'avancement de la cause des femmes, au Québec, est notoire, certes, mais il reste encore du chemin à parcourir pour atteindre l'égalité entre les femmes et les hommes. Malheureusement, encore aujourd'hui, l'égalité de fait n'est pas toujours respectée dans la société. Il est donc important de saluer la contribution inestimable de toutes les femmes, de la plus engagée professionnellement à celle qui fait le choix légitime de se consacrer à l'éducation de ses enfants ou encore à celle qui décide de remplir le rôle profondément altruiste de proche aidante. Chacune d'entre elles, à leur manière, contribue à faire de notre société un monde meilleur et plus équitable. À cet égard, je tiens à souligner la complicité de nombre d'hommes qui ont su également reconnaître la justesse de nos revendications et qui ont à leur tour emboîté le pas dans la modernisation de nos valeurs sociétales envers l'égalité des sexes et le respect des droits humains.

C'est tous ensemble que nous pourrons réellement aménager une société où toutes et tous bénéficieront des mêmes possibilités d'avancement et surtout des mêmes privilèges conférés par nos institutions publiques et privées. Ainsi, nous atteindrons une réelle égalité sociale et économique entre les femmes et les hommes. C'est mon souhait le plus cher, et je le sais réaliste. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. J'aimerais également, au nom de ma formation politique, souscrire à l'adoption de cette motion. Mme la ministre de la Condition féminine a dit, il y a quelques minutes, que cette motion du 8 mars à l'Assemblée nationale, c'est une occasion de faire le bilan de la situation des femmes dans notre société.

J'aimerais particulièrement attirer l'attention de mes collègues parlementaires et peut-être éventuellement des hommes et des femmes qui nous écoutent sur le bilan de la situation des femmes dans ce Parlement, M. le Président. J'y siégerai bientôt, le 13 avril prochain, depuis 27 ans, et c'est la première fois, la première fois que j'interviens, à l'occasion d'un 8 mars, pour déplorer le recul de la représentation des femmes au sein de notre députation, dans cette enceinte de l'Assemblée nationale du Québec.

La toute première fois qu'une femme a siégé ici, à l'Assemblée, c'était Mme Claire Kirkland. Elle a été seule pendant 11 ans. Elle a siégé, de 1962 à 1973, seule. Par la suite, Lise Bacon lui a succédé, de 1973 à 1976, seule également. Et la toute première fois au Québec où il y a plus qu'une femme qui a siégé en même temps dans ce Parlement, c'est en 1976 seulement. Alors, c'est assez jeune, dépendamment du point de vue où on se place. Mais, en 1976, il y a donc cinq femmes qui ont été élues. Et puis successivement, en 1981, au moment où, moi-même, je suis élue et où Mme la députée de Charlevoix le fut également, nous étions sept, et puis... En fait, nous avons marqué des progrès constants élection après élection, jusqu'à l'an dernier, où nous siégions à 40, c'est-à-dire presque le tiers de ce Parlement qui était représenté par des femmes députées. Et, pour la toute première fois depuis donc qu'il y en a une, en 1962, qui siège, nous avons connu un recul au printemps dernier: nous sommes maintenant un total de 28 femmes qui siégeons ici, à l'Assemblée, cinq de moins qu'il y a un an, à la même date, et je crois que cela mérite d'être souligné de telle manière que nous nous engagions résolument, dans nos formations politiques respectives...

Parce que, nous le savons, et toutes les études le démontrent, à travers tous les Parlements du monde, il y a essentiellement deux conditions qui doivent être réunies dans une société pour favoriser l'égalité de représentation, c'est d'un côté le souci de l'égalité dans notre société. Et en fait on le sait tous, il y a peu de sociétés humaines qui sont autant à la recherche de l'égalité que nous: égalité entre les peuples, égalité entre les hommes et les femmes, égalité entre les administrateurs et les administrés. Mais la deuxième condition qui est aussi indispensable, c'est évidemment celle de passer par l'intermédiaire de partis politiques, et, moi, j'appelle à l'application des propositions qui ont émané du Conseil du statut de la femme l'an dernier, à l'effet de favoriser les candidatures féminines dans des circonscriptions où elles ont sérieusement des chances de l'emporter et de les favoriser par un financement aux partis politiques qui soit le plus adéquat possible.

Alors, voilà, M. le Président, ce premier bilan que je voulais faire très, très succinctement, et également saisir cette Assemblée de l'importance que Le Mouvement des femmes du Québec a accordé, cette année, à l'égalité économique des femmes. Il y a évidemment un projet de loi, le projet de loi n° 63, qui est actuellement à l'étude, et les trois formations politiques en principe ont fait valoir leur intention de souscrire à son adoption. Mais les représentations qui ont été faites en commission parlementaire nous ont très clairement démontré qu'à défaut d'égalité économique l'égalité juridique reste tout à fait théorique, et c'est donc dire qu'il y a vraiment un coup de barre à donner, et ce coup de barre d'abord va passer par une vigilance accrue en matière d'application de l'équité salariale.

Moi, j'ai un privilège dans ma vie: j'ai l'honneur d'avoir fait adopter, il y a 10 ans, cette loi qui porte sur l'équité salariale. Mais en même temps j'ai la déception de comprendre qu'il y a simplement 50 % des entreprises qui y étaient assujetties qui ont appliqué cette loi ? ce n'était pas un voeu pieux ? une loi adoptée par cette Assemblée nationale. C'est donc dire, M. le Président, qu'il faut en conclusion demander qu'il y ait tolérance zéro pour les entreprises délinquantes. Je vous remercie.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.

Reconnaître le courage et le dévouement
des soldats et des travailleurs
humanitaires postés en Afghanistan

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais présenter cette motion conjointement avec le député de Beauce-Sud et le député de Verchères:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le courage et le dévouement des membres des Forces armées et des travailleurs humanitaires québécois et canadiens actuellement postés en Afghanistan;

«Qu'elle réitère son soutien aux familles de ces femmes, de ces hommes, qui attendent le retour d'un être cher;

«Qu'elle exprime sa gratitude à celles et ceux qui sont revenus de mission, ainsi qu'à leurs familles, et souligne leur participation à la reconstruction de l'Afghanistan; [et enfin]

«Qu'elle salue la bravoure et le sacrifice des militaires québécois tombés au combat: le caporal Étienne Gonthier, le caporal Richard Renaud, le caporal Éric Labbé, l'adjudant Hani Massouh et l'artilleur Jonathan Dion. Ces militaires ont donné leur vie pour promouvoir la liberté, le respect des droits de la personne et la démocratie.»

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: M. le Président, il y a un consentement pour un représentant par formation politique, pour une durée maximale de cinq minutes chacun.

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement? Consentement, un représentant par groupe parlementaire, cinq minutes? M. le ministre.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, dans le contexte de liberté et de paix dans lequel nous vivons, nous avons le devoir de ne pas oublier les femmes et les hommes du Québec et de tout le Canada qui ont combattu ou combattent en ce moment en Afghanistan. Leur engagement s'inscrit d'ailleurs dans le cadre d'une mission internationale autorisée par les Nations unies. Chaque jour, les nouvelles que nous recevons des troupes québécoises à Kandahar nous interpellent. Nous sommes sensibles à la réalité à laquelle elles sont confrontées et qu'elles partagent avec la population afghane. Nous pouvons aussi constater au quotidien quels risques ces femmes et ces hommes acceptent d'assumer en notre nom avec courage et dévouement. C'est pourquoi nous voulons de nouveau leur exprimer notre solidarité.

Cette solidarité se situe au-delà de notre appartenance politique ou des opinions que nous exprimons sur l'opportunité ou la durée de la mission en Afghanistan. Notre solidarité est ressentie par l'ensemble de la population québécoise, population qui partage l'inquiétude et la fierté des familles de ces militaires et de ces travailleurs humanitaires. C'est un des leurs qui est là-bas, c'est une partie de leur vie et de leur coeur qu'elles ont vu s'en aller.

Après les angoisses qui ont suivi le départ, nous assistons, aujourd'hui, au terme d'une mission périlleuse de sept mois, aux joies du retour. Nous comprenons, M. le Président, quelle charge en émotion vivent présentement ces familles enfin réunies alors qu'au même moment elles côtoient d'autres familles qui à leur tour voient un des leurs quitter le pays pour l'Afghanistan.

La mission internationale, qui a été confiée en partie au Royal 22e Régiment, fait appel à la contribution de 37 pays sous l'égide de l'OTAN. Nos militaires, qui doivent se déployer dans la région de Kandahar, font face à des situations où leur formation et leur compétence sont mises à rude épreuve. Ils affrontent menace et danger pour aider les autorités et la population afghane à rebâtir leur pays. Ils soutiennent les efforts de la communauté internationale afin d'assurer la paix, la sécurité et le développement de l'Afghanistan ainsi que le respect des droits de la personne, plus particulièrement au bénéfice des femmes et des filles afghanes.

On le sait, M. le Président, les exploits du Royal 22e sont nombreux. Ils ont été réalisés en temps de guerre et dans le cadre de missions de maintien de la paix souvent périlleuses. Pas une fois n'a-t-il failli à la tâche. Les militaires qui le composent ont toujours su répondre à l'appel qui leur fut lancé et se porter à la défense des populations menacées. Si la réputation du Royal 22e n'est plus à faire, il faut néanmoins se rappeler qu'elle a été chèrement acquise. En effet, le sacrifice des femmes et des hommes qui ont autrefois servi dans ses rangs et celui de celles et ceux qui le font aujourd'hui y ont très largement contribué.

M. le Président, au cours des derniers mois, des miliaires parmi nos plus valeureux ont donné leur vie en Afghanistan pour défendre cette paix et cette liberté qui nous tiennent tellement à coeur. Je veux plus particulièrement aujourd'hui que nous prenions un temps d'arrêt pour accompagner de nos pensées les familles des soldats québécois décédés au cours de la mission canadienne en Afghanistan. Je pense particulièrement au caporal Étienne Gonthier, au caporal Richard Renaud, au caporal Éric Labbé, à l'adjudant Hani Massouh et à l'artilleur Jonathan Dion. Au nom de la population québécoise, je veux leur exprimer notre sincère reconnaissance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Je cède la parole à M. le député de Beauce-Sud.

M. Claude Morin

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, que j'ai moi-même porté l'uniforme pendant plus de 30 ans, et bien sûr ça m'a amené à travailler dans des théâtres d'opération à plusieurs occasions aussi. Par conséquent, vous comprendrez qu'aujourd'hui c'est avec beaucoup d'émotion que je m'adresse à vous tous, membres de cette Assemblée, pour souligner la contribution extraordinaire de plusieurs héros qui ont donné leur vie en servant et combattant, au nom d'une juste cause, pour le bien de l'humanité, la valorisation de la justice, de la liberté et de la paix.

Effectivement, je suis très honoré, cet après-midi, d'avoir la chance de souligner, aujourd'hui, le courage... ou leur courage, leur acharnement et leur rigueur au travail. À leur façon, j'irais même jusqu'à dire qu'ils sont des modèles pour notre jeunesse, et je voudrais en profiter une fois de plus pour mentionner encore une fois leurs noms, et je vais inclure tous ceux qui ont perdu la vie depuis le début de la rotation de la force interarmées du Québec.

Il y a eu tout d'abord le soldat Simon Longtin, du 3e Bataillon du Royal 22e Régiment; l'adjudant-maître Mario Mercier, du 2e Bataillon, Royal 22e, avec lequel j'avais eu la chance de travailler au sein de la même formation; le caporal-chef Christian Duchesne, de la 5e Ambulance de campagne; le caporal Nicolas Beauchamp, de la 5e Ambulance de campagne; le soldat Michel Lévesque, du 3e, Royal 22e; l'artilleur Jonathan Dion, du 5e Régiment d'artillerie légère du Canada; le caporal Éric Labbé, du 2e Bataillon du Royal 22e Régiment; le cavalier Richard Renaud, du 12e Régiment blindé du Canada; et finalement le caporal Étienne Gonthier, du 5e Régiment du génie de combat, lequel, comme vous le savez, est originaire de Saint-Georges, dans mon comté.

Je voudrais aussi ouvrir une parenthèse pour encore féliciter tous les gens de la Beauce pour l'élan de solidarité qu'ils ont démontré à l'égard du caporal Gonthier suite à la confirmation de son décès. Merci. Nous avons eu une très belle célébration, en plus d'une commémoration qui a eu lieu la semaine suivante. Encore merci à tous les gens de la Beauce.

Vous savez, jusqu'au tout dernier souffle, vous avez mis l'épaule à la roue pour construire un monde meilleur, un monde plus démocrate où tous les citoyens et citoyennes seront libres et respectés. Vous l'avez fait aussi au nom d'une grande justice sociale. Vous avez brandi fièrement les armes, écouté les problèmes vécus par le peuple afghan et contribué à la reconstruction d'un pays où maintenant, grâce à vous tous, nous y retrouvons un minimum de qualité de vie.

Nous connaissons tous le contexte qui vous a amenés en Afghanistan. Déterminés, vous avez représenté dignement, sur le champ de bataille... Loin de vos familles, isolés du Québec que vous aimiez tant, vous aviez accepté, de façon volontaire, de servir votre pays et de défendre les intérêts de la démocratie tout en connaissant les dangers de votre mission. Encore une fois, je vous dis bravo et merci de tous les membres de l'Assemblée nationale.

Je profite également de l'occasion qui m'est offerte cet après-midi pour exprimer ma très grande admiration et mon plus grand, mon plus profond respect aux conjoints, conjointes, parents, familles et amis éprouvés ainsi que tous les Québécois et Québécoises qui soutiennent nos soldats en Afghanistan. Comme ancien militaire, je ne peux que confirmer combien important votre soutien et vos encouragements sont un atout précieux pour les soldats déployés sur le terrain, car nous savons déjà qu'il s'agit pour eux d'une période très difficile, et, sans votre appui, ce serait encore beaucoup plus difficile.

Maintenant, pour ceux et celles qui sont actuellement déployés et ceux qui viennent tout juste de revenir au pays, sachez que toutes les Québécoises et les Québécois que nous représentons vous témoignent toute notre reconnaissance et notre affection. La contribution majeure que vous avez faite et que vous faites pour ceux qui sont là-bas ne sera jamais oubliée, elle demeurera tout à fait marquée dans le grand chapitre de l'histoire du Québec. Grâce à vous et à vos actions, nous grandissons et nous acquérons un niveau supplémentaire de maturité en tant que collectivité au sein de la communauté internationale. Ainsi, M. le Président, en terminant, j'aimerais, au nom de ma formation politique, offrir mes plus sincères pensées à ces soldats, et à leurs familles, qui sont déployés actuellement. Je remercie du plus profond de mon coeur ces véritables guerriers qui aimaient la vie mais qui savaient aussi que la liberté comporte un prix qui parfois est dur à payer. Nous sommes fiers de vous, et je fais le souhait que ces témoignages que nous rendons aujourd'hui, en cette Assemblée, soient à la hauteur de votre dévouement pour le Québec.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Verchères. Vous pouvez prendre jusqu'à 5 min 20 s. Merci.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. Nos voix s'unissent aujourd'hui, en cette vénérable institution qu'est l'Assemblée nationale, pour saluer le travail exemplaire de centaines de Québécoises et Québécois, des conjointes, des conjoints, des filles, des fils, des mères et des pères de famille, qui ont servi et qui servent actuellement sous les drapeaux, en Afghanistan.

C'est une responsabilité qui nous incombe de ne jamais passer outre à notre devoir de mémoire. Nous pouvons ou non être en accord avec la décision d'engager ces hommes et ces femmes dans ce type de mission, décision qui ne relève toujours pas de nous et qui tranche singulièrement par rapport aux opérations militaires auxquelles le Canada a pris part depuis la guerre de Corée, mais, au-delà de toutes considérations politiques, il faut reconnaître que ces femmes et ces hommes risquent quotidiennement leur vie en notre nom. Voilà pourquoi nous devons leur exprimer toute notre gratitude. La présente motion se veut donc un vibrant hommage rendu aux hommes et aux femmes qui sont présentement déployés en Afghanistan. Malheureusement, toute implication de nos militaires comporte des risques élevés, parfois tragiquement élevés. Nous l'avons vu au cours des derniers mois. Et nous le déplorons. Nos soldats doivent trop souvent payer de leur vie leur engagement dans cette mission en terre lointaine.

Nous soulignons, aujourd'hui, leur contribution et celle des travailleurs humanitaires, leur courage et dans certains cas leur sacrifice. Ceux qui sont tombés ne se sont pas précipités au-devant de la mort. Ils étaient bien entraînés et préparés à cette mission. Ils ne se sont pas soustraits à leur engagement et ont fait ce qu'ils estimaient juste et légitime de faire au prix de leur propre vie. Nous allons faire de même en inscrivant leurs noms à jamais dans nos mémoires et dans l'histoire. Nous évoquons donc le souvenir des nôtres qui sont tombés plus récemment au champ d'honneur: le caporal Étienne Gonthier, le cavalier Richard Renaud, le caporal Éric Labbé, l'adjudant Hani Massouh et l'artilleur Jonathan Dion. Du même coup, nous portons, dans nos pensées et dans nos coeurs, les membres de ces familles qui sont aussi associés de très près à ce sacrifice, étant privés à jamais de la présence d'un fils, d'un conjoint, d'un père. Nous leur exprimons toute notre considération et notre solidarité.

Qu'il me soit permis, en terminant, de rappeler que les militaires québécois et canadiens ont maintes fois servi antérieurement dans le cadre de missions de maintien de la paix. Nous partageons les valeurs qui sous-tendaient de telles missions et croyons que nous devrions en revenir à l'esprit de ce type de missions. Encore une fois, au nom de ma formation politique, je veux réitérer toutes nos condoléances à toutes les familles touchées par la perte d'un proche. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Mmes et MM. les députés, je vous demande de bien vouloir vous lever. Nous allons observer une minute de silence.

n(16 h 4 ? 16 h 5)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Veuillez vous asseoir. M. le ministre de la Sécurité publique.

Offrir des condoléances aux familles, aux collègues
et aux proches de MM. Mathieu Émond
et André Manseau, pompiers décédés
dans l'exercice de leurs fonctions

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je fais appel à l'Assemblée pour qu'elle me permette de déposer, conjointement avec la députée de Lotbinière, le député de Dubuc, le député de Verchères et le député de Papineau, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille, aux collègues et aux proches de M. Mathieu Émond, pompier du Service de sécurité incendie de la ville de Varennes [de même qu'à la famille, aux collègues et aux proches] de M. André Manseau, pompier du Service de sécurité incendie de la municipalité de Val-des-Monts, tous deux décédés tragiquement le 4 et le 9 mars dernier, dans l'exercice de leurs fonctions.»

Le Vice-Président (M. Picard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: M. le Président, il y a un consentement pour que nous puissions adopter cette motion sans débat et que nous respections une minute de silence.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, cette motion est adoptée. Et je vous demanderais de vous lever, Mmes, MM. les députés. Nous allons observer une minute de silence.

n(16 h 6 ? 16 h 7)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. M. le ministre de la Sécurité publique.

Exprimer la reconnaissance des parlementaires
aux personnes ayant porté assistance
lors de la tempête du 8 mars
2008

M. Dupuis: Oui. Qu'on me permette également de déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Lotbinière et avec le député de Dubuc ? motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime la reconnaissance des parlementaires aux nombreux policiers, ambulanciers, pompiers, premiers répondants, représentants de la Sécurité civile et tout particulièrement les bénévoles, ainsi que toutes les autres personnes ayant porté assistance, pour leur travail [inlassable] lors de la tempête qui s'est abattue sur le Québec samedi le 8 mars dernier. Ces intervenants de première ligne ont apporté une aide précieuse et appréciée par la population afin d'assurer sa sécurité.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au troisième alinéa de l'article 84 du règlement afin de permettre aux intervenants de présenter une deuxième motion? Consentement?

M. Fournier: ...consentement aussi pour que ce soit adopté sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement, sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le député de Berthier.

Féliciter les artistes et artisans en nomination ou
récompensés lors de la cérémonie des prix Jutra

M. Benjamin: Merci, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale félicite tous les artistes et artisans du milieu cinématographique québécois qui étaient en nomination [et] qui ont été récompensés lors de la cérémonie des prix Jutra, le 9 mars dernier.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au troisième alinéa de l'article 84 du règlement afin de permettre à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine de présenter une deuxième motion?

M. Fournier: Consentement.

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Que ce soit adopté sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Sans débat. Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le député de Montmorency.

Souligner les 20 ans du Parc technologique
du Québec métropolitain

M. Benoit: ...Président, je demande la permission de l'Assemblée pour déposer cette motion conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et la députée de Taschereau:

«Que l'Assemblée nationale souligne les 20 ans du Parc technologique du Québec, qui est un acteur économique de premier plan pour l'implantation et le développement d'une communauté d'affaires dynamique qui se démarque par son savoir, son innovation et son ouverture sur le monde.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Permission accordée pour le dépôt et consentement pour adopter sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est adoptée. Toujours à la rubrique Motions sans préavis, M. le député de Chauveau.

Souligner le Mois de la prévention de la fraude

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je désire présenter, conjointement avec la ministre des Finances et le député de Rousseau, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de prévention de la fraude et qu'elle rappelle aux investisseurs de toujours faire preuve de prudence lorsqu'il est question de confier leur épargne.»

n(16 h 10)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: ...sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté sans débat? M. le député de Huntingdon.

Souligner l'Année internationale
de la pomme de terre

M. De Martin: M. le Président, je désire présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le député des Îles-de-la-Madeleine:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'Année internationale de la pomme de terre; et

«Qu'elle reconnaisse le rôle important de ce légume dans l'agriculture en général.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour que ce soit adopté sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté? Cette motion est adoptée. M. le député de Marguerite-D'Youville.

Souligner l'Année internationale
de la planète Terre

M. Diamond: Merci, M. le Président. Je voudrais présenter la motion suivante conjointement avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le député de Vachon:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'Année internationale de la Terre [et] qu'elle réaffirme l'importance d'agir dans une perspective de développement durable, afin d'en préserver la qualité et le bien-être de ses habitants.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Tout en notant, M. le Président, que l'Année internationale de la Terre suit l'Année internationale de la pomme de terre, il y a un consentement pour que ce soit adopté sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté sans débat? Adopté. Cette motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code des professions et autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines, demain, mercredi le 12 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail demain, mercredi 12 mars 2008, de 10 heures à midi, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à l'organisation des travaux de la commission; la Commission de l'éducation se réunira demain, mercredi 12 mars 2008, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, en séance de travail, de 10 heures à 10 h 30, et en séance publique, de 10 h 30 à 12 h 30, dans le cadre de son mandat concernant les suites données aux recommandations contenues dans son rapport portant sur la réussite scolaire des autochtones.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux, est-ce qu'il y a des demandes d'information? Ça va?

Moi, je vous informe que nous aurons trois débats de fin de séance. Le premier débat, c'est M. le député d'Arthabaska qui discutera avec le ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant l'entreprise Chantiers Chibougamau; la deuxième séance, c'est... Le deuxième débat, excusez, sera effectué par le député d'Ungava, toujours au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, concernant les Chantiers Chibougamau; et la troisième demande sur une question est adressée par Mme la députée de Charlesbourg à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles concernant le dossier de l'immigration.

Je vous informe également que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Charlesbourg. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il réagisse au recul du français à Montréal, tel que constaté dans le rapport de l'Office québécois de la langue française sur la situation linguistique au Québec, et qu'il annule la récente hausse du niveau d'immigration et rétablisse le seuil antérieur.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader?

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Pourrions-nous poursuivre le débat sur l'article 1 de votre feuilleton, qui n'a pas été terminé ce matin?

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération
du rapport de la commission qui a procédé
à l'audition de certains sous-ministres et
dirigeants d'organismes en vertu de la
Loi sur l'administration publique

Le Vice-Président (M. Picard): L'Assemblée poursuit le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'administration publique qui a procédé aux auditions suivantes: la sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le président-directeur de RECYC-QUÉBEC concernant les matières résiduelles; le sous-ministre des Transports concernant le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère; le président-directeur général du Conseil des arts et des lettres du Québec concernant le rapport annuel de gestion 2005-2006 du conseil.

Avant de céder la parole à un prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 16 min 5 s réparties comme suit: 6 min 50 s au groupe parlementaire formant le gouvernement 1 min 29 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 7 min 46 s au deuxième groupe d'opposition.

Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Berthier.

M. François Benjamin

M. Benjamin: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'être ici, aujourd'hui, afin de débattre du rapport qu'a remis la Commission de l'administration publique à la suite de l'audition du président du Conseil des arts et des lettres, M. Yvan Gauthier.

J'ai très peu de temps, donc je me contenterai d'affirmer que ma formation politique soutient et appuie toutes les recommandations proposées par la Commission de l'administration publique au sujet du Conseil des arts et des lettres. Je tiens cependant à souligner mon intérêt devant la décision de la commission de porter attention aux conditions socioéconomiques des artistes et du soutien régional aux arts et à la culture. Vous le savez, ma formation politique est celle des régions. Il me semble essentiel que les artistes établis et de la relève régionale aient un soutien comparable à celui des artistes des grandes villes. De plus, il est à mon avis essentiel que le Conseil des arts et des lettres fasse figure de proue dans l'évaluation et le suivi des conditions socioéconomiques des artistes, écrivains et travailleurs culturels. En étant toujours alerte sur les modifications à leurs conditions ou à des changements néfastes à la création... du Conseil des arts et des lettres pourra mieux ajuster ses programmes et, par le fait même, mieux répondre aux besoins et aux réalités du milieu. Les artistes de toutes les disciplines confondues sont notre richesse, ils doivent donc être indiscutablement soutenus dans leurs processus créatifs.

Je conclurai donc en félicitant les membres de cette commission, en donnant à la Commission de l'administration publique l'assurance que l'opposition officielle accueille favorablement le rapport de la commission.

Le Vice-Président (M. Picard): Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, c'est à plusieurs titres, dont celui de membre permanent de la Commission de l'administration publique mais aussi de femme ayant oeuvré dans le milieu culturel et ayant occupé certaines fonctions culturelles ici, dans la société publique, c'est donc à plusieurs titres que j'ai été fortement intéressée par cette audition du président-directeur général du Conseil des arts et des lettres devant la Commission de l'administration publique.

Cette rencontre a été fort intéressante, et je tiens à dire d'entrée de jeu que dans les conclusions nous saluons, nous tous, les membres de la Commission de l'administration publique, nous saluons la façon dont a été... la générosité avec laquelle nous a répondu le P.D.G., M. Yvan Gauthier. La rencontre a été vraiment une recherche commune de la meilleure façon d'opérer une bonne reddition de comptes dans un domaine où ce n'est pas toujours évident. Je dirais même qu'il y a une certaine réticence dans les administrateurs des arts et des lettres ? et j'en ai été, puisque j'ai été administratrice dans ce domaine, pendant 18 ans ? il y a une certaine réticence à chiffrer, à chiffrer les résultats des organismes qui vont dans les arts et les lettres. D'abord, il y a une résistance parce que c'est difficile. Comment calibrer le succès, comment, autrement que par la fréquentation? Mais il n'y a pas que des succès de fréquentation ou de billetterie, il n'y a pas que des succès de guichet. Regardons, par exemple, ce qui s'est passé aux Jutra, où c'est un film qui a eu très peu de succès de guichet, Continental, un film sans fusil, qui a eu les grands prix, les grands honneurs. Et pourtant ce n'était pas un succès de guichet. C'est un succès artistique. C'est un succès de recherche. C'est un succès de travail. C'est un succès de compétence, de beauté. Ça ne se calibre pas.

Mais toutefois nous, comme parlementaires, avons le devoir. Nous devons, pour le Conseil des arts et des lettres comme pour d'autres institutions, pouvoir faire une reddition de comptes. Il y a de l'argent public qui est investi dans le Conseil des arts et des lettres du Québec, et nous devons trouver le moyen de dialoguer avec ce type d'organisme. Et je crois profondément qu'il est possible d'introduire un dialogue qui soit fructueux et porteur pour les deux types d'organisation, pour l'Assemblée nationale comme pour les artistes et le Conseil des arts et des lettres, et que nous en sortirons tous gagnants et toutes gagnantes. Parce que c'est aussi un des sujets de discussion dans le monde des arts et des lettres, où on a l'impression parfois qu'en calibrant les résultats du monde des arts et des lettres on va commencer à les numériser, à les chiffrer et à avoir une obligation de résultat qui ne soit pas sur la qualité, alors que, non, il s'agit aussi de calibrer peut-être la qualité autrement ou la recherche.

n(16 h 20)n

La recherche, ça se calibre dans d'autres domaines, alors il y a probablement possibilité dans le monde des arts et des lettres. Alors, c'était là l'ensemble de la discussion, qui a été fort intéressante et pour laquelle, nous l'avouons avec plaisir, ça a été un beau travail, ces quelques heures.

Maintenant, nous avons quelques recommandations, et il y en a une sur laquelle je voudrais insister. D'ailleurs, était présent avec moi, lors des audiences de la commission, mon collègue le député de Borduas, le député de Borduas qui a été aussi, dans une vie antérieure, président de l'Union des artistes. Alors, il a un certain et profond attachement envers les conditions de vie des artistes, les conditions socioéconomiques dans lesquelles ils et elles pratiquent leur art et vivent au Québec. Dans nos recommandations, nous disons que le prochain rapport annuel de gestion du Conseil des arts et des lettres devrait accorder une attention particulière aux résultats, ce dont je parlais tout à l'heure, mais touchant notamment le suivi des travaux auxquels participe le conseil concernant les conditions socioéconomiques des artistes. Le Conseil des arts et des lettres nous a dit qu'il était membre d'un comité qui s'appelle le Secrétariat permanent à la condition socioéconomique des artistes, qui a été mis sur pied par la ministre de la Culture et des Communications. Or, on nous a comme dit que cette instance relevait directement du ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mais ce n'est pas là une raison pour que le Conseil des arts et des lettres n'assume pas son leadership.

D'ailleurs, dans la recommandation qui suit, nous disons que le conseil devrait assurer un leadership dans l'évaluation et le suivi régulier des conditions socioéconomiques des artistes, des écrivains et des travailleurs culturels. Pourquoi? Parce que c'est le Conseil des arts et des lettres qui distribue l'argent. L'Assemblée nationale, le gouvernement lui confient des sommes, de l'argent public. À lui, le Conseil des arts et des lettres, de nous opérer une reddition de comptes, d'exercer un leadership et de nous amener ici des résultats concernant les conditions de vie des artistes. Ça fait des années, M. le Président, que nous discutons de cette question. Je me souviens, à titre de ministère de la Culture et des Communications, d'avoir déjà investi des sommes importantes dans le Conseil des arts et des lettres. Et, dans la lettre ? je l'ai lue d'ailleurs pendant les audiences; dans la lettre ? d'envoi de l'argent, je disais: Cet argent doit se rendre jusqu'aux artistes. Or, quelques années plus tard, nous réalisons, sept ans plus tard, que cet argent ne semble pas s'être rendu jusqu'aux artistes. On nous dit: Oui, il y a plus de productions, il y a plus de travailleurs culturels d'engagés. Mais nous demandons, et ça fait partie de notre rapport, un leadership.

Nous voulons que le Conseil des arts et des lettres s'engage profondément dans cette question. C'est là le voeu du député de Borduas, c'est là notre voeu comme formation politique et c'est le voeu de tous les membres de la Commission de l'administration publique. C'est une question importante, et nous tenons à voir le Conseil des arts et des lettres assurer le nécessaire leadership concernant cette question. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Cela met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de l'administration publique concernant l'audition de plusieurs dirigeants d'organismes publics. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 2 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Prise en considération du rapport
de la commission qui a entendu le
président de la Commission d'accès
à l'information sur ses rapports
annuels 2001-2002 à 2006-2007

Le Vice-Président (M. Picard): L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture qui a entendu le président de la Commission d'accès à l'information concernant l'étude des rapports annuels 2001-2002 à 2006-2007. Ce rapport a été déposé le 18 décembre 2007, contient huit recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe que le temps de parole pour la durée de ce débat sera réparti selon les critères objectifs de la proportionnalité. Chaque groupe parlementaire se verra donc attribuer une enveloppe de temps proportionnelle au nombre de sièges qu'il détient dans cette Assemblée. En conséquence, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 46 min 50 s; l'opposition officielle, de 40 minutes; et le deuxième groupe d'opposition disposera de 33 min 10 s. Le temps non utilisé par un groupe sera transféré aux deux autres groupes selon la proportion des sièges qu'ils détiennent, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un premier intervenant. M. le député?

Une voix: De Viau.

Le Vice-Président (M. Picard): De Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. C'est avec une grande joie que je prends la parole aujourd'hui, dans le cadre des débats restreints, en tant que vice-président de la Commission de la culture.

La Commission de la culture a entendu le président de la Commission d'accès à l'information concernant l'étude des rapports annuels 2001-2002 à 2006-2007. Le rapport a été déposé le 18 décembre 2007. Permettez-moi, M. le Président, que je fasse un bref historique de la Commission d'accès à l'information, que je vais nommer la CAI pour ne pas confondre avec la Commission de la culture.

Donc, la CAI, la Commission d'accès à l'information, a vu le jour au mois de juin 1982, à la suite de divers événements et d'une préoccupation grandissante de la population du Québec envers l'accès à l'information et la protection de la vie privée. La commission a deux mandats: un dans le secteur public et l'autre dans le secteur privé. Pour le secteur public, la Commission d'accès à l'information administre la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ministères et organismes gouvernementaux, municipalités et organismes qui en relèvent, institutions d'enseignement et établissements du réseau de la santé et des services sociaux y sont assujettis. La Loi sur l'accès comporte deux volets: le premier garantit à toute personne un droit d'accès aux documents détenus par les organismes publics; le second volet entend assurer une protection maximale aux renseignements personnels que détient l'administration publique. Ce second volet de la loi reconnaît également à chaque citoyen un droit d'accès de même qu'un droit de rectification de ses propres renseignements personnels.

La Commission d'accès à l'information est également responsable de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Toute entreprise de biens et services doit se conformer à cette loi dès l'instant où elle recueille, détient, utilise, communique des renseignements personnels.

Afin d'assurer le contrôle des renseignements le concernant, tout individu dispose d'un droit de regard sur son propre dossier notamment par le droit d'accès et le droit de rectification de son propre dossier ainsi que le droit de faire retrancher d'une liste nominative tout renseignement détenu ou utilisé par une entreprise à des fins de prospection commerciale ou philanthropique.

Il est important de mentionner, M. le Président, que les membres de la Commission d'accès à l'information sont nommés par l'Assemblée nationale du Québec.

D'abord, le rapport annuel de la CAI, dois-je le dire, ne permet pas de faire une appréciation claire de la performance de l'organisme. Les membres de la Commission de la culture auraient aimé avoir des données comparatives d'une année à l'autre et en même temps sur plusieurs années pour pouvoir bien analyser la performance de la Commission d'accès à l'information. Nous n'avions donc pas non plus l'information sur la satisfaction de la clientèle, à savoir: Est-ce que les demandes d'accès présentées à la Commission d'accès à l'information ont été traitées à temps? Jusqu'à quel point le traitement ou la lenteur des traitements incommode-t-il les gens? La CAI aurait dû expliquer les liens entre les coûts, les activités, les services et même les résultats obtenus. Nous nous sommes donc basés en grande partie sur les précisions présentées par le président de la CAI, M. Saint-Laurent, d'où la première recommandation de la Commission de la culture: Que la Commission d'accès à l'information adopte un processus de reddition de comptes qui correspond aux lignes directrices énoncées par le Secrétariat du Conseil du trésor.

n(16 h 30)n

Le président de la CAI, M. Saint-Laurent, nous a fait part aussi d'une demande de financement additionnel adressée au Conseil du trésor. Cette demande a été refusée, M. le Président, le 6 novembre 2007. Ce qu'il faut comprendre par là, c'est qu'il y a plusieurs éléments à regarder. C'est qu'au niveau de la Commission d'accès à l'information le nombre d'effectifs auquel la commission a droit... le nombre utilisé est de 44 personnes, alors que la commission a droit à 57 personnes. D'ailleurs, le poste de vice-président n'a pas été comblé au moment même de l'audition du président de la CAI.

De plus, les dépenses réelles sont passées de 4 millions à 3 777 000 $. Donc, c'est donc dire que la Commission d'accès à l'information n'a pas utilisé environ 300 000 $ de son budget, et en même temps il y a une demande qui est adressée au Conseil du trésor pour avoir du financement additionnel. Donc, ce qu'il faut regarder en même temps, c'est la performance de la Commission d'accès à l'information pour résoudre cet aspect-là, concernant le financement de la commission.

Si on analyse la gestion des ressources humaines, avant de conclure à cette demande de financement là, il faut dire qu'il y a une forme d'inéquité qu'on a soulevée. C'est qu'au niveau de la Commission d'accès à l'information il y a 44 personnes, dont 38 personnes qui siègent à Québec et six personnes seulement à Montréal. C'est ce qui est indiqué dans le rapport de la commission pour l'année 2007-2006, à la page 27. Et il y a eu en même temps 296 audiences à Montréal par rapport à 108 à Québec. Donc, encore une fois, il y a une forme d'inéquité, parce que cette répartition-là fait en sorte qu'au niveau des ressources, au niveau des commissaires, on s'attendait à ce que ce soit en fonction du nombre d'audiences. Donc, voilà donc une autre des recommandations que la Commission de la culture a eu à faire, c'est que la Commission d'accès à l'information, M. le Président, reconsidère la répartition de ses effectifs entre Montréal et Québec afin de résoudre cette inéquité qui prévaut actuellement au détriment de la métropole dans le traitement des dossiers.

Revenons rapidement à la demande de financement additionnel adressée au Conseil du trésor. Sans vouloir rentrer trop dans les détails, je veux tout simplement souligner que la Commission d'accès à l'information a trois fonctions principales: on parle de la fonction juridictionnelle, de la fonction de surveillance et aussi de la fonction de conseil. Puisque le temps presse, donc vous permettez, M. le Président, que je ne rentre pas dans le détail des fonctions exercées par la Commission d'accès à l'information, mais plutôt vous souligner, en ce qui concerne les données statistiques, certains éléments qui ont retenu notre attention lors de cette audition. C'est que la Commission d'accès à l'information a reçu, en 2005-2006, 2 324 demandes, et ces demandes-là sont subdivisées en deux: d'abord, 1 329 demandes à la fonction juridictionnelle et 995 demandes à la fonction de surveillance. Des 1 329 demandes adressées à la fonction juridictionnelle, 1 460 ont été traitées. Bon, pourquoi 1 460? Ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a des demandes des années antérieures qui n'ont pas encore été traitées, et c'est pour cela qu'on a 1 460 demandes traitées au niveau de la fonction juridictionnelle.

Mais ce que je veux faire ressortir, M. le Président, c'est que, des 1 460 demandes traitées, il y a... comment dirais-je? 913 l'ont été en médiation et 458 ont été référées en audience. Les 458 qui ont été référées en audience... Il faut dire qu'il n'y a que cinq commissaires qui ont eu à résoudre 493... qui ont eu à donner 493 décisions. Donc là, c'est vraiment, M. le Président, une performance exceptionnelle. Et en même temps les 913 demandes que nous avons... que la CAI plutôt a eues en médiation, ce qui représente à peu près 69 %, mais c'est là le processus idéal pour traiter ces demandes-là. Donc, je dois dire que c'est un travail collectif qui a été fait au niveau de la Commission d'accès à l'information, au niveau de la médiation, de façon à pouvoir traiter autant de demandes, et nous tenons aussi à la féliciter.

À la Commission d'accès à l'information, M. le Président, je dois vous dire qu'il y a d'autres excellents résultats qui s'ajoutent à ce rapport-là. Mentionnons tout simplement qu'ils ont eu plus de 11 000 visiteurs sur le Net et que le nombre... le délai d'ouverture des dossiers est passé de 10 à quatre jours ouvrables, sans compter qu'il y a plus de 2 700 organismes, ministères qui sont assujettis à cette loi que la Commission d'accès à l'information doit surveiller. Donc, tout ça pour dire effectivement, M. le Président, qu'il y a un travail qui a été fait, et ce travail-là est fait grâce à toute l'administration de la Commission d'accès à l'information.

Pour terminer avec la performance de la Commission d'accès à l'information, rappelons, M. le Président, que M. Saint-Laurent, le président de la Commission d'accès à l'information, nous a fait part, compte tenu de nouveaux enjeux technologiques, que la protection des renseignements personnels est donc devenue de plus en plus importante. Il apparaît essentiel que les ressources de la Commission d'accès à l'information soient révisées. En conclusion, la Commission de la culture souhaite que la Commission d'accès à l'information mène une réflexion approfondie sur cette question de développement de nouvelles technologies et la protection de la vie privée et en même temps que la CAI procède à l'adoption d'un nouveau plan stratégique et d'une nouvelle déclaration de services aux citoyens.

M. le Président, nous travaillons présentement, nous, du gouvernement du Québec, avec la Commission d'accès à l'information pour améliorer la situation financière de la Commission d'accès à l'information de façon à pouvoir favoriser encore plus la performance de cette institution. Soulignons que le président de la CAI, M. Saint-Laurent, est de bonne foi et souhaite entreprendre avec son équipe les changements qui s'imposent, et j'en profite pour le remercier et le féliciter.

Et, pour terminer, M. le Président, il ne faut pas passer sous silence le travail éloquent de l'équipe de recherche de la Commission de la culture, que je tiens à remercier pour avoir analysé les six derniers rapports annuels de la Commission d'accès à l'information, ce qui nous a permis de rencontrer et de questionner de façon éloquente, à notre tour, le président de la Commission d'accès à l'information. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Viau. J'inviterais maintenant M. le député de Trois-Rivières et leader de l'opposition à prendre la parole.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Merci, M. le Président. J'essaierai de faire ça court et bref, puisque mon collègue a déjà ? et je vois déjà les applaudissements, attendez quand même un petit peu, des fois que je gâcherais ce plaisir-là déjà consommé ? mon collègue de Viau a déjà fait le tour de cette question-là, et je l'en remercie.

Le mandat qui nous a été confié, à la Commission de la culture ? j'y ai siégé le temps de l'étude de la Commission d'accès à l'information ? n'était bien évidemment pas un débat partisan, M. le Président. Par contre, tout ça vient de ce qu'on a discuté à l'étude des crédits aussi, parce que je me souviens, à la dernière étude des crédits, avoir questionné le ministre responsable à l'époque sur les demandes financières de la Commission de l'accès à l'information. Ce qui est particulier là-dedans, c'est que la Commission d'accès à l'information a demandé davantage d'argent, et on lui a, de mémoire, refusé dans un premier temps.

Et je constate par contre que la Commission d'accès à l'information avait des devoirs à faire. C'est clair que, dans ce cas-là, le mandat qui nous a été confié n'a pas été... ce n'est pas un mandat qui a été contre-productif, c'est un mandat qui a été très productif. On avait devant nous un organisme qui, je pense, avait besoin de se voir recentré sur sa mission, non pas parce qu'on a la prétention qu'on est capables de faire le travail à leur place, mais plutôt parce qu'ils nous ont demandé de l'aide, et ça... Moi, je suis un jeune parlementaire, mais je pense que c'est quand même assez rare qu'un président d'organisme par contre, comme l'a fait M. Saint-Laurent, vienne ici, en commission, nous dire: J'ai comme un cri du coeur à faire.

C'est clair qu'il y a trois défis qui sont devant la Commission d'accès à l'information, et ils sont importants. Dans un premier temps, il y a toute la question post 2001, les attentats terroristes qui mettent en danger, si on peut dire, sans vouloir ameuter personne... qui mettent en relief toute la question de la sécurité.

Il y a également toute la modernité avec laquelle on travaille, hein, le fait qu'on utilise ces outils-là de façon presque quotidienne, c'est presque à toutes les minutes. Il y a des gens dans notre entourage qui doivent être jaloux au nombre d'heures et de temps qu'on passe avec nos petites machines. Ce qui est clair, c'est qu'à toutes les fois qu'on les utilise on expose une partie de nos renseignements personnels à la face du monde.

n(16 h 40)n

Le dernier mandat et non le moindre, c'est toute la question de l'intégration du projet de loi n° 86, qui a créé les deux structures à l'intérieur de la Commission d'accès à l'information. Et là précisément ce que, moi, j'ai constaté ? et je pense que c'est un constat qui a été fait par l'ensemble des membres de la commission ? c'est que M. Saint-Laurent avait de la difficulté à concilier les deux. Oui, il a un mandat de surveillance, il a également un mandat qui touche la question d'accès à l'information, toutes les demandes qui y sont faites, et c'est clair que la question de l'information, de l'accès à l'information proprement dite est négligée par rapport à tout le volet, disons, soi-disant réglementaire ou pénal.

Ce qui est intéressant ? et, pour moi, c'est le fait saillant de cette rencontre-là avec le président Saint-Laurent et son groupe ? c'est ce cri du coeur, de nous dire: Vous devriez nous voir plus souvent, vous devriez nous entendre plus souvent, vous devriez nous contrôler plus régulièrement. Et, moi, ce qui m'inquiète toujours lorsqu'on n'est pas capable de bien faire ce qu'on est supposé faire, c'est de penser que c'est en ouvrant de nouveaux marchés qu'on va se rattraper. C'est vrai en entreprise, si on ne maîtrise pas bien sa matière première, son produit-vedette, puis on décide d'aller faire d'autres affaires pour essayer de se diversifier, à la base, là... dans les faits, il faut revenir à la base pour ne pas répéter les mêmes maux. Et là-dedans ? je pense que le président de la commission l'a bien compris, en tout cas ? c'est l'essence du rapport qu'on lui soumet, c'est-à-dire de rester dans ses vocations de base. On doit faire plus d'information, d'accès à l'information, plus de prévention.

Ce qui est intéressant aussi, M. le Président ? et je l'ai noté, et c'est également noté dans le rapport ? c'est toute la question du loisir du gouvernement de demander l'avis de la Commission d'accès à l'information. Vous savez, lorsqu'un projet de loi est amené au Comité de législation, j'imagine, de l'autre côté de la Chambre, pour être présenté ici, c'est à la demande du gouvernement qu'on entend la Commission d'accès à l'information sur le dossier. Ce n'est pas d'office, ce n'est pas de fait, ce n'est pas derechef que la CAI peut se mettre le nez dans un projet de loi. En tout cas, c'est ma compréhension de la situation. Et l'inquiétude qu'on avait, certains membres de la commission, c'était justement que la Commission d'accès à l'information passe à côté d'un projet de loi important qui pourrait brimer des renseignements personnels, qui pourrait brimer une certaine confidentialité des données qui nous sont si chères, c'est-à-dire les données qui nous appartiennent en propre.

C'est clair que les rapports qu'on a étudiés et qui nous ont été déposés par la Commission d'accès à l'information n'étaient pas complets, il manquait des données. Il était difficile de faire une étude qualitative, quantitative de leur travail, et là-dessus on leur a demandé de revoir leur façon de faire.

Comme l'a dit mon collègue de Viau, je pense que le président Saint-Laurent a bien compris qu'il était dans l'intérêt de la Commission d'accès à l'information, dans l'intérêt de tous les Québécois et dans l'intérêt de ceux qui dirigent la Commission d'accès à l'information de faire refaire un plan stratégique, de revoir de quelle façon ils peuvent mieux administrer les deniers qui lui sont offerts. Vous savez, on ne leur demande pas, à ces organismes-là, de dilapider les fonds publics, on ne leur demande pas de vider les enveloppes à tout prix. Ce qu'on leur demande, c'est d'utiliser les marges de manoeuvre qu'on a mises à leur disposition pour qu'ils puissent les utiliser à bon escient. Et ça nous a apparu particulier, dans le contexte de la CAI, alors qu'elle avait des besoins précis, qu'on se trouve dans une situation où ils n'aient pas utilisé toute l'enveloppe qui était à leur disposition.

Il y a des choses qui sont essentielles, je pense, c'est que les sommes qui lui sont allouées doivent être rehaussées. Et le ministre nous verra bien sûr venir avec un autobus, qu'à la prochaine étude des crédits on voudra savoir qu'est-ce qu'il en est, on voudra savoir qu'est-ce qui a été fait pour accompagner la CAI dans sa demande financière. Et là-dessus je suis obligé de noter que le président d'accès à l'information, M. Saint-Laurent, l'a dit en pleine commission, où était assise l'équipe gouvernementale, le parti ministériel, en disant: J'ai besoin d'aide pour faire ma demande parce qu'il semble que j'ai de la difficulté à le faire moi-même. Alors, ce qu'il voulait, c'est un laissez-passer vers le bureau de la ministre des Finances. Et ça, j'espère qu'on va lui permettre de le faire, parce que c'est important qu'on s'occupe de ces dossiers-là.

Il y a des recommandations qui sont plus importantes que d'autres, je pense qu'elles méritent que je vous les nomme: procéder rapidement à l'adoption d'un plan stratégique, je l'ai dit; adopter un processus de reddition de comptes, je pense que c'est essentiel lorsqu'on est un gestionnaire d'organisme public; donner une priorité à trois éléments. Vous savez, on a appris durant la commission que la CAI fonctionnait encore en DOS. Ça, ça m'a fait penser au gardien de sécurité pas de caméra, pas de lampe de poche. Il peut bien se promener dans les corridors, mais, pendant ce temps-là, il doit rentrer un paquet de monde sans que lui ne les ait vus.

La réalité de la Commission d'accès à l'information, c'est... Si elle n'a pas les outils pour faire son travail, je ne veux pas dire qu'elle ne sert à rien, mais, dans les faits, elle n'a pas l'utilité pour laquelle on l'a mise en place. Vous savez, lorsque la Commission d'accès à l'information a été mise sur pied, on n'avait pas tous les dangers technologiques d'aujourd'hui, d'intrusion dans nos vies privées, et c'est d'autant plus important aujourd'hui que cet organisme-là fasse son travail. Il en va, je pense, de la stabilité de nos opérations commerciales, il en va de la stabilité du processus législatif, parce que, nous, comme parlementaires, et les citoyens, on a l'impression que, lorsqu'une loi est votée ici, on a pensé à vérifier si elle brimait quelconque de nos libertés.

Reconsidérer la répartition des effectifs entre Montréal et Québec, c'est très clair qu'il y a là, je pense, un débalancement. C'est clair qu'il y a énormément de plaintes qui sont vues et entendues à Montréal, mais je pense qu'il faut revoir la façon dont c'est fait.

Et consacrer les ressources nécessaires dans le suivi des dispositions applicables à la gestion des renseignements dans le secteur de la santé, c'est à noter que, vous savez, elle peut bien prendre tous les mandats particuliers qu'elle veut, la Commission d'accès à l'information, mais, dans le cas de la santé, notamment dans le projet de loi et dans le programme que tient à mettre en place le ministre de la Santé de communication des informations en matière de santé, je pense qu'il y a là un travail de suivi important.

En conclusion, et comme l'a fait mon collègue de Viau, je veux remercier les collègues de l'Assemblée nationale qui ont participé à l'intérieur de cette commission-là. Je veux remercier également le personnel du secrétariat de la commission, parce que nous étions toujours bien documentés.

Je veux remercier quand même M. Saint-Laurent, qui a fait preuve à mon sens de beaucoup de professionnalisme, qui est venu ici, qui a fait face à la musique, qui a fait face aux questions qu'on lui a posées, qui ne s'est pas défilé dans rien. Et ça, moi, je lève mon chapeau à ça, des gens qui sont capables de venir ici, en pleine commission parlementaire, et dire: C'est peut-être vrai que j'ai failli sur certaines affaires, mais je mérite de conserver la confiance qu'on m'a donnée parce que je pense que je suis capable de ramener le train sur la voie. Et ça, là-dessus, je pense qu'on lui doit toute notre admiration pour avoir fait ça. Comme on lui a dit, on jugera dans le temps, mais la réalité, c'est que je pense qu'il est l'homme de la situation pour être capable de ramener le bateau à bon port. À tout le moins, je présume qu'il a tout ce qu'il faut, qu'il est bien entouré.

Je termine en disant que, pour moi, c'est très clair, on n'en fait pas de grands débats à l'Assemblée nationale, ce n'est pas ce qui perce les journaux, mais cet organisme-là a sa place, doit avoir toute la visibilité nécessaire. Il est important dans notre système parlementaire, il est important dans notre société civile et dans notre démocratie, et je pense qu'on devrait rehausser les sommes qu'on lui accorde. Bien sûr, on ne veut pas que la ministre des Finances fasse un déficit sur le dos des générations futures pour aider la Commission d'accès à l'information, mais je suis convaincu qu'une bonne gestion, une bonne feuille de papier quadrillée devrait lui permettre de lui donner ce qu'elle a demandé et ce qu'elle a de besoin. Je vous remercie. Je remercie l'ensemble des gens de la commission. Ça a été un mandat très intéressant. Et au plaisir de les revoir bientôt. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le leader de l'opposition. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Oh! M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Gaspé, nous vous écoutons.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, oui, effectivement j'ai participé à la commission qui a entendu M. Saint-Laurent. Cette commission parlementaire, M. le Président, a revêtu quand même une attention particulière à l'égard de l'ensemble des documents qui ont été déposés, à savoir les cinq rapports, six rapports même, de gestion, rapports annuels qui ont été déposés à la commission. Et cette commission, la Commission de la culture, qui a entendu le responsable, le président de la Commission de l'accès à l'information, nous a appris des choses quand même très importantes.

n(16 h 50)n

J'écoutais mon collègue de Viau, tout à l'heure, qui parlait du financement de la commission. Parce que M. Saint-Laurent nous en a parlé, dans la situation difficile dans laquelle la Commission d'accès à l'information doit opérer quotidiennement, et peut-être que c'est par mégarde, mais, dans cette commission, à laquelle j'ai siégé, nous avons appris que, bon, M. Saint-Laurent avait demandé des sommes, avait demandé des sommes pour augmenter le personnel parce que les effectifs, de 2001 à 2007, sont passés de 53 à 44, et on augmente la tâche, on augmente la tâche de la commission.

Par ailleurs, je ne sais pas pourquoi qu'on s'est empressé de souligner le fait qu'il y avait un montant de 300 000 $ qui n'avait pas été dépensé. D'ailleurs, M. Saint-Laurent, le président de la commission, l'a très bien expliqué, il y a eu des départs à la retraite, et c'était en fin d'année, donc durant la période automnale, et il n'a pas eu le temps de remplacer ces personnes-là. Mais ce qui est curieux, c'est que mon collègue le député de Viau nous dit que le Conseil du trésor aurait refusé la demande de M. Saint-Laurent parce qu'il n'avait pas dépensé tout son budget, alors que c'est une situation ponctuelle, une situation qui arrive dans n'importe quelle organisation, un ou deux départs à la retraite. Donc, comment qu'on peut faire en sorte que le Conseil du trésor soit informé que... Si la commission a besoin des ressources et que le Conseil du trésor est géré par Mme la députée de... dont le nom m'échappe...

Une voix: Marguerite-Bourgeoys.

M. Lelièvre: Marguerite-Bourgeoys, et également ministre des Finances, hein, bien, à ce moment-là, on pourrait croire que la ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor pourrait porter une oreille attentive à ce dossier, puisque le député de Viau nous dit que c'est vrai qu'il manque d'argent. Mais en même temps le Conseil du trésor n'a pas refusé la demande parce que c'était une dépense qui n'avait pas été complétée, et on avait à embaucher quelqu'un éventuellement avec cette somme-là.

Quand on regarde les budgets, hein, la baisse des effectifs, mais les budgets également, M. le Président, qui ont baissé, qui ont passé de 4,7 millions à 3 777 000 $, alors comment se fait-il qu'on coupe dans des organisations... dans un organisme qui est essentiel, dont le président est nommé par l'Assemblée nationale, qui reçoit ses budgets... qui est une personne qui doit rendre compte aussi à l'Assemblée nationale? Parce que, lorsqu'on rencontre le président de la CAI, bien, à ce moment-là, il vient nous dire: Je suis mal pris, je demande aux parlementaires de nous aider, de nous aider à faire en sorte que la mission de la Commission d'accès à l'information puisse faire son mandat correctement. Il y a des demandes en attente, et j'apprécierais que mes collègues du côté ministériel, hein, qu'on puisse enfin comprendre et de partager avec nous, à l'opposition, tous les partis politiques, à ce que vous voulez un débat pour savoir si c'est encore utile d'avoir une commission d'accès à l'information.

On a été un modèle dans le monde, en 1982, quand on a mis sur pied cette commission, puis c'était un journaliste en plus, M. Jean Paré, qui aurait écrit, d'après ce que j'ai vu dans certains documents, qui aurait écrit en très grande partie cette loi d'accès à l'information. Et, aujourd'hui, on voit que la commission a des difficultés, et je fais appel à mes collègues pour sensibiliser la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor. Je vois le député de Verdun, qui certainement est très sensible à cette problématique.

Alors, la commission a un devoir et des responsabilités, hein, des responsabilités qui pourraient faire en sorte que, lorsqu'on voit tout ce qui se passe au niveau, par exemple, des renseignements nominatifs qui concernent les personnes... Est-ce qu'on peut être espionné chez nous? Oui. Est-ce qu'il y a des puces intelligentes? Oui. Donc, il y a toutes sortes de technologies nouvelles qui apparaissent sur le marché, par exemple la biométrie, hein? Donc, est-ce qu'on peut, et à notre insu, se faire suivre ou encore avoir... se faire espionner à partir des ordinateurs très puissants? Est-ce qu'encore aujourd'hui on pourrait se considérer en toute sécurité puis conserver notre intégrité totale?

Un autre phénomène qui arrive, par exemple, c'est le vol d'identité. Est-ce que, par exemple, ce ne serait pas un mandat qu'on pourrait donner à un organisme gouvernemental pour voir qu'est-ce qui se passe réellement? Vous, vous êtes du côté du gouvernement. J'imagine que vous devez être préoccupés par ça, par ce phénomène-là, de vol d'identité. Et là, là, on ne parle pas juste de renseignements, là, on parle de tous les renseignements qui concernent une personne et dont le gouvernement n'a pas dit un traître mot depuis qu'il a été élu. Et c'est important, M. le Président. C'est important parce que, de plus en plus, il y a des gens qui sont aux prises seuls avec des machines administratives pour retrouver leur identité qui leur a été volée, et là on les envoie paître un peu partout: Débrouillez-vous, ça ne nous regarde pas, allez voir la police, allez voir d'autres choses. Quel organisme pourrait aider? Quel ministère pourrait aider? Est-ce que, par exemple, l'appareil d'État n'a pas un devoir, hein, l'appareil au complet, n'a pas un devoir de supporter ces gens-là?

Alors, moi, M. le Président, quand on regarde la protection des renseignements personnels, également la loi qui a été adoptée en 1994, ça a été une autre avancée, ça a été une autre avancée dans cette Assemblée nationale. Et on a des possibilités, lorsqu'une demande est refusée, d'avoir des recours. C'est ça qu'on appelle la partie juridictionnelle de la commission. On peut aller devant la commission faire une demande de révision. On peut même aller en appel devant la Cour du Québec. Donc, ça nous permet, comme citoyens, de faire en sorte que cette institution nous protège. Parce qu'à partir du moment qu'on puisse collecter des informations ou des données sur n'importe qui... Vous le savez, hein, il y a des compagnies qui sont spécialisées dans ce domaine pour aller chercher à peu près tous les renseignements que vous voulez à notre insu. Parce que, lorsqu'on remplit un formulaire, par exemple, pour une carte de crédit, il s'en va où, ce formulaire-là? Qui en a accès? Combien de fois par année et par semaine même qu'on se voit sollicité par des émetteurs de cartes de crédit qu'on n'arrête pas de les mettre à la poubelle? Et c'est continuel.

Donc, je m'interroge toujours: Comment se fait-il que ces entreprises-là, sans notre consentement, sans notre consentement, nous envoient de l'information et... Particulièrement au niveau du crédit, on le voit, il y a des jeunes, là, qui ont 15 ans, 16 ans puis qui se retrouvent avec des cartes de crédit que les banques, les institutions financières... un montant de 500 $ pour les habituer à monter leurs cartes de crédit. Est-ce que, par exemple, les parents ne devraient pas avoir un regard là-dessus? Oui, certainement.

Mais comment on fait maintenant? Comment on fait pour savoir qui contrôle notre information? Et on voit, il y a des institutions dans le domaine du crédit qui vendent des informations, qui vendent des listes de noms. Et à qui? On ne le sait pas, on ne le sait pas. Sauf que, moi, quand je reçois une sollicitation d'American Express puis que je n'ai rien demandé à American Express, bien c'est la poubelle. Alors, comment se fait-il qu'ils ont mon nom, mon adresse, mon numéro de téléphone, mon code postal? Il manque peut-être l'année de la naissance, c'est à peu près tout. Donc, les renseignements nominatifs, les renseignements personnels ? le mot le dit, c'est personnel ? ça n'a pas à circuler n'importe où. Et je pense qu'on est dans un tournant, dans un tournant, M. le Président.

n(17 heures)n

Puis je voulais également vous dire qu'au niveau de la commission effectivement on a partagé les préoccupations du président de la Commission d'accès à l'information. Voyez-vous, au niveau de la cohérence de l'information avec les autres documents, c'était satisfaisant. Fournir des renseignements de base pour l'analyse de la performance, ça a été également satisfaisant.

Maintenant, dans un contexte très particulier, c'est-à-dire celui de l'évaluation, les trois éléments de base de l'évaluation des résultats, soit les objectifs, les indicateurs et les cibles déterminés par l'organisme, on a vu la commission six ans après. On a étudié six rapports annuels de la Commission d'accès à l'information. Alors, moi, je me pose des questions. Il faut absolument que, dans l'avenir... Parce qu'une des recommandations, une des recommandations du président, c'est de demander à la commission, hein, demander au gouvernement que la Commission d'accès à l'information soit plus mise à contribution qu'elle l'a été et également que cette commission puisse avoir toute l'attention qui est nécessaire pour réussir son mandat.

Si on ne lui fournit pas les outils, qu'est-ce qu'on va faire? Quelle sera la réaction, comme, tout à l'heure, le député de Viau qui disait que, par exemple, le Conseil du trésor avait refusé d'avancer, d'augmenter les budgets de la commission parce qu'ils n'avaient pas dépensé le 300 000 $, alors que le 300 000 $, c'était un départ à la retraite d'une façon ponctuelle? Alors, comment se fait-il que, dans cette Assemblée, on ne puisse pas faire en sorte qu'il y ait une compréhension globale, hein, et même personnelle? Parce qu'on est à la même commission, là. Et là on nous dit qu'on a refusé d'augmenter les budgets au Conseil du trésor parce qu'ils n'avaient pas dépensé son 300 000 $. M. le Président, vous qui avez déjà été dans des ministères, vous savez exactement comment ça fonctionne, un départ. Donc, il y a des sommes d'argent, c'est des vases communicants. Il y a la masse salariale, il y a les frais de ci, les frais de ça. Donc, vous savez comment ça fonctionne là-dedans.

Et d'autre part son plaidoyer, par exemple, pour l'augmentation des effectifs, oui, il est important parce qu'il nous disait tout à l'heure qu'à Québec il y avait 38 personnes, puis il n'y en aurait que six à Montréal. Bon, je n'ai pas la documentation pour argumenter à cet égard, mais, par rapport aux audiences qu'ils tenaient à Montréal, 296, 108 à Québec, moi, je pense qu'il y a peut-être place à améliorer considérablement les services à donner à Montréal et à Québec parce que les plaintes ou les demandes à la commission s'accumulent. On ne peut pas les traiter, il y a des retards. Alors, pourquoi, pourquoi le gouvernement, pourquoi le gouvernement ne répond pas, ne répond pas à la demande? Et ce n'est pas un montant très, très, très exagéré parce que c'est une institution qui est... c'est une personne qui est nommée par l'Assemblée nationale, et je pense qu'on doit respecter cette institution, M. le Président, pour faire en sorte que les citoyens puissent avoir droit aux services que l'État a décidé de leur donner.

Je m'arrête ici, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, M. le Président, étant donné qu'il n'y a plus d'autre intervention et que c'est un débat qui n'appelait pas de vote, je vous demanderais de suspendre nos travaux, après entente avec les parlementaires de l'opposition, de suspendre nos travaux jusqu'à 17 h 30 pour que nous puissions procéder alors aux débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vais commencer par mettre fin au débat restreint sur le rapport de la Commission de la culture concernant l'étude des rapports annuels 2001-2002 à 2006-2007 de la Commission d'accès à l'information. Et, suite à votre intervention, M. le député de Verdun, je comprends qu'elle fait l'unanimité ici, en Chambre, alors je vais suspendre les travaux jusqu'à 17 h 30, et, à ce moment-là, à 17 h 30, nous reprendrons les débats de fin de séance, les trois débats de fin de séance qui ont été demandés, à 17 h 30. Merci. À plus tard!

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 22)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mesdames messieurs, nous allons reprendre nos travaux.

D'abord, je vais vous demander un consentement pour déroger à l'article 309 de notre règlement concernant la tenue de débats de fin de séance, puisque nous sommes avant 18 heures. On avait même prévu commencer à 17 h 30 et nous avons une nouvelle entente entre les parties pour commencer à 17 h 20. Alors, si je puis vous demander de consentir à déroger à l'article 309, je le ferais immédiatement. Il y a donc acceptation de dérogation.

Débats de fin de séance

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Approvisionnement en bois de l'usine
Les Chantiers de Chibougamau ltée

Le premier débat se fera sur une question adressée par le député d'Arthabaska au ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant l'entreprise Chantiers Chibougamau. Je vous rappelle évidemment que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Alors, M. le député d'Arthabaska, je vous cède la parole pour les premières cinq minutes, comme je vous l'ai indiqué. À vous la parole.

M. Jean-François Roux

M. Roux: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir débattre, aujourd'hui, du cas de la compagnie Chantiers Chibougamau. Comme tout le monde le sait, cette entreprise emploie 700 personnes, ce qui est près de 10 % de la population qui travaille dans cette entreprise-là de la région. C'est énorme, M. le Président. Il faut ici penser à l'ensemble des familles qui seraient touchées par l'imminente réduction des approvisionnements en bois de cette entreprise.

Le gouvernement libéral laisse tomber la population de la région. Il les abandonne carrément. Comment le premier ministre peut, d'un côté, vanter les mérites d'une entreprise, la citer en exemple, en faire la promotion à travers le Québec et, d'un autre côté, la laisser tomber? Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune fait la promotion et encourage l'ensemble des entreprises québécoises à se distinguer avec la deuxième et la troisième transformation, mais, avec Chantiers Chibougamau, qui excelle dans ce domaine, il veut couper l'herbe sous les pieds. C'est quoi, le message qu'on envoie? Performez, puis je vais vous abandonner. Excellez, développez, innovez; lorsque vous serez rendus, bien on s'arrangera pour vous couper les vivres. C'est ce que fait le gouvernement libéral pourtant aujourd'hui.

Depuis plus d'un an, l'entreprise et la population demandent au gouvernement et au Forestier en chef de leur confirmer les coupures d'approvisionnement en bois. Pourtant, il ne fait rien. L'annonce des coupures a déjà été reportée trois fois dans le cas de Chantiers Chibougamau. Combien de temps encore devront-ils attendre? Combien de temps encore les travailleurs et leurs familles seront inquiets? Le ministre a beau essayer de les rassurer en émettant des communiqués, mais ce n'est pas ce que les travailleurs ont besoin. Ils ont besoin de gestes concrets, ils ont besoin de vrais chiffres, de vrais chiffres, parce que les gens de Chantiers Chibougamau sont de bons gestionnaires. On ne gère pas à la dernière minute avec les informations qui arrivent lorsque les dés sont déjà lancés. Le ministre nous dit aujourd'hui qu'il veut rencontrer les gens de l'entreprise quand il aura des pistes de solution, et ça, c'est très révélateur. Ça veut dire qu'il n'en a pas, de pistes de solution pour l'instant, il les attend.

Cette situation-là n'est pourtant pas nouvelle. Déjà en 2005, le sujet a été abordé avec le premier ministre lui-même. C'est donc dire que le ministre a été inactif dans ce dossier. Il se réveille aujourd'hui, après que je lui ai posé une question, et essaie de rassurer les travailleurs. Pourtant, aucun geste concret. Il abandonne l'industrie.

M. le Président, pourquoi le Forestier en chef fait-il des promesses d'annonces qu'il est incapable de tenir? Il doit sans tarder être transparent. Les gens de Chantiers Chibougamau s'attendent à des chiffres clairs et récurrents. Ils les attendent aujourd'hui, pas la semaine prochaine, pas la suivante, pas dans trois semaines, aujourd'hui. Le Forestier en chef est supposé être indépendant, mais on est sceptiques quant à cette supposée indépendance. On se questionne sur la complicité qui existe entre le gouvernement libéral et le Forestier en chef. Est-ce que ce dernier s'adapte au calendrier politique que le gouvernement établit? On se demande qu'est-ce qu'il attend pour communiquer les vrais chiffres et les vraies coupures d'approvisionnement que va subir Chantiers Chibougamau. Tout le monde le sait, toute l'industrie est au courant que les coupures seront de 50 % à 60 %. Le ministre aurait dû prévoir des mesures d'atténuation pour l'entreprise. Pourtant, dans le communiqué qui vient de sortir, il nous dit clairement qu'il n'a pas encore réfléchi à aucune piste de solution pour les aider.

Est-ce que les travailleurs de la région peuvent faire confiance au gouvernement libéral? La réponse est non. Le renouvellement des contrats d'approvisionnement en bois, les CAAF, sera fait le 1er avril. À cette date, il sera trop tard pour redistribuer des quantités à Chantiers Chibougamau, car les contrats seront déjà attribués. Pourquoi le ministre attend-il? Pourquoi le Forestier en chef attend-il, lui aussi? Il faut donner l'heure juste à ces travailleurs de cette région.

Permettez-moi, M. le Président, de vous citer quelques déclarations que le premier ministre du Québec a faites dans le passé. En juin 2005, lors d'une conférence de presse, il disait: «Nous comptons mettre en oeuvre des actions immédiates ? immédiates ? pour reconnaître la spécificité de la région.» Pourtant, trois ans plus tard, nous sommes ici, puis je trouve que la région a reçu très peu d'aide, aucune action immédiate et concrète n'a été prise.

Le premier ministre disait aussi: «Tout le gouvernement, moi inclus, on va travailler en étroite collaboration avec la coalition et les industries pour mettre en place des mesures qui vont permettre l'accès à long terme à des ressources.» En 2005, M. le Président. Voilà quel genre de gouvernement est au pouvoir.

Enfin, M. le Président, je veux rappeler à quel point la réponse du gouvernement libéral est insatisfaisante pour Chantiers Chibougamau. Ils sont au bout de leurs moyens. Est-ce que le ministre va enfin faire quelque chose pour les aider ou va-t-il continuer à les abandonner en retenant l'annonce de coupures?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, écoutez, là, d'abord il faut ramener un certain nombre de choses. Il faut assez ne pas connaître le dossier pour dire qu'on a coupé Chantiers Chibougamau puis qu'on va couper Chantiers Chibougamau. Après le rapport Coulombe, parce qu'ils doivent savoir qu'il y a eu le rapport Coulombe, on a évalué la possibilité forestière partout au Québec. Il est sorti un chiffre pour Chantiers Chibougamau, et après ça, quand on a regardé ce chiffre-là puis on a tenu compte de la possibilité qui était disponible, qu'on a tenu compte de leur spécificité, on leur a donné 71 000 m³ de plus, là, il y a quelques semaines. On n'a pas coupé, on en a donné plus que ce qui était prévu, après le rapport Coulombe puis après les premiers chiffres du Forestier en chef.

Écoutez, moi, je veux bien, là, qu'ils viennent dire qu'on n'est pas capables de les rassurer puis qu'on ne sait pas quand. Je vous l'ai dit tantôt, là, les chiffres du Forestier en chef vont sortir d'ici quelques semaines, et après ça on va être capables de s'asseoir avec les gens de Chantiers Chibougamau. Lisez le communiqué que j'ai émis au complet, là, ne faites pas semblant d'oublier des bouts, là. Ce que j'ai dit dans le communiqué: Je m'engage à les rencontrer dès que j'aurai en main les données me permettant de leur proposer une piste de solution. On en a, des pistes de solution, on en a, des hypothèses de travail, mais, tant qu'on n'a pas ces chiffres-là, on ne peut pas se lancer en l'air sur des chiffres qui ne sont pas fondés, il faut attendre les chiffres du Forestier en chef. Il me semble que ce n'est pas dur à comprendre, ça.

n(17 h 30)n

Moi, j'aimerais ça, là, que, dans les deux minutes qu'il va lui rester, là ? tantôt, il faut qu'il réplique en deux minutes, là ? au lieu de juste... de relire puis de répéter ce qu'on lui dit de dire, dites-nous des solutions. C'est quoi, vos solutions? Vous allez le prendre où, le bois? Vous allez le prendre à qui, le bois? À qui vous allez l'enlever? À Barrette-Chapais? Vous allez l'enlever à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean? Vous allez l'enlever à d'autres industriels? Je comprends, là, que votre chef est allé monter sur une plateforme pour aller à une manifestation puis, lui, il a pris parti pour une entreprise. Moi, je n'ai rien contre cette entreprise-là, mais il y a aussi d'autres entreprises dans le Nord-du-Québec, il y a d'autres entreprises qui sont là, qui sont performantes aussi puis qui veulent transformer la ressource. Alors, faites bien attention quand vous prenez parti pour une. Dites-moi à qui. L'enlevez-vous à Barrette-Chapais? L'enlevez-vous... À quelle entreprise vous l'enlevez, là? L'enlevez-vous à Comtois? L'enlevez-vous à Matagami? Où est-ce que vous l'enlevez, le bois, pour le donner à Chantiers Chibougamau? Je pense que ce n'est pas de cette façon-là qu'on doit travailler. On doit travailler pour avoir une industrie forestière dans le Nord, Chantiers Chibougamau, Barrette-Chapais, Comtois, Matagami, qui sont capables d'oeuvrer.

Et là je veux juste dire de faire très attention. Quand il dit qu'il remet en question l'indépendance du Forestier en chef ? vous dites ça ici, là, vous dites ici que vous remettez en question l'indépendance du Forestier en chef ? bien ça, là, je vais vous dire une chose, c'est assez grave et assez important comme accusation, parce que le Forestier en chef, là... Pensez-vous vraiment, là... Il y a une route de bloquée, là. Pensez-vous vraiment, là, qu'avoir les chiffres, là, puis pouvoir demander au Forestier en chef de nous les donner, qu'on ferait durer ça bien, bien des jours juste pour le plaisir de le faire? Je vous le dis qu'on n'a pas les chiffres. Arrêtez de véhiculer des choses qui ne sont pas vraies. On ne les a pas. Sur les potentielles coupures que vous parlez, de 50, 60 %, je ne peux pas vous confirmer ça, je ne les ai pas, les chiffres. Alors, je comprends que le rôle de l'opposition officielle, c'est de mettre le feu puis d'aller dans les manifestations, mais, moi, votre chef, quand il était là-bas, comme vous aujourd'hui, je ne l'ai pas entendu dire le début du commencement d'une solution. Est-ce que ça veut dire qu'il ferait comme dans le temps du Parti québécois puis qu'il surexploiterait la forêt? Est-ce que ça veut dire qu'il l'enlèverait à d'autres entreprises? C'est ça qu'il faut regarder et c'est ça qu'il faut prendre en considération.

Pour les travailleurs, je l'ai dit cet après-midi puis je le redemande encore, je leur demande de lever leur barricade, puis la raison est simple: tant que je n'ai pas les chiffres, je ne peux même pas m'asseoir avec eux autres pour négocier, je n'ai pas ces données-là. Je ne peux pas dire: c'est tant de pourcentage de moins, c'est tant de pourcentage de plus, c'est sur telle unité d'aménagement, puis c'est ça, l'impact de la «Paix des Braves». Je ne les ai pas. Il me semble que ce n'est pas dur à comprendre. On ne fait toujours bien pas durer une barricade pour le plaisir de faire durer une barricade.

L'autre chose, on la reconnaît, l'expertise de Chantiers Chibougamau, je vous l'ai dit, là. Non seulement on a donné du bois de plus, mais c'est l'usine qui, dans le Nord québécois, a le plus haut taux de ses besoins en bois de comblés; 84 % de ses besoins sont comblés actuellement. On en a fait, des efforts pour les reconnaître, on va continuer d'en faire, des efforts pour les reconnaître.

Il faut faire attention dans ces choses-là parce que... Je ne veux pas qu'on soulève les régions les unes contre les autres. Je ne veux pas qu'on donne du bois qu'on n'a pas. Je ne veux pas qu'on donne du bois, cette année, qu'on va être obligés de reprendre dans six mois ou dans un an parce que là on va se rendre compte que les chiffres n'étaient pas bons. On essaie de gérer la forêt de façon durable, de façon responsable. Et ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'avant d'attribuer des forêts il faut faire en sorte qu'on ait les bons volumes, qu'on ait les bonnes données. Puis, moi, je l'ai dit puis je le répète, aussitôt que je vais avoir ces données-là, on va s'asseoir avec eux puis on va essayer de trouver une solution. Puis, il y a le livre vert qui s'en vient aussi, ça démontre là toute la complexité du régime actuel, qui ne marche pas. Pendant qu'ils demandent du bois, j'ai 5 millions de m3, moi, que je ne suis pas capable de donner parce qu'il est CAAFé à d'autres qui ne l'exploitent pas.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Jean-François Roux (réplique)

M. Roux: Merci, M. le Président. M. le ministre prétend qu'on n'a pas les chiffres, mais on sait que les approvisionnements ont déjà été coupés. On avoisinait les 800 000 m3 à Chantiers Chibougamau, on est rendus maintenant, aujourd'hui, à 585 000. On sait que c'est une mesure temporaire qui les prépare à une autre coupe importante. On prévoit qu'ils se retrouveront avec environ 400 000 m3 de bois par année. C'est la moitié de leur production. C'est une entreprise qui a été montée, qui a pensé ses investissements en main-d'oeuvre et en machinerie selon un volume de 800 000 m3 par année. Ils le font très bien. C'est une entreprise novatrice qui fait des miracles avec un bois que personne d'autre ne veut exploiter de la façon dont ils le font. Ils le font de façon particulière. Et là on les fait attendre. Dans quelques semaines! Dans quelques semaines, bien les CAAF seront effectifs. À partir du 1er avril, les CAAF seront signés, c'est réglé pour les cinq prochaines années. Il est un peu tard pour négocier quand c'est réglé pour cinq ans.

On parle de propos rassurants. Je pense que M. le ministre s'est voulu rassurant. Mais ça fait quelque temps déjà que ces gens-là entendent les mêmes propos. Ils sont tellement rassurés qu'en désespoir de cause... Parce que, vous savez, là, on ne va pas bloquer des routes au Québec pour le plaisir. Ce n'est pas un loisir, ça. Ces gens-là se sentent impuissants devant la situation. Ils sentent que le gouvernement les a abandonnés. C'est pourquoi ils sortent, pour attirer l'attention, pour demander aux gens du Québec partout de prendre acte de ce qui se passe là et de porter un jugement sur le gouvernement. Ils veulent que le ministre réagisse. Et là ce que le ministre nous dit: Bien, dans quelques semaines, quand on aura les chiffres. Quand on les aura. On ne sait pas quand. Ça fait un an qu'on retarde. Est-ce qu'on retarde encore une semaine, deux semaines, deux mois, deux ans? On ne le sait pas. Le ministre ne sait pas quand il va les avoir les chiffres. Ça fait déjà un an qu'on les retarde.

Je comprends que ce n'est pas une façon de négocier, de bloquer des routes, mais, lorsqu'on est rendus dans nos derniers retranchements... Ces gens-là sont désespérés. Ils devraient s'attendre à des réponses plus concrètes d'un ministre.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Arthabaska. Nous allons procéder maintenant au second débat, sur une question adressée par le député d'Ungava au ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant Les Chantiers de Chibougamau. M. le député d'Ungava, c'est à vous la parole pour cinq minutes, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, en fonction de l'article 310. M. le ministre vous répondra pendant cinq minutes, et vous aurez un droit de réplique pendant deux minutes. Alors, allez-y, M. le député.

Mesures d'aide à l'usine
Les Chantiers de Chibougamau ltée

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci, M. le Président, de me permettre d'avoir cette occasion-là pour approfondir davantage, et comprendre, et faire comprendre aussi aux gens de chez nous, de mon comté, les gens de Chibougamau, faire comprendre le mutisme. Les gens ne comprennent pas que le ministre des Ressources naturelles ne comprenne pas, lui, la situation. Et j'aimerais juste revenir rapidement sur l'historique, le court historique de ce qui nous a amenés ici aujourd'hui et ce qui a amené les gens de Chibougamau, les gens de chez nous, pas juste uniquement les gens de l'entreprise, les travailleurs... La population s'est mobilisée, la chambre de commerce, la ville de Chibougamau, la population en général, d'autres entreprises en construction, dans d'autres domaines, se sont jointes au mouvement. Si les gens en sont là aujourd'hui, c'est qu'il y a une date butoir qui est devant nous, qui est le 1er avril. J'y reviendrai. On est aux portes, là, on est le 11 de mars aujourd'hui, on est à à peine trois semaines de cette date-là. J'y reviendrai tout à l'heure.

Le ministre a fait référence tout à l'heure au rapport Coulombe. Quand il mentionne que les chiffres ont été sortis, les chiffres sont connus, au niveau du rapport Coulombe, et qu'à partir de là il a même attribué... ce qu'il mentionne lui-même: J'ai même attribué 71 000 m3 supplémentaires immédiatement à l'entreprise Chantiers Chibougamau. Ce que le ministre ne dit pas, M. le Président, et par rapport aux chiffres du Forestier en chef, c'est tout ce qui concerne le secteur de la «Paix des Braves». Le ministre n'en a pas fait allusion, et les gens chez nous, les gens de l'entreprise, la chambre de commerce, les travailleurs, moi-même, la ville de Chibougamau, on a toujours mentionné que cette entente-là qui a été signée de nation à nation, qui a permis d'ailleurs, en passant, M. le Président, de démarrer des grands travaux hydroélectriques à Eastmain, Eastmain-1?Rupert, dont les conséquences vont bénéficier à l'ensemble du Québec, l'esprit de la «Paix des Braves» était celle-ci dès le départ, et elle est encore vraie aujourd'hui ? le premier ministre lui-même, en 2003, le lendemain des élections, le 14 avril ou le 15, a mentionné et a reconnu cette entente-là avec la nation crie... L'esprit de la «Paix des Braves», je le rappelle rapidement, et, quand on parle du secteur forestier, c'était ceci, ce n'est pas compliqué à comprendre: lorsque nous connaîtrons l'impact sur l'industrie forestière, la capacité forestière, O.K., par rapport à ce qui a été attribué à la nation crie ? ce qui est tout à fait correct ? cet impact-là, si elle est de 10 %, 12 %, 15 %, 20 %, 30 %, peu importe, sera assumé par l'ensemble du parterre forestier au Québec. Ce n'est pas le cas. Alors, quand le ministre lui-même dit: Nous avons les chiffres, il ne dit pas qu'il n'a pas les chiffres concernant le secteur. Et l'entreprise, au Québec, ça s'adonne qu'elle est chez nous, elle s'appelle Chantiers de Chibougamau, qui est la plus touchée, c'est Chantiers Chibougamau, par cet aspect-là.

Alors, le Forestier en chef... Le ministre dit: Je ne les ai pas, les chiffres; je veux attendre d'avoir les chiffres et je m'engage... Il a pris l'engagement aujourd'hui de rencontrer la direction d'entreprise, les représentants du syndicat ou le comité d'action, O.K.? C'est ce que j'ai entendu, moi, là, là, après-midi, là. Je l'ai répété, j'ai le communiqué ici, là. C'est: Prêt à rencontrer les travailleurs lorsque je connaîtrai les chiffres. Si le ministre dit qu'il ne les connaît pas, je veux bien. Mais là on va me dire, on va m'expliquer, M. le Président, où est la vérité. Les fonctionnaires nous disent que les chiffres, ils sont disponibles. Alors, il y a quelqu'un qui va me dire... Je veux bien croire le ministre, mais là il y en a un des deux, là... Si les chiffres existent ? les fonctionnaires nous disent qu'ils existent, les chiffres ? qu'on les sorte, qu'on s'assoie avec et qu'on discute de ces chiffres-là.

n(17 h 40)n

Un des collègues du ministre est venu dans la région, le ministre responsable de la région Nord-du-Québec, le ministre responsable aussi des Affaires autochtones, Nord-du-Québec. Il est venu chez nous il n'y a pas longtemps, voilà une quinzaine de jours, a rencontré les membres du comité d'action, et je le cite ici: Le ministre... et c'est... je lis, là, le journal de chez nous, La Sentinelle: Le ministre Benoît Pelletier promet d'être un allié pour Chantiers de Chibougamau et s'est engagé à rencontrer le ministre. Parce que lui-même a dit sur place, à Chibougamau... Lui non plus ne comprend pas que le ministre des Ressources naturelles ne donne pas une réponse à ces gens-là... ou à l'entreprise et aux travailleurs. Alors, il y a plein de monde qui comprend.

Et, quand le ministre confond... Est-ce qu'il veut isoler la région Nord-du-Québec quand il compare Chantiers de Chibougamau à Barrette-Chapais, à Matagami, à Lebel-sur-Quévillon, alors qu'il y a du bois du nord de la région, de l'ouest de Matagami qui s'en va dans d'autres régions...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Alors, c'est à M. le ministre responsable de la Faune et des Ressources naturelles, pour cinq minutes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, M. le Président. Ça me fait toujours sourire quand j'entends les gens de l'opposition parler de mutisme dans mon cas. Alors, je n'ai pas été muet sur ce dossier-là, et je vous dirais que ça fait... Écoutez, je les ai rencontrés l'automne passé, et je les ai rencontrés, les gens de Chantiers de Chibougamau, encore dernièrement, et je vous dirais que je suis très sensible à leur situation.

Et là il ne faut pas confondre les choses, là. Il dit qu'il ne comprend pas la situation, puis par rapport à Coulombe, puis on a sorti des chiffres... Je sais que la solution, là, du Parti québécois, votre chef l'a écrite, là, puis ce qu'elle a dit, c'est, dans le fond: Trouvez du bois. Occupez-vous pas des chiffres, là, trouvez du bois, puis on s'arrangera plus tard avec le reste de la forêt. Nous, on a décidé que cette façon-là de gérer la forêt, M. le Président, ça ne marchait plus. Ça ne marchait plus parce qu'ils ont géré ça comme ça pendant plusieurs années, puis on s'est retrouvé avec la commission Coulombe, puis on s'est retrouvé après ça avec un rapport qui demandait de couper en moyenne de 20 % la possibilité forestière au Québec parce qu'elle a été surexploitée. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va gérer comme vous nous le suggérez.

L'autre chose pour Chantiers Chibougamau: quand on a vu, là, les chiffres suite au rapport Coulombe, c'était à 459 800 m3. On les a montés à 531 300. Et, si on regarde les autres, là, ils ont été baissés en moyenne de 24 %, 27 %, 26 % dans la région; eux autres ont été baissés de 17 %. C'est l'entreprise qui a le plus de bois, comme je le disais, que son volume est le plus élevé par rapport à ses besoins.

L'autre chose, sur la «Paix des Braves». Ce n'est pas compliqué, là, je ne sais pas en quelle langue lui répéter pour qu'il comprenne: je ne les ai pas, les chiffres du Forestier en chef. Le Forestier en chef est indépendant. Il fait ses calculs puis, une fois qu'il les a faits, il nous les transmet. Il ne me les a pas transmis, je ne les ai pas. Pensez-vous sincèrement que je jouerais à faire monter des barricades si j'avais les chiffres? Non. Je ne les ai pas, les chiffres. Il demande c'est quoi, le délai, le 1er avril s'en vient. Bien oui, le 1er avril s'en vient. Je l'ai dit dans le communiqué, que je souhaite, dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines, là, dans les prochains jours, semaines, que j'aie les chiffres. Je le souhaite, que ce soit avant le 1er avril, mais ça, c'est le Forestier en chef qui a ces chiffres-là.

Quand il parle du territoire de la «Paix des Braves», il ne faut pas oublier que l'entente de la «Paix des Braves» prévoit...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, j'ai...

M. Béchard: L'entente de la «Paix des Braves» prévoit que, sur le territoire de la «Paix des Braves», il n'y aura pas de diminution d'approvisionnement, malgré les calculs, malgré les prévisions, malgré ce qu'on regarde là. C'est vous autres qui avez signé cette entente-là. On n'a pas l'intention de l'ouvrir, mais là je ne comprends pas comment vous me demandez d'appliquer ça. Le territoire de la «Paix des Braves» est à un endroit, puis c'est vu, c'est connu, c'est su, ça a un impact, je pense que c'est sur 12 ou 15 UAF autour, et que, s'il y a une diminution sur le territoire de la «Paix des Braves», c'est autour qu'on fait cette diminution-là. C'est pour ça qu'on nous parle de diminution potentielle sur le territoire de Chantiers Chibougamau, entre autres. Alors, à un moment donné, je les regarde aller, là, puis je me dis: Bon, je veux bien, là, qu'on essaie d'en mettre puis d'en mettre, mais je pense que c'est un manque de responsabilité sociale de vouloir attiser le feu en lançant des choses comme ça. Quand les gens de l'ADQ, du parti de l'opposition officielle, nous parlent de réduction potentielle de 50 %, 60 %, on va voir, mais disons que, comme pour mettre le feu, ce n'est pas mauvais. C'est ça qu'ils ont l'air à chercher.

De l'autre côté, là, je vous dis, on n'a rien qu'à prendre du bois d'une région pour aller à l'autre. Si c'est ce que vous souhaitez, c'est ce que votre collègue de Roberval souhaite, qu'on prenne du bois du Saguenay?Lac-Saint-Jean pour monter là-bas, bien, coudon, on regardera ça puis on discutera avec les intervenants, mais, moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu des gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Mais là il va dire: Bien, il n'a rien qu'à le faire pareil, le kilomètre 54 est fermé. La loi actuelle, la loi actuelle sur les forêts ne me permet pas de prendre un contrat d'approvisionnement qui est à quelqu'un, d'y enlever puis de le donner à l'autre. Ça peut arriver juste quand il y a une usine qui ferme. Vous vous en souvenez, là, le 18 mois au lieu de six mois, là, c'était entre autres pour ça, là, avant les fêtes, c'était entre autres pour ça. Mais, si, par exemple, j'avais dit à Abitibi: On prend le bois du kilomètre 54 puis on le monte à Chantiers Chibougamau, ils avaient juste à dire: O.K., on ne ferme pas le kilomètre 54, ça nous appartient. On va l'opérer trois, quatre mois, cinq mois, six mois par année, puis vous ne pouvez pas reprendre notre CAAF.

Alors, ce n'est pas le ministre qui a ce contrôle-là de dire: Je prends un CAAF à un... Puis là votre collègue, qui hoche de la tête en faisant signe que non, elle est ingénieur forestier puis elle a un doctorat, elle doit sûrement connaître le régime forestier puis savoir qu'on ne peut pas prendre un CAAF à quelqu'un quand il y a une usine, à moins qu'elle soit arrêtée. Là, c'est six mois; avant, c'était 18. Puis, quand il ne manque pas à ses engagements au sens de la loi, tu n'enlèves pas le CAAF à quelqu'un comme ça, bon. Ce n'est pas compliqué, ça. Mais là la situation est comme ça.

Alors, moi, je démontre mon ouverture, mais, en terminant, je veux en appeler à la responsabilité des intervenants. C'est une chose de vouloir venir ici, à l'Assemblée, de vouloir faire un show, de dire: Le ministre est ci, le ministre est ça, puis de pomper le monde, c'en est une autre d'être responsable. C'en est une autre d'être responsable, d'être cohérent et de faire attention à ce qu'on dit, parce qu'il y a des gens, il y a des familles qui ont besoin de ça. Puis, moi, je veux une solution pour toute la région du Nord. Pas juste une entreprise, pour toute la région du Nord, parce que sinon c'est quoi, le signal qu'on envoie? Vous voulez du bois, barrez des routes, on va vous en donner? Ce n'est pas notre façon de fonctionner. On va trouver une solution pour l'ensemble des entreprises du Nord québécois, puis tout le monde va en être plus heureux, plus responsable.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'inviterais M. le député d'Ungava à prendre la parole.

M. Luc Ferland (réplique)

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'ai hâte de connaître la solution du ministre pour le Nord-du-Québec, parce que, là, je l'ai dit tout à l'heure, il semble isoler complètement le Nord-du-Québec de l'ensemble du reste du Québec. Alors, s'il a une solution pour le Nord-du-Québec, là, on va... Et, quand il dit, à ce moment-là... Moi, que le ministre me réponde, par rapport aux attributions... puis que la loi n° 39 ne lui permettait pas, moi, à ce que je sache, le volume de bois attribué à une entreprise est intimement lié à la scierie elle-même, alors que la compagnie... Alors, c'est la compagnie AbitibiBowater qui gère, là, notre forêt. Ce n'est plus le ministre, là, qui décide, c'est une compagnie forestière. Cette compagnie-là a annoncé sa fermeture définitive de leur usine du Millage 54, qui s'appelle la Scierie Chibougamau, dans le parc Chibougamau. Fermeture définitive.

Alors, le ministre peut-u me répondre pourquoi qu'il a délibérément alloué des volumes excédant la capacité de trois autres usines d'AbitibiBowater plutôt que d'attribuer une partie de ces volumes à l'usine Chantiers de Chibougamau, hein? Avant de dire que c'est faux, calculez. D'une part, trois usines ont reçu 389 600 m3 supplémentaires qu'ils ne seront pas capables de traiter, M. le ministre. Ça, c'est vrai, les chiffres le disent. Tandis que Chantiers de Chibougamau pourrait poursuivre ses opérations de façon correcte avec à peu près 200 000 m3 supplémentaires. Moi, qu'on vienne me dire que c'est faux... Puis, quand le ministre dit que Chantiers de Chibougamau a reçu plus que les autres ? parce qu'il les compare avec les entreprises du Nord-du-Québec, il les a toutes nommées tout à l'heure ? 587 000 m3, ça a été démontré ici par des ingénieurs forestiers, des analystes, que, du 587 000 m3 que Chantiers de Chibougamau dispose présentement, il y en a 170 000 qui sont virtuels, M. le Président. «Virtuels», ça veut dire quoi? Volumes non accessibles...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Comme vous le savez, votre temps est prescrit.

Alors, je vais inviter maintenant en troisième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Charlesbourg à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, une question concernant l'immigration, Mme la députée de Charlesbourg.

Hausse des seuils d'immigration

Mme Catherine Morissette

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Bon, j'imagine, vous devinez, si on est ici cet après-midi, c'est que je n'ai pas été satisfaite de la réponse que la ministre de l'Immigration a faite à ma question cet après-midi. En fait, c'est un problème qu'on a avec la ministre depuis le tout début: on pose une question et on a une réponse qui concerne le sujet qui lui convient bien. Donc, c'est un peu un dialogue de sourds que j'espère qu'elle va rétablir ou commencer à rétablir cet après-midi.

n(17 h 50)n

Ma question concernait la révélation de l'étude du démographe Marc Termote par rapport au déclin du français, particulièrement à Montréal. On a appris en janvier dernier que ce démographe-là avait déposé son rapport à l'Office québécois de la langue française en août 2006, et nous avons eu une consultation en Commission de la culture à l'automne 2007, dans laquelle il n'a jamais été question de cette étude-là qui aurait été une pièce, à mon avis, fondamentale pour le débat qui avait cours entre les groupes parlementaires et également face aux différents intervenants, organismes, aussi organismes municipaux, etc., qui sont venus en commission pour témoigner de leur opinion concernant les hausses ou non de seuils d'immigration.

Pour prouver que, moi, j'ai écouté la réponse de la ministre, je vais revenir sur quelques points qu'elle a faits cet après-midi. Elle nous a parlé que les groupes qui sont venus en commission parlementaire à l'automne dernier s'étaient prononcés à plus de 90 % en faveur d'une hausse de l'immigration. Je suis désolée, c'est inexact. Je veux juste vous donner les petites données que j'avais déjà dites à mes notes finales en commission. En fait, il y a 63 % des groupes, soit 41 sur 65, qui ont refusé de se prononcer. Donc, déjà, le 90 % que la ministre avance est impossible. Il y a 9 %, soit six sur 65, qui étaient d'accord avec une hausse jusqu'à 60 000 et 7 %, soit cinq sur 65, qui étaient d'accord avec le 55 000 que la ministre a finalement décidé de mettre en application, avec l'aide du Parti québécois. Juste pour revenir, ça, c'est un des points que la ministre avait soulevés, je trouvais important de rectifier un peu les choses.

Ensuite, la ministre m'a répondu concernant la main-d'oeuvre et le développement économique. J'ai certains bémols à amener à ses affirmations qu'elle a faites cet après-midi. Les problèmes de main-d'oeuvre sont surtout expérimentés en région, et la politique de régionalisation du ministère de l'Immigration, pour être poli, je pense qu'on peut dire que c'est un échec. Il y a plus de 80 % des immigrants qui vont s'installer dans la région de Montréal, donc je ne vois pas en quoi augmenter de façon très importante les seuils d'immigration vont aider à pallier au problème de main-d'oeuvre qui se réalise en région, s'il n'y a pas d'efforts réels de régionalisation qui sont faits de la part du ministère de l'Immigration. Donc ça, c'était mon point sur les notes que la ministre nous a amenées cet après-midi.

Pour revenir à M. Termote, nous avons des données qui ont été mises à notre attention lorsque M. Termote a fait sa sortie dans les médias, en janvier, et une phrase, entre autres, qui revient dans l'article du Devoir du 6 mars en fait, qui dit: «Selon Marc Termote, avec un seuil d'immigration de 55 000 personnes par année, tel qu'adopté par le gouvernement [libéral], les francophones, qu'ils soient de langue maternelle ou non, seront en minorité sur l'île de Montréal dès 2021.» Cette donnée-là et d'autres, pour nous, sont très inquiétantes.

Donc, j'ai questionné la ministre cet après-midi à savoir ce quelle pensait de ces données-là, si elle partageait cette inquiétude-là et en sous-entendant ce qu'elle entendait faire pour tenter de remettre l'équilibre qui devrait être en place. Également, je lui ai demandé en question complémentaire si elle avait eu connaissance de ce rapport-là de Marc Termote au moment où nous avons eu les consultations publiques, à l'automne dernier. Si elle a eu connaissance à ce moment-là, pourquoi elle ne nous en a pas parlé? À ce moment-là, ça aurait été extrêmement pertinent de le faire. Et, si elle n'en a pas eu connaissance, la question reste: Pourquoi? Est-ce que ça n'aurait pas été pertinent ou, j'ai même soulevé, est-ce que ce n'était pas une erreur de sa collègue de la Culture de ne pas lui avoir fait part de cette étude démographique très importante qui aurait vraiment ajouté au débat, qui aurait peut-être fait même changer l'opinion de plusieurs intervenants qui sont venus témoigner devant nous?

Donc, je répète mes questions pour la ministre de l'Immigration et je souhaite qu'elle va, cette fois-ci, être plus précise dans sa réponse, en lien avec ma question: Comment ça, elle a procédé quand même à des consultations sur la hausse des seuils sans prendre en compte ce rapport-là? Donc, est-ce qu'elle était au courant du rapport? Moi, je ne fais pas de présomption là-dessus, elle nous répondra. Donc, pourquoi? J'ai tout déjà posé mes questions.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. J'inviterais maintenant Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, pour cinq minutes.

Mme Yolande James

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, en écoutant ma collègue, avec tout le respect que je lui dois, ainsi qu'à tous les collègues en cette Chambre, je pense que c'est important de revenir sur un certain nombre de faits. Je veux bien être capable... je veux bien faire un débat, mais, lorsqu'on fait un débat, notamment sur des questions importantes puis primordiales comme celles de l'immigration, il faut s'en tenir aux faits.

Premièrement, je veux revenir sur la décision du gouvernement d'augmenter, et progressivement, hein ? ça, il faut le rappeler; progressivement ? nos niveaux d'immigration à 55 000 pour 2010. Quand on a pris cette décision-là, M. le Président, puis je vais lui rappeler, à ma collègue, on l'a fait, on l'a fait dans une consultation où il y a eu plus de 165 mémoires qui ont contribué, et au moment, et au moment que j'ai dit que 90 % des gens qui se sont prononcés en faveur, c'est évidemment les gens qui se sont prononcés sur les niveaux, M. le Président.

Alors, lorsqu'on considère... puis je reviendrai sur les commentaires de la députée sur la régionalisation, là, mais, lorsqu'on reconnaît le processus... et le processus responsable du gouvernement sur la façon qu'on a pris cette décision-là, je veux lui rappeler, c'est la politique d'immigration, là, qui date depuis les années quatre-vingt-dix. Je ne sais pas si elle l'a lue, mais je lui invite de la relire, M. le Président, parce que cette politique-là nous indique très clairement que nos décisions, notamment sur la question des niveaux d'immigration, portent sur quatre volets, quatre volets importants, le premier étant celui de la démographie. Et, lorsqu'on parle de la démographie, tout le monde le reconnaît, même M. Termote, que la population québécoise, elle est vieillissante. Alors, on a ce souci-là de voir comment est-ce qu'on va s'assurer, pour la suite des choses, de s'attaquer à cette situation-là.

Deuxièmement, la question du français, puis c'est de valeur que j'aie juste cinq minutes, M. le Président, mais je suis contente que je vais pouvoir revenir là-dessus demain, parce que, quand j'écoute la députée, très sincèrement, et quand j'écoute le chef de l'opposition officielle, ce que j'entends là et ce qui m'agace profondément, c'est qu'on dirait qu'ils voulaient laisser entendre qu'un recul du français... ils voulaient remettre ça sur le dos des immigrants, quand les faits, et ce sont les faits, nous démontrent exactement le contraire. Et ce que je veux dire par là, ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, ce sont... évidemment, notre collègue a fait part du bilan ainsi que le recensement, qui est sorti la semaine passée, qui nous confirme ? puis je vais lui dire, et là je reprends, je cite le recensement ? qui nous dit: En 2006, l'utilisation du français est à la hausse chez les travailleurs immigrants au Québec. Lorsqu'on considère... dans la division du recensement à Montréal, l'utilisation du français au travail, chez les anglophones immigrants, augmente, M. le Président. On peut lire également que, par rapport à la provenance de l'immigration, par rapport au fait que le gouvernement du Québec a pris ce choix de privilégier les gens qui ont une connaissance de la langue française, que ce sont ces gens qui ont pu, entre autres, faire progresser le français. Alors, c'est d'avoir pas juste une vision, mais d'avoir les faits très clairs puis de voir que l'immigration contribue à la pérennité du fait français.

Et, quatrièmement, M. le Président, je ne veux pas oublier... J'étais rendue à deuxièmement. Il y a le développement économique. Parce que, là, je vais y revenir, sur le développement économique, parce qu'encore là, toujours, je n'entends pas l'opposition officielle, M. le Président. Je n'entends toujours pas la députée lorsque les employeurs, notamment de son comté puis de la région de Québec ? il y a beaucoup de députés de la région de Québec, M. le Président ? ...c'est 44 200 emplois, pas dans 20 ans, pas en 2021, là, d'ici 2010. Qu'est-ce que vous répondez à ces employeurs-là? Ça, c'est important pour le Québec. Il faut avoir une réponse à ça, M. le Président.

Et l'ouverture sur le monde. M. le Président, fermer nos portes ? puis j'ai beaucoup d'autres choses à dire, puis je vais sûrement avoir l'occasion d'y revenir; fermer nos portes ? pour ce gouvernement, ce n'est pas une option. Non seulement sommes-nous capables de bien accueillir les gens, on va les accueillir, on va les intégrer et on va le faire en français, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Charlesbourg, pour votre deux minutes de droit de réplique.

Mme Catherine Morissette (réplique)

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Je trouve ça un peu intéressant, la façon que la ministre formule les choses, parce qu'elle dit toujours: On va faire, on va faire ci, on va faire ça. Ça fait cinq ans que son gouvernement est au pouvoir, je pense que maintenant elle est au courant de comment est la situation, puis j'ai hâte qu'enfin elle mette les choses en pratique. Dans les médias, on entend: Prochainement, je vais annoncer ci, prochainement, je vais faire ça. Il serait temps, là, il est minuit moins 30 secondes, là.

n(18 heures)n

Je pense que la décision que le gouvernement a prise d'augmenter de façon importante progressivement... pas progressivement, ce n'est pas ça qui est pertinent dans le débat, ici, c'est la décision qui a été prise; elle est irresponsable. Parce que la structure actuelle n'est pas faite pour accueillir autant de personnes que présentement, et, lorsqu'elle reparle encore de ma région qui manque de travailleurs, je lui réponds: Qu'est-ce qu'elle va faire pour la régionalisation? Les gens ne viennent pas en région. Les gens vont dans la région de Montréal. Comment elle va faire pour combler les postes qui vont manquer dans ma région, alors que tout le monde va s'installer à Montréal? Elle ne fait rien pour que ces gens-là viennent s'installer à Montréal. Il n'y a pas d'incitatif pour envoyer les gens en région. Je m'excuse, ça m'exaspère légèrement.

Concernant les 60 % qui parlent français, c'est une chose. Par contre, de parler français, ça ne donne pas un emploi. Puis ça, dans les médias, on a eu beaucoup de manifestations de ça, des gens du Maghreb, des gens d'Afrique qui viennent ici, au Québec, qui parlent français et qui ne travaillent pas. Qu'est-ce qu'elle leur répond, à ces gens-là? Et il reste quand même 40 % des gens à qui il faut offrir les services en francisation. On a vu encore une fois dans les médias que ça ne semble pas être adéquat, ça ne semble pas aller rejoindre les gens dans leurs propres milieux.

Et elle revient encore sur le développement économique. Je voudrais juste vous citer quelque chose qui vient de son propre chef, alors qu'il était au Parti conservateur, que je trouve quand même très sage: «Une augmentation du nombre d'immigrants n'engendrera pas d'importants avantages économiques tant et aussi longtemps que l'économie ne pourra pas absorber le nombre actuel de chômeurs.» Eh bien, c'est exactement la situation qui se présente à Montréal présentement. Il y a un haut taux de chômage chez les immigrants, et c'est ça, la responsabilité de la ministre présentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. S'il vous plaît, à vous, Mme la députée... Mme la ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

Ajournement

Mme James: M. le Président, je voudrais faire motion pour ajourner nos travaux au mercredi 12 mars 2008, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Nous allons ajourner nos travaux à mercredi 12 mars, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)