Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du président du Landtag de Bavière, M. Alois Glück, accompagné d'une délégation de parlementaires.

J'aimerais également souligner la présence du directeur de la Représentation de l'État de Bavière au Québec, M. Axel Strölhein, et du consul général de la République fédérale d'Allemagne à Montréal, M. Jörg Metger.

J'ai également le plaisir de souligner la présence d'un ancien collègue, le délégué général du Québec à Bruxelles et l'ex-député de Laurier-Dorion, M. Christos Sirros. Salut!

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article a, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie notamment la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec concernant les pouvoirs des municipalités locales à l'égard de leur fonds général et de leur fonds de roulement et accorde aux municipalités régionales de comté et aux régies intermunicipales des pouvoirs semblables. Il harmonise les dispositions relatives aux dates de transmission des rapports financiers des municipalités et de divers organismes, celles relatives aux délais pour exercer le droit de retrait à l'égard d'un immeuble à la suite d'une vente pour défaut de paiement des taxes municipales et celles relatives à la tenue des séances du conseil. De plus, à l'égard des municipalités dont le territoire est divisé en arrondissements, il élargit l'application de la disposition selon laquelle l'affichage et la publication des avis municipaux peut se faire dans l'arrondissement seulement lorsqu'ils sont relatifs à des matières relevant de la compétence du conseil d'arrondissement.

Le projet de loi modifie la Loi sur les compétences municipales afin d'accorder aux municipalités régionales de comté, pour la gestion des lacs, les mêmes outils dont elles disposent déjà pour la gestion d'un cours d'eau. Il modifie également cette loi pour faciliter l'application des dispositions relatives aux mésententes entre propriétaires en matière de mitoyenneté, de fossés et de découverts et pour permettre aux municipalités de décréter la signalisation routière par résolution.

Le projet de loi modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de prévoir, à compter de l'exercice financier 2010, un mécanisme d'indexation annuelle du tarif des rémunérations payables au personnel électoral lors d'élections et de référendums municipaux. Il modifie également cette loi afin de permettre l'utilisation du vote par correspondance aux électeurs non domiciliés.

Le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale afin d'assouplir les dispositions permettant aux municipalités de prévoir le paiement des taxes municipales en plusieurs versements. Il modifie également cette loi afin d'apporter des modifications de concordance aux dispositions qui permettent la mise en place du régime de péréquation.

Le projet de loi modifie la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin de l'harmoniser aux régimes de retraite du secteur public en ce qui concerne la renonciation du conjoint. Il y apporte certaines modifications concernant notamment le droit de rachat et l'administration du régime.

Le projet de loi modifie la Loi sur les transports afin de maintenir la possibilité pour les municipalités de négocier des contrats sans procéder par demande de soumissions en matière de transport en commun et de transport adapté.

Le projet de loi modifie la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik en matière de signature de conventions collectives ainsi que pour assouplir les règles relatives à l'assermentation des membres et des constables spéciaux du corps de police régional de Kativik.

Et enfin, M. le Président, le projet de loi contient diverses dispositions de nature plus locale ou d'ordre technique.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Alors, mes chers collègues, je voudrais vous présenter également, dans nos tribunes, l'ex-députée de Mercier, Mme Nathalie Rochefort. Salut, Nathalie!

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article b, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre des Finances propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire et abroge la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents afin d'établir une réserve de stabilisation ayant pour objet de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement.

Ce projet de loi prévoit qu'un excédent constaté pour une année financière est imputé à la réserve de stabilisation, à l'exception d'un excédent servant à résorber un dépassement. Il prescrit que le montant de l'excédent cumulé au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire doit être ajusté en fonction notamment des inscriptions au déficit cumulé présenté aux états financiers consolidés du gouvernement résultant de modifications aux conventions comptables.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit que la réserve de stabilisation doit être utilisée au maintien de l'équilibre budgétaire. Ainsi, il permet au gouvernement d'encourir un déficit jusqu'à concurrence de l'excédent cumulé. De plus, il permet au gouvernement d'utiliser également la réserve de stabilisation pour verser des sommes au Fonds des générations. Il prévoit que l'excédent cumulé est établi à zéro au 1er avril 2006 et il précise le montant de la réserve de stabilisation au 31 mars 2007.

n (14 h 10) n

Enfin, ce projet de loi contient des modifications de concordance et de nature transitoire.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article c, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires afin d'instaurer diverses mesures concernant la gouvernance des commissions scolaires.

Le projet de loi prévoit que le conseil d'une commission scolaire, tout en étant formé d'un nombre moindre de commissaires, sera composé d'un plus grand nombre de représentants de parents et de personnes nommées par cooptation. En outre, il est prévu que le président de la commission scolaire sera dorénavant élu par l'ensemble des électeurs de la commission scolaire.

Le projet de loi prévoit également de nouvelles règles en matière de reddition de comptes. Ainsi, il est notamment prévu que chaque commission scolaire devra convenir avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport des mesures requises pour permettre l'atteinte des objectifs et des cibles qui auront été préalablement établis dans le cadre de sa planification stratégique. La commission scolaire devra elle-même convenir avec chacun de ses établissements de semblables mesures.

Le projet de loi vise par ailleurs à préciser la mission de la commission scolaire, les responsabilités qui incombent aux commissaires ainsi que les règles qui régissent les rapports entre la commission scolaire et les conseils d'établissement.

Le projet de loi prévoit en outre que la commission scolaire devra établir une procédure d'examen des plaintes formulées par les élèves ou leurs parents. Cette procédure devra permettre au plaignant qui est insatisfait du résultat de l'examen de sa plainte de s'adresser à une personne qui sera désignée par le conseil des commissaires pour lui formuler un avis et, le cas échéant, lui proposer des correctifs.

Enfin, le projet de loi prévoit qu'il ne sera plus possible pour une commission scolaire de conclure un contrat d'association avec un établissement d'enseignement privé et conséquemment, pour ce dernier, de bénéficier des avantages accordés aux écoles publiques. Des mesures transitoires sont toutefois prévues par le projet de loi.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Je voudrais m'informer auprès du leader du gouvernement s'il entend nous accorder des consultations sur le projet de loi qui vient d'être déposé par la ministre de l'Éducation.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, M. le Président, il est question de consultations particulières.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article d, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 87, loi incluant le fonds du patrimoine minier. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Donc, M. le Président, je dépose le projet de loi n° 87, Loi instituant le fonds du patrimoine minier.

Ce projet de loi prévoit la création du fonds du patrimoine minier affecté au financement d'activités favorisant le développement du potentiel minéral. Le projet de loi prévoit également les mesures encadrant la constitution et la gestion de ce fonds.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader du gouvernement.

M. Gendron: Je veux demander également au leader du gouvernement s'il a l'intention de tenir des consultations sur le dépôt de ce projet de loi là.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Pas sur l'agenda pour l'instant. M. le Président, ça découle du budget qui a lui-même été adopté. Mais on pourrait avoir des discussions. Mais, en ce moment, ce n'est pas prévu, là.

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: ...M. le Président, qu'effectivement je souhaiterais quelques échanges parce qu'on aurait quelques suggestions à vous faire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Vous savez, M. le Président, nous cohabitons et nous écoutons les suggestions.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Gendron: Oui, je vous demanderais, M. le Président, à ce moment-ci...

Le Président: Je m'excuse. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Non, non, mais vous voyez que j'avais raison...

Le Président: Un instant! M. le leader.

M. Gendron: Oui. Alors, M. le Président, effectivement j'en appelle au leader du gouvernement pour qu'il appelle l'article e du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Président: C'est l'article f, M. le leader.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader, si vous voulez me demander...

M. Gendron: C'est tout à fait exact. Appelez l'article f.

Le Président: Bon. À l'article f du feuilleton, Mme la députée de Crémazie propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 394, Loi visant à exclure les pensions alimentaires pour enfants du calcul des revenus dans diverses lois à caractère social. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le Président, il me fait extrêmement plaisir de présenter le projet de loi n° 394, Loi visant à exclure les pensions alimentaires pour enfants du calcul des revenus dans diverses lois à caractère social.

Le présent projet de loi vise à édicter que les pensions alimentaires pour l'entretien d'un enfant ne font pas partie du revenu des particuliers qui les reçoivent aux fins de l'application de diverses lois à caractère social, à savoir la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, la Loi sur l'aide financière aux études, la Loi sur l'aide juridique et la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté?

Des voix: ...

Le Président: Vote nominal. Qu'on appelle les députés. MM. les leaders, MM. les whips, ça va?

Alors, je mets aux voix la motion de Mme la députée de Crémazie, proposant que l'Assemblée...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Ça va? Vous êtes prêts?

Alors, je mets aux voix la motion présentée par Mme la députée de Crémazie, proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 394, Loi visant à exclure les pensions alimentaires pour enfants du calcul des revenus dans les diverses lois à caractère social.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), M. Bergeron (Verchères), Mme Doyer (Matapédia)...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Si vous voulez poursuivre.

Le Secrétaire adjoint: M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), M. Wawanoloath (Abitibi-Est), Mme Lapointe (Crémazie), Mme Malavoy (Taillon), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), M. Gaudreault (Jonquière), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Richard (Duplessis), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Bérubé (Matane).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Ouellette (Chomedey).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Domingue (Bellechasse), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

n (14 h 20) n

Le Président: M. le leader.

M. Proulx: Est-ce que je peux vous demander le consentement de permettre à mon collègue député de Mirabel de voter, s'il vous plaît?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Mirabel de... Consentement? M. le député de Mirabel.

Le Secrétaire adjoint: M. Desrochers (Mirabel).

Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre cette motion? Aucun?

Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 105

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui. M. le Président, je vais vous demander d'appeler l'article g du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Président: À l'article g, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 218, Loi concernant la Ville de Saint-Bruno-de-Montarville. Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Chambly propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 218, Loi concernant la Ville de Saint-Bruno-de-Montarville.

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre. Et elle est très heureuse, d'ailleurs.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et de la Famille.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2007-2011 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Le Président: Ce document est déposé.

Et j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui, le 6 et 8 mai, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le vice-président et député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le vice-président et député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 338 pétitionnaires qui sont des élèves de l'école primaire Saint-Georges, située dans la circonscription de Westmount?Saint-Louis, et qui sont citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considering that the Québec Government has the responsibility and the moral duty to ensure the protection of consumers and animals;

«Considering that Québec was the last province to enact its law to protect animals and that this law to this day contains no acceptable standards that protect animals;

«Considering that the SPCA, with 137 years of experience, has managed to gain the confidence of more than 83% of the population;

«Considering that the SPCA is willing to put at the disposal of the Québec Government its infrastructures, its expertise, as well as its qualified inspectors; and

«Considering that the SPCA offers a training and awareness program that would allow the expansion of these services throughout the province at no cost to the taxpayers;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«This is why we, the undersigned, are asking the Québec National Assembly to adopt a resolution mandating the SPCA and its affiliates with full power to apply the law concerning the well-being and the safety of animals, "Animal Health Protection Act", and to obtain from the Government its firm commitment that it will create standards designed to protect the public and the animals.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. M. le whip du deuxième groupe d'opposition et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le whip du deuxième groupe d'opposition et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 25 911 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que Claude Gagnon et Nicol Beaulieu ont été tués par des chauffeurs ivres;

«Considérant que la sentence de ces deux chauffeurs ivres a été de 23 mois en société et quelques conditions;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, appuyons les familles de Claude Gagnon et de Nicol Beaulieu et réclamons des peines de prison fermes pour de tels actes.»

Je tiens à souligner la présence des représentants des deux familles, M. le Président, qui sont ici, dans nos galeries. Et je certifie que l'extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le ministre. Je sollicite le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 008 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les personnes retraitées ont fortement contribué et contribuent encore à la construction du Québec moderne;

«Attendu que le nombre de personnes retraitées au Québec augmentera de façon significative au cours des prochaines années;

«Attendu que les régimes de retraite actuels, dans leur ensemble, sont insuffisants pour maintenir le niveau de vie à la retraite et durant celle-ci;

«Attendu que l'appauvrissement des personnes retraitées a et aura des conséquences importantes sur le plan individuel et humain;

«Attendu que l'appauvrissement des personnes retraitées a et aura des conséquences collectives importantes sur le plan économique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir reconnaître que les personnes qui ont contribué à un régime de retraite ont droit au maintien du niveau de vie décent pour lequel elles ont travaillé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. Et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. M. le Président, depuis une dizaine d'années, au Québec, tous les partis, tous les intervenants ont été interpellés sur la nécessité de se donner une infrastructure de premier plan... ou des infrastructures, je devrais dire, de premier plan en recherche médicale, en soins, à Montréal, et, nous, de notre côté, on a donné avec beaucoup d'enthousiasme notre appui à l'idée que le Québec ait de nouveaux CHUM, qu'on se dote d'infrastructures de première qualité, qu'on se donne une infrastructure qui permette d'aller chercher les meilleurs cerveaux, puis de les garder à Montréal, puis de développer autour de ça une industrie de la santé puis tout ce qui vient avec, puis de soigner notre monde le mieux possible.

Maintenant, le projet du CHUM, ce qui était une bonne nouvelle, ce qui était un projet mobilisateur en son essence même, est devenu un cauchemar. Il faut relire le communiqué qui avait été l'annonce en mars 2005. À ce moment-là, il y avait eu un désaccord, là, préalablement, entre le premier ministre et le ministre de la Santé sur la localisation. D'ailleurs, leur désaccord, aujourd'hui, sur l'interprétation de l'histoire du Québec et du Canada n'est pas le premier, ce n'est pas la première fois. Mais on est arrivés à un consensus, et tout le monde s'est rallié à dire: Bon, bien, on le fait au centre-ville, c'est là qu'on va le faire, puis il faut que ça se fasse.

Maintenant, c'est un cauchemar. Vous avez vu, M. le Président, les interventions des ingénieurs en fin de semaine. Par rapport à ce qui avait été annoncé, les coûts ont doublé. Les délais, c'est pire que doublé, c'est-à-dire qu'on est plus loin aujourd'hui, hein, on a passé trois ans puis on est plus loin de la cible qu'on l'était il y a trois ans.

Ma question au premier ministre: Est-ce qu'il garde la Chambre et le public dans l'obscurité ou est-ce qu'il est lui-même dans l'obscurité quant aux délais puis aux vrais coûts du CHUM?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je veux remercier le chef de l'opposition officielle de s'intéresser à la question des infrastructures, puis en particulier du projet du CHUM. Il y a également le projet du CUSM, il y a également le projet de l'Hôpital Sainte-Justine. Ce n'est pas un seul projet d'hôpital universitaire, M. le Président, mais c'est trois projets majeurs qui vont permettre à Montréal et au Québec tout entier, parce que c'est des projets qui touchent tous les citoyens du Québec, de consolider notre position dans le domaine des sciences de la santé. Alors, en ce sens-là, c'est des projets extrêmement importants.

Le gouvernement a choisi de procéder par partenariat public-privé. On a eu l'occasion de le dire souvent à l'Assemblée, au Québec, on est en retard, on a un retard pour ce qui est de la mise en oeuvre de ce type de projet. C'est un outil qu'on a voulu rendre disponible pour justement construire, pour développer nos infrastructures là où ça s'applique, pas partout. Et, comme c'est une formule différente, le chef de l'opposition officielle ne devrait pas confondre une formule qui est différente avec les anciennes formules. Avec une formule de partenariat public-privé, la période de planification qui précède la première pelletée de terre est très importante, et c'est dans cette période-là où on fait justement... on prend les décisions importantes pour éviter les dérapages qui peuvent arriver par la suite.

Cela étant dit, puisque le chef de l'opposition officielle s'intéresse aux questions d'infrastructures, il devrait en profiter, aujourd'hui, pour nous dire de quelle façon l'ADQ a l'intention d'aborder les infrastructures, parce qu'ils sont contre le financement des infrastructures, ils sont toujours opposés à ce que nous puissions financer des projets d'infrastructures. Aussi incroyable que ça puisse paraître, là, après un an de gouvernement de cohabitation, ils ne sont pas capables de dire où ils prendraient un seul sou pour financer des projets d'infrastructures, alors que notre gouvernement a mis de l'avant un programme...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: ...de 30 milliards de dollars pour les cinq prochaines années.

n(14 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Le premier ministre nous parle de plan de réalisation des infrastructures. Pour l'instant, là, des plans comme le CHUM, là, il y a des plans sur papier, il y a de l'argent qui se dépense, mais on est de plus en plus loin. Le premier patient devait rentrer en 2009, après ça c'était 2010, après ça c'était 2013, puis on est rendus en 2014.

Mais je veux savoir ce que le premier ministre répond à l'Ordre des ingénieurs, parce qu'eux, ils ont l'impression que l'architecture... on est tellement sûr que ça va mal finir, que ça va finir dans les poursuites, que l'architecture légale...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...du projet est devenue importante, un peu plus que l'architecture tout court...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La question du chef de l'opposition officielle est d'autant plus surprenante, même étonnante, que, lors de l'élection partielle dans le comté de Hull, son porte-parole, celui qui parlait au nom de l'ADQ, a défendu la position suivante à l'effet que l'ADQ, si ce n'était que d'eux, n'investirait pas un sou de plus dans le domaine de la santé, M. le Président. Il faut le dire, là, il faut que les Québécois le sachent, là. La même personne qui se lève à l'Assemblée, aujourd'hui, pour dire: Bien, il faudrait investir, puis s'inquiète justement de la construction d'hôpital universitaire, c'est exactement la même personne qui, pendant 30 jours, disait qu'ils n'investiraient pas un sou de plus en santé et qui a répété ça ad nauseam pendant 30 jours, M. le Président. Si c'est le cas...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...il faudrait que l'ADQ nous dise justement quelle est sa position.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Ce que tous les Québécois attendent, c'est qu'on investisse de l'argent pour avoir des résultats, puis pour l'instant on investit de l'argent puis on s'éloigne du résultat. C'est ça qui se produit dans le dossier du CHUM.

Et je reviens à ma première question. On veut juste savoir, ça fait des jours et des jours qu'on pose des questions sur les délais réels, qu'on pose des questions sur les coûts réels, qu'on pose des questions sur d'où va venir l'argent qui ne vient pas de la fondation.

Ma question est bien simple: Est-ce que le premier ministre garde volontairement cette Chambre et le public dans l'obscurité ou est-ce que, lui-même, il a posé les questions, puis il n'y a pas de réponse disponible dans son gouvernement...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, les choses avancent, malgré ce qu'on peut lire ou entendre, la preuve étant que nous procéderons aux premiers appels de propositions très prochainement. Il y a trois appels de propositions à faire: un pour le centre de recherche...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demande votre collaboration pour la réponse. M. le ministre.

M. Couillard: Je reprends. Trois appels de propositions: un pour le centre de recherche, un pour l'hôpital du CHUM, un pour l'hôpital de McGill sur la cour Glen. Le premier appel de propositions sera celui du centre de recherche. La procédure qui est en cours actuellement est normale, dans tout le processus de PPP. Il faut le comprendre et apprendre à mieux connaître cette formule.

Dans cette formule de PPP, M. le Président, les ingénieurs et architectes, qui sont à l'oeuvre actuellement dans les hôpitaux, et pas seulement au CHUM, en passant, mais au CSUM aussi, où exactement la même procédure est en cours, font les devis de performance, laissant les devis et les plans au consortium qui sera choisi.

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Ce qu'on essaie de comprendre, M. le Président, dans le processus des PPP, c'est: Est-ce que c'est normal de passer d'un échéancier de 2006 à 2010, à 2013, à 2014? C'est ça, le processus d'un PPP? Est-ce que c'est normal de dire: Il y aura 200 millions qui va venir du financement privé, mais le projet est tellement improvisé que personne ne veut investir dedans, personne n'y croit?

Est-ce que le ministre de la Santé est conscient que ce qu'il y a sur la table, c'est la crédibilité du projet, c'est la crédibilité de son gouvernement et c'est la crédibilité de sa capacité à livrer ce projet-là aux Québécois?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce qui est sur la table ici, c'est le maintien du niveau d'excellence du Québec dans le domaine biomédical. C'est également la présence, et il faut le dire, parce qu'on a prétendu se préoccuper de la langue française, de l'autre côté de la Chambre, c'est la présence en plein centre-ville de notre métropole d'une faculté de médecine, d'une des plus grandes facultés de médecine francophones au monde, de la science et de la médecine universitaire en français. C'est de ça qu'il est question.

Maintenant, pour ce qui est des échéanciers et des coûts, tout ça sera confirmé à chaque appel de propositions. On aura, avec l'appel de propositions, le budget global convenu pour chaque partie des projets, on aura également une entente sur les échéanciers. Et la beauté avec les processus de partenariat public-privé, c'est que le risque est assumé par le partenaire, qui devient responsable des respects des budgets et des échéanciers, ce qui nous sort complètement des anciens modèles qui nous ont menés à des fiascos, comme le métro de Laval ou d'autres exemples similaires.

Alors, ça prend de la rigueur, ça prend de la patience, ça prend de la persistance, et on n'en manque pas, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, le ministre a oublié quelque chose aussi: ça prend de la cohérence. Et, quand on annonce un échéancier et qu'on ne le respecte pas; quand on dit: On va construire sur le parc Chénier, finalement on ne construira pas là; quand on dit: On va faire 18 étages, finalement ça va peut-être être 14, peut-être huit, on va peut-être revenir à 18; quand on est dans l'improvisation; quand on voit les gens qui devaient investir à hauteur de 200 millions qui se sauvent les pattes aux fesses parce que, leur projet, ils n'y croient pas, bien il n'y en a pas, de cohérence, il n'y en a pas, de crédibilité, et c'est justement un projet important que le gouvernement est en train...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, au contraire, M. le Président, on a fait un effort, et c'est un effort qui est délicat et difficile, qui est celui de la transparence et d'expliquer exactement à la population quel est l'état des lieux. La dernière fois que le directeur exécutif et le gouvernement s'est...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole actuellement est au ministre, je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, je suppose que, de l'autre côté, M. le Président, on commente du haut de notre grande expérience de gestion de projets immobiliers! Mais effectivement on va avoir l'occasion de préciser ces échéanciers. La dernière fois qu'on en a parlé publiquement, et le gouvernement, ma consoeur et moi, et le directeur exécutif, c'était l'annonce d'appel de propositions pour 2008, le début des travaux en 2009 et la fin de tous les travaux en 2013, avec... certains édifices étant complétés avant. S'il y a des changements, on en informera la population. Actuellement, le directeur exécutif, l'Agence des PPP, les établissements sont très confiants d'être toujours sur ces échéanciers.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Le premier ministre et son ministre parlent d'une nouvelle façon de faire, et, dans le cas du CHUM, si ça devait servir de modèle pour les infrastructures, c'est très inquiétant, M. le Président. De fait, tous les jours, une lumière rouge s'allume. Un jour, ce sont les architectes, le lendemain, ce sont les ingénieurs. Il y a trois ans se tenait une commission parlementaire sur le CHUM. Les pavillons changent de place tous les jours; la fondation chargée d'amasser 200 millions de dollars est à zéro, M. le Président; on est toujours sans nouvelle de la contribution d'Ottawa ? remarquez qu'on peut comprendre, quand on n'a pas de projet concret sur lequel prendre des décisions; on ne sait pas combien on va avoir de salles de radiologie, à quel endroit seront situés les locaux administratifs, comment seront réparties les spécialités entre le CUSM et le CHUM, M. le Président. On ne sait même pas quelle va être la réponse de la ville de Montréal sur le projet qui a été déposé.

Je sais que le premier ministre tire sans doute une certaine satisfaction personnelle à voir son ministre de la Santé s'embourber sur le site de Saint-Luc, mais, lui, il voulait construire le CHUM à Outremont. Alors, aujourd'hui, je veux savoir ce que va faire le premier ministre. Comment va-t-il exercer son leadership pour remettre ce projet sur les rails, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: C'est étonnant, la question de la chef de la deuxième opposition, M. le Président, c'est étonnant parce que, quand on pense à ce qu'ils ont laissé aux Québécois en termes d'héritage dans le domaine de la santé, c'est le désastre, le gâchis, un gâchis vraiment...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre!

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Charest: Eh oui, on se rappelle de la triste époque où on envoyait des patients se faire traiter à Plattsburgh, aux États-Unis... mise à la retraite de médecins, d'infirmières. La ministre qui elle-même à l'époque... la chef qui a elle-même coupé les inscriptions...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Richelieu, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je sais que c'est pénible pour le Parti québécois d'entendre tout ça, mais malheureusement, comme elle disait elle-même au moment où elle est arrivée à la chefferie du Parti québécois, il faut bien qu'elle assume les responsabilités et qu'elle assume les décisions qu'elle a prises dans le passé, et, en ce sens-là, elle a laissé un héritage désastreux aux Québécois.

Maintenant, en plus, bien elle aborde ça sous un angle personnel. Alors, j'aimerais juste lui dire que j'entretiens d'excellentes relations avec mon ministre de la Santé. Ça ne ressemble pas aux relations qu'elle a avec le député de Rousseau. Là-dessus, c'est très différent, M. le Président. Elle ne devrait pas transposer.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! En vous adressant à la présidence, M. le ministre. Ah! C'est terminé? En vous adressant à la présidence, M. le premier ministre.

n(14 h 40)n

M. Charest: Je n'ai pas fini, M. le Président, je suis en train de m'améliorer, là, ça va mieux. Alors, là-dessus, la chef de la deuxième opposition a même eu l'occasion de dire, sur notre performance en santé, le 5 février dernier, ceci: «[Elle] estime que la situation dans le réseau de la santé s'est améliorée sous les libéraux, surtout en région.» Je la remercie pour la franchise qu'elle avait cette journée-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Alors, si je comprends bien, le premier ministre et le ministre de la Santé et des Services sociaux s'entendent bien aussi sur le sens à donner à l'histoire et à son interprétation.

Je voudrais, compte tenu qu'il refuse d'assumer son leadership à l'égard du CHUM, qu'au moins le premier ministre nous dise qui du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui de la présidente du Conseil du trésor ou même encore le président de l'Agence des PPP est le grand responsable du dossier...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...parce qu'il faudra bien savoir, un jour, qui va répondre....

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, là-dessus, M. le Président, la réponse est simple: C'est le gouvernement qui a dit qu'il ferait le CHUM, le CUSM et Sainte-Justine, c'est le gouvernement libéral du premier ministre qui va réaliser le CHUM, le CUSM et l'Hôpital Sainte-Justine, malgré les efforts de la deuxième opposition pour empêcher que le projet se réalise en agitant des craintes et des sujets qui sont hors de propos avec la réalité. Je rappellerais, M. le Président, pour l'histoire, je rappellerais pour l'histoire qu'à la fin de leur précédent mandat ils n'étaient, eux, même pas capables de confirmer qu'ils allaient faire le CHUM. On était rendus avec un pavillon...

Des voix: ...

M. Couillard: Vous avez oublié ça?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît, M. le leader, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration! M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Couillard: Alors, il n'a pas nié effectivement qu'on était rendu à un pavillon d'oncologie dans la cour du CHUM. C'est exigeant, la rigueur attribuable au processus PPP, ça prend également...

Une voix: ...

M. Couillard: Oui, c'est long parce qu'il faut prendre des précautions, et ça évite de faire sortir un métro dans le milieu de la rivière des Prairies.

Le Président: En question principale, M. le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, si on avait gardé le 6000, Saint-Denis pour construire le CHUM, le CHUM serait en train d'être construit présentement. On serait pas mal plus avancés qu'avec votre projet.

M. le Président, la cigarette est nocive pour la santé, on le sait tous, sauf qu'on apprend que la cigarette de contrebande est encore plus nocive que celle vendue légalement. Les 34 substances chimiques qu'on retrouve dans la cigarette, disons, légale, on les retrouve en plus grandes quantités encore dans la cigarette de contrebande: deux fois plus de mercure, cinq fois plus de sélénium, sept fois plus d'arsenic, 20 fois plus de plomb. M. le Président, on est devant un gros, gros problème de santé publique. Or, avez-vous entendu le ministre de la Santé faire une sortie contre la contrebande de cigarettes, M. le Président? Moi, je ne l'ai pas entendu, à moins qu'il en ait parlé à La Rochelle, mais ce ne sont pas les nouvelles que nous avons eues.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont ses intentions face à cette épidémie de tabac de contrebande? Est-ce qu'il a l'intention de poser des gestes? Est-ce qu'il a l'intention de nous annoncer une stratégie? Est-ce qu'il va nous dire ce qu'il entend faire comme ministre ? hein, il est là depuis cinq ans ? ou est-ce qu'il va nous dire, M. le Président, que tout va bien et qu'il ne peut rien faire...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je dois dire que je trouve cette question un peu étrange, là. Tout le monde sait que le tabac en soi est dommageable à la santé, ce n'est pas une révélation de le dire, et on sait également que les produits de contrebande sont probablement encore plus nocifs que les produits vendus légalement. D'ailleurs, si je ne fais erreur, la semaine dernière et dans les semaines précédentes, mon collègue du Revenu et mon collègue de la Sécurité publique ont abondamment décrit les efforts importants que le gouvernement fait actuellement pour combattre la contrebande, le phénomène de contrebande du tabac. Alors, c'est là que se situe la bataille. On n'a pas besoin de démontrer à personne que ce n'est pas bon pour la santé, tout le monde le sait, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors, il fait quoi, M. le Président? Là, il nous dit que c'est mauvais pour la santé. Grande révélation! Maintenant, est-ce qu'il peut nous dire ce qu'il a l'intention de faire? Est-ce qu'il a l'intention de bouger, comme ministre? Est-ce qu'il a l'intention de prendre des mesures, de faire autre chose que de constater son impuissance? Parce que c'est ça qu'on a devant nous, M. le Président: un gouvernement qui passe son temps à relever les problèmes mais qui ne fait rien pour les régler.

Alors, on veut savoir. Est-ce que vous avez eu des discussions? Est-ce qu'il a eu des discussions avec son ministre de la Sécurité publique pour en arriver à une stratégie pour lutter contre la contrebande de tabac?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Oui. M. le Président, bien, probablement que le député de Gaspé, comme celui de Beauce-Sud, qui sont tout près du député qui vient de poser la question, pourrait rappeler les échanges que nous avons eus à l'étude des crédits, où on a pu parler justement des mesures qui sont prises à l'égard de la contrebande de tabac. L'ensemble des mesures, je les rappelle simplement pour mémoire: en 2004-2005, 48 condamnations à l'égard de la contrebande de tabac; 74 en 2005-2006; 340 en 2006-2007; et 722 en 2007-2008. Pourquoi? Parce que nous avons pris des mesures législatives d'une part, des actions administratives en triplant le budget, ce qui nous a valu de la part du député de Beauce-Sud des félicitations, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la leader adjointe, députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Tout le monde ici présent doit convenir que la loi doit s'appliquer de la même façon sur tout le territoire du Québec. Je voudrais savoir comment se sent le ministre de la Sécurité publique lorsque le chef mohawk de Kanesatake dit: Je vais fermer le pont Mercier si je ne peux pas continuer la contrebande de tabac sur mon territoire.

Comme c'est le ministre de la Sécurité publique qui signe les contrats avec les corps policiers autochtones, leur déléguant des responsabilités, à chacun de ces corps policiers autochtones, j'aimerais savoir si le contrat de Kahnawake comprend une clause cigarettes qui dispense les policiers d'intervenir lorsqu'il y a la contrebande de cigarettes.

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Oui. M. le Président, j'ai assisté, vendredi dernier... enfin j'ai eu des échos, vendredi dernier, d'une sortie du chef de l'opposition, qui laissait entendre que, selon lui, ce qu'il fallait avoir comme solution là-dedans, c'était la participation des Peacekeepers et qu'il n'y ait pas de confrontation. Alors, c'est ça qu'il est allé nous dire durant son point de presse. Il fait signe que non. Parce que je sais que, dans l'après-midi, il a dû rectifier le tir, parce que forcément, quand il disait ça, il nommait un problème, il ne nommait pas une solution. Mais je dois avouer que c'est une tradition assez bien implantée maintenant chez le chef de l'opposition.

Cela étant dit, la grande question, c'est la suivante: Est-ce que des actions sont menées? La réponse, c'est oui. Est-ce que des résultats sont obtenus? La réponse, c'est oui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît, M. le leader! S'il vous plaît, M. le leader de l'opposition! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...assez fascinant, leur propre collègue de Beauce-Sud, à l'étude des crédits...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Shefford, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, M. le leader, vous n'avez pas la parole. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: On va m'offrir l'occasion de parler du député de Beauce-Sud, M. le Président, membre de l'ADQ, qui dit ceci, à l'étude des crédits, à l'égard de la contrebande de tabac et de nos actions: «Je ne veux pas remplacer ce que j'ai dit auparavant. Oui, j'ai félicité votre ministère, ils ont fait des efforts, puis on le sent.» Ça, ça s'est passé le 10 avril 2008, il n'y a pas tellement longtemps. Pourquoi il a dit ça? Maintenant, pourquoi il a dit ça, M. le Président? Parce qu'on est passé de 48 condamnations à 722.

Des voix: ...

M. Fournier: Ils disent que ce n'est pas des résultats, c'est leur problème. Peut-être qu'ils devraient voir les choses comme elles se passent réellement, la réalité.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Mme Roy: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, du mutisme du ministre de la Sécurité publique son impuissance à régler le problème de contrebande de tabac dans les réserves? Est-ce que son ministère, qui envoie 1,5 million pour les services policiers à Kanesatake à tous les ans, il ne leur demande pas des comptes? Tous les Québécois le savent. Lui, est-ce qu'il leur en demande, des comptes, aux policiers autochtones, pour cette contrebande de tabac?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Le ministre de la Sécurité publique, Revenu Québec, c'est vrai pour la GRC aussi, c'est vrai pour les corps policiers américains, on travaille tous ensemble à ACCES tabac. Les moyens d'ailleurs ont été augmentés, on a triplé les budgets pour faire en sorte que nous puissions contrôler ce phénomène de contrebande. Il ne nous fait pas plaisir, ce phénomène-là, mais on ne peut pas quand même dire ici qu'il ne se passe pas des actions. Il y a eu des projets de loi qui ont été adoptés, et donc plus de budget. Et, les conséquences au niveau des condamnations, on les voit, elles sont réelles. À partir de ce moment-là, est-ce qu'on doit pousser plus loin? Je suis allé voir mon homologue à Ottawa, à l'automne dernier, je lui ai dit qu'il fallait qu'il y ait d'autres mesures à l'égard des permis qu'Ottawa avait distribués. Dans le dernier budget, ils ont mis ces mesures-là de l'avant, et là ils annoncent qu'ils veulent passer à l'action...

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle et député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. C'est dommage de voir que le ministre de la Sécurité publique n'a aucune réponse à nous donner. On est obligés de prendre pour acquis qu'elle existe, la clause cigarettes dont on a discuté, parce qu'il n'est pas capable de se lever pour pouvoir nous en parler.

J'ai une note qui émane du ministère de la Sécurité publique, ici ? c'est des dossiers prioritaires ? ma collègue de Lotbinière l'a déjà déposée, où il est inscrit clairement qu'aucune inspection des manufactures de tabac visées par les licences sur réserve n'aurait été effectuée depuis leur délivrance. De ce fait, le conseil de bande nierait compétence aux inspecteurs du fisc fédéral et provincial pour exercer leurs pouvoirs. Et, dans la problématique, on dit que la contrebande de cigarettes contribue à l'accroissement du niveau de contrebande de tabac pour tout le Québec. Alors, il ne faut pas nier le problème, là, il existe pour vrai.

Alors, depuis cette note-là, depuis qu'on en a discuté, combien d'inspections, M. le Président, ont eu lieu en réserve, sur le territoire des réserves autochtones?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Ce que je peux dire, M. le Président, c'est que c'est clair que nous reconnaissons que le problème existe. C'est clair, puisqu'il y a des actions qui sont faites à tous les jours, des enquêtes qui sont faites sur ces sujets-là à tous les jours, des enquêtes policières qui se tiennent, sur lesquelles on ne peut pas aller plus loin, pour des raisons que vous connaissez très bien; une entente avec l'État de New York, une entente avec l'État de New York, M. le Président, qui a été publicisée, pour des collaborations avec les États-Unis sur des enquêtes qui sont faites particulièrement aux endroits où effectivement la contrebande se fait de façon la plus importante, c'est-à-dire sur la réserve d'Akwesasne, une partie du territoire étant sur le territoire américain, une entente qu'on a rendue publique il y a quelques semaines seulement, au vu et au su de tous, et sur laquelle, M. le Président, on a admis qu'il y avait des travaux importants qui se font avec les États-Unis, avec évidemment la GRC, avec la Sûreté du Québec, sur ces questions-là.

De venir à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, comme le chef de l'opposition officielle l'a fait, déclarer qu'il fallait rentrer en jars sur les réserves, M. le Président, pour aller régler le problème, ce n'est pas du courage, c'est faire preuve d'irresponsabilité. Pourquoi?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: M. le Président, être dicté par la peur, c'est l'absence de responsabilité. Laisser deux lois... Laisser des lois différentes, M. le Président, intervenir ici, au Québec, puis dans les territoires autochtones de façon différente, c'est aussi nier ses responsabilités.

La question qu'on lui a posée, là, elle n'est pas compliquée, là: Combien d'interventions en réserve? Combien de roulottes ont été fermées? A-t-il fait comme le ministre du Revenu, c'est-à-dire pêcher sur le bord du quai? C'est ça qu'on veut savoir. A-t-il le courage d'y aller?

Le Président: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: L'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé autochtone a été créée par notre gouvernement. L'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé autochtone a fait une opération le 21 juin 2006, Kanesatake, Montréal et Sherbrooke, en matière de stupéfiants. Projet CANCUN: Montréal, Kahnawake, Akwesasne, Kanesatake, 29 arrestations en matière de stupéfiants, l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé autochtone. Unité mixte d'enquête sur le crime organisé autochtone, novembre 2006: démantèlement d'un réseau de contrebande de tabac à partir de la réserve de Kahnawake.

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président, ce n'est pas... M. le Président...

Le Président: En question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, il y a beaucoup de projets, dans la plupart des municipalités du Québec, qui sont en attente de réalisation parce que la signature de l'entente sur le programme Chantiers Canada entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du fédéral n'a pas lieu. La ministre des Affaires municipales, elle, est consciente de ça. Le ministre responsable de la Capitale-Nationale, il a l'air d'être conscient de ça, lui aussi. La ministre de l'Éducation est également consciente de ça. Elle disait d'ailleurs à ce sujet-là: Le projet du PEPS, là, c'est un projet qui est prêt, prêt, prêt, là. Il était tellement prêt que le premier ministre l'a annoncé en campagne électorale. Mais le seul qui semble être ailleurs... Puis, lui, il dit: Ça va bien, mes relations avec mon homologue fédéral, il n'y a pas de problème, on négocie. Ça va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Alors, la question n'est pas compliquée: Que se passe-t-il, M. le ministre des Relations internationales, au niveau de votre homologue, puisqu'il n'y a toujours pas d'entente signée? Et quand vous allez nous dire pourquoi les projets ne sont pas réalisés?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, programme d'infrastructures, c'est pour ça qu'elle se lève, M. le Président, parce qu'il semblait y avoir une surprise.

M. le Président, nous, on a fait nos devoirs. On a justement pris position, on a signé notre partie de document. C'est rendu au gouvernement fédéral. Ça devait passer un comité hier, être au Conseil des ministres aujourd'hui. Et, M. le Président, j'attends, moi aussi, impatiemment la décision du Conseil des ministres du gouvernement fédéral à l'endroit de l'entente au niveau des infrastructures, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça va être à mon tour de rendre la réponse classique: Ça m'étonne, la réponse. C'était supposé d'aller bien, puis ça allait bien partout avec le fédéral.

Non, mais la question est très simple. Écoutez, quand une ministre de ce gouvernement est obligée de dire que je passe par le chef de l'opposition officielle pour interroger M. Harper, pour donner suite à l'entente, il commencerait à être temps que le ministre concerné nous donne l'heure juste puis lui dise quand cette entente-là va être... et pour quelle raison effectivement le gouvernement fédéral refuse de signer l'entente.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je ne sais pas de quoi il parle, parce que ça s'est passé entre M. Cannon et moi. Alors, je ne sais pas de quoi il parle, là. Je veux dire, M. le Président, c'est comme ça que ça s'est négocié, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, M. le Président, je suis sûre qu'il va y avoir une signature prochainement. Moi aussi, je suis impatiente, mon gouvernement est impatient, M. le Président, que cette entente soit signée par Ottawa.

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: M. le Président, après avoir été informé d'un incident à la centrale nucléaire Gentilly à Bécancour, j'ai contacté, hier matin, Hydro-Québec pour en avoir de plus amples informations. Ils n'étaient pas au courant, M. le Président. Pourtant, c'est d'une centrale nucléaire dont il est question ici, M. le Président. Finalement, ce matin, on apprend dans le journal qu'un incident est réellement arrivé.

M. le Président, les gens qui habitent près d'une centrale nucléaire ont le droit de savoir ce qui se passe. S'il n'y a aucun danger pour la population et pour les travailleurs, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous expliquer la situation ou va-t-il continuer à appliquer, comme à l'habitude, la culture du silence, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Bien franchement, c'est la première fois qu'on me dit ça, que, moi, j'utilise la culture du silence. On peut-u avoir les galées? Je vais les faire laminer, ça va me servir.

Alors, M. le Président, il y a effectivement eu un incident à la centrale nucléaire de Gentilly, un incident, je le souligne, qui n'a eu aucun impact sur la population autour, un bris, mais aucune radiation ne s'est échappée, il n'y a aucun danger pour la population, aucun danger pour les travailleurs. Et d'ailleurs ça se situe dans le cadre de la réfection normale et prévue qu'il y a à la centrale nucléaire de Gentilly, qui devrait se terminer pour permettre le retour aux activités normales dans les prochaines semaines.

Alors... et je sais que le député a été contacté hier après-midi, qu'il y a eu des échanges ce matin avec Hydro-Québec. Il n'y a pas de culture du silence, mais, avant de lancer des informations, on veut être sûrs que tout est sous contrôle, que tout est bien prévu. Et on agit de cette façon-là avec Hydro-Québec. Alors, ça s'est produit, cet incident-là, dans un environnement qui est contrôlé, et, je répète, il n'y a eu aucun impact sur la santé des travailleurs, ni sur l'environnement, ni sur les populations externes.

Le Président: En terminant.

M. Béchard: Alors, tout a été fait selon les règles de l'art afin d'éviter qu'il y ait quelque impact que ce soit sur la population...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: M. le Président, je tiens à dire que les réponses sont arrivées 24 heures plus tard. Par contre, la semaine dernière, le ministre de l'Environnement annonçait avec feux d'artifice de belles valeurs de transparence pour Urgence-Environnement.

Est-ce que le gouvernement libéral fait de grandes annonces avec des belles valeurs mais ne veut-il pas les appliquer quand il est question d'une société d'État comme Hydro-Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, il faut faire attention, là. Les informations ont été données. Je le répète, il n'y a eu aucun impact. La première priorité du gouvernement et d'Hydro-Québec, c'est la santé et la sécurité des gens qui travaillent au niveau de cette centrale-là et des populations qui entourent la centrale. En même temps, il faut faire attention, là, on a un député qui, hier, donnait des entrevues sur les bases d'une source qu'il ne voulait pas nommer, qu'il qualifiait de très sûre. Alors, il faut faire attention. Je comprends que le député voulait ameuter les gens. Nous, on est là aujourd'hui pour dire qu'il est clair que l'incident était sous contrôle et qu'il n'y a aucun impact.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demande la même collaboration, s'il vous plaît. M. le ministre.

n(15 heures)n

M. Béchard: Non, non, mais c'est plutôt lui qui pratique la loi du silence, il ne voulait pas dire c'était quoi, ses sources, puis d'où il tenait ça. Alors, M. le Président, il est clair que, pour nous, l'incident est sous contrôle présentement. Il n'y a pas d'impact sur la population. La sécurité puis la santé des gens, c'est notre première...

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, la situation déplorable à laquelle sont confrontés plusieurs responsables de services de garde en milieu familial, qui se voient réclamer avec insistance des sommes très importantes de la part du ministère du Revenu, aura des impacts très négatifs sur le maintien des services, le recrutement et la motivation du personnel.

La ministre de la Famille a-t-elle expliqué à son collègue du Revenu la réalité vécue quotidiennement par les responsables de services de garde en milieu familial? Est-elle intervenue auprès de lui pour faire cesser le harcèlement dont sont présentement victimes ces femmes et faire en sorte que tout le monde s'assoie afin de clarifier les règles en vigueur et de solutionner ce différend?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Oui. Oui, M. le Président. Revenu Québec et Revenu Canada, à cet égard-là, appliquent la loi en faisant des vérifications. À l'égard des garderies en milieu familial, c'est toujours une question de proportion entre la garderie et la résidence familiale. Donc, les vérifications amènent parfois de nouvelles cotisations et les dossiers... Et je me suis bien enquis, lorsque les questions sont soulevées, de vérifier avec le ministère quelles étaient les pratiques appliquées, si ce qu'on voyait dans les médias ou soulevé à la période de questions était des cas qui se trouvaient en pratique dans les règles que nous avions, et il n'y a aucune règle à cet égard sur des cas de tricycles, il n'y a aucune règle comme celle-là, c'est des règles de proportionnalité qui font en sorte que, lorsqu'il y a une vérification, il doit y avoir des correctifs. Parfois, M. le Président, pas tout le temps mais parfois, il y en a. C'est vrai dans ce domaine-là comme dans tous les autres domaines, et Revenu Québec comme Revenu Canada procèdent à l'application de la loi, dans le respect d'ailleurs des contribuables qui, lorsqu'ils voient que des déclarations qu'ils auraient dû faire mais qu'ils n'ont pas faites nécessitent correction... que nous puissions les accompagner pour étaler dans le temps les contributions qu'ils doivent faire.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, ce dont il est question ici, c'est de l'intérêt économique, pour les responsables de services de garde en milieu familial, de poursuivre leur opération, qui est pourtant essentielle au déploiement de notre politique familiale.

Puisqu'il manquerait déjà plus de 30 000 places dans le réseau, la ministre de la Famille peut-elle nous dire ce qu'elle entend faire concrètement pour éviter que des responsables de services de garde en milieu familial ne décident de fermer boutique, purement et simplement, avec toutes les conséquences que cela...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, je vous demande votre collaboration. Je voudrais céder la parole à M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, on a à coeur justement la situation économique, financière de l'ensemble des contribuables, évidemment aussi dans le réseau des garderies en milieu familial, notamment dans le cas qui est exposé ici. C'est d'ailleurs ce que je viens de dire: lorsque nous appliquons la loi, on doit s'assurer de la bonne proportionnalité dans les dépenses qui sont demandées. Parfois, ça peut être un petit peu trop, ce qui est demandé. Je n'en dis pas plus, M. le Président, je pense que les gens peuvent comprendre. À partir de là, il faut savoir que le ministère du Revenu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez conclure, M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À ma droite, s'il vous plaît! Je voudrais céder la parole à M. le ministre du Revenu. Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, incidemment d'ailleurs, autant Revenu Québec que Revenu Canada donnent des séances de formation et d'information pour s'assurer que les gens puissent savoir comment les appliquer. Je ne sais pas ce qui fait bidonner à ce point-là les gens, on s'assure d'appliquer...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, depuis 2005, on constate l'augmentation sans cesse des hydrocarbures. Et ce qui est étonnant ? pour reprendre une expression préférée du gouvernement ? ce qui est étonnant, c'est que les familles du Québec, les consommateurs du Québec, les entrepreneurs du Québec sont capables de calculer, eux autres, l'impact que ça a dans leurs portefeuilles, que ça a dans leurs entreprises, que ça a dans leurs opérations. Mais ce qui est étonnant, et il faut faire attention, pour reprendre une autre expression préférée du gouvernement, c'est que, lui, le gouvernement, il n'est pas capable de calculer ça. Il n'est pas capable de voir l'impact que ça a sur les finances publiques dans son ensemble et les répercussions que la hausse des prix des hydrocarbures a données.

En 2005, une étude du ministère des Finances montrait que le gouvernement perdait 22 millions de dollars à chaque augmentation de 0,05 $ du prix des hydrocarbures. Mais la perception, dans la population, c'est...

Le Président: Votre question.

M. Merlini: ...que le gouvernement en collecte plus.

Alors, est-ce que l'étude a été mise à date, oui ou non?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui. Bien, M. le Président, j'ai eu envie de dire oui, que les chiffres ont été mis à jour, puis de me rasseoir, mais là il m'aurait accusé de pratiquer encore une fois la loi du silence. Alors, pour lui montrer que ce n'est pas vrai, alors, oui, l'étude a été mise à jour. Et je le remercie, le député, de sa question, qui suit la question du député de Chauveau la semaine dernière, qui effectivement s'inquiétait de l'impact des augmentations de l'essence sur les finances du gouvernement du Québec et sur l'état des finances. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on a remis l'étude à jour.

Et il est clair que, quand il y a une augmentation des prix de l'essence, il y a un impact sur le gouvernement du Québec. C'est 6,1 millions de dollars que coûte chaque 0,05 $ d'augmentation des prix de l'essence. Donc, à chaque fois que l'essence augmente de 0,01 $ au Québec, l'impact sur le gouvernement du Québec, quand on compte les taxes, quand on compte la TVQ, quand on compte les dépenses que ça nous occasionne, on sort 1,2 million de dollars de plus. Donc, ça a un impact négatif sur nous aussi.

Alors, oui, l'étude a été mise à jour, mais en même temps il faut s'interroger sur ce qu'on peut faire. Ce qu'on peut faire, on a déposé, par exemple, un projet de loi sur la transparence dans les prix de l'essence. Vous étiez contre. On a déposé un plan de l'Agence de l'efficacité énergétique pour aider les gens et amener des économies, moins de dépendance envers les hydrocarbures. J'espère que cette fois-là vous allez être d'accord. Et on poursuit les efforts avec Hydro-Québec...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...et d'autres intervenants pour développer encore plus d'indépendance avec...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Alors, M. le Président, le ministre fait référence à une étude qui a été mise à jour. Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de ce document, s'il vous plaît, dans cette Chambre?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Est-ce qu'il y avait une question aussi, M. le Président?

Le Président: C'est la question que vous avez eue.

M. Béchard: O.K. Donc, la question, oui, je peux déposer l'étude avec grand plaisir. Mais l'opposition officielle, à ce moment-là, aura matière à réflexion sur l'impact que ça a sur le gouvernement du Québec, sur l'importance des mesures qu'on a proposées.

Et je veux continuer sur ma réponse précédente, puisqu'il n'y avait pas de question dans celle-là. Mais, quand on parle de développer des outils supplémentaires pour augmenter l'indépendance du Québec face aux hydrocarbures, par exemple tout ce qui concerne les voitures électriques, il y a des projets pilotes présentement, grâce à ma collègue des Transports, qui sont en train de se mettre en place, entre autres ici, à l'Université Laval. Mais on veut aller encore plus loin, avec Hydro-Québec, dans le développement des voitures électriques parce qu'on a été...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...non seulement des leaders en matière de production d'énergie, mais on va aussi être des leaders en matière...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. En question principale, M. le député de Marie-Victorin, sans complémentaire.

M. Drainville: Merci, M. le Président. On a besoin d'infirmières en santé pour faire fonctionner notre système de santé. Or, nos infirmières sont brûlées, épuisées. Plusieurs d'entre elles sont en burnout ou en dépression, entre autres à cause des heures supplémentaires obligatoires qu'on leur impose, M. le Président. Écoutez le cri du coeur qu'a lancé, il y a quelques jours, la présidente de la FIQ, qui représente 70 000 infirmières. Je la cite: Nos infirmières «ne voient plus la lumière au bout du tunnel. [Elles] se demandent comment elles vont passer l'été, dans quel état elles seront à l'automne.» M. le Président, c'est extrêmement inquiétant, ce qui se passe actuellement.

Alors là, le ministre va nous dire qu'il a mis sur pied une table nationale sur la main-d'oeuvre infirmière, qui va regarder, entre autres, le problème des heures supplémentaires obligatoires. Il va peut-être même nous dire qu'elles en sont venues à un certain nombre de solutions. Mais avez-vous entendu le ministre parler de ces solutions, M. le Président? Avez-vous l'impression que les infirmières, c'est sa priorité, ces temps-ci, M. le Président? Je vous pose la question.

Alors, l'été arrive. Est-ce que le ministre de la Santé va dévoiler son plan d'action sur les infirmières ou est-ce que nos infirmières vont être obligées de se taper, pendant tout l'été, des heures obligatoires qui mettent en péril leur santé...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Évidemment, M. le Président, on passera sous silence l'impact qu'a eu à l'époque la mise à la retraite de 4 000 infirmières. Mais...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre de la Sécurité publique, je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

n(15 h 10)n

M. Couillard: Le plus ironique, M. le Président, c'est qu'une des personnes à l'origine de cette mesure catastrophique est, aujourd'hui même, à la tête du deuxième parti d'opposition et demande de gouverner le Québec à nouveau.

Maintenant, pour répondre à la question de mon collègue, oui, effectivement, nous avons eu cette bonne initiative non seulement de faire cette table de concertation, mais également de développer des actions concrètes sur le terrain, qui sont en cours. Il y aura d'autres actions qui seront déposées et annoncées très prochainement ensuite aux travaux de cette table.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: M. le Président, la Société des alcools du Québec est une société d'État qui a le devoir d'encourager l'économie locale en soutenant les entreprises québécoises. Or, pour la confection de polos pour la SAQ, pour ses employés, elle a préféré offrir le contrat à une compagnie chinoise plutôt que d'encourager l'économie locale. Une compagnie de Drummondville qui avait soumissionné pour les 12 000 polos n'a pas eu le contrat. Lorsqu'une entreprise veut déménager en Chine pour produire à moindre coût, le ministre du Développement économique parlait de «capitalisme sauvage». Il serait intéressant de l'entendre à ce sujet.

Est-ce que la ministre responsable de la SAQ peut nous expliquer pourquoi le gouvernement libéral prône de belles paroles pour l'achat local, alors que dans les faits il pratique tout à fait le contraire?

Et, M. le Président, je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, des propriétaires de la compagnie Vêtements Adrénaline.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais avouer candidement qu'on ne m'a pas informée de l'achat de tee-shirts justement ou de vêtements à la Société des alcools, mais je vais certainement m'enquérir de cet important dossier, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Nous en sommes maintenant... Il n'y a pas de votes reportés.

Nous en sommes aux motions sans préavis.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, aux motions sans préavis, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mme la Présidente, je désire présenter la motion suivante, conjointement avec le ministre de la Justice et de la Sécurité publique et le député de Dubuc:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de la police qui se tient du 11 au 17 mai 2008, et qu'elle salue le travail de tous les policiers et [les] policières du Québec.»

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée. J'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire dans l'ordre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans l'ordre, s'il vous plaît. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour l'adopter sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, Mme la Présidente. Je désire présenter la motion suivante, conjointement avec la ministre des Transports et le député de Beauharnois:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la sécurité routière, et qu'elle rappelle l'importance de conduire prudemment.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour l'adopter sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député d'Iberville et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de la création du Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, le NORAD, qui a vu le jour le 12 mai 1958 grâce à la solide collaboration établie entre le Canada et les États-Unis; et

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport des militaires québécois de la 3e Escadre de Bagotville au Québec au fonctionnement et au développement de cette alliance stratégique pour la défense du continent.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour l'adopter sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec le ministre de la Sécurité publique et la députée de Lotbinière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les policières et policiers qui ont été honorés pour leur bravoure et leur dévouement lors de la Journée de reconnaissance policière, et félicite [également] les quatre citoyens récipiendaires d'une citation d'honneur;

«Qu'elle souligne [également, cette Assemblée,] les deux [décorations] qui ont été accordées à titre posthume aux agents Benoît L'Écuyer et Daniel Tessier, décédés dans l'exercice de leur fonction.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84 du règlement selon lequel chaque député ne peut présenter qu'une seule motion au cours d'une même séance? Consentement?

Et est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour déroger à l'article 84; il y a consentement pour y inclure conjointement le ministre de la Sécurité publique qui a d'ailleurs remis des prix, hier, à cet effet; et un consentement pour adopter le tout sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Mme la Présidente, il s'agirait...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Couillard: Il s'agirait, conjointement avec mes collègues le député de La Peltrie et le député de Marie-Victorin, de proposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de l'infirmière et la Journée internationale de l'infirmière qui avait lieu le 12 mai, et qu'elle réitère l'apport des infirmières dans le réseau de la santé et des services sociaux.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Oui, Mme la Présidente, il y a un consentement pour qu'il y ait un débat de trois minutes par groupe parlementaire.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait un intervenant de chacun des groupes parlementaires et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de trois minutes chacune. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Mme la Présidente, je suis heureux d'associer mes collègues à cette motion qui nous permet de rappeler l'importance et de souligner l'importance cruciale des infirmières dans le réseau de la santé et des services sociaux, tout en manifestant nos soucis envers les problèmes qui actuellement confrontent cette profession essentielle.

Et, sur cette question, Mme la Présidente, j'aborderais la chose de façon non partisane ? ce n'est pas le cadre actuel des motions sans préavis où on fait ce genre d'échange là ? pour dire que tous s'entendent, dans le réseau de la santé et les observateurs de ce réseau, pour constater que le problème de pénurie de personnel est probablement l'enjeu le plus important des prochaines années du réseau de la santé et des services sociaux; je dirais aussi important, au moins aussi important que celui du financement. Et on peut aborder cette question sur l'aspect du nombre ou on peut l'aborder sur l'aspect des méthodes de travail et de la façon dont nos professionnels pratiquent et exercent leurs professions.

Il faut dire que les dernières années ont été l'occasion de faire avancer la profession d'infirmière, notamment, par exemple, avec la création des infirmières praticiennes spécialisées, d'abord en spécialité puis plus récemment pour les soins de première ligne, et nous voudrons nous assurer que chacune de ces infirmières, dès qu'elle sera diplômée, disposera d'un poste dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Nous avons également constaté, au cours des derniers jours et des dernières semaines, et c'est un fait nouveau et d'ampleur historique qu'il convient de souligner, la grande attitude d'ouverture manifestée par les dirigeants syndicaux, autant ceux de la Fédération des infirmières que les dirigeants des deux grandes centrales syndicales, qui ont fait un appel public répété à un dialogue très intense, et productif, et ouvert quant aux prérequis de part et d'autre quant à l'amélioration essentielle du milieu de travail ou de l'organisation du travail dans le réseau.

Alors, effectivement, c'est dans ce contexte que la table de concertation dont il a été question tantôt a été créée. Cette table arrive avec des recommandations très concrètes que nous allons mettre en place et ce qui aura déjà des influences concrètes sur la vie professionnelle et la qualité de vie de nos infirmières et surtout l'effet d'atténuer les deux sous-produits de cette difficulté que nous vivons actuellement, qui est le recours parfois trop important à la main-d'oeuvre indépendante des agences ou au temps supplémentaire obligatoire.

Il faut saluer ? et je termine la dernière minute qui est consacrée à mon intervention; il faut saluer ? les interventions qui sont déjà prises et la créativité de nos administrateurs, et des infirmières, et des syndicats locaux dans notre réseau qui, par exemple, ont fait en sorte que récemment, lors du congrès de l'Association québécoise des établissements de santé auquel j'assistais, un administrateur de l'Outaouais, de Papineau, a été reconnu par ses pairs pour un prix d'excellence pour avoir mené à bien un projet de réorganisation du travail pour les infirmières de son établissement.

Laissez-moi vous expliquer brièvement ce qu'il a fait... ce qui a été fait dans cet établissement: on a introduit la fin de semaine non pas de travail aux deux fins de semaine, comme c'est le cas souvent, mais aux trois fins de semaine, avec comme résultat que déjà les infirmières reviennent de l'agence vers l'hôpital et qu'on a diminué le temps supplémentaire. C'est ce que nous voulons répandre dans tout le réseau de la santé et des services sociaux, et je crois que nous serons unanimes sur cette question.

n(15 h 20)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député de La Peltrie et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. M. le député, trois minutes.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de joindre ma voix à celles de mes collègues le ministre de la Santé et le député de Marie-Victorin pour effectivement souligner l'apport extrêmement important des infirmières au réseau de la santé. Je pense, Mme la Présidente ? et je pense que mes collègues vont être d'accord avec moi ? qu'au-delà de tout, ce dont les infirmières ont besoin, c'est qu'on reconnaisse justement le travail extraordinaire qu'elles font au quotidien, des hommes et des femmes qui tiennent le réseau de la santé à bout de bras.

Et, s'il y a quelque chose qui fait consensus dans le réseau de la santé, c'est le problème de pénurie d'infirmières, c'est le problème que tout ça amène, tous les impacts que ça peut avoir sur l'ensemble des ratés que connaît le réseau de la santé au Québec. Je pense, Mme la Présidente, à l'annulation de chirurgies, qui est souvent le fait de la pénurie d'infirmières, du manque d'infirmières pour ouvrir des lits en soins intensifs, notamment.

Le ministre de la Santé dit: Ce n'est pas le moment d'avoir un débat partisan; j'en conviens. Par contre, on ne peut pas passer sous silence une situation qu'on a laissé dépérir, on ne peut pas passer sous silence une situation où le gouvernement a son gros mot à dire quant au fait qu'on se retrouve présentement avec des problèmes importants. Est-il nécessaire de souligner que les départs à la retraite, dans ce domaine-là, ont fait très mal au réseau? Est-il nécessaire de souligner qu'il y a de la difficulté, on a de la difficulté à combler tous les postes dans les facultés de sciences infirmières? Est-il nécessaire de souligner la difficulté qu'on a à intégrer et à retenir les jeunes infirmières dans le réseau de la santé? Et je pourrais faire la nomenclature des problèmes, Mme la Présidente, ils sont nombreux.

Ce qui nous rappelle que, dès 2003, le ministre de la Santé avait entre les mains un rapport qui émanait des instances représentant les infirmières elles-mêmes, qui lui donnait des pistes de solution, et je trouve simplement dommage qu'on ait réédité l'exploit, qu'on ait répété la démarche au lieu de mettre en place déjà des solutions, ce qui aurait pu être fait avant. Et je pense qu'on a aujourd'hui l'occasion de réfléchir à cette situation-là et de faire le constat collectif que le gouvernement a un rôle à jouer majeur dans la résolution des problèmes et qu'il aura... Si un jour on a le dépôt du rapport de la dernière table de concertation, si un jour ce rapport est rendu public ? ce que je souhaite évidemment, et j'invite le ministre à s'assurer que ce sera le cas ? si on a le constat que les solutions qui ont été identifiées à cette table de concertation sont les mêmes que ce qu'elles étaient en 2003, je pense que nous aurons perdu cinq longues années.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé. M. le député.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je me joins à mes deux collègues également pour souligner la journée et la Semaine de l'infirmière, qui ont toutes deux lieu cette semaine.

Alors, on l'a dit lors de la période des questions, Mme la Présidente, quand on pense aux infirmières, ces temps-ci, les mots qui nous viennent à l'esprit, c'est qu'elles sont à bout de souffle car trop peu nombreuses, et quotidiennement les grands titres des journaux nous le rappellent. Alors, quelques exemples, je cite: Des conditions toujours trop difficiles ? «La pénurie d'infirmières ne se résorbe pas», dans Le Devoir du 26 avril 2008; Infirmières épuisées, Journal de Montréal, 2 mai 2008; Les infirmières seront difficiles à remplacer, Le Soleil, 8 mai 2008; Pénurie critique, Journal de Montréal, 8 mai 2008; «Elles sont à bout», Le Soleil, 12 mai 2008. Alors, voilà la situation qui se présente, Mme la Présidente.

Pourtant, ce n'est pas parce qu'elles n'aiment pas leur profession. En fait, vous en trouverez très, très peu, d'infirmières qui n'aiment pas leur travail. Souvent, elles se sont découvert cette vocation à un très, très jeune âge et elles considèrent que c'est le plus beau métier, la plus belle profession, pour plusieurs d'entre elles.

On l'a dit, mon collègue de La Peltrie l'a bien dit, ce sont souvent nos infirmières qui tiennent le système de santé à bout de bras, et ce, depuis plusieurs années. Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, il ne faut pas rater l'occasion de souligner leur engagement, de les remercier pour le travail colossal qu'elles accomplissent chaque jour.

On a aussi, Mme la Présidente, un devoir de mémoire. Les infirmières, elles, se souviennent du 15 décembre 2005. C'est ce jour-là que l'actuel gouvernement a adopté sous bâillon la loi n° 142 qui est venue régir leurs conditions de travail sans leur accord. Et, trois ans plus tard, nos infirmières ressentent encore les impacts de ce bâillon, et évidemment ce n'est pas le genre de décision, Mme la Présidente, qui incite à devenir infirmière.

D'ailleurs, sans vouloir verser dans la partisanerie, j'aimerais rappeler au ministre de la Santé, qui a évoqué cela tout à l'heure, à la période des questions... Il a évoqué les inscriptions en soins infirmiers, je lui rappelle encore une fois des chiffres qu'il n'a jamais niés: de 1997-1998, au creux du déficit zéro, jusqu'au moment de la défaite électorale du gouvernement Landry, en 2002-2003, le nombre d'étudiants et étudiantes en soins infirmiers est passé de 1 796 à 4 963, une augmentation de 176 %, c'est un record, Mme la Présidente.

Alors, je tiens à dire, en terminant, au nom de ma formation politique, que nous reconnaissons à nouveau le sacrifice, l'engagement des infirmières. On fait face, c'est vrai, à un grand défi de société pour faire en sorte que la pratique infirmière demeure attrayante. À l'heure actuelle, on en a parlé, les horaires de travail des infirmières sont surchargés, les équipes de travail, instables, recours aux heures supplémentaires obligatoires également, c'est monnaie courante. Pour régler ces problèmes, il va falloir travailler de pair avec les infirmières, pas contre elles. Les infirmières, Mme la Présidente, font partie de la solution, il serait temps que le gouvernement le comprenne.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur l'Autorité des marchés financiers et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et services sociaux, Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que mercredi le 14 mai 2008, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira en séance de travail demain, mercredi 14 mai 2008, de 10 h 15 à 12 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission.

Nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Trois-Rivières et leader de l'opposition officielle. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des institutions afin qu'elle étudie et fasse rapport, d'ici le 10 octobre 2008, sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec et entende toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 1, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 1, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, les 28 et 29 avril 2008, a tenu des auditions publiques dans le cadre du mandat adopté par l'Assemblée nationale, le 9 avril 2008, concernant le congédiement de M. Bruno Fortier. Ce rapport, qui a été déposé le 8 mai 2008, contient une recommandation.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

n(15 h 30)n

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe que le temps de parole pour la durée de ce débat sera réparti selon le critère objectif de la proportionnalité. Chaque groupe parlementaire se verra donc attribuer une enveloppe de temps proportionnel au nombre de sièges qu'il détient dans cette Assemblée. En conséquence, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 46 minutes; l'opposition officielle, de 40 minutes; et le deuxième groupe d'opposition disposera de 33 minutes. Le temps non utilisé par un groupe sera transféré aux deux autres groupes selon la proportion des sièges qu'ils détiennent, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prête à céder la parole à un premier intervenant. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, Mme la Présidente, j'ai assisté au déroulement des travaux dans ce dossier-là, ce qu'il a été convenu d'appeler l'affaire Bruno Fortier. Mais, comme vous le savez, je suis avocate, et on aime bien, après avoir écouté et entendu des témoins, établir les faits, établir les faits puis voir ce qui a été corroboré, voir ce qui a été contesté, voir ce qui devient plus crédible. Je pense que c'est une façon logique. Ici, ce n'était pas un procès, mais c'était une recherche de vérité, ce qui est aussi le mécanisme qui opère lorsqu'on fait un procès. On cherche à savoir ce qui s'est vraiment passé. Donc, on cherchait à savoir ce qui s'était vraiment passé. Est-ce que l'exercice a été fructueux pour savoir ce qui s'est vraiment passé? Permettez-moi d'en douter, Mme la Présidente. Par contre, l'exercice a levé le voile sur une méthode de fonctionnement au MRI, a levé le voile sur la capacité d'une ministre à gérer une crise, a levé le voile aussi sur les différents intervenants dans cette affaire-là.

Permettez-moi tout d'abord, comme je vous le dis, de relater les faits. On apprend, le 19 mars, le renvoi de Bruno Fortier. C'est La Presse, dans son édition du 19 mars, qui nous apprend ça. Le leader de l'opposition officielle, le député de Trois-Rivières, questionne la ministre des Relations internationales à cet effet pour savoir dans quelles circonstances, pour connaître un peu qu'est-ce qui s'était passé, et la réponse que la ministre nous fait, c'est qu'il a été renvoyé pour des motifs administratifs et des différends sur la gestion de la Délégation du Québec à New York. La ministre disait alors que Bruno Fortier n'avait pas été empêché d'aller chercher ses effets personnels à New York et elle niait le fait qu'ils lui seraient envoyés plus tard. Le lendemain, on apprend que Bruno Fortier recevra une indemnité de départ pour un total de 38 795 $.

Je qualifierais ce dossier-là, Mme la Présidente, avant de continuer, là, d'un genre de tricot. On a commencé à tirer sur un petit fil, puis, à chaque fois qu'on tirait, ça se décousait, ça se décousait, ça se décousait, donc ce qui a fait que c'était comme un roman avec plusieurs chapitres, qu'on apprenait toujours un petit peu plus le lendemain, puis qu'il y avait un nouvel intervenant qui arrivait dans le dossier et puis qu'il y avait une nouvelle réponse de la ministre ou une nouvelle version de la ministre qui faisait que ça culminait toujours jusqu'à aujourd'hui.

Donc, le 1er avril, le député d'Iberville questionne la ministre des Relations internationales encore sur le congédiement de Bruno Fortier, et puis elle répond qu'elle se basait sur des faits. En ce qui la concerne, Bruno Fortier n'a été congédié que pour des motifs administratifs. Des motifs administratifs, on doit entendre, là, par... pas un manquement grave, c'est des technicalités. Ce n'est pas dans le fond mais plutôt dans la forme qu'il y aurait eu un manquement. Lors de cette même période de questions, la ministre insinuait qu'il y avait eu des recommandations de la part de son sous-ministre, mais elle ne savait pas si c'était écrit ou verbal, s'il y avait eu un écrit ou s'il n'y en avait pas eu, puis finalement, en débat de fin de séance, après avoir mûrement réfléchi, elle niait catégoriquement l'existence d'un rapport sur lequel elle avait été questionnée, le rapport Chevrier.

Le lendemain, la ministre réitère l'inexistence du rapport Chevrier et indique encore que Bruno Fortier a été renvoyé pour des motifs administratifs. Elle dit qu'elle n'a rien à cacher au sujet du cas Fortier et puis elle dépose en Chambre une lettre de son sous-ministre datée du jour. Elle nie toujours aussi l'existence du rapport Chevrier.

Le 4 avril, dans un article au Devoir, Fortier admet que ce n'est pas pour des motifs administratifs qu'il a été congédié mais bien pour une plainte logée pour harcèlement psychologique. En conférence de presse, le député de Rivière-du-Loup et chef de l'opposition officielle ainsi que le leader de l'opposition officielle, député de Trois-Rivières, réclament la démission de la ministre parce qu'il y a plusieurs contradictions dans ses versions. La ministre a alors admis en conférence de presse qu'elle connaissait l'existence de la plainte mais que, par respect pour les personnes impliquées, elle ne pouvait en parler. Donc, tout au long, du 19 mars au 4 avril, on a prétendu que c'était pour des motifs administratifs. Par la suite, la version a encore évolué, c'était pour une plainte de harcèlement psychologique.

Le 8 avril, le chef de l'opposition officielle et député de Rivière-du-Loup interpelle le premier ministre sur la demande de démission de la ministre des Relations internationales. La ministre des Relations internationales est interpellée également par le député d'Iberville sur sa capacité à gérer son ministère, et la ministre des Relations internationales élabore sur le processus de gestion des plaintes de son ministère. Elle prétend que les plaintes doivent être gérées à l'interne et non en fonction des normes du travail, comme cela a été fait dans le cas de Pierre Marois, ancien président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Parce que, dans toute cette histoire-là, Mme la Présidente, ce qu'il a fallu faire, c'est d'essayer de trouver des cas semblables. Quels cas semblables de si hauts fonctionnaires ont été accusés de harcèlement psychologique? Il y a eu le cas de Pierre Marois, qui n'a pas été destitué de façon aussi forte, aussi manu militari, puis qui était dans une position extrêmement sensible parce que c'est lui au Québec, là, qui s'occupe du respect des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Il a été accusé formellement de harcèlement psychologique et a été... La plainte a cheminé, elle a été déposée, et il a réintégré son travail.

Dans le cas qui nous occupe, cette plainte-là n'a même pas cheminé. On a entendu des témoignages qui étaient corroborés tous dans la même direction, concordants, cohérents. Cette plainte-là n'a pas cheminé. Il n'y a même plus une note écrite de cette plainte-là. Cette plainte-là, le dossier a été fermé. Elle n'était pas formelle, ce n'étaient que des soupçons. Il n'y avait eu aucune enquête. Puis, sur la foi de ces simples allégations là, on a montré la porte à M. Fortier. On lui a dit: Écoutez, vous ne revenez plus dans l'État, vous devez demeurer au Canada. Même pas vous n'avez pas le droit d'aller à New York, là, vous devez demeurer au Canada. C'est la lettre qui a été déposée. C'était donc dire qu'on lui disait même: Vous ne pouvez même pas aller à Paris, vous ne pouvez même pas aller... Là, vous devez... Je m'excuse, je vais corriger. Vous devez demeurer au Québec. C'est encore plus fort. C'est encore plus fort. On se demande, là, la disproportion entre l'acte et la sanction, d'où ça vient. Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux?

M. Prince, qui est un fonctionnaire de carrière avec une très, très grande expérience, est venu nous dire qu'il n'a jamais vu un délégué congédié. Il n'a jamais vu ça. Ils sont mutés, ils sont transférés, ils sont rappelés, mais ils ne sont jamais congédiés, encore moins qu'on lui interdit d'aller chercher ses objets personnels à sa résidence ou à son bureau, encore moins, faut-il le rappeler. Donc, qu'est-ce qui s'est passé de si grave pour nous expliquer la façon dont a été traité M. Fortier?

On continue parce que c'est curieux puis que tout le monde se pose la question. Donc, on continue à questionner la ministre. Sur une motion du mercredi, l'opposition officielle demande à faire comparaître Bruno Fortier, le sous-ministre du ministère des Relations internationales et toutes les personnes susceptibles de faire la lumière sur le cas à une audition de la Commission des affaires publiques, et tous les partis ont voté en faveur de cette initiative de l'opposition officielle. La ministre continuait à répéter qu'elle ne peut pas s'ingérer dans le traitement des plaintes lors de la période des questions. Mais là, là, ce qu'on a appris par notre commission, c'est qu'il n'y en a pas eu, de plainte formelle, qu'il n'y a même pas eu un écrit, que celle qui gère les ressources humaines n'a même pas un dossier de constitué au niveau de la plainte et que, s'il y avait une plainte, c'est contre deux personnes que cette plainte-là serait faite, une qui est encore à l'intérieur du MRI, une personne dont on s'est plaint, qui est encore à l'intérieur du MRI, et M. Fortier. La deuxième personne est encore à l'intérieur du système du MRI. La plainte a été fermée.

n(15 h 40)n

On a M. Prince qui est, je vous dirais, un fonctionnaire d'expérience qui a géré des ressources humaines, qui était même à gérer le nouveau plan pour le ministère et qui nous dit qu'il a enquêté, lui. Il est allé voir le fondement de ces plaintes-là, et pour lui, là, ça ne s'avérait pas fondé. Puis on a une ressource externe aux Ressources humaines qui nous dit, elle aussi, que le dossier n'a pas vraiment été constitué. C'est assez curieux, là, de savoir que cette plainte de harcèlement psychologique là a été la genèse du congédiement de Bruno Fortier mais qu'elle n'existe pas. Puis il se serait insubordonné parce qu'il aurait parlé à cette plaignante-là, mais cette plainte-là n'existe pas. Comment peut-elle être une plaignante s'il n'y a pas de plainte? Écoutez, c'est incompréhensible. J'imagine que, si on était devant les tribunaux, il y aurait un juge qui serait intervenu, puis il aurait dit: Hé là! clarifiez vos positions, parce que vous nous présentez des témoignages extrêmement contradictoires, non cohérents et non crédibles.

Et puis ensuite il y a eu les deux pannes d'électricité. Au ministère des Relations internationales, on a très bien senti la panique qui s'installait. Le fait qu'on devait renvoyer les réponses ici, au Québec, concernant le délégué Fortier, on a senti le bouillonnement, là, qu'il devait y avoir dans la boîte. Et puis on a allégué les deux pannes d'électricité parce qu'on n'était plus capable d'entrer en communication avec la Délégation du Québec à New York. Le 10 avril, c'est ce que la ministre nous expliquait, que toutes les demandes médiatiques pour la Délégation du Québec à New York devaient maintenant passer par le Québec.

Le 16 avril, lors de l'étude des crédits, le ministère des Relations internationales et le sous-ministre, M. Cloutier, affirment que Fortier devait être tenu à l'écart de New York à tout prix. Cette version-là est assez difficile à concilier avec ceux qui étaient à l'intérieur de la boîte ou ceux qui connaissent bien qu'est-ce qui se passe dans la boîte, parce que, là, il semblerait, là, des témoignages de la seule personne qui vivait à l'intérieur de la boîte en même temps que M. Fortier et que M. Prince, qu'il n'y en avait pas, de problème, ça allait bien. Il était en train de travailler à un plan de réorganisation. Certainement qu'on ne peut pas travailler... On commence par travailler sur notre plan. On l'a accusé de ne pas vouloir travailler en collégialité. Bien, moi, je comprends tout à fait que, quand on fait un plan, on finit par le faire, par le faire agréer par le sous-ministre, puis après ça on en parle aux collègues, puis on voit si on peut l'améliorer. Le processus était tout à fait naturel. Et, de celui même qui est le coauteur du plan, la réorganisation souhaitée, souhaitable ne touchait pas la supposée, je vais l'appeler comme ça, la supposée plaignante. Donc là, il faut voir...

Je pense qu'il y a deux protagonistes dans cette histoire, c'est Bruno Fortier et la ministre Monique Gagnon-Tremblay. Si on regarde leurs témoignages, on les décortique, Bruno Fortier a admis lors de sa comparution qu'il avait bien déposé son plan de modernisation en novembre, puis on a aussi également un e-mail à cet effet qui avait été envoyé pas loin du temps des fêtes, là, envoyé au sous-ministre, parlant de ce plan-là. Et il a aussi été informé qu'une employée désirait peut-être porter plainte contre lui par harcèlement psychologique. Selon lui, 17 des 19 points proposés par sa réorganisation n'étaient pas litigieux, ce qui a été confirmé. Il n'y a rien qui nous laisse comprendre, dans toute la preuve qu'on a eue, que ce n'est pas vrai qu'il y a eu des allégations, mais sans avoir de formalité, d'une plainte psychologique. Il dit qu'il n'a pas vu le document écrit de la plainte ? semblerait-il qu'il n'y en a pas, c'est tout à fait logique ? et qu'il en a été informé uniquement de manière verbale. Selon Bruno Fortier, le ministère a dépêché une médiatrice de la firme Consensus en mars pour tenter de régler la question, ce qui a aussi été infirmé par le sous-ministre, M. Cloutier.

Bruno Fortier estime qu'il a été congédié de manière intempestive, et je pense que, ça, tout le monde en convient, là. Qu'un haut gradé de telle sorte se fasse montrer la porte de cette façon, c'est tout à fait intempestif. Puis ce qu'on a vu comme témoignages, c'est que jamais, jamais, jamais un délégué n'a été traité de la sorte. Même quelqu'un pour qui la plainte s'est avérée, qui était M. Marois, à la Commission des droits et libertés de la personne... protection des droits et de la liberté... protection des droits de la personne et de la jeunesse, n'a pas été traité de cette façon alors que, je le rappelle encore, il est le gardien du respect des droits. Ce n'est pas la même... M. Fortier a de l'importance dans l'administration publique, dans le gouvernement du Québec, mais il n'a pas les mêmes responsabilités que M. Marois. M. Marois n'a même pas été traité comme ça.

Bon. Et ensuite qu'est-ce qu'il dit? Il nie avoir procédé à la mise en chantier de son plan de réorganisation administrative. Qui est à l'intérieur de la boîte et qui peut nous corroborer ou désapprouver cette assertion-là? C'est M. Prince, qui travaillait au plan de réorganisation administrative avec M. Fortier. Ce qu'il nous dit, c'est: Non, on ne l'a pas mis en vigueur, on l'a juste présenté à M. Cloutier. Et puis ce qu'on dit aussi, c'est qu'il n'a pas été question, dans ce plan de réorganisation, de toucher au poste de la supposée plaignante. Ça aussi, c'est corroboré.

Qu'est-ce que M. Fortier vient dire? Que la lettre de démission qui lui a été présentée par le MRI était connue du ministère et du Conseil exécutif, ce qui a été aussi confirmé. On lui a présenté une lettre de démission pour qu'il la signe. Il prétend qu'il connaît Monique Gagnon-Tremblay depuis 1978, ce que la ministre a corroboré, qu'il a travaillé pour elle de façon bénévole, ce qu'elle a corroboré, et Fortier finit son témoignage en disant ne pas avoir engagé un ami intime de lui ou du premier ministre quand il occupait son poste de directeur économique. Finalement, dans tout le témoignage de Bruno Fortier, on n'a pas été capables de trouver... Aucune personne de l'intérieur de la boîte n'est venue dire que ce qu'il avait dit n'était pas vrai. On a seulement le sous-ministre, M. Cloutier, qui a l'air d'avoir vu les choses d'une façon très différente.

Bon, ce que la ministre du MRI vient dire, c'est que M. Fortier n'a pas travaillé en collégialité avec le MRI pour élaborer son plan de réorganisation, ce qui est démenti par M. Prince, employé de la délégation, employé depuis 25 ans, que M. Fortier affichait des signes d'impatience dès décembre sur la relation lente du MRI face à son plan de réorganisation administrative. Est-ce qu'on peut lui en vouloir? Est-ce qu'on peut lui en vouloir, Mme la Présidente? Un employé fidèle, qui avait déjà opéré une réorganisation dans le domaine des affaires économiques, qui avait réussi, il voulait mettre en place son plan puisqu'on lui en avait confié le mandat. Est-ce qu'on peut lui en vouloir de pousser son dossier? Tous ici que nous soyons le faisons, nous poussons chacun nos dossiers et nous voulons que ça aboutisse.

Puis là, ensuite, la ministre admet que ce n'est pas parce qu'il y a eu une plainte pour harcèlement sexuel, mais c'est parce qu'il est insubordonné. Mais tous s'entendent pour dire que M. Fortier ? sauf la ministre ? est une personne tout à fait respectueuse de l'autorité. Peu d'employés ici... Et je pense que je vais vous prendre à témoin, Mme la Présidente. Je vais prendre mes collègues à témoin. Peu d'employés ici se lèvent quand un patron rentre dans son bureau. M. Fortier le faisait. C'est tout à fait... Puis ça, c'est dans ce genre de témoignage-là qu'on relève... Je pense qu'on trouve plus la vérité dans les détails que dans les... Le diable se cache dans les détails, comme on dit, mais la vérité aussi se cache dans les détails. Quand, d'une façon tout à fait spontanée, M. Robitaille et M. Prince nous disent ? c'était très crédible ? qu'il est très respectueux de l'autorité puis qu'ils nous donnent un exemple comme celui-là, ça, ce n'est pas... C'est automatique, là, on leur a demandé s'il était insubordonné; ce qui a fait image dans leurs têtes, c'est qu'il se levait quand on rentrait dans son bureau, quand son patron arrivait dans son bureau. C'est tout à fait incompatible avec un caractère d'insubordination.

Là, ensuite, la ministre dit... Puisqu'elle ne connaît pas l'issue de la plainte, elle n'a pas pesé dans la balance lors du congédiement de Fortier. Là, on ne peut pas comprendre ce raisonnement-là. Elle a congédié Fortier parce qu'il n'a pas écouté, parce qu'il est allé parler à une plaignante, mais elle ne savait pas si cette plainte-là était fondée ou pas fondée. Il me semble qu'il y a un problème, là. Quand on fait un raisonnement, ça prend des prémisses puis ça prend une conclusion. Les prémisses, c'est qu'une plainte est fondée, tu ne dois pas aller lui parler, ou il y a une enquête, ce qui n'a pas eu lieu, il semblerait, parce que la plainte n'a pas été assez formelle pour qu'on aille jusque-là. On savait qu'il y a certainement un conflit, il y a certainement une friction, mais une plainte formelle, non.

Et maintenant la ministre confirme que les biens de Fortier ont été entreposés, ce qu'elle niait à sa première réponse. Et, pour finir, elle se dit pas au courant des difficultés économiques, les difficultés rencontrées par M. Fortier alors qu'il assumait ses fonctions au niveau économique. Ça fait que, là, il y a des notions en droit de travail, Mme la Présidente, qui disent que... puis ça s'appelle la... voyons! la gravité des sanctions. Il faut, de façon graduelle, appliquer des sanctions: à un premier manquement, un avis verbal; à un deuxième manquement, un avis écrit; à un troisième manquement, une suspension; à un quatrième manquement, une suspension plus grande; puis après ça on passe au congédiement.

On a un employé, là, ici, qui allait très, très bien, qui était, au niveau économique, excellent. On n'avait jamais rien eu à dire de son travail, tout le monde s'entend là-dessus. Il aurait commis un supposé geste mal perçu ou mal... en tout cas mal accepté, un geste qu'on ne connaît pas. Congédiement. Peine capitale. Dans la gradation des sanctions, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, ça ne se tient pas.

Donc, je vais arrêter ici, Mme la Présidente, parce que j'en aurais beaucoup à dire sur toutes les contradictions que j'ai entendues. Mais ce que je peux vous dire, c'est que ça n'a pas permis de faire la lumière sur qu'est-ce qui s'est vraiment passé, mais ça a permis de faire la lumière sur l'incohérence puis sur la mauvaise gestion de cette crise-là, autant au niveau du sous-ministre que de la ministre.

n(15 h 50)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Lotbinière.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Nicolet-Yamaska au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, concerne l'incident à la centrale nucléaire de Gentilly. Le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Verchères à la ministre de la Famille, concerne les impacts des réclamations du ministère du Revenu à des responsables de services de garde en milieu familial. Et le troisième débat, sur une question adressée par M. le député de Drummond au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, concerne la politique d'achat local de la Société des alcools du Québec.

Alors, nous sommes toujours au débat restreint de deux heures. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richmond.

Une voix: Richelieu.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Richelieu. Excusez-moi. M. le député de Richelieu, comment est-ce que je peux faire pour oublier votre comté? Allez-y, M. le député.

M. Simard: Mme la Présidente, c'est une erreur qui vous sera pardonnée. Et je veux tout de suite remercier de sa gentillesse le député de Verdun, qui m'a cédé son tour pour l'instant.

Mme la Présidente, nous parlons, aujourd'hui, de ce dossier alors que, dans l'opinion publique, soyons clairs, il est fermé, enfin depuis que la commission a cessé ses travaux. Pourquoi sommes-nous réunis? C'est qu'il y a eu entre-temps un rapport de la Commission de l'administration publique. Ce rapport conclut que la commission... Je résume, mais je pense que tout le monde l'a lu de la même façon. Ce rapport conclut que les travaux de la Commission de l'administration publique n'ont pas permis de répondre aux questions que nous nous étions posées au point de départ et n'a pas permis de faire ? et je me réfère ici au mandat que nous avions de la Chambre ? toute la lumière sur cette affaire qu'il est convenu d'appeler l'affaire Bruno Fortier.

Alors, nous sommes ici parce que notre règlement prévoit que, lorsqu'il y a un dépôt de rapport de la Commission de l'administration publique, il y a un débat restreint sur le contenu de ce rapport. Alors, nous tenons, aujourd'hui, ce débat. Pourquoi? Pas pour le refaire, ce débat, mais pour en tirer un certain nombre de conclusions, pour réfléchir ensemble à la façon de ne pas répéter un certain nombre d'erreurs qui ont été évidentes dans ce dossier et peut-être aussi réfléchir ? j'y viendrai à la fin ? sur notre façon d'agir dans les nominations de hauts fonctionnaires, particulièrement dans le domaine des relations internationales.

Vous savez, Mme la Présidente, puisque nous avons eu l'occasion, en cette Chambre, de travailler longtemps ensemble sur ces questions, mon intérêt pour les questions de relations internationales. J'ai eu l'honneur d'occuper le poste de ministre des Relations internationales pendant plusieurs années et j'ai la plus haute estime pour le réseau que le Québec a mis en place au cours des 40 dernières années, 40... Ça débute en fait réellement au début des années soixante. C'est sous Jean Lesage que s'ouvre la Maison du Québec à Paris et c'est ainsi que se développe, à travers les années, un réseau à l'étranger de délégations et un véritable ministère qui a connu un certain nombre de phases d'affranchissement, au point où, aujourd'hui, nous tentons toujours, tous les gouvernements tentent, suivant en cela ce qu'il est convenu d'appeler la doctrine Gérin-Lajoie, d'extensionner au niveau international nos compétences internes, donc d'agir comme la Constitution actuelle du Canada nous autorise à le faire, dans la mesure du possible.

Évidemment, ici je ne dirai pas tout ce que je pense des effets relativement bénins de cette Constitution dans la possibilité que nous avons de nous épanouir réellement au plan international, mais les gouvernements du Québec, depuis, je dirais, le début des années soixante... Même s'il y avait eu avant, à New York comme à Londres, des organismes, des bureaux d'ouverts, il n'en demeure pas moins que, depuis le début des années soixante, il y a systématiquement une volonté du Québec, du Québec vraiment comme... du gouvernement du Québec, mais de l'ensemble de la population du Québec, d'être présent internationalement, et à cette fin nous avons ouvert, dans un certain nombre de pays, et malheureusement aussi parfois fermé, nous le savons tous, des délégations ou des bureaux, des antennes.

Il y a toutes sortes de formules qui nous permettent d'être présents sur les différents continents. Par exemple, nous étions présents en Afrique, mais, depuis quelques années, on a décidé que nous n'y étions plus. Évidemment, c'est à géométrie variable, mais nous avons... Et nous sommes tous fiers, je pense, comme Québécois, de cette présence, qui est très utile d'ailleurs à notre développement économique, social et culturel. Très, très important.

Les gens doivent se rendre compte que chaque dollar investi dans ce domaine, ce sont des dollars qui doivent... et qui rapportent. Il ne faut pas prendre ça comme des dépenses somptuaires. Il n'y a pas de démagogie à faire dans ce domaine-là. Si vous saviez, le budget, l'ensemble du budget du ministère des Relations internationales actuellement équivaut au tiers des dépenses du ministère des Affaires étrangères d'Ottawa à son Ambassade de Washington. Alors, ça montre à quel point nous sommes quand même dans des limites extrêmement raisonnables, un budget qui n'a pas bougé ? enfin, avec des variations, il est monté et descendu ? mais en gros qui est très stable depuis une dizaine d'années, autour d'une centaine de millions. Peut-être maintenant est-il rendu autour de 120 millions. Et ça reste quand même un effort important de la part des Québécois pour s'assurer que le monde connaisse mieux le Québec et que nous puissions intervenir et être présents sur la scène internationale. Nous avons même d'ailleurs, dans le cadre de ce ministère, une présence très active, vous le savez, en Francophonie.

Le bureau de New York, puisque c'est de lui dont nous parlons, est évidemment un bureau très important, fondé même avant que le ministère existe, avant même que Paris... C'est à la suite de la dernière Guerre mondiale qu'on a commencé à avoir des bureaux là-bas, pour des raisons très simples, c'est que nous avons des échanges économiques considérables avec nos voisins américains. Nous sommes intégrés maintenant dans l'espace économique nord-américain. Les États-Unis, s'ils ne sont pas nos seuls prêteurs, restent... New York reste une place très importante pour placer les emprunts du Québec, et c'est pour ça que nous avons besoin d'un personnel spécialisé. Vous savez que, lorsqu'un ministre des Finances annonce son budget, très souvent il fait une tournée des grandes places financières internationales, et New York est toujours, évidemment, l'une des premières destinations.

Dans nos exportations, qui comptent pour près de la moitié de notre production au Québec, 80 % de ces exportations, malgré tous nos efforts de diversification, sont toujours destinées aux États-Unis, d'où l'importance de ce poste et d'où l'extrême surprise d'apprendre un bon matin, en ouvrant notre journal, que le délégué du Québec à New York, personnage, jusqu'à ce moment-là, plutôt effacé, c'est le moins qu'on puisse dire... Il n'était pas de la carrière, ce n'est pas un fonctionnaire qui avait suivi différents postes et monté dans l'appareil, mais c'est quelqu'un qui, on l'a appris par la suite, était un ami personnel du premier ministre. On apprend qu'il est congédié, ce qui est non pas seulement rarissime, mais qui n'a jamais existé. Mais on apprend aussi en même temps qu'il est congédié de façon très surprenante, c'est-à-dire qu'on lui interdit de retourner à la délégation, on lui interdit de quitter le Québec. Ça se passe dans une sorte de mélodrame invraisemblable qui donne d'ailleurs... qui donne naissance, dans les heures qui suivent, à une quasi-industrie du potinage et des rumeurs qui s'empare de ce noble édifice où nous sommes, de la colline Parlementaire, de la presse, de la population en général, tout le monde se demandant mais qu'est-ce qu'avait bien pu faire cette personne pour mériter un tel traitement.

n(16 heures)n

Si nous avions su rapidement ce qu'il en était ? mais je vous le dis encore, nous ne le savons pas ? moi, j'ai l'impression que c'est une affaire qui n'aurait même pas duré l'après-midi. En fin d'après-midi, il aurait fallu dire: Bien, écoutez, le gouvernement a fait ce qu'il fallait dans les circonstances, et nous n'avons rien à dire. Mais, malheureusement pour ce Parlement, et pour la transparence du processus politique, et pour l'éclairage de nos concitoyens, évidemment on a tout fait pour limiter l'accès à l'information, on a tout fait pour nous donner des versions qui, loin de satisfaire à la curiosité première qui est d'avoir simplement la vérité... on a eu des versions toutes plus farfelues les unes que les autres, qui se sont ajoutées.

On a eu droit à la première qui était ? si ma mémoire est bonne, je vous parle de mémoire, actuellement ? la notion du chaos administratif. Je peux vous dire qu'on a eu deux journées d'écoute en commission parlementaire. Je n'ai jamais entendu parler par aucun des témoins du moindre indice du commencement de la queue d'un chaos administratif, là. Tout s'est déroulé à New York, je peux vous rassurer tout le monde, au cours de l'année, sans aucun chaos, là. Il n'y a jamais eu de... Donc, première version un peu bizarre, on congédie quelqu'un pour un chaos administratif, c'est-à-dire une gestion qui aurait été calamiteuse. La seule gestion calamiteuse jusqu'à maintenant, c'est celle que la ministre a faite de ce dossier, manifestement.

Deuxième version que nous avons eue, c'était très vague. Tous les jours apportaient ces nouveautés. On parlait de problèmes de gestion, de gestion intempestive, et jusqu'à ce qu'un bon jour le principal intéressé donne une entrevue au Devoir pour dire: Écoutez, si j'ai été congédié, là, oubliez les questions de gestion, là, oubliez les questions administratives, là, c'est qu'il y a une plainte contre moi pour harcèlement psychologique, et voilà je me suis retrouvé tout à coup sans emploi du jour au lendemain. Et, moi, je pense que cette plainte doit suivre son cours, disait-il, mais évidemment je ne peux pas en parler davantage. Et là tout à coup la ministre a changé son niveau d'explication. La ministre nous a fait comprendre qu'effectivement, maintenant qu'elle était autorisée à en parler, oui, c'était évidemment un élément qui avait joué, mais elle n'a jamais voulu décoller de son explication première, et le sous-ministre d'ailleurs n'a jamais décollé de son explication première que c'était pour des raisons de gestion administrative. Et c'est devenu d'ailleurs, dans son témoignage devant la commission, un grand moment d'ailleurs dans l'histoire de cette commission et du parlementarisme où la ministre est venue nous parler d'un congédiement ? et ça, c'est quand même assez formidable ? pour insubordination. On se serait cru dans l'armée canadienne, quelqu'un qui avait refusé un ordre de son sergent ou de son lieutenant, l'insubordination d'un délégué du Québec.

Bon. Évidemment, dès que nous avons écouté les témoins, il est apparu très clairement qu'il n'était pas question de ça. Nous ne savons pas ce qui s'est passé, mais nous avons appris très clairement de ce qui ne s'était pas passé, par contre. Ce qui ne s'est pas passé, c'est les versions diverses de la ministre. Les versions qui se sont additionnées au cours de jours, là, ça, on sait que ce n'est pas ça, parce que nous avons appris très clairement que la réforme administrative que soi-disant voulait imposer le délégué contre l'avis de son ministère, cette réforme administrative n'avait jamais été implantée, mais pas le moindre élément de cette réforme n'avait été implanté. On ne peut pas renvoyer quelqu'un pour avoir songé ou pour avoir proposé une réforme. Le directeur administratif de la délégation, qui a fait une dizaine de délégations à travers le monde et qui connaît très, très bien le fonctionnement de ces délégations, est venu nous dire que c'était tout à fait normal, fréquent, habituel qu'il y ait des réformes administratives. Les nouveaux délégués, d'ailleurs... Bon. Tous ceux qui ont été dans l'administration publique savent qu'il y a un peu une tendance de ceux qui arrivent au pouvoir quelque part de vouloir remettre un petit peu de l'ordre dans ce qu'ils considèrent être le désordre, vous savez, en relations internationales, la phrase que l'on dit toujours: Mon prédécesseur, cet incapable; mon successeur, cet ambitieux.

Alors, évidemment, on veut toujours corriger les erreurs du prédécesseur. Excellent. D'ailleurs, je vous souligne en passant que le prédécesseur, M. Robitaille, qui est venu témoigner devant nous, a toute l'estime de cette Chambre, j'en suis convaincu, d'une compétence remarquable. Le successeur d'ailleurs, M. Keating, qui a une feuille de route fantastique, est aussi quelqu'un de très grande qualité. Mais que quelqu'un veuille et soumette à son ministère un plan de réorganisation, il n'y avait pas de quoi fouetter un chat et en tout cas faire délirer un certain nombre de personnes. Je parle de délire parce que c'est de ça qu'on a eu l'occasion d'observer sur ce sujet au cours des semaines qui ont suivi.

Je reviens à cette notion de harcèlement psychologique. La grande surprise de cette commission, je pense, ça a été non pas les témoignages, le témoignage du premier ministre qui est venu nous dire: Écoutez, j'ai engagé quelqu'un que je pensais connaître, manifestement le résultat n'est pas brillant, mais... Il ne savait pas trop sur quel pied danser, puis on le comprend un peu, hein? Fidélité à son amitié, nomination politique et résultat assez catastrophique. Que vouliez-vous qu'il dise? Et il n'a pas dit grand-chose, et on peut le comprendre également. Cette cause qui a été ajoutée, enfin qui est venue éclairer, de façon très bizarre, ce dossier, cette cause de harcèlement psychologique relève d'une loi nouvelle, d'une loi que nous avons adoptée il y a quelques années et avec laquelle nous ne sommes pas très familiers et qui évidemment est très importante parce qu'il arrive, dans toutes les administrations, dans toutes les organisations humaines, qu'il y ait parfois des gens qui abusent de leur situation d'autorité pour faire subir des violences psychologiques, physiques ou autres.

La définition d'ailleurs est très, très large. La loi parle d'«une conduite vexatoire se manifestant soit par des comportements, des paroles, des actes ou des gestes répétés, qui sont hostiles ou non désirés ? évidemment, si c'est désiré, ce n'est pas du harcèlement, c'est autre chose ? laquelle porte atteinte à la dignité ou à l'intégrité psychologique ou physique du salarié et qui entraîne, pour celui-ci, un milieu de travail néfaste. Une seule conduite grave peut aussi constituer du harcèlement.» Donc, un seul événement peut, à la limite. Donc, on parle de harcèlement ici. Ça veut tout dire, ou à peu près, là, ça va du psychologique au sexuel, du physique au psychologique. Tout ça reste très, très flou, c'est une notion très générale. Donc, c'est elle qui a été évoquée.

Ce qu'il en ressort jusqu'à maintenant, à notre connaissance, c'est qu'il y a eu au moins une plainte contre M. Fortier. Cette plainte, nous n'en savons pas plus. Bien, évidemment, le mandat de cette commission ne nous permettait pas d'entendre les plaignants par définition, et il vaut mieux qu'il en soit ainsi. D'ailleurs, nous étions d'accord avec cette formule, mais évidemment nous aurions pensé que le gouvernement allait nous donner un minimum d'informations. Lorsque nous avons convoqué parmi nous, par exemple, la directrice des ressources humaines de ce ministère, nous avions l'impression que nous avions là la personne qui, selon la loi et selon la politique du ministère, la politique qui nous a été présentée par le Conseil du trésor d'ailleurs, par Mme Paquette, du Conseil du trésor... nous avions l'impression que cette personne des ressources humaines du ministère nous éclairerait, nous dirait: Voilà, il y a eu dépôt d'une plainte à telle date, cette plainte portait en général sur tel sujet, la plainte a été traitée de telle façon, nous avons suivi telle étape, maintenant la plainte est rendue à l'étape 5 ou 6, et voilà elle continue son cheminement. Nous n'avons rien appris de tel. Aucun document, personne ne semble savoir exactement ce qui se passe. De plainte écrite, nous n'en avons pas eu de confirmation. Nous ne savons même pas s'il y a eu une plainte écrite, une plainte formelle de déposée.

Il y a eu un processus de mise en oeuvre cependant, on a envoyé à New York ce qu'on appelle une ressource externe, c'est-à-dire quelqu'un qui va là en médiation pour d'abord recueillir les faits et tenter de minimiser, régler le problème si c'est possible ou sinon minimiser les dégâts et faire en sorte que les personnes concernées ne puissent plus continuer à agir de façon qui soit contraire au bon ordre du fonctionnement de l'administration. Eh bien, ce qu'on a su, c'est qu'effectivement il y avait quelqu'un qui était allé, une dame qui était allée là-bas, et Mme Talbot, elle est allée là-bas, elle a fait son travail et elle aurait dit d'ailleurs que ce qu'il fallait faire, c'est faire en sorte que les personnes concernées ne soient pas trop en contact.

Alors, ce que nous entendons tout au long de cette commission, nous nous faisons dire que la personne, M. Fortier, a été congédiée pour des raisons administratives, d'insubordination. Bon. Nous savons maintenant qu'il n'a jamais mis en oeuvre un seul élément, un seul élément, même pas le début du commencement d'un, un seul élément de la réforme qu'il avait proposée. Donc, insubordination, il n'y en a pas. Il a effectivement, à son retour d'une rencontre avec le sous-ministre à Québec, après rencontre avec la ressource externe venue gérer la crise, il a effectivement... il s'est assuré, conformément à la politique, qu'il ne serait le moins en contact possible avec la plaignante et il a fait un déplacement latéral de façon à ce que les responsabilités de cette plaignante ne viennent pas quotidiennement, disons, faire en sorte que les personnes soient rapprochées et puissent ainsi continuer à détériorer le climat.

n(16 h 10)n

Donc, nous avons une personne qui est rentrée à New York, qui a fait ce que l'on fait normalement dans ces cas-là, et tout à coup est congédiée, tout à coup se retrouve sans jugement. La députée de Bellechasse, tout à l'heure, faisait allusion à un cas précédent... Lotbinière. Excusez-moi, Mme la députée de Lotbinière. Nous siégeons en Chambre depuis un certain nombre d'années, nous nous connaissons bien, nous nous estimons, je ne veux surtout pas ignorer le nom de son comté. Mais la députée de Lotbinière nous a parlé, tout à l'heure, de cette histoire, et, moi, je suis resté évidemment très embarrassé devant le traitement fait, lors de cette commission, fait à l'ancien délégué. Ou bien cet homme avait des choses à se reprocher. Et on a fait allusion, la députée de Lotbinière a fait allusion au cas du président de la Commission des droits de la personne, un type, un homme absolument remarquable, un ancien ministre que tout le monde estime, je crois, au Québec, quels que soient les partis politiques. Il a eu une plainte, là, c'est connu, il s'est retiré. La plainte a été traitée, il a été déclaré hors responsabilité, il est revenu à son travail et ensuite, son mandat se terminant, il a quitté. Mais tout s'est passé dans la plus grande normalité. Comment se fait-il que, dans ce cas-ci, on ait eu une ministre qui a constamment dit en Chambre que le problème n'était pas celui... nous a donné des explications qui n'ont pas tenu la route cinq minutes? Comment se fait-il que le sous-ministre ait continué jusqu'en commission à prétendre qu'il s'agissait d'une insubordination administrative et que c'était le plan de réorganisation qui était responsable? Comment se fait-il qu'on fait intervenir ensuite du harcèlement psychologique, que la directrice des ressources humaines est incapable de nous dire où est la plainte, quand elle a été déposée, où elle en est dans son traitement, quelle trace? Vous savez, c'est très important, un dossier de personnel, on ne peut pas traiter ça n'importe comment. D'ailleurs, la ministre nous a dit: Je n'ai pas voulu en parler jusqu'à maintenant parce que ça aurait porté atteinte à des personnes. Je peux vous dire que, porter atteinte à des personnes plus qu'elle n'a fait, là, je me demande par quelle technique on devrait enseigner ça à l'université comme le plus beau cas de mauvaise gestion de crise. Petite crise, là, on n'est pas évidemment... Heureusement que nous n'avons pas de responsabilité majeure au plan international avec cette ministre-là, vous imaginez.

S'il y avait une crise importante, une crise qui met en cause, je ne sais pas, moi, l'intégrité des frontières, qui mettrait en cause l'économie du pays, qui mettrait en cause des débats avec d'autres pays aux Nations unies ou ailleurs, je frémis à l'idée que cette ministre serait responsable de quoi que ce soit. Évidemment, comme le premier ministre surveille, par-dessus son épaule, la gestion de ce ministère depuis le premier jour, je ne m'inquiète pas trop des résultats de l'incapacité de cette ministre à mener sa barque, mais ce dont elle a fait la preuve durant ces quelques derniers mois, c'est vraiment une incapacité à gérer une crise mineure sur laquelle nous ne connaissons pas grand-chose. Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous sommes sûrs d'une seule chose, c'est de ne pas savoir ce que nous avons cherché. Nous savons ce qui ne s'est pas fait, mais nous ne savons pas ce qui s'est passé réellement. Nous savons ce qu'on a voulu nous faire croire, nous savons qu'il y a des rumeurs, nous savons qu'il y aurait eu peut-être, on ne sait pas trop si c'est exact, mais qu'il y aurait peut-être eu plainte pour harcèlement. Nous savons donc qu'il y a eu un problème de harcèlement, mais nous ne savons rien sur la nature des raisons qui ont poussé ce gouvernement à se défaire d'un délégué général du Québec.

Mme la Présidente, je ne vais pas passer la fin de l'après-midi sur ce sujet. Je vous l'ai dit tout à l'heure, on ne peut pas, sur la base d'un rapport qui plaide l'ignorance, tirer des conclusions qui n'existent pas, on peut juste essayer de tirer des leçons d'une situation pareille, et la première leçon que j'en tire, Mme la Présidente, c'est que certaines nominations politiques de ce gouvernement mettent ce gouvernement régulièrement dans l'embarras. Nous avons eu des cas assez tragiques. Je pense notamment à cette démission forcée du président-directeur général de la Société immobilière du Québec évidemment qui, lui, avait joué au golf pour 28 000 $, aux frais des contribuables, pendant deux ans. Il y avait une série... près de la moitié de ses comptes de dépenses, le Vérificateur général nous a révélé qu'il n'y avait aucune pièce démontrant que ces dépenses avaient été effectivement réalisées.

Donc, les amis du premier ministre, les amis du gouvernement ont été nommés partout. Certains s'en tirent pas trop mal, certains sont de qualité, sans aucun doute. Le fait d'être ami du gouvernement n'est pas une démonstration d'incompétence par définition, mais il faut bien admettre que ce système répandu, ces dizaines et ces centaines de nominations ont donné des résultats assez catastrophiques dans ce cas, dans le cas du délégué à New York. Et ce n'est pas un cas banal, c'est un cas très important. C'est quelqu'un qui a d'énormes responsabilités, qui nous représente dans le pays qui est le plus important pour nous à tout point de vue. Ne cherchons pas à contester cette réalité-là. Donc, avant de nommer quelqu'un dans un poste de ce niveau, il faut s'assurer que cette personne a toutes les compétences pour faire face aux difficultés de ce poste. Manifestement, le gouvernement a perdu confiance en cette personne. Manifestement, cette patate chaude a rebondi jusqu'en Chambre, s'est retrouvée en commission parlementaire, et nous sommes, aujourd'hui, encore à en traiter aujourd'hui.

Mme la Présidente, la deuxième réflexion qui me vient à l'esprit, c'est que là-dedans il faut commencer à avoir une réflexion sur l'avenir. Comment faire en sorte que des situations comme celle-là ne se reproduisent pas? Évidemment, personne n'est à l'abri de l'incompétence d'un ministre ou d'une ministre, personne n'est à l'abri de mauvaises décisions ou d'un mauvais plan de match dans la réplique à l'opposition sur un sujet, personne n'est à l'abri de ça, mais par contre nous avons à établir avec la population un climat de confiance qui n'existe plus. Soyons honnêtes, nous, les parlementaires, nous qui participons au travail politique. Je suis dans cette Chambre comme vous depuis une quinzaine d'années, Mme la Présidente, et nous savons à quel point l'image des hommes et des femmes en politique s'est dégradée. Nous savons à quel point la population, les citoyens... Je vous assure, je n'ai pas besoin de passer un après-midi à Sorel, en discutant avec mes amis, pour apprendre le peu d'estime dans lequel la plupart des gens nous tiennent. Nous passons après les vendeurs d'assurance, après les vendeurs d'autos usagées. Nous sommes maintenant, dans la considération populaire, probablement à l'une des situations les moins considérées. C'est dommage, c'est injuste, c'est totalement injuste.

Je peux vous témoigner, quel que soit le parti qui a occupé le pouvoir, quels que soient les gens qui sont ici, l'immense majorité, sinon la totalité sont ici quand même pour servir le public et non pas pour se servir. C'est totalement injuste qu'il en soit ainsi, mais la réalité, la perception est que la population a perdu confiance dans la gestion des affaires de l'État, dans l'administration publique et a perdu confiance dans ses députés et son gouvernement. C'est tellement évident que le nier serait faire une grave erreur. Alors, que doit-on faire pour regagner la confiance des gens? Et l'un des moyens les plus efficaces, il me semble, serait de mettre à l'abri de la simple partisanerie politique la nomination des très hauts fonctionnaires et des gens qui ont la responsabilité de délégations à l'étranger. Quand je dis: Mettre à l'abri de la seule partisanerie, ça ne veut pas dire que le pouvoir, le gouvernement serait privé d'un droit fondamental qui appartient à l'exécutif de nommer qui il veut bien nommer, mais cela forcerait le gouvernement à présenter, devant une commission de l'Assemblée nationale, une commission qui évidemment serait compétente dans le secteur visé, confier à cette commission le rôle de vérifier si la personne remplit les conditions minimales de compétence pour occuper le haut poste où elle est nommée.

Vous savez, c'est très important. Nous sommes ici des élus qui nommons des gens. À l'Assemblée nationale, comme Assemblée nationale, nous faisons des nominations, des gens qui ont des salaires beaucoup plus élevés que les nôtres d'ailleurs, qui ont des responsabilités considérables, en qui nous avons confiance. Le DGE, nous avons confiance. Le Vérificateur général, nous avons confiance. La population a confiance parce que c'est l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale qui nomment ces personnes-là. Et cela nous assure normalement d'une certaine qualité, encore que nous pourrions très bien considérer une commission parlementaire pour interroger les personnes que nous nommons.

n(16 h 20)n

D'ailleurs, la proposition a été faite à de nombreuses reprises même dans les projets de réforme parlementaire. Nous pourrions, pour les personnes désignées par l'Assemblée nationale, effectivement, comme parlementaires, pouvoir poser les questions, vérifier si ces gens ont la compétence pour le poste auquel nous voulons les voir être nommés. Pour ce qui est des hauts fonctionnaires, des délégués qui sont nommés sur des bases politiques, cela garantirait à la population qu'ils ont non seulement des amis bien placés, mais qu'ils ont la préparation intellectuelle, académique, la formation nécessaire, l'expérience antérieure qui nous donnent les plus grandes garanties possible que cette personne-là pourra remplir adéquatement ses fonctions.

Vous savez, ce que je dis là n'est pas quelque chose de singulier, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Il y a des pays où ça se pratique régulièrement, vous le savez, parfois même avec excès. Au Canada, personne n'aurait imaginé que cela puisse exister un jour, et pourtant ça existe. La nomination d'un juge à la Cour suprême maintenant est soumise à un débat, une rencontre très encadrée. Il ne s'agit pas ici de faire du scandale avec ça. Mais le dernier juge à la Cour suprême a été nommé par le gouvernement mais avec la collaboration d'une commission parlementaire qui a rencontré le candidat du gouvernement, qui a échangé avec lui pendant plusieurs heures et qui en a conclu que rien ne s'opposait à cette nomination.

Donc, comme nous n'avons rien découvert de majeur dans cette commission, puisque le format, le mandat tels que libellés par la Chambre, les moyens qui étaient à notre disposition ne nous ont pas permis de savoir ce qui c'était passé ? c'est le rapport de la commission, et tous les membres de la commission, je pense, l'assument, ce rapport ? nous n'avons pas découvert ce que nous cherchions, nous n'avons pas fait toute la vérité, nous nous en excusons, mais je pense que nous avons essayé le plus honnêtement possible. En tout cas, pour ma part, j'ai essayé de faire dire les choses aux gens. Mais je sais maintenant que cette crise, cette petite crise, ce problème d'administration a été géré de façon calamiteuse, a été mal géré, a été géré en tentant de dissimuler un certain nombre de faits, en s'accrochant à des explications qui n'avaient rigoureusement plus aucun sens. Et malheureusement le goût amer qui restera dans la population à la suite de cette commission, c'est que finalement ils ont encore une fois réussi à ne pas dire toute la vérité sur quelque chose, et c'est dommage. Notre Chambre mérite plus que ça, nos parlementaires et nos hommes et nos femmes politiques méritent plus que ça. Et la proposition que je vous ai faite, Mme la Présidente, ce débat, que j'aimerais et plusieurs d'entre nous aimerions voir se tenir dans la population, sur le mode de nomination, si nous n'en tirions que ça, déjà ça aurait valu la peine de tenir cette commission.

Cela nous permettrait au moins d'avancer dans la confiance que les électeurs peuvent avoir dans ceux qu'ils élisent. Je vous remercie infiniment de votre patience, Mme la Présidente, et je vous souhaite une bonne fin d'après-midi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Richelieu. J'invite les députés qui ne sont pas à leur place de rejoindre leur siège, s'il vous plaît. M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je dois dire qu'au moment où l'Assemblée a voté cette proposition j'étais très inquiet, j'étais très inquiet de voir une commission parlementaire, et en particulier la Commission de l'administration publique qui a pour tâche principalement non pas de faire de la politique, mais de voir à ce que l'administration soit la plus efficiente possible, j'étais inquiet de voir cette commission être transformée en quelque sorte en un tribunal d'inquisition dans lequel on aurait voulu, de part et d'autre, essayer, en questionnant les témoins, de vouloir contredire ou les amener les uns contre les autres.

J'étais en particulier très inquiet, Mme la Présidente, que la motion et que la commission décident d'entendre des personnes dont les fonctions étaient principalement des fonctions politiques, à savoir le premier ministre du Québec et la ministre des Relations internationales. Je dois dire en conclusion, néanmoins, que le président ? et je dois, aujourd'hui, lui rendre hommage ? le député de Chauveau, a su mener cette commission et faire en sorte qu'on ne dérape pas. Et le premier point de mon intervention, Mme la Présidente, c'est ici pour féliciter le député de Chauveau de la manière dont il a pu malgré tout mener les débats.

Deuxièmement, Mme la Présidente, nous avons, malgré ce qu'ont pu prétendre les orateurs précédents, nous avons appris et nous avons vu des choses importantes. Ce qui reste de cette commission, c'est d'abord la vision du premier ministre du Québec comme un homme d'État, un homme qui est capable de faire passer l'État avant ses sentiments personnels et ses relations d'amitié avec des personnes. Il a été établi premièrement que M. Bruno Fortier, lorsqu'il était responsable des dossiers économiques à la Délégation générale du Québec à New York, a extrêmement bien performé. Il a été établi ? et son supérieur de l'époque, qui était M. Robitaille l'a confirmé, il était établi ? que M. Fortier était naturellement destiné, lorsque le poste s'est ouvert, pour remplir cette fonction de délégué général du Québec à New York, ce qui élimine toutes les vicissitudes et les prétentions de nomination politique dans ce cas-là. C'était la personne qualifiée pour remplir le poste de délégué général du Québec.

Le premier ministre s'est comporté en homme d'État lorsque, malgré les liens d'amitié qu'il ne nie pas, malgré les liens d'amitié qu'il a avec M. Fortier, sa ministre lui a demandé non pas de congédier, mais de rappeler M. Fortier et de remplacer M. Fortier par un autre délégué général. Il a considéré que la fonction de premier ministre l'amenait à devoir remplacer M. Fortier, quels que soient les liens d'amitié qu'il ait pu avoir avec lui. C'est ce qui qualifie un homme d'État, M. le Président. Et je dois dire qu'on doit tous ici, autour de cette Chambre, saluer actuellement ce comportement de M. le premier ministre. La commission nous a aussi appris un certain nombre de choses. M. Fortier, une fois qu'il a été nommé délégué général du Québec à New York, a conçu un plan de réorganisation administrative de la délégation. Il en a parlé avec son supérieur, parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, et vous le savez vous-même, les délégués généraux sont sous l'autorité du sous-ministre du ministère des Relations internationales. Donc, M. Fortier a voulu faire un projet de réorganisation administrative. Il en a parlé avec son supérieur. Il n'en a pas eu l'aval en quelque sorte de son supérieur, qui était le sous-ministre M. Cloutier. Et, au début de l'année, en cet hiver, au moment où il commençait à vouloir mettre en place les éléments de cette réorganisation administrative, malgré les objections de son sous-ministre, le lien de confiance, le lien de confiance nécessaire entre le sous-ministre du ministère des Relations internationales et le délégué général clairement a été rompu.

Si le lien de confiance a été rompu, M. le Président, à ce moment-là, qu'est-ce qui s'est passé? Le sous-ministre a recommandé à la ministre des Relations internationales de demander au Conseil des ministres de rappeler M. Cloutier ici, au Québec.

n(16 h 30)n

Il faut bien être conscients que constamment la ministre des Relations internationales, la députée de Saint-François, n'a jamais dévié de cette voie. Elle a toujours, devant la Chambre, malgré les tentatives ici d'insinuation de différents parlementaires, elle a toujours maintenu que, pour des raisons administratives, sur la recommandation de son sous-ministre, elle a été amenée à devoir rappeler à Québec le délégué général et ensuite de procéder à son remplacement. Alors, il faut bien comprendre, M. le Président, qu'acculée de toute part Mme la députée de Saint-François a maintenu la même ligne, a toujours été cohérente, a toujours été consistante, a su toujours défendre le même point de vue. Et, dans ce cadre-là, M. le Président, je ne vois pas... En aucune manière, la commission n'a pu inférer, ou critiquer, ou mettre en doute cette position qui était celle de la ministre des Affaires internationales.

Donc, si on résume, on a, de cette commission, trois grands moments: un, la chance, pour le premier ministre, de démontrer à quel point il est un homme d'État; deux, la situation où il y a un bris du lien de confiance nécessaire entre, d'un côté, le sous-ministre du ministère des Relations internationales et le délégué général; recommandation du sous-ministre, pour des raisons administratives, à la ministre des Relations internationales, Mme la députée de Saint-François, et rappel de M. Fortier par la députée de Saint-François, ministre des Relations internationales, strictement pour des raisons administratives.

Il reste, M. le Président, un point qui peut-être n'a pas été complètement éclairci par la commission, et c'est sain. C'est vrai, M. le Président, il a été établi qu'une personne de la délégation générale à New York a déposé deux plaintes, c'est-à-dire une plainte contre deux personnes... enfin, à un moment, il y a eu une espèce de... savoir si c'est deux plaintes, une plainte, enfin qu'il y a eu des plaintes contre deux personnes en autorité à la délégation générale du Québec pour harcèlement psychologique. Ce qui est sain, M. le Président, c'est que les paramètres de la loi, les paramètres de la loi qui veulent protéger complètement... les personnes qui se sentent victimes d'un harcèlement psychologique puissent le faire en total... dans un secret parfait, pouvoir le faire sans nécessairement que la situation soit révélée au grand jour.

Et, M. le Président, on peut dire aujourd'hui: Chapeau aux dirigeants du ministère des Relations internationales. Jamais, jamais, malgré les questions des parlementaires, jamais cette question de secret des plaintes en cas de harcèlement psychologique ? et vous comprenez facilement, M. le Président, à quel point il est important, dans ces cas-là, que le secret soit maintenu si on veut réellement que quelqu'un puisse déposer et avoir une plainte qui soit traitée très confidentiellement ? jamais ce secret n'a été violé. Et il est clair, malgré tout ce qu'auraient voulu certains parlementaires, que la ministre des Relations internationales ne pouvait pas, sans violer ce principe même qui est le secret et la confidentialité des plaintes en matière de harcèlement psychologique, ne pouvait pas même aborder cette question.

Et, M. le Président, je dois dire aujourd'hui que les parlementaires de cette Assemblée doivent être fiers, doivent être fiers d'avoir passé une loi, une loi qui d'ailleurs avait été adoptée à l'unanimité, qui protège actuellement les membres de la fonction publique en ce qui touche les questions de harcèlement psychologique. On a testé réellement, dans ce cas-là, dans une situation probablement des plus difficiles possible, les questions de harcèlement psychologique. La loi a tenu, la confidentialité de la plainte a été maintenue, le secret actuellement des personnes concernées a été maintenu. Je dois dire, M. le Président, que, comme parlementaire, je suis très fier actuellement de cette loi que l'on a passée sur le harcèlement psychologique et de la manière dont elle a été appliquée à l'intérieur du ministère des Relations internationales.

Maintenant, M. le Président, très, très franchement, on a peu de choses devant nous, somme toute. On a quoi? On a certainement un bris du lien de confiance entre le sous-ministre, d'un côté, et le délégué général du Québec à New York, lien de confiance qui est nécessaire bien sûr au bon fonctionnement des délégations du Québec. Et le bris de confiance a été fait principalement parce qu'on voulait avoir un réaménagement administratif de la délégation. La ministre a toujours, en tout temps, maintenu cette ligne, qu'il s'agissait absolument d'une décision purement administrative, et je pense que ça a été clairement établi dans ce qui était devant nous.

Et je dois dire, en terminant, M. le Président, que cette commission a permis, a permis au député de Sherbrooke, premier ministre du Québec, de démontrer à quel point il pouvait être un homme d'État et prendre des décisions, même si elles concernaient des gens qu'il connaissait depuis longtemps et qui étaient ses amis personnels, son ami personnel, et même si ces décisions, sur le plan des relations amicales, lui faisaient mal. M. le Président, on a démontré actuellement qu'il y avait là un homme d'État important au Québec et je... actuellement à dire à quel point je tiens à le féliciter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verdun. Maintenant, j'inviterais M. le député de Trois-Rivières et leader de l'opposition.

M. Proulx: Merci, M. le Président. D'abord, quelques mots pour réagir à notre collègue de Verdun qui dit d'entrée de jeu que la ministre des Relations internationales ? et je vais y aller un peu dans le désordre pour me permettre de garder en mémoire ce qu'il a dit ? que la ministre des Relations internationales ne pouvait pas ici révéler l'existence d'une plainte quelle qu'elle soit. Je vais vous dire, M. le Président, je trouve l'argument un peu faible. Vous savez qu'on discute régulièrement ici de dossiers qui peuvent porter incidence, notamment pour des questions de confidentialité, mais on s'arrête, à tout le moins, à nommer le problème. On n'a pas demandé le diagnostic complet. On n'avait pas demandé à la ministre, à ce moment-là, de nous donner la plaignante ou le plaignant. On n'a pas demandé à quelle heure ça s'était passé, dans quelles circonstances. On lui demandait: Donnez-nous les raisons véritables qui ont amené le congédiement si spectaculaire de Bruno Fortier. C'est ça, la question qu'on lui a posée à maintes, et maintes, et maintes reprises, et c'est là que les réponses ont été différentes d'une fois à l'autre.

Peut-être rappeler, M. le Président, quelques points. C'est que d'abord M. Fortier ne s'est pas ramassé là par hasard. Il était directeur des affaires économiques. Son premier job à la délégation générale du Québec était une nomination partisane. Ça, c'est clair, là, ça a été dit par tout le monde, ça a été convenu, il n'y a personne qui a remis ça en doute. On lui a octroyé, à ce moment-là, des responsabilités. On lui a permis de faire une réorganisation administrative qui, semble-t-il, a très bien fonctionné, allant même découvrir puis ouvrir de nouveaux marchés pour la délégation.

Par la suite, il subit une évaluation qui lui donne toutes les notes d'excellence. Pas des notes de passage, des notes d'excellence. Ce qu'a dit l'ex-délégué général du Québec avant lui, M. Robitaille, c'est qu'il était très bon, qu'il remplissait tous les objectifs et qu'il était un employé dévoué, respectueux de l'autorité.

Il devient délégué général du Québec. Il n'a pas la carrière qui l'amène à ça comme d'autres l'ont, notamment M. Robitaille et celui qui a remplacé M. Fortier qui sont des diplomates de carrière, des gens qui sont dans l'administration publique pour ces dossiers-là et pour ces tâches-là principalement. M. Fortier n'a pas ces qualificatifs-là, mais il atterrit dans le poste avec ce qu'on connaît comme conséquence.

Vous savez, M. le Président, on peut remettre en cause l'amitié du premier ministre avec cet homme-là; pas du tout. On pourrait remettre en cause le fait qu'il soit devenu directeur des affaires économiques; pas du tout, dans l'optique où le travail était bien fait. Ce qu'on doit remettre en cause, nous, ici, c'est la façon dont il est devenu délégué général du Québec, parce que manifestement c'est là que commence le problème et c'est là que le bât blesse principalement. Alors, lui, il passe à travers des étapes. On apprend même dans la commission que le sous-ministre qui lui fait une lettre de recommandation n'a jamais travaillé avec lui, il ne le connaît pas. Alors, on lui fait une lettre de recommandation, il prend le processus, obtient le travail, et là c'est là que l'hécatombe commence.

n(16 h 40)n

Je vous dirais, M. le Président, que ce qu'on a entendu des témoignages, c'est deux sortes de gens: des gens qui sont à l'extérieur de la boîte de la délégation, des gens qui sont à l'intérieur de la boîte. Et je vous dirais qu'il y aurait eu une troisième personne, il y a un troisième genre de personne, c'est quelqu'un qui, elle, voulait se faire entendre. Et cette personne-là, elle n'a pas réussi à se faire entendre parce que malheureusement le parti ministériel a choisi de bloquer sa comparution. Cette personne-là a travaillé à la délégation. Je n'en dirai pas plus parce que ce n'est pas nécessaire, parce qu'on ne l'a pas entendue. Mais cette personne-là souhaitait être entendue. Elle est venue ici, à l'Assemblée nationale, à la porte du salon rouge, pour demander d'être entendue. Elle n'était pas soumise à aucun régime de plainte, de ce que je comprenais, et elle n'était pas forcée de se présenter ici, à la porte. Elle était libre de toute contrainte, elle était prête, elle, à se faire entendre. Mais pourquoi elle souhaitait le faire à l'intérieur de la commission? C'est justement pour se mettre à l'abri, comme l'ensemble des gens qui ont passé ici, pour pouvoir exposer en toute liberté et en toute sécurité ce qu'elle avait à dire.

Et là personne ici ne pouvait juger de la qualité du témoin, hein? Pour parler en affaires juridiques, là, personne ne pouvait dire est-ce que c'était un bon ou un mauvais témoin. Bien, on l'aurait entendu, parce que, des bons et des mauvais témoins, on en a eu, hein? Puis des mauvais, on en a eu aussi. Des gens qui ne savaient à peu près rien puis qui ont dit à peu près une chose et son contraire, on en a eu. Il y en avait même qui sont ministres aujourd'hui, M. le Président. Alors, dans ce cas-là, je pense qu'on devait de s'assurer que cette personne-là puisse, à tout le moins, passer la porte, s'asseoir au bout de la table, et on aurait compris par la suite si c'était utile ou pas utile d'entendre cette dame-là.

Je reviens, M. le Président, sur le processus qui a amené la destitution de M. Fortier. Vous savez, j'écoutais les collègues tout à l'heure dire que ça a été la machine à rumeurs et à potins. Bien, bien évidemment, M. le Président. Dès la première question qu'on a posée ici, il y a eu glissement sur une peau de banane. Et ça, on a posé une seule question. Je vous invite à lire le verbatim, là, la question, c'est: Donnez-nous les raisons véritables qui ont amené le congédiement de M. Fortier. Ça a été déjà, là, dans la première intervention de la ministre responsable, l'improvisation. Et ça ne s'est pas amélioré, M. le Président. Ce travail-là de mauvaise gestion, ce travail-là d'échapper, là, ballon après ballon qui lui était envoyé pour le garder dans ses mains, ça s'est poursuivi ici, en Chambre, ça s'est fait également à l'extérieur de la Chambre, ça s'est fait en commission, M. le Président, et ça s'est fait à l'étude des crédits.

Et ça, ce n'est pas banal, là. On n'est pas seulement dans une intervention multiple à la période de questions, on n'est pas seulement dans un échange qui dure quelques secondes avec la ministre sous pression. Non, on est dans différents moments, parlementaires et non parlementaires, où, elle, là, elle a exercé du pouvoir, du leadership et de la raison. Et, dans ce cas-là, à l'étude des crédits, là ? il faut le faire, M. le Président ? son sous-ministre, assis à côté d'elle, qui dit l'inverse de ce qu'a dit la ministre. Et ça, je ne qualifierai pas ça, je ne vous demanderai pas de commencer à nous rappeler à l'ordre, je ne vous demanderai pas de réentendre tout ce qu'on a pu entendre ici, mais force est de constater que ce qu'a dit M. Cloutier et ce qu'a dit la ministre, là, en français, ce n'était pas la même affaire. Et ça, je ne peux pas le dire autrement puis aussi simplement que ça, M. le Président. Et ça a amené, je pense, toute l'escalade des questions, des versions et ce qui vient par la suite.

Je tiens à dire que cette commission-là, elle a eu son utilité pour une chose. Manifestement, on n'a pas été capables d'en apprendre plus sur la raison véritable qui a amené le congédiement de M. Fortier. On a des pistes, ça, c'est clair. Il y a eu un plan de réorganisation. Il y en avait eu un avant, on l'a laissé faire. Il y a eu un plan de réorganisation. Il faut se rappeler que ce plan-là, là, le squelette de ça, c'était un plan qui avait été fait sous l'ancienne administration par une des personnes qui a rendu témoignage, M. Prince, et qui avait été demandé sous l'autorité de la ministre. Autre blanc de mémoire, ne se souvenait pas, là. Dans les papiers officiels, c était inscrit que c'était à sa demande. Autre blanc de mémoire, elle ne se souvenait pas d'avoir demandé un rapport à ce sujet-là.

Alors, M. le Président, je trouve qu'on est allé vite avec quelqu'un qu'on connaissait, hein, qu'on connaissait parce que c'était un ami du premier ministre et de la ministre des Relations internationales. On est allé vite avec quelqu'un qu'on connaissait parce qu'il travaillait déjà pour nous. Et on est allé vite avec quelqu'un qu'on connaissait parce que, M. le Président, on lui a fait de bonnes évaluations puis on est venu nous dire qu'on en a pris compte pour le nommer. Alors, trois bonnes raisons pour se dire: Donnons-lui un peu de latitude. Non, on l'a bloqué manu militari, on lui a dit qu'il ne pouvait pas aller de l'avant et que, s'il posait un geste irréparable, comme, semble-t-il, il a commis, il serait démis de ses fonctions.

Moi, M. le Président, j'ai été très clair à la fin de la commission et je l'ai dit également en séance de travail, je veux dire, le nom, l'endroit, ce qui s'est passé avec le ou la plaignante, ce n'était pas le but recherché. Je le dis franchement, M. le Président, je ne connais pas le nom de cette personne-là aujourd'hui. Ce qu'on voulait savoir, par exemple, c'est si le geste était à ce point grave pour entraîner un congédiement de la sorte, pour éviter de passer par un processus de gradation des sanctions, comme il doit se faire partout, M. le Président. Un État de droit comme le nôtre, là, ça a des règles. Des relations de travail, ça obéit à des règles. Sinon, ça amène un paquet de problèmes, ça amène des poursuites, ça amène des congédiements illégaux, ça amène toutes sortes de retombées négatives.

Et je trouve qu'on n'a pas beaucoup parlé de ces retombées négatives là. Vous savez, si, moi, je suis un investisseur américain qui fait affaire avec M. Fortier depuis 2004 parce qu'il est directeur aux affaires économiques, que je suis un de ces investisseurs qu'il a développés dans les nouveaux marchés et que, du jour au lendemain... la veille, je lui parlais, la journée où je l'appelle, son adjointe me dit: Ah! M. Fortier, je ne sais pas où est-ce qu'il est, puis, le lendemain, j'apprends qu'il est parti, je vais me poser de sérieuses questions sur ce qui s'est passé. Je vais entendre un paquet d'histoires puis je vais vouloir questionner la délégation, je vais vouloir rencontrer quelqu'un d'autre. Et, quand on ne rencontre pas le patron, puis, après ça, il faut descendre l'échelle, c'est moins intéressant quand on est cet investisseur qui voulait faire affaire avec le Québec. On en a peu parlé ici, ça a semblé... En tout cas, c'est l'impression qu'on en a, nous, à l'opposition officielle, on a semblé... que, du côté de la ministre des Relations internationales, que ce n'était pas important, ça, M. le Président, parce qu'au lieu de briser dès le départ ce qui devenait une crise difficile à gérer, au lieu de mettre le pied à terre puis de dire: J'ai assumé du leadership, vous, gens de l'extérieur, vous, gens du Québec, vous, parlementaires, sachez que, telle situation, nous, on ne la tolère pas, voici les raisons pour lesquelles on a pris des moyens aussi grands...

Je vous rappelle, M. le Président, qu'il demeure une contradiction importante. Ce n'est pas rien qu'un ex-délégué général du Québec se fasse rappeler un jeudi pour se faire annoncer qu'il quitte ses fonctions et qu'il ne peut retourner aux États-Unis. Ce n'est pas rien dans les faits. On a posé la question à M. Robitaille, il n'avait jamais vu ça dans sa carrière. Et je ne dis pas qu'il faut être les premiers à tout faire, là, dans la vie, puis il faut toujours innover, là, mais, si on a fait ça du côté gouvernemental, si on a fait ça avec sérieux, parce que c'était important d'agir ainsi, bien on l'a fait pour des raisons, M. le Président. Empêcher quelqu'un de retourner à la délégation, c'est une chose. L'empêcher de retourner à la résidence chercher ses biens, c'en est une autre. Et, moi, je ne peux pas comprendre que cette personne-là, M. Fortier en l'occurrence, n'a pas pu aller chercher ses biens personnels, ils ont dû lui être livrés, pour une question de plan et de réorganisation administrative. Dans les faits, là, il n'y a pas d'économie non plus. Que l'État rapatrie ses biens puis lui envoie chez eux, là, c'est vous puis moi qui payez ça. S'il va chercher sa valise puis ses effets personnels une fois qu'il est mis dehors, bien j'imagine que c'est à ses frais d'aller chercher ça.

Puis de toute façon je vous rappelle, M. le Président, qu'on l'a accusé de faire de l'insubordination au salon rouge puis on lui a versé quatre mois d'indemnité; qu'on l'a accusé de vouloir mettre un plan de réorganisation qui était sans précédent, chaotique, comme on l'a dit, on lui a versé quatre mois d'indemnité; qu'on l'a empêché de retourner aux États-Unis pour protéger l'intégrité de gens, comme l'a dit M. Cloutier, on lui a versé cette indemnité. Alors, en plus de ne pas avoir respecté la gradation des sanctions, de se dire: On se fout pas mal comment ça marche, les règles, envoie dehors! comme on dit chez nous, bien ça, par exemple, on a respecté les règles pour que, dans son contrat, on prenne la moins grave des sanctions puis on lui alloue une allocation de départ. Ça, M. le Président, ça peut nous dépasser comme parlementaires, ça va sûrement dépasser nos citoyens et contribuables, qui, eux, se posent de sérieuses questions. Quand on commet une faute lourde dans la vie, là, on a des conséquences qui sont plus graves que quand on est en réorganisation administrative. C'est la règle, c'est la base et c'est comme ça.

J'en viens, M. le Président, à la recommandation, parce que le rapport en contient une, et c'est la raison pour laquelle on est ici. Moi, j'avoue, M. le Président, avoir été assez troublé par le manque...

Une voix: ...

M. Proulx: Bien, non, je suis très franc, M. le whip du gouvernement. Je suis très franc parce que j'ai vu des gens qui sont venus ici, des fonctionnaires venir ici, dire: Je n'ai pas de dossier, je n'ai pas de papier. La plainte, j'en ai juste un petit bout parce que c'est confidentiel. Vous savez qu'il y a une témoin, M. le Président, Mme Cerone, qui est venue à la fin nous dire: Ah! bien, je ne peux pas trop vous parler de la plainte parce que j'en ai un aspect, j'en ai un bout, puis c'est le bout confidentiel.

n(16 h 50)n

Mais, quelques minutes avant, par exemple, on lui avait fait dire ? parce qu'elle était un peu confuse dans son témoignage; on lui avait fait dire ? qu'elle était allée, elle, avant, qu'elle avait discuté du cas avec d'autres, qu'elle avait rencontré les intervenants pour éviter... Puis là elle avait fait de la prévention, ce qui est correct, là, elle avait fait de la prévention. Pour éviter que ça finisse par une plainte, elle avait rencontré les différentes parties. Alors, elle connaissait le dossier, elle sait ce qui s'est passé, elle, elle l'a vu, la plaignante ou le plaignant, mais elle ne pouvait pas nous le dire parce que le papier qu'elle avait dans ses mains, dans son pas dossier, c'était un bout de papier avec un paquet de barres noires nous disant: C'est confidentiel. M. le Président, ce n'est pas sérieux. Si vous évaluez le personnel qui travaille pour vous puis qu'ils vous disent: Oui, je sais tout, mais, quand vient le temps de se défendre: Ah! Je n'en sais pas tout parce que ma déchiqueteuse en a mangé la moitié, vous n'accepteriez pas ça parce que ce n'est pas normal qu'on accepte ce genre de chose là.

Vous savez, il est venu des gens nous expliquer la politique. J'écoutais le député de Verdun, tout à l'heure, nous dire que la loi a tenu, la politique a tenu. Bien, la politique a tenu... personne qui est rentré dedans, M. le Président, la plainte n'a jamais cheminé. La réalité, c'est qu'on a levé ça comme un auvent, puis il n'a pas venté. Il n'y a personne qui est allé gérer cette plainte-là jusqu'au bout, il n'y a personne qui l'a fait cheminer. Aujourd'hui, 16 h 50, plusieurs semaines après l'incident, on est incapable de nous dire où la plainte est rendue dans un cheminement administratif de base. Aujourd'hui, on peut vous suivre jusque dans des moments où vous ne pensez pas qu'on peut aller, on peut faire des affaires, avec l'administratif et l'informatique, que vous ne soupçonnez pas, mais on n'est pas capable de suivre un bon vieux papier. Il y a un formulaire tout prêt marqué «nom du plaignant», «cause de la plainte», les heures et les dates, ce qu'on a fait puis la personne visée; incapable, M. le Président, de suivre ça.

Et ça, là, c'est franchement inquiétant, franchement inquiétant de voir que le sous-ministre dans le fond ? et c'est une perception qu'on a à l'opposition officielle ? avait un conflit de personnalité avec l'ex-délégué général du Québec, manifestement. Il l'a accablé de défauts, davantage que de qualités, qui étaient très durs. Les deux personnes les plus dures à l'endroit de l'ex-délégué sont le sous-ministre et la ministre, qui connaît ce monsieur-là depuis longtemps. C'est les gens qui ont eu les mots les plus durs pour lui, l'ont traité presque d'intolérant, M. le Président. Mais pourtant ces gens-là n'étaient pas dans la boîte, ces gens-là n'ont pas vu ce qui s'est passé, ça leur a été rapporté.

Souvenez-vous, M. le Président, que M. Fortier nous a dit avoir été informé de la plainte après son plan de réorganisation. Alors, la personne qui était dans le plan de réorganisation... la personne qui était la plaignante ? ce n'est pas mêlant à peu près ? n'était peut-être pas dans le plan de réorganisation. En tout cas, lui, sa prétention, c'est qu'elle n'était pas visée par la réorganisation. Alors, si le gars qui l'a fait vous dit: Je ne visais pas cette personne-là, j'étais en droit de la déplacer parce que j'avais un avis externe... Parce que c'est peut-être quelqu'un qui était une locale américaine, là, il y a toute une question qui demeure à savoir sous quelle juridiction elle était. Alors, si lui vient ici dire sous serment: Écoutez, moi, je ne la visais pas par un plan de réorganisation, bien là il faut se poser la question: La plainte, là, c'est-u la raison pour l'avoir mis dehors ou c'est l'excuse gouvernementale pour l'avoir mis dehors de la façon qu'ils ont utilisée? Et ça, ces questions-là, elles vont demeurer, M. le Président.

J'écoutais le député de Richelieu, tout à l'heure, parler de la façon dont a géré ce dossier-là la ministre des Relations internationales, moi aussi, je suis inquiet pour l'avenir si on avait des crises plus importantes. Et là ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on dit ça, M. le Président. Moi, ça ne fait pas des années que je suis ici, puis les mots les plus durs que j'ai eus ici, c'est envers la ministre des Relations internationales. C'est la personne avec qui j'ai eu les mots les plus durs à l'Assemblée nationale. Pourquoi? Parce qu'elle n'a rien fait, elle n'a rien fait.

Mes collègues peuvent être en désaccord avec ce qu'on dit, M. le Président, mais c'est clair qu'ils ne devaient pas être fiers de leur collègue cette journée-là, la journée où elle a commencé à les échapper morceau par morceau, la journée où répondre aux questions était devenu plus laborieux que d'aller travailler. Ça, c'est clair, M. le Président, qu'on peut avoir un peu de pitié, on peut avoir un peu de solidarité, mais manifestement on ne peut pas être fier, quand on est dans une équipe ministérielle, que ça se passe comme ça.

Je vous rappelle, M. le Président, que la majorité des réponses qu'elle a données étaient scriptées, M. le Président. Je comprends, là, à un moment donné, dans l'énervement, mais la réalité de tout ça, c'est que, si on a tenté de se donner une version simple, presque simpliste, confortable pour éviter de se mettre dans le trouble puis que, là, ça déborde le jour 1, bien je comprends que, là, le plan B n'est pas proche d'être arrivé.

Et la plus grande erreur de la ministre à mon avis ? et je terminerai là-dessus, M. le Président ? ce qui m'apparaît comme la plus grande erreur de la ministre des Relations internationales, c'est de s'être faite prisonnière elle-même d'une version qui a été contredite par des gens de l'appareil gouvernemental. Ce n'est pas l'opposition officielle qui lui a dit qu'elle s'était trompée quant à la... du fait de pouvoir se rendre à New York, c'est le sous-ministre qui l'a dit aux crédits. Ce n'est pas l'opposition officielle qui a dit qu'il y avait une plainte de harcèlement psychologique, parce qu'on n'accepte pas la thèse qu'elle défend qu'elle ne pouvait pas en parler, ce n'est pas l'opposition officielle qui a parlé de ça, c'est Bruno Fortier lui-même qui s'est rendu à une journaliste au Club Saint James pour pouvoir en parler. La réalité, M. le Président, c'est qu'elle a été dépassée par les événements et dépassée par sa propre machine. Ce n'est pas vite, ça, M. le Président, en matière de réaction, et ça, je pense qu'il faut le condamner, il faut être capable de le dire ici. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on le fait, mais la ministre des Relations internationales a failli dans ce dossier-là, et l'affaire Fortier est devenue une affaire parce que mal gérée dès le départ.

Et c'est dommage, M. le Président, qu'on ne sache pas ce qui s'est réellement passé. Si elle avait eu le courage de dire: Voici, on est dans une situation, MM., Mmes les parlementaires, où voici la ligne que je vais tracer parce que je ne peux pas aller plus loin que ça sans mettre dans le trouble mon ministère, mais sachez que ce geste-là ne passe pas lorsque vous êtes un employé de l'État, on aurait été les premiers à comprendre ce qui s'est passé et on aurait été les premiers à dire: Vous avez mis les balises, Mme la ministre, et ça, on est à l'aise avec ça. Mais là on est obligés, M. le Président, de dire qu'elle a failli. Et, si cette commission-là a donné quelque chose, c'est: on n'a rien su, mais on a su que la ministre avait mal fait les choses. Et ça, on ne peut que s'en désoler, et c'est toute la société qui va le payer, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Trois-Rivières et leader de l'opposition. Est-ce que j'ai un autre intervenant? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole sur ce dépôt de rapport. Et je dois dire d'entrée de jeu que j'ai beaucoup de peine pour mon collègue député de Trois-Rivières. Dans le fond, on a assisté à plusieurs périodes de questions, échelonnées sur une période de quatre à cinq semaines, où, de ce côté-là de la Chambre, M. le Président, on gonflait, et on gonflait, et on gonflait une balloune. Et, à un moment donné, après deux journées d'auditions en commission parlementaire, on a vu les caricatures, la balloune s'était complètement dégonflée.

Le député de Trois-Rivières a dit un peu plus tôt qu'il y avait une machine à rumeurs, il y avait des potins de toutes sortes, de toute nature, il fallait absolument aller au fond des choses. M. le Président, vous avez été témoin tout comme moi, les potins et les rumeurs émanaient des banquettes de l'opposition officielle. On se rappelle du député d'Iberville, qui, tranquillement, pas vite, parlait des problèmes de comportement de la part de Bruno Fortier. À un moment donné, le député de Trois-Rivières, lui, a parlé d'une tache sur les vêtements, hein? On voulait éviter des taches sur des vêtements, avec toutes les connotations et toutes les subtilités rattachées à cette idée-là. On colportait des rumeurs, M. le Président, à tel point qu'on a entraîné les médias d'information et on a entraîné toute l'Assemblée nationale dans une commission parlementaire. La question qu'on doit se poser: Est-ce qu'aujourd'hui, comme le disait si bien le député de Richelieu, avec tout ce qu'on sait, on aurait dû se rendre à une telle commission parlementaire? La réponse est bien évidente, la réponse, c'est non. On nous a entraînés dans la fabrication d'un pseudoscandale qui ne s'est jamais, jamais concrétisé.

Je veux bien que le député de Trois-Rivières, M. le Président, dise qu'on n'est pas sûr s'il y avait un dossier de plainte, on ne savait pas s'il y avait un dossier comme tel. Moi, j'ai relu le témoignage de M. Cloutier, qui a été assermenté, qui a été longuement, longuement questionné par le député de Trois-Rivières, et force est de constater, M. le Président, que peut-être le député de Trois-Rivières n'a pas bien fait sa job en commission parlementaire, peut-être n'a-t-il pas posé les bonnes questions. Pourtant, il était dans le sujet.

Je vais citer le député de Trois-Rivières, qui questionnait le sous-ministre assermenté: «Alors ? il posait la question ? qui l'a entre les mains, s'il a été rempli?» Et on parle du formulaire de plainte. Réponse du sous-ministre: «Les services concernés directement.» Question du député de Trois-Rivières: «Mais, vous, d'aucune façon, vous ne l'avez entre les mains.» Réponse du sous-ministre: «Bien, je l'ai sûrement entre les mains, mais le dossier est ça d'épais, monsieur...» Et là il nous faisait signe que le dossier sur M. Bruno Fortier, il était ça d'épais. Le député de Trois-Rivières continue ses questions: «C'est parce que, tout à l'heure, vous m'aviez dit qu'il n'y avait pas beaucoup de dossiers sur M. Fortier, alors je me suis inquiété quand des documents aussi importants ne se retrouvent pas à votre connaissance.» Réponse du sous-ministre: «Le dossier de M. Fortier, c'est celui qui est dans mon bureau, c'est celui qui concerne les gestes sur lesquels on travaillait.»

n(17 heures)n

Maintenant, si le député de Trois-Rivières voulait poursuivre dans son questionnement, dans son interrogatoire, il avait un témoin qui était assermenté, qui était devant lui. Moi, M. le Président, je me suis dit: Il va sûrement y retourner. Bien non, Le député de Trois-Rivières a décidé de changer l'angle de ses questions.

J'aimerais revenir également sur les propos de la députée de Lotbinière qui, au début de son intervention, nous disait: Mme la Présidente, moi, je suis une avocate et j'aime bien établir les faits. Pendant tout le long de son intervention, la seule chose qu'elle a faite, ce n'est pas d'établir les faits, mais c'est plutôt d'interpréter les faits qui ont été relatés en commission parlementaire. Elle a fait un parallèle avec M. Pierre Marois, ils ont tous fait des parallèles avec M. Pierre Marois, mais, moi, je vous soumets bien respectueusement, M. le Président, que les parallèles ne tiennent pas la route. Et d'ailleurs ce qui est très clair, c'est dans le rapport qui est le sujet de notre débat cet après-midi, il n'y a pas de parallèle à être fait avec la situation de M. Pierre Marois, l'ancien président de la Commission des droits de la personne. Notre rapport dit clairement, et je vais le citer: «Le ministère des Relations internationales a décidé, comme le prévoit le décret de nomination de l'ex-délégué général, de procéder à son rappel au Québec et par la suite à son remplacement.» C'est dans les termes mêmes de son contrat de travail que le gouvernement pouvait procéder à son rappel et puis par la suite à son remplacement.

M. le Président, il faut se poser la question. On a un rapport qui est bien, bien mince. On a convoqué une douzaine de parlementaires dans le cadre de cet exercice-là, une commission parlementaire presque spéciale, deux jours d'audiences au salon rouge, on a fait venir des témoins même de New York, et, au terme de ces deux jours-là, il faut se poser la question: Y avait-il véritablement matière à une telle commission parlementaire spéciale de la part des parlementaires? M. le Président, nous sommes l'Assemblée nationale du Québec et, à l'invitation du député de Trois-Rivières et des députés de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, ils ont voulu faire du voyeurisme politique en allant tenter de creuser quels étaient les motifs qui expliquaient les raisons pour lesquelles M. Fortier avait été rappelé et puis par la suite remplacé à la Délégation générale de New York. Et fondé sur quoi, tout ça, M. le Président? Sur, comme ils l'ont si bien dit, des potins et des rumeurs qui ne se sont jamais, jamais avérés après huit témoins et après deux jours d'audiences.

Je veux bien, le député de Trois-Rivières, M. le Président, voulait faire entendre une employée, une ancienne employée de la délégation. Cette employée-là cherchait à obtenir une immunité parlementaire pour venir dire quoi? On ne le sait pas. Ce qu'on sait cependant, M. le Président, c'est qu'au moment où l'ex-délégué général du Québec à New York, M. Bruno Fortier, est nommé par le gouvernement cette personne qui voulait venir témoigner n'était même plus à l'emploi du ministère, à l'emploi de la Délégation générale du Québec à New York. Donc, que pouvait-elle venir nous dire concernant les causes du congédiement de M. Fortier? Absolument rien. Elle n'était pas en poste, elle n'était pas employée au moment où M. Fortier arrive comme délégué général du Québec à New York. Alors, c'est la raison pour laquelle on a dit tout simplement non, ce n'était pas dans le cadre du mandat qui nous avait été confié par l'Assemblée nationale.

Et, si le député de Trois-Rivières tenait tellement, tellement à faire entendre cette témoin-là, M. le Président, les deux oppositions, ils sont majoritaires ici, à l'Assemblée nationale, ils auraient très bien pu déposer une nouvelle motion, la faire adopter par l'Assemblée nationale pour entendre cette fameuse témoin. Mais, M. le Président, ils se sont vite rendu compte que la balloune qu'ils avaient soufflée artificiellement venait de se dégonfler et venait d'être complètement éclatée.

M. le Président, on est allé même aussi loin que demander au premier ministre du Québec de venir témoigner dans cette affaire-là et on sentait bien, là, ce que les députés de l'opposition cherchaient, parce que le premier ministre fait partie du gouvernement qui nomme quelqu'un. Et on l'a bien entendu dans le cadre de l'intervention de notre collègue le député de Richelieu. À combien de reprises a-t-on entendu que M. Fortier était l'ami du premier ministre? Et le premier ministre du Québec est bien venu s'expliquer en commission parlementaire, mais on comprend rapidement quel était l'objectif qui était visé par les deux oppositions: de tenter de trouver une affaire à scandale pour marquer des petits points politiques.

Et je reprendrai, M. le Président, la chronique dans Le Soleil, ce matin, Soleil daté du 13 mai 2008, intitulée Manque de profondeur, et je trouvais, M. le Président, que la citation de Jean-Marc Salvet était tellement, tellement adéquate et tellement appropriée! M. Salvet dit ceci: «Pourquoi? Parce que le parti de [l'ADQ] a toujours l'air d'être prêt à tout pour marquer des points. Sa crédibilité s'est effilochée à force». Et M. Salvet, il interprétait bien sûr les résultats des trois élections partielles au Québec, et c'est un peu ce qui s'est passé, on l'a constaté. Je ne veux pas revenir sur les sondages, M. le Président, mais on l'a sentie depuis le début, cette intention, cette idée. On alimente, on revient à la période des questions, on donne des petits bouts et là on est en train de tenter de grossir un scandale, mais il n'y avait absolument rien là.

Même notre rapport de commission le dit très clairement. La version de M. Fortier: il a été congédié de façon injustement sévère et intempestive; la version du sous-ministre et de la ministre: le lien de confiance était rompu, insubordination, M. le Président. Oui, il y a deux versions contradictoires. Il y a celui qui a été congédié qui dit: On n'aurait pas dû me congédier, et il y a les patrons qui sont en haut, qui disent: Il a fait preuve d'insubordination, le lien de confiance a été brisé, et on a tout simplement décidé de mettre en application ce que prévoit le contrat signé avec M. Fortier: on le rappelle et on le remplace, point à la ligne, M. le Président.

Alors, moi, j'ai participé aux travaux de cette commission parlementaire là et, je dois dire, je me sentais profondément mal à l'aise, M. le Président, parce qu'ils ont tellement beurré, beurré M. Fortier! Et entendre par la suite la députée de Lotbinière qui, dans le cadre de son intervention... Elle trouvait presque injuste le traitement que M. Fortier a reçu. Elle a parlé de la peine capitale. Pourtant, c'est eux qui l'ont malmené semaine après semaine, sans interruption, pour en arriver à une commission parlementaire spéciale. Et, au bout du compte, on a un rapport, M. le Président, avec une seule recommandation, qui dit qu'on devrait mieux constituer les dossiers, alors que le témoin principal... ou un des principaux témoins dans cette affaire-là, M. Cloutier, a répété au député de Trois-Rivières qu'il avait déjà un dossier ça d'épais mais qu'il y a une politique de confidentialité en cette matière-là, et on ne pouvait pas dévoiler ces choses-là.

Alors, M. le Président, j'espère que l'ADQ et le PQ auront appris leurs leçons. On ne convoque pas des commissions parlementaires spéciales de cette nature-là basées sur des rumeurs, basées sur des potins et basées sur des soi-disant scandales qui n'existent pas. Si on n'a pas de fait établi, M. le Président, il vaut mieux passer à autre chose. Merci, M. le Président.

n(17 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marquette. J'inviterais maintenant Mme la députée de Soulanges à prendre la parole.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur le dépôt du rapport de la Commission de l'administration publique qui avait pour mandat, contrairement aux coutumes de la Commission de l'administration publique... Normalement, son mandat, c'est de s'assurer que l'administration publique est efficace et efficiente. Mais là on a eu un mandat qui a été confié par l'Assemblée nationale de faire toute la lumière sur les circonstances entourant le congédiement de M. Bruno Fortier, ex-délégué général à New York, et à cette fin que la commission entende, au plus tard le 29 avril, M. Bruno Fortier, ex-délégué général à New York, M. Alain Cloutier, sous-ministre en titre au ministère des Relations internationales, ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer, sans toutefois obliger une personne qui a déposé une plainte à comparaître contre sa volonté.

Alors, nous avons effectué effectivement les consultations. Pendant deux jours de temps, nous avons rencontré plusieurs personnes, dont Bruno Fortier, Mme la ministre des Relations internationales, le sous-ministre, M. Cloutier. On a rencontré aussi la directrice de l'organisation du travail, Mme Élise Paquette, et, bon, bien entendu, nous avons rencontré le premier ministre, et nous avons rencontré l'ancien délégué, qui était M. Robitaille. On a aussi entendu M. Prince et Mme Josée Cerone.

Pendant deux jours de temps, M. le Président, on a été attentifs. J'ai écouté tout ce qu'il y avait à entendre, là, parce que, vous savez, ce sujet-là faisait l'objet de plusieurs périodes de questions, et on a gonflé, gonflé des choses. Et je vous dirai qu'effectivement le dossier a démarré avec l'opposition officielle, qui gonflait, mais le deuxième parti de l'opposition a certainement contribué à faire en sorte que ce ballon-là a gonflé de façon anormale, M. le Président.

Alors, nous nous sommes prêtés au jeu. J'ai entendu tantôt le député de Richelieu qui disait que ce dossier-là avait fait l'objet de rumeurs et que la colline Parlementaire était envahie par ces rumeurs. Mais bien amicalement je lui rappellerai que les rumeurs qui ont été ici, dans cette enceinte, propulsées ont été propulsées par des gens, et je pense que les personnes qui ont fait grossir cette rumeur et qui ont fait grossir ce ballon-là peuvent maintenant mettre leur chapeau et dire que c'est du sérieux qu'on devrait faire à l'Assemblée nationale et non pas seulement établir des propos, là, qui se ramassent en commission parlementaire deux jours de temps pour en sortir avec pas grand-chose.

Deux jours de temps, on a entendu plusieurs personnes. Ce que j'ai retenu, M. le Président, de ces auditions-là, c'est qu'il y a eu plusieurs erreurs de la part du délégué. Il a, la première erreur, déposé un plan de réorganisation qui à mon sens aurait dû être fait avec le ministère, et c'est ce que les témoignages nous ont fait prendre connaissance. Et, ce plan de réorganisation là qui a été bâti par le délégué, il y avait, de la part du ministère, des réserves quant à ce plan-là. Vous savez, un plan de réorganisation dans une délégation a un impact sur toutes les délégations du Québec parce qu'à partir du moment où tu fais une réorganisation dans une délégation... Il ne faut pas imaginer que ces gens-là ne se parlent pas puis qu'ils ne savent pas, là, qu'à New York... S'ils font ça, comment, nous, on ne pourrait pas le faire, nous, à l'autre bout? Alors, tout ça doit être ficelé et autorisé par le ministère directement, ce qui n'a pas été fait. Et je vous dirais, M. le Président, que ce plan-là soulevait beaucoup, beaucoup d'inquiétude et beaucoup, beaucoup d'interrogations. Alors, comme je vous dis, la première erreur, ça a été ça.

La deuxième, ça a été que... Ce que j'ai retenu, là, ce que j'ai entendu, c'est que normalement un plan doit mobiliser une équipe, et ce n'est pas tout à fait ce qui se passait avec le plan de réorganisation du délégué. À chaque fois qu'on lui rappelait que ça devait être fait dans ce sens-là et qu'il devait attendre, bien il avait des signes d'impatience importants, et il a eu la prétention de dire à des gens qui... Lui, apparemment il prétendait avoir l'autorité voulue pour faire ce qu'il voulait faire et qu'il n'avait pas besoin de l'autorisation de qui que ce soit puisqu'il était le délégué. À mon sens, c'était la deuxième erreur que j'ai entendue pendant la durée de la commission.

La troisième, bien ça a été... Bien que les oppositions disent que le plan n'a pas été mis en oeuvre, je vous dirai qu'il y a une certaine partie qui n'était pas si claire que ça. Il y a des débuts de mise en oeuvre parce qu'il y a une personne dont ses tâches administratives ont été modifiées, et il y avait déjà, à ce moment-là, eu vent, dans le bureau, de ce plan de réorganisation là. Il s'est passé des choses puisqu'il y a eu, en cours de route, une plainte de harcèlement, et on a demandé, au ministère, au délégué d'être prudent, de faire attention et de ne rien bouger, faire en sorte de respecter le cadre de travail de tous.

Ce n'est pas ce qui s'est produit, M. le Président. Il est retourné à la délégation puis il a fait exactement le contraire. Or, vous voyez qu'il y a une gradation, c'est ce que beaucoup de personnes qui ont témoigné nous ont fait part, qu'il y avait une gradation dans les événements, d'où le rappel, M. le Président. À un moment donné, à force de ne pas entendre ce que tes supérieurs te demandent, bien il y a des conséquences.

J'entendais tantôt le député de Trois-Rivières nous dire: Oui, mais il y a une dame qui voulait témoigner, puis les représentants du parti ministériel ne voulaient pas. Moi, j'ai ici, M. le Président, dans le verbatim, là, ce n'est pas le fruit de mon imagination, dans le témoignage de M. Robitaille, qui était l'ancien délégué avant M. Fortier, qui dit, à un moment donné, dans son verbatim: «Il n'y avait pas de climat de peur. Je [ne] reviendrai [pas] sur [les] cas précis dont vous [me] parlez. M. Fortier avait beaucoup de rigueur et était [...] exigeant pour ses employés. À son arrivée, il a fait une réforme administrative de son service qui d'après moi avait beaucoup de sens, dans la mesure où nous avions, au sein de ces services, des gens qui travaillaient sur les mêmes dossiers depuis 10[...], 15 ans, certains 20 ans, et ce que M. Fortier a proposé, c'était la permutation des responsabilités afin de donner une nouvelle synergie ? ça, c'est avant que M. Fortier arrive comme délégué ? afin que les personnes qui travaillaient au sein de son service voient de nouveaux défis. Alors ça, c'est la réforme qu'il a faite [alors qu'il n'était pas encore délégué].

«En ce qui concerne la personne... Puis là on parle de justement la personne que le député de Trois-Rivières nous dit qu'on aurait dû entendre. «... ? je connais très bien le dossier parce qu'en tant que délégué général c'est moi qui ai signé la lettre de cessation d'emploi ? la personne en question avait [...] des problèmes avant l'arrivée de M. Fortier. Son prédécesseur, le directeur des services économiques, m'avait sensibilisé à ces problèmes, et nous avions convenu, comme celui-ci était en fin de mandat, [...] que nous allions attendre l'arrivée de M. Fortier pour qu'il fasse une nouvelle évaluation pour voir ce qu'il en était. M. Fortier est arrivé, il a fait une nouvelle évaluation, et [c'était] exactement la même évaluation que son prédécesseur, [alors] nous avons dû malheureusement mettre fin aux services de cette personne.»

Là, il y avait eu une évaluation de faite par quelqu'un d'autre au préalable, puis cette personne-là n'est même plus en poste alors que le délégué, M. Fortier, est arrivé en poste. Alors, quelle aurait été la pertinence d'entendre cette personne-là alors qu'elle n'est même plus à l'emploi lorsque M. Fortier arrive en poste?

M. le Président, j'ai assisté à deux jours de témoignages où j'ai entendu, comme je vous le disais, plusieurs personnes parler. Après toutes les rumeurs qui avaient circulé et toutes les périodes de questions qui avaient été occupées par cette question-là, je m'attendais à quelque chose. Ils se sont dit déçus de l'issue des résultats de la commission. Bon Dieu! ils ont eu l'opportunité de faire tout ce qu'il y avait à faire, poser les questions qu'ils avaient à poser. Je ne comprends pas qu'ils sont déçus, M. le Président. Ce qu'ils auraient voulu, là, probablement, c'est pouvoir grossir la machine à rumeurs, mais les faits ne pouvaient pas permettre cet état-là.

Les journalistes, aujourd'hui, nous disent: L'affaire Fortier a montré la naïveté des adéquistes et des péquistes. Ça, c'est un article qui a été signé dans le Journal du Québec, le 3 mai. «Au lieu de cela, ces [auditions] n'ont servi que de faire-valoir à un premier ministre au sommet de sa forme.» Non seulement ça a permis au premier ministre... Parce qu'on a entendu ça souvent ici, M. le Président: M. Fortier, l'ami du premier ministre puis l'ami du premier... On l'a-tu répété! Fortier, l'ami du premier ministre, le premier ministre, c'est l'ami, Fortier. On a essayé de le dire en avant, en arrière, de côté, de toutes les formes. Mais savez-vous quoi? Finalement, ce qui en est ressorti, c'est que le premier ministre, c'est un homme d'État qui a fait ce qu'il avait à faire, pas plus, pas moins, même si c'était son ami qui était délégué. Et son ami, à l'époque où il a été mis là, là, en poste, il était très compétent pour le faire. Qu'est-ce qui est arrivé entre les deux? Il y a eu, comme je vous dis, des erreurs qui ont fait en sorte qu'elles ont mené à son rappel.

n(17 h 20)n

Alors, moi, ce que je retiens de cette commission-là, c'est que le ballon gonflé par l'ADQ, bien il est dégonflé, malheureusement pour eux autres. Il va falloir qu'on apprenne à mettre un peu de sérieux. Puis, quand on convoque la Commission de l'administration publique pour des questions de ce genre-là, c'est important qu'on soit responsable. Et je retiens que la ministre a agi, elle, avec un sens des responsabilités, en toute transparence. Et, quand on parle de harcèlement, on ne peut pas commencer à parler de quelle est la cause, comment, puis qui, et tout, là, parce que, quand on commence à décrire trop de choses, on commence à identifier la personne, et la loi sur le harcèlement psychologique ne permet pas ça.

Alors, M. le Président, je veux laisser la chance à mon collègue d'intervenir, mais tout ce que je dirai, c'est que, moi, je ressors de là avec une ministre qui a travaillé avec beaucoup de rigueur et honnêteté et je ressors de là en me disant que mon premier ministre a fait son travail aussi avec beaucoup de rigueur et d'honnêteté, mais je vous dirai qu'en plus on constate que les partis de l'opposition jouent à faire beaucoup d'éclat mais très peu de résultats.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Soulanges. J'inviterais maintenant M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. le Président, juste pour savoir combien de temps il me reste.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oh! il vous en reste encore à peu près une quinzaine de minutes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Huit minutes, me dit-on. Huit minutes.

M. Auclair: Donc, M. le Président, je vais d'emblée raconter une partie de l'histoire qui est très intéressante, parce que, pour moi, l'histoire que certains ont appelée l'affaire Bruno Fortier, ça demeure une histoire, l'histoire d'une personne qui a perdu son emploi puis malheureusement ça a fait la place publique, ça a fait de la petite politique, et c'est pour ça qu'on s'est retrouvés à mettre nos énergies, mettre notre temps, même déplacer un premier ministre et une ministre pour faire quoi, dans le fond? Faire une tentative de salissage. Ça, M. le Président, ça s'appelle tout simplement l'immunité parlementaire. Ça, c'est le privilège que nous avons lorsque nous nous levons en Chambre ou lorsque nous prenons parole dans des commissions, et on a le privilège de dire des choses qu'une personne sur la place publique se ferait poursuivre, aussi simple que ça, M. le Président.

Donc, on a des gens de l'opposition qui ont décidé d'utiliser leur pouvoir parce qu'ils sont, hein, on le sait très bien... On vit un gouvernement de cohabitation. Nous sommes un gouvernement minoritaire. Ils sont donc, par définition, majoritaires. Ils ont, et c'est vraiment de la majorité, décidé qu'il y aurait une commission. Commission il y a eu, et de là on a procédé à des rencontres. On a décidé que c'était la Commission de l'administration publique qui allait rencontrer les témoins, huit témoins qui ont fait l'objet d'une liste, M. le Président, une liste qui a été préétablie d'avance par tous les députés. Donc, l'ADQ, l'opposition officielle, ont fait le choix bien sûr, dans leur position, et la même chose que le PQ d'ailleurs, d'amener la ministre des Relations internationales, le premier ministre, M. Michel Robitaille, cadre au conseil et ancien délégué général, M. André Prince, Mme Josée Cerone et M. Robert Keating. Ça, c'était leur liste à eux.

Nous, comme parti au pouvoir, la seule personne qui nous intéressait... Parce que dans le fond on s'est dit qu'on va utiliser quand même cette commission à bon escient, c'est-à-dire un peu éduquer, sensibiliser les collègues à une règle très simple, qui est justement l'organisation du travail, le harcèlement psychologique, une loi très importante qui devait faire l'objet de discussions, donc on a invité Mme Élise Paquette. Pour le PQ, c'était M. Brochu, qui n'a jamais été amené, ni Gaston Harvey, qui non plus n'a été interpellé. Ils avaient d'autres noms à gauche et à droite qu'ils pouvaient se permettre d'interpeller, parce qu'il faut toujours se rappeler que tous ces gens-là, sur invitation, ont décidé de se présenter, ce qui inclut M. Fortier, bien sûr.

On a donc procédé à deux jours de rencontres, et là on ne parle pas du temps de préparation pour justement lire les notes, revoir tous les articles de journaux, parce qu'on sait très bien que ce procès-là, parce que c'est un peu comme ça qu'on peut le traiter, le procès s'est soit fait grâce à l'immunité de nos collègues de l'opposition ou s'est fait directement dans les journaux, par des journalistes qui ramassaient, qui rapaillaient un petit peu à gauche et à droite des informations et qui s'organisaient pour faire la nouvelle du jour, ce qui a donné la fameuse commission.

Maintenant, la commission pour moi.. Il y a un article toutefois qui m'a marqué beaucoup dans le cadre préalable à la commission, ce fut l'article même de M. Fortier, M. Fortier qui a de son chef décidé de se présenter à Mme Kathleen Lévesque, journaliste pour Le Devoir, et de venir se présenter. Parce que c'est vraiment ça qu'il a fait. Parce que M. Fortier, dans toute sa présentation, qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit deux choses qui pour moi sont très importantes. Il dit qu'il a fait preuve d'intransigeance et il a même dit que, de son côté, c'étaient ses prérogatives, qu'il avait la prérogative. Pour quelqu'un qui ne le sait pas, c'est le privilège dans le fond qui est attaché à un poste. Il avait donc le droit de faire pas mal ce qu'il voulait, selon son attitude, et il a dit: C'est un être intransigeant, ça fait partie de sa personnalité.

Bon, on découvre les gens au cours des années. C'est correct. C'est un homme quand même qui a rendu des services, qui s'est retrouvé dans une situation... puis on a fait... Donc, on l'a jugé, on l'a tout simplement jugé, hein?

Une voix:...

M. Auclair: Il y en a d'autres, c'est vrai, Norm. C'est vrai.

Donc, on se retrouve à quoi? On se retrouve à avoir procédé à cette fameuse chasse aux sorcières. On a mis des employés de l'État... Moi, je me souviens, la personne qui m'a marqué le plus dans tout ce processus-là, c'est Mme Cerone, qui était malheureuse comme les pierres, qui ne voulait pas être là mais qui a quand même accepté de se présenter devant nous, de répondre pour ce qu'elle savait, dans le fond. Parce que c'est ça, tout le monde qui était présent bénéficiait de l'immunité parlementaire. Donc, Mme Cerone, comme les autres, pouvait dire tout ce qu'elle croyait et qu'elle savait être vrai, selon... Encore là, c'est une interprétation, souvent. Mais Mme Cerone n'avait rien à apprendre à personne parce que son rôle était administratif, et ça finissait là. Donc, on a essayé de la cuisiner à gauche, on a essayé de la cuisiner à droite, pour faire quoi? Pour rendre une employée de la fonction publique très malheureuse. Et j'aimerais, en cette Chambre, m'excuser auprès d'elle pour lui avoir amené ce traitement-là. Même si mes collègues de l'opposition auraient dû le faire, je vais le faire au nom du gouvernement en entier parce qu'elle ne méritait pas ce traitement-là, comme je ne souhaite pas que d'autres fonctionnaires de qualité soient appelés à venir se faire traiter de la sorte dans une commission, alors que ce n'est vraiment pas leur rôle de faire de la petite politique.

Finalement, on n'est arrivés à rien. Je pense que même les adéquistes l'ont dit: La balloune est crevée. Ça n'a rien donné. On a dans le fond perdu notre temps. Pourquoi ils disent qu'ils ont perdu leur temps? Parce que d'emblée il n'y avait rien à dire, c'est de l'administration. On a quelqu'un qui a posé des gestes, qui n'a pas respecté l'ordre hiérarchique, qui, en bout de ligne, a perdu son emploi, tout simplement. Mais, même là, il faut le définir, parce que, lorsqu'on parle d'un délégué général, il ne fait pas l'objet des mêmes relations de travail qu'un employé de la fonction publique. Il a un contrat très spécifique, et ce contrat-là le dit, quand il est rappelé, quand on le ramène au Québec, à ce moment-là, c'est le choix du gouvernement, de son employeur de mettre terme à son contrat, de le remplacer. Dès qu'on remplace un délégué général, il vient de perdre son emploi. Donc, c'est pour ça qu'on dit: Il a perdu son emploi. Mais il a été quoi? Il a tout simplement été remplacé. Donc, c'est ça, la petite histoire de Bruno Fortier. Je lui souhaite bonne chance pour l'avenir parce que dans le fond, lui non plus, en bout de ligne, il ne méritait pas ça, pour se faire salir comme ça en public.

Maintenant, un dernier élément. Après tout ce travail-là, nous concluons... la seule recommandation... parce que, semble-t-il, il fallait en faire une, parce que, s'il n'y avait pas eu de recommandation, M. le Président, vous le savez comme moi, qu'on ne serait pas ici, en cette Chambre, en train de prendre parole. Vous seriez sûrement en train de siroter un petit pina colada sur une terrasse ou un petit vin rouge, peut-être. Donc, vous seriez en train de faire d'autre chose, je suis sûr, à vaquer à d'autres occupations, ce qui donne quoi, dans le fond? Que les ministères et les organismes, dans des situations où des décisions administratives lourdes de conséquences doivent être prises, aient le souci constant d'appuyer de telles décisions sur une documentation complète et rigoureuse ? là, on parle du dossier du sous-ministre ? toutefois tout en respectant une grande discrétion dans la transmission des informations afin de protéger toutes les parties au dossier.

Bien, c'est ça qui est arrivé. C'est aussi plate que ça. C'est pour ça qu'on est en cette Chambre, aujourd'hui. Et, moi, la seule chose que j'aimerais ramener, c'est notre Mme Paquette, Mme Élise Paquette, qui est venue nous présenter la loi sur le harcèlement psychologique. Cette dame-là est venue dire le processus exact, c'est-à-dire le processus de plainte, le processus de médiation-conciliation. Parce que c'est souvent ça, la réalité: on essaie de concilier les gens pour qu'ils se parlent puis on continue dans la meilleure réalité du monde. Mais malheureusement c'est une réalité de travail, ce n'est pas tout le monde qui ont la possibilité de s'entendre avec leurs voisins, puis ça finit là.

Et dernier élément sur l'immunité parlementaire, Mme Myra Clément, qui a décidé de faire peut-être, on ne le saura jamais, mais faire peut-être une Myriam Bédard d'elle, parce qu'on n'aura jamais su pourquoi elle voulait se présenter devant nous. Et elle est arrivée ici comme un cheveu sur une soupe. Encore là, l'opposition aurait pu facilement l'interpeller et l'amener, parce qu'ils ont la majorité, ils ne l'ont pas fait parce qu'ils ont bien réalisé, après le commentaire de M. Robitaille, que cette personne-là n'avait pas la crédibilité, semble-t-il, qu'elle devait mériter pour être assise et bénéficier de l'immunité parlementaire parce que ça aurait pu être une campagne de salissage. Donc, M. le Président...

n(17 h 30)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Vimont. À cette heure-ci, il est encore un peu trop tôt pour penser à sortir. Mais, ceci étant dit, ceci étant dit, le temps de parole du parti gouvernemental est épuisé. Il reste des fractions de secondes, des fractions de minutes. Il reste en fait une minute à l'ADQ et deux minutes au Parti québécois. Si j'ai d'autres intervenants, je vais les écouter, sinon... Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Non? Alors, je peux vous prêter la parole...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ne soyez pas si gêné. Nous sommes entre nous, ici. Mais, puisque je comprends que le débat semble être terminé, je vais mettre fin à la prise en considération du rapport de la commission parlementaire, avec les recommandations, concernant le congédiement M. Bruno Fortier. Et, M. le leader, vous allez probablement me demander de suspendre les travaux jusqu'à...

M. Gautrin: M. le Président, vous êtes en train de penser exactement ce que j'allais vous demander.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah!

M. Gautrin: Attendez un instant. M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux, suite à une entente entre les groupes parlementaires, à 17 h 55 pour faire les débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 17 h 55 pour pouvoir, à ce moment-là, commencer les débats de fin de séance. Alors, je suspends.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mesdames messieurs, nous allons reprendre nos travaux.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 309 du règlement concernant la tenue des débats de fin de séance pour qu'on puisse commencer cinq minutes avant le temps prescrit? Voilà. Donc, il y a consentement.

Alors, tel qu'annoncé, nous allons maintenant procéder à ces trois débats de fin de séance. Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de Verchères à la ministre de la Famille concernant les impacts des réclamations du ministère du Revenu à des responsables de services de garde en milieu familial.

M. le député, je vous cède donc la parole pour une durée de cinq minutes, qui sera reprise pour M. le ministre pour une période aussi de cinq minutes, et vous aurez un droit de réplique de deux minutes. Alors, nous vous écoutons.

M. Bergeron: Alors, je vous remercie, M. le Président. Effectivement, ce débat de fin de séance m'est apparu nécessaire. Il m'est apparu nécessaire parce que d'une part cette question qui s'adressait à la ministre de la Famille n'a pas donné lieu à une réponse de la part de la ministre de la Famille mais bien à une réponse du ministre du Revenu, ce qui en soi n'est pas tout à fait inconcevable compte tenu de la nature de la question, mais je dois dire que j'ai été pour le moins inquiet de la réponse donnée par le ministre du Revenu. J'ai eu le sentiment qu'il badinait avec une situation qui somme toute est très préoccupante et je le sais trop sensible et responsable pour penser que sa réponse ne tient simplement qu'au rappel de la question d'un collègue de l'ADQ touchant les tricycles, puis ainsi de suite.

Alors, j'ai pensé qu'il était de mise, de telle sorte de rassurer les 14 responsables de services de garde en milieu familial et les parents des 77 000 enfants qui bénéficient de services de garde en milieu familial, de permettre au ministre d'avoir l'occasion d'élaborer davantage sur cette problématique très sensible. M. le Président, nous avons affaire à des responsables de services de garde en milieu familial qui se voient réclamer par le fisc, tant par Revenu Canada que par Revenu Québec, des sommes pouvant aller jusqu'à 10 000 $ et même 15 000 $. Qu'on se comprenne bien, là, quand on parle de responsables de services de garde en milieu familial, on parle, la plupart du temps, de mamans qui font ce travail par passion pour les enfants et qui veulent leur apporter tout ce qu'elles peuvent en termes d'éducation, de soins et d'affection. Et on leur demande par ailleurs d'être des gestionnaires tout à fait rigoureuses pour éviter ce genre de situation.

Je vais revenir un petit peu plus loin là-dessus, M. le Président, mais disons simplement que, juste pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on parle de réclamations dépassant les 135 000 $ auprès de 11 services de garde en milieu familial. Et ça ne touche pas que le Saguenay?Lac-Saint-Jean, ça touche toutes les régions du Québec.

n(18 heures)n

Et quel est l'objet de la dispute? Bien, la plupart du temps, ces responsables de services de garde en milieu familial ont réclamé une déduction de 5 $ par jour, par enfant, pour les repas. Or, le ministère ne leur accorderait que 1,50 $ par jour, par enfant, pour les repas. Or, ces responsables des services de garde en milieu familial doivent respecter les normes du Guide alimentaire canadien quant à la qualité de la nourriture qui va être présentée, offerte aux enfants. Comment pensez-vous, M. le Président, qu'on puisse offrir un repas, deux collations pour 1,50 $? Alors, manifestement, la norme est insuffisante, puis il faudra éventuellement la réviser. Mais, cela étant dit, qui plus est, M. le Président, on demande aux responsables de services de garde en milieu familial de justifier les demandes de déduction par la présentation de factures. Or, très souvent, les achats de nourriture faits par les responsables des services de garde en milieu familial le sont pour l'ensemble de la famille, puis ils ajoutent évidemment ce dont ils ont besoin dans l'épicerie pour satisfaire aux besoins du service de garde.

Alors, je pense qu'il faudra adapter les normes à la situation particulière des services de garde en milieu familial. Il faut être bien conscients encore une fois que les responsables de services de garde en milieu familial, qui sont aux prises avec cette situation, n'ont pas agi de mauvaise foi, n'ont pas cherché à frauder, à détourner des sommes, n'ont pas voulu prendre, tirer avantage indûment du fisc, ce sont simplement des mères qui, comme je le disais, veulent donner le mieux aux enfants dont elles ont la responsabilité et qui, la plupart du temps, ont confié à des spécialistes de la comptabilité la présentation des déclarations de revenus de leurs services de garde en milieu familial.

Donc, je demande au ministre de faire preuve d'un peu de compassion, de compréhension à l'égard de cette situation pour le moins préoccupante en raison des impacts que pourrait avoir le fait de ne pas se montrer conciliants à l'égard de ces responsables.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verchères. J'inviterais maintenant M. le ministre à prendre la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier notre collègue qui nous permet de revenir à la question posée aujourd'hui. Le délai qui est offert pour poser la question en débat de séance nous permet de mieux mettre la table. Et je dois avouer, ce matin, que l'hilarité de l'Assemblée, je ne crois pas en avoir été responsable, mais peut-être sujet.

Mais, cela étant dit, la question est importante, et je suis content de pouvoir revenir là-dessus. D'abord pour lui rappeler, lorsqu'il fait appel à la compassion, que je veux lui dire qu'il a devant lui un ministre du Revenu qui est tout à fait dévoué à cette idée de compassion. Je lui donne pour exemple le fait qu'à l'égard du crédit d'impôt pour maintien à domicile, dans cette Assemblée, c'est moi, le premier qui en ai parlé. On aurait pu s'attendre à ce que d'autres soulèvent la question et faire face à un ministre du Revenu qui dit: La loi, c'est la loi. Au contraire, lorsque j'ai vu qu'il y avait une difficulté, je l'ai soulevée le premier ici même, en cette Chambre. On y a travaillé pour avoir des modifications, donc je suis tout à fait ouvert à cela.

Cela étant dit, de quoi parle-t-on? Parce que ça va permettre justement de bien comprendre. La question du 5 $, 1,50 $, ça n'existe pas, il n'y a pas de normes à 1,50 $ ou 5 $. La façon dont ça fonctionne, je prends l'exemple que le député de vient de soulever, c'est la suivante: Dans une garderie en milieu familial, dans une résidence familiale, bien il y a des gens qui vivent là, il y a la famille qui vit là, et viennent s'ajouter les enfants à garder durant la semaine. L'épicerie qui est faite pour tout ce beau monde là à la maison arrive à un certain montant à la fin de la semaine, eh bien, nous acceptons la déduction de la proportion par personne. Alors, évidemment, si vous avez cinq personnes de la famille et cinq enfants à garder, ça fait 10 personnes. Évidemment, pourraient être déduits les coûts pour cinq personnes. Même si on parle d'un enfant, par rapport à un adulte, on ne commence pas à dire: L'enfant consomme moins, c'est cinq sur 10. C'est ça, la règle qui est appliquée, ça s'appelle, c'est ce que je disais cet après-midi, la proportion. C'est vrai pour l'électricité, c'est vrai pour l'ensemble des dépenses, on regarde quelle est la proportion que représente la garderie, au niveau du domicile familial, et c'est ça qui est acceptable comme pièce justificative. Il n'y a pas de 1,50 $ ou 5 $.

Je reviens pour donner... et je fais toujours attention pour ne pas entrer dans des dossiers, puis caractère nominatif, et tout ça, mais quels sont les cas qui se présentent, là? Si le député savait qu'on a un cas où on nous demande, par exemple, on nous demanderait, je vais le dire comme ça, on nous demanderait de déduire le coût d'installation de la piscine. Est-ce qu'il me dirait que c'est à ça qu'il réfère quand il me demande... qu'on pourrait déduire le coût de l'installation de la piscine? Je ne pense pas. Je ne pense pas que c'est ça qu'il me demande. Si c'était de dire: Le coût d'électricité pour la résidence familiale, le coût d'électricité, toute l'année, mettons qu'on est chauffé à l'électricité dans la résidence, puis tout ça. Il dit... Je pense que... je suis sûr que le député ne me dit pas qu'il faut déduire toute électricité. Alors, s'il y avait des cas comme ceux-là, nous devrions plutôt tenir compte d'une proportion. C'est ça, le principe qui est appliqué. Et, s'il se présente des cas où il y a eu une demande qui est au-delà de la proportion, il y a lieu, après la vérification, qu'il y ait une cotisation.

Maintenant, de quoi parle-t-on? Sur à peu près 15 000 garderies en milieu familial, au cours des années... Parce que ce n'est pas nouveau, là. Je notais, dans le communiqué que vous avez émis aujourd'hui, M. le Président, que le député a émis aujourd'hui, il disait que la situation semblait différente cette année, qu'il y avait un zèle appliqué cette année. Il n'y a pas de zèle appliqué particulièrement.

Je remonte un peu dans le temps. En 2005-2006, il y a eu 50 dossiers cotisés; 2006-2007, 54; 2007-2008, 61. On est dans les mêmes eaux et on parle toujours de 15 000, là on est en bas du 1 %, là, où, vérification faite, cotisation doit avoir lieu, et pas pour une question de 1,50 $ ou 5 $. C'est beaucoup plus une question de proportion. Et il n'y a pas d'accusation de fraude. Qu'on se comprenne bien, il n'y a pas qu'on accuse la bonne foi, on fait juste dire: Lorsque vous appliquez la loi, sans zèle mais avec rigueur quand même, on regarde ça, et une dépense, une pièce justificative qui est excessive par rapport à la garderie dans l'ensemble du domicile, elle ne peut pas être acceptée, parce qu'à ce moment-là qu'est-ce qu'on fait avec les quatre autres, cinq autres, 10 autres voisins qui ne peuvent pas déduire ce genre de pièce? Si ça va au-delà d'une proportion correcte, sans zèle, une proportion correcte que représente la place de la garderie dans ledit milieu familial, c'est de ça dont on parle. Dans ce qui se passe présentement, qui correspond à tout ce qui a eu lieu au cours des dernières années, il n'y a pas un zèle particulier, il y a une application de la loi qui doit être faite, et on essaie de la faire en tenant compte aussi, pour le paiement, de leur capacité de payer, de pouvoir discuter avec eux au cas par cas pour essayer de s'assurer qu'ils puissent vivre à l'aise là-dedans aussi, mais en respect de la loi.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Et maintenant votre droit de réplique, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je suis heureux que nous ayons pu bénéficier d'un peu plus de temps pour pouvoir nous exprimer respectivement sur cette problématique, parce qu'effectivement le forum de la période de questions limite à la fois le temps pour poser la question puis limite le temps pour la réponse. Alors, le forum du débat de fin de séance permet effectivement des ajustements.

Ceci dit, j'entendais le ministre nous exposer il y a quelques instants des cas qui peuvent paraître effectivement à leur face même tout à fait excessifs, mais le ministre sait comme moi que ce dont il est question ici ? puis, moi non plus, je ne peux pas faire état de cas particuliers en cette Chambre ? c'est de cas où très souvent il n'est pas question d'excès. Puis le tout étant présenté à travers des spécialistes de la comptabilité, alors, moi, j'aimerais que le ministre comprenne bien que ce qu'on demande, ce n'est pas que la loi ne soit pas appliquée correctement puis ne soit pas appliquée avec toute la rigueur qu'elle mérite. Ceci dit, je pense qu'effectivement il faut prendre conscience non seulement de l'impact sur les individus concernés, mais de l'impact également sur la politique familiale du Québec.

Il y a présentement déjà une pénurie de près de 30 000 places, certains diront même de plus de 30 000 places, dans le réseau des services de garde. Alors, si, en raison de ce genre de situation, un certain nombre de responsables de services de garde en milieu familial décidaient carrément de fermer boutique, parce qu'ils se disent: Bien, regarde, moi, là, s'il faut que je paie 10 000 $ en plus, je n'y arriverai pas, bien on va se retrouver avec des parents qui actuellement ont une place en service de garde pour leur enfant qui, demain matin, pourraient ne plus en avoir. On accentuerait la problématique à laquelle on fait face actuellement. Alors, je demande simplement au ministre de prendre ça en considération dans les tentatives de trouver un règlement au problème.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verchères. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance, celui qui a été adressé par le député de Nicolet-Yamaska au ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant l'incident survenu à la centrale nucléaire de Gentilly. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est à vous la parole pour les cinq prochaines minutes, qui sera suivi par le ministre pendant cinq minutes, et vous aurez votre droit de réplique pour deux minutes.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, le débat de fin de séance portera sur l'intervention que j'ai faite auprès du ministre des Ressources naturelles aujourd'hui dans l'objectif de voir... au niveau d'avoir une politique et d'avoir plus de transparence. Et j'aimerais quand même, M. le Président, vous énumérer les faits.

n(18 h 10)n

J'ai eu information qu'il y avait eu incident, la semaine dernière, à la centrale nucléaire de Gentilly-2. Hier, je me suis empressé de communiquer avec la responsable des communications chez Hydro-Québec, d'où, lors de mon appel téléphonique, on me mentionnait qu'aucunement on était conscient qu'il était arrivé un incident à la centrale nucléaire. Donc, la dame en question m'a quand même affirmé qu'elle en ferait les vérifications et qu'elle me reviendrait avec plus d'éclaircissements. Et c'est simple, M. le Président, l'objectif était de savoir: Est-ce qu'il y a eu incident à la centrale nucléaire? Et, si oui, quelle est la nature des dégâts? Est-ce que finalement la situation est revenue à la normale et que ça ne cause aucune problématique, autant au niveau de la sécurité, que ce soit au niveau des travailleurs, que ce soit au niveau des citoyens, au niveau de l'entourage, ce qui entoure la centrale nucléaire?

La dame en question, responsable des communications chez Hydro-Québec, me rappelle dans l'après-midi pour me faire part éventuellement que la centrale nucléaire était dans une période que l'on appelle communément «shutdown», où on fait l'entretien, et c'est un entretien, M. le Président, qui se fait sur des bases souvent annuelles, entre 12 et 18 mois, un entretien qui est régulier, un entretien qui est normal. Par contre, M. le Président, tout le monde était conscient de ce «shutdown» là, là, tous les citoyens, tout le monde le savait. Donc, j'ai mis un peu plus d'insistance sur la responsable des communications pour lui dire et lui faire comprendre que mes questions étaient... Et pourtant mes questions étaient claires, M. le Président: Y a-t-il eu, oui ou non, incident à la centrale nucléaire? Et, si oui, quelle est la nature de l'incident et si les choses sont revenues à la normale? Donc, la dame responsable des communications chez Hydro-Québec me confirme que dans un avenir rapproché, et on parle d'heures, là, M. le Président, on ne parle pas de journées, là, on parle d'heures, qu'un responsable, un cadre à la centrale nucléaire me rappellerait pour me dire qu'est-ce qui s'est passé à la centrale nucléaire.

M. le Président, le temps passait, le temps passait, le temps passait, et finalement c'est le lendemain matin, dans les journaux, que j'ai su qu'il y avait eu confirmation qu'il y avait eu un incident à la centrale nucléaire et que... finalement aucun retour d'appel. Je veux dire, mon objectif était de vérifier aux personnes concernées. Est-ce que, M. le Président, c'est normal que, 24 heures plus tard, on nous informe que, oui, effectivement, il y a eu incident, mais que, dans les justifications qu'on nous donne, dans les réponses qu'on nous donne, on nous dit présentement, M. le Président, qu'on est à l'analyse de la situation, que ce n'est pas réparé. Donc, on n'a pas plus de teneur sur ce qui s'est passé comme incident. Et je tiendrais quand même à vous citer comment ça nous a été, théoriquement, dans le communiqué, mentionné: «Il y a eu un bris d'une partie d'un système qui contrôle la machine qui sert à décharger le combustible, c'est-à-dire l'uranium naturel», M. le Président.

Aujourd'hui, sur l'heure du midi, et c'est simplement qu'aujourd'hui, lorsqu'une autre personne responsable des communications chez Hydro-Québec me rappelait finalement pour me donner ou du moins répondre aux interrogations que j'avais sur l'incident qui s'était produit... Et je tiens quand même à mentionner que cette personne-là a quand même mentionné, M. le Président, qu'il y a eu quand même un déversement d'uranium dans une zone protégée. Parce que vous savez, M. le Président, dans une centrale nucléaire, le secteur est quand même protégé, mais le monsieur en question me confirmait qu'il y avait eu fuite d'uranium. Et je tiens quand même à vous mentionner que l'autre personne à qui j'ai parlé hier, responsable des communications, toujours, chez Hydro-Québec, elle mentionnait, et je cite: «...assure qu'aucune radiation ne s'est échappée», M. le Président. Et, aujourd'hui, ce qu'on me disait, c'est qu'on émettait les efforts pour récupérer la perte d'uranium et que théoriquement, d'ici quelques semaines, comme le ministre l'a confirmé, que ça reviendrait à la normale.

Par contre, M. le Président, et vous comprendrez comme moi, il a fallu tirer les vers du nez hier, et, dans une politique de transparence, je pense que les citoyens qui cohabitent avec une centrale nucléaire se doivent d'avoir les réponses claires, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Nicolet. J'invite maintenant M. le ministre des Ressources naturelles à prendre la parole.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie mon collègue de Nicolet-Yamaska pour nous permettre de revenir sur ce dossier-là. D'abord, je veux... il faut faire bien attention, il peut y avoir eu un certain manquement dans les échanges avec Hydro-Québec, c'est des choses qui peuvent arriver mais qu'on ne souhaite pas évidemment, mais en même temps, sur les événements qui se sont produits, il faut faire bien attention à ce qui s'est produit, là. Il y a eu, oui, problématique, selon Hydro-Québec, de déversement, mais dans un endroit qui est complètement fermé. Donc, il n'y a pas eu, il n'y a pas de radiations qui sont sorties, il n'y a même personne là où ça s'est produit. Alors, M. le Président, ce n'est pas... c'est parce qu'il faut faire attention. Les gens... on parle de déversement, là, il n'y a pas d'uranium qui sorte, ou quoi que ce soit.

Alors, c'est un événement qui est arrivé sur un bris d'équipement, dans une période d'entretien, sur des équipements qui sont manipulés à distance, Il n'y a même pas, même pas personne qui a approché comme tel les équipements. Tout ça est contrôlé à distance. Alors, il n'y a personne, là, qui a été mis en contact directement ou indirectement avec la problématique qui s'est passée là-bas. Donc, c'est un environnement qui est sous contrôle, et Hydro-Québec nous a confirmé, reconfirmé qu'il n'y avait aucune radiation qui s'était échappée. Puis effectivement c'est survenu pendant une période d'entretien, donc à un moment où la centrale ne fonctionne pas, la centrale est en arrêt, sur une période d'entretien, c'est donc planifié, c'est prévu. Et donc, je le répète, là, parce que je veux être certain que les gens comprennent bien, il n'y a personne qui a été mis en contact, il n'y a pas eu de radiations, il n'y a pas d'impact sur la santé et la sécurité des travailleurs, pas eu d'impact sur l'environnement ou sur la population.

Donc, cet événement-là est un événement isolé. Il faut toujours faire bien attention, vous l'avez dit, M. le député, M. le Président, M. le député l'a mentionné, on est dans un environnement où il y a des gens qui vivent autour, alors il faut faire très attention pour ne pas semer la panique, faire exprès pour laisser entendre des choses ou dire qu'il y a eu des déversements d'uranium. Il faut toujours spécifier que c'est arrivé là où il n'y a personne. Je ne dirais pas que c'est prévu que ça arrive, mais c'est très sécurisé. Vous pouvez être certain que, si ça arrive, il n'y a pas d'événements comme ça qui ont un impact sur les populations, sur l'environnement...

L'autre chose aussi qu'il faut indiquer, qu'étant donné que c'est un environnement qui est complexe, qui est fermé, la récupération comme telle de la machinerie, des équipements, ce n'est pas quelqu'un qui part, qui rentre, qui va le chercher. C'est complexe. En même temps, on s'assure de faire ça de la façon la plus précise, la façon la plus sûre possible, et aussi indiquer à la population que les événements de la semaine dernière n'auront pas d'impacts sur le redémarrage comme tel, qui est prévu, de la centrale. Alors ça, là, pour rassurer les gens, pour rassurer les travailleurs, M. le Président, je peux vous dire qu'il n'y a pas eu d'impact sur les gens, pas eu d'impact sur les travailleurs, que, oui, c'est un incident, mais c'est un incident qui est arrivé dans un environnement qui est contrôlé, donc un environnement où il n'y a pas d'impact. C'est une enceinte, là, qui est sûre, qui est fermée, et ça, il faut le dire.

L'autre chose qu'il faut indiquer clairement, c'est que, sur les équipements, ou les incidents qui peuvent se produire, parfois ? puis je ne prends pas la défense d'Hydro-Québec, ou quoi que ce soit, là-dedans ? des choses comme ça... je ne dis pas que ce n'est pas important, mais c'est un incident, je dirais, très, très interne, contrôlé, dans un environnement contrôlé. Alors, ce n'est pas la même chose que s'il y a un déversement d'essence ou un déversement de brut, ou quoi que ce soit, là. Imaginez, là, c'est une chambre fermée en béton, à l'abri des radiations, à l'abri de tout ça, où il n'y a personne qui va. Alors, il ne faut pas non plus dramatiser.

Alors, l'autre chose, sur des communications avec Hydro-Québec. Le député a parlé au porte-parole des communications, c'est une chose. Le député peut nous parler aussi. Il peut nous appeler pour avoir des informations là-dessus. On est ouverts, on est en pleine transparence. Peut-être que la personne, sans prendre sa défense, n'était pas au courant, puis c'est une autre branche, ou quoi que ce soit. Mais, là-dessus, on est toujours ouverts à collaborer avec l'opposition. Mais je veux le rassurer sur le fait qu'il n'était pas du tout puis pas dans notre intention de cacher quoi que ce soit. Aussitôt qu'on a fait les vérifications, on l'a dit de façon très, très claire, très ouverte ici. Si on avait pu le dire avant ou si on avait été questionné avant, on l'aurait peut-être dit. On va vérifier pour resserrer tout ça. Mais on est quand même extrêmement prudents sur ce genre d'événement là, ce genre de situation là, pour ne pas ameuter les gens, pour ne pas semer la panique, pour ne pas semer d'inquiétudes quand il n'y en a pas.

Alors, s'il y a d'autres échanges ou il y a d'autres choses qu'on peut faire pour être encore plus transparents, on va l'être puis on va le faire. Mais en même temps, je tiens à vous le répéter, M. le Président, c'est un incident qui est arrivé dans une pièce fermée, manipulée avec des équipements à distance, et donc il n'y a personne qui a été mis en contact avec quelque déversement d'uranium que ce soit. Merci.

n(18 h 20)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Nicolet, pour vos deux minutes de droit de réplique.

M. Dorion: Merci, M. le Président. J'aimerais quand même, M. le Président, dire au ministre des Ressources naturelles qu'avant la parution de l'article c'était un élément, c'était un incident qui se véhiculait dans le comté, M. le Président. Il y a des citoyens qui avaient été mis au fait de cet incident-là, là. On ne l'a pas inventé, M. le Président. Et, quand on a le constat que finalement, au bout de 24 heures, au pied du mur, on se fait dire: Oui, il y a eu un incident, je ne suis pas d'accord avec le ministre, M. le Président, en disant que c'est de la transparence. S'il y aurait eu une action beaucoup plus rapide, beaucoup plus concrète de la part d'Hydro-Québec pour dire: Oui... et dans une mesure de sécuriser, dans une mesure de sécuriser, parce que je ne pense pas que notre intervention, M. le Président, du moins la mienne, parce c'est des citoyens dans mon comté de Nicolet-Yamaska... Et l'intervention n'est pas d'apeurer, l'intervention est de confirmer qu'effectivement il y a eu un incident, que finalement la centrale et Hydro-Québec sont en mesure et font tout le nécessaire finalement pour ramener la situation. Non, M. le Président, ce qui s'est produit, c'est qu'on a laissé passer 24 heures.

Et, s'il y a une chose, M. le Président, que le ministre peut être conscient, c'est que le bouche à oreille et le silence est beaucoup dommageable que de sortir, quitte à faire un point de presse, d'amener la situation, de l'expliquer clairement, avec transparence, et tout le monde aurait cessé de se poser des questions. Non, M. le Président, il a fallu tirer les vers du nez, tirer les vers du nez, pour finalement, à la fin de la journée, vers 18 h 15, où, là, oui, effectivement on confirmait qu'il y avait eu un incident. Par contre, les gens... les gens, M. le Président, et c'est ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a encore une inquiétude, il y a encore un inquiétude parce qu'on ne le sait pas, ce n'est pas réparé. Ce n'est pas réparé là-bas. Alors, est-ce qu'on a les solutions pour réparer...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Nicolet. J'invite maintenant M. le député de Drummond pour nous adresser la troisième... troisième débat de fin de séance, sur une question au ministre du Développement économique et de l'Innovation et de l'Exportation concernant la politique d'achat local de la SAQ. Vous avez droit à vos cinq minutes, le ministre répliquera.

M. Schneeberger: Oui. Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de participer à ce débat de fin de séance justement pour revenir à ma question que j'ai posée tout à l'heure, pendant la période de questions, sur justement les processus d'achat des sociétés d'État et, dans ce cas-ci, de la SAQ. Pour revenir un petit peu sur les faits, je voudrais énumérer quelques paragraphes que j'ai pris en note: «La Société des alcools du Québec est une société d'État qui a le devoir d'encourager l'économie locale pour soutenir les entreprises québécoises.» Alors, dans ces articles, il y a: «La Société des alcools du Québec est assujettie à la Loi sur le développement durable et par le fait même à la Stratégie du développement durable du Québec 2008-2013. Selon cette dernière, les sociétés d'État doivent adopter une production responsable de biens de consommation et de services et utiliser de manière responsable les ressources humaines, matérielles et énergétiques.»«Selon la politique en matière de contrats et engagements financiers ? la SAQ ? l'entreprise d'État s'engage à ouvrir ses marchés aux seuls fournisseurs ayant pour origine le Québec.»«La SAQ favorise également l'acquisition de biens et la mise en place de solutions permettant de maintenir et d'améliorer la qualité de l'environnement.»

Et maintenant je voulais revenir justement sur le cas qui survient aujourd'hui. Depuis plus d'un an, la compagnie de vêtements Adrénaline, une compagnie qui est dans mon comté et qui emploie notamment 35 personnes, fait des démarches avec la Société des alcools du Québec pour obtenir un contrat sur la confection de chandails polos pour les employés de la SAQ. La SAQ les a rencontrés d'ailleurs à plusieurs reprises et a approuvé le produit proposé par l'entreprise québécoise, qui respectait non seulement les critères établis par la SAQ... Et non seulement... la SAQ, dans son appel d'offres, la prend comme référence. Ça veut dire que ? moi, je l'ai ici, sur la feuille ? la référence, dans son appel d'offres, on le voit: «Référence à titre informatif: Tissus Adrénaline». Ça veut dire que la SAQ a pris la compagnie en référence pour produire le polo en question.

Moi, là-dessus, je voudrais souligner un fait: c'est que, là-dessus, la compagnie a entrepris toutes les démarches ? d'ailleurs, qui est un service qu'elle fournit, c'est un service qu'elle fournit à tous les clients qu'elle a ? pour justement confectionner le produit de... Elle offre un produit de clé en main, je veux dire, clé en main, de A à Z: elle participe à la confection, le design, et tout, et aussi la production du produit. Quand je dis «la production», c'est un produit totalement québécois, avec la fibre, les machines à tricoter, le tissu, et tout. Alors, c'est totalement, 100 % québécois. Tu sais, ça, c'est très important. Récemment, cette entreprise a été surprise toutefois d'apprendre que la SAQ avait préféré offrir le contrat à une compagnie de production... Là, ce qu'il faut souligner, on parle de fournisseur, mais il faut surtout parler de producteur, et la production justement se fait en Chine.

Alors, moi, j'interpelle la ministre là-dessus: Pourquoi, selon... notamment dans le développement durable, mais aussi, surtout, le gouvernement du Québec prône l'achat local, et les sociétés d'État elles-mêmes vont acheter des produits faits en Asie? Peu importe. Moi, je n'ai rien contre les Chinois ou les autres pays, tout le monde a le droit de vivre. Mais, si on mentionne quelque chose, bien il faut prêcher par l'exemple. Alors, je veux aussi questionner pourquoi l'entreprise comme la SAQ, une société appartenant aux Québécois, fait des choix comme celui-ci qui va à l'encontre de la politique économique prônée par le gouvernement et des engagements aussi en matière de développement durable. Rappelons d'ailleurs que la SAQ est l'une des premières entreprises à s'être engagées à cet égard. Comme le ministre du Développement économique le disait, lorsqu'une entreprise d'ici déménage en Chine pour produire à moindre coût, il appelait ça du «capitalisme sauvage». Oui, j'en conviens avec lui. Par contre, j'aimerais savoir pourquoi alors la SAQ, dans ses appels d'offres, ne tient pas compte où est-ce que le produit est fabriqué. C'est ça qui est important, pas seulement le fournisseur, parce que le fournisseur, ça peut être une personne, mais la confection, c'est beaucoup plus de personnes qui vont y travailler.

Alors, moi, je demande à la ministre si dorénavant, justement, il va avoir une attention particulière qui va être prise pour qu'il ne survienne plus de cas semblable.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Drummond. J'invite maintenant la ministre des Finances à prendre la parole pour cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais corriger le député de Drummond, mon collègue n'a jamais dit que c'est parce que c'était en Chine que c'était du capitalisme sauvage, M. le Président. C'était la façon avec laquelle une démarche avait été faite, justement, à l'effet qu'on avait consulté ni les travailleurs, ni le chef d'entreprise, ni les employés, etc. Donc, ça avait été une surprise. Par conséquent, ce n'est pas parce que c'est fait en Chine ou en Inde que mon collègue a dit ça.

Maintenant, M. le Président, je voudrais tout de go dire que le gouvernement, mon gouvernement, notre gouvernement est tout à fait centré sur le développement durable. Rappelez-vous, dans le budget, justement j'ai proposé... et non seulement j'ai proposé, j'ai annoncé de faire du gouvernement du Québec un gouvernement écoresponsable et donc de développer des politiques qui répondraient justement au développement durable, ce dont soulève le député. Bien sûr, M. le Président, tout ça, ça se traduit par souvent des coûts additionnels.

D'ailleurs, j'en parlais avec ma collègue la ministre du Développement durable et de l'Environnement, et on parlait justement d'une rencontre de notre parti qu'on a eue récemment, et simplement, M. le Président, pour avoir de l'eau, comme ça, au pichet plutôt que de l'eau en bouteille, c'était plus de 10 000 $ que ça avait coûté, croyez-le ou non. Donc, évidemment, il y a souvent des coûts rattachés à une démarche.

Maintenant, M. le Président, comment ça se passe à la Société des alcools? Bien sûr, je n'étais pas au courant, je l'avoue candidement, vous comprendrez qu'acheter des polos, des tee-shirts, la ministre des Finances, généralement elle ne sait pas ça. Mais je me suis enquérie auprès de la Société des alcools, comment est-ce qu'ils fonctionnaient. Bien, M. le Président, ils achètent finalement, de façon importante, pour 4 500 employés; il y avait 75 000 morceaux à commander. Et donc, lors du conseil d'administration de 2008, le 27 mars, ils ont accepté une soumission de 1,8 million de dollars, et le contrat a été gagné par Les Vêtements Utility inc..

n(18 h 30)n

M. le Président, le député souligne qu'on aurait pu dans le fond faire affaire avec une firme du Québec seulement. Toute firme, M. le Président, les accords interprovinciaux, tout contrat de plus de 500 000 $ doit être ouvert à l'ensemble du Canada, ça ne peut pas être simplement pour le Québec. Ça, ça fait partie des accords qui sont suivis partout au Canada. Et donc, bien sûr, la Société des alcools a suivi la même directive, les mêmes orientations qu'exigent finalement les accords interprovinciaux. D'ailleurs, la firme dont parle le député n'a pas soumissionné sur le contrat, hein? Parce que le prix a varié, M. le Président, de 1,7 million à 3,1 million, le gagnant a été de 1,8. Donc, ce n'était pas seulement le prix, il y avait la qualité, la capacité de fournir. Donc, la firme, elle, elle a eu un contrat de sous-traitance, mais elle n'a pas soumissionné pour l'ensemble du contrat. Par conséquent, on ne peut pas reprocher à la Société des alcools, aujourd'hui, d'avoir choisi une firme alors que cette firme-là n'a même pas soumissionné pour le contrat, n'a même pas soumissionné pour le contrat.

Par ailleurs, M. le Président, ça n'empêche pas cette firme de faire des produits de qualité. Il semblerait, selon le député, que la Société des alcools, probablement pour venir justement peut-être en aide à cette entreprise, avait exigé un tissu justement qui répondait aux exigences de la firme, d'où le contrat de sous-traitance qu'a obtenu cette firme, qui s'appelle Vêtements Flip Design Adrénaline.

Donc, M. le Président, ce que je disais, c'est que non seulement la Société des alcools doit... à faire un appel public sur le plan canadien, mais elle base son choix non seulement sur le prix, sur la qualité du produit, sur la capacité de fournir la Société des alcools. Vous comprendrez que, quand on parle de 75 000 vêtements, bien il faut être capable de fournir les 75 000 vêtements, et elle n'a pas divisé justement cette commande en plus petites commandes.

Alors, moi, M. le Président, je sais que la Société des alcools va certainement mettre en place son plan justement au niveau d'être écoresponsable et d'être un gouvernement justement responsable. Et, au niveau de l'environnement, M. le Président, moi, j'estime que c'est là leur décision. Vous comprendrez que, si le vin est plus cher ? vous le savez, M. le Président, les plaintes qu'on a quand un vin est plus cher à la Société des alcools ? bien il va falloir que le monde réalise que parfois il y a des choix à faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Pour votre droit de réplique de deux minutes, M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais dire à la ministre que, quand elle parle d'économie à la SAQ, le vin est plus cher, ce n'est sûrement pas à cause que... les quelques dollars économisés sur les vêtements qui seraient fabriqués en Chine, là. Je pense que, là, le chiffre d'affaires de la SAQ est beaucoup plus grand. On parle au-dessus du milliard, comparé à 1 million et quelques pour des vêtements. Et ça, là, c'est le prix total du contrat, là, ce n'est pas l'économie qui est faite. Ça, c'est très différent.

Et, quand elle dit aussi que le fournisseur n'a pas soumissionné, non, c'est un producteur. Adrénaline est un producteur qui passe par des fournisseurs qui sont aussi québécois, qui, eux, ont fait la soumission. Mais la SAQ leur a demandé: Est-ce qu'une fois qu'on a les critères au niveau... Vu qu'Adrénaline a produit, a confectionné, au niveau des critères, le polo en question, est-ce qu'il est possible maintenant, pour économiser, d'aller le faire fabriquer en Chine? Et c'est ça, la grosse différence.

Alors, pour quelques... Parce que, là, c'est sûr qu'il va y avoir des économies. Mais là, actuellement, c'est que, là, on est en train de demander à des fabricants québécois ou canadiens, parce que, moi, je n'ai jamais parlé d'aller au reste du Canada, là, je pense que c'est le même marché pour nous ici, mais d'aller justement... de produire des produits qui sont faits ici. Et là ce qu'on demande finalement aux producteurs d'ici, c'est que vous allez agir... finalement, vous êtes des consultants, mais qu'on ne paiera pas, parce que, là, on va se baser sur vous pour élaborer le produit et puis finalement, une fois qu'on a tous vos critères, on va aller voir ailleurs pour le produire. Et, vous, bien c'est bien plate, mais vous avez travaillé pour rien. Et c'est ça que, moi, je veux dire à la ministre. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Drummond. Les débats de fin de séance sont maintenant terminés. Les travaux de l'Assemblée sont donc ajournés à demain, le 14 mai, à 10 heures. Alors, ajourné.