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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 29 mai 2009 - Vol. 41 N° 37

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

À la rubrique des déclarations des députés, je reconnais M. le député de Matane.

Féliciter la municipalité de
Sainte-Madeleine-de-la-Rivière-Madeleine,
en Gaspésie, pour le lancement
d'une chanson à son image

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Je veux attirer l'attention de cette Chambre sur une première en Haute-Gaspésie.

En effet, le 22 mai dernier, la municipalité de Sainte-Madeleine-de-la-Rivière-Madeleine lançait une chanson à son image. Cette municipalité d'environ 400 habitants, qui regroupe les citoyens de Manche-d'Épée, Madeleine-Centre et Rivière-Madeleine, a une longue histoire. Elle fut le premier village gaspésien à être électrifié, en 1927, grâce à la construction en pleine forêt d'un moulin à papier qui créa jusqu'à 1 250 emplois. La municipalité a accueilli autrefois un écrivain renommé, le Dr Jacques Ferron, qui y pratiquait la médecine.

Je veux féliciter aujourd'hui les Madeleinoriveraines et les Madeleinoriverains pour ce lancement qui suscite la fierté. Je veux souligner la contribution de l'auteur-compositeur Christian Vézina et celle de l'interprète Patrice Bilodeau, résident de la municipalité, de même que l'organisatrice de l'événement, la directrice générale de l'association touristique locale, Mme Arlette Fortin, et vous laisser sur ces quelques paroles de la chanson:

«À la fin des terres, ma Gaspésie, je reviens

Comme une frayère, en suivant la lumière du vieux phare dans la nuit.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie. Je vous remercie, M. le député de Matane. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et je vous rappelle que les déclarations des députés, sauf exception, par consentement, c'est une minute. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Féliciter les entreprises des
Îles-de-la-Madeleine lauréates
des Grands Prix du tourisme québécois

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Les Îles-de-la-Madeleine viennent récemment de se démarquer lors des Grands Prix du tourisme québécois.

Je tiens à féliciter les quatre récipiendaires madelinots: l'entreprise Vert et mer, deux médailles, or dans la catégorie Écotourisme et tourisme d'aventure, et l'argent, le Tourisme durable; l'entreprise l'Autobus Les Sillons, pour la médaille d'or dans la catégorie Services touristiques; l'auberge Au pied de la Butte Ronde, pour la médaille d'or dans la catégorie Hébergement; et l'entreprise À l'abri de la tempête, dans la catégorie Agrotourisme et produits régionaux.

Je profite également de la présente occasion pour féliciter l'ensemble des intervenants et acteurs de l'industrie touristique des Îles.

En terminant, Mme la Présidente et tous les Québécois, bienvenue aux Îles-de-la-Madeleine, votre destination prochaine de vacances. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et je reconnais Mme la députée de Taschereau.

Souligner le 10e anniversaire du Carrefour
international de théâtre de Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Mme la Présidente, j'invite toute la population de Québec à célébrer la 10e édition, 10e édition d'un événement qui est maintenant devenu annuel, le Carrefour international de théâtre de Québec, qui aura lieu du 26 mai au 13 juin prochain.

Québec est une grande ville de théâtre, et le carrefour nous transporte dans un univers exaltant. Cette 10e édition, sous la direction générale de Mme Dominique Violette et la direction artistique de Mme Marie Gignac, promet de belles rencontres.

Les festivaliers pourront voir ou revoir: La Tragédie comique, un bijou du Belge Yves Hunstad; Éonnagata, le nouveau spectacle entre le théâtre et la danse, de Robert Lepage, qui sûrement fera courir les foules; et le spectacle qui s'intitule Où tu vas quand tu dors en marchant...?, qui est présenté gratuitement dans les rues de Saint-Roch.

Et j'apprécie beaucoup cette accessibilité au théâtre, ces spectacles gratuits. Je sais aussi que le carrefour donne une grande place à la relève québécoise. Alors, j'invite toute la population à se joindre à nous pour cette belle fête du théâtre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Féliciter l'entreprise Castello,
lauréate du gala Les Pléiades
de la Chambre de commerce de Lévis

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Le 22 mai dernier, lors du gala des Pléiades de la Chambre de commerce de Lévis, l'entreprise Castello a été lauréate dans la catégorie Le Distinctif ? commerces et services. Les propriétaires, Mme Marie-France Pageau et M. Marco Larivière, ont lancé en 2008 un nouveau concept de magasin de jouets offrant, dans un décor de château, des services de halte-garderie et d'organisation de fêtes d'enfants.

Castello est une aventure éducative et ludique pour les enfants et une occasion pour les parents de voir briller les yeux de leurs tout-petits dans un endroit où règne l'imagination. Établis à Saint-Nicolas, ces entrepreneurs se démarquent dans la mise en marché de leur service et offrent un service en demande sur le territoire de la ville de Lévis.

Je tenais donc à souligner l'apport de cette entreprise novatrice au sein de la communauté et à féliciter les propriétaires, qui font preuve d'expertise et de créativité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon.

Souligner le 175e anniversaire
de la municipalité de
Saint-Jacques-le-Mineur, en Montérégie

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci, Mme la Présidente. Je désire profiter de la tribune, aujourd'hui, qui m'est offerte pour souligner un événement heureux qui se déroulera tout au long de l'année 2009 dans mon comté. En effet, 2009 sera une année extraordinaire pour une de mes 29 municipalités, soit Saint-Jacques-le-Mineur, qui célébrera le 175e anniversaire de sa fondation.

175 ans, Mme la Présidente, c'est un âge plus que vénérable, que l'on doit souligner dignement. Les fondateurs de la municipalité peuvent être fiers du legs qu'ils ont laissé à leurs descendants comme dans le passé tout en étant garants de l'avenir. Les enfants et petits-enfants de Saint-Jacques-le-Mineur héritent d'un environnement social de qualité leur donnant espoir d'élever à leur tour leurs enfants dans la municipalité.

Cette année du 175e sera marquée par plusieurs festivités et événements. J'encourage toute la population de la région de Saint-Jacques-le-Mineur à participer activement à ces activités. À titre de député de la circonscription de Huntingdon, je souhaite à toute la population de Saint-Jacques-le-Mineur un joyeux 175e anniversaire.

n (9 h 50) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Huntingdon. Je reconnais maintenant M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Remercier M. Gengis Grenier pour
son effort de sensibilisation à la
violence homophobe à l'école

M. Martin Lemay

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Alors, tout le monde a entendu parler du cas dramatique du jeune David Fortin. Je profite de l'occasion, Mme la Présidente, au nom de cette Assemblée, pour souhaiter le meilleur courage aux parents de David, qu'ils puissent retrouver leur David le plus rapidement possible.

Toujours est-il qu'un tout jeune homme de ma circonscription, Gengis Grenier, a décidé de faire circuler une pétition demandant ni plus ni moins que les pouvoirs publics prennent au sérieux les victimes de violence à l'école. Près de 1 500 personnes ont signé ce document. Gengis, lui-même victime de violence quand il était jeune, a démontré par ce geste que nous ne devrions plus laisser ces jeunes à eux-mêmes. Il a démontré une solidarité face à ces jeunes victimes de tels actes. Et, dans certains cas, il faut le dire, Mme la Présidente, dans certains cas, ces actes de violence cachent une homophobie qui ne dit pas son nom.

Alors, Mme la Présidente, au nom de cette Assemblée, en mon nom personnel, merci à Gengis pour son effort de sensibilisation à une situation que l'on ne devrait plus tolérer, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement pour le dépôt des documents?

Document déposé

Déposé, c'est déposé. Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je reconnais maintenant Mme la députée de Trois-Rivières.

Améliorer la situation du Centre
hospitalier régional de Trois-Rivières

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais m'adresser à mes concitoyens du comté de Trois-Rivières au sujet du centre hospitalier régional, le CHRTR.

Dans un premier temps, je veux dire à la population et à la communauté hospitalière que je suis derrière eux. J'ai fait le choix, pendant la campagne électorale, de faire de la santé une priorité. Aussi, comme notre budget le confirme, notre gouvernement a choisi, malgré le contexte économique difficile, de poursuivre ses investissements dans le réseau de la santé. À cet égard, je suis en contact régulier avec les dirigeants de nos établissements, l'agence et le ministre. Tous ensemble, nous mettons les efforts pour améliorer cette situation difficile.

Je peux vous assurer que je fais les représentations nécessaires afin que ce dossier chemine correctement, et ce, dans les meilleurs délais. Le ministre de la Santé est très sensible à la situation que nous vivons actuellement, et je suis certaine que nous poserons les gestes qu'il faut pour soutenir nos intervenants et améliorer cette situation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Trois-Rivières. Je reconnais maintenant M. le député de Prévost.

Appuyer la construction d'une
nouvelle salle pour les spectacles
diffusés par En Scène, à Saint-Jérôme

M. Gilles Robert

M. Robert: Mme la Présidente, mercredi dernier, plus de 900 personnes ont assisté au lancement de la nouvelle saison du diffuseur de spectacles En Scène, à Saint-Jérôme. J'ai fait un voyage aller-retour dans ma circonscription de Prévost pour assister à cet événement. Je tenais à être présent pour témoigner mon appui à ces femmes et ces hommes qui font de petits miracles pour nous présenter une programmation en arts de la scène riche et variée.

L'excellent travail de cet organisme culturel a d'ailleurs été souligné lors du dernier Gala de l'ADISQ, puisqu'En Scène était nominé dans la catégorie Diffuseur de l'année. Les arts de la scène brillent de tous leurs feux à Saint-Jérôme grâce à En Scène. Ce diffuseur a toutefois plus que jamais besoin d'une nouvelle salle de spectacle répondant aux besoins des années 2000. Ce projet fait d'ailleurs l'unanimité.

J'exprime donc à nouveau le souhait que le ministère de la Culture et la ville de Saint-Jérôme puissent s'entendre à court terme sur un mode de financement afin qu'une nouvelle salle de spectacle fleurisse dans le paysage culturel jéromien. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Prévost. Je reconnais maintenant le député de Chomedey, en précisant que j'ai le consentement de l'opposition pour dépasser de 15 secondes. M. le député de Chomedey.

Féliciter et remercier les
policiers bénévoles du Tour
cycliste des policiers de Laval

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je désire souligner, ce matin, la présence parmi nous d'une vingtaine de policiers du Service de police de ville de Laval et de bénévoles qui les accompagnent lors de la 12e édition du Tour cycliste des policiers de Laval pour la Fondation Marie-Soleil-Tougas dédiée à la santé sociale.

Pendant six jours, ces policiers cyclistes déambuleront par 85 villes et villages du Québec afin d'amasser des fonds qui permettent de soutenir des projets d'aide auprès des jeunes vivant des situations de violence, d'abus, de toxicomanie, de maternité précoce, de prostitution juvénile et de détresse.

Permettez-moi de souligner l'implication de Marie-Ève Carré et plus particulièrement de M. Enrick Laufer, qui a eu l'idée, il y a 12 ans, de partager son intérêt envers les jeunes et de partir cette tournée en vélo à travers la province. Depuis, policiers et bénévoles se donnent rendez-vous à chaque année afin de garder ce rêve vivant. Si l'objectif de 75 000 $ pour l'année 2009 est atteint, Mme la Présidente, plus de 935 000 $ auront ainsi été amassés depuis la première édition, en 1998.

J'aimerais conclure en félicitant et en remerciant les policiers bénévoles qui se sont engagés à chaque année et leur souhaiter bonne chance dans leur objectif 2009 et leur quête prochaine du million de dollars en 2010. Merci, Mme la présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Ceci met fin aux déclarations des députés.

Je suspends nos travaux jusqu'à 10 heures.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 7)

Le Président: Alors, bon matin, chers collègues. Nous allons aujourd'hui nous recueillir quelques instants en ayant une pensée particulière pour notre ex-collègue de Rimouski, M. Claude St-Hilaire, qui est décédé le 22 mai dernier.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de poursuivre les affaires courantes, permettez-moi de souligner l'anniversaire, dimanche, de M. le député de Terrebonne.

Des voix: ...

Le Président: Et lundi, journée de lundi, nous serons choyés parce que deux de nos collègues vont changer d'âge. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska et M. le député de Jean-Lesage.

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous allons poursuivre les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Pourriez-vous appeler l'article a du feuilleton?

Projet de loi n° 52

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune présente le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Alors, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de présenter le projet de loi n° 52.

Ce projet de loi modifie la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin d'accorder au ministre responsable de son application de nouveaux pouvoirs, notamment en matière de nourrissage et d'appâtage, de disposition d'animaux déprédateurs et en ce qui a trait à l'établissement de plans d'ensemencement. Le projet vise également à transférer au ministre certains pouvoirs réglementaires du gouvernement.

Ce projet de loi accorde de plus au gouvernement le pouvoir de déléguer, aux conditions qu'il détermine, certains pouvoirs réglementaires à la Société des établissements de plein air du Québec ou à un autre organisme partie à un contrat avec le ministre.

Par ailleurs, ce projet de loi reconnaît d'office à titre d'agent de protection de la faune les personnes qui s'occupent du contrôle des lois concernant la faune dans les États et les provinces limitrophes au Québec, lorsqu'elles agissent sous la responsabilité d'un agent de protection de la faune du Québec.

Ce projet de loi accorde aussi aux assistants de protection de la faune et aux gardiens de territoire le pouvoir d'identifier une personne afin qu'un constat d'infraction soit dressé.

En outre, ce projet de loi apporte certaines modifications au fonctionnement du conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec en prévoyant notamment la constitution d'un comité de vérification auquel s'appliqueront les règles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État en la matière.

Enfin, ce projet de loi prévoit de nouvelles interdictions au sein du régime d'exploitation de la faune de même que des ajustements d'ordre technique et de nature pénale. Voilà, M. le Président.

n (10 h 10) n

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: ...

Mise aux voix

Le Président: Oui. Alors, c'est adopté?

Une voix: ...

Le Président: Oui. Alors, est-ce que... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Ce n'est pas par manque d'intérêt pour le projet de loi, je viens d'une région effectivement où la faune est très importante. Donc, on aimerait savoir du ministre s'il est ouvert, et du leader, s'il est ouvert à des consultations particulières.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Ce que je suggère dans ce cas-là...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, O.K., au bénéfice du beau-père du leader de l'opposition officielle, je veux simplement dire que, dans ce projet de loi, peut-être le ministre et son critique pourraient avoir une discussion pour constituer une liste s'il devait y avoir une consultation particulière. Merci.

Le Président: C'est adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice.

Rapports annuels 1999-2000 à 2007-2008
de l'Ordre des chiropraticiens et
rapport annuel du Barreau du Québec

Mme Weil: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels des ordres professionnels suivants: les chiropraticiens, de 1999 à 2008, et l'ordre du Barreau du Québec 2007-2008.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail.

Rapport annuel de la Commission
de l'équité salariale

M. Whissell: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2007-2008 de la Commission de l'équité salariale.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

Étude détaillée du projet de loi n° 11

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 28 mai 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant les lois constitutives de Capital régional et coopératif Desjardins, de Fondaction et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.). La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Par ailleurs, M. le Président, et avec votre permission, avec le prochain dépôt, j'ajoute... j'annexe au rapport de la Commission des finances publiques relatif aux auditions de la Caisse de dépôt et placement du Québec, déposé le 27 mai dernier, le procès-verbal de la séance de travail du 6 mai 2009, qui aurait dû être annexé à ce moment-là.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Marquette.

Étude détaillée du projet de loi n° 31

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 28 mai 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes donc à la période de... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Question de directive. Avant que la période des questions commence, j'aimerais simplement savoir, les parlementaires doivent être rassurés, j'ai constaté qu'il y avait des échafaudages, là, autour de la statue de monsieur... l'honorable Honoré Mercier. J'aimerais savoir, de votre part et c'est à vous de nous rassurer, si on ne remplace pas l'honorable Honoré Mercier par le grand bâtisseur.

Le Président: Alors, sur la même question de règlement, qui n'en était pas une, une question de directive, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: On n'y avait pas pensé mais on va réfléchir sérieusement à la question.

Le Président: Alors, je profite de cette boutade, parce qu'on n'a pas débuté encore la période de questions et réponses orales des députés, pour vous indiquer, puisqu'il s'agissait là de questions de directive... et vous informer qu'au cours de nos périodes de questions et réponses orales des députés de plus en plus des questions de règlement ont pris de la place; on est rendus à 10 ou 11 minutes en moyenne. Alors, je vous invite le plus possible à de la discipline pour qu'on puisse garder la période de questions à des questions et des réponses des députés en cette Chambre, étant une méthode de contrôle importante de nos travaux.

Mais il ne s'agit pas... Est-ce que c'est sur une question de règlement? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous ouvrez une porte à double tour, M. le Président. Je pense que, depuis que la session a commencé, M. le Président, on peut constater que régulièrement, quand les ministres répondent à des questions, ils sont interrompus par les gens de l'autre côté, particulièrement, vous le savez, le député de Richelieu, leader de l'opposition officielle. C'est rendu que la chef...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, vous avez compris que l'essentiel de mon message vise à ce que nous ayons de la discipline en cette Assemblée. Alors, je comprends... Et, M. le leader de l'opposition officielle, très rapidement, pour qu'on passe à la période des questions.

M. Bédard: De toute évidence, le leader n'a pas compris, effectivement.

Questions et réponses orales

Le Président: Alors, nous débutons la période de questions et de réponses orales des députés. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Vérification de la gestion de la
Caisse de dépôt et placement

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Cette semaine, le premier ministre a décidé d'enterrer les 40 milliards qui ont été perdus par la Caisse de dépôt et de placement. Il a même été jusqu'à dire que c'était l'intérêt partisan qui nous amenait à vouloir poser des questions sur cette perte historique à la Caisse de dépôt. Lui comme nous recevons exactement le même message de nos concitoyens: il y a des cotisants qui sont inquiets de la réduction de leur chèque de paie, il y a aussi des retraités, je pense aux travailleurs de la construction, qui ont vu une partie de leur retraite disparaître. Je crois qu'il est normal que ces gens aient des réponses à leurs questions. Nous demandons que ce dossier soit confié à une institution neutre, M. le Président, pour une enquête, celle du Vérificateur général. Il me semble que, s'il y avait un seul dossier dans les dernières années qui mérite que le Vérificateur général ait un tel mandat, ce sont bien les pertes à la Caisse de dépôt et de placement. Et, chose rare, M. le Président, le Vérificateur général lui-même, hier, s'est exprimé publiquement et s'est dit prêt à accepter ce mandat, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre accepte la perche tendue par le Vérificateur général afin qu'il puisse se pencher sur les événements qui se sont produits à la Caisse de dépôt et de placement et qui ont conduit à une perte de 40 milliards de dollars, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: D'abord, M. le Président, une première précision, je sais que la chef de l'opposition officielle, lorsqu'elle affirme sans nuance des pertes de 40 milliards de dollars, qu'elle-même ne croit pas le fond de ce qu'elle vient d'affirmer, alors qu'elle sait très bien que les marchés financiers, partout dans le monde, ont connu de très graves difficultés. Elle sait très bien, elle le sait très bien, puis tous ses députés savent que la Caisse de dépôt, comme les autres fonds similaires, a fait des pertes. Maintenant, dans le cas de la Caisse de dépôt, il y avait des questions qui se posaient en particulier sur certains investissements. Ça, c'est la réalité. Alors ça, ça vaut pour tout le monde.

Maintenant, la chef de l'opposition officielle, lorsque cette question-là s'est posée pour la première fois, elle a demandé, puis son parti a demandé une commission parlementaire pour faire entendre certains témoins. On dit oui, puis après ça ils changent d'idée, après ça, bon, il y a des discussions à nouveau, puis on réussit à s'entendre, puis on fait une trentaine d'heures. Au moment où la question s'est posée, puis les maisons de cotation et de crédit se sont prononcées sur la situation de la caisse, elle nous demande de nommer des dirigeants, on le fait. Quand on le fait, elle nous critique parce qu'on l'a fait. Là, on vient de passer plus de 30 heures en commission parlementaire, à la demande de l'opposition officielle, et là l'opposition officielle voudrait encore que ça se prolonge, puis qu'on continue encore.

Eh bien, M. le Président, on a justement, comme parlementaires, consacré plusieurs heures à interroger des dirigeants de la Caisse de dépôt, on en a tiré un certain nombre de leçons. Le ministre des Finances a proposé des mesures concrètes, maintenant, pour qu'on puisse permettre à la caisse de faire son travail. Et notre responsabilité...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...comme parlementaires, c'est de permettre à la Caisse de dépôt et de placement du Québec de faire son travail.

n (10 h 20) n

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le ministre des Finances lui-même admet qu'au moins 10 milliards perdus à la Caisse de dépôt et de placement ne sont pas explicables par essentiellement l'économie telle qu'elle s'est passée. Mais, au net, c'est quand même 40 milliards en bout de piste, M. le Président. La commission n'a pas permis d'entendre certains témoins qui nous auraient éclairés sur ce fameux 10 milliards perdu, M. le Président.

C'est simple: Pourquoi le premier ministre n'accepte-t-il pas que le Vérificateur général assume un mandat au-dessus...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bon. Alors, le préambule de la chef de l'opposition officielle, il faut le noter, M. le Président. Dans sa première question, c'était 40 milliards sans nuance, et là elle parle d'une différence de 10 milliards. Elle est dans la marge d'erreur de juste 30 milliards de dollars, hein, dans sa question. Pour les gens qui nous écoutent actuellement, c'est important de savoir, de connaître les faits, au lieu de faire de la démagogie sur l'avenir de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre, je vous indique que le terme «démagogie» fait partie d'un long lexique de termes qu'on ne peut pas utiliser en cette Assemblée.

M. Charest: Alors, M. le Président, je vais retirer le mot «démagogie» que j'employais, le mot «démagogie» que j'ai employé et que je n'aurais pas dû employer. Et donc, comme ce n'est pas permis d'employer le mot «démagogie», je vais le retirer. Et, M. le Président, ce que je veux réitérer finalement, c'est que la Caisse de dépôt et placement du Québec doit pouvoir maintenant faire son travail.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, ce n'est pas seulement l'opposition qui veut avoir des réponses à ses questions. Sur une perte de 40 milliards, dont 10 milliards ne sont pas encore expliqués, mais c'est 40 milliards quand même, ce sont des citoyens et des citoyennes qui sont inquiets et qui se disent: Qu'est-ce que ça aura comme impact sur mon chèque de paie? Est-ce que de fait ça aura un impact sur ma pension, M. le Président? Il me semble que le premier ministre devrait au moins permettre aux Québécois de bien comprendre ce...

Le Président: Très bien. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je sais que ça ne fait pas plaisir à la chef de l'opposition officielle, mais je vais le citer quand même. Son prédécesseur, Bernard Landry, disait, le premier ministre Landry: «Minimiser ce qui est arrivé et [ne] pas tirer de leçon serait évidemment une grave erreur. Faire de fausses analyses le serait aussi.» Puis là essayer de culpabiliser les dirigeants à cause des types de pertes... Parce qu'il y en a eu partout dans le monde. Alors, lui est bien capable de faire cette nuance, M. le Président. Ce qu'il faut maintenant faire, c'est de permettre à la Caisse de dépôt et placement de faire son travail. On en a tiré des leçons, des changements sont faits, permettons maintenant à la caisse de gérer les biens des Québécois, tout en rappelant que justement, pour ce qui touche les pensions...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...c'est géré sur une période de 10 ans, pas 10 mois, pas un an, pas deux ans. C'est sur 10 ans qu'on doit juger la performance.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, toute la lumière n'a pas été faite sur ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt et de placement. Les citoyens et les citoyennes du Québec sont inquiets, et je crois que nous leur devons de nommer le Vérificateur général pour qu'il puisse répondre à toutes ces questions qui sont restées sans réponse, M. le Président.

Est-ce que je dois comprendre de l'attitude du premier ministre qu'il ne fait pas confiance au Vérificateur général du Québec pour tenir une telle enquête, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, on vient de sortir de, quoi, plus d'une trentaine d'heures de commission parlementaire, une commission parlementaire spéciale sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Tous les partis politiques y ont participé, se sont entendus justement sur les témoins qu'ils voulaient entendre. Alors, on a fait tout ça après que le Parti québécois nous ait proposé une commission parlementaire qu'ils ont par la suite eux-mêmes refusée, après qu'on ait posé des gestes au niveau de... justement les gestionnaires, qu'ils ont par la suite, après les avoir demandés, critiqués, puis là, aujourd'hui, bien ils voudraient que le plaisir continue encore pendant des années.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on va empêcher la caisse de gérer ses affaires.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...que vous allez endurer le député de Richelieu faire des remarques, au moins 10 depuis que la...

Le Président: Merci.

Une voix: ...

Le Président: Merci. S'il vous plaît! Alors, j'ai entendu plus d'un député. Je sais que le député de Richelieu a une voix particulièrement intéressante, mais j'ai aussi le député de Rousseau... Je voudrais l'entendre en d'autres moments que pendant que le premier ministre ou un collègue répond à une question. Honnêtement, ça... Et j'ai voulu éviter de briser le rythme du premier ministre et de...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Richelieu, s'il vous plaît! Alors, je vous demande de respecter le droit de parole de ceux qui l'ont en cette Chambre.

Nous en sommes maintenant, Mme la chef de l'opposition, à une question principale. Mme la chef de l'opposition officielle, en question principale.

Diagnostic et traitement du cancer du sein

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. S'il y a une chose qui est certaine, c'est que l'étude de l'Association des pathologistes du Québec a semé l'inquiétude chez plusieurs femmes qui reçoivent actuellement des traitements de lutte contre le cancer du sein. Une inquiétude s'ajoute à celle-ci du fait que le ministre de la Santé ne peut rassurer ces femmes atteintes du cancer. Pire encore, le ministre ne pourra les rassurer avant la semaine prochaine.

M. le Président, en plus du stress relié au fait qu'elles luttent contre le cancer, maintenant ces femmes ont un stress supplémentaire lié au fait qu'elles ne sont pas certaines d'avoir reçu ou d'avoir actuellement le bon traitement.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire ce qu'il va faire de plus pour rassurer les femmes du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Et je présume, pendant la période de questions, que le ministre de la Santé aura l'occasion d'ajouter plus de détails à nos réponses, mais je veux d'abord dire à quel point nous prenons cette question au sérieux. C'est une affaire qui touche des milliers de femmes au Québec, et il n'y a probablement pas une personne ici qui n'a pas eu justement quelqu'un près de lui qui a malheureusement souffert d'un cancer ou encore d'un cancer du sein.

Et, quand une question comme celle-là se pose, évidemment c'est pris très, très au sérieux. Alors, on fait des démarches actuellement pour connaître les faits, et c'est la première étape que nous devons franchir, et je veux assurer, vous rassurer que nous le faisons avec beaucoup de diligence, reconnaissant l'anxiété que doivent vivre aujourd'hui des milliers et milliers de femmes au Québec, hein, des femmes aujourd'hui qui s'interrogent sur à la fois le diagnostic et le traitement qu'elles ont reçus. On ne prend pas ça à la légère puis on est très conscients, très conscients de ce que ces femmes-là doivent vivre.

Alors, on fait tout ce que nous pouvons pour connaître les faits, pour vraiment faire le bon constat. Alors, on agit de manière très diligente. Et je veux rassurer l'Assemblée que, dès que nous aurons un portrait, et on va donner toute l'information que nous pouvons entre-temps, on va poser tous les gestes que nous devons poser justement pour protéger la santé de ces femmes-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, il y a plusieurs signaux qui ont été envoyés au ministère de la Santé. Cependant, ils semblent avoir été complètement ignorés. Est-ce que le premier ministre peut expliquer à ces femmes pourquoi son gouvernement a pu laisser une telle chose arriver?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, un des messages qu'on fait, c'est qu'il y a eu des signaux dans le passé, puis on en a vus où il y avait de l'amélioration à apporter au niveau du système de pathologie. Il y a des travaux qui sont en cours et qui ont été faits au cours des dernières années. On a eu un rapport de l'AETMIS qui recommandait la mise en place ? et il y avait des gens qui actuellement travaillaient pour la mise en place ? d'un système de contrôle de la qualité au niveau du Québec.

Par contre, je veux quand même rassurer la population: Tous les services de pathologie avaient une certaine assurance qualité qui était faite à l'interne. Là, ce qu'on parle, c'est un système national dans lequel il y a du contrôle. Il y a également des établissements, un exemple, l'Hôpital du Saint-Sacrement, l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, qui, eux, avaient une assurance qualité qui était externe. C'est ce qu'on veut mettre en place.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Résultats d'une étude sur la qualité
des tests de marqueurs du cancer
du sein faits en laboratoire

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, ce matin, il y a des milliers de femmes qui vivent dans l'angoisse. Elles se demandent si elles ont eu le bon traitement pour le cancer du sein, et là le ministre est incapable de les rassurer. Par exemple, ce matin, des personnes ont contacté la ligne 8-1-1, comme le ministre le leur proposait, mais personne n'était en mesure de les rassurer. Ils n'avaient pas de réponse à donner, les gens. Les gens qui répondaient au téléphone, là, quand les femmes appelaient, ils n'avaient pas de réponse à leur donner. M. le Président, les Québécois, ils ont le droit de savoir, et les Québécoises en particulier, elles ont le droit de savoir, elles ont le droit d'avoir des réponses.

Depuis quand le gouvernement sait-il qu'il y a un problème avec la qualité et la fiabilité des tests de laboratoire pour le cancer du sein au Québec?

n (10 h 30) n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, en ce qu'il s'agit de la ligne Info-Santé, au cours de l'avant-midi, il va y avoir de l'information qui va être disponible. Mais on doit comprendre qu'actuellement on veut dire la vérité et actuellement on est dans la recherche des faits pour s'assurer de donner la bonne information. Pire que de ne pas avoir d'information, c'est d'avoir la mauvaise information, et on va leur donner l'information au fur et à mesure qu'elle est disponible. Et actuellement nos équipes travaillent de façon constante et permanente pour réussir à démêler ce dossier-là.

En ce qui concerne l'information par rapport à la qualité, ce que l'ont sait, c'est qu'au Québec on a une excellente équipe de pathologistes qui travaillent dans un contexte dans lequel il y a des améliorations à apporter. On n'a pas de cas particulier, mais on sait, comme dans tout système, qu'il y a de l'amélioration à faire, mais c'est différent de ce qu'on a vu à Terre-Neuve où il y avait des cas ciblés qui n'avaient pas été donnés. Cette semaine, mercredi, on a pris connaissance du reportage dans lequel il y avait l'étude, il y avait des travaux qui avaient été déjà faits auparavant, que nous n'avions pas vus. Nous avions déjà eu des rencontres pour la pathologie et nous avions donné notre accord pour que ça s'améliore, que les projets se mettent en place. Donc, pour nous...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...c'est un dossier qui est bien suivi.

Le Président: En première complémentaire. M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, ce n'est pas d'hier que les pathologistes ont sonné l'alarme. Le ministre de la Santé disait, hier, qu'il n'avait jamais entendu parler de l'étude des pathologistes. Cette étude-là, elle a été remise à tous les participants du congrès annuel des pathologistes du Québec en avril dernier, y compris aux experts de l'Institut national de santé publique du Québec, qui est un organisme qui relève du ministre.

M. le Président, comment le ministre peut-il expliquer qu'il n'était pas au courant de l'existence de l'étude, alors qu'elle a été remise aux autorités de son ministère il y a au moins un mois de ça?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, j'ai appris hier, suite aux recherches qu'on avait faites, que, comme de fait, il y avait eu une présentation dans un groupe fermé à l'Association des pathologistes pour prendre connaissance de l'étude. Par la suite, ça avait été envoyé à l'Institut national de santé publique, qui en prenait connaissance et qui regardait. Il faut voir qu'est-ce que l'étude dit. Et le Dr Gaboury, à qui j'ai parlé ce matin, a dit clairement: C'est des coups de sonde qu'on a envoyés pour avoir une idée de ce qui se passait. C'est sûr qu'on va avoir besoin d'une étude plus grande pour savoir exactement. Et ce que l'étude démontre, c'est qu'entre différents laboratoires il y a une certaine discordance qui est variable, et c'est ça qu'il posait comme question et c'est ça qu'on pourrait améliorer. Et, pour comprendre la complexité de la situation...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...il faut comprendre qu'il y a plusieurs techniques et qu'il y a des algorithmes qui est en train d'être développés pour justement être proposés aux établissements...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le ministre a en main depuis un an, il l'a dit, une étude de l'AETMIS qui parle de valider les résultats en laboratoire. C'est écrit noir sur blanc, je l'ai en main, l'étude. Depuis un mois, il a l'étude des pathologistes, qui a été remise aux gens de son ministère. Il a créé, depuis un an, un comité, qui n'a pas beaucoup avancé, d'après ce qu'on comprend. M. le Président, tout ce que le ministre a à nous dire ce matin, c'est: Je n'étais pas au courant.

Ce n'est pas acceptable, M. le Président, de se faire dire par le ministre: Je n'étais pas au courant. Est-ce qu'il peut nous expliquer comment se fait-il qu'il n'a rien fait depuis un an?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, on avait de l'information qu'il y avait de l'amélioration à apporter au niveau du système, en pathologie. L'étude de l'AETMIS disait qu'il fallait mettre en place, pas nécessairement de façon urgente, un système de qualité. Il y a un comité qui a été formé, qui s'est réuni dans les mois qui suivent, et les gens travaillaient sur le comité, dont, entre autres, le Dr Gaboury. Il y a du travail qui a été fait. C'est complexe comme situation. On ne peut pas monter un système d'assurance qualité québécois en l'espace d'une semaine.

Par contre, ce qu'on veut... il faut bien comprendre, et on va le clarifier au cours des prochains jours: au Québec, il y a de la qualité qui se fait dans les laboratoires, et on a également une excellente équipe...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...de pathologistes.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Enquête sur le décès de
M. Fredy Villanueva lors d'une
intervention policière à Montréal-Nord

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice. Dans l'affaire Villanueva, on a vu l'entêtement du ministre de la Sécurité publique, qui a conduit l'enquête à un cul-de-sac. Il a fait une certaine preuve d'humilité, je l'admets, mais il continue à s'entêter et ne pas vouloir se dessaisir du dossier.

Puisqu'il ne veut pas se dessaisir du dossier, j'aimerais savoir de la part de la ministre de la Justice si elle est intéressée à devenir l'interlocuteur dans cette affaire? L'interlocutrice.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je veux, en guise de réponse, rappeler une règle de base, qui est une évidence mais qui, je pense, vaut la peine d'être répétée aujourd'hui: Un gouvernement, ça agit collectivement. Les décisions que nous prenons, nous les prenons collectivement. Alors, ce n'est pas la décision d'une seule personne, c'est la décision... Et on en assume également les responsabilités.

Alors, dans l'affaire Villanueva, je pense que généralement on s'entend sur le fait qu'on veut connaître ce qui s'est passé la journée où ce jeune homme a perdu la vie. On comprend très bien aussi les sentiments de la famille. Moi, je ne peux pas me mettre à leur place, mais ça doit être extrêmement difficile de revivre ces événements-là, malheureusement pour eux, mais on veut connaître puis on doit connaître la vérité. C'est la première étape.

Alors, j'aurais cru, aujourd'hui, que la députée de Lotbinière se serait jointe à nous pour encourager tout le monde à permettre... ou à appuyer le juge Sansfaçon dans son enquête du coroner, qu'il puisse faire son travail, qu'on puisse connaître les faits et qu'on puisse ensuite prendre les décisions qui s'imposent.

Le Président: En première question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Comme nous savons que c'est le ministre de la Sécurité publique qui donne un mandat au coroner, est-elle d'accord à ce que ce mandat-là soit élargi pour traiter des questions de profilage racial dans le nord de Montréal?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Yolande James

Mme James: Alors, M. le Président, je suis très contente d'avoir l'opportunité de répondre à la question de la députée. Le premier ministre, ainsi que le ministre de la Sécurité publique, a très bien indiqué que nous souhaitons avoir les faits entourant ce qui s'est passé, de la mort malheureuse de M. Villanueva. La députée pose une question par rapport aux relations interculturelles. Que ce soit à Montréal, que ce soit partout au Québec... Et je tiens à lui dire que, s'il y a un gouvernement qui est en action sur ces questions-là, c'est bien le gouvernement actuel. Que ce soit par notre plan d'action de la diversité, que ce soit par le fait que nous travaillons de très près avec les jeunes issus de l'immigration...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...partout au territoire, et on va continuer de poser ces gestes parce qu'on croit à cette diversité.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe de l'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Les deux dernières réponses, M. le Président, nous amènent à conclure que c'est un dossier extrêmement, extrêmement sérieux, qu'il y a plus qu'une question puis plus qu'un aspect à cette question, et que la famille vit quelque chose de très difficile. Dans le souci, dans le souci de trouver une solution pour que l'enquête ait lieu, pourrions-nous convenir de changer d'interlocuteur?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je veux simplement indiquer, M. le Président, qu'outre les décisions qui ont été prises en début de semaine, de payer les honoraires des avocats des deux personnes qui ont été blessées, j'ai, hier, signifié à la coroner en chef du Québec qu'évidemment le ministère de la Sécurité publique assumera les frais de ses avocats. Et dorénavant, M. le Président, comme ça doit être le cas dans toutes les enquêtes du coroner, c'est Me François Daviault, qui est le procureur désigné pour assister le juge Sansfaçon à l'enquête, qui va à la fois discuter avec les avocats en question et qui va discuter avec les différents intervenants qui soit souhaiteraient se faire entendre ou soit ont des représentations à faire, comme c'est le cas dans tous ces dossiers-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

Décisions du ministre de la Sécurité
publique concernant l'enquête
sur le décès de M. Fredy Villanueva

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, ma question s'adresse ce matin au premier ministre. Il y a bientôt 10 mois, un incident très malheureux se déroulait à Montréal-Nord: un jeune qui jouait aux dés dans un parc est mort sous les balles d'un policier. En décembre dernier, le ministre de la Sécurité publique ordonnait une enquête du coroner pour, disait-on, apaiser les tensions à Montréal-Nord. Malheureusement, l'attitude nonchalante et intransigeante du ministre, qui est aussi, rappelons-le, le ministre responsable des forces policières au Québec, a fait en sorte que se crée un climat de méfiance grave à son endroit.

M. le Président, nous voulons tous que l'enquête du coroner se tienne correctement, avec toutes les parties impliquées. Malheureusement, pour que cela se fasse, il reste un irritant à aplanir, c'est la présence du ministre, qui n'est plus, pour plusieurs, un intervenant crédible dans ce dossier.

Dans ce contexte, ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre ne croit pas qu'il devrait se saisir personnellement de ce dossier afin que l'enquête démarre rapidement dans un climat apaisé? Est-ce que le premier ministre ne peut pas envoyer aux gens de Montréal-Nord un signal clair dès aujourd'hui?

n (10 h 40) n

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Le signal clair que le gouvernement souhaite, a toujours souhaité, que la lumière soit faite sur les causes et les circonstances du décès de Fredy Villanueva, a été donné à la suite de plusieurs décisions qui ont été prises. La dernière en date étant celle du début de semaine, où, à la suite de la suggestion du procureur François Daviault, faite devant le coroner, nous avons accepté de défrayer les frais des avocats des personnes blessées. C'est un signal clair, sans aucune espèce d'ambages, que nous souhaitons que l'enquête du coroner procède.

Moi, j'ai compris que, depuis, c'est mieux engagé, et j'ai bon espoir qu'elle puisse se tenir. Mais l'espoir du ministre, c'est... ça doit être celui de toute la société québécoise, particulièrement bien sûr de la famille Villanueva qui a été éprouvée, de la population de Montréal-Nord. Et j'invite le député de Chambly, pour la troisième fois cette semaine, à faire partie de la solution et de collaborer avec nous pour que cette enquête se tienne le plus rapidement possible.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, je suis troublé de voir que le premier ministre ne s'est pas levé sur une situation aussi grave que celle qui prévaut à Montréal-Nord. Je rappellerai au premier ministre, M. le Président, que deux rapports ont été rendus publics sur la situation à Montréal-Nord, le mois dernier. Les journaux titraient le lendemain: La situation demeure explosive à Montréal-Nord; La révolte va en crescendo à Montréal-Nord.

Dans ce contexte, est-ce que le premier ministre ne peut pas se lever ce matin et se saisir personnellement de ce dossier et envoyer un signal clair aux gens de Montréal-Nord?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: En parallèle, M. le Président, aux décisions qui ont été prises suite au décès de Fredy Villanueva, en parallèle, le Service de police de la ville de Montréal, encore vendredi dernier, rencontrait les groupes communautaires de Montréal-Nord pour faire une évaluation de la situation et se rendre disponible pour améliorer les relations entre cette population-là et le Service de police de la ville de Montréal, d'une part.

D'autre part, personne n'est sans savoir que les autorités municipales à Montréal... le maire Gérald Tremblay a mis sur pied un certain nombre de chantiers ? c'est son expression à lui ? pour permettre de rapprocher la population de Montréal-Nord non seulement avec le Service de police de la ville de Montréal, mais aussi pour s'attaquer...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...à certains problèmes de nature sociale, notamment la pauvreté.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, c'est incroyable d'entendre le ministre. Il n'arrête pas de nous parler qu'il a défrayé les frais de deux avocats, comme s'il semble croire que, parce qu'il a défrayé les honoraires de deux avocats, comme par magie l'enquête du coroner devient tout à coup équitable, juste, et que le débalancement fondamental dont parlait le coroner Sansfaçon tout à coup n'existe plus. Voilà une démonstration claire, M. le Président, que le ministre ne comprend pas l'ampleur du problème.

Je répète ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre peut envoyer un signal clair à la population? Son ministre ne comprend pas l'ampleur du problème à Montréal-Nord.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: En début de semaine, le procureur qui agit devant la commission, devant l'enquête du coroner, devant le juge Sansfaçon, a exprimé l'opinion que les honoraires des avocats des personnes blessées devaient être défrayés par le gouvernement. C'est ce que nous avons convenu de faire pour la raison suivante: il y avait un danger que l'enquête du coroner ne puisse procéder si cette question-là n'était pas réglée. On n'a pas tergiversé longtemps, M. le Président, on a accepté de payer les honoraires des avocats pour débloquer, pour débloquer le dossier et pour permettre que l'enquête du coroner se tienne.

Maintenant, je répète, je répète, à l'intention du député de Chambly, M. le Président: Est-ce qu'il va faire partie de la solution plutôt que de faire partie...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...du problème?

Le Président: En question principale, M. le député de Jean-Lesage.

Aide à l'industrie touristique des régions

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, M. le Président. Malgré la réaction, peut-être, de l'opposition de me lever pour cette question, je me permets, M. le Président, de m'interroger. Avec la forte saison touristique qui est à nos portes... l'an passé, Québec, qui avait le 400e, malgré cette belle réussite, c'est chose du passé. Permettez-moi, M. le Président, de m'interroger. Avec plus de 200 événements à saveur touristique qui auront lieu dans les prochains mois dans l'ensemble du Québec, face à cette crise économique, une incertitude plane sur les retombées économiques qui pourront en découler.

M. le Président, l'ensemble du Québec est dépendant des marchés extérieurs. Compte tenu de la conjoncture que nous connaissons en Amérique du Nord, l'industrie touristique risque d'en prendre un coup. Afin d'assurer la promotion et le maintien des activités touristiques au Québec, quelles actions particulières la ministre du Tourisme a-t-elle posées à cette fin?

Le Président: Mme la ministre du Tourisme.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Alors, M. le Président, je remercie mon collègue le député de Jean-Lesage pour sa question. Ma première, soit dit en passant, puisque l'opposition officielle ne semble pas préoccupée par l'industrie touristique. Ou bien je fais un bon travail.

Alors, en réponse à la question, suite à mon entrée en poste, j'ai amorcé une tournée des conseils d'administration des associations touristiques régionales, et, à la mi-juin, M. le Président, j'aurai déjà visité 15 régions. Étant à l'écoute des besoins, alors notre gouvernement s'est mis en action tout de suite, et cette semaine débutait à la télé, à la radio, sur le Web une compagne promotionnelle qui vise à inciter les Québécois à prendre leurs vacances ici et à contribuer aussi...

Le Président: En terminant.

Mme Ménard: ...à la vitalité économique de nos régions. Alors, le slogan, M. le Président...

Le Président: C'est terminé. En question complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, M. le Président. Pour bien des régions du Québec, l'activité touristique correspond à une importante part de leurs revenus. Cette réalité touche plusieurs de mes collègues, d'ailleurs, de cette Assemblée. D'ailleurs, lors de l'étude du projet de loi, hier, mon collègue le député de Berthier se posait la même question ou s'interrogeait. M. le Président, les craintes formulées par les organisateurs d'événements en région sont bien réelles. Ils n'ont pas la prétention d'avoir des événements de réputation internationale comme c'est le cas dans les grands centres.

Que compte faire la ministre du Tourisme pour soutenir le développement de l'industrie touristique des régions du Québec?

Le Président: Mme la ministre du Tourisme.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Alors, M. le Président, notre gouvernement est très actif dans nos régions et particulièrement en tourisme. Voici l'exemple parfait: 52 millions de dollars seront investis pour le développement des croisières internationales du Saint-Laurent afin que les touristes puissent découvrir Havre-Saint-Pierre, Sept-Îles, Baie-Comeau, les Îles-de-la-Madeleine, Gaspé, le Saguenay, Québec, Trois-Rivières et Montréal. D'ailleurs, la semaine dernière, à l'occasion d'annonces d'investissements totalisant près de 10 millions de dollars à Gaspé et à Sept-Îles, j'ai moi-même assisté...

Le Président: En terminant.

Mme Ménard: ...au débarquement des croisiéristes et j'ai pu constater que nos actions stimulent grandement l'économie de nos régions.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Crémazie.

Plan d'action pour améliorer
les conditions de vie des
aînés en établissement

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, depuis deux semaines maintenant, je porte à l'attention du gouvernement des lacunes très graves dans des centres et des résidences pour aînés, dans certains d'entre eux. Le rapport de la Protectrice du citoyen parle de situations inadmissibles. Hier, j'ai demandé au gouvernement un plan d'urgence, de mettre en oeuvre un plan d'urgence. Deux points: mettre en place une équipe d'urgence chargée de faire le tour des résidences privées et des centres d'hébergement et de soins de longue durée afin de compléter l'accréditation et les visites d'appréciation; deuxièmement, d'émettre des directives claires quant aux exigences de formation pour les préposés aux aînés et la faire appliquer sans délai. On sait que c'est ça, le problème.

Allez-vous adopter un plan d'urgence?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, depuis notre arrivée, nous avons posé des gestes concrets pour protéger la qualité de vie et la sécurité de nos aînés.

L'urgence, M. le Président, c'était de vérifier la qualité des services dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, chose qu'on a faite en instaurant les visites d'appréciation. L'urgence, M. le Président, c'était de s'assurer de rénover nos centres d'hébergement et de soins de longue durée, chose qu'on a faite en investissant plus de 800 millions de dollars, M. le Président, je le rappelle. L'urgence, M. le Président, c'était de présenter des mesures pour permettre aux résidences de personnes âgées privées... qu'on puisse avoir une certaine qualité de vie là-dedans. C'est ce qu'on a fait en instaurant la certification, M. le Président.

Notamment, j'aimerais rappeler, là, la certification, ce qu'elle sert, c'est de s'assurer qu'il puisse y avoir des plans d'évacuation si jamais il y a incendie, ce qui n'était pas le cas avant, M. le Président. Ce qu'elle fait également, c'est qu'elle s'assure que le minimum de formation, que ce soit en secourisme ou en réanimation, ce soit une réalité maintenant. Ce n'était pas le cas avant, M. le Président.

C'était ça, l'urgence. On a mis nos priorités à la bonne place et on est dans les actions, M. le Président.

n (10 h 50) n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: C'est la troisième année que le rapport de la Protectrice dit que, dans les CHSLD, il y a de graves manquements. Vous avez commencé les visites d'appréciation en 2005, vous en avez fait 60 %. Et, à ce rythme-là, ça va vous prendre quatre ans pour terminer.

Je répète ma question: Est-ce que vous allez, oui ou non, adopter un plan d'urgence?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, j'aimerais juste rappeler à la députée qui nous parle d'urgence qu'à l'époque, quand il y a eu des rapports dramatiques qui ont été déposés contre le précédent gouvernement, le même ministre de la Santé de l'époque, là, qui est le député de Rousseau, a pris plus qu'un an avant de répondre à certaines recommandations. Ça fait que, quand on parle d'urgence, M. le Président, nous, on a clairement agi, on a mis en place la certification des résidences, M. le Président, on veille au grain. On a mis en place les visites d'appréciation dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, M. le Président. Donc, pour l'urgence, là, je pense qu'on fait très bien notre travail puis on n'a pas de leçons à recevoir.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Amendes imposées aux entreprises
contrevenant à la Loi sur la santé
et la sécurité du travail

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, j'aimerais d'abord saluer la présence dans nos tribunes de Mmes Kim Labrecque et Andrée Beaulieu qui ont malheureusement perdu un proche dans un accident de travail tragique. Elles sont ici aujourd'hui pour assister aux travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 35 qui vise à augmenter les amendes contre les entreprises contrevenant à la Loi sur la santé et la sécurité au travail.

M. le Président, malheureusement, l'augmentation proposée par le ministre est insuffisante. Pour vous donner un exemple, pour une première infraction, la loi propose de fixer à 60 000 $ l'amende maximum, alors qu'en Ontario on parle de 500 000 $, dans la loi canadienne, la loi fédérale, on parle de 1 million de dollars. C'est vraiment clair, le niveau n'est pas suffisant; au Québec, on va rester en arrière avec cette loi-là.

Est-ce que le ministre peut travailler avec nous aujourd'hui en commission parlementaire pour revoir son projet de loi et relever le niveau des amendes à un niveau au moins équivalant à celui de l'Ontario?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. David Whissell

M. Whissell: Tout d'abord, M. le Président, je tiens à mon tour à saluer les deux dames qui sont avec nous. Et, je pense, c'est bien de préciser que je les ai déjà rencontrées à mon bureau, et on a échangé.

Effectivement, en matière de travail, lorsqu'il y a perte de vie humaine, lorsqu'il y a un accident, c'est toujours un incident de trop. Et je pense qu'il est de notre responsabilité de toujours être dans l'action pour chercher à améliorer la prévention, à accroître la prévention dans les milieux de travail pour qu'il y ait le moins d'accidents au Québec.

Et, M. le Président, j'ai déposé un projet de loi dont nous allons commencer l'étude détaillée dès aujourd'hui. C'est un projet de loi qui vient tripler les amendes au Québec. Et je me permets de rappeler que la loi a été adoptée ici en 1979, et jamais depuis 1979 les amendes n'ont été augmentées. Alors, nous allons faire une forte augmentation, qui représente une indexation normale qui aurait été appliquée au montant des amendes depuis 1979. Et le projet de loi, M. le Président, nous l'avons fait en consultant les grandes centrales syndicales, dont la FTQ, la CSN, la CSD, la CSQ également. Et, M. le Président, je pense qu'il y a un équilibre dans le projet de loi, et nous aurons l'occasion d'en débattre au cours des prochains jours.

Le Président: En question principale, M. le député de Roberval.

Financement de la caisse de retraite
des employés d'AbitibiBowater inc.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui, M. le Président. Un jugement rendu récemment nous a appris que la compagnie AbitibiBowater a obtenu la permission de suspendre ses paiements à la caisse de retraite de plus de 9 000 employés. Lorsque les gens travaillent dur pour gagner leur vie et assurer leur retraite, ils ne se voient certainement pas comme des investisseurs en capital de risque qui osent un placement risqué en cotisant dans un régime de retraite. C'est inacceptable que la prime de retraite des employés subisse une baisse substantielle du fait que les régimes de retraite risquent de passer derrière les banques et d'autres créanciers en cas de faillite. Et, cette semaine, M. le Président, les retraités se sont réunis et ont appris qu'ils sont menacés de voir leurs rentes amputées de 30 % ou plus si la compagnie faisait faillite.

Ma question, M. le Président: Qu'est-ce que le gouvernement compte faire comme geste concret si la prime des 9 000 retraités de la compagnie AbitibiBowater subit une baisse importante? Et que compte-t-il faire, en dehors de la mesure de 100 millions de dollars de prêt, pour rassurer les retraités, qui sont grandement inquiets?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Voilà pourquoi, M. le Président, parce qu'il y a 7 000 travailleurs, parce qu'il y a 9 000 retraités québécois d'AbitibiBowater, que la première préoccupation que nous avions comme gouvernement, c'est de s'assurer que la compagnie continue à opérer, parce que, quand elle continue à opérer, elle continue à verser des fonds dans le régime de retraite sur les versements courants, parce que les retraités continuent à recevoir leurs chèques de retraite, alors que, si la compagnie s'en allait en faillite et en liquidation, tout ça aurait été suspendu. Et les régimes qui sont sous-capitalisés aujourd'hui, comme beaucoup de régimes dans le monde, à cause de la crise de 2008, auraient mené 9 000 familles de retraités à avoir des paiements inférieurs.

On a fait, M. le Président, ce qu'aucun gouvernement du Québec n'a jamais fait, un financement, ils appellent ça le «DIP financing», intérimaire, dans la faillite, de 100 millions de dollars, pour s'assurer justement que la compagnie puisse continuer à opérer, le temps qu'elle trouve le moyen de réorganiser ses opérations et sa dette. Mais, pendant ce temps, M. le Président, les pensions sont payées aux retraités, et la compagnie continue à verser dans le régime de retraite.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Intérêts du ministre du Travail
dans l'entreprise ABC Rive-Nord inc.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je désire revenir à l'a b c de l'éthique. Avant 2003, il était formellement interdit à un ministre de posséder des intérêts dans une compagnie qui transige avec l'État, mais, en 2007, le premier ministre a changé ces directives aux ministres afin de permettre au ministre du Travail de demeurer propriétaire de sa compagnie.

Le ministre plaide ses liens affectifs avec sa compagnie. En choisissant la vie politique, nous choisissons tous de faire des sacrifices. Notre responsabilité en matière d'éthique, c'est de nous placer dans une situation qui nous prémunisse de tout doute, de tout soupçon qui puisse affecter la confiance des citoyens envers notre conduite.

Est-ce que le premier ministre va demander à son ministre de faire un choix: se départir des actions de son entreprise ou céder son siège au Conseil des ministres?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Il m'apparaît à moi que, quand on choisit la vie politique, on choisit d'abord, quand on se lève à l'Assemblée nationale, de donner les faits tels qu'ils sont et non pas tels qu'on voudrait qu'ils soient. Ça, c'est la première règle, me semble-t-il, parce qu'on a une vérité à respecter, c'est celle qu'on doit à la population.

La députée de Taschereau sait très bien, parce que le ministre l'a bien expliqué, qu'il y a déjà six ans le ministre a révélé sa situation au jurisconsulte, la personne par excellence qu'il faut consulter dans ces domaines-là. Donc a révélé sa situation au jurisconsulte, il a mis toutes ses affaires dans une fiducie sans droit de regard, ce qui fait en sorte, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter ce matin, qu'il ne prend part dans aucune des décisions, qu'il n'est informé d'aucune décision et que, M. le Président, comme il l'a dit lui-même en Chambre hier, il a la conscience parfaitement tranquille.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, vous savez très bien que le jurisconsulte règle les questions des députés et non pas des ministres. Les directives ont été abaissées pour le ministre du Travail. Gouverner, c'est choisir, dit-on. C'est aussi choisir entre ses intérêts propres et ceux de l'État.

Est-ce que le premier ministre aujourd'hui peut se lever et nous déclarer son choix à lui? Est-ce que les liens affectifs des ministres avec leurs compagnies sont pour lui plus importants que le lien de confiance envers le gouvernement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Le choix du gouvernement, il apparaît clairement, M. le Président, dans un projet de loi qui a été déposé la semaine dernière devant l'Assemblée nationale, qui commande, qui donne une obligation, que le ministre du Travail a respectée avant même qu'elle ne devienne force de loi, c'est-à-dire que ses intérêts soient mis dans une fiducie sans droit de regard, qui fait en sorte qu'il n'a aucune... rien à faire dans les décisions, qu'il n'en est informé d'aucune façon et qu'il y a ce qu'on appelle, dans le langage de ce milieu-là, deux murs de Chine entre lui-même et cette entreprise-là. C'est ça, la vérité, M. le Président, et c'est une vérité que la... dont la députée aurait à s'expliquer devant...

n (11 heures) n

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en question?

M. Bédard: Principale.

Le Président: Principale.

Rencontres entre le premier ministre
et M. Karlheinz Schreiber

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, le 5 décembre 2007, à l'Assemblée nationale, le premier ministre confirmait avoir reçu 10 000 $ comptant de M. Schreiber pour sa course au leadership au Parti conservateur. Il affirmait, et je cite: «...je ne connais pas M. Schreiber. Je n'ai pas fait d'intervention dans ses dossiers.» Or, le 9 mars dernier, sous serment, le premier ministre avait une version tout à fait différente. Et j'aimerais, M. le Président, déposer ce témoignage. On y apprend qu'une rencontre a eu lieu le 26 août 1993...

Document déposé

Le Président: S'il vous plaît. Il y a consentement pour le dépôt dudit document? Il y a consentement.

M. Bédard: On y apprend, M. le Président, que, le 26 août 1993, une rencontre a eu lieu, à laquelle a participé M. Schreiber, l'ex-premier ministre, Jean Corbeil, Fred Doucet et le premier ministre. À la page 16 du témoignage, on peut y lire que le premier ministre ne se souvient plus de cette rencontre, mais il convient qu'il n'est plus impossible qu'elle ait eu lieu. On apprend aussi, à la page 12, que le premier ministre a demandé des notes de briefing dans son cabinet comme ministre titulaire sur le projet Bear, le projet que M. Schreiber pilotait. Il reconnaît aussi que des membres de son cabinet ont été impliqués dans l'évaluation du dossier.

Et j'aimerais savoir du premier ministre: Pourquoi deux versions différentes: ici et devant la commission Oliphant?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le témoignage que vient de déposer le député de Chicoutimi est disponible sur Internet. Pour tous ceux qui veulent aller lire le témoignage, ils auront l'occasion d'en prendre connaissance directement.

À la demande des représentants de la commission Oliphant, je l'ai rencontrée, j'ai eu l'occasion de répondre à leurs questions. Soit dit en passant, eux ont jugé que mon témoignage n'était pas pertinent pour un témoignage pour aller témoigner devant la commission, comme tel. Ça, c'est la conclusion qu'eux-mêmes ont tirée.

Il en ressort des faits ? j'en rencontre, sur 25 ans, là, j'en ai rencontré des centaines, de personnes ? qu'il y a eu une rencontre le 26 août et que, oui, effectivement le ministère s'est penché sur le dossier, puis ils en sont venus à la recommandation de ne pas donner suite à ce que M. Schreiber demandait, et le dossier a été référé à un autre ministère. Il est vrai qu'il y a eu une rencontre le 26 août, puis, moi, je n'avais pas de mémoire de ça parce que j'en fais des centaines, de rencontres.

Mais c'est intéressant de noter au passage que ce que les faits révèlent, c'est que le dossier a été traité de manière très rigoureuse. Puis ce qu'il faut relever aujourd'hui, c'est que le député de Chicoutimi, qui prétendait des choses qui étaient totalement fausses il y a quelques jours, ne revient pas là-dessus aujourd'hui. Au moins, il est sorti de la fabulation, M. le Président.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Nous sommes maintenant rendus aux motions sans préavis. M. le député de Roberval.

Exhorter le gouvernement
fédéral à aider l'industrie
forestière du Québec

M. Trottier: Oui. Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, le député de la Chutes-de-la-Chaudière et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la situation critique que vivent les travailleurs québécois de l'industrie forestière, leurs familles et leurs communautés et exhorte le gouvernement fédéral à fournir une aide significative et pressante aux travailleurs de même qu'à l'industrie, secteur névralgique de l'économie québécoise.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 185 de notre règlement afin de permettre que cette motion soit présentée par plus d'un député? Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au deuxième alinéa de l'article 84.1, qui prévoit qu'un seul député par groupe parlementaire et un seul député indépendant peuvent présenter une motion au cours d'une même séance? Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député de Chauveau.

Rendre hommage à M. Marcel Béliveau, chroniqueur, humoriste et animateur,
et offrir des condoléances à sa famille

M. Deltell: Mme la Présidente, je dépose la motion suivante, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, le député de Drummond et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale transmette ses plus sincères condoléances à la famille de M. Marcel Béliveau;

«Qu'elle souligne sa carrière de chroniqueur au Montréal-Matin, d'humoriste et d'animateur de talent qui a diverti les téléspectateurs du Québec et de la France pendant plus de quinze ans avec son émission Surprise sur prise, sans jamais oublier de recommander de garder le sourire!»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 185 du règlement afin de permettre que cette motion soit présentée par plus qu'un député? Consentement.

Consentement pour déroger au deuxième alinéa de l'article 84.1, qui prévoit qu'un seul député par groupe parlementaire et un seul député indépendant peuvent présenter une motion au cours d'une même séance? Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au troisième alinéa de l'article 84.1, qui prévoit qu'un même député indépendant peut présenter une motion à toutes les trois séances? Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Alors, consentement pour une intervention de deux minutes par intervenant, Mme la Présidente. D'abord, le député de Chauveau, ensuite le député de Drummond, le député de Mercier et la ministre de la Culture.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à deux minutes chacune. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau. Et je vous invite, s'il vous plaît, à l'ordre. S'il vous plaît. M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Marcel Béliveau est un personnage coloré qui a fait sa marque dans le monde artistique et télévisuel québécois. Né en 1939 à La Tuque, autodidacte, il aura exercé 1 000 métiers avant de trouver sa voie dans les médias.

On se souviendra de lui comme étant le Québécois qui a connu le premier grand succès international en télévision. Son émission Surprise sur prise a été exportée dans plus de 90 pays, dont les États-Unis et la France. D'ailleurs, à une certaine époque, il était reconnu en France comme une star. Chez nous ici, au Québec, on se souviendra de son émission diffusée sur les ondes de Télévision Quatre-Saisons, comme on disait dans le temps, en 1987. Le dimanche soir, c'est 2 millions de Québécois qui l'écoutaient. On se rassemblait en famille, on riait un bon coup, et ça faisait du bien.

Marcel Béliveau aura connu des moments de gloire, mais aussi des grands moments d'épreuve, et toujours il rebondissait. Survivant à deux cancers et deux infarctus, la maladie l'attaque à nouveau. Souffrant, en l'extrême hiver de sa vie, il aura tout de même donné des entrevues touchantes où il témoignait de sa combativité et de son amour pour la vie.

À son épouse, Sylvie Granger, à ses enfants et ses petits-enfants, nos pensées vous accompagnent.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Mme la Présidente, je m'adresse à vous et, par votre entremise, à tous les proches et amis de Marcel Béliveau, qui nous a quittés trop tôt. Je leur présente nos plus sincères sympathies et les assure que nous partageons leur deuil.

M. Béliveau aura été un témoin privilégié de toute une grande époque de notre univers culturel. Il l'aura regardée, il nous en aura souvent présenté les principaux acteurs à travers la lorgnette très unique de l'humour, un humour frondeur, audacieux, efficace et irrévérencieux comme le personnage et comme toute la culture du Québec dans beaucoup de ses meilleurs moments.

Cet homme, qui aura appuyé son succès d'une soif énorme des médias à son sujet, aura aussi souffert de cette relation parfois tumultueuse. Il a connu l'adversité, et il l'a traversée, et, ce faisant, il est aussi devenu un exemple de courage. Lorsqu'on parle de la culture québécoise qui voyage de par le monde, on pense, en gloussant de fierté, à Céline Dion et au Cirque du Soleil et à tous nos artistes qui épatent, à chaque génération, des millions de nos cousins français, et peut-être, parfois à cause d'une certaine vision de la culture, on oublie que l'humour québécois non plus ne connaît pas les frontières et que Marcel Béliveau y est pour beaucoup.

Il aura fallu longtemps pour que les différentes formes d'humour qui animent et font s'esclaffer le Québec ne reçoivent leurs lettres de noblesse. Il aura fallu longtemps pour qu'un certain snobisme se taise au profit de la reconnaissance de l'humour comme expression culturelle à part entière, et, à sa façon, Marcel Béliveau en aura été un pionnier aussi.

Il est regrettable que le genre d'hommage qui fuse aujourd'hui au bénéfice de Marcel Béliveau ne s'exprime qu'in absentia parce qu'à titre posthume. Le principal intéressé ne peut malheureusement, après avoir été un souriant exemple d'audace et de courage, recevoir simplement notre cordiale tape dans le dos qui veut lui dire: Marcel, tu nous as fait sourire, tu nous as rendu la vie plus belle, merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Je cède la parole à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Mme la Présidente, au nom de moi-même et de mon parti, je tiens à... je tiens à soumettre mes plus sincères condoléances à la famille de M. Béliveau, souhaiter que cette perte soit accompagnée de souvenirs, vécue en toute sérénité. Espérons que le souvenir de ces bons moments que M. Béliveau a accordés, a offerts au peuple québécois puissent être un baume sur sa perte, sur le fait que maintenant, en toute grandeur avec la contribution qu'il a eue à la reconnaissance de l'humour comme un fait culturel important au Québec, le Québec tout entier puisse garder à jamais sa mémoire vive à notre histoire. Merci beaucoup.

n(11 h 10)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Marcel Béliveau était tenace, il avait la force de vivre, mais il était aussi téméraire. Surtout connu pour son émission à succès Surprise sur prise, il a été pendant plusieurs années la hantise du milieu artistique et politique, peur d'être l'une des nombreuses victimes de l'un de ses coups pendables. Il avait même réussi à prendre dans ses filets notre cher premier ministre. Aucun moyen n'était négligé afin de nous faire croire à l'invraisemblance de la situation. Son imagination, sa folie et son audace ont fait de lui un homme aux mille projets, dont certains ont mal tourné, laissant des personnes fort écorchées.

Ses amis le dépeignent comme un homme généreux et ambitieux qui préférait la lumière à l'ombre. Voici ce que Réjean Tremblay a écrit, ce matin, dans La Presse: «Il aura fait rire des millions de personnes. Il en aura appauvri des milliers en voulant jouer à l'homme d'affaires. Il aura été généreux et il aura été mesquin. Audacieux et naïf.»

Mme la Présidente, les Québécois et les Québécoises garderont de M. Béliveau un souvenir de l'homme de télévision et du joueur de tours qu'il était. Toutes nos condoléances.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous lever pour observer une minute de silence en mémoire de feu Marcel Béliveau.

n(11 h 11 ? 11 h 12)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Veuillez vous asseoir. Merci beaucoup.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous sommes rendus maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans l'ordre, s'il vous plaît. Pour les députés qui doivent aller en commission parlementaire, s'il vous plaît, vous pouvez le faire dans l'ordre. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Merci, Mme la Présidente. J'avise donc l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 16 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que, d'autre part, la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques, aujourd'hui, immédiatement, pour une durée de une heure et de 15 heures à 18 h 15, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Et je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143.1 du règlement, concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail le mardi 2 juin 2009, de 7 h 45 à 9 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre la Protectrice du citoyen concernant son rapport sur la gestion de la crise de la listériose. Pour l'occasion, les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sont invités à participer à cette séance.

Nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements.

Affaires du jour

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous appeliez l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 26

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 7 de notre feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 26, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Au Québec comme ailleurs, nous constatons, depuis les dernières années, une augmentation de la demande pour des interventions de procréation assistée. C'est pour soutenir les personnes qui ont recours aux services, pour les protéger et aussi pour aider les professionnels de la santé qui pratiquent dans ce domaine que nous allons aujourd'hui de l'avant avec le projet de loi n° 26.

Je vous rappelle que deux projets de loi antérieurs ont déjà été déposés à l'Assemblée nationale du Québec, en 2004 et en 2007, mais, dans les deux cas, le processus législatif a été interrompu par la tenue des élections, respectivement en 2007 et 2008. Les commissions parlementaires tenues en mars 2006 et juin 2008 nous avaient alors confirmé le besoin d'encadrer la pratique, mais avaient surtout mis en relief la question du financement des services de fécondation in vitro et son lien avec la réduction du taux de grossesse multiple.

Par ce nouveau projet de loi, nous poursuivons donc les travaux concernant l'encadrement du domaine de la procréation assistée et nous démontrons notre détermination à soutenir la pratique au Québec. Au cours des derniers mois, notre gouvernement a donné suite aux préoccupations concernant l'accessibilité financière aux techniques de pointe de procréation assistée. En effet, nous avons annoncé un financement des trois premiers cycles de fécondation in vitro. J'annoncerai plus loin comment cette mesure sera mise en place.

Le projet de loi n° 26 a pour but premier de protéger la santé des personnes qui ont recours à des activités de procréation assistée ainsi que celle des enfants qui en sont issus. Il veut aussi assurer une pratique de qualité, conforme à l'éthique, tout en favorisant une amélioration continue des services dans ce domaine.

Avant de poursuivre sur la finalité de ce projet, je me dois de définir le domaine de la procréation assistée, tel que défini par l'encadrement que nous suggérons. Par «procréation assistée», on entend ici «tout soutien apporté à la reproduction humaine par des techniques médicales ou pharmaceutiques ou par des manipulations de laboratoire, que ce soit dans le domaine clinique en visant la création d'un embryon humain ou dans le domaine de la recherche en permettant d'améliorer les procédés cliniques ou d'acquérir de nouvelles connaissances».

Plusieurs activités sont ainsi visées par le projet de loi, dont notamment l'utilisation de médicaments pour la stimulation ovarienne, les technologies de pointe telle la fécondation in vitro, la conservation de gamètes et d'embryons, l'insémination artificielle, le transfert d'embryons et le diagnostic préimplantatoire.

Habituellement, les procédés pharmaceutiques pour la stimulation ovarienne ne sont pas inclus dans les activités de procréation assistée. Pour la sécurité des femmes qui y ont recours mais aussi pour réduire le taux de grossesse multiple que ces médicaments peuvent engendrer, nous avons décidé d'encadrer leur utilisation par le projet de loi. Ce choix s'inscrit comme un précédent législatif sur le plan canadien, voire international.

Le dépôt d'un premier projet de loi, en 2004, venait surtout donner réponse aux nombreux enjeux de santé, éthiques, sociaux et financiers liés au domaine de la procréation assistée. La santé des femmes ayant recours aux traitements de fertilité, notamment les risques d'hyperstimulation ovarienne et les complications liées aux grossesses multiples sont des enjeux majeurs auxquels une loi et sa réglementation viendront donner réponse, sans compter la protection de la santé des enfants issus de la fécondation in vitro, particulièrement la prévention de la prématurité et ses conséquences, en diminuant directement les grossesses multiples non naturelles.

Plusieurs enjeux de santé sont ainsi associés à la procréation assistée, mais tous les experts s'entendent pour identifier les grossesses multiples comme étant le principal problème lié au traitement. Nous avons donc regardé ce que des sociétés similaires à la nôtre ont fait pour tenter de contrer cette situation. L'expérience de pays nord-européens nous a semblé intéressante en ce sens. Certains pays scandinaves, tout comme la Belgique, ont, depuis quelques années, implanté des politiques limitant le nombre d'embryons transférés lors des protocoles de fécondation in vitro. Ces balises ont démontré leur efficacité à réduire le taux de grossesse multiple, celui-ci passant généralement de plus de 30 % à moins de 10 %. Cela dit, en contrepartie d'une telle politique, ces pays financent complètement un certain nombre de cycles de fécondation in vitro.

n(11 h 20)n

Le Québec, à l'instar de ces pays qui ont démontré l'efficacité d'une telle stratégie, a donc décidé de financer les trois premiers essais de fécondation in vitro ainsi que certains services connexes. Quelle sera notre stratégie pour mettre en place cette mesure? D'abord, cette stratégie se déploiera en trois volets: le financement, la loi et sa réglementation. Il est primordial que ces trois volets entrent en vigueur simultanément.

Je spécifie d'emblée que la réglementation accompagnant la loi comprendra un aspect visant à limiter le nombre d'embryons transférés lors des protocoles de fécondation in vitro, pour la sécurité des femmes et des enfants qui en seront issus et pour diminuer les grossesses multiples et leurs conséquences. Le recours à la réglementation va nous permettre d'agir avec souplesse et de nous adapter rapidement, ce qu'une modification à la loi ne permet pas d'accomplir aussi facilement.

Comme je le disais, les mesures sur le financement et la réglementation limitant le nombre d'embryons transférés proviennent de recommandations des intervenants en commission parlementaire autour des précédents projets de loi, car environ 80 % des grossesses multiples seraient attribuables aux techniques de fécondation in vitro. Lors de nos consultations auprès de la communauté médicale en 2007, un consensus s'est dégagé à l'effet qu'il faut, au Québec, favoriser les naissances tout en minimisant les risques. Je vous le répète, donc, l'objectif du gouvernement est de mettre en place simultanément la loi, sa réglementation limitant le nombre d'embryons transférés, le financement, le tout accompagné de l'offre de services publics et privés.

Comme vous le savez, le ministère de la Santé et des Services sociaux travaille depuis plusieurs années au développement et à l'encadrement du domaine de la procréation assistée. Les travaux ont débuté au début des années 2000. Au cours de ces années et à l'occasion des nombreuses consultations que nous avons faites auprès des experts dans le domaine, nous avons appris beaucoup sur la pratique au Québec. D'abord, il s'agit d'une pratique marquée par le professionnalisme des intervenants, par le respect porté aux femmes et aux couples ayant recours aux services de fertilité et aussi par un respect indiscutable de la vie.

Cependant, cette pratique est aussi marquée par plusieurs difficultés: naissances prématurées, naissances de faible poids et taux élevé de naissances multiples, conduisant à des problèmes importants de santé chez les nouveau-nés. Ces problèmes, dans certains cas, les suivront tout au cours de leur vie. Il ne faut pas oublier les difficultés ressenties par les couples qui passent à travers ces démarches et parfois aussi les épreuves vécues par les parents. Au fil des années, nous avons également constaté que la très grande majorité des intervenants étaient favorables à un encadrement de la pratique.

Même si le domaine est marqué par la rigueur professionnelle, nous ne sommes pas à l'abri d'erreurs, qui peuvent se trouver amplifiées par le fait que c'est un champ scientifique complexe dont l'évolution peut pousser à l'extrême les interventions cliniques. Il nous faut donc avancer en terrain sûr et baliser la recherche et les pratiques cliniques.

De plus, nous savons maintenant mieux identifier les besoins des intervenants. Ils sont surtout de deux ordres. D'abord, il faut établir des mécanismes souples et évolutifs pour nous adapter aux découvertes scientifiques avant de les mettre en application et de les offrir. Ensuite, l'encadrement prodigué doit déboucher sur des mécanismes de suivi et de reddition de comptes adéquats et transparents. À ce chapitre, il est important de souligner la faiblesse des bases d'information au Québec. Le travail du ministère au cours des dernières années a mis en évidence des lacunes importantes. Le manque de données nous empêche de dresser un portrait précis de l'ensemble des activités qui gravitent autour de la procréation assistée au Québec. Le projet de loi prévoit corriger cela.

Avoir un portrait de ce qui se fait en procréation assistée au Québec nous aidera donc certainement à prendre des décisions fondées sur des données scientifiques et des faits éprouvés, afin, entre autres, de repérer les pratiques risquées et de réglementer, le cas échéant, ces champs d'intervention. De cette manière, nous sommes assurés de garantir à nos concitoyennes et nos concitoyens une sécurité accrue et des services de la plus haute qualité.

Je vous présente donc ce que contient le projet de loi n° 26. Il comporte différents mécanismes permettant d'atteindre les objectifs. Les voici de façon succincte: l'instauration d'un permis d'exercice pour les centres de procréation assistée en fonction des services offerts, soit le domaine clinique, le domaine de la recherche ou les deux; l'obligation d'obtenir un agrément des activités auprès d'un organisme reconnu par le ministre; la mise sur pied d'une procédure d'inspection et de surveillance et d'un mécanisme de reddition de comptes de la part des centres auprès du ministère pour assurer le suivi des activités; l'encadrement des pratiques professionnelles par les pairs ? par exemple, le ministre peut demander au Bureau de l'ordre professionnel des médecins du Québec un avis sur la qualité, la sécurité et l'éthique des activités exercées dans un centre et sur la compétence professionnelle des médecins; l'évaluation des projets de recherche par des comités d'éthique de la recherche reconnus; l'évaluation des questions éthiques et sociales sur des enjeux fondamentaux par un organisme compétent; la création d'un système de collecte de données permettant de suivre l'évolution du domaine et les éventuelles pratiques risquées.

En somme, c'est un projet de loi qui nous permettra d'exercer nos compétences dans le domaine de la procréation assistée et par conséquent d'agir dans le respect des valeurs québécoises. Mme la Présidente, j'ai la conviction que le projet de loi n° 26 et les grands principes qui le fondent seront bien accueillis à la fois par les intervenants du réseau de la santé et des services sociaux et par les groupes d'intérêt public, mais aussi et surtout par les personnes qui doivent recourir à la procréation.

Le Québec a toujours assumé ses responsabilités en matière d'encadrement de la procréation assistée. L'évolution des pratiques et la sensibilité du sujet justifient la mise en place d'un encadrement souple et efficace qui permettra d'assurer la meilleure qualité de traitement et de protéger la santé et le bien-être des familles et des enfants à naître. Par ce projet de loi, le Québec affirme sa position en matière d'encadrement de nouvelles techniques biomédicales dont fait partie le domaine de la procréation assistée.

Finalement, retenez que le projet de loi est d'abord et avant tout une réponse concrète et humaine qui place au coeur de ses préoccupations les femmes, les couples et les enfants. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux. M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Seulement de santé, Mme la Présidente. Avant, c'était services sociaux également. Merci. Merci, Mme la Présidente. Je salue mon collègue ministre de la Santé.

Mme la Présidente, en septembre 2007, déjà à ce moment-là, le Parti québécois avait pris position en faveur d'un meilleur soutien pour la procréation assistée et pour l'adoption également, qui est un autre dossier mais qu'il ne faut jamais oublier. Et nous avions pris cette position-là, à ce moment-là, en septembre 2007, ça faisait suite à la diffusion d'un reportage dont Mme Julie Snyder était l'auteur, qui avait eu un très, très grand impact dans l'opinion publique et qui avait posé la question justement de l'aide à apporter aux couples infertiles, et aux difficultés qu'ils vivaient, et aussi aux énormes coûts qu'ils devaient encourir pour pouvoir avoir un enfant.

Alors, ce jour-là, 13 septembre 2007, je cite la déclaration que nous avions émise à ce moment-là, Mme la Présidente: «Le Parti québécois a été le premier gouvernement à soutenir les familles ayant recours à la procréation assistée en créant le crédit d'impôt remboursable pour le traitement de l'infertilité en 2000 et bonifié substantiellement l'année suivante par Pauline Marois. Aujourd'hui, il faut faire un pas de plus. Le désir d'avoir des enfants ne doit pas être freiné par l'État; au contraire, il faut l'encourager.» Fin de citation du communiqué, donc, le 13 septembre 2007. Alors, déjà, à ce moment-là, Mme la Présidente, nous nous positionnions dans le camp des couples infertiles qui souhaitaient obtenir davantage d'appui de la part de l'État québécois.

Puis, le 9 juin 2008, autre prise de position, le Parti québécois réclame que les traitements de l'infertilité soient remboursés par la RAMQ. Nous avions, à ce moment-là, Mme la Présidente, fait un cheminement, nous nous étions questionnés quant à l'aide que nous étions prêts à apporter et puis nous en étions venus à la conclusion, après des discussions, entre autres avec la députée de Charlevoix et chef du Parti québécois, nous en étions venus à la conclusion qu'il fallait dorénavant que la Régie de l'assurance maladie du Québec rembourse les traitements de l'infertilité.

n(11 h 30)n

Alors, je vous cite, Mme la Présidente, le communiqué que nous avions émis le lundi 9 juin 2008, suite au dépôt du projet de loi n° 23 sur la procréation médicalement assistée: «Près de 10 % des couples sont victimes d'infertilité ? disions-nous à ce moment-là. Nous devons soutenir les personnes qui souhaitent fonder une famille. [...]Le projet de loi n° 23, déposé par le gouvernement Charest, prévoit un nouvel encadrement de la pratique médicale à l'égard de la procréation assistée.» Encadrement avec lequel nous sommes d'accord, nous le disions à ce moment-là. Mais, pour être conséquent, il faut également ? disions-nous ? que le ministre Couillard assume «les coûts associés à ce nouvel encadrement».

J'avais résumé notre position à ce moment-là, Mme la Présidente, en disant: Tu réglementes, tu paies. Tu ne peux pas imposer une réglementation aux couples infertiles, tu ne peux pas, entre autres, créer des conditions qui vont faire en sorte qu'ils pourraient être appelés à recourir à davantage de traitements parce que tu limites, entre autres, le nombre d'embryons qui seront... qui pourront être implantés dans l'utérus de la dame. Tu ne peux pas donc commencer à limiter le nombre d'embryons, ce qui pourrait te forcer à recourir à davantage de traitements in vitro et ne pas aider les couples qui vont devoir recourir à plus de traitements parce que tu as réglementé.

Et nous avions à ce moment-là, Mme la Présidente, cité plusieurs cas, et je me rappelle très bien, le ministre Couillard était présent à ce moment-là, et je lui citais des cas de femmes qui m'avaient fait parvenir des courriels dans lesquels elles racontaient leurs histoires, les histoires qu'elles et leurs conjoints vivaient. Et elle me disait, entre autres, je me rappelle, Annie Perreault, ça faisait huit ans qu'ils essayaient d'avoir un enfant. Ils avaient essayé de toutes sortes de façon. Ils s'étaient essayés avec la fécondation in vitro à de multiples reprises. Je la cite: «Nous avons fait cinq traitements jusqu'à maintenant et au total cela nous a coûté, au bas mot, pas loin de 50 000 $.» Elle disait: «On a hypothéqué notre maison, on a complètement rempli la marge de crédit avec l'adoption.» Parce que finalement ils avaient dû recourir à l'adoption. Ils en étaient à 80 000 $ pour avoir un enfant.

Et je me servais de ce cas-là, à ce moment-là je citais Mme Perreault et j'avais pris la peine, bien entendu, de lui demander son accord pour pouvoir la citer, puis elle était tout à fait contente que nous puissions porter à l'attention du ministre de la Santé, à ce moment-là, son histoire parce qu'elle croyait que ça allait convaincre le ministre à ce moment-là.

Il y avait un autre cas, Valérie Côté. Elle, c'était une histoire qui se finissait bien, Mme la Présidente. Elle disait: «Je suis une femme ayant des problèmes de fertilité. Nous avons vécu six ans l'infertilité avant d'avoir une grossesse à terme. Une histoire qui se finit bien. Nous avons dû emprunter pour avoir recours à cette technique dispendieuse, mais notre désir était tellement grand que nous avons sauté à pieds joints dans cette aventure. Notre fils fait notre joie depuis maintenant trois mois. Nous ne regrettons absolument pas d'avoir eu recours à la fécondation in vitro.»

Sauf que, Mme la Présidente, ça n'avait pas convaincu le ministre de la Santé. Il était resté de glace, rejetant du revers de la main les... l'appel... l'appel non seulement du Parti québécois, d'ailleurs, Mme la Présidente, l'appel également de l'Action démocratique du Québec, à qui je reconnais d'ailleurs d'avoir été un parti qui a ouvert le chemin sur cette question-là. Et, plus largement, je pense qu'au-delà des partis politiques il faut reconnaître l'immense travail qu'ont fait les couples infertiles pour porter à l'avant-scène le combat qui est le leur. Je salue en particulier l'Association des familles infertiles du Québec, Mme Amireault notamment, qui fait un travail exceptionnel pour mener ce combat qui est sur le point d'aboutir avec ce projet de loi, donc qui va être maintenant référé en commission parlementaire.

Mais je veux revenir à la position du Dr Couillard, Mme la Présidente, lorsqu'il avait déposé le projet de loi n° 23. Il ne voulait rien entendre. Il était... il était assez... assez obtus sur cette question-là. Il avait même déclaré dans les mois qui avaient précédé, vous vous rappelez, ça avait causé toute une controverse, il avait dit: «Avoir un enfant, ce n'est pas un droit fondamental.» Et ça avait heurté beaucoup, beaucoup de parents, beaucoup, beaucoup de couples infertiles qui, au-delà de la question du principe, Mme la Présidente, s'étaient sentis vraiment, vraiment très, très incompris, là. Ça manquait décidément d'humanité et de chaleur humaine, ce commentaire qu'il avait lancé justement dans le reportage de Mme Snyder.

Puis on lui avait servi, Mme la Présidente, tous les arguments, non seulement des témoignages de couples, mais également on lui avait fait valoir, lors de l'étude de 23, quand nous essayions de convaincre le gouvernement de payer pour la fécondation in vitro, pour faire en sorte que les traitements de FIV soient inclus dans le panier de services de la RAMQ, nous lui avons soumis l'argument également du coût.

Et là j'avais cité, Mme la Présidente, un document de travail du ministère de la Santé qui disait ceci: «Les stimulants ovariens sont responsables d'un large pourcentage de grossesses multiples, lesquelles entraînent de la prématurité, un faible poids à la naissance, de la mortalité et morbidité élevée, et des risques de problèmes de santé à long terme chez les enfants.» Fin de citation. Et l'argument que je faisais valoir à ce moment-là, Mme la Présidente, c'était de dire: Si on paie les traitements de FIV à même le régime d'assurance maladie du Québec, à ce moment-là les couples qui veulent avoir un enfant et qui ont un budget limité nécessairement vont avoir moins recours à la stimulation ovarienne. Et donc les risques de grossesse multiple et toutes les difficultés qui sont liées aux grossesses multiples, aux naissances multiples, aux naissances prématurées, et tout ça, risquent de diminuer. Il n'y a pas de règle absolue dans ce domaine-là, Mme la Présidente, mais, en payant pour les traitements de fécondation in vitro, vous risquez d'être moins pressé nécessairement, vous n'allez pas nécessairement, comment dire, précipiter pour sauver des coûts.

Parce que c'était ça, le problème. Tant et aussi longtemps qu'on ne payait pas les traitements à même la RAMQ, les couples infertiles étaient tentés évidemment, avec le budget limité qu'ils avaient, de provoquer, donc, cette grossesse tant souhaitée en recourant à la stimulation ovarienne, et, ce faisant, en recourant à la stimulation ovarienne, on augmentait les risques de grossesse multiple. Nous, on prétend, Mme la Présidente, qu'avec le paiement public, les couples vont avoir moins recours à la stimulation ovarienne. Si on limite le nombre d'embryons qui sont implantés dans l'utérus de la femme, on risque également de limiter le nombre de grossesses multiples, et donc les risques de naissances prématurées ou de naissances de jumeaux, de triplets, etc., et donc les coûts qui sont associés à ces naissances. Parce qu'une naissance prématurée, Mme la Présidente, c'est démontré scientifiquement, ça augmente les chances que l'enfant ait des problèmes de santé plus tard.

Alors, où est-ce qu'on en est, Mme la Présidente? Bien, on en est que soudainement, pendant la dernière campagne électorale, le Parti libéral a décidé de faire volte-face. Le ministre Couillard avait quitté ses fonctions dans la controverse que l'on sait, et là, en pleine campagne électorale, le chef du Parti libéral décide que le gouvernement libéral, s'il est réélu, va rembourser jusqu'à trois traitements. C'est le chiffre qui avait été avancé à ce moment-là.

Et là nous avions émis, Mme la Présidente, notre position, notre réaction, que je cite: «À maintes reprises, Jean Charest a refusé la gratuité du traitement de l'infertilité aux couples infertiles...»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Marie-Victorin, je n'ai pas voulu vous interrompre. Vous ne pouvez pas nommer un député, selon notre règlement, autrement que par son titre.

M. Drainville: Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous l'avez fait à trois reprises, et je n'ai pas voulu vous interrompre.

M. Drainville: Oui. Vous êtes bien généreuse avec moi, Mme la Présidente. Je vous remercie de votre patience. Alors, «À maintes reprises, [le premier ministre] a refusé la gratuité du traitement de l'infertilité aux couples infertiles qui veulent des enfants. La position des libéraux était tellement claire, qu'ils avaient même retiré le projet de loi [n° 23] qui visait l'encadrement de la pratique de procréation assistée.» Hein, c'est ça qui est arrivé avec 23, Mme la Présidente. «Or, maintenant que nous sommes en campagne électorale, le Parti libéral fait une girouette de lui-même et décide [...] de rembourser une partie des traitements de procréation assistée. Pourquoi ne pas avoir agi plus tôt, [M. le premier ministre]?» Et là, Mme la Présidente, évidemment nous avons... il y avait un peu d'ironie dans ce propos, Mme la Présidente, c'est bien entendu, mais c'était tout un revirement, c'était tout un changement d'orientation.

Certains ont dit qu'il y avait un peu d'opportunisme là-dedans. Moi, ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est qu'au-delà du calcul politique qu'il y avait là-dedans, c'est bien entendu, il y avait surtout, je dirais, une acceptation, de la part du chef du Parti libéral, que nous avions raison et que tous ceux et celles qui se battaient pour que les couples infertiles aient davantage recours à l'aide de l'État et puissent se faire rembourser par l'État les traitements de FIV, ces couples-là avaient gagné leur bataille avec le Parti libéral.

n(11 h 40)n

Alors, Mme la Présidente, nous sommes heureux, un peu tard, c'est un peu tard, mais nous sommes heureux évidemment que le Parti libéral se soit rangé dans le camp des parents qui souffrent d'infertilité. Un peu long, comme je le dis, mais, bon, parfois vaut mieux tard que jamais, n'est-ce pas? Là, on se retrouve avec un projet de loi. On va évidemment l'étudier avec beaucoup de rigueur, comme on essaie de le faire habituellement. On fait notre travail de parlementaires, Mme la Présidente. Alors, on va voir exactement ce que le ministre va nous dire en commission parlementaire. Mais c'est bien entendu, Mme la Présidente, qu'il y a un certain nombre de choses que nous avons demandées par le passé que nous allons réitérer cette fois-ci.

Par exemple, le ministre a parlé tout à l'heure des orientations réglementaires. Nous les avons demandées, Mme la Présidente, dans le cas du projet de loi n° 89 qui avait précédé le projet de loi n° 23, le projet de loi n° 89 déposé en 2004, commission parlementaire 2005-2006, c'est mort au feuilleton. Il y a eu 23 qui est mort au feuilleton également. Et là on se retrouve avec le projet de loi n° 26. Et, dans tous les cas, Mme la Présidente, nous avons toujours demandé les orientations réglementaires du ministre, alors on va les demander à nouveau, et c'est bien entendu que cela faciliterait notre collaboration si le ministre nous remettait donc ces orientations réglementaires le plus rapidement possible.

L'autre question, Mme la Présidente, qui se pose actuellement, c'est celle du tarif qui va devoir être négocié avec les médecins, puisqu'on parle d'inclure donc de nouveaux services dans le panier de la RAMQ. Il va falloir payer les médecins pour les actes médicaux en question. Là, il semble y avoir un problème. La Presse du 28 mai disait ceci, et je cite, en parlant des problèmes de négociation autour des tarifs, La Presse disait ceci, je cite: «Bien d'autres procédures faites au privé risquent d'être abandonnées. Une décision qui aurait même un impact sur le projet de loi sur la procréation assistée.» Alors là, apparemment, il y a un peu de difficultés dans la négociation avec les médecins concernant donc les tarifs qui vont devoir être versés pour les traitements d'infertilité. On espère, Mme la Présidente, que ce ne seront pas les couples infertiles qui vont payer pour ça, parce qu'ils ont déjà été très, très, très patients, Mme la Présidente, très, très, très patients, et ce qu'on espère, c'est que le ministre de la Santé et le gouvernement libéral vont s'assurer que les négociations avec les médecins ne traînent pas trop en longueur. On verra bien quelles seront les réponses qu'il pourra apporter à nos interrogations.

Mais chose certaine, Mme la Présidente, on s'est battus beaucoup trop fort au sein de l'opposition officielle pour ne pas appuyer en principe le projet de loi n° 26. C'est un projet de loi qui a été souhaité par les couples infertiles, qui a été mené de belle façon par ces couples avec l'aide de Mme Snyder qui doit recevoir une contribution... une reconnaissance, dis-je, pour les efforts qu'elle a faits dans le cadre de cette campagne-là. Je pense qu'il faut féliciter également tous ceux et celles qui ont, d'une façon ou d'une autre, contribué à faire accepter l'idée que les couples infertiles doivent être aidés davantage par le gouvernement. Il faut juste espérer maintenant, Mme la Présidente, qu'on ne va pas attendre trop longtemps avant de pouvoir avoir accès à ces traitements d'infertilité payés par le régime d'assurance maladie du Québec, parce qu'évidemment il y a beaucoup, beaucoup de couples qui se croisent les doigts, Mme la Présidente, et qui attendent impatiemment de pouvoir avoir recours à ces services parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers de pouvoir le faire actuellement.

Et donc, c'est... À partir du moment, Mme la Présidente, où nous acceptons le principe qu'il faut aider davantage nos familles à avoir des enfants, bien il faut souhaiter qu'une mesure comme celle qui est présentée dans le projet de loi n° 26 chemine le plus rapidement possible, dis-je bien, et qu'elle soit adoptée aussi dans le respect du processus et de la rigueur qui doit l'accompagner.

Alors, on se revoit, Mme la Présidente, on se revoit, le ministre et moi-même, en commission parlementaire, dans les prochains jours, les prochaines semaines, et on va travailler ensemble, comme on le fait plutôt bien jusqu'à maintenant, pour essayer d'améliorer le projet de loi, s'il y a raison de... s'il y a des façons de le faire. Et chose certaine, sur le fond des choses, nous sommes d'accord, Mme la Présidente, nous l'avons souhaité et nous sommes heureux que ce projet de loi soit déposé. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie. M. le député.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui sur l'adoption de principe du projet de loi n° 26. Je ne partage peut-être pas l'enthousiasme de mon collègue de Marie-Victorin par rapport au projet de loi n° 26, mais, sur plusieurs énoncés, je dois dire que je suis assez d'accord avec lui.

Il n'est peut-être pas inutile, Mme la Présidente, de faire un peu l'historique de tout ce débat-là, qui commence effectivement, pour nous, avec le dépôt du projet de loi n° 23 par le précédent ministre de la Santé, projet de loi qui vise essentiellement à encadrer la pratique de la fécondation in vitro, les traitements de fécondation in vitro, et qui occulte complètement une dimension extrêmement importante du problème... en fait, deux dimensions extrêmement importantes du problème: premièrement, le fait que l'infertilité soit reconnue comme une condition médicale; et, ensuite, le fait qu'il faille, par la RAMQ, rembourser les traitements de fécondation in vitro.

Je ne suis évidemment pas contre le fait de baliser tous les traitements qui viennent avec la procréation médicalement assistée ou qui sont requis par la procréation médicalement assistée. Bien au contraire, je pense que c'est une bonne chose, et je pense qu'en ce sens-là le projet de loi n° 23 et le projet de loi n° 26, qui est son frère jumeau, c'est un bon projet de loi. Mais, à l'époque où le précédent ministre avait déposé le projet de loi n° 23 qui avait les mêmes objectifs et qui dans les faits était une copie conforme, on lui avait signalé les lacunes du projet de loi. Et effectivement, comme l'a souligné mon collègue de Marie-Victorin, on s'était butés à un entêtement que je m'explique mal encore aujourd'hui.

Parce que, si c'est une bonne chose que d'encadrer la pratique, si c'est une bonne chose que de penser à la limitation du nombre d'embryons qui peuvent être implantés, il faut se poser la question: Mais pourquoi, pourquoi les femmes qui subissent des traitements de procréation médicalement assistée, pourquoi est-ce qu'elles l'acceptent? Parce qu'il y a des risques à ça: il y a des risques de grossesse multiple, il y a des risques d'accouchement prématuré, et il y a des risques de complications pour la vie de l'enfant à naître. Et les statistiques là-dessus sont éloquentes.

Or, pourquoi est-ce qu'on accepte l'implantation d'embryons multiples? La raison est extrêmement simple, Mme la Présidente, c'est que, pour la plupart des familles du Québec, pour la plupart des couples infertiles, ces traitements-là sont onéreux, on parle de traitements qui peuvent aller jusqu'à 10 000 $, 7 000 $ à 10 000 $; c'est beaucoup d'argent. Et un crédit d'impôt, bien, il faut d'abord être capable d'avancer l'argent pour recevoir le crédit d'impôt, et, dans plusieurs cas, ce n'est pas... ce n'est pas possible.

Et en plus, Mme la Présidente, c'est que vous n'avez pas une garantie de succès. Même si les techniques s'améliorent beaucoup, même si les niveaux de réussite s'améliorent, il n'y a pas de garantie de succès, et il est à prévoir pour les couples infertiles d'avoir recours à deux, trois, ou plusieurs traitements. C'est aussi, Mme la Présidente, des traitements qui sont difficiles pour les femmes qui les subissent. Ce n'est pas une sinécure, et il y a un ensemble d'interventions qui sont requises dans ces cas-là. Et c'est une chose dont je veux discuter avec le ministre parce que l'ensemble des services doit être couvert par la RAMQ. Parce que, par exemple, quand on parle du prélèvement d'un ovule ? qui, dans certains cas, ne se fait pas sous anesthésie parce que l'anesthésie ne fait pas partie du panier de services ou ne fait pas partie des choses qu'on rembourse ? imaginez-vous la douleur que ça implique. Et je pense qu'il est important, qu'il est important que, dans la planification que le ministre de la Santé fait dans ce projet de loi là, l'ensemble des traitements de procréation médicalement assistée soit couvert, soit considéré.

Mme la Présidente, il y a effectivement eu un changement de cap de la part du gouvernement, mais, de mon côté, je vais le saluer, je vais saluer ça, parce que, dans la vie, on dit qu'il y a juste les fous qui ne changent pas d'idée. Puis je pense que c'est une qualité en politique que de se rendre compte qu'on faisait fausse route puis de dire: Bon, bien, j'ai fait fausse route, je change d'idée, je change de cap. Et, au lieu de le ridiculiser quand ça se produit, moi, je pense qu'il faut le saluer; moi, je pense qu'il faut le saluer. Alors, au lieu de traiter le ministre de girouette, bien, moi, je vais lui dire: Chapeau! vous étiez dans la mauvaise direction et là vous avez pris le bon chemin. Chapeau!

n(11 h 50)n

Par contre... Ça, c'était... ça, c'étaient les fleurs, mais vous savez, Mme la Présidente, avec des fleurs, il vient toujours ce petit objet contondant qu'on appelle le pot. Je suis déçu du projet de loi n° 26, Mme la Présidente, parce que c'est une copie conforme du projet de loi n° 23, parce que le projet de loi n° 26 ne va pas plus loin que le projet de loi n° 23, parce que le projet de loi n° 26 ne tient pas compte de toutes les représentations qu'on a faites. Il y a une volonté du ministre, dans le règlement qui va accompagner le... c'est-à-dire qui va suivre, là, l'adoption du projet de loi, il y a une volonté d'aller vers un certain niveau de remboursement. Par contre, j'aurais aimé voir dans le projet de loi qu'on reconnaissait l'infertilité comme une condition médicale. J'aurais aimé retrouver cet élément-là dans le projet de loi; il n'y est pas. J'aurais aimé retrouver, notamment à l'article 27 du projet de loi, j'aurais aimé retrouver, Mme la Présidente, un certain niveau de contrainte pour le ministre à aller dans cette direction-là, une certaine garantie.

Mon collègue de Marie-Victorin, tout à l'heure, disait: Bien, on aimerait ça, avoir le projet de règlement pour l'évaluer à sa juste mesure. Je pense que c'est une requête qui est pertinente, mais, au-delà de ça, j'aurais aimé retrouver, dans le projet de loi, cette contrainte-là pour le gouvernement d'aller vers le remboursement, sans entrer dans les détails, parce que je comprends qu'au niveau pratique c'est beaucoup plus simple de travailler sur un règlement, c'est beaucoup plus simple de s'ajuster aux nouvelles technologies, aux nouvelles réalités dans le domaine de la science. On le sait, c'est un domaine qui bouge vite, il faut s'adapter à cette réalité-là. Et, si on s'attache les mains dans une législation, on fait juste en sorte que le gouvernement ne peut pas bouger rapidement, ce qui n'est pas souhaitable. Donc, le règlement, pour ça, je pense que c'est la bonne façon de faire, je pense que c'est intelligent d'agir de cette façon-là.

Par contre, au niveau de la législation, j'aurais aimé retrouver cette obligation-là, cette volonté-là du gouvernement de constater et de concéder le fait qu'il faille rembourser les traitements de procréation médicalement assistée. Et j'espère que le ministre aura de l'ouverture pour qu'on puisse ensemble le travailler puis l'amener dans une espèce de consensus où on n'attache pas les mains du gouvernement avec une réglementation qui est enchâssée dans la législation, mais où la législation reconnaît ce principe-là que ce traitement-là doit faire partie du panier de services de la RAMQ. Puis je suis sûr qu'on peut trouver des formulations qui vont être de nature à avoir un certain compromis.

Autre élément qui m'a déçu, Mme la Présidente, dans le projet de loi, c'est toutes les questions qui touchent l'éthique. Il m'apparaît que le ministre s'octroie un pouvoir qui est assez grand au niveau de l'évaluation de ce qui est éthique, de ce qui ne l'est pas, surtout quand on parle d'éléments d'éthique qui doivent faire consensus dans la société québécoise. J'aurais aimé retrouver, dans le projet de loi, l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale comme tribune de discussion, comme tribune d'échange par excellence sur ce qui concerne l'ensemble de la population du Québec. Et nous avons, à l'Assemblée nationale, des commissions parlementaires qui sont des endroits où on peut, je pense, avoir ces discussions-là, avoir ces échanges-là et s'assurer d'avoir justement une discussion avec l'ensemble de la population du Québec. Et j'aurai à soumettre au ministre un amendement dans ce sens-là et j'espère qu'on pourra en discuter, bien, Mme la Présidente, que je ne veuille pas évacuer la responsabilité du ministre, comme celui qui a le pouvoir exécutif, de s'assurer que ça, ça se traduit dans le concret. Mais je pense qu'on peut faire un compromis entre l'obligation du ministre à faire un suivi sur ces questions-là et le devoir de l'Assemblée nationale à tenir ces débats-là, ces débats publics là, ces débats qui sont fondamentaux pour notre société. Et il m'apparaît que l'Assemblée nationale est la tribune par excellence pour ça.

Et donc, de ce côté-là, Mme la Présidente, peut-être que parler de déception, c'est un peu fort, mais minimalement parler d'une lumière rouge à allumer, là. Puis je pense que le ministre, lui-même, aurait tout intérêt à s'assurer que le débat se fasse à l'Assemblée nationale, pour qu'il soit le plus large possible, le plus transparent possible et qu'il puisse, lui, se dédouaner de porter l'ensemble de la responsabilité des questions éthiques de la société québécoise sur ses épaules et qu'il soit plutôt celui qui s'assure de la mise en place des consensus sociaux, qui est, je le reconnais, sa responsabilité.

Finalement, Mme la Présidente, il y a aussi, dans le projet de loi, un élément que j'aimerais rajouter ou que j'aimerais retrouver, c'est notre capacité, de façon ponctuelle, à évaluer les bienfaits de ce qui sera proposé au niveau du remboursement et de ce qui se fait évidemment au niveau de la procréation médicalement assistée. Parce que c'est, je pense, un domaine, comme on l'a mentionné, un domaine qui bouge très vite, un domaine qui évolue très vite, où on se rend compte qu'avec des investissements puis une recherche soutenus les taux de succès augmentent rapidement, la capacité à avoir des traitements moins invasifs augmente aussi rapidement, avec les technologies. Et donc je pense qu'il est important qu'on puisse s'ajuster à cette réalité-là mais qu'on puisse aussi évaluer certaines théories, hein?

Parce que, il faut bien l'admettre, toute la question du remboursement repose sur la théorie qu'il faut implanter moins d'embryons parce qu'il faut rendre ce processus-là plus démocratique, plus accessible, parce qu'il est souhaitable que les couples infertiles, indépendamment de leurs conditions financières, puissent avoir accès à ce traitement-là. Il y va du bien d'abord des femmes, des hommes qui souffrent d'infertilité, de leur couple, de leur famille à venir et de l'intérêt du Québec aussi, hein? Je pense que, pour le Québec, c'est toujours une bonne nouvelle quand un couple veut avoir un enfant. Je pense qu'il faut favoriser ça. Il faut favoriser ça, et, dans une politique familiale, dans une politique nataliste qui se veut cohérente, bien c'est clair que le remboursement des traitements de l'infertilité, de la procréation médicalement assistée, devrais-je dire, doit en faire partie.

Par contre, il faut aussi s'assurer qu'on le fait mais qu'on le fait bien. Et, à partir de là, j'aurais souhaité que le projet de loi s'assure d'une certaine révision, d'une période d'essai puis d'une certaine révision, où on est capable de s'assurer qu'effectivement, au bout d'un temps, qui pourrait être à discuter avec le ministre, avec le gouvernement, une période de temps qui est déterminante, qui nous amène des données probantes, qui nous permet d'évaluer si, oui ou non, ce programme-là a les impacts souhaités et de quelle façon on peut l'ajuster, de quelle façon, si ajustement il y a, Mme la Présidente, parce que peut-être qu'on aura réussi un trou d'un coup, puis tant mieux, c'est ce qu'on souhaite, mais, s'il y a des ajustements, qu'on puisse les apporter pour s'assurer qu'on atteint l'objectif, on atteint la cible, la cible qui est de favoriser d'abord l'accès à la procréation médicalement assistée, d'une part, mais de s'assurer que les couples qui y ont accès, Mme la Présidente, le font dans le respect de ce que la science peut leur offrir, et non pas selon des contraintes budgétaires, et que la limitation du nombre d'embryons qui est proposée par le ministre convient à la conciliation entre ces deux univers-là, et qu'il n'y a pas de choc entre les deux. Et ça, je pense que ça pourrait faire l'objet d'une révision.

Donc, Mme la Présidente, je vous donne en gros les éléments du projet sur lesquels on avait ou des déceptions ou des réserves et pour lesquels je soumettrai des amendements au gouvernement, au ministre de la Santé et des Services sociaux, dans un esprit de collaboration. Parce que, comme mon collègue de Marie-Victorin le disait, il est clair pour nous, il est clair pour nous que, dans une logique de cohérence, on avait adopté le principe du projet de loi n° 23. Il est clair que nous adopterons le principe du projet de loi n° 26 dans la perspective d'aller en commission parlementaire travailler avec le ministre et s'assurer que ce projet de loi là, dans les meilleurs intérêts des couples infertiles du Québec, puisse aboutir le plus rapidement possible, plus rapidement possible, évidemment, pour permettre au ministre ensuite de mettre en place la réglementation. Parce qu'on sait que ce n'est pas parce que le projet de loi est adopté que le lendemain matin les remboursements vont se faire. On sait qu'il y aura du travail à faire subséquemment à ça. Et donc nous voulons travailler en toute diligence pour laisser toutes les marges de manoeuvre possibles au ministre de continuer avec la suite, et entre autres l'application du projet réglementaire.

n(12 heures)n

Je voudrais, Mme la Présidente, en terminant, je voudrais saluer quelques personnes qui, à mon avis, ont été déterminantes dans cette cause-là. D'abord, Mme Snyder, qu'on a eu l'occasion d'entendre en commission parlementaire à la demande de l'ADQ, au moment où nous étions à l'opposition officielle, ainsi que Mme Caroline Amireault, présidente de l'Association des couples infertiles du Québec, et le Dr Pierre Miron, qui ont, à mon avis, apporté une contribution au-delà des mots à ce débat-là, d'abord qui ont réussi à humaniser ce débat-là, qui est un débat assez technique, assez médical, si vous me passez l'expression, et qui ont réussi à donner un visage et un caractère humain à tout ce débat-là. Parce qu'au-delà des considérations médicales, au-delà des considérations technologiques, il y a des gens qui souffrent. Il y a des gens pour qui ça a un impact énorme dans leur vie, dans leur quotidien. Il y a des gens qui vivent énormément de douleurs, de frustrations face à ce qu'ils considèrent comme un échec dans leur capacité à avoir un enfant, et cette porte de sortie là qu'on leur offre par la procréation médicalement assistée, bien c'est un peu un traitement de guérison qu'on fait aussi à ces plaies-là qu'on oublie trop souvent quand on fait le débat sur ces questions-là.

Donc, Mme Snyder, Mme Amireault, Dr Miron ont été des éléments déterminants, je pense, pour favoriser le changement qui a été effectué au niveau du gouvernement.

Je veux aussi saluer mes collègues du Parti québécois parce que... Bon, à l'époque où le gouvernement était minoritaire, il fallait évidemment que les deux partis d'opposition s'entendent pour mettre de la pression sur le gouvernement et faire en sorte que le projet de loi n° 23 ne puisse pas aller de l'avant dans sa forme initiale. Et nous avons reçu notamment de la part de mon collègue de Marie-Victorin un appui et un travail, un travail de tous les instants, que je dois saluer, Mme la Présidente.

Je pense aussi, puis je pense qu'il est utile de saluer le nouveau ministre de la Santé qui n'a probablement pas été... qui a été probablement ? en fait, je vais le dire d'une façon plus positive ? qui a été probablement un acteur aussi pour amener le gouvernement dans cette nouvelle voie là et de faire en sorte qu'il y ait une certaine logique et une certaine cohérence dans l'application du projet de loi par le nouveau règlement qui sera probablement déposé par le gouvernement, vers un remboursement, parce que c'est un gouvernement qui se dit un gouvernement axé sur les familles, un gouvernement qui veut faire du Québec un paradis pour les familles, et il m'apparaît que c'était complètement illogique, c'était complètement incohérent que de refuser à des gens qui veulent avoir des enfants le soutien dont ils ont besoin, le soutien qui leur est nécessaire.

Mes derniers mots seront évidemment pour l'ensemble des couples infertiles du Québec et l'Association des couples infertiles du Québec qui, de longue date, de très longue date, Mme la Présidente, font cette bataille-là pour en arriver à ce que, j'espère, qui sera une conclusion heureuse. Parce que vous savez, des fois, il ne faut pas crier victoire trop vite, le diable se cache dans les détails, mais je pense qu'on est sur la bonne voie, et ce sera un privilège, je pense, pour moi et pour l'ensemble des parlementaires que d'adopter un projet de loi qui sera ni plus ni moins que l'aboutissement de leur combat et un succès qu'ils ont grandement mérité,

Puis je pense que ce n'est pas inopportun, Mme la Présidente, de lancer quelques fleurs à mon propre groupe parlementaire qui, depuis 2006, a inscrit dans son programme le remboursement de la procréation médicalement assistée. Nous avons été les premiers à allumer les voyants lumineux quand le ministre, le précédent ministre de la Santé a déposé le projet de loi n° 23. Nous avons été, je pense, des leaders dans l'opposition à ce projet de loi, mais une opposition constructive. Parce que l'objectif, je le répète, n'était pas de bloquer le projet de loi n° 23, l'objectif était de l'amener vers des meilleurs sentiers, ce que j'espère sera le projet de loi n° 26, et, dans ce sens-là, je pense que le travail que l'ADQ a fait à titre d'opposition, d'opposition officielle a été exemplaire, exemplaire dans sa façon de s'opposer, mais exemplaire dans le sens où nous avons été aussi très constructifs. L'idée était toujours de bonifier et d'en arriver à un résultat où l'ensemble des couples infertiles du Québec seraient gagnants, et j'ose croire que nous aurons l'occasion de célébrer ce moment-là très bientôt. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Je reconnais maintenant Mme la députée de Hull, adjointe parlementaire du ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Mme la députée.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je n'interviens pas à titre d'adjointe parlementaire au ministre des Relations internationales mais à titre de maman, puisque pour moi, personnellement, le parcours pour accéder au titre de maman a été long et fastidieux. J'ai connu toutes les gammes d'émotions que les parents qui cherchent à fonder une famille connaissent, et c'est pour ça que je tenais aujourd'hui à faire ma petite contribution à procéder à l'adoption de ce principe de loi qui est très important pour plusieurs Québécois et Québécoises.

Alors, c'est un honneur, comme je dis, pour moi d'intervenir aujourd'hui afin de procéder à l'adoption de principe du projet de loi n° 26, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée et modifiant d'autres dispositions législatives.

Le sujet que nous abordons aujourd'hui a beaucoup fait couler d'encre. Le 22 avril 2009, mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé le projet de loi n° 26 visant à encadrer les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée. En déposant ce projet de loi, nous avons lancé un message clair, celui de la continuité de nos travaux concernant l'encadrement du domaine de la procréation assistée.

Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que notre système de santé québécois est de loin le plus généreux actuellement, en Amérique du Nord, en matière de prise en charge des services de procréation assistée. En 2008, notre gouvernement a bonifié le crédit d'impôt remboursable de 30 % à 50 % pour frais reliés au traitement de la fertilité, et cela, dès le premier traitement. Il est important de souligner que ce crédit d'impôt continuera à s'appliquer pour les traitements subséquents.

Lors de la dernière campagne électorale, nous avions pris l'engagement de payer les frais des deux premiers essais de fécondation in vitro. Par ses actions, notre gouvernement démontre, une fois de plus, sa détermination à soutenir les couples qui doivent avoir recours à cette pratique pour fonder une famille. L'infertilité est une maladie pour laquelle nous pouvons offrir une réponse médicale par le biais de la procréation assistée.

Mme la Présidente, notre gouvernement a fait de la famille l'une de ses priorités. Avec le projet de loi n° 26, nous allons nous assurer que ces techniques de pointe soient pratiquées dans un contexte sécuritaire. Nous allons également permettre à un plus grand nombre de couples de réaliser leur rêve, celui d'avoir un enfant et de fonder une famille. Je suis mère de deux belles adolescentes, et Camille et Éva représentent ce que j'ai de plus précieux, et je peux vous dire que je suis extrêmement fière de faire partie d'un gouvernement qui a à coeur les besoins des couples infertiles.

Mme la Présidente, le Québec est reconnu comme un chef de file mondial en matière de soutien aux familles, et en effet, depuis 2003, notre gouvernement a augmenté de près de 60 % l'aide aux familles, une aide qui atteint maintenant 6,5 milliards de dollars. Tel que nous nous étions engagés, notre gouvernement souhaite procéder, dans les meilleurs délais, à la mise en place des dispositions permettant la couverture, par le Régime de l'assurance maladie du Québec, des trois premiers traitements de fécondation in vitro. Voilà une action qui va faire en sorte que le Québec va continuer d'être le paradis des familles et des parents. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc (réplique)

M. Bolduc: Mme la Présidente, je voudrais remercier les partis de l'opposition de la collaboration offerte. Je pense que c'est un projet de loi qui peut faire consensus et qui va faire consensus. Et puis je pense que, tous ensemble ? on est très inclusifs ? je pense que notre volonté, c'est d'offrir la procréation assistée aux couples infertiles du Québec. Et nous espérons faire adopter le projet de loi le plus tôt possible, parce que, pour nous, on veut offrir le service le plus tôt possible, payé publiquement par notre Régime d'assurance maladie. Et je dois vous avouer que notre volonté, c'est définitivement d'offrir le meilleur service possible à notre population, à ce niveau-là. Là-dessus, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre, pour votre réplique.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 26, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des affaires sociales

M. Dupuis: Oui. Dans les circonstances, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous défériez le projet de loi à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(12 h 10)n

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 32 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 30

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 32. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Y a-t-il des interventions? M. le ministre délégué aux Transports.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Je suis très satisfait, Mme la Présidente, que nous en soyons rendus à la prise en considération du rapport de la commission parlementaire qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 30, qui modifie la Loi sur les véhicules hors route.

J'en profite, Mme la Présidente, pour remercier sincèrement mes collègues députés, dont le critique de l'opposition, le député de Verchères, pour leur collaboration tout au long du processus qui nous mène aujourd'hui à cette étape importante. Ce projet de loi est réclamé et appuyé par l'ensemble des intervenants concernés par les activités liées principalement aux véhicules tout-terrains. Ce projet de loi a franchi l'étude article par article sans changement. Je suis donc très heureux de proposer, pour prise en considération pour cette Assemblée, le rapport de la commission parlementaire qui a fait de cette étude détaillée... et qui recommande que le projet de loi n° 30, modifiant la Loi sur les véhicules hors route, soit adopté tel quel.

Je rappelle, pour les bénéfices de cette Assemblée, que la pratique des véhicules hors route s'est développée de façon intensive au cours des dernières années, créant ainsi certaines nouvelles problématiques qui ont été soulevées par les partenaires et les utilisateurs de ces véhicules.

Parmi ces problématiques, l'interdiction de la présence d'un passager sur le VTT a fait l'objet de plusieurs demandes. Le présent projet de loi vise, entre autres, à permettre, dans certaines conditions, le transport d'un passager sur un VTT conçu à l'origine pour ne transporter qu'une seule personne. Il vise à assurer l'encadrement de cette pratique afin qu'elle s'exerce en toute sécurité. Pour ce faire, ce projet de loi introduit plusieurs mesures dont une disposition permettant, selon certaines conditions, le transport d'un passager sur un VTT muni de quatre roues, conçu à l'origine pour une seule personne par le manufacturier, modifié par l'ajout d'un siège qui devrait être installé selon les normes du fabricant du siège. Une modification à l'article 18 de la loi afin de prévoir l'obligation pour le conducteur de ce véhicule, lorsqu'il transporte un passager, d'être âgé d'au moins de 18 ans. Il prévoit que le conducteur doit être titulaire d'un certificat d'aptitude obtenu d'un agent habilité par le gouvernement, soit la Fédération québécoise des clubs quads. Une disposition prévoyant que le conducteur d'un tel véhicule, lorsqu'il transporte un passager, peut circuler uniquement sur les sentiers ou dans les endroits qui permettent d'assurer un lien entre les sentiers, par exemple sur un chemin public, selon les conditions prévues à la loi, ou sur un chemin ou une route privée pour rejoindre un sentier.

Il propose également d'inclure dans la loi les dispositions pénales nécessaires pour assurer une application sécuritaire des nouvelles règles.

Certaines autres conditions seront aussi déterminées par règlement du gouvernement. En effet, l'article 46 de la loi sera modifié en y prévoyant le pouvoir réglementaire gouvernemental de prescrire des règles d'utilisation et de circulation particulières applicables à cette pratique ainsi que des normes relatives à la charge d'un tel véhicule pour transporter.

Autre nouvelle mesure importante, le projet de loi n° 30 prévoit par ailleurs une disposition s'inspirant de l'article 633.1 du Code de la sécurité routière permettant au ministère du Transport d'autoriser des projets pilotes d'une durée de trois à cinq ans, selon les conditions et modalités déterminées par arrêt ministériel.

Il propose également que le ministre pourra autoriser, dans le cadre d'un projet pilote, toute personne ou organisme à utiliser un véhicule selon des normes et des règles différentes de celles prévues par la loi et ses règlements.

Ce projet de loi est inspiré de consultations menées auprès des partenaires et des représentants d'utilisateurs de VTT.

Il est important de mentionner que des demandes similaires nous ont été adressées de la part de l'industrie de la motoneige. Je tiens à rappeler que le ministère des Transports a comme priorité la sécurité des utilisateurs. En ce sens, si nous voulons modifier la réglementation concernant le transport d'un passager sur une motoneige, nous devrons nous baser sur une étude dynamique et statique. J'entends bien tout faire en mon pouvoir pour accélérer le processus tout en gardant en tête la sécurité des utilisateurs.

Les modifications proposées dans le projet de loi n° 30 font consensus. Elles amélioreront la sécurité des usagers, une priorité au ministère des Transports. En ce sens, je souhaite que ce projet de loi soit bientôt adopté par les membres de cette Assemblée, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre délégué. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports. M. le député.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je tâcherai d'être bref également puisque, comme le ministre l'a souligné, le milieu attendait depuis fort longtemps l'adoption de cette législation qui vient corriger, si je puis dire, une situation pour le moins ambiguë, qui vient clarifier une situation qui était pour le moins ambiguë et qui vient corriger des pratiques qui nuisaient considérablement à la pratique ou du moins à ce loisir, Mme la Présidente, qui est le fait que des contraventions étaient émises, depuis un certain temps, à des utilisateurs de VTT, de quads qui transportaient des passagers au moyen d'un siège d'appoint qui ne répondait pas, à ce moment-là, aux critères de la loi et de la réglementation. Or, il appert que plusieurs de ces sièges d'appoint étaient tout à fait sécuritaires. Je reconnais qu'il était de mise, je pense, de faire des vérifications pour s'assurer effectivement que l'installation de sièges d'appoint puisse ne pas mettre en danger non seulement la personne qui est passager sur le quad, mais également le conducteur, et ces études ont été menées depuis déjà un certain temps.

Le ministre a souligné, je pense qu'il a bien fait de le souligner, que l'adoption de ce projet de loi, que ce soit au niveau du principe et à l'étude détaillée, s'est faite rondement. Il nous signalait hier que c'était même probablement un record de rapidité pour l'étude d'un projet de loi à l'étude détaillée. C'est donc dire qu'il n'avait pas lieu de craindre quoi que ce soit du côté de l'opposition pour que nous retardions l'adoption de ce projet de loi. Nous sommes effectivement tout à fait conscients du fait que ces modifications étaient nécessaires, qu'elles étaient souhaitables et qu'elles étaient souhaitées. Donc, il n'y avait aucun danger que nous voulions, de quelque façon que ce soit, retarder l'adoption de ce projet de loi par l'application de quelque mesure dilatoire, Mme la Présidente.

C'était à se demander: Pourquoi le gouvernement a-t-il craint, cet automne, de n'être pas le seul à avoir les deux mains sur le guidon du VTT pour procéder à l'adoption de ce projet de loi qui était attendu l'automne dernier, Mme la Présidente? Et le ministre soulignait à quel point cette législation était attendue par les milieux des gens qui pratiquent cette activité. Et pourtant, et pourtant, parce qu'ils ont, semble-t-il, craint de n'être pas les seuls à avoir les mains sur le guidon du VTT, ils ont déclenché des élections prématurées, qui étaient non avenues, qui étaient tout à fait non indiquées, non souhaitées par la population, et nous avons donc dû retarder de plusieurs mois l'adoption de cette législation qui était pourtant attendue l'automne dernier. Alors, ce n'est pas à cause de l'opposition que ça a pris autant de temps pour que nous puissions adopter ces dispositions, mais bien de la faute même de ce gouvernement, qui aura pris un certain temps avant de revenir avec ce projet de législation, en raison du fait qu'ils ont décidé de laisser le Québec sans main sur le volant pendant quelques mois. Et ça, c'est une décision qu'ils ont prise et dont ils doivent évidemment assumer les conséquences, Mme la Présidente.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je tiens à préciser qu'effectivement les travaux se sont déroulés rondement, dans la bonne entente. Comme je le soulignais, c'étaient des mesures qui étaient souhaitées et souhaitables. Donc, nous avons procédé rondement à l'adoption... ou à l'étude détaillée du projet de loi. Le ministre a pris la peine de souligner que le projet de loi avait été adopté sans modification. Ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de préoccupations, Mme la Présidente.

n(12 h 20)n

J'ai exprimé un certain nombre de préoccupations lors de l'étude détaillée, le ministre y a fait référence, notamment sur la question de la certification. Le délai proposé d'un an m'apparaissait peut-être un peu long. On en est arrivés à une espèce de formule de compromis au terme de laquelle le ministère établirait, pour ainsi dire, un calendrier de formation, de telle sorte d'accélérer autant que faire se peut l'accréditation, de telle sorte que, sans vouloir présumer de la mauvaise foi de quiconque, Mme la Présidente, de telle sorte que personne ne puisse faire preuve de procrastination et d'attendre indéfiniment, jusqu'au terme du délai, avant d'aller chercher la certification requise pour pouvoir transporter un passager. Alors, il y a une formation à mettre en place, il y a une formation à donner, il y a une certification à aller chercher pour pouvoir transporter un passager, et j'ai l'assurance du ministre et du ministère qu'on va mettre en place un calendrier de formation et d'accréditation qui, je l'espère, pourra être plus rapide que l'année qui était prévue au projet de loi.

L'autre préoccupation que j'ai soulevée lors de l'étude détaillée du projet de loi, et j'avais eu l'occasion d'en discuter de vive voix avec le ministre, c'est la question d'inclure dans le projet de loi une modification pour permettre aux motoneigistes également de pouvoir installer un siège d'appoint. Je vous expose très brièvement, Mme la Présidente, la problématique.

On connaît cette motoneige qui a été conçue chez nous par Bombardier, que d'autres compagnies ont reprise, et techniquement, au départ, il y avait un siège allongé qui permettait de toute façon de pouvoir transporter un passager. Mais, au fil du temps, il y a une clientèle peut-être un peu plus sportive qui a amené le développement de modèle avec un siège plus court et avec un coffre à l'arrière. Évidemment, ce coffre ne permet pas qu'on puisse transporter occasionnellement un passager, admettons, sa douce moitié qui décide de faire de la motoneige une ou deux fois par hiver, donc on installe un siège d'appoint pour permettre, à ce moment-là, de joindre l'agréable à l'agréable.

Or, cette pratique est toujours aujourd'hui considérée comme illégale, il y a toujours aujourd'hui des contraventions qui sont émises parce qu'on n'a pas apporté la modification à la Loi sur les véhicules hors route qui aurait pu permettre d'intégrer les motoneiges. Le ministre a exprimé une préoccupation de sécurité, que je partage, je pense qu'on ne peut pas se permettre de poser des gestes précipités dans ce dossier-là, sauf qu'il est bien clair que le danger, dans le cas des motoneiges, ne se présente pas de la même façon que dans le cas des quads. Dans le cas des quads, Mme la Présidente, lorsqu'on ajoute un siège d'appoint, ça peut avoir pour effet de débalancer le véhicule vers l'arrière et faire en sorte de mettre en danger la sécurité du passager et même du conducteur. Parce que, dans une pente, le quad peut, à ce moment-là... le VTT peut renverser vers l'arrière et provoquer des blessures graves chez le passager et le conducteur.

Dans le cas de la motoneige, quand bien même on installerait un siège d'appoint à l'arrière de la motoneige, le centre de gravité du véhicule ne s'en trouve pas déplacé, puisque le véhicule est conçu au départ pour qu'il y ait un siège. On a simplement remplacé le siège qui s'étendait jusqu'au bout par un coffre. Donc, si on remet un siège, le véhicule est conçu de toute façon pour accueillir un tel passager.

Alors, ce qui est un peu paradoxal dans la situation qu'on vit actuellement, Mme la Présidente, c'est que nous avons procédé à une modification législative pour permettre l'installation d'un siège d'appoint sur un véhicule sur lequel ledit siège d'appoint pouvait occasionner des problèmes de sécurité et nous n'avons pas apporté de modification à la législation pour l'installation d'un siège d'appoint sur un véhicule dont on sait pertinemment, selon toute vraisemblance, que ça ne constitue pas un problème de sécurité. Alors, il y a là une situation qu'il nous faudra corriger. Et c'est d'autant plus étonnant, Mme la Présidente, que la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, le 7 mars 2006, lors de la commission parlementaire sur les VHR, demandait justement la modification de l'article 1 pour reconnaître les sièges d'appoint sur les motoneiges comme étant légaux, comme étant acceptables, comme étant sécuritaires. Or, on se retrouve dans la situation où, après l'adoption de ce projet de loi, les sièges d'appoint, selon certaines conditions, comme l'évoquait le ministre de façon tout à fait éloquente, pourront être considérés comme étant sécuritaires, mais que les sièges d'appoint sur les motoneiges ne seront toujours pas considérés comme étant sécuritaires.

J'ai donc demandé au ministre, et il s'est engagé, à la fois en commission et aujourd'hui en Chambre, de considérer cela rapidement, j'ai demandé au ministre de faire en sorte que nous puissions le plus rapidement possible, et préférablement avant le début de la prochaine saison de motoneige, adopter les modifications législatives demandées par la fédération, de telle sorte de rendre autorisés... d'autoriser, si vous me permettez l'expression, les sièges d'appoint sur les motoneiges, ce qui n'est pas le cas actuellement, puisque, selon toute vraisemblance, si on reprend la saison prochaine sans avoir cette modification, il y aura de nouveau des contraventions qui seront émises contre les motoneigistes qui installeraient un siège d'appoint sur les motoneiges derrière lesquelles il y a un coffre aujourd'hui.

Alors, je prie instamment le ministre, de nouveau, de faire en sorte que nous puissions, le plus rapidement possible, apporter les modifications législatives qui sont attendues également par les motoneigistes, comme je l'évoquais, depuis au moins 2005-2006 et qui auraient normalement dû se trouver dans ce projet de législation. Je le presse instamment pour que nous apportions ces modifications le plus rapidement possible et préférablement avant le début de la prochaine saison de motoneige, Mme la Présidente.

Cela étant dit, je ne veux pas prolonger indûment les travaux de cette Chambre, puisque, comme je le disais, l'adoption de ce projet de loi est attendue depuis fort longtemps. Je veux simplement, si vous me le permettez, remercier, encore une fois, les collègues des différentes formations politiques qui ont siégé sur la commission et permis l'adoption rapide du projet de loi en commission. Je veux remercier le ministre, son personnel, les membres du ministère qui se sont toujours montrés très collaborateurs dans l'étude de ce projet de loi et, d'une façon générale, dans la plupart des dossiers avec lesquels nous avons à traiter. Et vous ne m'en voudrez pas, encore une fois, Mme la ministre, de remercier chaleureusement la toute petite équipe, petite mais compétente et efficace, qui m'entoure pour... et qui m'a entouré pour l'étude de ce projet de loi. Je pense notamment à Catherine Fisette, Marline Côté et André Picard. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Pour faite suite à une entente avec l'opposition, les partis d'opposition, je vais vous demander de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que j'ai le consentement? Ça va? Très bien.

Alors, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

 

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon après-midi, mesdames messieurs. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

M. le leader, peut-être que vous avez quelques suggestions pour nous aider à passer notre après-midi?

M. Gautrin: Mon cher Président, c'est avec plaisir que je vous demanderai d'appeler l'article 11 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 40

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, rien que pour vous, hein? ...même pour toute l'Assemblée ici.

Alors, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Outremont et ministre des Finances, nous vous écoutons.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Nous discuterons aujourd'hui de l'adoption de principe du projet de loi n° 40, la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et beaucoup d'autres lois, d'autres dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Avec ce projet de loi, le gouvernement poursuit son action pour gérer rigoureusement les finances du Québec, harmoniser ses pratiques comptables et faire preuve d'une transparence encore plus grande.

Ce projet de loi vise à donner suite aux annonces de modifications aux lois budgétaires faites lors du budget du 19 mars 2009 afin de répondre aux objectifs suivants: permettre au gouvernement de soutenir son économie durant la plus importante récession mondiale depuis les années trente, récession qui affecte durement les finances publiques du Québec, du Canada et de tous les pays ? mais, nous, évidemment, on se préoccupe de celles du Québec. À cet effet, le projet de loi prévoit, premièrement, autoriser les déficits budgétaires de 2009-2010, de 2010-2011, qui n'auront pas à être compensés par des excédents lors d'exercices financiers subséquents; deuxièmement, autoriser, à partir de 2011-2012, des déficits budgétaires décroissants qui permettront un retour graduel à l'équilibre budgétaire. Donc, soutenir notre économie. Deuxièmement, le projet de loi vise à nous permettre d'établir une réserve de stabilisation dédiée au maintien de l'équilibre budgétaire mais qui peut aussi servir au versement de sommes au Fonds des générations. Troisièmement, il faut compléter la réforme comptable en donnant suite aux recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement et en reprenant à cet effet les dispositions du projet de loi n° 85, projet qui n'avait pas été adopté l'an dernier, même s'il avait été déposé dès le printemps 2008.

Pourquoi donc modifier la loi, M. le Président? Pour compléter la réforme comptable, premier grand chapitre. D'une part, pour terminer la mise en oeuvre des recommandations formulées par le Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement. Rappelons que le mandat de ce groupe de travail, qui était composé des représentants du ministère des Finances, dont le Contrôleur des finances du gouvernement, et du Vérificateur général du Québec, ce rapport et... ce mandat consistait à examiner les modifications nécessaires pour assurer la pleine conformité aux conventions comptables du gouvernement aux principes comptables généralement reconnus du secteur public; deuxièmement, examiner les conséquences de l'harmonisation des pratiques comptables sur l'application des lois budgétaires, dont la Loi sur l'équilibre budgétaire. Dès le dépôt du rapport du groupe de travail, en décembre 2007, le gouvernement a pris l'engagement de mettre en oeuvre l'ensemble des recommandations contenues au rapport de travail. D'abord, le gouvernement a modifié certaines de ses conventions comptables pour les rendre pleinement conformes aux normes comptables de l'Institut canadien des comptables agréés. Sur cette base, le gouvernement a présenté depuis deux ans, soit pour les exercices financiers 2006-2007 et 2007-2008, des états financiers qui respectaient entièrement les principes comptables généralement reconnus applicables au secteur public. C'était le résultat d'une importante réforme comptable qui consistait notamment ? prenons-en juste quelques éléments ? à élargir le périmètre comptable du gouvernement pour inclure les établissements des réseaux de santé et des services sociaux et ceux de l'éducation, deuxièmement, comptabiliser les revenus de l'impôt sur le revenu et les taxes à la consommation selon la méthode de comptabilité d'exercice.

Le Vérificateur général du Québec a félicité le gouvernement pour cette initiative et a approuvé, sans commentaire ni réserve, les états financiers des deux dernières années.

Aujourd'hui, M. le Président, il faut aller plus loin, et nous présentons à nouveau, comme recommandé par le groupe de travail, des modification à la Loi sur l'équilibre budgétaire pour dissiper toute ambiguïté concernant l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Nous avons déjà présenté ces modifications dans le projet de loi n° 85, du printemps 2008, et nous souhaitons, cette fois, que l'opposition y donne son appui. Aussi, le projet de loi vient préciser davantage les éléments à considérer dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Essentiellement, l'équilibre budgétaire représente la somme des revenus et des dépenses présentés aux comptes publics du gouvernement, lesquels sont comptabilisés selon les conventions comptables du gouvernement.

Depuis plusieurs années, le Vérificateur général du Québec faisait le reproche que le solde budgétaire était surestimé du fait que le périmètre comptable du gouvernement n'incluait pas les réseaux de la santé et de l'éducation. Cette partie du problème a été réglée avec l'annonce de l'inclusion des réseaux de la santé et de l'éducation dans les résultats du gouvernement, depuis 2006-2007.

Pour assurer l'étanchéité du calcul et se mettre à l'abri de tout reproche futur, il faut aller plus loin. L'impact de certaines transactions comptables, même si elles sont faites en accord avec les normes permises par l'Institut canadien des comptables agréés, doit être considéré dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Par exemple, avec les modifications prévues au projet de loi, les montants inscrits directement à la dette nette et qui affectent les résultats financiers d'années antérieures seront pris en compte dans le calcul du solde budgétaire aux fins de l'équilibre budgétaire.

Il faut aussi créer ? deuxième objectif, deuxième substance de ce projet de loi ? une réserve de stabilisation. Par la même occasion donc, le projet de loi vient créer une réserve de stabilisation en remplacement de l'actuelle réserve budgétaire établie par la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Cette réserve de stabilisation sera mieux à même de permettre au gouvernement de faire face à un ralentissement économique en accumulant une réserve à cet effet.

La réserve de stabilisation proposée se distingue de la précédente réserve budgétaire du fait qu'elle sera vouée au maintien de l'équilibre budgétaire sur une base pluriannuelle. Un excédent réalisé pour une année financière sera automatiquement imputé à cette réserve, alors qu'auparavant on devait spécifiquement, chaque année, établir le montant affecté à la réserve et les fins poursuivies. Ce sera plus simple, plus flexible et plus clair maintenant. Les montants accumulés en réserve pourront également être versés au Fonds des générations. Pour assurer l'arrimage de nos différentes lois, la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations doit donc être modifiée afin de prévoir que le Fonds des générations puisse recevoir les sommes provenant de la réserve de stabilisation.

Par ailleurs, en raison des déficits anticipés pour les prochains exercices, le poids de la dette en pourcentage du PIB devrait augmenter temporairement malgré le maintien des versements au Fonds des générations. Parce que vous savez qu'on continue à verser au Fonds des générations même en cette année de déséquilibre budgétaire. Pour cette raison et d'ici la présentation du budget 2011-2012, soit une fois la reprise économique bien enclenchée, le gouvernement reverra les cibles prévues à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Enfin, M. le Président, d'autres lois sont également modifiées pour tenir compte du fait que les réseaux de la santé et les réseaux de l'éducation font partie du périmètre comptable du gouvernement et qu'ils devront par conséquent transmettre au gouvernement les mêmes informations financières qui sont transmises par les autres entités incluses au périmètre comptable, c'est-à-dire les rapports sur leur situation financière ainsi que leurs prévisions budgétaires.

Deuxième grande section de la loi, M. le Président, modifier également la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de pouvoir faire face à la récession, la récession mondiale la plus sévère depuis les années trente. L'impact de cette récession sur les finances publiques du Québec est important. Le Québec, à l'instar d'autres juridictions, a à faire face à un déficit en raison de la baisse marquée de ses revenus résultant du ralentissement de l'économie, mais aussi des dépenses, des mesures mises en place pour soutenir l'économie. Le Québec prévoit donc des déficits de 3,9 milliards cette année et de 3,8 milliards en 2010-2011.

En récession d'une récession qui est moins profonde que prévu au Québec, les déficits attendus sont quand même moins importants que pour d'autres juridictions. Ils sont de 3,9 milliards de dollars cette année au Québec, c'est 1,3 % de notre PIB, versus 2,4 % en Ontario. Mais, en période de récession, le gouvernement doit jouer son rôle de stabilisateur dans l'économie, même au prix de déficits, et tous les partis dans cette Chambre se sont prononcés, je pense, en faveur de ce principe. La loi actuelle aurait obligé le gouvernement à réaliser des surplus équivalents au cours des années suivantes, ce qui contribuerait à ralentir l'économie plutôt qu'à la soutenir. Ce projet de loi propose donc de suspendre temporairement ? temporairement ? tout comme d'autres juridictions l'ont fait, par exemple en Colombie-Britannique, l'obligation d'atteindre l'équilibre budgétaire.

n(15 h 10)n

Avec l'adoption de ce projet de loi, l'obligation d'atteindre l'équilibre budgétaire sera donc suspendue en 2009-2010 et 2010-2011. La Loi sur l'équilibre budgétaire est parmi les plus rigoureuses, la loi du Québec. Selon les dispositions actuelles, le gouvernement ne peut présenter de déficit budgétaire. Les effets de la loi doivent donc être suspendus immédiatement pour faire face à la situation économique mondiale exceptionnelle. Et l'Assemblée nationale doit permettre au gouvernement de présenter un budget déficitaire pour supporter l'économie. D'ailleurs, le budget est adopté, M. le Président.

Mais, une fois la reprise économique bien amorcée, une fois qu'elle sera solide, qu'elle sera stable, qu'elle sera prévisible, le gouvernement devra retourner à l'équilibre budgétaire. À partir de 2011-2012, le gouvernement devra donc respecter des objectifs de déficit qui iront en décroissant, qui seront établis pour arriver au retour graduel à l'équilibre. Les montants des déficits décroissants devront être définitivement fixés au plus tard lors du budget 2011-2012. Donc, au printemps 2011, quand on saura la nature de la reprise économique, qu'elle sera solide, on devra fixer définitivement les montants décroissants de déficit au cours des années à venir.

Cette démarche sera la même que celle qui avait été prise en 1996 par le gouvernement précédent pour amener le déficit à zéro et qui avait unanimement été appuyée par l'Assemblée nationale du Québec. C'est donc dire que la loi s'appliquera de nouveau dès 2011-2012. Nous ne modifierons pas les autres dispositions de la loi. La Loi sur l'équilibre budgétaire restera aussi rigoureuse d'application, et cela, dès 2011-2012, alors que le gouvernement devra respecter les cibles prévues pour le déficit.

M. le Président, le retour à l'équilibre budgétaire est une condition essentielle pour que le Québec puisse, une fois la récession passée, poursuivre l'amélioration des finances publiques, fondée sur l'équilibre budgétaire, une croissance des dépenses qui correspond à celle de la richesse, un engagement à réduire le poids de la dette pour les générations futures, le maintien d'un régime fiscal compétitif essentiel pour la création de richesse et un réinvestissement massif dans la modernisation de nos infrastructures.

Ce projet de loi, M. le Président, a pour but d'élever d'un cran additionnel la rigueur budgétaire du gouvernement. Il vient préciser ce qui doit être inclus dans le calcul du solde budgétaire, qui sert d'instrument de mesure pour le respect de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Il vient également permettre de traverser la récession tout en maintenant cette rigueur budgétaire, et je propose donc à cette Assemblée d'en adopter le principe.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. J'invite maintenant M. le député de Rousseau à prendre la parole.

M. François Legault

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, le ministre des Finances vient de faire des affirmations qui sont discutables; ça, c'est le mot le plus gentil que je peux trouver.

M. le Président, d'abord, le ministre des Finances vient de nous dire qu'il avait eu des félicitations du Vérificateur général. Écoutez, on va recevoir le Vérificateur général mardi en commission parlementaire. Je suis certain que le Vérificateur général ne va pas féliciter le ministre des Finances et le gouvernement pour mettre de côté la Loi sur l'équilibre budgétaire et pour ne pas avoir aussi... Ça, c'est important de le dire, puis je vais revenir en détail tantôt, M. le Président, mais le gouvernement, selon le Vérificateur général, n'a pas respecté l'esprit de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Il l'a écrit à plusieurs reprises puis il va sûrement nous le dire à nouveau mardi.

Le ministre des Finances vient de nous dire aussi que, et je le cite, le poids de la dette va augmenter, en pourcentage du PIB, malgré le Fonds des générations. Écoutez! Et il nous annonce déjà que ça ne sera pas la seule loi qui va être revue, qu'il va revoir les cibles de la Loi sur le Fonds des générations. Donc, encore là, je ne pense pas qu'il va avoir des félicitations de la part du Vérificateur général.

Et le ministre des Finances vient de dire aussi quelque chose qui est inexact, il nous dit: Il faut modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire pour faire face à la récession. Or, lorsque Lucien Bouchard, premier ministre du Québec en 1996, a fait adopter à l'unanimité cette Loi sur l'équilibre budgétaire, c'était déjà prévu dans la loi que, s'il y avait une récession, le gouvernement avait cinq ans pour rétablir l'équilibre budgétaire, mais il devait déposer un plan dès la présentation de déficit. Et c'est ça, la vraie raison pour laquelle le gouvernement libéral suspend la loi. Le ministre nous a dit aussi: Selon la loi, il y aura des montants décroissants de déficit. C'est faux, M. le Président. Ce qu'on dit dans la loi, c'est qu'on s'engage à présenter une nouvelle loi en 2011-2012, donc dans deux ans, avec des montants décroissants. On ne s'engage pas aujourd'hui à présenter des déficits décroissants.

Donc, M. le Président, cette loi n° 40 qui est déposée aujourd'hui vise deux objectifs. Premier objectif: effacer des déficits de 5,3 milliards qui ont été accumulés au cours des dernières années, 5,3 milliards qu'on veut passer à la dette directement, effacer ces déficits. M. le Président, les Québécois qui nous écoutent vont se demander comment se fait-il... ça fait six ans qu'on entend le gouvernement libéral nous dire, année après année, que supposément on atteint l'équilibre budgétaire. Comment peut-on avoir 5,3 milliards à effacer?

M. le Président, je vais essayer de vous expliquer un peu pourquoi on a utilisé toutes sortes d'artifices comptables qui nous ont menés à cette situation. Ça a commencé dès l'arrivée du gouvernement libéral. En 2003-2004, rappelez-vous, le gouvernement fédéral avait coupé les transferts en péréquation, et le gouvernement libéral a emprunté 1 milliard par année, pendant deux ans, du gouvernement fédéral et a mis ces emprunts-là dans les revenus. Bon, moi, je suis comptable agréé, là, mais il me semble qu'on n'a pas besoin d'être comptable agréé pour comprendre que, quand on emprunte de l'argent qu'on doit rembourser à Ottawa sur 10 ans, ce n'est pas un revenu. On l'a dit haut et fort dès 2003-2004, M. le Président. C'était moi qui étais le porte-parole en finances, c'était, à l'époque, le premier ministre des Finances libéral. On se souviendra qu'on est rendus à notre quatrième. Il y a eu Yves Séguin, Michel Audet, Monique Jérôme-Forget et maintenant le député d'Outremont. Mais la même stratégie a été prise pendant ces six ans par les quatre ministres des Finances.

Or, M. le Président, ce qui est arrivé par la suite, c'est que le Vérificateur général a déposé un rapport et a dit: Vous ne pouvez pas inclure des emprunts dans vos revenus. Et là le gouvernement libéral a commencé à utiliser un autre artifice comptable qui n'est plus permis au niveau des entreprises privées, c'est ce qu'on appelle aller faire des corrections d'erreurs aux exercices précédents. Donc, le gouvernement a commencé à aller corriger les revenus et les dépenses des exercices qui étaient déjà fermés. Il a fait ça pour 5,3 milliards de dollars, M. le Président. Et ce n'est pas juste moi qui le dis, M. le Président; dès 2007, le Vérificateur général a déposé un rapport, et, à la page 1, à l'article 3, on lit: «...l'excédent ? là, c'est ce que prétendait le gouvernement à l'époque ? de 192 millions de dollars au 31 mars 2006 calculé par le gouvernement aux fins de [la Loi sur l'équilibre budgétaire] était établi dans le respect technique de la loi, mais non dans son esprit. Ainsi, pour que le solde budgétaire établi aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire soit un indicateur fiable de l'atteinte de l'équilibre budgétaire, il doit s'appuyer sur des états financiers annuels dressés selon des conventions comptables adéquates et une comptabilité rigoureuse: or, tel n'est pas le cas. Selon mon estimation, une comptabilité plus rigoureuse aurait montré que le solde budgétaire correspondait à un déficit cumulé aux fins de [la Loi sur l'équilibre budgétaire] en date du 31 mars 2006 d'au moins 5,3 milliards.» Fin de la citation. Ce n'est pas moi qui parle, M. le Président, c'est le Vérificateur général, qui vient dire au gouvernement: Vous avez accumulé un déficit de 5,3 milliards de dollars au 31 mars 2006. Parce que c'est important, là, pour que les gens nous suivent, qu'on comprenne bien: l'exercice financier du gouvernement, c'est du 1er avril au 31 mars.

Qu'est-ce qui est arrivé après le 31 mars 2006, M. le Président? Deux années de surplus exceptionnels. Pourquoi? D'abord, année 2006-2007, Hydro-Québec, qui a toujours fait, bon an, mal an, à peu près 2,5 milliards de bénéfice annuel, cette année-là, fait 4,5 milliards de bénéfice annuel, 2 milliards de plus. Pourquoi? Parce qu'on a vendu une filiale au Chili puis qu'on a fait des gains de change exceptionnels. M. le Président, ça ne s'est jamais reproduit dans les années suivantes. C'est un gain exceptionnel. Ça a permis au gouvernement de dire: On a une réserve. Le Vérificateur général, ce qu'il a dit, c'est: La première chose que vous devriez faire avec votre réserve, c'est de l'appliquer contre le déficit cumulé de 5,3 milliards. Or, ce n'est pas un hasard, là, aujourd'hui, on est au mois de mai 2009, on dépose un projet de loi puis on dit: On va mettre le compteur à zéro au 31 mars 2006, pas 2007, pas 2008, pas 2009, 2006, juste après les déficits, juste avant les surplus exceptionnels. Donc, M. le Président, on voit la manoeuvre encore. C'est complexe, là, à expliquer, mais, quand on fouille, là, c'est inacceptable de travailler de cette façon-là. Donc, en 2006-2007, on réussit à sauver la face avec le bénéfice exceptionnel. Je ne sais pas si le ministre du Revenu m'écoute bien, mais je... Ce n'est pas le ministre du Revenu, excusez. Le député de Notre-Dame-de-Grâce?

n(15 h 20)n

Une voix: ...

M. Legault: D'Arcy-McGee, oui, c'est ça. Donc, 2007-2008, autre stratège, autre stratégie qui est utilisée, le gouvernement obtient un règlement partiel du déséquilibre fiscal, vous vous en souvenez, M. le Président, pour à peu près 1 milliard, pour l'année 2007-2008, et ils se dépêchent, en pleine campagne électorale, d'annoncer qu'ils vont baisser les impôts de 1 milliard à compter du 1er janvier 2008. Donc, vous voyez ce qui se passe: on rentre 1 milliard de revenus pour l'année 2007-2008, mais la dépense équivalente, la baisse d'impôt commence juste le 1er janvier 2008. Donc, surplus exceptionnel qui arrive juste une fois, c'est ce qu'on appelle pelleter dans l'année 2008-2009 nos problèmes.

Et d'ailleurs, M. le Président, dans l'année 2008-2009, encore une fois, le Vérificateur général, qui aurait félicité le gouvernement, dit, et je le cite, au paragraphe 21: «...la surveillance de l'équilibre budgétaire annuel est au coeur des préoccupations des parlementaires, et cela, à juste titre, puisque les perspectives budgétaires laissent entrevoir un déficit pour l'année 2008-2009.» Et, au paragraphe 19, M. le Président, le Vérificateur ne peut pas être plus clair, il dit: «...l'équilibre budgétaire tel que calculé par le gouvernement n'est pas un juste reflet de la réalité, parce que ce dernier a choisi des méthodes comptables avantageuses, a inscrit des dépenses ou des réductions de revenus directement dans les déficits cumulés des états financiers du gouvernement sans en tenir compte aux fins de la Loi [sur l'équilibre budgétaire] et [...] a inscrit des revenus en double dans son calcul du solde aux fins de la loi. Par conséquent, j'ai fait ma propre estimation du solde aux fins de la loi, utilisant une comptabilité rigoureuse», et c'est là qu'on arrive avec un déficit cumulé, M. le Président.

Donc, on se retrouve, M. le Président, à la fin 2008, en campagne électorale, et la ministre des Finances de l'époque, Monique Jérôme-Forget, et le chef du Parti libéral disent sur toutes les tribunes: Il y a équilibre budgétaire et, inquiétez-vous pas, ça va continuer. Et je veux citer d'ailleurs Monique Jérôme-Forget, le 4 novembre 2008, alors que la tempête économique est déjà là, bien elle nous dit ici, en cette Chambre: «...j'annonce que les finances publiques du Québec demeureront équilibrées cette année et l'an prochain.» Et, quelques jours plus tard, le 24 novembre 2008, en pleine campagne électorale, à quelques jours de l'élection, elle dit, et je la cite: «On ne pense pas qu'on s'en va vers une crise économique. [...]Les revenus de l'État ne baisseront pas.» Monique Jérôme-Forget, 24 novembre 2008. C'est là-dessus qu'ont voté les Québécois et les Québécoises le 8 décembre, quelques jours par la suite. M. le Président, on s'est retrouvés, au début 2009, dans une des pires récessions que le Québec n'a jamais connues, et le gouvernement, qui aurait dû faire ce que les autres gouvernements ont fait partout dans le monde, c'est-à-dire déposer un vrai plan de relance, était déjà en déficit de quelques milliards de dollars. Et d'ailleurs, M. le Président, en commission parlementaire avec le sous-ministre aux Finances, Jean Houde, on lui a demandé: Entre novembre 2008 et le budget 2009, quelle a été la variation des revenus? Et il nous a dit: 1,1 milliard. Donc, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que, sur le déficit de 4 milliards qui a été déposé par le gouvernement, il y en a au moins 2 à 3 milliards qui n'a rien à voir avec l'économie. Et le plan de relance qui a été déposé, M. le Président, totalise un gros total de 242 millions, c'est-à-dire un montant ridicule.

Et ce n'est pas juste moi qui le dis, M. le Président. François Dupuis, chef économiste aux études... au Mouvement Desjardins, disait, au lendemain du budget: «Aucune des mesures annoncées ne parviendra à donner un électrochoc à l'économie du Québec. Le plan de relance énergique, rapide [...] avec des effets multiplicateurs importants tant espéré n'est pas arrivé. Il est maintenant assez clair que l'économie du Québec va poursuivre son déclin et qu'elle mettra plus de temps à se remettre de la récession.» Et c'est toujours M. Dupuis, du Mouvement Desjardins, là, l'économiste en chef, qui dit: «Le coût total pour le gouvernement des nouvelles mesures de soutien à l'économie annoncées pour 2009-2010 s'élèvera à 242 millions [de dollars].» Je vous rappelle, M. le Président, qu'on a un budget où on a un déficit de 4 milliards. Bien, sur le 4 milliards, il y en a 242 millions qui est pour le plan de relance. Et M. Dupuis continue en disant: «À notre avis, l'inaction actuelle risque d'être très coûteuse à moyen terme pour le Québec. La province fonctionne sous son potentiel de croissance, et une intervention rapide et efficace de l'État aurait eu l'avantage de ramener plus vite l'économie vers son potentiel de production.» Le gouvernement «abdique devant l'ampleur de la chute de l'économie [...] s'en remet maintenant aux actions prises par les autres gouvernements[...]. La conclusion la plus triste de cet exercice budgétaire est que la situation financière du Québec est dans un état si difficile, voire lamentable, que les actions gouvernementales sont paralysées. Les choix futurs en seront d'autant plus douloureux.»

Ce n'est pas moi qui dis ça, là. François Dupuis, du Mouvement Desjardins, qui dit: Le gouvernement avait tellement accumulé de déficits structurels avant la récession qu'il n'avait plus aucune marge de manoeuvre pour déposer un plan de relance. Et, M. le Président, ça aurait été le temps, puis c'est ce qu'a fait Barack Obama aux États-Unis, c'est ce qu'ont fait les gouvernements en Europe, en Asie: investir. C'est le temps de le faire, dans une récession. Entre autres, investir en éducation. M. le Président, quand on regarde la situation au niveau de l'éducation, dans le dernier budget, on a couvert les coûts de système. C'est tout. En Ontario, on a augmenté le budget de l'éducation de 7,2 %. Ça, c'est un peu plus de vision, 7,2 %, parce qu'on s'est dit: C'est le temps, pendant une récession, d'investir en éducation.

M. le Président, l'autre chose qui est inquiétante dans le budget, c'est que le gouvernement du Québec, par manque de courage, a choisi de laisser tomber les entreprises. Il n'a pas mis d'argent dans la fiscalité des entreprises. M. le Président, à peu près il y a deux semaines, KPMG, qui fait une étude des grandes villes canadiennes à tous les ans... D'abord, je rappelle que, selon l'étude de KPMG, quand on regarde les 17 plus grandes villes au Canada, Montréal, en 2001, était numéro un pour la fiscalité des entreprises. Ça veut dire que c'est là que la fiscalité était la plus avantageuse. Or, dans le rapport de KPMG, qui a été déposé il y a deux semaines, Montréal est rendue 14e sur 17 villes canadiennes et, au niveau des taxes sur la masse salariale, 17e sur 17 villes canadiennes. M. le Président, on est passés du premier rang au dernier rang au niveau de la fiscalité des entreprises. Pourquoi? Parce que, c'est sûr, c'est plus facile, politiquement, baisser la taxe de vente que de baisser la fiscalité des entreprises. Mais, quand on veut créer de la richesse, quand on veut augmenter le revenu des citoyens, quand on veut augmenter la productivité de nos entreprises, la pire chose à faire, c'est de baisser la taxe de vente, parce que, là, ça, ça baisse le prix de tous les produits, incluant les produits qui sont importés de Chine ou d'Inde.

n(15 h 30)n

Donc, manque de vision total du gouvernement, pas de plan de relance. Écoutez, 242 millions, ce n'est même pas 1 %, là, du PIB, ce n'est même pas 1/10 de 1 % du PIB québécois, alors que tous les autres gouvernements sont à 2 %, 3 %, 4 % du PIB. Et malgré ça on a un déficit de 4 milliards. 4 milliards, M. le Président!

Et ce que le gouvernement vient nous dire aujourd'hui, c'est: Je vais suspendre indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire. M. le Président, je pense que vous étiez en politique à l'époque. En 1996, vous vous rappellerez, Lucien Bouchard organise un sommet. Tous les représentants de la société civile sont présents, acceptent les efforts pour arriver au déficit zéro, autant le côté patronal que le côté syndical. J'ai entendu à plusieurs reprises le gouvernement libéral nous reprocher la façon dont on avait atteint le déficit zéro. Même moi, j'ai déjà eu des reproches effectivement, quand il s'agit des mises à la retraite: Est-ce qu'on y est allés trop rapidement? Mais, M. le Président, il y avait un consensus au Québec, puis ça a été voté unanimement dans une loi, la loi du déficit zéro, la Loi sur l'équilibre budgétaire, certains disent la loi de Lucien Bouchard, probablement l'héritage le plus important de Lucien Bouchard.

M. le Président, qu'est-ce qu'on dit dans cette loi-là qui a été adoptée le 19 décembre 1996? On dit qu'à chaque année il faut atteindre l'équilibre budgétaire. Mais on dit: Il y a une série de situations où on peut avoir un déficit, entre autres une catastrophe, une détérioration importante des conditions économiques, c'est ça qu'on vit. Donc, quand le ministre nous dit tantôt: On est obligés de suspendre la loi parce qu'on n'avait pas prévu qu'il y ait des récessions, c'était prévu dans la loi, c'était prévu noir sur blanc.

Et qu'est-ce qu'on dit dans la loi s'il y a un déficit? On ne dit pas: Allez couper les dépenses ou allez augmenter les impôts en plein milieu d'une récession, il n'y a personne qui propose ça. On dit: Le gouvernement doit appliquer un plan financier de résorption qui assure que les dépassements soient compensés à l'intérieur d'une période de cinq ans. Il doit faire rapport à l'Assemblée nationale. M. le Président, on ajoute aussi que le déficit doit être résorbé pour au moins 75 % dans les quatre premières années financières de la période qui suit le déficit.

M. le Président, à moins que le ministre des Finances nous annonce aujourd'hui qu'on va avoir une récession qui va durer cinq ans dans deux ans, dans trois ans, j'espère que la récession sera terminée. Mais c'est aujourd'hui qu'il faut prendre les engagements, c'est aujourd'hui qu'il faut dire à nos enfants: Voici ce qu'on va faire pour ne pas vous laisser une dette encore plus grande. Parce qu'il y a une question d'équité entre les générations, M. le Président, qui est en jeu dans ce projet de loi.

Donc, M. le Président, qu'est-ce que propose le gouvernement? D'abord, regardons ce qu'il y a dans le budget. Dans le budget, on nous dit: D'ici quatre ans, le solde budgétaire avant les mesures va être à moins 6 milliards. Donc, on prévoit, en 2012-2013 et en 2013-2014, 6 milliards de déficit avant les mesures. Je vais revenir tantôt sur les mesures. Mais commençons par ce chiffre-là, M. le Président, 6 milliards.

D'abord, ce chiffre-là tient compte d'une augmentation des dépenses de programmes de 3,2 % par année. M. le Président, pour avoir été au gouvernement, là, c'est impossible, impossible d'augmenter les dépenses de programmes de seulement 3,2 % sans faire des coupures. Pourquoi? Parce que le plus gros ministère, le plus gros budget, c'est le budget de la santé, et le budget de la santé, ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire l'inflation, les impacts du vieillissement de la population, les impacts de l'augmentation du coût des médicaments, les impacts des nouvelles technologies, juste pour maintenir les services actuels ? puis on sait qu'il faut faire mieux, là, hein, on n'en parlera pas trop longtemps ? juste pour maintenir les services actuels en santé, il faut augmenter les budgets de la santé d'au moins 5,1 % par année. Comment peut-on arriver avec une moyenne de 3,2 %? Ça veut dire, M. le Président, à peu près 1 milliard de coupures par année. Ça veut dire que, dans quatre ans, on est rendus à 4 milliards, là, de coupures dans les dépenses.

M. le Président, je regarde juste les dernières années, depuis 2003-2004, la croissance moyenne des dépenses de programmes a été de 4,6 %, ça, c'est la moyenne. Cette année, on prévoit une augmentation des dépenses de programmes de 4,5 %. L'année passée, c'était 4,7 %. En 2007-2008, c'était 6 %. En 2006-2007, c'était 5,1 %. Puis là le gouvernement voudrait nous faire croire: Faites-moi confiance, on va augmenter les dépenses de seulement 3,2 % dans les prochaines années, puis ça ne fera pas mal, ça va bien se passer. C'est impossible, M. le Président! Impossible!

Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'il manque 4 milliards. Pour l'année 2012-2013 puis 2013-2014, donc dans quatre ans, quand on regarde l'échéance que s'est donnée le gouvernement, le déficit qui est prévu, ce n'est pas 6 milliards, c'est 10 milliards qu'on va laisser à nos enfants, 10 milliards par année.

Regardons le plan qui est déposé, M. le Président. D'abord, on propose un plan où on a trouvé juste pour 2 milliards de mesures. Les autres mesures, on dit: C'est à identifier. Tout un plan, ça! J'ai hâte d'entendre le Vérificateur général mardi s'il va penser que c'est un plan, ça. Quand tu as 10 milliards de déficit par année puis que tu annonces que tu as trouvé pour 2 milliards de mesures puis que le reste, c'est à identifier, j'ai hâte d'avoir l'opinion du Vérificateur général.

Mais, bon, regardons rapidement les 2 milliards de mesures annoncées. D'abord, on va intensifier les efforts pour contrer l'évasion fiscale, ça devrait sauver 900 millions dans quatre ans. On se demande pourquoi qu'ils ne le font pas cette année. Si c'est pour rapporter 900 millions dans quatre ans, pourquoi qu'ils ne le font pas cette année? La question au moins se pose. Mais, bon, disons qu'ils vont réussir sur ce 900 millions.

Ensuite, on dit: On va indexer les tarifs qui ne sont pas indexés. M. le Président, revenons sur les déclarations du chef du Parti libéral pendant la campagne électorale, plus précisément le 5 décembre 2008, à trois jours de l'élection. Que disait le chef du Parti libéral? C'est dans le journal La Presse: «Le chef libéral exclut tout gel des tarifs au cours d'un prochain mandat, sauf pour les parents dont les enfants fréquentent les garderies à 7 $ par jour.» Donc, M. le Président, ce qu'on est en train de dire, là, c'est que, quand le gouvernement nous dit 195 millions, comprenez bien que, sur l'ensemble des tarifs, là, il y a d'autres annonces qui s'en viennent.

Pourquoi le gouvernement n'a pas le courage de mettre ça sur la table dans un vrai plan de retour à l'équilibre budgétaire, comme c'est prévu dans la loi de Lucien Bouchard? M. le Président, le gouvernement n'a pas le courage de le faire. Il devrait le faire. Puis on n'acceptera pas, M. le Président, de continuer à garder les Québécois dans le noir comme ça.

M. le Président, troisième mesure qui est proposée, écoutez là, je ne sais pas comment ils ont fait pour faire ça sans rire, là, mais ils vont hausser la TVQ, la taxe de vente, de 1 %. M. le Président, vous avez sûrement assisté à quelques journées ici où on a ridiculisé le Parti québécois parce qu'on proposait d'occuper le champ fiscal laissé par la baisse de la TPS.

n(15 h 40)n

M. le Président, pendant la campagne électorale, Monique Jérôme-Forget ? on peut l'appeler comme ça maintenant ? le 8 novembre 2008, a sorti un communiqué de presse. Elle a dit... Le titre, c'était La chef du Parti québécois prépare une hausse de la TVQ, et là ils me citaient, où j'avais dit en Chambre... Écoutez, là, les deux points de TPS, c'est 2,2 milliards, imaginez-vous ce qu'on aurait pu faire avec un plan de relance de 2,2 milliards. J'avais dit: «En tout cas, moi, pour avoir été au gouvernement, [...]j'en rêve. 2,2 milliards.» Qu'est-ce qu'avait écrit Jérôme-Forget? «À chacun son rêve. Nous, nous rêvons d'un Québec plus prospère où le gouvernement veut stimuler l'économie et offrir aux Québécois une meilleure qualité de vie. Le Parti québécois, lui, rêve de piger encore une fois dans les poches des Québécois. À chacun son rêve, effectivement!» Ça, ça a été sorti comme communiqué de presse par Monique Jérôme-Forget, la même Monique Jérôme-Forget qui vient nous dire dans le budget: Savez-vous, vous aviez une bonne idée, on va l'augmenter, la TVQ. À un moment donné, après, on se demande pourquoi les Québécois sont cyniques, hein? On n'a pas à chercher longtemps, là, on a un exemple patent de ce qu'on vit actuellement. Donc, M. le Président, il y a pour 2 milliards au total de mesures de trouvées sur 10 milliards de déficit. Ça veut dire qu'il reste 8 milliards à trouver.

M. le Président, je ne suis pas tout seul à dire ça, Alain Dubuc, le 22 mars 2009, disait, et je le cite... je ne suis pas tout le temps d'accord avec Alain Dubuc, mais cette fois-là, vous allez voir, je suis assez d'accord avec lui. Alain Dubuc disait: «En regardant plus attentivement le budget, j'ai découvert qu'il manquait un chiffre, pourtant pas mal important: le gouvernement devra, dans les quatre prochaines années, trouver 8 768 000 000 $ pour réussir à réduire le déficit à zéro. C'est colossal.»

M. le Président, là, M. Dubuc, il en met plus que moi, moi, je dis qu'il manque 8 milliards, lui, il dit 8,7 milliards. Et là il explique, il dit: Bien, il y a trois volets. «Le budget propose une stratégie en trois volets pour revenir à l'équilibre budgétaire[...]. Le premier [...] est défini et chiffré, ce sont les hausses de revenus. Le deuxième [...] est défini, mais pas chiffré, et c'est un ralentissement de la croissance des dépenses. Le troisième volet est chiffré, mais pas défini, décrit comme "autres mesures à définir".» Donc, il se moque de moi... il se moque du gouvernement un peu comme moi.

Mais il dit un peu plus loin, M. le Président: «...ralentir à 3,2 % la croissance des dépenses de programmes. C'est considérable, parce que la croissance normale est plutôt, depuis des années, de 5 %. Le budget ne chiffre pas cependant cet effort. Avec ce contrôle, les déplacements atteindraient [67,9] milliards dans quatre ans. À leur rythme habituel, ce serait plutôt [72,9] milliards. Une différence de [5] milliards, sans aucune précision sur la façon dont elles pourraient être comblées.

«Le troisième volet, les "autres mesures à identifier", exigeront que l'on trouve un autre [3,8] milliards d'ici 2013. Si le gouvernement regarde du côté des dépenses, il faut additionner ces deux volets, ce qui nous donne un total de 8,7 milliards en quatre ans. Les dépenses de programmes qui, normalement, auraient atteint 72,9 milliards devraient être ramenées à 64,1 milliards, une réduction de 12 %.

«Gros programme pour Mme Jérôme-Forget, son éventuel successeur, et ses collègues. Le gouvernement devra trouver ou couper 869 millions l'an prochain, [2,8] milliards dans deux ans, [2,8] milliards dans trois ans, et [2,4] milliards dans quatre ans. Où? Comment? Surtout quand on veut épargner la santé et l'éducation. À moins d'augmenter les impôts.

«Et ces efforts, surhumains, ne nous sortent pas du bois. On a pu voir que le Québec, tous gouvernements confondus, a tout juste réussi, au prix d'entourloupettes, à respecter l'objectif du déficit zéro. Mais le véritable assainissement des finances publiques passe par la réduction de sa dette. Celle-ci, malgré l'effort louable mais symbolique du Fonds des générations, n'a jamais cessé d'augmenter. La dette nette, à 129 milliards l'an dernier, atteindra [145] milliards en 2011. 16 milliards de plus, ce qui la portera à 46 % du PIB, en raison des soldes budgétaires négatifs et des emprunts, notamment pour les infrastructures.»

Et il termine, toujours Alain Dubuc: «Comment s'en sort-on? Par la création de richesse, j'en suis convaincu. Mais aussi par une réflexion que, finalement, nous n'avons toujours pas poussée jusqu'au bout. Ce qu'on pourrait appeler l'ouverture de la saison de la chasse aux vaches sacrées.»

M. le Président, je ne suis pas tout le temps d'accord avec Alain Dubuc, là, mais ce qu'écrit Alain Dubuc, c'est qu'on a en face de nous un gouvernement qui n'a pas de vision, qui n'a pas de courage et puis, encore ce matin, on avait le Mouvement Desjardins qui a fait une étude économique et qui est sortie puis qui vient nous annoncer qu'on va avoir en plus le choc démographique qui va faire que le potentiel de croissance de l'économie, bien, va être ramené de 2,1 % à 1 %. Donc, M. le Président, ce matin, on voyait le Mouvement Desjardins qui disait: Le Québec se dirige inévitablement vers une impasse financière majeure, surtout que l'augmentation des dépenses gouvernementales est supérieure à celle du PIB nominal depuis quelques années. Et donc il nous disait: Ce ne sera pas suffisant. «Il importe [...] de redéfinir le rôle de l'État pour permettre aux Québécois de vivre davantage selon leurs moyens.» Puis il utilisait les mêmes mots qu'Alain Dubuc: «Certaines vaches sacrées devront sans doute être sacrifiées afin de diminuer le fardeau» fiscal.

Bien, M. le Président, on a donc un gouvernement libéral qui a manqué de courage puis il a eu plusieurs occasions qu'il aurait pu saisir. Rappelons-nous, M. le Président, le comité Castonguay, hein? Le gouvernement avait, en 2007, lors de la présentation du budget, demandé à chacun des trois partis de proposer une personne. Il y avait Michel Venne, il y avait Joanne Marcotte puis Claude Castonguay qui ont suggéré d'augmenter la TVQ. Tabletté, le rapport. Il y avait eu Jacques Ménard qui avait proposé la même chose. Rapport tabletté. Il y a eu ensuite Claude Montmarquette avec Joseph Facal et Lise Lachapelle qui ont proposé d'augmenter les tarifs des services pour être capable de balancer le budget puis arrêter de dissimuler des déficits. Un autre rapport tabletté. Et, M. le Président, on se retrouve donc aujourd'hui avec un projet de loi où on nous demande un chèque en blanc.

M. le Président, la dette du Québec, on veut y ajouter 20 milliards d'ici 2012-2013. Depuis 2002-2003, on a déjà augmenté la dette de 15 milliards. M. le Président, on est en pleine contravention de la loi sur le Fonds des générations et, M. le Président, c'est sans parler du fait que le Fonds des générations, contrairement à ce qu'on avait suggéré, au lieu d'être appliqué sur la dette, en réduction de la dette, bien imaginez-vous qu'on est allé placer ça à la Caisse de dépôt parce que Michel Audet, à l'époque, argumentait en disant: Écoutez, là, si on rembourse la dette, on sauve 4,5 %; moi, je vais placer ça à la Caisse de dépôt, je vais faire du plus 7 %. On a fait du moins 25 %, M. le Président. Tu sais, des fois là, il y a des choses qui sont plus choquantes que d'autres. Tu sais, je me dis, là, j'aurais peut-être dû encore plus insister, mais ça finissait à minuit à tous les soirs, là, je n'ai pas réussi à convaincre Michel Audet de dire: Prenons de l'argent du Fonds des générations puis réduisons la dette plutôt que d'aller placer ça à la Caisse de dépôt. Voyons donc! Si on met de l'argent de côté pour rembourser la dette, pourquoi qu'on ne rembourse pas la dette? Pourquoi qu'on va placer ça à la Caisse de dépôt? Il me semble que c'est tellement logique, là, que je n'ai pas compris. Mais le gouvernement libéral continue d'agir de la même façon.

M. le Président, on se retrouve donc avec une dette... un déficit, c'est-à-dire, un déficit de 8 milliards par année, et j'ai l'impression, M. le Président, de jouer dans un film dans lequel on a déjà joué. Parce que, rappelons-nous, M. le Président, budget 1990-1991, le gouvernement libéral de l'époque nous dit: On va augmenter le déficit, mais c'est pour relancer l'économie, mais, inquiétez-vous pas, on va ramener le déficit l'année suivante. Or, qu'est-ce qu'il arrive l'année suivante? 2,8 milliards de déficit donc pour l'année 1990-1991. Mais on dit: Pour 1991-1992, on va réduire... on va avoir un déficit maximum de 3 milliards. Qu'est-ce qu'il arrive en 1991-1992? Déficit de 4,2 milliards. Mais on dit: Inquiétez-vous pas, l'année prochaine, on va réduire le déficit de 3,8 milliards. Et on se souviendra tous, hein, les plus anciens, le député de Papineau va s'en souvenir, Daniel Johnson, hein, qui dépose un beau document Vivre selon nos moyens.

n(15 h 50)n

M. le Président, on sait ce que ça a donné, ça donné, en 1994, un déficit de 6 milliards par année. Puis le Parti québécois s'est retrouvé avec ce déficit de 6 milliards de dollars par année. Un déficit de 6 milliards, M. le Président, puis jamais le gouvernement libéral ne s'est excusé pour ce déficit-là. M. le Président, on a été obligés de poser des gestes difficiles, des gestes qui nous sont reprochés, ici, en Chambre presque à tous les jours, de dire: Oui, il y a eu des mises à la retraite. Est-ce que ça a été fait d'une façon parfaite? Probablement pas. Mais, M. le Président, on a fait un petit calcul avec les recherchistes: si on n'avait pas remboursé de déficit, M. le Président, aujourd'hui, on aurait 3 milliards par année de plus d'intérêt à payer sur notre dette. Donc, plutôt que nous accuser, le gouvernement libéral devrait nous remercier d'avoir fait le travail difficile pour atteindre le déficit zéro.

M. le Président, c'est la bonne vielle approche libérale: Acheter maintenant, payer plus tard. C'est la reprise du vieux film d'horreur libéral, et c'est ça, M. le Président, l'histoire du Parti libéral des 20 dernières années. En 1994, c'était 6 milliards par année qu'on nous a légués. Cette fois-ci, ça va être 8 milliards par année qu'on va nous léguer dans quatre ans. Et, M. le Président, ça pose un problème d'équité entre les générations, ça pose un problème réel d'équité entre les générations, parce que... Et je pense que ça devrait commencer à être un peu gênant d'être libéral, parce que d'avoir cette même approche de dire: On se paie la traite pendant qu'on est au gouvernement puis après on laisse le Parti québécois faire la job pour ramener le déficit à zéro pendant que tu es au gouvernement, c'est ça, l'histoire du Québec depuis 20 ans, M. le Président. C'est ça, là, l'histoire du gouvernement.

M. le Président, avec le projet de loi n° 40, le gouvernement libéral nous demande un chèque en blanc. Jamais on ne peut accepter, M. le Président, de voter en faveur du projet de loi n° 40. M. le Président, la moindre des choses, ce serait de nous dire on va avoir un déficit pendant combien d'années, on va déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire. C'est important que ce plan-là soit déposé. M. le Président, tous les acteurs de la société civile, en 1996, se sont mis d'accord pour dire: Plus jamais on ne fera de déficit au Québec. Mais, avant de changer la loi, il me semble qu'on ne peut pas faire ça dans un bâillon comme se propose de le faire le gouvernement dans les prochaines semaines.

M. le Président, le gouvernement doit dire aux Québécois quelle limite il va se donner dans les déficits. Le gouvernement doit être transparent. Il ne peut pas juste dire: Je veux augmenter les tarifs mais je ne vous dirai pas lesquels. Il ne peut pas dire non plus: Je vais réduire la croissance des dépenses à 3,2 %, ça veut dire en bas des coûts de système, mais je ne vous dirai pas dans quel ministère. M. le Président, je pense que la vérité, puis la transparence, a sa place.

On n'est pas en train de dire, là, qu'il faut résorber le déficit cette année, on est en récession, on est tous d'accord pour dire qu'on n'a pas le choix. Puis d'ailleurs le premier ministre nous a dit: Ah! Vous avez dit pendant la campagne électorale que vous accepteriez d'effacer le 5,3 milliards de déficit passé. Écoutez, bien honnêtement, quel choix on a? Le gouvernement libéral a accumulé 5,3 milliards de déficit pendant les dernières années. Si on veut couper dans les dépenses ou augmenter les impôts pour ramener ça à zéro, ce n'est pas le temps de le faire. Donc, on accepte le fait, la première partie, de dire: Disons la vérité aux Québécois par contre, on a accumulé 5,3 milliards de déficit par toutes sortes d'artifices comptables, donc, notre budget, il ne balançait pas avant la récession. Ça, il faut dire la vérité pour que les gens s'en rappellent.

Mais la suite des choses, d'aller dire: On va suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire de façon indéfinie, on vous dira dans deux ans pour combien d'années, et on ne vous déposera pas de plan sur cinq ans, comme c'était prévu dans la loi de Lucien Bouchard, je me dis: Écoutez, là, ça prend tout un front d'être capable d'aller dire aux Québécois, après tous les efforts qu'on a fait, les efforts qui ont été difficiles, là, pour atteindre le déficit zéro, de venir dire: On ne vous déposera même pas de plan. En fait, on vous en dépose un, mais de 2 milliards sur un déficit de 10 milliards. L'autre 8 milliards, bien ce sera à identifier éventuellement.

Écoutez, M. le Président, on ne peut pas donner carte blanche à ce gouvernement qui avait fait les mêmes promesses de retour à l'équilibre budgétaire, hein? On s'en souvient, là, le rapport de Daniel Johnson, c'était la même affaire, c'est le même vieux film d'horreur, début des années quatre-vingt-dix puis aujourd'hui: Inquiétez-vous pas, on va y arriver, on ne vous dira pas comment mais on va y arriver! M. le Président, on connaît le résultat: le Parti libéral a quitté le pouvoir en 1994, nous a laissé un déficit de 6 milliards, il faut qu'ils s'excusent pour ce fiasco financier, et, M. le Président, il ne faut pas qu'on recommence, qu'on retombe là-dedans, il faut être responsable. Le gouvernement a saboté l'héritage du déficit zéro et a prétendu pendant cinq ans qu'il ne réalisait pas de déficit, et là il vient nous dire aujourd'hui: Je remets le compteur à zéro, puis je ne m'occupe pas du compteur pour un nombre d'années indéfini.

M. le Président, dans ses prémisses, beaucoup trop optimistes, le gouvernement a déposé un budget qui repose sur le déficit de 10 milliards par année et il nous propose pour 2 milliards de dollars de solutions. Puis, dans ses solutions, M. le Président, il y a l'augmentation de la TVQ de 1 %, ce qu'on avait déjà proposé. Au moins, si on l'avait fait, bien, on aurait 1 milliard de moins de déficit. Si on l'avait fait pour deux points, on aurait eu 2,2 milliards de moins de déficit. Mais la ministre des Finances nous a dit, l'ancienne ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, elle a dit: Je suis contente de ne pas l'avoir fait parce que, si on l'avait fait, probablement qu'on l'aurait dépensé. Tu sais. Aïe! C'est tout un courage, dans leur aptitude à bien contrôler les dépenses, ça, M. le Président. Je suis content de ne pas avoir réduit mon déficit, parce que, si j'avais augmenté la TVQ, on l'aurait toute dépensée. C'est ça, le gouvernement qu'on a face à nous, M. le Président.

Donc, avec le projet de loi n° 40, le gouvernement va faire augmenter la dette de 17 milliards; 5,3 milliards de déficit pour les années passées; 11 milliards, qui est un minimum qu'ils prévoient, et le gouvernement n'a pas donné l'heure juste à la population lors de la dernière campagne électorale, ça, c'est important de le rappeler. Le premier ministre s'était engagé à ne pas faire de déficit, à ne pas augmenter les taxes. Aujourd'hui, le premier ministre veut suspendre la loi, puis il annonce qu'il va faire des déficits, puis il nous dit: Je ne peux pas vous dire pour combien d'années, mais je vous promets que, dans deux ans, je vais vous le dire. C'est ça qu'il y a dans la loi. C'est une loi ridicule, M. le Président. Je n'ai jamais vu ça, une loi comme ça, une loi qui dit: Dans deux ans, je vais vous dire des chiffres décroissants. Aussi bien de... Dire ça ou ne dire rien, c'est à peu près la même affaire.

M. le Président, le Parti québécois avait créé, en 1996, un consensus autour du déficit zéro. Ça n'a pas été facile, c'est une des grandes réalisations de Lucien Bouchard. On avait fait ça avec toute la société civile... Alors, la question qu'on peut se poser, aujourd'hui, c'est: Qui le gouvernement libéral a-t-il consulté avant de mettre fin à ce consensus-là? Est-ce qu'on va entendre, en commission parlementaire, les représentants patronaux, les représentants syndicaux, tous ceux qui étaient là, autour de la table, en 1996? On ne peut pas, M. le Président, dire: En 1996, on assoit tout le monde autour d'une table, on va déposer un projet de loi qui est voté unanimement, ici, dans la Chambre, et puis 13 ans plus tard, on prend le projet de loi, puis on met ça aux poubelles, puis on ne consulte pas ceux qui étaient autour de la table. Voyons donc!

M. le Président, je pense que les premiers aussi qu'on devrait consulter, c'est les groupes qui représentent les jeunes. Parce que là ce qu'on est en train de faire, c'est de pelleter dans la cour de la prochaine génération. On est en train de se payer la traite avec la carte de crédit de nos enfants. C'est ça que le gouvernement libéral est en train de faire.

n(16 heures)n

M. le Président, en conclusion, je vous dirais qu'on n'a pas le choix sur la première partie du projet de loi. Puis on est peut-être prêts à scinder le projet de loi puis à dire: On accepte qu'il y ait un déficit pendant la récession. On va dire la vérité par contre, là, puis on va le voir mardi comme il faut avec Renaud Lachance, le Vérificateur général. Il faut que tout le monde sache au Québec que le gouvernement libéral nous a mal préparés, que, pendant six ans, il a offert des bonbons électoraux qu'on n'était pas capables de se payer, hein? Parce qu'on souhaite tous, là, moi le premier, là, je ne pense pas que je sois vu comme étant le plus à gauche de ma gang, là, je ne suis pas contre ça, les baisses d'impôt puis les baisses de taxes, mais quand on est capables de se le permettre. Or, depuis six ans, on s'est payé la traite avec de l'argent qu'on n'avait pas. On s'est payé la traite avec l'argent de nos enfants. Puis, là, on se ramasse avec un déficit annuel de 8 milliards.

M. le Président, le gouvernement libéral n'a pas été prudent. D'abord, il a accumulé pour 5,3 milliards de déficit. Et, maintenant... nous a présenté aussi un plan de relance qui est insuffisant. Et, là, il faut faire attention, parce que j'entendais le premier ministre du Québec dire: Il y a une contradiction. Vous dites qu'il n'y a pas assez de plan de relance, mais vous nous reprochez d'avoir des déficits pour cinq ans. Écoutez, là, il me semble, c'est assez facile à comprendre, là. Pendant la récession, on peut permettre des déficits. Puis on aurait dû avoir plus de plan de relance. Puis, si on n'avait pas eu les déficits avant la récession, on aurait eu plus d'argent pour avoir un plan de relance. Mais, après la récession, ça veut dire après 2010, il faut revenir à l'équilibre budgétaire.

C'est ça qui m'inquiète dans les prévisions du ministère des Finances, c'est qu'après la récession, même dans quatre ans, on a encore un déficit. Puis, si on regarde la vraie croissance des dépenses, c'est un déficit de 8 milliards par année. Écoutez, là, ça veut dire qu'il y avait un déficit structurel. Qu'il y ait un déficit pendant la récession, c'est une chose; que, deux ans après la fin de la récession... puis, là, on pourrait parler des prévisions de croissance des revenus, qui sont très, très, très optimistes...

J'aimerais ça que le ministre des Finances se fasse deux petites colonnes, là, qu'il prenne les chiffres qui sont sortis hier par Desjardins puis qu'il prenne les chiffres de prévisions qu'il y a dans son budget, il verrait qu'il y a tout un écart puis que, cette année, là, pour arriver à 4 milliards de déficit, il est mieux de ramer fort, parce que... il ne nous a pas parlé de mise à jour trop, trop, là. À Ottawa, M. Flaherty s'est commis, mais, nous autres, on a un ministre des Finances qui se commet moins, hein? On ne peut pas dire, là, que c'est le champion de la transparence là-dessus.

M. le Président, oui, il aurait fallu un plan de relance. Ça, je veux que ce soit bien clair. Pendant la récession, il aurait fallu en faire plus en éducation, il aurait fallu en faire plus dans la fiscalité des entreprises, il aurait fallu en faire plus pour créer de la richesse, parce que, comme le dit Alain Dubuc, là, quand on regarde une projection à long terme, ça ne balance pas. Le choc démographique va nous frapper. Déjà, nos finances publiques sont déséquilibrées. Avec la croissance, puis le vieillissement de la population, puis la croissance des dépenses en santé, ça va être de plus en plus déséquilibré. Donc, ça prend du courage, ça prend un gouvernement qui dit la vérité à la population, pas un gouvernement qui utilise des artifices comptables à chaque année pour pelleter ses problèmes dans les années qui s'en viennent.

Donc, M. le Président, maintenant, qu'est-ce qu'on fait après la crise? Il faut prendre son courage à deux mains puis déposer dès maintenant un vrai plan de relance, un vrai plan de retour à l'équilibre budgétaire. C'est complètement irresponsable de dire: On a eu un consensus social en 1996 pour atteindre le déficit zéro, on a eu un vote unanime... puis rappelons-nous, là, je relisais un peu les articles de journaux puis même les déclarations des libéraux, là, on disait: Plus jamais, au Québec, plus jamais on va laisser un déficit à nos enfants. Puis, s'il arrive un déficit, on va être obligés de déposer un plan de redressement sur cinq ans. C'est ça qu'on disait en 1996. Pourquoi on ne dit plus ça en 2009?

M. le Président, les efforts pour atteindre le déficit zéro ont été trop difficiles à faire pour qu'on puisse dire: On oublie ça. Le gouvernement libéral a critiqué, là, entre autres, les mises à la retraite. Le ministre de la Santé continue de nous dire ça, là, il pense que les médecins de 87 ans seraient encore bons pour faire des chirurgies dans nos hôpitaux aujourd'hui, puis qu'on aurait dû les garder puis qu'aujourd'hui ils pourraient nous aider. Mais, M. le Président, jamais le Parti libéral ne nous a dit, par contre, ce qu'il aurait fait à la place des mises à la retraite. Parce que, quand on critique, il faut proposer des choses. Et on a proposé d'augmenter la TVQ. Ça n'a pas été facile de vous proposer d'augmenter la TVQ quand la TPS a baissé. Ça aurait été facile de se tenir dans notre coin puis de dire: Nous, on ne propose rien.

M. le Président, il va falloir avoir du courage, de la vision, il va falloir, M. le Président, se dire: O.K., pour deux ans, on peut se permettre un déficit, mais pas pour trois ans, quatre ans, cinq ans, 10 ans. Il faut un plan. Et la Loi sur l'équilibre budgétaire a été adoptée à l'unanimité, avec les efforts de conviction de Lucien Bouchard, avec l'appui du patronat, avec l'appui des syndicats, avec l'appui des groupes de jeunes. On ne peut pas défaire cette loi-là sans l'accord de tous les partenaires de la société civile. Ce n'est pas vrai qu'on va faire ça à la sauvette dans les prochaines semaines dans un bâillon.

M. le Président, il y a des mécanismes déjà dans la Loi sur l'équilibre budgétaire qui permettent de faire face à des récessions. On peut faire des déficits, mais, selon cette loi, on doit déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire sur un maximum de cinq ans. Moi, j'ai hâte que le ministre des Finances nous explique pourquoi le gouvernement libéral ne dépose pas, pourquoi ne veut-il pas déposer de plan sur cinq ans? Pourquoi refuse-t-il même de déposer le plan qui est dans son propre budget? Est-ce que c'est parce qu'il ne croit pas à ses propres chiffres dans le budget? Pourquoi, dans la loi n° 40, on n'a pas au moins les projections qui sont dans le budget, c'est-à-dire un supposé retour à l'équilibre budgétaire dans quatre ans avec des mesures à identifier? On ne veut pas se commettre dans le projet de loi. Vous ne trouvez pas ça louche un peu, M. le Président?

M. le Président, le gouvernement nous laisse avec un déficit de 8 milliards par année. C'est compliqué à expliquer, mais je pense que tous ceux qui savent bien lire les budgets le voient. Et je le résumerais, le déficit de 8 milliards, en deux points: d'abord, ce n'est pas vrai que les dépenses de programmes vont augmenter de 3,2 %, ils vont augmenter, comme dans le passé, en moyenne de 4,6 %, ça veut dire qu'il nous manque 4 milliards par année à compter de 2013-2014; et, de l'autre côté, bien, je prends le chiffre qui est mentionné par le gouvernement, on a des mesures à trouver pour 3,8 milliards. Donc, 4 plus 3,8, là, ça fait à peu près 8 milliards de déficit.

M. le Président, ce n'est pas parce que c'est complexe à expliquer que le gouvernement doit en profiter pour garder les Québécois dans le noir. Et j'invite, M. le Président, tous les chroniqueurs économiques qui comprennent la situation, qui comprennent les impacts pour la prochaine génération, comme M. Dubuc, à dénoncer le projet de loi n° 40. Parce que mettre 8 milliards de déficit sur la carte de crédit de nos enfants, c'est irresponsable, et les Québécois doivent se réveiller, rappeler à l'ordre ce gouvernement irresponsable.

n(16 h 10)n

M. le Président, le Québec se dirige dans un mur, le gouvernement le sait, le gouvernement libéral le sait, le ministre des Finances le sait. Et ce n'est pas vrai qu'on va laisser un projet de loi qui donne un chèque en blanc. M. le Président, on a choisi au Québec, depuis 1996, que, lorsqu'on aura ou lorsqu'on aurait un déficit, le gouvernement du Québec aurait l'obligation de déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire sur un maximum de cinq ans. On s'est donné ça comme balise en 1996 avec des représentants de toute la société civile, bien, avant de défaire ce consensus, moi, le moins qu'on pourrait faire, c'est un autre sommet, de réunir les différents acteurs sociaux pour être capables de s'entendre pour changer cette loi.

C'est le moins qu'on puisse demander, M. le Président. Est-ce qu'on peut réunir le patronat, les syndicats, les groupes sociaux, pour dire: Est-ce qu'on est bien d'accord pour suspendre indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire? Est-on bien d'accord pour dire: On n'est plus obligés comme gouvernement de déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire sur cinq ans? Est-ce qu'on a la permission de la société civile de jeter aux poubelles la loi de Lucien Bouchard, la loi qui a été votée à l'unanimité?

M. le Président, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 40, le gouvernement libéral vient nous demander de suspendre indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire. M. le Président, je ne serais pas capable de regarder en pleine face mes deux garçons et de voter pour le projet de loi n° 40. M. le Président, on ne peut pas dire à nos enfants, à la prochaine génération: On s'engage à faire des déficits pour une période indéfinie. Ça a été discuté. À mon avis, c'est quelque chose de réglé au Québec. Oui, pendant une récession, on peut faire des déficits, mais, quand on fait un déficit, on se donne un plan courageux, avec des vraies mesures, pour retrouver l'équilibre budgétaire, pour arrêter d'emprunter, de gaspiller l'argent de nos enfants.

M. le Président, le ministre des Finances et le premier ministre sont mieux de se préparer parce qu'on va avoir, au cours des prochains jours, toute une bataille, et je termine là-dessus, pour s'assurer que jamais on n'adopte le projet de loi n° 40, que jamais on ne pellette nos problèmes dans la cour de nos enfants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce que j'ai un autre intervenant? M. le député de Blainville, c'est à vous la parole.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. le Président, le 4 janvier 1997, on pouvait lire, dans l'éditorial de Jean-Robert Sansfaçon du journal Le Devoir, ce qui suit: «C'est à l'unanimité des voix, sans une seule abstention, que l'Assemblée nationale du Québec a adopté la loi antidéficit à la veille de la clôture de ses travaux.»

M. le Président, je tiens à le souligner de nouveau, ce que M. Sansfaçon écrivait: «à l'unanimité des voix». Et, dans le même article, on peut y lire: «La nouvelle loi obligera le gouvernement à maintenir le cap pour toujours par la suite, sauf en de rares circonstances et, si déficit il y a à cause d'une récession ou d'une autre raison grave, le gouvernement du Québec devra aussitôt entreprendre de [...] résorber entièrement sur une période de cinq ans, dont au moins 1 milliard devra être comptabilisé dès la première année et tout nouveau dépassement imprévu devra aussi être effacé au cours des années restantes du plan financier initial de cinq ans.»

M. le Président, la Loi sur l'équilibre budgétaire est claire: si le gouvernement engendre un déficit, il devra le rembourser en totalité sur une période de cinq ans et tout autre déficit subséquent devrait être aussi éliminé dans la même période de cinq ans.

Permettez-moi, M. le Président, de rappeler que cette loi avait été rendue nécessaire afin d'éliminer un déficit de 5,7 milliards de dollars laissé à l'époque par le précédent gouvernement libéral. Aujourd'hui, malheureusement, l'histoire se répète. Et, à la fin de son mandat, le présent gouvernement libéral aura accumulé une dette totale de 17 milliards de dollars, du jamais-vu dans l'histoire du Québec, M. le Président.

En effet, M. le Président, c'est 3,9 milliards de déficit qui a été annoncé pour cette année, 3,8 pour l'an prochain, 2,6 pour 2011, 1,3 pour 2012. Et, si on ajoute à cela les 5,3 milliards de déficit accumulé au 31 mars 2006, déficit d'ailleurs structurel, devrais-je dire, accumulé au cours des cinq dernières années et, entre autres, entre 2003 et 2005, mais qui, dans les faits, avait été déclaré un peu plus tard, déficit, on s'en souvient, qui avait été clairement identifié par le Vérificateur général dans les états financiers de 2007-2008, états financiers d'ailleurs qui n'ont pu être déposés en raison de l'élection de décembre 2008, donc, si vous additionnez tous ces montants, M. le Président, vous arriverez au total faramineux de 17 milliards de dollars.

Pendant cinq ans, le gouvernement libéral a prétendu qu'il ne réalisait pas de déficit, et aujourd'hui, il nous propose d'adopter le projet de loi n° 40, qui prévoit que le solde budgétaire devra arbitrairement être remis à zéro au 31 décembre 2006, et, par cette mesure, le gouvernement fait donc passer directement à la dette, et je le répète, 5,3 milliards de déficit cumulé, qui autrement aurait dû être remboursé en accord avec l'actuelle Loi sur l'équilibre budgétaire.

M. le Président, si au moins ce déficit servait à injecter un souffle nouveau dans l'économie du Québec, une économie qui en a bien besoin, considérant le contexte exceptionnel dans lequel nous nous trouvons actuellement... Mais, quand on y regarde de plus près, si nous soustrayons le déficit accumulé au cours des six dernières années, et qui sera transféré à la dette, sur les 11 milliards de dollars de déficit restant et qui devrait normalement, en grande partie, servir à stimuler notre économie, ce n'est que 1,1 milliard de dollars qui sera réellement injecté dans l'économie du Québec au cours des quatre prochaines années. Un bien maigre montant, considérant l'ampleur de la crise que nous vivons et les besoins criants dans plusieurs secteurs d'activité du Québec.

Pourtant, M. le Président, il y a quelques mois à peine, juste avant le déclenchement de la dernière élection, l'ex-ministre des Finances, Mme Monique Jérôme-Forget, promettait sur les ondes du réseau CBC qu'il n'y aurait pas de déficit au Québec. Elle affirmait même qu'un gouvernement libéral serait en mesure d'éviter au Québec un déficit pour quelques années à venir, et ce, grâce à une réserve accumulée de 2,3 milliards de dollars, réserve qui garantissait au Québec, selon ses dires ? et c'est textuel, M. le Président ? qui garantissait donc au Québec de maintenir un budget équilibré pour les années financières 2008-2009, 2009-2010. Alors que tous les grands pays industrialisés anticipaient déjà une récession mondiale, le Parti libéral affirmait en toute impunité aux Québécoises et aux Québécois que le Québec, lui, était à l'abri d'une telle situation, et ce, même si des signes avant-coureurs annonçaient une récession.

Prenons la Caisse de dépôt et de placement, par exemple. Depuis août 2007, la Caisse de dépôt et de placement avait avisé ses déposants, dont le gouvernement du Québec fait partie d'ailleurs, qu'il y avait de sérieux problèmes de liquidités avec les papiers commerciaux et qu'au rythme où les événements se déroulaient la Caisse de dépôt et de placement allait faire face au pire déficit de son histoire.

Pendant ce temps, M. le Président, le Parti libéral se targuait d'être le parti de l'économie mais se gardait bien cependant de dresser le vrai portrait de la situation économique au Québec. Car c'est de cela qu'il s'agit, M. le Président: une élection sur fausse représentation, un leurre, une élection dont personne ne voulait et qui a engendré l'un des plus bas taux de participation, un résultat peu enviable, imputable à l'entêtement du gouvernement libéral de tenir des élections à une période où il aurait dû plutôt se concentrer sur l'économie.

n(16 h 20)n

M. le Président, ce gouvernement a profité de la situation pour camoufler un déficit accumulé, déclencher des élections sur fond de crise économique en affirmant haut et fort que l'ampleur de la crise anticipée était bien moins importante au Québec. Ce gouvernement a refusé de dévoiler les pertes de la Caisse de dépôt et de placement, malgré l'insistance des partis de l'opposition. Aujourd'hui, M. le Président, c'est le même gouvernement qui nous demande d'entériner une loi, le projet de loi n° 40, qui l'autorisera à accumuler le plus grand déficit de son histoire, sans même se soucier d'inclure, dans ce projet de loi, un plan de redressement qui prévoit le remboursement total du déficit, un projet de loi qui ne présente aucun plan de résorption avant la présentation du budget 2011-2012. Un projet de loi qui fait suite à un budget qui ne prévoit pas non plus de réelles mesures qui stimuleraient les différents secteurs de notre économie.

M. le Président, ce projet de loi a pour but de donner carte blanche au gouvernement actuel, tant dans l'ampleur du déficit anticipé que dans son obligation de rembourser ce dit déficit, et ce projet de loi vient suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire et permettra au gouvernement libéral d'engendrer un déficit minimum de 11,6 milliards sur quatre ans, tout en augmentant les taxes et les tarifs.

M. le Président, même si le gouvernement se complaît à dire, dans son budget 2009, qu'il injecte de nouveaux milliards en infrastructures, la vérité est tout autre. Dans les faits, M. le Président, il s'agit de programmes déjà annoncés depuis 2007, et ce, suite au malheureux événement de l'effondrement du viaduc du boulevard de la Concorde, à Laval, un programme de 2007, recyclé dans le budget de 2009. Donc, de l'argent déjà annoncé, pas de l'argent neuf, qu'on a fait subitement réapparaître dans le soi-disant programme de relance de 2009.

M. le Président, en y regardant de plus près, force est d'admettre qu'il n'y a pas de réel plan de relance. L'ex-ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, nous a annoncé des investissements déjà annoncés par le passé de 3,5 milliards de dollars sur deux ans. Et, si on exclut ces fameux programmes recyclés, c'est au fait 242 millions de dollars qui seront injectés dans l'économie du Québec cette année et 237 millions l'an prochain, soit 0,1 % du PIB, alors que la norme internationalement reconnue est de 2 %. Un montant qui ne justifie en rien le déficit anticipé.

L'écart entre les sommes réellement investies et les montants réellement dépensés provient aussi de montants qui seront injectés par des tiers, qui, de toute façon, les auraient investis. Qu'il s'agisse des fonds de solidarité du Québec, pour 500 millions sur deux ans, du 250 millions de la Caisse de dépôt et de placement, ajoutez à cela les programmes d'emprunt pour bonifier les activités de la SGF et d'Investissement Québec. Toutes ces sommes, qui, comme je le mentionnais, auraient été, de toute façon, investies ont été incluses dans le budget et font partie du soi-disant plan de relance, M. le Président, afin de faire croire à la population que le gouvernement injecte des montants records dans l'économie du Québec et que ça justifie le déficit actuel. Et que l'addition de toutes ces sommes sera évidemment là pour justifier le déficit.

Face à ces affirmations, le gouvernement rétorque qu'il a mis en place plusieurs programmes afin de relancer l'économie du Québec. Soyons sérieux, M. le Président. Bon, je n'ai pas l'intention de revenir sur le programme des infrastructures recyclé, je crois avoir amplement éclairci le point précédemment. Un programme qui...

Je crois donc que je vais plutôt vous parler des FIER, des FIER-Régions, M. le Président. Un programme qui, supposément, permettrait de générer du capital de risque dans les régions, afin de faciliter le démarrage de nouvelles entreprises, de permettre à d'autres de prendre de l'expansion et de créer de nouveaux emplois. Un programme que le gouvernement libéral a annoncé «à grand Renfort», c'est le cas de le dire.

Malheureusement, M. le Président, il a été clairement démontré que, dans un très grand nombre de cas, les fonds générés par les FIER n'ont pas été injectés dans les régions où ils étaient censés être investis pour venir en aide aux régions concernées. Que ce soit en Gaspésie, à Laval, en Estrie, au Saguenay, et j'en passe, les règles n'ont pas été respectées. Rappelons qu'au moins 51 % des investissements générés par les FIER devaient être faits dans les régions identifiées à ces FIER. Toutefois, le premier ministre ou le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation se sont bien gardés d'indiquer clairement cette règle lorsqu'ils sont allés annoncer la création des FIER dans les différentes régions du Québec. Pire encore, à ce jour, non seulement un très grand nombre de FIER ne respecte pas cette règle, et ce, même s'il est clairement stipulé que des vérifications doivent être faites annuellement et que cet équilibre doit être atteint aussi annuellement, et non pas à terme, comme le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation le prétend.

De plus, nous avons aussi appris avec stupéfaction que l'argent déboursé par le gouvernement, dans une large mesure, a bénéficié aux administrateurs mêmes des FIER. Quelle belle affaire, M. le Président! Imaginez des hommes d'affaires qui décident de démarrer un FIER et qui choisissent d'investir dans leur propre entreprise, à l'extérieur de la région en plus. Cet astucieux stratagème a permis à des gens peu scrupuleux d'obtenir 2 $ de l'argent des contribuables pour chaque dollar investi dans leur propre entreprise, et je le rappelle, très souvent, sans même injecter ces fonds dans les régions désignées et sans même créer d'emplois. La belle affaire, M. le Président!

On peut parler du programme Renfort, M. le Président, un autre bel exemple que le gouvernement n'est pas à l'écoute des entreprises, des petites et moyennes entreprises du Québec. M. le Président, plus de 90 % des entreprises au Québec sont les PME, et quoi qu'en dise les ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, dans les faits, ce programme ne correspond pas aux attentes des petites et moyennes entreprises, qui sont actuellement en difficulté. M. le Président, les règles de ce programme, et ça a été dit par plusieurs experts, sont beaucoup trop rigides. Les taux d'intérêt sont souvent non compétitifs et les garanties de prêt, trop élevées pour ces PME, qui sont le coeur de notre activité économique.

Force est de constater que le gouvernement libéral n'est pas en mesure de mettre en place des solutions adaptées aux PME, qui permettront de les aider adéquatement en ces temps difficiles. Par exemple, on nous demandait des idées, pour stimuler l'embauche, le gouvernement aurait pu penser à réduire de façon substantielle l'impôt sur la masse salariale versé par les employeurs. En ces temps difficiles, il est primordial de supporter le démarrage de nouvelles entreprises, le maintien des emplois, de soutenir la production. Et au moment où nos petites et moyennes entreprises en auraient le plus besoin d'ailleurs, il est navrant de constater que les investissements de la Caisse de dépôt et de placement dans les actions d'entreprises au Québec s'élèvent à peine à plus de 2 %, d'autant plus navrant que les résultats des fonds investis dans les entreprises du Québec sont supérieurs à l'indice de référence.

Sans verser dans le protectionnisme, Mme la Présidente, il me semble que ce puissant levier économique qu'est la Caisse de dépôt et de placement pourrait contribuer à aider davantage les entreprises du Québec. Malgré nos questions répétées à ce sujet, le ministre des Finances ne semble pas avoir d'opinion là-dessus.

Mme la Présidente, devant le peu de succès de ces programmes mal adaptés aux besoins des PME et faute de présenter un plan de relance à la mesure du déficit annoncé, le gouvernement aurait au moins investir dans des secteurs névralgiques afin de justifier le déficit anticipé. Par exemple, l'éducation. Le gouvernement aurait pu ajouter des budgets et augmenter les budgets des cégeps, qui seraient maintenant en mesure d'offrir plus de programmes adaptés aux réels besoins des PME, tel que des programmes pour des techniciens et des travailleurs spécialisés qui se font si rares en ce moment et qui seront de plus en plus en demande au sortir de la crise.

Eh bien non, M. le Président. Le gouvernement a pris la décision d'injecter juste assez de fonds pour uniquement couvrir les coûts de système, et pire encore, M. le Président, dans le dernier budget, l'ex-ministre des finances, Mme Jérôme-Forget, a annoncé une réduction de 20 millions de dollars dans les milieux universitaires, sans parler qu'aucun argent supplémentaire n'a été budgété pour encourager la persévérance scolaire. Mme la Présidente, pendant toute la campagne électorale, le premier ministre a garanti à la population du Québec qu'il n'y aurait pas de déficit, ni de hausse de tarifs, ni de hausse de TVQ, et surtout que nous ne devions pas nous inquiéter des investissements faits avec l'argent des Québécoises et des Québécois par la Caisse de dépôt et de placement. Dans les faits, Mme la Présidente, la Caisse de dépôt et de placement a enregistré des pertes records de 40 milliards. L'ex-ministre des finances a annoncé dans son budget un déficit total de 17 milliards, des hausses de taxes et de tarifs.

Et, comme si ce n'était pas assez, le gouvernement du Parti libéral nous demande aujourd'hui d'amender la Loi sur l'équilibre budgétaire, ce qui lui permettra d'éviter de présenter un plan de remboursement complet du déficit. Dois-je rappeler que l'ex-ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, n'a identifié que 40 % des revenus potentiels qui serviront à rembourser le déficit du gouvernement.

n(16 h 30)n

Parmi ces mesures, le gouvernement prévoit maintenir l'augmentation annuelle de ses dépenses à 3,2 % de 2010 à 2014, un objectif jamais atteint au cours des dernières années et même lorsque les salaires des employés de la fonction publique étaient gelés. Et, par cette mesure peu réaliste, le gouvernement espère récupérer 1 milliard par année, pour un total de 4 milliards de 2013... en 2014. Le gouvernement prévoit aussi récupérer à terme 900 millions de plus par année provenant d'une intensification de la lutte à l'évasion fiscale, un objectif très ambitieux, il faut le dire, qui cible des secteurs problématiques tels que la restauration et à la contrebande de tabac. D'ailleurs, lorsque j'ai questionné le ministre du Revenu sur les actions qu'il entendait prendre pour récupérer les impôts sur la vente illégale du tabac, et ce, lors de l'étude des crédits, il n'a pu apporter aucune solution concrète, se contentant de me dire qu'un plan nous serait éventuellement présenté en cours de mandat. Je ne sais pas si cette solution viendra vraiment nous aider du côté du déficit, M. le Président.

Autre mesure annoncée pour combler le déficit, la hausse de 1 % de la TVQ à compter du 1er janvier 2011, qui représente, une fois qu'on a déduit le crédit des taxes offert aux plus démunis, 1,2 million de dollars.

Évidemment, Mme la Présidente, les Québécoises et les Québécois feront les frais de ces modifications à la Loi sur l'équilibre budgétaire. En effet, Mme la Présidente, dans un document intitulé Assurer la qualité et le financement des services publics, il était clairement indiqué que chaque ministère et organisme doit dresser l'inventaire complet des services qu'il offre aux citoyens et des tarifs qu'il exige. Il doit également réaliser l'inventaire des services tarifés et de ceux qui ne le sont pas et qui devraient l'être. Ils doivent mettre en place un mécanisme d'indexation des tarifs et, le cas échéant, des mécanismes de rattrapage progressif afin de respecter une cible d'autofinancement préalablement établie. Et, pour certains services, d'autres considérations économiques, telle la valeur au marché, doivent être prises en considération.

Ce qui est clair, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement ne parviendra pas à combler complètement le déficit et que, si, par miracle, il parvenait à appliquer toutes les mesures annoncées qui, je le rappelle, ne couvrent que 40 % des besoins, il resterait malgré tout 3,8 milliards de dollars à identifier de mesures en revenus ou en restrictions budgétaires pour revenir à l'équilibre budgétaire 2013-2014.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, votre temps de parole est écoulé, je vous en remercie. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Champlain, porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation professionnelle. Mme la députée.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais faire un petit rappel avant d'entrer dans le vif du sujet, du propos d'aujourd'hui. Le 11 août 1997, Mme la Présidente, j'entrais comme attachée politique dans un bureau de comté, et on venait tout juste... c'était tout frais, là, on avait, le 19 décembre 1996, voté la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et on n'en était pas peu fiers parce que cette loi-là nous permettait... nous rassurait, rassurait les Québécois sur un avenir prometteur. Quand tu te donnes, dans ton budget de famille, ton budget de maison, un équilibre budgétaire, c'est parce que tu n'as pas l'intention de te ramasser avec des déficits et avec des dettes que tu ne pourras pas assumer dans l'avenir.

Or, depuis 1996, essentiellement ? et je pense qu'on l'a rappelé, mes deux collègues l'ont fait tantôt à leur façon ? la loi prévoit l'obligation, prévoyait l'obligation pour le gouvernement ? et prévoit toujours, en fait, parce que la loi n'est pas encore changée ? de présenter des prévisions budgétaires équilibrées et édicte les règles applicables lorsque se produit un dépassement. Et là on parle que la loi prévoit que le gouvernement peut encourir des dépassements pour une période de plus d'un an lorsque ces dépassements totalisent au moins 1 milliard de dollars, puis en raison de circonstances majeures, catastrophes qui ont un impact sur le budget, détérioration importante des conditions économiques, modifications dans les problèmes de transfert au gouvernement, etc.

Or, aujourd'hui, Mme la Présidente, on nous présente le projet de loi n° 40 et on nous dit: On stoppe les règles. Là, on nous dit temporairement, provisoirement, mais je ne suis pas certaine qu'on est en droit de croire cette situation-là et je vais tenter de le prouver par quelques exemples et vous dire pourquoi j'ai un doute, pourquoi je suis inquiète et pourquoi, comme députée du comté de Champlain, quand je me présente ici, Mme la Présidente, à l'Assemblée nationale, je n'arrive, d'abord, jamais les mains vides et je me valide avant auprès des militants, militantes de mon comté. Et on a discuté de cela dans nos instances, dans nos rencontres afin de voir comment les gens voient cette proposition de loi là, et j'ai eu quelques informations d'inquiétude, et je vais vous les soumettre, là, au fur et à mesure de mon propos.

Or, le projet de loi dit ceci. Et, en fait, il reprend la loi n° 85, là, qui n'avait jamais, en fait, été présentée, là, et il vient dire: Je me permets, dans l'avenir, de faire des déficits, mais je promets que je vais renflouer ce déficit-là dans les années qui viennent, je vous assure que je vais le faire correctement. Or tous les chiffres que j'ai devant moi me donnent à penser qu'on n'arrivera pas correctement au bout du compte. On va arriver avec un déficit, de toute façon, qu'on va avoir de la difficulté à rembourser parce qu'on se base sur des hypothèses, sur des tentatives de remboursement qui ne sont pas fondées, et on a lieu de croire qu'on ne pourra pas atteindre les objectifs que se fixe le gouvernement, de là avoir un doute raisonnable, un doute profond sur l'appui qu'on doit donner à ce projet de loi là ou pas. Et, pour le moment, je vous le dis, Mme la Présidente, on n'a pas vraiment l'intention d'aller de l'avant, et de donner un mandat en blanc, et voter ce projet de loi là, et vous allez l'entendre pendant les heures qui viennent et les semaines qui viennent, à n'en pas douter.

Or, le Vérificateur général du Québec nous a même dit, il y a quelque temps, puis il n'y a pas tellement longtemps même, que le déficit du gouvernement était différent de celui que le gouvernement annonçait. On nous disait: Non, nous, on est à zéro, il n'y aura pas de déficit, et le Vérificateur nous disait, là: Il manque 5 millions, il manque 5 millions de dollars dans le budget. Il ne manque pas 50 $, il manque 5 millions. Le gouvernement disait: Non, nous sommes à zéro, il n'y en a pas, de déficit.

Alors, ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, c'est que, quand M. et Mme Tout-le-monde écoutent ce genre de propos là, ils entendent le Vérificateur, qui est une instance, en soi, qui est reconnue, qui a une valeur. D'ailleurs, on réfère à lui régulièrement. Et qu'il entend qu'en contrepartie, après le fait que le Vérificateur vienne nous dire qu'il va avoir un déficit majeur... eh bien, on entend le gouvernement dire: Non, le Vérificateur a tort, alors, moi, je me mets à la place de M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent aujourd'hui ou qui vont nous écouter dans l'avenir et je suis convaincue qu'on les perd royalement. Et je trouve ça dommage parce que, Mme la Présidente, il y va de la crédibilité des parlementaires qui sont ici, en cette Chambre, et qui traduisent de toutes sortes de façons des intentions, puis ils ne livrent pas la marchandise.

Alors, Mme la Présidente, je vais parler et je vais citer les propos du Vérificateur général sur les états financiers du gouvernement. Afin de ne pas dire de fausseté, je vais le lire textuellement: «...l'équilibre budgétaire tel que calculé par le gouvernement, n'est pas un juste reflet de la réalité parce que ce dernier a choisi des méthodes comptables avantageuses ? tu sais, quand on s'avantage, là, et qu'on se vante soi-même, habituellement on a des petites surprises, hein, puis là on en a aujourd'hui, une petite surprise, là, avec un projet de loi qui ne nous rejoint pas, mais absolument pas ? parce que ce dernier a choisi des méthodes comptables avantageuses [et qu'il] a inscrit des dépenses ou des réductions de revenus directement dans les déficits cumulés des états financiers du gouvernement sans en tenir compte aux fins de la loi et, enfin, a inscrit des revenus en double dans son calcul du solde aux fins de la loi.»

Alors, quand un vérificateur, à qui on fait confiance, cite cela et donne cela comme message, puis que j'entends un autre discours d'un autre côté, alors à qui on se fie? À qui je dois me fier? Alors, je pense que je me fie au Vérificateur général. On me fait signe, de l'autre côté, que je devrais peut-être m'y fier, eh bien, non, c'est de valeur, en ce vendredi après-midi, je ne m'y fie pas.

On dit ceci également: «...la surveillance de l'équilibre budgétaire annuel est au coeur des préoccupations des parlementaires, et cela, à juste titre...» Donc, on a raison de se préoccuper de l'équilibre budgétaire, on a eu raison en 1996, Mme la Présidente, de voter une loi sur l'équilibre budgétaire. Et, aujourd'hui, et si on m'écoute attentivement, aujourd'hui, on s'apprête à voter un projet de loi pour ouvrir les vannes, ouvrir la machine puis laisser faire pratiquement le marché. Mme la Présidente, je ne suis pas confortable dans cette situation-là et je pense que, si les collègues qui sont dans cette Chambre écoutent attentivement, qu'on soit de ce côté-ci de la Chambre, de ce côté-ci du salon bleu ou de l'autre, on va se questionner largement sur l'ouverture qu'on donne sous toujours le fameux prétexte qu'on est en crise économique, crise, d'ailleurs, niée par le premier ministre pendant toute la campagne électorale. Il n'y avait pas de crise, il n'y avait pas de problème, il n'y avait pas de déficit, on n'augmenterait pas la TVQ, puis on a tout, le lendemain de l'élection, oublié ce qu'on avait dit. Et c'est là, Mme la Présidente, qu'on se retrouve devant des citoyens... on se retrouve devant des citoyens et on donne l'impression qu'on ment, qu'on ne dit pas la vérité, et cela est mauvais pas seulement pour les parlementaires, pour toute la classe politique, M. le Président.

n(16 h 40)n

Alors, le Vérificateur terminait en disant: «Le gouvernement a mentionné qu'il entend compenser ce déficit avec une portion des surplus des deux années antérieures qu'il a désignée au titre de sa réserve budgétaire.» Bien, Mme la Présidente, il ne peut le faire parce que le gouvernement ne fixe aucune balise concernant l'ampleur et la durée des déficits, et ces informations pourraient ne pas être connues avant même deux ans. Alors là, on fait des projections, des hypothèses, et je n'y crois pas.

Mme la Présidente, le cadre financier du gouvernement et son plan de retour à l'équilibre budgétaire a des trous. En fait, il y a un trou de 3,8 milliards. Pensez à quelqu'un, là, qui gère, là, 12 000 $ de revenus par année, et tu lui dis: Tu vas avoir un trou de 3,8 milliards. Regarde, il ne nous suit plus. La population ne nous suit plus. Et ce que je vous dis en vous disant cela, c'est qu'à force de tendre ce genre de piège là à la population la population ne vote plus, les gens ne se préoccupent plus de la chose politique. Et c'est très grave, ce que je dis là, parce qu'on en voit les conséquences. On l'a vu à la dernière campagne électorale, on est en train de nous diriger doucement vers une non-confiance totale, vers, je dirais, moi, un déséquilibre total de la confiance des citoyens et citoyennes face aux parlementaires qui se donnent la peine de travailler aujourd'hui et qui se donnent la peine de travailler tous les jours.

Alors, Mme la Présidente, le gouvernement a dit ceci: J'ai quatre ? c'est ça ? quatre possibilités de compenser. Et voici les mesures qu'il entend... ou qu'il nous présente. Je vais sauver 1 milliard par année sur un total de 4 milliards, tout simplement en réduisant les dépenses des programmes au cours des années. Ça se dit bien, mais ça ne se justifie pas.

On nous dit: Je prévois à terme un 900 millions qui va provenir d'une lutte à l'évasion fiscale. Je vais partir à la chasse, là, puis je vais aller ramasser de l'argent un peu partout, surtout dans la restauration, parce qu'en fait probablement que le gouvernement pense que les restaurateurs sont un peu tous des voleurs. Donc, je vais aller ramasser 900 millions là. Est-ce qu'il va vraiment y aller le ramasser, le 900 millions? J'ai des doutes.

Le gouvernement dit: L'indexation de tous les tarifs non indexés à compter du 1er janvier 2011, je vais augmenter les tarifs. J'ai baissé les impôts quand ce n'était pas le temps, mais je vais augmenter les tarifs et là je vais aller chercher 195 millions par année, Mme la Présidente.

Et quatrième point, on nous dit: Bien là, la taxe de vente du Québec ? où on condamnait la chef de mon parti en campagne électorale en disant qu'elle ne visait que de l'augmentation de taxes, on disait de même de mon collègue de Rousseau ? bien, nous, en 2011, on va être corrects, on va pouvoir l'augmenter de 1 %, et là ça va nous donner un autre 1 265 000 $.

En tout et partout, en fait, ce que le Vérificateur voit, c'est qu'il va manquer 3,8 milliards de dollars. Où on va prendre ce 3,8 milliards de dollars là? Bien, moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, je n'en ai aucune idée, parce que, même en réussissant la mise en oeuvre de son plan de retour à l'équilibre budgétaire, ce qui est loin d'être acquis, je l'admets, le gouvernement libéral prévoit réaliser au total 11,6 milliards de déficit lors des quatre prochaines années. Donc, Mme la Présidente, de briser la Loi sur l'équilibre budgétaire, de pratiquement la défier et de dire: On la met de côté temporairement, nous, de notre formation politique, on est convaincus qu'on la met en place pour longtemps, on la met en place pour longtemps.

Et rappelons nous que, quand on n'a pris le pouvoir en 1994, quand on a pris le pouvoir en 1994, il y avait un déficit de 6 milliards de dollars. Est-ce qu'on peut se permettre de le répéter? On nous répète ad nauseam, là, qu'on a un petit problème, là, avec la santé, puis ça a tout été causé par nous dans le temps, là. La terre a commencé de tourner, il paraîtrait, seulement en 2003. Bien, il s'est passé de quoi avant, et on avait atteint le déficit budgétaire. Et mes collègues se rappelleront la difficulté qu'on a eue à l'atteindre, le consensus avec les municipalités, les développeurs, avec tous les gens impliqués au niveau économique de toutes les régions du Québec, un grand rassemblement, que ce soit avec les chambres de commerce, les commissions scolaires, les grands intervenants socioéconomiques. Le premier ministre du temps, M. Bouchard, avait réuni tout le monde en disant: J'ai un problème, il faut résorber ce déficit-là. On va se serrer la ceinture, on va faire des efforts puis on va atteindre l'équilibre budgétaire.

Bien, écoutez bien, en 1994, on a ramassé un 6 milliards de déficit, Mme la Présidente. Alors, moi, là, quand je regarde, là, le petit air de déjà-vu, là, ou la petite histoire, là... Puis je vais vous la rappeler en quatre points très précis, là. Budget 1990-1991, le gouvernement libéral affirme que le déficit sera augmenté pour soutenir la croissance économique ? on était en pleine période de difficultés économiques, là ? et voilà qu'en 1990-1991 on se ramasse avec un déficit de 2,8 milliards. On avait prédit 1,8 milliard, 1,6 milliard, on se ramasse avec 2,8 milliards, et là ça continue à augmenter d'année en année jusqu'à temps qu'on se retrouve avec un déficit de 6 milliards. On a ramassé tout ça, Mme la Présidente, en 1994, et, jusqu'en 2003, les efforts ont été faits. Et c'est pour ça qu'en 1996 on a voté la loi sur le déficit budgétaire... l'équilibre budgétaire c'est-à-dire, puis qu'aujourd'hui on nous arrive, en 2009, après une campagne électorale portée sur de l'imaginaire, portée sur de l'impression, portée sur un objectif uniquement d'être au pouvoir et de reprendre le tout en main, bien, aujourd'hui, Mme la Présidente, on se ramasse avec une difficulté majeure à voter sur un projet de loi dans lequel on n'a pas, mais nullement confiance.

Alors, Mme la Présidente, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que le déficit que vit le gouvernement, ce n'est pas un petit déficit, là, conjoncturel, qui est arrivé comme ça, là, c'est la conjoncture, c'est un déficit structurel et, je ne me gêne pas pour le dire, causé par la mauvaise gestion libérale des deux dernières années particulièrement, je dirais même des dernières années, depuis 2003, là. Quand le Parti libéral a pris le pouvoir, Mme la Présidente, il est parti en guerre. Je me rappelle ? et mes collègues se rappellent ? que le parlement a été assiégé pendant tout l'automne. Il y avait des barricades ici, des barrières, on se serait cru dans un parlement assiégé. Pourquoi? Parce qu'on voulait tout revirer à l'envers. On avait été là, nous, pendant neuf ans, et le Parti libéral est arrivé en disant: Moi, je vais remettre les choses à l'ordre, je vais remettre les choses à ma façon.

Or, aujourd'hui, Mme la Présidente, je peux vous dire que, bien avant le ralentissement économique, bien avant le ralentissement économique que nous connaissons, les dépenses du gouvernement excédaient ses revenus. Ainsi, rappelons-nous ? la mémoire nous est parfois fidèle et nous est parfois rappelée même par les médias ? en 2008-2009, les dépenses excédaient déjà les revenus de 2 milliards, mais le déficit était compensé par une réserve budgétaire puis par toutes sortes de petits surplus fédéraux qui sont arrivés comme par un beau petit miracle: un 406 millions, à un moment donné, qui est arrivé, une petite péréquation supplémentaire, un 217 millions. Puis là le gouvernement a voulu augmenter la TVQ, mais il ne le faisait pas, il y avait des petites compensations. C'était un jeu comptable intéressant, mais il avait dans sa tête de l'augmenter, la fameuse TVQ, puis il nous l'a reproché en campagne électorale.

Et rappelez-vous également que, là, on a demandé des rapports, hein, les fameux rapports tablettés qu'on appelle, là, hein? Rappelons-nous que le gouvernement avait demandé, hein, lui-même, sur la tarification des services publics, il avait demandé à Claude Montmarquette, Joseph Facal et Lise Lachapelle un rapport, puis ce rapport-là, il a été déposé, et, la journée même de son dépôt, il a été mis sur une tablette. Alors, il n'a pas servi grand monde, là.

Et autre preuve également qu'on avait un déficit structurel, Mme la Présidente, le gouvernement prévoyait dans son budget une forte reprise économique dès l'année 2010, tout en prévoyant une aggravation de son déficit, et le cadre financier, en fin de compte, n'a pas reflété la réalité, c'est un cadre financier qui a été encore une fois manipulé au niveau comptable. Je le dis, la manipulation comptable fait que même le Vérificateur général y perd son latin. On prend des chiffres, on les torture, on les tricote, hein, et on en fait un dépôt qui paraît bien, et c'est plus tard qu'on se réveille.

n(16 h 50)n

Et là je le répète, Mme la Présidente, la situation économique présente qui est difficile, qu'on anticipait, tout le monde, et que le gouvernement niait carrément, bien on l'a en pleine face aujourd'hui, hein? Puis on a beau avoir quelqu'un qui a les deux mains sur le volant, on n'est pas trop sûrs dans quel mur il va nous guider. Or, malgré, Mme la Présidente, une reprise que le gouvernement anticipe, le gouvernement doit hausser les taxes, les tarifs. Puis le gouvernement nous dit: Donnez-moi ce chèque-là en blanc, votez-moi cette loi-là, puis je vous jure, là, moi, en 2013, il n'y a plus de problème, on va avoir tout réglé ça. Mais nos chiffres, Mme la Présidente ? puis on est souvent bien conseillés et bien accompagnés dans ça ? viennent nous dire que, non, on s'en va vers un déficit qui va être maintenu et non pas vers un déficit temporaire ou vers... vers une loi, là, qui va permettre temporairement de suspendre les règles.

On ne veut pas suspendre les règles, Mme la Présidente, parce qu'on n'a pas confiance. Et, vous savez, là, pendant une campagne électorale, la confiance est importante. Vous avez fait des campagnes, Mme la Présidente, les collègues qui sont ici ont fait des campagnes électorales dans le passé, et on sait très bien que, quand les gens n'ont plus confiance en nous, les gens ne votent plus pour nous. Et, si mes collègues d'en face sont aussi attentifs que je le crois, ils vont comprendre le message que je passe aujourd'hui: la confiance, Mme la Présidente. On peut, aujourd'hui, là, enflammer la population puis leur mettre une série de chiffres sur la table, ils ne nous écoutent plus, ils n'ont plus confiance. Aujourd'hui, on dit: On va briser les règles de l'équilibre budgétaire. Ils ne nous écoutent plus, et ça, c'est grave, Mme la Présidente. C'est très grave parce qu'on va avoir, un jour, à se représenter devant la population, puis on va avoir, un jour, à dire à la population qu'on a été corrects, qu'on a dit la vérité, qu'on a bien géré. Et je ne suis pas certaine que, si on s'en va dans l'adoption du projet de loi n° 40 tête baissée, aveuglément, qu'on va être fiers de se présenter devant la population, Mme la Présidente, et c'est la raison pour laquelle on ne le fera pas.

Je vais terminer, parce qu'il me reste à peine deux minutes, Mme la Présidente, pour vous dire que, oui, le projet de loi n° 40, avec ce projet-là, le gouvernement nous demande un mandat en blanc, et, non, on ne le donnera pas. On ne peut pas donner une carte blanche à un gouvernement qui a fait les mêmes promesses de retour à l'équilibre budgétaire au début des années 1990, puis on connaît le résultat: 6 milliards dans le trou, Mme la Présidente. Donc, on n'ira pas vers ça. Puis, en utilisant, là, des prémisses très, très, très optimistes, là, on peut vous dire que le gouvernement libéral a déposé un cadre financier qui présente une impasse de 10 milliards de dollars, Mme la Présidente. Ce n'est quand même pas peu. Ça également, ça m'empêche d'aller de l'avant, et adopter, et appuyer un projet de loi semblable.

Alors, le Parti québécois, Mme la Présidente, avait créé un consensus en 1996 autour du déficit zéro qui réunissait tous les partenaires de la société civile. Alors, qui le gouvernement libéral a-t-il consulté avant de mettre fin à ce consensus? Pas grand monde, Mme la Présidente. Alors, on a encore quelques semaines pour en débattre, très peu de jours même, puis on va demander au gouvernement libéral d'obtenir un consensus avant de se présenter en finale avec ce projet de loi là. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis, porte-parole de l'opposition officielle en matière de personnes handicapées. Mme la députée. Et j'invite tous les collègues à écouter Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le gouvernement libéral nous a présenté, en cette Chambre, le 13 mai dernier, le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Ce projet de loi abroge la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents et suspend temporairement l'effet de certaines dispositions de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Qu'est-ce que ça fait, ce projet de loi, Mme la Présidente? Il fait essentiellement deux choses. D'une part, il reprend les thèmes du projet de loi n° 85, que le gouvernement libéral minoritaire avait déposé le 13 mai 2008, qui, lui, proposait de fixer arbitrairement le solde budgétaire du gouvernement du Québec à zéro au 1er avril 2006, alors que le Vérificateur général avait plutôt établi ce seuil ? et tenez-vous bien ? à moins 5,3 milliards à la même date. Ce déficit cumulé par le gouvernement libéral serait alors affecté directement à la dette du Québec. Ça, c'est la première chose que le projet de loi n° 40 fait.

La seconde, c'est qu'il suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire indéfiniment ? et j'insiste, Mme la Présidente, sur le «indéfiniment» ? afin de permettre au gouvernement libéral de réaliser des déficits budgétaires sans prévoir de plan de remboursement de ces déficits. Il autorise également le gouvernement à ne pas déposer de plan de retour à l'équilibre budgétaire contraignant avec le dépôt du budget 2011-2012.

Le projet de loi prévoit également la mise en oeuvre de la réforme comptable relativement à la consolidation intégrale de l'information financière des organismes des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation et à celle du gouvernement. Des dispositions visant à éviter qu'une modification au budget d'un organisme ait un impact négatif sur les prévisions budgétaires du gouvernement sont aussi incluses au projet de loi.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de revenir sur le premier aspect de ce projet de loi, soit le copier-coller du projet de loi n° 85 du 13 mai de l'an dernier, projet de loi qui, soit dit en passant, n'a jamais été adopté. Le projet de loi n° 85 visait donc, tout comme le fait le présent projet de loi, à fixer arbitrairement le solde budgétaire du gouvernement du Québec à zéro ? on remet le compteur à zéro ? au 1er avril 2006. Il abrogeait aussi la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents pour inscrire les gains exceptionnels et non récurrents réalisés par Hydro-Québec en 2006, lors de la vente de sa filiale au Chili, et des gains de change dans une nouvelle réserve de stabilisation qui a été utilisée par la ministre Monique Jérôme-Forget pour équilibrer les années financières 2008-2009, 2009-2010.

Je rappelle à cette Chambre que, sans le Vérificateur général, nous n'aurions sans doute jamais connu l'ampleur du trou budgétaire. Et c'est le gouvernement libéral qui a creusé ce trou budgétaire depuis son retour en 2003. On parle ici d'un solde négatif de 5,3 milliards au 31 mars 2006, ce qui place le gouvernement dans l'illégalité au sens de la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est énorme. Selon les termes, la réserve budgétaire constituée par la ministre des Finances d'alors aurait dû servir à réduire le déficit cumulé et la dette du gouvernement plutôt qu'à constituer une réserve. Le groupe de travail sur la comptabilité gouvernementale tout comme le Vérificateur général étaient d'accord à ce que le gouvernement efface son déficit en échange de règles comptables plus crédibles pour l'avenir. Ils ne savaient pas alors qu'Hydro-Québec allait verser un dividende extraordinaire de 4 milliards l'année suivante. Ainsi, jamais le Vérificateur général n'a autorisé le gouvernement à faire disparaître ce déficit à la dette tout en conservant ses surplus dans une réserve.

Le second volet de ce projet de loi touche la Loi sur l'équilibre budgétaire. On l'a souvent appelée la loi sur le déficit zéro. Or, Mme la Présidente, on se souviendra des efforts que tous les Québécois et toutes les Québécoises ont dû consentir pour que le Québec, sous un gouvernement du Parti québécois, atteigne cet objectif: le déficit zéro.

Vous me permettrez sans doute de rappeler les grandes lignes de cette loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en 1996. Au coeur de la loi, il y avait l'obligation pour le gouvernement de présenter des prévisions budgétaires équilibrées. La loi édicte également les règles applicables lorsque se produit un dépassement. Ainsi, le gouvernement qui constate un dépassement de moins de 1 milliard par rapport à l'objectif d'équilibre budgétaire pour une année financière doit réaliser un excédent égal à ce dépassement dès l'année suivante. Des dépassements totalisant moins de 1 milliard pour une période de plus d'un an sont autorisés dans les circonstances suivantes, et je vous les rappelle, Mme la Présidente: une catastrophe ayant un impact majeur sur le budget, une détérioration importante des conditions économiques, une modification dans les programmes de transferts fédéraux au gouvernement. Le gouvernement doit alors appliquer un plan financier de résorption qui assure que ce soit compensé, les dépassements, à l'intérieur d'une période de cinq ans.

n(17 heures)n

En cas de dépassement de plus de 1 milliard, le ministre des Finances doit, entre autres, faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient de tels dépassements, présenter un plan financier résorbant ces dépassements au cours de la période de cinq ans. Voici maintenant que le projet de loi n° 40 du ministre des Finances prévoit suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire indéfiniment sans répondre à deux questions primordiales: Combien d'années va-t-on suspendre la loi? Combien de déficits va-t-on passer à la dette? Je crois, Mme la Présidente, que, pour avoir une position éclairée sur ce projet de loi, le gouvernement libéral doit obligatoirement répondre à ces deux questions.

Mon collègue le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances a bien tenté d'obtenir des réponses à ces questions primordiales au lendemain du dépôt du projet de loi n° 40. Aucune réponse sérieuse du premier ministre et encore bien moins aucune réponse sérieuse du ministre des Finances. J'ai toutefois relevé un extrait de ce qu'a rétorqué le ministre des Finances, et je cite: «Bernard Landry disait aussi cet automne qu'un déficit au Québec pourrait être logique, selon la gravité du ralentissement économique, à condition qu'il y ait un plan à long terme, ce que nous avons.» Est-ce qu'au Parti québécois, dans le contexte actuel, on a déjà nié qu'un déficit était possible? Mme la Présidente, la réponse, c'est non. Nous avons même eu le courage de le dire. Ce n'est pas ce qu'a fait le gouvernement du Parti libéral dans la dernière campagne électorale. Il n'a jamais évoqué la possibilité d'un déficit. Pour des raisons clairement électoralistes, les libéraux, eux, se sont cependant campés dans le confort du déni total: Non, il n'y aura pas de déficit, oui, nous aurons un budget équilibré. La ministre des Finances d'alors l'a non seulement dit l'automne dernier mais répété, répété.

L'économie d'abord, disait le slogan libéral. Je ne suis pas certaine, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui ce même gouvernement libéral aurait l'audace de choisir à nouveau ce slogan. Avec les pertes catastrophiques de la Caisse de dépôt, avec le désastre des FIER, avec les règles d'éthique extrêmement élastiques qui gèrent maintenant le Conseil des ministres, disons qu'il serait malvenu de parler d'économie d'abord.

Je reviens au fait que le déficit, dans les présentes circonstances, peut être acceptable. Mais, Mme la Présidente, donner un chèque en blanc, signer un papier où il est inscrit: Pas de limite sur le déficit, comme le veut présentement le gouvernement, ça, Mme la Présidente, ce n'est pas acceptable. Ce qui n'est pas acceptable non plus, c'est de ne pas savoir combien d'années la Loi sur l'équilibre budgétaire sera suspendue. Donc, si ce projet de loi est adopté, à compter du 19 mars 2009, date du dernier budget, les articles 6 et 7 de la Loi sur l'équilibre budgétaire qui prohibent un déficit budgétaire seront suspendus. À compter du 19 mars 2009, les articles de la Loi sur l'équilibre budgétaire qui prévoient les mesures de résorption d'un déficit seront également suspendus. Le projet de loi stipule seulement que le ministre des Finances devra présenter des objectifs de déficit budgétaire décroissants au plus tard à l'occasion de la présentation du budget 2011-2012. Ça veut dire, Mme la Présidente, que le gouvernement libéral ne fixe aucune balise concernant l'ampleur et la durée des déficits et que ces informations pourraient ne pas être connues avant deux ans. On ne peut pas endosser ça, Mme la Présidente.

Bien sûr, le ministre des Finances mentionne que, dans le budget de l'ex-ministre, Mme Monique Jérôme-Forget, il y a un plan pour retourner à l'équilibre budgétaire et au déficit zéro. Or, de bonnes intentions, ils n'ont que ça, Mme la Présidente, de bonnes intentions, mais vous savez tout comme moi que de bonnes intentions n'auront jamais force de loi.

L'analyse du cadre financier présenté lors du dernier budget, qui comprend un plan de retour à l'équilibre budgétaire sur quatre ans, cette analyse donc fait ressortir une impasse de 10 milliards en 2013-2014. On ne peut douter fortement du résultat des mesures que le gouvernement libéral prévoit mettre en place pour compenser cette impasse de 10 milliards. Comment croire que le gouvernement maintiendra l'augmentation annuelle des dépenses de programmes à seulement 3,2 % dès 2010 à 2014, alors qu'au cours des 10 dernières années la croissance moyenne de ces mêmes dépenses est de 4,7 %, Mme la Présidente? Et vous le savez tout comme moi, que ce soit en santé, en éducation... des investissements... et je me demande, le ministre des Finances, comment il pense être capable d'arriver. Et je vous dis que, le gouvernement, il va falloir qu'il aille chercher, Mme la Présidente, 900 millions de plus par année.

Là, on nous dit qu'il va intensifier la lutte à l'évasion fiscale particulièrement dans le secteur de la restauration, alors même, Mme la Présidente, que le ministère du Revenu n'est jamais arrivé à discipliner ce secteur. À ces deux mesures s'ajoutera l'indexation de tous les tarifs non indexés à compter du 1er janvier 2011 et la hausse de 1 % de la TVQ également à compter du 1er janvier 2011. Or, Mme la Présidente, même si le gouvernement libéral arrive miraculeusement, et je dis bien «miraculeusement», à atteindre les objectifs financiers qu'il s'est fixés pour ces quatre mesures, il manque encore 3,8 milliards à combler pour atteindre le 10 milliards. Ces mesures, comme l'indique le budget 2009, restent à identifier. Les mesures restent à identifier. On vogue ici dans un flou qui n'a rien d'artistique, Mme la Présidente, et surtout absolument rien de rassurant.

Mme la Présidente, la situation des finances du Québec est désolante. Les libéraux ont raté une occasion d'assainir les finances publiques et aujourd'hui, en début de mandat, ils nous annoncent déficits, hausses de taxes, hausses de tarifs et impasse à résorber. Par deux fois, le gouvernement libéral aurait pu procéder à un transfert de champ fiscal en récupérant les deux points de taxe libérés par le gouvernement fédéral qui a réduit la TPS, mais, Mme la Présidente, il n'a rien fait. En pleine campagne électorale, en 2008, le fédéral a coupé 1 milliard par année au Québec en modifiant le calcul de la péréquation. Qu'a fait l'équipe libérale du Québec? A-t-elle protesté, revendiqué? S'est-elle objectée? Pas du tout. Les libéraux du Québec ont préféré nier le problème pour finalement avouer après la campagne électorale que, bien oui, Québec y a bel et bien perdu 1 milliard en péréquation. Qui en fait les frais, Mme la Présidente, aujourd'hui? C'est vous, c'est moi, c'est les gens de Duplessis que je représente depuis 2003, M. et Mme Tout-le-monde, parce que, pour compenser ce milliard manquant, nous devons subir des hausses de tarifs et des coupures de services, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité.

Mme la Présidente, vous savez, j'ai écouté attentivement mon collègue le député de Rousseau puis je vais revenir sur quelques points. En 1994, ils nous ont laissé un déficit de 6 milliards, et nous avons passé la Loi sur l'équilibre budgétaire, sur le déficit zéro. Cette loi-là, c'était... le monde syndical, le monde patronal, la société civile, tous les gens étaient unanimes à dire: On ne peut plus se permettre d'emprunter, d'emprunter pour payer la liste d'épicerie. Ces gens-là, il y a des collègues que je regarde, il y en a quelques-uns même qui étaient députés à l'époque. Cette loi-là, elle a été passée unanimement. Vous imaginez-vous, Mme la Présidente, on est dans une impasse avec un gouvernement qui n'a pas de vision, qui n'a pas de plan, puis je suis convaincue, Mme la Présidente, que dans quelques années le gouvernement libéral sera défait. Mais quelle sera la situation budgétaire?

Des voix: ...

n(17 h 10)n

Mme Richard (Duplessis): J'en suis convaincue. Et quelle sera la situation budgétaire du Québec à ce moment-là? Elle sera catastrophique. Et savez-vous pourquoi j'en suis convaincue, que vous ne serez plus là aux prochaines élections? Parce qu'en campagne électorale on vous a entendus, entendus à maintes reprises: Pas de hausse de...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Duplessis, je vous prie de vous adresser à la présidence et de ne pas interpeller les députés.

Mme Richard (Duplessis): Je veux bien, Mme la Présidente, m'adresser à vous. C'est ce que vous avez vu que j'ai fait depuis le début.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

Mme Richard (Duplessis): Mais, comme je me sens interpellée par mes collègues d'en face, je ne peux passer sous silence... Et ma passion, disons, me pousse.

Mme la Présidente, comme je le disais...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Duplessis va continuer sa présentation sur le fond des choses. Et malgré l'émotion vous pouvez toujours continuer de vous adresser à la présidence.

Mme Richard (Duplessis): Soyez assurée, Mme la Présidente, que je m'adresse à vous et je vais continuer de le faire. Et, malgré toute ma passion, je vais vous dire ceci ? je vais revenir à mes propos: À la dernière campagne électorale, le Parti libéral nous a dit: Il n'y aura pas de hausse de tarifs, nous allons avoir un budget équilibré. C'est comme les mêmes choses qu'il disait par le passé: On ne touchera pas aux CPE, on n'augmentera pas les tarifs de garde.

Mme la Présidente, ils se sont fait élire en ne disant pas complètement aux Québécois et aux Québécoises c'était quoi, leur plan de match. Leur plan de match, c'est qu'on retourne en déficit, c'est des hausses de tarifs. On a vu qu'est-ce que ça a donné avec les FIER en région, les FIER qui devaient servir pour aider des régions à se développer et à créer de l'emploi. Bien, Mme la Présidente, cet argent-là a servi dans d'autres régions puis la plupart du temps à Montréal. Il fallait le faire, là. C'est ça, l'équipe libérale. Et c'est ça, ma crainte, Mme la Présidente, de voir qu'avec le projet de loi n° 40, dans quelques années, la situation du Québec sera désastreuse. Ils n'ont pas de plan de match. Ils nous demandent un chèque en blanc. Je vais faire comme tous mes collègues, Mme la Présidente: jamais nous ne donnerons un chèque en blanc au Parti libéral du Québec pour les prochaines années, Mme la Présidente. Ils pourront, comme ils l'ont fait dans certains projets de loi très controversés, passer cette loi sous bâillon. C'était ça, leur marque de commerce, en 2003, les lois sous bâillon.

Mme la Présidente, je termine en vous disant que nous avons fait notre travail, de ce côté-ci, nous allons continuer à le faire. Et, à la dernière campagne électorale, nous avons dit la vérité aux gens, et je suis convaincue qu'ils vont s'en rappeler. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Duplessis. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation. Mme la députée.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie de me donner l'occasion de faire mes commentaires sur le projet de loi n° 40, projet de loi présenté par le ministre des Finances et qui modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Ce projet de loi est inadmissible, et le gouvernement libéral devrait être gêné de présenter un tel projet de loi. Non seulement c'est inacceptable, Mme la Présidente, mais je dois vous dire que je suis très mal à l'aise avec ce projet de loi. Qu'est-ce qu'un déficit budgétaire? C'est un solde négatif. Le déficit budgétaire, c'est la situation dans laquelle les recettes de l'État, hors remboursement d'emprunt, sont inférieures à ses dépenses hors emprunt au cours d'une année. Il équivaut au besoin de financement de l'État et se traduit par le montant des emprunts nouveaux qu'il doit contracter au cours de l'année. C'est intéressant de faire un rappel des événements qui nous ont amenés à ça, un rappel du sans-gêne du gouvernement libéral lors, entre autres, du discours sur le budget de cette année.

Et donc vous me permettrez de relire un passage du discours du budget présenté par l'ex-ministre des Finances, où, dans la section Protéger les emplois et préparer la relance, elle indiquait, et je cite, Mme la Présidente:

«Le contexte économique a des répercussions importantes sur les finances publiques. Plusieurs pays accusent des déficits budgétaires. C'est le cas des États-Unis et du Canada.

«Plusieurs provinces canadiennes ont également prévu renouer avec des déficits budgétaires. C'est notamment le cas de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de l'Alberta.

«Plus de 70 % des participants aux consultations en ligne sont d'avis qu'en temps de récession, des déficits budgétaires sont nécessaires pour protéger les emplois et les services aux citoyens. Nous sommes de cet avis ? et je vous rappelle que c'est l'ex-ministre des Finances.

«J'annonce [donc] un déficit de 3,9 milliards de dollars en 2009-2010.

«Ce déficit représente 1,3 % de notre PIB. Rappelons que le déficit du gouvernement américain atteint 12,3 % du PIB tandis que celui du gouvernement canadien représente 2,2 % du PIB.

«Toutefois, si les Québécois acceptent des déficits budgétaires, ils souhaitent que leur gouvernement trace la voie du retour à l'équilibre.

«C'est le troisième volet de ce budget: préserver la santé des finances publiques.»

Et là, elle disait: «J'annonce: un plan de retour à l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans ? et nous y reviendrons tantôt; le maintien du taux de croissance des dépenses de programmes à 4,5 % en 2009 [et] 2010 pour protéger nos services publics, nos emplois et notre économie; le maintien des contributions au Fonds des générations pour réduire le poids de notre dette.

«[...]Les Québécois ont toujours su se retrousser les manches ? et je suis tout à fait d'accord avec cet énoncé. Nous [devons] tous faire un effort pour traverser cette récession. Comme le disait le premier ministre: "Nous devons tous nous sentir responsables les uns des autres."

«Ce budget invite tous les acteurs de la société, syndicats, entreprises, groupes communautaires et sociétés d'État, à faire équipe pour protéger nos emplois.

«Ce budget prépare le Québec pour la relance.

«Ce budget poursuit nos investissements...»

Des voix: ...

Mme Bouillé: Mme la Présidente, la suite est moins drôle, et je ne suis pas sûre que le gouvernement va applaudir.

«Ce budget poursuit nos investissements dans le développement social.

«Ce budget prévoit dès aujourd'hui le retour à l'équilibre budgétaire.

«Ce budget consolide le présent et pave la voie aux générations futures.»

Ce rappel est important, Mme la Présidente, car sa relecture doit être particulièrement embarrassante pour le gouvernement libéral. Et je vais faire aussi un rappel. Le premier ministre avait promis en campagne électorale qu'il n'y aurait pas de déficit, aucune hausse de tarifs et aucune hausse de TVQ.

Et là faisons aussi un rappel, et je vais citer quelques extraits parus, entre autres, dans La Presse le 5 décembre 2008: «[Le premier ministre] libéral exclut tout gel des tarifs au cours d'un prochain mandat, sauf pour les parents dont les enfants fréquentent les garderies à 7 $ par jour.»

Le premier ministre, toujours le 5 décembre 2008 dans La Presse, le premier ministre a aussi dit à la même date: «"On va laisser à ceux qui ont à gérer les programmes le soin d'assumer leurs responsabilités et [...] s'assurer qu'ils les financent correctement, a-t-il ajouté. Il faut que ça se fasse comme ça, sinon on finit par avoir de l'arbitraire [...] dans ces choses-là, et ce n'est pas ce qu'on veut."»

Et là dans La Presse, toujours le 5 décembre 2008, Tommy Chouinard rapporte: Or, l'an dernier, le premier ministre est intervenu dans le débat. Il a adopté un «décret pour ordonner à la régie d'appliquer de façon uniforme, pour l'ensemble des clients d'Hydro[...], la hausse de 2,9 % qui est entrée en vigueur le 1er avril [2008]».

16 février 2009 maintenant, dans La Presse, et je cite toujours: «[Le premier ministre] n'interviendra pas auprès des sociétés d'État afin de protéger les Québécois contre de possibles hausses de tarifs. Après avoir ouvert la porte à d'éventuelles augmentations tarifaires la fin de semaine dernière, le premier ministre [...] a confirmé lundi qu'il ne demanderait pas aux sociétés d'État de laisser un peu de répit aux citoyens de la classe moyenne. [...]"Parce qu'à nos yeux à nous, le système actuel fonctionne bien, raisonnablement. Il tient compte que les services sont livrés et qu'il y a des coûts rattachés à ces services-là."»

n(17 h 20)n

Donc, en campagne, pas de hausse, pas de déficit, aucune hausse de tarifs, aucune hausse de la TVQ. L'ex-ministre des Finances, d'ailleurs, avait comptabilisé, dans son budget 2009-2010, l'argent annoncé en 2007 pour le plan des infrastructures élaboré à la suite de l'effondrement triste d'un viaduc. L'ex-ministre des Finances a aussi repris des argents des autres à son compte, comme celui du fonds de la FTQ, de la Caisse de dépôt et placement, comme celui du gouvernement fédéral. Le budget reposait sur des prévisions de recul de l'économie de 1,2 %, alors que les données les plus récentes prévoient plutôt un recul de 1,7 %, et c'est tout à fait modéré comme prévision. Ce qui est gênant pour le gouvernement libéral actuel, c'est qu'il devra modifier au moins deux lois pour rendre légal son budget, soit la Loi sur l'équilibre budgétaire et la loi concernant le Fonds des générations. C'est donc un aveu, un puissant aveu d'échec.

Le ministre des Finances prévoit que sous son règne la dette du Québec aura doublé. On pourrait atteindre 20 milliards de dollars uniquement pour les deux prochaines années, et c'est totalement scandaleux, Mme la Présidente.

Et là je vais vous lire des extraits d'une opinion qui avait été émise par Nathalie Elgrably-Lévy le 26 mars 2009, qui est une économiste senior à l'Institut économique de Montréal, qui n'est surtout pas à gauche. Elle disait: «Cela fait déjà quelques semaines que j'ai envie de vous parler de l'Australie, mais ce n'est ni pour ses marsupiaux ni pour son célèbre opéra. C'est plutôt parce que nous aurions intérêt à tirer quelques enseignements économiques de son histoire. [...]contre vents et marées ? et là je cite des extraits, Mme la Présidente ? l'Australie a réussi à se sortir de la dépression ? la grande dépression ? plus rapidement que les États-Unis. Ainsi, en 1932, les taux de chômage aux États-Unis et en Australie étaient respectivement de 23,6 % et de 23 %. En 1938, il atteignait encore 19 % chez l'oncle Sam, mais avait diminué à 8,9 % au pays des kangourous. [...]le gouvernement de Canberra [adopta] le [premier plan de] 1931, par lequel il s'engageait à réduire les dépenses gouvernementales de 20 %...»

Ces mesures, aux antipodes de ce que prônait M. Keynes alors, n'étaient pas le produit des délirantes élucubrations du premier ministre australien James Scullin. Elles n'étaient que la concrétisation de bonnes vieilles théories économiques classiques, selon lesquelles, comme l'exige le gros bon sens, un pays doit réduire sa consommation, épargner, investir et être plus productif s'il veut prospérer.

«Presque huit décennies plus tard ? Mme Elgrably-Lévy disait ? l'héritage de Keynes domine encore l'économie politique. Faisant fi des enseignements de l'histoire, politiciens et commentateurs restent convaincus de la nécessité de dépenser massivement et de générer un déficit pour stimuler l'économie. [...]Pourtant, s'ils se donnaient la peine de se renseigner convenablement, ils apprendraient que les déficits, même s'ils sont suivis d'un retour à l'équilibre budgétaire, ne sont pas une panacée. Bien au contraire! Ils réaliseraient également que la pensée keynésienne qu'ils vénèrent tant a été totalement discréditée; entre autres par Friedrich Hayek, récipiendaire du prix Nobel d'économie de 1974. Mais surtout ? souligne-t-elle ? ils découvriraient que, dans un article posthume, publié en 1946 dans le Economic Journal, Keynes lui-même admet avoir eu tort de dédaigner la pensée de l'école classique, qu'il juge finalement empreinte d'une grande vérité. Ces politiciens qui veulent paraître instruits en invoquant la pensée de Keynes auraient vraiment intérêt à lire ses écrits plutôt qu'à répéter ce que certains leur soufflent!»

Et, Mme la Présidente, je ne peux passer sous silence la situation vécue en agriculture actuellement, étant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, pêcheries et alimentation. Le gouvernement libéral est parvenu à peine à boucler son budget 2008-2009 en dilapidant une réserve non récurrente de 1,8 million de dollars, et je me demande vraiment comment il va réussir à financer les investissements annoncés dans le secteur agricole pour les années à venir, alors qu'il ne pourra plus compter sur la moindre réserve et que la conjoncture économique fait pressentir de plus faibles revenus pour le gouvernement. Ce sont des miettes qu'on peut distribuer cette année, et on fait miroiter encore des sommes dans le secteur, dont on ne disposera pas pour les prochaines années. C'est un mirage, Mme la Présidente, et le réveil va être extrêmement brutal. Je ne comprends pas comment on va donner suite au rapport Pronovost, le rapport qui a été sur une immense consultation sur l'avenir de l'agriculture au Québec, et comment le gouvernement va traduire ça, puisque ce qu'on constate, c'est qu'il y a une baisse significative des dépenses des programmes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le MAPAQ.

Le gouvernement a décidé d'acquitter la facture de la consultation Pronovost, et il y a d'autres rapports actuellement qui sèment beaucoup d'inquiétude dans le milieu agricole: le rapport qu'on appelle le rapport Saint-Pierre sur la sécurité du revenu ? on vient d'avoir le dépôt d'un rapport; le rapport Ouimet sur la protection du territoire agricole. Donc, on va acquitter cette facture-là en récupérant le montant à même le budget du MAPAQ? Compte tenu de la période difficile que traverse le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire, on se serait sûrement attendu à autre chose qu'à une baisse de budget pour ce secteur-là. J'ai vraiment hâte de voir comment, avec si peu de ressources, va se traduire concrètement l'intention du gouvernement de mieux soutenir l'agriculture du Québec, qui est un des piliers de notre économie dans toutes nos régions. C'est l'évidence même que, dans les conditions actuelles, La Financière agricole ne pourra pas assumer correctement son mandat, et il me semble que ce soit exactement ce que souhaite le gouvernement. C'est une stratégie odieuse et déraisonnable.

Depuis plusieurs années, nous réclamons du gouvernement libéral qu'il mette de l'avant une stratégie économique globale et structurée pour le Québec. Cependant, je me dois de constater que les décisions antérieures du gouvernement ont placé le Québec dans une situation tellement précaire qu'il doit aujourd'hui envisager le retour au déficit budgétaire. Alors qu'il aurait grand besoin d'une marge de manoeuvre financière, le Québec, l'État du Québec se trouve paralysé au pire moment. Mme la Présidente, j'insiste pour souligner que c'est indéfendable.

Et, comme mon collègue de Rousseau l'a souligné au début de cet après-midi, je dois vous rappeler ce qui est paru dans le journal La Presse aujourd'hui, 29 mai 2009, où on rappelle que, «même si Québec ? et là je cite, Mme la Présidente ? s'en tient à sa prévision d'un manque à gagner de quelque 4 milliards jusqu'ici, les économistes de Desjardins insistent surtout sur le fait que l'élimination de son déficit sera plus difficile en raison de la plus grande gravité du choc démographique qui va [...] frapper dès 2013. C'est l'année où l'ex-ministre des Finances [...] prévoyait, l'hiver dernier, le retour à l'équilibre. La proportion de la cohorte des 65 ans et plus sera plus élevée dans la société distincte qu'ailleurs au Canada. Les baby-boomers y sont plus nombreux et la diminution des naissances, après 1966, plus importante. Cela signifie plus de retraités, moins de travailleurs potentiels pour faire fonctionner les entreprises, moins de consommation intérieure. Les entreprises devront conquérir d'autres marchés extérieurs pour survivre et s'épanouir. Le secteur manufacturier ne paraît pas au bout de ses peines. Une plus forte immigration et des mesures incitatives pour retarder la retraite peuvent au mieux retarder d'un ou deux ans le choc. Des gains de productivité de plus de 2 % par année nécessaires pour compenser le manque de main-d'oeuvre paraissent un objectif hors de portée, compte tenu de la performance moyenne de 1 % au cours des quatre dernières décennies.

«Le potentiel [réel] de croissance [...] de l'économie sera ramené de 2,1 % à environ 1 % seulement, estime Desjardins. Cela compromet l'augmentation des recettes fiscales nécessaires pour faire face à l'augmentation fatale des dépenses de soins de santé et même celles en éducation, compte tenu du regain de la natalité au cours des dernières années.»

n(17 h 30)n

Et là ce qui est dit par trois personnes de chez Desjardins: «Le Québec se dirige inévitablement vers une impasse financière majeure, surtout que l'augmentation des dépenses gouvernementales est supérieure à celle du PIB nominal depuis quelques années.»

Donc, nous savions dès le début de l'année 2008 qu'on s'en allait vers un échec s'il n'y avait pas un coup de barre important qui était donné. Dans le secteur agricole, dès le début de l'année 2008, le secteur était inquiet au niveau de la protection des revenus des producteurs agricoles. Dès le début de l'année 2008, on savait que la première entente de financement sur sept ans, prolongée de un an, de La Financière agricole du Québec viendrait bientôt à échéance. D'ailleurs, la commission Pronovost, la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois, consacrait 13 de ses 49 recommandations à l'aide financière de l'État en agriculture, et quatre autres concernaient la gouvernance.

On sait déjà que le budget de La Financière agricole, à 305 millions de dollars par année, a été jugé insuffisant, par ? pas le secteur agricole, pas l'UPA ? par le ministre de l'Agriculture lui-même. Et... Notre... Il faut que je ne note... que je vous fasse remarquer, Mme la Présidente que justement... que le déficit cumulé des fonds d'assurance-stabilisation a atteint près de 800 millions dans le dernier exercice financier, et ce sont des chiffres vérifiés.

Donc, le gouvernement libéral ne s'est pas attaqué au problème de sous-financement de La Financière agricole du Québec, pas plus qu'au projet d'un fonds destiné à la relève agricole, qui est notre avenir, et cela, c'est injustifiable. Le budget du ministère de l'Agriculture est de la moitié de ce qu'il était il y a 20 ans, Mme la Présidente, en termes de proportion sur le budget total de la province. Durant la même période, la valeur de production agricole de l'agriculture a triplé...

Et qu'est-ce qu'on a, comme solution, du côté du gouvernement libéral? Et là, je vous amène... Non, je crois, Mme la Présidente, qu'on s'aperçoit qu'il n'y a pas de vision, il n'y a pas de plan. Nous, ce qu'on avait déjà proposé, c'était que, pendant que le gouvernement du Québec laissait dormir 6 milliards de dollars à Ottawa, bien, il y avait entre autres à aller chercher le changement... le 1 milliard de dollars dans le changement de la formule de péréquation, la somme de 2 milliards qui n'a pas encore été versée pour les projets d'infrastructures, le 800 millions attendu pour le financement de l'éducation postsecondaire et les 421 millions qui doivent être versés au Québec suite à la crise du verglas, qu'on attend toujours.

Donc, on a un gouvernement libéral qui choisit la voie de la facilité, se traîne les pieds, se croit en vacances alors que la population en arrache, qui n'a pas de plan de relance, qui accumule les déficits, et qui change les lois quand ça fait son affaire, dont la Loi sur l'équilibre budgétaire, qu'il suspend indéfiniment. C'est honteux et inexcusable! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée d'Iberville. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, c'est à mon tour à intervenir sur le projet de loi n° 40, et je vais commencer par un historique.

La Loi sur l'équilibre budgétaire a été adoptée à l'unanimité par cette Assemblée nationale du Québec, le 19 décembre 1996. Essentiellement, la loi prévoit l'obligation, pour le gouvernement, de présenter des prévisions budgétaires équilibrées et édicte des règles applicables lorsque se produit un dépassement. Ainsi, si le gouvernement constate un dépassement de moins de 1 milliard de dollars par rapport à l'objectif d'équilibre budgétaire pour une année financière, il doit réaliser un excédent égal à ce dépassement dès l'année financière suivante.

La loi prévoit que le gouvernement peut encourir des dépassements pour une période de plus de un an lorsque ces dépassements totalisent au moins 1 milliard de dollars en raison des circonstances suivantes: une catastrophe ayant un impact majeur sur le budget, une détérioration importante des conditions économiques, une modification dans les programmes de transfert fédéraux, etc.

On comprend qu'actuellement il y a un problème, il y a un déficit. Le déficit est engendré en partie par la crise mondiale, mais une bonne partie est engendrée aussi par... on peut dire, par une mauvaise gestion de ce gouvernement. Le gouvernement doit alors appliquer un plan financier de résorption qui assure que soient compensés les dépassements à l'intérieur d'une période de cinq ans. En cas de dépassements de plus de 1 milliard, le ministre des Finances doit faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient le gouvernement d'encourir de tels dépassements, présenter un plan financier permettant de résorber ces dépassements au cours de la période de cinq ans, appliquer des mesures de résorption d'au moins 1 milliard dès l'année financière où un tel dépassement est prévu ou lors de l'année suivante, s'agissant d'un dépassement constaté, résorber au moins 75 % des dépassements dans les quatre premières années financières de cette période. De plus, la loi prévoit que le ministre des Finances doit faire rapport à l'occasion du discours sur le budget et sur son application.

Alors, je tiens à vous le rappeler, c'est un projet de loi qui avait été adopté à l'unanimité par tous les gens qui étaient présents ici, à cette Assemblée. Alors, c'est important. Alors, c'est une belle... une grande différence entre le projet qui était... qui existe actuellement et le projet qu'on veut nous faire... qu'on nous présente actuellement, qu'on veut nous faire adopter.

Pourquoi un tel projet de loi? Eh bien, c'est bien sûr, c'est pour contrôler avec rigueur les dépenses du gouvernement et aussi pour éviter d'emprunter pour payer l'épicerie, comme on dit dans le langage populaire, ce qui est inacceptable pour tout gouvernement responsable. Quand on veut que les générations futures... on ne veut pas que les générations futures soient étouffées et appauvries par des gouvernements qui justement leur transfèrent une partie des dépenses, ce qui semble le cas de ce gouvernement qui nous ramène à l'époque des déficits budgétaires.

Plusieurs d'entre vous avez dû faire beaucoup d'efforts et de sacrifices pour atteindre le déficit zéro. À ce moment-là, ce fut un signal clair qui a été envoyé à toute la population du Québec. L'élan était bien donné, mais l'arrivée au pouvoir des libéraux en 2003 a changé la donne. Mme la Présidente, je sais qu'il y a un collègue, l'autre côté, qui trouve ça drôle, mais, moi, je continue. Je tiens à continuer. Il était prêt... ils étaient prêts, qu'ils disaient, mais exercer le pouvoir avec rigueur, c'est autre chose que de faire des relations publiques. Après un mandat de promesses non tenues, le deuxième mandat, celui-là, il a été assez court, parce qu'il fallait se dépêcher à faire des élections que personne ne voulait.

Je vais vous citer, à ce moment-ci, un journaliste du Devoir, qui mentionnait en 2007, le 27 mai 2007: Le coût d'une baisse d'impôt. C'est un texte de François Desjardins. Et ça peut mentionner... «À moyen terme, le budget de Monique Jérôme-Forget ? qu'on peut mentionner ici ? risque de ramener le Québec à l'ère des déficits.» C'est exactement ce qui arrive. «Malgré la grogne des partis d'opposition, le gouvernement minoritaire a maintenu son engagement de diminuer les impôts, mais il devra naviguer prudemment sur le plan financier ? ce qu'il n'a pas fait ? trouver le moyen de financer des baisses d'impôt qui friseront les 2 milliards dès 2011.» C'est écrit en 2007, ça, là, ce n'est pas écrit la semaine passée.

Vers la toute fin du règne d'Yves Séguin, le ministre des Finances, il en était venu à une conclusion qui, avec le recul, paraît évidente: le gouvernement du premier ministre ne disposait tout simplement pas d'une marge de manoeuvre suffisante pour honorer la promesse des baisses d'impôt de 1 milliard faite en 2003. Quelques mois plus tard, son successeur, M. Michel Audet le confirmait une fois pour toutes. Il n'était pas question, avait-il reconnu, de décréter des réductions au détriment de la solidité financière du gouvernement ou des services. Deux ans plus tard, avec l'aide des transferts fédéraux supplémentaires, le gouvernement Charest, malgré son statut minoritaire, a décidé de passer de la parole aux actes. Un cadeau fiscal de l'extérieur, du fédéral, annoncé dans le feu de la campagne électorale et visant carrément... un geste suffisamment controversé toutefois pour inciter les partis d'opposition à voter contre le budget.

La marge de manoeuvre du gouvernement québécois qui a consacré jusqu'à 90 % de sa nouvelle dépense à la santé et l'éducation ne semble pas s'améliorer. À la lecture du budget de la ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, et selon plusieurs économistes, cette marge n'existe probablement pas. Alors que les revenus de l'an dernier augmentent... couvraient les dépenses, aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et, avec les dépenses qui augmentent trois fois plus vite que les revenus, le manque à gagner cette année se transformera dès l'an prochain en un trou béant de 1,3 milliard de dollars. Je tiens à vous le rappeler, c'est écrit le 27 mai 2007.

n(17 h 40)n

Si le gouvernement prévoit des budgets équilibrés, c'est qu'il puisera généreusement dans une réserve spéciale, et l'an prochain, il videra carrément la caisse, prenant le 1,1 milliard qu'il restera afin de boucher la majeure partie du trou de ses finances.

On peut être pour ou contre le budget, mais au Mouvement Desjardins, l'équipe dirigée par l'économiste François Dupuis a aussi des interrogations à ce chapitre. «Un manque à gagner de plusieurs centaines de millions risque de survenir dès 2009-2010», a-t-elle écrit sans détour dans sa note d'analyse, en invoquant un manque de vision à moyen et à long terme.

La loi anti-déficit votée en 1996 a fixé des cibles à atteindre et a interdit tout déficit à partir de l'exercice 1999-2000, un effort auquel s'est greffé un programme de départs volontaires massifs dans le secteur de la santé dont les conséquences se font encore sentir depuis plusieurs années.

Le Vérificateur général, en 2005, toujours en 2005, alors que le ministre des Finances constate le peu de marge de manoeuvre dont dispose le gouvernement, le Vérificateur général vient brasser la cage une première fois. La comptabilité de Québec sous-estime carrément les déficits, prévient alors M. Renaud Lachance. Par exemple, pour la seule année 2003-2004, le déficit n'était pas de 358 millions, mais plutôt de 1,67 milliard. Il va plus loin. M. Lachance croit que les excédents de 819 millions apparemment cumulés depuis l'adoption de la Loi sur l'équilibre budgétaire en 1996 sont le fruit d'artifices comptables. Québec, dit-il, diffuse l'illusion de l'équilibre budgétaire, alors que ses livres devraient plutôt montrer un déficit total de 1,5 milliard de dollars.

Quel que soit l'état, pour 2008-2009, Québec estime que ses dépenses augmenteront de 2,5 %, alors que ses revenus progresseront de 0,4 %. La réserve budgétaire, c'est comme un verre d'eau qu'on place dans l'armoire. Au rythme où vont les choses, l'an prochain, le verre sera vide. Or, les baisses d'impôt, par contre, elles, elles vont être récurrentes. Alors, Mme la Présidente, ça donne, ça dénote que, dès 2007, il y a des gens qui savaient qu'il s'en venait une tempête, mais seul le gouvernement, quand il y a eu la dernière élection, disait le contraire.

Alors, à ce moment-ci, juste vous mentionner, Mme la Présidente, que, lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre a répété aux quatre coins du Québec qu'il n'y aurait pas de déficit et que la crise ne nous affecterait pas au Québec. Beaucoup d'affirmations qui n'avaient rien à voir avec la réalité. Autrement dit, ce qui se passe dans la vraie vie, quoi.

Alors, je vais vous citer quelques déclarations lors de la campagne... précédant la campagne électorale et lors de la campagne électorale, et ça peut vous donner aussi une idée de ce qui s'est passé. Sur le déficit: «Malgré la tempête économique dont parle sans cesse le chef du Parti libéral [...] ne prévoit pas de déficit. Il prévoit des dépenses annuelles supplémentaires de 300 millions.»; La Presse, le 23 novembre 2008. «À son arrivée à la conférence [...] des provinces pour discuter de la crise financière ce matin, Jean Charest a soutenu qu'il n'était pas question pour le Québec...»

Une voix: ...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je cite un article de La Presse.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, soyez prudent, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Alors: «À son arrivée à la conférence spéciale des provinces pour discuter de la crise financière ce matin, [M. le premier ministre] a soutenu qu'il n'était pas question...

Des voix: ...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...il n'était pas question pour le Québec de retourner en déficit: "Un déficit, on n'en est pas là du tout, de répliquer [M. le premier ministre]. Du côté québécois, on a planifié, on a fait des réserves, on a tout fait pour assurer l'équilibre budgétaire. C'est au Québec qu'on a le mieux contrôlé la croissance des dépenses."» Ça, c'est dans La Presse du 20 octobre 2008. C'est assez récent.

«Le contexte économique change de mois en mois et, nous, on doit d'abord répondre à notre première priorité: maintenir les gens en emploi. S'il faut poser des gestes qui nous amènent en déficit, on ne peut pas fermer cette porte-là.» Ça, c'est Les Affaires du 28 janvier 2009.

Nous aussi, on est d'accord pour contrer les effets de la crise économique... qu'il y a eu des déficits, mais on n'était pas d'accord à payer l'épicerie, par exemple... les déficits cachés des années passées.

Mme Jérôme-Forget, ce qu'elle disait: «On ne pense pas qu'on s'en va vers une crise économique. Les revenus de l'État ne baisseront pas.»Devoir, 24 novembre 2008. «J'annonce que les finances publiques du Québec demeureront équilibrées cette année.» 4 novembre 2008. «J'estime que j'ai toujours donné l'heure juste, j'ai toujours été franche, j'ai toujours été directe.»Société Radio-Canada, le 11 février 2009. Alors, je pourrais vous en citer pendant une demi-heure, de ces déclarations qui s'avèrent aujourd'hui très, très fausses.

Moi, je vais revenir justement sur les commentaires sur le budget qu'on a déposé, le budget 2009-2010 qui a été déposé, et ça s'intitulait Le Québec replonge dans un déficit structurel: «Malheureusement, nous commençons à payer pour cinq ans de laisser-faire par le gouvernement libéral de» Jean Charest ? de M. le premier ministre, excusez.

Des voix: ...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pardonnez-moi, Saint-Hyacinthe, le député... «Je fais le triste constat d'un probable retour à des années difficiles pour les Québécoises et les Québécois à la suite de la présentation du budget 2009-2010. On voit maintenant très bien que le premier ministre a précipité le Québec en élection à l'automne 2008 pour éviter d'avoir à rendre des comptes sur son triste bilan. Ce budget nous place devant le pire des scénarios, un gros déficit sans plan de relance. Je dénonce le fait que le gouvernement libéral ait atteint les sommets dans l'utilisation de contorsions comptables pour faire croire à un quelconque plan de relance.

«Le gouvernement libéral n'a pas profité des années précédant la crise économique pour améliorer la situation financière du Québec. Il a plutôt réalisé des déficits importants, alors qu'il prétendait à l'équilibre budgétaire. Le Vérificateur général a confirmé que ce déficit accumulé de 3,3 milliards apparaissait au bilan du gouvernement [du premier ministre]. Avec le ralentissement économique, le déficit structurel explose à 3,9 milliards en 2009-2010 et à 3,8 milliards l'année suivante.

«Pour ajouter à la situation, le gouvernement libéral confirme que les transferts fédéraux seront gelés à partir de 2010, notamment à cause de la coupure de 1 milliard de la péréquation. Le Québec ne pourra donc pas compter sur Ottawa pour se sortir de cette crise financière. Après avoir ridiculisé, en campagne électorale, [la chef de l'opposition officielle] parce qu'elle avait dénoncé cette coupure de 1 milliard de la péréquation...»

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît, M. le député. Un moment...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment. Un moment, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, je rappelle à M. le député et à tous les collègues qu'on ne peut pas ni directement ni indirectement nommer un député autrement que par son titre. Ceci étant, ce n'est pas une raison de ne pas rester dans l'ordre. Continuez, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Merci, Mme la Présidente. La dette du Québec sera accrue de 20 milliards en deux ans, une croissance historique. La ministre des Finances a donc annoncé que deux lois devront être modifiées pour rendre la loi conforme au présent budget: la Loi sur l'équilibre budgétaire et la Loi sur le Fonds des générations. Ainsi, le gouvernement évite d'avoir à présenter un plan de remboursement du déficit ainsi que de respecter les ratios d'endettement prévus de la Loi sur le Fonds des générations.

Le gouvernement maintient, cette année, son versement de 715 millions au Fonds des générations, mais le fait en empruntant de l'argent. Essayez d'expliquer aux gens qui sont dans la population, essayez d'expliquer la logique d'emprunter pour mettre dans le Fonds des générations... qui va aider à payer la dette plus tard. Ça, c'est difficile, et on peut comprendre qu'il y a du cynisme dans la population à cet effet.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 40 comme tel... sur le budget... Je reviens sur le budget parce qu'il y a un article intéressant ici de M. Jean-Robert Sansfaçon, dans l'éditorial du Devoir le 20 mars 2009: «Le budget 2009-2010 présenté [...] par [Mme] Jérôme-Forget se résume à un exercice comptable périlleux causé par la récession, mais aussi par les mauvaises décisions passées du gouvernement [du premier ministre]. Sans plan de relance digne de ce nom [...] malgré la promesse rose bonbon d'un retour à l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans, tout laisse croire que nous voilà repartis pour des années d'enfer en matière de politiques publiques.» Alors, vous comprendrez pourquoi on n'adoptera jamais... on ne votera jamais pour ce projet de loi là parce qu'on ne sait pas où on s'en va.

n(17 h 50)n

«Comme prévu, les conséquences de la récession sur l'état des finances publiques sont non seulement très graves, mais elles le resteront pendant bien plus longtemps que les cinq années prévues par la loi antidéficit dont le gouvernement doit suspendre l'application. Ainsi, malgré l'introduction de nouvelles mesures telles l'augmentation de la TVQ et l'indexation de tous les tarifs à partir de 2011, [le] ministre des Finances prévient qu'il faudra trouver rien de moins que 8,4 milliards de dollars supplémentaires d'ici cinq ans pour revenir à l'équilibre. Où trouver cet argent? On n'en sait vraiment rien. Aussi bien admettre que la mission est impossible, surtout lorsqu'on constate que ces chiffres découlent [des] prévisions de croissance économique beaucoup trop optimistes.» Alors, ce n'est pas moi qui l'écris, c'est Jean-Robert Sansfaçon, du Devoir.

Alors, Mme la Présidente, pour revenir justement à la loi n° 40, les messages sont clairs à passer. Avec le projet de loi n° 40, le gouvernement libéral demande un chèque en blanc pour réaliser des déficits et faire augmenter la dette sans aucune balise au cours des prochaines années. Ce projet de loi est le reflet des politiques budgétaires de ce gouvernement appliquées au cours de leurs deux premiers mandats. Le gouvernement doit plutôt dire aux Québécois dès maintenant quelles limites elle s'imposera quant à la hauteur des déficits et quant au nombre d'années pendant lesquelles le gouvernement sera en situation déficitaire. Mme la Présidente, le gouvernement doit être plus transparent et dire à la population comment elle pourra revenir à l'équilibre budgétaire... dont on a travaillé très fort en cette Chambre pour l'atteindre. Où seront faites les coupures? De combien les tarifs seront augmentés? Est-ce qu'il y aura d'autres augmentations de taxes?

Nous ne pouvons donner carte blanche à ce gouvernement qui avait fait les mêmes promesses au retour de l'équilibre budgétaire au début des années quatre-vingt-dix. On connaît le résultat: le Parti libéral a quitté le pouvoir en 1994 en laissant un déficit récurrent de 6 milliards. Quel sera le déficit en 2012? C'est facile à imaginer.

Alors que le gouvernement libéral a prétendu pendant cinq ans qu'il ne réalisait pas de déficit, le projet de loi n° 40 prévoit que le solde budgétaire devra arbitrairement être remis à zéro au 31 mars 2006. Par cette mesure, le gouvernement fait passer directement à la dette 5,3 milliards de déficit cumulé identifié par le Vérificateur général et qui autrement aurait dû être remboursé. Avec le projet de loi n° 40, le gouvernement fera augmenter la dette d'au moins 17 milliards: 5,3 milliards de déficit pour les années passées et 11,6 milliards de déficit pour les années futures.

Le Parti québécois avait créé un consensus en 1996 autour du déficit zéro qui réunissait tous les partenaires de la société civile. Qui le gouvernement libéral a-t-il consulté avant de mettre fin à ce consensus?

Moi, aujourd'hui, Mme la Présidente, le titre que je décerne au premier ministre du Québec, un titre honorifique, qu'il me fait plaisir de lui décerner: grand bâtisseur des déficits. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais me prévaloir de l'article 100 de notre règlement pour faire motion que nous ajournions le débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on m'informe qu'il y a entente pour ajourner le débat. Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée? M. le leader du gouvernement...

M. Gautrin: Je vous remercie...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant s'il vous plaît.

Ajournement

M. Gautrin: Mme la Présidente, l'adoption... de cette motion, je fais une nouvelle motion que nous ajournions nos travaux à mardi le 2 juin, à 9 h 40.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que j'ai le consentement pour l'ajournement des débats? Très bien. Alors, sur division.

D'accord. Alors donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à mardi 2 juin 2009, 9 h 40. Je vous souhaite un bon retour dans vos comtés respectifs et bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 17 h 54)