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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 4 juin 2008 - Vol. 40 N° 93

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement *

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 93

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie la Charte de la Ville de Québec afin de fixer à six, au lieu de huit, le nombre d'arrondissements et de réduire le nombre de conseillers qui composent le conseil de la ville de 37 à 27. Il modifie également la délimitation des arrondissements.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Est-ce que je peux obtenir de mon homologue du gouvernement l'assurance qu'il y aura des consultations dans ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Consultations particulières

M. Fournier: J'allais vous dire, M. le Président, suite d'ailleurs à une entente avec les groupes parlementaires, j'allais vous présenter la motion suivante, si vous me permettez donc, à ce moment-ci, d'y aller.

Je fais motion, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que:

«La Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, le 11 juin 2008 à la salle Louis-Joseph-Papineau, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Renouveau municipal de Québec, Action civique de Québec et M. Régis Labeaume, maire de Québec;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le...»

Une voix: ...

Le Président: Un instant! Je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier:«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la ministre des Affaires municipales et des Régions soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents

Dépôt de documents.

Rapport du Vérificateur général concernant
la vérification particulière menée
auprès de l'Université du Québec
à Montréal, partie II

Je dépose, conformément à l'article 45 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport à l'Assemblée nationale concernant la vérification particulière menée auprès de l'Université du Québec à Montréal, partie II, Principaux facteurs responsables des pertes de l'Université du Québec à Montréal.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission de l'éducation et députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 88

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé les 27, 28, 29 mai et 3 juin 2008 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Saint-Hyacinthe.

Étude du rapport de la ministre
des Affaires municipales et des Régions
conformément à l'article 92.7 de la
Loi sur les compétences municipales

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé en séance de travail le 29 mai 2008 afin d'étudier le rapport de la ministre des Affaires municipales et des Régions, conformément à l'article 92.7 de la Loi sur les compétences municipales. Ce rapport contient quatre recommandations adoptées à l'unanimité des membres de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger de l'article 174 du règlement, qui stipule que le rapport d'une séance de travail doit être déposé à la Commission de l'Assemblée nationale? Consentement. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de D'Arcy-McGee.

Assurer un accès rapide aux services
offerts aux personnes ayant une déficience
intellectuelle et à leurs familles à Montréal

M. Bergman: ...l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 58 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le droit aux services sociaux et de santé implique d'abord le droit d'accéder à ces services et ensuite est indissociable du droit à des services de qualité impliquant, entre autres, une réponse appropriée aux besoins de la personne, du personnel qualifié et formé, un plan de services individualisés et un suivi à toutes les étapes de la vie de la personne;

«Attendu qu'à Montréal il y a plus de 1 280 personnes présentant une déficience intellectuelle qui doivent attendre entre six mois et quatre ans pour obtenir un service de réadaptation ? stimulation précoce, soutien à la personne, service résidentiel, socioprofessionnel ? et que 683 familles sont en attente d'une subvention en soutien à la famille dans leur CSSS;

«Attendu que cette année, dans la région de Montréal, il n'y a eu aucun développement budgétaire pour la déficience intellectuelle;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir assurer un accès rapide aux services de réadaptation et de soutien aux familles, à Montréal, répondant aux besoins individuels des personnes présentant une déficience intellectuelle et de leur famille.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

n(10 h 10)n

Mme Harel: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Améliorer les services de transport
en commun dans le sud-est
de l'île de Montréal

Mme Harel: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée, signée par 246 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu l'absence de gestes concrets du gouvernement du Québec pour assurer le développement du transport en commun, et ce, malgré ses engagements publics: le dépôt, en janvier 2004, d'un nouveau cadre financier du transport en commun au Québec, notamment pour augmenter les services aux usagers; le dépôt du Plan vert pour la réduction des gaz à effet de serre;

«Attendu que les citoyens et citoyennes d'Hochelaga-Maisonneuve qui circulent dans l'axe est-ouest, notamment sur les rues Sainte-Catherine, Ontario et Hochelaga, doivent attendre [...] entre chaque autobus, [...] aux heures de pointe [plus de 45 minutes];

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les citoyennes et les citoyens d'Hochelaga-Maisonneuve demandent à l'Assemblée nationale d'intervenir rapidement afin d'assurer que les services offerts répondent aux besoins pour tout le sud-est de l'île de Montréal.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Matane.

M. Bérubé: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Matane.

Améliorer les mesures touchant
les personnes à faibles revenus

M. Bérubé: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 2 478 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les femmes sont plus pauvres parce qu'elles effectuent une plus grande part du travail non rémunéré, à cause des secteurs d'activité dans lesquels elles travaillent, à cause du type d'emploi qu'elles occupent, à cause des revenus qu'elles touchent;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous revendiquons:

«L'augmentation du salaire minimum à 10,16 $ l'heure, afin qu'en 2008 il permette à une personne qui travaille 40 heures par semaine d'avoir un revenu annuel équivalent au seuil de faible revenu, avant impôt, établi par Statistique Canada pour une personne seule; la pleine indexation des prestations d'aide sociale et la gratuité des médicaments pour toutes les personnes dont les revenus sont inférieurs à 12 000 $ par année; que la totalité des pensions alimentaires versées aux enfants ne soit plus soustraite des prestations d'aide sociale et des prêts et bourses; l'amélioration globale du Régime des rentes du Québec afin qu'il joue mieux son rôle d'assurer une continuité de revenu après la retraite; la gratuité scolaire à tous les niveaux et, d'ici là, le maintien du gel des frais de scolarité et l'abolition des frais afférents; [et enfin] l'augmentation des seuils d'admissibilité à l'aide juridique qui permettent à toute personne travaillant au salaire minimum ou ayant un revenu équivalent de bénéficier des services gratuits de l'aide juridique.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

Politique d'achat de produits locaux

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, M. le Président. La semaine dernière, ici, à l'Assemblée nationale, l'opposition officielle a réclamé du gouvernement le dépôt d'une véritable politique d'achat de produits fabriqués au Québec, autant par les ministères, par les sociétés d'État, dans le cadre aussi des grands projets. Parce qu'on a tous vu un appel d'offres considérable, 5,5 milliards, d'énergie éolienne, au Québec, mais avec une firme de Bromont, le seul fabricant québécois, même le seul fabricant canadien, qui en était exclue. Et tout le monde a compris, là, au passage, que la politique manufacturière du gouvernement, qui devait prioriser l'achat québécois, ça n'a rien changé. Dans les semaines et les mois qui ont suivi, les tests du gouvernement ont échoué.

Ces décisions-là ont des impacts concrets. Par exemple, pour la firme de Bromont, seul fabricant québécois d'éoliennes, dans les jours qui ont suivi, le fait que le gouvernement du Québec ne leur fasse pas confiance, leur action a dégringolé, il y a des partenaires financiers au niveau international qui se sont inquiétés, qui sont devenus nerveux et qui se sont retirés. Pour d'autres entreprises, ça signifie, dans le domaine du textile, dans d'autres domaines, l'impossibilité d'avoir des contrats du gouvernement du Québec, c'est des mises à pied, c'est des travailleurs qu'on doit remercier.

Alors, cette semaine, le gouvernement va nous faire, semble-t-il, dans le domaine de l'alimentation, là, une campagne, là, sur les produits québécois ou l'achat de produits québécois. Avant de faire de la publicité pour convaincre les Québécois d'agir ainsi, est-ce que le rôle du gouvernement ne serait pas d'abord de prêcher par l'exemple?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Raymond Bachand

M. Bachand: Je remercie le chef de l'opposition, M. le Président, de revenir sur cette question d'achat québécois et encore une fois de montrer comment, avec un sujet qui est très important pour le citoyen puis le travailleur qui écoutent, et l'entrepreneur aussi, mais comment encore une fois ce parti improvise. Là, ils vont nous parler d'agroalimentaire, avec une politique exceptionnelle, oui, de Mettez le Québec dans votre assiette!, que mon collègue lance et va lancer cette semaine. Est-ce qu'ils ont sorti ça de leur chapeau encore une fois? Est-ce qu'ils ont parlé aux gens de la transformation agroalimentaire? Est-ce qu'ils ont parlé aux gens de l'industrie, ce qu'ils veulent comme politique, ces entrepreneurs-là? Mais on verra, M. le Président.

Mais, au niveau de ce gouvernement, si on regarde les autres secteurs, si on regarde, par exemple, notre contrat d'appel d'offres pour le métro de Montréal, 1,2 milliard, 60 % de contenu canadien; si on regarde les contrats d'Hydro-Québec, 30 % de contenu gaspésien, 60 % de contenu québécois, M. le Président...

Alors, après ça, il y a une lutte. Et nos entrepreneurs qui gagnent des contrats en Ontario, qui gagnent des contrats aux États-Unis, qui gagnent partout, à un moment donné, c'est: Que le meilleur gagne! 60 % de contenu québécois, voilà une politique d'affirmation, voilà une politique d'achat au Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Justement, on a parlé aux gens de l'industrie. Ils nous ont dit qu'ils s'inquiétaient parce qu'une grosse partie, entre autres, dans l'industrie du boeuf, il y en a une grosse partie qu'on va faire abattre aux États-Unis puis qu'on rachète le lendemain. Les gens de l'industrie nous ont aussi dit qu'Aliments Québec, Aliments du Québec, on en avait un, programme, quand vous avez pris le pouvoir. Ils recevaient 1,5 million par année. Vous n'y avez pas cru, vous avez coupé en quatre leur subvention, puis là, cinq ans plus tard, vous vous réveillez. C'est ça, les gens de l'industrie, c'est ça qu'ils disent. Les gens de l'industrie, ce qu'ils veulent, là: mettez le Québec dans votre assiette, ne mettez pas les rapports sur les tablettes.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. La question nous permet donc de faire le point sur: mettre le Québec dans notre assiette. Le gouvernement du Québec s'est engagé dans une campagne de promotion des produits québécois, donc fabriqués ici, chez nous, par des Québécois, dans des circuits courts, parce que des filières de production courte au Québec, c'est des filières québécoises. Promotion pendant trois ans, stimuler l'offre, développer la demande, donner accès aux réseaux de distribution. On invite chacun des Québécois à acheter 30 $ de plus par année de produits québécois. Pour une entreprise: 1 milliard de dollars sur cinq ans. Imaginez si on faisait plus, M. le Président, si chacun des festivals du Québec exigeait de leurs fournisseurs d'avoir des produits québécois.

Le Président: En terminant.

M. Lessard: On sort la malbouffe des écoles pour rentrer des produits québécois.

Le Président: En terminant.

M. Lessard: On est dans les hôpitaux. Les administrateurs...

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: M. le Président, je le trouve très beau, son discours, je le signerais. Mais son discours... Oui, oui, mais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Un instant, monsieur. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Mais son discours, il serait un peu plus crédible, hein... On demande aux Québécois de dépenser 30 $, mais, en éoliennes, là, son gouvernement va dépenser 5,5 milliards, il va y avoir 5,5 milliards d'investissements qui vont être générés, puis le producteur québécois, il a eu zéro. Ça fait que son discours serait plus crédible s'il ne se retrouvait pas dans une situation où il va dire, cette semaine, aux Québécois: Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. C'est ça que le gouvernement dit aux gens.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: À compter de vendredi, M. le Président, toutes les directions régionales du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vont bâtir un grand plan d'accroissement de la consommation locale et régionale pour d'abord nourrir notre monde, ensuite nourrir les autres. On a mis la table à l'international pour les produits de chez nous en soutenant l'agroalimentaire au Québec pour que les producteurs créent de l'innovation chez nous et des emplois et amènent leurs produits à l'étranger pour les présenter dans de nouveaux marchés.

On y croit, M. le Président, on le soutient financièrement. Et j'espère... Parce que j'ai eu des collègues de l'autre côté qui ont applaudi. Le député d'Arthabaska a applaudi la politique du gouvernement d'achat local, à Plessisville. Le député de Huntingdon était présent au lancement de la campagne de financement pour la promotion des produits du Québec.

Le Président: En terminant.

M. Lessard: J'invite le député de Rivière-du-Loup...

Des voix: ...

n(10 h 20)n

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Huntingdon.

Contrat de publicité sur la stratégie d'achat
local Le Québec dans votre assiette!

M. Albert De Martin

M. De Martin: Merci, M. le Président. Une des rares actions du gouvernement pour l'achat local sera justement, ce vendredi, une campagne publicitaire d'achat local de nos aliments. Cette annonce se fera, M. le Président, dans un contexte plutôt gênant pour le gouvernement: alors que nous avons fait la démonstration, depuis quelques jours, qu'il délaisse nos entrepreneurs, nos créateurs d'emplois, nos producteurs en refusant de mettre en place une vraie politique d'achat local pour le gouvernement, pour ajouter aux incohérences du gouvernement, on apprend que l'agence qui a obtenu le contrat de concevoir cette publicité est une entreprise ontarienne.

Comment le ministre de l'Agriculture peut expliquer que le Conseil exécutif ait choisi une agence ontarienne pour faire la promotion d'achat local Québec, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demanderais votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Je trouve honteux de la part du collègue de Huntingdon de dire que les Montréalais, une firme de plus de 50 ans d'histoire installée à Montréal, qui fait travailler plus de 100 employés à Montréal, pour le génie créatif de Montréal... vienne aujourd'hui, se lève et dise que les Montréalais, ce n'est pas des travailleurs du Québec. Ce n'est pas le génie qui met... On met le génie au service de la promotion des produits du Québec...

Le Président: Un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! Un instant! S'il vous plaît! À l'ordre! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader. En vous adressant à la présidence, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, M. le Président, je trouve ça honteux de dire que des Montréalais qui ont fait toute la conception, la promotion de la campagne de mettre le Québec dans notre assiette... qu'on dise, du côté de l'ADQ, que ce n'est pas des Québécois, que le fait qu'il y ait un partenariat avec l'Ontario, une détention à Toronto, créer l'espace...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant, un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît, assoyez-vous. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: J'ai honte de cette approche-là. Savez-vous qu'est-ce qu'il est en train de dire? Ça veut dire que les magasins Loblaws du Québec, ça veut dire que les magasins Sobeys du Québec... vous êtes en train de dire que c'est des magasins ontariens? Vous êtes en train de dire que, quand il y a des travailleurs de chez nous qui ont la propriété puis qui développent, on est en train d'acheter en Ontario? C'est ça qu'il est en train de faire comme association? Je dénonce, je me dissocie de votre position.

Des voix: ...

Le Président: Bon. S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Huntingdon.

M. Albert De Martin

M. De Martin: M. le Président, on parle d'une entreprise... ou d'un bureau à Montréal. Comment le gouvernement peut-il aujourd'hui nous dire sérieusement ? puis sérieusement! ? que c'est important, l'achat local pour les consommateurs, alors qu'à la première occasion de donner l'exemple le gouvernement se retourne encore une fois vers une entreprise ontarienne pour le contrat de publicité? Et ce qu'il dit aux Québécois: Consommez des produits du Québec pendant que, nous, on donne les contrats à l'extérieur.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Les interpellations, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: M. le Président, je trouve ça terrible d'entendre ce que j'entends aujourd'hui. Honnêtement, une entreprise...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader! M. le leader, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Une entreprise qui a été fondée au Québec par des Québécois, pour des Québécois, qui a voulu prendre de l'expansion, pendant 50 ans, du génie créatif dont toute la production est au Québec...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Jean-Lesage, Mme la whip adjointe, je vous demanderais votre collaboration. Si vous voulez vous parler, vous pouvez quitter pour vous parler. Là, écoutez. M. le ministre.

M. Lessard: ...dont tous les travailleurs sont à Montréal, dont toute la création se fait à Montréal, qui a trouvé des partenaires financiers à Toronto, qui a répondu à un appel d'offres dûment fait par le Conseil du trésor, qui aurait passé à travers une grille de sélection, qui a été retenue, au Québec, pour faire la promotion des produits de chez nous. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est, sur les tablettes du Québec, des produits du Québec. Ce qu'on veut, c'est que chaque citoyen s'engage dans le mouvement le plus fort qu'on ait connu de solidarité pour ne pas se faire faire...

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Conclusions du Vérificateur général
sur la situation financière de l'UQAM

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le Vérificateur général nous apprend que, dans le dossier du fiasco de l'UQAM, non seulement le gouvernement a négligé le suivi de la situation financière de l'université...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme le chef, je m'excuse. Je vous demanderais, à tous les collègues, la collaboration. En période de questions, je voudrais qu'on entende la question comme il faut, les réponses également. Alors, je vous demande votre collaboration, ce n'est pas plus compliqué que ça. Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Dans le dossier du fiasco de l'UQAM, non seulement le gouvernement a négligé le suivi de la situation de l'université, la situation financière de l'université, mais surtout il y a eu une succession de signaux très clairs qui sont apparus dès mars 2005, signaux que le gouvernement ne pouvait ignorer: rentabilité douteuse, augmentation effrénée de la marge de crédit. Tous les indices pointaient dans le même sens. Le Vérificateur général écrit même que, dès le mois de mars 2005, le représentant du gouvernement s'était engagé à faire rapport aux instances supérieures du ministère. Des notes internes faisant état de sérieuses réserves sur la rentabilité du projet de l'îlot Voyageur avaient d'ailleurs été remises au ministre.

M. le Président, est-ce que c'est fini, le temps où ce gouvernement se présente en victime pour des fiascos dont il est largement responsable? Est-ce que la ministre des Finances est consciente qu'entre le mois de mars 2005 et le mois d'avril 2007 les coûts du projet ont explosé de 104 millions? Et est-ce que la ministre des Finances reconnaît que c'est ça, le prix du laxisme de son gouvernement, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai écouté attentivement la chef de la deuxième opposition officielle, j'ai écouté son préambule très attentivement. Comment peut-elle parler du laxisme? Comment peut-elle remettre sur la table de tels... prendre, utiliser de tels mots quand son propre gouvernement, à une certaine époque, a fait une démonstration bien pire, M. le Président? Pourquoi la deuxième opposition, M. le Président, s'est-elle objectée au projet de loi n° 32? Pourquoi, M. le Président, la deuxième opposition...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Laissez-moi terminer. M. le Président, est-ce que je peux parler? C'est très difficile de répondre dans cette salle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: ...aussi sérieux, on va effectivement écouter les réponses, comme on a écouté la question.

Dans le projet de loi n° 32, vous avez demandé d'exclure tout ce qui concerne la gestion rigoureuse des projets de construction, immobiliers, à tel point, M. le Président... Et c'est ça, c'est, des deux côtés de l'opposition, M. le Président, le même autobus. C'est ça qu'ils ont fait, à tel point, M. le Président, que le gouvernement n'a pas attendu le rapport du Vérificateur général pour agir. Nous avons...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! M. le whip du deuxième groupe d'opposition, je vous demande votre collaboration. Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme Courchesne: Donc, M. le Président, nous avons effectivement, parce que le projet de loi n° 32, sur cet aspect-là, n'a pas pu être adopté, nous avons déposé un projet de règlement qui dorénavant... qui est en consultation actuellement, dans la Gazette officielle, qui dorénavant régit de façon stricte et rigoureuse tous les projets de construction immobilière dans toutes les universités du Québec, M. le Président. Nous n'avons pas attendu.

Et que dire du projet de loi n° 44? Je reconnais que le député de Rousseau a été très collaborateur, contrairement à l'ADQ qui ont refusé le projet de loi n° 44 sur l'approbation des emprunts...

n(10 h 30)n

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...des universités, M. le Président. Alors, dans ce sens-là...

Le Président: S'il vous plaît. En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Revenons au fiasco de 2005, M. le Président. Le Vérificateur général tire la conclusion suivante, au terme de ses travaux, et je cite: Le gouvernement n'a pas fait de suivi adéquat de la situation financière de l'UQAM, même si les informations disponibles, tant internes qu'externes, montraient une détérioration importante de sa situation financière.

Comment la ministre des Finances peut-elle continuer, et la ministre de l'Éducation, à nier l'évidence et à nier la responsabilité de ce gouvernement dans ce fiasco?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, j'attire aussi l'attention de la chef de la deuxième opposition sur le fait que le Vérificateur général dit très bien ? il faut compléter la lecture ? que le manque de respect dans les responsabilités du recteur et des personnes impliquées a réduit considérablement la capacité des instances, dont le ministère, à jouer le rôle de gouvernance. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il est très clair, dans ce rapport du Vérificateur général, qu'il y a eu des informations fausses, qu'il y a eu tromperies et cachotteries. Et ça, M. le Président, j'invite les membres de cette Assemblée à regarder particulièrement le tableau 4 sur le Complexe des sciences et...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...à relire attentivement le fait que... Comment...

Le Président: S'il vous plaît. En question principale, M. le député de Richelieu.

Gestion du projet immobilier
de l'îlot Voyageur de l'UQAM

M. Sylvain Simard

M. Simard: Oui, M. le Président. Des notes internes du ministère de l'Éducation, datées des mois de mai, juin et août 2005, traduisaient clairement les doutes du ministère quant au succès du projet de l'îlot Voyageur, et, le 20 décembre 2005, une première agence de crédit, DBRS, produisait un rapport alarmant sur la situation de l'UQAM. Nous avons pu apprendre par l'Accès à l'information que le leader du gouvernement, alors ministre de l'Éducation, recevait les félicitations de l'UQAM pour sa réaction constructive au projet de l'îlot Voyageur, et ce, en avril 2006.

Comment le leader du gouvernement peut-il expliquer sa réaction enjouée face au projet de l'îlot Voyageur en avril 2006, alors que des gens dans son ministère lui avaient déjà fait rapport de la catastrophe annoncée et que même les agences à New York relataient publiquement les déboires de l'UQAM?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, rétablissons les faits. Le ministère a été informé de l'entente complète, a reçu les premiers documents de l'entente sur l'îlot Voyageur en mars 2006, M. le Président. Ce n'est qu'en octobre 2006, M. le Président, que le ministère a réussi finalement à obtenir un dossier complet sur le projet de construction de l'îlot Voyageur. Et c'est tout de suite après, M. le Président, que le ministre de l'Éducation, en décembre 2006, a écrit tout à fait les lettres qui s'imposaient, M. le Président, pour agir dans ce dossier. Les notes auxquelles fait référence le député de Richelieu, ce sont des notes internes possiblement ? attention, M. le Président ? qui ne tenaient qu'à du ouï-dire et qui ne tenaient qu'à des échanges verbaux, M. le Président. Aucun document officiel n'a été déposé au ministère de l'Éducation avant mars 2006. Voilà les faits et voilà pourquoi le gouvernement comme les autres instances ont été carrément...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard: M. le Président, dès le mois de mai 2005, je répète, des fonctionnaires du ministère de l'Éducation posaient la question quant à la responsabilité qui pourrait être attribuée au gouvernement en cas de défaut de paiement de la part de l'UQAM.

Comment le leader du gouvernement peut-il expliquer sa grossière négligence qui l'a amené à se comporter en promoteur du projet plutôt qu'en gestionnaire responsable? Et, M. le Président, je voudrais déposer un document, obtenu par accès à l'information, qui le démontre très clairement.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, j'invite le député de Rousseau à retirer ses paroles en parlant de «grossière négligence»...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le député de Rousseau ou le député de...

Mme Courchesne: Même équipe, M. le Président, même équipe, ils se parlent le matin, ils ont des caucus.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Et j'invite le député de Richelieu à vérifier l'utilisation de ses termes, parce que le Vérificateur général, lui, et j'ai lu très attentivement plus d'une fois son rapport, et à nulle part ne parle... Non, vous avez beau me montrer les documents, le député de Richelieu, nulle part le Vérificateur général ne dit qu'aucun ministre, ou le gouvernement, ou quelque fonctionnaire n'a fait preuve de grossière négligence, M. le Président. Ça, c'est un abus de langage que le Vérificateur général...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député d'Arthabaska.

Vente d'alcool dans la réserve de Kahnawake

M. Jean-François Roux

M. Roux: Merci, M. le Président. Alors, ce matin, on en apprend encore un peu plus sur le deal entre le gouvernement libéral et les Mohawks de Kahnawake. Là, pas content d'avoir garanti aux autochtones que le gouvernement libéral n'interviendrait pas sur les réserves pour faire respecter les lois québécoises sur la vente de cigarettes, on apprend, ce matin, dans Le Journal de Montréal, qu'un autre deal avait été conclu avec les Mohawks afin de leur permettre de vendre du vin sans permis de la SAQ. Selon le sergent Michel Brunet de la Sûreté du Québec, que je cite: «Il y a une entente entre le ministère de la Sécurité publique, celui de la Justice et l'Alcohol and Beverage Control [...] de Kahnawake qui a [entièrement] juridiction pour le contrôle de l'alcool et la délivrance de permis.» Fin de la citation. On apprend aussi que le sergent Brunet a dit que ce sont les Peacekeepers de Kahnawake qui devraient émettre des constats d'infraction, s'il y en a.

Alors, je demande au ministre du Revenu, aujourd'hui, de nous déposer en cette Chambre le texte ou les textes de l'entente conclue avec les Mohawks qui permet de vendre des cigarettes de contrebande et de l'alcool sans permis ni respect...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Alors, il y a effectivement, M. le Président, une entente, qui a été signée en 1999, à l'effet que la régie ou la commission des liqueurs de Kahnawake peut vendre des boissons alcooliques sur le territoire de la réserve, à la condition toutefois, et c'est indiqué dans l'entente clairement, à la condition toutefois de s'approvisionner à la Société des alcools du Québec. Ça, c'est première chose.

Deuxième, M. le Président, il y a actuellement ? et l'enquête est toujours pendante ? une enquête de la Sûreté du Québec sur l'approvisionnement de ces régies des alcools sur le territoire de Kahnawake. Est-ce qu'ils s'approvisionnent à la SAQ ou s'approvisionnent-ils à l'étranger? C'est le sujet de l'enquête, et l'enquête est toujours pendante.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Jean-François Roux

M. Roux: Les cartons de cigarettes à 5 $, les bouteilles de vin à 5 $, tout est permis dans le comté du ministre du Revenu. Contrairement à la «Paix des Braves», qui a été signée il y a quelques années, M. le Président, quand un gouvernement plie comme ça, c'est la «paix des lâches».

Ce que je veux poser comme question, puis c'est fort simple, au ministre du Revenu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député d'Arthabaska, je vous demanderais de faire attention à vos propos. S'il vous plaît!

M. Roux: Je veux poser une question fort simple au ministre du Revenu, puis il devrait la reconnaître, c'est lui-même qui l'a posée le 30 mai 1995, il devrait s'en souvenir: Le ministre peut-il nous dire ce qui explique sa négligence à appliquer la loi à Kahnawake selon les pouvoirs qu'il détient déjà?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, je vous en prie. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Hier, M. le Président, il y a un mot qui a été employé à l'Assemblée nationale qui est tout à fait pertinent encore aujourd'hui pour la question que pose le député d'Arthabaska, c'est le mot «fabulation». J'y ajouterai, M. le Président, j'y ajouterai, M. le Président, que ces gens-là vivent dans la pensée magique. Ils pensent que c'est parce qu'ils le disent dans le micro que c'est la réalité.

Il n'y a pas d'entente. Il n'y a pas d'entente, M. le Président, pour construire l'autoroute 30. Au contraire. Il y a eu des négociations qui ont été faites de bonne foi avec la population mohawk, avec la réserve de Kahnawake, des négociations qui ont été de bonne foi et qui ont été menées de main de maître par le ministre responsable des Affaires autochtones et par le député de Jacques-Cartier...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...des négociations qui ont été menées de main...

n(10 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Application de la Loi sur le tabac
dans les réserves autochtones

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé déclarait: «On ne peut qu'en appeler à la responsabilité sociale des chefs autochtones pour mettre au pas les commerçants mohawks hors la loi qui persistent à laisser leurs paquets bien à la vue des clients.» Ça, c'est ce qu'il disait, la responsabilité sociale. Or, dans la bouche d'un humoriste, ça, cette déclaration-là, on l'aurait rie, on serait passé à autre chose. Mais, dans la bouche du ministre, ça nous indique l'état de peur panique, de peur chronique du gouvernement, de peur qui paralyse, avec le résultat que les réserves ne sont plus des réserves, hein, c'est des grosses boutiques hors taxes, c'est des territoires hors la loi, c'est des territoires hors contrôle.

Alors, est-ce que le ministre de la Santé ne pourrait pas utiliser son pouvoir pour appeler à la responsabilité sociale de son gouvernement pour faire appliquer au Québec les lois du Québec pour tous les Québécois?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, avec respect, je trouve que notre collègue présente la situation de façon un peu simpliste. Il est clair...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. À l'ordre! S'il vous plaît! M. le leader, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Il est clair que cette question, M. le Président, déborde de beaucoup l'aspect très sectoriel qui est décrit dans la question de la vente du tabac, puisque c'est toutes les relations entre le Québec, le gouvernement du Québec et les populations autochtones sur leurs territoires qui est ici interpellé. Mais je pense qu'il est légitime ? et ce n'est pas une question d'humour, mais c'est très légitime, au contraire ? de rappeler aux populations autochtones que leur discours traditionnel repose sur des notions telles que l'environnement, la pureté de l'air, la protection de l'avenir de leurs enfants et des générations futures, qui sont des valeurs que tous les Québécois partagent. Et je m'attends donc que les leaders autochtones fassent preuve de leadership dans ce dossier, qu'ils veulent, comme nous le faisons, protéger leurs enfants et leurs générations futures des méfaits du tabac.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, ils ont déjà annoncé que les lois ne s'appliqueraient pas. Ils la défient, la loi. Ça, c'est le leadership des leaders autochtones. Et, nous, ce à quoi on s'attend, c'est du leadership de la part du gouvernement pour faire respecter, au Québec, les lois du Québec pour tous les Québécois. Et, comme le disait le ministre du Revenu à l'époque, l'opposition officielle a dit: Pouvez-vous prendre les moyens pour que les lois du Québec, les lois du Canada s'appliquent?

Cette question-là, elle est très pertinente: Pouvez-vous prendre les moyens pour que la loi s'applique?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, c'est ce que nous faisons, puis les inspecteurs du tabac ont juridiction partout. Cependant, ne soyons pas naïfs, ne soyons pas naïfs, là. C'est une erreur de penser que cette question peut être traitée de façon isolée, sans aborder au même moment toutes les autres relations qui lient le gouvernement du Québec et les populations autochtones. Et là il faut faire preuve de responsabilité et de sens des responsabilités. Il est certain que cette question est importante, mais elle ne vaut pas non plus des risques qui mettent en vie la sécurité physique des gens. Et je pense que ce n'est pas anodin de le dire. Ça montre qu'on se soucie des véritables enjeux. Maintenant, je vais à nouveau faire appel à la responsabilité sociale et au leadership des populations autochtones, qui devraient elles-mêmes être à l'avant-garde de la lutte contre le tabagisme.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

Négociations avec les leaders
mohawks concernant le
prolongement de l'autoroute 30

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, M. le Président. Dans le dossier de l'autoroute 30, plus ça va, plus ça sent la contradiction et l'improvisation. On commence des travaux, puis on négocie ensuite. En fin de semaine, le ministre des Affaires autochtones a mandaté M. John Parisella, le conseiller du premier ministre, pour conclure une entente de dernière minute, en vitesse, dans l'improvisation totale, avec la communauté mohawk. M. le Président, en 1990, le gouvernement libéral de M. Robert Bourassa a payé 4,5 millions aux Mohawks pour acheter des terres agricoles pour faire passer l'autoroute 30 via la 132. 18 ans plus tard, M. le Président, on fait un échange dans l'autre sens. On redonne les 280 hectares pour sacrifier d'autres terres agricoles pour faire passer une autoroute.

Combien a coûté l'entente avec les Mohawks pour acheter la paix? Est-ce qu'il y a d'autres éléments, dans l'entente avec les Mohawks, qui ne sont pas connus? Par souci de transparence, est-ce que le ministre peut rendre publique l'entente?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, M. le Président. M. le Président, les Mohawks de Kahnawake sont en réclamation auprès du gouvernement du Québec depuis déjà plusieurs années sur des questions territoriales de grande envergure. Ce qu'ils revendiquent essentiellement, c'est l'ancienne seigneurie du Sault-Saint-Louis. Alors, en février dernier, M. le Président, j'ai informé le chef Delisle, le chef des Mohawks, que le gouvernement du Québec ne reconnaissait pas de titres ancestraux sur cette seigneurie du Sault-Saint-Louis mais néanmoins était prêt à discuter avec les Mohawks de l'agrandissement du territoire de la communauté.

Et à cette fin nous venons de nommer un négociateur-facilitateur, John Parisella, qui donc débutera des négociations effectivement avec les Mohawks et également avec le gouvernement du Canada, parce que tout cela s'inscrit aussi dans une négociation qui porte sur une revendication particulière qui a cours en ce moment et dont le Québec, jusqu'à tout récemment, était tout à fait absent. Et, nous croyons, nous avons intérêt à participer à cette négociation, M. le Président.

Alors, c'est cela, il n'y a pas d'entente au moment où on se parle, mais il y a une volonté du gouvernement du Québec de négocier afin d'agrandir le territoire de la communauté.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Serge Deslières

M. Deslières: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui combien ont coûté à date, pour les citoyens, ces négociations avec la communauté mohawk?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Alors, si ce dont vous parlez, c'est des négociations auxquelles je me suis engagé dans la lettre du mois de février dernier, elles n'ont rien coûté jusqu'à présent, M. le Président. M. John Parisella vient tout juste d'être nommé et, bien entendu, il débutera ses fonctions très bientôt. Et par la suite nous appliquerons les règles habituelles en ce qui concerne la négociation des dossiers autochtones, les règles établies, et nous travaillerons également, dans ce dossier, selon les règles de l'art, M. le Président, et avec tout le professionnalisme et le sens des responsabilités dont nous sommes capables.

Le Président: En question principale, M. le député de L'Assomption.

Responsabilité gouvernementale
dans le projet immobilier de
l'îlot Voyageur de l'UQAM

M. Éric Laporte

M. Laporte: Oui, M. le Président. La grande surprise aujourd'hui, c'est que, dans le rapport du Vérificateur général sur le fiasco de l'UQAM, on établit clairement la responsabilité du ministère, contrairement à ce qu'elle dit. Je vais vous citer le paragraphe 310: «...le MELS n'a pas tenu compte des indices émanant de diverses sources, tant internes qu'externes, qui révélaient une détérioration importante de la situation financière de l'université résultant notamment du projet de l'îlot Voyageur. Si son processus de suivi avait été plus rigoureux, le MELS aurait pu déceler, dès la fin de 2005 ou au tout début de 2006, certaines difficultés à venir.» La responsabilité du ministère est claire. Elle n'a rien fait, ça, c'est aussi clair.

Est-ce qu'elle peut être aussi claire aujourd'hui puis nous avouer sa part de responsabilité dans ce fiasco?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, il est très clair dans notre esprit que le Vérificateur général a d'abord et avant tout identifié les premiers responsables de ce dossier. Il faut bien comprendre le fonctionnement du monde universitaire. Jusqu'à il y a quelques mois, il a été très clair dans ce dossier, M. le Président, que trois personnes identifiées au rapport ont clairement non seulement manqué de transparence, le Vérificateur général utilise abondamment le terme «respect», mais il est très clairement mentionné que les instances impliquées, que ce soit le conseil d'administration, l'université, le réseau de l'université, l'Assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec ou le ministère, n'avaient pas en main l'information pertinente ? c'est bien écrit ? pertinente, rigoureuse qui permettait de porter un jugement tout aussi rigoureux, M. le Président.

Cela dit, cela dit, il est clair dans notre esprit et dans le mien que notre responsabilité, c'est aussi de nous assurer qu'une telle situation ne se reproduira plus jamais, et c'est pour ça que nous n'avons pas attendu le rapport du Vérificateur général pour...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Éric Laporte

M. Laporte: Oui, M. le Président. Qu'elle soit deuxième ou troisième responsable, il n'en demeure pas moins qu'elle est responsable. Je vais vous lire une note interne qui date du 13 mai 2005 et du 22 juin 2005: «On peut donc en conclure que l'UQAM se place en situation de risque très élevé par rapport au marché privé et paie possiblement trop cher pour les actifs qu'elle veut acquérir.» Je pense qu'on ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président.

Le Président: Votre question.

M. Laporte: La responsabilité du ministère est claire. Est-ce qu'elle peut enfin arrêter de nier sa responsabilité?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, c'est très clair dans ce dossier-là, c'est qu'il y a effectivement eu un problème de gouvernance extrêmement sérieux. Ça, c'est très clair dans notre esprit, M. le Président, et cette gouvernance très évidemment devra être revue.

Et, M. le Président, je vais être obligée de dire que, dans cette gouvernance-là qui a été établie et pour laquelle des mécanismes de suivi existaient avant 1997, M. le Président, on pourrait regarder vers ce sens-là de la salle, M. le Président, pour savoir pourquoi ces mécanismes de suivi rigoureux ont été abandonnés en 1997, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président: ...la présidence.

Mme Courchesne: Cela dit, pourquoi ne pas nous attaquer dès maintenant à la gouvernance des universités, M. le Président?

Le Président: En question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Processus d'adoption d'un règlement
modifiant le zonage de terrains à Laval

M. François Gendron

M. Gendron: Le 3 février dernier, un groupe de citoyens de Laval demandait la tenue d'une enquête publique à la ministre des Affaires municipales relativement au processus d'adoption d'un règlement par la ville qui avait mené à un changement de zonage de plus d'une centaine de zones, dont trois grandes îles de la rivière des Mille Îles, soit l'île Saint-Joseph, l'île aux Vaches et l'île Saint-Pierre. Ces modifications de zonage évitent maintenant à la ville de Laval l'obligation de tenir une consultation publique pour les projets résidentiels protégés, notamment sur l'île Saint-Joseph, procédure obligatoire avant cette modification, qui avait fait échouer tous les projets qui ont été présentés, des projets résidentiels qui ont été présentés et ont été retirés.

Devant les allégations préoccupantes qui vous ont été faites entourant le processus d'adoption de ce règlement, est-ce que la ministre peut nous dire aujourd'hui où en est la demande d'enquête?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai effectivement été informée de la demande de la ville de Laval. Alors, ce que je peux répondre à notre collègue pour l'instant, c'est que nous sommes toujours en analyse de la demande qui a été formulée, M. le Président. On sera extrêmement vigilants, vous le comprendrez bien, compte tenu des enjeux qui entourent la demande de la ville de Laval. Et, en temps et lieu, j'aurai l'occasion de livrer ma réponse comme ministre des Affaires municipales et des Régions.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Ce qui est étonnant, M. le Président, c'est que... Si le gouvernement, par le biais de la ministre, vous êtes toujours en analyse de cette demande d'enquête, pourquoi avoir accepté le dépôt du projet de loi n° 216 où, très clairement, dans son article 7, on affirme que le règlement adopté par la ville de Laval ne pourra pas être invalidé pour seul motif que toutes les formalités prévues à la loi n'auraient pas été respectées? C'est quoi, cette affaire-là?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, avec toute l'expérience qu'a le leader du deuxième parti d'opposition, il sait très bien que c'est l'Assemblée nationale qui accepte le dépôt des projets de loi privés, un. Deuxièmement, M. le Président, à notre connaissance, il n'a pas encore été question d'appeler le projet de loi n° 216. Donc, M. le Président, je maintiens la réponse que je lui ai livrée depuis... il y a quelques secondes, quelques minutes, et je lui dis qu'on va prendre connaissance de l'ensemble des éléments entourant ce dossier-là. On va faire preuve de la plus grande prudence, de la plus grande vigilance qui s'imposent. En temps et lieu, on livrera notre réponse en regard de la demande qui a été formulée par la ville de Laval.

Le Président: En question principale, M. le député de Terrebonne.

Processus d'attribution de contrats
par la Commission administrative
des régimes de retraite et d'assurances

M. Jean-François Therrien

M. Therrien: Merci, M. le Président. Hier, la présidente du Conseil du trésor nous a fait l'éloge de l'ancien président de la CARRA, Duc Vu, pour justifier l'octroi de bonis au rendement, alors que, selon l'aveu même de la ministre, la CARRA était un fouillis. Dans ce fouillis, on n'est pas surpris d'apprendre que la CARRA, aujourd'hui, a octroyé en 2007 un contrat de 15 000 $ à la firme R3D pour optimiser le processus d'octroi de contrats, alors que c'est cette même firme qui a reçu plusieurs contrats importants auparavant.

M. le Président, ça continue, il y a plus inquiétant. En juin 2007, après avoir reçu le mandat d'optimiser l'octroi des contrats, la même firme R3D a reçu un autre contrat de 2 millions de dollars dans un contexte de conflit d'intérêts avec les membres du jury, et tout ça approuvé par Duc Vu.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor sait qu'il y avait et qu'il y a toujours apparence de conflit d'intérêts dans l'octroi des contrats à la CARRA ou va-t-elle continuer à couvrir les pratiques de gestion douteuses de M. Duc Vu dans son organisation?

Le Président: Mme la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je pense, M. le Président, qu'il n'y a pas personne qui va défendre finalement un employé qui n'aurait pas répondu aux attentes et aux principes de base de bonne gestion du domaine public, M. le Président. Il n'y a personne qui va faire ça.

Maintenant, M. le Président, permettez-moi de parler de M. Duc Vu, un homme d'une très grande intégrité. Je l'ai dit hier, je le répète aujourd'hui: Un homme d'une très grande intégrité, M. le Président, qui a fait un travail remarquable à l'intérieur de la CARRA. Parce que la CARRA, M. le Président, c'est un organisme qui n'intéressait pas beaucoup, beaucoup de monde, parce que ça envoie de l'argent à des retraités.

M. le Président, on a fait un ménage, on a changé la loi de la CARRA, on a mis justement des retraités sur le conseil d'administration, on a divisé, M. le Président, le poste de président du conseil d'administration et justement les comités de retraite...

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: Je pense qu'il y a eu un grand ménage et j'en suis très fière.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Jean-François Therrien

M. Therrien: Je suis très heureux d'entendre le mot «intégrité» de la part de la ministre. En plus de cette situation de conflit d'intérêts que l'on décrivait, j'ai constaté que plusieurs contrats octroyés à la CARRA depuis 2003 commencent avant même la décision du comité de sélection, M. le Président. Voici deux exemples: contrat de 92 000 $ octroyé à SoluConseil inc. pour des travaux débutant le 28 avril, approuvé le 20 mai; contrat de 150 000 $ octroyé à CGI pour des travaux débutant le 6 juin, approuvé le 25 juillet.

Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi la CARRA permet que des consultants commencent les travaux avant même l'approbation du...

Le Président: Mme la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez qu'à l'intérieur du Conseil du trésor, à l'intérieur de l'ensemble du gouvernement, il y a beaucoup, beaucoup de contrats qui se donnent. Ce qui est important, M. le Président, ce qui est important, M. le Président, justement il y a eu une étude des crédits qui s'est faite, M. le Président. Je ne suis pas au courant du contrat dont parle le député. J'aurais souhaité, s'il voulait avoir une réponse, s'il était sincère dans sa démarche, qu'il me pose la question, je l'aurais fait, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de faire attention à vos propos, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président: Oui. Question de règlement.

M. Proulx: ...dire, en vertu de notre règlement, M. le Président, à l'article 35, il n'est pas permis à la ministre de s'attaquer à la conduite du député. Par contre, elle peut prendre acte de la question. Si elle est embourbée dedans puis elle veut répondre une autre fois, elle a le droit.

Des voix: ...

Le Président: Alors, s'il vous plaît! La question de règlement. M. le leader.

M. Fournier: J'ai écouté la question du député. Je pense que les commentaires du leader de l'opposition vont directement dans le préambule de la question qui a été posée, où évidemment il s'étend dans des états d'âme, M. le Président, à perte de vue...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Oui, M. le leader.

M. Proulx: ...respectueusement, M. le Président, pour la poursuite de nos travaux puis le bon ordre, si la ministre veut prendre avis des travaux, elle a le droit de le faire. Mais, si le leader du gouvernement n'est pas content de ce qui sort, il y en aura peut-être d'autres, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, dernière intervention, M. le leader.

M. Fournier: M. le Président, le député s'est levé tantôt, remettant en doute la question d'intégrité. À partir de ce moment-là, M. le Président, il se permet un commentaire qui va entraîner un débat. Vous-même, vous le savez, à la période de questions, on doit retenir nos propos de manière à éviter qu'il y ait des débats...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Oui, mais écoutez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à M. le leader. Voulez-vous conclure rapidement, là, votre question de règlement? Alors, moi, ce que je vais demander à la ministre: tout simplement de ne pas imputer des motifs et de conclure à la question.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je disais très candidement que, s'il était vraiment intéressé à avoir une réponse sur un contrat parmi les milliers de contrats qui se donnent au gouvernement, je...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Chagnon): Nous sommes donc dans les motions sans préavis. J'inviterais maintenant Mme la députée de Saint-Jean à prendre la parole.

Mme Méthé: Merci, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Si certains d'entre vous avez à quitter, faites-le en silence. Merci. Mme la députée de Saint-Jean.

Souligner la Journée internationale des
enfants victimes innocentes de l'agression

Mme Méthé: Merci, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des enfants victimes innocentes de l'agression, qui se tient le 4 juin chaque année à l'initiative de l'ONU, et qu'elle rappelle que les enfants en situation de détresse sont toujours trop nombreux, tant au Québec qu'ailleurs dans le monde.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette question?

n(11 heures)n

M. Gautrin: Il y a consentement pour qu'on l'adopte sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Souligner la générosité et la solidarité
des employés et retraités de l'État

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer une motion conjointement avec le député de Nicolet-Yamaska et la députée de Crémazie:

«Que l'Assemblée nationale souligne le vent de générosité et de solidarité des employés et des personnes retraitées de l'État québécois en ce 40e anniversaire des campagnes de sollicitation dans les secteurs public et parapublic.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette question?

M. Gautrin: Il y a consentement...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement?

M. Gautrin: ...M. le Président, pour qu'on l'adopte sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée. La motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. M. le député de Drummond.

Souligner le Mois de la sécurité nautique

M. Schneeberger: Oui, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et la députée de Duplessis:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de la sécurité nautique, qui a été lancé hier par le Conseil québécois du nautisme, sous le thème Mon gilet de sauvetage en bateau est aussi important que ma ceinture en auto! Qu'elle encourage les plaisanciers à faire preuve de prudence et à bien connaître les modes de sécurité et les règlements associés à la pratique [du] sport nautique.» Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour qu'on adopte cette motion sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, ministre de la Famille.

Souligner la performance de la délégation
québécoise aux Olympiades canadiennes
de la formation professionnelle et technique

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de déposer, conjointement avec le député de Champlain et la députée de Groulx, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la première position du Québec lors des 14e Olympiades canadiennes de la formation professionnelle et technique tenues à Calgary les 26 et 27 mai dernier et qu'elle souligne les performances de tous les élèves québécois qui ont participé à cette compétition d'envergure.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Le député de Champlain et de quel comté, Mme la ministre, l'autre?

Mme Courchesne: Groulx.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Groulx. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84 de notre règlement qui prévoit qu'on ne peut présenter qu'une seule motion au cours de la même séance?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement?

M. Gautrin: Il y a consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sans débat.

M. Gautrin: Pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner la Semaine québécoise
des personnes handicapées

M. Couillard: M. le Président, j'aimerais solliciter le consentement pour que nous débattions de la motion suivante présentée conjointement avec mes collègues la députée de Masson et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 12e édition de la Semaine québécoise des personnes handicapées, qui se tient du 1er au 7 juin 2008.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a là aussi consentement pour déroger à l'article 84 du règlement?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président. Il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): D'abord, il y a consentement pour déroger à l'article 84.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour étudier cette motion?

M. Gautrin: M. le Président, il y a consentement pour débattre de cette motion, avec un intervenant par formation politique, les limitations...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez m'indiquer combien de temps vous donnez à chaque intervenant?

M. Gautrin: Trois minutes, M. le Président, ça suffit.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'un intervenant de chacun des groupes parlementaires et pour une durée d'intervention de trois minutes chacune puisse se faire. Alors, je présume que ça, c'est compris, tout le monde s'entend?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre de la Santé, nous vous écoutons.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je suis bien sûr heureux de m'associer à mes collègues pour souligner cette semaine des personnes handicapées. Rappelons que le Québec fait bonne figure. Il y a énormément à faire, mais le Québec n'a pas à rougir des efforts qu'il a consentis collectivement, depuis plusieurs années maintenant, pour favoriser l'intégration des personnes handicapées.

En effet, il y aura 30 ans le 23 juin prochain qu'était adoptée, donc en 1978, la première loi codifiant l'accès... l'équité à l'accès à la société... aux activités de la société des personnes handicapée. C'était à l'époque du premier gouvernement de M. René Lévesque. Par la suite, également cette politique... ce projet de loi s'est accompagné d'une politique qui s'est appelée À part... égale, qui sera bien sûr... qui est en cours de révision actuellement et en cours de consultation. Et chose intéressante, le titre change, on ne parlera plus d'À part... égale, mais plutôt À part entière, et c'est à la demande des personnes handicapées qu'on en parle de cette façon.

Je voudrais également dire que nous avons, en 2004 ? et, si mes souvenirs sont exacts, ce fut fait à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale ? révisé la loi de 1978 pour la moderniser, aller plus loin encore et permettre que chacun des acteurs de la société se sente interpellé par cette question essentielle d'intégration des personnes ayant à vivre avec des handicaps à notre société.

Je voudrais saluer également la contribution récente du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui a établi et publié une stratégie d'intégration des personnes vivant avec un handicap à l'emploi, avec un objectif très ambitieux, qui est celui de faire baisser de 50 % d'ici 2018 l'écart du taux d'emploi entre la population qui vit avec un handicap et celle qui n'a pas à relever ce défi. Ce plan est accompagné d'un investissement de plus de 100 millions de dollars sur cinq ans, qui sert de levier pour les investissements similaires au niveau des entreprises, les entreprises de travail adapté bien sûr, mais également les autres entreprises qui verront la possibilité d'intégrer à leur main-d'oeuvre ces personnes qui ne demandent qu'à être intégrées et participer au développement du Québec.

Je voudrais également mentionner, M. le Président, que nous avons l'intention très prochainement, et vraiment très, très prochainement, avec ma collègue de l'Éducation, de nous manifester ensemble pour établir des politiques, financées de façon généreuse, de façon à poursuivre l'augmentation de la quantité de services que nous donnons aux personnes handicapées dans le réseau de santé et services sociaux et également de favoriser leur intégration dans le milieu scolaire.

Sur le plan des services de réadaptation, rappelons qu'il y a eu plus de 140 millions qui ont été investis depuis 2003. Ce n'est pas suffisant, il y a encore beaucoup de progrès à faire, notamment ? on en a écho ces jours-ci ? dans le répit aux familles, notamment les familles qui ont à s'occuper de leurs enfants vivant avec un problème de handicap intellectuel, et bien sûr ce sera accompagné d'un plan d'investissement sur trois ans, qui est très généreux, puisqu'on parle de 110 millions de dollars sur trois ans. Mais, comme on le sait, l'argent ne règle pas tout, il faut également améliorer la gestion, la façon dont nous gérons l'accès aux services, et ce sera fait, à la demande même du réseau des établissements de réadaptation, qui ont saisi l'occasion du fameux jugement Chaoulli pour demander que la même approche soit utilisée pour eux, et c'est ce que nous ferons.

Je voudrais terminer très rapidement en rendant hommage de façon peut-être un peu prématurée à l'OPHQ et aux lauréats des 18 premiers prix qui seront... hommages qui seront attribués par l'OPHQ, cette année, dans l'ensemble des régions du Québec.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Masson à prendre la parole.

Mme Ginette Grandmont

Mme Grandmont: Merci, M. le Président. Il est important pour moi, aujourd'hui, de prendre la parole pour souligner la semaine des personnes handicapées, qui a lieu cette semaine, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aidants naturels et de l'Office des personnes handicapées. Nous sommes le seul parti à avoir tellement à coeur la qualité de vie de ces personnes que notre chef m'a donné la responsabilité spécifique d'être leur voix ici, à l'Assemblée nationale.

Vous le savez, M. le Président, chaque personne a droit d'être traitée dignement, avec respect, et l'État doit en faire autant. Le tout passe par l'intégration, par le soutien de l'État aux familles prises avec des problèmes financiers ainsi que le soutien à l'apprentissage scolaire. On pouvait lire, dans Le Journal de Montréal, dernièrement l'histoire de Luc-André Girard, ce jeune homme qui fait du sport, il étudie, il travaille dans 10 entreprises, et maintenant il met sur pied de nombreux projets qui visent à intégrer dans la société de nombreuses personnes handicapées. Ce jeune homme est un exemple à suivre pour plusieurs.

Lorsque je disais que l'État doit en faire autant, ça doit absolument passer par des actions et non par des paroles. Dimanche dernier, Nathalie Collard a fait sa chronique sur les difficultés de nombreux parents d'obtenir des ressources adéquates pour leurs enfants handicapés dans les écoles du Québec. Le principal motif de refus: le manque de fonds. Je vous cite Mme Collard: «Ces données cachent une réalité difficile pour les familles. En effet, personne ne s'étonnera d'apprendre que les enfants qui ne reçoivent pas les services adéquats éprouvent des difficultés à l'école. Le temps passe, [...] l'enfant ne progresse pas comme il [...] devrait. Or, tous les parents ne disposent pas [de] moyens financiers pour se tourner vers le privé...»

Enfin, M. le Président, tout ce que je viens de dire n'a qu'un but: faire prendre conscience au ministre qu'effectivement on progresse au Québec, mais la réalité de plusieurs personnes handicapées au Québec, c'est celle qu'ils n'ont pas les outils nécessaires pour demeurer... et atteindre l'autonomie, dont la dignité.

En conclusion, nous devons tous ensemble, les législateurs, travailler à faire un geste positif pour ces personnes qui doivent vivre avec leur condition et aimeraient sûrement être en santé sans avoir à toujours demander de l'aide pour leur bien-être. C'est pourquoi nous devons agir de la bonne façon.

En terminant, je voudrais féliciter tous les lauréats qui vont être nominés cette semaine pour la semaine des personnes handicapées. Merci, M. le Président.

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Masson. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à prendre la parole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais également, au nom de ma formation politique, souscrire à l'adoption de cette motion à l'occasion de la 12e édition de la Semaine québécoise des personnes handicapées.

C'est donc en 1996, au moment où Denis Lazure était président de l'Office des personnes handicapées, que cette première semaine québécoise a débuté. Déjà auparavant, en 1992, les Nations unies avaient décrété, en octobre 1992 en fait, avaient plutôt décrété la fin de la Décennie des Nations unies pour les personnes handicapées et avaient proclamé une journée internationale. On se rappelle à quel point Denis Lazure, qui avait été le ministre responsable, en 1977, de l'adoption de la toute première loi créant notamment l'Office des personnes handicapées, était vraiment dédié, avait épousé la cause de l'épanouissement, de la reconnaissance des droits, de l'intégration des personnes handicapées dans notre société. Je pense que l'occasion est bonne de lui rendre hommage. Il le fut également par l'Office des personnes handicapées après son décès, il y a quelques mois maintenant.

Je voudrais rendre hommage également, M. le Président, à tous ces lauréats qui, il y a trois jours maintenant, ont été honorés, le 2 juin dernier, à l'occasion de la toute première édition du prix À part entière. Alors, il y a donc une nouveauté, mais on rend hommage à des organisations et à des personnes qui posent des gestes significatifs pour favoriser la participation sociale des personnes handicapées. Et je sais que Gaston L'Heureux et Mathieu Gratton ont été tous les deux coanimateurs de cette première édition. En fait, ils en ont même été les parents d'honneur. Je voudrais leur rendre hommage. Également, rendre hommage à Martin Deschamps qui accepte d'agir comme porte-parole de cette Semaine québécoise des personnes handicapées depuis six ans et qui porte haut et fort le flambeau de l'intégration.

Je me réjouis également de ce plan d'intégration à l'emploi qui a été dévoilé par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, en fait de cette Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, et je me dis qu'heureusement qu'Emploi-Québec vient à la rescousse du financement de ce plan de l'ordre de 100 millions. Et puis je me réjouis qu'on ait réussi, il y a un peu plus de 10 ans maintenant, à négocier la récupération de l'administration de l'ensemble des programmes en main-d'oeuvre, nous permettant, à chaque année, d'aller chercher plusieurs centaines de millions de dollars qui maintenant permettent de financer les programmes d'intégration à l'emploi, les programmes d'emploi pour l'ensemble de nos concitoyens. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cette motion est adoptée. Alors, M. le leader du gouvernement.

Amender la motion proposant
de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 23

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais présenter une motion en fonction de l'article 146, qui viendrait remplacer la motion que nous avons adoptée hier, en fonction de l'article 146.

Donc, je voudrais faire motion, M. le Président:

«Que la Commission des affaires sociales, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 23, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, le 10 juin 2008, à compter de 15 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Mme Julie Snyder, [le] Dr Miron; l'Association des couples infertiles du Québec; l'Association canadienne de sensibilisation à l'infertilité;

«Qu'une période de 15 minutes, partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes, et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: [soit] 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes [du] deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes, partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, soit prévue pour les remarques finales; et enfin

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): D'abord, je devrai vous demander s'il y a consentement pour que cette motion remplace la précédente?

Des voix: Consentement.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Deuxièmement, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Je vous invite, M. le leader, à nous faire part des travaux touchant les commissions.

M. Gautrin: M. le Président, il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi portant sur la modernisation de la gouvernance de La Financière agricole du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; enfin

Que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Ça me fait plaisir de vous remettre ça.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi le 4 juin 2008, de 13 heures à 15 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de rencontrer les représentants de Génome Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes est terminée. Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 30 du feuilleton?

Projet de loi n° 63

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vais essayer d'avoir cette amabilité, comme vous dites, oui, je vais essayer de l'avoir. Alors, à l'article 30, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. M. le Président, je dois d'abord dire que je suis très satisfaite du travail accompli, la semaine dernière, dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi n° 63. J'en suis intimement convaincue, nous vivons actuellement un moment très important alors que nous affirmons que l'égalité entre les femmes et les hommes est un pilier de notre société, une valeur partagée par l'ensemble des concitoyens et des concitoyennes ainsi qu'un principe incontournable dans la vie démocratique au Québec.

Cette étude article par article a été constructive car elle nous a permis de nous assurer que nous répondions bien à l'objectif de rendre manifeste l'importance qu'accorde notre société à la valeur fondamentale que représente l'égalité entre les femmes et les hommes. Je tiens d'ailleurs à saluer le travail de toutes les personnes qui ont collaboré à la réalisation de ces travaux et à souligner la grande collaboration de l'opposition officielle. Merci également aux membres de la Commission des affaires sociales ainsi qu'à son président, le député de Jacques-Cartier, pour la rigueur de son travail.

Bien que certains amendements aient été demandés par la deuxième opposition, je rappelle que le projet de loi n° 63 a pour objet de renforcer le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes dans la Charte québécoise des droits et libertés. C'est sur cette question, M. le Président, que 30 groupes ont déposé des mémoires et que nous avons eu l'occasion, en février dernier, d'entendre 27 de ces groupes lors des consultations publiques qui se sont tenues ici. En adoptant cette loi, le gouvernement du Québec élève également l'égalité entre les hommes et les femmes au rang de valeur fondamentale non négociable de la société québécoise, et c'est ce à quoi nous nous sommes engagés, M. le Président. M. le Président, je suis très fière d'avoir piloté ce dossier et je suis très fière de voir à quel point l'égalité entre les hommes et les femmes est une valeur fondamentale qui fait consensus au Québec.

J'aimerais, en terminant, M. le Président, souligner, citer quelques appuis que nous avons eus lors de cette commission parlementaire et également l'appui que nous avons reçu de la juge de la Cour suprême du Canada, Mme Claire L'Heureux-Dubé. Mme L'Heureux-Dubé nous a dit: «J'appuie sans réserve l'ajout de l'article 42 à la charte québécoise. C'est une affirmation de principe sans ambiguïté de cette valeur fondamentale qu'est l'égalité des sexes dans la société québécoise comme elle l'est dans la société canadienne.» Fin de la citation.

n(11 h 20)n

D'autres groupes sont venus nous dire à quel point il s'agissait de corriger une erreur qui est une omission historique. Me Julie Latour, coprésidente du Forum des femmes juristes de l'Association du Barreau canadien, a dit, et je cite: «C'est une omission historique que l'on répare.» Mme Michèle Asselin, présidente de la Fédération des femmes du Québec, nous a dit: «La [Fédération des femmes du Québec] appuie la reconnaissance formelle du droit des femmes à l'égalité dans la charte québécoise. Le mot "femmes" n'apparaît pas encore dans la charte. Il nous semble qu'une telle reconnaissance est non seulement appropriée, mais qu'elle est aussi conséquente avec le développement du droit international depuis 1975.» Mme Louise Langevin, titulaire de la Chaire d'étude Claire-Bonenfant, a dit, et je cite: «...on se trouve à corriger une erreur historique.»

Alors, M. le Président, comme je l'ai dit au début, je suis très fière d'avoir piloté ce projet de loi. Je remercie les gens qui se sont exprimés pendant la commission parlementaire du mois de février. Je remercie également les collègues qui ont participé aux travaux de la commission, la semaine dernière, et de la commission parlementaire du mois de février. Je veux également remercier les membres de mon ministère, les juristes de mon ministère, qui ont travaillé à faire en sorte que ce projet de loi puisse être bien rédigé et qu'il puisse répondre à l'objectif qui est d'inscrire, dans la Charte des droits et libertés, la notion d'égalité entre les hommes et les femmes et d'en faire une valeur fondamentale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Deux-Montagnes à prendre...

Mme Lucie Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je suis très honorée, aujourd'hui, de prendre la parole dans le cadre de la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales au sujet du projet de loi n° 63, qui s'intitule Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

On se souviendra que le projet de loi avait été mis au feuilleton par le gouvernement libéral quelques heures seulement après son adoption de principe, la semaine dernière, afin de procéder à son étude détaillée. Deux jours auront été nécessaires pour décortiquer et analyser les différentes propositions d'amendement de manière assidue. Finalement, les parlementaires des trois formations politiques ont pu s'entendre et ont fait cheminer le projet de loi n° 63, qui traite de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Je dois insister sur le fait que ma formation politique a vu d'un bon oeil dès le départ le projet de loi n° 63. Certes, il ne traitait que d'un aspect de la Charte des droits et libertés de la personne, et nous le déplorons encore une fois, mais nous avons choisi d'en discuter de bonne foi, sans toutefois fermer la porte à d'autres discussions ultérieurement sur de nouvelles modifications de la Charte des droits et libertés de la personne. Notre volonté de collaborer a été au coeur de nos discussions en commission parlementaire, lors de l'étude détaillée du projet de loi. Nous avons toujours cru qu'un message fort, lancé par les trois partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, était nécessaire pour rendre symbolique la portée de ce projet de loi. Toutefois, la précipitation du projet de loi n° 63 aura démontré l'improvisation de la ministre et de son gouvernement en réaction à la commission Bouchard-Taylor.

Face à la demande de nombreux groupes venus déposer des mémoires, de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, la ministre a refusé à plusieurs reprises de faire un vrai débat sur les réels enjeux économiques et sociaux qui sont au coeur d'une réelle égalité femmes-hommes.

Lors de l'étude article par article et malgré la non-volonté claire de la ministre d'aller plus loin dans ce projet de loi, le Parti québécois a davantage orienté son objectif de faire du temps en s'accrochant à des propositions d'amendement écrites sur le coin d'une table et jugées à plusieurs reprises irrecevables par le président de la Commission des affaires sociales quant à l'avancement réel de nos travaux et de la situation des femmes du Québec. Dans mes remarques préliminaires, j'avais pourtant mis en garde les parlementaires face à la rigueur que nous imposait un tel projet de loi. Force est de constater que le Parti québécois n'a fait qu'à sa tête. Heureusement, après consultation auprès de leur instance, les députés du Parti québécois ont fini par se rallier au projet de loi vendredi midi.

Comme opposition responsable, nous avons pris en délibéré les propositions que nous avions sur la table et le libellé du projet de loi n° 63. Il n'était pas dans nos cartons que de retarder inutilement les travaux parlementaires. Nous avons été constructifs dans nos interventions, et je tiens d'ailleurs à remercier la contribution de mes collègues les députées de Charlesbourg, Groulx et de Saint-Jean pour leur présence et leur participation à cette commission parlementaire, qui aura assurément des incidences sur le message que nous envoyons aux nouveaux arrivants quant aux valeurs fondamentales du Québec.

Rappelons que le projet de loi n° 63 modifie le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne pour instaurer l'égalité des sexes comme fondement de la liberté, de la justice et de la paix. Le projet de loi n° 63 instaure également une clause interprétative pour mieux baliser sa portée et lancer un message aux tribunaux qui se servent de ce document pour appuyer leurs jugements.

Certes, modifier la Charte des droits et libertés de la personne n'est pas une mince tâche, cela demande du temps et de la rigueur. Le gouvernement aurait donc dû saisir cette occasion pour actualiser cette charte. Il s'agit d'un document qui a une portée quasi constitutionnelle et qui agit comme le fondement de notre ciment social.

J'aimerais revenir quelques instants, pour le bien de nos auditeurs, sur la proposition que j'ai pu faire à la ministre quelques minutes seulement avant l'adoption du dernier article du projet de loi n° 63. Compte tenu de l'importance symbolique de ce projet de loi et du message que nous devons envoyer à titre de parlementaires, je tends une fois de plus la main envers la ministre pour que des représentants des trois formations politiques puissent assister à la sanction officielle du projet de loi n° 63 de manière à illustrer l'unité qui nous anime lorsque des valeurs fondamentales comme l'égalité entre les femmes et les hommes sont en jeu. Je n'ai pas entendu la ministre responsable de la condition féminine sur cette offre. Elle a encore un peu de temps devant elle pour réfléchir à la question, mais je tiens à spécifier que la Charte des droits et libertés de la personne n'appartient pas au gouvernement libéral mais plutôt à toutes les Québécoises et à tous les Québécois.

En terminant, je tiens à réitérer l'appui de ma formation politique à l'égard du projet de loi n° 63. Bien sûr, il ne répond pas à tous les maux et constitue une modernisation limitée de la Charte des droits et libertés de la personne. Il y aura sans doute d'autres occasions pour débattre d'une réforme globale de ce document à caractère institutionnel. Je fais le voeu que le projet de loi n° 63 puisse cheminer rapidement vers son adoption finale. Nous devons lancer un message clair quant aux valeurs fondamentales du Québec. Bien que la portée du projet de loi soit avant tout symbolique, elle offre une nouvelle perspective pour les acquis des femmes du Québec de demain.

Je nous félicite d'avoir pu débattre d'enjeux aussi importants pour la cause des femmes. Nous pouvons somme toute être fiers du travail accompli. Cependant, comme je l'ai déjà dit, la ministre ne doit pas se servir du projet de loi n° 63 comme prétexte pour évincer le débat qu'a soulevé la publication du rapport final de la commission Bouchard-Taylor. Sur ce, M. le Président, je vous remercie de votre attention, et nous nous retrouverons pour l'adoption prochaine, finale du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Deux-Montagnes, tout en précisant, au nom de la présidence, que chacun des partis politiques est invité pour la sanction des projets de loi, pour toutes les sanctions en fait. Alors, j'inviterais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à prendre la parole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Ma prédécesseure, je pense, a dit, dans une formule qui a été très souvent reprise par les différents porte-parole qui sont venus en commission parlementaire: Ce projet de loi n° 63 a une portée symbolique. Cependant, M. le Président, il est nécessaire, dans une société, de réitérer ce qui a valeur de symbole et qui peut fonder la cohésion d'une société.

Alors, nous l'avons dit en entrée de jeu, dès le dépôt du projet de loi, le 12 décembre dernier, nous appuyions le principe d'introduire dans la Charte québécoise des droits et libertés, dans le préambule et dans un article interprétatif, parce que ce projet de loi a en fait deux articles, soit une modification au préambule pour y introduire le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes et une règle interprétative qui reprend exactement le même objectif... Est-ce à dire pour autant, M. le Président, que cela change la nature jurisprudentielle du droit en matière de droit à l'égalité entre les hommes et les femmes? Non. C'est comme sursouligné, mais déjà, depuis 1975, donc depuis 33 ans, la Charte québécoise des droits et libertés de la personne interdisait la discrimination fondée sur le sexe.

n(11 h 30)n

Alors, c'est ce qui aura permis à la commission des droits et libertés de la personne, venue en commission parlementaire en février dernier, de conclure sa présentation dans son mémoire en disant ceci, et je les cite: «La commission estime que ces modifications n'ont pas pour effet de modifier l'état actuel du droit en matière de droit à l'égalité et elle est en accord avec cette approche.» C'est donc dire que la commission des droits et libertés de la personne est venue expliciter en commission parlementaire que le projet de loi, la règle interprétative et le préambule, tels que formulés, ne devraient pas avoir pour effet de modifier la situation jurisprudentielle, puisque la charte reconnaît déjà les droits et libertés à tous. Et je cite la Commission des droits et libertés de la personne: «Les tribunaux ont développé des moyens qui permettent de respecter les droits de chacun même dans les situations où des conflits entre les droits des uns et [...] des autres prennent leur source dans la charte. Ces moyens prennent en considération les circonstances propres à ces situations afin d'apporter une solution respectueuse des droits de chacun et des valeurs de la charte.» Alors, c'est donc dire que la Commission des droits est venue plaider qu'il n'y avait pas de hiérarchisation entre les droits.

La ministre responsable de la Condition féminine et marraine de ce projet de loi a repris à maintes reprises, en commission parlementaire, l'affirmation à l'effet qu'il n'y avait pas de hiérarchisation entre les droits et que ce projet de loi n'introduisait pas une hiérarchisation entre les différents droits que l'on retrouve. En fait, comme je l'ai dit à maintes reprises, M. le Président, c'est pour aider un juge qui aurait la vue courte, là, à ne pas oublier d'interpréter ce qui lui est soumis en ayant en tête l'égalité de droit entre les hommes et les femmes. Au cas où il verrait moins ce droit, on le sursouligne dans le projet de loi n° 63, et il devra donc être pris en considération.

C'est la raison pour laquelle d'ailleurs le Barreau du Québec, dans une lettre transmise, le 25 mars dernier, à la ministre responsable du dossier et dont tous les membres de la commission ont obtenu copie, c'est la raison pour laquelle le Barreau du Québec se déclare favorable au projet de loi en disant ceci ? je les cite: «...les seules interrogations du Barreau du Québec en regard du projet de loi n° 63 ne portaient que sur la question de la hiérarchisation des droits. Comme d'autres intervenants directement intéressés par le développement des droits fondamentaux et par le droit des femmes à l'égalité, dont la Ligue des droits et libertés, la Fédération des femmes du Québec, le Barreau du Québec a soulevé diverses questions au sujet de la hiérarchisation indirecte des droits fondamentaux découlant des dispositions proposées.»

Alors, dans cette correspondance, le Barreau ajoute: «Toutefois, après consultation auprès de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et à la lumière [des] déclarations [ministérielles] à l'Assemblée nationale, nos inquiétudes sont apaisées et nous croyons maintenant que les dispositions proposées ne devraient pas être interprétées comme conférant une préséance au droit à l'égalité sans discrimination fondée sur le sexe sur les autres droits et libertés reconnus dans la charte québécoise.»

Alors, en fait, vous voyez, M. le Président, que nous faisons quelque chose qui symboliquement est important mais que cela n'introduit pas un moment historique parce que cela confirme le droit jurisprudentiel, mais cela vient lui donner une pérennité pour les générations à venir. Mais c'est ce droit que l'on vient dans le fond renforcer en le confirmant. C'est essentiellement ce que fait le projet de loi.

Cependant, c'est bien évident, M. le Président, qu'introduire... dans le préambule d'une charte et introduire une règle interprétative, c'est quelque chose qui est important symboliquement, très important parce que la Charte des droits et libertés de la personne, c'est une législation fondamentale qui se situe au sommet de la hiérarchie des textes juridiques au Québec et parce qu'elle est, avec le Code civil, une législation autour de laquelle s'articulent les autres normes juridiques, et les dispositions qu'elle contient dans la charte québécoise des droits et libertés finalement jouissent d'une visibilité, d'une reconnaissance particulière, et, on le sait, le contenu de la charte québécoise, des chartes de droits et libertés, le contenu a une influence sur l'ensemble du droit et a des répercussions sur le plan des attitudes et des comportements. La Charte des droits et libertés, qu'elle soit québécoise ? et j'y reviendrai ? canadienne, c'est finalement le liant, si on me permet, le ciment qui assure la cohésion d'une société.

Et j'insiste là-dessus parce que ça aurait pu être un moment historique, ce qu'on vit présentement, ça aurait pu l'être dans la mesure où le gouvernement aurait accepté d'être conséquent et cohérent et d'introduire dans la charte québécoise des droits et libertés les valeurs fondamentales qu'il prétend affirmer dans la publicité seulement. Alors, M. le Président, cette publicité qui a été publiée dans les grands quotidiens du Québec il y a une semaine à peine rappelait ceci. J'en fais lecture, M. le Président, parce que vous verrez qu'elle soulève l'unanimité dans nos rangs et que les raisons pour lesquelles ces valeurs fondamentales n'ont pas été introduites dans la charte québécoise, à l'occasion du projet de loi n° 63, ce sont des raisons qui sont extrêmement inquiétantes, et j'y reviens.

Alors, que dit le gouvernement au nom des Québécoises et des Québécois? Il dit ceci: «Le Québec est une nation par son histoire, sa langue, sa culture, son territoire et ses institutions. La nation du Québec a des valeurs. L'égalité entre les femmes et les hommes, la primauté du français et la séparation entre l'État et la religion font partie de ces valeurs fondamentales. Elles sont à prendre avec le Québec. Nous n'avons pas tous la même origine, pourtant nous avons la même destinée. Car nous sommes tous Québécois.» Alors, j'applaudis, M. le Président, et tous ceux et celles... à l'occasion des assemblées que j'ai pu faire depuis que le gouvernement a publié cela applaudissent.

Ce qui est inconcevable... Et, quand j'en parle à mes concitoyens et concitoyennes, ils tombent en bas de leurs chaises, littéralement. Ce qui est inconcevable, c'est que, ces trois valeurs fondamentales, celles que l'on sait être le ferment de notre société, le gouvernement a choisi de parler pour parler en les publiant dans des publicités puis en les oubliant par la suite, M. le Président, puisque la partie ministérielle de la commission parlementaire a choisi de refuser d'accueillir des amendements que nous faisions au préambule de la charte québécoise pour y introduire ces trois valeurs aussi fondamentales les unes que les autres: l'égalité de droit entre les hommes et les femmes, la primauté du français et la séparation de l'État et de la religion.

Cette fin de semaine, M. Le Président, le journal Le Soleil publiait un éditorial qui s'intitule [Les] valeurs fondamentales, et, dans cet éditorial, l'éditorialiste, M. Jean-Marc Salvet, disait combien c'était illogique, de la part du gouvernement, de ne pas accepter, dans un texte fondateur qui est, je le rappelle, un texte qui est au sommet de la hiérarchie des textes juridiques, de ne pas introduire ces trois valeurs fondamentales qu'il a prétendu, dans une publicité seulement, être celles qui doivent assurer la cohésion du Québec. Et l'éditorialiste dit: Alors, le premier ministre aurait dû être logique avec lui-même et inscrire ces trois valeurs dans la charte québécoise des droits et libertés.

Alors, quelles sont-elles, finalement, ces valeurs fondamentales? Il y a celle de l'égalité des droits des hommes et des femmes. C'est la seule qui est retenue, et non pas les deux autres. Et pourquoi, M. le Président, est-ce la seule qui est retenue? Parce que, et c'est ce que l'éditorialiste... ce sur quoi il s'interroge dans cet éditorial, «en fait la seule question qui se pose a trait à la conformité de ces valeurs avec l'article sur le multiculturalisme contenu dans la Constitution canadienne», et, je dirai, dans la Charte canadienne des droits et libertés. La charte canadienne. Alors, il ajoute ceci: «Si c'est ce qui retient le gouvernement Charest, qu'il le dise.» Parce qu'il pourrait y avoir une contradiction entre les deux documents.

Alors, voilà, M. le Président, que le chat est sorti du sac. Dans la Charte canadienne des droits et libertés, on y retrouve, dans la charte canadienne, l'affirmation qu'il y a deux langues officielles, à l'article 16: «Le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada; ils ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage, [etc.]» Alors, la charte canadienne contient, elle, la primauté de deux langues officielles alors que le gouvernement, qui, dans sa publicité, prétend à la primauté du français, refuse de l'introduire dans le préambule de la charte québécoise en nous disant à tort que c'est déjà dans une charte de la langue française.

n(11 h 40)n

Mais encore faut-il se rappeler que la loi 101 n'a de charte que le nom. La loi 101 est une loi qui n'a pas préséance sur les autres lois. La preuve, M. le Président, c'est qu'à maintes reprises les tribunaux ont utilisé, notamment la Cour suprême, la charte québécoise des droits pour invalider des chapitres de la loi 101. La loi 101 est une loi qui peut être modifiée sans que pour autant... et qui peut être utilisée en fait... la charte québécoise, plutôt peut être utilisée par les tribunaux pour invalider la loi 101.

Je rappelle que, si on n'introduit pas la primauté du français dans le préambule de la charte québécoise des droits et libertés de la personne, eh bien, la primauté du français n'a pas d'autre portée que la publicité qui a servi au gouvernement à faire semblant que c'était une des trois valeurs fondamentales au Québec. Parce que, si on n'introduit pas dans le préambule de la charte la primauté du français, on ne lui donne pas une reconnaissance en regard des autres dispositions de d'autres lois ou en regard des autres droits qu'on peut invoquer pour contrecarrer ou contredire la charte... la charte... excusez-moi, la loi 101. Il vaut mieux dorénavant, pour bien se faire comprendre, M. le Président, ne plus utiliser le mot «Charte de la langue française» parce que ça donne aux gens l'impression que c'est au-dessus des autres lois, alors qu'à tort c'est une loi comme les autres qui a souvent été invalidée par la charte québécoise des droits, à défaut de lui donner justement, dans le préambule, comme on l'a fait pour l'égalité des droits des hommes et des femmes, à défaut de lui donner ce caractère qui permettrait aux tribunaux d'utiliser cette valeur fondamentale comme principe de fondement des autres droits et libertés.

Alors ça, M. le Président, c'est extrêmement inquiétant de constater que finalement, en ces matières, le gouvernement a choisi de louvoyer en introduisant dans une publicité seulement la primauté du français, en donnant à nos concitoyens et concitoyennes l'impression que c'était protégé puis qu'il y avait une pérennité à venir pour les générations et pour... En fait, il y avait un message clair pour les générations d'aujourd'hui et celles à venir, et, non, M. le Président... Pour tout de suite, là, rappelons-nous qu'en matière de législation le français n'est une loi... la loi 101 est une loi comme les autres et qui peut toujours être invalidée par les tribunaux en utilisant contre elle des dispositions de la charte québécoise des droits et libertés. Ça, c'est le premier aspect, alors qu'au niveau canadien, dans la charte canadienne, on retrouve la déclaration de droit à l'égard des langues officielles du Canada, le français et l'anglais.

Qu'est-ce qu'on retrouve également dans la charte canadienne, M. le Président? On y retrouve, à l'article 27, une règle interprétative, celle à l'effet que «la présente charte doit concorder avec l'objectif de promouvoir le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens». En d'autres termes, dans la Charte canadienne des droits et libertés, on y retrouve une disposition sur le multiculturalisme qui doit être utilisée comme règle interprétative pour l'ensemble des autres droits et libertés.

Alors qu'on demandait, M. le Président, à ce qu'on introduise dans le préambule de la charte québécoise ces trois valeurs fondamentales qui sont reprises par le gouvernement dans des textes, je le répète, publicitaires qui n'ont aucune portée mais qui sont aussi reprises... J'en veux à témoin cet avis du Conseil du statut de la femme intitulé Droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et liberté religieuse, un excellent avis qui a été publié en novembre dernier et qui démontre... en fait, fait la démonstration de l'importance de pouvoir concilier des droits les uns par rapport aux autres: le droit à la liberté de religion, le droit à l'égalité, le droit entre les hommes et les femmes, et les autres droits. Et on y lit ceci. Alors: «Pour jeter un éclairage sur les réactions à l'égard des manifestations de la diversité religieuse, le Conseil [du statut de la femme] juge essentiel de rappeler la place qu'occupent certaines des valeurs qui animent la société québécoise d'aujourd'hui. L'accent est mis sur les trois valeurs énoncées par le premier ministre du Québec [alors] lorsqu'il a annoncé, en février dernier, la création de la Commission de consultation sur les pratiques d'accommodements reliées aux différences culturelles ? commission Bouchard-Taylor: [...] séparation entre l'État et [...] religion, [...] primauté du fait français, [égalité] entre les femmes et les hommes. Le premier ministre, ajoute l'avis, a ajouté que l'adhésion à ces valeurs constituait une prémisse importante au choix de vivre au Québec et que ces valeurs ne pouvaient faire l'objet d'aucun compromis.»

Elles ne peuvent faire l'objet d'aucun compromis, elles font l'objet de publicités, elles ont fait l'objet de déclarations ministérielles, elles font l'objet de motions, mais tout ça n'a aucune portée juridique en regard de l'interprétation que les tribunaux peuvent faire de ces trois valeurs, sauf celle introduite et la seule des trois introduites, aujourd'hui, dans le projet de loi n° 63 qui porte sur le droit à l'égalité des hommes et des femmes.

Puisque ce qu'on fait a du sens, M. le Président, et je sais que ça en a, je suis contente qu'on adopte ce projet de loi n° 63 parce qu'il a une valeur symbolique importante, étant donné le préambule de la charte et la règle interprétative que cela introduit. Mais, puisque ça a du sens, comment se fait-il que le gouvernement se dérobe à sa responsabilité d'introduire les trois valeurs fondamentales: en plus de l'égalité de droit entre les hommes et les femmes, celle de la primauté du français, également celle de la séparation entre l'État et la religion? C'est ça, la question que l'on pose aujourd'hui et c'est ça, M. le Président, qui aurait pu faire en sorte que ce projet de loi n° 63 aurait eu une valeur historique, à savoir introduire dans le préambule et la règle interprétative ce qui constitue les trois valeurs fondamentales de la société québécoise, alors d'autant, M. le Président, que nos concitoyens, à tort, pensent que toutes ces déclarations, motions, bonnes intentions, publicités, pensent que c'est fait, alors qu'en vérité le gouvernement s'est dérobé jusqu'à maintenant.

Et ce que je souhaite, c'est que nous soyons capables, au niveau de l'opinion publique, au niveau des deux oppositions, nous soyons capables de sensibiliser le gouvernement à la nécessité de pérenniser ces trois valeurs fondamentales dans la charte québécoise des droits et libertés. Il y a un momentum, présentement, lequel momentum vient justement de cette consultation qui s'est tenue à travers tout le Québec, dans toutes les régions du Québec, et ce momentum ne doit pas donner lieu à une dérobade qui consiste à faire semblant dans des textes qui n'ont aucune portée pour l'avenir de notre société. Alors, d'autre part...

M. le Président, est-ce que vous pouvez me préciser combien de temps il me reste?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Tout à fait, madame. Il vous reste encore... En fonction de l'article 253, il vous reste encore un peu moins de 10 minutes. Vous avez droit à 30 minutes.

n(11 h 50)n

Mme Harel: Alors, je souhaiterais également rappeler l'importance que les porte-parole qui sont venus en commission parlementaire ont accordée à la réalisation effective du droit à l'égalité en reconnaissant des droits économiques et sociaux qui n'ont pas encore la portée juridique que les droits civils et politiques ont dans la charte et je voudrais encore déplorer, M. le Président, le fait qu'à cet égard le gouvernement ait choisi de laisser en plan ces recommandations qui datent d'il y a cinq ans maintenant, puisqu'à l'occasion de ce 25e anniversaire de la charte québécoise des droits et libertés la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, à l'automne 2003, a transmis au gouvernement des recommandations pour faire en sorte que la charte québécoise, adoptée en 1975, trouve application en matière de droits économiques et sociaux.

Je voudrais revenir sur cette question, à l'instar des groupes de femmes qui se sont présentés devant nous, en particulier... Et il y en a eu plusieurs, M. le Président. Je pense que plus du deux tiers de tous les mémoires qui nous ont été présentés ont fait référence à ces questions, notamment la Fédération des femmes du Québec, qui disait ceci: «...l'absence de prépondérance des droits économiques et sociaux dans la Charte des droits et libertés du Québec sur toute autre législation, contrairement aux droits civils et politiques, constitue un handicap important à la réalisation d'une égalité réelle pour les femmes.» Alors, ça a été repris à maintes reprises. Par exemple, la fédération ajoutait également: Nous endossons le principe du projet de loi. Cependant, nous voudrions rappeler qu'il y manque plusieurs éléments clés et que nous avons quelques suggestions. D'abord, nous proposons d'incorporer dans la charte l'ensemble des acquis internationaux des femmes et dont une référence explicite, dans l'introduction, à la Convention pour l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes et aux deux pactes internationaux sur les droits civils et politiques et celui sur les droits sociaux, économiques et culturels. Deuxièmement, il faut que les droits économiques et sociaux deviennent effectifs pour les femmes et deviennent justiciables.

Nous avons, M. le Président, la deuxième opposition, déposé des projets d'amendement qui n'ont pas été accueillis par la partie ministérielle sur ces questions. Nous avons déposé un amendement introduisant dans le préambule de la charte québécoise des droits et libertés, comme le proposait la Fédération des femmes du Québec, une référence explicite à la Convention pour l'élimination de toute forme de discrimination et portant sur les droits... Et également nous avons tenté d'introduire un amendement concernant les droits économiques et sociaux, comme le recommandait d'ailleurs le rapport de la commission Bouchard-Taylor.

Alors, il faut savoir, M. le Président, que, dans le rapport de la commission Bouchard-Taylor, rapport dont on peut s'inquiéter qu'il trouve la filière 13, comme la majorité de tous ces rapports qui ont été déposés depuis six mois ? je pense aux rapports Castonguay, Montmarquette et tous les autres ? alors, dans ce rapport Bouchard-Taylor, on lit ceci ? je cite, là: «On souligne la nécessité d'articuler étroitement la lutte contre la pauvreté, les inégalités et la discrimination.» Et on dit: «Il serait utile que l'État fournisse ou accroisse son appui à ce genre d'organismes. Il importerait également que l'État renforce les droits économiques et sociaux déjà garantis par la charte en leur assurant une primauté sur toute législation québécoise au même titre que les droits civils et politiques ? articles 1 à 38 ? ce qui n'est pas le cas présentement.» Fin de la citation. Alors, c'est donc une des recommandations que nous avons reprises en introduisant des projets d'amendement qui reprenaient exactement ce que la commission recommandait, et je cite: «La commission recommande que les droits économiques et sociaux reconnus aux articles 39 à 48 de la charte soient renforcés en fonction des trois axes suivants ? c'est ce que nous avons proposé: ajout d'une disposition générale, avant l'article 39, prévoyant que la loi doit respecter le contenu essentiel des droits économiques et sociaux; extension aux articles 39 à 48 de la primauté sur la législation, prévue par l'article 52 de la charte...» Alors, M. le Président, le gouvernement a décidé également de se dérober à ce qui fait pourtant largement consensus.

Je parlais tantôt de la Fédération des femmes du Québec qui est venue plaider en faveur de cette reconnaissance. Il y a eu également Me Louise Langevin, que cite parfois la ministre sur certains autres aspects mais qui, elle aussi, est venue plaider. Me Langevin est de la Chaire d'étude Claire-Bonenfant sur la condition des femmes, à la Faculté de droit de l'Université Laval. Il y a eu également les centrales syndicales, la CSN, la Ligue des droits et libertés, il y a eu l'AFEAS, il y a eu le Regroupement des CALACS, le Barreau du Québec, il y a eu l'Intersyndicale des femmes, il y a eu le Conseil des aînés, le Mouvement laïque québécois, le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et combien d'autres, M. le Président, qui sont venus devant la commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi, plaider pour que, 33 ans après l'adoption de la Charte des droits et libertés, le gouvernement donne satisfaction au bilan que la Commission des droits et libertés... et aux recommandations que la commission lui a déjà transmises il y a déjà de cela cinq ans, en 2003.

Mais la commission elle-même a repris ces recommandations, la Commission des droits et libertés, en février, en commission parlementaire, en rappelant ceci: «La commission est [...] d'avis qu'une meilleure reconnaissance effective des droits économiques et sociaux constitue un élément essentiel pour garantir l'exercice des droits et libertés de la personne. S'il est vrai que la reconnaissance de ces droits ne vise pas spécifiquement les femmes, il importe de rappeler que les femmes sont particulièrement touchées par l'objet des droits économiques et sociaux. Dans une [étude] du bilan des vingt-cinq ans de la charte, intitulée Le droit à l'égalité: des progrès remarquables, des inégalités persistantes, le chapitre consacré à la lutte des femmes se conclut de la façon suivante ? alors, je cite, M. le Président: "[...]la pauvreté est de loin la situation la plus corrosive pour l'exercice des droits, et particulièrement celui du droit à l'égalité."»

Alors, c'est ce que soulignait la commission dans des déclarations nombreuses qui ont été faites, et la commission rappelle à cet égard et est toujours d'avis que, pour mieux garantir le droit à l'égalité, particulièrement pour les femmes, la reconnaissance effective des droits économiques et sociaux s'impose. Alors, c'est ce qu'elle nous a dit en commission parlementaire, en février dernier, et c'est ce qui est repris cette fin de semaine, à l'occasion du congrès du Barreau, par une résolution que le Barreau a adoptée, M. le Président, à son congrès, il y a quelques jours à peine, où on dit ceci, dans cette déclaration publique que le Barreau a fait connaître aux médias: «Le Barreau réaffirme l'importance qu'il accorde à la primauté du droit ainsi qu'à l'égalité entre les femmes et les hommes. Pour le Barreau, l'affirmation du droit à l'égalité pour tous, et pour les femmes en particulier, ne suffit pas.» Et c'est ce qu'on doit laisser comme message ce matin.

Oui, c'est un pas important, le pas symbolique de cette reconnaissance du droit à l'égalité des hommes et des femmes dans le préambule et la règle interprétative, mais l'omission des deux autres valeurs fondamentales qui sont la primauté du français et la séparation de l'État et de la religion est lourde de signification quand on sait que, dans la charte canadienne, on traite des deux langues officielles et on traite également du multiculturalisme. Et d'autre part, M. le Président, l'omission importante, bien c'est celle qui a été notée par le Barreau à son congrès, et je les cite: «Il faut atteindre l'égalité de fait notamment en renforçant le chapitre IV de la partie I de la Charte sur les droits économiques et sociaux. C'est une question de dignité que d'accorder cette égalité qui [mènera] à des politiques et mesures de protection des femmes dans des dossiers tels que la pauvreté, l'accès aux logements et évidemment l'équité salariale, laquelle fait l'objet d'une loi mais devrait être davantage renforcée.»

Alors, à cet égard, le Barreau rappelle que, dès 2004, dans une consultation générale sur le projet...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous me voyez dans l'obligation de vous interrompre, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Vos 30 minutes sont maintenant atteintes, à moins qu'il y ait consentement pour qu'on puisse continuer.

Mme Harel: Alors, je termine, M. le Président, et je vous remercie. J'aurai l'occasion d'y revenir. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que j'ai d'autres intervenants?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader.

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, je voudrais me prévaloir de l'article 100 de notre règlement pour vous demander, à l'heure actuelle, d'ajourner le débat ? c'est une entente avec les porte-parole de l'opposition, actuellement ? et de faire en sorte qu'on puisse reprendre ce débat dans une date ultérieure de la même séance.

Le Vice-Président (M. Chagnon): En fait, ce que vous souhaiteriez, c'est que nous ajournions le débat ou que nous le suspendions?

M. Gautrin: Non, qu'on ajourne le débat...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Qu'on ajourne le débat.

M. Gautrin: ...et qui sera repris ultérieurement dans la même séance, M. le Président. C'est une motion que je fais actuellement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Alors, est-ce que vous avez autre chose au menu?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. J'aimerais que vous appeliez l'article 34 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 80

Adoption

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mme la ministre des Finances propose l'adoption, à l'article 34, du projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi comporte deux éléments, M. le Président. Le premier concerne la création du Fonds des congés de maladie accumulés, et le second, plus technique, concerne l'utilisation de produits dérivés par certains organismes publics.

n(12 heures)n

Rappelez-vous, M. le Président, nous devons créer, suite à la réforme comptable, un fonds des congés de maladie accumulés. Effectivement, rappelez-vous, dans cette réforme comptable, on a fait appel au Vérificateur, on a mis un comité en place qui devait finalement regarder la comptabilité gouvernementale et faire des recommandations bien sûr au gouvernement pour apporter une modernisation de nos façons de faire et répondre aux exigences, je dirais, de l'Institut canadien des comptables agréés, et de répondre aux exigences en appliquant les principes comptables généralement reconnus.

Alors, pour mettre en place les principes comptables généralement reconnus, nous avons évidemment dû faire des correctifs, M. le Président. Rappelons-nous, les employés de l'État ont des avantages sociaux. Ils ont bien sûr un régime de retraite, et dans lequel régime, M. le Président, pour répondre à nos obligations à l'endroit de ce régime de retraite, nous avons créé un fonds, le FARR, F-A-R-R, justement pour mettre de côté les sommes nécessaires et empiler finalement nos économies pour qu'un jour on en vienne à avoir 70 % du capital dans ce fonds, FARR.

Rappelez-vous, nos employés ont également des jours de maladie. Et, M. le Président, ils accumulent ces jours de maladie, ils en ont 12 par année. Bien sûr, ils peuvent les accumuler, et, parce qu'ils peuvent les accumuler... Parce qu'on ne voudrait pas que les employés prennent leurs jours de maladie simplement pour prendre les jours de maladie, et donc apporter une interruption de leur travail, ils peuvent les accumuler. Et donc le Vérificateur général nous a dit: Vous devez mettre les sommes de côté et bien sûr reconnaître ces sommes comme étant une dette du gouvernement. Donc, les sommes accumulées de ces jours de maladie constituent désormais une dette du gouvernement envers ses employés, tout comme bien sûr l'argent qu'on a mis de côté pour les régimes de retraite.

Jusqu'à ce jour, bien sûr, nous étions conscients qu'on devait ces jours de maladie, mais on les traitait comme un compte à payer du gouvernement, conformément aux règles comptables qu'il y avait antérieurement. Par ailleurs, aujourd'hui, le Vérificateur général, avec la réforme comptable, nous dit, comme je vous le disais, d'inscrire ce passif du gouvernement dans la dette du gouvernement, et donc justement au même titre qu'est la dette des régimes de retraite; deuxièmement, les congés inutilisés de maladie fassent l'objet... que cette démarche fasse l'objet de la rigueur qu'on a dans le FARR, et qu'on suive évidemment les orientations, les politiques, et qu'on fasse appel à une évaluation actuarielle de façon rigoureuse. Et c'est la raison pour laquelle le Vérificateur général a fait ce travail, de même qu'avec les actuaires du gouvernement, pour justement conclure qu'il fallait mettre 800 millions de dollars de côté, M. le Président, et le mettre non seulement de côté, le mettre à la dette du gouvernement.

Donc, concernant ce Fonds de congés de maladie accumulés, les députés de l'opposition... mon ami le député de Rousseau, de l'opposition, de la deuxième opposition, s'oppose, M. le Président. Contrairement à ce qui s'est fait alors qu'ils étaient au gouvernement vis-à-vis le régime de retraite et contrairement à ce que recommande le comité de travail, c'est d'utiliser la même démarche dans ce cas-ci que la démarche qui a été utilisée pour le FARR. Donc, ce n'est pas sorcier, M. le Président, on suit la même approche. Il y a des congés... Justement, il y a des sommes d'argent de mises de côté dans un fonds pour le régime de retraite et il y aurait un fonds créé pour les jours de maladie, et qu'on utilise la même approche, la même technique. Et c'est ce que nous proposons de faire aujourd'hui, jusqu'à ce que finalement on ait rencontré nos obligations.

M. le Président, cette démarche-là, elle est conforme à une bonne pratique en finances publiques. Elle est tellement une bonne pratique, M. le Président, que, si on n'avait pas fait ça avec le FARR, la dette du gouvernement ne serait pas de 62 milliards de dollars, mais 90 milliards de dollars. Bon, par coquetterie, par coquetterie, on veut, aujourd'hui, nous empêcher d'utiliser la même démarche, invoquant, invoquant que la Caisse de dépôt a mal fait cette année par rapport à d'autres années et bien sûr ne serait pas capable de rencontrer un rendement supérieur aux sommes que coûtent finalement les emprunts du gouvernement. Or, M. le Président, quand on regarde les rendements de la Caisse de dépôt, on ne regarde pas une année, on regarde 10 ans. Et là, quand on regarde sur 10 ans, M. la Président, c'est clair que les rendements de la Caisse de dépôt ont été plus élevés. Et bien sûr on peut le dire ? une boule de cristal ? que les rendements ne seront plus là. Bien ça, M. le Président, je pense qu'on est capables justement de porter un jugement à cet égard, et je peux vous dire que, quant à moi, je suis très confortable avec la démarche. Et non seulement je suis confortable avec la démarche, elle a été, M. le Président, approuvée, reconnue comme étant valable par le groupe de travail, notamment par le Vérificateur général.

Une deuxième approche de ce projet de loi, c'est au sujet de la Loi sur l'administration financière. En décembre 2007, l'Assemblée nationale a adopté des modifications à la Loi sur l'administration financière afin de resserrer et d'harmoniser les pratiques des organismes du secteur public à l'égard des emprunts, des placements, des engagements financiers et des produits dérivés. Ces modifications ne visaient pas certains organismes comme les caisses de retraite et les fondations. Toutefois, à cause d'une imprécision potentielle qui subsiste dans la loi à cet égard concernant plus particulièrement les transactions de produits dérivés, le projet de loi vient corriger cette imprécision essentiellement pour éviter, M. le Président, qu'on ait des problèmes.

Alors, en conclusion, bien sûr, vous comprendrez que je recommande à cette Assemblée l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur l'administration financière.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Chauveau à prendre la parole.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, un bref rappel avant d'amorcer le fond du débat. On se rappelle que, lors du budget 2007-2008, lors de la discussion du budget 2007-2008, notre formation politique avait exigé que le gouvernement se conforme à l'application des principes comptables généralement reconnus. Il faut se rappeler qu'à ce moment le Vérificateur général avait refusé d'autoriser les états financiers et de les signer, ce qui signalait dans le fond au gouvernement que sa comptabilité était non conforme.

Donc, nous avons posé cette condition. Le gouvernement a donné suite, par l'intermédiaire de la ministre des Finances, à cette demande et a mis en place un comité de travail visant à régulariser la présentation de la comptabilité gouvernementale. Ce groupe de travail était formé de représentants du ministère des Finances bien sûr et de représentants du Vérificateur général. Or, le projet de loi n° 80 se situe dans la foulée des recommandations du groupe de travail visant à régulariser la comptabilité gouvernementale.

Les travaux de ce groupe ont porté sur plusieurs sujets mais notamment ont permis d'émettre des recommandations sur la comptabilisation des avantages sociaux futurs autres que les régimes de retraite. Et la recommandation du groupe était à l'effet que le coût de ces avantages, donc les jours de congé inutilisés monnayables dont le droit s'acquiert ou s'accumule en fonction des services rendus par les employés, donne lieu à un passif établi sur la base des évaluations actuarielles. Ce traitement comptable est similaire à celui appliqué pour les fins des régimes de retraite. Le comité précise que les actifs d'un fonds constitué en vue du paiement d'une de ces obligations sont traités sensiblement de la même façon que ceux du Fonds d'administration des régimes de retraite, qu'on appelle dans notre jargon le FARR, et donc déposés ? ces actifs ? à la Caisse de dépôt, tout comme l'est le Fonds d'administration des régimes de retraite.

Le comité de travail est allé s'enquérir auprès de l'Institut canadien des comptables agréés, via le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, de la pertinence de cette recommandation, de sa conformité aux règles comptables généralement reconnues, et ils ont reçu l'aval de cette instance. Donc, M. le Président, ce que le projet de loi n° 80 vient faire, c'est d'opérationnaliser une recommandation du comité de travail. Et, dans le dernier budget du gouvernement, dans le budget 2008-2009, on nous annonce qu'on s'engage, le gouvernement donc s'engage à procéder à la création du Fonds des congés de maladie accumulés lorsque l'Assemblée nationale aura adopté les dispositions législatives nécessaires.

n(12 h 10)n

Nous avons débattu de cette question en commission parlementaire et nous comprenons, nous, à l'opposition officielle, que ce nouveau fonds sera également soustrait du passif au titre des avantages sociaux futurs et qu'il reçoit le même traitement comptable que le FARR. Bref, le projet de loi n° 80 vient mettre en place un nouveau fonds constitué conformément aux recommandations visant à faire en sorte que les règles comptables suivent les principes comptables généralement reconnus. Et, en conséquence de cela, sur cette partie-là, sur l'article 1, donc l'opposition officielle sera favorable à l'adoption du projet de loi.

Quant à l'article 2, qui est carrément un article de concordance qui vient faire en sorte donc d'appliquer la même dispense que ce qu'on avait à la loi n° 44 concernant les produits financiers traditionnels puis les étend aux produits dérivés, ça ne nous pose pas de problème.

Et l'article 3, qui précise le moment de la mise en vigueur, n'est pas non plus pour nous un motif de rejet de ce projet de loi là. Donc, en conséquence, M. le Président, je vous annonce que l'opposition officielle votera en faveur de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. J'inviterais maintenant M. le député de Rousseau à prendre la parole.

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je veux noter certains propos qui ont été mentionnés par la ministre des Finances qui sont à mon avis inexacts. Je veux rester parlementaire, mais je viens d'entendre la ministre des Finances nous dire, et je la cite: «Suite à la réforme comptable, nous devons créer un fonds de congés de maladie.» C'est faux, M. le Président, c'est faux.

Et elle a dit une autre chose, M. le Président, elle a dit... Et là c'est encore moins acceptable, c'est que, là, elle utilise supposément les paroles d'une personne qui a été nommée ici par la majorité des députés, qui est le Vérificateur général. Elle nous a dit ? puis ceux qui nous écoutent vont l'avoir entendu, sinon vous pouvez aller voir dans les rapports sur ce qui a été dit à l'Assemblée nationale; elle nous a dit, et je cite: «Le Vérificateur général nous a dit: "Vous devez mettre des sommes de côté pour le fonds des congés de maladie."» C'est faux, M. le Président. Quand même, on ne peut pas dire n'importe quoi, là. La ministre des Finances aime ça venir faire... Non, mais on ne peut pas dire n'importe quoi, c'est faux. Et j'ai même...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a qu'un intervenant dans cette Chambre, et c'est M. le député de Rousseau, alors nous écoutons.

M. Legault: Je comprends que c'est choquant, M. le Président, mais dites-vous que ça doit être encore beaucoup plus choquant pour le Vérificateur général. Parce que de mettre des paroles dans la bouche du Vérificateur général quand ce n'est pas vrai, bien je me dis, là, ce que je préférerais, c'est que la ministre des Finances lise plutôt le rapport du Vérificateur général, ce matin, sur l'UQAM, elle verrait clairement le jugement que porte le Vérificateur général sur la gestion libérale. Ce qu'il vient nous dire, c'est que les ministères des Finances et de l'Éducation n'ont pas bien fait leur travail dans le dossier de l'UQAM, qu'il y avait assez d'indices pour savoir que ça allait mal au niveau de la construction, et ils n'ont rien fait.

Donc, M. le Président, je trouve ça un peu facile de la part de la ministre des Finances de venir nous dire aujourd'hui qu'elle nous parle de rigueur, de respect des principes comptables généralement reconnus, elle vient prétendre que le Vérificateur général lui a imposé, lui a dit: Vous devez mettre des sommes de côté, alors que c'est faux, M. le Président.

Je vais essayer de vous expliquer pourquoi on va voter contre ce projet de loi. Puis je ne comprends toujours pas pourquoi l'ADQ va voter pour ce projet de loi. Je vous explique, M. le Président. Selon les principes comptables généralement reconnus, on doit calculer une provision pour les congés de maladie. Là, il y a eu des petits changements dans la Loi des comptables agréés, dans le manuel de l'ICCA, où on dit: Maintenant, plutôt que de juste additionner les congés de maladie, il faut aussi les actualiser. C'est là qu'est le changement par rapport à ce qui existait. Mais essentiellement ce que dit le manuel de l'Institut canadien des comptables agréés, c'est qu'on doit calculer une provision pour les congés de maladie. Nulle part, M. le Président, on dit, ni dans le manuel de l'ICCA ni dans les recommandations du Vérificateur général, on dit qu'il faut mettre de l'argent de côté. Surtout si on va emprunter de l'argent, parce que c'est ça que propose la ministre des Finances.

Ça a l'air, M. le Président, d'un tout petit projet de loi, trois articles, sauf qu'avec ce projet de loi là l'ADQ vient donner la permission au gouvernement libéral d'emprunter 800 millions de dollars de plus, 800 millions. Ce n'est pas un gros projet de loi, mais ça veut dire que, demain matin, le gouvernement libéral peut emprunter 800 millions. Ce que les fonctionnaires du ministère des Finances nous ont dit en commission parlementaire, c'est qu'ils voulaient immédiatement en emprunter 500 millions puis éventuellement un autre 200 ou 300 millions.

Bien, M. le Président, pourquoi on a des congés de maladie? Parce que c'est important effectivement de calculer une provision. Mais d'aller dire, M. le Président, alors que le Québec a déjà une dette de 120 milliards, d'aller dire: Je vais aller emprunter 800 millions pour mettre de l'argent de côté, ça crée un problème. Ça crée un problème. Donc, on se retrouve dans une situation, M. le Président, où c'est un peu comme si un individu disait: Je veux me mettre de l'argent de côté au cas où je sois malade, mais, pour me mettre de l'argent de côté, je vais aller me prendre une deuxième hypothèque sur ma maison. Pensez-vous que ça fait du sens, ça? Pensez-vous que ça fait du sens d'aller emprunter de l'argent pour mettre de l'argent de côté? Ça ne fait aucun sens.

Savez-vous la vraie raison pourquoi la ministre des Finances vient nous demander d'emprunter 800 millions de dollars? Pour être capable de calculer une espèce de profit, un profit théorique, un profit risqué, où ce que fait la ministre des Finances, ce qu'elle vient calculer, là... Elle vient nous dire: Je vais emprunter 800 millions de dollars à 4,5 % puis je vais le placer à la Caisse de dépôt à 6,75 %, puis le profit entre les deux, là, je vais actualiser ça, puis ça va me faire sauver à peu près 100 millions, puis je vais le mettre dans mes états financiers dès maintenant. Le seul but de la ministre des Finances, c'est d'être capable de réduire ses passifs, là, de 100 millions de dollars. C'est la seule raison. Sauf que, pour faire ça, M. le Président, il y a un vrai emprunt de 800 millions de dollars qui va être fait. On va aller sur les marchés financiers emprunter 800 millions de dollars, comme si on n'avait pas déjà assez emprunté, le gouvernement du Québec.

M. le Président, moi, je veux dénoncer ça parce que, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, à chaque année, à chaque année, ce gouvernement-là a augmenté la dette de 3 à 4 milliards de dollars par année et nous arrive régulièrement avec toutes sortes d'artifices comptables. La dernière fois, vous vous en rappellerez, c'était un fonds des générations. On nous a dit: Je vais aller mettre 500 millions de dollars par année pour rembourser la dette. Pourquoi pas rembourser la dette avec le 500 millions? C'est ça qu'on ne comprend pas. Pourquoi? Parce que ce gouvernement-là étire l'élastique au maximum. Ce que ce gouvernement-là va faire, c'est d'aller faire le pari, parce que c'est un pari, à peu près comme pour les courses de chevaux ? puis on sait où c'est en train de les mener, les courses de chevaux ? où on dit: Je vais emprunter à 4,5 %, mais je vais faire du 6,75 % à la Caisse de dépôt. Si c'était si facile que ça, M. le Président, pourquoi se limiter à 800 millions? Qu'on aille donc emprunter 10, 50, 100 milliards puis qu'on le place à la Caisse de dépôt. Tant qu'à faire un petit profit, c'est aussi bien en faire un gros. Vous voyez bien que ça n'a pas de bon sens.

Et là où j'ai des difficultés, M. le Président, c'est que l'ADQ appuie ce projet de loi là. Et j'essaie de comprendre pourquoi l'ADQ appuie ce projet de loi là. Moi, j'ai toujours pensé que l'ADQ était préoccupée par la dette parce qu'il y a une question d'équité entre les générations, M. le Président. Parce qu'on voit, cette année, le budget du Québec est déficitaire de 1,3 milliard. L'année prochaine, la croissance prévue des revenus n'est même pas suffisante pour couvrir ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire l'inflation puis les augmentations de salaire. Donc, on est avec un déficit récurrent, et la ministre, avec toutes sortes d'artifices comptables, elle utilise une réserve qui n'existe pas ? puis le Vérificateur général va nous le dire bientôt ? elle fait un fonds des congés de maladie. Avez-vous déjà vu ça, dans une entreprise privée, d'aller emprunter de l'argent pour faire un fonds de congés de maladie? Un fonds de congés de maladie, 800 millions de dollars empruntés.

n(12 h 20)n

Donc, ma question, là, c'est de savoir comment le député de Chauveau a convaincu ses collègues ? puis j'en vois quelques-uns qui sont ici, M. le Président ? de voter pour ce projet de loi là. Comment l'ADQ peut aller cautionner la ministre des Finances à aller sur les marchés financiers, demain matin, augmenter les emprunts du Québec de 800 millions de dollars? En tout cas, moi, j'espère, là, qu'il y a des députés de l'ADQ, au prochain caucus, qui vont demander des comptes au député de Chauveau parce que je ne comprends pas, M. le Président, avec l'approche de l'ADQ, comment on peut aller permettre à la ministre des Finances encore une fois d'augmenter les emprunts du gouvernement du Québec. Parce que c'est ça que ce gouvernement-là fait depuis cinq ans. Ce n'est pas une gestion de bonne mère de famille, ce n'est pas, comme le dit la ministre des Finances, conforme à une bonne pratique en finances publiques.

M. le Président, depuis cinq ans, à chaque année, ce gouvernement-là augmente la dette, à chaque année, nous présente des artifices comptables pour essayer de présenter un équilibre qui n'est pas là. Le Vérificateur général l'a dit: La loi sur le déficit zéro n'est pas respectée. La Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi de Lucien Bouchard n'est pas respectée, M. le Président, et la gestion du gouvernement libéral est une mauvaise gestion. Puis on le voit encore aujourd'hui avec l'UQAM.

Actuellement, M. le Président, il y a des gains d'efficacité à faire dans nos commissions scolaires. Je n'ai pas dit qu'il fallait les abolir parce que c'était mal géré à certains endroits, il faut mieux les gérer, M. le Président. Il y a des hôpitaux actuellement qui pourraient faire 50 000 interventions de plus si c'était mieux géré. Ce gouvernement-là, le gouvernement libéral gère mal, M. le Président. Ce gouvernement-là a laissé aller l'UQAM avec des trous de plus d'une centaine de millions de dollars sans réagir. Même les agences de notation le savaient. Or, les agences de notation, il y a quelqu'un qui leur a demandé d'aller faire le travail à l'UQAM. C'est probablement même le gouvernement. Bien, s'il demande à DBRS d'aller faire une analyse à l'UQAM, la première chose qu'il devrait faire, c'est de lire le rapport de DBRS. Et les rapports de DBRS, dès 2005-2006, disaient: La situation est inquiétante. On ne s'en va pas... On n'a pas des revenus qui vont être équivalents aux dépenses dans ce projet-là à l'UQAM.

M. le Président, quand j'étais ministre de l'Éducation, on me l'a présenté, ce projet-là, et j'ai dit non. Mais le gouvernement libéral a dit oui, a dit oui puis a laissé aller ce trou à l'UQAM. Pire, M. le Président, M. le Président, ce gouvernement libéral, qui prétend bien gérer, a mis de côté ce qu'on avait signé avec les universités. C'est vrai que, lorsque je suis arrivé au ministère de l'Éducation, il y a certains recteurs qui n'aimaient pas ça qu'on signe des contrats de performance. Mais ce qu'on disait dans ces contrats de performance, M. le Président, c'est: Voici l'argent qu'on va vous donner, le gouvernement, pour les trois prochaines années; maintenant, vous allez vous engager sur l'utilisation de ces sommes-là, vous allez être transparents. Donc, on faisait... J'ai signé avec chacune des universités un contrat de performance de trois ans.

Savez-vous ce qu'a fait ce gouvernement-là quand il est arrivé? Il a mis les contrats de performance aux poubelles. Il a dit: Ce n'est pas grave, faites ce que vous voulez. Ce n'était plus important, M. le Président, de faire un suivi. Dans les commissions scolaires puis les cégeps, même chose, j'avais convenu que chaque école, chaque cégep, chaque commission scolaire ait un plan de réussite avec des objectifs en termes de réussite scolaire pour les enfants. Qu'est-ce qu'a fait ce gouvernement-là? Ils ont jeté aux poubelles les plans de réussite. Et, cinq ans plus tard, la ministre de l'Éducation nous arrive avec un projet de loi, le projet de loi n° 88, où elle propose d'essentiellement faire la même chose, elle a juste changé le nom. Au lieu d'appeler ça des plans de réussite, elle appelle ça des conventions de partenariat avec des objectifs de réussite.

M. le Président, pendant cinq ans, ce gouvernement a mal géré. Pendant cinq ans, le gouvernement libéral a endetté le Québec. Pendant cinq ans, ce gouvernement-là n'a pas investi dans la création de la richesse. Parce que, M. le Président, quand on veut investir dans la création de la richesse, on investit en éducation, on attire des investissements au Québec. On ne vient pas réduire la taxe de vente sur des produits chinois, on vient encourager nos entreprises à augmenter leur productivité. Or, il n'y a rien de ça qui a été fait. Juste des discours, aucune action. Et, moi, là, je me dis, comme on dirait en bon français: Je n'en peux plus d'entendre la ministre des Finances, avec ses grands airs, venir nous dire: Ah! vous savez, moi, la rigueur... Et je tiens ma sacoche serrée, et vous pouvez être sûrs que je gère en bonne mère de famille pour mes petits-enfants. Et là elle nous nomme les prénoms de ses petits-enfants. La réalité, M. le Président, la réalité, M. le Président, c'est que la ministre des Finances actuellement dépense l'argent de nos petits-enfants, elle paie les dépenses du gouvernement avec la carte de crédit de nos enfants. C'est ça que la ministre des Finances...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Il y a un fond de bruit dans cette Assemblée, là, qui ne permet pas au député de Rousseau de pouvoir être bien entendu. Alors, M. le député de Rousseau, nous vous écoutons.

M. Legault: Oui. Je le sais que ça choque d'entendre ça, M. le Président. Puis je vois le député de Laval-des-Rapides, là, qui espère bien, un jour, devenir ministre, qui parle avec la ministre des Finances, mais, M. le Président, la réalité, là, c'est que ce gouvernement-là a d'abord été élu, il y a cinq ans, avec des promesses de baisse d'impôt qu'il n'a pas tenues parce qu'on ne peut pas se les permettre, a endetté le Québec, a mis le Québec en état de déficit, a annulé le travail qui a été fait par Lucien Bouchard puis par le Parti québécois d'une façon difficile, difficile.

Et, M. le Président, aujourd'hui, l'ADQ, l'ADQ vient dire au gouvernement, vient dire à la ministre des Finances, avec le projet de loi n° 80: Oui, vous pouvez emprunter 800 millions de dollars de plus. L'ADQ vient dire aujourd'hui: Oui, là, votre artifice comptable, on vous permet de prendre 800 millions de dollars, de l'emprunter à 4,5 % et de calculer tout de suite les profits, pour les 10, 20 prochaines années, que vous allez faire peut-être en les investissant en moyenne à 6,75 %. Vous pouvez mettre ça tout de suite dans la réduction de votre provision, aux états financiers de cette année. C'est ça que l'ADQ vient permettre.

M. le Président, la ministre des Finances nous dit: Ça respecte les principes comptables généralement reconnus. Je veux bien. Les principes comptables généralement reconnus, M. le Président, sont... il y a comme un carré de sable, là, on peut aller sur le bord des bandes ou essayer de se tenir au milieu. Ici, là, avec ce gouvernement-là, on est toujours sur le bord des bandes. Parce que c'est vrai, le Vérificateur général dit: Emprunter de l'argent à 4,5 %, le placer à 6,75 %... 6,75 %, c'est à peu près le revenu moyen de la Caisse de dépôt dans les 10 dernières années.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous demande votre collaboration encore une fois, s'il vous plaît, que le député de Rousseau puisse s'exprimer, comme les orateurs précédents ont pu le faire.

M. Legault: Je sais que ça fait mal. Puis là ça fait mal des deux côtés parce que, là, les deux partis, l'ADQ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...laissez-moi m'organiser avec l'ordre et revenez à votre sujet, M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...mon sujet, mais j'essaie d'expliquer pourquoi il y a autant d'émoi. C'est que l'ADQ, on ne comprend pas pourquoi, vient autoriser aujourd'hui la ministre des Finances à emprunter 800 millions de dollars. Pourquoi? Pour aller le placer à la Caisse de dépôt, dans un fonds de congés de maladie, alors que les normes comptables permettraient de tout simplement avoir une provision, une espèce de compte à payer sans être obligé de le capitaliser.

Puis, M. le Président, d'aller emprunter de l'argent pour mettre de l'argent de côté, ça ne fait pas de sens. Ça ne fait pas de sens, là. Je répète mon image, c'est un peu comme si quelqu'un voulait se mettre de l'argent de côté mais allait se prendre une deuxième hypothèque pour se mettre de l'argent de côté. Ça ne fait pas de sens, M. le Président. C'est juste pour répondre aux normes comptables généralement reconnues. Parce que, si on veut actualiser... C'est ça, le but, là. Dans le fond, là, la vraie question qu'on doit se poser aujourd'hui: Est-ce qu'on permet à la ministre des Finances d'actualiser, donc de mettre en dollars d'aujourd'hui les congés de maladie des prochaines années? Est-ce qu'on lui permet de les actualiser à 6,75 %, oui ou non?

n(12 h 30)n

Si, demain matin, la ministre des Finances disait au Vérificateur général: Je vais actualiser mes congés de maladie à 4,5 %, le Vérificateur général, là, il dirait: Parfait, je signe tout de suite. Actualiser à 6,75 %, ça veut dire qu'on vient réduire la valeur actuelle de 100 millions. Le Vérificateur général doit effectivement aller un peu plus loin, puis ce que le Vérificateur général nous dit: Bien, compte tenu que le rendement de la Caisse de dépôt, dans les 10 dernières années, a été d'à peu près 6,75 %, oui, comme on dit en anglais «by the book», là, quand on étire à presque l'extérieur du carré de sable, oui, on peut actualiser à 6,75 %. Mais je trouve que, pour réduire la provision aux livres de 100 millions, on fait courir des risques importants et on vient augmenter de 800 millions les emprunts du gouvernement, et, moi, je ne peux pas cautionner ça.

Puis, quand la ministre des Finances nous fait le parallèle en disant pourquoi on le fait pour les régimes de retraite, le principe derrière les régimes de retraite, c'est de dire: À chaque année, on va mettre de l'argent de côté pour les retraites, mais ça, ça marche, cette logique-là, si on a de l'argent puis on s'en met, de l'argent, de côté. Mais de dire: On va se rattraper, là, pour tous les congés de maladie qui ont été accumulés dans les dernières années, là, le 800 millions, on va aller l'emprunter d'un coup, 800 millions, pour mettre de l'argent de côté, ça ne fait pas de sens. Donc, M. le Président, je sais que la ministre des Finances aime ça, utiliser le mot «coquetterie», hein? On l'a entendue souvent dire: Ah! c'est une coquetterie, coquetterie. M. le Président, ce n'est pas une coquetterie que de s'opposer à ce que le gouvernement emprunte 800 millions.

Donc, on est d'accord qu'il y ait une provision pour des congés de maladie, on est d'accord pour respecter les principes comptables généralement reconnus. Mais on aurait préféré que les calculs se fassent au taux d'emprunt du gouvernement, c'est-à-dire 4,5 %, plutôt que de faire les calculs à 6,75 % en allant placer de l'argent, en allant espérer faire un profit, puis en allant calculer le profit des 10 prochaines années pour les actualiser aujourd'hui pour s'enlever une centaine de millions de provision. Mais là c'est des artifices comptables en tout cas que, moi, je ne peux pas cautionner. Donc, c'est pour ça que le Parti québécois va voter contre le projet de loi n° 80. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais vous donner votre droit de réplique, Mme la ministre.

Mme Monique Jérôme-Forget (réplique)

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous avez entendu notre collègue le député de Rousseau, vous avez remarqué le ton, M. le Président, toujours le même ton, toujours le mélodrame, M. le Président, toujours l'épouvantail, M. le Président. Ce qui va se passer, ça va être la fin du monde. Or, M. le Président, je le comprends, moi aussi, je ne serais pas très heureuse, parce que justement, M. le Président, le Vérificateur général a mis son sceau, il a dit que, pour la première fois en huit ans, c'était la première fois qu'il était parfaitement d'accord avec les états financiers du gouvernement, première fois, M. le Président. Donc, autrement dit, nous suivions les principes comptables généralement reconnus, et il était en accord, M. le Président.

Oui, M. le Président, je suis contente de le dire: Rigueur et transparence, je le dis et je le répète, M. le Président. Je le répète parce que c'est à cause de ça que, M. le Président, à plus de deux reprises, la cote de crédit du gouvernement a été haussée, M. le Président, à deux reprises, M. le Président. Et donc vous comprendrez que, oui, pour Zoé, Louis et William, le travail que je fais, et je vais le mentionner encore une fois, mes petits-enfants que j'adore, M. le Président, je vous dis que justement je le fais dans l'intérêt de mes petits-enfants.

Mais, M. le Président, je vais vous le dire, je comprends le député de Rousseau de ne pas être très heureux, parce qu'il est inconfortable, parce que, M. le Président, lors du dépôt du budget, vous savez, nous avons fait des projections pour cinq ans. Or, des fiscalistes des grandes banques, M. le Président, pas des comptables, là, des fiscalistes, spécialistes de toutes les banques qui étaient au budget, ont reconnu, M. le Président, que la rigueur était là et que les projections étaient là. Ce que nous reproche le député de Rousseau, imaginez-vous donc, c'est d'avoir baissé les impôts et de ne pas avoir haussé la TVQ. M. le Président, d'ailleurs nous allons l'appeler M. TVQ. Il méritera ce titre pour le restant de ses jours. Je pense que ça lui va très bien. Il doit en être très fier, d'ailleurs. Hausser la TVQ, je l'ai dit, M. le Président, pas une fois, pas deux fois, pas trois fois, pas quatre fois, cinq fois, M. le Président, 5 %, ça, là, c'est son rêve, M. le Président. Je rappelle aux Québécois...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le député de Laval-des-Rapides, là, n'est pas dans le groupe des ministres, donc je ne pense pas qu'il est à sa place.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau, vous faites allusion à quoi? Au règlement, à l'article 34?

M. Legault: Oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Donc, l'article 34 demande évidemment que chaque parlementaire soit assis à son siège, et je demanderai donc aux parlementaires qui ne sont pas assis à leur siège de le faire. J'inviterais maintenant Mme la ministre des Finances de continuer son discours.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'étais très contente d'avoir mon collègue derrière moi parce qu'il s'agit d'un grand économiste qui était professeur à l'Université du Québec, qui, lui, détient des doctorats, M. le Président, et j'étais très fière de l'avoir derrière moi, M. le Président, parce que justement il connaît ça, les finances publiques, il connaît ça, l'économie, M. le Président.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que je comprends le député de Rousseau qui, lui, en Cassandre, veut, M. le Président, nous faire croire que tout le monde qui était au budget, les fiscalistes, Desjardins, la Banque Nationale, la Banque de Montréal, la Banque de Nouvelle-Écosse, tous ces gens-là, là, ils ne savent juste pas compter. M. le Président, c'est clair, ça a fait mal, et, quand ça fait mal, on n'aime pas ça. Moi, M. le Président, je suis très heureuse du bilan que nous avons.

Quant à l'UQAM, quant à l'UQAM, M. le Président, je comprends le Parti québécois, je comprends de protéger ses amis qui étaient à la tête de l'UQAM, un ami intime, M. Denis, du Parti québécois, un candidat-vedette qui aurait été approché pour les élections, M. le Président. C'est ça que fait le Parti québécois, parce que M. Denis était un ami intime de plusieurs députés.

M. le Président, que fait le Vérificateur général dans son rapport? Il blâme de façon claire, soutenue, à plus d'une reprise justement l'administration qui a caché la situation, caché. Ça veut dire, ça, M. le Président: quand on cache, on ne donne pas l'information ni au conseil d'administration ni au gouvernement, et à plusieurs reprises. Il y avait une double comptabilité. Double comptabilité, ça, M. le Président, là, c'est très sérieux. Ça, c'était un ami du Parti québécois. Et, moi, M. le Président, je les comprends de les protéger, parce qu'ils souhaitaient justement en faire un candidat-vedette, M. le Président.

Moi, M. le Président, je vais vous le dire ce que nous faisons: nous suivons des règles fiscales, une approche rigoureuse. Je comprends que ça fatigue le député de Rousseau que d'avoir eu quelqu'un qui suit la rigueur, qui justement suit les règles comptables, fait appel au Vérificateur général. Et permettez-moi de vous dire, M. le Président, que, pour l'UQAM, c'est le Parti libéral, le gouvernement libéral qui a fait appel au Vérificateur général pour apporter l'éclairage, M. le Président, qu'il fallait apporter dans ce dossier. Et, M. le Président, effectivement, il s'agit d'une situation qui ne doit pas se répéter. Et ma collègue la ministre de l'Éducation va poser les gestes qui s'imposent pour ne plus qu'une telle situation se répète, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Est-ce que je puis maintenant vous demander si le projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, le projet de loi est adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sur division. Il faut le dire. C'est fait. Alors, sur division.

Une voix: ...

n(12 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, pourriez-vous appeler l'article 4 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 65

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, Mme la ministre des Services gouvernementaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 65, Loi d'application de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Est-ce qu'il y a une intervenante? Il semble que oui. Mme la ministre.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, pour donner aux citoyens et aux entreprises une plus grande liberté dans le choix des moyens de communiquer entre eux et avec l'État tout en leur permettant de bénéficier des avancées des nouvelles technologies, il est devenu nécessaire de revoir l'ensemble de nos lois et de nos règlements. C'est pourquoi nous proposons le projet de loi d'application du cadre juridique des technologies de l'information.

D'une époque où la communication d'information se faisait généralement au moyen de documents écrits sur papier on est passé notamment aux documents sur support numérique. Toutefois, beaucoup de dispositions législatives prescrivent encore des restrictions liées au choix de moyens techniques particuliers. Même s'ils ont pu être utiles à l'époque, ils ne sont plus à la page, M. le Président, et nous empêchent, aujourd'hui, de prendre avantage de moyens plus modernes pour transmettre de l'information.

Pour corriger cette situation, il ne suffit pas d'ajouter de nouveaux moyens de communication dans chaque loi ou règlement. Cela nous engagerait dans un exercice continu de rattrapage et serait contre-productif. Nous devons plutôt adapter notre législation pour qu'elle puisse suivre le rythme des évolutions technologiques. C'est pourquoi ce projet de loi introduit des dispositions d'interprétation qui, tout en respectant les valeurs, les objectifs et les attentes du législateur, laisseront plus d'autonomie dans les choix des moyens.

Voilà un survol de trois objectifs du projet de loi. Premièrement, il a pour objet d'introduire des dispositions d'interprétation qui aideront à faire une nouvelle lecture des textes et à comprendre notamment comment ils peuvent être appliqués tant par des moyens traditionnels que par des supports ou technologies actuels ou à venir. Par exemple, il ne conviendrait plus de dicter, dans nos textes législatifs, qu'il faut mettre un document sous pli scellé, mais plutôt mettre l'accent sur les valeurs que nous voulons protéger, comme la protection de l'intégrité d'un document, la confidentialité des renseignements personnels et le respect de la vie privée ou bien l'objectif visé par la disposition législative. Une première étape en ce sens a été franchie avec l'établissement du cadre juridique des technologies de l'information. Pour franchir une deuxième étape, il faut mettre à jour notre législation.

Deuxièmement, le projet de loi vise à proposer des dispositions permettant l'utilisation de moyens fonctionnellement équivalents dans les cas spécifiques de la signature et du document écrit. Il donne la possibilité de recourir à d'autres moyens que la signature manuscrite pour remplir des fonctions équivalentes, par exemple en consignant la même information dans un document technologique dont l'intégrité est assurée. Ainsi, chacun pourra utiliser le support ou la technologie de son choix dans le respect de nos institutions et des règles de droit.

En troisième lieu, ce projet de loi propose qu'une commission de l'Assemblée nationale ait le mandat de reformuler les textes législatifs pour en assurer la neutralité. Cette reformulation se traduira par une rédaction législative allégée axée sur les résultats plutôt que sur des moyens qui commandent l'emploi de supports ou de technologies spécifiques.

Finalement, pour des motifs de concordance, le projet de loi propose l'abrogation d'un certain nombre de dispositions devenues désuètes. Il démontre qu'il est possible de concilier le traditionnel et le moderne tout en faisant profiter notre société du plein potentiel des technologies de l'information actuelles et futures.

Ce projet de loi permet de bien montrer que nos valeurs sont et continueront d'être présentes et actuelles au XXIe siècle au sein de la société de l'information. Il permettra d'apporter une plus grande stabilité à nos lois et à nos règlements. En d'autres mots, l'évolution législative ne sera plus à la remorque de l'évolution technologique.

L'adoption de ce projet de loi est nécessaire au développement optimal et efficient du gouvernement en ligne et à l'émergence d'une prestation des services de l'État diversifiée et axée prioritairement sur les besoins, les demandes et les moyens des citoyens et des entreprises. C'est la raison pour laquelle je demande qu'on approuve ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Beauce-Sud à prendre la parole, s'il vous plaît.

M. Claude Morin

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Alors, vous n'êtes pas sans savoir que je suis très heureux d'être ici, ce matin, pour discuter... pour l'adoption du principe de loi n° 65 qui s'intitule, comme a déjà été mentionné par la ministre, soit la Loi d'application de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Ainsi, à titre de nouveau critique de l'opposition officielle en matière des services gouvernementaux, c'est avec plaisir que nous allons étudier, conjointement avec les représentants du ministère de la Justice et les services gouvernementaux, ce projet de loi.

D'emblée, M. le Président, je dois vous avouer que ce projet de loi, malgré la simplicité que ça peut laisser transpirer, ce projet de loi n'est pas simple en soi, car le concept même de ce projet de loi nous demandera, tous ceux qui vont... durant l'étude détaillée, une attention toute particulière dans le sens qu'il devra continuer à garantir les règles élémentaires en matière de sécurité et de protection de la vie privée. Car, même si je crois que de plus en plus de gens utilisent l'Internet ou les systèmes virtuels pour faire toutes sortes de transactions, que ce soient des achats ou toutes sortes de transactions, il faut quand même garder un oeil là-dessus pour ne pas qu'on rentre dans la vie privée, qu'on enlève la protection de la vie privée. Surtout, M. le Président, nonobstant le fait que la protection de la vie privée demeure quand même importante, il faut respecter les citoyens dans leur liberté de choix, soit respecter ceux et celles, tous les citoyens du Québec qui ne désirent pas utiliser ces systèmes virtuels pour pouvoir communiquer avec le gouvernement en ligne.

Présentement, M. le Président, en ce qui concerne la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, laquelle a été adoptée en 2001, nous pouvons dire qu'elle n'est pas appliquée à pleine mesure. Et c'est justement le but du projet de loi n° 65, c'est-à-dire que ce dernier cherche à enlever les obstacles qui sont actuellement en vigueur et qui restreignent notamment le choix d'un support. C'est le cas présentement dans plus de 32 lois et trois règlements où l'on retrouve encore des prescriptions quant aux documents à utiliser. Ainsi, l'adoption du projet de loi n° 65 constitue donc une étape vers une plus grande liberté du choix de moyens.

En d'autres mots, comme mentionné par la ministre, on va passer de l'ère de la paperasse à l'ère virtuelle avec un grand V. Quand je dis «un grand V», c'est sûr qu'il y a plusieurs moyens de communication. J'inclus, c'est sûr, le système Internet, mais il y a tous les autres moyens de communication comme les vidéoconférences, cellulaires, et tous, tous, tous les moyens de communication.

Par ce projet de loi, nous sommes interpellés particulièrement sur l'aspect de la valeur juridique à donner au document, de quelque nature qu'il soit. Vous savez, M. le Président, les technologies évoluent beaucoup plus rapidement que le cadre législatif et réglementaire. Le but de ce projet de loi est donc de mettre à niveau l'ensemble de la législation avec les principes de neutralité et d'équivalence fonctionnelle établis par le cadre de la loi... établis en 2001.

Comme mentionné plus tôt, ce projet de loi veut permettre la liberté de choix des supports technologiques, tout en répondant aux mêmes critères. Par exemple, souvenez-vous, M. le Président, souvent, pour communiquer entre deux organismes, on demandait des enveloppes scellées. Quand on requiert que les documents soient présentés dans des enveloppes scellées, c'est qu'en arrière de tout ça on recherche la confidentialité. Or, avec le projet de loi n° 65, on pourra s'assurer que l'information n'est seulement accessible qu'à ceux dont l'accès est autorisé par d'autres moyens que nécessairement l'utilisation d'une enveloppe scellée.

n(12 h 50)n

Même chose au niveau des signatures de documents. On est plutôt portés à penser que ça nous prend toujours une signature au bas d'un document pour confirmer l'identité ou la vérification de la personne, ou l'expression du consentement de la personne, ou encore la confirmation de son identité. Avec ce projet de loi, nous espérons atteindre les mêmes résultats sans qu'on ait obligé d'avoir une signature écrite.

Le projet de loi n° 65 vient donc nous amener à mettre l'accent sur les objectifs de procédure et non sur les procédures elles-mêmes, dorénavant que le choix des supports utilisés soit un choix administratif plutôt qu'être déterminé par une loi.

De plus, il est important, M. le Président, de disposer de suffisamment de souplesse au niveau de la législation afin de permettre l'utilisation de technologies qui soient les plus adaptées. Toutefois, si on facilite le recours à diverses solutions technologiques, il sera primordial de préserver une certaine cohérence. Je veux dire, M. le Président, que je serai très attentif lors de l'étude de ce projet de loi afin de m'assurer que les citoyens auront toujours un accès facile dans leurs relations avec le gouvernement, car je ne serai pas prêt à sacrifier le citoyen pour la technologie.

En effet, M. le Président, il faut qu'on prenne en considération qu'au Québec, selon les informations disponibles, il y a seulement 60 % des Québécois qui ont accès à l'Internet, qui habitent dans un domicile qui est branché à un système Internet. C'est encore pire dans certaines régions. Si je prends dans mon comté, dans Beauce-Sud, j'ai 24 municipalités, j'en ai seulement six sur les 24 qui sont branchées à Internet. Alors, ce projet de loi, il ne sera peut-être pas très utile chez nous parce qu'on n'a pas accès au système. Mais, si je me compare à la Gaspésie... Parce que, vous savez, Beauce-Sud, nous sommes une région centrale, le royaume de l'entrepreneur, le royaume de la PME, et patati, et patata, on n'est pas branchés. Alors, quand je compare avec la Gaspésie, qui est une région ressource, il y a seulement cinq municipalités qui ne sont pas branchées, non pas parce que le système n'est pas là, mais c'est que les municipalités en question ont refusé de se brancher. Comparez les deux régions. Alors, c'est pour ça que je vous dis, M. le Président, que je vais garder un oeil très sévère pour m'assurer qu'on n'obligera pas les citoyens à communiquer seulement par ce système-là.

Il faut aussi s'assurer de l'harmonisation du système pour ne pas nuire aux communications entre les différents ministères ou différents organismes. D'ailleurs, on a su, durant le briefing technique, qu'il est prévu la création d'un comité d'harmonisation dès que l'adoption de la loi sera effectuée. Je demeure un peu perplexe quand je vois cette décision-là une fois que l'adoption de la loi va être effectuée, alors que la loi existe, la loi-cadre existe depuis 2001, qu'il n'y a personne, au gouvernement, qui a pensé de créer ce système d'harmonisation là. En gros, j'ai peur qu'une fois qu'on adopte la loi le comité d'harmonisation se mette en branle et qu'il nous reproche à nous, les parlementaires: Bien, vous avez adopté la loi, maintenant, nous, on va l'harmoniser à notre façon. Alors, je veux m'assurer que ce comité n'ira pas de l'avant si c'est pour compliquer encore la communication entre les citoyens et le gouvernement.

Finalement, M. le Président, il faudra aussi s'assurer que tous les ministères concernés ? et Dieu sait qu'il y en aura plusieurs ? par ce projet reçoivent davantage et de façon continue de la formation. Parce qu'on connaît notre gouvernement d'en face, le roulement du personnel est assez... hein, toutes les nominations partisanes, et tout, et tout, on est conscients qu'il y a beaucoup de roulement de personnel dans les différents ministères. Alors, il faudra s'assurer que les gens qui roulent soient bien informés de l'impact de ce projet de loi là.

En conclusion, M. le Président, si nous voulons atteindre ces objectifs, il y aura un travail à faire énorme au niveau de la révision de l'ensemble des lois et des règlements touchés par cette loi. Par le dépôt d'un tel projet de loi, nous savons qu'il y a déjà une part de travail importante d'effectuée dans la loi-cadre, mais nous sommes aussi conscients qu'il en reste énormément à faire. Ainsi, le projet de loi n° 65 en sera un d'envergure pour le fonctionnement des ministères. Il propose donc une démarche que je peux garantir à la ministre que nous nous y attarderons avec beaucoup d'attention lors de l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Beauce-Sud.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, M. le leader.

M. Gautrin: Compte tenu de l'heure, pour permettre d'entendre la totalité de l'intervention de ma collègue la députée de Taschereau, je vous proposerais que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien, ça m'apparaît bien délicat... d'ailleurs, pour la députée de Taschereau, d'avoir à éviter de se voir interrompre pendant le début de son intervention. Alors, je vais suspendre effectivement nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, pour commencer à écouter l'intervention de Mme la députée de Taschereau. Alors, je suspends donc les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard): Bon après-midi, MM., Mmes les députés. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous allons poursuivre nos travaux sur l'adoption du principe du projet de loi n° 65, Loi d'application de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Mme la députée de Taschereau, vous aviez débuté votre intervention, vous pouvez la poursuivre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je vais débuter mon intervention ? je ne l'ai pas encore débutée ? grâce à la gentillesse, je dois le dire, du député de Verdun, leader adjoint, qui a vu qu'il ne me restait que deux minutes de temps, a permis que je ne sois pas interrompue en commençant maintenant. Je l'en remercie. C'est un parlementaire qui a non seulement de l'expérience, il a aussi... c'est toujours un plaisir de voir à quel point il comprend la difficulté qu'est ce travail parlementaire, parfois.

Alors, M. le Président, je veux intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 65, qui est la Loi d'application de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Le titre de cette loi est particulier. C'est une loi d'application. C'est une loi qui donc vient spécifier un peu comment doit s'appliquer une loi que nous avons adoptée à l'époque, sous le gouvernement du Parti québécois, dont j'étais, qui était la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, quelle est un peu l'histoire de cette loi? D'abord, cette loi que nous avions adoptée à l'époque avait placé le Québec à l'avant-garde de la façon dont on allait appliquer les technologies de l'information dans un État. C'est une loi qui avait demandé énormément de discussions. J'ai même entendu la députée de La Pinière, aujourd'hui vice-présidente de l'Assemblée nationale, se vanter d'avoir passé 71 heures sur un seul article. Peut-être a-t-on trop discuté à l'époque ? enfin je ne voudrais pas critiquer le travail de l'époque ? mais tout de même, au fil du temps, nous avions réussi à adopter un corpus législatif, là, une loi qui a été extrêmement importante et qui a placé, il faut le dire, qui a placé le Québec à l'avant-garde internationalement, vraiment dans le monde, à l'avant-garde de l'application des nouvelles technologies de l'information.

La façon de voir de l'époque, qui a été vertement critiquée par le Parti libéral à l'époque, nous aura permis de nous positionner d'une façon différente et de détenir certains avantages concurrentiels qui aujourd'hui sont célébrés par le gouvernement.

Je prends simplement pour référence, lors des consultations, lors des remarques préliminaires qui avaient été faites, le type de questionnement qui avait été soulevé par le parti de l'opposition à l'époque, qui aujourd'hui est le gouvernement, qui disait: Au lieu de chercher à sécuriser... Le choix du gouvernement est discutable, c'est ce que disait la députée de La Pinière. Le choix du gouvernement est discutable: au lieu de chercher à sécuriser les transactions électroniques et de favoriser la croissance du commerce électronique au Québec en s'inspirant des modèles proposés par les instances internationales telles que l'organisation des Nations unies, la conférence canadienne pour l'harmonisation des lois ou encore des législations canadiennes ou américaines, le gouvernement a opté pour une solution unique.

Alors, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que non seulement le gouvernement a eu raison d'adopter une solution unique, comme gouvernement, nous avons eu raison de vouloir être différents en Amérique du Nord et différents dans le monde, mais, en plus aujourd'hui, cela constitue, pour nos entreprises, pour notre État, un avantage concurrentiel que le gouvernement actuel, aujourd'hui, entendant enfin raison, ne veut surtout pas abandonner... et même continue donc à vouloir que le Québec demeure à l'avant-garde des technologies de l'information. Cette loi n° 65 donc a pour objet de permettre au Québec de rester à l'avant-garde.

J'ai donc parlé déjà que... enfin, d'après les commentaires du ministère que nous avons reçus... Parce que ça, je pense que je dois remercier la ministre des Finances de ce côté-là: on a eu une bonne session de travail qui nous a permis de bien comprendre le projet de loi, de poser des questions auxquelles je n'ai toujours pas réponse ? je reviendrai là-dessus ? et de voir à quel point ce qui avait été proposé à l'époque par le gouvernement du Parti québécois a constitué une avancée importante sur laquelle il faut tabler et continuer.

Alors, d'abord, je voudrais placer quelques points, ensuite je vais passer à l'explication un peu de la compréhension que j'ai du projet de loi, puis ensuite je vais référer à quelques questions qui sont soulevées par des articles du projet de loi, questions qui, je crois, sont fort importantes. Et, M. le Président, je m'attendais à avoir peut-être des réponses à mes questions de la part de la ministre aujourd'hui, lors de son discours sur l'adoption du principe du projet de loi. J'ai soulevé déjà ces questions lors, comme je parlais, de la session de travail que nous avons faite. Et je tiens à dire que, lors de l'étude article par article, je m'attends à avoir des réponses aux questions que je vais soulever aujourd'hui.

Mais, d'abord, on fait la loi en nous disant qu'une fois cette loi adoptée nous aurons un comité d'harmonisation. Une question qui a été soulevée par moi ainsi que par mon vis-à-vis de l'opposition officielle a été: Pourquoi ce comité d'harmonisation arrive-t-il après la loi? Comment ça se fait que, depuis cinq ans que le gouvernement est au pouvoir, il n'y a pas encore eu de travaux... comment ça se fait qu'on n'a pas encore de résultat pour l'harmonisation de ces lois? On va mettre sur pied, c'était... la loi a été adoptée en 2001, sept ans plus tard, dont cinq ans sous le gouvernement actuel, un comité d'harmonisation. Il est temps, M. le Président, il est temps.

La question qu'on pose, c'est: Comment ça se fait que la loi arrive avant le comité d'harmonisation? Premièrement, comment ça se fait que le comité d'harmonisation n'a jamais été mis en place ou n'a pas produit les travaux qui aient produit des résultats? Deuxièmement, pourquoi est-ce que là on va faire le comité d'harmonisation après la loi? Nous avons eu, je dirais, des amorces de réponse de la part des fonctionnaires, mais je serais heureuse d'entendre la ministre, et là-dessus je pense que le collègue de l'opposition officielle est tout à fait d'accord. On veut entendre la ministre sur cette idée d'arriver avec un comité d'harmonisation qui arrivera après l'adoption du projet de loi. Pourquoi ces cinq années de vide? Pourquoi il ne s'est rien passé? Pourquoi il n'y a pas eu de comité d'harmonisation pendant ces cinq années?

Deuxièmement, on demande une certaine abnégation aux parlementaires, M. le Président, dans ce projet de loi. C'est ce qu'on a découvert en discutant avec les fonctionnaires lors du briefing technique, une abnégation qui serait une première parlementaire. D'office, nous avons dit que, pour le principe, nous étions d'accord pour l'examiner. Qu'est-ce que c'est que cette nouveauté dans le parlementarisme en adoptant cette loi d'application?

Nous allons demander aux parlementaires de donner le mandat à un comité d'harmonisation de revoir toutes les lois du Québec, je dis bien tout le corpus des lois du Québec, de le revoir, de proposer des modifications à ces lois et de retourner non pas en adoption de principe pour chacune ou en dépôt de projet de loi pour chacune de ces lois, comme cela est d'usage... Parce que, quand on modifie une loi, on dépose un projet de loi pour la modifier. Tous les parlementaires doivent voir au départ un projet de loi qui est une modification aux lois existantes, que tout le monde sache quelle est la teneur des modifications. Ce qu'on nous demande de faire, et c'est ce que j'appelle demander une certaine abnégation aux parlementaires, c'est que le comité d'harmonisation va avoir le mandat de la part des parlementaires de regarder les lois et de proposer une modification qui ira directement au comité parlementaire chargé d'étudier les lois article par article. Donc, on saute deux étapes à l'étude de projet de loi. Une fois que le comité d'harmonisation aura décidé, par exemple, que la Loi du ministère de la Justice, ou que la loi d'accès à l'information, ou que le Code du travail même a été révisé en fonction de cette loi d'application, le ministre ou la ministre responsable n'aura pas besoin de revenir ici, au Parlement, et dire: Nous avons révisé en fonction de notre loi d'application, et voici comment maintenant je demande le dépôt d'un projet de loi et je vais parler pourquoi j'ai fait ça. On va aller directement à la troisième étape, c'est-à-dire en deuxième lecture en commission parlementaire.

n(15 h 10)n

Jusqu'ici, ce qu'on nous a présenté en briefing technique nous semblait correct, mais je pense que, M. le Président, d'abord j'ai été déçue de voir que la ministre n'a pas eu un mot à dire là-dessus, alors que là on saute une étape parlementaire, donc pas de commentaire de la ministre là-dessus. Je me serais attendue à l'entendre dire ça, à l'entendre parler et à peut-être un peu rassurer les parlementaires, à l'aborder ouvertement, de façon transparente, parce que ce n'est pas écrit dans le projet de loi, là, il faut le savoir. C'est très difficile à lire, un projet de loi technique comme ça. Alors, de façon transparente, on se serait attendus à ce que la ministre explique aux parlementaires qu'en adoptant cela ils font disparaître deux étapes dans le futur.

Deuxièmement, alors, je m'attends à ce que, dans ses remarques préliminaires, on ait une espèce de présentation de la part de la ministre de comment va se faire cette opération qui est, je le répète, M. le Président, une première dans les annales, à ce que sache, du parlementarisme québécois. Moi, c'est ce qu'on m'a dit au briefing technique, c'est que c'était la première fois qu'on allait sauter des étapes de présentation d'un projet de loi et que les parlementaires donnaient leur aval. Alors, là-dessus, je veux des confirmations.

Entre autres, bon, c'est un passe-droit, mais ce n'est pas une carte blanche, M. le Président. Évidemment, il va y avoir étude article par article, mais que se passe-t-il si, par exemple, dans la modification qui serait proposée à la loi d'accès à l'information, on ait envie d'avoir des consultations avec, par exemple, la Commission d'accès à l'information, avec la Chambre des notaires, avec le Barreau? Est-ce qu'on aura le moyen d'introduire, à cette étape-là, s'il y a des articles qui nous semblent plus litigieux ou qui posent des questions aux parlementaires... est-ce que la ministre pourrait nous donner l'assurance qu'à ce moment-là on pourrait introduire des consultations? Ça permettrait probablement de rassurer les parlementaires sur ce qui est, je répète, un passe-droit et non pas une carte blanche.

Il ne s'agit pas de compliquer les procédures, parce que déjà nous avons accepté comme principe de simplifier les procédures, de passer outre aux droits des parlementaires, mais l'idée, c'est: c'est un passe-droit, ce n'est pas une carte blanche. Est-ce que la ministre va nous expliquer comment on pourra faire si jamais on sent la nécessité de consultations ou d'avis extérieurs au ministère?

D'ailleurs, à ce titre, M. le Président, je tiens à noter que j'ai demandé à recevoir de la part de la ministre ? et je l'ai reçue vraiment, là, ça, de toute façon, d'une façon très, très rapide, j'ai apprécié beaucoup, ses gens ont bien travaillé ? j'ai demandé à recevoir la liste des personnes qui ont été consultées pour ce projet de loi. J'ai reçu la liste, ce sont les ministères qui ont été consultés pour ce projet de loi. Fort bien. Je comprends que, dans un gouvernement, les ministères réussissent à s'entendre avant qu'on dépose un projet de loi, c'est nécessaire, c'est normal, c'est l'usage.

Maintenant, il y a une autre consultation qui a eu lieu, c'est, par exemple... c'est le Barreau du Québec. La ministre, lors du briefing technique, nous a déposé les observations du Barreau, un résumé, M. le Président. Je pense que les parlementaires sont en droit de demander non pas un résumé filtré par le cabinet de la ministre des observations du Barreau, mais de recevoir en intégral ce que pense le Barreau du Québec de ce projet de loi. J'ai ici trois... une note préparée par un cabinet qui nous dit les observations du Barreau, les solutions possibles, et tout, mais je veux recevoir, moi, les observations du Barreau du Québec. Que pense le bâtonnier de ce projet de loi? On ne peut pas présumer de l'opinion du Barreau, on ne veut pas entendre le Barreau en commission parlementaire non plus, en consultation, on ne demande pas ça, ce qui pourrait prendre un certain temps, on demande de recevoir les observations du Barreau.

Deuxièmement, M. le Président, que pense la Commission d'accès à l'information de ce projet de loi? Et, là-dessus, je m'inscris en droite ligne avec les commentaires des députés qui, à l'époque, étaient dans l'opposition et, aujourd'hui, sont au gouvernement. Lorsque nous avons étudié le projet de loi n° 161, la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, qui est la base de travail du projet de loi qui est présenté aujourd'hui, le n° 65, parce que c'est la loi qui est modifiée par cette loi, les collègues du gouvernement qui étaient à l'opposition ont demandé à voir les avis de la Commission d'accès à l'information, parce que ça touche à l'accès à l'information. La liste qui a été déposée par le cabinet de la ministre ne comprend pas la Commission d'accès à l'information. Comment se fait-il... Est-ce que ça voudrait dire, M. le Président, que la ministre n'aurait pas demandé à la CAI, à la Commission d'accès à l'information, d'avoir d'avis, n'aurait pas demandé d'avis là-dessus? Et, si on va sur le site de la Commission d'accès à l'information, il n'y a pas d'avis. Je crois savoir qu'il y aurait eu un autre projet de loi, présenté antérieurement, pour lequel il y aurait eu avis de la Commission d'accès à l'information, M. le Président, et que ce projet de loi toucherait au même sujet. Le projet de loi a été retiré, n'a jamais été présenté. Il y a un nouveau projet de loi et, c'est drôle, cette fois-ci, comme par hasard, il n'y a pas d'avis de la Commission d'accès à l'information.

Est-ce qu'on pourrait avoir l'avis de la Commission d'accès à l'information précédent, M. le Président? Est-ce que la ministre va soit déposer l'avis précédent soit demander l'avis de la Commission d'accès à l'information? Est-ce qu'on s'attend à ce que les parlementaires travaillent dans une matière aussi délicate que l'accès à l'information sans avis de la commission? Ce serait étonnant, M. le Président, c'est tellement important que c'est ce qu'ont exigé les députés de l'époque qui sont aujourd'hui au gouvernement. Donc, comme je le dis, M. le Président, je m'inscris en droite ligne, en droite ligne avec ce qu'ont toujours demandé les députés qui étaient dans l'opposition. Parce que c'est là leur rôle: rappeler au gouvernement qu'il y a des chiens de garde. Ils en sont eux-mêmes. Mais il y a aussi des commissions, il y a des institutions de l'Assemblée nationale, il y a des institutions à l'intérieur des ministères qui sont des chiens de garde. C'est le rôle de l'opposition de dire quel est l'avis des chiens de garde. Nous demandons quel est soit l'avis antérieur de la Commission d'accès à l'information soit l'avis actuel de la Commission d'accès à l'information. Qu'on demande un avis si on n'en a pas, M. le Président. Mais je pense que ce serait important qu'on sache ce que pense la Commission d'accès à l'information.

Alors, voilà pour ce que j'appellerais les deux avis manquants ou les deux opinions manquantes, M. le Président, pour commencer. Ensuite, je vais faire quelques... Je vais maintenant présenter un peu le projet de loi, ce qui m'interpelle, et ensuite les articles précisément qui vont être étudiés et sur lesquels j'ai déjà des questions à poser à la ministre.

D'abord, le projet de loi essaie d'un peu ramener à l'avant ou en tout cas de compléter le travail qui avait été fait antérieurement pour essayer de mettre au neutre les lois du Québec par rapport au choix du support technologique. C'est ça qu'on fait. Ça peut paraître tout simple, là, mais, en 2001, les citoyens du Québec n'utilisaient pas tous les supports technologiques comme ils les utilisent aujourd'hui. Il suffit de voir comment Internet est devenu un outil de travail, autant d'accès à l'information qu'un outil transactionnel, un outil par lequel on fait des transactions, extrêmement important, c'est un outil que nous utilisons quotidiennement. Alors, nos lois, elles, par contre sont désuètes. C'est ce que nous voulions faire à l'époque, essayer de mettre au neutre nos lois pour permettre que, par exemple, n'importe quel support puisse être utilisé soit en preuve soit comme document officialisant une transaction.

n(15 h 20)n

À l'époque, le ministre David Cliche disait qu'il y avait trois principes fondamentaux. D'abord, la neutralité médiatique qui fait que, quels que soient les supports utilisés, qui sont ipso facto interchangeables, ces supports ont la même valeur juridique, de sorte qu'il y a une neutralité au médium utilisé. Il y avait la neutralité technologique aussi: essayer de faire que les lois ne comportent aucune description technologique. Là-dessus, il y a des choses toute simples. Par exemple, dans les lois actuellement, quand on dit «un écrit», on sait qu'on réfère à un document, mais un document ne réfère pas nécessairement à un écrit. Un document peut être un vidéo, un film, une version... peut être numérisé, un document peut être un courriel. Donc, on voit que la neutralité dans les textes, au niveau technologique, doit exister. Il doit y avoir une neutralité juridique aussi parce que les lois donc doivent... nous voulons que le corpus législatif, que ces mêmes lois qui encadrent actuellement les échanges sur mode papier soient les mêmes lois qui encadrent les technologies de l'information, donc le transfert, au niveau juridique, du mode papier à quelle que soit la technologie, et... Voilà. Alors donc, neutralité médiatique, neutralité technologique, neutralité juridique, c'était ce qui nous interpellait.

Alors, aujourd'hui, il faut se remettre au diapason, voir d'abord à neutraliser le corpus législatif. Comme je le disais, on a une vingtaine de juristes qui ont examiné les lois. Le type de travail qu'ils ont fait, c'est: Est-ce que les termes, comme par exemple «publier», «déposer», qu'il y a dans toutes nos lois sont des termes neutres? À ce que je comprends jusqu'ici du projet de loi, c'est qu'on va revoir tous les termes de toutes les lois et vérifier à les neutraliser. Quand on parle d'un dépôt, est-ce que ce doit être en papier? Quand on parle d'une publication, est-ce qu'une publication peut être sur un support numérisé? Il y a des lois... ça peut paraître... Nous qui maintenant sommes technologiquement, je dirais, les Québécois, assez avancés, c'est étonnant de voir comment il y a encore des discussions entre ministères sur le support. Et il y a encore des ministères qui se battent pour dire, bien, que ça devrait être le papier qui a force de loi. Alors, il y a plein, plein, plein... il y a plein de discussions. Alors, il est temps de nettoyer ça. Ça, c'est le mandat qu'on va donner au comité d'harmonisation à travers cette loi. Bon.

Deux, avoir des équivalences fonctionnelles. Par exemple, ce que je disais: Un écrit, c'est toujours un document, mais un document, ce n'est pas toujours un écrit. Les gens comprennent ça facilement, mais il faut l'inscrire dans une loi et il faut maintenant essayer d'avoir une politique de rédaction neutre. Donc, revoir tous les textes de loi pour les neutraliser. C'est ce que je disais, M. le Président, c'est là que ça va demander un petit peu d'abnégation parlementaire.

Nous avons donc un projet de loi qui ne comporte pas beaucoup d'articles, mais certains vont mériter une attention particulière. L'article 4, M. le Président. L'article 4 de la loi, c'est l'article qui dit que «l'article 70 de [la] loi est remplacé par le suivant». Ça, c'est assez bref. Mais l'article 5 est modifié par l'insertion, après l'article 70... C'est la suite de l'introduction de 4. Je vais vous dire, c'est comme lié, là.

Alors, 70, là, on tombe à une immense disposition que j'ai examinée, dans laquelle j'ai vu des choses qui m'ont interpellée, où je me suis dit qu'il y aurait des questions à poser à la ministre. Je pense à 70.2, alinéa 2°. On y dit que «ce choix ? la liberté de choix des supports et des technologies est inscrite d'abord, mais ce choix ? est fait en fonction de l'évolution des technologies et des exigences de la situation et en tenant compte ? article 70.2, alinéa 2° ? de la nécessité, le cas échéant, de conserver un document, de le présenter en preuve ou d'autrement faire la preuve ou de rendre compte d'un fait ou d'une situation». On touche à la preuve, M. le Président. Alors, il est évident que vous comprenez que j'ai demandé: Où est l'avis du Barreau du Québec? Où est l'avis du bâtonnier? Parce qu'on touche à la façon qu'on a de conserver des preuves.

L'autre besoin que j'ai... Et, quand je demande l'avis de la Commission d'accès à l'information, ça aussi, quand on parle de conserver des documents, bien, les citoyens veulent que l'État conserve ces documents, l'opposition veut que l'État conserve ces documents ? on n'a pas d'indication non plus du support, c'est ce qu'on veut ? mais, quand on va arriver, dans les ministères, à traduire ça, comment est-ce que ça va se passer? Est-ce que ça va toucher à la loi d'accès à l'information? Comment ça va s'appliquer pour la loi d'accès à l'information? Est-ce qu'en quoi que ce soit ça va avoir une intervention qui va modifier nos façons de faire quand on parle de loi d'accès à l'information? Ce sont des questions, M. le Président. C'est simplement parce qu'il faut, comme... Je vais recommencer. Comme, M. le Président, après qu'on ait adopté cette loi, elle s'en va dans un comité d'harmonisation et que nous ne reviendrons pas en adoption de principe, qu'on va aller directement en article par article, il est important que le travail qu'on va se faire... qu'on fasse à 70.2 soit bien fait, M. le Président.

Un autre article, 70.6. Je vais lire une partie de l'article, vous allez voir le sujet, M. le Président. 70.6 dit: «Un moyen de communication ou un objet localisable par une adresse technologique ou par un autre identifiant ne constitue pas un domicile, un établissement ? j'ai bien dit "un établissement", je vais vous dire pourquoi ? un lieu de travail, une place d'affaires, une résidence, un siège, ni un autre lieu.»

Je continue: «Toutefois, l'adresse technologique qui permet de localiser le moyen de communication ou l'objet peut être prise en compte pour établir s'il y a un établissement en un lieu déterminé ou pour établir si le moyen ou l'objet est utilisé pour effectuer une opération ou un travail, exercer une activité, exploiter une entreprise, communiquer ou autrement être dans une situation de mise en relation en un lieu déterminé ou pour déterminer si l'utilisation de ce moyen ou de cet objet permet d'établir un lien suffisant avec un tel lieu.»

La notion d'établissement qui est ouverte dans cet article 70.6 est fondamentale dans le Code du travail. La notion d'établissement est exactement ? et son applicabilité, quand on parle de nouvelles technologies de l'information; est exactement ? le sujet de discussion qui est actuellement à la Commission des relations du travail dans la cause opposant Quebecor contre Le Journal de Québec... pardon, Quebecor contre les journalistes en lock-out du Journal de Québec. La notion d'établissement est justement ce qui est au coeur de cette cause. Pourquoi? Voici l'article 109.1 du Code du travail:

«Pendant la durée d'une grève déclarée conformément au présent code ou d'un lock-out, il est interdit à un employeur:

«a) d'utiliser les services d'une personne pour remplir les fonctions d'un salarié faisant partie [d'une telle négociation] en grève ou en lock-out lorsque cette personne a été embauchée entre le jour...» blablabla; ensuite

«b) d'utiliser, dans l'établissement où la grève ou le lock-out a été déclaré, les services d'une personne à l'emploi d'un autre employeur ou ceux d'un entrepreneur pour remplir les fonctions d'un salarié faisant partie de l'unité de négociation en grève ou en lock-out;

«c) d'utiliser, dans l'établissement ? notion d'établissement ? où la grève ou le lock-out a été déclaré, les services d'un salarié qui fait partie de l'unité [des négociations] alors en grève ou en lock-out à moins...» Puis là il y a plein des affaires où on revient avec la notion d'établissement.

Donc, la notion d'établissement est dans le... est au centre de l'article 109.1 du Code du travail, qui est l'article qui protège les salariés en grève ou en lock-out.

Cette semaine même, il y a une commissaire aux relations du travail qui est en train de débattre, de trancher sur une interprétation de cela parce qu'il y a des journalistes qui font affaire à un serveur, donc à un établissement au sens de cet article-là, qui s'appelle Canoë, qui est... ensuite ce qui est utilisé dans cet établissement est transféré dans les pages du Journal de Québec.

n(15 h 30)n

J'ai posé la question, lors du briefing technique que nous avons eu au ministère, au cabinet de la ministre et aux fonctionnaires, au sous-ministre: Est-ce que cela touche en quoi que ce soit le Code du travail et la protection des salariés ou des gens en grève ou en lock-out? Il y a eu... ce n'est pas un silence, il y a eu comme un remous, puis on m'a dit: Je répondrai à vos questions, nous répondrons à vos questions. Je suis assez étonnée de ne pas avoir eu de réponse à mes questions dans les propos de la ministre à l'adoption de principe. Peut-être que ça n'a rien à voir du tout. Peut-être que ça a à voir. Cette question-là, elle est centrale pour moi dans l'étude de ce projet de loi. Alors, M. le Président, je m'attends à voir la ministre responsable des Services gouvernementaux, de ce projet de loi, nous expliquer très sérieusement si la notion d'établissement au coeur du Code du travail est touchée ici? Est-ce qu'on la modifie? Est-ce qu'on la modifie? C'est très important, M. le Président. Voilà pour 70.6.

«70.8. Une disposition législative qui prévoit une obligation d'informer en exigeant [de distribuer, de diffuser], de divulguer, de faire circuler, de publier une information ou d'autrement la faire connaître ou de la rendre publique dans ou sur un territoire, dont celui du Québec, d'une communauté métropolitaine, d'une agglomération, d'une municipalité, d'une localité ou d'un arrondissement, ne s'interprète pas comme emportant l'obligation d'utiliser un document sur support papier pour ce faire.»

Toutefois, les municipalités, parce que c'est de ça dont on parle, M. le Président, vont être obligées, «s'agissant d'y informer l'ensemble d'une collectivité, [de] s'assurer que les moyens appropriés pour avoir accès au document et pour en prendre connaissance à une adresse technologique soient disponibles dans la collectivité et que cela soit publicisé de manière à en faire connaître l'existence». Donc, les lois municipales maintenant qui obligent les municipalités à faire paraître des avis vont être modifiées.

On sait que, dans les petites municipalités, par exemple, quand la municipalité fait paraître un avis, c'est dans le journal local, et ces hebdos locaux, croyez-moi, M. le Président, sont très bien. J'étais, en fin de semaine, dans Bellechasse, le député de Beauce-Sud... Non. Bellechasse, c'est monsieur... Je ne le nommerai pas, mais je sais que le collègue est là. Le député de Bellechasse, je sais qu'il a Le Côte-du-Sud. Bien je suis arrivée, là, en fin de semaine, puis j'ai pris La Côte-du-Sud, puis je l'ai feuilleté. J'ai trouvé un article intéressant d'ailleurs concernant la ministre de l'Environnement, mais j'y reviendrai un autre jour. Alors, dans ces hebdos locaux, on trouve les avis des municipalités. Maintenant, est-ce que ça veut dire que les municipalités vont pouvoir dire aux citoyens: Pas de problème, il y a un avis, vous êtes consultés, vous avez juste à aller voir sur le site Web?

J'écoutais le député de Beauce-Sud nous dire que, par exemple, dans sa région, dans Chaudière-Appalaches, ce n'est pas toujours facile, l'accès sur Internet et ce n'est pas dans toutes les régions du Québec que facilement on a accès à Internet ou à des lignes haute vitesse. Ce n'est pas tout le monde non plus qui accède, qui utilise facilement les nouvelles technologies. Alors là, la ministre des Affaires municipales est en train de dire aux municipalités qu'elles vont pouvoir simplement dire aux gens: Bien, allez consulter sur Internet. Je veux avoir des explications à ça, je veux voir comment ça va se faire. Je veux avoir des avis. Est-ce que c'est vraiment pertinent de travailler comme ça dans les petites localités? C'est sûr qu'à Québec c'est facile de dire, ou à Montréal, de dire: Bon, bien, allez... À Sherbrooke ou à Lévis, M. le Président, vous-même qui êtes dans la belle ville de Lévis, c'est facile de dire aux gens: Allez sur Internet, sauf que c'est beaucoup plus difficile, devoir aller sur Internet, que de voir un avis. Alors, comment les gens vont savoir qu'à telle date, à tel lieu il est temps qu'ils aillent voir sur Internet parce qu'il y a des avis à cette date-là?

Il y a toute une application, là, de la démocratie de proximité, parce que souvent ce qu'il y a dans ces avis-là, c'est deux choses. C'est des appels d'offres, mais c'est aussi des avis de changement de zonage, des avis de consultation publique, les avis de la tenue des conseils municipaux, de la tenue des conseils de quartier, les avis d'octroi, des avis de possibilité d'aller en emprunt pour les municipalités. Ça interpelle la vie démocratique de proximité, ça interpelle les citoyens d'abord. Alors, comment ça va s'appliquer, cet article-là 70.8? Bien, je m'attends à avoir des informations de la part de la ministre.

Une petite chose, article 6(71.1): «Lorsqu'une disposition législative exige de constater l'information dans un document ou de constituer une preuve documentaire, sans préciser le mode d'expression de l'information, cette exigence peut être satisfaite à l'aide d'un document écrit, sonore, visuel, audiovisuel [et] multimédia.»

Je vais vous conter une petite expérience que j'ai vécue, M. le Président, dans une vie antérieure, où j'ai été une artiste et j'avais des vidéos dans lesquels j'avais joué, et puis j'ai voulu, à un moment donné, les revoir parce que je voulais me faire une banque d'archives. Les supports étaient là, j'avais en main les vidéos, mais les machines pour les lire n'existaient plus. C'est surprenant, les machines pour les lire n'existaient plus. Et, pour réussir à aller chercher des images sur ce support, sur ce vidéo, sur cette bande, j'ai été obligée de... En tout cas, on s'est organisés parce qu'heureusement j'avais des amis qui étaient très débrouillards. On a pris trois machines, on en a reconstruit une, puis j'ai réussi à aller chercher ces images-là. Mais des supports, ça vieillit.

Quelle va être la pérennité des supports qu'on va demander selon le type d'information? Je vois le député de Verdun qui sourit. Je dis au député de Verdun que je pose des questions et que j'attends des réponses. Mais ça m'est arrivé. L'utilisation de supports, il faut que ce soit bien balisé parce que, là, on est dans la loi d'accès à l'information. Je le répète, on est dans des notions comme... on est dans les notions comme la gestion des documents de l'État. Évidemment, avec la numérisation, on gagne beaucoup, M. le Président, parce que ça, ça semble être un modèle extrêmement solide. Mais on parle aussi ici d'images, de toutes sortes de choses comme ça. Donc, on jasera support, M. le Président.

Alors, voilà quels sont les articles qui ? vraiment une lecture très rapide, M. le Président, mais vraiment très rapide ? ont soulevé des questions dans mon équipe parlementaire. Je souhaite évidemment que la ministre nous amène des réponses pendant l'étude article par article. C'est avec un grand plaisir qu'on voit qu'un projet de loi auquel nous tenions beaucoup, beaucoup à l'époque, M. le Président, qui a permis au Québec de se démarquer, est maintenant... va être bonifié par le gouvernement et ramené pour essayer de mettre le Québec encore plus à l'avant-garde. Évidemment, nous allons adopter le principe de ce projet de loi avec plaisir. Pour le reste, bien on verra les réponses que nous apportera la ministre, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je vais intervenir sur ce projet de loi. Je voudrais d'emblée remercier la députée de Taschereau. C'est normal qu'elle pose des questions, qui sont des questions assez pertinentes.

Je dois rappeler, comme elle l'a rappelé très justement, le souvenir de David Cliche, qui a été un précurseur lorsqu'il a présenté la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, et je diverge d'opinion avec la députée de Taschereau. À l'époque j'avais toujours appuyé ce projet de loi, sachant à quel point il était innovateur.

Alors, M. le Président, il faut faire un peu l'historique de la situation où on se trouve. Le projet de loi sur la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information a établi l'équivalence des documents, quel que soit le support. La situation par contre devient beaucoup plus compliquée lorsque l'ensemble du corpus législatif du Québec, on a un principe général que c'est quelle que soit l'équivalence des supports, mais on utilise des mots, on utilise des noms, on utilise des éléments qui font en sorte que des fois on a un peu de difficultés à interpréter les lois et de respecter cette loi un peu générale qui était sur le cadre des technologies de l'information.

Alors, il y a deux chemins qu'on aurait pu prendre. Le premier chemin, ça a été commencé, c'est de prendre chacune des lois ? et, Mme la députée de Taschereau, vous le savez, il y a déjà beaucoup de travail qui a été fait dans ce sens-là ? de reprendre chacune des lois pour faire les éléments de correction. Ou il y a un autre chemin beaucoup plus rapide, parce qu'il faut qu'on aille de l'avant, qui est celui dans lequel on va se dire: Voici, on va se donner un cadre général d'interprétation dans lequel on va interpréter les lois dans un certain sens, d'une manière générale... de pouvoir respecter, dans l'interprétation de la loi, le cadre, la loi sur le cadre général des technologies de l'information. Ça veut dire, M. le Président...

n(15 h 40)n

Et je vais vous citer quelques articles dans ce sens-là. C'est que, quand vous prenez, par exemple, des termes qui existent dans les lois, comme par exemple les verbes d'action comme accéder, acheminer, afficher, annoter, attester, consigner, déclarer, délivrer, déposer, détacher, effacer, enregistrer, exhiber, exposer, rapporter, raturer, rayer, sceller ou verser, qui étaient des termes qui initialement, lorsqu'on les avait écrits, étaient reliés à un concept de support papier mais qu'on veut être en mesure de pouvoir interpréter sans changer la loi actuellement dans un sens des nouvelles technologies de l'information, c'est-à-dire faire en sorte que ça puisse être interprété dans le cadre, à l'heure actuelle, du fait qu'on n'a pas nécessairement tous nos documents sur un support papier...

Alors, je ne ferai pas la liste, les nomenclatures de la loi, mais vous voyez ce qui se passe aussi bien dans les verbes d'action que dans les différentes manières de devoir témoigner, de savoir ce que c'est, par exemple, qu'une adresse. On a été obligés de donner une interprétation, à l'heure actuelle, de ce qui est dans les lois sans les changer complètement. Alors, vous allez me poser la question... Une fois qu'on aura adopté ? et je comprends les points qui ont été soulevés par ma collègue ? ce projet de loi, c'est qu'on aura donc donné un cadre général d'interprétation du corpus législatif du Québec. Une fois qu'on a ce corpus législatif du Québec, ça ne veut pas dire que le travail ne doit pas continuer à être fait pour adopter et réécrire ou voire modifier des lois les unes après les autres.

Alors, qu'est-ce fait le projet de loi à cet effet-là, M. le Président? Le projet de loi est assez simple, ils disent: Puisqu'il faut qu'on aille de l'avant, puisqu'il y a une pression, puisqu'il y a nécessité à l'heure actuelle qu'on puisse remettre le Québec aussi à l'avant-garde de ce qu'il a été à l'époque, dans les années 2000-2001, et donc, avec la loi sur les technologies de l'information, on se dit: On va avoir ce principe d'interprétation de loi, mais en même temps on va continuer le travail de modification du corpus législatif. Pourquoi on ne revient pas après, dans chacune des lois, en première lecture? Parce que, le principe des lois, on ne le changera pas. Il n'est pas question, en aucune manière, de changer le principe des lois qu'on va modifier. Ce n'est pas ici pour modifier les principes des lois, c'est pour adapter l'écriture des lois à la réalité des nouveaux supports. C'est essentiellement ça qui est proposé.

Alors, le mécanisme qui est proposé est assez simple, c'est un mandat général qui est donné à mon ami et collègue le ministre de la Justice de pouvoir revoir, à l'heure actuelle, l'ensemble du corpus législatif, et je dois vous dire que le travail est déjà grandement, grandement avancé. Je me permettrai ici de saluer une des légistes assez exceptionnelles, qui est Me Proulx, qui a fait un travail, au ministère de la Justice, qui est absolument unique, je dirais, parmi ce que je connais dans les différentes législatures. Donc, on est... Et le travail est déjà bien avancé. Alors, comme on ne rechange pas le principe d'une loi, les lois vont continuer à rester dans le même principe. Mais, lorsque le ministre de la Justice, sectoriellement par sectoriellement, aura réussi à faire l'adaptation de la loi, ça ira dans la commission parlementaire pour vérifier article par article si la rédaction correspond bien et n'a pas été en train de changer l'esprit de la loi. Et, à ce moment-là, M. le Président, on viendra en troisième lecture pour remodifier en quelque sorte notre corpus législatif.

Parce que, il faut bien être conscient, ce qu'on passe ici par ce projet-là, c'est un travail titanesque, c'est un travail titanesque de revoir l'ensemble du corpus des lois du Québec et de s'assurer des les adapter et de faire en sorte qu'il n'y ait pas de biais technologique, c'est-à-dire que le corpus des lois n'implique pas implicitement un support papier ou électronique ou une communication qui soit privilégiée. De plus, à l'intérieur du projet de loi, si vous regardez, M. le Président, on ouvre la porte, par exemple, à la possibilité de se présenter en personne mais de se présenter aussi en utilisant les téléconférences ou les vidéoconférences, qui sont des moyens modernes de pouvoir se présenter en personne.

Alors, ce petit projet de loi, qui a l'air de rien, M. le Président, est un projet de loi extrêmement important, extrêmement important parce qu'il va nous permettre de faire un saut en avant, de pouvoir réellement se libérer en quelque sorte de ces obligations que l'on a, des obligations de support papier. Il introduit aussi un concept important: il va reconnaître la signature électronique. Vous savez, M. le Président, qu'il y a des travaux qui sont en train d'être faits, il y a des réflexions qui sont faites à l'heure actuelle pour être en mesure de développer une manière de s'identifier sur le... un identifiant et un authentifiant électroniques de manière qu'on puisse faire le passage, au niveau de l'Internet, entre la situation qui était la situation strictement où on a des portails information, c'est-à-dire la situation informationnelle, pour passer à la situation transactionnelle.

Pour passer à la situation transactionnelle, M. le Président, vous le comprenez facilement, il faut que vous soyez clairement identifié, c'est-à-dire que vous identifiez la personne qui est derrière son écran d'ordinateur, et d'être en mesure de répéter la possibilité que vous faites, vous, lorsqu'on a un support papier, c'est-à-dire de signer un document, d'authentifier que vous avez bien, vous, pris connaissance du document en le signant. Donc, par cet article, qui est l'article, je crois, 3 du projet de loi, on réintroduit la possibilité actuellement de donner une même valeur entre la signature écrite que vous faites habituellement sur un document papier et la signature électronique.

Alors, M. le Président, je comprends qu'on ait à poser des questions. Je trouve extrêmement valables les questionnements qu'on peut avoir sur la portée de tel, ou tel, ou tel article. Je dois dire qu'il y a eu un choix, un choix de la part du gouvernement, et je dois en féliciter la ministre des Services gouvernementaux actuellement d'avoir pris cette direction. On aurait pu continuer étape par étape et prendre l'énorme cheminement de revoir tout le corpus législatif, et de le corriger petite pièce à pièce, et ramener à chaque fois le projet de loi. Ça aurait pris des siècles quasiment pour atteindre cet objectif, du moins des dizaines d'années. Ce qu'on fait: on prend une approche différente. On balise, en quelque sorte, on laisse les lois telles qu'elles sont, mais, dans les lois telles qu'elles sont, on donne des critères d'interprétation de la loi de manière que le critère... On interprète les lois telles qu'on les a pensées à la lumière de l'existence de nouvelles technologies. Donc, on donne, à l'heure actuelle, des balises en termes d'interprétation de la loi, ce qui ne veut pas dire, ce qui ne veut pas dire que le travail de correction du corpus législatif ne doit pas continuer à se faire, et, dans ce sens-là, la loi donne très spécifiquement au ministre de la Justice un mandat de revoir le corpus législatif.

Alors, M. le Président, je vois avec plaisir qu'à la fois mon collègue le député de Beauce-Sud et ma collègue la députée de Taschereau vont voter en faveur de ce projet de loi, petit projet de loi mais petit projet de loi qui a une importance fondamentale, et, je dois vous dire, c'est des petits pas qui vont faire des grands résultats pour le futur. Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que, moi aussi, je vais voter en faveur de ce projet de loi.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Le principe du projet de loi n° 65, Loi d'application de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division. Sur division.

Le Vice-Président (M. Picard): Sur division. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 9 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 91

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard): Avec plaisir. À l'article 9 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 91, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires. M. le ministre de la Justice.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. J'entendais la fin du discours de mon collègue de Verdun qui se félicitait du fait que le député de Beauce-Sud votait en faveur du projet de loi qui est déposé par le gouvernement. M. le Président, je veux signifier qu'on aime de plus en plus le député de Beauce-Sud, qui était d'accord il n'y a pas très longtemps avec le ministre du Revenu sur les sommes qui étaient dépensées dans le dossier de la contrebande du tabac. Aujourd'hui, il vote avec le gouvernement sur le projet de loi qui a été déposé par le gouvernement. Alors, j'invite le député de Beauce-Sud, M. le Président, sans autre formalité, à traverser de ce côté-ci de la Chambre, ça nous fera plaisir de l'accueillir.

n(15 h 50)n

Trêve de plaisanteries, M. le Président, le projet de loi n° 91 est un projet qui est appelé pour adoption de principe. C'est un projet qui cherche à amender la Loi sur les tribunaux judiciaires, M. le Président, pour que le ministre de la Justice, Procureur général et ministre de la Sécurité publique puisse instituer des mesures de sécurité dans les palais de justice du Québec mais particulièrement dans le palais de justice de Montréal... au palais de justice de Montréal puisque les sommes qui ont été accordées par le Conseil du trésor pour qu'éventuellement on puisse donner effet à ce projet de loi le sont pour que nous puissions dépenser dans des projets pilotes au palais de justice de Montréal, si évidemment l'Assemblée nationale choisissait d'adopter éventuellement le projet de loi n° 91.

Alors, effectivement, M. le Président, le projet de loi n° 91 prohibe l'utilisation de toute espèce d'objet qui peut mettre en danger la sécurité des personnes qui fréquentent les palais de justice. Elle prohibe donc que toute espèce d'objet soit en possession de qui que ce soit: les armes à feu évidemment, il va sans dire, mais tout autre objet. Il y a eu des exemples dans le passé, pas énormément mais suffisamment pour qu'on puisse se poser des questions, de gens qui se sont présentés au palais de justice, transportant un... Je pense à une personne, entre autres, qui a été prise transportant un couteau de cuisine et se rendant dans la division matrimoniale de la Cour supérieure, où on sait qu'évidemment les émotions sont à leur plus haut degré lorsque les gens se présentent dans ces divisions-là. Alors, il y a effectivement, dans les palais de justice... Il est nécessaire d'adopter certaines mesures de sécurité, particulièrement, évidemment, M. le Président, dans les endroits ou dans les corridors où les cours criminelles siègent et les cours en matière familiale également.

Il est important de dire, M. le Président, que, dans les palais de justice, les juges évidemment ont toute juridiction, dans leurs salles d'audience où ils siègent, pour établir un certain nombre de règles qui font en sorte qu'on peut assurer la sécurité des gens qui s'y présentent mais qu'à l'extérieur des salles d'audience, c'est le ministère de la Sécurité publique qui a évidemment cette responsabilité-là, et c'est la raison pour laquelle nous déposons le projet de loi sous étude.

Il faut dire, M. le Président, tout de même pour le bénéfice des gens qui choisiraient de nous écouter cet après-midi, et je pense que tout le monde l'a constaté, là, à la lecture des bulletins de... à la lecture des journaux ou au visionnement des bulletins de nouvelles: Lorsqu'il y a des procès où les gens qui sont responsables de la sécurité dans les palais estiment qu'il y a des risques particuliers lors de ces procès-là, il y a des mesures qui sont prises évidemment pour assurer la sécurité dans les palais de justice. Par exemple, on ajoute des constables spéciaux, on fait des fouilles à l'entrée des salles d'audience. Il y a donc des mesures comme ça, qui sont des mesures que je qualifierai d'être des mesures ponctuelles, qui sont à l'occasion prises dans les palais de justice où il y a des procès qui font en sorte que les gens courent plus de risques. Par contre, il était nécessaire d'amender la Loi sur les tribunaux judiciaires pour permettre que la loi introduise une obligation, pour les gens qui se présentent dans les palais de justice, d'accepter qu'il y ait des mesures de sécurité qui soient prises pour évidemment éviter toute espèce d'incident qui pourrait se produire dans les palais de justice.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire, M. le Président, qu'éventuellement on va, éventuellement évidemment si le projet de loi est adopté, on va installer des aires de sécurité dans les palais de justice. Il y aura de, j'appelle ça, la quincaillerie, là. Il y aura des aires où les gens seront obligés de passer dans ces aires-là. Vous connaissez... dans les aéroports, il y a des installations semblables. Et les gens auront l'obligation de se soumettre aux mesures de sécurité. Ça prend un pouvoir pour être en mesure de soumettre les gens à des mesures de sécurité. C'est ce que le projet de loi n° 91 cherche à faire, c'est-à-dire permettre qu'il y ait une obligation, pour les gens, de se soumettre à ces mesures de sécurité, c'est-à-dire passer dans les aires protégées et éventuellement même se soumettre, s'il devait y avoir lieu, à une fouille qui permette de vérifier si on a des objets qui seront interdits.

Alors, essentiellement, M. le Président, nous soumettons pour l'adoption du principe ce projet de loi qui permettra qu'on puisse instituer des mesures de sécurité dans les palais de justice, et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: Alors, merci, M. le Président. Je suis très honoré de pouvoir intervenir aujourd'hui au nom de ma formation politique sur le projet de loi n° 91, soit la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

Tout le monde sait que l'opposition officielle a, à de nombreuses reprises, fait des interventions concernant la sécurité dans les palais de justice. Cette question nous interpelle au plus haut point, comme toutes les autres relatives à la sécurité, d'ailleurs. L'ADQ a toujours fait de la sécurité publique et de la justice une priorité importante, ce qui explique notre grand intérêt dans ce projet de loi.

Dès l'arrivée de ma formation politique, à titre d'opposition officielle, une des premières actions fut de demander au gouvernement d'installer des détecteurs de métaux aux entrées du palais de justice de Montréal pour en assurer la sécurité. Comme on le sait, le gouvernement a depuis annoncé l'installation de telles arches de détection à ce palais de justice et à la chambre de la jeunesse, ce dont nous nous sommes réjouis, M. le Président. Vous pouvez donc compter sur nous afin que les travaux relatifs à l'étude de ce projet de loi se fassent avec diligence.

Nous sommes heureux que le gouvernement consente à légiférer en matière d'amélioration de la sécurité de la population. Nous devons rester conscients du fait que seuls des efforts de vigilance de tous les jours et l'utilisation des moyens concrets seront garants d'une plus grande sécurité dans nos palais de justice.

Permettez-moi, M. le Président, de vous rappeler des expériences vécues par le passé, à l'époque pas si lointaine où mes obligations m'amenaient à me présenter dans le palais de justice... dans les palais de justice de Québec et plus spécifiquement des palais de justice caractérisés par une grande affluence. Parlons, dans un premier temps, du palais de justice de Montréal. Ce palais de justice est réellement un endroit des plus achalandés, et je pense même qu'il est l'un des plus achalandés en Amérique du Nord. Ce palais de justice a plusieurs entrées: si ma mémoire est fidèle, il y a trois entrées sur la rue Notre-Dame, trois entrées principales, et une entrée sur la rue Saint-Antoine.

Nous pouvons dès maintenant, à la lecture du projet de loi, constater qu'il y aura plusieurs exigences, plusieurs équipements afin que la surveillance des entrées soit complète. Il y aura un contrôle des gens qui se présentent aux portiques dotés d'un détecteur de métal et... accepter que les gens se soumettent à des fouilles, quelquefois à fouiller les porte-documents, en invitant les personnes ainsi à une fouille personnelle au moyen de détecteurs de métal manuels et par palpation corporelle et en se soumettant à tout autre moyen de contrôle déterminé par le règlement conjoint avec les ministères.

Dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec, nous sommes convaincus que ces mesures doivent être appliquées. Cependant, il faut être prudent dans la façon de voir au respect de ces règlements, car toutes personnes qui se rendent au palais de justice n'ont pas les mêmes raisons: il y a les employés, les juges, les avocats qui sont contraints par la nature de leur travail; il en va de même pour les citoyens cités à comparaître ou encore ayant la qualité de juré. S'ajoutent tous les gens qui s'y rendent pour des procès civils, des procès criminels. Aussi, il y a des personnes qui doivent se présenter pour des rendez-vous dits de nature administrative. Ces personnes doivent se rendre aux bureaux situés sur les étages du palais de justice de Montréal, entre autres.

À la lumière de cette énumération, il nous est facile de constater que l'adoption et surtout l'application de ces mesures de sécurité ne pourront se faire sans au préalable avoir prévu un plan d'information. Les habitudes de vie de ceux et celles qui travaillent dans les palais de justice en seront modifiées. L'assurance de la protection de l'ensemble des citoyens est un impératif, certes; toutefois, il se peut qu'à cause justement de la configuration des lieux, particulièrement au palais de justice de Montréal, plusieurs données devront être prises en considération, par exemple le personnel du palais de justice qui, chaque matin, se rend simplement à leur travail, les avocats qui doivent passer par le greffe pour une consultation, les courriers travaillant pour ceux-ci, les huissiers qui doivent déposer certaines procédures, les gens convoqués pour interrogatoire, ceux qui viennent consulter des dossiers, etc. Il est facile d'appréhender la congestion.

n(16 heures)n

Vous savez, nous, à l'ADQ, nous sommes des gens pratiques, alors mon intervention, aujourd'hui, se veut aussi un rappel de la nécessité d'adopter des mesures pragmatiques aux problèmes de sécurité que nous voulons solutionner, M. le Président. M. le Président, permettez-moi de vous souligner qu'effectivement, comme on le dit souvent à l'Assemblée nationale, à l'époque encore toute récente où j'étais dans une autre vie, il m'arrivait assez fréquemment, et ce, dans la même journée, de me présenter à deux ou trois palais de justice... ou encore je vous fais grâce des journées où je devais entrer et sortir deux à trois fois du même palais de justice.

Bien sûr, les bureaux d'avocats se trouvent à proximité des palais de justice. Évidemment, nous devons aussi tenir compte que maintenant les moyens informatiques nous permettent d'avoir accès à certains dossiers. Mais qu'en est-il lorsqu'il s'agit de déposer une procédure, de consulter un dossier? Nous sommes dans l'obligation de nous rendre à la cour pour en faire le dépôt. Il va de même pour l'huissier et le courrier de l'avocat.

Si maintenant on discute... je me souviens, dans des vacations au palais de justice de Québec, il s'agit là encore d'un palais de justice où l'existence de plusieurs entrées va entraîner la multiplication des postes de contrôle. Nous savons tous qu'aux heures de pointe la congestion est dans un état de fait, et tous les gens veulent accéder le plus rapidement possible. Comme je le soulignais plus avant, il ne faudrait pas reproduire ces conditions relativement au palais de justice de Montréal et, pire encore, exporter cet inconvénient majeur au palais de justice de Québec.

Maintenant, passons aux palais de justice situés en région, moins fréquentés, certes. Mais prenons un exemple, le palais de justice Longueuil, qualifions-le de moyennement occupé; cependant, aux heures de pointes, il y a affluence. Encore là, le va-et-vient des avocats, des courriers d'avocat, des huissiers, des personnes qui se présentent en attente de procès, des témoins, des jurés ne peut être pris en considération, et il va de même pour les employés et les gens... pour toutes sortes de raisons, doivent se rendre au palais de justice. Je le répète, des habitudes de travail devront être revues. De nouveaux réflexes devront être assimilés. À nous, membres de l'Assemblée nationale, de nous assurer de l'implantation graduelle d'une procédure simple et efficace.

Je reviens sur une des qualités premières de ma formation politique: nous sommes des pragmatiques. Il en va de même pour les palais de justice de Trois-Rivières, Joliette, Saint-Jérôme, Sorel-Tracy, Valleyfield et Saint-Jean-sur-Richelieu, et un que je connais très bien, comme vous vous en doutez, celui de Saint-Hyacinthe. Ce sont des palais de justice où il y a un fort achalandage le matin. Les journées, on y siège à la Cour supérieur ou à la Cour du Québec. Tous les gens y sont convoqués à la même heure. Vous voyez l'affluence? Il va falloir nécessairement trouver des moyens souples si nous voulons être en mesure de faciliter, que dis-je, d'assurer la conciliation travail, sécurité et administration de l'ensemble des palais de justice. Si nous voulons arriver à garantir la sécurité des citoyens qui fréquentent les palais de justice tout en assurant l'efficience de l'administration de la justice, à nous de voir à l'application des mesures pratiques afin d'éviter des retards dans les procès, dans les comparutions et dans l'administration de la justice.

Vient ensuite toute la question de l'identification des personnes responsables du contrôle de la sécurité. L'épisode récent et malheureux de la firme DRP nous condamne à la vigilance. La sélection des firmes de sécurité des employés qu'elles embauchent, la formation de ceux-ci, etc., constitue un aspect du projet de loi où les mesures prises pourraient avoir de lourdes conséquences si une procédure judicieuse et rigoureuse n'est pas bien définie et appliquée.

M. le Président, il ne faudrait pas qu'un simple contrôle de sécurité devienne une arrestation illégale sans motif valable et raisonnable de croire qu'une personne est en train de commettre un acte criminel ou sur le point de commettre un acte criminel. Nous avons remarqué que, dans le projet de loi, à l'article 282.0.6, il y a permission de procéder à une fouille lorsque l'agent de sécurité a des motifs raisonnables de soupçonner que la personne qui en ferait l'objet a en sa possession un objet prohibé, alors qu'à l'article 282.0.2 on indique comme... comment... «être en possession [...] au sens du Code criminel ou d'un autre objet pouvant servir à porter [préjudice] à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider». Nous entendons bien revenir, lors de l'étude article par article en commission parlementaire, sur cette question. Cependant, il est important de bien baliser les actions pouvant découler des gestes posés.

Vous avez aussi, à l'intérieur de l'application de cet éventuel projet de loi, beaucoup d'aménagements et d'accommodements qui vont devoir se vivre séance tenante, bien qu'il y aura toujours des personnes qui ne seront pas assujetties à ces contrôles, tel que mentionné à l'article 282.0.9, à savoir les membres et leurs stagiaires inscrits au tableau de l'un des ordres professionnels suivants: le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec, la Chambre des huissiers de justice du Québec, de même que les agents de la paix et toute personne munie d'une autorisation spéciale délivrée par le ministre de la Justice, ou par le ministre de la Sécurité publique, ou encore leurs délégués. Le projet de loi stipule aussi que l'application de ces exemptions peut être suspendue en cas d'urgence.

La personne qui refuse de se soumettre à la prescription de l'article, c'est-à-dire à la fouille ou à toute procédure en fait de sécurité, c'est-à-dire de se soumettre au contrôle de sécurité, se verra... l'interdiction d'être admis dans l'immeuble ou la partie d'immeuble où se déroule son procès, ou l'interrogatoire, ou toute autre activité judiciaire. Cependant, il y aura quand même des politiques à suivre concernant les retards, les reports dans l'administration de la justice afin de conserver cette célérité dans l'accessibilité à la justice. Voici pourquoi, M. le Président, je pense qu'il faut que l'information soit bien diffusée et qu'il y ait une campagne d'information adéquate afin d'informer toute personne qui se présente que, si elle ne se soumet pas au contrôle de la sécurité, elle ne pourra pas avoir accès dans ces lieux où il y aura une interdiction formelle d'être présent.

Ensuite, très intéressante est la possibilité de soumettre toute personne au contrôle de la sécurité lorsque les agents de la paix ont un motif raisonnable de soupçonner que la personne qui en fait l'objet a en sa possession un objet prohibé. En effet, il faut être précis dans l'application de cette directive, et nous allons, en commission parlementaire, faire part de nos interrogations à ce sujet. Il pourrait y avoir là des conséquences graves liées à des actions mal avisées. Toute cette question d'avoir des soupçons sur une personne qui aurait ou a en sa possession un objet prohibé mérite d'être clarifiée, car le terme utilisé par le législateur est que la personne fait l'objet... un motif raisonnable de soupçonner.

Une politique aussi de surveillance devrait être accrue aux personnes qui y circulent, et que ces personnes peuvent faire à nouveau l'objet d'une fouille selon les circonstances, et celles-ci... exemple, à l'entrée d'une salle d'audience ou à l'entrée d'une salle d'interrogatoire, et ces personnes peuvent faire l'objet d'une deuxième fouille, d'une fouille particulière ou d'une fouille systématique à l'entrée d'une salle ou selon les circonstances.

Nous tenons, M. le Président, à porter à votre attention qu'à l'article 2 de ce projet de loi on apporte un amendement à l'article 88 de la Loi sur les cours municipales afin de permettre à ces cours municipales d'apporter les mêmes modifications ou les mêmes procédés de sécurité que dans les cours de justice administrées par le ministère de la Justice. Et, si effectivement... ces cours municipales, par résolution de la municipalité, après consultation des juges de cette cour, pourront adopter une telle politique. Dans ces cas, les municipalités devront assumer les dépenses découlant des contrôles de sécurité. Alors, selon ce qui est prévu dans le projet de loi, ceci est à la charge de la municipalité à la cour ou encore à la municipalité partie à l'entente d'établissement de la cour.

On retrouve aussi dans le projet de loi une disposition qui est similaire à celle du projet de loi n° 9 sur les armes à feu, à savoir l'interdiction d'être en possession d'une arme à feu dans un endroit désigné, cette fois-ci s'agissant de palais de justice. Il faut être bien conscient que, si une telle disposition à la loi peut avoir son utilité, il ne faut pas croire qu'elle réglera tout. En effet, M. le Président, on ne peut prévenir quelque événement malheureux par une simple loi. Ici, la vigilance de tous les jours est la meilleure sécurité.

À cet effet, M. le Président, nous considérons intéressant qu'à l'intérieur de ce projet de loi il faut se demander, comme souvent on le fait pour la prévention des incendies, que certaines personnes puissent avoir une formation particulière afin de pouvoir être en mesure de signaler auprès des agents de sécurité lorsqu'elles ont des doutes raisonnables ou des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne a en sa possession un objet interdit dans ce lieu public qu'est une cour de justice ou un palais de justice.

n(16 h 10)n

Enfin, un certain nombre d'autres dispositions sont prévues dans la loi, notamment une série de contrôles que peuvent exercer à l'intérieur du palais de justice... ce qui m'apparaît nécessaire. Tout ce qui touche au détecteur de métal, à la fouille personnelle ou à la vérification des effets personnels nous apparaît très pertinent pour une meilleure sécurité dans des endroits où transitent de nombreux criminels, où des personnes à haute teneur d'émotivité se présentent.

Nous croyons qu'il faut, avant toute chose, être vigilants à tous les moments de la journée et être en mesure de pouvoir vérifier les anomalies et toute personne qui a une attitude qui nous permet de soupçonner que, raisonnablement, elle pourrait être en possession d'une arme prohibée devrait faire une attention particulière et être en fait mise à l'ordre.

En terminant, l'opposition officielle réitère donc son appui au principe de ce projet de loi. Nous assurons aussi que nous travaillerons aussi en collaboration avec les autres groupes parlementaires afin de l'améliorer lorsque viendra le temps de l'étude détaillée article par article devant la Commission des institutions. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Dubuc, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de sécurité publique.

M. Jacques Côté

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. Alors, nous sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 91, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

Je pense que ce projet de loi est la suite de situations qu'il fallait corriger, mais il répond également, M. le Président, à la demande de plusieurs personnes, surtout dans le domaine de la justice, dont les juges, les procureurs de la couronne, avocats, depuis longtemps. Et toujours ces demandes ont été faites, là, dans le but de sécuriser davantage les lieux où s'exercent la justice et aussi la sécurité du public. Il faut donc sécuriser les immeubles que sont les palais de justice, particulièrement à l'entrée des salles d'audiences où sont entendues souvent des causes de crime violent, de violence conjugale, qui sont, il ne faut pas se le cacher, souvent plus à risque. Et ce projet de loi s'appliquera donc, là, comme il est indiqué au premier alinéa de l'article 282.0.1, aux cours d'appel, à la Cour supérieure et à la Cour du Québec.

Et quelles sont donc ces mesures qui pourront être appliquées dans les palais de justice? J'en fais ici peut-être une nomenclature bien simple, c'est... On pourra exiger... les contrôles de sécurité pourront exiger que les personnes franchissent un portique détecteur de métal en soumettant les porte-documents, sacs à main, effets personnels des personnes à un examen radioscopique ou à un examen visuel, en soumettant les personnes à une fouille personnelle au moyen d'un détecteur de métal manuel ou par palpation corporelle, et en soumettant les personnes à tout autre moyen de contrôle déterminé par règlement conjoint des ministres.

Alors, ces contrôles sont devenus nécessaires, M. le Président, compte tenu que les accès aux palais doivent être sécurisés. Seulement à Montréal, on nous dit qu'il y a environ 6 000 personnes par jour qui passent au palais de justice de Montréal, ce qui en fait, selon ce que j'ai lu, un des palais de justice les plus achalandés en Amérique du Nord. Alors, je pense que le projet de loi permet donc, justement, d'établir ces contrôles. Et, M. le Président, j'espère qu'il s'étendra... que ces contrôles s'étendront graduellement. Je ne sais pas de quelle façon le ministre a l'intention de le faire, mais est-ce qu'ils s'étendront graduellement à tous les palais de justice en province ou ça se fera dans un seul mouvement? Alors, je pense qu'il y aura... j'espère que le Conseil du trésor va acquiescer aux demandes du ministre de la Justice, parce que c'est évident qu'il y aura des coûts. Parce que c'est bien beau d'avoir une loi puis d'être pour la loi, mais il va falloir être capables de l'appliquer. Et, une fois qu'on aura installé ces contrôles dans les palais de justice les plus... dans les villes les plus importantes, je suis convaincu que le ministre va avoir des pressions pour avoir des contrôles aussi dans d'autres palais de justice de moindre importance, et c'est bien normal également.

Il faut se rappeler que les palais de justice sont des endroits où on vit toutes sortes de situations conflictuelles. Il y a souvent beaucoup de tensions, alors cela nécessite une présence policière accrue, soutenue, et c'est des contrôles. Et c'est normal que par ce projet de loi on instaure ces contrôles qui vont encore assurer davantage la sécurité du public.

J'ai cependant, M. le Président, un petit bémol sur deux articles du projet de loi où on m'a informé, on m'a mentionné qu'on trouve inquiétant que des agents de sécurité pourront autoriser des personnes à être en possession d'une arme autre qu'une arme à feu s'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'elles ne l'utiliseront pas afin de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne. Comment ces gens-là pourront-ils autoriser ces personnes? Est-ce que ces gens-là sont assez formés, les agents de sécurité, pour autoriser des personnes à porter ces armes? Alors, on aura l'occasion naturellement d'en discuter en commission parlementaire, à l'étude article par article, et ça me fera plaisir de collaborer avec le ministre à ce sujet.

Il y a aussi la clause, la dernière clause, les cours municipales, où on permet aux cours municipales justement d'avoir des contrôles de sécurité. Mais on nous dit que, si les villes décident d'avoir ces contrôles de sécurité, c'est qu'elles le feront à leur charge. Alors, à ce moment-là, j'ai bien peur, M. le Président, que les villes ne soient pas tellement heureuses de cet article de loi, puisqu'elles devront encore une fois contribuer de leurs propres deniers à l'établissement de ces contrôles, alors que, dans les cours de justice, dans les palais de justice, ce sera le ministère de la Justice, le gouvernement qui défraiera les coûts.

Je ne veux pas m'attarder plus longtemps sur ce projet de loi, puisque c'est un projet de loi, comme je vous le dis, qui fait quand même consensus de façon un peu générale, sauf que je veux offrir au ministre toute ma collaboration lors de l'étude article par article. Et notre formation politique votera en faveur du principe de ce projet de loi. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Dubuc. Le principe du projet de loi n° 91, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 33?

Le Vice-Président (M. Picard): M. le leader, vous n'avez pas une motion pour référer à une commission?

Renvoi à la Commission des institutions

M. Gautrin: Ah oui, bien sûr, pour référer à la commission, vous avez parfaitement raison. Je m'excuse, je pensais à autre chose.

Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déclaré à la Commission des institutions pour étude détaillée. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le leader, maintenant.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, maintenant et à juste titre, je vous demande d'appeler l'article 33.

Projet de loi n° 75

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 33, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi n° 75, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, pour les gens qui seraient intéressés à nous écouter cet après-midi, le projet de loi n° 75 en fait est une révision, une... oui, une révision, une réforme, pas vraiment une réforme...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...mais une mise à jour, une modernisation ? merci, M. le député de Dubuc ? du Code des professions, M. le Président.

Alors, tout le monde sait qu'il y a 45 ordres professionnels au Québec, qui sont régis par le Code des professions. Un organisme qui s'appelle l'Office des professions voit évidemment à la bonne marche de ce système professionnel. L'Office des professions travaille étroitement avec les ordres professionnels, qui eux-mêmes sont regroupés en un conseil qui s'appelle le Conseil interprofessionnel du Québec. L'Office des professions du Québec, les ordres professionnels, les 45 ordres professionnels, le Conseil interprofessionnel et le gouvernement du Québec ont convenu, depuis déjà un certain temps, M. le Président, de revoir le Code des professions pour le moderniser, pour aussi en resserrer, jusqu'à un certain point, les règles qui concernent, entre autres, le droit disciplinaire. Beaucoup de remarques négatives ont été faites sur le système de droit disciplinaire: délais trop longs, désir que les dossiers qui sont portés devant le conseil disciplinaire soient réglés le plus rapidement possible à la fois bien sûr pour la protection du public et pour le professionnel qui fait l'objet de la plainte.

Donc, M. le Président, à la fois les ordres professionnels, l'Office des professions, le Conseil interprofessionnel ont plusieurs intérêts en jeu dans le projet de loi n° 75.

n(16 h 20)n

Pour le gouvernement du Québec, en ce qui concerne les professions, évidemment nous avons une préoccupation majeure, importante, qui est la protection du public. L'Office des professions, dont c'est le mandat principal, celui de s'assurer que le public est protégé, travaille étroitement avec les ? je l'ai déjà dit ? ordres professionnels, qui eux, ont à la fois l'intérêt de leurs membres à coeur, mais ils ont aussi, eux aussi, un intérêt relatif à la protection du public.

Il s'est donc entrepris, sous mon prédécesseur particulièrement, le député de Vaudreuil, M. le Président, que je souhaite saluer particulièrement cet après-midi puisqu'il a été une cheville ouvrière importante du travail qui aboutit aujourd'hui en cette Chambre, qui est le projet de loi n° 75, pour adoption... donc, sous... alors que mon collègue député de Vaudreuil était lui-même ministre de la Justice, un travail important s'est entrepris pour moderniser le Code des professions, M. le Président.

Ce travail s'est fait bien sûr avec le... Et le résultat de ce travail-là qui est devant vous, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, M. le Président, est donc le résultat de plusieurs mois de travail et est également le résultat de ce que j'appellerai, pour les fins de la discussion, un consensus: consensus entre les ordres professionnels eux-mêmes, consensus entre les ordres professionnels et l'Office des professions, consensus entre les ordres professionnels, l'Office des professions, le gouvernement du Québec et, quand même un fait qu'il convient de remarquer, M. le Président, également un consensus avec l'opposition officielle et la deuxième opposition. Au fond, M. le Président, s'il s'agit d'un projet qui est au-delà de la partisanerie politique, je pense que tout le monde était animé du même désir de protection du public, mais du même désir aussi de moderniser les règles en vigueur au Code des professions. Et je n'ai pas de doute, M. le Président, que le député de Beauce-Sud concourt également à ce projet de loi.

Je souhaite particulièrement remercier... et c'est important de le faire, c'est un projet de loi qui comporte 226 articles que nous avons réussi à étudier, en commission parlementaire, M. le Président, je dirai, en un temps record. Mais je ne veux pas que les gens qui choisiraient de nous écouter souhaitent... je ne veux pas que les gens qui souhaiteraient nous écouter pensent qu'on a bâclé le travail à l'étude article par article. Au contraire, il y a eu un travail, par le député de Saint-Hyacinthe et par le député de Dubuc, un travail qui a été important, qui a été sérieux, un travail qui s'est fait à l'empreinte du sens des responsabilités des parlementaires. Et je veux ici, cet après-midi, leur rendre hommage pour ce travail-là.

Je veux aussi souligner l'apport important du président, de l'époque, de l'Office des professions du Québec, Me Gaétan Lemoyne, qui a été remplacé par Me Jean Paul Dutrisac qui a continué le travail. Alors, Me Dutrisac est dans la même position que, moi, je le suis vis-à-vis du député de Vaudreuil: nos prédécesseurs ont commencé le travail et ont mis beaucoup de temps dans ce travail-là, beaucoup de dévouement, donc il convient de remercier Me Lemoyne et le député de Vaudreuil, mon collègue de Vaudreuil. Donc, Me Lemoyne a travaillé... et Me Christiane Gagnon aussi, qui est vice-présidente de l'Office des professions, ont participé aussi à ce travail-là.

Plusieurs avocats se sont penchés sur le dossier du Code des professions: Me Pierre Ferland, qui m'accompagnait en commission parlementaire; Me Antoine Garnier, que nous avons affectueusement appelé, pendant tout le temps de la commission, puisque c'est lui qui rédigeait les amendements qui étaient suggérés par l'un ou l'autre des députés de l'opposition, qu'on appelait affectueusement Antoine ? «Antoine va nous rédiger cet amendement-là» ? donc Me Antoine Garnier; Me Jean-François Paquet aussi qui était présent; et un avocat qui a travaillé beaucoup dans le projet, mais qui, au moment où on a étudié l'article par article, était appelé à d'autres fonctions au gouvernement, Me Jean-Martin Poisson, que je voudrais remercier aussi pour son dévouement. Et bien sûr, parce que, dans nos cabinets politiques, M. le Président, il y a des gens qui sont chargés à la fois de travailler le contenu des dossiers et de voir l'aspect politique aussi des dossiers, ce qu'on ne demande pas aux fonctionnaires de faire, là, on demande ça aux gens qui sont dans nos cabinets, de voir l'aspect politique des dossiers, je voudrais souligner le travail exceptionnel de Me Lyneviève Bouclin, qui a fait le pont entre les avocats qui travaillaient le projet de loi à l'Office des professions et le cabinet.

226 articles étudiés de façon consciencieuse par des parlementaires qui avaient le sens des responsabilités. Et effectivement, M. le Président, on a étudié ces articles-là dans un temps relativement court, avec des amendements qui ont été suggérés à la fois par le député de Dubuc... qui à l'occasion, d'ailleurs, M. le Président, nous donnait des cours de français, puisqu'inspiré probablement par le député de Mercier à l'occasion il nous a suggéré des modifications dans la facture du projet de loi. Le député de Montmagny a déjà eu l'occasion de travailler avec le député de Mercier, il sait combien le député de Mercier est soucieux de la langue dans les projets de loi, et je pense qu'il faut le reconnaître et il faut lui rendre hommage de ça. Mais le député de Dubuc a aussi suggéré des amendements de contenu, le député de Saint-Hyacinthe l'a fait aussi, des amendements qui étaient tout à fait pertinents et qui ont été suggérés. C'est triste que le député de Beauce-Sud ne nous ait pas accompagnés dans cette commission parlementaire, M. le Président, mais je suis persuadé que le député de Beauce-Sud, comme il le fait régulièrement pour le gouvernement, aurait eu des suggestions positives à faire, sans aucun doute.

Alors, M. le Président, trêve de plaisanterie, c'est un projet de loi qui est bien reçu, très bien reçu par les ordres professionnels, dont je reconnais ici le mérite, dont je reconnais ici le sens des responsabilités et dont je reconnais la très grande collaboration que ces gens-là donnent au gouvernement du Québec, particulièrement en ces temps-ci où... ouverture qu'a faite le premier ministre à tout l'espace économique, tout ce dossier de la reconnaissance des compétences ? là je m'éloigne un peu du sujet ? mais où les ordres professionnels collaborent avec le gouvernement sur ces questions-là.

Alors, c'est avec beaucoup, beaucoup de fierté, M. le Président, que je propose l'adoption du projet de loi n° 75, qui est bien, bien, bien reçu dans la communauté, et donc c'est avec beaucoup de fierté, beaucoup de reconnaissance à l'endroit des gens que j'ai mentionnés tantôt que je propose l'adoption du projet de loi n° 75. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je suis très content de pouvoir intervenir aujourd'hui au nom de l'opposition officielle sur l'adoption finale du projet de loi n° 75, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Tout au long de notre longue démarche, nous avons bien senti que ce qui nous motivait tous était le désir de voir évoluer le système professionnel québécois dans le bon sens. Il fallait réformer en profondeur un code des professions qui ne l'avait pas été depuis longtemps, dans un souci de protection du public et d'offre de services de qualité à nos citoyens.

Mme la Présidente, ce projet de loi n° 75 est le fruit d'une longue réflexion de la part des 45 ordres professionnels, qui se sont rencontrés à plusieurs reprises et qui ont discuté, analysé et fait une mise en commun avec le Conseil interprofessionnel. Suite à cette consultation, il y a eu une démarche de l'Office des professions, une première ébauche, une deuxième ébauche, pour ensuite obtenir le projet de loi C-56, lequel projet de loi a été déposé lors de la Trente-septième Législature. Mais, à cause des élections 2007 ? qui m'ont permis de vous adresser la parole aujourd'hui ? ce projet de loi a été repris. Il s'agit maintenant du projet de loi n° 75, c'est-à-dire Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi, que nous pouvons intituler loi de modernisation des lois professionnelles, a comme but premier d'harmoniser et d'actualiser l'ensemble des professionnels à une nouvelle vision et une nouvelle façon de faire. Comme nous l'avons dit antérieurement, ce projet de loi comprend 226 articles qui viennent modifier le Code des professions et d'autres lois qui complètent le vaste chapitre des lois professionnelles qui regroupent 45 ordres professionnels et plus de 300 000 professionnels qui sont au service des citoyennes et des citoyens du Québec. Voici pourquoi ce projet de loi est d'une importance capitale pour la protection du public.

Nous voulons discuter de trois points particuliers dans ce discours d'adoption finale de ce projet de loi: premièrement, la modernisation des termes, l'actualisation de la vie professionnelle, si je peux m'exprimer ainsi, et la modernité des différents intervenants. Dans un premier temps, nous allons discuter de la modernité des termes et des expressions qui sont utilisées dans ce projet de loi.

n(16 h 30)n

Dorénavant, les bureaux devront être nommés par le vocable «conseil d'administration». Ainsi, Mme la Présidente, le Bureau de l'Ordre des dentistes professionnels du Québec, maintenant, devra se lire «Conseil d'administration de l'Ordre des dentistes professionnels du Québec». Aussi, le comité administratif devra être nommé comme étant le «comité exécutif». Et le comité de discipline sera désigné «conseil de discipline». Il y a, dans cette modernité des termes, une adaptation avec ce qui se vit dans d'autres domaines, et plus particulièrement dans le domaine corporatif. Et aussi tout ordre sera dirigé par un conseil d'administration, un comité exécutif, et, lorsque la situation se prêtera, il y aura aussi un conseil de discipline.

De plus, le projet de loi reconnaît les nouvelles voies de communication et d'échange. Alors, tout moyen de communication est accepté lors de la tenue des réunions du conseil d'administration... ou des conseils d'administration, soit les conférences téléphoniques ou tout autre moyen que les ordres pourront adopter comme moyen de communication. Là encore, il y a une volonté de permettre à tous les ordres professionnels d'adopter cette nouvelle façon de faire afin d'être plus efficaces.

Troisième point concernant la modernité, il s'agit de la mise sur pied de comités spéciaux qui vont permettre d'étudier en profondeur certaines situations et certaines applications de règlements soit en déontologie, soit en inspection ou soit dans tout autre domaine que le conseil d'administration pourra leur confier.

Alors, pourquoi, Mme la Présidente, moderniser? Enfin, pour actualiser la pratique courante aujourd'hui. Il faut quand même penser que nous sommes déjà au début du XXIe siècle, qu'il y a beaucoup de mobilité au niveau des professionnels. Nous connaissons tous des professionnels qui vont offrir leurs services à l'extérieur de la province. Il y a des professionnels qui viennent ici, dans la province, pour exercer ou vouloir exercer éventuellement leurs compétences, leur activité professionnelle. Alors, il était important que cette modernité se fasse en interrelation avec la notion du caractère de mobilité.

Cette nouvelle dimension nous amène à discuter de la reconnaissance du diplôme étranger afin de permettre une modernisation de la mobilité de ces personnes qui offrent ou qui veulent offrir des services à la population du Québec. Aussi, voici pourquoi il y aura, Mme la Présidente, des autorisations spéciales qui pourront être données à certains professionnels, les reconnaissant comme habiles à exercer leur profession hors du Québec ou à utiliser leur titre réservé et être membres de l'ordre ou à exercer au Québec des activités professionnelles qui leur sont réservées. Il va de soi que cette autorisation n'est valide que pour une période d'au plus un an, mais renouvelable. Cette autorisation indique de plus la personne et le groupe de personnes pour le compte de qui ces activités peuvent être exercées, ainsi que toute autre condition ou restriction qui s'y appliquerait.

Mme la Présidente, dans le but de moderniser davantage, l'article 45 est grandement modifié, et le conseil d'administration peut refuser maintenant la délivrance d'un permis, l'inscription au tableau de l'ordre ou toute autre demande présentée dans le cadre de sa candidature à l'exercice de la profession à une personne qui s'est vu refuser, révoquer un permis ou radier d'un tableau de l'ordre, y compris une radiation provisoire, de même qu'une personne qui a fait l'objet d'une décision disciplinaire rendue par un tribunal disciplinaire hors Québec, par un comité de discipline ? maintenant, que nous devons appeler «conseil de discipline» ? d'un autre ordre ou par le Tribunal des professions en appel d'une décision de ce conseil qui lui a imposé une révocation de permis ou une radiation de permis.

De même, il y a un resserrement aussi au niveau de l'inscription au tableau de l'ordre, le fait que la personne a fait l'objet d'une décision rendue au Québec la déclarant coupable d'une infraction visée à l'article 88 du Code des professions ou d'une infraction à une disposition d'une loi du Québec ou d'une loi fédérale identifiée au Code de déontologie de l'ordre à cette fin. Il va sans dire que ces condamnations sont toujours reliées avec la dangerosité de la pratique à l'intérieur de son ordre professionnel.

Nous avons longuement discuté, lors de la commission parlementaire, de la protection du public et aussi de l'application de la règle audi alteram partem. Et, à ce chapitre, le conseil d'administration doit, avant de rendre sa décision en vertu du présent article, donner à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations. Avant, dans le projet de loi, on parlait d'observations écrites. Maintenant, à la suite de l'intervention, il faut parler d'observations orales ou écrites. Je pense qu'il est nécessaire, pour l'application d'une loi de cette importance, de permettre, afin d'éviter quelquefois des procès longs et coûteux, la possibilité à un professionnel de faire valoir ses observations d'une façon orale ou même écrite, s'il le désire, mais au moins lui permettre d'offrir une possibilité de fournir ses observations.

Il est bien entendu qu'une décision refusant la délivrance d'un permis, ou l'inscription au tableau de l'ordre, ou une autre demande présentée dans le cadre d'une candidature à l'exercice de la profession est signifiée, conformément au Code de procédure civile, à la personne qui a fait la demande. Cette décision, Mme la Présidente, peut être portée en appel devant le Tribunal des professions, suivant les dispositions de la section VII du chapitre IV.

Alors, Mme la Présidente, cette modernité a permis aussi de prendre en considération ce que j'appelle les conséquences d'une mésaventure momentanée dans la vie d'un professionnel. Nous voulons parler de la limitation d'exercer certaines activités professionnelles, que le conseil d'administration peut, après lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations, inscrire ce professionnel au tableau de l'ordre mais limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles à cette personne qui a fait l'objet d'une décision du conseil de discipline, ou d'un ordre, ou d'un tribunal, de même que la personne qui a fait l'objet d'une décision de même nature hors Québec. Il va de soi que le principe, toujours, qui est sous-jacent à toute cette démarche est toujours la protection du public.

De plus, maintenant, cette loi oblige une personne, dans sa demande de permis d'inscription au tableau de l'ordre et dans tout autre document qu'elle remplit aux fins de sa candidature à l'exercice de la profession, selon le cas, d'informer le conseil d'administration qu'elle a fait l'objet d'une décision judiciaire ou disciplinaire visée aux articles 45 et 45.1. Alors, cette déclaration maintenant est obligatoire et elle oblige toute personne qui désire être inscrite au tableau de l'ordre de faire cette déclaration et d'informer le conseil d'administration.

Maintenant, dans le projet de loi, le conseil d'administration pourra évaluer la compétence de toute personne qui demande la délivrance d'un permis alors qu'elle satisfait aux conditions qui y sont prévues depuis de nombreuses années, de même qu'une personne qui demande l'inscription au tableau de l'ordre alors qu'elle est titulaire d'un permis sans être inscrite au tableau depuis un nombre d'années supérieur. En effet, il sera permis maintenant au conseil d'administration de permettre d'évaluer le permis d'une personne qui n'est pas inscrite au tableau de l'ordre et de l'inscrire au tableau de l'ordre.

Ces nouvelles dispositions permettent au conseil d'administration d'évaluer la compétence de tout professionnel qui détient un permis mais qui n'a pas été inscrit au tableau de l'ordre. Et, ce faisant, le conseil d'administration recherche la protection du public dans les activités de ce professionnel, et lui permettra de pouvoir accepter ou refuser la délivrance du permis ou l'inscription au tableau de l'ordre, et pourra limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles, et ce, jusqu'à ce qu'il ait complété avec succès ou un stage ou un cours de perfectionnement. Alors, ceci, Mme la Présidente, toujours pour obtenir une plus haute satisfaction au sujet de la protection du public.

Plusieurs nouveaux articles sont ajoutés au code afin de permettre une évaluation du conseil d'administration de la compétence d'un professionnel qui a été l'objet d'une décision judiciaire. Afin de rassurer tous les citoyens, le Code des professions a été amendé afin de permettre l'inscription de toute personne de même qu'évaluer la compétence de ce professionnel devant sa vie active.

Nous reprenons, afin de bien se faire comprendre, l'expression «inscrit au tableau de l'ordre». Alors, cette inscription au tableau de l'ordre des personnes qui ont des permissions d'exercer des professions de même que ceux qui sont inscrits au tableau de l'ordre est un gage de sécurité pour l'ensemble des citoyens qui ont recours à un service. Sur ce, Mme la Présidente, permettez-moi simplement de préciser. On discute souvent du tableau de l'ordre. Ça permet au citoyen qui requiert un service d'un professionnel d'être en mesure de vérifier si la personne est inscrite au tableau de l'ordre. Ce faisant, en pouvant vérifier si la personne est inscrite, ceci lui donne un gage de sécurité, c'est-à-dire que ses compétences, son expérience et aussi... sont reconnues par le tableau de l'ordre. Alors, tous les citoyens qui ont recours à un service auprès d'un professionnel ont le droit d'avoir la quiétude et d'être informés que ce professionnel a un haut niveau de savoir et de compétence et qu'il est inscrit à ce tableau de l'ordre. Ce faisant, cette inscription au tableau de l'ordre reconnaît que ses compétences ont été évaluées et qu'un permis en bonne et due forme lui a été remis, et qu'il respecte un code de déontologie.

n(16 h 40)n

Aussi, tout au long de ce projet de loi, nos interventions, du côté de l'opposition officielle, ont tourné autour de nombreux points qui couvrent bien des plans, tant... Dans l'application du Code des professions d'abord, j'ai eu le souci, lors de l'étude détaillée, de la possibilité de faire valoir les observations des professionnels, car, vous savez, il faut toujours avoir un balancier entre la formation, la compétence d'un professionnel et aussi l'avis du professionnel. Et l'avis du professionnel, toujours en vertu de la règle audi alteram partem, il faut qu'il puisse s'exprimer avant qu'une décision soit prise à son sujet, car cette décision-là peut avoir une influence dramatique au sujet de sa vie professionnelle. C'est une concession qui m'a été accordée par mes collègues des autres partis et qui a modifié plusieurs articles du projet de loi.

J'ai aussi posé bien des questions en ce qui concerne la sanction d'une faute professionnelle et tout ce qui concerne la déontologie et la façon dont elle sera appliquée.

Également, tout ce qui concerne la vérification des antécédents d'une personne qui se porterait candidate à l'inscription au tableau de l'ordre a été pris en considération. Nous avons discuté largement du cas d'une personne qui aurait commis une faute disciplinaire ailleurs qu'au Québec. Alors, il y a concordance entre une faute commise ailleurs au Québec... et la personne se doit maintenant de le déclarer. Et, ce faisant, il y aura quand même une intervention immédiatement au tableau de l'ordre, c'est-à-dire que cette personne-là ne pourra pas être inscrite au tableau de l'ordre.

Tout le dossier de l'information qui circule entre les ordres professionnels et entre ceux de l'Office des professions a aussi été discuté, tout comme la délégation de pouvoirs à un comité qui serait créé par un ordre professionnel. Nous avions quelques inquiétudes à ce chapitre, car nous voulions que la responsabilité ultime soit gardée par le conseil d'administration, qui prend acte des décisions et recommandations du comité ou des comités qu'il aura nommés.

Tout ce qui concerne les modifications au niveau du syndic et du comité de surveillance nous a également interpellés au plus haut point, car nous voulons que le syndic soit le plus indépendant possible. Mme la Présidente, nous sommes heureux que le gouvernement ait rassuré quelques inquiétudes là-dessus et nous sortons de cette étude détaillée satisfaits.

Nous arrivons donc à la fin d'un très long processus amorcé au tournant des années 2000, qui représente une somme de travail colossale. Il faut saluer l'implication de tous les experts et les organismes qui ont contribué à cette importante modernisation. En 2000, rappelons que les six projets centraux de la réforme étaient: alléger la réglementation et son processus; améliorer le rendement des mécanismes de contrôle: l'inspection et la discipline; autoriser de nouveaux modes d'exercice professionnel pour permettre des formes modernes de regroupement; soupeser les bénéfices nets du système professionnel; revoir les champs de pratique des architectes et des ingénieurs pour tenir compte des nouvelles conditions d'exercice; moderniser l'organisation professionnelle du secteur de la santé et des relations humaines.

Nous sommes présentement à la croisée des chemins. Nous avons, avec le projet de loi n° 75, amorcé une modernité du Code des professions de même qu'une modernité des ordres professionnels. Nous croyons que, par cette loi, nous avons amené un processus d'amélioration. Le rendement des mécanismes de contrôle, l'inspection et la discipline, nous avons trouvé des nouveaux modes d'aménager les ordres professionnels.

Cependant, il nous reste beaucoup à revoir, et plus particulièrement à revoir les champs de pratique des architectes et des ingénieurs de même que tous les techniciens et les techniciennes en foresterie. En effet, nous sommes réellement à la croisée des chemins concernant ces professionnels, en rapport avec la modernité de ces professions. Car nous sommes présentement en réflexion aussi au sujet de la modernité des professions en santé mentale. Il y a eu le dépôt du projet de loi n° 50, et nous croyons que ce projet de loi doit être bonifié par plusieurs amendements et qu'il doit être aussi amélioré afin de permettre une meilleure sécurité d'emploi pour les techniciens et techniciennes en travail social, de même que les techniciens et techniciennes en éducation, et aussi les intervenants dans le domaine de la santé mentale, qu'ils soient à quelque niveau que ce soit dans le procédé d'intervention, afin que ces personnes qui sont en difficulté et qui ont besoin de secours et d'intervention puissent encore bénéficier des services de ces gens-là. Et je pense que le ministre nous a exprimé la volonté qu'effectivement il ferait un effort, et des amendements seraient apportés à ce projet de loi.

Aussi, nous croyons que ce projet de loi est un projet de loi ? le projet de loi n° 75, le projet de loi que nous étudions présentement ? qui était nécessaire. Nous sommes heureux de pouvoir l'adopter maintenant, car, lorsqu'on parle de modernité ? nous avons parlé de ce projet de loi à l'an 2000, nous sommes rendus en 2008 ? je pense qu'il était temps qu'il soit adopté, sinon cette modernité devrait passer à l'oubli. Et nous croyons qu'il est nécessaire qu'il soit adopté le plus rapidement possible parce qu'il a fait l'objet de l'unanimité auprès des 45 ordres professionnels, et cette unanimité à mon avis pourrait s'effriter rapidement si effectivement il n'y a pas l'adoption de ce projet de loi le plus rapidement possible.

Avec le projet de loi n° 75, une bonne partie de ces objectifs seront atteints. Il restera, à compter de maintenant, à s'atteler à la tâche pour le projet de loi concernant la modernisation de tout le secteur professionnel de la santé mentale de même que toute question à l'intégration au système professionnel de bien des travailleurs issus du secteur technique.

Dans l'ensemble, l'opposition officielle est donc satisfaite du travail qui a été accompli dans le cadre de ce projet de loi. C'est pourquoi nous y donnerons notre aval, afin de garantir un meilleur avenir à notre système professionnel de grande qualité et de meilleurs services à l'ensemble des citoyens du Québec. Il ne faut jamais oublier qu'en matière de professions et en matière d'exercice des professions il faut toujours avoir en tête la protection du public, et la protection du public doit être garantie par les ordres professionnels et l'Office des professions, qui doit veiller à ce que les ordres professionnels accomplissent leurs mandats, fournissent aux citoyens la plus grande sécurité et la plus grande protection qu'on puisse obtenir, ce qui est le gage d'une société saine et en santé. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je cède maintenant la parole à M. le député de Dubuc, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de sécurité publique et de lois professionnelles. M. le député.

M. Jacques Côté

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez qu'en ma qualité d'abord de parlementaire, mais aussi de notaire, que c'est avec un grand plaisir que j'interviens sur l'adoption finale du projet de loi n° 75, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Lors de l'adoption de principe, nous avons eu l'occasion de rappeler dans quelle optique ce projet de loi avait été présenté. L'essentiel, c'était de moderniser le Code des professions, de le mettre à jour et surtout de l'adapter aux réalités d'aujourd'hui, mais sans jamais oublier sa mission première, celle de la protection du public.

Ce n'est pas la première fois que le Code des professions est amendé. Il a subi plusieurs transformations au cours de ses 30 quelques années, et j'aimerais ici en rappeler quelques-unes. En effet, en 1988, on a renversé la règle du huis clos dans un souci de plus grande transparence, à moins d'un huis clos motivé. Ainsi, les audiences des comités de discipline sont devenues publiques.

En 1994, on a, une fois de plus, modifié le Code des professions. Ainsi, le rôle des comités de discipline ? lorsqu'on parle de rôle, c'est en quelque sorte l'agenda, le calendrier des comités de discipline ? est désormais affiché au siège social de l'ordre pour permettre au public de savoir qu'il y a audience, d'y assister et de connaître le nom des professionnels visés. On a souvent parlé de la lourdeur des mécanismes réglementaires. Durant cette même année 1994, on a procédé à un allégement du processus. Certains règlements peuvent donc maintenant être approuvés par l'ordre sans passer par le gouvernement. De même, on a stipulé les délais indicatifs pour le traitement des plaintes disciplinaires. Des comités de révision ont été institués pour revenir contre la décision d'un syndic qui décidait de ne pas porter plainte.

En l'an 2000, une autre modification importante au Code des professions, imposant aux membres des ordres professionnels des obligations de formation pour le maintien et le développement de la compétence. Le principe de la formation continue venait de naître et venait s'ajouter comme élément pour une plus grande sécurité du public.

Je ne voudrais pas passer sous silence le plan d'action ministériel de 1999 qui visait à moderniser le système professionnel en six grands chantiers. Nous continuons d'ailleurs dans cette voie, puisque le projet de loi n° 50 sur la santé mentale est toujours sous étude.

n(16 h 50)n

Aujourd'hui, l'évolution du code continue avec ce projet de loi n° 75. En effet, avec son adoption, les ordres professionnels pourront intervenir plus rapidement, de façon plus adéquate, en ce qui concerne la surveillance, l'exercice de la profession, dont ils sont en quelque sorte les mandataires. Je donne à titre d'exemple et je rappelle les dispositions du projet de loi qui, en matière de gouvernance, révisent la composition et le mode de fonctionnement du bureau d'un ordre, les dispositions qui touchent le contrôle et la compétence des candidats à l'exercice de la profession, particulièrement en permettant la vérification des antécédents criminels, les dispositions qui modifient le processus d'approbation des règlements adoptés par les ordres, tout cela, Mme la Présidente, dans le but ultime d'une plus grande protection du public, objectif premier de tous les ordres professionnels.

Ce projet de loi contient également des dispositions en matière disciplinaire, spécialement celles relatives à l'organisation du Bureau du syndic. De plus, le projet de loi permet la nomination d'un syndic ad hoc, prévoit de nouvelles règles relatives à l'information que ce dernier aura à transmettre au plaignant ou au bureau. Il prévoit aussi des dispositions pour faciliter l'échange d'informations entre le syndic et le comité d'inspection professionnelle, toujours dans le même objectif d'une plus grande efficacité, d'améliorer le processus disciplinaire, et dans un souci toujours présent de la protection du public.

Enfin, les règles d'appel devant le Tribunal des professions, certains délais applicables en matière disciplinaire sont revus afin d'en améliorer le processus.

Il m'apparaît donc important de rappeler également que le projet de loi apporte certaines modifications touchant l'Office des professions du Québec. On actualise en quelque sorte les pouvoirs de surveillance de l'office en lui donnant de nouveaux pouvoirs en regard des ordres professionnels, notamment en requérant de tout ordre un rapport sur une situation donnée.

Plusieurs amendements ont été apportés au projet de loi. Ces amendements l'ont en quelque sorte bonifié. Nous voterons donc en faveur de l'adoption finale de ce projet de loi, tout cela afin que ce code soit de mieux en mieux adapté aux réalités de la société d'aujourd'hui.

Je m'en voudrais, Mme la Présidente, en terminant, de remercier d'abord le ministre de la Justice pour sa collaboration à l'étude de ce projet de loi article par article, de même que le président de l'Office des professions, ainsi que ceux qui l'ont accompagné, ainsi que mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, à qui je remercie également pour la collaboration apportée. Merci à tous ceux également qui ont contribué à l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, sur ces bons mots, le projet de loi n° 75, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Bien, je fais motion que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, est adopté. Je m'excuse, vous avez raison. Je vous demanderais, conformément... de reporter le... Non, c'est correct.

Alors, maintenant, j'appelle l'article 1, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 23

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 1... Nous sommes à l'article 1. L'article 1. l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 28 mai 2008, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23. Est-ce que c'est bien ça que vous demandez, M. le leader du gouvernement?

M. Gautrin: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, ça va? Alors donc l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 28 mai 2008, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de La Peltrie, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux. M. le député.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente, de me donner la parole. Je vais en profiter parce que... Je remercie le leader de me donner l'occasion de parler, c'est très apprécié.

Mme la Présidente, effectivement, parler du projet de loi n° 23... Peut-être pour resituer le débat, qui a été commencé effectivement le 28 mai dernier, où le ministre a eu l'occasion d'intervenir déjà et où nous poursuivons le débat, peut-être reprendre un peu le principe, puisque nous faisons le débat sur le principe.

Donc, le projet de loi n° 23, ce projet de loi vise à encadrer les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée de manière à assurer une pratique de qualité, sécuritaire et conforme à l'éthique. Il vise aussi à favoriser l'amélioration continue des services en cette matière. Ça, c'est un élément extrêmement important, Mme la Présidente, sur lequel j'aurai l'occasion de revenir au cours de ma présentation.

À cet égard, le projet de loi prévoit que toute activité de procréation assistée, sauf exception, doit être exercée dans un centre de procréation assistée pour lequel un permis est délivré par le ministre de la Santé et des Services sociaux et qui est dirigé par un médecin. Celui-ci doit s'assurer notamment que les activités qui sont exercées dans le centre respectent une pratique de qualité, sécuritaire et conforme à l'éthique. Ça aussi, Mme la Présidente, c'est important dans ma présentation et dans les différents propos que nous aurons à l'endroit de ce projet de loi. Le projet de loi prévoit également qu'un centre doit obtenir un agrément de ses activités par un organisme reconnu par le ministre. Autre élément sur lequel nous aurons l'occasion de questionner les intentions du gouvernement.

Par ailleurs, le projet de loi assujettit tout projet de recherche relatif à des activités de procréation assistée à l'approbation et au suivi d'un comité d'éthique de la recherche.

Le projet de loi prévoit une reddition de comptes pour chacun des centres au moyen notamment d'un rapport annuel d'activité. Il octroie des pouvoirs d'inspection au ministre et il prévoit que ce dernier peut demander au Bureau de l'Ordre professionnel des médecins du Québec des avis portant sur la qualité, la sécurité et l'éthique des activités de procréation assistée et sur la compétence professionnelle des médecins dans un centre, ainsi que sur les normes à suivre pour relever le niveau de qualité, de sécurité et d'éthique des activités de procréation assistée.

Enfin, le projet de loi confie des pouvoirs de réglementation au ministre et au gouvernement concernant les centres de procréation assistée et leurs activités et il prévoit des sanctions administratives et pénales pour assurer le respect des dispositions de la loi.

Or, Mme la Présidente, je le dis d'entrée de jeu, nous allons, sur le principe, nous allons laisser passer le projet de loi. Et j'ai bien choisi mes mots quand je dis «nous allons laisser passer le projet de loi» parce que plusieurs éléments ne s'y retrouvent pas, dans ce qu'on aurait souhaité voir dans le projet de loi. Et, si quelques éléments sont intéressants et méritent d'être travaillés, nous pensons que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est inacceptable, totalement inacceptable. Par contre, nous avons l'intention, en commission parlementaire, de travailler à le rendre acceptable, en espérant que le gouvernement collaborera dans ce sens-là.

D'ailleurs, Mme la Présidente, je veux, d'entrée de jeu, revenir sur une déclaration qui a été faite par le ministre parce que le ministre a fermé la porte, dans son allocution qui a été faite le 28 mai, en disant que, oui, il reconnaissait que nous avions des revendications, oui, il reconnaissait qu'il y avait plusieurs groupes qui avaient des revendications quant à l'encadrement qu'il entend donner aux activités de procréation assistée, mais que le projet de loi n° 23 n'était pas la tribune pour faire ces revendications-là, pour faire le débat en question, et que de toute façon les modifications que ça suggérait à la loi ne pouvaient pas être apportées par le projet de loi n° 23.

Or, Mme la Présidente, premier point de désaccord que nous avons avec le ministre parce que, dans le principe ? et c'est bien sur le principe que nous discutons ? je viens de vous le lire, il vise aussi à favoriser l'amélioration continue des services en cette matière, en cette matière de procréation assistée. Or, nous pensons que le fait de reconnaître l'infertilité comme une maladie, le fait d'ajouter au panier de services de la RAMQ les remboursements de traitements de procréation assistée vont tout à fait dans ce que je viens de vous lire, sont tout à fait en droite ligne, en accord avec viser à favoriser l'amélioration continue des services en cette matière. Nous pensons que faire ça améliore les services en cette matière. Donc, modifier le projet de loi dans le sens de reconnaître l'infertilité comme une maladie, dans le sens d'ajouter ça au panier de services de la RAMQ, sans égard aux lois qu'il faudra modifier par la loi n° 23, ne dénature pas le projet de loi. Et je peux vous lire, bon, en particulier, le projet de loi, qu'il vise «à assurer une pratique de qualité, sécuritaire et conforme à l'éthique». Notamment, il vise à favoriser l'amélioration continue dans cette matière.

Un amendement visant à ajouter les problèmes d'infertilité au panier de services de la RAMQ concerne le même sujet que le projet de loi, dans un premier temps, ne va pas à l'encontre du projet de loi dans le principe tel que je vous l'ai lu et même contribue à favoriser l'amélioration des services en matière de procréation assistée dans le mesure où il propose une façon de rendre les services à l'ensemble de la population.

n(17 heures)n

Alors, un amendement, tel que nous pourrions les proposer éventuellement en commission parlementaire, serait à notre avis tout à fait recevable, serait de notre avis en continuité et en respect du principe du projet de loi. Donc, quand le ministre de la Santé et des Services sociaux nous dit: On ne peut pas amender le projet de loi pour reconnaître l'infertilité comme une maladie, on ne peut pas faire que le projet de loi n° 23 vienne modifier la loi sur la santé et les services sociaux pour l'ajouter au panier de services de la RAMQ, le ministre erre, le ministre se trompe, le ministre est dans l'erreur. C'est tout à fait possible de le faire et c'est en parfait respect de la règle parlementaire, c'est en parfait respect de la procédure parlementaire. Et, si le ministre ferme cette porte-là sous le prétexte qu'il a donné, ce n'est pas dans le respect de nos règles parlementaires, c'est parce qu'il a déjà dans son idée qu'il ne veut pas le faire et qu'il ne veut pas avoir la discussion sur le sujet.

Or, au risque de le décevoir, Mme la Présidente, nous aurons cette discussion et nous ferons le débat, et la commission parlementaire qui va se pencher sur le projet de loi n° 23 va faire ce débat. Et les consultations particulières que nous avons exigées du gouvernement et obtenues vont dans le sens de faire ce débat-là. Et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui je vous dis: Nous laissons passer le projet de loi sur le principe parce que nous souhaitons que le débat se fasse. Nous ferons le débat, et nous le ferons en tout respect de la règle parlementaire, et nous le ferons dans le respect du projet de loi, du principe du projet de loi n° 23, et nous n'avons pas l'intention de le dénaturer, au contraire. Et je relis, Mme la Présidente, parce qu'elle est essentielle: Nous allons viser, nous aussi, à «favoriser l'amélioration continue des services en cette matière» parce qu'on pense que le projet de loi n° 23, c'est une oeuvre inachevée, c'est un raccourci. On pense que ce projet de loi là fait abstraction d'un certain nombre de problématiques, de réalités et qu'au lieu d'améliorer la situation, si on adoptait le projet de loi tel quel, je pense que la cause de la procréation assistée au Québec reculerait. Le bilan net de ce projet de loi là, là, si on l'adopte tel quel, là, c'est un recul de la procréation assistée, Mme la Présidente, c'est un recul pour les couples qui souffrent d'infertilité, c'est un recul pour les couples qui vivent cette problématique-là parce que c'est une négation du problème, hein?

On considère un problème dans un aspect très particulier et on refuse de voir l'ensemble du problème. C'est ça, le projet de loi n° 23. Donc, oui, nous allons le laisser passer. Et je redis qu'on n'adopte pas le principe, nous le laissons passer au principe parce qu'il va y avoir un débat nécessaire, un débat de fond et nous allons considérer le problème de l'infertilité dans sa globalité et non pas en fonction des intérêts économiques ou de la vision économique que peut avoir le ministre de la Santé et des Services sociaux de ce problème-là. Alors, puisque c'est la question dont on parle, Mme la Présidente, je pense qu'il serait souhaitable, dans un premier temps, d'établir qu'est-ce que l'infertilité, hein? On comprend, pour tout le monde, que c'est l'impossibilité pour un couple d'avoir un enfant de la façon normale, de la façon naturelle, comme la plupart des gens. Bien sûr, on peut arrêter cette définition-là là puis se dire: Bon, bien il y a d'autres moyens, ce n'est pas grave, en soi ce n'est pas un drame. Et c'est là justement l'erreur fondamentale que fait le gouvernement, c'est là l'erreur fondamentale que fait, de façon personnelle, le ministre de la Santé et des Services sociaux parce que c'est effectivement un drame, c'est un drame pour un couple que de souffrir d'infertilité, c'est un drame pour un couple que de ne pas être en mesure de concevoir un enfant, parce que, je pense que tout le monde va être d'accord avec moi, dans la majorité des cas, pas dans la totalité, mais dans la majorité des cas, l'aboutissement du couple, c'est d'avoir des enfants, hein, puis c'est généralement l'objectif qu'ont un homme et une femme quand ils se mettent en couple.

Or, il y a des causes diverses à l'infertilité. Le facteur de l'âge est une cause d'infertilité. Évidement, plus la femme vieillit, moins elle est fertile. Mais il y a toutes sortes, de causes physiologiques, biologiques à l'infertilité. Je ne veux pas nécessairement les dénombrer, Mme la Présidente, je ne veux pas tomber dans le langage scientifique, parler d'anomalies ovulatoires, parler d'endométriose. Bon. Mais il y a différents facteurs qui peuvent être génétiques notamment chez les hommes. Je veux dire, j'ai eu l'occasion, moi, de rencontrer des gens qui souffraient d'infertilité, un homme qui me disait: Écoutez, moi, là, tout est là, l'appareil est en place, mais je ne produis pas de spermatozoïde. Vous comprendrez que c'est un petit peu difficile d'avoir des enfants. Même chose pour les femmes qui, pendant des années, vont essayer, vont essayer, vont essayer, incapables d'avoir des enfants. Le diagnostic du médecin tombe: Madame, vous êtes infertile, vous ne pourrez pas avoir d'enfant.

La raison pour laquelle je vous dis ça, Mme la Présidente, c'est que pour ces gens-là c'est une condition physique, c'est une condition qui les affecte personnellement et qui fait en sorte que leur couple ne trouvera pas l'aboutissement dont je vous parlais. Savez-vous, Mme la Présidente, que l'infertilité, c'est une cause de rupture chez certains couples, hein? On n'en parle pas, mais, il y a des couples, quand l'un ou l'autre membre du couple se voit frappé de cette problématique-là, de cette maladie-là, bien pour l'autre c'est un motif de séparation. Or, je ne retrouve pas beaucoup de compassion pour ces couples-là dans le projet de loi du ministre, hein? On ne parle pas de ça dans le projet de loi du ministre. On ne parle pas de la solidarité nécessaire, on ne parle pas des impacts psychologiques pour les couples qui se séparent, pour les couples qui décident de continuer mais qui ont besoin d'aide à tous les niveaux, à cause de l'impact psychologique, à cause du préjudice que ça porte et à l'individu et au couple. C'est un impact sur lequel nous sommes muets et pourtant qui est majeur, qui est majeur.

Et autre chose qu'il faut dire, Mme la Présidente: c'est 10 % des couples au Québec qui souffrent d'infertilité, là. On ne parle pas d'une ou deux personnes, là, on parle de plusieurs couples au Québec, on parle de milliers de personnes. On parle de milliers de personnes qui se font dire un jour ou l'autre dans leur vie de couple, après avoir essayé d'avoir des enfants: Ça ne fonctionnera pas, vous n'aurez pas d'enfant. Monsieur, madame, vous ne pouvez pas concevoir. Et malheureusement les impacts de ça ne sont pas tenus en compte. Les impacts de ça ne se retrouvent nulle part dans la politique que le ministre veut déposer. En fait, quand j'ai lu le projet de loi pour la première fois, j'avais le sentiment que, bon, il voulait doter le Québec d'un code d'éthique. On voulait encadrer un peu la procréation assistée, s'assurer que les cliniques travaillent avec certains paramètres. Et bizarrement, Mme la Présidente, c'est en lisant le budget qui a été déposé au printemps dernier qu'on a eu noir sur blanc quelles étaient les intentions du ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est la ministre des Finances qui nous a dit quel était l'objectif poursuivi par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Et ce que vous retrouvez dans les documents du budget, c'est: «En décembre dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux a présenté à l'Assemblée nationale un projet de loi visant à encadrer les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée ? O.K., on parle du projet de loi n° 23. Ce projet de loi introduit notamment une politique d'implantation d'un seul embryon qui a comme objectif de réduire le nombre de grossesses multiples et ainsi de diminuer les risques pour la santé de la mère et des enfants à naître.» Ça, c'est dans le budget. Puis je ne retrouve pas ça dans le projet de loi. Déjà là, je me dis: Mon Dieu, il me semble qu'il y a un problème, mais au moins, au moins on est renseigné parce que c'est effectivement de ça dont on va parler. Dans le fond, l'objectif du projet de loi, le vrai objectif, c'est d'être capables de légiférer sur le nombre d'embryons qu'on va pouvoir implanter. Et ça, Mme la Présidente, le gouvernement annonce en grande pompe un crédit d'impôt de 30 %, 30 % de crédit d'impôt remboursable pour les couples qui ont accès à la procréation assistée... c'est-à-dire qui ont recours à la procréation assistée, et 50 %, haussé à 50 %, à partir de la troisième tentative.

Alors, je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'il n'y a personne au Québec qui a bondi de joie en entendant ça, là, personne, non. Puis la ministre responsable des Aînés peut s'insurger. Je l'invite à parler avec l'Association des couples infertiles du Québec, là, puis tous ceux qui travaillent et qui représentent les couples qui souffrent d'infertilité, là. Moi, je n'ai pas entendu personne applaudir puis dire: Bravo, le gouvernement nous a compris. D'aucune espèce de façon. En fait, ce qui se dit, c'est que le gouvernement nous abandonne, le gouvernement n'a justement rien compris. Mais la ministre peut être patiente. On va en faire la démonstration que le gouvernement n'a rien compris.

n(17 h 10)n

Parce qu'il y a des conséquences financières. On a parlé des conséquences psychologiques, on a parlé des conséquences pour les individus, qui ne sont pas négligeables, mais il y a des conséquences financières. D'abord, il faut avoir les moyens parce qu'avoir recours à la procréation assistée, c'est entre 6 000 $, 7 000 $ pour un traitement, hein? Donc, vous comprendrez que, pour avoir le droit au crédit d'impôt remboursable, il faut d'abord que vous déboursiez les 6 000 $, 7 000 $ en question. Déjà, en partant, vous venez d'exclure une bonne partie des couples qui souffrent d'infertilité, qui n'ont pas les moyens de faire ce chèque-là puis d'attendre leur remboursement l'année prochaine. Ils ne sont pas capables. Donc, ceux-là, là, on les oublie, on les oublie, ils ne sont pas capables de faire de chèque. Ça fait qu'imaginez, hein, apprendre qu'à la troisième tentative ce serait 50 %. Ils n'ont déjà pas les moyens de se payer la première tentative. Imaginez s'ils ont bondi de joie. Pas vraiment.

Donc, on vient d'exclure une bonne partie de la population, sans compter que, quand on fait un crédit d'impôt comme celui-là, le résultat net, c'est que les cliniques de fertilité ont augmenté leurs prix. Ça, c'est le résultat du crédit d'impôt. On a augmenté les prix, et c'est donc à effet nul pour les couples. Ça, c'est la réalité. Mme la Présidente, quand on veut calquer ce qui se fait ailleurs ? et ce que je comprends du projet de loi n° 23, c'est que le ministre semble s'inspirer de ce qui se fait notamment en Europe, notamment en Belgique ? bien il faut aller au bout de la logique, il faut aller au bout de la démarche. Oui, c'est vrai que ces pays-là se sont dotés d'une politique qui vise à réglementer le nombre d'embryons. Dépendamment de l'âge, dépendamment de la qualité des embryons, dépendamment d'un paquet de facteurs, on va légiférer pour dire: Bon, bien on va en implanter un, deux, trois, hein, mais ils se sont aussi dotés d'une politique de remboursement. Alors, ils n'ont pas dit: On va légiférer sur le nombre d'embryons, on va s'inventer un code d'éthique, et après ça, bien, les couples s'arrangeront financièrement avec les conséquences des décisions qu'on a prises.

À titre d'exemple, puisque le ministre de la Santé semble intéressé par le modèle belge, depuis le 1er juillet 2003, les personnes soumises au système de mutuelle belge ont droit au remboursement total ? total ? des frais de laboratoire dans le cadre de la FIV, la fécondation in vitro. Ceci comprend la mise en culture des ovocytes, c'est-à-dire les ovules de la femme, la préparation des spermatozoïdes, la fécondation, la congélation et la décongélation des embryons. Certaines conditions doivent néanmoins être remplies, bien sûr. Mais on parle ici d'un remboursement total, Mme la Présidente, pas d'un crédit d'impôt remboursable, hein? Alors, si on regarde un autre pays qui est intéressant puis qui a des résultats, la France, les techniques de procréation assistée sont payées à 100 % par l'État, le coût d'une tentative de FIV, fécondation in vitro, pour l'État, qui varie entre 4 650 $ et 6 150 $, en présence d'infertilité masculine grave, l'ajout d'une micro-injection de spermatozoïdes augmente le coût, bon, blablabla, blablabla, mais ce qu'on comprend, là, c'est que les six premiers cycles sont remboursés totalement, à 100 %, en France. C'est ça, la politique. Alors, oui, bien sûr vous comprendrez que, dans ces circonstances-là, l'État se permet de légiférer au niveau du nombre d'embryons qui peuvent être implantés parce qu'on ne limite pas la capacité des gens à avoir accès au traitement. Au contraire, on le démocratise, on ouvre le traitement, hein? C'est ce qu'on fait, et on a des résultats, et on a des résultats.

Je ne vous les lirai pas tous, Mme la Présidente, mais l'Australie a une politique similaire, l'Angleterre a une politique similaire, les Pays-Bas ont une politique similaire, le Danemark, la Finlande, l'Islande, la Suède, la Norvège, la Slovénie, tous des États qui ont adopté des politiques de remboursement de la fécondation in vitro dans une perspective bien sûr d'encadrer la pratique. Donc, on le voit, il y a plusieurs pays dans le monde qui ont ouvert la porte, qui ont ouvert le chemin et qui nous ont donné des exemples intéressants de ce qui peut se faire d'intéressant quand on a vraiment l'intention de parler de procréation assistée, de fécondation in vitro notamment, dans une perspective d'aider les couples, dans une perspective de ne pas voir qu'une partie du problème mais de voir le problème dans son entièreté.

Ce que nous souhaitons du ministre, dans un premier temps, c'est que l'infertilité soit reconnue comme une maladie, parce que, Mme la Présidente, notre prétention, c'est qu'effectivement, quand on dit que 35 % des femmes ont des troubles ovulatoires, 35 %, obstructions tubaires, 20 %, endométrioses, et 10 % des femmes sont infertiles pour des causes qui restent encore à déterminer, bien évidemment je pense, Mme la Présidente, je pense que la conclusion logique, c'est qu'effectivement, les causes de l'infertilité, là, je pense que ça peut être reconnu comme une pathologie, comme une maladie.

Bien sûr, mon opinion ne fait pas autorité, Mme la Présidente. Par contre, quand on lit la politique de l'Association des obstétriciens et gynécologues du Québec concernant l'infertilité et la fécondation in vitro... Vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous lire la politique en question: «L'Association des obstétriciens et gynécologues du Québec déclare que l'infertilité est une maladie et que les actes effectués pour la corriger, incluant la fécondation in vitro, sont des actes médicaux. Plus spécialement, la fécondation in vitro est maintenant sortie de sa période d'expérience médicale pour être une technique efficace de traitement de l'infertilité dans certaines circonstances bien précises.» Cette politique a été adoptée par le conseil d'administration le 29 octobre 1993 et est toujours en vigueur actuellement. Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui le dis, là, que c'est que une maladie, c'est les gynécologues obstétriciens qui disent: C'est une maladie, le traitement de l'infertilité doit être traité comme un traitement médical, considéré comme un traitement médical. Et, aujourd'hui, là, quand on parle notamment de la fécondation in vitro, on n'est plus à l'heure expérimentale, on obtient des résultats parce que la technique a fait ses preuves.

La technique, sans dire qu'elle est totalement au point, parce qu'effectivement ça évolue continuellement, et c'est heureux, c'est heureux parce que ça évolue dans le bon sens, le taux de succès augmente notamment d'une façon extrêmement intéressante, avec des perspectives d'avenir plus que prometteuses pour les couples qui souffrent d'infertilité. Et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, il faut commencer par le commencement, il faut commencer par considérer que l'infertilité, c'est une maladie d'abord pour les gens qui en souffrent, parce que, quand vous vous faites dire par le médecin: Vous êtes infertile, puis que, parallèlement à ça, on vous dit: Ça, ce n'est pas une maladie, là, bien là où est-ce que tu te situes? Qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que c'est, effectivement? Qu'est-ce que j'ai? Je suis infertile, mais ce n'est pas une maladie. Pourquoi? C'est-u quelque chose que j'ai fait? Non, ce n'est pas quelque chose que vous avez fait, c'est une maladie. D'autre part, il faut aussi considérer tous les aspects sociaux. Par exemple, la personne qui va pour les traitements dans le cas évidemment d'une procréation assistée, dans les différentes étapes, les gens qui travaillent, qui s'absentent du travail pour suivre le traitement de fertilité, qu'est-ce qui se passe? Ce n'est pas une maladie. Ils s'absentent du travail. Pourquoi? Il n'y a pas de congé de maladie, ce n'est pas une maladie. Il n'y a pas d'absence pour raison médicale, il n'y a pas de condition médicale. Alors, on s'absente du travail sous quel prétexte, pour quel motif?

Savez-vous, Mme la Présidente, que la réalité, là, c'est qu'il y a des gens qui ont perdu leur emploi parce que suivre les traitements de fertilité, c'était considéré comme de l'absentéisme pour certains employeurs parce que ce n'est pas une maladie, parce qu'il n'y a pas de condition médicale, parce qu'il n'y a pas de petit papier du médecin... puis qui ont perdu leur emploi. Ça, c'est la réalité, là. Ça, c'est des cas qui sont arrivés, des vrais cas dans la vraie vie, du vrai monde, parce qu'on refuse de reconnaître l'infertilité comme une maladie. Ça, c'est un impact direct, direct pour les gens qui en souffrent. Alors, bien évidemment, vous comprendrez que pour nous ? et il n'y a pas beaucoup de négociation là-dessus, là ? pour nous reconnaître l'infertilité comme une maladie, c'est un premier pas et c'est un premier pas drôlement important. C'est un premier pas qui est majeur. Et je dirais que pour les couples qui souffrent d'infertilité, là, c'est un pas énorme qu'on reconnaisse leur condition comme une maladie. Je peux vous dire que pour eux, là, ce serait toute une victoire, toute une victoire. Puis je les comprends, je les comprends, Mme la Présidente, parce que, dans les faits, c'est ce qu'ils sont, des gens qui ont une maladie.

n(17 h 20)n

Ensuite, Mme la Présidente, bien ajouter la fécondation in vitro au panier de services de la RAMQ. Alors, dans un premier temps, je vous l'ai lu, en aucun temps amender le projet de loi dans ce sens-là ne contrevient à la règle parlementaire, en aucun temps. En aucun temps nous n'allons à l'encontre ou nous ne dénaturons le projet de loi en faisant ça, en aucun temps, parce que nous répondons à l'objectif clairement expliqué, qui «vise aussi à favoriser l'amélioration continue des services en cette matière», et nous considérons qu'ajouter le traitement de l'infertilité au panier de services de la RAMQ vise directement à améliorer les services en matière de procréation assistée. Nous sommes exactement dans le principe, nous sommes exactement dans l'idée du projet de loi. En aucun temps nous ne le dénaturons. Au contraire, nous le bonifions. Pour nous c'est fondamental parce que ? et je vais aborder cette question-là ? nous reconnaissons bien sûr les problèmes qu'il peut y avoir à l'implantation d'embryons multiples, et tous les couples qui souffrent d'infertilité reconnaissent les problèmes qu'il peut y avoir à l'implantation de plusieurs embryons.

Je peux en parler rapidement, Mme la Présidente. Il est clair que, quand on implante plusieurs embryons, on augmente le risque de grossesse multiple. Or, bien sûr, quand il y a grossesse multiple, le pourcentage de grossesses qui vont arriver avant terme, donc de naissances prématurées, augmente, avec toutes les complications que ça comprend ? des bébés de petit poids, des bébés avec des malformations congénitales ? et évidemment tout le support médical que ça comprend, que ce soit en périnatalité, que ce soit en hospitalisation, que ce soit dans le soutien dont ces enfants-là qui survivent auront besoin au cours de leur existence. Et ça amène sur le système de santé une pression financière parce que c'est des coûts qui sont énormes, c'est des coûts qui sont énormes, et nous le reconnaissons, Mme la Présidente, nous le reconnaissons, c'est clair. Mais posons-nous la question. Avant de parler plus avant des coûts que ça implique, posons-nous la question: Pourquoi un couple qui se fait dire: Si on implante plusieurs embryons, les chances que vous ayez une grossesse multiple sont élevées, les chances que vous ayez un accouchement prématuré sont élevées et les chances que vos enfants en souffrent de la façon dont je vous ai expliqué sont élevées... pourquoi malgré ça les couples disent: «Bien, non, vous m'implantez quand même plusieurs embryons»? Pour une raison extrêmement simple, Mme la Présidente: ça coûte 6 000 $, 7 000 $ le traitement.

Pour bien des couples, il n'y a pas de deuxième, de troisième, de quatrième chance, là, il faut que ça marche là, il faut que ça marche tout de suite, et, pour cet objectif-là qui leur semble plus grand que le désavantage que je viens d'expliquer, on va quand même demander au médecin d'implanter plusieurs embryons, pour cette seule et unique raison. Alors, Mme la Présidente, ça amène évidemment le questionnement: Si on remboursait à 100 %, ou si on remboursait en partie, ou si on donnait un soutien de la façon dont les autres États qui ont le même code d'éthique, la même réglementation, la même législation l'ont fait, qu'est-ce que ça aurait comme avantage? Bien, ça aurait comme avantage... Et il y a une étude extrêmement intéressante, Mme la Présidente, qui a été faite là-dessus. Je ne vous lirai pas l'étude au complet, ce serait un peu long et fastidieux, mais plusieurs analyses de coûts ont été faites notamment sur le nombre de grossesses qui pourrait augmenter si on finançait, si la RAMQ ajoutait la procréation assistée à son panier de services, parce que, comme je le disais tout à l'heure, un plus grand nombre de parents auraient accès au service, avec la conclusion intéressante que c'est 571 couples de plus qui pourraient avoir un enfant, un enfant qui survit.

Parce que ça, c'est un autre aspect de la question. Vous comprendrez que les enfants nés prématurés meurent à la naissance. Et je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer à personne à quel point pour un couple ça peut être dévastateur, hein, quand la femme porte un enfant pendant x nombre de semaines, de mois et que, dans un accouchement prématuré, l'enfant ne survit pas. Je pense, Mme la Présidente, que je n'ai pas besoin de vous expliquer à quel point ça peut être dévastateur pour la femme, à quel point ça peut être dévastateur pour le couple. Mais ce qu'on considère dans cette étude, c'est 571 couples de plus qui auraient un enfant par la fécondation in vitro, par la procréation assistée. Alors, ce n'est pas anodin, là, ce n'est pas un petit chiffre, c'est beaucoup de monde, Mme la Présidente. Là, je vous parle évidemment seulement au Québec, là, vous comprendrez.

Parce qu'on dit: Le coeur du problème, c'est le nombre de grossesses multiples. En ayant la fécondation in vitro dans le panier de services de la RAMQ, oui, on peut maintenant légiférer et réglementer sur le nombre d'embryons qui est implanté, dépendamment de certaines caractéristiques, n'implanter qu'un seul embryon, peut-être deux embryons, dépendamment de la qualité. Mais en fait ce que l'on s'aperçoit avec ce qui se passe ailleurs, ce sur quoi on peut objectivement faire comme prévision, on parle de 391 jumeaux et 148 triplés de moins. Évidemment, c'est des données statistiques, c'est des prévisions, mais il n'en demeure pas moins que ces prévisions-là sont à l'effet de diminuer, d'une façon substantielle et extrêmement importante, le nombre de grossesses multiples et le nombre de jumeaux et de triplés et donc, vous comprendrez, nécessairement de diminuer toutes les conséquences négatives de cette situation-là sur les finances publiques du Québec.

Quand on parle de finances publiques du Québec, bien on parle d'une réduction ? toujours dans la même étude, Mme la Présidente; on parle d'une réduction ? annuelle des coûts d'hospitalisation périnatale entre 1,6 et 3,5 millions, annuelle, par année, Mme la Présidente. On parle d'une réduction annuelle, toujours par année, allant de 2,6 à 4,3 millions pour les coûts reliés aux soins prodigués la première année aux bébés de petit poids, parce qu'on en réduit le nombre, évidemment. Donc ça, c'est un impact direct. Puis ce qui est extrêmement intéressant, Mme la Présidente, une réduction à long terme, parce qu'évidemment des enfants nés prématurément consomment des soins de santé d'une façon importante, pour l'ensemble de leur vie, donc une réduction à long terme de plus de 251 millions pour les soins prodigués à vie aux enfants atteints d'incapacité permanente à la suite d'une naissance prématurée. Alors, ce n'est pas des petits montants, Mme la Présidente.

En fait, selon cette étude-là, selon ces prévisions-là tout à fait réalistes, neuf ans après la mise en place du programme de financement des cycles de FIV, les dépenses totales affectées à ce programme seront entièrement compensées par la réduction des coûts liés à l'hospitalisation, aux soins postnatals et à l'incapacité permanente. Par la suite, les épargnes annuelles dépasseront largement les coûts. Alors, ce que ça dit, là, c'est qu'à l'intérieur de neuf ans, là, on a compensé entièrement ce que ça a coûté, on s'est remboursé par les économies qu'on fait. Puis, après la neuvième année, là, bien là c'est comme... je n'ose pas utiliser le mot «bénéfice», Mme la Présidente, là, mais c'est presque ça. Pour le système de santé, c'est un gain net, c'est des gains nets après la neuvième année. Alors, neuf ans, ce n'est pas long, là. On s'entend, Mme la Présidente, que neuf ans, là, c'est assez rapide, merci, là. Le gouvernement rentre largement dans son argent avec une politique comme celle-là, il n'y a aucun doute dans notre esprit. Il n'y a aucun doute non plus que cette considération-là doit être prise par le ministre dans la perspective où il semble intéressé à importer chez nous les modèles de ce qui se fait ailleurs, mais de le faire partiellement.

n(17 h 30)n

Alors, comme je vous disais, c'est clair que ça coûte cher. C'est des dizaines, voire des centaines de millions que ça coûte à l'État, le fait d'implanter plusieurs embryons. Or, nous ne nous opposons pas à ça. Nous ne nous opposons pas à un code d'éthique, à une législation qui va dans ce sens-là. Ce à quoi nous nous opposons, c'est quand on le fait partiellement, quand on dit: On va se sentir tout à fait légitimes de légiférer pour limiter le nombre d'embryons, pour doter le Québec d'un code d'éthique. Et là-dessus, Mme la Présidente, vous me permettrez aussi d'exprimer quelques réserves. J'y reviendrai.

Mais par contre on considère que notre malheureux crédit d'impôt, qui, contrairement à ce que j'ai cru comprendre de la ministre des Aînés, est dénoncé par toutes les associations comme étant clairement insuffisant, clairement injuste, ne remplit pas les exigences de ce qui s'est fait ailleurs en matière de soutien aux familles qui souffrent d'infertilité, et ça non plus, Mme la Présidente, ce n'est pas un aspect du problème qui est tellement négociable, au sens où, si le ministre de la Santé croit utile et nécessaire, pour le réseau de la santé, de légiférer sur le nombre d'embryons au nom de la pression que ça apporte sur les finances publiques, bien, Mme la Présidente, il faut qu'il soit conséquent, il faut qu'il soit cohérent avec sa propre pensée et il faut qu'il considère le fait de rembourser les frais qui sont associés à un traitement d'infertilité, le rajouter au panier de la RAMQ. Il faut qu'il considère aussi ces frais-là.

D'ailleurs, le Collège des médecins, hein, le Collège des médecins, il disait: Bien oui, si vous... il serait tout à fait souhaitable de légiférer pour l'implantation des nombres d'embryons puis de se donner une politique par rapport à ça mais dans la perspective où on rembourse les traitements, dans la perspective où... Comme je vous le disais, en France, six cycles de traitement remboursés à 100 %. Je vous l'ai lu pour la Belgique, là aussi, les six premiers cycles sont couverts de la façon dont je vous l'ai lu. Et, dans plusieurs États, trois à quatre cycles couverts de la façon dont je vous l'ai lu aussi, dont je vous l'ai exposé. Or, on est loin d'un crédit d'impôt remboursable qui laisse de côté tous ceux qui n'auront pas les moyens de faire le chèque de 6 000 $, 7 000 $ puis d'attendre le remboursement, comme si on prêtait de l'argent. Tu sais, 30 % de ce qu'on a investi, on le prête au gouvernement sans intérêt pendant six, 12 mois. Il y a des couples qui sont exclus de ce programme-là, complètement exclus de ce programme-là, et avec les conséquences que je vous énumère, avec les pertes que ça représente pour la société, pour le gouvernement, et avec... En fait, on se prive de bénéfices importants, Mme la Présidente.

Autre chose qui nous laisse extrêmement perplexes... Et là je viens de vous expliquer, Mme la Présidente, ce qui est au coeur de notre préoccupation, ce qui est au coeur des revendications que nous ferons et des représentations que nous ferons auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux et des éléments qui à mon avis, dans une véritable politique qui vise à encadrer la procréation assistée... des éléments qui sont incontournables. Je ne pense pas qu'on puisse, comme je vous disais tout à l'heure, je ne pense pas qu'on puisse regarder le problème dans un seul aspect, il faut le considérer dans l'entièreté du problème, puis je pense que là-dessus j'ai été suffisamment clair.

L'autre aspect qui soulève beaucoup de questions de notre côté, Mme la Présidente, notamment, puis je ne veux pas faire l'étude article par article maintenant, mais c'est toute la question qui entoure la création du code d'éthique. Dans le fond, ce qu'on comprend du projet de loi, ce que je comprends de l'article 8 du projet de loi et suivants, c'est que le ministre de la Santé ne devient ni plus ni moins que le gardien de la morale puis de l'éthique au Québec, et ça, à mon avis ce n'est pas souhaitable. Je reconnais au ministre l'autorité pour ce qui est de la gestion du réseau de la santé, bien sûr, c'est lui, le ministre de la Santé et des Services sociaux, pas de problème, et avec toutes les responsabilités et avec tout ce que ça incombe, mais ça ne fait pas de lui le gardien de la morale au Québec, ça ne fait pas de lui le gardien de l'éthique au Québec.

Alors, quand je lis l'article 8, «lorsqu'une activité de procréation assistée soulève des questions éthiques et sociales sur des enjeux fondamentaux qui concernent la société québécoise ? je pense qu'on est assez clairs, là; on ne parle pas de virgules, là, on parle bien d'enjeux fondamentaux pour l'ensemble de la société québécoise ? le ministre peut ? peut ? saisir un organisme compétent, notamment le Commissaire à la santé et au bien-être, afin d'obtenir un avis», Mme la Présidente, si ça, ce n'est pas s'ériger en gardien de la morale puis de l'éthique au Québec, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que c'est? «Le ministre peut», il n'est pas obligé de le faire, mais, si, à un moment donné, il se lève le matin puis il se dit: Oui, il faudrait bien que je demande à quelqu'un ce qu'il en pense, il peut se tourner vers le Commissaire à l'éthique... le Commissaire à la santé, pardon, et au bien-être, qui, lui, s'est doté d'un commissaire adjoint à l'éthique, puis lui poser la question.

Or, Mme la Présidente, il m'apparaît que, lorsqu'il y a des enjeux fondamentaux qui concernent la société québécoise, s'il y a lieu d'intervenir par législation, c'est à l'Assemblée nationale d'être saisie de ces questions-là, c'est à l'Assemblée nationale où les débats doivent se faire. Pas dans le bureau du ministre, pas dans sa limousine, entre deux téléphones; à l'Assemblée nationale avec les 125 parlementaires. Quand on parle d'enjeux fondamentaux, je suis désolé, là, mais je ne comprends pas qu'un ministre de la Santé puisse se sentir l'autorité morale compétente au Québec. Je pense que ça, ça dépasse un petit peu les bornes. Avec tout le respect que je peux avoir pour les compétences du ministre, il m'apparaît que c'est un peu lourd pour ses épaules. Et il y a 125 parlementaires, il y a 125 élus au Québec dont c'est le travail de discuter des enjeux fondamentaux qui concernent la société québécoise en regard à une législation. Or, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'en partant j'ai un problème majeur avec ça.

Et ensuite, qu'on dise que «le ministre peut», peut consulter un organisme qu'il juge compétent, je suis désolé, Mme la Présidente, mais, quand on a des débats de cette ampleur-là, il m'apparaît que ce n'est pas «il peut», c'est «il doit». Il doit y avoir un débat aussi large que possible puis on doit être capables d'avoir des débats de société à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a des tribunes, qui sont les commissions parlementaires, qui sont des tribunes tout à fait adaptées pour ça. Et, en tout respect pour le Commissaire à la santé, on peut se demander s'il a toute l'indépendance voulue dans la forme de son mandat pour être celui qui sera saisi de ces questions-là. Et je le dis, Mme la Présidente, puis je pense que le Commissaire à la santé est un homme extrêmement compétent qui s'est doté, comme je l'ai dit, d'un commissaire adjoint à l'éthique, qui m'apparaît être une belle initiative, mais, que je sache, il ne relève pas de l'Assemblée nationale. À partir de là, Mme la Présidente, est-ce qu'il a l'indépendance nécessaire pour être celui qui orchestrerait des débats, dont, et je le répète, là, des enjeux fondamentaux qui concernent la société québécoise? J'ai un peu de problèmes avec ça, là. J'ai un gros, gros, gros problème avec ça.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que ça aussi, c'est une orientation du projet de loi qui à quelque part vient nous chercher, là, parce qu'on se dit: Il y a, dans ce projet de loi là, la volonté d'un homme d'imposer sa vision sur la façon dont on devrait encadrer la procréation assistée, il y a la volonté d'un homme qui pense que les couples infertiles, bien ce n'est pas une maladie, qui pense qu'avoir des enfants, bien, écoute, ça, c'est le droit au bonheur, puis le droit au bonheur, ça n'existe pas. Puis je ne le cite pas dans le texte, là, mais pas loin. Et ce projet de loi là traduit les incohérences et les inconsistances du ministre de la Santé en cette matière.

D'abord, considérez, Mme la Présidente, que l'avortement, au Québec, est remboursé à 100 %. Je suis d'accord avec ça, pas de problème. La vasectomie, hein, le choix de devenir infertile ? c'est ça, la vasectomie, c'est le choix d'un homme de devenir infertile ? c'est remboursé à 100 %, c'est dans le panier de services de la RAMQ. Si la personne en question considère que son choix... hum! il a envie de revenir sur sa décision, hein ? j'ai déjà fait rire mes collègues en parlant de se faire rebrancher le canal famille, là; ça s'appelle la vasovasectomie en termes plus scientifiques ? bien ça aussi. Et ça, c'est une opération aussi qui coûte quelques milliers de dollars, Mme la Présidente. Mais ça aussi. Donc, le traitement de l'infertilité volontaire est remboursé à 100 % par la RAMQ. Sortez la carte-soleil, c'est fini, on vous rebranche, allez en paix. Et c'est la même chose pour les femmes. La ligature des trompes, on s'entend, c'est remboursé à 100 %, là. Je ne reprendrai pas tout le laïus, vous comprendrez le principe, Mme la Présidente. Donc, le fait de devenir volontairement infertile et le fait de renverser cette décision-là, donc l'infertilité volontaire, de la traiter, tout ça, c'est remboursé à 100 % par la RAMQ.

n(17 h 40)n

Mais des gens qui sont infertiles de façon involontaire, ah! là ce n'est pas pareil. Là, on va mettre en place le programme le plus généreux au Canada: un crédit d'impôt remboursable de 30 % en échange de quoi on va légiférer sur le nombre d'embryons qui peuvent être implantés, ce qui va faire en sorte que, pour le couple qui va choisir la procréation assistée, c'est clair que le nombre de traitements va devoir augmenter parce qu'à un embryon les taux de succès sont moindres. Oui, bien sûr on a un impact sur les grossesses multiples. C'est clair que, si on vous implante un embryon, les chances d'avoir des jumeaux puis des triplets sont assez limitées, merci. Mais on a un impact aussi sur le nombre de traitements auxquels devront avoir recours les couples qui souffrent d'infertilité. Ça aussi, c'est clair. Ça aussi, c'est clair.

Et c'est clair que le crédit d'impôt n'est en rien comparable, comme avantage, aux désavantages qu'on est en train de faire subir à ces couples-là. C'est clair, c'est mathématique, Mme la Présidente. C'est mathématique. Et d'ailleurs, en commission parlementaire, il y a des gens qui viendront exposer ce point de vue là au ministre, il y a des gens qui viendront dire au ministre que son projet de loi, là, il est unidirectionnel. C'est la vision d'un homme, ce n'est pas la vision d'un gouvernement qui a envie d'aider des couples qui souffrent d'infertilité. C'est clair que ce n'est pas comme ça que ça marche.

Un autre point, Mme la Présidente, quand on parle de l'agrément des centres de procréation assistée, si je me fie à ce que je vois dans le cas des centres d'hébergement, là, où les centres d'hébergement privés doivent passer, eux aussi, par un processus d'agrément, au moment où on se parle, là, il y a 2 % ? et là on est à quelques mois de l'échéance fixée par le gouvernement alors que tout ça a été décidé en 2006 ? il y a 2 % des centres d'hébergement qui ont reçu l'agrément en question, seulement 30 % des centres d'hébergement qui ont demandé l'inspection qui amène à l'agrément en question. Donc, si on inverse la pyramide, là, ça veut dire qu'il y a 98 % des centres d'hébergement privés au Québec qui n'en ont pas, d'agrément, puis il y en a 70 % qui n'en ont même pas demandé, 70 % qui n'en ont même pas demandé.

Alors là, le ministre nous arrive avec cette excellente solution, qui commence à être comme un genre de copier-coller de ce qu'on a vu ailleurs, en disant: Les centres de procréation assistée devront avoir recours à ce processus d'agrément. Partant du principe que ce qui a été fait dans le cas des centres d'hébergement privés pourrait être un projet pilote, moi, comme député de l'opposition, je pourrais être fortement tenté de considérer ça comme un échec lamentable. Alors, avant de lancer les centres de procréation... les cliniques de procréation assistée dans le même échéancier chaotique, dans le même dédale, dans les mêmes dédales administratifs, avec comme finalité ce qu'on voit avec les centres d'hébergement, je pense que le ministre aurait intérêt à définir un peu mieux le processus, à définir aussi un peu mieux la façon de faire les choses, de définir des objectifs qui sont réalistes quant à l'échéancier.

Puis comprenez-moi bien, Mme la Présidente, sur le principe, je ne suis pas contre qu'on ait cet agrément-là de la part des centres de procréation assistée, je ne suis pas contre le fait qu'on vérifie la qualité de l'acte, la qualité des soins, la qualité des lieux, qu'on s'assure que les gens qui font affaire avec ces cliniques-là font affaire avec des gens qui sont sérieux, professionnels et qui ont un code d'éthique. Par contre, dans le processus qui mène à l'agrément, nous avons, je vais être poli, là, je vais dire des réserves, des grosses, grosses, grosses réserves parce que, dans le cas, que je vous ai mentionné, des centres d'hébergement privés, on s'entend que c'est un échec lamentable.

Le ministre de la Santé peut bien se lever tant qu'il veut pour me dire son... comme une espèce de processus magique, là, «dans les 12 prochains mois ou 10 prochains mois, on va réussir à faire ce qu'on n'a pas fait dans les 36 derniers mois», mais j'ai comme tendance à être un peu sceptique. Je sais qu'il faut que je prenne la parole du ministre, c'est ce que je fais, mais je pense que j'ai quand même le droit à un certain scepticisme. Alors, quand il propose de répéter exactement le même processus avec les centres de procréation assistée, mon scepticisme se décuple, mon scepticisme augmente, et j'ai tendance à penser que, si l'objectif est louable, les moyens pour y parvenir sont probablement aussi déficients que dans le premier cas.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, à la lumière de ce que je viens de vous dire, pourquoi je dis que nous allons laisser passer le projet de loi n° 23 au principe et que je ne dis pas: Nous adoptons le principe du projet de loi, parce que, s'il y a des éléments intéressants et sur lesquels nous sommes tout à fait prêts à discuter dans le projet de loi, il y a des lacunes importantes, majeures et irréconciliables avec les positions que nous défendons, il a des lacunes importantes, majeures et irréconciliables avec la réalité des couples infertiles, qui souffrent d'infertilité. Or, Mme la Présidente, il m'apparaît que légiférer sur cette question-là... L'objectif très louable que je vous ai lu sur le principe, et c'est important parce que c'est sur le principe qu'on se prononce aujourd'hui, mais l'objectif très louable du principe qui dit: «...vise aussi à favoriser l'amélioration continue des services en cette matière», je le retrouve dans la note explicative, mais je ne le retrouve pas dans le projet de loi. Or, ce projet de loi là manque sa cible par plusieurs kilomètres, on n'est même pas proches de la cible.

Demain matin, si on adoptait ça, Mme la Présidente, la cause de l'infertilité, au Québec, reculerait. Ce serait un recul pour les couples infertiles au Québec que d'adopter ce projet de loi là tel quel. Par contre, il est important de faire le débat sur l'infertilité. Il est important de faire le débat sur la situation que les couples qui souffrent d'infertilité vivent. Nous souhaitons faire ce débat et nous pensons que la commission parlementaire, la Commission des affaires sociales, est probablement l'endroit le plus à propos pour faire le débat. Alors, pour ça, bien sûr il faut adopter le principe. C'est la raison pour laquelle aujourd'hui je vous dis: Effectivement, nous allons laisser passer le projet de loi. Mais ce que je demande au ministre, ce que je demande au parti ministériel, c'est de revenir sur la déclaration du ministre qui dit que le projet de loi n° 23 n'est pas l'occasion de faire ce débat-là. Au contraire, quelle belle occasion, quelle belle occasion de faire un débat sur un enjeu fondamental pour la société québécoise! Article 8. C'en est un, enjeu fondamental pour la société québécoise.

On parle d'une société où on a un taux de dénatalité, hein? Et là on parle de gens qui veulent avoir des enfants. Mais, dans une société qui vit la dénatalité, là, parler d'un sujet qui touche des couples qui veulent avoir des enfants, moi, je pense que c'est fondamental, c'est fondamental pour une société, et je ne pense pas qu'il faille laisser cette question-là au seul ministre de la Santé et des Services sociaux, qu'il ? bon, tantôt, j'ai parlé entre deux appels de cellulaire; ça semble avoir choqué mes collègues, alors je dirai ? en sortant de sa douche, puisse décider de ce qui est bon ou pas bon pour la société québécoise. Moi, je pense que c'est aux parlementaires à faire ça, et les parlementaires doivent s'appuyer non seulement sur les experts, mais sur ceux qui vivent cette situation-là avant de décider puis pour nourrir notre réflexion, pour avoir une réflexion éclairée, pour avoir une réflexion qui va faire en sorte qu'on va accoucher d'une politique, et vous me passerez l'expression «accoucher d'une politique», qui va faire en sorte qu'on va effectivement améliorer les services en cette matière.

Si c'est ça, l'objectif, puis si c'est ça, le principe qui sous-tend le projet de loi, je trouve ça malheureux qu'on se ferme à des solutions qui sont amenées par l'opposition officielle, et notamment pour des questions qui m'apparaissent être plus du ressort de l'opinion d'un homme que de la réflexion d'une société. Que le ministre de la Santé ait son opinion sur la question, je respecte ça. J'ai la mienne, il a la sienne, c'est correct. Mais mon opinion ne fait pas loi et, fiez-vous sur moi, là, son opinion ne fera pas loi non plus. Alors, on va écouter ce que les gens ont à dire, on va écouter ce que les experts ont à dire, on va écouter ce que les gens qui vivent ce problème-là ont à dire parce que je pense qu'ils peuvent nous éclairer, de la façon dont les parlementaires devraient l'être, sur une question qui est un enjeu fondamental pour notre société.

n(17 h 50)n

Nous aurons des décisions à prendre, des décisions qui ont toutes sortes d'impacts à prendre, et ça, ça devra se faire au-dessus de l'esprit partisan, ça devra se faire comme 125 parlementaires qui sont saisis d'une question fondamentale. C'est dans cette attitude-là que l'opposition officielle travaille et va continuer à travailler et c'est toujours dans l'objectif de respecter le principe du projet de loi.

Comme je vous l'ai dit d'entrée de jeu, Mme la Présidente, lorsque nous discuterons de ce qui peut ou ne peut pas être fait dans le projet de loi n° 23, ce sera toujours dans l'objectif de ne pas dénaturer le projet de loi, de respecter le principe du projet de loi, d'aller dans le sens de ce que le projet de loi vise comme principe fondamental que je vous ai lu, et relu, et relu à satiété parce que c'est dans cette perspective-là qu'on va travailler. Et ce que je demande au ministre de la Santé et des Services sociaux, ce que je demande au parti ministériel, c'est de faire la même chose. Ce n'est pas de nous dire, avant d'avoir lu un amendement, qu'il n'est pas recevable. Ce n'est pas de nous dire, avant d'avoir lu un amendement, sur la base des opinions qui sont connues, parce qu'on les exprime très clairement, que ce n'est pas la tribune pour faire un débat comme celui-là.

Alors que, dans le projet de loi, à l'article 8, on dit que le ministre de la Santé, lui, il va pouvoir agir dans les enjeux fondamentaux pour la société québécoise, moi, je pense que c'en est un, enjeu qui est fondamental, puis je pense que c'est le rôle des parlementaires que d'en traiter, que d'en discuter et que de légiférer sur un projet de loi comme celui-là, ce n'est pas la seule prérogative du ministre de la Santé et des Services sociaux. Et, si le ministre ferme la porte d'emblée à tout ce qu'on pourrait faire ou à tout ce qu'on pourrait suggérer pour bonifier le projet de loi, bien nous serons placés dans la position où on fera le constat que c'est l'opinion d'un homme qui prévaut, que c'est l'opinion d'un homme qui se retrouve dans le projet de loi et que l'opinion d'un homme va avoir préséance sur la prérogative de 125 parlementaires, et c'est clair, net et précis, Mme la Présidente, c'est clair, net et précis que, du côté de l'opposition officielle, nous allons nous battre farouchement contre ça.

Par contre, s'il y a une ouverture de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux, s'il est prêt à faire le débat, s'il est prêt à reconnaître, là, qu'améliorer les services en cette matière ça peut aussi vouloir dire reconnaître l'infertilité comme une maladie et faire le débat là-dessus, ça peut aussi vouloir dire ajouter les traitements de l'infertilité au panier de services de la RAMQ, hein, parce que c'est notre prétention à nous, là, qu'on vise à améliorer, s'il est prêt à avoir les discussions là-dessus honnêtement, sincèrement, sur la base de faits, sur la base de la réalité qui est vécue par les couples qui souffrent d'infertilité, sur la base de la réalité qui est vécue par des milliers de Québécoises et de Québécois, moi, je pense qu'on peut faire cheminer ce projet de loi là, je pense qu'il peut déboucher vers une politique intéressante, vers un projet de loi intéressant, constructif, calqué sur ce qui se fait de mieux dans le monde. Et j'ai noté et j'ai cité quelques exemples, la France, la Belgique, puis je pense que le ministre est très conscient de ces exemples-là, lui aussi.

Mais, quand on parle de calquer sur ce qui se fait de mieux dans le monde, c'est calquer dans l'ensemble du projet de loi, dans l'ensemble du principe. On ne prend pas que les portions qui font notre affaire, qui répondent à nos opinions personnelles, à nos aspirations personnelles, puis on fait abstraction du reste parce qu'on aime moins ça, il faut faire le débat dans son entièreté, dans sa globalité. Et le grand, grand, grand défaut de ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est qu'il est partial et partiel. Et, comme je vous dis, nous le laissons passer, mais c'est pour mieux l'accueillir en commission parlementaire, où nous aurons la modeste prétention de le bonifier dans l'intérêt de l'ensemble de la société québécoise.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de La Peltrie. Je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux. Je comprends qu'il y a entente pour permettre à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce de poursuivre son intervention pour quelques minutes au-delà de 18 heures. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Et je remercie mes collègues d'avoir accepté de prolonger de quelques minutes la suspension habituelle à 18 heures.

Mme la Présidente, je prendrais peut-être quelques minutes pour exposer l'opinion du gouvernement, du parti ministériel au sujet du projet de loi n° 23. Je dirais d'emblée à notre collègue le député de La Peltrie qu'il a utilisé la phrase «l'opinion d'un homme» en se référant au ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est très mal connaître notre système parlementaire et c'est très mal connaître le gouvernement de prétendre que, quand un ministre propose un projet de loi, c'est l'opinion d'un seul homme. C'est tout à fait faux, Mme la Présidente, ce n'est pas comme ça que notre système parlementaire fonctionne. Quand le ministre propose un projet de loi, il parle au nom du gouvernement. Alors, je veux immédiatement rassurer le député de La Peltrie, il ne s'agit pas d'une opinion d'un seul homme mais bel et bien de l'opinion du gouvernement, du parti ministériel. Une opinion qui peut changer, Mme la Présidente, on verra. Mais ce n'est pas une affaire d'un seul homme, là, et je pense que le député de La Peltrie a déjà assez d'expérience parlementaire pour reconnaître que c'est une formule qui est un peu malhabile quand on parle d'un processus législatif.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 23 a été présenté pour la première fois dans la législature précédente, alors il circule en public depuis plus d'un an maintenant, presque deux ans. Dans le temps, Mme la Présidente, j'avais l'honneur de présider la Commission des affaires sociales, et nous avons tenu des consultations sur le projet de loi n° 23. Nous avons entendu des experts dans le domaine de la procréation assistée, des individus, ce qui va nous permettre, je pense bien, de bonifier certains aspects du projet de loi et, on l'espère bien, en commission parlementaire, Mme la Présidente. Je comprends qu'il y aura des consultations particulières de nouveau à la demande de l'opposition officielle. On verra également l'opinion des gens qui se présenteront en commission parlementaire.

Une voix: Et de la deuxième opposition.

M. Copeman: Également. Si ça fait plaisir au député de Marie-Victorin, je le concède volontiers.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 23, comme je l'ai dit, a été présenté à la législature précédente. Pourquoi? Pour deux raisons. Essentiellement pour encadrer les activités cliniques et de recherche dans le domaine de la procréation assistée, parce qu'il y a des conséquences réelles à ces activités et cliniques et de recherche, dans un premier temps. C'est le but, c'est l'objet principal de la loi. Deuxièmement, on sait qu'il y a un conflit de juridiction entre le Québec et le gouvernement du Canada dans le domaine de la procréation assistée. Alors, le projet de loi n° 23 selon nous détermine et renforce la prétention du gouvernement du Québec que nous avons la juridiction en cette matière. Alors, ce sont pour ces deux raisons-là que nous avons décidé d'aller de l'avant avec un projet de loi sur la procréation assistée. Pourquoi, Mme la Présidente? Encore une fois parce que ces activités-là cliniques et de recherche ont un impact sur la santé des Québécois et Québécoises.

Nous avons énormément de compassion pour les 10 % de couples qui pourraient être touchés par les difficultés de procréation, procréation, d'infertilité. Je soupçonne, Mme la Présidente, qu'on connaît tous des couples, peut-être plusieurs couples qui ont cette difficulté-là et qui doivent se tourner vers des mesures de procréation assistée. Le gouvernement a beaucoup, beaucoup de compassion pour eux. Mais le projet de loi n'en est pas un de financement des services de procréation assistée. On pourrait avoir ce débat, Mme la Présidente, on verra.

Le député de La Peltrie vient de nous signaler qu'il va présenter des amendements en commission parlementaire et, avec sa confiance en soi qu'on connaît, nous annonce que ces amendements-là seront d'ores et déjà recevables. Mais encore une fois, Mme la Présidente, et je le dis en toute modestie, on verra, parce que ce n'est pas à lui de dicter si ces amendements-là sont recevables, non plus à nous. On va faire le débat en suivant la procédure parlementaire en commission parlementaire, et c'est le président de la commission qui va statuer si on décide de plaider la recevabilité ou non de ses amendements. Mais ce n'est pas au député de La Peltrie de nous annoncer que ce qu'il va faire en commission est automatiquement recevable, ce n'est pas comme ça que ça marche. Il voudrait peut-être bien être président de commission puis prendre ces décisions-là, mais ce n'est pas comme ça que ça marche. On verra, Mme la Présidente, si les amendements du député de La Peltrie et potentiellement du député de Marie-Victorin sont recevables et nous sommes prêts à débattre de ces choses-là.

n(18 heures)n

Mme la Présidente, le projet de loi sur la procréation assistée ? le titre d'ailleurs en dit long, Mme la Présidente, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée ? il n'est pas un projet de loi qui détermine le modèle de financement de ces activités cliniques, Mme la Présidente. Le député plaide avec un certain enthousiasme et passion que ça devrait faire partie du panier de services. On verra encore une fois, Mme la Présidente, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi.

Je rappelle à nos collègues puis à ceux qui peuvent peut-être, même à cette heure-ci, avant le souper, nous écouter que le Québec est déjà la juridiction, la province canadienne qui finance de façon la plus importante, par le biais des finances publiques, les activités de procréation assistée. Je répète, Mme la Présidente, nous sommes, au Québec, la province canadienne qui est la plus ouverte et celle qui assume la plus large part de financement à même des fonds publics de ces activités. Comment on le fait? On le fait par un crédit d'impôt remboursable, Mme la Présidente. Je sais qu'on tombe dans des termes de ministère du Revenu. Ça veut dire que, même si les couples n'ont pas assez de revenus pour payer de l'impôt, c'est remboursable, Mme la Présidente. Alors, ça n'a rien à voir avec si on paie de l'impôt ou pas.

Et corriger peut-être une impression qu'a laissée le député de La Peltrie. Il a dit, en parlant du gouvernement: On va mettre en place un crédit d'impôt de 30 %, mais en échange on va limiter le nombre d'embryons. Ce n'est pas tout à fait ça, parce que le régime du crédit d'impôt existe déjà. Alors, ce n'est pas en échange de quelque chose. M. le député de La Peltrie, je suis sûr qu'il sait ça. Je suis sûr qu'il sait ça, lui. Ce n'est pas en échange de quelque chose, c'est un régime qui existe, que nous avons décidé de bonifier en haussant le seuil de 30 % à 50 % des coûts, Mme la Présidente.

Alors, je répète, ce n'est pas un projet de loi qui touche le financement de ces activités-là, c'est un projet de loi qui touche et qui essaie d'encadrer ces activités-là parce qu'elles ont des impacts: des grossesses multiples, naissances multiples, avec possibilité de handicap physique avec des grossesses multiples. Alors, il y a une incidence sur la santé des personnes qui utilisent ces services et les enfants qui sont issus.

Encore une fois, Mme la Présidente, nous avons beaucoup de compassion pour ce problème. Nous sommes la juridiction au Canada qui supporte le plus, par les fonds publics, ces activités-là. Le projet de loi répond à des problèmes d'éthique, d'activités cliniques, d'impact sur la santé des Québécois et Québécoises, répond à une difficulté juridictionnelle également avec le fédéral, mais il n'en est pas un de financement.

Et, en terminant, Mme la Présidente, je soumets très respectueusement que l'endroit pour faire ces débats-là sur la recevabilité ou non des arguments proposés par le député de La Peltrie sera en commission parlementaire, et le gouvernement va émettre son opinion ? pas l'opinion d'un seul homme, l'opinion du gouvernement ? face à cette question, et on connaîtra l'issue avec un jugement, avec une décision du président de la commission, et on va évidemment respecter cette décision, Mme la Présidente. Mais c'est une loi qui vise autre chose que changer le modèle de financement. C'est une proposition qui est tout à fait légitime, Mme la Présidente, mais qui n'appartient pas au projet de loi n° 23 et qui n'appartiendra pas selon nous aux discussions en commission parlementaire, malgré le fait que manifestement nous serons obligés de le faire. Nous allons le faire, mais...

En terminant, oui, avec beaucoup de compassion le gouvernement regarde ce problème, décide de financer de façon importante par le biais d'un crédit d'impôt remboursable, la juridiction la plus généreuse au Canada, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi. L'objet est tout autre, et je suis sûr qu'on aura l'occasion d'en discuter longuement en commission parlementaire, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

 

(Reprise à 20 h 5)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. L'Assemblée poursuit le débat, ajourné le 28 mai 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée.

Je suis prête à reconnaître M. le député de Marie-Victorin, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé. M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de participer à ce débat, ce soir, sur le projet de loi n° 23, parce que c'est un projet de loi qui a une très grande importance à mes yeux, et ça fait déjà un petit bout de temps que je réfléchis à la position que nous devrions adopter, comme formation politique.

Vous savez, Mme la Présidente, je pense qu'on va entendre de plus en plus parler de la procréation assistée dans les années qui viennent. On sait tous à quel point les technologies de reproduction évoluent à un rythme très, très rapide. On sait que c'est un champ d'activité qui progresse, qui fait des bonds de géant. Et, compte tenu du fait que l'infertilité touche une partie importante de notre population ? on dit que c'est autour de 15 % ? et compte tenu du fait que les familles, les couples en particulier, mettent de plus en plus l'accent sur la famille, sur l'idée de fonder une famille, il y a de plus en plus de couples, me semble-t-il... En tout cas, c'est ce que je vois autour de moi, et c'est les valeurs qui semblent être de plus en plus ? comment dire? ? considérées, qui semblent être les valeurs de plus en plus fortes au sein de notre société, les valeurs de famille, entre autres. Je pense qu'il va y avoir de plus en plus de couples qui vont vouloir avoir recours à la procréation assistée, Mme la Présidente. Le goût d'avoir une famille est de plus en plus important. L'infertilité affecte un nombre important de couples, que ce soit au Québec ou ailleurs. Et donc, je pense qu'il y a de plus en plus de couples qui vont vouloir se tourner vers la procréation assistée pour essayer d'avoir un enfant.

Et, Mme la Présidente, je comprends très bien ce désir de fonder une famille. Moi, c'était une valeur très importante avec laquelle j'ai grandi. J'ai la chance d'en avoir trois, Mme la Présidente. Je me trouve très chanceux. C'est une immense richesse. Et je comprends très, très bien les couples qui souhaitent avoir des enfants, et je comprends non seulement leur désir, mais je comprends également leur énorme tristesse, leur très grande douleur lorsqu'ils n'arrivent pas à toucher au but, lorsqu'ils n'arrivent pas à vivre ce très grand rêve qui est celui d'avoir des enfants.

Et nous avons tous, Mme la Présidente, eu connaissance, nous connaissons tous quelqu'un, une femme ou un couple qui ont connu des difficultés, qui essaient d'avoir des enfants ou qui ont tenté d'en avoir puis qui n'ont pas réussi, qui tentent encore et qui ne réussissent pas, qui ont eu dans certains cas recours à la procréation assistée avec ou sans résultat, d'autres qui se sont tournés vers l'adoption. Alors, je pense que ce projet de loi là, Mme la Présidente, il est extrêmement important.

Et, moi, je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai entendu tout à l'heure de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce, qui parlait au nom du gouvernement. Moi, je pense que ce projet de loi, le projet de loi n° 23, il soulève effectivement la question de l'accès aux services. Je ne suis pas prêt à dire, moi, que, ce projet de loi, ce n'est qu'un projet de loi réglementaire, ce n'est qu'un projet de loi technique, qui vise à encadrer et qui vise à baliser. Moi, je ne pense pas qu'on puisse débattre de réglementation, qu'on puisse débattre de normes, qu'on puisse débattre de lignes directrices, qu'on puisse débattre de permis, de processus agrémentaire, et tout ça, sans poser la question qui est au coeur de ce projet de loi, c'est l'accès à la procréation assistée, Mme la Présidente. Parce qu'on peut bien débattre de normes, et de lignes directrices, et de cadres réglementaires, mais, si les Québécois et les couples en particulier n'ont pas accès à la procréation assistée, pour qui au juste légiférons-nous? Pour qui, au juste, allons-nous débattre et éventuellement voter sur ce projet de loi?

n(20 h 10)n

Alors, Mme la Présidente, je pense que la question se trouve posée, et la question, c'est: Qu'est-ce que nous pouvons et qu'est-ce que nous devons faire, comme société, pour aider les couples infertiles? C'est la question que pose ce projet de loi. Et je vous ramène à une déclaration de ma part du 13 septembre 2007. Nous réagissions, à ce moment-là, au documentaire reportage de Mme Julie Snyder, qui avait pas mal brassé les affaires, qui avait suscité beaucoup de questionnement dans l'opinion publique québécoise. Et j'avais déclaré, à ce moment-là, le 13 septembre 2007, Mme la Présidente, je cite: «Le Parti québécois a été le premier à soutenir les familles ayant recours à la procréation assistée en créant un crédit d'impôt remboursable pour les traitements de l'infertilité, c'était en 2000. Et ce crédit d'impôt a été bonifié substantiellement l'année suivante par Mme Marois, notre chef actuelle. Aujourd'hui, il faut faire un pas de plus.» C'est ce que je disais en septembre: «Aujourd'hui, il faut faire un pas de plus.» Et je disais, j'ajoutais: «Il faut évaluer la possibilité de rembourser en totalité les frais de traitement de l'infertilité pour les parents qui y ont recours.»

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Moi, je pense que la question du remboursement des frais liés au traitement de l'infertilité, le remboursement à 100 % de ces frais se trouve plus que jamais posé. Je pense que cette question-là, il faut se la poser plus que jamais, je pense qu'elle est très pertinente. Et, nous, on continue très certainement à la regarder, on continue très certainement à réfléchir à ça, et il est bien évident que, dans les jours et les semaines qui vont suivre, nous allons devoir prendre une position sur cette question-là, Mme la Présidente.

Évidemment, le gouvernement nous dit: Ce n'est pas une question de financement, ce projet de loi là, mais, même si c'en était une, on vous répondrait que nous sommes les plus généreux en matière d'appui public à la procréation assistée. On nous dit: Écoutez, au Canada, le Québec est la province et le gouvernement qui encourage, qui finance la plus grande part des traitements, des coûts liés à la procréation assistée, avec ce crédit d'impôt de 50 %. Et là on nous dit: Vous savez, dans le dernier budget, on a augmenté le crédit d'impôt de 30 % à 50 %. Parlons-en un petit peu, Mme la Présidente, parce que, là, on est dans les moyens, on est dans toute la question de l'accès à ce service de procréation assistée. Alors, parlons-en, de ce crédit d'impôt, Mme la Présidente.

Savez-vous ce qu'on nous dit, ce que nous disent les couples qui cherchent actuellement à avoir un enfant, qui ont recours à des services de procréation assistée ou qui connaissent des gens qui y ont recours? Ils nous disent: Le crédit d'impôt n'a pas changé grand-chose. Savez-vous pourquoi? Parce que les cliniques qui font de la procréation assistée, de la fécondation in vitro par exemple, ont augmenté leurs prix. Quand ils ont vu que le crédit d'impôt augmentait, passait de 30 % à 50 %, ils ont augmenté le prix qu'ils facturent aux couples, si bien, Mme la Présidente, que l'argent qui doit être déboursé par les couples est toujours aussi considérable. Ils nous disent: Vous avez augmenté le tarif ? en parlant du gouvernement ? vous avez augmenté le tarif de 30 % à 50 %, mais, comme ils ont augmenté leurs prix, pour nous ça n'a pas changé grand-chose.

Et savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ce qu'on nous dit également, on nous dit qu'il y a eu des représentants du ministère de la Santé, des gens qui travaillent avec le ministre de la Santé qui ont tenté de rassurer les futurs parents, hein, les couples, et qui leur ont dit: On a rencontré les propriétaires des cliniques privées qui offrent des services de traitement à l'infertilité, et ils nous ont rassurés, ils nous ont dit qu'ils n'allaient pas augmenter les prix. Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas ça qui s'est passé. Ce qu'on nous dit, nous, c'est que les cliniques privées ont effectivement augmenté les prix. Donc, l'augmentation du crédit d'impôt à 50 %, là, ne semble pas avoir amélioré l'accès aux services de procréation assistée.

Mais je vous pose la question, Mme la Présidente: Si le gouvernement pense que c'est une bonne idée de payer la moitié des frais, disons qu'effectivement le crédit d'impôt, là, c'est un signal de bonne volonté, c'est un signal, je dirais, sincère de la part du gouvernement de sa volonté, de son intention de payer la moitié des coûts, disons que c'est ça, moi, je me pose la question: Si, comme société, on est capables de payer la moitié de ces dépenses-là, qu'est-ce qui nous sépare, là, d'une décision qui nous amènerait à payer la totalité des coûts? Est-ce que le montant à débourser est à ce point considérable qu'on ne puisse pas l'envisager? Est-ce que le montant et le fossé est à ce point grand entre payer la moitié puis payer la totalité qu'on n'accepte même pas de se poser la question, qu'on n'accepte même pas de poser... d'accepter de regarder, d'accepter d'envisager la possibilité de le faire?

Parce que ce qu'on sent, de la part du gouvernement, actuellement, on ne sent pas beaucoup d'appétit pour cette idée-là de regarder à la possibilité de payer la totalité des coûts. On a vraiment l'impression, quand ils nous répondent, et surtout avec le ton qu'ils nous répondent, on a vraiment l'impression, là, que, quand on pose cette question-là, on les dérange. C'est un peu curieux, Mme la Présidente, parce qu'il y a quelques jours encore le ministre de la Santé nous disait: J'ai de l'argent en masse, je n'ai pas de problème d'argent; pour ce qui est d'opérer, là, ils peuvent opérer sept jours par semaine, le soir, la fin de semaine, de l'argent, il n'y en a pas de problème, opérez puis je vais payer! C'est très curieux que, quand arrive le temps d'envisager la possibilité de couvrir l'ensemble des frais liés à la procréation assistée, là il se cache sous son bureau ou en tout cas il nous fait des réponses qui ne démontrent pas un très grand esprit d'ouverture.

Mais je vais vous lire, Mme la Présidente, juste pour que vous compreniez bien comment ils vivent ça, les parents... ? enfin, les parents, je dis les couples ? comment ils vivent ça, les couples qui essaient de devenir parents justement, comment ils vivent cette difficulté d'avoir un enfant, comment ils vivent cette difficulté de devoir avoir recours aux traitements de procréation assistée et ce sacrifice financier, Mme la Présidente, qu'ils sont obligés de faire pour y arriver. Alors, je vais vous citer une lettre que j'ai reçue d'Annie Perreault, de Saint-Augustin-de-Desmaures. Puis je l'ai appelée, Mme la Présidente, puis je lui ai demandé la permission de pouvoir citer la lettre, puis elle m'a dit: Pas de problème, citez-moi, expliquez aux gens, expliquez à votre présidente de l'Assemblée ce que ça veut dire.

Alors, je vous la lis, Mme la Présidente. C'est Annie Perreault qui parle: «On est un couple infertile. Nous essayons d'avoir un enfant par tous les moyens depuis maintenant huit ans. Nous avons essayé plusieurs traitements, dont la médication, la laparoscopie ? opération dans l'utérus ? les inséminations artificielles, et ce, sans succès. Depuis cinq ans que nous sommes dans le long et coûteux processus de la fécondation in vitro, les médecins nous ont dit que ce serait probablement par cette seule possibilité ? la fécondation in vitro ? que nous réussirions à procréer. Nous avons fait cinq traitements jusqu'à maintenant, et au total cela nous a coûté au bas mot pas loin de 50 000 $ si on inclut la médication qui va avec, puisque la RAMQ ne couvre même pas la médication de la fécondation in vitro, fécondation in vitro qui coûte entre 3 000 $ et 7 000 $ ? à laquelle il faut ajouter la médication.», Mme la Présidente.

Écoutez bien ça: «Nous avons hypothéqué notre maison, rempli notre marge de crédit jusqu'à pleine capacité. Nous venons de faire une sixième fécondation in vitro le mois dernier, notre dernière chance parce que nous n'avons plus les moyens. Malheureusement, la fécondation in vitro s'est avérée un échec, et, qui plus est, notre carte de crédit est remplie de 15 000 $ que nous allons payer tout au long de la prochaine année, avec un taux d'intérêt de 21 %.» Et là, elle ajoute: «Nous sommes un couple qui aura payé, avec l'adoption internationale en cours ? parce que finalement ils se tournent vers l'adoption internationale ? nous sommes un couple qui aura payé tout près de 80 000 $ pour avoir un enfant. Pour un couple qui est dans la classe moyenne, c'est tout un défi d'économiser et de s'endetter pour cet ultime rêve.» Annie Perreault.

Je vais vous lire un autre témoignage, Mme la Présidente. Il s'agit, dans ce cas-ci, de Valérie Côté, Montmagny: «Je suis une femme ayant des problèmes de fertilité. Nous avons vécu six ans d'infertilité avant d'avoir une grossesse à terme ? une histoire qui se finit bien, Mme la Présidente. Pour avoir la joie de prendre notre fils dans nos bras, nous avons eu recours à la fécondation in vitro. Nous avons dû emprunter pour avoir recours à cette technique dispendieuse, mais notre désir était tellement grand que nous avons sauté à pieds joints dans cette aventure. Notre fils fait notre joie depuis maintenant trois mois. Nous ne regrettons absolument pas avoir eu recours à la fécondation in vitro.

n(20 h 20)n

C'est elle qui parle: «Vous me direz sûrement que l'État donne un crédit d'impôt de 50 % pour les traitements de fertilité. Je me compte chanceuse d'avoir pu emprunter l'argent nécessaire pour mes traitements. Si je n'avais pu emprunter, je n'aurais pas mon fils à cajoler à tous les jours. Plusieurs couples infertiles n'ont pas cette chance. Donc, le crédit d'impôt n'aide pas les couples infertiles qui n'ont pas les moyens de défrayer les coûts.» Valérie Côté.

C'est fondamental, Mme la Présidente, ce que vous venez d'entendre, parce que le crédit d'impôt, là, même s'il n'a pas donné les résultats escomptés, même si les cliniques ont augmenté leurs frais, même si la part des parents, elle, n'a en tout cas pas changé beaucoup, beaucoup, d'après ce qu'on nous raconte, le problème, il est plus fondamental que ça encore: pour avoir droit au crédit d'impôt, encore faut-il que tu aies l'argent pour payer d'abord, il faut que tu aies l'argent pour mettre le 10 000 $ sur la table que coûte la fécondation in vitro, pour que tu puisses après réclamer le crédit d'impôt de 50 %, aller chercher le 5 000 $ que l'État est prêt à te donner. Mais, si tu ne l'as pas, le 10 000 $, si tu ne l'as pas, le 10 000 $, le crédit d'impôt de 50 % ne t'est d'aucun secours, Mme la Présidente.

Puis, moi, je vais vous dire, c'est un des arguments, sinon le meilleur argument, à mon avis, pour envisager que l'État paie 100 % de la facture, 100 % de la facture de fécondation in vitro, 100 % de la facture des traitements de procréation assistée. Parce que, Mme la Présidente, si on décidait de le faire, comme société, ce n'est pas les gens en moyens qu'on aiderait, ce n'est pas les jeunes couples fortunés ou en tout cas qui réussissent à se faire deux bons salaires en travaillant beaucoup, beaucoup, comme on en connaît beaucoup, beaucoup, là, non, ce seraient les couples de la classe moyenne et dans certains cas de la classe plus démunie, qui actuellement n'ont pas accès, Mme la Présidente, aux traitements de procréation assistée parce que ces couples-là ne peuvent pas se le permettre.

Et donc, le meilleur argument pour qu'on regarde, pour qu'on envisage la possibilité de payer 100 % de la facture, c'est parce qu'il faut démocratiser l'accès à ces services-là, Mme la Présidente. La procréation assistée, la possibilité d'avoir un enfant, ça ne doit pas se limiter à ceux et celles qui ont les moyens de se payer le traitement. Et, je vous rappelle, Mme la Présidente, en 2005 ? ce sont les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec ? en 2005, le revenu moyen, au Québec, il était de combien, vous croyez? Il était de 30 936 $. Ça, c'est le revenu moyen, au Québec, en 2005, Mme la Présidente. Le revenu moyen disponible pour une famille, après impôt donc, il était de 55 837 $. Connaissez-vous beaucoup de couples, Mme la Présidente, qui gagne en moyenne 55 000 $ puis qui ont un 10 000 $ caché quelque part dans un fond de tiroir pour pouvoir se payer une fécondation in vitro? Je ne pense pas. Je ne pense pas, Mme la Présidente.

C'est pour ça que, quand j'entends le gouvernement dire: Écoutez, notre projet de loi, il ne soulève pas la question du financement, il soulève juste la question de la réglementation puis de baliser l'exercice, baliser la pratique... Voyons donc! Ça donne quoi de baliser une pratique puis de réglementer une pratique si la pratique n'est pas accessible pour le commun des mortels, si la pratique n'est pas accessible pour le Québécois moyen, Mme la Présidente? On légifère pour qui, à ce moment-là?

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que, depuis que l'actuel ministre de la Santé est là, le budget de la Santé et des Services sociaux, il a augmenté de plus de 7 milliards; il est passé grosso modo de 18 milliards à 25 milliards. Puis j'ai beaucoup de difficultés, Mme la Présidente, à me convaincre que, dans cette augmentation de 7 milliards de dollars, on n'a pas encore été capable comme société, ils n'ont pas encore été capables comme gouvernement de trouver les quelques millions ? d'après les évaluations qu'on a, là, c'est quelque chose qui oscillerait entre 10 millions et 20 millions ? les 10 millions à 20 millions qui permettraient de démocratiser la procréation assistée, de la rendre accessible à l'ensemble des familles du Québec, à l'ensemble des couples du Québec, Mme la Présidente. J'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à me convaincre qu'il n'y a pas moyen de trouver dans le budget, dans l'actuel budget de la santé de 25,5 milliards, l'argent qui nous permettrait de donner à nos couples qui en ont besoin cette chance de toucher ce qui est, pour eux, un bonheur nécessaire.

Puis, moi, Mme la Présidente, une des raisons pour lesquelles j'ai décidé de faire le saut en politique, c'est que je pense que le rôle du gouvernement puis le rôle de l'État, c'est de permettre aux citoyens qui vivent dans cette société qui est la nôtre de pouvoir vivre heureux. Moi, je pense que le rôle de l'État et le rôle du gouvernement, c'est d'aider la population à vivre le plus heureux possible, à avoir la vie la plus heureuse possible. C'est ça, moi, ma conception du gouvernement, du rôle du gouvernement. Et puis, là, il me semble qu'on aurait la possibilité, tous ensemble, sans faire trop de politique, Mme la Présidente ? j'essaie de ne pas trop en faire, là, si vous m'écoutez comme il faut, là, je fais appel aux meilleurs sentiments de la personne, là, hein, je fais appel à des belles valeurs, puis il me semble que la démonstration est assez claire, les témoignages ne sont pas partisans ? il me semble qu'on pourrait, tous ensemble, Mme la Présidente, décider qu'on a effectivement, comme société, les moyens de donner à nos couples qui en ont besoin un accès à la fécondation in vitro, un accès aux traitements de procréation assistée.

Et donc je pense qu'il faut, et c'est très important, Mme la Présidente, il faut se poser cette question-là, la question d'ajouter au panier de services de la RAMQ les traitements de procréation assistée. Je pense qu'il faut se la poser sérieusement, rigoureusement, ne pas prendre une attitude de fermeture, ne pas décider d'avance de la réponse simplement parce que: J'ai décidé que ce serait ça, puis ça va être ça, puis c'est moi le ministre, puis il n'y a pas personne qui va me faire changer d'idée. Puis on a l'impression que c'est un petit peu ça, là, qu'on entend de l'autre côté, Mme la Présidente.

Et la question est d'autant plus pertinente, Mme la Présidente, parce que l'État paie déjà un certain nombre de traitements, Mme la Présidente. Ce n'est pas comme si le traitement de l'infertilité, là, c'était un domaine complètement privé jusqu'à maintenant, là, au contraire. Saviez-vous que le diagnostic d'infertilité, il est payé par la RAMQ, il est payé par l'État? Saviez-vous que les chirurgies pour traiter l'infertilité sont également payées par l'État? Par exemple, si le diagnostic, c'est qu'il y a un problème au niveau des trompes, la chirurgie pour essayer de régler le problème, pour essayer d'ouvrir les trompes, va être payée par l'État. Cette chirurgie-là va être payée par l'État, elle va être payée par la RAMQ, par l'assurance publique. L'endométriose, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous connaissez ça, l'endométriose, mais essentiellement c'est des filaments qui se développent au sein de l'utérus puis qui rendent la fertilité, la fécondation extrêmement difficile, ça pose un obstacle. Bien, l'endométriose, Mme la Présidente, c'est payé par l'État. Si une femme québécoise se fait diagnostiquer un problème d'endométriose, elle peut demander d'être opérée, puis ça va être payé à 100 % par l'État. La ligature des trompes, Mme la Présidente, c'est payé par l'État; la vasectomie, payé par l'État; la vasovasectomie, payé par l'État; l'avortement, payé par l'État.

Et là on l'entend souvent, Mme la Présidente, mais, si l'interruption de grossesse est un droit, et il n'y a personne qui remet ce droit-là en question, c'est un droit qui a été conquis de haute lutte par le mouvement des femmes en particulier, mais, si l'interruption de grossesse, qui est un droit que personne, à ce que je sache, ne remet en question, si ce droit-là, il est payé par l'État lorsqu'on veut bien l'exercer, si une femme qui veut mettre fin à sa grossesse peut obtenir un rendez-vous chez le médecin, peut obtenir la fin de cette grossesse dont elle ne veut pas, est-ce qu'il ne serait pas raisonnable, Mme la Présidente, qu'on encourage aussi celle qui souhaite avoir une grossesse, qui ne souhaite pas l'interrompre, qui souhaite l'entamer, qui ne souhaite pas la terminer, qui souhaite l'entreprendre, qui veut avoir un enfant? On accepte que celle qui n'en veut pas puisse ne pas en avoir, il n'y a pas de problème, c'est correct, c'est un droit, mais est-ce que l'autre partie de la question, elle ne se pose pas, elle? Ce n'est pas raisonnable de dire: Si tu veux avoir un enfant, on va t'aider à l'avoir?

C'est juste ça, la question qu'on pose, Mme la Présidente. Puis la réponse que j'entends, ce n'est pas une bonne réponse. Ils ne peuvent pas juste dire, le gouvernement ne peut pas juste dire: On ne veut pas entendre parler de la question. Posez-nous pas cette question-là, on ne veut pas en entendre parler. Ce n'est pas de ça dont on veut parler, on veut parler de normes, puis de règlements, puis de balises, puis de permis, puis de processus agrémentaire.

n(20 h 30)n

Moi, je vous dis, Mme la Présidente, le coeur du projet de loi, là, c'est la question de l'accès aux services de procréation assistée, c'est la question de ce désir, de cette volonté que certains couples ont d'avoir un enfant. Puis, pour eux autres, le projet de loi, actuellement, il ne répond pas du tout, du tout à leur inquiétude. Parce que, là, Mme la Présidente, là, il faut voir ce qu'il dit, le projet de loi. Le coeur du projet de loi, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement, le ministre de la Santé se donne un énorme pouvoir réglementaire. Si je voulais résumer, là, le projet de loi, là, le projet de loi n° 23, c'est ça, Mme la Présidente, il dit essentiellement: Le ministre a une responsabilité morale et, si la loi est acceptée, légale, politique de s'assurer que la procréation assistée se fasse de façon correcte, en respectant les normes d'efficacité, de sécurité et d'éthique, qui doivent être respectées, qui doivent régir, entre autres, le fonctionnement des cliniques privées.

Mais, Mme la Présidente, ce pouvoir réglementaire que se donne le ministre, nous, on a des questionnements à propos de ce pouvoir-là, Mme la Présidente. On s'interroge sur la nature de ce pouvoir-là, et, je vais vous dire bien franchement, le pouvoir que se donne le ministre dans ce projet de loi là, il suscite énormément d'inquiétude et de malaise, actuellement. Et le point de départ de ce malaise-là, il n'est pas bien compliqué, Mme la Présidente, vous le savez sans doute, mais juste pour être sûr que tout le monde nous suive, le projet de loi n° 23, il est essentiellement calqué sur un projet de loi qui a déjà été présenté par le gouvernement, c'est le projet de loi n° 89. Savez-vous quand le projet de loi n° 89 a été déposé, Mme la Présidente? On est en 2008, là, le projet de loi n° 89, il a été déposé en 2004, 2004. C'est pour ça que, quand le gouvernement va nous dire, là: Ça presse, il faut encadrer, là, dépêchez-vous, là, il faut normer toute cette activité médicale là, là, dépêchez-vous, là, c'est votre responsabilité, vous, les gens de la première puis de la deuxième opposition, là, de voter avec nous autres, là... Une minute papillon! Vous l'avez déposé en 2004, le projet de loi, vous avez voté l'adoption de principe ou fait voter l'adoption de principe en 2005. Puis les consultations, elles ont eu lieu quand, Mme la Présidente? En 2005 puis en 2006. Grosse priorité, ça, là, là! Ils déposent le projet de loi en 2004, adoption de principe en 2005, consultations particulières en 2006, puis il nous arrive avec une deuxième version du projet de loi à peu près similaire en 2008. Il s'est écoulé quatre ans, Mme la Présidente, entre le dépôt de la version originale puis le dépôt du projet de loi n° 23.

Et là, Mme la Présidente, il nous arrive avec un projet de loi qui lui donne un énorme pouvoir réglementaire. Puis là on lui dit: Ils sont où, tes règlements? Tu as eu quatre ans pour les préparer, tes règlements. On peut-u voir tes règlements? On peut-u regarder les règlements? On peut-u discuter des règlements? On s'en va en étude article par article possiblement dès la semaine prochaine, ils sont où, les règlements, Mme la Présidente? Ils ont eu quatre ans pour les préparer. Est-ce que c'est illégitime de la part d'un parlementaire que de dire: Ils sont où, les règlements? Puis comme je vous dis, ce n'est pas une question tout à fait insignifiante, c'est le coeur même du projet de loi, il se donne d'énormes pouvoirs réglementaires. Alors, moi, je suis peut-être un peu naïf, Mme la Présidente, là ? il y a toujours le whip, de l'autre côté, qui dit: Tu n'es plus journaliste ? peut-être que je suis naïf, ça se peut...

Une voix: ...

M. Drainville: ...? il répond: Oui, Mme la Présidente ? sauf que, moi, je pense que, pour le commun des mortels qui nous écoutent, là, M. et Mme Tout-le-monde, là, je pense qu'ils ne trouveront pas ça trop déraisonnable de dire qu'après quatre ans on devrait pouvoir voir les règlements.

Mais je vais vous lire quelque chose, Mme la Présidente, ça va vous intéresser, j'en suis convaincu. À la fin des consultations particulières, en 2006, écoutez bien ce que le ministre de la Santé nous a déclaré. Je cite ? c'est le ministre de la Santé qui parle, là: «On annonce également que, lors de l'étude article par article, nous déposerons les orientations en matière réglementaire. Et je comprends que l'opposition s'inquiète du caractère général du projet de loi et de la place laissée au processus de réglementation. Je comprends ces réserves.» Alors, non seulement, Mme la Présidente, on a raison d'attendre et d'espérer les intentions réglementaires, mais le ministre lui-même s'est engagé à les déposer, les intentions réglementaires. C'était, ça, au mois de mars 2006. Ça fait plus de deux ans. Alors là, on attend. Puis je ne sais pas quand ils vont nous arriver, mais les consultations particulières, Mme la Présidente, sont mardi prochain. Puis les gens qui vont se présenter en consultation particulière, ils aimeraient ça les voir, les intentions réglementaires, parce qu'ils auraient sans doute deux, trois petites choses à dire sur le sujet. Et, nous, comme parlementaires qui allons devoir faire l'étude du projet de loi, on aimerait ça également les connaître, les intentions réglementaires. Puis on l'a signifié au gouvernement très formellement, Mme la Présidente, très respectueusement, dans les règles. On leur a dit, il y a déjà quelques jours de ça: Ça nous prend les intentions réglementaires. Puis on attend.

Mais ce qu'on comprend, Mme la Présidente, parce qu'on a eu droit à un briefing technique, auquel l'opposition officielle n'a pas participé ? c'est bien dommage, parce qu'il y avait des choses intéressantes qui nous ont été révélées ou... en tout cas qu'on a apprises pendant ce briefing technique de la part des fonctionnaires du ministère ? ce qu'on a compris, c'est que la réglementation que va proposer le ministre... enfin, qu'il a l'intention en tout cas de mettre en oeuvre dans la foulée de ce projet de loi, c'est une réglementation qui s'inspire, entre autres, du modèle belge en matière d'embryons pouvant être transplantés dans l'utérus de la femme, Mme la Présidente. Et ça, je vais vous dire, là, vous allez en entendre beaucoup parler dans les prochains jours, ou en tout cas à partir de la semaine prochaine, là, vous allez entendre beaucoup, beaucoup parler de ce pouvoir réglementaire que se donne le ministre de décider combien d'embryons peuvent être transférés et quelles devraient être les normes qui devraient s'appliquer au transfert des embryons.

Et le modèle belge, c'est le suivant, Mme la Présidente: pour une femme de moins de 35 ans, il y a seulement un embryon qui peut être transféré, qui peut être déposé, si vous me permettez, dans son utérus, lorsqu'elle a donc 35 ans ou moins et qu'elle... pas subit, là... lorsqu'elle achète ou...

Une voix: ...

M. Drainville: ...lorsqu'elle procède ? merci beaucoup, ma chère collègue de Rosemont; lorsqu'elle procède ? au premier cycle de traitement. Donc, à la première tentative de traitement: un embryon si tu as moins de 35 ans. Deuxième cycle, donc deuxième tentative: encore un embryon, ou deux s'ils sont de mauvaise qualité. À partir de la troisième tentative: maximum de deux embryons. Modèle belge toujours, Mme la Présidente, si tu as entre 36 et 39 ans, les deux premiers cycles, c'est un maximum de deux embryons. À partir du troisième cycle, c'est un maximum de trois embryons. Puis, si tu as plus de 40 ans, il n'y a pas de limites qui sont déterminées par la loi.

Bon, a priori, Mme la Présidente, ça peut sembler bien, bien technique, tout ça, sauf que ce qu'ont fait les Belges, Mme la Présidente ? puis, avec la France, la Belgique est probablement le pays de référence, là, au niveau de la procréation assistée ? ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils se sont dit: Il faut réglementer le nombre d'embryons pour limiter les grossesses multiples, pour réduire les risques de grossesses multiples. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que les grossesses multiples créent toutes sortes de problèmes. Elles augmentent les chances d'avoir des enfants qui vont naître de façon prématurée. Les grossesses multiples augmentent les risques de naissances prématurées. Et qui dit naissances prématurées dit bébés de faible poids, ou en tout cas qui ont davantage de possibilité d'être des enfants de faible poids. Et qui dit également naissances prématurées, Mme la Présidente, dit risques plus élevés de développer toutes sortes de problèmes de santé à l'avenir, des problèmes au niveau du développement moteur, des problèmes au niveau du développement cognitif, des problèmes de motricité, des problèmes avec la vue, des problèmes avec l'ouïe.

n(20 h 40)n

Donc, la science médicale s'entend là-dessus, Mme la Présidente, il faut essayer de limiter le nombre d'embryons qui sont transférés dans l'utérus. Sauf que la Belgique, là, quand elle a décidé de se donner ce règlement-là, savez-vous ce qu'elle a décidé de faire? Elle a dit aux couples: Je vous impose une réglementation, je vous dit: Vous ne pouvez pas, si vous avez moins de 35 ans, accepter plus d'un embryon, mais, en échange, je paie la facture. Donc, je me donne un pouvoir réglementaire, je limite votre liberté de choix, mais, en échange de cette contrainte que je vous impose, je paie. Donc, je réglemente mais je paie.

Le problème avec le projet de loi qui est devant nous, Mme la Présidente, c'est que, le ministre, il réglemente, mais il ne paie pas. Alors, s'il veut s'inspirer du modèle belge, puis c'est très clairement ce qu'on nous a laissé entendre au moment du briefing technique, s'il veut vraiment prendre le modèle belge, il ne peut pas prendre juste la moitié du modèle belge, Mme la Présidente. Il ne peut pas prendre juste la partie qui fait son affaire dans le modèle belge. S'il veut aller de l'avant avec le modèle belge puis imposer une réglementation sur le nombre d'embryons pouvant être transférés dans l'utérus d'une femme, il va falloir qu'il dise: Très bien, je le fais, je réglemente, mais en retour je paie. Et là on verra comment il pourrait payer.

Mais, nous, on pose la question plus que jamais: Est-ce qu'il ne faudrait pas penser à l'inclure, à inclure la fécondation in vitro et les traitements de procréation assistée dans le panier de services de la RAMQ pour rétablir justement cet équilibre, Mme la Présidente, pour réétablir un équilibre qui n'existe pas actuellement dans le projet de loi?

Parce qu'un gouvernement, Mme la Présidente, un État ne peut pas tout simplement dire à ses citoyens: Je vous impose une contrainte et vous vous organisez avec le fardeau qui en découle. Un État responsable, un gouvernement responsable, Mme la Présidente, ne peut pas dire à une jeune famille, à un jeune couple qui a seulement les moyens d'un traitement, qui a un 10 000 $ à mettre dans la procréation assistée, l'État, le gouvernement ne peut pas dire: Pour ce 10 000 $ là, là, vous n'aurez pas droit à plus que x nombre d'embryons. À moins que ce gouvernement-là dise: Je vous impose le nombre d'embryons mais je vous dédommage, je vous compense; je m'assure que l'accès au service est garanti de façon démocratique, peu importe le revenu qui sera le vôtre. Et c'est ce bout-là qui manque dans le projet de loi, Mme la Présidente.

Encore une fois, le gouvernement nous dit: Le projet de loi ne soulève pas la question du financement, ce n'est pas un projet de loi qui pose la question du financement. Bien voyons donc! Si tu imposes à des couples une dépense supplémentaire parce qu'ils vont être obligés de faire deux puis trois tentatives parce qu'ils ne pourront pas avoir, à la première tentative... qu'ils n'auront pas eu cette option, cette possibilité d'un transfert de plus d'un embryon, bien, si tu enlèves cette liberté, cette possibilité-là aux couples, il faut que tu leur donnes la possibilité de refaire une deuxième tentative.

Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ça fait un an maintenant que je suis critique à la santé, ça fait que j'ai eu l'occasion d'avoir quelques discussions avec le ministre de la Santé, puis assez souvent il invoque le principe de la liberté, de donner le plus de liberté possible aux citoyens. Ça fait partie de son credo politique, ça, ça fait partie de sa philosophie politique. Mme la Présidente, le projet de loi qui est devant nous, là, il ne donne pas plus de liberté, il restreint la liberté. Et, moi, je dis, Mme la Présidente, que, si le gouvernement et le ministre veulent être conséquents ave eux-mêmes, s'ils veulent aller de l'avant avec le modèle belge, bien, ils ne peuvent pas prendre juste la moitié du modèle belge, ils vont être obligés de prendre les deux parties du modèle belge. S'ils prennent la réglementation, il va falloir qu'ils envisagent très sérieusement le financement également qui vient avec cette réglementation-là, le paiement qui vient avec cette réglementation, la facture qui vient avec cette réglementation, Mme la Présidente.

Et là je vais vous citer, Mme la Présidente, à nouveau quelques témoignages, parce que dans le fond, là, nous, on a beau parler, là, mais on est ici pour représenter la population, à ce que je sache, Mme la Présidente. Alors, la population, elle se fait entendre actuellement sur le projet de loi n° 23, là. Si on est un petit peu à l'écoute, Mme la Présidente, les citoyens nous parlent, là, puis, si on se donne la peine, là, de les écouter, là, voici ce qu'ils nous disent.

Alors, je vous parlais d'Annie Perreault tout à l'heure, je reviens à son témoignage qu'elle m'a livré dans ce courriel qu'elle nous a envoyé. Alors, elle dit: «La nécessité de l'État à payer pour les fécondations in vitro ? donc, l'idée de payer pour le traitement ? amènerait les cliniques et leurs clients à réglementer le nombre d'embryons transférés, puisque l'État aurait son mot à dire. Nous réduirions ainsi les risques de grossesses multiples ainsi que les risques liés aux naissances prématurées, prévenant ainsi les risques de santé pour les nouveau-nés.» Voyez-vous, elle, elle l'a faite, l'équation, Mme la Présidente. Elle dit: Si l'État veut réglementer le nombre d'embryons pour diminuer les risques de grossesses multiples et toutes les conséquences qui en découlent, elle dit: Je n'ai pas de problème avec ça, mais elle dit: Il faut que l'État assume ses responsabilités. Elle dit: Soyez cohérents en payant la FIV, alors que l'État paie pour les avortements, la ligature des trompes, la vasectomie et la vasovasectomie. C'est l'argument que je vous soumettais tout à l'heure.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Seul un député a la parole.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Un autre témoignage, de Sophie Beloin. Alors, je la cite, Mme la Présidente: «Je trouve déjà aberrant que les couples ayant des problèmes à concevoir doivent payer le gros prix. Alors, que dire d'un projet ? le projet de loi ? visant à réduire d'autant plus leurs chances d'y parvenir? Le ministre Couillard veut réduire les frais pour les jumeaux et les triplés nés avant terme des suites de ces interventions, ce qui me semble tout à fait légitime, mais sans pour autant alléger le fardeau de ces parents qui doivent s'endetter pour corriger cet handicap.» Écoutez bien ça, Mme la Présidente, c'est de la bonne sagesse: «S'il prend d'un côté, il doit être en mesure de redonner de l'autre.» C'est ça, c'est exactement ce qu'on dit, Mme la Présidente. En quelques mots, elle résume très bien la situation: si le ministre prend d'un côté, il doit être en mesure de redonner de l'autre. Sophie Beloin.

Jean-François Frin, F-r-i-n, Mme la Présidente: «Je m'appelle Jean-François Frin. Je suis infertile depuis déjà 11 ans et je me bats à grands frais pour essayer de concevoir un enfant avec ma femme. Ce projet de loi, qui vise entre autres à limiter le nombre d'embryons, ne devrait pas aboutir avant qu'une prise en charge complète par la RAMQ ne soit réalisée. Le Parti libéral...» Ta, ta, ti, ta, ta, ta.

Une autre où on dénonce l'attitude du ministre Couillard. Justement, ça a été envoyé à ma collègue de Rosemont, qui est ici présente, par Karine Desrosiers. Une autre, de Marco et Ginette Anselmo: «Nous vous demandons de ne pas accepter l'adoption du projet de loi n° 23 sans que les procréations assistées soient entièrement défrayées par la RAMQ.» Une autre, Valérie Côté: «Je ne suis pas contre le fait de limiter le nombre d'embryons transférés dans l'utérus de la femme si les frais de cette technique sont aussi la responsabilité de l'État. Si l'État fait de l'ingérence dans les traitements de procréation assistée, il doit aussi défrayer pour les traitements et la médication. Le gouvernement veut limiter le nombre d'embryons à implanter sans toutefois que les frais de traitement soient remboursés par la RAMQ: Non, merci.» Valérie Côté, de Montmagny.

Et on va continuer à en recevoir, Mme la Présidente. Puis ils nous servent tous le même argument. Ils ont bien raison de le soulever, cet argument-là, Mme la Présidente.

Alors, tout à l'heure, on entendait le ministre... pas le ministre, le député de Notre-Dame-de-Grâce qui parlait au nom du ministre, qui parlait au nom du gouvernement. Sur la question du financement, il disait: On verra. On verra. On verra. Bien, on verra quoi, Mme la Présidente? On verra quoi? On attend quoi? On attend quoi? La prochaine élection, pour faire une annonce? C'est quoi, là? S'ils y songent, s'ils l'envisagent, qu'ils nous le disent donc, puis on va s'entendre assez rapidement, je pense.

En tout cas, nous, Mme la Présidente, là, on se pose de grosses questions sur ce projet de loi là. Je pense que vous l'aurez compris, rendus ici, là. Et je sais qu'un des arguments qu'on va sans doute nous servir, du côté du gouvernement, ça va être la question des coûts. Je l'ai déjà abordée, Mme la Présidente, mais je pense que c'est important qu'on souligne juste une petite chose en passant sur la question des coûts. Une des questions qui va se poser assez rapidement, Mme la Présidente, s'ils nous soulèvent la question des coûts, c'est de savoir: Est-ce que le système actuel, qui paie pour la stimulation ovarienne, est-ce que, sur le plan des coûts, est-ce qu'il n'est pas plus coûteux? Est-ce qu'il ne nous coûte pas plus cher comme société que si nous décidions d'avoir recours à la fécondation in vitro? Puis je vais vous expliquer pourquoi, Mme la Présidente. C'est parce que les femmes, comme elles ne peuvent pas se payer la fécondation in vitro, elles ont recours à la stimulation ovarienne, elle est payée par la RAMQ, c'est normal. Et là la stimulation ovarienne, Mme la Présidente, là, qu'est-ce que vous voulez, dans certains cas, c'est extrêmement intense. Et, dans certains cas, ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas drôle, d'ailleurs. Dans certains cas, ça fonctionne. Mais, quand ça fonctionne, la stimulation ovarienne, Mme la Présidente, est responsable d'un nombre élevé de naissances multiples: des jumeaux, des triplés et compagnie. Même qu'en 2002, Mme la Présidente ? il y a peut-être des chiffres plus récents que ça, là; mais en 2002 ? au Québec, il y avait eu 790 naissances multiples qui avaient été causées par la stimulation hormonale, alors qu'il y avait eu 299 naissances multiples qui étaient la résultante de la fécondation in vitro. Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, c'est que la stimulation ovarienne, qui est payée par la RAMQ actuellement, cause plus de naissances multiples que la fécondation in vitro. Et ces naissances multiples là, je l'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, il faut les limiter le plus possible, parce que naissances multiples, ça peut causer toutes sortes de difficultés pour l'enfant par la suite.

n(20 h 50)n

Là, ce que je suis en train de vous dire, Mme la Présidente, c'est que, si on décidait d'avoir davantage recours à la fécondation in vitro, une fécondation in vitro qui serait réglementée, donc qui limiterait le nombre d'embryons pouvant être transférés, il est possible, à ce moment-là, Mme la Présidente, et même probable que les femmes qui ont recours à la stimulation hormonale diminuent. Il est possible qu'il y ait moins de femmes qui décident de se prévaloir... qu'il y ait moins de femmes qui aient recours à la stimulation hormonale et, ce faisant, il est possible que le nombre de grossesses multiples et de naissances multiples diminue. Donc, les coûts, Mme la Présidente, on pourrait récupérer de cette façon-là, si on veut poser la question des coûts, là, on pourrait fort probablement récupérer une partie de l'investissement, si je peux me permettre, parce qu'on aurait fort probablement, en payant pour la fécondation in vitro, moins de femmes qui auraient recours à la stimulation hormonale, donc moins de naissances multiples liées à la stimulation hormonale, moins de problèmes de santé pour les enfants, donc moins de coûts pour la société.

Et je vais citer, Mme la Présidente, un document de travail du ministère de la Santé qui dit ceci ? puis là ça vient du ministère de la Santé, de l'unité de l'éthique, Mme la Présidente, donc là ce n'est pas moi qui parle, là, c'est le ministère de la Santé, ça fait que là, je pense que, de l'autre côté, ils ne pourront rien dire là-dessus, là: «Les stimulants ovariens sont responsables d'un large pourcentage de grossesses multiples, lesquelles entraînent de la prématurité, un faible poids à la naissance, de la mortalité et morbidité élevée, et des risques de problèmes de santé à long terme chez les enfants.» Comme ils disent en latin, Mme la Présidente, «I rest my case», O.K.? C'est fait, là, c'est dit, c'est écrit. Alors, c'est le ministère qui le dit. Alors, moi, s'ils veulent soulever la question des coûts, je vais leur dire: Bien, je pense qu'on va récupérer notre investissement parce qu'il risque fort d'y avoir moins de naissances multiples, parce que les femmes, les couples vont se tourner davantage vers le in vitro réglementé avec un nombre d'embryons limité plutôt que de se lancer dans la stimulation hormonale qui peut effectivement ? c'est ce que le ministère nous dit ? causer un grand nombre de naissances multiples et tous les problèmes qui en découlent.

Et je vais citer, en terminant, Mme la Présidente, un éditorial, je pense que ça va vous intéresser, ça aussi, un éditorial qui a été écrit, au mois de septembre 2007, par Nathalie Collard de La Presse, parce que là on s'approche de la conclusion, Mme la Présidente, là. Alors, c'est intéressant, cet éditorial-là, parce qu'il a été effectivement écrit après que le reportage de Mme Julie Snyder ait été diffusé, et voici ce qu'elle disait, Nathalie Collard, Mme la Présidente, elle disait, je cite: «S'il est vrai que la famille est une priorité au Québec, jusqu'où sommes-nous prêts à aller en tant que société pour encourager et aider les couples à avoir des enfants? [...]Avoir un enfant n'est pas un droit fondamental, nous dit le ministre de la Santé, Philippe Couillard, dans le documentaire de TVA. Propos malheureux qu'il a tenté de rectifier hier ? donc, le 12 septembre; propos malheureux qu'il a tenté de rectifier hier ? en affirmant que le futur projet de loi n° 89 sur la procréation assistée va bonifier le crédit d'impôt à 50 % à partir de la troisième tentative de la fécondation in vitro.» Depuis ce temps-là, le gouvernement a rajusté le tir, c'est 50 % dès la première tentative. Mme Couillard ajoute: «Ce n'est pas suffisant. Si le gouvernement souhaite inscrire sa nouvelle politique de périnatalité dans une approche plus globale en faveur de la famille, alors il doit accorder une aide beaucoup plus importante aux couples infertiles. [...]On ne peut pas du même souffle se positionner comme un gouvernement profamille, payer pour les vasectomies et refuser l'aide aux parents infertiles. C'est carrément illogique», dit-elle, Mme la Présidente.

Bien, savez-vous quoi? On est d'accord avec ça, Mme la Présidente. On trouve que c'est plutôt bien dit et on espère que ce genre de propos qu'on va tenir dans les prochains jours et que d'autres vont tenir, Mme la Présidente, on espère que ça va amener le gouvernement à réfléchir puis à bouger un petit peu sur sa position parce que, Mme la Présidente, parfois on a l'impression ? encore une fois ça fait seulement un an que je suis ici; on a l'impression ? de parler pour rien parce que, de l'autre côté, visiblement ça ne les intéresse pas tellement, ils n'ont pas l'air à écouter le diable, là, mais s'ils se donnaient la peine, Mme la Présidente... puis je fais confiance à l'intelligence du whip du gouvernement, là, ça me demande un effort, mais je lui fais confiance, je lui fais confiance, je pense que, s'il réfléchissait aux arguments qu'on lui présente, il serait probablement le premier à dire à M. le ministre: Sais-tu quoi, Philippe? Sais-tu quoi, M. le ministre de la Santé...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Marie-Victorin, s'il vous plaît, on nomme les ministres par leur titre, de même que les députés. Merci.

M. Drainville: Alors, sais-tu quoi... Je suis sûr qu'il lui parlerait comme ça, là: Sais-tu quoi, mon cher collègue ministre de la Santé, là? J'ai écouté ça, les arguments, hier, là, quand j'étais en Chambre, là ? je faisais semblant de ne pas écouter, mais j'écoutais quand même un peu ? puis j'ai réfléchi à ça pendant la soirée, là, puis sais-tu quoi? Je pense qu'il y a du bon dans ce qu'ils présentent. Puis sais-tu quoi? Je pense que même politiquement, là, ça pourrait être une bonne affaire. Puis sais-tu quoi? Sur le plan moral, là, je pense qu'ils ont raison. Je ne peux pas le dire, mais je t'invite à penser à ça. Je pense que ça pourrait être une bonne mesure, de la bonne politique publique. Pas juste de la bonne politique, de la bonne politique publique. Je pense que ça aiderait le monde.

Puis, moi, ça fait tellement longtemps que je suis député ? c'est le whip qui parle, là, Mme la Présidente ? ça fait tellement longtemps que je suis député, puis je suis venu en politique pour aider le monde, je pense que ce serait une bonne politique, ça, pour aider notre monde qui veulent avoir des enfants. Là, je parle... Je pense au whip, mais ça pourrait être le ministre du Travail. Ça pourrait être le ministre du Travail, Mme la Présidente, qui pourrait servir au ministre de la Santé exactement le même discours. Parce que je pense que fondamentalement, Mme la Présidente, ça a plein de sens, ce qu'on raconte. Puis, même si, moi, je n'avais pas de bon sens, là, à leur goût à eux, je pense qu'ils seraient bien embêtés de contredire ce que les parents nous ont écrit dans les multiples courriels qu'on a reçus, Mme la Présidente.

Alors, c'est eux qui sont au gouvernement, Mme la Présidente, alors on espère qu'ils vont agir de façon responsable. Puis ils ont la chance, Mme la Présidente... Écoutez, ils ont la chance d'avoir le pouvoir, c'est quand même assez fantastique. Ils ont la chance de pouvoir pouvoir, de pouvoir faire des choses, de pouvoir changer les choses. Hein, c'est pour ça qu'ils l'ont voulu, le pouvoir: présumément, c'est pour améliorer le sort de la société québécoise puis de poser des gestes qui vont venir en aide à notre monde, qui vont permettre à nos couples d'avoir, entre autres... qui vont, entre autres, permettre à nos couples d'avoir plus de facilité à avoir des enfants. Puis je les invite à se pencher sur le coût, s'ils le désirent. D'après moi, Mme la Présidente, d'après moi, on serait gagnants, comme société. Même si on veut juste regarder la question du coût, d'après moi, on serait gagnants, Mme la Présidente.

Alors, on attend les orientations réglementaires, Mme la Présidente. On espère les avoir rapidement, parce que Mme Snyder va venir témoigner la semaine prochaine, le Dr Miron va venir témoigner, l'Association des couples infertiles du Québec va venir témoigner. Apparemment, l'Association canadienne de sensibilisation à l'infertilité ne pourra pas venir, là. J'ai reçu cette lettre... On m'a communiqué cette lettre de Beverly Hanck, directrice générale, Association canadienne de sensibilisation à l'infertilité, qui écrit ceci: «C'est seulement hier, en fin de journée, que j'ai été mise au courant du projet de loi n° 23. J'ai cependant été en mesure d'en prendre connaissance rapidement hier soir», tatati, tatata. Elle nous dit qu'essentiellement elle l'a su trop tard et elle dit ? je cite: «Permettez-moi de vous dire, au nom des patients du Québec atteints de problèmes de fertilité, que je trouve tout à fait inapproprié d'être convoquée à une commission de cette importance à quelques jours d'avis. J'aurais besoin de deux semaines», etc. Dommage, Mme la Présidente.

Mais, mardi, on va avoir une discussion fort intéressante avec des représentants des couples infertiles du Québec, qui vont venir nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi et qui vont venir demander un certain nombre de choses au ministre.

n(21 heures)n

Alors, Mme la Présidente, nous, on va être à l'écoute; on essaie de l'être le plus possible. On invite les gens de l'opposition officielle à l'être. Et j'ai entendu tout à l'heure mon collègue de La Peltrie qui a manifesté un grand désir d'améliorer ce projet de loi. J'espère que l'esprit d'ouverture va finalement se manifester du côté du gouvernement, Mme la Présidente, et qu'on pourra avoir, lors de la commission parlementaire qui suivra les consultations particulières, qu'on pourra avoir, Mme la Présidente, un dialogue qui est intelligent, un dialogue qui est constructif, qui nous permettra, je l'espère, d'améliorer sensiblement non seulement le projet de loi n° 23, Mme la Présidente, mais le sort des couples infertiles du Québec. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, le principe du projet de loi n° 23, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des affaires sociales

M. Fournier: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 30, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 63

Reprise du débat sur la prise en
considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 30. On va y arriver... Il est là. Alors, à l'article 30, l'Assemblée reprend le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Rosemont.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Rosemont, vous avez la parole, madame.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Je suis contente de savoir que j'ai un fan-club dans ce salon.

Alors, comme vous l'avez bien indiqué, Mme la Présidente, nous sommes ici pour la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 63. C'est un projet que j'ai déjà qualifié de... contenant très peu d'articles, en fait il y en a trois, et le troisième, c'est pour la mise en vigueur, l'entrée en vigueur de ce projet de loi.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, il est important pour tout le monde puisqu'il modifie la Charte des droits et libertés de la personne. Et, pour ceux qui n'auraient pas suivi nos travaux depuis quelques semaines, je vais rappeler quelques réalités parce que tout le monde n'est pas familier avec la Charte des droits et des libertés des personnes comme les parlementaires, et je sais que certains parlementaires ne sont pas très familiers eux-mêmes, moi la première, avant d'avoir étudié ce projet de loi.

Quand je regarde la Charte des droits et libertés des personnes du Québec, je constate qu'elle compte, dans cette version-ci, qui est une version imprimée, que j'ai imprimée à partir évidemment de mon ordinateur personnel, elle contient 35 pages, 139 articles, la charte du Québec. La charte du Canada ? parce qu'on le sait, il y a aussi une charte canadienne des droits et libertés ? elle est écrite sur sept pages, dans ce document-ci, et elle contient 34 articles. C'est intéressant, n'est-ce pas, que deux chartes des droits et libertés de la personne soient aussi différentes dans le nombre d'articles.

Mais ce qui m'a frappée dans la charte canadienne, c'est les articles 16 et suivants sur les langues officielles du Canada. Pourquoi je mentionne ça, Mme la Présidente? C'est que, quand la ministre de la Culture a déposé ce projet de loi, c'était le 12 février dernier, nous étions évidemment, je pense, et vous étiez comme nous, toutes les femmes de cette Assemblée, assez heureuses, je crois, d'avoir un projet de loi qui serait peut-être plus explicite pour renforcer l'égalité entre les hommes et les femmes. Et elle l'a déposé le 12 février, pour ne passer à des consultations particulières que beaucoup plus tard, en fait au mois de... un peu plus tard en tout cas, je ne peux pas vous donner exactement la date, et nous avons repris l'étude seulement il y a une ou deux semaines... la semaine dernière, en fait le 28 mai.

Mais, en regardant tout cela, Mme la Présidente, durant l'exercice d'étude en commission parlementaire, nous avons fait valoir, de ce côté-ci de la Chambre, un certain nombre d'arguments, et beaucoup d'amendements ont été proposés pour traduire ces arguments-là et ils ont tous été rejetés. Et essentiellement, entre le moment où la ministre a déposé son projet de loi ? qui, on le rappelle, elle l'a dit elle-même, en février, faisait suite à cette soi-disant crise des accommodements raisonnables ? et le moment où nous avons procédé à l'étude du projet de loi article par article, il y a eu les auditions et le dépôt de la commission Bouchard-Taylor. Et donc on ne peut pas tout simplement se limiter, dans ce projet de loi, tant qu'à faire une modification à la Charte des droits et libertés, à ce projet de loi... à cet article du projet de loi, à l'égalité des hommes et des femmes qui, soit dit en passant, est déjà dans la charte. On a proposé d'y ajouter ces valeurs fondamentales puisque c'est l'argument de base sur lequel la ministre s'est fondée pour nous proposer ce projet de loi, et on a proposé d'y ajouter les deux autres valeurs fondamentales québécoises que sont la primauté du français et la séparation entre l'Église et l'État.

Pourquoi on a choisi ça? Ce n'est pas très compliqué, Mme la Présidente. C'est que le premier ministre lui-même avait payé une publicité, en mai dernier, à la suite du dépôt du rapport Bouchard-Taylor, dans laquelle il dit: «Quand on choisit le Québec, on choisit aussi les Québécois et leurs valeurs.» Publicité pleine page, là, ce n'est pas rien. Et, dans ces valeurs, il y a une phrase qui dit exactement ceci: «L'égalité entre les [hommes et les femmes], la primauté du français et la séparation entre l'État et la religion font partie de ces valeurs fondamentales.» Et c'est signé de la main de notre premier ministre.

Alors, compte tenu de cet engagement écrit, nous nous sommes dit que le gouvernement voudrait traduire dans notre législation, pour que cela soit contenu dans la Charte des droits et libertés, ces valeurs fondamentales, et c'est ce que nous avons plaidé pendant de nombreuses heures lors de cette commission parlementaire. Nous n'avons visiblement pas réussi à convaincre la ministre d'inclure ces éléments, et je le regrette. Mais je n'ai pas fini de plaider, on va en reparler, et j'espère que, de ce côté-ci de la Chambre, nous allons insister suffisamment pour que le gouvernement revoie sa décision là-dessus.

J'en profite, Mme la Présidente... parce que, depuis cette commission parlementaire, qui a fait l'objet de télédiffusion, depuis cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 63, j'ai reçu une correspondance qui aurait été envoyée à la ministre de la Culture et des Communications en décembre dernier et qui est signée par le président de l'Association pour le soutien et l'usage de la langue française. Et je voudrais, Mme la Présidente, si vous me permettez, déposer cette lettre-là, qui est tout simplement une lettre qui demande à la ministre qui est chargée de l'application de la Charte de la langue française de revoir les fautes de français dans notre charte. Alors, je la dépose au cas où elle aurait égaré cette correspondance, que je n'ai reçue, moi, qu'en début de semaine. Cela pourra peut-être aider la ministre à améliorer la rédaction, si vous me permettez. Est-ce que j'ai la permission de la déposer?

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Alors, il y a consentement pour le dépôt du document?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

Mme Dionne-Marsolais: Je dépose...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Continuez, Mme la députée, en vous rappelant qu'il vous reste moins de trois minutes.

n(21 h 10)n

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je la dépose parce que, de la même manière que nous avons indiqué l'importance d'ajouter les deux valeurs manquantes dans ce projet de loi, à savoir la primauté du français et la séparation entre l'Église et l'État, peut-être qu'au moins on pourra corriger le français dans notre charte. Ce serait avantageux, je crois, pour tout le monde.

Ce que l'on constate et ce que nous avons constaté tout au cours de cette étude en commission parlementaire article par article, c'est l'attitude sélective du gouvernement dans le choix des valeurs fondamentales de notre société qu'il souhaitait voir inclure dans la charte des droits. Et je dois vous dire que je le déplore et que toute ma formation politique le déplore, parce que, si le premier ministre a senti le besoin de signer, dans une publicité, ce qu'étaient ces valeurs fondamentales, c'est qu'il croyait que c'était important.

Une publicité, Mme la Présidente, ce n'est pas un engagement, ça n'a pas valeur juridique, ce n'est pas une obligation, c'est une opération passagère. Une publicité, c'est de la promotion. Ce que le gouvernement fait avec le projet de loi n° 63, c'est d'inscrire l'égalité entre les hommes et les femmes dans la Charte des droits de manière plus explicite. Eh bien, nous croyons qu'il y aurait intérêt à ce qu'il inscrive de manière plus explicite dans cette charte la primauté de la langue française au Québec tout comme la séparation entre l'Église et la religion. Et, dans la charte canadienne, on indique bien qu'il y a deux langues officielles au Canada. Dans la charte québécoise, on pourrait indiquer qu'au Québec il y a la primauté de la langue française, tout comme on devrait indiquer, si on a retenu quelque chose du rapport Bouchard-Taylor, la séparation entre la religion et l'État. Et, sur ce, Mme la Présidente, je vais laisser mes collègues réfléchir à ces propositions et je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant M. le député de Lac-Saint-Jean et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. M. le député, pour 10 minutes.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, pour ceux et celles qui n'ont pas suivi les travaux de notre commission, je vais prendre mes quelques secondes en introduction pour expliquer qu'est-ce qu'il en est de ce projet. Ce projet de loi vise à introduire une clause d'interprétation de la charte québécoise des droits et libertés. Alors, pour faire une histoire courte, on modifie la Charte des droits et libertés du Québec, une opération qui est plutôt rare au Québec. On modifie la charte pour faire quoi? On ajoute deux articles, un, pour modifier le préambule puis, deux, pour ajouter une clause dans laquelle on dit, ni plus ni moins, que la charte québécoise des droits et libertés doit s'interpréter en fonction de l'égalité des hommes et des femmes. Mais dans la réalité, Mme la Présidente, c'est que l'égalité des hommes et des femmes était déjà prévue dans notre charte québécoise.

Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce projet-là? On vient réitérer l'importance de cette valeur, l'importance qu'est pour notre société l'égalité entre les hommes et les femmes. Et bien évidemment notre formation politique ne s'est pas opposée à ça. Ce que, nous, on reproche, c'est que, dans la foulée du rapport Bouchard-Taylor, on aurait dû prendre cette opportunité pour y ajouter deux autres valeurs, Mme la Présidente, deux autres valeurs qui sont fondamentales, non seulement qui sont fondamentales, mais qui font l'unanimité parmi tous les parlementaires ici, à l'Assemblée nationale.

Dans notre projet de loi, dans notre projet de loi sur l'identité, qui n'a jamais été interpellé par le gouvernement, on avait cinq valeurs. Eh bien, on a mis de l'eau dans notre vin, on a repris les trois valeurs du gouvernement, et le gouvernement n'a même pas été en mesure de reprendre les propositions que le premier ministre lui-même avait faites aux Québécois dans une publicité qu'il a faite, qu'il a payée à grands frais dans La Presse canadienne. Quelles sont ces trois valeurs, quelles sont les deux autres valeurs qu'on devrait ajouter? La primauté de la langue française et la séparation entre l'Église et l'État.

Mme la Présidente, ça vaut la peine que je reprenne les propos qui ont été tenus le 22 mai dernier par le premier ministre pour vous montrer à quel point ça fait l'unanimité dans cette Assemblée nationale. C'est le premier ministre lui-même qui disait que de la rencontre qui... de son voyage en France est née... Pardon: «De ces rencontres est née notre nation et une volonté commune de vivre ensemble, de vivre en français, de vivre égaux entre femmes et hommes, de séparer l'État et la religion.» Voilà que notre premier ministre réitérait ces trois valeurs. Encore un peu plus loin dans son discours, il nous dit: «Il y a des valeurs au Québec qui ne sont pas négociables et de ces valeurs découlent des responsabilités.

«Comme premier ministre du Québec, j'assume au premier chef la responsabilité suprême de protéger et perpétuer la langue française ? première valeur. Les nouveaux arrivants et les communautés culturelles doivent la parler. Voilà un point de rencontre entre les minorités et la majorité.

«Comme citoyens, nous devons aussi respecter les convictions personnelles de chacun. Et, de son côté, l'État, qui est au service de tous, doit affirmer la laïcité de nos institutions» publiques.

Bref, le premier ministre nous invite à partager ces trois valeurs, ces trois valeurs qui font l'unanimité dans l'Assemblée nationale. Or, on arrive avec le projet de loi n° 63. Nous, comme parti politique, comme formation politique, on a mis sur la table deux amendements pour introduire ces trois valeurs-là dans la charte québécoise des droits et libertés, et le gouvernement n'a même pas voulu en débattre sur le fond. Ils ont pris toutes les procédures qui étaient en leurs moyens pour refuser qu'on débatte, sur le fond des choses, sur ces trois valeurs qui pourtant font l'unanimité, Mme la Présidente, à l'Assemblée nationale.

La ministre responsable de ce dossier nous disait, en introduction au projet de loi n° 63 ? ça vaut la peine que je la cite ? elle nous disait: «En ramenant la question à l'Assemblée nationale, le gouvernement permet aussi aux parlementaires de prendre leur place dans le débat que suscite la reconnaissance du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi que sur les questions liées à la liberté de religion. Le gouvernement veut que les élus du peuple puissent jouer un rôle de premier plan dans la définition des valeurs fondamentales de la société québécoise eu égard aux préoccupations modernes des citoyens.» Mme la Présidente, la ministre elle-même nous invitait à parler ou à débattre de la laïcité des institutions publiques. On a proposé ces amendements; le gouvernement a tout fait pour battre ces modifications, ces amendements qui étaient proposés au projet de loi, de sorte qu'on n'a jamais pu en débattre sur le fond des choses.

Deuxième élément, Mme la Présidente, les groupes de femmes qui sont venus nous rencontrer nous ont dit: Oui à l'égalité juridique bien évidemment, oui au renforcement à cette égalité juridique, mais il faut faire un pas de plus. Il faut, en plus de cette égalité juridique, qu'il y ait une égalité réelle, c'est-à-dire une égalité dans les faits. Et la très grande majorité des groupes qui sont venus nous rencontrer nous ont demandé d'étudier, d'aborder la question des droits économiques et sociaux.

Sur cette question, Mme la Présidente, je crois que c'est le Barreau du Québec qui a le mieux exprimé, qui a le mieux résumé l'importance d'aborder, sur cette question... Permettez-moi de vous citer les propos du Barreau du Québec. Le Barreau du Québec nous a rappelé durant la commission que, pour atteindre l'égalité réelle, et je cite, «ça passe beaucoup par les droits économiques et sociaux. Si on veut parler de moyens concrets, il faut parler de droits économiques et sociaux. [...]un amendement comme celui proposé au projet de loi n° 63 est peut-être un moyen pour cette égalité réelle, mais peut-être pas le meilleur moyen.» Dans un communiqué émis le 31 mai, donc après s'être présenté en commission parlementaire, le Barreau du Québec a réitéré l'importance de donner préséance aux droits économiques et sociaux.

Pour ceux qui nous suivent à la maison, Mme la Présidente, c'est important de dire que les droits économiques et sociaux, ce sont des droits qui font partie de la charte québécoise mais auxquels on a donné une autre valeur. C'est-à-dire que la charte québécoise a une valeur qu'on a appelé supralégislative, quasi constitutionnelle, mais les droits économiques et sociaux, c'est une autre catégorie de droits qui n'ont pas préséance sur les autres lois.

Alors, ce que les groupes de femmes principalement, de manière majoritaire, sont venues nous dire, c'est que le gouvernement aurait dû étudier cette question-là et aller de l'avant sur les droits économiques et sociaux. C'était une des priorités... en fait, c'était la priorité de la Commission des droits de la personne dans son bilan du 25e anniversaire de la charte québécoise des droits et libertés. Ce n'est pas par hasard, Mme la Présidente, si la commission... le chapitre 1 de la commission débutait par... comme recommandation, d'inscrire, dans la charte québécoise, des droits économiques et sociaux pour leur donner une vraie valeur supralégislative au même titre que les autres droits contenus dans la Charte des droits et libertés. Il y a une raison bien évidente à ça, c'est pour qu'on s'attaque à l'égalité réelle, c'est-à-dire à l'égalité dans les faits.

Si vous reprenez chacun des mémoires qui nous a été soumis, Mme la Présidente, ça ressort très clairement des différentes propositions qui nous ont été proposées. Ça vaut la peine que je reprenne les propos, par exemple, de Mme Louise Langevin, titulaire de la Chaire d'étude Claire-Bonenfant sur la condition des femmes à la Faculté de droit de l'Université Laval, et je la cite: «...modifié l'article 52 de la charte afin d'y inclure les droits économiques et sociaux. Ainsi, les droits sociaux et économiques auraient eu préséance sur toutes les lois, comme les droits énumérés dans les articles 1 à 38. Une tellement modification aurait permis aux femmes d'atteindre l'égalité réelle puisqu'elles sont les plus pauvres, particulièrement si elles sont âgées ou immigrantes et qu'elles recourent aux programmes sociaux en plus grand nombre que les hommes.»

De même, Mme la Présidente, dans le mémoire de la CSN: «À l'heure actuelle, les droits économiques et sociaux ne sont que des voeux pieux; ils n'ont aucune préséance; ils ne peuvent donner lieu [qu'à] une déclaration d'invalidité ni à une action en dommages-intérêts. Pourtant, ce sont des droits qui maintenant sont à même de permettre la réalisation de l'égalité des femmes et des hommes.»

n(21 h 20)n

Bref, Mme la Présidente, ce que les groupes sont venus nous dire: Si vous voulez vraiment changer les choses, si vous voulez vraiment améliorer la situation de la pauvreté des femmes au Québec, il faut aller de l'avant sur les droits économiques et sociaux. Et il me semble que le Québec a atteint cette maturité, Mme la Présidente. Il y a des arguments du style: Ce n'est pas aux tribunaux à s'organiser ou à légiférer en matière de droits économiques et sociaux, ce n'est pas aux tribunaux à s'immiscer dans les questions économiques. Mme la Présidente, il serait simple d'inclure une simple clause de raisonnabilité, c'est-à-dire que les tribunaux, comme ça se fait ailleurs dans certains pays... comme par exemple en Afrique du Sud, où les tribunaux évaluent les politiques mises en place sous un angle de la raisonnabilité, c'est-à-dire que les tribunaux s'interrogent à savoir si la politique mise en place, elle est raisonnable. Alors, les tribunaux, les cours de justice ne jouent pas le rôle des parlementaires puisque les cours n'ont qu'un rôle d'observateurs, un rôle de contrôle. Alors, Mme la Présidente, il me semble que, sur les droits économiques et sociaux, les groupes ont été particulièrement clairs.

Troisième élément, Mme la Présidente. Sur la question des références aux traités internationaux, là il y a une contradiction incroyable du gouvernement en place. Je vais citer la politique de l'égalité entre les femmes et les hommes du gouvernement du Québec, et je vais vous lire qu'est-ce qu'on peut lire à la page 35 de leur document: «...toutes les actions mises en oeuvre au Québec au nom de l'égalité s'inspirent et continueront de s'inspirer des engagements internationaux du Québec relatifs aux textes fondamentaux.»

Pouvez-vous croire, Mme la Présidente, qu'on ait proposé un amendement en Chambre qui reprenait textuellement ce texte et le gouvernement a tout mis en oeuvre pour battre cette modification sur des questions de procédure? Ils n'ont même pas eu le courage d'en débattre sur le fond. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides. Pour un maximum de 10 minutes, M. le député.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux, ce soir, de participer au débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Permettez-moi de vous rappeler d'ailleurs l'objectif de ce projet de loi qui est de modifier la charte «afin d'affirmer expressément que les droits et libertés énoncés dans la charte sont garantis également aux femmes et aux hommes».

Ce projet de loi, Mme la Présidente, a été déposé en décembre dernier par ma collègue ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine et faisait suite à des déclarations notamment lors du discours inaugural où le premier ministre avait mentionné, parmi les valeurs fondamentales du Québec... qui a été suivi par une motion en Chambre, qui a accepté bien sûr le discours inaugural, à savoir que, parmi les valeurs fondamentales, l'égalité des femmes et des hommes est un principe fondamental, parmi les valeurs fondamentales, oui, la primauté du français est importante, et, parmi les valeurs fondamentales, la séparation entre l'État et la religion...

Ce projet de loi introduit dans la charte l'égalité des femmes et des hommes. Oui, c'est une des valeurs fondamentales, c'est un élément important. Ce projet de loi a été déposé alors même que les auditions de la commission Bouchard-Taylor avaient cours, n'étaient pas terminées, avant même que le rapport de la commission Bouchard-Taylor soit déposé, et démontrait un geste important afin d'affirmer ce principe fondamental.

Près de 30 mémoires ont été déposés à la Commission des affaires sociales, 27 groupes exactement ont été entendus lors des audiences sur la commission, et les gens avaient été invités à discuter du projet de loi n° 63 qui porte sur l'égalité des femmes et des hommes dans la charte. Or, lorsque j'entends, respectueusement, nos collègues du deuxième groupe de l'opposition dire qu'on aurait discuté d'autres choses aussi, des autres valeurs fondamentales, avant même de faire le débat sur le fond à savoir si elles devraient ou non être dans la charte, parce qu'il peut y avoir plusieurs moyens pour affirmer et agir comme gouvernement et comme société en vertu des autres valeurs fondamentales, mais avant même de faire cette discussion, lorsque le projet de loi n° 63 a été mis pour être discuté et lorsqu'on a invité des groupes de l'ensemble du Québec à en discuter, ceux qui sont venus sont venus d'abord s'exprimer sur le projet de loi. Certains ont exprimé des positions sur d'autres aspects, mais il y a bien d'autres gens qui seraient possiblement venus aussi si le projet de loi avait porté sur d'autres éléments. Or, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, on ne peut pas écrire une charte sur le coin d'une table, on ne peut pas écrire les amendements sur le coin d'une table, comme on ne peut pas écrire une constitution sur le coin d'une table. Et on sait, une constitution, ce que ça implique, ça implique une assemblée constituante, ça implique un référendum et tout le pataclan. On n'en est pas là, c'est un autre débat.

Mais, lorsque le projet n° 63 a été pris en considération, Mme la Présidente, oui, effectivement les collègues du deuxième groupe de l'opposition ont affirmé qu'il y avait d'autres valeurs fondamentales, et nous sommes tous d'accord avec cela. Unanimement, l'Assemblée nationale, dans le discours inaugural du premier ministre, l'an dernier, lorsque nous avons débattu de la motion qui a fait suite au dépôt du rapport Bouchard-Taylor, dans le discours du premier ministre, on a continué à affirmer les trois valeurs fondamentales. Ce projet de loi là a son importance, qui est plus que symbolique, et il faut le rappeler. Hier, la députée de Lotbinière s'est échappée un peu en disant que c'est plus que... on parlait d'un autre projet de loi, où elle disait: C'est plus qu'un symbole comme l'égalité des femmes et des hommes, disait-elle à 23 h 2, hier, en Commission des institutions, et je crois effectivement qu'elle s'est échappée parce que c'est plus qu'un symbole. Ce n'est pas juste un symbole, parler de l'égalité des femmes et des hommes, de le mettre dans le préambule de la charte et d'introduire une clause interprétative.

Mais, lorsque nos collègues de la deuxième opposition ont présenté pas juste deux amendements, comme ils le disaient, mais près de quatre ou cinq amendements différents ? et je vois mes collègues de l'opposition officielle qui hochent de la tête, qui sont d'accord avec moi, ils étaient témoins de ce qui se produisait ? les cinq différents amendements allaient beaucoup plus loin. Sous le couvert bien sûr de dire qu'il y a d'autres principes, d'autres valeurs fondamentales, il y avait autre chose qui était poursuivi par l'opposition officielle à cet... pardon, le deuxième groupe d'opposition...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît, M. le député. S'il vous plaît, un seul député a la parole, j'ai besoin d'avoir votre collaboration. M. le député, continuez.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, lorsque les collègues de la deuxième opposition introduisaient près de cinq amendements différents, qui n'étaient pas recevables pour la question bien simple que les consultations et le projet de loi portaient sur l'égalité des femmes et des hommes... Il y a d'autres occasions de faire des débats pour voir comment on pourrait introduire dans un autre projet de loi, s'il y a lieu, ce dont parlaient les collègues de la deuxième opposition. Sauf que le projet de loi qu'ils ont déposé à l'automne dernier, vous vous en souviendrez, Mme la Présidente, allait bien plus loin, allait même jusqu'à revoir deux types de Québécois, certains qui ont le droit de se présenter en élection ou pas selon qu'ils parlaient français ou pas, et enfin tout le bataclan encore une fois auquel on est habitués des vieux débats du Parti québécois. Mais, ceci dit, il y a unanimité sur l'égalité des femmes et des hommes, et c'est un élément important.

Juste revenir brièvement sur ce que nous disaient nos collègues tout à l'heure. Lorsqu'ils parlaient, par exemple, de la primauté du français, c'est important. Est-ce que ça doit être dans la charte? On peut en débattre, on peut en discuter, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi. Lorsqu'ils parlaient, par exemple, de la séparation entre l'État et la nation, oui, c'est un élément important, c'est une valeur fondamentale, mais, si on l'introduisait sur le coin d'une table comme le présentaient nos collègues de la deuxième opposition, ça pourrait vouloir dire que... une interprétation pourrait dire qu'on irait contre la motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale de préserver le crucifix et les armoiries du Québec au sein de l'Assemblée nationale. Ça peut être une des conséquences de mal rédiger, hein, ou de rédiger sur le coin d'une table une motion d'amendement au projet de loi n° 63 qui n'était pas recevable.

Lorsqu'on parle, par exemple, de rendre justiciables les droits économiques et sociaux qui sont dans la Charte des droits, ça a des implications extrêmement importantes, Mme la Présidente. On ne peut pas improviser ça sur le coin d'une table, comme encore une fois ils ont tenté de le faire, parce qu'en faisant cela, je regrette pour mon collègue de Lac-Saint-Jean, mais ça veut dire effectivement que, comme députés, nous serions en train d'abdiquer le travail que nous avons à faire comme élus. Les citoyens du Québec, les gens que nous représentons veulent des élus qui sont responsables des politiques; ils ne veulent pas avoir les tribunaux à faire des lois. Ils ont à interpréter les lois, ils ont à interpréter bien sûr les dispositions législatives et réglementaires, interpréter pour voir si elles sont bien appliquées ou non lorsque des gens soulèvent des problèmes à cet égard, mais ce n'est pas, et je regrette, aux juges, avec tout le respect qu'on leur doit, ce n'est pas aux juges de faire les politiques, ce n'est pas aux juges de faire les lois.

Or, tout dépendant si on avait mis sur le coin d'une table la disposition qui avait été présentée par le député de la deuxième opposition, ça aurait eu de telles implications, avec des coûts potentiellement importants. Et je référerai au professeur de droit constitutionnel et constitutionnaliste Me Henri Brun, hein, qui disait: «Mais, pour ce qui est des véritables droits socioéconomiques, je pense tout simplement que de prétendre les confier aux tribunaux, les rendre justiciables, c'est les mettre entre mauvaises mains. Les tribunaux ne sont pas faits pour ça.» On ne peut donc pas se permettre de faire ça à la légère comme le proposait la deuxième opposition, Mme la Présidente.

n(21 h 30)n

Alors, le projet de loi qu'on a devant nous est important. Ça a plus que valeur de symbole parce qu'en le mettant dans la Charte des droits, dans le préambule, en l'inscrivant dans le préambule, l'égalité des femmes et des hommes, c'est un élément de référence extrêmement important. Permettez-moi d'y référer. On dit: «Considérant que le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix.» Ce n'est pas mineur, ça. S'il n'y a pas égalité entre les femmes et les hommes, Mme la Présidente, il n'y a pas de justice. S'il n'y a pas égalité entre les femmes et les hommes, il n'y a pas de liberté. S'il n'y a pas égalité entre les femmes et les hommes, il n'y a pas la paix. Alors, comme père de famille, comme représentant de mes citoyens, c'est une affirmation qui est plus que symbolique.

Lorsqu'on propose aussi, lorsqu'on ajoute, on insère dans la charte une clause interprétative ? et l'intention du législateur était extrêmement claire à ce sujet, de faire en sorte que les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes ? ça aussi, ce n'est pas symbolique, c'est quelque chose d'extrêmement important. C'est le seul droit, Mme la Présidente, dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, c'est le seul droit positif qui est affirmé deux fois dans la charte. Ça témoigne encore une fois de l'importance que nous attachons comme société, comme parlementaires à ce principe, à cette valeur fondamentale d'égalité des femmes et des hommes.

Je suis très fier, Mme la Présidente, d'avoir le privilège et l'honneur, au nom de mes concitoyens, unanimement, je crois bien, j'espère, par l'Assemblée nationale, avec l'ensemble de mes collègues, d'appuyer et de voter en faveur de ce projet de loi. Les autres débats, on les fera dans d'autres occasions. Et en rien ça ne vient diminuer d'autres valeurs fondamentales, mais ça met à sa place une valeur fondamentale extrêmement importante, là où le débat a eu lieu, la consultation a eu lieu, les gens se sont prononcés, et c'était certainement en faveur de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le chef de l'opposition, en vous rappelant que vous avez un temps de parole de 30 minutes.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Alors, en entendant le nombre de fois que notre collègue de Laval-des-Rapides a parlé de choses faites sur le coin d'une table, je le rassurerai, que l'opposition officielle travaille très sérieusement tous ses dossiers, d'abord, et que, deuxièmement, on travaille sur des tables rondes, donc on ne fait rien sur le coin d'une table. Pour le rassurer.

Les débats qui ont entouré le projet de loi n° 63 ont, je pense, touché toute notre Assemblée, et je tenais à intervenir à ce moment-ci, profiter de la prise en considération du rapport pour faire une intervention, parce que ce projet de loi s'inscrit dans une année, il faut bien le dire, une année politique à l'intérieur de laquelle tous les enjeux qui ont trait à l'identité, tous les enjeux qui ont trait à la façon dont la culture commune du Québec va servir à accueillir les nouveaux arrivants, va servir comme culture commune à devenir la culture normative, pour reprendre le vocabulaire de l'interculturalisme qui nous est fourni dans le rapport Bouchard-Taylor... Et évidemment, à l'intérieur de ces éléments de la culture normative, des valeurs communes fondamentales du Québec, il n'y a pas le moindre doute que l'égalité entre les hommes et les femmes est une de ces valeurs très importantes, une de ces valeurs fondatrices. Il faut aussi bien le dire, que, dans un certain nombre d'accommodements, d'accommodements religieux entre autres, qui ont été réclamés, malheureusement, dans un grand nombre de cas, ce qui est en cause, ce à quoi on veut faire des entorses, c'est effectivement à ce principe d'égalité entre les hommes et les femmes. Et, quand on pense à un certain nombre des exemples, des cas d'espèce qui ont éveillé dans notre population un sentiment qu'on devait avoir un certain raffermissement de l'affirmation de nos valeurs communes, bien il y avait de ces exemples qui étaient directement reliés à des cas où on niait carrément, là, dans des services publics, dans des organisations publiques, on niait cette notion d'égalité entre les hommes et les femmes.

Or, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 63. Je dois commencer par dire que, si, de notre côté, ce projet de loi a reçu un appui et qu'on a voulu fournir un apport très constructif au débat, je dois quand même apporter énormément de nuances à la façon dont le premier ministre a essayé de récupérer ni plus ni moins le projet de loi, comme si, dans les lendemains de la commission Bouchard-Taylor, il devait faire un appel pressant et il suppliait quasiment les partis d'opposition en disant: Il faut que vous appuyiez le projet n° 63. Et, pour parler franchement, là, il y avait un peu d'enflure verbale, un peu d'exagération là-dedans, parce que c'était un projet de loi qui déjà, à ce moment, allait chercher à l'Assemblée un assentiment général, en tout cas au moins du côté de l'opposition officielle, un assentiment qui permettait qu'avec le gouvernement on avait une claire majorité, et qu'il n'y avait aucune inquiétude, aucune forme d'inquiétude quant à l'adoption de ce projet de loi. Et certainement que, pour le commun des mortels, là, d'avoir fait un tel dérangement, d'avoir fait la commission Bouchard-Taylor, si ça n'avait été que pour arriver à l'adoption d'un projet de loi qui déjà faisait consensus, qui déjà obtenait l'unanimité, il me paraît que ça aurait été un bien grand dérangement pour arriver à cela. Et c'est ce qui nous a amenés, nous, tout en conservant avant, pendant et après la publication du rapport Bouchard-Taylor... En conservant notre appui au projet de loi n° 63, on a néanmoins réclamé de la part du gouvernement et de la part du premier ministre une réponse plus globale, une réponse plus solide, une réponse plus affirmative, qui soit proportionnelle aux travaux de la commission Bouchard-Taylor, proportionnelle au nombre de citoyens qui ont choisi d'y participer, proportionnelle aux attentes des Québécois.

On a donc, nous, proposé une démarche autonomiste, une démarche d'affirmation qui était en trois grands... qui reposait sur trois grands axes fondamentaux dont le premier était une constitution québécoise. Je ne vous cacherai pas que la réaction gouvernementale, pour nous, même si elle était décevante... Parce que nous avons tendu la main au premier ministre pour amorcer des travaux là-dessus, et la réponse, franchement, si elle nous a déçus, elle ne nous a pas surpris tant que ça. Ce qu'on nous a dit, c'est que c'était trop de travail. Une constitution, c'est beaucoup de travail, c'est trop de travail, et on sait qu'en face, bon, on a l'impression qu'au Québec la perception que le gouvernement obtient... Finalement, quand on ne fait rien, la perception s'améliore. Ça fait qu'on va continuer à ne rien faire. Et, quand on leur parle de travail, puis, quand on leur parle de réaliser des choses, puis, quand on leur parle, là, d'entreprendre des chantiers de travail qui sont substantiels, hein, on sent que ça ne leur tente pas bien, bien. Ce n'est pas... Le travail, du côté de ce gouvernement-là, ça ne semble pas être la vertu numéro un, c'est faire le minimum possible. Alors, ils ont eu une réaction, en ce sens-là, décevante mais conforme à l'ensemble de l'esprit de travail de leur gouvernement.

Deuxièmement, il nous apparaissait, dans les lendemains de cette commission, que la reconnaissance du Québec comme... d'abord, la reconnaissance déjà obtenue comme nation dans une motion de la Chambre des communes, mais que la reconnaissance du Québec comme nation dans la Constitution canadienne, mais plus que ça, comme société d'accueil en elle-même... C'est-à-dire que, dans le Canada, il n'y a pas une société d'accueil, lorsqu'on parle d'immigration, il y en a deux. Il y a le Québec qui est une société d'accueil. Pourquoi? Parce que la personne qui vient vivre au Québec, par rapport à d'autres parties du Canada, vient vivre dans un univers où il y aura un apprentissage linguistique, une culture différente, ce qui signifie que, pour nous comme société, le gouvernement du Québec, il y a une responsabilité toute spéciale en matière d'intégration, des efforts particuliers, des politiques en matière d'immigration qui, depuis toujours, à partir des COFI, des cours d'intégration en français, qui ont requis de notre société, de nos gouvernement, quelle qu'en soit la couleur, qui ont requis des efforts tout particuliers. Alors, il nous est apparu que ça aussi devrait être un élément sur lequel on arrive à une revendication, une demande formelle commune de l'Assemblée nationale du Québec au gouvernement fédéral.

Et bien sûr il y avait un troisième élément, c'étaient des balises en matière d'accommodements raisonnables. Balises en matière d'accommodements raisonnables, je ne veux pas reprendre une par une les questions qui ont été posées par notre collègue la députée de Charlesbourg, par le leader de l'opposition, mais leurs questions sont fondamentales, sont pertinentes, là. Un jour, on a beau créer une ligne 1 800, on ne me fera quand même pas croire que c'est le téléphoniste, la personne au téléphone qui va décider, assise sur sa chaise, à chaque téléphone, qu'est-ce qu'elle va dire. Alors, si la personne qui est au téléphone se fait demander: Le kirpan pour un enseignant? Le voile pour un enseignant?, ce sont des questions que nos citoyens se posent, ce sont des questions où nos citoyens ont des préoccupations, et, bon, on a eu une commission qui a siégé pendant une assez longue période, dont le rapport ne fournit pas des réponses complètes à ces enjeux.

Le gouvernement refuse, malgré toute la réflexion, même avec le rapport en main, refuse de fournir ces réponses. Il faudra bien, à un moment ou à un autre, que le gouvernement ait le courage de prendre ces décisions, de trancher ces questions et de fournir... Je veux dire, les gens d'une ligne... les gens qui sont à l'autre bout d'une ligne 1 800 peuvent être utiles, peuvent être de bonne foi, peuvent être bien intentionnés à fournir l'information, ce n'est toujours bien pas eux autres qui vont décider à la place du premier ministre sur une question où le premier ministre aimerait mieux s'en laver les mains, ne pas s'en mêler.

n(21 h 40)n

Alors, il y a un leadership politique, lequel leadership politique a très largement fait défaut. Parce que, s'il y a eu, dans le dossier des accommodements raisonnables, l'affirmation de notre identité, s'il y a eu un aussi grand tumulte dans le Québec, s'il y a eu tant d'inquiétude dans le Québec, ce n'est pas tant, comme je l'ai souvent dit, par le nombre ou la multiplicité infinie des cas. Ce qui a fait, ce qui a généré la réaction des Québécois, c'est la faiblesse du leadership politique, c'est la faiblesse de la réponse politique du gouvernement qui... Lorsque les gens regardaient ça, voyaient des cas, quelque chose qui était arrivé dans un CLSC, dans un établissement public, pour les citoyens, en vertu des valeurs communes qui leur apparaissaient, là, appartenir profondément à la société québécoise, la réponse leur apparaissait simple et évidente. Maintenant, ils se rendaient compte qu'à cause de la rectitude politique, ils se rendaient compte qu'à cause de la peur de s'affirmer, de la peur de déranger, de la peur d'avoir peur, le premier ministre du Québec, même le chef de l'opposition de l'époque n'étaient pas capables d'affirmer d'une façon claire, d'une façon forte, d'une façon qui soit convaincante l'identité du Québec.

Alors, c'est ce même genre de leadership politique aujourd'hui donc qui va, malgré l'existence d'une commission, un an et quelque chose plus tard, c'est le même genre de leadership qui va, à un moment ou un autre, être nécessaire. Parce que, malheureusement pour les membres du gouvernement, on ne peut pas imaginer qu'on va mettre des fonctionnaires, on va les asseoir à côté d'un téléphone, on va dire: Là, c'est une ligne 1 800, tu vas accueillir les appels des gens qui veulent s'informer sur quelque chose qui se passe dans leur école, puis qu'on va dire aux téléphonistes: Bien là, branche-toi, décide, dis-leur quelque chose, là, puis dis ce que tu penses. Voyons! Il faudra bien qu'il y ait des orientations qui soient fournies. Et les gens qui sont élus, en position de leadership politique, vont devoir, sur cette question-là, prendre leurs responsabilités.

Pour revenir bien spécifiquement sur le projet de loi n° 63, je redis... D'abord, je pense que c'est un projet de loi utile, je pense que c'est un projet de loi qui vient clarifier des choses, qui va jouer un rôle positif dans l'affirmation de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Et je dois prendre un instant ce soir, au moment de la prise en considération du rapport de la commission, pour souligner l'excellent travail de la députée de Deux-Montagnes durant tous les travaux, durant tous les travaux à l'Assemblée nationale, durant tous les travaux dans la commission. Je pense qu'au nom de tous les collègues de l'opposition officielle je veux remercier et saluer le travail de la députée de Deux-Montagnes, qui a, je pense, avec d'autres collègues qui l'ont accompagnée tout au long des travaux, qui a fort bien représenté la volonté de l'opposition officielle de collaborer à ce projet, qui a fort bien illustré à travers ses différents propos notre vision comme organisation de l'égalité entre les hommes et les femmes, de la façon dont son inscription dans la Charte des droits peut permettre de clarifier un certain nombre de situations, à la fois parce que, bon, la charte, sur le plan interprétatif, la charte peut être, en droit, interprétée, à la fois parce qu'en faisant ça, hein, quand l'Assemblée nationale parle ? et elle le fera d'une seule voix ? au-delà des interprétations juridiques qui pourraient, un jour, s'ensuivre, il y a un geste politique. L'Assemblée nationale exprime d'une façon claire une intention, laquelle intention va être ensuite interprétée, et des gens qui sont directrices, directeurs d'un CLSC, d'une école, bien ils peuvent s'appuyer sur un vote unanime de l'Assemblée nationale pour dire: Lorsque je refuse un accommodement qui serait déraisonnable, je le fais, là, en m'appuyant les épaules solidement sur une assemblée nationale qui a établi ces principes-là.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je veux saluer donc le travail de tous les parlementaires de notre formation et des autres formations aussi qui ont travaillé à ce projet de loi n° 63 et souhaiter avec beaucoup d'intérêt que son adoption unanime ait, à l'intérieur de notre société, les effets structurants qu'on recherche en matière d'égalité entre les hommes et les femmes. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le chef de l'opposition. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Fournier: Mme la Présidente, à ce moment de cette soirée, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 5 juin 2008...

Une voix: Bravo!

M. Fournier: Je n'ai pas encore dit l'heure, à 10 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures. Bonne soirée, et soyez sages.

(Fin de la séance à 21 h 46)