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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 17 juin 2008 - Vol. 40 N° 100

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Table des matières

Présence de M. Jonathan Howard, qui effectue la traversée
du Canada à pied au bénéfice des enfants autistes

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement *

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, en votre nom, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Présence de M. Jonathan Howard,
qui effectue la traversée du Canada
à pied au bénéfice des enfants autistes

Mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de Jonathan Howard, un jeune homme de 24 ans, de Mississauga, qui effectue actuellement la traversée du Canada à pied afin de ramasser des fonds pour aider les enfants qui souffrent d'autisme et de troubles du spectre autistique. Il a déjà parcouru 2 000 km du trajet total évalué à environ 8 500 km. Félicitations! Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 100

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 100, Loi instituant l'Office Québec-Monde pour la jeunesse et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Le projet de loi vient créer l'Office Québec-Monde pour la jeunesse qui aura pour mission de développer les relations entre les jeunes du Québec et ceux de territoires et de pays que le ministre des Relations internationales lui indique et qui ne seront pas couverts par l'un des organismes suivants: l'Office franco-québécois pour la jeunesse, l'Office Québec?Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse ou l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse.

L'Office sera également chargé d'exécuter tout mandat que pourra lui confier l'un de ces organismes ou le ministre des Relations internationales et de fournir à ces organismes, dans la mesure et aux conditions que chacun détermine, des services de gestion des ressources financières, humaines, matérielles et technologiques.

Le projet de loi fixe les règles et le mode de fonctionnement de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse.

Le projet de loi modifie également la dénomination de l'Agence Québec?Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse en celle de l'Office Québec?Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, conformément à une entente intervenue entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la Communauté française de Belgique.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demande d'appeler l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 84

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre de la Famille propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 84, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, et de la Famille.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça fait plaisir de déposer ce projet de loi qui prévoit la création du fonds pour le développement des jeunes enfants. Ce fonds a pour but de soutenir le développement global des enfants âgés de cinq ans et moins vivant en situation de pauvreté.

n (10 h 10) n

Le fonds sera affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives visant à favoriser le plus tôt possible, de concert avec les parents, le développement global de ces enfants tant sur le plan physique que sur les plans psychologique, cognitif, langagier, social et affectif. Il sera également affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives visant à soutenir les parents, dès la grossesse, en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer au développement de ces enfants, ainsi qu'à soutenir l'innovation de même que l'acquisition et le transfert de connaissances en ces matières.

Le projet de loi prévoit également les mesures encadrant la constitution et la gestion de ce fonds.

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article c, M. le Président.

Projet de loi n° 97

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 97, Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les produits alimentaires afin d'assujettir à l'obligation d'être titulaire d'un permis les exploitants d'abattoirs du Québec actuellement exemptés de cette obligation-là.

À cette fin, il établit un régime de permis transitoire pour l'exploitation d'un abattoir et celle d'un atelier de préparation accessible à toute personne qui a exploité un abattoir sans permis entre le 14 juin 1977 et la date de la présentation du projet de loi et fixe les règles relatives à sa durée. Le projet de loi détermine également les autres conditions relatives à la délivrance, au renouvellement et à la cession de ces permis transitoires et prévoit les normes d'exploitation applicables à leur titulaire.

Le projet de loi instaure également un nouveau type de permis d'abattoir autorisant l'exercice des mêmes activités que celles visées par le permis transitoire. Il détermine les conditions de délivrance et de renouvellement d'un tel permis ainsi que les normes d'exploitation qui seront applicables à leur titulaire jusqu'à ce qu'un règlement soit édicté à cette fin par le gouvernement.

Il modifie, entre autres, les pouvoirs d'inspection afin qu'ils couvrent les animaux et étend le pouvoir du ministre de fixer l'horaire d'exploitation des abattoirs.

Enfin, le projet de loi comporte des dispositions de nature technique et de concordance nécessaires à sa mise en oeuvre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Oui. Je voulais savoir du leader du gouvernement, compte tenu de l'importance de ce projet de loi là, s'il envisage de tenir des consultations.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Nous ne sommes pas du tout fermés à cette hypothèse, donc il y aura des échanges avec les deux groupes d'opposition.

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article d, M. le Président.

Projet de loi n° 83

Le Président: À l'article d du feuilleton, Mme la ministre responsable des Aînés propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 83, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants. Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: M. le Président, j'ai l'honneur de présenter mon premier projet de loi. Et permettez-moi de souligner ici, dans les tribunes, M. André Chagnon, de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, Mme Lily Tremblay, du Regroupement des aidantes et aidants naturels du Québec, et M. Sandro Di Cori, de la Fédération québécoise des sociétés d'Alzheimer.

Ce projet de loi prévoit la création du fonds de soutien aux proches aidants. Ce fonds vise à soutenir les proches aidants qui fournissent, sans rémunération, des soins et du soutien régulier à des personnes aînées ayant une incapacité significative ou persistante susceptible de compromettre leur maintien à domicile.

Le fonds sera affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives visant à favoriser, pour le bénéfice des proches aidants, notamment l'augmentation, la diversification et la fourniture de services de répit, la fourniture de services d'accompagnement et de support individuel, communautaire ou social et le soutien efficace et continu des personnes ou des communautés locales oeuvrant auprès d'eux. Il sera également affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives visant à favoriser la fourniture de services de formation et d'apprentissage, ainsi que le soutien à l'innovation de même qu'à l'acquisition et au transfert de connaissances en ces matières.

Le projet de loi prévoit également les mesures encadrant la constitution et la gestion de ce fonds.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Je voudrais demander au leader du gouvernement, compte tenu aussi de l'importance de ce projet de loi là: Est-ce qu'il envisage, comme leader, de tenir des consultations?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Nous ne sommes pas fermés à l'idée, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? Adopté.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales et des Régions.

Rapport annuel de la Régie du logement

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2007-2008 de la Régie du logement.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor.

Rapports annuels de l'Autorité des
marchés financiers sur les assurances,
sur les sociétés de fiducie et sociétés
d'épargne, et sur les coopératives
de services financiers

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2007 de l'Autorité des marchés financiers sur les assurances, le rapport annuel 2007 de l'Autorité des marchés financiers sur les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne, et le rapport annuel 2007 de l'Autorité des marchés financiers sur les coopératives de services financiers.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapports annuels de la Régie de
l'assurance maladie et de la
Corporation d'hébergement

M. Couillard: M. le Président, deux rapports annuels pour l'année 2007-2008, celui de la Régie de l'assurance maladie du Québec et de la Corporation d'hébergement du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement, au nom du ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Rapport annuel de la Régie de l'énergie
et plan stratégique 2008-2011 du ministère
des Ressources naturelles et de la Faune

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2007-2008 de la Régie de l'énergie ainsi que le plan stratégique 2008-2011 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail.

Rapports annuels de la Commission de la
construction, de la Commission de la santé
et de la sécurité du travail, de la Régie du
bâtiment, et rapport annuel et plan
stratégique 2008-2012 de la
Commission des normes du travail

M. Whissell: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer cinq documents: le rapport annuel de gestion 2007 de la Commission de la construction du Québec, le rapport annuel de gestion 2007 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le rapport annuel de gestion 2007-2008 de la Régie du bâtiment, le rapport annuel de gestion 2007-2008 de la Commission des normes du travail et finalement le plan stratégique 2008-2012 de la Commission des normes du travail.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Rapport annuel du ministère
de l'Immigration et des
Communautés culturelles

Mme James: Alors, merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2007-2008 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Le Président: Mme la députée de Gatineau. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 59 du règlement pour permettre à la députée de déposer des documents? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Mme la députée de Gatineau.

Signatures de citoyens appuyant la
déclaration pour la prévention du
suicide présentée par la
Fédération des cégeps

Mme Vallée: Alors, M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer les 37 069 signatures en appui de la déclaration pour la prévention du suicide, présentée par la Fédération des cégeps, sous le thème T'es important pour nous. Le suicide n'est pas une option!

Rapport annuel de la Commission
de la fonction publique et
rapport du Vérificateur général

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose, conformément aux articles 124 et 125 de la Loi sur la fonction publique, le rapport annuel 2007-2008 de la Commission de la fonction publique entérinant son rapport annuel de gestion ainsi que les informations financières de l'exercice terminé le 31 mars 2008 accompagnées du rapport du Vérificateur général sur celles-ci.

Rapport annuel du
Commissaire au lobbyisme

Je dépose, conformément à l'article 45 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, le rapport annuel des activités 2007-2008 du Commissaire au lobbyisme du Québec.

Rapport détaillé des résultats du scrutin
lors des élections partielles du 12 mai 2008

Je dépose le rapport détaillé des résultats officiels du scrutin tenu le 12 mai 2008 dans les circonscriptions électorales de Bourget, Hull et Pointe-aux-Trembles.

Décisions du Bureau de
l'Assemblée nationale

Je dépose également les décisions 1431 à 1433 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de pétitions

Dépôt des pétitions. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: ...M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

S'assurer que la raffinerie de
Petro-Canada de l'est de Montréal
soit opérée de façon sécuritaire

Mme Léger: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 131 pétitionnaires, dont certains sont avec nous aujourd'hui.

Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que Petro-Canada a mis 260 membres du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier en lockout à sa raffinerie dans l'est de Montréal, le 17 novembre dernier;

«Attendu que la raffinerie est opérée par un nombre insuffisant de cadres et que [les] briseurs de grève y travaillent. Ils sont épuisés car ils doivent travailler de longues heures ? 60 à 80 heures par semaine ? depuis plus de six mois;

«Attendu qu'ils n'ont pas tous la formation requise pour opérer la raffinerie de façon sécuritaire;

«Attendu que le protocole de sécurité interne n'a pas été respecté lors de plusieurs incidents récents, dont un feu et une fuite de produits pétroliers;

«Attendu que récemment il y a beaucoup d'incidents impliquant des fuites, des accidents et des feux à la raffinerie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous demandons à l'Assemblée nationale et à la ville de Montréal qu'elles prennent tous les moyens possible pour s'assurer que la raffinerie soit opérée de façon sécuritaire; qu'elles vérifient les compétences et les qualifications du personnel présent à la raffinerie pour s'assurer que ces personnes ont la formation appropriée pour opérer la raffinerie et intervenir en cas d'urgence; qu'il y ait des inspections régulières pour s'assurer du respect de la sécurité et des normes sur la protection de l'environnement à la raffinerie; que ces inspections ? M. le Président ? se fassent en présence d'un représentant syndical.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cet extrait de pétition est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Alors, je vais revenir au dépôt de rapports de commissions. M. le Président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

Consultations particulières sur le
projet de loi n° 77 et étude détaillée

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer quatre rapports de la travaillante Commission des finances publiques.

n(10 h 20)n

La commission a siégé les 28 mai, 10, 11, 12 et 13 juin 2008 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés. La commission a procédé, le 10 juin 2008, à des consultations particulières et des auditions publiques sur ce même projet de loi. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Auditions et étude détaillée
du projet de loi n° 219

Je dépose aussi le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 13 juin 2008 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant Investia Services Financiers inc. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Mise aux voix du rapport

Le Président: Ce rapport est-il adopté? Je m'excuse, parce que...

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Vous pouvez poursuivre.

Étude détaillée du projet de loi n° 86

M. Paquet: Merci. Il me fait plaisir de déposer aussi le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 16 juin 2008 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Étude détaillée projet de loi n° 71

Enfin, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 16 juin 2008 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Saint-Hyacinthe.

Auditions et étude détaillée de
divers projets de loi d'intérêt privé

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 13 juin 2008 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 214...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...Loi concernant la Régie intermunicipale des infrastructures portuaires de Trois-Pistoles et Les Escoumins. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 13 juin 2008 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant la Ville de Sherbrooke. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

M. le Président, je dépose aussi le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 13 juin 2008 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 217, Loi concernant la Ville de Huntingdon. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Mise aux voix des rapports

Le Président: Est-ce que... Ces rapports sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de pétitions (suite)

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer un extrait de pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. Mme la députée de Gatineau.

Augmenter le financement du réseau de la
santé et des services sociaux de l'Outaouais

Mme Vallée: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 50 123 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la région de l'Outaouais.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Compte tenu du nombre important de citoyens et citoyennes en Outaouais qui n'ont pas accès [au réseau de] services de santé et aux services sociaux à cause du sous-financement dramatique du réseau;

«Compte tenu que nous soutenons fermement l'existence d'un réseau de services publics, universels, accessibles et financés par l'État, c'est-à-dire par les contributions de tous les citoyens du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens et citoyennes de l'Outaouais, réclamons une augmentation du financement de notre réseau de la santé et des services sociaux de façon à assurer un niveau équitable de services, comparable à celui des autres régions du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cet extrait de pétition est déposé.

Questions et réponses orales

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle en question principale.

Respect de la loi sur l'élimination du
déficit et l'équilibre budgétaire

M. Mario Dumont

M. Dumont: M. le Président, depuis l'arrivée au pouvoir, en 2003, de l'actuel premier ministre, la dette du Québec a augmenté considérablement. Pourtant, il prenait le pouvoir au terme d'une période où tous les Québécois avaient été conscients d'efforts considérables, d'une mobilisation collective pour arriver au déficit zéro.

Vendredi dernier, le Vérificateur général a livré à l'Assemblée un document important, précieux, parce que tout le monde savait, hein, que les méthodes comptables avaient permis d'arriver, les dernières années, là, d'arriver au déficit zéro sur papier. La réalité, c'est qu'il y a 5,8 milliards de déficit accumulé, d'endettement supplémentaire qui se sont ajoutés.

Et on comprend bien que le premier ministre a tenu des propos en fin de semaine, là, à Savannah, puis que, là, c'est le pays d'Autant en emporte le vent, mais les efforts qui ont été faits, les efforts qui ont été faits par les Québécois pour arriver au déficit zéro, les gens ne veulent pas qu'ils partent avec le vent, hein? Les Québécois souhaitent, là, qu'on ne revienne pas aux anciennes méthodes d'endetter les générations futures à chaque budget. Le premier ministre, à travers toutes sortes d'accusations plus ou moins farfelues aux partis d'opposition, a revendiqué son droit de recommencer à endetter le Québec, c'est ça qu'il a fait.

Alors, ce qu'on veut savoir aujourd'hui du premier ministre: Dans son plan pour le Canada du XXIe siècle, là, qui faisait partie de sa lutte, de sa longue quête ininterrompue pour devenir premier ministre du Canada, il voulait adopter une loi visant à réduire le salaire du premier ministre et des ministres s'ils ne respectaient pas le déficit zéro, est-il toujours d'accord avec lui-même?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je note au passage, M. le Président, l'obsession...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Matapédia, vous n'avez pas la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Ça me fait toujours de la peine d'interrompre le PQ puis l'ADQ, M. le Président, mais je remarque et je note au passage l'obsession qu'a le chef de l'ADQ avec le vent, qui fait beaucoup partie de sa vie, en passant, et de toutes ses questions, on le sait.

Et ça me fait plaisir qu'il pose la question, parce que, sur les faits, il y a des choses que j'aimerais rappeler sur cette question de l'endettement. D'abord, la première chose que j'aimerais rappeler, c'est que la dette du Québec en 2003, au moment de notre élection, était à 46,1 % du produit intérieur brut; il est actuellement à 41,6 % du produit intérieur brut. Deuxièmement, au moment où la cote de crédit du Québec a été rehaussée, dans le premier paragraphe de la maison de cotation de Moody's, ils disent, et je lis: «L'un des facteurs clés de l'amélioration de la qualité du crédit est l'élaboration par le gouvernement d'une stratégie claire de la réduction de la dette.»

Alors ça, ce n'est pas un enjeu... ce n'est pas une affirmation partisane, c'est de quelqu'un de l'extérieur du gouvernement du Québec, et même du Québec, qui affirme que notre stratégie a permis de rehausser la cote de crédit du Québec et de faire économiser de l'argent aux Québécois, M. le Président.

Finalement, M. le Président, j'ai une question à poser au chef de l'opposition officielle: Où est sa stratégie sur la dette? Quelle est sa position? Ou, pour revenir au film qui s'appelle Autant en emporte le vent et la fameuse citation, hein, est-ce que sa citation à lui, ce serait: «Darling, I don't give a damn»?

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: En rappelant au premier ministre que le Québec a la pire cote de crédit au Canada, c'est de ça dont il se vante, la question... ce qu'on veut savoir aujourd'hui: Est-ce qu'il va, oui ou non, réouvrir la loi sur le déficit zéro, la Loi sur l'équilibre budgétaire? Parce que, lorsqu'il revendique, comme il l'a fait en fin de semaine, son droit d'endetter le Québec davantage, pour faire ça, il faut qu'il réouvre la loi sur le déficit zéro.

Va-t-il le faire, oui ou non, ou est-ce qu'il va renoncer à ce qu'il a dit en fin de semaine et se conformer à cette loi-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Le chef de l'opposition officielle a développé depuis très longtemps, il faut l'avouer... il est passé maître dans l'art de l'esquive. Or, pendant la session actuelle, à l'Assemblée nationale, vous en avez été témoin, M. le Président, ils se sont levés, de l'autre côté, pour nous demander, à chaque jour, de dépenser de l'argent, de mettre de l'argent chacun dans leurs comtés, incluant une route panoramique, dans le comté de Saint-Maurice, qui coûterait 300 millions de dollars.

On a investi 30 milliards de dollars, M. le Président, pour rénover nos infrastructures parce qu'on a besoin de rénover nos routes, nos hôpitaux également, que ce soit la rénovation d'aqueducs ou des écoles. L'ADQ est-u en train de nous dire qu'ils sont contre tous ces projets, M. le Président? Si oui, qu'ils disent donc la vérité aux Québécois au lieu de se cacher.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Mario Dumont

M. Dumont: S'il y a une chose que les Québécois savent, là, c'est que le lien que le premier ministre fait, que beaucoup de dettes, là, ça veut dire des bonnes infrastructures puis un bon système de santé, si c'était le cas au Québec, où on est les plus endettés en Amérique, on roulerait sur l'or, hein, ce serait ça, la réalité.

Alors, le contraire, ce qu'on a vu depuis 30 ans, c'est que les gens qui sont négligents en matière d'infrastructures, c'est les mêmes qui sont négligents en matière de finances publiques. Puis, si, aujourd'hui, il est dans la position où il est, c'est parce que sa réingénierie, il ne l'a pas faite parce que c'était trop dur, parce que c'était trop d'ouvrage.

Va-t-il réouvrir ou respecter la loi sur le déficit zéro?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Là, le chef de l'opposition officielle ne peut pas toujours dire n'importe quoi, M. le Président. Il faut qu'il réalise maintenant qu'il vit dans un Parlement de cohabitation. Il a également des responsabilités. Il faut qu'il puisse enfin assumer les conséquences de ce qu'il propose. Il ne peut pas nous dire: Dépensez de l'argent, construisez la route panoramique dans le Saint-Maurice, au coût de 300 millions de dollars, allez dépenser partout, puis en même temps ne pas reconnaître qu'on doit faire des investissements.

Est-ce qu'il est pour ou il est contre? Est-ce qu'il va, un jour, faire preuve de maturité politique et dire aux Québécois exactement le sens de ce qu'il propose?

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

Responsabilité gouvernementale
dans le projet immobilier de
l'îlot Voyageur de l'UQAM

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Dans le fiasco de l'îlot Voyageur, les responsabilités de l'ancien ministre de l'Éducation, actuel leader du gouvernement, ont été bien établies par le Vérificateur général du Québec. Voilà maintenant que Le Devoir nous révèle que des liens serrés s'étaient tissés entre la Caisse de dépôt et placement du Québec, via son bras immobilier Cadim, avec les dirigeants de l'UQAM et l'entrepreneur Busac. Interrogé en commission parlementaire à l'automne, le président de la caisse, M. Rousseau, avait éludé nos questions à cet effet. Aujourd'hui, on sait que plusieurs responsables du gouvernement du Québec savaient.

Compte tenu de ces liens révélés aujourd'hui, la ministre de tutelle de la caisse peut-elle toujours affirmer qu'elle n'était pas consciente de ces accointances?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je dois avouer candidement que le président de la Caisse de dépôt ne m'appelle pas tous les matins pour me dire qu'est-ce qu'il a fait avec 250 milliards de dollars d'argent. Je dois le confirmer, c'est exact, M. le Président, il ne m'appelle pas tous les matins pour me demander... pour m'informer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Je demande la collaboration et le respect du droit de parole dans cette Assemblée. S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je le confirme.

Dans un deuxième temps, M. le Président, le rapport du Vérificateur général est sans équivoque, hein, il y avait double comptabilité. Le gouvernement, de même que le conseil d'administration, a eu une information qui était fausse, M. le Président. Et d'autre part, M. le Président, MCAP, c'est une compagnie de la Caisse de dépôt qui fait seulement des avances d'argent, ne suivait pas le contrat, bien sûr, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre des Finances va accepter de faire enquête sur la nature des liens entre la Caisse de dépôt et placement d'une part, les dirigeants de l'UQAM et la firme amie Busac dans le gaspillage de fonds publics de l'îlot Voyageur?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprenez que j'ai fait un appel ce matin, là, à la Caisse de dépôt. Bien sûr, là, j'ai fait un appel. Oui, je suis mes affaires. Vous pouvez être assurés...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est clair effectivement que j'ai téléphoné au président de la Caisse de dépôt pour avoir de l'information à ce sujet-là.

Maintenant, je voulais juste rappeler au député de Chauveau que le Vérificateur général n'a même pas cru bon de regarder ce volet-là, parce que les contrats étaient bel et bien attachés, ficelés, bien avant qu'on commence à débourser de l'argent pour payer le ciment qu'on coulait, vérifier justement les comptes de ciment qui était coulé. M. le Président, ils n'étaient pas en charge du projet, mais pas du tout.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Somme réclamée au gouvernement fédéral
concernant la tempête de verglas de 1998

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Tout le monde connaît le malaise du premier ministre à défendre les intérêts du Québec face au gouvernement fédéral. En fait... en fait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: En fait, M. le Président, sa stratégie, c'est de ne rien demander pour ne pas être déçu. Regardez l'exemple du pouvoir fédéral de dépenser. Depuis un an, le premier ministre est incapable de livrer sa promesse de l'encadrer. Pourquoi? Parce qu'il est paralysé par la peur de l'échec. Moi, j'aimerais discuter particulièrement, ce matin, de la facture de 400 millions liée au verglas, que le fédéral refuse de payer depuis 10 ans. La semaine dernière, l'Ontario a reçu son dernier paiement du gouvernement fédéral dans ce dossier, alors qu'en tout respect nous allons convenir ensemble, M. le Président, que les dégâts et les effets de cette tempête en Ontario n'avaient aucune commune mesure avec ce qui s'est passé au Québec.

Quel geste le premier ministre a-t-il posé pour régler ce litige qui prive les citoyens du Québec de 400 millions de dollars, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, d'abord, je veux remercier la chef de la deuxième opposition pour sa question parce qu'elle est pertinente. Ça tombe bien. D'ailleurs, si elle pense qu'on n'en revendique pas suffisamment de la part du gouvernement fédéral, elle devrait en parler au gouvernement fédéral, parce que je pense qu'il ne partage pas tout à fait le même avis que la chef de la deuxième opposition. D'autant plus, M. le Président, que, depuis notre élection, depuis notre élection, on a signé une entente sur la santé qui reconnaît le fédéralisme asymétrique, qui a été applaudie, qui a été reconnue par nul autre que Gilles Duceppe, M. le Président, mais pas juste Gilles Duceppe, également Jacques Parizeau. Hein? On le sait, d'abord, les anciens chefs du Parti québécois ont beaucoup d'opinions sur beaucoup de sujets, surtout quand c'est des affaires qui relèvent de leur propre parti. Eux ont trouvé qu'on avait fait un bon coup, M. le Président.

En plus, les transferts fédéraux, depuis l'élection de notre gouvernement, ont augmenté de 51 %, M. le Président, c'est plus de 2,1 milliards de dollars uniquement dans le dernier transfert qu'on a reçu dans le domaine justement du déséquilibre fiscal, M. le Président. Ça, ça n'inclut pas l'entente qu'a signée la députée de Saint-François sur l'UNESCO, M. le Président, la reconnaissance du Québec comme nation, le rapatriement du programme justement d'assurance parentale, qui est un vif succès, M. le Président. Je n'ai même pas assez de temps aujourd'hui pour vous faire la longue liste de nos réalisations pour ramasser le dégât qu'ils nous ont laissé en 2003, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. S'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre ne répond pas. Le gouvernement s'apprête actuellement à payer une facture de 347 millions au gouvernement fédéral pour la mise en place du congé parental, soit une hausse de 7,5 % pour les parents québécois, quatre fois plus que l'inflation.

Avant de rembourser une quelconque facture au gouvernement fédéral, est-ce que le premier ministre va exiger de ce gouvernement de se faire rembourser les 400 millions dus aux citoyens et citoyennes du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, oui, d'accord, le régime d'assurance parentale est un vif succès, puis je le reconnais, et on s'en réjouit. D'ailleurs, ça a contribué directement à augmenter le taux de natalité au Québec, M. le Président, grâce justement au fait qu'on a réussi à rapatrier ce programme. Et on continue. Puis on a fait déjà plusieurs démarches, puis, de manière constante, on revient effectivement sur cette affaire de 400 millions de dollars du verglas, et on va continuer à se battre pour ça.

Mais est-ce que j'ai besoin de rappeler à la chef de la deuxième opposition que c'est son gouvernement qui avait dit au gouvernement fédéral de l'époque qu'ils étaient d'accord avec les coupures qu'ils avaient imposées et qui ont créé le déséquilibre fiscal, que Lucien Bouchard a lui-même admis, M. le Président, qu'il était d'accord avec les coupures du fédéral, le parti...

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Recherche de l'équilibre budgétaire

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. Le gouvernement libéral, après avoir payé depuis cinq ans des bonbons électoraux avec l'argent de nos enfants, cette année, pour la sixième année, présente un budget où les dépenses excèdent les revenus de 1,4 milliard. Ça veut dire que, pour l'année qui vient, on va avoir 1,4 milliard de plus de déficit. Contrairement à ce que dit la ministre des Finances depuis des mois, elle n'a pas mis d'argent de côté, elle n'a pas de réserve et, comme l'a confirmé le Vérificateur général, au contraire elle a accumulé un déficit.

Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire: Pour cette année, est-ce qu'elle va résorber le 1,4 milliard ou si elle va continuer de payer l'épicerie avec la carte de crédit de nos enfants?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, le député de Rousseau veut refaire les comptes publics, M. le Président, parce que le Vérificateur général n'est pas assez bon...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant, un instant! La question a été posée dans l'ordre, je demande à tous les parlementaires de respecter l'ordre pour la réponse également. Mme la ministre des Finances.

n(10 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, pour le député de Rousseau, le Vérificateur général n'est pas assez bon. Lui, il connaît ça. M. le Président, dans le rapport annuel de 2008... le rapport... pas le rapport annuel, le rapport spécial effectivement du Vérificateur général, M. le Président, en page 11, paragraphe 41, c'est bien indiqué, M. le Président: «Surplus annuel 2006-2007 établi selon les PCGR ? principes comptables généralement reconnus ? 1 993 000 000 $», M. le Président. Le rapport du Vérificateur général, j'imagine qu'il doit connaître ce dont il parle, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, tout le monde sait que le seul surplus depuis cinq ans, ça a été la vente d'une filiale d'Hydro-Québec au Chili. Ce que la ministre des Finances par contre nous demande, c'est de faire disparaître miraculeusement son déficit avec un projet de loi, le projet de loi n° 85, en ramenant le solde budgétaire à zéro, et elle veut faire ça avec l'accord de l'ADQ.

Est-ce que le chef de l'ADQ peut nous dire comment... comment... est-ce que le chef de l'ADQ peut nous dire comment il peut accuser le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: Un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Votre temps est écoulé, M. le député.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! Alors, Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas, M. le Président, si c'est moi qui dois répondre à la question, parce que là il y a un peu de confusion de la part du député, M. le Président. Maintenant, ce qui fatigue le député, M. le Président, c'est que, dans ce 5,7 milliards de dollars, c'est confirmé dans tous les rapports annuels depuis 2002-2003, il y en a 2,7 milliards de dollars qui appartiennent au Parti québécois. M. le Président, ça aussi, peut-être qu'il conteste ça. S'il veut le contester, je vais lui donner les pages. Je peux déposer un document, M. le Président, avec plaisir, qui va lui donner le paragraphe et la page où c'est confirmé, M. le Président.

Maintenant... Je le dépose, M. le Président, mais j'espère qu'il va se relever parce que j'ai encore d'autres choses à lui raconter.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qu'a cité Mme la ministre des Finances? Consentement. Le document est déposé.

En question principale, M. le député de Chambly.

Rapport de la Régie de l'énergie
sur la vente au détail de l'essence

M. Richard Merlini

M. Merlini: Merci, M. le Président. On voit, M. le Président, dans le dossier du cartel de l'essence et comme dans plusieurs autres dossiers, un gouvernement endormi, engourdi dans sa fatuité. Pourtant, sur le site de la Régie de l'énergie, on lit que la régie est chargée...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le député de Chambly.

M. Merlini: Sur le site Web de la régie, on lit que la régie est chargée de surveiller les prix des produits pétroliers de sorte qu'elle puisse renseigner les consommateurs à cet égard. Et pourtant, dans un rapport sur les prix ou les pratiques commerciales de la vente au détail de l'essence et de carburant diesel, rapport qui date de l'an dernier, en juin 2007, on lit: «Enfin, la régie constate que le marché de la vente au détail fonctionne suivant des règles de saine concurrence...» Eh bien, M. le Président, la semaine dernière, une agence du gouvernement fédéral a dit tout le contraire. Alors que le gouvernement dort au gaz, des milliers de consommateurs et des familles du Québec ont été floués.

Est-ce que c'est ça, les avis de la régie dont le ministre parlait, des avis qui disent que tout va bien? Pourquoi le gouvernement n'a pas agi dans ce dossier?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre à la question la semaine dernière, au niveau de la Régie de l'énergie, qui effectivement participe à la compétence de concurrence...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le whip en chef de l'opposition officielle, vous n'avez pas la parole et vous le savez très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Donc, qui a participé, entre autres, au mandat du Bureau de la concurrence sur l'aspect de la concurrence. Cela étant dit, avec les moyens... Même si la régie fait son travail, même si le ministre des Ressources naturelles est intervenu auprès du gouvernement fédéral pour s'assurer que le Bureau de la concurrence puisse avoir encore plus de moyens pour vérifier cette compétitivité ou cette concurrence, qui maintenant nous est démontrée par le Bureau de la concurrence comme ayant des failles, cela étant dit, nous croyons qu'il nous faut des nouveaux outils.

Et le ministre responsable a déposé ici un projet de loi sur la transparence des prix. C'est très en lien avec la question du député de Chambly qui, à l'époque, a préféré être le porte-parole des pétrolières plutôt que d'être le porte-parole des citoyens. Il a encore la chance aujourd'hui, avec une additionnelle, de se relever pour nous dire que le vent a eu son effet, et que maintenant il va changer sa position de son caucus, et qu'ils vont être prêts, M. le Président, à étudier ce projet de loi sur la transparence des prix qui nous permettrait d'avoir de nouveaux outils pour nous assurer que les contribuables ne sont pas lésés.

Alors, essentiellement, le député de Chambly a une occasion, la main lui est à nouveau tendue...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...qu'en fera-t-il?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Richard Merlini

M. Merlini: Merci, M. le Président. On voit très bien que le gouvernement n'aime pas être flingué. On comprend que le projet de loi n° 41, M. le Président, l'industrie pétrolière et les associations de consommateurs nous l'ont dit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, je vous demande votre collaboration. À l'ordre! M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Ces gens-là sont venus en commission parlementaire nous dire que le projet de loi n° 41 aurait augmenté les prix à la pompe. Alors, c'est ça que le gouvernement veut défendre, des augmentations des prix à la pompe.

Mais, sérieusement, s'il y a des ententes avec des industries, comme par exemple les contracteurs de déneigement, qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour venir en aide, par exemple, à l'industrie du taxi, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Tout en ayant de la compassion pour les difficultés qui sont vécues par l'ensemble des contribuables à l'égard du prix de l'essence, tout le monde le sait, tout le monde est visé par ça, je note néanmoins, et les galées nous le révéleront, M. le Président, le député de Chambly a commencé sa question additionnelle en disant: L'industrie pétrolière nous l'a dit. Bien, vous avez le choix, voyez-vous: ou bien vous êtes le porte-parole de l'industrie pétrolière ou bien vous essayez de donner au gouvernement, pour le bénéfice de l'ensemble des contribuables, des nouveaux outils, dont celui sur la transparence des prix. Vous nous parlez de la fixation des prix, des pouvoirs d'enquête. Pourquoi ne pas nous donner cet outil? Je vous repose la question. Vous avez l'occasion avec mon...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Mme la députée de Deux-Montagnes, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, avec le consentement de la deuxième opposition et le nôtre, il pourrait se relever à nouveau et nous dire quelle sera sa nouvelle position sur le projet de loi n° 41...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...sur la transparence des prix.

Le Président: En question principale, M. le député de Mirabel.

Encadrement du pouvoir fédéral de dépenser

M. François Desrochers

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Un autre dossier où le Parti libéral tire au flanc présentement, c'est celui de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser. On se rappelle qu'il y a un an le premier ministre lui-même s'était engagé à mobiliser l'Assemblée nationale dans le but d'arriver à conclure une entente avec le gouvernement... le fédéral sur le pouvoir de dépenser. Or, hier, le premier ministre a cité et a dit, à une déclaration journalistique, M. le Président, et je cite, que «le [gouvernement] fédéral aura l'occasion de s'avancer là-dessus ? déclare-t-il. [...]il ne nous a pas fait signe, mais, s'il décide de s'avancer, j'imagine qu'il va nous faire signe.» M. le Président, en termes de mollesse, il est assez difficile de faire mieux que ça. C'est tout un contraste avec l'année passée.

Est-ce que présentement le ministre peut nous dire et nous convaincre... Comment pourrait-il à l'avenir être pris au sérieux puis nous convaincre quand il va nous dire que ce dossier est encore prioritaire pour son gouvernement?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Merci, M. le Président. Le député de Mirabel nous demande comment on peut être pris au sérieux. Je pense que le bilan de notre gouvernement justement démontre qu'on doit être pris au sérieux. Lorsqu'on s'attaque à un dossier, M. le Président, et notre bilan depuis donc cinq ans en témoigne éloquemment, lorsqu'on s'attaque à un dossier, on a gain de cause, M. le Président. Et ce sera la même chose, M. le Président, avec un dossier qui figure toujours parmi les grandes priorités de notre gouvernement, qui est celui de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser.

On nous reproche de faire preuve de mollesse, M. le Président. On a des conversations fréquentes sur ce sujet en particulier avec nos homologues fédéraux. J'en ai eu pas plus tard qu'hier, je l'indique au député de Mirabel. Alors, pas besoin de vous dire que nous continuons à suivre nos dossiers de près, M. le Président. Mais, de la même façon, de la même façon qu'on a eu gain de cause dans le dossier de la santé, de la même façon qu'on a eu gain de cause dans le dossier des congés parentaux, dans le dossier du déséquilibre fiscal, dans le dossier de l'UNESCO, on va avoir gain de cause dans le dossier du pouvoir fédéral de dépenser.

n(10 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mirabel.

M. François Desrochers

M. Desrochers: Oui. M. le Président, en termes de pléonasme, il est assez difficile de faire mieux que le ministre présentement, qui nous dit qu'il va s'attaquer à un problème en restant assis. Le premier ministre, hier, a dit que le gouvernement fédéral doit clarifier les responsabilités des uns et des autres. Maintenant, c'est au fédéral de se prononcer.

Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire présentement que ce qu'il veut faire, c'est baisser la barre encore une fois? Où est-ce qu'on s'en va avec ce dossier-là? C'est quoi, l'agenda caché du gouvernement, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Bien, M. le Président, je réitère que c'est une des grandes priorités de notre gouvernement. Et par ailleurs, par ailleurs c'était aussi un engagement électoral du premier ministre Harper lors de l'élection de 2005-2006. Il l'a dit dans un discours à Québec bien reconnu, célèbre même, en 2005, en décembre 2005, que lui-même, M. Harper, en faisait une priorité de son gouvernement.

Maintenant, M. le Président, le parti qui nous reproche de faire preuve de mollesse est le même parti qui a fait preuve d'aplaventrisme à Toronto, M. le Président. Il faut le dire, ça aussi. Alors, je pense que vous n'avez absolument, vous n'avez absolument aucune raison de vouloir donner une leçon au gouvernement actuel du Québec. Au contraire, M. le Président, on a fait nos preuves et on va continuer de démontrer notre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais... S'il vous plaît! Je vais demander à mes deux leaders, s'il vous plaît, du gouvernement et de l'opposition officielle, de... Si vous voulez vous jaser, là, on va suspendre, puis vous allez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Richelieu.

Participation de la Caisse de dépôt
et placement dans les projets
immobiliers de l'UQAM

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci, M. le Président. Chaque jour qui passe ajoute un élément à la preuve contre le gouvernement dans le dossier du fiasco libéral de l'UQAM. Encore ce matin, Mme Kathleen Lévesque, dans Le Devoir, nous confirme qu'au moment où les ministres faisaient semblant de ne rien voir, de ne rien savoir, le ministère des Finances rachetait tout le projet et confiait l'argent à une filiale de la Caisse de dépôt. En clair, c'est une filiale de la Caisse de dépôt qui distribuait l'argent des contribuables à des contracteurs pour un chantier qui était voué à l'échec. Et ils ont distribué comme ça l'argent public pendant plus de un an avant de se rendre à l'évidence qu'il fallait tout arrêter et de tenter de remettre la pâte à dents dans le tube.

Est-ce que le leader du gouvernement pourrait avoir, aujourd'hui, enfin...

Le Président: ...

M. Simard: ...le courage de défendre son héritage et nous dire pourquoi il a laissé une filiale de la caisse distribuer l'argent des taxes et des impôts pendant un an, alors qu'il était parfaitement informé que le projet n'irait nulle part?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, à chaque fois que je vois quelqu'un du Parti québécois se lever pour poser des questions sur l'UQAM, alors que le rapport du Vérificateur général est accablant par rapport au recteur de l'UQAM et par rapport à l'administration de l'UQAM, M. le Président... Qu'a le Parti québécois à protéger?

Le Président: ...présidence.

Mme Jérôme-Forget: Un ami du Parti québécois, M. le Président? Est-ce que c'est ça que le Parti québécois fait?

M. le Président, moi, je vais vous le dire, au niveau de l'UQAM, on a fait ce qu'il fallait. Et, en passant, M. le Président, je vais vous le dire, le gouvernement donne toujours son argent à la Caisse de dépôt. C'est la Caisse de dépôt qui gère l'argent du gouvernement, M. le Président. Ce n'est pas sorcier, ça ne prend pas des Ph. D. pour comprendre ça, M. le Président, tout le monde le sait.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Alors, cachez ce fiasco que je ne saurais voir. C'est ça, la défense du gouvernement, mais c'est...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président, c'est ça, la défense du gouvernement dans ce dossier, dans ce fiasco libéral.

Pourquoi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le député de Richelieu, vous avez la parole.

M. Simard: La question est très simple, M. le Président: Pourquoi a-t-on laissé une filiale de la Caisse de dépôt allonger des chèques jour après jour, alors qu'on se dirigeait droit dans un mur?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Montmorency, s'il vous plaît! Mme la ministre des Finances.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Richelieu citait Tartufe, et je pense que, dans ce cas, ça s'applique très bien, M. le Président... à lui. C'est ce que je disais, M. le Président. M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Si vous croyez que ça contribue au décorum de cette Assemblée, laissez-la aller.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Mme la ministre, en vous adressant à la présidence.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est le député de Richelieu qui a cité Tartufe, et mal cité, à part de ça.

M. le Président, vous comprendrez que, dans le dossier de l'UQAM, je pense que le rapport du Vérificateur général est clair, limpide: double comptabilité, information fausse, information incorrecte. Et, M. le Président, je dirai à tous, M. le Président, que, quand...

Le Président: S'il vous plaît. En question principale, Mme la députée de La Prairie.

Lutte contre la contrebande de cigarettes

Mme Monique Roy Verville

Mme Roy Verville: M. le Président, depuis les dernières semaines, le ministre du Revenu banalise les impacts de la contrebande du tabac en Montérégie et dans sa circonscription. Il nous a lancé un défi, celui de se rendre dans le comté de Châteauguay et de parler aux commerçants. C'est ce que nous avons fait. Nous avons visité 15 commerces, et 15 fois les commerçants se sont empressés d'appuyer notre démarche et ils nous ont dit de poursuivre la lutte au tabac de contrebande. Tous sans exception nous ont dit de les défendre jusqu'au bout et de ne pas baisser les bras comme le fait le ministre du Revenu, député du comté.

La question qu'on doit lui poser maintenant, c'est la suivante: Quel camp choisira-t-il aujourd'hui, celui des honnêtes commerçants qui écopent ou celui des contrebandiers qui abusent de nos lois?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! M. le ministre du Revenu.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, M. le Président, pour répondre à la question, je vais m'inspirer du collègue immédiatement à la gauche de la députée de La Prairie qui nous honore de sa première intervention aujourd'hui pour lui dire que nous n'avons pas baissé les bras et qu'au contraire nous agissons. J'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises: Nous avons augmenté le nombre de condamnations. Pourquoi nous avons obtenu ce résultat-là? Parce qu'il y a eu des mesures législatives nouvelles, des mesures administratives nouvelles, des budgets nouveaux qui ont été alloués pour nous assurer d'endiguer ce phénomène-là.

Cela étant dit, la question est de voir quel genre d'approche on veut. J'invite la députée de La Prairie d'aller consulter les élus, les citoyens de son comté, qui vont être en mesure de lui dire, eux qui ont vécu l'époque de 1990, qu'ils souhaitent un gouvernement qui agit avec raison, qui s'assure que les lois s'appliquent mais qui le fait sans envoyer la cavalerie en se fermant les yeux sur les conséquences.

Nous avons déjà eu des événements...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Nous avons déjà eu des événements, M. le Président, ça ne fait pas si longtemps que ça, qui ont amené des rapports à être rédigés, et nous ne les avons pas laissés sur les tablettes, nous en tenons compte. Vous devriez les lire de temps en temps.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Oui, M. le Président. C'est assez épouvantable, ce qu'on vient d'entendre, parce que, vous savez, la députée de La Peltrie est allée en fin de semaine, à son invitation...

Des voix: La Prairie.

M. Proulx: ... ? pardon, de La Prairie ? est allée en fin de semaine, à son invitation. Ce que les commerçants ont dit, c'est que leur député est absent. Le premier ministre parlait de route panoramique tantôt. Lui, il en a une dans son comté, il y a une route du tabac dans son comté pendant que d'autres sont fiers d'avoir la route des vins. Est-ce qu'il va s'en occuper, des commerçants? Ils le disent, ils l'ont écrit sur un bout de papier: Faites votre travail, abolissez la contrebande, faites votre travail pour que nos enfants, les gens qui fument le fassent correctement. Vous le savez, ce qui va se passer dans ce cas-là...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre du Revenu.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, honnêtement, moi, j'étais très heureux que la députée de La Prairie intervienne ce matin. Je pense qu'elle aurait eu la possibilité d'en avoir une additionnelle, puis peut-être à d'autres occasions. Le leader pourrait peut-être la laisser intervenir sur le sujet. Pourquoi...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

n(11 heures)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader, vous avez posé votre question, s'il vous plaît. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: La raison pour laquelle je le dis puis j'insiste là-dessus, M. le Président, c'est parce que c'est important. Elle est députée de La Prairie, elle a la possibilité de parler avec les gens, de leur demander quels sont les meilleurs moyens d'action. Pour une fois, elle est allée voir des commerçants, qu'elle commence à faire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant! M. le leader de l'opposition officielle, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Vous avez posé votre question, la parole est à M. le ministre du Revenu. Je m'excuse. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Fournier: Je ne peux pas dire le contraire, monsieur, le leader me souffle comme ça: Elle est allée, elle est allée. Je suis bien heureux qu'après un an elle ait commencé à faire quelque chose. Tant mieux pour elle. Cela étant dit, M. le Président, cela étant dit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le leader!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande du respect pour chaque membre de cette Assemblée, s'il vous plaît.

M. Fournier: M. le Président, son collègue qui est juste à côté, qui vient d'un peu plus loin, de Beauce-Sud, nous a félicités pour ce qu'on faisait dans le travail.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

Création de places en service de garde

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, les conférences régionales des élus ont envoyé un message clair à la ministre de la Famille en avril dernier: 38 000 places seraient nécessaires pour combler les besoins en matière de services de garde. Hier, c'est l'Association québécoise des centres de la petite enfance qui déclenchait également la sonnette d'alarme en demandant entre 10 000 et 15 000 places de plus que les 20 000 annoncées par le gouvernement. La ministre devrait dévoiler le plan de dévoilement de ses 9 000 places d'ici la fin du mois. Or, clairement, il en faudrait deux fois plus.

De combien de sonnettes d'alarme la ministre aura-t-elle besoin avant de bonifier son plan de développement pour répondre à la demande?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, ce que je peux affirmer en cette Chambre, c'est que le gouvernement continuera, comme il l'a toujours fait, à travailler pour les familles du Québec, et ça, ça veut dire à tous les niveaux: ça veut dire au niveau des revenus qu'ils ont dans leurs poches et ça veut dire bien sûr les services de garde. Mais, M. le Président, je fais remarquer au député que nous ne sommes pas le gouvernement du modèle unique. Ma collègue la ministre des Finances, dans son dernier budget, a quand même instauré un crédit d'impôt qui facilite très certainement les familles québécoises à avoir une place en garderie mais dans tout le réseau des...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Terrebonne, vous n'avez pas la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Courchesne: Donc, M. le Président, ce que je disais: par ce biais de crédit d'impôt que ne veut pas reconnaître le Parti québécois, que ne veut pas reconnaître la deuxième opposition officielle parce qu'eux, ce sont les tenants du modèle unique, nous, nous sommes pour le libre choix et nous sommes pour faire en sorte que les familles puissent avoir accès à toutes les places disponibles dans le réseau, M. le Président, tant dans les garderies privées...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il faut respecter le droit de parole de chaque personne dans cette Assemblée. S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...M. le député, tant... partout, toutes les places disponibles puissent être mises à contribution.

Et j'entends le député de Chicoutimi parler, parce qu'il parle très fort, le député de Chicoutimi, je l'entends parler des classes moyennes. M. le Président, le crédit d'impôt de la ministre des Finances, dans son budget, c'est exactement à la classe moyenne qu'il s'adresse, et c'est de ça dont nous sommes fiers, et nous continuerons à travailler pour les familles à classe moyenne du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: La ministre ne semble pas réaliser que les parents ont recours au privé justement parce qu'il n'y a pas suffisamment de places dans les CPE.

Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse de la ministre qu'elle a été incapable de convaincre sa collègue des Finances de desserrer les goussets de sa sacoche pour répondre adéquatement aux besoins des familles du Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, je constate que le député de Verchères... Je l'ai écouté à son point de presse, il n'était même pas capable de dire combien ça coûte, les garderies au Québec. Il n'était même pas capable de dire combien le gouvernement investissait dans le réseau des services de petite enfance. Je vais lui dire: nous avons augmenté de 35 000 places. 200 000, ça coûte 1,7 milliard. Nous avons un engagement de 20 000 additionnelles, M. le Président. Ça va être 2,2 milliards de dollars que nous investissons.

M. le Président, qu'est-ce qu'ils vont faire, eux: augmenter la TVQ ou faire comme la chef de l'opposition, charger 10 $ par place en centre de petite enfance? Comment ils vont financer, M. le Président...

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Vente de cigarettes à base d'herbages

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, dans l'excellent travail que ma collègue de La Prairie a fait pendant son pèlerinage sur la route du tabac de contrebande, elle s'est vu offrir un produit inusité: l'Écocig, une cigarette d'herbes, une cigarette d'herbes avec un bout filtre, supposément sans tabac ni nicotine, mais évidemment on oublie de préciser de quelle sorte d'herbes il s'agit, ce qui est quand même inquiétant, surtout quand on sait que Santé Canada considère que le danger croît avec l'usage et qu'il faut éviter d'inhaler. Pourtant, on dit que ça ne crée aucune dépendance. Et ce qui est encore plus intéressant, M. le Président, c'est que la représentante, Mme Grenier, diffuse le message, qui est repris par les commerçants qui distribuent le produit, qu'on peut vendre ces cigarettes-là aux mineurs. Tiens donc!

Alors, est-ce qu'on est devant une nouvelle version, une version moderne des cigarettes Popeye?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caire: Est-ce que la cigarette à l'herbe inconnue va remplacer légalement la vente de cigarettes illégales?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Bien, M. le Président, il est clair qu'on veut lutter contre le tabagisme et contre également la propagation des produits qui disent se dissocier du tabac mais n'en présentent pas moins des risques importants pour la santé.

J'invite notre collègue à porter plainte, d'ailleurs. Si elle a porté attention à ce qui se passait dans ce commerce, elle devrait immédiatement le souligner aux autorités compétentes. Je demanderais au collègue de nous transmettre le paquet en question, on fera les vérifications requises. Mais, lorsqu'on constate des irrégularités sur le terrain et des situations qui semblent douteuses, le moins qu'on doive faire, c'est bien de poser des questions. Mais il faut immédiatement les signaler aux autorités compétentes de la région.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Oui, M. le Président. Les cigarettes viennent du comté du ministre du Revenu, alors, porter plainte, je ne suis pas sûr que ça va changer grand-chose, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Caire: M. le Président, au-delà du contenu, qui est douteux, il y a le contenant, et le ministre de la Santé va admettre avec moi que ça, c'est de nature à favoriser des habitudes de...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, s'il y a une chose que j'ai apprise ici et ailleurs depuis les dernières années, c'est de faire attention à réagir rapidement à un document qu'on nous brandit devant les yeux ou un objet qu'on manipule de la même façon. Alors, j'invite notre collègue à nous transmettre le produit en question. On va faire les vérifications appropriées, on lui répondra par la suite.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale sans complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Conflit de travail à la raffinerie de
Petro-Canada dans l'est de Montréal

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Aujourd'hui, avec nous, nous avons dans les tribunes des travailleurs de Petro-Canada qui sont en lock-out depuis le 17 novembre dernier. D'autres travailleurs dans l'est de Montréal, comme ceux de Cari-All, attendent toujours le plan de relance de ce gouvernement. Quant à Pétromont, l'usine ferme.

M. le Président, ces travailleurs de Petro-Canada sont inquiets non seulement pour leur avenir, mais aussi pour la sécurité de la population dans l'est de Montréal parce que les procédures de sécurité ne sont pas respectées à l'intérieur de la raffinerie. Ces travailleurs, M. le Président, sont dehors. Ils sont 260 qui sont touchés par l'inertie de ce gouvernement.

Est-ce qu'il y a quelqu'un dans ce gouvernement qui se préoccupe du sort de ces travailleurs et de ces familles? Est-ce que la ministre du Développement durable et de l'Environnement peut assurer la population de l'est de Montréal que toutes les mesures seront prises pour assurer la sécurité?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, M. le Président, tout d'abord, vous allez me permettre, au nom du gouvernement, de saluer les travailleurs qui sont avec nous et de leur dire du fond du coeur que ce qu'on souhaite, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. La question a été posée dans l'ordre, je vous demande le même respect pour la réponse. S'il vous plaît! M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Alors, ce qu'on leur souhaite, M. le Président, c'est d'avoir le renouvellement de leur convention collective le plus rapidement possible. D'ailleurs, je me permets de rappeler que j'ai nommé, depuis plusieurs mois, un conciliateur au dossier. La semaine dernière, il y a eu une rencontre de conciliation. Il y en a également une cette semaine qui est prévue, le 20 juin. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'ils viennent rapidement à...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Terrebonne, je vous donne un premier rappel. S'il vous plaît! M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Alors, c'est sérieux, M. le Président. Si ça peut amuser les collègues de l'ADQ, nous, ce qu'on souhaite, c'est le renouvellement d'une convention collective.

En matière de sécurité, M. le Président, on n'a pas tardé à agir. J'ai mandaté, de façon exceptionnelle, la CSST, qui a dépêché à deux reprises des inspecteurs sur les lieux, et la CSST, par son rapport, nous a confirmé qu'autant la santé, sécurité des travailleurs que la sécurité des lieux n'étaient pas compromises, et on va continuer à suivre ce dossier. Et, en terminant, je tiens encore à saluer les travailleurs qui sont avec nous et à leur dire qu'on les accompagne.

n(11 h 10)n

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous en sommes à la motion sans préavis. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, permettez-moi...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît, M. le ministre. J'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire dans l'ordre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Justice et Procureur général.

Approuver les recommandations du
rapport du Comité de la rémunération
des juges pour la période 2007-2010

M. Dupuis: Oui. Alors, Mme la Présidente, permettez-moi de présenter la résolution suivante, qui doit être adoptée par l'Assemblée. Alors:

«Que l'Assemblée nationale approuve l'ensemble des recommandations du rapport du Comité de la rémunération des juges pour la période 2007-2010, déposé devant l'Assemblée nationale le 24 avril 2008 par [moi-même], en précisant toutefois que la recommandation 6 de la formation relative aux juges de la Cour du Québec, la recommandation 4 de la formation relative aux juges municipaux et la recommandation 3 de la formation relative aux juges de paix magistrats, à l'effet de ne pas assujettir les juges au Régime québécois d'assurance parentale et de ne pas leur octroyer un nombre fixe de jours de vacances, sont approuvées sans admission [cependant] quant à l'énoncé du comité voulant qu'il serait contraire au principe de l'indépendance administrative de la magistrature que les juges soient soumis au Régime québécois d'assurance parentale et à un régime de congés annuels;

«Demande [d'autre part] au gouvernement d'inviter la Conférence des juges de paix magistrats à participer à l'étude conjointe recommandée par la formation relative aux juges de paix magistrats et visant à comparer la valeur de la fonction de juge de paix magistrat au Québec avec, d'une part, les autres fonctions payées sur les fonds publics et, d'autre part, la fonction de juge de paix au Canada.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour l'adopter sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Souligner la Journée mondiale
de lutte contre la
désertification et la sécheresse

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le député de Vachon:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de [la] lutte contre la désertification et la sécheresse, proclamée par les Nations unies;

«Qu'à cette occasion, elle souligne l'importance de la coopération à tous les niveaux dans la lutte à la désertification.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Adopté sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Rendre hommage au poète
martiniquais Aimé Césaire

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais déposer cette motion suivante conjointement avec les députés de Berthier et de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage au grand poète martiniquais Aimé Césaire disparu en avril dernier. Il aurait eu 95 ans le 26 juin.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a un consentement pour l'adopter sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et ministre de la Famille.

Souligner les 30 ans de Kino-Québec

Mme Courchesne: Mme la Présidente, j'ai le plaisir de déposer, conjointement avec le député de Vanier et le député de Matane, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne les 30 ans d'existence de Kino-Québec, programme reconnu à travers le monde en matière de promotion d'un mode de vie physiquement actif pour contribuer au mieux-être de la population québécoise.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député de Mercier.

Souligner le centenaire de la naissance
de Salvador Allende, ex-président du Chili

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le centenaire de la naissance, le 26 juin 2008, de Salvador Allende qui fut président du Chili, élu démocratiquement en 1970 par un peuple qui voyait en lui l'espoir d'une société plus juste, plus solidaire et plus fraternelle pour tous.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député de Jacques-Cartier.

Féliciter l'écrivain montréalais
Rawi Hage, lauréat de l'International
IMPAC Dublin Literary Award
pour son roman De Niro's Game

M. Kelley: Oui. Je sollicite le consentement pour présenter, conjointement avec mes collègues le député de Berthier et le député de Borduas, la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite M. Rawi Hage, écrivain de Montréal, qui a gagné le prix littéraire International IMPAC-Dublin pour son roman De Niro's Game.»

«That the National Assembly congratulate Mr. Rawi Hage, a Montréal author, who won the International IMPAC Dublin Literary Award for his novel De Niro's Game.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84 du règlement, selon lequel chaque député ne peut présenter qu'une seule motion au cours d'une même séance? J'ai le consentement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député de Vanier.

Féliciter les participants au
Spectacle aérien international
Familiprix de Québec

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, je désire présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et le député de Labelle:

«Que l'Assemblée nationale félicite tous les bénévoles, organisateurs, partenaires et spectateurs qui ont fait du Spectacle aérien de Québec qui se tenait la fin de semaine dernière un succès éclatant.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84 du règlement, selon lequel chaque député ne peut présenter qu'une seule motion au cours d'une même séance?

Une voix: Oui.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.

Saluer la signature de la Charte
communautaire des droits,
des responsabilités et des engagements
de Nutashkuan
par la communauté
innue de Natashquan

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec le député de Mirabel et le député d'Ungava, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale salue l'initiative de la communauté innue de Natashquan qui a procédé le 14 juin 2008 à la signature d'une charte communautaire des droits, responsabilités et engagements, laquelle est le fruit des réflexions menées à partir de l'été 2006 par les citoyennes et citoyens, les représentants des organismes et les dirigeants de la communauté; et

«Félicite tous ceux et celles qui ont contribué à l'élaboration de ce texte rassembleur et inspirant, qui repose sur l'équilibre entre l'épanouissement personnel et le développement collectif.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous arrivons aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: À ce moment-ci, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 32, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 69

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 32, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques propose l'adoption du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'intervenir au stade de l'adoption donc de ce projet de loi n° 69 qui cherche à modifier la Loi électorale de façon à traduire un certain nombre de consensus qui sont survenus, qui ont été exprimés au sein du comité consultatif. Le comité consultatif dont je parle, c'est un comité qui est présidé par le Directeur général des élections et auquel participent les trois formations politiques qui sont présentes dans cette Chambre, et, bien entendu, nous parvenons parfois à des consensus, et là le projet de loi n° 69 justement cherche à traduire sous forme législative des consensus qui sont intervenus justement au comité consultatif en octobre 2007.

n(11 h 20)n

Essentiellement, ce projet de loi vise à rencontrer trois objectifs. Le premier objectif, c'est d'améliorer la qualité de la liste électorale permanente; le deuxième grand objectif, c'est d'améliorer les modalités d'exercice du droit de vote; et le troisième grand objectif, c'est d'apporter quelques améliorations concernant l'organisation des élections.

Alors, par rapport au premier objectif, qui est d'améliorer la qualité de la liste électorale permanente, nous avons tous été témoins, Mme la Présidente, ou nous avons été informés, puisque nous sommes des élus, qu'il arrivait, au moment des élections, que des électeurs qui se croyaient inscrits sur la liste électorale se présentent au bureau de vote, le jour du scrutin, pour constater que leur nom n'apparaît pas sur la liste et que par conséquent ils ne peuvent pas voter. Alors, le projet de loi n° 69 permet maintenant au Directeur général des élections d'améliorer la liste électorale permanente, donc de s'assurer que les gens qui normalement devraient y être inscrits y soient ou du moins de tenter de s'assurer qu'il en soit ainsi. Et donc le projet de loi n° 69 permet dorénavant au Directeur général des élections d'obtenir de la Régie de l'assurance maladie des informations additionnelles aux fins de la mise à jour de la liste électorale permanente. Le Directeur général des élections disposera ainsi d'informations plus complètes afin, entre autres, de communiquer avec les électeurs en dehors des périodes électorales à des fins de vérification et ainsi d'améliorer la qualité de la liste électorale permanente.

Si par ailleurs il s'avérait nécessaire d'obtenir d'autres renseignements personnels afin d'améliorer la liste électorale, le Directeur général pourra faire en sorte que justement la demande soit adressée à la Régie de l'assurance maladie du Québec, après avoir obtenu cependant, dans ces cas-là, l'avis de la Commission d'accès à l'information.

De plus, le projet de loi prévoit que le Directeur général des élections du Québec pourra obtenir du Directeur général des élections du Canada toutes les informations nécessaires pour régulariser la situation des électeurs inscrits à la liste électorale québécoise mais dont le nom figure aussi sur la liste électorale fédérale mais comme résidant dans une autre province. Doté de ces informations additionnelles, le Directeur général des élections pourra plus facilement communiquer avec les électeurs concernés et s'assurer de leur inscription sur la liste électorale et de l'exactitude des renseignements les concernant, notamment l'adresse de leur domicile.

Je l'ai dit tout à l'heure, le projet de loi n° 69 poursuit un deuxième objectif, qui est d'améliorer à certains égards les modalités d'exercice du droit de vote. Eh bien, effectivement, donc, notre but, c'est d'apporter certains ajustements aux dispositions qui ont été introduites par la loi n° 22, le projet de loi n° 22 qui a été adopté à l'unanimité par cette Chambre en juin 2006, donc d'apporter certains ajustements à cette loi n° 22, ce projet de loi n° 22 à la lumière de l'expérience qui a été vécue lors des élections générales de mars 2007. Ainsi, le projet de loi n° 69 propose, entre autres, d'ajouter trois jours supplémentaires aux deux jours déjà prévus pour la tenue du vote par anticipation itinérant. En conséquence, le vote à domicile et le vote par anticipation itinérant se dérouleront dorénavant lors des mêmes journées, ce qui facilitera la tâche du personnel électoral appelé à se déplacer.

Certaines personnes atteignent l'âge de 18 ans et peuvent ainsi exercer leur droit de vote alors qu'elles sont placées sous garde, on le sait, en application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Alors, le projet de loi n° 69 propose d'étendre à ces nouveaux électeurs la possibilité de voter par correspondance, à l'instar des dispositions actuelles relatives au vote des détenus.

Et le troisième grand objectif dont j'ai parlé tout à l'heure est celui qui vise à améliorer l'organisation des élections. Eh bien, Mme la Présidente, à cet égard le projet de loi n° 69 étend au jour du scrutin et au dépouillement des votes le pouvoir du Directeur général des élections du Québec d'adapter, en raison de l'éloignement ou de la superficie, l'éloignement des électeurs ou la superficie des circonscriptions électorales, d'étendre donc... d'adapter, pardon, certaines dispositions de la Loi électorale en accord avec les partis représentés à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi donne également au Directeur général des élections la possibilité de prolonger, dans la mesure qu'il détermine, la période de scrutin en cas de retard ou d'interruption. De plus, le projet de loi n° 69 fera en sorte d'autoriser les membres du personnel électoral à voter le jour du scrutin là où ils exercent leurs fonctions dans la mesure où ils se trouvent dans un bureau de vote de la circonscription où ils sont inscrits.

Enfin, le projet de loi n° 69 précise certaines règles relatives au financement et au contrôle des dépenses des partis politiques. Entre autres, le projet de loi précise les dispositions concernant l'autorisation requise par un électeur ou un groupe d'électeurs désirant engager des dépenses à titre d'intervenant particulier lors d'une campagne électorale. Par ailleurs, toute contribution faite en contravention de la Loi électorale sera dorénavant remise au ministère des Finances plutôt qu'au donateur lorsque ce dernier aura été reconnu coupable d'une infraction à ce sujet.

Le droit de vote, on le sait, est un droit fondamental dans toute société démocratique. Alors, nous nous sommes dotés de lois électorales propres à assurer la tenue d'élections équitables de manière à favoriser l'expression pleine et entière de la volonté des électeurs, mais surtout nous avons appris à bonifier nos lois en recherchant le plus large consensus possible entre les partis politiques, et à cet égard, depuis 1989, année où fut adoptée la Loi électorale dans sa configuration actuelle, elle fut modifiée, Mme la Présidente, à 29 reprises, figurez-vous. Bien entendu, nous pouvons aussi compter sur le Directeur général des élections, qui assure l'application de la loi et voit à l'organisation des élections avec professionnalisme et impartialité. Alors, c'est grâce à la collaboration de toutes les parties impliquées que nous avons pu, dans le respect du consensus établi, procéder à l'étude de ce projet de loi.

Je souhaite que le projet de loi n° 69 puisse compter de nouveau, au moment de son adoption, sur l'appui unanime des membres de cette Chambre et je crois que ce sera le cas. Je tiens de nouveau à souligner le travail constructif des députés de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition ainsi que de mes collègues du groupe parlementaire ministériel. Je veux aussi souligner la collaboration précieuse du Directeur général des élections et de son équipe ainsi que du personnel de mon cabinet et du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

Alors, inutile de vous dire que les travaux du comité consultatif se poursuivront, même s'il y aura, dans un instant, adoption du projet de loi n° 69. Les travaux du comité consultatif se poursuivront notamment sur la question touchant le financement des partis politiques dans la foulée des rapports Poitras et Grenier, et je souhaite également que ces travaux du comité consultatif puissent aller de l'avant avec célérité. Je peux vous dire que pour ma part je m'engage à mettre tout en oeuvre pour qu'effectivement nous donnions les suites voulues, nécessaires à ces rapports Grenier et Poitras. Également, peut-être qu'éventuellement il y aura d'autres changements législatifs qui en découleront, auquel cas, bien, j'agirai aussi avec célérité afin que les consensus du comité consultatif puissent prendre vie, puissent prendre forme sous forme législative. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. M. le député.

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. C'est avec grand plaisir, à quelques heures seulement de la fin de la session parlementaire, que je m'adresse à vous, aujourd'hui, dans le cadre de l'adoption finale du projet de loi n° 69 qui s'intitule Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.

Pour le bénéfice des citoyens qui nous regardent et nous écoutent, rappelons que l'origine du projet de loi n° 69 est la résultante de nombreuses discussions au sein du comité consultatif. Oeuvrant de pair avec le Directeur général des élections, ce comité tripartite permet aux différentes formations politiques de décortiquer les enjeux reliés à l'avenir de notre système démocratique. Il en ressort donc une réflexion rationnelle sur les forces et les faiblesses du système actuel. On se rend bien compte qu'en matière de démocratie il ne peut pas y avoir de barrière partisane. Le législateur doit miser sur le bien commun pour colmater des brèches démocratiques que le comité consultatif a pu cibler lors de ses dernières rencontres. C'est un peu ce qui nous a animés au cours de l'étude détaillée du projet de loi n° 69 qui s'est terminée le semaine dernière.

n(11 h 30)n

Mme la Présidente, ce projet de loi comportait des objectifs multiples et bien précis, mais tous allaient dans la même direction, soit l'amélioration de l'exercice du droit de vote. Lors de l'étude détaillée, nous avons pris cela en considération. Je pense qu'il y avait là une opportunité pour être constructifs dans nos propos. Nous avons su relever le défi et nous nous sommes placés du point de vue du citoyen, en voulant comprendre de quelle manière les dispositions contenues dans le projet de loi n° 69 arriveront à se matérialiser et atteindre les objectifs fixés: une plus grande participation au vote et une volonté de protéger le caractère secret du vote. Je suis satisfait du travail accompli.

Mme la Présidente, de manière à bien informer les citoyens qui nous écoutent, je ferai un bref rappel des dispositions que le projet de loi n° 69 viendra modifier dans l'actuelle Loi électorale. Pour commencer, afin d'éviter certaines situations délicates vécues à la dernière élection, sur la mise à jour de la liste électorale permanente, le projet de loi n° 69, tel qu'il a été formulé et étudié, permettra une meilleure complicité entre les instances qui sont la Régie de l'assurance maladie du Québec, le Directeur général des élections du Québec et Élections Canada dans la transmission de données utiles sur les électeurs, comme par exemple le nom et l'adresse du résident. Il est impératif, Mme la Présidente, que ces instances prennent conscience de la nécessité à partager un certain nombre de données et à discuter ensemble de manière un peu plus formelle. Le projet de loi n° 69 vient donc instaurer des balises fixes et officialiser ce qui existait déjà sous une forme un peu moins organisée. De plus, le projet de loi n° 69 vient ajouter du muscle, si l'on peut dire ainsi, au vote itinérant tout en structurant le vote du personnel électoral qui n'est pas inscrit sur la liste et qui désire voter dans le bureau auquel il est attitré. Il s'agit de dispositions pratiques pour accentuer l'efficacité du scrutin et s'assurer que chaque vote compte lorsqu'il s'agit de démocratie. C'est un principe que nous jugeons fondamental pour la pérennité de nos institutions.

Finalement, le projet de loi n° 69 vient réglementer et encadrer les dépenses électorales pour fins de publicité et augmente légalement les amendes pour les infractions commises à l'égard du financement des partis politiques.

Mme la Présidente, je profite aussi de l'occasion qui m'est offerte pour réitérer l'appui de ma formation politique à l'égard de ce projet de loi. Nous avons été clairs dès le début et nous avons toujours cheminé, nous avons su toujours faire cheminer ce projet de loi jusqu'à sa sanction. En ce sens, je puis déjà vous annoncer que je voterai en faveur de ce projet de loi. J'ai également quelques remerciements à faire. Tout d'abord, je souhaite remercier les membres de ma formation politique pour leur soutien à étudier, méthodiquement et avec beaucoup de rigueur, les implications du projet de loi n° 69. De même, je tiens à remercier le ministre responsable de la Réforme démocratique et tout son personnel pour leur bonne collaboration. Je termine, Mme la Présidente, donc mon intervention sur le projet de loi n° 69 avec le sentiment du devoir accompli. Après trois séances très constructives pour bien étudier le projet de loi article par article, nous avons pu débattre, dans les délais raisonnables, du rapport de la Commission des institutions et nous voici, une fois de plus, réunis pour son adoption finale. Mme la Présidente, je suis très heureux de voir ce projet de loi être adopté avant la fin de la session. Je suis convaincu aussi que le Directeur général des élections poussera un soupir de soulagement, lui qui espérait grandement se mettre au travail dans les prochaines semaines, pour appliquer les clauses transitoires prévues aux dispositions que nous adoptons aujourd'hui.

Je suis certain que nous nous retrouverons prochainement pour débattre, une fois de plus, d'enjeux touchant à notre démocratie. Du moins, je lance un message au ministre responsable, car il y a encore beaucoup à faire, comme améliorer l'utilisation du support informatique pour compléter ou corriger la liste électorale. Et, qui sait, un jour, nous exprimerons notre volonté par un vote électronique, toujours dans le respect de la confidentialité du vote. En démocratie, il faut continuer de ramer pour améliorer le système avant que celui-ci nous pousse à la dérive.

Je vous remercie, Mme la Présidente, et souhaite à toutes, à tous une bonne fin de session parlementaire, de belles vacances et de précieux moments en famille. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. M. le député de Mercier, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de Francophonie, et de relations internationales, et de réforme des institutions démocratiques. M. le député.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir de prendre, à mon tour et à nouveau, la parole sur ce projet de loi n° 69, la Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, que le ministre responsable avait présenté devant notre Assemblée nationale, le 14 décembre 2007 dernier.

Ce projet de loi vise à adopter de nouvelles règles qui visent à faciliter, comme l'avait fait avant elle la Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, la participation des électeurs et des électrices aux élections nationales du Québec. La Loi électorale avait subi, vous vous rappelez, un test lors de l'élection du 26 mars 2007, et le Directeur général des élections a proposé un certain nombre d'ajustements qui lui paraissaient nécessaires pour favoriser davantage encore l'exercice du droit de vote. Les modifications qui sont contenues dans le projet de loi n° 69 ont fait l'objet, comme on l'a rappelé, d'un consensus des membres du Comité consultatif institué par la Loi électorale et qui a été consulté en octobre 2007. Ce consensus d'ailleurs a facilité nos travaux pendant l'examen de ce projet de loi ici et à la Commission des institutions.

Ce projet de loi modifie la Loi électorale en ce qui concerne les échanges de renseignements à l'égard de l'inscription des électeurs et de la mise à jour de la liste électorale permanente, les modalités d'exercice du droit du vote et certaines règles de financement et de contrôle des dépenses électorales. Le projet de loi prévoit en outre que le Directeur général des élections obtient de la Régie de l'assurance maladie du Québec et du directeur général des élections du Canada les renseignements nécessaires à la mise à jour de la liste électorale permanente. Il prévoit également que le Directeur général des élections obtient de la régie des renseignements pour l'inscription d'électeurs sur cette liste. Le projet de loi précise que les personnes responsables d'un établissement d'hébergement ont également l'obligation de permettre et de faciliter l'accès de leur établissement à la commission de révision itinérante.

Concernant l'exercice du droit de vote, le projet de loi n° 69 prévoit l'application de dispositions relatives au vote des détenus aux électeurs détenus ou placés sous garde en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il prévoit également l'ajout de trois jours pour la tenue du vote par anticipation itinérant. De plus, il permet au directeur du scrutin de délivrer une autorisation à voter, le jour du scrutin, à un membre du personnel électoral qui n'a pas encore voté et qui n'est pas inscrit sur la liste électorale de l'un des bureaux de vote à l'endroit où il exerce ses fonctions. En cas de retard ou d'interruption du scrutin, il laisse à l'appréciation du Directeur général des élections la décision de prolonger celui-ci.

En matière de financement et de contrôle des dépenses électorales, le projet de loi apporte certains assouplissements à l'égard de publications exigées dans les journaux, du versement des allocations aux partis politiques ou de remboursements de dépenses électorales, du montant à partir duquel une facture détaillée est exigée et des déclarations sous serment. Il prévoit également qu'une contribution faite contrairement à la loi est retournée au ministre des Finances lorsque le donateur a été reconnu coupable de l'infraction reliée à cette illégalité.

Le projet de loi permet enfin au Directeur général des élections d'adapter les dispositions de la Loi électorale relatives au scrutin et au dépouillement lorsqu'en raison de la superficie de la circonscription ou de l'éloignement des électeurs les circonstances l'exigent.

Nous avons donc eu l'occasion d'étudier ce projet de loi à la Commission des institutions. Nous avons adopté ses 88 articles et autres articles qui se sont ajoutés au fur et à mesure de nos travaux. Et je tiens à remercier aussi le Directeur général des élections et son personnel qui ont patiemment répondu à mes questions et à celles de mes collègues, nous permettant d'obtenir des précisions pour faire adéquatement notre travail législatif. Je salue également le travail des députés de l'opposition officielle et le ministre responsable qui a à plusieurs reprises été intéressé par les modifications de forme et de fond que nous souhaitions obtenir à ce projet de loi et que nous avons réussi à faire adopter en raison d'une belle collaboration entre les députés membres de cette commission.

Je vous annonce, Mme la Présidente, que ma formation politique votera en faveur de ce projet de loi au stade de l'adoption finale de ce projet. Merci.

n(11 h 40)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 29 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 87

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 29, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 87, Loi instituant le fonds du patrimoine minier. Y a-t-il des interventions? M. le ministre du Travail.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, bonjour, Mme la Présidente. Oui, je désire intervenir sur les travaux que nous avons réalisés en commission parlementaire tout d'abord pour vous dire que nous sommes rendus à la prise en considération du rapport de la commission suite à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, loi qui va permettre, Mme la Présidente, d'instituer le Fonds du patrimoine minier.

Tout d'abord, vous allez me permettre de saluer mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, que je remplace par cette intervention, lequel est retenu pour des questions de santé, comme vous le savez très bien, mais également pour vous dire que c'est avec beaucoup de fierté... Et j'espère que j'ai été à la hauteur du défi qu'il m'a lancé en le représentant au sein de cette commission et en permettant de terminer les travaux parlementaires pour adopter cette loi qui aura des retombées importantes pour tout le Québec, Mme la Présidente. Et vous savez qu'au Québec il y a un secteur économique qui est très important, qui est le secteur minier. C'est un secteur qui s'est développé avec le Québec. Je me permets de rappeler que, de tous les temps, plusieurs régions du Québec ont vu le jour grâce au développement du secteur minier, et, aujourd'hui, c'est un secteur qui est en pleine émergence, compte tenu de la poussée du cours des métaux à l'échelle planétaire et également parce qu'ici, au Québec, on a des ressources naturelles puis on a des richesses dans nos sous-sols, qu'il faut exploiter et qu'il faut également s'assurer de bien exploiter parce que, vous savez, les ressources naturelles de type minier ne sont pas des ressources renouvelables, c'est des ressources qui peuvent s'épuiser, mais encore faut-il les trouver.

Et également, Mme la Présidente, il faut avoir des gens, des hommes et des femmes, des entreprises d'exploration qui ont le goût de s'investir et justement de trouver les gisements qui sont sur le territoire. Donc, avec le projet de loi que nous présentons, nous allons mettre de l'avant certaines mesures.

Je me permets de revenir aux travaux que nous avons réalisés en commission parlementaire pour saluer l'ouverture de la part des deux partis d'opposition, autant l'ADQ que le PQ. Et nous avons eu des échanges qui dans le fond ont permis d'expliquer à la population mais également aux parlementaires l'essence même du projet de loi que nous travaillons présentement. Je tiens à rappeler que la députée de Rouyn-Noranda a déposé et présenté deux propositions d'amendement, lesquelles ont été retirées après nos échanges. Et je pense que la députée pourra expliquer tantôt, après mon intervention. Mais, de par la loi, de par l'essence même du projet de loi, nous avions les mêmes objectifs que la députée. Donc, c'est une plateforme, c'est un plan où on vient justement s'assurer de créer un fonds dans lequel le gouvernement du Québec va verser des montants substantiels, Mme la Présidente.

C'est 20 millions par année qui seront versés au cours des trois prochaines années et, pour l'année 4 et l'année 5, c'est 10 millions de dollars qui seront versés annuellement pour faire un fonds de 80 millions de dollars. Et, Mme la Présidente, ça a été très, très bien accueilli lorsque le député de Kamouraska-Témiscouata a annoncé à la population que le gouvernement avait l'intention de légiférer et d'aller de l'avant avec le Fonds du patrimoine minier. Je prends en exemple l'Association minière du Québec qui, au printemps, au mois de mars dernier, lorsque notre collègue déposait le projet de loi, a salué. Et je vais faire lecture des propos du président de l'association qui disait: «...la mise en place [du] Fonds du patrimoine minier permettra ainsi d'assurer un financement stable des activités de Géologie Québec.»

Donc, ça s'inscrit en droite ligne avec la volonté des compagnies minières, donc du secteur économique, et également ça s'inscrit en droite ligne avec des consultations que notre collègue de Kamouraska-Témiscouata a réalisées à l'automne dernier. Et c'est un document qui avait été utilisé pour faire la consultation, qui s'appelait Préparer l'avenir du secteur minéral québécois, et le ministère a fait des consultations.

Et, dans les pistes de solution, Mme la Présidente ? il y en avait six ? le premier point était d'appuyer les efforts d'innovation, de recherche et de développement concernant l'exploration, l'exploitation et le traitement des gisements. C'est exactement ce qu'on fait aujourd'hui, Mme la Présidente, en s'assurant de créer le Fonds du patrimoine minier. Également, le fonds aura trois objectifs bien clairs, et on a pris le temps de bien l'expliquer en commission parlementaire. Premièrement, c'est d'avoir un financement stable, récurrent pour les travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques qui seront réalisés par le ministère des Ressources naturelles, en particulier Géologie Québec. Donc, c'est quoi, Mme la Présidente? C'est d'aller découvrir sur le territoire les indices, d'aller analyser des dépôts meubles pour trouver dans le fond les indices les plus forts qui vont permettre à des compagnies minières d'aller faire de l'exploration et ainsi de cartographier, de façon très précise, par la suite les gisements et évaluer le potentiel minier des gisements qui peuvent ainsi être découverts.

Également, le fonds va permettre de financer les activités de recherche et de développement dans différents champs ? pour les énumérer: les techniques d'exploration elles-mêmes, d'exploitation, de réaménagement et les techniques de restauration de site minier. Et là-dessus, Mme la Présidente ? je vois le député de Montmagny-L'Islet qui me regarde ? on a eu des échanges pour rassurer les parlementaires que l'objectif du fonds n'est pas de faire de la restauration mais bien de mettre en place et de découvrir des nouvelles techniques innovantes pour restaurer des sites miniers qui sont contaminés.

Enfin, le troisième volet que le fonds permettra de couvrir est d'assurer le développement de l'entreprenariat québécois en supportant les entreprises québécoises ? c'est important de le souligner ? qui sont en émergence au niveau du secteur minier. Je suis également fier, Mme la Présidente, de dire que c'est une première en Amérique du Nord de voir la création d'un tel fonds qui sera dédié à même le ministère.

Également, on a eu un débat, Mme la Présidente, en commission parlementaire à savoir est-ce qu'il y aura un rapport annuel sur l'utilisation des sommes, comment les montants seraient utilisés, quels seront les programmes que le gouvernement et le ministère mettraient en place, et je tiens à rassurer les parlementaires, et ça a fait partie de nos échanges, que, dans le rapport annuel du ministère, il y aura une section dans laquelle on couvrira justement le fonds lui-même et également comment on utilise l'argent qui est versé dedans. C'est donc également un projet qui touche les régions, et là on peut penser aux principales régions minières. En premier lieu, on pense, bien entendu, à l'Abitibi-Témiscamingue, on peut penser au Nord-du-Québec, on peut penser également à la Côte-Nord, où il y a plusieurs mines, mais également on peut penser à d'autres régions où on peut aller découvrir les indices miniers, et là je pense au Saguenay?Lac-Saint-Jean, je pense à la Mauricie, à Chaudière-Appalaches, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et également d'autres régions où il y a toujours des indices qui peuvent être découverts par Géologie Québec et qui vont devenir un attrait pour les gens qui voudraient pouvoir claimer par la suite et faire de l'exploration.

Également, Mme la Présidente, je tiens à dire qu'on a senti dans nos travaux qu'il y avait beaucoup d'attentes au niveau de la stratégie minérale québécoise, stratégie qui sera annoncée sous peu. La députée de Rouyn-Noranda? Témiscamingue m'a questionné à plusieurs reprises. J'ai senti l'engouement de voir la stratégie minérale arriver chez elle le plus tôt possible. Mais je tiens à rassurer toute la population que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata y a mis beaucoup d'énergie, et, le moment venu, on annoncera la stratégie dans son ensemble. Mais ce qu'on fait aujourd'hui, et comme je l'ai démontré tantôt à l'intérieur des documents de consultation, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est un pas vers la stratégie minérale du Québec.

Donc, Mme la Présidente, en terminant, je tiens à vous remercier de nous avoir écoutés, je tiens à remercier les parlementaires pour leur participation positive à nos travaux en commission parlementaire et j'ose espérer que demain, lors de nos travaux, nous pourrons procéder à l'adoption finale et que le Québec verra la création ainsi du Fonds du patrimoine minier. Merci.

n(11 h 50)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Étant donné que vous déposez ce projet de loi au nom du ministre des Ressources naturelles et député de Kamouraska-Témiscouata, je me permets, en votre nom à tous, de lui présenter nos meilleurs voeux de prompt rétablissement.

Je reconnais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet, porte-parole de l'opposition officielle en matière de faune, régions et ressources naturelles. M. le député.

M. Claude Roy

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, c'est intéressant de revenir sur ce projet de loi au niveau du fonds minier, parce que j'en ai parlé abondamment, et je referai une partie de mon discours, aujourd'hui, basé sur l'expérience passée.

Premièrement, il faut le mentionner, la députée de Rouyn-Noranda avait demandé à ce que soit déposée la stratégie minérale, et nous l'avions demandé également parce que, lors de l'étude des crédits du 15 avril, on nous avait dit que la nouvelle stratégie minérale, qui n'est pas encore adoptée par le gouvernement... mais on va l'avoir prochainement. On a parlé de un, deux mois, on avait dit que c'était en octobre 2007. On ne l'a pas, toujours, cette stratégie minérale, et ça, ça nous inquiétait parce qu'on nous demandait de voter sur un projet de loi de fond où on ne connaît pas les aboutissants. Donc, vous nous permettrez d'avoir posé des questions en ce sens puis en même temps d'avoir préparé, je dis bien, le terrain. S'il y a des choses qui ne concordent pas avec la stratégie minérale et le fonds, on sera dans la possibilité ainsi de poser des questions, parce que, comme tout est enregistré, à ce moment-là, ça va nous permettre de bien voir qu'on avait de graves interrogations, de grandes interrogations et qu'on se devait de les avoir parce qu'on ne connaissait pas l'ensemble de la stratégie minérale.

On va comprendre aussi que sur le fonds, déjà, quand on parle du fonds, il y a déjà 7 millions qui est amputé pour Géologie Québec. Donc, quand on parle de 20 millions, il y a 7 millions automatiquement qui est amputé. Et, quand on va arriver avec 10 millions, c'est toujours une somme récurrente, donc il va rester 3 millions, ce qui nous semble un peu faible quand on veut regarder tout ce qui se passe au niveau du développement minier au Québec. Mais je vais revenir un peu dans le passé parce qu'il faut absolument qu'on ne recommette pas les mêmes erreurs qu'on a commises par le passé. Et ça, je l'ai mentionné. Les parlementaires, on n'a pas le droit de vendre la province de Québec, ses terres, son sol et son sous-sol à des frais qui sont incompatibles avec les besoins qu'on en a. On a la plus belle chance aujourd'hui de créer des fonds régionaux, de créer de l'autonomie régionale, d'inciter les gens à chercher, d'inciter nos chercheurs québécois à prospecter.

Donc, on a ici la possibilité avec le fonds de leur donner des montants d'argent qui vont leur permettre la création justement d'entités québécoises pour qu'on puisse garder ici la richesse d'ici. Gilles Vigneault disait dans ses chansons, et vous vous en rappellerez... Dès le départ, au moment où il était jeune, il y avait des chansons sur son coin de pays où il nous parlait de fer et titane, une mine qu'il y a à Havre-Saint-Pierre et qui a exploité pendant des années le fond minier et qui continue de le faire. Et, lui, il décriait haut et fort que malheureusement on vendait la terre du Québec à l'étranger pour rien. En réalité, ce qu'on disait, c'est: Aïe, on vous donne déjà de l'emploi, c'est déjà pas mal, vous en avez déjà assez, on crée de la richesse dans votre petit patelin puis on calcule que c'est assez. Mais, quand ces compagnies-là, autant au Mont-Wright qu'à Fermont ou à Gagnon... Quand on a décidé de fermer la mine parce que le minerai de fer, mondialement parlant, n'était plus rentable, on a simplement claqué des doigts, on a dit aux gens: On s'en va. On a arrêté le train, on a arrêté la mine. On a dit à tout le monde: On va prendre vos roulottes, on va redéménager ça en ville, puis recommencez-vous une nouvelle vie. Les gens étaient des mineurs, étaient des gens qui aimaient travailler dans ce domaine-là, et on aurait pu, même si le marché était bas, on aurait pu garder ces mines-là ouvertes passablement, pour au moins garder un intérêt dans la région. Non, au contraire on a fermé ça et on s'est en allé.

Aujourd'hui, on a une nouvelle approche où les mines sont rentables. Dans le temps que l'or était très rentable, on exploitait beaucoup. Quand ça a descendu à 300 $ l'once, on a arrêté d'exploiter. Aujourd'hui, on est rendu à 1 000 $. Il y a recrudescence au niveau des compagnies minières. Ça se comprend, ils ne peuvent pas travailler pour perdre de l'argent, mais en même temps on leur confie la terre du Québec, on leur confie notre sous-sol, notre énergie, notre expertise et, dans bien des cas, nos vies, hein? Parce que, quand on regarde les régions comme l'Abitibi, où on a énormément de mines, il n'y aura, on l'espère, pas souvent des catastrophes où on perdra des vies au niveau des mineurs.

Donc, c'est un métier qui est difficile, c'est un métier qui est pénible, mais en même temps c'est un métier qui est extraordinaire parce que découvrir ce qu'on a dans le sous-sol québécois et être capable d'avoir une expertise mondiale, c'est tout à fait extraordinaire.

Quand on regarde dans nos régions ? on a parlé tantôt de développement des régions du Québec ? il est bien évident que la Côte-Nord va devenir, pour les prochaines années, un grand Klondike, mais il ne faut pas simplement se concentrer dans ces régions-là. Oui, c'est bien pour ces régions-là. Il y a quelques années, Port-Cartier, on était capable d'acheter la moitié de la ville pour 1 $. Toutes les bâtisses étaient placardées. On avait simplement à dire: On achète 12 blocs-appartements pour 1 $, continue à payer tes taxes, puis la ville va te les vendre, parce qu'il n'y avait plus personne qui habite à Port-Cartier. La semaine dernière, on était en manque de loyers. Les gens... des loyers. Pour avoir des loyers partout, ils cherchent des solutions à court terme pour avoir des loyers parce que les gens vont travailler à la mine. On a le lac Bloom qui va exploser, justement qui porte bien son nom, qui va être une mine florissante. On a des mines dans le Nord qui vont continuer de grandir et on aura besoin de travailleurs miniers, on aura besoin d'endroits pour les faire travailler, on aura besoin de routes sécuritaires pour les faire voyager.

On aura besoin d'infrastructures au niveau du train, au niveau des bateaux pour transporter ces minerais-là, et il va falloir avoir une grande ouverture sur le monde, mais en même temps on se doit, en tant que Québécois, d'avoir des gens qui vont s'associer à ces compagnies étrangères là pour garder un potentiel québécois, garder une expertise puis garder de l'argent ici. Le fonds minier, c'est très bien pour aider la recherche et le développement. Faut-il encore que l'argent qu'on va aller chercher dans le fonds minier, qui me semble très mince, 20 millions, sur les redevances minières totales... le reste, je comprends qu'il va dans le fonds consolidé, et ça aide le reste du Québec à vivre pour d'autres soins à apporter, d'autres gouvernances à faire. Mais en même temps, on se doit de toujours penser que ce fonds minier là, quand on... Là, on a géré pour les cinq prochaines années ou les six prochaines années. Il y aura d'autres années qui vont suivre. Et il faut absolument qu'on pense, aujourd'hui, à ne pas répéter les erreurs du passé.

Et, je l'ai mentionné et je l'ai vraiment dit de façon, je pense, très émotive, en tant que parlementaires, et peu importe le parti politique, on n'aura jamais le droit de vendre le Québec, jamais le droit de vendre le sous-sol, jamais le droit de vendre ce qui nous appartient pour que nos enfants n'aient rien en héritage. On n'a pas le droit de laisser sortir les minéraux d'ici en n'ayant pas notre quote-part, notre juste part des ressources naturelles qui sortent de chez nous. On l'a trop fait avec les mines, on l'a trop fait avec la forêt, on l'a trop fait avec les ressources de la mer. Et, aujourd'hui, on se doit d'être un peu plus consciencieux et, en tant que parlementaires, on se doit de préserver cette ressource-là qui est la nôtre. Donc, ça va prendre des redevances, ça va prendre des gens qui vont penser un peu à des redevances régionales. Et, dans les comtés comme le nôtre, le comté de Bellechasse, Montmagny-L'Islet, on sait qu'à l'heure actuelle il y a des possibilités minières. Ces possibilités minières là doivent être exploitées. Il y a des gens présentement qui travaillent pour l'exploitation mais qui sont en manque de capitaux comme toutes les grandes sociétés. C'est facile pour une grande société d'arriver en disant: On sait, on a vu, avec la carte des géomorphologues, exactement la carte du Québec. On connaît, avec l'étude des glaciers, on connaît entièrement le fond minéral du Québec, on n'a pas besoin de faire de grandes, grandes, grandes théories.

Oui, il va falloir carotter beaucoup, c'est-à-dire il va falloir faire des carottes partout pour aller chercher le plus possible de minerais, de voir quelle grandeur on va avoir besoin, mais en même temps il ne faut pas non plus leur donner l'ensemble du territoire.

Une autre chose qui est importante, qu'on a discutée aussi, et c'était l'interrogation. Et j'ai rencontré une grande mine, la mine Raglan, qui est de la compagnie Xstrata, qui est au Nord-du-Québec et qui disait: Moi, je suis ici pour 15 ans. Et dernièrement, dans leurs études, ils disent: Notre mine est tellement performante, on pensait qu'on en aurait pour 15 ans, puis plus on creuse, plus on en trouve et plus on en trouve, plus on sait qu'on va être là longtemps. Donc, ils parlent jusqu'à 50 ans d'aller chercher la structure au fond. Mais en même temps l'inquiétude, c'est que: Qu'est-ce que vous allez faire de vos déchets? C'est beau creuser une mine, mais c'est comme une marmotte: quand elle creuse son terrier, il faut que la terre sorte, elle ne peut pas l'encabaner, elle ne peut pas la garder.

n(12 heures)n

Donc, cette terre-là, qu'est-ce qu'on va faire avec? Comment on va gérer nos déchets et comment on va gérer le sol québécois? On a eu, pendant des années, des compagnies minières qui ne se sont pas souciées de ça et on n'avait pas les gens en place non plus pour avoir des stratégies vraiment performantes au niveau de l'environnement. Donc, on ne surveillait pas ou très, très peu le territoire et, aujourd'hui, on sait qu'il y a des résidus contaminés dans le sol québécois, qui sont dans le pergélisol. À l'heure actuelle, on sait que ça va fondre, et qu'est-ce que ça va faire dans l'environnement? On le verra plus tard. Les compagnies qui sont passées en avant, qui n'ont pas laissé de fonds à l'intérieur, un fonds en fiducie, pour réparer leurs erreurs, ce n'est pas à l'ensemble des Québécois à payer pour les erreurs du passé. Ce n'est pas à nous, en tant que payeurs de taxes, à aller payer pour les compagnies qui nous ont laissé des déchets et qui n'ont pas fait leur travail. C'était aux gouvernements en place à l'époque et aujourd'hui de s'assurer que le fonds qui va être demandé pour être sûr de préserver le territoire... Si jamais, un jour, ces compagnies-là partent, il faut qu'on ait un fonds en fiducie en garantie pour réparer les erreurs du passé. Les compagnies qui sont là nous disent qu'elles sont très bien gérées, qu'elles respectent toutes les normes environnementales, que le gouvernement maintenant a des normes environnementales très strictes, mais encore une fois il faut s'assurer qu'elles sont vues, qu'elles sont bien comprises et que finalement on va pouvoir conserver tout ce qu'on a pour le Québec.

En terminant, je vous dirai qu'au nom de notre formation politique ça va nous faire plaisir de voter pour ce projet de loi, d'autant plus qu'on a discuté et on a élaboré toutes nos inquiétudes face au projet de loi. Et je crois que, dans ce sens-là, on va être en mesure, avec la nouvelle stratégie minérale... que, j'espère, mon confrère de Kamouraska va sortir au plus tôt. Quand il ira mieux, on n'est pas pressés... Quand on dit on n'est pas pressés, c'est qu'on veut avoir la stratégie minérale tout de suite, mais on ne veut pas qu'il attaque sa santé pour nous la donner. Donc, je suis persuadé qu'à travers le gouvernement on aura des gens qui seront capables de nous donner des indices sur ce que va être cette fameuse stratégie minérale. En attendant, je dirai simplement, en terminant, aux parlementaires, et je l'ai dit déjà une fois: Ne vendez jamais les terres du Québec. Vos enfants, c'est leur héritage. Vous n'avez pas le droit d'entamer leur héritage. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de forêt et de mines. Mme la députée.

Mme Johanne Morasse

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai le plaisir, aujourd'hui, de passer à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 87, Loi instituant le fonds du patrimoine minier. Et comme, d'entrée de jeu, l'ont fait mes collègues, j'aimerais beaucoup souhaiter un prompt rétablissement au ministre des Ressources naturelles, qui avait déposé cette loi, là, en début de parcours. Alors, on lui souhaite, là, la meilleure santé, qu'il nous revienne vite, là. Contrairement à ce que disait mon collègue, là, qu'il laisse de côté la maladie, là, et qu'il prenne, là... qu'il reprenne vite des forces, là, pour revenir en cette enceinte pour faire le travail parlementaire. On l'attend. Alors, bon rétablissement, M. le ministre des Ressources naturelles.

Alors, comme le disaient mes deux collègues précédemment, l'objet de ce projet de loi est de constituer un fonds pour le patrimoine minier. Et, comme le disait également mon collègue, j'ai posé plusieurs questions en ce qui a trait à la stratégie minérale parce que les Québécoises et les Québécois ont été interpellés en début d'année, là, depuis le mois d'avril 2007, je crois, sont interpellés pour pouvoir donner leurs commentaires au sujet d'une stratégie qui a été déposée, là, et qui consiste en six grands thèmes, dont le premier était de découvrir de nouveaux gisements. Mais curieusement, dans cette stratégie minérale qui a été déposée l'année dernière, là, voilà plus d'un an, nulle part il n'est question du fonds minéral, là, du patrimoine... Fonds du patrimoine minier, dans cette stratégie, pas plus qu'il n'est question de l'institut national des mines. Deux grands projets, là, qui ont été déposés sans que les Québécoises et les Québécois puissent avoir porté des commentaires ou des opinions sur le bien-fondé d'un tel fonds ou d'un tel institut. Alors ça, moi, je trouvais que c'était un petit peu, là, de procéder à l'envers des choses. Tout d'abord, quand on veut planifier comme il faut le déroulement ou une saine gestion, tout d'abord, on dépose la stratégie et ensuite on met de l'avant les moyens pour pouvoir atteindre les objectifs qui auront fait consensus dans le cadre d'une telle stratégie.

Alors, après avoir questionné à maintes et maintes reprises le ministre du Travail, qui remplace le ministre des Ressources naturelles, il n'a pas pu me répondre dans le cadre, là, de l'étude, là, en commission pour cette loi, il n'a pas pu me donner de réponse en termes de date et non plus il n'a pas pu me donner de réponse pourquoi est-ce qu'on est venus à l'Assemblée nationale avec un projet de loi qui constituait un moyen avant la stratégie. Alors, il a fallu procéder pareil, là, dans le cadre de cette commission, de poser des commentaires et de voir comment on pouvait bonifier cette loi pour qu'elle puisse avoir tous les effets escomptés au niveau du développement minier. Mais je le repose encore, j'espère très sincèrement que l'on pourra déposer cette stratégie minérale là le plus tôt possible, puisqu'elle pourra nous permettre de voir l'ensemble d'où on s'en va avec nos bottines, là, pour savoir...

Parce qu'on l'a dit tout à l'heure, le ministre a dit que l'industrie minière était une industrie qui était non renouvelable. Elle est non renouvelable, mais elle est également très cyclique. Ce sont deux composantes, là, de cette industrie qui font en sorte qu'il faut, lorsque... En période de vaches grasses, lorsque l'on nage dans les profits, il faut être capables de se doter de politiques qui puissent nous permettre de prendre une certaine partie de cet argent, de ces profits pour pouvoir assurer qu'il puisse y avoir de l'activité minière de développement dans les périodes qui seront moins fastes, moins généreuses, où il y aura moins d'activités. Puis ça, on n'a rien inventé, là, depuis qu'il y a de l'activité minérale, ces cycles-là ont toujours existé.

Donc, on essaie de faire mieux, d'être plus intelligents dans notre façon d'aborder le développement minier, et cette loi que... ce projet de loi, là, que l'on se propose d'adopter prochainement vise exactement à minimiser les hauts... surtout les bas de cycles, de faire en sorte que les surplus, de un, serviront à combler les creux des bas de cycles. C'était essentiellement ce qui était décrit dans le cadre de cette stratégie minérale là qui a été déposée l'année dernière.

Alors, parlons un peu de ce qui a été discuté dans le cadre de la commission. Cette stratégie minérale consiste essentiellement à insérer une section, la section III qui... «Ce fonds est affecté au financement d'activités favorisant le développement du potentiel minéral.

«[Et elle] vise les fins suivantes:

«1° assurer le financement de travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques;

«2° ? c'était de ? permettre le financement d'activités de recherche et de développement des techniques d'exploration, d'exploitation, de réaménagement et de restauration de sites miniers; et

«3° permettre le soutien au développement de l'entrepreneuriat québécois.»

Et la façon dont ça fonctionne, Mme la Présidente, on sait que, l'année dernière, dans le cadre des droits miniers... Parce que, le fonds minier, on ne crée pas une nouvelle redevance ou un nouveau droit, c'est plutôt une affectation des sommes perçues dans le cadre des droits miniers, qui, cette année, ont généré plus de 65 millions de dollars. Alors, c'est une partie de ce 65 millions de dollars là qui sera affectée, en l'occurrence 20 millions cette année, l'année prochaine et l'année qui suit. Ça fera 60 millions, là, qui seront dédiés au fonds minier. Et, la première année, du 20 millions, il y en aura 10 millions qui seront attribués à la mise en place, là, des... ou à l'atteinte d'objectifs, des trois objectifs que je vous ai cités précédemment.

En ce qui concerne le premier objectif, qui était de financer des travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques, le disait mon collègue précédemment, il va y avoir... du 10 millions qui sera attribué ou dépensé cette année, il y en aura 7 millions qui seront dédiés à Géologie Québec. Géologie Québec, c'est l'entité gouvernementale qui est chargée de pouvoir découvrir de nouvelles cibles ou de nouveaux... de bonifier nos systèmes qui caractérisent le territoire minier pour que l'on puisse confiner davantage nos travaux dans des endroits où le potentiel est le plus élevé, le potentiel de découverte, là, de pouvoir faire des trous de forage qui auront... qui seront chanceux au point de trouver des pourcentages d'or, de zinc, de cuivre, là, qui permettront éventuellement l'ouverture d'une nouvelle mine.

n(12 h 10)n

Parce qu'on sait très bien qu'entre le moment où on commence les travaux d'exploration minière et le jour où on ouvre une nouvelle mine il peut s'écouler en moyenne neuf, 10, 12 ans entre le début des travaux d'exploration et l'ouverture d'une mine. Alors, raison de plus de pouvoir accélérer, bonifier, faire davantage de travaux d'exploration, c'est ce qui pourra nous garantir davantage d'ouvertures de mines et de développements, là, qui pourront contribuer au développement de nos communautés, surtout celles qui sont très, très tributaires du développement minier. Alors, dans ce contexte, Géologie Québec bénéficiera de davantage de fonds avec ce 7 millions supplémentaires. Parce que j'ai posé la question au ministre: Est-ce qu'on va réduire d'autant le budget que Géologie Québec avait d'avance? Mais il m'a répondu que non, que le 7 millions était une somme supplémentaire aux sommes que reçoit déjà Géologie Québec. Alors là, c'est une bonne nouvelle pour tout ce qui est du développement de la géologie sur sol québécois.

Mais j'ai également soulevé une question qui me tracassait grandement, c'est qu'on peut mettre énormément d'efforts pour pouvoir découvrir davantage de potentiel pour pouvoir faire du forage, on vit présentement un problème au niveau des titres miniers, les claims. On sait pertinemment que les engagements ou les obligations reliés à détenir un titre minier ou des claims sont relativement peu onéreux comparativement à ce qui pourrait se dérouler comme activité. Et j'ai également cité en exemple ce que nous disait le Dr Descarreaux dans le cadre du cahier minier, lui, il mettait vraiment, là, en garde le gouvernement de vouloir découvrir davantage de cibles potentielles, mais, si on ne s'assure pas que ces claims-là aient une durée de vie, on va en quelque sorte maintenir en dormance des claims qui, s'ils étaient détenus par des... peut-être des plus petites compagnies d'exploration, pourraient voir davantage d'activités pour augmenter nos chances de trouver davantage de sites potentiels. Donc ça, c'est un des aspects que j'ai rappelés, là, à la commission, qu'on devrait sérieusement se pencher sur la question des claims en dormance pour pouvoir minimiser ce grave... bien, ce problème-là qui est un frein au développement du secteur minier.

Donc là, on vient de parler, là, du 7 millions qui était dédié à Géologie Québec. On dit également qu'il y aura un 3 millions de dollars qui sera consacré au deuxième item, qui est de permettre le financement d'activités de recherche, de développement de techniques d'exploration, d'exploitation et de réaménagement de sites de restauration miniers. Alors là, encore là, j'ai posé une question parce que, moi, j'étais inquiète au sujet de... Là, on nous dit, dans le cadre de cette loi-là, comment sera attribué le fonds, où est-ce qu'on va prélever les sommes pour pouvoir constituer le fonds minier, mais on ne nous informe pas, à travers cette loi, comment on fera l'attribution de ces sommes d'argent de la part du fonds, surtout en ce qui concerne le deuxième item, au niveau de la recherche et développement.

On sait que COREM et SOQUEM pourront probablement en tirer profit, mais j'ai posé la question au ministre à savoir est-ce qu'il serait possible, avant d'attribuer des sommes en provenance du fonds, surtout dans le cadre des projets de recherche et développement, est-ce qu'il serait possible d'avoir... de venir avec un mécanisme d'attribution de ces sommes-là pour les projets de recherche pour éviter l'erreur à mon avis qu'on a faite dans le cadre du Fonds vert, où on sait qu'il y a eu une somme de 6 millions de dollars d'attribuée avant même qu'il n'y ait eu un seul sou de déposé dans le cadre du Fonds vert, on a attribué 6 millions de dollars pour ce qui est d'une usine pilote d'éthanol dans le coin de Sherbrooke. Je n'ai rien contre le projet en soi, il est sans doute très, très valable, mais personne d'autre n'a eu accès... il n'y a pas eu de concours de mis sur Internet ou à la disposition des différentes universités ou équipes de chercheurs soit industrielles ou en institution. Personne n'a eu accès à un mode d'attribution de ces fonds-là pour faire en sorte que ces fonds-là seront attribués pour les projets à plus fort potentiel. Donc, le gouvernement se garantirait une façon d'attribuer les sommes ou les projets les plus forts. Les meilleurs projets pourraient être financés, et non pas des projets qui sortent d'on ne sait trop où. Donc ça, c'est un des aspects pour lequel j'ai insisté et que j'insiste encore, il serait souhaitable que le gouvernement, en même temps que l'on adopte cette loi, là, tout le monde est d'accord, il faudrait se préoccuper... Là, ce qu'on dit dans le cadre de cette loi-là, c'est comment... l'input, là, comment on va percevoir... comment les sommes alimenteront le fonds, mais là il va falloir sérieusement se poser la question comment il sera... le mode d'attribution, comment seront dépensées ces sommes-là.

Et le troisième aspect était de permettre le soutien au développement de l'entrepreneuriat québécois. Jusqu'à présent, on a eu une session d'information, là, on n'a pas encore statué sur... Là, jusqu'à présent, il y a zéro dollar d'attribué pour ce qui est du soutien au développement et à l'entrepreneuriat québécois dans le domaine minier. Je trouve ça triste parce que ce serait présentement, là, qu'on aurait à investir certaines sommes, surtout dans le domaine des PME, là, qui pourraient graviter alentour, là, du domaine minier. Donc ça, j'inviterais le gouvernement, là, une fois la loi adoptée, là, de pouvoir se pencher sérieusement sur les sommes qui seront attribuées au développement de l'entrepreneuriat parce que ça va être extrêmement important.

Parce qu'une des façons... On a dit tout à l'heure qu'une des façons, là, de combler les creux en période... quand ça ne va pas bien dans les mines, c'est de pouvoir en prendre en période faste. Mais un autre des éléments qui nous a permis de tenir le coup... Parce que, moi, je suis citoyenne de Rouyn-Noranda, et on a vécu peut-être une quinzaine d'années, là, de périodes très, très, très creuses, puis ce qui nous a permis de tenir le coup, ça a été d'avoir certains de nos grands spécialistes qui ont pu aller enseigner tant dans les écoles secondaires, collèges et universités pour pouvoir garder notre expertise. Mais également un autre endroit qui a été très, très sauveteur, là, pour garder toute cette matière grise, cette connaissance tant pratique que théorique au niveau du développement minier, ça a été tout le domaine, là, de l'entrepreneuriat qui gravitait alentour des mines. Tous les gens, là, qui travaillaient au niveau de fabriquer de la machinerie ? on appelle ça les équipementiers, là ? ont pu continuer à survivre malgré la période très, très creuse des minières parce que tous ces entrepreneurs-là qui gravitent alentour du domaine minier ont pu rester en vie parce qu'ils ont pu être capables de faire, là, du forage au Pérou, au Chili, en Afrique.

Mais encore faut-il qu'ils aient pu, là, garder... survivre en étant bien épaulés de la part du gouvernement. S'il y avait eu des programmes, là, qui leur auraient permis de faire de la recherche pour développer de la machinerie davantage performante... Parce qu'on sait que c'est beaucoup d'ouvrage pour peu de métaux précieux, on sait qu'on... Les roches que l'on fait exploser et que l'on broie, pour chaque gramme d'or, de cuivre ou de zinc, on doit exploser et broyer 100 000 g de matériaux. C'est beaucoup, ça. Donc, plus on sera performants dans notre capacité à extraire davantage de minerai à partir d'une roche que l'on doit broyer, plus notre industrie minérale sera performante.

Alors, à cela s'ajoute... dans ce projet-là du fonds minier, il y a un autre aspect qui est très, très important, c'est que Géologie Québec sera à même de pouvoir explorer d'autres types de minéraux. Parce qu'on sait que notre histoire minérale a été très basée sur l'or, le cuivre, le zinc et ces métaux-là très bien connus, mais il y a d'autres métaux qui se terminent en «ium», là, vanadium, palladium, ainsi de suite, là, qui font l'objet d'exploration, qui pourraient prendre le relais à certains égards, là, au niveau de notre développement minier.

n(12 h 20)n

Donc, là-dessus, le fonds minier va nous aider à occuper tout le territoire que l'on peut occuper au niveau du Québec, mais encore faut-il que l'on se dote de façon... On a dit comment qu'on constituait le fonds, mais, moi, j'insiste, il va falloir avoir de la rigueur sur la façon dont on attribue les sommes, tant au niveau du développement du potentiel des connaissances géoscientifiques que de la recherche et développement, que du soutien à l'entrepreneuriat. Ça va être très, très, très important.

Et, en terminant, je voulais aussi, là, peut-être dire un mot sur la restauration de sites miniers. Là, il faut être bien clair, là, moi, ce que j'ai compris en tout cas du fonds minier, si je l'ai bien compris, les sommes qui seront dédiées au fonds ne seront pas attribuées à restaurer des sites. Bien au contraire, ils seront attribués, dans le cadre de cet item-là de réaménagement et restauration des sites miniers, ils seront attribués à faire de la recherche et du développement pour savoir mieux traiter les résidus. Parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, pour chaque gramme de métaux que l'on extrait, il y a 100 000 g de roches, là. Le tas, comme disait la chanson, là, la masse de roches broyées qui doit être... dont on doit disposer après l'exploration et l'exploitation, il faut faire quelque chose pour ne pas que l'on pollue l'environnement. Donc, plus on sera efficaces dans notre façon de traiter ce minerai résiduel, plus on offrira aux générations futures une terre intéressante, des endroits où demeurer qui seront intéressants à y vivre et à désirer y voir élever une famille.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, le ministre a dit tout à l'heure, là, que j'avais fait le dépôt de deux amendements. Le premier consistait... Ma formation politique aurait aimé que l'on puisse déposer un rapport d'activité sur le fonds annuellement, mais nous avons retiré cet amendement parce que l'équipe ministérielle nous a expliqué que ça faisait déjà partie des obligations dans le cadre d'une autre loi, là, qui chapeautait cette loi-là. Donc, on n'avait pas à s'inquiéter du fait que le fonds minier doive rendre des comptes, au niveau du fonds, de façon annuelle. Donc, on a retiré cet amendement-là.

Le deuxième amendement était d'assurer que les surplus accumulés soient affectés aux objets du fonds. Encore là, l'équipe ministérielle nous a assurés que cette mesure-là n'était pas nécessaire, puisque c'était une mesure qui était plutôt associée aux lois qui avaient des fonds qui avaient une fin dans le temps, ce qui n'était pas le cas au niveau du fonds minier. Donc, on n'a pas à statuer sur ce qu'on va faire avec les fonds accumulés en fin de durée de vie du fonds, puisqu'on n'a pas donné de date de fin du fonds. Donc, on a retiré cet amendement-là.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, nous serons heureux de voter en faveur de ce projet de loi n° 87 qui institue le Fonds du patrimoine minier. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée. Le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 87, Loi instituant le fonds du patrimoine minier, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 92

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 6, Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 92, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous entamons le débat qui porte sur l'adoption de principe du projet de loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à améliorer leur protection. C'est vraiment un grand honneur pour moi de me retrouver ici pour présenter ce projet de loi parce que je considère que le projet de loi n° 92 est une étape très marquante en matière de protection et de gestion de l'une des ressources les plus précieuses du patrimoine québécois, les ressources en eau.

Donc, le 5 juin dernier, j'ai déposé ce projet de loi, et j'ai bel et bien l'impression que... et il faut qu'on réalise ensemble que ce projet de loi, sans nul doute, va devenir une pièce maîtresse dans la protection et la mise en valeur de nos ressources, une pièce maîtresse, du point de vue législatif, aux côtés bien sûr de la Loi sur la protection de l'environnement.

Nous savons tous et toutes que l'eau est indispensable à toute forme de vie et est garante de la qualité de vie des générations actuelles et futures. L'eau est l'une des plus grandes richesses du Québec qui, avec ses 4 500 rivières et un demi-million de lacs, possède plus de 3 % des réserves mondiales renouvelables en eau. Vous avez compris que, comme Québécois et Québécoises, nous avons une responsabilité face à la planète. Nous avons longtemps cru que l'eau était non seulement une ressource abondante et de qualité, mais on a longtemps cru, on a longtemps eu le sentiment qu'elle était même illimitée. Je pense qu'on peut dire que, comme Québécois, on s'est sentis riches de notre eau.

Or, la diminution des réserves d'eau douce et les problèmes d'approvisionnement en eau à l'échelle mondiale, attribuables notamment à la croissance phénoménale de la consommation mondiale d'eau et aux impacts aussi des changements climatiques, seront au coeur des préoccupations du XXIe siècle.

Selon la tendance observée au siècle précédent, la consommation mondiale d'eau connaît une croissance deux fois supérieure à celle de la démographie. Et, selon l'Organisation des Nations unies, si cette tendance se maintient, entre la moitié et les deux tiers de l'humanité devraient être en situation de stress hydrique d'ici 2025. Vous comprenez donc que nous sommes devant, après les changements climatiques, le prochain grand enjeu environnemental, et bien sûr nous aurons, comme citoyens du monde, à devoir trouver l'équilibre entre des usages responsables de l'eau sur notre territoire et cette main qui sera tendue par plusieurs populations de la planète, sur cette notion d'entraide internationale.

Il est généralement considéré à tort que le Canada et le Québec disposent de réserves d'eau douce excédentaires, voire même inépuisables. Si vous me permettez l'expression, j'appellerais ça, moi, un peu de la pensée magique. Et ça a certainement des impacts sur nos propres habitudes de vie et de consommation, et surtout ça nous place parmi les plus grands consommateurs d'eau au monde, derrière les Américains.

Par ailleurs, les inquiétudes sont nombreuses quant à l'influence des changements climatiques sur la disponibilité de la ressource. Au Canada, l'importance des changements de température aura un impact majeur sur les ressources en eau. Ils menacent, entre autres, les Prairies de sécheresses sévères. Les inquiétudes portent également ? et le Québec n'y échappe pas ? sur les conséquences des changements climatiques sur le bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, ainsi que sur les pressions croissantes des États du sud des États-Unis pour avoir accès aux ressources en eau de ce grand bassin. Le fleuve Saint-Laurent pourra même subir une réduction de débit sortant de l'ordre de 20 %, ce qui pourrait avoir des impacts importants sur le plan environnemental et économique. Pensons notamment seulement au secteur de la navigation.

Dans ce contexte, l'importance stratégique de la ressource eau ira en s'accroissant, d'autant plus que non seulement l'eau, elle est vitale à la vie, mais l'eau constitue aussi un élément primordial de développement économique. À cet effet, la population s'attend à ce que cette ressource soit protégée, qu'elle soit préservée pour le bénéfice des générations actuelles et futures. La société québécoise est donc confrontée non seulement à des choix en matière d'usage de l'eau, mais également à la manière d'exercer ces choix. Il est alors essentiel que le Québec actualise dès maintenant les outils législatifs nécessaires afin d'assurer la conservation ainsi que la préservation et la restauration des milieux aquatiques.

n(12 h 30)n

Et ce que vous avez devant vous aujourd'hui, ce projet de loi, il s'inscrit en droite ligne avec les travaux faits précédemment au Québec. Je pense notamment à ce qu'on a appelé le rapport Beauchamp, le rapport de cette grande commission du BAPE qui s'est déroulée au début des années 2000. Mais aussi ce que vous avez devant vous s'inscrit en droite ligne, je dirais même, s'appuie sur la Politique nationale de l'eau présentée par M. André Boisclair. Et ça me fait plaisir de dire aujourd'hui qu'en fait ce projet de loi, c'est l'image de gouvernements successifs qui prennent leurs responsabilités, c'est surtout l'image de parlementaires qui vont jouer leur rôle d'ajouter une pierre à l'édifice de la protection de l'environnement, mais notamment bien sûr la protection de l'eau au Québec.

Le projet de loi que vous avez devant vous va actualiser nos outils législatifs et, en tout premier lieu, va clarifier le statut juridique de l'eau et ainsi répondre à une préoccupation en matière de protection de cette ressource maintes fois exprimée depuis le début des années soixante-dix. Je vous rappelle qu'à cette époque, déjà, la commission Legendre ? on est au début des années soixante-dix ? recommandait de réviser le régime juridique et administratif de manière à ce que l'État, en tant que mandataire de la collectivité, assume une responsabilité générale à l'égard de la ressource en eau et afin d'assurer la primauté de l'intérêt collectif.

Au fil des années, des modifications importantes ont été apportées au régime juridique, notamment par la Loi sur la qualité de l'environnement, en 1972, ou encore le Code civil du Québec, en 1994, qui a été modernisé, mais ces actes, ces gestes législatifs n'ont pas permis de corriger les problèmes soulevés déjà par la commission Legendre. Le statut juridique de l'eau a donc continué de faire l'objet de débats au Québec, et, en 2000, la commission du BAPE, la commission Beauchamp, déposait un rapport, très important à mes yeux, mais un rapport qui recommandait expressément l'adoption d'une loi qui clarifierait le statut juridique de l'eau et qui surtout en reconnaîtrait le caractère collectif. De plus, toujours la commission Beauchamp recommandait que l'État actualise ses instruments juridiques et institutionnels nécessaires à la saine gestion de l'eau.

Cette nécessité de modifier le cadre juridique de l'eau a également été clairement exprimée dans la Politique nationale de l'eau. En fait, si vous allez lire cette Politique nationale de l'eau, l'engagement numéro un est cette nécessité de clarifier le statut juridique de l'eau. Avec le projet de loi n° 92, le gouvernement répond à ces recommandations. Je vous décris rapidement la portée de cette loi: donc, confirmer le statut juridique de l'eau comme une ressource commune faisant partie du patrimoine collectif des Québécois; deux, énoncer le droit de chacun d'accéder à une eau dont la qualité et la quantité permettent de satisfaire ses besoins essentiels; trois, énoncer le devoir de tous et chacun de s'engager envers la protection de la ressource et son utilisation pérenne et fournir à l'État un régime juridique lui permettant d'assurer pour le XXIe siècle une saine gouvernance de cette ressource.

Le projet de loi permettra également de mettre en oeuvre les dispositions de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, signée par le premier ministre du Québec, en décembre 2005, avec ses collègues de l'Ontario et des États limitrophes des Grands Lacs, soit l'Illinois, l'Indiana, le Michigan, le Minnesota, New York, l'Ohio, la Pennsylvanie et le Wisconsin. Cette entente a été adoptée par l'Assemblée nationale en novembre 2006.

Le projet de loi vient donc tout d'abord camper le statut de l'eau en indiquant que, dans leur état naturel, tant l'eau de surface que l'eau souterraine sont des ressources collectives qui font partie du patrimoine commun de la nation québécoise. Cette disposition qui fait l'objet du premier article du projet de loi vient ancrer dans la législation le statut particulier de l'eau. Je vous rappelle que nous avons le devoir, en tant que citoyens et utilisateurs de la ressource, de considérer l'eau non seulement comme un intrant quelconque dans les différentes activités humaines, mais, d'abord et avant tout, comme une ressource essentielle à la vie, et c'est ce que vient confirmer le projet de loi. De plus, il s'agit là d'un élément plus important encore pour la protection de la ressource elle-même. Ce projet de loi vient confirmer que la ressource ne peut faire l'objet d'appropriation autrement que selon les dispositions déjà établies par le Code civil.

En confirmant le statut juridique des ressources en eau, tant de surface que souterraines, comme ressources collectives, le projet de loi vient aussi préciser les droits et les devoirs de la collectivité et les propres responsabilités du gouvernement du Québec à titre de gardien de la ressource pour la collectivité vis-à-vis d'une ressource aussi essentielle pour la vie. Ainsi, toute personne physique a le droit, pour son alimentation, son hygiène, d'accéder à l'eau potable. De plus, ces ressources étant collectives, elles doivent être préservées, restaurées, mises en valeur et gérées selon les principes du développement durable, notamment le principe de l'utilisateur-payeur, le principe de prévention et le principe de réparation.

Le principe de l'utilisateur-payeur établit que les utilisateurs de la ressource doivent assumer les coûts reliés à cette utilisation, notamment les coûts de protection et de restauration dans les conditions fixées par la loi. Ce principe vient aussi introduire la notion d'accorder une valeur à l'eau. Certains pourraient peut-être s'en offusquer, mais nous devons, dès à présent, mettre en évidence que l'eau a une valeur, non seulement une valeur économique, par exemple les investissements requis pour l'utiliser, mais également bien sûr une valeur patrimoniale pour la conserver au bénéfice des générations futures, indéniablement une valeur écologique pour assurer une allocation aux écosystèmes aquatiques et un équilibre entre l'environnement et la société puis aussi une valeur intrinsèque comme support à la vie.

Le principe de prévention établit l'obligation pour chacun de prévenir ou de limiter les atteintes qu'il est susceptible de causer à la ressource par le fait de ses activités. Comme je le mentionnais précédemment, l'eau n'est pas une ressource illimitée. Oui, nous l'avons en abondance au Québec, mais nous devons nous rappeler sans cesse que l'eau ne fait que transiter sur notre territoire. Elle s'écoule inexorablement vers la mer pour remplir ses multiples fonctions. Et en ce sens la façon de l'utiliser en amont d'un plan d'eau aura un impact en aval, d'où l'importance de l'utiliser avec respect pour le bénéfice de nos concitoyens, pour la ressource elle-même et pour les écosystèmes aquatiques.

N'oublions pas non plus que pour bénéficier d'eau potable de qualité nous devons la traiter à grands frais. Ainsi, plus l'eau dans son milieu sera de bonne qualité, moins les coûts de son utilisation à des fins d'alimentation humaine seront élevés. Malgré l'obligation de prévention établie par la loi, il arrive, dans certaines circonstances, que des dommages majeurs soient causés à des milieux aquatiques par des activités humaines. Dans ces cas, le principe de réparation énoncé dans le projet de loi vient établir que chacun a le devoir de réparer les dommages qu'il cause aux ressources en eau. Cette obligation de réparation est accompagnée d'un nouvel outil législatif qui prévoit que le Procureur général pourra, au nom de l'ensemble des Québécois, intenter des recours judiciaires de nature civile contre le responsable de ces dommages afin d'obtenir réparation, que ce soit par la remise en état, par des mesures compensatoires ou par une indemnité.

Par ailleurs, afin de permettre à l'État de pleinement assurer sa responsabilité de gardien et de gestionnaire de notre ressource en eau, tant de surface que souterraine, le projet de loi établit les bases d'une gouvernance de l'eau concertée et intégrée sur la base du bassin versant, prévoit la mise en place du Bureau des connaissances sur l'eau et renforce substantiellement le caractère législatif et réglementaire permettant de mieux contrôler les prélèvements d'eau de surface et d'eau souterraine.

En établissant une approche de gouvernance de l'eau concertée et intégrée sur la base de l'unité hydrographique du bassin versant, le projet de loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à améliorer leur protection vient définir un mode de gestion qui tient davantage compte des caractéristiques de la ressource. Vous avez bien sûr reconnu là-dedans à la fois l'esprit et la lettre de la Politique nationale de l'eau. Cette approche donnera au gouvernement et aux différents acteurs de l'eau la capacité d'orienter l'allocation de la ressource dans une perspective de développement durable.

En effet, je vous rappelle que les différentes problématiques qui affectent la qualité des plans d'eau, par exemple, la pollution diffuse ou la pollution ponctuelle, le fameux problème des algues bleu-vert, les problèmes d'eutrophisation des lacs, tous ces problèmes nécessitent plus que jamais d'aborder dans une perspective globale sur la base du bassin versant... et d'impliquer les premiers usagers de l'eau si on veut régler les situations, donc les premiers usagers de l'eau: du simple citoyen aux agents économiques, aux municipalités, aux groupes environnementaux et bien sûr en passant par le gouvernement.

Les sources de dégradation de la qualité de l'eau sont généralement multiples et peuvent provenir parfois d'une distance relativement loin des rives. L'aménagement des rives, la perte du couvert végétal, la densification des résidences en bordure des plans d'eau, l'assainissement individuel insuffisant ou inadéquat, la présence de sondes agricoles, la présence d'exploitations forestières contribuent à augmenter les pressions sur l'eau et sur les écosystèmes aquatiques et à réduire la capacité de support de nos plans d'eau.

n(12 h 40)n

La gouvernance de l'eau est l'affaire de tous, et, pour parvenir à récupérer des usages perdus ou encore menacés, un engagement de tous, un engagement collectif constituent un prérequis incontournable à mes yeux. Les solutions mises de l'avant doivent alors tenir compte du bassin versant du plan d'eau ? les lacs, les rivières ? et mobiliser tous les intervenants ? que j'appelle les acteurs de l'eau; tous les intervenants ? concernés afin de convenir d'une approche concertée, intégrée. Cette approche, pour le développement des solutions visant la récupération des usages de l'eau et une meilleure utilisation et protection de la ressource en eau, se traduira dans l'élaboration et la mise en valeur des plans directeurs de l'eau, qui deviennent une obligation de par notre loi.

Un élément important d'une gestion responsable de l'eau demeure certainement la connaissance. En effet, on gère bien ce que l'on connaît bien. Pour répondre à ce besoin, le projet de loi prévoit aussi la mise en place du Bureau des connaissances sur l'eau. Vous avez là-dedans un autre engagement réalisé, donc la réalisation d'un autre engagement de la Politique nationale de l'eau. Ce bureau permettra de coordonner la cueillette des données sur les ressources en eau souterraine, les écosystèmes aquatiques, leur usage à l'échelle des bassins versants, pour en faciliter l'utilisation et surtout la diffusion auprès des gestionnaires et des citoyens. Je vous rappelle que le Bureau des connaissances sur l'eau a été doté, dans le dernier budget du Québec, d'une somme de tout près de 15 millions de dollars.

Comme je le mentionnais il y a quelques instants, le projet de loi renforce aussi le cadre législatif et réglementaire en attribuant à l'État de nouveaux pouvoirs qui lui permettront d'assurer un meilleur contrôle des prélèvements d'eau. Ainsi, tous les prélèvements d'eau de 75 000 litres ou plus par jour, tant ceux qui sont existants ou ceux à venir, seront subordonnés à l'autorisation du ministre.

Cette approche permettra de tenir compte non seulement des impacts ponctuels des prélèvements, mais également des impacts cumulatifs des prélèvements sur un même aquifère ou sur un même plan d'eau de surface. Cette quantité d'eau de 75 000 litres peut sembler énorme. Elle réfère en fait à la quantité d'eau nécessaire pour remplir deux piscines hors terre de dimension moyenne. De plus, la période de validité de tous les prélèvements d'eau sera limitée à 10 ans, sauf, rare exception, notamment les ouvrages d'alimentation en eau potable d'une municipalité.

En limitant ainsi la durée des autorisations, le ministre se réserve le droit de revoir les quantités autorisées à la lumière des nouvelles connaissances qui émergeront et à la lumière de l'évolution de nos ressources en eau face notamment aux aléas, à la menace des changements climatiques. Vous voyez donc ici toute l'importance de la mise en place du Bureau des connaissances sur l'eau. Une telle limitation dans la durée des autorisations démontre la volonté du gouvernement d'assumer son rôle de gardien de la ressource pour le bénéfice des générations futures.

Enfin, dans l'allocation des ressources en eau, le ministre doit viser à satisfaire en priorité les besoins de la population en matière de santé, de salubrité, de protection incendie et d'alimentation en eau potable. Les autorisations devront aussi viser à concilier les besoins des écosystèmes à des fins de protection avec les besoins liés à la production agricole, à la production d'énergie, à la production industrielle ou tous les autres besoins liés à des activités humaines.

Ainsi, en établissant la conciliation des besoins comme prémisse à l'allocation de la ressource en eau, le gouvernement vient établir les bases d'une résolution des conflits d'usage potentiels entre les usagers. À vrai dire, Mme la Présidente, je ne veux plus que jamais on ne revive des situations où l'approvisionnement en eau potable d'une population pourrait être compromise par l'arrivée d'une nouvelle entreprise puisant dans un aquifère. Voici l'exemple, voici la solution... pardon, voici la situation qu'on doit se donner le défi de régler ensemble.

De plus, en incluant et en spécifiant les besoins des écosystèmes aquatiques, nous venons statuer également sur l'importance d'une gestion pérenne et responsable qui permettra à nos enfants de pouvoir bénéficier d'un environnement de qualité. Par ailleurs, les inquiétudes quant à l'influence des changements climatiques sur la disponibilité de l'eau ont amené la nécessité de prévoir des pouvoirs permettant à l'État de revoir périodiquement les conditions rattachées aux autorisations délivrées et à intervenir en cas d'urgence. Ainsi, si des informations nouvelles ou de nouvelles connaissances scientifiques venaient démontrer qu'un prélèvement présentait un risque sérieux pour la population en termes de santé publique ou que ce prélèvement était responsable d'une atteinte grave à l'environnement, le ministre et le gouvernement pourront limiter ce prélèvement de façon temporaire ou, si les circonstances le justifient, pour une période plus longue. Vous pouvez donc constater que, comme l'ont souligné certains analystes, ce projet de loi a des dents.

Donc, non seulement on se donne des outils législatifs très puissants pour pouvoir intervenir s'il y a une menace sur l'eau au Québec, mais non seulement on se donne ces outils, mais le projet de loi table aussi sur la prévention. L'ensemble des outils législatifs permettra d'introduire dès maintenant, sans nuire aux usagers actuels, des éléments de gestion préventive permettant d'éviter ultérieurement une action drastique eu égard à l'usage et à la disponibilité de la ressource en eau, et ce, considérant qu'à l'heure actuelle peu de conflits d'usage sont présents et que le Québec dispose de ressources en eau abondante. Ce projet de loi permettra également de mieux planifier l'implantation de projets majeurs dans des endroits où les ressources en eau seront disponibles pour toute la durée des projets.

Enfin, le projet de loi permettra, au chapitre des autorisations décennales de prélèvement, de mieux connaître l'utilisation et d'orchestrer une meilleure gestion de l'eau par bassin versant à moyen et à long terme, et ce, afin de réduire l'incertitude quant à la disponibilité de la ressource pour les citoyens et les entreprises.

Par ailleurs ? et il s'agit d'un résultat concret des suites du Rendez-vous stratégique de septembre 2007 sur les algues bleues ? pour appuyer le travail des municipalités, qui sont les premiers partenaires du gouvernement en matière de gestion pérenne de la ressource en eau, le projet de loi, une fois adopté, permettra aux municipalités, lorsqu'elles sont chargées d'appliquer une réglementation prise en vertu de la loi québécoise sur l'environnement, tel que le Règlement sur le traitement des eaux usées des résidences isolées, qu'on appelle familièrement le Q-2, r.8, donc les municipalités pourront intenter elles-mêmes des poursuites pénales contre les contrevenants et surtout conserver les amendes qui en résultent.

Le projet de loi permettra également de mettre en oeuvre les dispositions de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent qui, tel que je l'indiquais plus tôt, a été signée par le premier ministre du Québec en décembre 2005 et adoptée par l'Assemblée nationale en novembre 2006. Cette entente constitue un événement historique. En effet, c'est la première fois que des États et des provinces de pays différents signent une entente portant sur la gestion des dérivations et des prélèvements d'eau de surface et souterraine d'un bassin versant transfrontalier d'une pareille importance. Les eaux des Grands Lacs constituent près du cinquième des réserves d'eau douce du globe. En dépit de cette quantité d'eau, ces eaux sont très fragiles puisque seulement 1 % des eaux des Grands Lacs se renouvellent chaque année. Au Québec, le territoire touché par l'entente couvre le bassin hydrographique du fleuve Saint-Laurent, ce qui comprend tous les bassins versants de ses tributaires en amont de Trois-Rivières, excluant les bassins de la rivière Saint-Maurice et de la rivière Bécancour.

L'essentiel pour le Québec, en aval de tout le système, est que l'eau ne soit pas dérivée hors du bassin et que le bassin du fleuve Saint-Laurent ne soit pas privé de l'eau des Grands Lacs à cause de dérivations, notamment pour aller alimenter des États du Sud américain. Ce point est au coeur de l'entente et est d'une importance cruciale pour le Québec. Nous sommes au bout de la chaîne, Mme la Présidente. Si quelqu'un vient faire des grands prélèvements dans les Grands Lacs, c'est notre fleuve Saint-Laurent qui va souffrir, et cette entente signée par le premier ministre nous protège contre cette éventualité.

L'adoption de l'entente par l'Assemblée nationale était une première étape dans l'application de nos engagements, mais des changements légaux et réglementaires sont requis à court terme pour sa mise en oeuvre et sa ratification finale. En effet, les 10 gouvernements signataires de l'entente conclue le 13 décembre 2005 se sont entendus pour adopter et appliquer chacun une interdiction des dérivations hors du bassin et des principes communs pour les prélèvements d'eau à l'intérieur du bassin.

n(12 h 50)n

Ces mesures de gestion, convenues avec l'ensemble des signataires de l'entente, le Québec, l'Ontario et les huit États riverains des Grands Lacs, touchent aussi la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation de prélèvement de 379 000 litres au plus par jour et la réciprocité des parties pour présenter une requête en révision d'une autorisation donnée qui contrevient à l'entente, et ce, pour toutes les juridictions. Vous comprenez donc que, si nous voulons contester un prélèvement accordé par un des États qui bordent les Grands Lacs, nous avons maintenant le pouvoir de le faire.

L'entente permettra également d'établir et d'exécuter des programmes sur l'utilisation efficace et la conservation de l'eau, en évaluer les résultats, rendre publique leur évaluation.

Enfin, il conviendra de réaliser une évaluation des impacts cumulatifs des prélèvements sur l'écosystème du bassin du fleuve Saint-Laurent, de collaborer, avec les autres parties signataires de l'entente, à l'évaluation des impacts cumulatifs à l'échelle du bassin Grands Lacs?Saint-Laurent et de rendre publique leur évaluation. Ceci, Mme la Présidente, représente le grand gain diplomatique du Québec à l'intérieur de cette entente. Nous avons défendu cette vision qu'on devait évaluer les impacts cumulatifs des prélèvements dans les Grands Lacs. Nous avons gagné cette bataille diplomatique. On peut en être vraiment très fiers. Vous comprenez donc que traduire l'entente maintenant dans une loi est un geste primordial pour bien sûr démontrer la responsabilité qu'entend prendre le gouvernement du Québec par rapport à la gestion pérenne du fleuve Saint-Laurent.

Enfin, le projet de loi intègre l'ensemble des dispositions de la loi sur la préservation des ressources en eau concernant l'interdiction de transférer hors du Québec des eaux qui sont prélevées au Québec. Je viens ainsi spécifier, Mme la Présidente, que nous avons littéralement, sans apporter aucun changement, littéralement proposé tout simplement qu'on incorpore cette loi votée en 2002, qu'on la garde intacte mais qu'on l'incorpore dans cette nouvelle grande loi qui parle de l'eau au Québec. Depuis 2003, vous constatez donc que notre gouvernement a posé des gestes concrets, que véritablement nous sommes en action pour prendre nos responsabilités, assurer le développement durable de cette ressource collective que représentent les ressources en eau.

Peut-être un bref rappel, Mme la Présidente. Depuis le début de 2003, nous avons investi 1,4 milliard de dollars pour assurer le suivi de la Politique nationale de l'eau. Dans son dernier budget, dans le dernier grand chantier sur les infrastructures, le gouvernement du Québec a confirmé qu'il y avait une somme de 3,1 milliards de dollars réservée, dédiée aux infrastructures en eau potable et aux infrastructures de traitement des eaux usées des municipalités, un élément majeur de la Politique nationale de l'eau, que ce soutien financier aux municipalités pour qu'il y ait les bonnes infrastructures au niveau du traitement des eaux usées et au niveau de l'approvisionnement en eau potable.

Je veux également vous rappeler, Mme la Présidente, que ce sont 35 actions qui ont été déployées pour lutter contre le phénomène des algues bleues dans nos lacs, 35 actions dotées d'un budget de 200 millions de dollars dans la lutte contre les algues bleues. Toutes ces actions sont en cours actuellement, Mme la Présidente. Et finalement vous rappeler que, dans le dernier budget déposé par ma collègue ministre des Finances et avec l'appui du premier ministre du Québec, nous avons 30 millions de nouveaux dollars, soit 15 millions de dollars accordés aux organismes de bassin versant du Québec. En toute logique, si on veut intégrer dans une loi le principe de la gestion par bassins versants, encore faut-il être sûrs qu'on a la capacité financière pour appuyer ces organismes. Et d'ailleurs nous avons une entente avec le regroupement des organismes de bassins versants du Québec pour procéder ? nous ciblons un résultat pour l'automne; pour procéder ? à un redécoupage de la carte du Québec méridional pour faire en sorte en fait que tout le territoire du Québec méridional, tout ce territoire soit dorénavant couvert par des organismes de bassins versants qui auront le mandat de produire, avec l'ensemble des acteurs de l'eau, ces plans directeurs de l'eau. Donc, nous avons multiplié par 150 % le budget des organismes de bassins versants en toute cohérence avec l'esprit de la loi que vous avez devant vous aujourd'hui.

Également, Mme la Présidente, vous rappeler que ce sont tout près de 15 millions de dollars qui sont aussi consacrés, au cours des cinq prochaines années, au Bureau des connaissances sur l'eau. Ça m'apparaît extrêmement important, c'était une volonté inscrite dans la Politique nationale de l'eau que d'acquérir des connaissances. Et honnêtement, c'est triste à dire, mais, au moment où on se parle, notamment pour la situation des eaux souterraines, Mme la Présidente, nous n'avons pas une connaissance suffisante pour être capables de prétendre que nous sommes capables de gérer de façon responsable l'eau au Québec. Donc, de façon concomitante au fait qu'il y aura maintenant des autorisations délivrées avec une limite dans le temps, 10 ans, nous allons revoir la situation de l'eau, mais justement maintenant avec cette capacité que nous amènera le Bureau des connaissances sur l'eau, avec les argents qui y seront dédiés, nous aurons dorénavant un bien meilleur portrait de la situation de l'eau de surface, mais notamment de l'eau souterraine pour être capables, au nom des Québécois, de prendre les bonnes décisions lorsque viendra le temps d'accorder des autorisations.

Mme la Présidente, en terminant, un bref résumé. Le projet de loi est un projet de loi important, c'est une pièce maîtresse dans le corpus législatif que nous avons au Québec lorsqu'on veut parler de la protection de l'environnement. Il y a la loi québécoise pour la protection de l'environnement, mais il y a également maintenant cette loi, le projet de loi n° 92 sur le statut collectif des ressources en eau mais aussi surtout sur ses modes de gestion, qui est maintenant un nouveau corpus législatif avec de nouveaux moyens, qui permettra au gouvernement du Québec d'agir efficacement dans son rôle de gardien de l'eau, de fiduciaire de l'eau pour sa préservation pour les générations futures.

Il y a des principes importants enchâssés dans cette loi: le principe de prévention; le principe d'utilisateur-payeur; le principe de réparation avec le pouvoir que nous avons d'une poursuite au civil contre quelqu'un qui aurait porté une attaque sur notre ressource en eau; il y a cette reconnaissance d'une gestion par bassin versant; l'obligation de produire les plans directeurs de l'eau; l'établissement de façon pérenne des bureaux des connaissances sur l'eau; un nouveau régime d'autorisation avec une limitation dans le temps, donc on doit revenir nous voir aux 10 ans pour continuer à pouvoir puiser de l'eau au Québec; le pouvoir d'intervention, le pouvoir d'ordonnance en cas de situation d'urgence; et aussi, vous l'avez compris, toute la mise en oeuvre, d'un point de vue légal, de l'entente des Grands Lacs et du Saint-Laurent qui vient vraiment, vraiment protéger le Québec, qui est l'État en aval de ce grand, grand bassin versant que constituent les Grands Lacs et le fleuve Saint-Laurent. Vous avez donc devant vous un projet de loi qui est une pièce maîtresse qui, je pense vraiment, est un projet de loi extrêmement important qui correspond au souhait des Québécois.

Et, moi, bien sûr je termine, Mme la Présidente, en voulant, en sollicitant l'appui des deux formations politiques qui forment l'opposition en cette Chambre. Je pense que c'est un projet de loi qui s'inscrit dans une continuité mais qui passe maintenant à l'action, bien la continuité que représente le rapport du BAPE, qu'on a appelé la commission Beauchamp, une continuité avec la Politique nationale de l'eau.

Et, comme j'y faisais allusion en tout début de discours, vous avez dans ce projet de loi un geste qu'on peut poser ensemble, qui est le geste auquel s'attendent les Québécois, c'est le fait que les formations politiques à l'intérieur de cette Chambre, ensemble, travaillent pour édifier, pour donc porter une pierre, ajouter une pierre au grand édifice que constituent les lois du gouvernement du Québec. Nous pouvons poser un geste historique, ajouter notre pierre pour une meilleure protection de l'eau, une meilleure préservation. Et n'oublions pas que nous faisons cela ensemble pour assurer à nos enfants et à leurs enfants de toujours avoir accès à une eau de qualité, nécessaire à la vie. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Je n'ai pas voulu interrompre, mais il s'est passé quelque chose ici, aujourd'hui. Et je voudrais vous signaler qu'il est strictement interdit de faire entrer une personne non élue dans cette Assemblée, excepté le personnel autorisé. On a vu M. le député de Montmorency entrer avec un visiteur, faire le tour derrière les banquettes. Alors, je vous rappelle que cette enceinte, l'Assemblée, la salle de l'Assemblée nationale, est réservée aux élus et au personnel autorisé.

Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux à 15 heures. Je vous souhaite bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon après-midi, mesdames messieurs. S'il vous plaît, vous pouvez vous asseoir.

Nous allons continuer le débat sur le projet de loi n° 22, et la ministre responsable du...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): 92. J'ai dit «22». J'avais un 2, en tout cas. Alors, le projet de loi n° 92, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. La ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avait déjà pris la parole, alors j'inviterais maintenant le représentant de l'opposition et député de Marguerite-D'Youville à prendre la parole.

M. Simon-Pierre Diamond

M. Diamond: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, c'est un plaisir que j'ai de me lever sur un projet de loi qui touche la condition de l'eau au Québec. Depuis le début de ma vie parlementaire, j'ai eu l'occasion, à de multitudes reprises, de déposer des motions dans le sens d'un meilleur respect de l'eau, une meilleure intégrité, une meilleure utilisation de l'eau parce qu'on sait qu'au Québec on en utilise souvent à tort et à travers, et, aujourd'hui, je suis heureux qu'on entreprenne ce virage-là, de se toucher, hein, de toucher la question de l'eau au Québec, une question qui devrait être au coeur de nos préoccupations.

Évidemment, on a eu tout l'épisode des algues bleues, au courant de l'été passé, qui a sensibilisé les gens à la fragilité de nos réseaux en eau au Québec, et, aujourd'hui, on arrive avec un projet de loi qui amène, je pense, un éclairage favorable sur le statut juridique de l'eau, et, cet éclairage favorable là, je l'ai avec toutes sortes de bémols. Il reste que la condition de l'eau au Québec, c'est évidemment un projet d'envergure qui touche à une multitude de fonds. J'aurai l'occasion, au courant de mon discours, d'en parler, mais on se doit, en tant que Québécois, d'avoir une utilisation saine de l'eau.

On sait qu'à l'échelle mondiale c'est à peu près 40 % de la population qui vit une situation de pénurie d'eau, qui vit avec des conditions de salubrité qui sont souvent exécrables à cause d'un faible apport en eau, qui vit aussi des questions de vie difficiles parce que l'apport en eau potable en est un autre dossier. Alors qu'on prend souvent des sommes d'argent astronomiques pour transporter des denrées, du pétrole, des minerais, il m'apparaît inconcevable que, l'eau, qui est la source de la vie, qui est l'élément de base pour réussir à survivre, bien on soit incapable de l'amener à juste titre à des populations qui en ont besoin.

Et, aujourd'hui, nous, on se retrouve, au Québec, à avoir une superficie excessivement grande, dont 15,4 % de notre territoire est couvert d'eau, et on surconsomme notre eau d'une manière abusive, probablement parce qu'on est habitués de la voir partout, qu'on n'a jamais été confrontés à une situation de pénurie. Mais il ne faut pas garder cette attitude bien longtemps parce que, la question de l'eau, très, très, très vite dans l'histoire, je pense, de l'Amérique du Nord, bien on va être confrontés à cette pénurie d'eau là, et c'est déjà le cas dans certains États américains.

Juste à titre d'exemple, donc un Africain, dans le nord, le nord de l'Afrique, va consommer par jour 10 à 12 litres, puis ça, ça inclut tout le secteur industriel aussi, M. le Président. Un Français, 150 litres par jour, alors qu'un Québécois, c'est 400 litres. Donc, on a une surconsommation qui, même si on est un pays industrialisé... Et là on se compare aux Français, qui sont un pays industrialisé, occidentalisé, pareil, au même titre que le Québec, mais qui vont consommer 250 litres en moins d'eau par jour. Alors, il y a certainement, M. le Président, une prise de conscience à avoir sur la manière dont on gère notre eau.

Il y a évidemment toute la question de la pollution de nos cours d'eau. L'épisode des algues bleues dont je vous ai fait référence précédemment en est un, celui de souiller graduellement, année après année. Souvent, on le fait dans les règles de l'art, il n'y a pas nécessairement d'infraction à n'importe quel règlement, hein, d'infraction à la loi, mais graduellement, année après année, sur une échelle continuelle, bien on va affecter la capacité du lac à absorber le niveau de phosphore, et puis ça nous amène des situations comme on l'a vécue, une crise, une crise qui a été évidemment sur le plan sentimental parce qu'on coupait l'accès aux lacs aux Québécois mais aussi une crise sur le plan économique parce que bien des villages et des villes, au Québec, avaient besoin de l'apport de touristes pour réussir à avoir une économie qui est viable, et le non-accès aux lacs a privé bien souvent les Québécois de cette industrie touristique là, et c'est évidemment un désastre environnemental, tout l'épisode qu'on a vécu.

Même chose avec les situations qu'on a connues comme l'île Charron, M. le Président, pas tellement loin de mon comté, dans la ville de Longueuil, où, pendant plusieurs mois, bien on a constaté qu'il y avait une pollution de l'eau, les coliformes fécaux qui se retrouvaient dans le lac... pardon, dans le fleuve. Situation semblable à L'Île-des-Soeurs où c'était un bloc-appartements qui n'était pas conforme au règlement. Et puis ces cas-là ont été décelés par une journaliste qui, à l'aide d'un colorant artificiel, bien s'en allait sonder des bâtiments pour voir leur efficacité.

Je suis apeuré, M. le Président, en tant que parlementaire, de voir ce qu'il pourrait y avoir comme résultat si on faisait une étude sérieuse, si, du jour au lendemain, le ministère de l'Environnement prenait ses responsabilités pour veiller à la qualité de notre eau. Alors, comme Québécois, il m'apparaît qu'on a beaucoup de chemin à faire.

Et j'évite de parler évidemment d'un sujet qui est excessivement délicat, qui est celui des fuites dans nos systèmes d'aqueduc. On disait qu'approximativement la ville de Montréal perdait 40 % de son eau potable dans toutes sortes de fuites, des fuites qui sont dues au mauvais entretien, à des bris. Et la situation difficile que vivent les municipalités, dû à un déséquilibre fiscal entre Québec et les municipalités, déséquilibre fiscal que l'ADQ a reconnu et entend régler, bien ce déséquilibre fiscal là, M. le Président, amène évidemment son lot de difficultés dans la réfection et dans l'entretien de nos réseaux d'aqueduc, et, aujourd'hui, on se retrouve à gaspiller des quantités incroyables.

Mais, lorsque, tout à l'heure, je faisais l'état de notre surconsommation, M. le Président, le 400 litres par jour, quelque chose d'astronomique, un seul pays dans le monde consomme davantage que le Québec, et c'est l'Arabie Saoudite. Il y a certainement une prise de conscience à avoir sur toutes les choses qui sont accessibles autour de nous, qui peuvent faire qu'on économise cette eau. Alors, d'amener le débat de l'eau au Québec, autant sur sa pollution, son utilisation, de l'amener comme le projet de loi fait ici sur le droit de propriété, M. le Président, il m'apparaît que c'est un gain. C'est un gain pour le Québécois, le Québécois qui a besoin que l'État s'occupe adéquatement de ses ressources en eau.

n(15 h 10)n

Évidemment, le projet de loi n° 92 a tout un volet qui touche un traité qui a été signé pour les Grands Lacs, traité qui a été voté ici, qui a été adopté. Il suffit de l'enchâsser dans nos lois, procédure tout à fait normale lorsqu'on parle de traités qui sont outre le Québec. Il va de soi qu'on est en parfait accord avec cette situation, étant donné que ça a déjà été traité ici.

L'autre volet, qui est le volet majeur du projet de loi, c'est la modification au statut juridique qui va permettre, selon ma compréhension des choses, au Procureur général du Québec de poursuivre, de demander restauration dans les cas où il y a pollution de l'eau, une pollution qui est évidemment causée par la personne morale en question ou l'individu en question, et c'est surtout là, M. le Président, que nous avons des questionnements, à quel point ce changement de statut juridique là va donner une marge de manoeuvre au gouvernement. L'exemple notoire, c'est celui d'un bateau qui va vivre un accident, un accident quelconque, un déversement, par exemple. Alors là, bien, le Procureur général va avoir tout le pouvoir de poursuivre, de poursuivre le propriétaire du bateau pour la restauration de la pollution causée au lac, ou à la rivière, ou au fleuve, M. le Président.

Et l'élément là-dedans qui est changé, c'est toute la question de la faute, parce que bien souvent, dans le passé, on n'avait pas le loisir de poursuivre adéquatement, on n'avait pas le loisir de demander la restauration du lac parce que tout avait été fait dans les règles de l'art. Eh bien, aujourd'hui, que ce soit fait conformément aux us et coutumes dans une industrie et conformément à la loi, s'il y a eu pollution de l'eau et que le responsable est clairement identifié, le Procureur général a l'autorité pour demander restauration, et ça, M. le Président, je m'en réjouis. C'était d'ailleurs une proposition de l'ADQ en 2007, lorsque, moi-même, j'ai fait campagne sur le thème de l'environnement, et j'étais le parti qui prônait tout ça. C'est vraiment une vieille revendication aussi qui découlait de la Politique nationale de l'eau, qui découlait aussi d'autres commissions dans le passé. Évidemment, on aurait dû agir en ce sens-là depuis trop longtemps, mais, parti au pouvoir après parti au pouvoir, les choses ont tardé à agir, M. le Président.

Et là l'interrogation que j'ai concernant ce statut juridique là, M. le Président, c'est si ça vient ailleurs. C'est le phénomène classique de l'accident environnemental où il y a eu un problème dans l'eau, ça, on le comprend tous et on s'entend là-dessus. Mais c'est d'aller une coche plus loin, M. le Président. Est-ce que ça donne l'autorité au Procureur général de poursuivre lorsqu'il y a eu dégradation continuelle et lente d'un lac, par exemple?

Et on comprend, on connaît la situation, par exemple, d'un lac infecté aux algues bleu-vert dans le cas où il y a un seul agriculteur ou une seule résidence, une seule entreprise autour du lac, et puis, lorsqu'on regarde tout l'historique, le bassin versant, il n'y a pas d'autre solution, il n'y a pas d'autre raison pour la détérioration du lac que cet individu-là ou cette entreprise-là. Est-ce que le Procureur général, voyant la dégradation du lac et sachant que l'ultime responsable, c'est l'individu unique, la seule personne qui aurait pu... même si cette personne-là, bon, agit selon les us et coutumes, en tout respect de la loi... La question, je l'ai posée, M. le Président, au ministère, et la réponse a été excessivement floue... À vrai dire, il ne semblait pas avoir de réponse à me fournir sur la capacité qu'un procureur général pourrait avoir de poursuivre dans une situation comme celle-là, qui est non accidentelle, qui est due à l'écoulement du temps, à une pollution constante et lente, par exemple, à une ville qui a un règlement municipal inadéquat. Est-ce que le Procureur général pourrait demander restauration à cette ville-là?

C'est toutes sortes de questions qu'on a posées dans l'étude détaillée... pas dans l'étude détaillée, M. le Président, mais dans l'exposé que nous a offert le ministère. Et il semblait y avoir un flou, un immense flou autour de cette question-là, et je m'inquiète, et je m'inquiète parce que j'ai peur que, cette loi-là, M. le Président, eh bien, on ne la prenne pas assez au sérieux. J'ai peur, M. le Président, que le ministère, malgré ce qui me semble être un gain immense sur le plan juridique, mais ne veuille pas l'utiliser à son bon escient, ne veuille pas l'utiliser comme il se doit, ne veuille pas aller au-delà. On entendait, ce matin, la ministre dire que ce projet de loi avait des dents. Eh bien, la première fois que je lui ai tendu un os pour savoir si elle allait le mordre, eh bien, elle ne savait pas à quoi s'en tenir, M. le Président.

L'exemple de l'Exxon Valdez, le fameux cargo qui a déversé toute sa matière, est l'exemple typique, là, où il n'y a pas de zone grise, où c'est blanc et noir. Et, dans ce cas-là, on sait qu'il y a eu un inconvénient environnemental grave. On a poursuivi. Et puis on s'inspire beaucoup de ça. C'était d'ailleurs un élément qui est revenu dans l'exposé qu'on a eu du ministère. Mais, pour toute la zone grise, M. le Président, à savoir s'il n'y a pas réellement eu un accident annoncé, qu'il y a eu une dégradation d'un cours d'eau, on sait que c'est le responsable parce qu'il est unique. Est-ce que le Procureur général va poursuivre? À cette question très claire il n'y avait aucune réponse, M. le Président, et là-dessus on entend avoir des éclaircissements.

Évidemment, il va y avoir consultations particulières en septembre. J'ai hâte de voir ce que les intervenants vont nous amener comme éléments. Et bien sûr, nous, on va être de ceux qui vont vouloir des éclaircissements sur ce que je viens de mentionner, sur cette situation. Il me semble qu'avant de s'en aller dans un projet de loi qui va donner un statut juridique aussi fort j'aimerais savoir les intentions du ministère. Est-ce qu'ils entendent s'en servir ou ils entendent seulement le faire pour des raisons cosmétiques? Bien, M. le Président, je m'interroge là-dessus et j'attends de voir des réponses de la part du ministère de l'Environnement à cet effet-là.

Je me dois, M. le Président, de parler d'un dossier qui m'est excessivement cher, qui est celui de la redevance, un dossier qui... Lorsqu'on m'avait présenté ça, parce qu'évidemment j'ai eu des bribes d'information qu'un projet de loi sur l'eau s'en venait, on me présentait ce projet de loi comme étant une révolution dans la gestion de l'eau. Je m'attendais à ce que les redevances enfin puissent arriver, enfin parce que ça fait longtemps qu'on nous les promet, ces redevances-là sur l'eau, M. le Président. J'ai ici la nomenclature des promesses libérales, en fonction des redevances sur l'eau, faites depuis Thomas Mulcair, qui avait annoncé en mars 2006 que les redevances sur l'eau seraient établies, après ça l'étude des crédits qui a eu lieu en mai 2006, où, là, c'était le ministre Béchard qui, à cette époque-là, disait que c'était une question de quelques semaines. Quelques semaines, M. le Président, dans le mois de mai 2006. Un an plus tard, moi, j'arrive en tant que parlementaire, je repose la question, on se faisait dire que c'était dans quelques semaines. Je pose la question à la ministre de l'Environnement, elle me dit que c'est quelque chose qui s'en vient aussi.

Évidemment, lorsque le projet de loi sur l'eau est arrivé, moi, je m'attendais que ça s'en venait réellement, et ce n'était pas le cas, M. le Président, vraiment pas, aucune mention là-dedans de cette situation de la redevance. Seule intervention, c'est lorsque des journalistes lui ont posé la question en conférence de presse, où elle répond: Ça va aller à l'année prochaine. Là, cette année, on fait ça, là, ça fait que, l'année prochaine, on va y aller avec... ça va être en 2009.

Lorsque, moi, j'ai posé la question au personnel de la ministre de l'Environnement à savoir c'est quoi, cette redevance-là qui s'en vient ou qui est censée s'en venir, pas plus d'information à me donner, à savoir: Est-ce que c'est juste le résidentiel? Est-ce que c'est l'industriel? Est-ce qu'on va viser seulement les embouteilleurs? Dans quel ordre? Comment est-ce qu'on va la rentrer? Est-ce que ça va être progressif ou tout le monde en même temps? Et, toutes ces questions-là, aucune réponse ne m'a été accordée, pas même un éclaircissement. J'entends évidemment demander d'autres éclaircissements sur la question de la redevance.

D'autres provinces ? et là je ne parle pas d'autres pays, je parle de d'autres provinces canadiennes ? l'ont fait déjà, que ce soit la Saskatchewan, le Manitoba, la Colombie-Britannique. L'Ontario, dernièrement, M. le Président, ont visé le secteur industriel, ont exclu évidemment tout le volet résidentiel, mais l'Ontario est allé de l'avant avec une redevance sur l'eau ou du moins l'équivalent d'une redevance sur l'eau où ils chargent lorsqu'on... ils chargent un montant. Je pense que c'était ? je cherche le papier, M. le Président ? 3,75 $, là, pour 1 million de litres. Donc, pour le résidentiel, évidemment c'est quelque chose, là, mais, pour l'industriel, dans les grands consommateurs d'eau, ceux qui s'en servent pour des fins commerciales, eh bien, c'est quelque chose qu'il est important pour nous de se réapproprier, M. le Président, une ressource qui est la nôtre, une ressource qui attire des entreprises étrangères qui viennent s'installer au Québec parce qu'on a un apport d'eau important.

Il va de soi, en tant que parlementaires, qu'il faudrait aller de l'avant là-dedans, et je ne comprends pas pourquoi on se traîne les pieds dans le dossier des redevances sur l'eau, M. le Président. Depuis trop longtemps on nous la promet, depuis trop longtemps les libéraux miroitent la redevance sur l'eau, et là il y avait une bonne occasion de le faire, et malheureusement ça n'y est pas, et on se fait répondre encore une fois: Ce sera pour bientôt. Ce sera pour bientôt. À l'année prochaine! Eh bien, de bientôt en bientôt en bientôt, M. le Président, ça commence à être très, très long, et, nous, on s'interroge sur la réelle intention du gouvernement d'aller de l'avant avec une redevance sur l'eau et, aujourd'hui, on met beaucoup de pression pour que ça se fasse.

n(15 h 20)n

La population est derrière cette idée de redevance sur l'eau à 100 milles à l'heure. Les parlementaires la souhaitent. La seule chose qu'on attend, c'est une réponse favorable du ministère de l'Environnement, et on se fait toujours pelleter vers l'avant, que c'est pour bientôt. Depuis 2006 qu'on se fait dire que c'est pour bientôt, et je constate qu'aujourd'hui ce n'est toujours pas arrivé. Évidemment, c'était quelque chose qui était là depuis bien longtemps. Le Parti québécois, avant eux, avait tout le loisir de le faire. Ils ne l'ont jamais fait. Je pense qu'ils ne sont pas bien placés aujourd'hui pour demander des choses.

Je vais terminer, M. le Président, avec deux éléments. Le premier, c'est de dire que les consultations particulières s'en viennent dans le mois de septembre, puis évidemment on a bien hâte d'entendre ce que les groupes ont à nous dire. On va être partie prenante de ces consultations-là, on va travailler d'arrache-pied. C'est un projet de loi qui nous importe beaucoup parce que la question de l'eau est évidemment une question fondamentale pour le Québec. L'une des raisons qui fait que le Québec est différent des autres nations du monde, c'est certainement sa richesse en eau. Eh bien, il était temps qu'un gouvernement s'y mette sérieusement. Et, quand je dis «s'y mette sérieusement», je fais évidemment référence à la Politique nationale de l'eau qui a été, je pense, un pas de géant dans cette reconnaissance de cette richesse-là mais qui, dans son application, là... Une fois que ça a été fait, bien le Parti québécois a été absent, absent pour appliquer les éléments de la Politique nationale sur l'eau.

À vrai dire, la seule fois qu'il y a eu des sommes d'argent investies dans la Politique nationale sur l'eau, c'était évidemment pour faire son spectacle, vous savez, pour lancer la politique, pour en faire la publicité, la promotion. Mais, dans le suivi en tant que tel, rien n'est arrivé, malheureusement, et c'est ce qui fait qu'après ça bien ils ont gagné beaucoup de temps, ils ont fait beaucoup de millage sur une politique qui n'a eu aucune conséquence concrète parce qu'aucun argent sérieux n'a été investi. Bien, le gouvernement se retrouve, après cinq ans, à faire exactement de même, là, c'est-à-dire de changer le statut juridique mais en pelletant vers l'avant des éléments aussi importants puis aussi fondamentaux que la redevance sur l'eau. J'ai bien hâte, M. le Président, d'entendre l'intervention probablement hilarante de mon collègue du Parti québécois, qui va s'approprier les mérites de ce projet de loi là.

Je rappellerais que ça ne date pas d'hier, évidemment c'est dans la Politique nationale de l'eau, c'était évidemment aussi dans notre plateforme électorale, je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans celle du Parti québécois, mais de donner un statut juridique, de la nommer, l'eau, comme une ressource naturelle nationale, d'y donner évidemment du mordant, de s'assurer que notre eau ne soit plus propriété de n'importe qui mais celle du Québec, d'avoir une mainmise sur ces responsabilités-là en eau. De déposer un projet de loi bidon de deux pages qui parle des changements climatiques comme de n'importe quoi, il m'apparaît que c'est loin d'être une victoire mais plutôt un signe de défaite, parce que, huit ans auparavant, ils auraient pu le faire, ils ne l'ont jamais fait.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, nous sommes satisfaits des avancées qui sont là, répétant qu'on va écouter avec beaucoup d'intérêt les consultations particulières qui s'en viennent pour voir, tu sais, comment on peut le bonifier, pour voir si la question de la redevance va être un enjeu immédiat, et, moi, je pense que ça l'est. Donc, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Marguerite-D'Youville. J'inviterais maintenant M. le député de Roberval à prendre la parole.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. Bonjour, M. le Président. À titre de responsable de la Politique nationale de l'eau, je suis très heureux de pouvoir m'exprimer sur le projet de loi de la ministre de l'Environnement dont le titre est le suivant: Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

M. le Président, tout le monde sait que le bien le plus indispensable à la vie est l'eau. Mais, à voir la manière dont nous nous en occupons, on peut se rendre compte que savoir et comprendre sont très différents et que la connaissance n'entraîne pas nécessairement l'action. Je sais que nos préoccupations en matière d'environnement sont relativement récentes et d'autre part je suis assez âgé pour savoir que nous avons fait un bout de chemin mais que la route reste longue afin d'avoir une véritable gestion durable de l'eau.

J'ai été élevé au bord de l'eau, je suis un passionné de l'eau, et la plupart de mes engagements environnementaux, dans les 30 dernières années, étaient liés à l'eau. M. le Président, la première fois que j'ai été sensibilisé à la question de la pollution, c'était il y a plus de 40 ans. Mon père m'avait dit qu'on ne pourrait plus manger les petites crevettes du Saguenay ? qui étaient, en passant, délicieuses. Mais on ne pouvait plus les manger à cause du mercure du Saguenay, le mercure qui était dans le Saguenay et qui provenait des usines de l'Alcan. Et par la suite on a appris que non seulement les crevettes en étaient affectées, mais également les bélugas.

Comme je disais, j'ai toujours été très préoccupé par les questions environnementales. Depuis près de 30 ans, j'ai été très impliqué bénévolement dans diverses organisations de ce type et j'ai même été l'initiateur de quelques-unes d'entre elles, dont le Comité de protection de l'Ashuapmushuan, le Festival de l'environnement, la Société de gestion environnementale, et j'ai même initié une troupe de théâtre amateur engagée sur l'environnement, qui s'appelait la Troupe Juste pour Rire, et ça, ça a existé avant même que le Festival Juste pour Rire existe. C'est donc dire qu'ils ont repris notre nom en partie. La thématique centrale de notre pièce de théâtre portait sur la pollution de l'eau. J'ai également été président du Conseil régional de l'environnement, et trois de nos dossiers les plus importants portaient sur l'eau, soit la réduction de la pollution des usines dans nos cours d'eau, l'arrêt du flottage du bois et la protection des rives du lac Saint-Jean.

Par ailleurs, dans un passé pas si lointain, j'ai connu la période du tout-à-l'égout sans aucun traitement, que ce soient les déchets industriels, municipaux ou individuels. C'est ainsi que, dans les années soixante et soixante-dix, j'ai vu des sites de déchets, qu'on appelait, à ce moment-là, des dumps, sur le bord des rivières. J'y ai vu des tracteurs qui poussaient les déchets quels qu'ils soient. Qu'on pense aux résidus de table, en passant par les vieux frigidaires, des réservoirs à eau chaude jusqu'à des vieilles autos et même des camions, on poussait cela dans l'eau, et ça disparaissait, du moins c'est ce qu'on croyait.

L'événement cependant qui a déclenché mon engagement fut une randonnée en canot dans les faux canaux de la rivière Mistassini, qu'on appelle communément le canal du Cheval. Il s'agit d'un paysage magnifique avec une végétation luxuriante, ce qu'on pourrait appeler un petit coin de paradis. Cela se passait à la fin des années 1970. Après avoir descendu la rivière pendant quelques heures, nous avons atteint une zone où l'eau était moins profonde. Afin de connaître la profondeur de l'eau, j'ai enfoncé ma rame et je me suis aperçu qu'il n'y avait guère plus de 2 pi d'eau et que le fond était très mou. J'ai enfoncé ma rame le plus profond que je pouvais et je l'ai ressortie. Quelle ne fut pas ma surprise de voir que ma rame était devenue noire sur 3 pi de longueur et qu'elle était gluante d'huile. J'ai compris bien rapidement que cette huile provenait de l'usine de papier qui était à environ une douzaine de kilomètres de l'endroit où nous étions. Chaque jour, chaque semaine, il devait y avoir eu des déversements d'huile et toutes sortes d'autres produits qui avaient fini par tapisser l'ensemble de la rivière. J'étais déjà sensibilisé, mais là c'en était trop, il fallait que je passe à l'action, et c'est ce que j'ai fait dans les 30 années qui ont suivi.

Dans les années 1980 et même 1990, j'ai vu de grandes entreprises déverser tout-à-l'égout des résidus de toutes sortes et j'ai pris des photos avec lesquelles j'ai réalisé une exposition et un montage audiovisuel qui a servi dans notre pièce de théâtre. Notez qu'à aucun moment ces entreprises n'ont reçu un sou d'amende. On faisait passer cela sous le vocable d'«Act of God». Quand je pense que, pendant ce temps, de petits agriculteurs se sont retrouvés avec des amendes salées pour des problèmes environnementaux bien moins importants, j'en étais profondément choqué, je considérais cela comme étant totalement inacceptable.

De fil en aiguille, je suis devenu député, tout en demeurant très préoccupé par l'environnement. Je vous dirais même, M. le Président, que mon implication en politique provinciale repose sur trois grandes orientations reliées à un projet central, soit celui de construire un pays social-démocrate mais aussi durable, décentralisé, où le bien commun sera protégé et non moyenné ou dilapidé. Quand on veut faire cela, M. le Président, surtout dans un pays d'eau comme le nôtre qui possède des milliers de lacs et de rivières et un majestueux fleuve comme le Saint-Laurent, on ne peut être que grandement préoccupé par l'avenir de notre eau.

M. le Président, l'eau a toujours été très importante dans le passé, que ce soit pour le transport que pour l'alimentation. Son rôle a été des plus essentiels. On fête, cette année, le 400e de Québec. Si Québec n'avait pas été sur le bord du fleuve, à un endroit stratégique, il n'y aurait pas eu de 400e. J'en profite également pour dire qu'il faudrait songer à fêter le 2 500e, ou le 3 000e, ou le 5 000e anniversaire de l'arrivée des Amérindiens sur le territoire du Québec, qui, eux, sont arrivés par voie d'eau mais se sont servis de nos grandes rivières pour atteindre leurs territoires de chasse. Je me permets également de mentionner que le canot qui a permis de rendre accessible tout ce vaste territoire était beaucoup plus écologique comme moyen de transport que ceux d'aujourd'hui. Il se perd des choses, M. le Président.

M. le Président, s'il ne devait y avoir qu'un seul élément à mentionner dans notre histoire et qu'on devait choisir le plus important, nul doute que ce serait l'eau. Nous sommes un pays d'eau, et plus que jamais ce sera l'élément le plus important dans la construction de notre avenir. On n'a pas fini d'entendre parler de l'eau ici et ailleurs. L'eau, de par son importance, a été source de conflits dans le monde et le sera sans doute encore dans le futur. Dans le passé, nous avons vécu dans l'abondance de l'eau, mais, comme tout le monde le sait, l'abondance n'est pas toujours bonne conseillère. Les gestes que nous allons poser sur l'eau seront, pour notre avenir, capitaux tant pour nos descendants que pour nous-mêmes de même que pour les habitants du reste de la planète. Ce n'est pas pour rien que plusieurs voudraient en faire un bien commun de l'humanité.

n(15 h 30)n

M. le Président, lorsque j'ai présenté notre projet de loi, le projet de loi n° 391, intitulé Loi déclarant l'eau patrimoine commun de la nation québécoise, ce fut un grand honneur pour moi de le déposer au nom du Parti québécois. Notre chef, Mme Pauline Marois, y tenait particulièrement, et c'est elle qui a insisté pour qu'on le dépose, et c'est tout à son honneur. Ce projet de loi faisait suite à la Politique de l'eau que nous avons adoptée en 2002, sous M. André Boisclair, qui était alors ministre de l'Environnement. M. le Président, je veux citer quelques phrases importantes tirées de cette importante Politique de l'eau. On y lisait notamment que «l'eau, au Québec, est source de vie, de culture, de développement, de plaisir et de santé. L'eau, par son abondance, par sa qualité et par son accessibilité, est également garante de notre qualité de vie et de celle des générations qui nous succéderont.»

L'eau est «l'une des plus belles richesses naturelles du Québec et l'un des plus beaux symboles de fierté nationale», mentionnait également la Politique nationale de l'eau. Comme vous le savez, M. le Président, la vie serait impossible sans eau. Par ailleurs, combien de plaisirs visuels seraient-ils perdus si elle n'existait pas? La vue d'un fleuve, d'un lac, de l'océan agrémente grandement nos paysages et nous permet un certain repos de l'âme. Bien des gens sont prêts à payer le gros prix pour avoir des résidences sur le bord de l'eau, ce qui entraîne une spéculation importante et parfois dévastatrice pour les populations locales, ce qui n'est pas sans conséquence et qui démontre l'importance de l'eau sous plusieurs aspects.

Vous savez, M. le Président, le Québec est l'une des plus grandes réserves d'eau douce au monde, ce qui nous donne d'énormes responsabilités pour le futur. À titre de député de Roberval, un des comtés les plus dotés en eau du Québec, je sais ce que cela représente. Mon comté est situé sur le bord du magnifique lac Saint-Jean qui fait plus de 1 000 km². Même ce grand lac, qui se renouvelle plus de trois fois par année, a été atteint l'an dernier par les algues bleues. Fort heureusement, la contamination était légère, mais cela n'en constitue pas moins un sévère avertissement.

D'autre part, nous possédons, au Québec, des dizaines de rivières dont certaines font plus de 500 kilomètres, telle la rivière Péribonka qui coule devant la municipalité de Péribonka, dans mon comté. Cette rivière, la rivière Péribonka, au Lac-Saint-Jean, par son débit, pourrait, en six heures, alimenter en eau pour boire la planète au complet pour 24 heures, soit plus de 6 milliards d'habitants. En 24 heures, nous pourrions donc alimenter 18 milliards d'habitants en eau pour boire. Ce n'est pas rien. C'est donc dire que nous avons une immense richesse mais également une immense responsabilité envers ce bien des plus précieux.

Car, M. le Président, il faut le rappeler, que, même si l'eau est abondante au Québec, il n'en demeure pas moins qu'il est loin d'être facile d'avoir une eau de qualité. Combien de nos rivières sont polluées à des degrés inacceptables? Combien de nos lacs sont touchés par la problématique des cyanobactéries? On peut toujours dire qu'il ne s'agit que d'une minorité de lacs, mais, lorsque l'on est en 2008 et que la situation se détériore plutôt que de s'améliorer, on ne peut que s'inquiéter.

Il faut donc se rappeler que l'eau constitue une ressource limitée indispensable à la vie et non substituable. C'est pourquoi nous étions fiers de déposer notre projet de loi visant à faire de l'eau un patrimoine commun de la nation québécoise parce qu'en faisant cela nous avions la conviction d'être au service des Québécois et des Québécoises d'aujourd'hui et de demain. En plus de faire l'eau un patrimoine commun, notre projet de loi traitait de la protection, de la mise en valeur et du développement de l'eau, de son usage et de la gestion équilibrée et durable de la ressource en eau. Nous mettions également de l'avant une gestion écosystémique qui devait notamment se préoccuper des questions de santé de la population. Nous en étions très fiers, et j'en profite pour remercier tous ceux et celles qui ont contribué à faire avancer ce projet de loi essentiel, en particulier mes collègues Daniel Turp et Camil Bouchard de même que notre équipe technique.

M. le Président, lorsque nous avons déposé notre projet de loi, certaines questions importantes m'ont été posées par diverses personnes, sur lesquelles il vaut la peine de revenir. Parmi celles-ci, on peut noter les trois suivantes. On m'a demandé: Pourquoi déposer un projet de loi lorsque c'est déjà inscrit dans la politique de l'eau? Eh bien parce qu'entre autres une politique donne des grandes orientations mais qu'elle n'a pas force de loi. Également parce qu'avec une telle loi nous établissions une fois pour toutes que l'eau est notre ressource la plus importante et qu'elle demeurera un bien collectif.

Deuxième question: Pourquoi est-ce si important pour vous? Parce que ça nous est demandé depuis un bon moment par les Québécois et les Québécoises. Ils et elles s'attendent que ce soit ainsi. Régulièrement, il y a eu des sondages qui vont dans ce sens-là. Les gens sont inquiets de voir à l'avenir de leur eau. Ils veulent qu'on la protège. Ils veulent qu'on en conserve la propriété collective.

À cet effet, j'en profite pour raconter ce qui s'est passé dans mon comté dernièrement. Un groupe d'élèves de la polyvalente de Saint-Félicien, qui est accréditée École verte Brundtland, est venu me rencontrer à mon bureau pour me remettre une pétition de plus de 40 pieds de long demandant au gouvernement de protéger notre ressource en eau et de travailler à la construction d'un monde pacifiste dans lequel chacun des habitants aurait accès à l'eau potable.

M. le Président, sur cette pétition, il y avait des centaines de noms accompagnés d'une petite goutte d'eau qui avait été dessinée par chacun des signataires qui voulaient ajouter leurs gouttes d'eau à la protection de notre richesse la plus indispensable. Un tel geste est à la fois touchant mais aussi inquiétant. Quand c'est rendu que les élèves de nos écoles, en 2008, sentent le besoin de faire une pétition pour demander au gouvernement d'agir pour protéger notre bien le plus précieux, c'est que le gouvernement se traîne les pieds et qu'il est à la remorque de l'opinion publique.

D'autre part, M. le Président, j'ai participé avec d'autres collègues de l'Assemblée nationale, le 9 mai dernier, au salon rouge, à un Parlement jeunesse qui regroupait des jeunes d'un peu partout dans le monde, dont la thématique de leur Parlement portait spécifiquement sur l'eau. Je puis vous dire que nous avons été bombardés de questions très pertinentes qui visaient plus particulièrement à assurer la bonne gestion de l'eau tant ici qu'ailleurs, et c'est ainsi que nous avons abordé la question suivante: Est-ce que l'eau devrait être déclarée patrimoine mondial?

Compte tenu que des spécialistes prévoient que nous assisterons, dans le futur, à des guerres sur l'eau et qu'il faut trouver des moyens d'éviter que plus de 1 milliard de personnes continuent de ne pas avoir accès à une eau potable de bonne qualité, certains proposent, afin d'éviter un tel scénario, que l'eau soit déclarée bien commun de l'humanité. Le principe semble bien, et nous y adhérons, mais son application peut conduire à des dommages collatéraux. Ainsi, si l'on dit que l'eau appartient à tout le monde, qui empêchera les grands États de réclamer l'eau des pays voisins? Ainsi, il se pourrait qu'un pays comme les États-Unis puisse, au nom de l'eau comme bien commun, réclamer la déviation de grands cours d'eau du Canada ou du Québec pour alimenter leur modèle de production qui est très énergivore en termes de consommation d'eau. Transformer des jardins... des déserts en jardins plutôt, c'est bien mais pas nécessairement durable. Par ailleurs, dans l'état actuel de la gestion des biens au niveau international, il ne m'apparaît pas évident qu'une organisation internationale puisse bien gérer un bien aussi précieux.

Ce qui m'apparaît le plus important à ce moment-ci, c'est d'éviter que l'on privatise l'eau. Il faut que l'eau demeure une propriété collective. Il faut éviter qu'un tel bien essentiel devienne la propriété d'une entreprise ou de quelques individus. Et cela, il y a des pays qui l'ont compris avant nous. Ainsi, la France a adopté, en 1992, la loi sur l'eau qui consacre l'eau en tant que patrimoine commun. Même le P.D.G. du groupe Suez, en France, qui est l'un des plus importants joueurs dans les entreprises liées à l'eau, déclarait, le 26 octobre 2001, au journal Le Monde: «L'eau est un bien commun. Nous sommes opposés à la privatisation de la ressource en eau car, à nos yeux, l'eau n'est pas une marchandise.»

Pour nous, il était donc essentiel que le Québec déclare l'eau patrimoine commun de la nation québécoise. C'est dans cet objectif que j'ai déposé, au nom du Parti québécois et de tous les Québécois et Québécoises, un projet de loi qui visait à déclarer l'eau patrimoine commun de la nation québécoise, ce qui, en passant, ne nous dégage pas de nos responsabilités au niveau international en ce qui regarde le soutien des populations qui ont grandement besoin d'eau potable de qualité. Il serait intéressant qu'un Québec indépendant puisse devenir un leader mondial en ce qui concerne la recherche de solutions durables pour l'approvisionnement de l'eau des populations.

M. le Président, je referme la parenthèse et je reviens au pourquoi nous avons déposé notre projet de loi. C'est non seulement parce que nous savons que la population en est préoccupée, mais bien également parce que cela correspond à nos valeurs sociales-démocrates et parce qu'il faut poser des gestes significatifs en politique, qui confirment nos valeurs. C'est aussi parce que c'était la pièce maîtresse et un enjeu essentiel de notre politique de l'eau. Nous avions prévu de le faire à la suite de l'adoption de la politique de l'eau en 2002, mais nous avons été défaits en 2003. Et mon collègue de l'ADQ, tout à l'heure, s'il avait été un petit peu plus au courant de l'actualité politique, aurait su ça, au lieu de nous dire qu'on n'a rien fait avec ça, aurait su que c'est l'élection du gouvernement libéral qui nous a empêchés de le faire. Et je trouve malheureux qu'après nous avoir dit, il y a à peine quelques minutes, qu'il avait très hâte d'entendre l'opposition sur ce sujet il a quitté l'Assemblée nationale pour vaquer à d'autres occupations.

n(15 h 40)n

M. le Président, nous l'avons également présenté parce que le gouvernement en place, malgré ses engagements de le faire, ne le faisait pas. Il aura fallu cinq ans, trois ministres de l'Environnement, des sondages positifs, des pétitions et le dépôt de notre projet de loi pour que le gouvernement finisse par déposer quelque chose. Dire que ce gouvernement est efficace et au service de la population ne correspond sûrement pas à la réalité.

D'autre part, M. le Président, je puis vous dire que nous savons que notre projet de loi n'était pas complet. C'est ainsi que nous aurions voulu y intégrer un volet sur la question des redevances, qui était nommément identifié dans notre politique de l'eau. Nous ne l'avons pas intégré à notre projet de loi actuel parce qu'un député de l'opposition ne peut proposer de loi à incidence financière. Nous étions par contre persuadés que le gouvernement allait intégrer une telle redevance et ses modalités d'application dans le projet de loi. Niet! Aucune indication de ce qu'il en sera. C'est très décevant, d'autant plus que les trois ministres de l'Environnement du gouvernement actuel s'y étaient engagés. Ce gouvernement a pris plus de cinq ans pour déposer son projet de loi et il n'a pas réussi à intégrer l'essentiel. Bravo pour l'efficacité! Bravo pour la détermination!

Pourquoi en est-il ainsi, M. le Président? Je crois qu'il y a deux raisons. D'une part, il n'y a pas de véritable volonté politique de ce gouvernement de bien protéger notre ressource eau et d'en faire un véritable bien collectif. Il a déposé ce projet de loi non parce qu'il y croyait véritablement, non parce que c'était leur priorité, mais bien parce qu'ils n'avaient pas le choix en termes politiques. S'ils voulaient conserver un peu de crédibilité politique, il fallait qu'ils fassent quelque chose, même si ce n'était pas leur priorité. Peut-on croire que c'était une priorité quand il a fallu plus de cinq ans et trois ministres de l'Environnement pour finir par faire quelque chose de bien incomplet? La seule véritable priorité de ce gouvernement, c'est d'en faire le moins possible, de laisser faire les choses. Nous avons un gouvernement qui ne croit pas dans l'intervention de l'État. Nous avons un gouvernement qui préfère la loi de la jungle à celle de l'État efficace qui joue un rôle d'équilibre entre les forces. Nous avons un gouvernement qui n'a pas le sens du bien commun et dont c'est le dernier des soucis. Il nous l'a démontré dans son premier mandat, où, chaque fois qu'il a intervenu, c'était dans le sens d'intérêts privés, dans le cadre d'une vision à court terme. Que ce soit dans le cas du parc du Mont-Orford, de la centrale du Noroît, des écoles juives et de bien d'autres, tout ce que le gouvernement a réussi à faire, c'est de mettre les gens en colère parce qu'il démontrait qu'il n'avait ni le sens commun ni une vision à long terme.

M. le Président, la deuxième raison qui fait que le gouvernement n'est pas capable de respecter ses promesses et ses engagements, c'est qu'il sabre dans les budgets. Ainsi, le ministère de l'Environnement, qui n'avait déjà pas un gros budget, est passé de 0,5 % de 1 % à 0,4 % de 1 % dans le budget québécois, cette année. Il y a de moins en moins de budget et de personnel, et ça, le gouvernement en est fier, car son principal objectif est de réduire les budgets, réduire le personnel et réduire les services afin que l'État devienne le plus petit possible. Il croit que les Québécois et les Québécoises veulent moins d'État. Il laisse croire, tout comme l'ADQ, que l'État, c'est mauvais.

Mais est-ce cela que les gens veulent? Est-ce cela que les gens croient? Est-ce que les citoyens et les citoyennes veulent avoir moins de policiers pour les protéger et pour arrêter les fraudeurs? Est-ce qu'ils veulent moins d'infirmières et de médecins pour les soigner? Est-ce qu'ils veulent moins de professeurs pour leurs enfants? Est-ce qu'ils veulent moins d'inspecteurs en environnement pour surveiller les pollueurs? Est-ce cela que les Québécois et les Québécoises veulent? Je ne crois pas, M. le Président.

Ce que veulent les Québécois et les Québécoises, ce n'est pas moins d'État, moins de services, mais bien mieux d'État, un État plus efficace, un État plus juste, plus équitable, plus préoccupé par les questions environnementales, un État qui a à coeur le bien commun et qui a une vision d'avenir. C'est cela que veulent les Québécois et les Québécoises, et cela, ce n'est pas le gouvernement actuel ni l'opposition officielle qui peuvent le leur offrir. Le parti qui peut le leur offrir, c'est le Parti québécois, et c'est ce que nous comptons faire lors de la prochaine élection. En attendant, on doit subir ce gouvernement qui se glorifie de diminuer le personnel de l'État, alors que les services diminuent en conséquence.

Ainsi, avec la politique du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux qui prend sa retraite, dans plusieurs ministères dont celui de l'Environnement, il manque de personnel, et on en a eu la démonstration sur la question des redevances. C'est ainsi qu'à une question que j'avais posée à la ministre, l'automne dernier, pour savoir quand verrions-nous une législation sur les redevances, la ministre m'avait dit, il y a huit mois, que, d'ici quelques semaines, elle allait avoir des données sur les quantités d'eau prélevée, ce qui lui permettrait de mettre en place une politique de redevance sur l'eau. Huit mois plus tard, M. le Président, toujours rien à l'horizon. Et même plus, on m'a dit, la semaine dernière, qu'il faudra attendre encore un an avant de pouvoir le faire, ce qui risque de nous reporter après les prochaines élections.

Les raisons de tels délais sont de deux ordres. D'une part, il n'y a pas, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, de véritable... de volonté politique de le faire. Je le répète, quand on en est à notre troisième ministre qui nous dit qu'il va y avoir des redevances, qu'il n'y en a pas, il n'y a donc pas de priorité. D'autre part, il ne semble pas y avoir suffisamment de personnel au ministère de l'Environnement. C'est ainsi que, lorsque l'on demande à des gens bien informés ce qu'ils en pensent, ils nous répondent qu'en matière d'environnement l'argent est à Ottawa. On dit qu'à Ottawa il y a trois personnes par projet, alors qu'à Québec c'est le contraire, il y a trois projets par personne. Que voilà une bonne raison de plus pour faire l'indépendance! On ne le dira jamais assez, s'occuper de ses affaires par soi-même, c'est toujours mieux que de laisser les autres s'en occuper. Enfin, mieux vaut l'indépendance que la dépendance.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, nous nous questionnons beaucoup sur le titre du projet de loi de la ministre, qui s'intitule Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Avec un tel titre, on pourrait envisager de changer la devise du Québec, qui pourrait devenir celle-ci: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? On peut se demander si ce qu'on veut affirmer est vraiment virtuel ou réel, parce que dans le fond ce n'est pas très engageant. Pourquoi ne pas avoir repris notre titre, qui s'intitulait Loi déclarant l'eau patrimoine commun de la nation québécoise? C'est plus simple et plus clair que Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Nous en aurions été très fiers et on n'aurait rien chargé au gouvernement, bien entendu.

On dirait que le gouvernement veut le dire sans le faire. On dirait que l'expression «patrimoine commun» n'est pas dans leur langage. Le gouvernement ne veut pas en faire un véritable patrimoine commun. Il veut tout au plus en affirmer un certain caractère collectif. Ce n'est pas très engageant, pas plus que la deuxième partie du titre de la loi: qui vise à renforcer la protection de l'eau. C'est tout un engagement, ça, «viser à renforcer la protection de l'eau», on va aller loin avec ça! Je comprends pourquoi il y a tant de groupes environnementaux qui ont apporté des critiques sévères au projet de loi. Dans le fond, ce qu'on veut faire avec le projet de loi, qui a repris nos orientations sans en reconnaître notre apport, ce qui est décevant et même certains pourraient dire peut-être un petit peu cheap, c'est de faire de grosses annonces pour se faire du capital politique, mais de planifier de bien petits résultats parce que dans le fond ce n'est pas la priorité ni la tasse de thé du gouvernement.

À ce sujet, alors qu'on aurait pu s'attendre, après une si longue attente de cinq ans et de trois ministres de l'Environnement, à un projet de loi complet qui faisait le tour de l'ensemble de la problématique, il y a malheureusement de nombreux absents dans ce projet de loi. Parmi ceux-ci, en dehors de la question très importante des redevances, qui est laissée en plan pour plus tard, on peut noter le fait qu'on ne fait aucune mention de la nécessité d'adopter une stratégie d'économie d'eau potable alors que nous sommes parmi les plus grands gaspilleurs d'eau au monde. Le plus étonnant à cet effet, M. le Président, c'est que le gouvernement a, sur sa table de travail, depuis plusieurs années, une étude qui fait le tour de la question et qui propose toute une série de mesures qui permettraient des réductions substantielles d'eau sans qu'il n'en coûte très cher. Le gouvernement a l'étude dans les mains, mais, encore une fois, il n'agit pas, parce que ce n'est pas sa priorité.

Il n'y a pas non plus, M. le Président, de stratégie pour véritablement protéger nos sources d'eau potable. À ce sujet, le rapport Demard, qui a été présenté l'an dernier, était très clair à ce sujet. Il affirmait que le Québec n'est vraiment pas équipé pour prévenir les problèmes d'eau potable et souhaitait que l'on s'inspire de la réglementation des autres pays qui pratiquent une réglementation beaucoup plus importante qui assure une véritable protection des sources d'eau potable.

n(15 h 50)n

Pire encore, M. le Président, il est interdit actuellement à une MRC d'être plus sévère, en termes de protection des sources d'eau, que les règlements du ministère. Je sais de quoi je parle parce qu'une telle situation s'est produite, dans ma MRC, du temps où j'étais préfet. Nous avons voulu intégrer... en 2005, nous avons voulu intégrer, dans notre schéma d'aménagement, des distances de protection pour les prises d'eau plus grandes que celles émises par le ministère, et cela nous a été interdit. Même si les agriculteurs étaient d'accord, le ministère nous a dit qu'il était interdit de mieux protéger nos sources d'eau, même si ça ne coûtait rien au ministère. Pire encore, on nous a dit que, si on laissait une telle règle dans notre schéma d'aménagement, le ministre refuserait le schéma d'aménagement au complet. M. le Président, au Québec, nous avons connu une période où l'on disait: Hors de l'Église, point de salut! Maintenant, il faudra dire: Hors des règles du ministère, point de salut! Quand on en est rendu dans une société où il est interdit de faire mieux et où il est interdit de s'améliorer, c'est qu'on est dans une société trop centralisée et qu'il est plus que temps qu'on décentralise.

Par ailleurs, M. le Président, on ne sent pas un empressement de régler les problèmes d'eau potable et d'égout d'un nombre encore important de municipalités qui ne sont pas conformes en matière d'eau potable ou d'égout car ils n'en ont pas les moyens. Ce n'est pas que les municipalités ne le veulent pas, mais elles n'en ont pas les moyens. Parce qu'il n'y a pas d'économie d'échelle, les petites municipalités ont beaucoup de difficultés à ce niveau-là. Il faut dire que ça coûte très cher d'avoir une eau de qualité, mais il s'agit d'un service essentiel, et c'est de la responsabilité de l'État de faire en sorte que toutes les municipalités du Québec puissent avoir accès à une eau de qualité à un prix raisonnable et équitable par rapport à la moyenne québécoise.

D'autre part, M. le Président, dans le projet de loi, on ne parle ni de la place du citoyen dans un tel processus, pas plus que celui des grandes organisations environnementales liées aux questions de l'eau en dehors des organismes de bassins versants. Seule la ministre s'approprie tous les droits et il y a une concentration de pouvoir qui est inquiétante.

D'autre part, il faut être conscient qu'au niveau des bassins versants, même si on a mis des sommes d'argent, c'est encore bien loin de ce qu'on fait en Ontario. Les sommes en Ontario sont autour de 10 fois plus importantes que celles qu'on met au Québec pour la gestion des bassins versants.

De plus, M. le Président, il n'y a rien en ce qui regarde la mise en valeur de nos lacs et de nos rivières et du majestueux fleuve Saint-Laurent. Peut-on faire un projet de loi sur l'eau en 2008 sans qu'il y ait une véritable politique de mise en valeur de nos rivières, et plus particulièrement celles que l'on dit protégées? Je ne le crois pas, M. le Président.

Enfin, j'aurais souhaité, M. le Président, que l'on apporte une attention spéciale à la valorisation de l'eau des réseaux municipaux. Nous avons, de manière générale, une eau d'excellente qualité dans nos réseaux d'aqueduc. Il est tout à fait aberrant que l'on consomme des millions de bouteilles d'eau chaque année, au Québec, alors que ces bouteilles d'eau sont souvent de moins bonne qualité que l'eau des réseaux municipaux et que la plupart d'entre elles finissent leur vie dans l'environnement.

Même la direction du ministère de l'Environnement en consomme passablement, de ces bouteilles d'eau. C'est ainsi que, l'an dernier, il s'est acheté pour 4 720 $ de bouteilles d'eau. C'est même un poste budgétaire dans le budget de la direction du ministère de l'Environnement. Ce n'est sans doute pas une grande portion du budget du ministère, mais il y a là un symbole important et très décevant: à la direction du ministère de l'Environnement, on ne fait pas confiance à l'eau de l'aqueduc de nos municipalités, qui a coûté des millions, sinon des milliards de dollars aux contribuables. C'est très décevant, M. le Président.

Si nous allons voter en faveur de l'adoption du principe, c'est pour permettre d'en faire un véritable débat collectif, mais, M. le Président, cela va prendre beaucoup de modifications et de bonifications si la ministre veut avoir notre appui lors du dépôt final du projet de loi. Si on sent un certain désir de punir les contrevenants ou plutôt d'émettre des permis pour polluer, comme le font ressortir certains groupes environnementaux, on ne sent pas de véritable politique globale sur l'eau. On ne voit pas poindre à l'horizon le grand chantier qui viserait à faire de l'eau un véritable patrimoine commun dans lequel l'eau serait l'une des grandes fiertés du peuple québécois. Pourtant, c'est la tâche qui nous incombe, et c'est ce que nous comptions faire lorsque nous avons mis en place la Politique nationale de l'eau, et c'est ce que nous ferons si nous sommes portés au pouvoir lors de la prochaine élection. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Roberval. J'aimerais inviter maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet à prendre la parole.

M. Claude Roy

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, c'est un moment très important. Pour un nouveau parlementaire tel que moi, qui a passé sa vie en nature, discuter de l'eau, ce n'est pas de savoir si le projet qui va être mis en place aujourd'hui est valable ou non, ce n'est pas de savoir s'il y a eu une bonne idée ou non; tout le monde a eu la même idée, et, aujourd'hui, on voudrait simplement dire qu'il y a un parti plus important que les autres qui veut s'accaparer tout le dossier de l'eau. Moi, je vous rappellerai seulement que, pendant les années, les 30 dernières années que j'ai passées en nature, j'ai vu passer tous les gouvernements, puis il n'y en a pas un qui s'en est occupé. Donc, si, aujourd'hui, on veut absolument donner à l'eau sa vraie nature, je crois que c'est bien qu'on regarde, qu'on analyse, qu'on vote pour et qu'on pose des questions à la ministre quand il va venir le temps des redevances, parce que malheureusement c'est vrai, on n'a pas mis, à l'intérieur de ce projet de loi là, des redevances. Donc, on va s'assurer que ces redevances-là vont devenir un capital régional, un fonds d'autonomie régional, une valeur ajoutée à l'eau que va avoir le Québec.

Donc, quand même qu'on voudrait s'offusquer et lancer des flèches à gauche et à droite, disant qu'un parti a eu la meilleure idée plus qu'un autre, pendant les 30 dernières années bien je n'ai pas eu, sur la route, moi, l'impression que quelqu'un s'occupait de l'eau. Pendant des années, on a tiré n'importe quoi dans les lacs, n'importe quoi dans les rivières. On pensait que les rivières, c'était peut-être de l'acide: du moment qu'on tirait quelque chose dedans, que ça allait fondre, que ça allait disparaître. On a fait, partout dans les rivières du Québec, des grands nettoyages. Que ce soit au Lac-Saint-Jean, que ce soit à Québec ou ailleurs, les gens avaient tous la même mentalité. On avait une ignorance crasse puis on tirait tout dans l'eau en disant: Ça va disparaître avec la marée. Mais finalement ça n'a pas disparu avec la marée. Ça a créé une sédimentation, ça a créé un déchet, une pollution, puis aujourd'hui on voudrait réparer, en un projet de loi, ce que des générations avant nous ont fait.

Vous savez, on l'a mentionné déjà, c'est que, quand on se rappelle bien... quand on a fait Manic-5, le mot «environnement» n'existait même pas dans le dictionnaire. Et pourtant Manic-5, ce n'est pas loin, donc le barrage Daniel-Johnson, c'est quand même pas un projet qui date de très, très longtemps. Le mot «environnement» n'existait pas. Aujourd'hui, tout devrait être environnement... environnementalement apte, conforme, et chacun des gouvernements, autant ceux qui ont passé que ceux qui vont venir, vont avoir cette valeur-là intrinsèque qu'il faut s'occuper de l'environnement. Personne n'a le monopole, le PQ ne l'a pas non plus, il ne l'avait pas à l'époque où j'étais dans le bois. Ils étaient là au pouvoir, ils auraient pu le faire, ils ne l'ont jamais fait. Donc, qu'ils ne viennent pas nous dire, aujourd'hui, qu'ils avaient toutes les grandes idées, puis, parce qu'ils vont être au pouvoir, ils vont le faire. Ils avaient l'occasion de le faire avant, ils ne l'ont pas fait, qu'ils s'étouffent.

Donc, aujourd'hui, quand on arrive avec un projet de loi où finalement la ministre vient nous dire: On va reconnaître l'eau, on vous dit simplement qu'on avait ça dans les... c'était une valeur adéquiste qu'on avait dans notre programme, puis on aurait définitivement, probablement, fait la même chose si on avait été au pouvoir en mettant ce projet de loi là d'avant pour que tout le monde puisse prendre conscience de ce qu'on avait comme problématique de l'eau.

Quand on regarde si l'eau... On dit que l'eau n'a pas d'odeur, mais les différents gouvernements ont tout de même capté des effluves, hein? On s'est rendu compte qu'il y avait quelque chose à faire avec l'eau: On la protège pour le monde entier ou on la protège pour nous autres? On va chercher des gains significatifs au niveau de l'argent, ou finalement on laisse passer?

Moi, ce que je trouve le plus dommage, c'est que, par les années passées, on construisait un chalet, on le levait suffisamment haut pour faire sortir un tuyau, puis on jetait nos déchets dans le lac, puis c'était habituel. Quand les villes ont décidé de voir qu'il y avait une importance au niveau des riverains, on a laissé construire des cabanes, des chalets, des maisons, des domaines puis des châteaux. Et les gens se sont installés sur le bord des lacs comme ils voulaient être installés en ville. On a décidé de faire des gazons jusqu'au bord, de tout couper les arbres.

Et là-dessus il y a quelqu'un qui m'est arrivé avec une belle histoire, il dit: M. Roy, moi, j'ai, en avant de mon chalet, c'est extraordinaire... Je me suis acheté un beau chalet, et là il y a des arbres en avant de mon chalet, puis le soir il y a des castors qui viennent au bord, puis c'est extraordinaire. Donc, il faut absolument préserver ces castors-là parce qu'il y a des trappeurs dans le coin puis les trappeurs vont manger... vont venir tuer mes castors. Il faut garder ça là, c'est tellement beau. Quelques mois après, le même gars vient me revoir, il dit: Êtes-vous capable de me trouver, hein, un trappeur parce que là les castors sont en train de manger mes arbres.

n(16 heures)n

Donc, c'est toujours pareil, quand c'est beau une journée, ce n'est pas nécessairement beau le lendemain. Et, quand les villes, parce qu'ils sentaient qu'il y avait de l'argent à faire avec les maisons en bordure des lacs, ils ont laissé s'établir les chalets et les maisons trop proche en bordure des lacs, on n'avait pas de conscience environnementale. Quand on a laissé faire les fosses septiques comme on les a laissé faire, on n'avait pas de conscience environnementale.

Aujourd'hui, on parle d'algues bleues. Je disais au maire de Magog: Ne pensez pas qu'avec le nombre de bateaux qui circulent sur votre lac, le nombre de chalets qu'il y a alentour, le nombre de gazon que je vois qui est plus beau ici que partout en ville vous n'aurez pas d'algues bleues dans votre lac. Servez-vous de votre tête. Aujourd'hui, tout ce que vous avez à faire, c'est replanter les bordures, exiger des nouvelles fosses septiques, exiger qu'on les vide puis, s'il n'y a pas de fosses septiques adéquates, changer tout ça puis les refaire à neuf. C'est ça, la volonté qu'on doit avoir. Il faut absolument qu'aujourd'hui on se prenne en main. Quand on regarde la réserve d'eau de la ville de Québec, c'est le lac Saint-Charles. Il y a quelques années, on pouvait naviguer sur le lac Saint-Charles. Et, quand la ville a décidé de dire: Le lac Saint-Charles va devenir la prise d'eau de la ville de Québec, on va interdire tout bateau moteur sur le lac Saint-Charles, il n'y en a pas, d'algues bleues.

On a des lacs qui sont en train de s'atrophier. Donc, pour les gens qui nous écoutent, quand on s'en va sur le bord d'un lac puis on voit que des îles flottantes se forment ou des bordures se forment, c'est que le lac est en train de se refermer. On connaît, on sait très bien qu'avec le changement climatique les lacs vont changer, et ça, tout... Au fur et à mesure, les grandes tourbières qu'on avait probablement il y a des millions d'années vont revenir, et c'est la formation de ces lacs-là qui se vident tranquillement et qui s'atrophient ? s'eutrophient, on devrait dire ? et qui vont reprendre leur place naturelle.

Il faut simplement se promener dans les airs puis voir, quand on va à la pêche ou à la chasse, comment le territoire du Québec est impressionnant pour les étrangers. Il faut regarder en dessous pour voir que c'est bleu partout. Et il faut même se rendre compte que, quand on atterrit, il y a des vandales qui ont atterri là et qui ont jeté leurs déchets là-bas. Parce qu'on n'en a pas, de conscience environnementale. On pense toujours que, parce que c'est loin, personne ne va le voir. Mais, un jour, il y a quelqu'un qui va vouloir découvrir le même lac que vous, découvrir le même endroit que vous, et on va retrouver toutes vos vidanges partout.

À l'heure actuelle, qu'on laisse, dans la réserve faunique des Laurentides, s'installer des chalets sans avoir de côté sanitaire adéquat, alors que le propre ministère, la SEPAQ, s'installe dans des parcs et réserves avec des lois, conformités, les champs d'épuration, les distances par rapport aux lacs, les arbres qu'on protège, et qu'on laisse les gens s'installer dans la réserve faunique des Laurentides sans aucune contrainte, je ne comprends vraiment pas. On n'a pas, vraiment pas de volonté politique ou on n'a pas de vision pour l'avenir.

Le lendemain matin, on s'en va là, on s'installe, 10 personnes, on bloque la place: Tu dégages, on ne te laissera pas t'installer ça, sinon ça va être l'anarchie. Et ça, on le voit. On oblige, dans les zecs, à faire la même chose pour protéger nos plans d'eau, on exige, sur le bord des rivières, de garder nos arbres, de garder notre bordure, on demande aux gens de ne plus mettre de gazon, de laisser la nature comme telle. Mais on voudrait être en ville, on voudrait continuer à planter des fleurs, alors qu'on a des quenouilles, on voudrait continuer à planter toutes sortes d'arbustes, alors qu'on a des arbres naturels. On voudrait s'approprier le bord de l'eau, et c'est ce qu'on fait depuis des années, puis, aujourd'hui, on vit avec les réalités.

Mais là c'est nous autres qui est inconscient, c'est tout le monde, c'est tous les derniers gouvernements puis les prochains qui vont venir, si on ne prend pas ça à coeur. L'eau, la valeur qu'on va lui donner aujourd'hui, c'est une valeur qui est importante. Et, quand on parle de l'eau au Québec, bien c'est la mine d'or pour les générations qui vont suivre. C'est le même discours que j'ai au niveau des mines, c'est exactement la même chose au niveau des forêts. Quand on parle qu'il y a un danger, il va y avoir un problème, ça va causer des conséquences, puis c'est les générations futures qui vont suivre.

Nous, là, on a fait le dégât qu'il y avait à faire. Il faut prendre conscience puis il faut être responsables aujourd'hui, en tant qu'êtres humains, en disant: Il y a une certaine partie de la population qui les a créés, les dégâts; on ne peut plus non plus permettre que d'autres vont en faire d'autres. On est assez intelligents, on a tout compris maintenant, on a tout su qu'est-ce qu'il y avait à faire au niveau de l'eau. Donc, maintenant, on ne peut pas se permettre de laisser personne déverser rien nulle part.

Il faut être d'une sévérité incroyable et il faut s'assurer que, quand on va construire une usine ou qu'on va construire une maison, tout va être conforme. Si on ne peut pas le faire, si on ne le fait pas, on est inconséquents, puis n'importe quelle politique de l'eau n'a pas sa place. Parce que tôt ou tard on va avoir besoin des redevances. Et, les redevances qu'on va aller chercher, la ministre du Conseil du trésor va en avoir besoin, de cet argent-là, la société dans l'ensemble va en avoir de besoin. On va vouloir prendre cet argent-là, aider d'autres regroupements ou d'autres ministères. Donc, la redevance qu'on va aller chercher sur l'eau est importante.

Pendant des années, on le mentionnait tantôt, mon confrère le mentionnait, on achète des bouteilles d'eau, alors que les eaux locales sont bonnes. On s'est fait rentrer dans la tête que l'eau de source ou l'eau supposément de source qui vient de la ville de New York, qui nous est vendue ici à grands frais... On continue d'acheter des bouteilles d'eau simplement pour acheter des bouteilles d'eau, puis en plus la bouteille, elle se retrouve dans l'environnement. Ces gens-là qui sont venus puiser ici... Moi, j'étais dans l'eau de source avant et j'ai vu des endroits où on a puisé de l'eau pendant des années pour la revendre au public sans jamais payer de droits. Bien, l'eau, elle vient de la terre puis l'eau, elle nous appartient. Excusez-moi, monsieur.

Une voix: ...

M. Roy: C'est juste la grippe. Aujourd'hui, on pose un jalon qui est très important. La reconnaissance de l'eau, c'est primordial pour nous, c'est primordial pour la jeunesse, c'est primordial pour les gens qui vont nous suivre. Ce qu'on a fait aujourd'hui, nos petits-enfants... Et je me réfère toujours à la présidente du Conseil du trésor, qui nous parle de ses petits-enfants. Bien, elle va... les petits-enfants vont être redevables, et, nous, on leur est redevables, mais, eux autres, ils vont nous glorifier pour avoir protégé leur ressource à eux. Si le reste du monde va avoir besoin de l'eau, bien tantôt il va y avoir une guerre de pouvoir sur l'eau.

Et, moi, je me demande, quand on parle d'une entente avec les États-Unis, je me demande comment on peut être assez fort pour contrôler cette entente-là avec les États-Unis? Comment le Canada, et le Québec par surcroît, peut être assez fort pour se battre quand les Américains vont manquer d'eau puis vont décider de détourner une rivière. J'ai hâte de voir, cette journée-là, comment on va être assez forts pour se battre, côté international, contre les Américains quand ils vont manquer d'eau. Ils ont déjà voulu installer des pipelines, puis la cupidité a presque fait qu'on leur a donné la permission d'aller chercher les pipelines. Quand on est rendu à vouloir traîner des icebergs pour récupérer l'eau, ce n'est pas drôle, c'est parce qu'on est vraiment en manque. On sait qu'à travers le monde il y a un manque d'eau. Nous, on est privilégiés de pouvoir en avoir comme on en a. Puis c'est vrai qu'on gaspille d'une façon éhontée. On l'a déjà fait pour acheter des toilettes à 400 000 $. C'est vrai qu'on gaspille pour des banalités au niveau de l'eau.

Quand on veut s'installer au niveau des bordures de lac, le gouvernement nous met des restrictions qui sont vraiment incroyables. Je dis: Pourquoi les gens qui se sont installés avant puis qui sont responsables des algues bleues aujourd'hui... On connaît les causes. On les voit et on les connaît. On voit les endroits où ces algues-là sont installées et on sait pourquoi elles sont installées. On a la possibilité, aujourd'hui, de revenir un peu en arrière et d'exiger de ces gens-là de se mettre aux normes. Je sais que c'est compliqué puis qu'il va falloir le faire... Il va vraiment falloir mettre notre pied à terre en disant: Si, la ressource, aujourd'hui, on a mis un jalon et on détermine que l'eau, c'est un patrimoine collectif, bien tu n'as pas plus le droit de la polluer. Et, si malheureusement tu la pollues parce que tu n'avais pas la capacité, ou l'intelligence, ou encore la compréhension du milieu, bien, aujourd'hui, il va falloir que tu te conformes.

Les bassins versants, on a taxé pendant très longtemps les cultivateurs en disant que l'agriculture était responsable d'une grande partie de la pollution des bassins versants. Je dois vous dire que les cultivateurs ont tellement connu de contraintes environnementales qu'ils ont été les premiers à se conformer et ont été les premiers à investir des grands montants d'argent pour éviter justement de polluer les bassins versants. Aujourd'hui, s'il y a des gens qui sont très, très forts en environnement, c'est tous nos cultivateurs du Québec parce qu'ils ont compris que c'était vrai que le lisier, c'était vrai que le fumier, c'était vrai que les animaux morts qu'on jetait sur le bord des rivières polluaient. On leur a fait prendre conscience parce qu'ils ont été obligés de payer. Mais les autres personnes qui n'ont pas payé dans la société continuent de polluer, alors que tous les agriculteurs font des efforts et continuent de faire des efforts importants parce qu'ils ont toujours les gens de l'Environnement sur le dos. C'est toujours l'Environnement qui va les voir en premier. On leur reproche n'importe quoi, puis bien des fois ça ne vient pas de là, M. le Président.

n(16 h 10)n

Quand on regarde les municipalités, mon confrère de Roberval en a parlé tantôt, ce n'est pas drôle qu'aujourd'hui, dans une place comme Montmagny-L'Islet, on ait quatre municipalités qui n'ont pas d'eau. On est en recherche d'eau. On regarde une ville comme Shannon, à Québec, qui est poignée avec un problème d'eau, de contamination de la nappe phréatique. Dans mon comté, j'ai quatre municipalités, il faut qu'on achète de l'eau en bouteille ou la prendre chez le voisin pour faire son lavage parce que c'est tellement brun. Puis c'est des villes où il y a 2 500 habitants, ou 1 000 habitants, ou même, un village, 199 habitants. Ils vont être obligés de mettre 3 millions, 4 millions dans la terre. Comment vous voulez qu'ils mettent 4 millions dans la terre? Ils sont 199 pour payer. C'est vrai qu'il va falloir qu'au niveau des infrastructures on investisse. C'est vrai qu'il faut absolument qu'on aide ces municipalités-là. On les a laissés... Ils ont été les bâtisseurs du passé puis ils veulent rester dans leurs municipalités. On ne les videra pas de là en leur disant qu'il n'y a pas de place pour de l'eau propre pour eux autres. On dit: Aujourd'hui, on vote une loi qu'il faut absolument qu'on ait de l'eau, qui est un bien collectif. À partir d'aujourd'hui, en disant que c'est un bien collectif, il faut que ces gens-là aient de l'eau propre, il faut qu'on leur donne la possibilité d'en avoir puis il faut qu'on les aide à en avoir.

Quand on regarde... On dit bien que l'eau de demain, là, c'est aussi l'eau d'aujourd'hui, hein? À travers les années, et ça, dans les différents cours que j'ai donnés, je disais aux gens: Vous savez, l'eau a changé de couleur, les poissons ont changé d'habitude, puis on se faisait tout le temps passer... puis je me faisais tout le temps passer pour un peu malade, en disant: Voyons donc, ça n'a pas de bon sens. Mais, à travers les 30 dernières années, j'ai vu les lacs du Québec et les rivières du Québec changer de couleur. J'ai vu les données scientifiques que, moi, j'ai sorties en tant que pêcheur pour être capable d'écrire des articles, être capable d'animer mon émission de télévision... à avoir des données très spécifiques au niveau des lacs et des rivières. Et les lacs et les rivières du Québec ont changé avec les années, ont changé à cause des pluies acides. On n'est pas responsables; les Américains sont responsables. On est dans la vallée du Saint-Laurent, un endroit excessivement acide, et les gens s'en vont sur le bord des lacs puis ils disent: Mon Dou que ce lac-là est clair! Il n'est pas clair parce qu'il est beau, il est clair parce qu'il est acide. Tout est mangé à l'intérieur. Les poissons recherchent les endroits dans le lac... ils recherchent vraiment les endroits où le pH est le plus normal. Donc, quand on parle que les poissons ont changé leur mentalité, les poissons ont changé leur approche, puis qu'on dit tout le temps: Les pêcheurs n'ont pas changé la leur, c'est pour ça qu'on a tant de difficultés aujourd'hui.

Dans le Nord, on n'a pas ces difficultés-là. Premièrement, il y a moins de pêcheurs, il y a plus de poissons, donc les superficies sont plus grandes, ils ont été moins attaqués. Mais, dans les régions un peu plus urbaines comme les nôtres, c'est vraiment dramatique de voir comment les cours d'eau, comment les lacs et comment la nature a changé.

Si on dit que l'eau a changé de couleur puis d'odeur, hein, j'ai tout simplement marqué: Elle est devenue verte par la teinture de l'argent puis elle a l'odeur de la spéculation. Aujourd'hui, on va vouloir prendre l'eau et faire de l'eau une richesse collective. Mais pour ça il va falloir que, dans le projet de loi, on établisse ça va être quoi, les redevances. Et c'est vrai que ça fait longtemps qu'on parle de redevances. Ça fait des années qu'on demande à tous les gouvernements d'avoir une redevance sur l'eau, de ne pas laisser puiser d'eau ici. C'est une richesse collective dans chacune des villes et villages. On construit un barrage, on construit... peu importe ce qu'on va faire dans un village, s'il y a quelque chose au niveau de l'eau, on se doit de partager cette richesse-là avec la population.

Nos générations futures auront besoin de cet or transparent et elle sera leur pétrole, leur richesse puis leur espérance de vie. La journée où les gens vont commencer à se battre, où il va y avoir une guerre dans l'eau, c'est sûr que je ne serai plus là, mais ça va arriver, c'est sûr que ça va arriver. Parce qu'on ne peut pas prétendre que, dans la province de Québec, on a autant de richesse au niveau de l'eau... Il faut simplement... Encore une fois, ça vaut la peine de se louer un petit avion et de faire pas loin... Faites, vous, 200 km en haut de Québec, 300 km au nord de Québec et vous allez comprendre comment en dessous on dit tout le temps: C'est plus que des piscines. C'est des lacs partout, on se demande s'il y a une place pour atterrir tellement les endroits sont restreints entre les cours d'eau. Il faut vraiment voir d'en haut ce que le Québec peut représenter comme richesse collective. Il faut se l'approprier aujourd'hui, il faut exiger des redevances, il faut protéger ça à tout prix. Puis il n'y a pas assez de mesures que le ministère de l'Environnement ne pourra pas mettre en place pour être sûr que les personnes qui vont s'installer en bordure d'un plan d'eau, d'une rivière, d'un lac ou de n'importe quel cours d'eau soient conformes avec une protection de l'environnement à toute épreuve pour l'avenir.

Il faut qu'on condamne ce qui s'est passé. Il faut qu'on nettoie par des corvées comme on le fait à l'heure actuelle autant sur la Saint-Charles que probablement dans les rivières de Roberval. Donc, c'est vraiment important.

En terminant, je dirai simplement: Il faut aujourd'hui que, et collectivement, on préserve cette richesse-là. Et j'espère que, dans le projet de loi qui va s'en venir, on va voter bien sûr pour le projet de loi, pour l'adoption, on va être capables de parler de redevances puis que la richesse collective va être bien partagée. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. J'inviterais maintenant M. le député de Vachon à prendre la parole.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je veux d'abord, si vous me permettez, saluer mon collègue de Montmagny-L'Islet. Je viens d'entendre le discours d'une personne qui, ayant fréquenté la nature de très près, en ayant fait la promotion, en ayant beaucoup profité aussi, de cette nature-là, émet des opinions qui émanent, je pense, du coeur et d'une analyse extrêmement inspirée de l'importance qu'il faut apporter à la protection de l'eau. Et, pour l'avoir fréquenté dans d'autres dossiers, je sais très bien aussi la sincérité qui l'anime. Et, en tout respect pour lui, je dirais qu'il y a peut-être une saison de pêche qu'il a prolongée un peu trop longtemps, là, parce qu'il a quand même manqué un petit morceau, là, au niveau politique. Quand je l'entendais dire qu'aucun gouvernement n'avait fait quoi que ce soit au niveau de la protection de l'eau, je lui dirais en tout respect que quand même il y a un moment dans l'histoire de notre législation qui a été assez important, je pense, et c'est le dépôt d'une politique nationale de l'eau en 2002, et qui inspire depuis ce temps les parlementaires et les législateurs concernant cette belle ressource dont nous disposons.

Alors, je lui pardonnerai cette omission à condition qu'il me dise où il a fait sa pêche et si elle était bonne. Mais, entre vous et moi, M. le Président, c'est un moment extrêmement important que celui de la publication et la mise en oeuvre de cette politique. On peut déplorer qu'elle soit mise en oeuvre de façon peut-être un peu trop lente par le gouvernement actuel et on peut déplorer qu'il aura fallu attendre cinq ans certainement avant de voir apparaître sur nos pupitres un projet de loi concernant la protection de l'eau et consacrant son caractère collectif.

M. le Président, je suis parmi ceux, avec le député de Montmagny-L'Islet, qui se comptent parmi les chanceux. Moi, je suis né à La Tuque, et c'est un pays de chasse et de pêche. J'ai profité durant toute mon enfance et durant toute ma jeunesse des plans d'eau qui existent à profusion et à distance très courte de la maison familiale que nous avions à La Tuque. J'ai passé de très nombreuses heures de ma vie à fréquenter les lacs avec des copains, à m'y reposer, à m'y amuser, à y méditer, parce qu'on fait ça aussi parce qu'on est placé en face d'un plan d'eau qui nous accueille.

Et, en en parlant, vous savez très bien, vous qui êtes un amateur de chasse, de pêche et qui fréquentez la nature aussi, que même les odeurs qui sont associées au bord des lacs, qui sont très différentes, ces odeurs, d'un lac à l'autre, plus ou moins vaseux, plus ou moins sablonneux, plus ou moins rocheux, ces odeurs-là nous restent accrochées ? vous me permettrez cette petite référence neurobiologique ? au rhinencéphale toute notre vie. Et c'est la plus vieille partie de notre cerveau, mais c'est celle qui est la plus obstinée quand il s'agit de remonter dans nos souvenirs d'enfance. C'est souvent des souvenirs qui sont associés à l'odeur qui reviennent en premier, et l'eau a une odeur. Et mon collègue disait tout à l'heure que la couleur de l'eau a changé, mais l'odeur de l'eau a changé aussi à certains endroits. On y reconnaît plus les relents industriels que les relents de la nature, très souvent. Et je pense que nous sommes tous convaincus ici qu'il faut faire un effort concerté pour arriver à se donner la meilleure loi possible en ce qui concerne la protection de notre eau. Et c'est pour cela que, sans hésitation, nous allons voter en faveur du principe de cette loi, de sorte à ce qu'on puisse se donner tous et toutes l'occasion d'y apporter un examen attentif venu le temps.

n(16 h 20)n

Je disais tout à l'heure que ce gouvernement avait tardé peut-être un peu trop, et j'en suis convaincu, à faire des pas nécessaires quant à l'application de la Politique nationale de l'eau. C'est un petit exemple en passant parce qu'il me concerne directement: j'ai déposé devant cette Assemblée un projet de loi concernant l'élimination des phosphates dans les détergents. Le gouvernement n'a pas cru bon ramener cette loi dans le feuilleton et l'étudier à son mérite. Bon. C'est son choix. Je le déplore. La ministre est revenue avec un règlement beaucoup plus faible à mon avis, qui n'interdit pas complètement les phosphates, qui les ramène à 1/2 de 1 %. Je vous ferai grâce de la litanie des législations dans le monde où on les ramène à 0 %. Et ce n'est pas parce que les grandes compagnies de production de détergents ne sont pas capables de mettre sur nos tablettes des détergents sans phosphates, ça existe déjà. Mais on permet encore 0,5 % dans le détergent à vaisselle. Et la ministre ne se préoccupe pas des détergents à lessive, prétextant qu'il y a une règle fédérale qui est déjà mise en application. Sauf que cette règle fédérale permet 2 % de phosphates dans les détergents à lessive, M. le Président.

Donc, je me permets une critique en passant, parce que je pense que... Il faut... Et d'ailleurs le règlement de la ministre ne va s'appliquer qu'en 2010, et tout le monde se pose des questions: Mais pourquoi seulement en 2010? Je ne vois qu'une seule raison, c'est que la ministre a jugé que les inventaires des compagnies devaient être écoulés. Il a dû y avoir quelque part des représentations des grands commerces de détergents en Amérique du Nord pour demander à la ministre de retarder l'application de son règlement. Parce que c'est simple comme bonjour, c'est: vous permettez ou vous ne permettez pas qu'il y ait, sur les tablettes de nos commerces, des détergents avec ou sans phosphates. Alors, ce n'est pas si compliqué, les compagnies les font déjà, et je connais plein d'endroits de villégiature où les gens sont prêts à adhérer à ça, maximum. Alors, je ne comprends pas tout à fait ce qui s'est passé là-dedans, je n'ai jamais eu de réponse très claire.

En ce qui concerne la protection de l'eau, parlons-en. Les cyanobactéries, vous savez qu'il y a eu un accroissement exponentiel, là, du nombre de lacs qui ont été infectés par les floraisons de cyanobactéries. Et la ministre vient de changer son protocole de signalement de ces lacs-là et va les signaler seulement et seulement si la Santé publique déclare ce lac inapproprié pour la baignade ou encore pour y puiser de l'eau potable.

Alors, M. le Président, moi, je pense que c'est une erreur. La ministre va passer un meilleur été que celui de l'année passée parce qu'il va y avoir moins d'annonces de lacs qui sont attaqués par les cyanobactéries. Mais, en même temps, vraiment et de toute bonne foi, je pense que c'est une erreur parce que, lorsque les citoyens ou les citoyennes qui habitent autour d'un lac sont informés du fait qu'il commence à y avoir prolifération de cyanobactéries, la plupart du temps les gens se mobilisent et tentent d'endiguer tout de suite en partant la multiplication des cyanobactéries. Si vous ne le faites pas, si vous omettez sciemment d'informer la population de la présence des cyanobactéries, prétextant qu'on agite trop l'alarme de façon facile auprès des citoyens, je pense qu'on manque une bonne opportunité d'informer les citoyens et de faire en sorte que les gens se responsabilisent davantage quant à un mouvement qu'ils pourraient créer pour protéger leurs plans d'eau. Et j'en ai fait, j'en ai fait part à la ministre déjà dans une de mes questions dans cette Assemblée. Je continue de penser que c'est un bon protocole si on veut montrer une image atténuée de l'urgence d'intervenir ou si on veut montrer qu'on s'est améliorés d'une année à l'autre. Mais, écoutez, M. le Président, il n'y aura personne de dupe, là, hein?

L'année passée, il y avait 195 lacs, à la fin de la saison, qui étaient signalés. Avec le nouveau protocole, il y en aurait eu seulement 30. Alors, cette année, lorsqu'on conclura l'été en disant qu'il y a eu seulement 45 lacs d'infestés de cyanobactéries, on devra comprendre qu'il y en avait sans doute 250, mais on ne saura jamais lesquels. Ils ne seront jamais identifiés sur le site du ministère, et bien des gens ignoreront l'état de leurs lacs à ce sujet... l'état de leurs plans d'eau à ce sujet-là.

Et un autre exemple, M. le Président, que je mentionne en passant, l'autoroute 30, je pense, dans les terres agricoles au sud de La Prairie, de Candiac, de Saint-Constant, un petit exemple bien banal, là, mais il y a trois rivières, là, il y a trois rivières à distance d'à peu près 1 ou 2 km l'une de l'autre, là, qui vont être enjambées désormais par trois viaducs, trois pontons, et donc qui vont être soumises à des stress supplémentaires. Il y a déjà une route, la 132 en haut, qui les soumet à un stress assez, assez peu banal, merci, quotidien; maintenant, il va y en avoir deux. Parce que construire une route, c'est une chose, mais l'entretenir, c'est une autre chose. La sabler, c'est une chose; y épandre des sels l'hiver, c'est une autre chose. Puis où ça va, ça, ces alluvions-là? Bien, nécessairement, ça va dans les terres, et les terres se jettent doucement dans ces rivières-là. Puis on ne me fera pas dire, moi, qu'on va améliorer ou qu'on va protéger le sort de ces rivières-là en multipliant les occasions de les polluer, hein? Je m'excuse, là, mais c'est comme ça que ça se présente.

Puis je ne vous entretiendrai pas de Rabaska et des risques inhérents au transport de milliers de mètres cubes de gaz liquide sur le fleuve. Je vous dirai cependant qu'à chaque fois que je vais sortir un kayak cet été je vais y penser. On a une des plus belles étendues d'eau, le fleuve Saint-Laurent, là. J'ai une chance énorme, moi, je fais du kayak sur le fleuve Saint-Laurent. Puis les mammifères marins me fréquentent, parce qu'on n'a pas le droit de les fréquenter, mais ils me reconnaissent d'année en année, et les bélugas approchent du kayak, les rorquals, etc. Je me trouve tellement choyé de rentrer dans une baie puis de découvrir que c'est tapissé d'étoiles de mer, ou alors on retrouve plein de moules à certains endroits.

La flore du fleuve Saint-Laurent est extraordinaire, le fleuve est d'une beauté incroyable. Et, pour celles et ceux qui ont la chance de faire ça dans leur vie, je pense que c'est vraiment quelque chose d'exceptionnel, et il faut à tout prix le protéger. Et, il me semble, dans la Politique nationale de l'eau dont je parlais tout à l'heure, il y a une disposition, hein, dans la Politique nationale de l'eau, à l'effet de déclarer le fleuve patrimoine national, ce qui quelque part nous conduit à des dispositions exceptionnelles pour le protéger une fois qu'on a reconnu sa valeur. Et je ne vois rien dans le projet de loi qui nous amène de près à cela, et je m'en inquiète. Je pose la question: Ne serait-il pas opportun de profiter de l'occasion pour compléter ce qu'on a amorcé au sujet de la protection du fleuve Saint-Laurent? Non simplement des ententes et des protocoles multilatéraux avec les États américains et le Québec en ce qui concerne la protection, mais aussi se donner un statut patrimonial à nous, au Québec, de telle sorte à ce qu'on s'oblige nous-mêmes à devenir des protecteurs extrêmement vigilants de cette belle ressource.

M. le Président, il y a plusieurs aspects de ce projet de loi là qui m'interrogent, qui me laissent perplexe. Je trouve que les citoyens ne sont pas très présents dans ce projet de loi là. La ministre a le droit de poursuivre, par exemple, mais les citoyens n'ont pas le droit. La ministre n'a aucune obligation envers les citoyens en ce qui concerne le respect de l'eau. Le citoyen ne peut pas poursuivre l'État, dans ce projet de loi là, si l'État ne protège pas l'eau correctement. Et ça, moi, je pense que c'est important parce que la responsabilité de... Si on déclare l'eau comme patrimoine commun, bien on se déclare en même temps responsables de le protéger dans une communauté d'actions. Et les seuls qui peuvent faire ça, à part l'État, c'est chacun de nous, chacune de nous. Ce sont les citoyens qui sont responsabilisés vis-à-vis cela, mais il faut que les citoyens puissent avoir des pouvoirs d'intervention et que quelque part ils puissent avoir des pouvoirs de correction et de mise en demeure vis-à-vis de ceux et de celles qui ne respectent pas l'environnement aquatique. Alors ça, c'est une première observation.

D'autre part, pour celles et ceux qui auront lu le projet de loi, ils constateront que tout est remis ou quasiment tout est remis au règlement. Il y a très peu de normes et de règles qui apparaissent dans ce projet de loi là en ce qui concerne les attentes qu'on a envers les citoyens et envers celles et ceux qui sont en contact avec la ressource eau, très peu de normes, très peu de règles. C'est laissé complètement à la discrétion de la ministre par voie réglementaire, et je pense qu'on pourrait là-dessus se poser des questions, que l'on soulèvera lors de l'examen ultérieur de la loi.

Mon collègue faisait référence... et je pense que là-dessus mon collègue de Roberval a été d'une vigilance de tous les instants depuis qu'il est là, toute la question des redevances. Je ne vois rien d'autre, dans ce projet de loi, qu'une intention extrêmement vague où on dit que l'État doit disposer des fonds nécessaires à la gouvernance de l'eau, notamment par l'établissement de redevances liées à la gestion. Mais il n'y a pas de dispositions, il n'y a pas de mécanismes qui sont, dans ce projet de loi, mis à la disposition de la ministre ou des ministères pour imposer ces redevances. Les règles n'y sont pas, la hauteur de la redevance non plus, les attentes vis-à-vis des producteurs ne sont pas claires du tout. On nous dit que c'est dans d'autres projets de loi, mais, dans les autres projets de loi, c'est un principe aussi, c'est des principes qui sont édictés et non pas des mécanismes ou des règles.

n(16 h 30)n

Et, à cet égard-là, M. le Président, je me demande s'il n'y aurait pas eu lieu ? c'est une question que je pose et que je soulèverai ? d'introduire dans ce projet de loi des mécanismes très clairs sur l'imposition même des redevances et même je soulève la question devant mes collègues: Est-ce qu'on ne devrait pas y avoir, dans ce projet de loi, une obligation, envers l'État, d'imposer des redevances de telle sorte à ce que l'État n'échappe à cette obligation ? c'est un outil de protection de l'eau, l'imposition de redevances ? et que l'État se voie obligé d'imposer des redevances étant donné le rôle qu'il a à jouer dans sa mission de protection?

Alors, M. le Président, je vous indique tout de suite qu'à la limite, si ce projet de loi demeurait comme il était, je serais porté éventuellement, dans la phase finale de nos réflexions et de nos décisions, à ne pas appuyer le projet de loi tel qu'il est maintenant. Il manque des éléments extrêmement importants dont je viens d'en souligner un certain nombre. Nous entendrons les gens qui viendront témoigner de leurs réactions en commission, mais l'assentiment que je donnerai lors du vote de principe ne préjuge en rien de la décision finale que nous pourrions adopter à l'égard du projet de loi, si des changements majeurs n'étaient apportés au projet tel qu'il nous est présenté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 92, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des
transports et de l'environnement

M. Fournier: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Une minute, M. le leader. J'ai des avis touchant les travaux des commissions.

Je vous avise que la Commission des affaires sociales se réunira en séance de travail demain, mercredi 18 juin 2008, de 8 heures à 9 h 15, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à l'approbation du document de consultation en regard du mandat d'initiative sur l'itinérance.

La Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, mercredi 18 juin 2008, de 8 heures à 9 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux relativement au mandat de surveillance sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. le leader, je vois dans vos yeux des points d'interrogation. C'est que, ce matin, nous avions omis de faire ces annonces, tout simplement. C'est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 28, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 47

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Picard): 28? À l'article 28 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 47, Loi sur le transfert de valeurs mobilières et d'autres actifs financiers. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Finances.

Des voix: ...

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Vous voyez, M. le Président, qu'il y a beaucoup de gens enthousiastes dans cette salle.

Alors, M. le Président, nous en sommes donc rendus à la prise en considération du projet de loi n° 47, Loi sur le transfert de valeurs mobilières et d'autres actifs financiers, qui vise à mettre à jour, dans un esprit d'harmonisation avec le reste du Canada, le droit commercial régissant le transfert de valeurs mobilières et des actifs financiers intermédiés via les courtiers en valeurs mobilières. Cet effort d'harmonisation est essentiel pour permettre à l'économie du Québec de s'ajuster au développement du secteur des valeurs mobilières, qui ne connaît plus de frontières. Il comporte toutefois la difficulté importante pour nos parlementaires d'intégrer, dans notre droit d'esprit civiliste, des concepts et une approche de législation anglo-saxonne. C'est notamment une des raisons pour lesquelles nous avons dû considérer plusieurs amendements lors de l'étude en commission parlementaire. Ainsi, même le titre de la loi n'y a pas échappé. On parle maintenant de la Loi sur le transfert de valeurs mobilières et l'obtention de titres intermédiés.

Je dois donc remercier les membres de la Commission des finances publiques pour leur collaboration et la rigueur dont ils ont fait preuve tout au long du processus menant à l'adoption de ce projet de loi. Il faut se rappeler que le projet de loi fait suite à une longue réflexion entamée il y a plus d'une quinzaine d'années et qu'il a profité de l'apport et reçu l'appui de tous les principaux intervenants des marchés financiers, les institutions financières, les autorités en valeurs mobilières, les organismes d'autoréglementation, les conseillers légaux, les autres juridictions nord-américaines ainsi que les observateurs académiques. L'objectif ultime de cette réglementation financière est toujours la protection du consommateur.

Le projet de loi n° 47 vise donc à adapter notre droit à l'évolution survenue, au fil des ans, aux pratiques commerciales ayant cours dans le domaine des valeurs mobilières. En effet, pour des raisons pratiques et historiques, les Bourses et les courtiers en valeurs mobilières ont mis à profit l'évolution technologique en établissant tout un mode de détention indirecte des valeurs mobilières. Ce mode de détention indirecte des valeurs mobilières a remplacé, dans la plupart des cas, le mode de détention directe sous forme de certificat. Aujourd'hui, un seul certificat pour l'ensemble des valeurs d'un émetteur est émis à une chambre de compensation, et les actifs des investisseurs prennent plutôt la forme d'écritures dans les comptes des intermédiaires financiers. Le fait que la législation n'ait pas évolué au rythme de la pratique commerciale courante occasionne donc des problèmes d'incertitude juridique pour les pratiquants aux marchés, et c'est précisément ces incertitudes que le projet de loi n° 47 vient éliminer.

Par ailleurs, et c'est là un élément essentiel de la démarche, le cadre juridique que propose le projet de loi sera parfaitement harmonisé avec celui de nos partenaires nord-américains. Encore une fois, les provinces et territoires démontrent qu'ils sont tout à fait en mesure de maintenir un système législatif cohérent en valeurs mobilières au Canada, sans l'intervention du gouvernement fédéral.

À titre de conclusion donc, M. le Président, le projet de loi n° 47 propose d'encadrer au Québec, de manière spécifique, la pratique commerciale, telle qu'elle a cours partout en Amérique du Nord, en matière de transfert de valeurs mobilières et d'actifs financiers. Nous sommes convaincus que ce projet de loi permettra d'augmenter la certitude juridique et la protection dont profitent les investisseurs québécois lorsqu'ils transigent sur les marchés financiers. L'adoption d'une telle législation fait partie du devoir du législateur de maintenir l'encadrement légal du Québec à la fine pointe du progrès.

Nous pouvons tous être fiers, en tant que parlementaires, du travail accompli. Je remercie, M. le Président, tous les membres de la Commission des finances publiques. Je remercie également les deux porte-parole de l'opposition qui nous permettent aujourd'hui de voter en faveur de ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'institutions financières.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. La semaine dernière, en commission parlementaire, nous avons revu article par article le projet de loi n° 47.

Cette façon de procéder a eu pour effet d'être un peu plus longue qu'une revue ou adoption par thèmes, mais cela a permis aux membres de la Commission des finances publiques puis à beaucoup de citoyennes et de citoyens du Québec de l'entendre ou de le réentendre, de le lire ou de le relire dans son entier, en prenant connaissance des changements ou des informations que ce projet de loi amène dans d'autres textes de loi très importants, tels le Code civil du Québec, la Loi sur les cités et villes, le Code de procédure civile, le Code municipal du Québec, la Loi sur les compagnies, la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et la Loi sur les valeurs mobilières. Ces textes de loi touchent de façon particulière les Québécoises et les Québécois dans leur vie personnelle, dans leur comportement personnel et aussi dans les relations sociales et économiques entre eux.

Ce projet de loi permettrait aussi de regrouper sous un seul titre transfert des valeurs mobilières et l'obtention de titres intermédiés, des sujets qui sont aujourd'hui un peu éparpillés tantôt dans la Loi sur les compagnies, tantôt sur la Loi des valeurs mobilières, tantôt dans les lois municipales, etc. Ce projet de loi permettra donc un meilleur encadrement des transferts de valeurs mobilières directes ou intermédiées, donc plus d'information à nos citoyens, citoyennes et également plus de protection à ceux-ci.

n(16 h 40)n

Ce projet de loi permettra de bien définir les notions de transfert et de ses champs d'application, de bien définir les notions de transfert de valeurs mobilières, l'obtention de titres intermédiés, d'émetteur et d'intermédiaire en valeurs mobilières. Il permettra également de bien définir ce qu'est un acquéreur protégé et ce qu'est la maîtrise d'une valeur mobilière, que la transaction ait lieu dans un système de détention directe ou intermédiée. Il permettra aussi d'amener des modifications importantes au Code civil du Québec afin de revoir le droit des sûretés et de permettre, par exemple, de faire des hypothèques mobilières par maîtrise et aussi la saisie des valeurs mobilières qui ne sont pas représentées par un certificat.

Enfin, M. le Président, lors de l'étude article par article du projet de loi, nous avons accepté chaque article tel quel ou amendé lorsque ce fut le cas et nous n'avons pas d'autre modification ou amendement à proposer, ce qui veut dire que le projet de loi n° 47, dans sa forme actuelle, tel qu'adopté par la Commission des finances publiques, peut selon nous passer à l'étape suivante, soit sa présentation pour adoption à l'Assemblée nationale du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il m'est agréable de participer au débat sur le projet de loi n° 47. C'est un projet de loi qui modernise l'environnement entourant le transfert des valeurs mobilières et d'autres actifs financiers. C'est une modernisation qui est apparue nécessaire d'abord pour tenir compte de l'impact des nouvelles technologies, pour harmoniser notre loi avec d'autres semblables votées ailleurs au Canada ? Colombie-Britannique notamment, Ontario, Alberta ? et bien sûr aux États-Unis, pour permettre au Québec d'être plus concurrentiel au niveau mondial, et finalement c'est une modernisation de notre Code civil pour assurer la sûreté des transactions. Bref, les objectifs visés par ce projet de loi sont d'abord de créer un cadre juridique sécuritaire, d'augmenter la stabilité et la capacité concurrentielle de nos marchés financiers et de réduire les coûts de transaction et les risques de litige.

M. le Président, ce projet de loi est éminemment technique et a nécessité plusieurs consultations des milieux financiers et juridiques concernés. Le nombre d'amendements déposés, par rapport au projet original, à l'occasion de l'étude en commission parlementaire est de nature à rassurer les législateurs. Questionné là-dessus, le ministère des Finances a bien spécifié que plusieurs représentations de spécialistes ont permis de bonifier le projet dans sa version finale que nous avons étudiée attentivement, en Commission des finances publiques. Je dois signaler aussi que nos représentations en appui à certains groupes ont été prises en considération par la ministre des Finances.

Notre étude en commission parlementaire, M. le Président, nous permet aujourd'hui de nous prononcer favorablement et de recommander à l'Assemblée l'adoption de cette loi lors d'une prochaine séance. Merci beaucoup.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 47, Loi sur le transfert de valeurs mobilières et d'autres actifs financiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Fournier: M. le Président, je vous demanderais une courte suspension jusqu'à 17 heures pour permettre aux autres intervenants sur le projet de loi n° 68 de venir nous joindre au salon bleu, donc une quinzaine de minutes.

Le Vice-Président (M. Picard): Il y a consentement pour suspendre?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Picard): Les travaux sont suspendus jusqu'à 17 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

 

(Reprise à 17 h 3)

Le Vice-Président (M. Picard): Nous reprenons nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 31, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 68

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. À l'article 31 du feuilleton, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont collaboré, qui ont travaillé très fort, à l'intérieur et à l'extérieur du Parlement, pour l'adoption de ce projet de loi qui... En fait, c'est un projet de loi important pour les personnes qui sont à la retraite ou ils pensent prendre leur retraite, et ça veut dire que ça touche plus qu'un demi-million de personnes au Québec. Et je veux... Un remerciement particulier pour mes collègues à l'Assemblée nationale, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et aussi le député de Montmorency, pour l'excellent travail qui a été effectué lors de l'étude du projet de loi. Et aussi je veux remercier bien sûr les collaborateurs, pour leurs précieux conseils, de la Régie des rentes du Québec.

Un petit rappel de ce projet de loi là. En fait, il vise trois éléments. Le premier, c'est pour une première au Canada. Nous serons, si les parlementaires adoptent ce projet de loi, nous serons les premiers au Canada d'adopter un projet de loi de cette importance relativement à la retraite progressive pour les travailleurs du Québec, évidemment c'est-à-dire les gens qui ont un régime complémentaire de retraite. À partir de l'application de la loi, ils vont prévaloir de cet avantage-là. Ils vont permettre aussi à ces gens-là d'avoir une conciliation travail-retraite.

Le deuxième volet, qui était important, c'est qu'on corrige un irritant qui était à la Régie des rentes du Québec, pour ceux qui ont pris leur retraite. Ils reçoivent la Régie des rentes, et ils désirent continuer à travailler, et actuellement ils cotisent sans aucune bonification pour leur régime. Avec l'adoption de ce projet de loi, bien ils vont bonifier leur régime de rentes par année travaillée, et la bonification va être évidemment à vie. C'est une modification majeure.

Le troisième, important aussi, c'est donner le droit aux associations de retraités de communiquer avec leurs membres, si les retraités le désirent bien sûr, et ça permet d'informer davantage les retraités sur les modifications des régimes et d'autres aspects.

Quatrième élément, c'était une réponse à la Protectrice du citoyen suite à des commentaires qui étaient faits pour le régime, et nous avons corrigé.

Alors, comme je l'ai dit l'autre fois, il y a eu des consultations, et nous avons tenu compte de la majeure partie des recommandations et des conseils qui ont été donnés par l'association du patronat, l'Institut canadien des actuaires, les fédérations de chambres de commerce, la CSN, la Fédération des municipalités et d'autres intervenants, les associations de retraités, qui sont venus présenter des commentaires, et nous avons tenu compte, dans la présentation finale de la loi, avec des amendements. Alors, je veux les remercier pour leurs conseils, pour leurs présentations et l'effort qu'ils ont fait pour l'intérêt du Québec.

En terminant, je suis très fier de ce projet de loi là et je suis très fier des travaux parlementaires que nous avons effectués ensemble. Un gouvernement de cohabitation, ça démontre bien que, quand on travaille ensemble, on produit des excellents projets de loi, et je suis encore une fois très fier. Et le président l'a rappelé, aujourd'hui, c'est ma fête, et c'est un beau cadeau de fête, l'adoption de ce projet de loi là. Merci beaucoup.

Des voix: ...

M. Hamad: ...il y a un amendement. C'est l'émotion, M. le Président. Alors, je dépose, conformément aux dispositions de l'article 257 de notre règlement, un amendement qui a d'ailleurs déjà été transmis aux groupes d'opposition et je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière et que, de consentement, nous procédions aux écritures. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. La motion de M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale proposant que l'Assemblée se constitue en commission plénière est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Y a-t-il consentement pour procéder aux écritures?

Des voix: Consentement.

Commission plénière

Étude de l'amendement du ministre

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement. L'amendement de M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale à l'article 64 se lit comme suit: À l'article 64 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3°, ce qui suit: «articles 25 à 32», par ce qui suit: «articles 25 et 26 à 32».

Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. En conséquence, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le député de Montmorency, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite.

M. Hubert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le projet de loi n° 68 a été un projet de loi sur lequel on a bien travaillé, un projet de loi qui a suscité de l'intérêt tant au niveau de la population en général que de notre formation politique. C'est un projet de loi qui fait avancer les retraites progressives pour le Québec et puis pour tous les retraités, qu'il était important qu'on y travaille d'une façon efficace et de façon collaboratrice.

Alors, c'est sûr que, comme je l'ai déjà dit, le Québec aura à faire face à des changements démographiques importants. Alors, c'est un des projets de loi sur lesquels nous avons travaillé, et nous aurons à travailler sur d'autres projets de loi du même genre pour évidemment conserver notre main-d'oeuvre qualifiée à l'emploi le plus longtemps possible, pour qu'il y ait une transmission de savoir qui se fasse de génération en génération et aussi, eh bien, pour... On sait qu'on est devant un problème de main-d'oeuvre criant dans notre société, à tous les niveaux, que ce soit au niveau des professionnels, au niveau manufacturier, au niveau de cadres d'entreprises ou au gouvernement. Nous avons besoin de main-d'oeuvre, donc nous devons avoir des incitatifs pour conserver nos travailleurs de tout genre au niveau du travail.

n(17 h 10)n

Il est évident qu'on a... ce projet de loi là a touché différents aspects comme... Je ne les répéterai pas, le ministre vient tout juste d'en parler. Et on a touché à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à la Régie des rentes. Je regardais... Pour rester un peu dans la même idée, au niveau de la démographie, j'étais dans l'étude actuarielle de la Régie des rentes tout à l'heure et je regardais les hausses de cotisation qu'il y a eu dans le passé, et puis il est évident qu'à toutes les fois que j'ai le privilège de prendre la parole je reviens toujours avec la consultation publique que nous devrons faire à l'automne. Je revoyais que le comité, au départ, avait recommandé un taux de cotisation de 4 %, et puis, par après, il a été baissé à 3,6 % en 1966-1967, pour après être majoré, un peu plus tard, à 6 %, et pour atteindre le taux de 9,9 % dans les dernières révisions actuarielles.

Alors, c'est sûr que la Régie des rentes, c'est le palier numéro un au niveau des retraites au Québec qui... Alors, comme on dit en Europe, palier numéro un, numéro deux, numéro trois, alors c'est le filet de base. Il est certain, comme on en a parlé au niveau des rentes de conjoint survivant, les rentes d'orphelin, on a discuté aussi avec ma... Je sais que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est très interpellée au niveau des rentes des conjoints survivants. Il est sûr que... On sait que, particulièrement pour les femmes âgées... le revenu moyen, hein, M. le Président, d'une femme âgée sur deux est d'environ 15 000 $, le revenu annuel. Il est certain qu'on veut conserver nos acquis, on veut conserver notre filet de base. Par contre, il faudra sûrement envisager, si on veut le bonifier... alors, il va falloir faire une corrélation entre ce que l'on veut donner à la population, tant au niveau des rentes de conjoints, au niveau des rentes de retraite, des rentes d'orphelins, la corrélation qu'il y aura avec le taux de cotisation. Alors, ce sera des débats de société qui seront fort importants et que l'on fera aussi, je l'espère, dans un gouvernement de cohabitation, comme le disait le ministre tout à l'heure.

Une voix: ...

M. Benoit: Collaboration, une bonne collaboration. Alors, je vois M. le ministre, qui aime bien quand je parle de cohabitation, là.

Excusez-moi. Alors, nous savons que le projet de loi n° 68 touche plusieurs personnes, plusieurs retraités. Par contre, combien de gens se prévaleront du bénéfice des retraites progressives, c'est dur à évaluer parce qu'on parle de 150 000 au départ, mais il est évident que ça ne touchera pas tous les gens, tous les retraités. Par contre, c'est déjà un bon pas.

Et puis, bien, écoutez, je n'ai pas... j'ai déjà discuté... parlé beaucoup au niveau de la prise en considération, et tout ça; en rajouter, ce serait me répéter. Par contre, je vais, encore une fois, dire un gros merci à tous les gens qui nous ont aidés là-dedans, les gens de la Régie des rentes, les gens qui sont venus nous voir en consultation, que ce soient les associations de retraités, l'Union des municipalités, les syndicats. Ça nous a permis d'avoir une bonne vision d'ensemble de ce que la population en général a besoin au niveau des retraites collectives.

Et je suis certain qu'on va encore, à l'automne, lorsqu'on aura la consultation, entendre la population. C'est très important qu'on entende la population pour la Régie des rentes, et ce sera des consultations qui seront... je l'espère, qu'elles seront écoutées par la population et qu'elles seront aussi médiatisées, qu'on aura une bonne écoute au niveau de la population. Parce qu'il est évident que, quand on travaille au niveau des retraites, des régimes de retraite, ce n'est pas des sujets qui sont politiquement très médiatisés. Par contre, c'est socialement très important, hein? Les retraites, ce n'est pas un dossier... ce n'est pas sexy, si je peux me permettre l'expression. Par contre, c'est très important au niveau de... Ça touche tous les Québécois, hein? Ça touche tous les travailleurs, ça touche tous les contribuables. Tout le monde paie leurs cotisations à la Régie des rentes. Que ce soient les travailleurs qui sont des salariés, ils paient une partie. Alors, le taux est à 9,9 %. Donc, il y en a présentement la moitié qui est payée par le travailleur, et l'autre moitié qui est payée par l'employeur, mais c'est quand même tout le monde qui le paie.

Je pense aux travailleurs autonomes. Moi qui étais un travailleur autonome avant, on payait... on se disait toujours qu'on payait la cotisation en double, mais dans le fond c'est parce qu'on la payait employeur-employé, 9,9 %, hein? Alors, quand on est... Il y a de plus en plus de travailleurs autonomes dans notre société. Il est évident que, quand on n'a pas un employeur qui paie la cotisation pour nous... Je l'ai payée en double, si je peux me permettre l'expression, assez longtemps. Alors, c'est évident que, lorsque j'arriverai à ma retraite, eh bien je voudrai profiter évidemment, moi aussi, comme tous les citoyens, tous les contribuables, de ma rente qui me viendra de la Régie des rentes.

Et puis, pour ce qui est des régimes de retraite, des régimes complémentaires de retraite, il est évident que... Je regardais encore les statistiques au niveau de la pénétration dans le milieu du travail des régimes de retraite complémentaires, des REER collectifs, il y a encore beaucoup de travail à faire au niveau d'installer des régimes de retraite privés et collectifs dans les entreprises du Québec, de quelque taille qu'elles soient. Il était très important que les gens planifient leur retraite et qu'on ait des incitatifs, tant au niveau privé et public, pour que les gens puissent cotiser à quelque régime de retraite que ce soit, que ce soit, comme je le disais, collectif, des régimes à prestations déterminées, des régimes à cotisation déterminée.

Il est sûr que les régimes à prestations déterminées, dans le futur, avec la pyramide démographique inversée, risquent d'être difficiles à soutenir pour la société et les différentes entreprises. Mais, comme je l'ai toujours dit, je le disais dans ma pratique privée aussi, l'important, c'est d'en mettre de côté pour plus tard et de bien gérer nos actifs, autant au niveau privé qu'au niveau public. Le gouvernement a un devoir, avec les institutions de dépôt, la Caisse de dépôt et placement, la Régie des rentes, de faire une bonne gestion des deniers qui sont déposés par les cotisants pour assurer le filet de base de notre société.

Bien, je vous remercie, M. le Président. Ça m'a fait plaisir de travailler sur le projet de loi n° 68. On a eu un bon travail, des bons échanges. Et puis, comme je dis toujours, bien c'est des dossiers... des projets de loi auxquels je porte beaucoup d'intérêt. Ça fait partie de mon champ de pratique et d'expertise, alors c'est toujours bienvenu pour moi, ça fait toujours plaisir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour les personnes aînées et en perte d'autonomie...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Les personnes aînées? Et pour la condition féminine, et en matière de services sociaux.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, les questions de retraite sont, je dirais, comme les questions fiscales, des questions assez ardues, alors d'où la nécessité souvent de pouvoir examiner les projets de loi qui en parlent dans un esprit de collaboration, et je crois, M. le Président, que c'est ce qui nous a été permis à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 68. J'en remercie le ministre et particulièrement le député de Montmorency qui a pu faire bénéficier la commission de son expertise personnelle en ces matières.

Alors, M. le Président, il a été question de la retraite progressive à l'occasion de trois discours du budget par trois ministres des Finances différents: M. Séguin d'abord, M. Audet, puis finalement par l'actuelle ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor... ont tous trois, à l'occasion de leurs discours du budget, abordé la question de la retraite progressive. Notamment, en 2006, en 2007, en 2008, il a également été question de la retraite progressive. Alors, c'est donc dire que c'est là un projet de loi qui a fait consensus, du moins quant à l'objectif recherché, au point où, en 2002, le patronat et les syndicats s'entendaient pour transmettre un avis commun au gouvernement à l'effet de mettre en branle, si vous voulez, la réalisation de cette retraite progressive, particulièrement dans le contexte du vieillissement accéléré que l'on connaît au Québec. Alors, ça aura donc pris six ans parce que, comme on le sait, M. le Président, les lois fédérales de l'impôt retardaient la mise en place de la retraite progressive. Ça me donne l'occasion de rappeler qu'un double palier de gouvernement vient souvent ralentir la capacité d'adaptation du Québec, même quand elle fait consensus tant du côté syndical que patronal.

n(17 h 20)n

Alors, nous aurons donc un début de ce qu'on pourrait appeler la capacité d'additionner une partie ? jusqu'à 60 % éventuellement ? de ses prestations de retraite et de sa rémunération au travail. Ce sera donc permis dorénavant, beaucoup plus facile pour les gens de 60 ans et plus et plus difficile pour les moins de 60 ans, puisque, même si le projet de loi le permet entre 55 et 60 ans, il faut avoir accès à des prestations de retraite sans aucune diminution actuarielle, ce qui est très, très rare dans les régimes de retraite, M. le Président.

Alors, je serai brève, parce que nous avons beaucoup parlé de ces questions durant les travaux de la commission parlementaire et ici même, à l'Assemblée, mais je voudrais quand même rappeler que les régimes complémentaires de retraite... ce projet de loi que nous allons adopter ne concerne, tout compte fait, que moins de 25 % des travailleurs et travailleuses du Québec qui sont salariés pour la bonne raison d'abord qu'il y a seulement 50 % de l'ensemble des travailleurs et travailleuses du Québec qui ont accès à un régime complémentaire de retraite et que, sur ce 50 %, il y en a au-delà de 25 % qui appartiennent aux secteurs public et parapublic, à qui le gouvernement a fait miroiter un projet de loi similaire mais qui attendent de la ministre des Finances, présidente du Conseil du trésor, le dépôt d'un tel projet de loi qui viendra permettre à des secteurs... je pense, entre autres, au secteur de la santé, qui connaît une pénurie importante, là, qui permettra certainement d'y tirer les mêmes avantages et bénéfices que ceux que l'on dit maintenant consentir au secteur privé.

Alors, il est à se demander certainement, M. le Président, pourquoi les employés de l'État ont été exclus de ce projet de loi. Et bien évidemment ils ne sont pas couverts par les régimes complémentaires privés, mais ils le sont par le RREGOP, en fait le régime qui leur assure les paiements de prestations à la retraite, et il faut donc réclamer que, dès la prochaine session, la ministre des Finances et le gouvernement donnent suite au discours du budget qui annonçait qu'il y aurait une telle application de la retraite progressive aux employés de l'État, aux employés du secteur public et parapublic.

Également, M. le Président, je voudrais donc rappeler que c'est sur une base volontaire que cette retraite progressive sera possible, et sur une base volontaire tant pour le travailleur ou travailleuse que pour l'employeur. On verra à l'usage. On peut l'espérer, je pense bien qu'on est tous unanimes à espérer que ce soit un pas dans l'accomplissement, si vous voulez, d'une retraite progressive qui maintienne à l'emploi plus longtemps des travailleurs et travailleuses ou employés de plus de 60 ans.

Cependant, ça reste encore timide, je pense, M. le Président, notamment en regard des modifications apportées à la Régie des rentes. Je relisais les estimations préliminaires de la Régie des rentes du Québec à l'égard des changements introduits dans le projet de loi n° 68 pour encourager la poursuite du travail en permettant de revaloriser la rente et je me rendais compte que, pour les retraités qui vont pouvoir obtenir un supplément de rente en maintenant, si vous voulez, leur rémunération au travail, ça va augmenter la rente de retraite d'environ 5 $ à 8 $ par mois. Alors, on voit que, si, au bout du compte, cela fait autour de 100 $ par année, il leur faudrait travailler au-delà de leurs 70 ans. En fait, il faudrait continuer d'être septuagénaire pour que ça puisse rapporter l'équivalent des cotisations que leur employeur va verser. Alors, c'est certain que le 0,5 %... pas 5 %, mais 5/100 en fait de pour cent va être assez modeste.

Alors, on verra l'impact que ça aura. Je crois qu'on est tous de bonne foi en souhaitant que cela ait un véritable impact dans le secteur privé. Et puis on réclame d'ailleurs que ce soit aussi applicable dans le secteur public et parapublic, et c'est peut-être dans ce secteur, qui est en concurrence, là, dans le contexte de la pénurie d'emploi présentement avec le secteur privé, c'est peut-être dans le secteur public et parapublic que les effets les plus percutants et les plus marquants pourraient intervenir.

Alors, je rappelle également au ministre, M. le Président, qu'il avait annoncé la publication du document de consultation qui doit nous mener à une commission parlementaire sur la Régie des rentes du Québec. Il nous l'a annoncé pour la fin de session. Alors, je crois comprendre que la fin de session sera cette semaine et je serais inquiète que le ministre ne profite pas de la présente semaine pour rendre public son document de consultation. À moins que le document ne lui agrée pas au point où il préférerait que nos travaux soient terminés avant qu'il rende public le document. Mais il l'a déjà annoncé, alors je lui rappelle cet engagement en lui rappelant que c'est une période qui est plus difficile, on le sait, pour doter les travailleurs et travailleuses du Québec de régimes de retraite privés. Alors, il y a toujours eu une attente à l'égard d'un régime public qui accorderait un taux plus élevé de remplacement du revenu des travailleurs et travailleuses et donc qui offrirait des avantages que ne peut pas offrir un régime privé. D'ailleurs, je rappelle que les régimes publics coûtent beaucoup moins cher à administrer qu'une multitude de régimes privés.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, en sachant qu'en 1966, lorsque la Régie des rentes est créée, l'espérance de vie n'est pas à 82 ans pour les femmes et presque 80... un peu plus de 80 pour les hommes, alors, 40 ans plus tard, il est certain que l'espérance de vie, qui s'est en fait beaucoup améliorée... Comme on sait, la longévité nous permet un quatrième âge maintenant, on est à l'aube d'un cinquième âge. On sait qu'une personne sur deux qui naît maintenant... une fille qui naît va pouvoir vivre jusqu'à 100 ans, c'est évident qu'il faut revoir ça dans le contexte de l'immense progrès de notre société.

Le vieillissement, ce n'est pas un problème dans une société, c'est un progrès, c'est un progrès pour l'humanité. Quand on regarde derrière nous, on se rend compte que, dans toute l'humanité entière, il y a eu des personnes singulières, là, qui vieillissaient, mais jamais des générations entières comme celles que l'on connaît maintenant. Alors, c'est donc dire que cet examen du régime public va être extrêmement important dans ce contexte. Alors, on offre notre collaboration au ministre et aux membres de la commission parlementaire, mais il va de soi que ce document de consultation qui va porter sur le bas de laine des Québécois va susciter un immense intérêt. Alors, voilà, M. le Président, et je pense qu'on peut dire: À la prochaine. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Le projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté? Adopté. M. le leader.

Vote reporté

M. Fournier: M. le Président, je vous demanderais que, pour ce projet de loi, pour son adoption, nous procédions par vote par appel nominal, et qu'il puisse être reporté à demain, après la période de questions.

Le Vice-Président (M. Picard): Conséquemment, le vote aura lieu demain, après la période des questions. M. le leader.

M. Fournier: Et, maintenant que cela est fait, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les travaux?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Picard): Conséquemment, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

 

(Reprise à 20 h 5)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 30 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 93

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 30, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 93, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions et vice-première ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, Mme la ministre. Alors, je suis très, très heureuse de m'adresser à vous dans le cadre de cette autre étape que nous franchissons, qui va nous conduire, j'ose l'espérer, à l'adoption finale du projet de loi n° 93, qui est un projet de loi relativement simple qui vise à réduire le nombre de conseillers et le nombre d'arrondissements à la ville de Québec.

Nous avons eu l'occasion, Mme la Présidente, d'annoncer nos couleurs entourant cette demande formulée par le maire de Québec et son comité exécutif, c'est-à-dire celle de s'adresser et de s'attaquer à la gouvernance de la ville de Québec. Alors, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, dès janvier dernier, d'annoncer nos couleurs, suite à l'annonce formulée par le maire de Québec, qui était celle d'initier une démarche, une démarche de réflexion sur justement le nombre de conseillers à la ville de Québec. Et le maire de Québec par la suite, Mme la Présidente, a pris le soin de mandater Mme Françoise Mercure, qui a procédé à certains travaux qui l'ont menée à formuler des recommandations à la ville de Québec quant à cette possibilité justement d'améliorer, de moderniser la gouvernance à la ville de Québec.

Alors, Mme la Présidente, je suis très, très fière de vous dire aujourd'hui que nous avons bien travaillé en commission parlementaire, comme c'est notre habitude depuis un certain temps, avec mes collègues de l'Action démocratique du Québec et du Parti québécois. Cependant, il y a quand même un élément qui s'est révélé assez surprenant. C'est que, tout au cours de nos travaux, notre collègue de Taschereau ? que je salue ? a pris bien soin de ne pas nous livrer la position de sa formation politique. Et c'est assez cocasse, Mme la Présidente, parce que, depuis que le débat a cours à Québec, sincèrement le Parti québécois a bien pris le soin de ne pas nous dire publiquement à quelle enseigne il se logeait sur cet importante question liée à la gouvernance de la ville de Québec. Et on a interpellé notre collègue à plusieurs reprises pour connaître précisément à quelle enseigne se logeait sa formation politique, on en a su un petit peu plus, mais, ce soir, je souhaite qu'elle puisse voter en faveur du projet de loi n° 93, à tout le moins pour la prise en considération du rapport, étant entendu que les deux partis politiques qui sont ici, en cette Assemblée, c'est-à-dire le gouvernement et l'Action démocratique du Québec, ont eu l'occasion de livrer leur position entourant la position défendue par le maire de Québec.

Alors, Mme la Présidente, nous avons pris le soin également d'entendre trois groupes, alors les deux partis politiques qu'on retrouve à l'Hôtel de ville et le maire de Québec, M. Labeaume. Et c'est intéressant parce qu'on a eu l'occasion un petit peu de confronter nos idées. Je dis «confronter» entre guillemets parce que les échanges ont été très, très cordiaux, les échanges ont été vraiment très transparents. Et ce que je cherchais, par exemple, de mon côté... de notre côté, ce que nous cherchions, c'est de connaître un petit peu les motivations de l'opposition et de l'Action civique de Québec quant aux éléments contenus dans le projet de loi.

Mais ce qui est intéressant, c'est que, peu importe la couleur défendue par les gens qui sont venus nous voir, à l'Hôtel de ville de Québec, je pense que tous s'entendent sur la nécessité d'améliorer la gouvernance et de réduire le nombre de conseillers. Par contre, ce sur quoi les gens, à l'Hôtel de ville de Québec, n'ont pas réussi à s'entendre, c'est sur le nombre de conseillers qu'il fallait réduire: Est-ce que c'est 27? 28? Le nombre d'arrondissements, c'est six? C'est quatre? Enfin bref, nous, Mme la Présidente, on a fait une proposition que nous avons adressée à l'ensemble des collègues de la commission parlementaire, et ce que nous avons proposé, c'est de réduire le nombre de conseillers de 34 à 27, et le nombre d'arrondissements de huit à six.

Tout ça dans le fond s'inscrit dans la foulée de la position prise par le maire de Québec et par le comité exécutif, qui est une position de compromis, d'une certaine façon, entre ce que souhaitait au départ le maire de Québec, qui est venu nous dire, en commission parlementaire: Sincèrement, moi, j'aurais souhaité qu'on passe de 34 conseillers à 20 ou même 22 conseillers, alors que le rapport Mercure était un petit peu plus généreux. Alors, la position choisie par le gouvernement, c'est une position de compromis entre ce que recommandait le rapport Mercure et ce qui est amené ici, aujourd'hui.

n(20 h 10)n

Alors, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui a fait beaucoup parler de lui. En fait, ce n'est pas tant le projet de loi qui a fait beaucoup parler de lui ? je devrais dire les choses différemment ? c'est plus l'intention du maire de Québec qui a été annoncée publiquement, le débat qui s'est par la suite enclenché, sur le territoire de la ville de Québec, quant à la réduction du nombre de conseillers. Mais, à chaque fois que le maire de Québec, M. Labeaume, a eu l'occasion de justifier et de motiver en fait ses choix, l'argument évoqué a toujours été un argument lié aux économies générées pour les citoyens. Et, Mme la Présidente, on est très, très sensibles à cette dimension d'économie, mais, au-delà de ça, nous croyons effectivement que cette proposition formulée par la ville de Québec et par le comité exécutif va non seulement contribuer à améliorer la gouvernance, mais également à préserver des principes démocratiques qui sont fondamentaux dans la vie municipale de Québec.

Alors, je suis, Mme la Présidente, plus que jamais convaincue que le gouvernement a fait les bons choix en s'alignant sur la position de la ville de Québec et sur celle du comité exécutif. Cependant, je souhaiterais indiquer, ce soir, pour le bénéfice des gens que nous avons reçus en commission parlementaire, entre autres le chef de l'opposition officielle à la ville de Québec, de même que les représentants de l'Action civique de Québec, de même que les conseillers indépendants, qui auraient souhaité être entendus en commission parlementaire, ils sont 14, à l'Hôtel de ville... Vous comprendrez bien que nous avons fait le choix, les trois partis politiques ici, à l'Assemblée, de convoquer l'Action civique, le Renouveau municipal de Québec de même que le maire de Québec pour se donner vraiment... ou se conforter ? je devrais dire ça comme ça ? dans nos convictions que nous avons choisi de défendre.

Alors, dans ces circonstances, Mme la Présidente, je souhaiterais leur dire merci d'avoir pris soin de participer à nos débats, d'avoir accepté notre invitation. Merci d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire, parce que le débat qu'a lancé le maire de la ville a contribué, au sein des partis politiques qu'on retrouve à l'Hôtel de ville de Québec, à susciter des débats à l'intérieur des instances de chacun des partis politiques, les gens ont fait leurs devoirs et ils ont formulé des recommandations, qui malheureusement n'ont pas été retenues dans certains cas. Cependant, ce que j'ai constaté, en entendant l'ensemble des partis, en commission parlementaire, c'est qu'il y a quand même eu un débat sur la place publique qui a contribué, Mme la Présidente, à faire en sorte que les citoyens aient été informés, ont été informés des intentions du maire et de son comité exécutif.

Alors, dans ces circonstances, évidemment, à ce stade-ci de nos travaux, je ne peux que réitérer la position gouvernementale, c'est-à-dire qui veut que, dans le projet de loi n° 93, on retrouve la réduction du nombre de conseillers à Québec, qui passerait de 34 à 27, et le nombre d'arrondissements, qui passerait de huit à six. Nous croyons que c'est la voie qu'il faut emprunter. Et bien sûr j'interpelle à nouveau mes collègues des deux oppositions.

Du côté de l'Action démocratique du Québec, Mme la Présidente, sincèrement, les échanges que nous avons eus me laissent croire encore, à ce stade-ci de nos travaux, que l'ADQ va voter en faveur du projet de loi dans sa phase finale, qui devrait arriver demain ou dans les jours qui suivent.

Du côté du Parti québécois, bien, évidemment, ma collègue de Taschereau va sourire, parce qu'on souhaite que le Parti québécois vote en faveur du projet de loi qu'on a déposé. Ce qui serait extraordinaire, c'est qu'on puisse avoir l'unanimité entourant ce projet de loi, étant entendu que la position défendue par M. Labeaume et son comité exécutif est une position, est une...  oui, est une position qui trouve un écho extrêmement favorable dans la population. Et ce qui est intéressant, Mme la Présidente, c'est qu'on est tous ici, sincèrement, pour défendre l'intérêt des citoyens que nous représentons.

Notre collègue de Taschereau est particulièrement interpellée par ce projet de loi, étant entendu qu'elle siège elle-même sur le territoire de la ville de Québec. Elle connaît bien la ville de Québec. Et je suis convaincue que ce projet de loi est loin de la laisser indifférente, parce qu'avec les questions qu'elle a posées en commission parlementaire je comprends qu'elle a sincèrement une opinion forgée, sur le projet de loi, qu'elle n'a pas pu nous livrer dans son entièreté. Mais enfin je demeure confiante que le Parti québécois va voter avec le gouvernement et avec l'Action démocratique du Québec.

Et je pense, Mme la Présidente, qu'on a l'occasion une autre fois de poser un geste, comme parlementaires, qui vise à donner suite justement à une volonté exprimée par un maire, qui est M. Labeaume, par son comité exécutif, mais une proposition qui trouve aussi un écho extrêmement favorable au sein de la population de la ville de Québec.

Alors, en terminant, je réitère mes remerciements auprès de mes collègues pour le sérieux avec lequel on s'est attaqués, en commission parlementaire, à l'étude détaillée de ce projet de loi, qui est somme toute un petit projet de loi par le nombre d'articles qu'on y retrouve, mais qui aura des conséquences, s'il est adopté, importantes dans la façon dont s'exerce la démocratie sur le plan local, à la ville de Québec. Et vous dire que, moi, comme ministre des Affaires municipales, qui ai à défendre à chaque jour le respect des lois municipales, je peux... Mme la Présidente, peut-être pour rassurer ma collègue de Taschereau, je dois vous dire que je suis extrêmement confortable avec les éléments qui sont contenus dans le projet de loi, étant entendu qu'on a fait un choix, comme gouvernement, de défendre la position véhiculée par le maire Labeaume.

Et je tiens vraiment à saluer son leadership, en terminant, Mme la Présidente. Être maire d'une ville comme Québec, surtout en cette année de festivités du 400e, ça commande du leadership, ça commande vraiment du.... Mme la Présidente, ça commande, oui, du leadership, parce que les questions souvent auxquelles s'adressent nos élus ne sont pas toujours évidentes, mais le fait que le maire Labeaume ait décidé d'initier une démarche comme celle-ci pour améliorer, avoir une gouvernance plus moderne, je pense, est tout à son honneur. Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie. Puis au plaisir d'entendre assurément mes collègues de l'ADQ et du Parti québécois. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Prévost, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de rejoindre la ministre pour intervenir au niveau de la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 93, un rapport qui est depuis longtemps attendu, Mme la Présidente, afin de réduire l'appareil municipal. Je tiens à saluer la démarche du maire de Québec. Faire une démarche au niveau d'une réduction municipale n'est pas commun, Mme la Présidente, et en plus, d'avoir une population qui dit oui à plus de 80 % pour une réduction de l'appareil municipal, c'est de montrer aujourd'hui, Mme la Présidente, l'exemple, hein, montrer l'exemple par le haut. Voilà un bel exemple démontré par le maire de Québec et son groupe d'élus afin de réduire l'appareil municipal.

Par contre, Mme la Présidente, on pourrait dire qu'autour d'une discussion sur une réorganisation municipale ce n'est pas toujours simple, hein? On a cherché un consensus général autour des délimitations de quartiers, réductions de quartiers, réductions d'arrondissements. Avoir tout le monde dans la même position... À un moment donné, il faut trancher sur le fait de prendre une position claire et d'expliquer le pourquoi. Et je pense que c'est tout à l'avantage du maire d'avoir cherché à avoir un meilleur consensus possible au niveau de l'organisation des élus de sa ville.

L'objectif recherché par le maire, Mme la Présidente, et dans l'ensemble de la population, c'est l'équité au niveau du service à la population. Le maire a fait une réduction du nombre de conseillers de 37 à 27, mais il nous a assurés en même temps, en venant en commission parlementaire... et je l'en remercie, parce qu'on a eu un questionnement à ce niveau-là, à savoir si l'équité au niveau du service à la population serait maintenue, et, pour nous à l'ADQ, c'était une des grandes priorités que le service à la population soit maintenu.

Et, en faisant la réorganisation depuis la fusion municipale, on s'apercevait aussi qu'il y avait une grande inéquité au niveau de la population des districts électoraux. L'ensemble de la modification, Mme la Présidente, fera en sorte que les districts, au niveau des électeurs, se rejoindront en population de façon beaucoup plus égale, parce qu'à l'époque on pouvait avoir une population de 5 000 pour un district et une population de 13 000 pour un autre district, il y avait quand même une certaine inéquité envers la population, au niveau du nombre de voteurs par quartier.

Il est important aussi qu'on conserve les organisations de quartier, parce qu'à travers tout ça il y aura une modification, et les gens qui travaillent à l'intérieur des quartiers seront un peu démantelés, il faudra réorganiser ces quartiers-là. Des fois, c'est à la base qu'on fait des organisations de quartier, mais il faudra faire attention de ne pas abandonner les gens qui étaient impliqués dans leur quartier.

n(20 h 20)n

Et je rejoins la ministre au niveau du Parti québécois. Et là on a eu un silence, un silence de carpe ou un silence très muet au niveau de la position du Parti québécois, et cela, Mme la Présidente, c'est assez surprenant, hein? On se souviendra, le Parti québécois avait fait les fusions à l'époque, et les fusions de l'époque demandaient à la population de réduire le nombre d'élus, au Québec, à travers les municipalités, avec des réorganisations municipales, avec plusieurs villes ensemble... a fait en sorte qu'ils ont réduit à l'époque beaucoup d'élus au niveau du monde municipal. Et là on arrive avec un projet exemplaire, avec une réduction du nombre de conseillers municipaux, ce qui va réduire les coûts, et tout d'un coup le Parti québécois est muet comme une carpe.

Nous allons avoir sûrement la position, aujourd'hui, la position finale, tout en espérant qu'elle sera finale, aujourd'hui, et qu'elle sera ouvertement en faveur du projet de loi n° 93, Mme la députée de Taschereau. Et je vous invite à rejoindre la ministre et moi-même, qui avions à l'époque, dès le départ, annoncé nos couleurs de parti et dicté notre position en faveur d'une réorganisation municipale qui aurait été déposée par le maire de Québec. Il y a eu des changements en cours, mais nous étions toujours en faveur de la déposition finale du maire de Québec.

En terminant, Mme la Présidente, je tiens à remercier également les élus qui sont passés en commission parlementaire pour nous éclairer parce que ce n'est pas toujours simple de voir une réduction sans voir l'ensemble des particularités, que les élus ont pu nous partager au cours de la commission parlementaire.

Sur ce, Mme la Présidente, je réitère la demande que la ministre a faite au Parti québécois de rejoindre nos deux formations pour, une fois pour toutes, que le projet de loi n° 93 et pour que l'ensemble des élus puissent se mettre au travail, parce qu'une fois qu'on va avoir voté le projet de loi, il restera des consultations au niveau des districts électoraux, et à partir de ce moment-là les élus pourront se mettre au travail pour la prochaine élection municipale, qui aura lieu en 2009 ou peut-être en 2010. La ministre nous annoncera sûrement sa position au niveau de l'élection municipale. Mais ça permettra aux élus de se préparer pour la prochaine élection. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Je voudrais d'abord faire un appel à l'ordre, s'il vous plaît. J'aimerais que la députée de Taschereau puisse faire son intervention dans le calme. Alors, Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai jamais douté, à les entendre, que les députés et du gouvernement et de l'opposition officielle m'écouteraient, puisqu'ils sont si anxieux d'entendre mon opinion sur ce projet de loi. Alors, Mme la Présidente, je vous jure que, de ce côté-là, je n'ai vraiment aucun doute quant à l'importance qu'avaient cette prise en considération et l'opinion et de la députée de Taschereau et du Parti québécois en cette matière.

Bien sûr, les deux partis politiques qui viennent de s'exprimer nous interpellent régulièrement sur ce que nous pensons. Voici l'opinion que nous avons émise dès le début, Mme la Présidente: c'est que ce débat d'abord était un débat municipal, des élus municipaux, ceux et celles qu'il faut tant respecter, nous a tellement proclamé la ministre des Affaires municipales, particulièrement quand elle était dans l'opposition: Des élus municipaux, il faut les respecter. Je suis sûre que ça rappelle quelque chose à l'ancienne mairesse de Maria.

Alors, des élus municipaux, nous, on les a respectés et on s'est mis en mode écoute. Nous avons dit dès le départ ? dès le départ ? que nous étions d'accord avec le principe de ce projet de loi. Maintenant, nous avions des audiences, nous avons entendu, nous avons écouté et nous avons retenu certains éléments. Nous avons aussi adopté chacun des morceaux et nous avons accepté à chaque fois, même, de sauter des étapes. Pourquoi? Parce que, oui, en général, moi, je vais vous dire, ce que j'ai entendu, là ? et ce n'est pas la première fois que je le dis ? ce projet de loi fait consensus sur ses principes.

Maintenant, j'ai deux commentaires particuliers pour cette prise en considération. Le premier est de façon... plus particulier, plus spécifique. J'irai ensuite dans le commentaire général.

Le premier est une main tendue à la ministre et à l'opposition officielle. Nous avons vu, pendant l'étude article par article, certaines modifications à des arrondissements qui ont été apportées à la dernière minute et qui ont été acceptées par tout le monde. On les a regardées rapidement, et puis elles sont passées parce qu'on avait l'information et que c'était assez simple, il y avait eu des demandes.

Il y a un seul secteur, il y a un seul arrondissement où subsiste encore un doute, Mme la Présidente, et c'est la frontière de l'arrondissement entre Sainte-Foy?Sillery et La Cité. Ça a d'ailleurs fait matière à un débat, hier soir, au conseil municipal. J'ai écouté les débats au conseil municipal, et il y a encore une cristallisation autour d'un élément, et c'est tout petit, là, c'est une question d'une ou deux rues. Il y a un conseil de quartier qui s'est exprimé, il y a un conseil d'arrondissement, il y a des élus et il y a aussi des citoyens qui m'ont téléphoné en disant: On a une petite crainte. C'est simplement, là, dans le coin de l'avenue Madeleine-de-Verchères et de la rue Painchaud, au quartier Saint-Sacrement, et c'est aussi tout ce qu'il y a autour du campus du cégep Garneau.

Alors, ma proposition à la ministre, ma proposition à la ministre, c'est celle-ci. Il y aura discussion sur les districts, puisqu'il y aura évidemment une consultation. Maintenant qu'on a statué sur les arrondissements, il va y avoir une consultation sur les districts. Dès la rentrée parlementaire, en octobre, dès la première semaine, si jamais s'était dénouée une occasion, si jamais il y avait consensus, si le maire, si l'arrondissement, les deux arrondissements, si la population ? mais je parle d'unanimité, vraiment d'un consensus assez large, là ? si les gens arrivaient à: Oui, il y a dernier petit problème à régler ? mais je parle de choses pointues, une ou deux rues ? bien on pourrait faire, comme on vient de faire en ce moment, de consentement, un, deux, trois, go! et régler un problème qui pourrait se régler rapidement. L'idée étant que, d'après moi, nous n'avons pas eu toute l'information que nous aurions pu avoir ? ce n'est pas nécessairement de la mauvaise volonté, là ? pour trancher un sujet aussi délicat, quand on parle d'appartenance de quartier.

Un exemple. Quand nous avons demandé à la ministre et au sous-ministre, qui était présent: Quelle est l'information que vous avez eue de la ville de Québec au sujet de ce secteur où il y avait un problème, où il y avait divergence de vues... J'avais reçu des lettres, que j'ai cherchées dans mes papiers. Mon dieu! que ça été difficile, mais j'ai réussi à retrouver ça. Immédiatement, le sous-ministre nous a dit... il m'a répété après que tout ce qu'il avait eu comme information, c'est un courriel de la ville de Québec qui disait: Non, nous ne voulons pas. Ce n'est pas une information, ça. C'est un jugement péremptoire. Or, et dieu sait qu'on l'a appris pendant cette audition article par article, ce n'est pas la ville qui décidait, c'étaient les députés, les parlementaires. Le projet de loi était un projet de l'Assemblée nationale, ce n'était pas un bill privé, c'étaient les parlementaires qui devaient juger de la situation.

Alors, ma main tendue est celle-ci. Puisqu'il semble y avoir un léger détail à régler, je ne voudrais pas que des paroisses, je ne voudrais pas que des quartiers qui ont développé des sentiments d'appartenance se sentent lésés par une volonté que nous avons eue, une volonté commune de procéder rapidement avec ce projet de loi. Si on avait eu le temps nécessaire entre chaque partie du projet de loi, on aurait pu avoir le temps de consulter les gens, de discuter avec eux, avec elles et de faire une bonne évaluation de ce secteur. Il y a d'autres secteurs où on a eu le temps. Ce secteur-là, on n'a pas eu le temps.

Donc, main tendue et à la ministre et à l'opposition officielle: dès la rentrée parlementaire, s'il y a consensus, s'il y a unanimité autour de ce sujet, on fait un, deux, trois, go! et on passe au travers. Voilà ce que j'appelle écouter ce qui se passe sur le terrain. Parce que, je vous le dis, hier soir, c'était encore un sujet de débat acrimonieux, Mme la Présidente, acrimonieux, au conseil de ville. Je pense qu'on peut se tendre la main, tendre la main à la municipalité et dire: Si vous voulez régler vos problèmes, on va vous aider à les régler.

Sur le principe maintenant, Mme la Présidente. La vie démocratique des municipalités est quelque chose d'important. Nous avons vu... il y a eu deux moments importants pour moi, d'abord dans les audiences, où nous avons dû faire une nécessaire clarification de la compréhension des processus quant à la délimitation des arrondissements. Je me souviens de l'Action civique qui était convaincue, Mme la Présidente, convaincue qu'on pouvait adopter ce projet de loi et réviser entièrement les arrondissements dès l'automne. Mais, je pense qu'il fallait le dire, ce sont des processus sérieux qui demandent du temps.

n(20 h 30)n

Les arrondissements, c'était... Écoutez, le projet de loi, là, il a cinq articles. Il y avait 10 pages pour cinq articles... il y avait 12 pages, dont 10 simplement pour décrire lot par lot les arrondissements; quelque chose d'extrêmement sérieux. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas recommencer ça demain matin, d'autant plus qu'il y a tout un processus qui suit maintenant. À partir du moment où nous aurons voté cette loi, à partir du moment où elle sera votée, il va y avoir un processus de consultation qui va démarrer pour délimiter les districts pour que tout ceci puisse s'appliquer dès la prochaine élection. Donc, c'est tout un débat.

Donc, on a été obligés d'expliquer aux gens: Non, non, on ne peut pas vous... Je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé comme promesse entre vous, là ? parce que c'est le message qu'on a fait ? mais, nous, c'est clair, on dispose actuellement. Mais, nous, on était tout à fait d'accord avec six arrondissements, là, il n'y avait aucun problème avec ça, on l'avait dit d'ailleurs. La nuance était dans le 27, 28, où il y avait, je pense, matière à débat. D'ailleurs, dans ce cas-là, nous n'avons pas fait, nous, trois nids sur la même branche, nous sommes restés à: Écoutons les municipalités, contrairement à d'autres qui ont choisi 24, 28, 27, 28. Nous n'avons jamais fait trois nids sur la même branche, et, de ça, je suis très fière, Mme la Présidente. Alors donc, l'autre chose, c'est qu'il s'est passé quelque chose quand même d'intéressant. Il y a une loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Cette loi s'applique à toutes les municipalités du Québec et elle dit qu'il doit y avoir 30 conseillers et plus dans une municipalité de plus de 500 000 personnes, ce qu'est la ville de Québec, ce qu'est la ville de Québec. Deuxièmement, pour déroger à cela, il faut aller à l'article 10, et l'article 10 dit que ça prend un avis de la municipalité, une autorisation sur demande de la municipalité. On a eu un débat là-dessus. Et je comprends bien que le principe est suspendu... je ne dirai pas suspendu, n'est pas prépondérant parce qu'il y a une autre loi, qui est la Charte de la Ville de Québec, où, là, l'Assemblée nationale peut aller directement et décider directement. Donc, pas besoin d'avis de conseil municipal, pas besoin de résolution.

Toutefois, jusqu'ici, j'ai tellement entendu la ministre des Affaires municipales, dans toute son histoire parlementaire, nous répéter à quel point il fallait respecter tous les élus municipaux, tous les élus municipaux, Mme la Présidente. Alors, ici, nous étions devant une situation extrêmement difficile où le maire et l'exécutif voulaient 27 conseillers, ce que nous avons adopté, mais où le conseil municipal ? majoritaire, Mme la Présidente, majoritaire ? ne voulait pas de ce projet de loi, ne voulait pas de ce projet de loi, et normalement un conseil municipal, une municipalité, parle par voie de résolution, et la résolution qui est portée par ce projet de loi a été rejetée au conseil municipal.

C'est légal, tout à fait légal. Toutefois, cela pose un questionnement sur notre attitude face aux municipalités. Comment on va travailler si on sait que, sur demande à la ministre, on peut aller à l'encontre de la majorité? Et, sur ce projet de loi là, je vous dis, sur les principes, j'étais d'accord, mais ça pose des questions sur l'avenir. Moi, je pense qu'on avait raison de soulever cette espèce... cette non-concordance, cette incohérence entre deux lois importantes. Moi, je suis quand même inquiète de voir que et la ministre et l'opposition officielle sont embarquées rapidement dans un train en oubliant qu'il fallait absolument qu'une municipalité parle par voie de résolution et qu'il fallait donc se mettre à essayer d'attendre au maximum, au maximum ? et c'est ce que j'ai fait, c'est ce que nous avons fait comme formation politique; essayer d'attendre au maximum ? le consensus.

D'ailleurs, je reconnais que la ministre, dès le départ, avait dit: Souhaitons qu'il y ait un consensus. Ça, la ministre des Affaires municipales... Et là-dessus j'avais salué, j'avais dit: Ça, c'est la sagesse: Souhaitons qu'il y ait un consensus. Il ne l'a pas eu. Nous avons tranché parce que nous étions, je le dis, d'accord sur... Nous avons tranché avec vous, avec les deux autres partis, parce que nous étions d'accord sur les principes: économie, diminution. Après tout, quand on sait que nous sommes passés, sur le territoire de la ville de Québec, de 107 conseillers à 37 conseillers, nous l'avons déjà fait, ce type d'économie. Mais, cette fois-ci, j'ai eu un doute, Mme la Présidente, sur l'avenir.

Alors, je souhaite qu'encore une fois nous travaillions avec tous les élus. Ça a été un exercice difficile. Je pense qu'il y a des plaies à panser sur le territoire de la ville de Québec entre les élus. Je souhaite qu'ils retrouvent l'harmonie. Tout le beau travail qui va se faire autour de la délimitation des districts, je pense, va pouvoir... de rétablir un peu ce climat, il est nécessaire, parce que ces gens-là sont comme nous d'ailleurs, ils travaillent ensemble au mieux-être des citoyens et des citoyennes. Nous sommes heureux, heureuses de les appuyer en ce sens, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Vanier et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sport, de loisir et de Capitale-Nationale. M. le député.

M. Sylvain Légaré

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, bien heureux de participer à ce débat-là. Étant le porte-parole de la Capitale-Nationale, évidemment, c'est une chose qui me touche directement. Alors, bien heureux de participer à ce débat-là pour un autre soir d'affilée.

Évidemment, très rapidement, d'entrée de jeu, féliciter et remercier les gens qui sont venus en commission parlementaire, les trois... les partis à l'Hôtel de ville, le maire, qui sont venus nous expliquer un petit peu leur position, les remercier pour leur temps. C'était un travail sérieux qui a été fait, évidemment le rapport Mercure, travail extrêmement sérieux aussi qu'il a été très intéressant de commenter et de suivre en commission parlementaire.

Évidemment, bon, on revient de la commission parlementaire sur l'étude des articles, projet de loi qui est relativement très simple, cinq articles. L'article 3 qui est un petit peu plus, un petit peu plus... quelques pages de plus, mais quand même. Bon, évidemment, on baisse de 37 à 27 le nombre de conseillers; les arrondissements, et puis tout ça, c'est des... Les articles étaient relativement... On ne parle pas d'un projet de loi, là, d'une centaine d'articles. Alors, ça s'est fait relativement très bien. Évidemment, le cinquième article, où on parle d'une date... Parce qu'un défi que, je pense, on avait, en tant que parlementaires, c'était d'accélérer le processus et, je dirais, d'aller un petit peu plus vite, de ne pas entacher le processus, parce qu'on parle, là, d'une élection peut-être en 2009 et on ne pouvait pas commencer à adopter ce projet de loi très tard. On se devait de donner le temps aux gens, au municipal, pour travailler ce dossier pour la prochaine campagne électorale. Alors, on ne devait pas prendre énormément de temps là-dessus. Alors, c'est un processus qui va très bien.

Moi, je vous l'ai dit, Mme la Présidente, je vous le répète encore ce soir, ce qui était important pour moi, bien évidemment, dans le rapport Mercure, on en parlait: l'équité, le poids électoral, les communautés d'intérêt, les facteurs géographiques et socioéconomiques. C'étaient toutes des choses qui étaient extrêmement... des grandes lignes, des grands principes, si on peut dire, qui étaient très bien représentés dans le rapport Mercure. Évidemment, sans tous les répéter, pour moi, ce qui était très important, il y en avait plusieurs: la délimitation géographique...

On n'a pas entendu les indépendants lors de ce débat-là. Par contre, ça nous a permis d'aller les rencontrer, souvent soit dans les fins de semaine ou... même à l'Assemblée nationale, il y en avait un, et c'étaient des choses qui pour eux étaient importantes. Alors, je pense qu'il va falloir faire confiance aux élus pour la suite des événements. L'historique de la ville... C'est toutes des choses qui sont importantes. Alors, je pense qu'on va faire confiance aux élus pour délimiter les districts, l'identité des paroisses, etc.

Bon, évidemment, le dégraissage de l'État, moi, lorsque je vois le maire Labeaume faire un travail qui est sérieux comme ça, un travail de, je dirais, de réingénierie ? c'est un mot qu'on n'entend malheureusement plus assez, ici ? lorsque j'entends, lorsque je vois aussi un élu faire ce travail-là, moi, je me réjouis et je veux faire partie de ce débat-là. Alors, malheureusement, on n'entend plus parler de ça ici, mais c'est un travail qui a été sérieux et qui a été fait du côté de la ville de Québec, et, moi, dans ce temps-là, je m'empresse de vouloir faire un débat et d'en parler parce que c'est un travail sérieux, et on doit aller dans cette direction-là, évidemment.

Le service à la population, qui était une donnée pour moi extrêmement importante dans le projet de loi. Lorsqu'un citoyen a besoin d'un service, lorsqu'un citoyen a besoin d'un élu, on ne doit pas attendre souvent deux, trois, quatre jours. C'est un service qui doit être rapide. Alors, le service à la population, qui pour moi était une donnée très importante.

Évidemment, on se doit d'adopter ce projet de loi là le plus rapidement possible. J'entendais tantôt la députée de Taschereau parler de trois nids sur une branche; j'ai bien hâte de voir le début d'un commencement d'un nid sur une branche, du côté du Parti québécois, parce que, bon, là, on n'a pas de position. En fin de semaine, je parlais avec des élus, des indépendants dans mon comté, qui ne comprenaient pas un peu la position du Parti québécois dans ce débat-là: Où est-ce qu'ils s'en vont? Qu'est-ce qu'ils font? Est-ce qu'ils retardent le processus? Est-ce qu'ils sont pour, ils sont contre? Personne ne comprenait. Moi, je ne comprends pas. Moi non plus, je ne comprends pas la position. J'ai hâte de voir la stratégie. Peut-être qu'à la fin la députée de Taschereau va nous l'expliquer, c'était quoi, la stratégie autour de ça qui faisait la grande cachette du vote: Est-ce que ça va être pour? Est-ce que ça va être contre? Le maire, encore aujourd'hui, était quand même embêté de dire où est-ce qu'ils s'en vont, personne ne comprend.

n(20 h 40)n

Alors, j'ai bien hâte de voir la position de la députée de Taschereau, qui disait ne pas vouloir interférer dans le débat. Moi, je me rappelle d'une chose, Mme la Présidente, les fusions: s'il y a bien un parti politique qui a interféré dans un débat, là, c'est bien le Parti québécois. Alors, c'est toujours très drôle d'entendre, aujourd'hui, ce parti-là venir nous dire: On ne doit pas... On doit faire confiance aux élus et ne pas interférer dans le débat. Moi, moi, ça, ça me fait rire, ça me fait rire.

Alors, l'autre chose évidemment, c'est que, dès le départ, notre formation politique, on a donné notre avis sur ce projet de loi: on allait le plus rapidement possible. Alors, on a fait un travail sérieux, on a fait un travail, je dirais, intelligent pour dire: Bien, regarde, ça a bien de l'allure, ça va dans les principes de notre parti politique. On parle de réingénierie, on parle de dégraissage de l'État: nous, on se réjouit de ça et on va de l'avant, on va de l'avant. On n'en entend pas assez parler ici, à l'Assemblée nationale. Lorsqu'on voit la ville de Québec aller dans cette direction-là, nous, on se réjouit.

Alors, Mme la Présidente, une autre étape de passée. On s'en va vers l'adoption finale dans les prochaines heures, peut-être demain, alors enfin le suspense de ce projet de loi là va être... Et aussi la stratégie, j'ai hâte de voir la stratégie qui est autour de ça. Sérieusement, moi, j'ai hâte de voir ce qui tourne autour de ça, de voir un peu le Parti québécois manoeuvrer dans ça. Et on le saura probablement demain. Il y a plusieurs conseillers qui sont, je dirais, inquiets, qui ne savent pas trop ce qui se passe, mais, en tout cas, on va le savoir demain.

Alors, une autre étape de terminée, Mme la Présidente, qui va nous mener demain à l'adoption finale. Alors, bien heureux d'avoir participé à ce débat-là encore, et on va se dire à demain pour l'adoption finale. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: ...mon droit de parole. Merci, Mme la Présidente. Ça va être très court. Il me fait plaisir de parler des questions de Québec. On est tous concernés par cette belle capitale, vous le savez, et tous ses dossiers nous intéressent au plus haut point, particulièrement au Parti québécois. Nous avons peu de députés à Québec, mais je pense que cette présence est bien sentie. Et on l'a vu en commission d'ailleurs, en commission parlementaire, où la plupart des questionnements venaient de notre formation politique. Alors, pourquoi? Parce qu'on peut être en faveur d'un principe tout en questionnant les mesures, tel que nous le permet d'ailleurs pas seulement le règlement, mais je pense qu'agir d'une façon professionnelle, c'est justement s'assurer que ces projets de loi respectent en tout point la loi et ne seront pas invalidés par la suite.

Alors, c'est ce qu'a fait la députée de Taschereau, elle l'a bien fait d'ailleurs. Et, pour briser un peu, je vous dirais, le suspense que semble vouloir créer l'ADQ ? à la dernière intervention, il semblait croire qu'il y avait un suspense ? j'ai écouté ma collègue, tantôt, du mieux que je l'ai pu, pendant les minutes qu'elle a parlé, on lui enverra les galées ? je ne peux pas souligner l'absence ni la présence d'un député, il me semblait que ce député était présent lorsqu'elle a pris la parole, peut-être qu'il a eu un égarement de la pensée pendant qu'elle parlait, donc cette absence-là, je peux quand même la souligner, Mme la Présidente ? donc pour briser son suspense à lui, s'il en reste un, parce que, pour le maire de Québec, cette question-là semble bien claire.

Alors, oui, nous avons voté en faveur à chacune des étapes, et je tiens à souligner le travail de la députée en commission pour la raison suivante: c'est qu'on peut être en faveur, mais il y a des questions juridiques qui sont soulevées, et, il faut le dire, elle n'est pas juriste, par contre, elle légifère depuis tellement longtemps, elle a été capable de voir des points qui, de mon point de vue, comme juriste, effectivement soulevaient des questions de légalité. Et il est tout à fait normal de procéder de cette façon-là, et je pense que c'est pour le mieux du projet de loi.

D'ailleurs, vous le savez, les notes explicatives mais aussi les commentaires qui sont faits par la ministre et par le juriste pendant l'étude détaillée peuvent servir à interpréter les lois. Il m'est arrivé souvent d'ailleurs, Mme la Présidente, de citer les débats de l'Assemblée pour éclaircir l'intention du législateur, mais en même temps y trouver des arguments. Alors, ceux qui sont en faveur du projet de loi, comme nous et comme l'ADQ, j'espère, s'ils avaient apprécié le travail à son juste niveau, auraient pu trouver là des arguments qui seront donnés contre par ceux et celles qui pourraient décider peut-être un jour de contester la loi. Alors, on a permis au juriste d'ailleurs du ministère de venir nous faire part des éléments qui lui ont permis de dire qu'entre les deux lois une primait plutôt que l'autre.

Alors, le débat reste ouvert, parce que, vous savez, devant les tribunaux, par définition, les parties s'opposent. Et j'ai vu bien des avocats dire le contraire ou affirmer, avec beaucoup de conviction, un élément par rapport à... un élément légal, mais il est arrivé que des tribunaux en décident autrement. Et c'est ce que nous ne souhaitons pas dans ce cas-ci. Et c'est pour ça que nous avons fait le travail avec beaucoup de professionnalisme, je dois le dire. Et je suis convaincu que beaucoup de membres du Barreau seraient fiers du travail qu'a fait la députée de Taschereau. J'y ai assisté en partie, Mme la Présidente, avec grand plaisir. J'y ai côtoyé la ministre, d'ailleurs. Et j'y ai pu voir, je vous dirais, tout le professionnalisme qui s'est dégagé des arguments qui ont été soulevés par la députée de Taschereau.

Et j'inviterais mon collègue qui a parlé avant moi d'employer la même technique, donc de questionner les projets de loi, même quand on est d'accord. Ça fait partie de notre travail de député, ça, de s'assurer de la conformité des lois. Et je pense qu'à ce moment-là c'est une forme de contribution. Parfois, ça peut amener un amendement. D'autres fois, ça peut raffermir justement cette légalité de la loi par la disponibilité des avis qui sont donnés. Et j'ai même vu parfois des erreurs grossières des ministères malheureusement où par inadvertance un projet de loi qui est amené rapidement, où les gens se sont trompés dans la rédaction... on leur a permis de corriger des aspects qui malheureusement n'étaient pas conformes à la loi.

Alors, tout ça pour dire, Mme la Présidente, que j'ai été très heureux de participer. J'étais sur le banc d'en arrière. J'aurais aimé être avec ma collègue, parce qu'on légifère très bien ensemble. Malheureusement, vous le savez, le règlement m'empêche parfois de prendre la parole lors de ces débats. J'aurais bien aimé le faire pour ajouter mon point de vue de juriste. Je ne l'ai pas fait. Mais je tiens ici à souligner le travail de la députée de Taschereau. Et j'espère qu'elle servira de source d'inspiration pour mon collègue de l'ADQ. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Chicoutimi, porte-parole de la justice et whip du deuxième groupe d'opposition. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 93, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 8?

Projet de loi n° 95

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 8. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres.

D'abord, M. le ministre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! Un moment, s'il vous plaît! Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Mme la Présidente, on voit que le titre du projet de loi comporte une panoplie d'éléments. On parle de laboratoires médicaux, organes, tissus, gamètes, embryons, cadavres. Je voudrais rassurer l'Assemblée, nous ne parlerons ce soir que de laboratoires médicaux, laissant les autres éléments du titre pour éventuellement d'autres projets de loi qui contiendront donc les bouquets de mesures appropriées, sous les conseils de mon collègue d'ailleurs, le ministre de la Justice et de la Sécurité publique.

Il faut connaître maintenant, Mme la Présidente, le contexte de présentation de ce projet de loi. Le contexte est double: d'une part, l'adoption par l'Assemblée nationale, lors de la dernière session, de la loi n° 33 qui, parmi de nombreuses mesures d'encadrement de l'accès aux services, des services privés dans le domaine des soins médicaux spécialisés, comportait un élément qui était la création ou la reconnaissance de ce que nous avons appelé les «centres médicaux spécialisés», qui sont en fait les endroits à l'extérieur des établissements où pratiquent des médecins spécialistes.

Nous avons alors encadré ces endroits, ces lieux que sont les centres médicaux spécialisés de plusieurs façons, notamment pour assurer la qualité et la sécurité des services pour la population qui les fréquente. Ainsi, ces centres doivent avoir un directeur médical, doivent subir une procédure d'agrément par un organisme reconnu et... comporte également des dispositions concernant la propriété ou plutôt l'administration de ces centres médicaux spécialisés, notamment le fait que plus de 50 % des membres votants qui dirigent le centre doivent être des médecins spécialistes détenant un permis de pratiquer la médecine au Québec. Cette loi donc a été adoptée, et nous commençons, nous avons commencé d'ailleurs la phase d'attribution des permis pour les centres médicaux spécialisés.

Et voici que se présente l'élément que nous discutons aujourd'hui dans ce projet de loi, qui est la situation de ce que nous appelons les «laboratoires médicaux». Alors, pour expliquer à la population qui nous écoute de quoi il s'agit, il ne s'agit pas de laboratoires au sens propre du terme, puisque le législateur, depuis plusieurs années maintenant, a regroupé à l'intérieur de ce vocable de «laboratoires» les cabinets de radiologie, cabinets privés de radiologie qui existent, on le sait, partout sur le territoire du Québec. Nous n'avions, à l'époque, pas décidé d'offrir le même encadrement à ces cabinets de radiologie que ceux que nous avons apportés aux centres médicaux spécialisés, en comptant le faire ultérieurement dans une phase de législation subséquente.

n(20 h 50)n

On a vu, il y a quelques mois, dans des titres de journaux une crainte commencer à gagner le milieu médical québécois, une crainte relative à la prise de contrôle étrangère non pas des installations mêmes, mais de la pratique médicale que l'on exerce dans ces cabinets de radiologie privés. C'est donc par lettre que le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec et le président de l'Association des radiologistes du Québec ont indiqué au gouvernement ? et je crois que la même indication a été donnée à mes collègues des deux partis d'opposition ? qu'il apparaissait urgent d'offrir le même encadrement aux cabinets de radiologie que celui que nous avions mis en place pour les centres médicaux spécialisés, d'une part bien sûr pour valider la qualité de l'acte professionnel par la même disposition de directeur médical, d'agrément et de celles que nous avons mentionnées plus tôt, mais également pour y introduire les dispositions relatives au contrôle de la pratique professionnelle visant à empêcher, dans ce monde de plus en plus globalisé, les prises de contrôle étrangères où, le Dr Barrette, le président de la fédération, m'indiquait, théoriquement, avec les processus technologiques modernes, un cabinet de radiologie propriété d'une entreprise X pourrait avoir des radiologues à distance même sur un autre continent, compte tenu de la numérisation des clichés radiologiques, transmettre les clichés et obtenir des lectures à distance, sans compter le fait que le parc d'installations radiologiques privées du Québec pourrait théoriquement devenir propriété d'autres personnes que les médecins québécois.

C'est donc avec une insistance certaine qu'il a contacté le ministre de la Santé, le gouvernement, les collègues pour que nous déposions un projet de loi qui consiste en les modifications que je viens de vous décrire. Cette insistance s'est poursuivie, on l'a vu, il en a d'ailleurs fait état dans les médias au cours des derniers jours, où le Dr Barrette considère, de même que ses collègues médecins spécialistes, qu'il y a même un caractère d'urgence à adopter ce projet de loi, compte tenu du fait qu'il semble être en possession d'informations voulant que des transactions soient planifiées ou proches d'être réalisées pour certains cabinets de radiologie.

Nous déposons donc le projet de loi n° 95. Et, après les conversations avec mes deux collègues des partis d'opposition, je crois percevoir de leur côté une adhésion quant au principe de ce projet de loi et au degré d'urgence soutenu par le Dr Barrette et ses collègues visant donc une adoption rapide avant la fin de la session en cours. On verra qu'il s'agit d'un projet de loi qui est peu volumineux en terme du nombre d'articles et qui reprend de façon presque exacte les dispositions que nous avions déjà introduites pour les centres médicaux spécialisés.

Je voudrais indiquer tout de suite à mes collègues que j'ai transmis et je transmettrais deux amendements au projet de loi. Je leur explique brièvement de quoi il s'agit. D'après la définition de «laboratoires médicaux» et de «cabinets de radiologie» telle qu'elle existe jusqu'à maintenant, on ne considérait que les cabinets de radiologie où il y a des appareils de radiographie anciens ou numériques et pas les appareils de résonnance magnétique. Or, il y a déjà maintenant des cliniques de radiologie qui n'ont que des appareils de résonnance magnétique, qui donc n'utilisent pas de rayons X et qui donc ne seraient pas couverts si nous ne spécifions pas dans la loi que la loi s'étend également aux cabinets offrant des services de radiologique numérique.

Donc, les dispositions, je les reprends brièvement: il s'agit de maintenir la qualité des services en nommant un directeur médical et en assujettissant les cabinets de radiologie à la nécessité d'un agrément par un organisme reconnu. Et ce sont les dispositions reliées à la propriété qui sont les plus importantes pour la finalité qui nous occupe aujourd'hui, puisqu'on demande que 50 % plus un des personnes qui contrôlent la pratique médicale ou qui détiennent l'administration du centre soient des médecins spécialistes du Québec certifiés en radiologie diagnostique. On dit: «Seul un médecin titulaire d'un certificat de spécialiste en radiologie diagnostique délivré par le Collège des médecins du Québec peut exploiter un laboratoire de radiologie diagnostique générale.» On ajoutera maintenant: «et de résonnance magnétique», comme je viens de l'indiquer.

Je voudrais apporter une précision, et la même précision a été faite pour les centres médicaux spécialisés: ceci n'empêche pas une entreprise privée d'être propriétaire de la clinique au sens matériel du terme, c'est-à-dire du bâtiment et des équipements. Nous parlons de l'administration de la pratique professionnelle, de la pratique médicale des médecins qui y exercent. Je le dis et c'est important parce qu'il y a déjà quelques cliniques radiologiques qui sont la propriété d'entreprises privées, et nous ne voulons certes pas renier le droit de propriété qui est déjà présent et qui s'applique au moment où nous nous parlons. Mais nous considérons important ? et nous concourons tout à fait avec les objectifs que le Dr Barrette poursuit; nous considérons important ? de statuer sur d'abord l'encadrement de la qualité des soins, mais également sur les dispositions relatives au contrôle effectif de la pratique médicale et de la propriété. Ça aura des avantages certainement, puisqu'on pourra mettre en place des procédures médicales normalisées, des processus, des protocoles qui seront contrôlés, qui feront l'objet d'un examen et pour lesquels il y aura une reddition de comptes à travers l'agrément bien sûr et la nomination d'un directeur médical.

Je rappelle que nous avions déjà prévu, dans la loi n° 33, qu'il peut exister des ententes également entre les centres hospitaliers et les cabinets privés de radiologie. Il y a d'ailleurs ici même, à Québec, des exemples tout à fait concrets de ces ententes-là. L'autre jour, j'étais à l'Hôpital du Saint-Sacrement où nous inaugurions un nouvel appareil de résonnance magnétique, et on a fait passer, à Québec, les délais moyens pour l'obtention d'une résonnance magnétique de 13 mois à presque quatre mois en l'espace de deux ans. C'est assez spectaculaire comme réduction, et on l'a fait notamment en instaurant une gestion régionale de l'accès qui fait que, lorsque les patients, les citoyens et citoyennes, arrivent à environ quatre mois d'attente, ils sont automatiquement dirigés et sans frais vers une clinique privée partenaire du réseau de santé, et bien sûr ceci est fait tout à fait dans l'optique que nous partageons d'offrir aux Québécois parfois, lorsque c'est nécessaire, pour que les soins soient donnés dans les délais, des services qui soient payés bien sûr par l'État mais donnés par des prestataires privés.

Ce genre d'entente pourra continuer bien sûr à se faire avec le nouvel encadrement. Ça ne change rien à cet élément-là. Il y a des ententes qui existent également, je crois, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, tout à fait de façon identiques et qui sont en préparation également ailleurs, au Québec, au bénéfice des patients.

Alors, j'ai cru ? et je termine là-dessus, Mme la Présidente ? comprendre, lors de mes discussions avec mes collègues députés de La Peltrie et de Marie-Victorin, que nous partageons les objectifs d'adopter ce projet de loi au cours de la session. Nous passerons, si nous adoptons le principe aujourd'hui, assez rapidement à l'étude article par article, qui ne compte que quelques articles. Donc, on pourrait pouvoir procéder avec diligence dans l'intérêt des patients du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. M. le député.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, confirmer qu'effectivement l'opposition officielle a l'intention d'appuyer le principe du projet de loi. Il y a certains... puis je ne reprendrai pas tout ce que le ministre a dit, mais il y a certains éléments qui m'apparaissent importants d'être précisés. Entre autres, qu'en aucun temps, Mme la Présidente, on ne doit voir notre appui au projet de loi n° 95 comme une défection à notre principe que le privé a un rôle à jouer dans le réseau de la santé. Il ne s'agit pas d'endiguer, ou d'enrayer, ou d'empêcher de quelque façon que ce soit le privé de jouer un rôle dans le réseau de la santé, mais il s'agit par contre de le bien baliser, de faire en sorte que ce rôle-là ait pour première priorité les patients.

Or, dans la situation actuelle, il était tout à fait possible, eu égard au grand accès qu'on a aux nouvelles technologies, il était tout à fait possible pour des intérêts privés d'acquérir une clinique de radiologie, d'y poser un certain nombre de gestes et de faire en sorte que le médecin traitant, le médecin qui lit la radiographie, soit en Inde, ou au Sri Lanka, ou n'importe où dans le monde, ce que nous ne souhaitons pas, évidemment. Et c'était une des grandes craintes exprimées par le Dr Barrette de s'assurer qu'il y ait une qualité à l'acte médical, que l'acte médical soit évidemment posé par un médecin d'ici, qui répond aux normes d'éthique et de profession d'ici, qui répond de ses gestes devant le Collège des médecins. Et ça, il y avait une faille évidente. Et la radiologie évidemment est un domaine, un secteur où cette possibilité-là est évidemment encore plus grande par rapport à d'autres secteurs.

Donc, c'est le principe de la qualité de l'acte qui motive notre adhésion au projet de loi n° 95. C'est de s'assurer qu'avant le profit ou avant toute autre considération la qualité de l'acte, le service qui est rendu au patient, est la grande priorité. Et, dans ce sens-là, le projet de loi répond à ces préoccupations-là, qui ont été clairement exprimées par le Dr Barrette, et pour lesquelles nous joignons notre voix à celle du ministre dans l'appui du projet de loi.

Parce qu'évidemment, de faire d'un radiologiste, qui est évidemment membre de son association, qui répond devant le Collège des médecins, un partenaire majoritaire, bien évidemment, dans les décisions qui seront prises par la clinique, il y aura toujours cette connotation-là de la reddition de comptes du médecin qui a prêté le serment d'Hippocrate, et qui répond à une éthique, et qui répond à des impératifs devant son ordre professionnel, devant le Collège des médecins, de prioriser la qualité de l'acte avant toute autre considération.

n(21 heures)n

Même s'il agit comme médecin et comme propriétaire d'une clinique ou d'un laboratoire de radiologie, il ne sera en aucun temps dédouané de ses obligations comme médecin, ce qui ne serait pas le cas dans la situation actuelle, et ça fait en sorte aussi, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de pression, il ne peut pas exercer de pression sur lui-même pour déroger d'une façon quelconque à la bonne éthique ou à la bonne pratique médicale, ce qui n'est peut-être pas nécessairement le cas actuellement, parce que, si le propriétaire évidemment répond à ses impératifs de rentabilité et que le radiologiste est un salarié, c'est plus facile, dans ces circonstances-là, alors que le propriétaire n'a pas à rendre des comptes au niveau de la qualité de l'acte, au niveau des gestes qui sont posés ? des gestes médicaux, on s'entend. Il n'a pas à rendre de comptes, c'est plus facile de faire des pressions sur le professionnel de la santé, le radiologiste dans le cas qui nous préoccupe, pour que, sans dire que l'acte médical est négligé, mais, à tout le moins, que, dans certaines circonstances, on tourne les coins un peu rond.

Et ça ouvre la possibilité, Mme la Présidente, à la situation que j'exposais, où on fera faire le travail technique par un employé et où l'acte médical pourrait être posé par un médecin n'importe où dans le monde, avec évidemment tous les risques que ça comprend, d'abord la qualité de l'acte n'étant pas garantie, le médecin en question ne répondant pas à nos normes médicales, ne répondant pas devant le Collège des médecins, et sans compter que, s'il y a erreur médicale, bien allez donc poursuivre un médecin qui est en Inde. Là, ce serait un peu plus compliqué, vous l'admettrez.

Donc, dans les circonstances, le Dr Barrette a effectivement sensibilisé tout le monde ici, je pense, à l'urgence d'agir. C'est un milieu qui bouge, c'est un milieu qui bouge vite, beaucoup. Le Canada, pour toutes sortes de raisons, a été identifié comme une terre promise pour ce type d'investissement là. Il y a des choses qui ont été faites, il y a des choses qui sont à venir, et je pense qu'il est impératif, pour l'Assemblée nationale, de baliser ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas, et le projet de loi n° 95 répond bien à ces questions-là, pose les bonnes balises, et c'est pour ça que nous allons adopter le principe et que le ministre peut compter sur notre collaboration pour la suite des choses.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé. M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, nous tenons également à affirmer notre appui pour le projet de loi n° 95. Je pense, Mme la Présidente, qu'il n'est pas inutile de tracer un peu le parcours qu'a suivi ce projet de loi, de notre point de vue en tout cas.

D'abord, je pense qu'il faut préciser l'essentiel. L'essentiel, c'est qu'on s'apprête, par ce projet de loi, à protéger un actif qui est très important dans le réseau de santé du Québec, on s'apprête à protéger nos cliniques de radiologie ou ce qu'il faut appeler maintenant les laboratoires de radiologie et d'imagerie médicale. Bon, Mme la Présidente, je ne vous surprendrai pas si je vous dis que, parmi le credo politique du Parti québécois, il y a deux grandes valeurs qui sont très importantes, d'abord la protection et le renforcement du réseau de santé du Québec, puis, deuxièmement, la protection de la propriété québécoise de nos entreprises, et ce projet de loi n° 95 atteint ces deux objectifs parce que, dans le cas des laboratoires de radiologie, ce sont effectivement, dans la plupart des cas, des entreprises, ce sont des cliniques qui sont très souvent de propriété médicale, ce sont des médecins, dans la plupart des cas, qui sont propriétaires et donc qui doivent les exploiter en s'assurant évidemment qu'elles sont exploitées dans l'intérêt du public, dans l'intérêt général, mais également, comme c'est une entreprise, bien il faut s'assurer évidemment qu'on fasse nos frais, et que les dépenses soient couvertes, et qu'on dégage un certain bénéfice. Et, dans ce cas-ci, Mme la Présidente, je tiens à préciser: évidemment, les services de radiologie hors établissement ne sont pas couverts par l'assurance maladie. En tout cas, dans bien des cas, ils ne le sont pas, à moins qu'il y ait des ententes avec les établissements publics. Mais, dans bien des cas, c'est effectivement possible pour quelqu'un d'aller dans une clinique de radiologie ou d'imagerie médicale et d'obtenir un service. C'est quelque chose qui a été décidé il y a longtemps de cela et ce n'est pas une pratique ou une activité que nous allons remettre en question aujourd'hui, bien entendu.

Alors, Mme la Présidente, je vous parlais donc de l'espèce d'évolution, la progression que ce dossier avait suivie. Je pense qu'il est important, Mme la Présidente, de préciser donc qu'en votant pour le projet de loi n° 95 nous allons protéger donc les cliniques de radiologie et d'imagerie médicale, nous allons protéger la propriété québécoise de ces cliniques et nous allons également, Mme la Présidente, se donner un certain nombre de moyens pour protéger la qualité des actes médicaux qui sont réalisés dans ces laboratoires. Donc, il y a trois objectifs qui sont bien importants.

Et M. le ministre de la Santé a fait abondamment référence aux discussions, aux différents signaux qu'on a reçus de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Je pense, Mme la Présidente, que ce n'est pas inutile, à ce stade-ci, de parler un petit peu de la lettre qui a été un peu le point de départ de tout ce processus. C'est une lettre qui est signée donc par le Dr Gaétan Barrette, le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, et par Frédéric Desjardins, le président de l'Association des radiologistes du Québec, une lettre qui est datée du 6 mars 2008. Je vous la cite, Mme la Présidente, parce que c'est vraiment le début du processus qui nous amène à ce projet de loi aujourd'hui. Alors, je cite la lettre qui est signée donc par les Drs Barrette et Desjardins:

«Récemment, les membres du comité conjoint ? Fédération des médecins spécialistes du Québec et ministère de la Santé et des Services sociaux; alors, récemment, les membres de ce comité ? ont pu constater une nouvelle tendance au sein du réseau des cabinets de radiologie faisant en sorte que, dans leur recherche de meilleur financement, les radiologistes propriétaires s'associent à des gestionnaires non médecins souvent actionnaires majoritaires.

«Sans aucunement mettre en doute la bonne foi des intervenants, cette situation est néanmoins problématique car elle place le médecin dans une situation où il ne peut assurer le contrôle médical d'un laboratoire de radiologie et les mesures de qualité de l'acte qui en découlent.»

Je continue donc à citer cette lettre, Mme la Présidente: «Nous sommes en effet d'avis que toutes les activités de laboratoire d'imagerie médicale doivent être sous l'autorité des médecins et ce, dans le but de promouvoir la qualité médicale des examens et la protection des patients, et de s'assurer que des décisions d'ordre médical ne soient pas tributaires d'éléments administratifs secondaires à des considérations plus financières que médicales.» Donc, on veut s'assurer que des décisions d'ordre médical ne soient pas tributaires d'éléments administratifs secondaires à des considérations plus financières que médicales.

«Bien qu'il s'agisse là, selon nous, de principes déjà défendus en vertu de la Loi sur les laboratoires médicaux, [etc.,] nous sommes d'avis qu'il importe de mettre ces textes à jour afin de préciser davantage les règles devant s'appliquer eu égard à la propriété et au contrôle médical des laboratoires de radiologie. À cet égard, nous considérons qu'il faut [...] s'assurer que, pour tout laboratoire d'imagerie médicale, [il y ait] nomination d'un directeur médical[...], [que] l'assurance de qualité soit garantie par un agrément [et que] les médecins exploitant le laboratoire en soient les propriétaires majoritaires ? actionnaires à 50 % et plus ? et contrôlent tout ce qui se rapporte de près ou de loin à l'opération du laboratoire, qu'il s'agisse de la gestion du personnel, de la propriété des équipements, etc.»

Et la conclusion de la lettre se lit comme suit, Mme la Présidente: «Nous sommes d'avis que la clarification de ces règles se doit d'être effectuée rapidement et s'inscrit dans les objectifs poursuivis par le gouvernement au niveau de la qualité et de la sécurité des soins dispensés à la population. Nous souhaitons donc que le ministère de la Santé profite de la session parlementaire en cours afin de confirmer ces orientations.» Fin de citation.

Alors, voyant cela, Mme la Présidente, moi, j'ai communiqué avec le Dr Barrette et je lui ai demandé: Écoutez, est-ce qu'il y a vraiment péril en la demeure? Est-ce que vous sentez vraiment que certaines de nos cliniques de radiologie pourraient être menacées par une prise de contrôle, entre autres, étrangère? Et il m'a dit: Absolument; j'ai des informations qui m'amènent à croire qu'il y a effectivement des intérêts financiers, des intérêts économiques qui pourraient être intéressés à se porter acquéreurs de nos cliniques de radiologie.

n(21 h 10)n

Alors, voyant cela, Mme la Présidente, alors là je vous amène quelques semaines plus tard. Je vous citais la lettre du 6 mars 2008, je vous amène au 11 avril 2008, donc à peu près un mois plus tard, et là je suis en commission parlementaire avec le ministre de la Santé. On procède, à ce moment-là, à l'étude des crédits, et là je soulève la question, Mme la Présidente, de la lettre que nous avions reçue, c'est-à-dire le ministre de la Santé, le député de La Peltrie et moi-même, et alors là je pose la question au ministre de la Santé: «Est-ce que vous êtes favorable, vous, à un amendement à la Loi sur les laboratoires pour vous assurer justement que la propriété de nos cliniques de radiologie soit assurée, [...] que ce ne soient pas des intérêts étrangers qui mettent la main sur ces laboratoires-là? [...]et dans quelle mesure est-ce que vous envisagez un changement législatif qui permettrait donc de protéger la propriété des médecins d'ici de ces laboratoires d'ici?» Alors, réponse...

Alors là, j'ajoute ceci, Mme la Présidente. On est toujours le 11 avril, à la Commission des affaires sociales. Je dis au ministre de la Santé: «[Écoutez], c'est assez pressant[...]. Et dans le fond [...] notre question, M. le ministre, c'est: Est-ce que vous êtes prêt à bouger assez rapidement là-dessus?» Réponse du ministre de la Santé à ce moment-là, le 11 avril, il me dit: «[Écoutez,] on va vouloir [...] avoir un consensus avec les deux partis d'opposition. Moi, idéalement ? alors, je cite le ministre; moi ? idéalement, si on peut obtenir l'unanimité de la Chambre sur une question semblable, j'en serais très heureux. Mais je suis d'accord pour qu'on ait des conversations préliminaires, avec l'opposition, techniques, ministère, [etc.,] pour voir quel est le périmètre qu'on [peut] dégager. [...] [il va falloir mettre également les] leaders dans le coup, [etc.]»

Alors, je reprends la parole, je dis: «[Écoutez, M. le ministre,] nous offrons notre collaboration. [Si vous voulez] bouger là-dessus, nous sommes prêts à le faire, [etc.]» Et là j'ajoute ceci: «Je souhaite ardemment que notre collègue de La Peltrie se penche sur la question et qu'il nous offre à son tour, je le souhaite, sa collaboration pour que nous puissions protéger tous ensemble les intérêts de nos cliniques et la propriété québécoise de [ces] cliniques.» Et là, Mme la Présidente, alors là je continue, je dis: «Alors, je regarde mon collègue de l'ADQ, qui me dit qu'ils sont prêts à regarder ça.» Parce qu'on est autour de la table, Mme la Présidente, je regarde mon collègue de La Peltrie, je lui fais signe, je lui dis: Est-ce que tu es prêt à regarder ça? Il me fait signe: Oui, oui, on est prêts à regarder ça.

Alors, la bonne nouvelle, Mme la Présidente, c'est que ça a fonctionné, c'est que ça a fonctionné, quoique, si je peux me permettre, on n'est pas arrivés tout de suite, tout de suite au jour d'aujourd'hui, et je vous explique pour quelle raison est-ce qu'on n'est pas arrivés tout de suite au jour d'aujourd'hui. À partir du moment, Mme la Présidente, le 11 avril, à partir du moment où M. le ministre de la Santé me dit: Écoutez, on est prêts à regarder un éventuel changement législatif en autant que l'ADQ accepte de concourir, accepte de collaborer, là il faut, Mme la Présidente, que le ministre et le gouvernement bougent, il faut qu'ils déposent le fameux projet de loi. Alors, à partir du mois d'avril, Mme la Présidente, assez régulièrement j'étais en conversation avec le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, le Dr Barrette, et je lui disais: Qu'est-ce qui se passe avec les changements législatifs pour protéger les cliniques de radiologie et d'imagerie médicale? Il m'a dit: Écoutez, je discute avec le ministère de la Santé, ils me disent que ça s'en vient. Alors, je vous tiens au courant.

Et là les semaines passaient, puis là je rappelais le Dr Barrette, je disais: Coudon, qu'est-ce qui se passe avec la protection des cliniques de radiologie? Est-ce que le ministre de la Santé va arriver avec un projet de loi? Il me dit: Écoutez, on me dit que ça se prépare. Ils regardent ça, ils travaillent là-dessus, etc. J'ai dit: Bien, écoutez, moi, je suis prêt; faites-leur le message, on est prêts à bouger. Et ainsi de suite, Mme la Présidente, jusqu'à la semaine dernière. Alors, je vous le dis, là, je n'exagère pas, au moins trois, peut-être quatre conversations comme celle-là, à partir du mois d'avril, où je dis au Dr Barrette: Coudon, est-ce que le gouvernement va finalement procéder?

La semaine dernière, j'ai eu une rencontre avec le ministre de la Santé, bon, pour un autre sujet, etc., et là j'ai soulevé la question à ce moment-là, j'ai dit: M. le ministre, est-ce que vous allez finalement procéder avec un projet de loi ou un changement législatif qui va nous permettre de protéger nos cliniques de radiologie? Et là il me dit: Écoutez, oui, on est toujours intéressés à le faire, mais, bon, est-ce que ça va se faire cette session-ci ou pas? Là, pas certain. Il n'était pas aussi convaincu, je dirais, du sentiment d'urgence que nous avions que, moi, je l'étais. Ça, c'était jeudi matin, Mme la Présidente, et c'était la première fois que ça m'arrive.

Jeudi après-midi, mon cellulaire sonne, et on me dit: M. le ministre de la Santé veut vous parler. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que j'ai quand même beaucoup de respect pour mon collègue. Je prends l'appel, et là le ministre de la Santé me dit: M. le député, je pense que finalement on est prêts à y aller; on va se mettre ensemble, si vous le désirez, puis on va essayer de convaincre l'ADQ de nous appuyer. Et là, Mme la Présidente, on s'est entendus, le ministre et moi, pour rencontrer M. le député de La Peltrie le lendemain, et là on lui a proposé de se joindre à nous, et c'est comme ça, Mme la Présidente, le processus, c'est comme ça qu'il aboutit finalement à cette décision des trois partis en cette Chambre de proposer et d'appuyer donc le projet de loi n° 95.

Je pense, Mme la Présidente, que la suite des choses nous a donné raison. Pour quelle raison? Parce que depuis on a appris qu'il y avait cinq cliniques de radiologie qui avaient été achetées par des intérêts non médicaux. L'information jusqu'à maintenant ne nous a pas permis de préciser qui étaient les acheteurs en question, mais l'information, elle a été confirmée par le Dr Barrette, le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Et il a également confié, dans une entrevue à Radio-Canada, qu'il y avait d'autres cliniques qui étaient également dans la ligne de mire de ces intérêts privés, canadiens, a-t-il dit, donc hors Québec.

Je pense que c'est important, Mme la Présidente, de citer quelques lignes d'un article publié dans Le Devoir du 16 juin 2008, dans lequel le Dr Barrette livre ses commentaires, ses appréhensions sur le rôle que le secteur privé pourrait être appelé à jouer dans d'éventuelles prises de contrôle de nos cliniques de radiologie. Alors, je cite donc cet article du Devoir, 16 juin 2008, et c'est le Dr Barrette qui parle. Je cite: «"Il y a des gens qui voient le prochain pays industrialisé à se privatiser comme étant le Canada, et, dans le Canada, c'est le Québec qui est le Klondike", selon le Dr Barrette. "Il y a des gens qui font des offres, des gens d'ici et d'ailleurs" ? fin de citation du Dr Barrette, mais l'article se continue; donc, des gens d'ici et d'ailleurs ? qui veulent acheter des réseaux de cliniques médicales pour faire des affaires d'or.»

Alors, l'article se poursuit ainsi: «Ces gens ne cachent pas...» Et là c'est le Dr Barrette qui est cité à nouveau. Donc: «Ces gens ne cachent pas "qu'ils ont l'ambition de se construire des empires" ? fin de citation du Dr Barrette; donc, qu'ils ont l'intention de se construire des empires ? avec nos cliniques médicales, a dit le radiologiste à propos de firmes étrangères qui s'informent régulièrement auprès de lui des possibilités d'acquisitions de laboratoires au Québec.»

Je continue à citer l'article, Mme la Présidente: «La radiologie serait perçue comme la porte d'entrée du système pour tenter de mettre le grappin sur l'ensemble des cliniques privées du secteur de la santé, d'où l'importance de bien encadrer le mode de propriété des cliniques de radiographie, fait valoir le médecin, qui insiste pour que les cliniques demeurent sous contrôle médical.» Dr Barrette à nouveau qui parle: «"Il y a vraiment beaucoup de gens qui voient grand", a-t-il ajouté, en refusant cependant de donner [le nom des] firmes ou [des] personnes qui l'ont contacté sous le sceau de la confidentialité. "Ce sont des entrepreneurs, donc qui sont un peu prédateurs et qui s'essaient"», dit toujours le Dr Barrette.

Et là l'article, dernier extrait, Mme la Présidente, l'article continue ainsi: «La prise de contrôle par des intérêts étrangers entraînerait inévitablement certains dérapages, selon lui ? selon le Dr Barrette. Dans certains pays, on peut voir une compagnie acheter une clinique et exporter les examens, par exemple en Inde, pour épargner des coûts. Dès lors, dit le Dr Barrette, "vous n'avez plus aucun contrôle[...]. Vous ne savez pas qui [...] lit [les radiographies] et surtout, s'il y a un problème, à qui [...] allez-vous vous adresser?"»

Alors, Mme la Présidente, après toute cette lecture, la lecture de tous ces extraits, je pense que la justification pour le projet de loi et pour la nécessité qu'il y avait de procéder avec ce projet de loi, je pense qu'elle est bien démontrée. Je l'ai dit tout à l'heure, d'entrée de jeu, donc il faut s'assurer que les radiologistes puissent avoir le contrôle médical du laboratoire d'imagerie diagnostique, et, comme je viens de le démontrer, je pense, ce contrôle-là, il était mis à risque dans la situation qui perdure actuellement, qui existe présentement.

Il y a également, Mme la Présidente, cet article donc qui précise toute la question de la propriété ? je pense que ce n'est pas inutile de le citer ? donc cet article qui précise la propriété québécoise et le contrôle par les médecins des laboratoires de radiologie et d'imagerie diagnostique. Alors, je cite l'extrait en question, Mme la Présidente, l'extrait donc du projet de loi qui est devant nous: «Seul un médecin titulaire d'un certificat de spécialiste en radiologie diagnostique délivré par le Collège des médecins du Québec peut exploiter un laboratoire de radiologie diagnostique générale. Si ce médecin agit pour le bénéfice d'une personne morale ou d'une société, plus de 50 % des droits de vote rattachés aux actions ou aux parts de cette personne morale ou de cette société doivent être détenus par des médecins titulaires d'un tel certificat. S'il agit pour le bénéfice d'une association, tous les membres de cette association doivent être titulaires d'un tel certificat.» Fin de citation, Mme la Présidente.

n(21 h 20)n

Et, juste pour être encore plus clair, Mme la Présidente, je vais vous citer un extrait des notes explicatives qui précèdent donc le libellé du projet de loi comme tel, les notes explicatives donc du projet de loi n° 95, qui dit ceci: «Ce projet de loi prévoit que l'exploitation d'un laboratoire de radiologie diagnostique générale ne peut être confiée qu'à un médecin radiologiste, à une personne [...] ou à une société contrôlée majoritairement par de tels médecins [radiologistes] ou à une association formée exclusivement de tels médecins» ? tels médecins radiologistes. Bon. Ça, c'est pour la question de la propriété, Mme la Présidente.

La Fédération des médecins spécialistes et l'Association des radiologistes demandaient également l'assurance de la qualité et que cette assurance soit garantie par le biais d'un processus d'agrément. C'est ce que prévoit le projet de loi, Mme la Présidente, donc l'objectif de la qualité qui est atteint par la voie d'un processus d'agrément et qui est atteint également, Mme la Présidente, par tout le processus de demande et d'octroi de permis. Alors, encore une fois, nous sommes heureux de constater que ce projet de loi introduit l'article suivant, que je vais vous citer: «L'exploitant d'un laboratoire de radiologie diagnostique générale doit, dans un délai de trois ans à compter de la délivrance du permis requis en vertu de l'article 31, obtenir l'agrément des services qui sont dispensés dans le laboratoire auprès d'un organisme d'agrément reconnu par le ministre. Il doit conserver cet agrément en tout temps par la suite.» Alors, c'est toute la question du permis, donc, Mme la Présidente. Et finalement le projet de loi introduit l'article qui prévoit l'obligation de nommer un directeur médical, comme le demandaient encore une fois la Fédération des médecins spécialistes du Québec et l'Association donc des radiologistes.

Alors, Mme la Présidente, je pense que j'ai fait la démonstration de l'utilité et de l'intérêt public de ce projet de loi. Je pense qu'il n'est pas inutile, à ce stade-ci, de féliciter le Dr Gaétan Barrette pour le travail qu'il a fait pour nous permettre d'en arriver à ce résultat. Il a été constamment disponible, il a été en discussion avec les gens du ministère. Je pense qu'il a joué un rôle très important pour les convaincre de l'importance d'aller de l'avant avec ce projet de loi et l'importance d'aller de l'avant, Mme la Présidente, avant l'ajournement, parce que ça, c'est l'autre chose qu'il faut préciser. Je pense qu'il... je ne pense pas me faire... je ne pense pas mal interpréter la volonté de mes collègues que de dire qu'il existe effectivement un désir de notre part, de la part également de l'opposition officielle et du gouvernement, de procéder avec l'adoption des trois lectures, procéder donc avec les trois étapes d'ici l'ajournement pour s'assurer que ce projet de loi est bel et bien adopté.

Alors, Mme la Présidente, c'est sans surprise, je pense, si vous m'avez écouté un petit peu, c'est sans surprise que je vous annonce que nous allons voter donc en faveur de ce projet de loi n° 95 parce qu'il ajoute un élément de protection pour les cliniques de radiologie, parce qu'il ajoute un élément... il assure, il renforce, garantit le contrôle médical de ces cliniques. Il va également introduire des éléments de qualité, de contrôle de qualité, et tout ça, Mme la Présidente, dans l'intérêt du patient québécois. Alors, c'est avec plaisir donc que nous joignons notre voix au député de La Peltrie et au ministre de la Santé pour adopter le principe de ce projet de loi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, vous avez un droit de réplique pour un temps maximum de 20 minutes.

M. Philippe Couillard (réplique)

M. Couillard: Non... pas de répliquer mais tout simplement de déposer les amendements dont j'ai parlé tantôt pour qu'ils soient transmis à la Commission des affaires sociales.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, ces documents sont déposés. Consentement?

Des voix: Consentement.

Amendements déposés

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le ministre, les documents sont déposés. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: ...Présidente, j'aimerais faire motion pour ajourner nos travaux à mercredi le 18 juin, à 10 heures.

Une voix: Non, non. Non.

M. Gautrin: Attendez. Non.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, auparavant, M. le leader du gouvernement, il y a autre chose.

Renvoi à la Commission des affaires sociales

M. Gautrin: Ah! oui, vous avez raison, il faut le référer, ce projet de loi. Vous avez parfaitement raison. Alors, j'aimerais, conformément à l'article 223 du règlement de... Ah! non, non. Excusez-moi, il manque une ligne. Je reviens. Je vais renvoyer ce projet de loi à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée. Merci, c'était l'autre page.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle...

Des voix: ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, là, s'il vous plaît. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Maintenant, j'ai le droit de faire motion pour ajourner nos travaux à mercredi le 18 juin, à 10 heures. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, en conséquence, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, 18 juin, à 10 heures. Bonne soirée!

(Fin de la séance à 21 h 25)