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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 2 juin 2009 - Vol. 41 N° 38

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Bonjour. Bon matin.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre pour sa déclaration.

Féliciter Mme Josée Bouchard pour
son élection à la présidence de la
Fédération des commissions
scolaires du Québec

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Alors, j'invite cette Assemblée à se joindre à moi pour souligner la nomination de Mme Josée Bouchard à la présidence de la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Je me réjouis de cette élection, qui s'est tenue samedi dernier. Mme Bouchard est une femme qui est active dans le milieu de l'éducation depuis de nombreuses années, mais au sein de la fédération elle était, jusqu'à samedi, vice-présidente. Elle a démontré, par son dévouement, par son engagement, sa passion, qu'elle avait à coeur la réussite de tous les enfants du Québec, la réussite scolaire de tous les enfants du Québec.

Et, M. le Président, elle est aussi issue d'une région, la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et, à cet égard-là, elle saura aussi inculquer tout le dynamisme et le leadership à la fédération pour représenter clairement et fidèlement toutes les régions du Québec.

Alors, M. le Président, j'invite tous les parlementaires à se joindre à moi, on lui dit: Bon succès et félicitations.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Fabre. M. le député de Saint-Jean, pour votre déclaration.

Souligner la tenue des Jeux
provinciaux d'été des Olympiques
spéciaux à Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner la tenue des jeux olympiques spéciaux provinciaux d'été 2009, du 2 au 5 juillet prochain, à Saint-Jean-sur-Richelieu.

Cet événement québécois est présenté tous les quatre ans et a pour mission d'enrichir par le sport la vie des personnes ayant une déficience intellectuelle. C'est plus de 650 athlètes de partout au Québec qui surpasseront leurs limites par leur talent et leur détermination dans sept épreuves, soit l'athlétisme, la balle molle, la dynamophilie, la gymnastique rythmique, la natation, les quilles et le soccer.

Je profite de l'occasion pour saluer l'implication des organisateurs, des entraîneurs, des officiels et des bénévoles qui contribueront à faire de cet événement sportif une vitrine de fierté pour ces athlètes courageux.

«Que je sois victorieux, mais, si je n'y parviens pas, que je sois courageux dans l'effort», tel est leur serment. Bonne chance à tous ces athlètes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. J'en profite et je vous rappelle que c'est une minute. Alors, ce n'est pas 1 min 3 s, c'est une minute. On vise une minute, alors il faut être rigoureux là-dessus. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, à vous la parole.

Souligner la tenue de la
Marche de la mémoire RONA

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: M. le Président et chers collègues de l'Assemblée nationale, je veux présenter cette déclaration sur la Marche de la mémoire RONA, qui s'est déroulée dimanche dernier, le 31 mai.

C'est une activité qui a un grand mérite, d'attirer l'attention de toute notre société sur un problème social et de santé qui va aller en s'accentuant. 120 000 Québécois âgés de 65 ans et plus sont atteints de maladie d'Alzheimer ou d'une maladie apparentée. C'est un baby-boomer sur cinq d'ici 2020.

Je profite aussi de l'occasion pour rappeler que l'Assemblée nationale est actuellement saisie du projet de loi n° 6, qui vise la création d'un fonds de soutien aux proches aidants. Nous pourrons ainsi investir 200 millions sur 10 ans afin d'offrir du soutien, de l'accompagnement, du répit et de la formation aux gens qui s'investissent pour le bien-être de leurs proches.

En terminant, organisée par les sociétés d'Alzheimer, la Marche de la mémoire RONA est une belle occasion de se mobiliser et d'accompagner un parent, un proche ou un ami ou encore d'être solidaire avec les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. M. le député de René-Lévesque, pour votre déclaration.

Souligner le 100e anniversaire de la
Traverse Rivière-du-Loup
? Saint-Siméon

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'année 2009 marque le centenaire de la fondation du service de traversier reliant Rivière-du-Loup à Charlevoix et à la Côte-Nord.

Depuis sa création, le traversier s'est avéré être un élément clé dans le développement économique des régions qu'il dessert, soit Charlevoix et Rivière-du-Loup. À sa fondation, en 1909, le service de traversier reliant Rivière-du-Loup aux villages de Saint-Siméon et de Tadoussac était principalement consacré au transport du courrier entre les deux rives. Aujourd'hui, le Trans-Saint-Laurent, qui est la propriété de Clarke Steamship Company, accueille en moyenne 170 000 clients par année et constitue pour de nombreux travailleurs un moyen de transport efficace tout en leur permettant d'admirer les magnifiques paysages qu'offre le grand fleuve Saint-Laurent.

Félicitations à toutes celles et à tous ceux qui ont contribué à faire du traversier Rivière-du-Loup?Saint-Siméon un service de qualité devenu essentiel pour un bon nombre de concitoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Gaspé, pour votre déclaration.

Remercier les artistes et les artisans
des Fêtes du 475e anniversaire de Gaspé

M. Georges Mamelonet

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. En cette Chambre, le 12 mai dernier, M. le Président, j'invitais les membres du Parlement à prendre part aux festivités du 475e anniversaire de Gaspé et à venir célébrer 475 ans d'histoire française en Amérique. Aujourd'hui, c'est un honneur pour moi de recevoir la visite de M. François Roussy, en tribune avec nous, de M. Gaétan Lelièvre, directeur général de la ville de Gaspé, et Claudine Roy, présidente de la corporation des festivités du 475e. Bienvenue.

La communauté artistique et culturelle se joint aux artisans de ces festivités pour en faire un succès. Et ce sont les Guy Laliberté, Patrick Norman, Vincent Vallières, Isabelle Boulay, Zachary Richard, Kevin Parent, Diane Dufresne, Florent Vollant, Robert Charlebois, Daniel Bélanger, Richard Desjardins, La Compagnie Créole, pour n'en nommer que quelques-uns, qui seront des nôtres pour ces fêtes, de vrais ambassadeurs qui contribuent au rayonnement et au développement économique de notre région.

Les fêtes de Gaspé offrent une programmation vibrante, à l'image de la région, dégageant chaleur, créativité, fierté et ouverture sur le monde. Merci à tous les artistes et artisans de ces fêtes. Je vous attends à Gaspé cet été. Comme l'a dit Laurence Jalbert, ambassadrice des fêtes de Gaspé, «venez prendre l'air et gonfler vos voiles»! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée de Champlain, pour votre déclaration.

Féliciter les lauréats des Grands
Prix culturels de Trois-Rivières

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. M. le Président, pour une 16e année, la ville de Trois-Rivières a couronné ses créateurs lors de la soirée des Grands Prix culturels, qui s'est tenue la semaine dernière au Théâtre du Cégep de Trois-Rivières. Neuf prix ont été décernés aux artistes créateurs et artisans de la ville qui se sont démarqués en 2008 par leurs oeuvres ou leur implication dans le paysage culturel, artistique et patrimonial de Trois-Rivières.

Je salue les récipiendaires: Valérie Milot, pour les arts de la scène; Isabelle Gauvin, pour les arts visuels Stelio-Sole; Nancy Montour, pour le Prix de la littérature Gérald-Godin; Jo Ann Lanneville, pour le Prix à la création artistique du Conseil des arts et des lettres; Normand Boisvert, pour le prix Trois-Rivières sans frontière; Patricia Powers, pour le Grand Prix de la culture Le Nouvelliste pour sa créativité, son dynamisme et son implication dans le milieu culturel trifluvien.

Je salue également l'école de fouilles du programme Histoire et civilisation du collège Laflèche, pour Les secrets de la place d'Armes; le Centre d'éducation des adultes du Chemin-du-Roy, pour la journée Nouvelle-France; et L'Embuscade, Café galerie, pour son soutien à la culture de Trois-Rivières.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Lévis, pour votre déclaration.

Souligner la Journée des musées montréalais

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: M. le Président, à titre d'adjoint parlementaire de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, je voudrais féliciter tous ceux et celles qui ont contribué au succès de la Journée des musées montréalais, qui s'est tenue le 31 mai dernier. Pendant cette journée, une trentaine de musées ont donné accès gratuitement à leurs expositions permanentes et temporaires et ont proposé des activités spéciales qui ont fait la joie des petits et des grands.

Chaque année, M. le Président, quelque 120 000 Montréalais et touristes visitent les musées montréalais qui ouvrent gratuitement leurs portes. Rappelons qu'en 2008 un record de fréquentation avait été établi, avec 135 000 visiteurs, comparativement à 10 000 participants la première année de la tenue de cette activité. Depuis cette première édition en 1987, la Journée des musées montréalais a enregistré, à ce jour, plus de 1,5 million de visiteurs. M. le Président, l'an dernier, 43 % des participants en étaient à leur première participation à l'événement, ce qui démontre hors de tout doute que le potentiel d'attraction de nouvelles clientèles est très élevé. En moyenne, les participants consacrent cinq heures à visiter les différents musées. Et autre chiffre intéressant...

n (9 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci.

M. Lehouillier: ...77 % des participants ont exprimé l'intention de visiter d'autres musées au cours de l'année 2008. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Masson, votre déclaration.

Souligner le 30e anniversaire
de l'Unité d'information et
d'action en toxicomanie des
Moulins, dans Lanaudière

M. Guillaume Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, Uniatox est un organisme à but non lucratif qui oeuvre à prévenir la toxicomanie, à dépister des problèmes de consommation précoce et à intervenir rapidement à prévenir la rechute et à participer avec le jeune à sa réinsertion sociale.

Depuis 30 ans déjà, Uniatox offre un soutien aux personnes toxicomanes et alcooliques dans le sud de Lanaudière. Leurs nombreuses interventions auprès des étudiants dans les écoles de la région servent à informer, à prévenir et à démystifier les problèmes de drogue et d'alcool. Des séances d'information sont également présentées aux parents et à la population. En 2008 seulement, ce sont plus de 14 656 personnes qui ont été rejointes par le biais de leurs services.

Merci à toute l'équipe d'Uniatox, au nom du caucus des députés de Lanaudière, pour leur patience, leurs convictions profondes et leur attachement à des idéaux forts qui permettent d'aider autant de gens. En tant que député de Masson, c'est un honneur pour moi d'être leur porte-parole, surtout pour cette année toute spéciale. Bon 30e anniversaire à toute l'équipe. Et je tiens à les saluer, ils nous écoutent ce matin, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Vanier, pour votre déclaration.

Souligner le 25e anniversaire de la
Maison Zoé-Blais, à Québec

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui afin de souligner le 25e anniversaire de la Maison Zoé-Blais et son apport exceptionnel dans le comté de Vanier.

La Maison Zoé-Blais perpétue l'oeuvre de Zoé Blais, mieux connue sous le nom de soeur Marie-de-Saint-Joseph, en offrant des cours pratiques et différents services aux personnes à faibles revenus. D'ailleurs, la directrice de l'organisme, soeur Nicole Daigle, et trois de ses consoeurs, soeur Raymonde Dumont, soeur Ginette Lapointe et soeur Annie Théroux, sont parmi nous, aujourd'hui, dans la tribune. Elles oeuvrent sans relâche afin d'aider les plus démunis de notre société. Leurs actions concrètes dans la communauté visent à combattre l'exclusion sociale. Ce sont des actions que nous appuyons grandement et qui façonnent notre collectivité de façon positive et humaine.

Je remercie tous les bénévoles et Les Soeurs du Bon-Pasteur qui oeuvrent chaque jour sans relâche afin de permettre aux gens en situation de pauvreté ou encore les familles immigrantes de recevoir écoute et soutien. Bien des familles seraient dans une situation beaucoup plus préjudiciable sans l'apport essentiel des gens de la Maison Zoé-Blais. Les ateliers de couture, de bricolage, de cuisine, d'informatique et de français ou encore leur comptoir alimentaire ne sont que quelques exemples concrets du travail quotidien de cet organisme. Sincèrement, merci et longue vie à la Maison Zoé-Blais.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Vanier.

Les déclarations des députés étant dites, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 10 heures. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 8)

Le Président: Alors, bon matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Cécile Vermette
et de M. Roger Bertrand, membres
de la Fondation des parlementaires
québécois Cultures à partager

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de deux membres de la Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager, soit Mme Cécile Vermette, ex-députée de Marie-Victorin, présidente du conseil d'administration de la fondation, ainsi que Roger Bertrand, ex-président de l'Assemblée nationale et ex-député de Portneuf.

Alors, je veux mentionner que, par leur intermédiaire, la fondation vient sensibiliser les membres de cette Assemblée à la tenue de la quatrième édition de la Randonnée des parlementaires les 27, 28 et 29 août prochain sur les sentiers de l'Estrie. Les fonds amassés serviront à défrayer les coûts de transport pour l'expédition des livres à l'étranger mais également la réalisation de projets dans le milieu communautaire québécois.

Présence de Mme Christiane Pelchat,
présidente du Conseil du statut
de la femme et ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

Je désire également souligner la présence aujourd'hui parmi nous de l'ex-députée de Vachon et actuelle présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Christiane Pelchat.

Présence de M. Pierre Lavoie,
cycliste et initiateur de la caravane
du Grand Défi Pierre-Lavoie

Également, à l'occasion du passage de la caravane du Grand Défi Pierre-Lavoie, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. Pierre Lavoie.

Décision de la présidence sur la
recevabilité d'une demande de débat
d'urgence sur la crise reliée au dépistage
du cancer du sein et sur l'adoption d'un
programme d'assurance qualité
dans les laboratoires de pathologie

Alors, collègues, j'ai reçu, conformément aux dispositions des articles 88 et 89 du règlement, une demande de débat d'urgence de la part du député de Marie-Victorin. La demande porte sur le sujet suivant, et je cite: La crise reliée au dépistage du cancer du sein et sur l'adoption d'un programme d'assurance qualité externe systématique et obligatoire dans les laboratoires du Québec pour assurer la qualité des tests qui y sont faits.

n (10 h 10) n

Lorsque la présidence doit décider de la recevabilité d'une demande de débat d'urgence, elle doit se baser sur les critères contenus à l'article 88 du règlement ainsi que ceux élaborés au fil du temps par la jurisprudence parlementaire. Les principaux critères sont les suivants: la nature de l'affaire, la compétence de l'Assemblée sur le sujet, l'urgence d'en débattre, le fait que le sujet a été discuté dans d'autres circonstances et les occasions prochaines d'en discuter.

Je constate que la demande porte sur un sujet précis, d'une importance particulière et qui relève de la compétence de l'Assemblée. En ce qui concerne l'urgence de tenir un débat, elle ne fait pas de doute. Enfin, il n'y a aucune autre occasion de discuter du sujet dans d'autres circonstances, puisqu'il n'y a pas de débat sur un discours d'ouverture ou sur un discours du budget, et, comme nous en sommes à la période de travaux intensifs, il n'y a pas d'affaires inscrites par les députés de l'opposition ni d'interpellation. Il est vrai qu'en période de travaux intensifs la priorité doit être donnée aux affaires législatives du gouvernement. Toutefois, comme l'Assemblée en est encore au début de la période des travaux intensifs, cela laisse suffisamment de temps au gouvernement pour sa législation. Alors, pour ces raisons, je déclare cette demande de débat d'urgence recevable. Le débat aura lieu dès le début des affaires du jour et prendra fin à 13 heures.

Alors, j'ai reçu avant les affaires courantes... et nous pourrons poursuivre les affaires courantes après ledit débat.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Rapport spécial du Protecteur du
citoyen sur la gestion de la crise de la
listériose associée aux fromages québécois

Cependant, à la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement... Mais auparavant je dois déposer, j'ai moi-même à déposer, conformément à l'article 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, le rapport spécial du Protecteur du citoyen sur la gestion gouvernementale de la crise de la listériose associée aux fromages québécois.

Document intitulé Les députées de la
39e législature: Qui sont-elles?

Je dépose également une brochure publiée par le Conseil du statut de la femme, avec la participation financière de l'Assemblée nationale, intitulée Les députées de la 39e législature: qui sont-elles?, en hommage aux 36 femmes élues députées lors des élections générales du 8 décembre 2008.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Jacques-Cartier.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 49

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui, les 27, 28 et 29 mai 2009, a procédé à des consultations particulières et tenu des auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Marquette.

Étude détaillée du projet de loi n° 35

M. Ouimet: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 29 mai dernier afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député de Rousseau.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 42

M. Legault: Oui, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 28 et 29 mai 2009, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre afin de déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement.

Rendre obligatoire l'étiquetage
des aliments contenant des organismes
génétiquement modifiés

M. Ouellette: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 346 pétitionnaires. Désignation: élèves et personnel de l'École d'éducation internationale de Laval.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que récemment nous avons reçu la visite d'un membre du groupe ENvironnement JEUnesse à notre école;

«Attendu que, durant sa présentation, il nous a fait part de son inquiétude concernant l'étiquetage des produits contenant des organismes génétiquement modifiés, appelés OGM;

«Attendu qu'en 2003 le gouvernement en avait fait une promesse électorale;

«Attendu que nous sommes soucieux de notre bien-être et du vôtre;

«Attendu que nous croyons en votre pouvoir de persuasion;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport qu'il y ait un suivi sérieux à ce sujet et qu'un projet de loi soit enfin voté en ce sens.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin.

Résultats d'une étude sur la qualité
des tests de marqueurs du cancer
du sein faits en laboratoire

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Les derniers six jours ont été éprouvants pour des milliers de femmes au Québec qui luttent contre le cancer du sein. Elles observent le ministre de la Santé et sont loin d'être rassurées. Elles se demandent même si elles peuvent lui faire confiance. On se le demande tous, d'ailleurs, M. le Président.

Jeudi, le ministre a commencé par mettre en doute la valeur de l'étude des pathologistes. Vendredi, il a dit qu'elle était sérieuse et explosive. Samedi, il était incapable de rassurer personne. Il a même fait dire à son premier ministre que le gouvernement était inquiet. Puis, dimanche, il a déclaré qu'il ne fallait pas s'inquiéter. Il a même ajouté ceci, M. le Président: «La majorité des femmes [...] peuvent avoir confiance.» La majorité des femmes peuvent avoir confiance. «Elles ont été bien diagnostiquées. Elles ont reçu de bons traitements.» Fin de citation.

M. le Président, les femmes qui luttent contre le cancer ne veulent pas savoir si elles font partie de la majorité ou de la minorité, elles veulent savoir si leur test, le seul qui compte pour elles, est le bon. Elles veulent savoir si le résultat de leur test est...

Le Président: 1 min 7 s. La 1 min 30 s s'adresse à la chef de l'opposition officielle seulement, M. le député de Marie-Victorin. Alors, j'ai déjà excédé de quelques secondes. Alors, je vais donc passer la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: ...je comprends quand même le sens de la question. La semaine dernière, on est tombés avec une situation sérieuse. J'ai dit, à ce moment-là, ce qui était important, ce sont les faits, la vérité et la transparence, et c'est à quoi nous travaillons actuellement.

Mercredi passé, dans un reportage au Téléjournal, il y a eu une émission qui laissait présupposer qu'il y avait des erreurs diagnostiques qui pouvaient aller jusqu'à 30 % dans les cas de diagnostic de cancer du sein. Nous n'avions pas l'étude, je n'avais pas entendu parler de l'étude auparavant. La première mesure, c'est une mesure de prudence, c'est de dire: On va faire évaluer l'étude et, dans un autre temps, également, en même temps, l'avoir.

Le même soir, au Téléjournal, j'ai fait mention qu'une étude serait faite par le Collège des médecins, en association avec l'Institut national de santé publique, pour valider l'étude. Côté sciences: demandez à n'importe qui qui fait de la recherche, la première chose, c'est d'abord de valider si l'étude est correcte avant de tirer les conclusions.

Le lendemain, j'ai essayé de... j'ai dit aux gens: On ne peut pas vous en dire plus que l'on en sait, et ça nous prend des experts, des spécialistes qui vont nous guider pour être sûrs qu'on prenne les bonnes actions...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...qu'on prenne les bonnes actions. Et, suite à la discussion avec le... je suis certain que le député de Marie-Victorin va revenir avec une question puis on va pouvoir compléter...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, les femmes qui luttent contre le cancer du sein sont inquiètes actuellement et elles veulent être rassurées par leur ministre de la Santé, ce qu'il n'a pas fait jusqu'à maintenant. Au cours des derniers jours, plus il parlait, plus on s'embrouillait, plus on était confus, plus on était inquiets.

Dans le fond, tout ce qu'on veut savoir, M. le Président, c'est: Pourquoi le ministre de la Santé s'entête-t-il à refuser aux femmes qui luttent contre le cancer le droit de connaître leur résultat de laboratoire, le droit de savoir si elles ont eu un résultat qui est vrai ou un résultat erroné?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: ...aux patientes qui sont touchées par la problématique, ce que je leur dis, c'est qu'on s'est entourés des meilleurs experts, le plus rapidement possible, pour leur donner la bonne information. Ce que le député de Marie-Victorin me demande, ce serait de la mauvaise médecine, ce serait de dire des traitements... ou de faire des traitements, ou de poser des gestes avant qu'on ait toute l'information de disponible. C'est le diagnostic qui est important.

Juste pour vous donner un exemple, on était partis avec une prémisse qu'il y avait 30 % des tests qui étaient faux, le collège a dit que ce n'était pas vrai et que l'étude ne démontrait pas cela, qu'il y avait eu une extrapolation au niveau de l'étude. Donc, je vérifie à chaque jour. Il faut donner la bonne information. Ce que je promets aux femmes, le plus tôt possible...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...je vais leur donner l'information juste.

n(10 h 20)n

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, la mauvaise médecine, là, c'est de ne pas savoir, c'est de ne pas savoir, c'est de ne pas avoir la réponse aux questions. Par exemple, dimanche, le Dr Gaboury qui déclare à propos de son étude, je le cite: «Ça ne veut absolument pas dire que l'ensemble des patientes a reçu le bon diagnostic dans tous les cas.»

M. le Président, est-ce qu'on peut savoir si le ministre exclut que des patientes reçoivent actuellement le mauvais traitement pour le cancer du sein au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, dimanche, je me suis réuni à Montréal avec des spécialistes en hémato-oncologie, en pathologie. Le Dr Gaboury était là. Et ce que le député de Marie-Victorin me demande de dire aux femmes, même le Dr Gaboury et tous les spécialistes nous ont dit: On ne peut pas se prononcer actuellement. Si, comme ministre, je me prononçais alors que les experts ne sont pas capables, ce ne serait pas un bon geste.

On pose les bonnes actions. Et maintenant ce qui est recommandé par le Collège des médecins, c'est d'avoir un comité d'experts qui va se réunir ce soir pour justement faire des recommandations par rapport à cela. Le ministre ne peut pas aller au-delà des recommandations des experts...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...qui connaissent ça.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Mise en place d'un programme
d'assurance qualité dans les
laboratoires de pathologie

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le ministre dit qu'il a été surpris par l'étude des pathologistes ainsi que par la conclusion de cette étude-là qui parle des risques de mauvais résultats dans les cas de résultats de laboratoires de pathologie. Pourtant, pourtant, dès 2007, le gouvernement a reçu une lettre du président du Collège des médecins, que j'ai ici, qui demandait l'instauration d'un programme d'assurance qualité dans les laboratoires de pathologie du Québec. Et je vais déposer cette lettre-là, M. le Président.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la lettre? Consentement.

M. Drainville: M. le Président, en 2007, le Collège des médecins demande la création d'un programme d'assurance qualité. Ce programme d'assurance qualité n'a toujours pas été créé au moment où on se parle.

Est-ce qu'on peut savoir pourquoi le gouvernement du Québec, qui a été informé par le Collège des médecins de la nécessité de créer un programme d'assurance qualité pour ses laboratoires de pathologie, n'a toujours pas créé ce programme alors qu'il en a été informé en septembre 2007?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, en septembre 2007, il y a une lettre qui a été reçue pour justement demander la création d'un comité d'assurance... une assurance qualité, au Québec, au niveau des laboratoires. Il y a eu un rapport qui était en cours d'être fait par l'AETMIS, et il y a eu une attente par rapport au rapport, qui est sorti en mai 2008, pour savoir exactement qu'est-ce qui devait être fait.

Dans l'automne 2008, un comité a été créé, présidé par le Dr Gaboury, qui s'est tenu sur une base régulière. À ce moment-là, même le Dr Gaboury savait qu'il fallait qu'on fasse des choses, des réunions se sont tenues, et puis le comité était en cours de travail pour aboutir à un programme d'assurance qualité pour l'automne prochain, prévu pour décembre 2009.

Donc, il y a eu des travaux qui ont été faits. C'est très complexe, c'est quelque chose qui prend plusieurs mois à être mis en place. Dès l'arrivée de la lettre, il y a des choses qui ont été faites, le rapport de l'AETMIS est venu, et par la suite on a créé le comité. Et ce n'est pas vrai qu'il ne s'était rien fait.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, en 2007, le Collège des médecins écrit au ministère, au gouvernement, demande la création d'un programme d'assurance qualité. En 2008, l'AETMIS produit un rapport qui demande la création d'un programme d'assurance qualité. Tout ce que fait le gouvernement, c'est de créer un comité qui n'a rien donné jusqu'à maintenant.

M. le Président, le gouvernement a été négligent dans cette histoire-là. M. le ministre, votre gouvernement a été négligent. Dites aux Québécoises pourquoi vous n'avez rien fait sur cette question si cruciale depuis 2007, depuis 2008.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, quand on forme un programme d'assurance qualité, on s'entoure d'experts qui forment un comité, qui vont faire des recommandations au gouvernement. On ne forme pas une assurance qualité nationale du jour au lendemain avec un coup de baguette. C'est le Dr Gaboury qui présidait le comité, avec des pathologistes, et c'est eux autres qui travaillaient pour nous faire la recommandation avec la volonté de former un comité... de former l'assurance... d'avoir un programme d'assurance qualité au Québec. Donc, il y a du travail qui a été fait, mais il y a un... réaliste, ça prend des mois avant de mettre ça en place.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, à un moment donné, là, qu'est-ce que ça prend à un gouvernement pour mettre en oeuvre un programme quand tout le monde lui dit: S'il te plaît, met en place le programme d'assurance qualité, il y a un problème avec la fiabilité des résultats? Vous ne pouvez pas simplement, M. le Président, plaider le temps, plaider la durée, créer des comités sans cesse.

Vous avez un organisme qui relève du ministre, qui dit: Il faut créer une assurance qualité. Vous avez le Collège des médecins qui dit: Il faut créer une assurance qualité. Vous avez les pathologistes qui vous demandent de le faire. Pourquoi n'avez-vous rien fait?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, en 2005, il y a une missive qui avait été envoyée pour faire de l'assurance qualité au Québec. Il y a des normes à respecter au niveau des laboratoires. Tous les laboratoires avaient de l'assurance qualité interne. Maintenant, il y a un nouveau standard, qui est de l'assurance qualité externe, dans lequel il faut valider l'information, et puis ça, c'est un comité qui avait été mis en place à l'automne 2008 pour qu'on puisse justement se doter au Québec d'une assurance qualité pour tous les laboratoires.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Suites données aux demandes
d'établir un programme d'assurance
qualité dans les laboratoires de pathologie

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, en principale. On récapitule: 30 avril dernier, les fonctionnaires du ministre reçoivent l'étude Gaboury par courriel; ni l'Institut national de santé publique ni le ministère ne font quoi que ce soit avec cette information. 2008, rapport de l'AETMIS; le gouvernement ne fait rien. 2007, la lettre du Collège des médecins; le gouvernement ne fait rien. Et puis là on a en main, M. le Président, un rapport des pathologistes, qui date de 2005, qui recommande précisément de créer un programme d'assurance qualité pour les laboratoires de pathologie au Québec.

M. le Président, ils n'ont rien fait en 2009, ils n'ont rien fait en 2008, ils n'ont rien fait en 2007, ils n'ont rien fait en 2005, mais qu'est-ce que vous attendez pour faire quelque chose, bon Dieu? Faites quelque chose pour les femmes qui sont atteintes du cancer du sein!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, une clarification par rapport à l'information. Le Dr Gaboury a envoyé un courriel à une secrétaire qui était en congé de maladie, le courriel n'a pas été ouvert. On n'a jamais eu de communication...

Des voix: ...

M. Bolduc: On n'a jamais... Écoutez, juste clarifier: on n'a jamais eu de communication officielle avec les instances supérieures de l'INSPQ et avec le ministère par rapport à l'étude en compte. Et c'était une étude dans laquelle c'étaient le protocole et les données brutes. Il n'y avait pas de conclusion. Une fois qu'on a dit ça, notre gouvernement... notre gouvernement a pris état au mois de... À l'automne 2008, un comité a été créé pour qu'on se dote d'un programme d'assurance qualité national. Ce matin, suite à la recommandation du collège, on va accélérer les travaux de ce comité-là, mais déjà, pour décembre 2009, il était prévu qu'on se dote d'un programme, ici, au niveau du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, avec ce qui s'était passé à Terre-Neuve en 2005, on ne pouvait pas plaider l'ignorance. Et, avec tous les rapports qui ont suivi, les lettres et autres signaux, on ne pouvait pas plaider l'ignorance.

M. le Président, pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de ne pas agir? Pourquoi le gouvernement a-t-il fait preuve de négligence dans ce dossier-là, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: En 2005, tous les laboratoires avaient reçu une directive de se conformer au processus de qualité interne, donc il y avait déjà de l'assurance qualité interne. L'assurance qualité externe, il y a plusieurs établissements qui s'en sont doté, surtout les établissements qui font des grands volumes d'analyses. Et le Québec, on a l'intention... et les travaux ont déjà commencé dans le passé pour qu'on s'en dote un au niveau national. C'est ce qui était prévu et qui devait arriver à l'automne.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, il ne répond pas à la question. Les femmes qui ont le cancer du sein actuellement, elles veulent au moins savoir qu'est-ce qui s'est passé et pourquoi le ministère n'a rien fait, pourquoi le gouvernement n'a rien fait. S'il vous plaît, M. le ministre, levez-vous debout et dites aux Québécoises qui luttent contre le cancer pourquoi rien n'a été fait dans le cas de la lutte contre le cancer du sein et des résultats de pathologie depuis quatre ans. S'il vous plaît, regardez-les dans les yeux puis dites-leur ce qui s'est passé.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, tous les laboratoires avaient une assurance qualité interne avec témoin, ça a été validé. On veut se doter d'une norme supérieure, qui est l'assurance qualité externe à laquelle... plusieurs laboratoires prenaient ça en considération.

Ce qui est important aujourd'hui, ce qu'on dit aux femmes: Écoutez, on a pris compte de ce qui s'est dit; maintenant, c'est important d'agir pour qu'on s'assure que tout ce qui va être fait est bien fait. Donc, ce matin, j'ai demandé à ce que tous les laboratoires qui n'ont pas de contrôle de qualité externe envoient leurs résultats vers les laboratoires avec des contrôles de qualité externe. On a mandaté un groupe d'experts qui va nous faire des recommandations dès cette semaine sur les tests qui ont besoin d'être refaits, et par la suite nous pourrons aviser. Mais, pour le moment, ce qui est important pour la population, on s'en occupe.

n(10 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Gestion du dossier des tests de marqueurs
du cancer du sein par le ministre
de la Santé et des Services sociaux

M. Éric Caire

M. Caire: Oui. M. le Président, depuis qu'il est en poste, tous les dossiers que touche le ministre de la Santé tournent au vinaigre: le CHUM, le CHUQ, pénurie de médecins, le DSQ, les urgences, le préhospitalier. Visiblement, le ministre est en train de s'empêtrer dans une crise importante où il est incapable, incapable, de rassurer qui que ce soit. Au contraire, il fait pas mal plus partie du problème que de la solution.

M. le Président, quiconque regarde travailler le ministre depuis un an sait qu'il n'a pas la capacité de diriger le ministère de la Santé et des Services sociaux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Dupuis: ...35. L'article 35 du règlement est clair, ce sont des propos qui sont inacceptables. Et, quant à la capacité de diriger, le député devrait se regarder lui-même.

Le Président: Bien, il s'agit ici d'une question d'opinion. M. le député de La Peltrie, en terminant votre question.

M. Caire: M. le Président, ce qui est inacceptable, c'est que lui continue d'être ministre de la Santé et des Services sociaux.

Est-ce que le premier ministre va se lever et poser le seul geste possible présentement, c'est-à-dire remplacer son ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président...

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est très bruyant. On permet au ministre de répondre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, je pense que toute la population du Québec a vu que, depuis mercredi passé, on consacre tout notre temps à la situation importante qu'on vit actuellement au Québec. Ma seule considération, c'est de pouvoir dire aux femmes qu'on a fait tout ce qu'il y avait besoin d'être fait pour les rassurer, faire les bons gestes, avoir les faits, dire la vérité, et on va être transparents. Pour tout le reste, c'est ma seule considération, c'est celle-là. Tous les autres enjeux, pour moi, ne sont pas importants actuellement. Ma seule considération, c'est pour s'assurer qu'on ait un système de santé, au niveau du cancer du sein, très fiable, s'assurer que la pathologie fasse tout pour que ce soit fiable, encore là. Et puis, pour moi, c'est ma seule considération. Pour le reste, je laisse ça aux députés de l'opposition.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Je remarque que le premier ministre ne s'est pas levé pour défendre son ministre, quand même. Ce matin, M. le Président, le ministre nous disait que son sous-ministre était au courant de la situation et qu'il ne lui avait pas divulgué l'information. Or, ou c'est vrai et des sanctions disciplinaires majeures doivent être prises, ou ce n'est pas vrai et la seule chose qu'il lui reste à faire, le seul geste décent à poser, c'est d'offrir sa démission au premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, depuis vendredi soir...

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, depuis vendredi soir, on a passé énormément de temps dans ce dossier, on a vu tous les détails. Et, comme de fait, il y a des éléments de vérité. Que les gens disent des choses, ils ne savent pas de quoi ils parlent. Ce qu'il faut en revenir, là, pour les femmes: allons chercher les faits, disons la vérité, puis on va être transparents. Il y a eu beaucoup de choses qui se sont dites ? je l'ai dit dans les journaux ? que les cheveux m'ont levé sur la tête. En cours de route, on vérifiera chacune des séquences, on verra si les gestes qui ont été posés ont été bien posés, mais, aujourd'hui, on a une considération: les femmes au Québec... et toute la population est en droit d'avoir des bons services en pathologie, et notre gouvernement va leur donner.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, les faits, c'est que le ministre est en rupture avec le réseau; il se chicane avec tout le monde. Il est en rupture avec la population, il se dit lui-même incapable de les rassurer. Et là on apprend qu'il est en rupture avec son propre ministère, alors qu'il désavoue à peu près tout le monde, que ce soit son directeur national des urgences et, aujourd'hui, son sous-ministre. M. le Président, la vérité, c'est que le ministre a perdu le contrôle, il n'est plus maître à bord, il n'est plus le ministre de la Santé et des Services sociaux dans les faits.

Est-ce que le premier ministre va le constater et poser les gestes nécessaires?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Alors, M. le Président, dans ce dossier-là, il y a beaucoup de faussetés, dont trois qui viennent d'être dites actuellement. Avec la population, je suis en excellent contact, je suis très présent et, ayant été médecin de famille pendant 25 ans, je sais pas mal comment ça fonctionne.

Avec les gens du réseau, vérifiez partout, là, les gens, je ne pense pas avoir une mauvaise réputation. Puis on travaille avec les gens, j'en ai visité plusieurs, une très bonne réception à tous les niveaux. On ne peut pas faire l'unanimité, mais c'est le rôle d'un ministre, c'est de prendre ses responsabilités.

Avec le ministère, depuis la semaine dernière, on est à la tâche et on essaie vraiment de voir qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui est vrai de qu'est-ce qui n'est pas vrai. Un jour, on va devoir avoir toute la vérité à ce niveau-là, quels sont les faits.

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: Et surtout on est rigoureux dans notre approche, et c'est ça que la population du Québec a besoin, et une considération particulière pour toutes les femmes qui souffrent actuellement à cause de l'inquiétude créée.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Traitement de l'information concernant
les tests de marqueurs du cancer du sein

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, il y a eu trois manquements graves, trois négligences graves de la part du gouvernement dans ce dossier-là.

D'abord, sur la question du programme d'assurance qualité, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas créé un programme d'assurance qualité dès 2005, quand les pathologistes lui ont proposé d'en créer un? Deuxième manquement grave, M. le Président: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas communiqué au grand public les informations que son ministère a reçues dès la fin avril concernant l'étude du Dr Gaboury? Pourquoi? Pourquoi finalement le gouvernement n'a-t-il pas communiqué aux femmes qui attendent depuis plusieurs jours les réponses aux questions qu'elles se posent? Elles ont besoin d'être rassurées, et tout ce vous avez fait, vous les avez inquiétées.

S'il vous plaît, levez-vous debout et répondez à ces trois manquements graves: Pourquoi pas de programme de qualité depuis 2007? Pourquoi vous n'avez pas été transparents? Pourquoi vous ne répondez pas aux questions des femmes qui sont inquiètes et qui veulent des réponses et des solutions de votre part?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Premier élément: il y a des travaux qui ont été faits en pathologie, en collaboration avec la pathologie. Il y a de l'assurance qualité interne, sur une directive de 2005 qui a été envoyée, et il fallait mettre en place, en plus, des travaux au niveau de l'assurance qualité externe, ce qui a été fait, ce qui a été fait l'année dernière, au mois de mai.

Le deuxième élément est entièrement faux. On va le dire: Le Dr Gaboury a envoyé de l'information à une secrétaire de son comité qui n'a pas... qui n'a pas le mandat d'avertir le ministre des travaux que lui lui communique à l'intérieur de cet élément-là.

Deuxièmement, le Dr Gaboury a présenté dans un symposium à tous les pathologistes ? semblerait-il que personne n'a vraiment paniqué à cause ce ça ? à tous les... présenté à tous les pathologistes, et l'information, on n'est même pas certains qui avait l'information à ce moment-là. Aucune des hautes instances du ministère, aucun directeur du ministère, aucun directeur de l'INSPQ n'était informé. On ne peut pas dire quand on n'a pas l'information. Le Dr Gaboury ne m'a jamais informé de l'étude.

Pour moi, c'est un élément important, et on va le répéter: Il va avoir des... En cours... En temps et lieu... Consacrons-nous à notre responsabilité face aux femmes actuellement, et en temps et lieu la vérité va sortir.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, la première responsabilité du ministre de la Santé, c'est de veiller sur la santé des Québécois et, dans ce cas-ci, c'est de veiller sur la santé des femmes et en particulier des femmes qui luttent contre le cancer.

Quand il diminue l'importance de cette étude-là, quand il dit: Personne n'a paniqué, là, ce n'est pas ça qu'il faut dire, ce n'est pas le signal qu'il faut envoyer aux femmes qui vous écoutent. Il faut dire qu'au contraire, lorsqu'on a reçu cette information-là, on aurait dû effectivement la traiter autrement. On aurait dû réagir quand on l'a reçue. Il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné...

Le Président: En réponse, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Et ce que je lui dis, c'est ce qui a été fait. Parce qu'on a eu le reportage mercredi, à 17 heures ? et d'ailleurs on était presque ensemble avant ? à 18 heures, je l'ai visualisé, et, à partir de ce moment-là, on le gère, ce dossier-là. Auparavant, nous n'avions jamais entendu parler de cette étude.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Aide à l'industrie forestière

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, le gouvernement américain, le gouvernement du Canada et le gouvernement de l'Ontario ont annoncé hier des milliards de dollars d'aide directe à General Motors, une compagnie américaine. M. le Président, pendant ce temps-là, le gouvernement américain poursuit le Canada pour l'aide à l'industrie forestière.

M. le Président, rappelons-nous qu'au Québec on avait cinq grandes entreprises dans l'industrie de la forêt. On avait Abitibi-Consol, on avait Domtar, on avait Kruger, Cascades et Tembec. Les deux premières ont été vendues à des intérêts étrangers sans que le gouvernement du Québec ne lève le petit doigt, ni la Caisse de dépôt. Il nous en reste trois à aider, M. le Président.

Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire pourquoi il n'a pas demandé à Ottawa, en même temps qu'il négociait pour l'industrie de l'automobile une exception, d'avoir la même exception pour l'industrie forestière, pour aider nos entreprises au Québec?

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, M. le Président. M. le Président, au niveau de l'industrie forestière, je pense que tout le monde reconnaît au Québec, et on l'a vu encore dans les dernières semaines, les derniers jours, dans nos contacts avec la Fédération des travailleurs du Québec, que le gouvernement du Québec a tout fait et continue de tout faire pour aider l'industrie forestière. On l'a fait au niveau d'un programme qui est maintenant à 1,7 milliard; on l'a fait en sortant plus d'argent pour les travaux sylvicoles; on a annoncé un 25 millions supplémentaire pour les entrepreneurs forestiers et les petits propriétaires de machines, les sous-traitants. On l'a fait avec AbitibiBowater, on a mis sur la table une garantie de prêt de 100 millions pour faire en sorte que les opérations continuent. On a mis en place, avec le gouvernement fédéral, une table spéciale... un comité spécial à l'intérieur duquel, en trois semaines, on est allés chercher un 100 millions de plus pour les travaux sylvicoles.

Présentement, il y a des travailleurs qui sont sur le terrain, il y a des gens qui sont en forêt et qui travaillent. C'est ça, l'appui qu'on a donné, au gouvernement du Québec, et on continue de le faire. Pas plus tard qu'hier, j'ai écrit aux gens de la FTQ pour leur dire que toute initiative qui va être prise pour s'assurer que le Québec et son secteur forestier aient leur juste part des aides gouvernementales fédérales aura notre appui. Donc, on était là hier, on est là aujourd'hui et on va être là demain pour les travailleurs et avec l'industrie forestière partout en région.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question. Ma question, c'est: Pourquoi les gouvernements peuvent aider l'industrie automobile, alors qu'on a une poursuite... Je vais déposer le document, M. le Président. Actuellement, le gouvernement américain poursuit le gouvernement du Canada pour l'aide que vient d'énumérer le ministre.

Est-ce que le ministre, en échange de l'aide à l'industrie automobile, peut s'engager à négocier avec le gouvernement américain pour qu'il y ait une exception aussi dans l'industrie forestière?

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, soyons clairs: tout ce qui peut être fait pour aider l'industrie forestière, on le fait. Nous le faisons au Québec, et on demande, et on continue de demander au gouvernement fédéral, oui, d'en faire plus. C'est pour ça qu'on a mis en place un comité spécial de travail avec le fédéral. Il y a des choses qui ont été annoncées. On continue de mettre de la pression sur le gouvernement fédéral avec nos partenaires québécois pour qu'ils ajoutent à l'aide qui est déjà là pour l'entreprise forestière, pour le secteur forestier.

Mais en même temps, M. le Président, comprenons-nous bien: l'aide au secteur forestier doit respecter les règles. On ne veut pas remettre en question des ententes, qui ferait en sorte qu'on perde des emplois puis qu'on soit pendant des mois dans des négociations qui pourraient nous mener nulle part.

Les gens ont besoin de notre aide aujourd'hui, on est là aujourd'hui et on veut aussi que le gouvernement fédéral soit là aujourd'hui avec nous, et c'est pour ça qu'on travaille avec eux et qu'il y a déjà un 200 millions sur la table.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le ministre nous dit: On doit respecter les règles. Pourquoi les Américains ne respectent pas les règles dans l'industrie de l'automobile? M. le Président, on a déjà perdu deux de nos plus belles entreprises. Est-ce qu'on va attendre de perdre les trois autres entreprises?

Le ministre des Finances nous disait hier qu'il vient de découvrir que les Américains sont protectionnistes. Quand est-ce qu'il va arrêter d'être naïf, qu'il va se réveiller puis qu'on va demander les mêmes exceptions pour nos entreprises dans l'industrie de la forêt? Voyons donc!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, on aide l'industrie forestière, on va continuer d'aider l'industrie forestière. On ne se lancera pas dans des guerres juste pour le plaisir de se lancer dans des guerres. On sait que, chez vous, là, des référendums, vous voulez en faire. Vous voulez vous autoperturber pendant des années à vouloir faire des référendums. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on aide... contrairement à ce que le député de...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre. M. le ministre. S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est trop bruyant. C'est bruyant. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui. M. le Président, ce que les gens d'en face veulent, soyons clairs, ce que vous voulez, dans le fond, ce n'est pas d'aider l'industrie forestière, vous voulez vous chicaner, vous voulez vous diviser au lieu de s'unir pour aider l'industrie forestière. Et c'est pour ça qu'on est là avec les travailleurs, avec les syndicats, qu'on les aide puis qu'on va continuer de le faire et faire en sorte que l'industrie forestière, dans nos régions, soit là. Alors, continuez de vous autochicaner, de vous autodiviser, ça ne vous mènera pas loin.

Le Président: En question principale, Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Collègues. Mme la députée d'Iberville nous a demandé la parole. On peut la lui donner? En question principale.

Rapport sur la gestion du
dossier des fromages contaminés
par la bactérie Listeria

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: L'enquête spéciale de la Protectrice du citoyen rendue publique ce matin confirme qu'il y a eu des lacunes importantes dans la gestion de la crise de la listériose associée aux fromages québécois: sur les méthodes d'enquête et d'inspection, sur les communications déficientes avec le public et sur le manque de communication entre le ministère de la Santé et le ministère de l'Agriculture. La Fromagerie Blackburn et la Société coopérative agricole de l'île aux Grues ont vu leurs stocks détruits et ont été injustement identifiées en public, alors qu'elles n'avaient absolument rien à se reprocher.

Le ministre de l'Agriculture va-t-il enfin admettre qu'il a mal fait son travail?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Nous venons donc de prendre connaissance des 13 recommandations du rapport de la Protectrice du citoyen, et donc on prend acte des recommandations pour y donner des suites. Mais ce qu'il faut constater, M. le Président, c'est la chose suivante: Contrairement à ce qu'affirmait la députée d'Iberville qui banalisait, en octobre dernier, hein, le fait qu'il y ait eu quelques cas de listériose, ou même repris par la chef de l'opposition officielle qui, dans La Presse du 19 septembre 2008, disait que «les actions qui ont été menées [n'étaient] pas pertinentes ni adéquates», la Protectrice du citoyen, elle, indique donc dans son rapport, à la page 45, et je tiens à le mentionner: «...il importe de préciser que notre enquête nous permet de conclure que l'option de gestion des risques retenue par le MAPAQ, soit celle [de] procéder [au rappel et] à l'élimination de tous les fromages ou produits manipulés ayant pu entrer en contact avec les fromages [visés] par ces rappels était justifiée dans les circonstances compte tenu de son obligation de protéger [le] public et selon l'analyse [de risque] que nous avons effectuée [pour la] gestion de risque qui s'offraient au MAPAQ.»

Ce qu'on devrait dire aujourd'hui: L'opposition, qui demandait des excuses publiques, devrait en faire aux consommateurs qui ont été lésés et à toute la...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...prise de décision qu'a faite le ministère de la Santé dans le but de protéger la population et de réduire les risques concernant...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: M. le Président, le ministre de l'Agriculture devrait lire le rapport. La Protectrice du citoyen recommande que le ministre de l'Agriculture procède à une évaluation indépendante du préjudice subi. Est-ce que le ministre entend mettre en place cette recommandation?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: L'objectif de l'enquête était le suivant, et je cite dans le rapport: «Déterminer si les ministères concernés ont géré adéquatement les impératifs de santé publique et si les moyens utilisés par le MAPAQ, soit le rappel et l'élimination des fromages, étaient appropriés et raisonnables, compte tenu de l'évaluation des risques.»

La réponse: Le service de santé était justifié de déclarer l'éclosion, et le ministère de la Santé a pris les mesures exceptionnelles mais justifiées considérant l'information: l'augmentation rapide des cas, les résultats d'analyses qui démontrent la présence dans les meules, la présence de listériose, et l'ampleur de la contamination croisée chez les détaillants.

Concernant les autres rapports et analyses, on va y donner suite, incluant donc la mesure que recommande notre collègue d'Iberville, soit l'analyse du plan d'action que le gouvernement...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: M. le Président, on est en face du ministre de quoi, là? De l'Agriculture ou quoi? On a eu raison sur toute la ligne, l'opposition; il a eu tort sur toute la ligne, c'est confirmé ce matin. Allez-vous compenser les fromagers touchés par votre mauvaise gestion de la crise?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, M. le Président, il faut rappeler que le gouvernement a mis en place immédiatement, avec l'aide de l'industrie, un plan ambitieux de 8,4 millions de dollars sur trois ans qui visait quoi? Des programmes de dépistage puis de prévention, l'implantation de bonnes pratiques pour les fromagers artisans autant que les fromagers-marchands, des mesures d'appui à l'implantation d'un programme de contrôle et de qualité, des programmes de prêts sans intérêt pour les fromageries, enfin un fonds pour la mise en valeur des fromages fins. Chacune des mesures va être analysée, et on est d'accord avec la recommandation 9 à l'effet qu'une personne indépendante doit faire l'analyse du plan de développement qui a été fait pour l'industrie. Mais, en passant, M. le Président, on a été responsables, on a pris des décisions sérieuses pour protéger qui? Les consommateurs...

n(10 h 50)n

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...nos familles, nos Québécois, concernant un produit...

Le Président: En question principale, M. le député de Bourget.

Contrat du président de la
Société de développement des
entreprises culturelles

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, nous vivons probablement un moment historique. En effet, l'intrigue entourant le congédiement ou non par le gouvernement libéral du président de la SODEC n'en finit plus de s'éterniser. D'une part, le premier ministre dit que la confiance n'est plus là; d'autre part, la ministre de la Culture dit que le président de la SODEC n'a plus l'autorité morale pour poursuivre son mandat; et le conseil d'administration, de surcroît, de la SODEC a recommandé sa destitution. Or, ce matin, les contribuables québécois continuent de payer le salaire du président d'une société d'État pour qui le premier ministre et la ministre de la Culture n'ont plus du tout confiance.

Alors, ma question est simple. La ministre de la Culture nous a dit qu'elle attendait la décision du conseil d'administration de la SODEC et qu'elle prendrait ensuite ses responsabilités. Le verdict est connu, qu'est-ce qu'elle attend pour agir?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, juste pour être plus précis: dans la question du député de Bourget, on parle d'un côté du président du conseil d'administration de la SODEC, qui est M. Pronovost, et M. Pronovost a toute la confiance du gouvernement. M. Pronovost, la semaine dernière, a convoqué tout d'abord le comité de vérification, mercredi; vendredi, il a convoqué le conseil d'administration. Le conseil d'administration a tout d'abord étudié en profondeur le rapport du Vérificateur général, regardé les recommandations du comité de vérification. Ensuite, le conseil d'administration a entendu le directeur général de la SODEC; par la suite, le conseil d'administration en est venu à une décision unanime concernant l'avenir du directeur général. Aussi, ce qu'il est important de dire, dans cette résolution unanime, le conseil d'administration a demandé que des règles très, très strictes soient appliquées dans la gestion des frais de représentation de la SODEC. Alors, le conseil d'administration a fait un travail excellent, le Vérificateur général a déclaré que nous avions pris nos responsabilités, nous allons continuer, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Bourget.

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, la question des implications financières d'un tel congédiement est sur toutes les lèvres. La ministre peut-elle nous assurer ici que le président de la SODEC ne bénéficiera pas d'un parachute doré pour inciter ce dernier à accepter son congédiement?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, la question de l'avenir du directeur général de la SODEC est présentement entre les mains des Emplois supérieurs. Alors, M. le Président, le travail se fait. Il y a eu une recommandation unanime, la semaine dernière, du conseil d'administration. Le conseil d'administration a demandé la résiliation du contrat, en accord avec les règles du contrat. Donc, le contrat est analysé présentement, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Avenir de l'entreprise
St. Jude Medical Canada inc.,
de Saint-Hyacinthe

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, une mauvaise nouvelle est tombée sur la ville de Saint-Hyacinthe ces dernières semaines. En effet, on a appris que l'entreprise St. Jude Medical, unique en son genre au Québec, spécialisée dans la production de valves cardiaques, va fermer définitivement le 3 juillet prochain. En plus de fournir près de 70 emplois de grande qualité, c'est une entreprise à la fine pointe de la technologie, qui oeuvre dans le secteur névralgique de la biotechnologie médicale, qui va quitter le Québec pour le Brésil. C'est pourtant une entreprise dont la production est rentable, je tiens à le souligner.

Est-ce que le ministre du Développement économique peut nous dire s'il a posé des gestes concrets pour s'assurer de conserver ce fleuron de haute technologie au Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le gouvernement... M. le gouvernement! M. le Président, dans la crise économique qui frappe actuellement, le gouvernement du Québec est un des plus actifs non seulement au Canada, mais sur la planète, et l'économie du Québec va mieux, on le sait. L'économie du Québec va mieux parce que nous avons mis...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...nous avons mis, M. le Président, un ensemble de programmes au-delà de ce qui existait. Le programme Renfort, avec Investissement Québec, où il y a déjà près de 150 entreprises qui ont fait appel à 150 millions; il y a 300 autres millions de dossiers sous étude. L'argent à la SGF, nos programmes de développement économique normaux, notre plan d'urgence. En biotechnologie, nous avons réinjecté de l'argent dans l'ensemble des fonds de capitaux de risque. Et, dans chacune des régions du Québec, les gens du ministère, les gens d'Investissement Québec, les gens des CLD accompagnent chaque entrepreneur qui a un besoin particulier, M. le Président, pour voir comment on peut l'accompagner dans sa décision d'entreprise.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, les travailleurs qualifiés et leurs familles vont perdre leur gagne-pain dans les prochains mois. Il y a quelques semaines, le ministre disait en cette Chambre avoir plein de dossiers à s'occuper, alors en voilà un des plus importants qu'il doit prendre en main.

Alors, qu'est-ce que le ministre va faire pour sauver cette entreprise de haute technologie en région?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, si le député de Saint-Hyacinthe voulait vraiment une réponse sur son entreprise, il aurait fait comme beaucoup de ses collègues et m'aurait parlé de cette entreprise en disant qu'elle était en difficulté. Il aurait fait son travail pour alerter le ministre du Développement économique...

Des voix: ...

Une voix: ...

Le Président: Une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que je dois comprendre des propos du ministre que c'est une menace pour les travailleurs d'aborder...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, je vais terminer...

Le Président: Oui, bien je veux connaître votre question de règlement.

M. Bédard: Ma question de règlement, M. le Président, c'est la Loi de l'Assemblée nationale: on ne peut pas intimider un député. Est-ce que je dois comprendre que le ministre, quand on pose une question ici, ne s'occupe pas des dossiers?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: Est-ce que je dois comprendre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: Est-ce que je dois comprendre que les travailleurs de cette usine de haute technologie n'auront pas de réponse parce que le député a indisposé le ministre qui...

Le Président: Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le leader du gouvernement a tout faux. Mon appel est un appel à la solidarité de cette Assemblée nationale. Quand il y a une crise économique, l'ensemble des députés de cette Chambre doivent travailler pour l'ensemble des travailleurs du Québec. Et, quand il y a des cas en particulier qui leur tiennent à coeur, tous les collègues, quel que soit leur parti, ils savent qu'on va s'occuper des travailleurs, ils savent qu'on va s'occuper des entreprises, qu'on va suivre les dossiers un à un, M. le Président.

Le Président: Alors, nous en sommes maintenant à une question principale du député de Saint-Hyacinthe... deuxième complémentaire. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...revenir parce que je m'aperçois que M. le ministre n'est pas au courant du dossier du tout. Et puis je peux vous dire une chose, c'est que le CLD... le CLD...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Le CLD veut...

Le Président: Un instant, M. le député, un instant. Je vais vous redonner la parole quand on va être capables de vous entendre. En deuxième complémentaire, continuez.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, je m'aperçois que le ministre du Développement économique n'est pas au courant du dossier. Et, de toute façon, le CLD avait déjà contacté Investissement Québec, il n'y a jamais eu de réponse positive dans ce dossier-là. Alors, M. le Président, ce dont il s'agit ici aujourd'hui, c'est que des travailleurs qualifiés dans un domaine de biotechnologie veulent garder leurs emplois. Je le rappelle, la production n'est pas déficitaire.

Alors, quelle démarche le ministre...

Le Président: Terminé, M. le député. Terminé. M. le ministre du Développement économique, en réponse.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Ce que je constate, deux choses, M. le Président. La première, c'est que le député, qui, lui, était au courant du dossier parce que c'est dans son comté, n'a pas fait le travail d'alerter le ministre du Développement économique sur le dossier. Premier constat, M. le Président.

Deuxième constat, M. le Président, maintenant qu'il m'a alerté sur ce dossier, il est clair que je vais demander à l'ensemble du ministère de regarder ce qui se passe, parce que le sort des travailleurs spécialisés... et on l'a fait avec mon collègue non seulement pour le Pacte pour l'emploi, pour garder les gens à l'emploi parfois...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...en période temporaire et aider l'entreprise à passer à travers pour retrouver nos emplois, M. le Président...

n(11 heures)n

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

Organisation des services
de garde en milieu familial

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, on apprend dans La Presse de ce matin que, pour le ministre de la Famille, une lettre signée par une ministre de son gouvernement, ça ne vaut rien, ce n'est pas un engagement. C'est ce qu'a déclaré l'attachée de presse du ministre dans le journal ce matin en réaction à la publication d'une lettre signée par l'ex-ministre de la Famille et datée du 4 décembre, en pleine campagne électorale, où elle s'engage auprès de l'association des centres de la petite enfance à maintenir le lien entre les CPE et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.

Que fait le nouveau ministre de la Famille dans le projet de loi n° 51? Exactement le contraire. Il sépare les CPE des bureaux coordonnateurs et crée 165 nouveaux conseils d'administration. Le coût: 12 millions de dépenses inutiles.

M. le Président, est-ce qu'encore une fois une lettre signée par un ministre de ce gouvernement n'a aucune valeur?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et je remercie le député de Gouin de sa question. Nous allons avoir le plaisir pendant deux jours, aujourd'hui, de passer une bonne partie de la soirée ensemble, et je veux l'assurer que nous allons être à l'attention des groupes qui vont venir nous parler. Nous allons avoir le plaisir demain de faire la même chose.

Alors, j'invite le député de Gouin et tous les parlementaires ici de faire en sorte que nous puissions adopter le projet de loi le plus rapidement possible pour faire en sorte que les 15 000 femmes qui sont responsables de 90 000 enfants à travers le Québec, M. le Président, puissent avoir les droits et surtout avoir les bénéfices qu'elles désirent avoir.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant procéder à la rubrique des motions sans préavis. Je cède la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Souligner la Semaine québécoise
des personnes handicapées

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec la députée de Matapédia, le député de La Peltrie et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 13e édition de la Semaine québécoise des personnes handicapées qui se tient du 1er au 7 juin 2009 sous le thème Vivre à part entière et qu'elle réitère l'importance de faire du Québec une société toujours plus inclusive, afin que les personnes handicapées puissent participer pleinement à la société.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour que, malgré l'article 185 de notre règlement, cette motion soit présentée conjointement et qu'elle soit réputée, pour les fins de comptabilisation, en vertu de l'article 84.1, avoir été présentée par le ou la députée qui en fait la lecture? J'ai le consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député de Borduas.

Féliciter Mme Josée Bouchard
pour son élection à la présidence
de la Fédération des commissions
scolaires du Québec

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale salue et félicite Mme Josée Bouchard pour son élection à titre de présidente de la Fédération des commissions scolaires.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que, malgré l'article 185 du règlement, cette motion soit présentée conjointement et qu'elle soit réputée, pour les fins de comptabilisation, en vertu de l'article 84.1, avoir été présentée par le député qui en a fait la lecture? Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 43

M. Dupuis: Alors, conformément à l'article 146 du règlement, Mme la Présidente, permettez-moi de présenter la motion suivante:

«Que la Commission des affaires sociales, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 43, Loi sur le recouvrement [des coûts] des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 9 juin 2009 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: le Barreau du Québec, la Société canadienne du cancer ? Division du Québec, le Conseil québécois sur le tabac et la santé, [et] la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac, l'Association pour les droits des non-fumeurs ? le Bureau du Québec et les Médecins pour un Canada sans fumée ? [associé au] Bureau du Québec;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé du regroupement composé de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac, l'Association pour [le droit] des non-fumeurs ? le Bureau du Québec et [des] Médecins pour [le] Canada sans fumée ? [et] le Bureau du Québec, soit 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée de 70 minutes, partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres organismes soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Et finalement, Mme la Présidente, que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Nous sommes rendus maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, permettez-moi d'aviser l'Assemblée, d'une part, que la Commission des affaires sociales entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 13 h 15, à la salle du Conseil législatif, et de 15 heures à 18 heures ainsi que de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Que, d'autre part, la Commission de la culture entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Qu'également la Commission de l'aménagement du territoire entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Et que, finalement, la Commission des finances publiques procède à l'audition du Vérificateur général du Québec dans le cadre du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Et je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143.1 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions. Consentement.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail le mardi 2 juin 2009, de 18 heures à 19 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition publique portant sur les relations d'affaires des cégeps avec les partenaires.

Nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. On n'a pas de demande de renseignements.

Affaires du jour

Débat d'urgence sur la crise
reliée au dépistage du cancer
du sein et sur l'adoption d'un
programme d'assurance qualité
dans les laboratoires de pathologie

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Aux affaires du jour, MM. et Mmes les députés, je vous avise que je suspends les travaux afin de réunir les leaders pour procéder à la répartition du temps de parole pour la tenue du débat d'urgence concernant la crise reliée au dépistage du cancer du sein et l'adoption d'un programme d'assurance qualité externe systématique et obligatoire dans les laboratoires du Québec pour assurer la qualité des tests qui y sont faits. Ce débat est demandé par M. le député de Marie-Victorin.

Donc, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

 

(Reprise à 11 h 13)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à la suite de la réunion avec les leaders, je vous informe que la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat conformément à l'article 91 du règlement... les députés ont un temps de parole de 10 minutes, sauf le député qui a demandé le débat et le représentant du gouvernement, qui peuvent parler pendant 20 minutes chacun.

Je vous rappelle que, puisque nous sommes en période de travaux intensifs, conformément au deuxième alinéa de l'article 92 du règlement, le débat d'urgence doit prendre fin trois heures après l'heure fixée pour l'ouverture de la séance, soit à 13 heures. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin pour 20 minutes. M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Donc, 20 minutes, me disiez-vous, hein, c'est bien cela?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Exact.

M. Drainville: Merci. Alors, Mme la Présidente, je pense que ce ne serait pas inutile de refaire un peu la chronologie des événements, pour ensuite en tirer un certain nombre de conclusions. Ce que nous avons essayé, Mme la Présidente, d'illustrer au cours de la période des questions, c'est le fait qu'il y a eu, et ce, depuis plusieurs années, des signaux extrêmement clairs qui ont été envoyés au gouvernement libéral pour leur dire: Écoutez, il y a un problème avec la qualité des résultats dans les laboratoires de pathologie du Québec. Il faut procéder à des vérifications de ces résultats parce qu'il y a des risques de variation.

Et ce qu'on découvre, Mme la Présidente, c'est que, depuis plusieurs années, le gouvernement est informé du problème. Le gouvernement est informé du fait qu'il faudrait mettre sur pied un programme d'assurance qualité qui permettrait donc de procéder à des confirmations des résultats sur les tests de cancer, cancer du sein notamment. Et là ce qu'on apprend, Mme la Présidente, c'est que systématiquement le gouvernement a refusé de prendre au sérieux ces informations, ces demandes, ces suggestions, ces recommandations de la part, entre autres, des pathologistes, mais également, comme on l'a appris, du Collège des médecins, mais également, comme on l'a appris, d'un organisme du ministère de la Santé, AETMIS.

Mais, avant d'entrer dans cette, je dirais, chronologie des dernières années, Mme la Présidente, nous allons d'abord faire la chronologie des derniers jours, parce que je pense qu'elle est très éclairante d'une espèce d'attitude de la part du gouvernement libéral, qui consiste à balayer du revers de la main ce qu'il ne veut pas entendre et ce qu'il ne veut pas voir, une espèce d'attitude très insouciante, pour ne pas dire négligente, sur une question extrêmement importante, Mme la Présidente.

Quand on vous informe que vous avez un cancer, c'est votre vie qui bascule. On a tous connu des gens qui en ont eu un, cancer, on a connu malheureusement des gens également qui en sont morts, et on sait à quel point la souffrance est grande quand on se fait diagnostiquer avec un cancer. C'est la moindre des choses, Mme la Présidente, que nos laboratoires puissent dire par la suite, au terme de ce diagnostic: Voici les résultats très précis des tests qui ont été pratiqués sur les tissus et voici en conséquence le meilleur traitement pour vous soigner, pour que vous puissiez lutter au mieux contre ce cancer du sein.

Alors, Mme la Présidente, mercredi soir dernier, Radio-Canada diffuse ce reportage. Et effectivement j'étais en commission parlementaire avec le ministre de la Santé à ce moment-là, et il y a une journaliste qui vient nous voir, qui nous apprend donc l'existence de ce reportage et qui nous en résume la teneur. Et déjà, à ce moment-là, Mme la Présidente, c'est bien évident, quand on sait ce qui s'est passé à Terre-Neuve, tout de suite on a eu beaucoup d'inquiétudes de ce côté-ci de la Chambre.

Alors, première réaction du ministre de la Santé à ce moment-là, Mme la Présidente, il dit: Écoutez, pas sûr que l'étude du Dr Gaboury sur laquelle se fonde le reportage soit rigoureuse. En fait, il remet en question la rigueur, il remet en question l'indépendance de cette étude-là, il n'est pas sûr en fait de la valeur de l'étude en question. Alors, première réaction de notre ministre de la Santé, remise en question de la valeur de l'étude sur laquelle se fonde le reportage. Ça, c'est le jeudi, Mme la Présidente.

Le vendredi, là le ministre change de discours. Là, tout à coup, il dit: Écoutez, c'est une étude qui est sérieuse, et là il dit: C'est explosif, c'est explosif dans le sens que le Dr Gaboury dit: Nous autres, on voudrait être sûrs que la qualité est là, et, pour être sûrs de la qualité, il faudrait qu'on ait une assurance qualité comme programme au Québec. Alors, une étude qui n'était peut-être pas très rigoureuse et qui n'était peut-être pas très indépendante devient, 24 heures plus tard, Mme la Présidente, le vendredi, une étude qui est explosive et qui visiblement inquiète le ministre de la Santé.

Et là, Mme la Présidente, on se retrouve, le samedi, avec un point de presse. Là, le ministre visiblement... je ne sais pas si c'est ses conseillers en communications au cabinet, est-ce que ça vient du bureau du premier ministre ou est-ce qu'ils ont eu affaire avec des conseillers externes en communications, mais ils ont décidé d'adopter une stratégie de communication: Il faut sortir le ministre, il faut que le ministre soit présent, il faut que le ministre montre qu'il est bien en contrôle de cette situation, qu'on n'ose pas, en tout cas, à ce moment-là, qualifier de crise, mais ça va certainement le devenir dans les jours qui vont suivre. Mais là, là, le mercredi, là... le samedi, dis-je bien, le ministre dit: Écoutez, je suis en point de presse, je suis venu vous, comment dire, vous réconforter, vous rassurer, vous sécuriser. Et là il a cette phrase-choc, Mme la Présidente: Je ne peux rassurer personne.

Moi qui ai fait un petit peu de communications, Mme la Présidente, dans une vie passée, là, que le ministre de la Santé se présente en point de presse et que la manchette qui est retenue par les journalistes et par les médias ce soit: Je ne peux rassurer personne, ça, pour moi, là, c'est un échec. Ce n'est pas le travail du ministre de la Santé d'aller faire une déclaration comme celle-là, parce que justement son travail, Mme la Présidente, c'est de rassurer les gens et en particulier de rassurer les femmes. Or, il dit tout le contraire lors de ce fameux point de presse de samedi.

n(11 h 20)n

Et là, le dimanche, Mme la Présidente, il fait un autre point de presse dans lequel encore une fois il n'a pas grand-chose à dire, et là il se lance, il fait une sortie contre le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec et il fait une sortie également contre les journalistes. Mme la Présidente, là, la dernière chose dont les Québécois ont besoin à ce stade-ci, là, c'est d'une chicane de docteurs. Ce dont on a besoin, Mme la Présidente, c'est d'un ministre de la Santé qui s'élève au-dessus de la mêlée justement et qui incarne et qui représente l'intérêt public. On a besoin d'un ministre de la Santé qui est le gardien de la santé publique et dans lequel les Québécois et les Québécoises ont confiance.

Or, quel est le spectacle auquel ils assistent en ce bon dimanche après-midi? C'est cette sortie du ministre, qui perd un peu les pédales malheureusement, Mme la Présidente. Or, Dieu sait que ce n'est pas le temps, à ce moment-là, de perdre son calme et de perdre son sang-froid, là. Là, là, depuis quelques jours, il y a beaucoup, beaucoup de femmes qui ont été diagnostiquées avec un cancer du sein et qui se demandent: Est-ce que j'ai eu le bon traitement? Et dans le fond la question que se posent les gens, à ce moment-là, c'est: Est-ce que le ministre va être capable de donner une réponse à cette question-là?

Et là, hier, Mme la Présidente, alors là, hier, écoutez, on est... hier, il y a un point de presse... un autre point de presse de la part du Collège des médecins cette fois-ci. Et c'était très intéressant, Mme la Présidente, et un peu triste aussi de recevoir, entre autres, les appels des journalistes qui voyaient bien que c'était le Collège des médecins qui allait, d'une certaine façon, arriver avec une proposition, alors que cette proposition-là... Hein, on la sentait, c'était dans l'air, Mme la Présidente. On le sentait, entre autres, dans la couverture médiatique, dans les questions qui nous étaient posées. Et le sens des questions, c'était: Bien, évidemment, le Collège des médecins va arriver avec une proposition. Et dans le fond la proposition qu'ils vont mettre de l'avant, on le sentait venir, ce sera la proposition qui aurait dû venir du ministre de la Santé; ça aurait dû être la réponse aux inquiétudes qui avaient été soulevées par l'étude et par le reportage.

On aurait voulu, Mme la Présidente, dans le fond, que ce que le Collège des médecins mettait sur la table hier, on aurait voulu que ce soit le ministre de la Santé qui le mette sur la table. On aurait voulu que ça vienne de notre ministre de la Santé. On aurait voulu qu'il ait l'autorité morale pour pouvoir le faire, mais il s'était tellement discrédité la journée d'avant, les gens n'avaient tellement plus confiance qu'effectivement c'est le Collège des médecins qui est arrivé avec une sorte de plan qui ne répond pas à toutes les questions.

Et je vais le dire tout à l'heure, dans la fin de mon allocution, ça ne répond pas à toutes les questions; bien au contraire, il y a beaucoup d'inquiétudes encore qui restent sans réponse. Mais il y a là-dedans, effectivement, des propositions intéressantes, comme, par exemple, la création d'une assurance qualité pour les laboratoires de pathologie au Québec. Bien entendu, on est d'accord avec ça, ça aurait dû être fait depuis très longtemps. Puis il y a également cette proposition d'approfondir les résultats de l'étude du Dr Gaboury pour savoir exactement ce qu'il en est. Et effectivement davantage d'investigations pour savoir quelles seront les femmes qui pourraient devoir être retestées, ou, enfin, les tests qui pourraient devoir subir une deuxième évaluation pour vérifier si effectivement le premier résultat était exact ou pas.

Alors, la première victime, Mme la Présidente, de toute cette «crise», parce que là je pense qu'on peut l'utiliser malheureusement, ce mot-là, là, la première victime évidemment, c'est les femmes qui sont atteintes du cancer et qui vivent une très grande inquiétude et pour lesquelles on n'a toujours pas de réponse à offrir.

La deuxième inquiétude, Mme la Présidente, je vous dirais que c'est la crédibilité que les gens ont dans leur système de santé et en particulier dans leur ministre de la Santé. Et là il faut voir, ce matin, Mme la Présidente, là, la couverture de presse, qui ne provient pas nécessairement de sources qui sont habituellement toujours... comment dire, qui ont toujours des choses négatives à dire du gouvernement, là.

Quand je lis, par exemple, un éditorialiste comme André Pratte, pour lequel j'ai beaucoup de respect, quand il écrit: «...le ministre de la Santé n'a pas géré cette crise avec l'assurance nécessaire. C'était certes une bonne chose de prendre le problème à bras-le-corps et de multiplier les points de presse.» Hein, c'était certes une bonne chose de prendre le problème à bras-le-corps et de multiplier les points de presse. «Malheureusement, les déclarations de M. Bolduc ont le plus souvent accru la confusion. Sa sortie de dimanche contre le Dr Barrette était déplacée; les patientes n'ont que faire [des] guéguerres politico-syndicales.» Fin de citation.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...Victorin, je vous rappelle notre règlement...

M. Drainville: Oui, oui, bien sûr.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...s'il vous plaît, de ne pas nommer un député autrement que par son titre, même indirectement à travers les journaux.

M. Drainville: Oui. Merci, Mme la Présidente. Autre article dans les journaux de ce matin: Bolduc échoue son test... enfin Bolduc échoue au...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader... M. le député.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Marie-Victorin, s'il vous plaît, vous ne pouvez pas faire indirectement ce que le règlement ne vous permet pas de faire directement. Donc, nommer le député par son titre, s'il vous plaît.

M. Drainville: M. le Président... Mme la Présidente, dis-je bien, Mme la Présidente, dans l'article de Vincent Marissal de ce matin, on peut lire ceci: «Depuis une semaine, le ministre [...] ? sans le nommer ? semble complètement dépassé, ce qui ajoute à l'inquiétude générale. Est-il mal conseillé? Mal informé? A-t-il bien saisi les risques politiques d'une telle histoire? Le bureau du premier ministre s'est-il assuré de donner à son ministre recrue tout le soutien nécessaire pour affronter une telle crise?»

Mme la Présidente, on se pose ces questions nous aussi, et évidemment peut-être aurons-nous les réponses dans un instant, quand le ministre reprendra la parole, mais, une chose certaine, on n'est pas les seuls à se poser cette question-là. Alors ça, c'est la gestion des derniers jours, Mme la Présidente.

Maintenant, la gestion des dernières années. 2005, Mme la Présidente, 2005, les pathologistes approchent le gouvernement et disent: On veut instaurer un programme québécois d'assurance qualité pour les marqueurs tumoraux répondant à des normes reconnues, vision de l'Association des pathologistes du Québec, Dr Louis Gaboury. Dès 2005, Mme la Présidente, l'Association des pathologistes donc dépose ce document, fait des démarches. On est, à ce moment-là, Mme la Présidente, dans la foulée de ce qui s'est passé à Terre-Neuve.

Par la suite, 2007, une lettre du Collège des médecins, signée de la main du Dr Yves Lamontagne, qui dit: Il faut aller de l'avant avec l'assurance qualité pour ce qui est de la pathologie. Il dit même: «...je vous informe ? en parlant du Collège des médecins ? que la Direction de l'amélioration de l'exercice du collège a mis au point un programme de maintien des compétences des pathologies [au] sein [et] à l'intention des pathologistes.»

Le Collège des médecins est très, très, très sensible, à ce moment-là, à la question de la pathologie. Comment ça se fait, Mme la Présidente, que le gouvernement n'a pas réagi? Qu'est-ce qui s'est passé, Mme la Présidente, dans le bureau du ministre, au sein du cabinet ministériel, au sein du ministère de la Santé à partir de 2005? Comment il se fait qu'il n'y ait pas eu de réaction? Comment il se fait qu'on ne bouge pas?

Mais, visiblement, Mme la Présidente, il y en a qui commencent à s'apercevoir qu'il y a un problème parce qu'ils saisissent l'AETMIS, qui est une agence du ministère de la Santé, de la question des laboratoires de pathologie. Donc, visiblement, il y a quelqu'un qui allume un clignotant, là, quelque part au sein du ministère, puis il demande à l'AETMIS de donner une recommandation sur la création d'un programme d'assurance qualité pour les laboratoires de pathologie. La recommandation revient, puis effectivement AETMIS dit: Il faudrait nommer un laboratoire de référence qui permettrait justement de contre-vérifier les tests de cancer pour s'assurer qu'il n'y a pas de trop grandes variations, pour s'assurer que la concordance est la plus grande possible, pour s'assurer qu'il y ait le moins de variations possible, de différences possible entre le premier et le deuxième test.

Qu'est-ce qui arrive, Mme la Présidente, avec le rapport d'AETMIS? On crée un comité. La réponse libérale au problème: un autre comité. Un comité qui, jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, là... moi, j'aimerais bien voir le procès-verbal. Peut-être que le ministre peut déposer ça, les procès-verbaux des réunions du comité depuis que le comité a été créé, depuis que le rapport de l'AETMIS a été déposé. Est-ce qu'on peut voir, Mme la Présidente, les procès-verbaux de ce comité qui a été créé par le ministre de la Santé?

n(11 h 30)n

D'ailleurs, Mme la Présidente, je pose la question: La responsabilité, évidemment, de toute cette crise-là, là, c'est la responsabilité du gouvernement. C'est le gouvernement qui doit porter l'odieux de ce qui a été fait et surtout de ce qui n'a pas été fait dans ce dossier-là. Mais je suis conscient du fait, Mme la Présidente, qu'avant juin 2008 il y avait un autre ministre de la Santé. Peut-être que le ministre actuel pourrait nous donner quelques informations, nous éduquer un peu sur les gestes qui ont été posés par son prédécesseur pour donner suite aux multiples signalements, multiples informations, démarches et autres demandes qui ont été faites auprès du ministère de la Santé et auprès du bureau du ministre de la Santé pour qu'on aille de l'avant là-dessus, sur cette question-là de l'assurance qualité, de la confirmation des tests de laboratoire en ce qui a trait au traitement du cancer.

Et là, Mme la Présidente, j'en arrive à la troisième partie de mon exposé, les questions qui restent sans réponse encore aujourd'hui. Mme la Présidente, si vous parlez un peu avec les gens qui travaillent dans le domaine de la pathologie, ils vont vous dire: Le problème qu'on a vu à Terre-Neuve et le problème qu'on voit de façon générale ? je dis bien générale ? le problème, ce n'est pas les tests positifs, le problème en général, c'est les tests négatifs qui sont de faux négatifs, qui sont, dans les faits, des tests positifs, mais ça ne sort pas au moment du premier résultat. Ce serait la moindre des choses, Mme la Présidente, que le ministre nous dise qu'est-ce qu'il va faire avec les tests négatifs, qu'il veuille attendre pour les tests positifs, qu'il veuille aller en priorité sur les tests négatifs pour voir si c'est vraiment des tests négatifs ou est-ce que ce ne sont pas des tests qui sont faussement négatifs, qui sont, dans les faits, des tests positifs pour qu'on puisse, Mme la Présidente, changer le traitement des femmes qui luttent contre le cancer actuellement si, effectivement, on réalise que les résultats du test sont mauvais.

Il y a des femmes actuellement, Mme la Présidente, qui subissent des traitements contre le cancer. Et, si les tests ne sont pas fiables et s'ils ne sont pas contrevérifiés, on va se retrouver avec un problème, c'est que les femmes n'auront pas le bon traitement. Et là je ne vous parle pas des femmes qui ont eu des traitements par le passé et qui n'ont peut-être pas eu, elles aussi, le bon traitement. Ça, il faudra voir jusqu'où on remonte dans le passé pour savoir, pour connaître les conséquences de la négligence gouvernementale dans ce dossier-là, Mme la Présidente. Mais il est bien possible que, quand on aura revérifié un certain nombre de tests pour des femmes qui sont actuellement en train de lutter contre le cancer, il va peut-être falloir, Mme la Présidente, qu'on revienne plus loin en arrière pour faire d'autres vérifications. Et Dieu sait ce qu'on va trouver à ce moment-là, Mme la Présidente, Dieu sait ce qu'on va découvrir, et on pourra avoir de fort mauvaises surprises, de très mauvaises surprises, comme nous l'a indiqué l'épisode terre-neuvien.

Alors, Mme la Présidente, c'est la moindre des choses que le ministre de la Santé, là, se lève et commence à donner des réponses aux femmes qui s'inquiètent: Dans combien de temps vont-elles pouvoir être retestées si elles le souhaitent? Dans combien de temps va-t-il pouvoir leur dire la démarche à suivre? Combien de femmes pourront être retestées? Dans quel laboratoire? Dans quelle région? Il a le devoir de rassurer, il a le devoir d'informer, il a le devoir de nous dire, comme ministre de la Santé, ce qu'il entend faire pour inspirer confiance puis pour mener son ministère et son gouvernement à prendre des mesures qui vont nous permettre non seulement de rassurer et de régler un certain nombre de problèmes que nous vivons présentement, mais aussi, Mme la Présidente, de s'assurer que ce gouvernement apprenne de ses erreurs et de ses négligences et qu'il mette en place les moyens pour éviter qu'une telle situation ne se reproduise à nouveau. Alors, dans quelques secondes, on va l'entendre, Mme la Présidente. J'espère qu'il ne va pas juste nous réciter son communiqué de presse, j'espère qu'il va avoir des questions pour les femmes du Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous avez un temps de parole de 20 minutes, M. le ministre.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Mme la Présidente, mon premier rôle, c'est d'abord d'être responsable, et de dire la vérité aux gens, et d'être rigoureux dans la démarche. On ne peut pas, dans un dossier comme ça, commencer à être négligent, il faut être méthodique. Et toute la vérité va être faite, croyez-en... j'en suis sûr. Mais, pour le moment, il y a une considération particulière, c'est celle des femmes, les femmes sur lesquelles il se pose des questions sur les diagnostics.

Le député de Marie-Victorin dit qu'il faut rassurer. Les gens ne veulent pas être rassurés avec des mensonges, ils veulent être rassurés avec des faits et avec des certitudes. C'est pour ça qu'il faut s'appuyer sur des comités d'experts qui, eux autres, dans ce type de dossier, vont faire les bonnes recommandations. Le député de Marie-Victorin a fait mention de plusieurs choses, mais, dans la démarche qu'on utilise depuis mercredi soir, on est très rigoureux. Mais notre première considération depuis le moment qu'on a vu le reportage, c'est d'abord l'impact que ça aurait sur les gens touchés par le reportage, c'est-à-dire des gens qui ont un cancer et qui ont des inquiétudes par rapport au cancer du sein, et c'est à ce moment que je me suis juré qu'on aurait les faits, qu'on aurait la vérité et la transparence. C'est les trois éléments importants. Il y a plusieurs choses qui ont été dites dans ce dossier, que les gens revérifient, qui ont été fausses.

Maintenant, ramenons ça à la vraie raison pour laquelle on est là. C'est pour les patients, et ils ont besoin de savoir les vraies choses. Ce matin, comme de fait, j'ai fait un point de presse. Et c'est important de faire le point où on en est rendu actuellement, j'ai fait le point ce matin, en point de presse, sur le dossier des tests de pathologie liés aux traitements du cancer du sein. J'ai eu l'occasion de répondre aux questions de mes collègues députés lors de la période de questions de ce matin. Je profite de l'occasion de ce débat, ce matin, pour réitérer les gestes que nous avons posés depuis mercredi dernier, lorsque j'ai appris l'existence de l'étude du Dr Gaboury. Je le répète parce que je souhaite informer les femmes interpellées par la situation que je consacre toutes mes énergies, depuis mercredi dernier, à la recherche des réponses aux questions qu'elles peuvent avoir.

Depuis le début, trois grands principes ont guidé toutes mes actions: la recherche des faits, la vérité et la transparence. C'est important qu'on écoute. L'enjeu est trop important pour se permettre de faire des déclarations qui ne reposent pas sur des faits avérés et vérifiés. Pour ce faire, je me suis entouré des meilleures personnes possible. J'ai fait des appels à des institutions reconnues par leur grande crédibilité dans leurs domaines respectifs, soit le Collège des médecins, l'Institut national de santé publique, l'Association des pathologistes et l'association des hémato-oncologues. Ce n'est pas le ministre qui doit décider. Le ministre, il va sur les recommandations des vrais experts. Je souhaite souligner la rapidité avec laquelle ils ont tous répondu à mon appel. Ils ont placé l'intérêt des patientes en priorité, comme moi. Leur collaboration et leurs recommandations m'ont guidé avec justesse, et je tiens à les en remercier.

D'ailleurs, conformément au mandat que je lui ai confié mercredi, le Collège des médecins a rendu publics hier les résultats de l'analyse qu'ils ont menée sur l'étude du Dr Gaboury. Tout comme les experts qui m'entouraient dimanche dernier, le Collège des médecins conclut qu'il serait inexact d'affirmer que les résultats énoncés dans l'étude peuvent être traduits dans les diagnostics de cancer ou le choix du traitement. C'est ça, la vérité. Le collège indique également qu'il n'y a pas lieu d'inviter tous les oncologues, tous les chirurgiens et tous les pathologistes à reprendre tous les tests pour toutes les patientes. C'est une autre vérité.

Toutefois, ils me recommandent de consulter les spécialistes pour déterminer... Et même le collège recommande de faire appel aux spécialistes dans les meilleurs délais s'il y a nécessité de reprendre les analyses d'un certain nombre d'échantillons prélevés sur des patientes. À cet effet, j'ai annoncé, ce matin, la création d'un comité d'experts chargé de me faire part de leurs recommandations sur la clientèle qui pourrait être visée, le type d'analyse qui devrait être ciblé, les établissements de référence pour mener d'éventuelles réévaluations et la période pour laquelle cela pourrait s'avérer nécessaire. Et, ce matin, j'ai appris que le comité d'experts va se réunir dès ce soir. Il est primordial de pouvoir déterminer dans les meilleurs délais ce qui doit être fait dans l'intérêt des patientes qui sont au coeur de nos discussions et de nos préoccupations, c'est pourquoi j'ai demandé au comité d'experts de me déposer son rapport complété d'ici la fin de la semaine.

Je l'ai déjà indiqué, je suis résolu à poser les gestes appropriés à très brève échéance pour rassurer les patientes atteintes du cancer du sein sur la qualité des tests de pathologie réalisés au Québec. Mais, je le répète et je le répète, je veux le faire de façon rapide, mais aussi de façon juste et précise. Par conséquent, j'ai annoncé aussi ce matin, dans le but de rassurer les femmes qui auront à passer un de ces tests dans les jours ou les semaines à venir, l'obligation, pour tous les établissements de santé qui produisent des analyses pathologiques, de participer à un contrôle de qualité externe.

n(11 h 40)n

Je rappelle que tous les laboratoires de pathologie du Québec possèdent déjà un contrôle de qualité interne et que plusieurs établissements procédaient déjà à des contrôles de qualité externes. Mais, pour les laboratoires de pathologie qui n'avaient pas de tels processus, cette nouvelle consigne les contraint soit à cesser d'effectuer ces analyses en regard du cancer du sein et à les rediriger vers un établissement reconnu, soit à adhérer à un organisme de contrôle de la qualité reconnu par les autorités du ministère. Je souhaite ainsi pouvoir contribuer à rassurer les patientes atteintes du cancer du sein sur la qualité des tests de pathologie réalisés au Québec.

À cet effet, je veux rappeler que nous sommes déjà engagés dans cette démarche et que des travaux amorcés au ministère visaient précisément à se doter rapidement d'un véritable programme national d'assurance qualité. Nous entendons accélérer sa mise en place, tel que le recommande le Collège des médecins. Je souhaite ainsi pouvoir assurer la plus haute fiabilité possible des tests offerts à la population québécoise en matière de pathologie médicale.

Je remercie le Collège des médecins pour la rapidité avec laquelle il s'est acquitté du mandat que je lui avais confié et pour la justesse de son analyse et de ses recommandations.

Enfin, je désire indiquer aux femmes qui nous écoutent et qui se sentent interpellées par la question que nous mettons toutes les énergies nécessaires afin de trouver toutes les réponses à leurs questions, et ce, dans les meilleurs délais.

Mme la Présidente, mercredi soir, on apprenait un événement majeur pour le système de santé québécois, pour le traitement du cancer. Le même soir, j'ai contacté un organisme indépendant, que j'ai mandaté de faire une évaluation rigoureuse de l'étude, parce qu'avant de poser quelque geste que ce soit il faut s'assurer qu'on a la bonne information. Le lendemain, le Collège des médecins s'est procuré l'étude, et, après analyse, le constat et la conclusion que le Collège des médecins et des experts que j'ai vus en fin de semaine ont dit: L'analyse a des limites; elle est bien méthodologiquement, mais les conclusions qui ont été tirées dans le reportage sont fausses. C'est important de se le dire. Si on n'avait pas demandé l'analyse et qu'on avait agi à ce moment-là, ça n'aurait pas eu les mêmes conséquences.

Une des conclusions fausses de tirées également ? et ça, ça m'a indigné pour les femmes et tous les patients du Québec ? c'est lorsqu'ils ont extrapolé une étude sommaire, un coup de sonde à toute la clientèle des patients du Québec qui avaient le cancer pour semer le doute dans leurs têtes, que ce n'était peut-être pas vrai. Et ça, les experts de dimanche, le Collège des médecins, hier, l'a reconnu, dans ce dossier il y a eu plusieurs faussetés que, lorsqu'on regardait le dossier de façon conséquente et responsable, on ne peut pas accepter. Que les gens aillent voir qu'est-ce qui s'est dit dans les derniers jours et qu'ils regardent ce qui s'est dit hier et aujourd'hui, et ils vont voir que les gens ont été charriés à plusieurs niveaux. Mais notre considération, c'était surtout pour les patientes.

Mon indignation était grande parce que je voyais les patients qui, à la télévision, nous démontraient leur anxiété. Les lettres dans les journaux, ça, Mme la Présidente, il y a des choses qui vont devoir être faites pour tout valider ça. Il y a eu des gestes irresponsables. De ma part, la méthode rigoureuse, l'étude, on ne l'avait même pas lorsqu'elle est sortie. Elle est sortie dans les médias avant qu'on en ait pris connaissance. Je n'en ai jamais pris connaissance, et aucune des grandes instances, aux instances du ministère, n'en avait pris connaissance. L'INSPQ, les hautes instances n'en avaient pas pris connaissance, il faut se poser des questions.

Le lendemain, on a réussi à avoir l'étude. L'évaluation démontre par la suite que les conclusions qui ont été tirées, qui ont fait paniquer le Québec sur des diagnostics qui auraient pu être erronés, étaient fausses; reconnu par le Dr Gaboury lui-même. Donc, je demande aux gens d'être précautionneux. On a été prudents. On est allés rapidement et, par contre, on a toujours donné l'heure juste aux Québécois. Il y a beaucoup d'interprétations qui sont fausses, et la vérité va devoir être faite.

Je rappelle les trois principes aux députés de l'opposition: la vérité, les fins et la transparence, et vous allez l'avoir. Mais maintenant arrêtez de vous cacher. Sur tout ce que vous lisez, il y en a beaucoup que c'est faux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Maltais: ...le ministre depuis tout à l'heure, il laisse flotter une impression que des gens ont déclaré des faussetés. Et maintenant il dit que l'opposition se cache, alors que, s'il y a une opposition qui est debout et qui exige la vérité et la transparence...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant.

Mme Maltais: ...c'est l'opposition actuelle.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant!

Mme Maltais: On s'attend à un peu de respect...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Madame...

Mme Maltais: ...du ministre dans ce débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, un instant! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...question de règlement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sur la question... Autant nous n'avons pas interrompu le député de Marie-Victorin, qui émettait un certain nombre d'opinions, autant la leader de l'opposition officielle n'est pas justifiée de se lever maintenant. Ce n'était pas une question de règlement, je vous demande de permettre au ministre de continuer.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, je vous ai entendu. Premièrement, M. le ministre, le terme «cacher» est un terme non parlementaire. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire attention à vos propos et de retirer ce terme. Deuxièmement, je vous inviterais à vous adresser à la présidence et de ne pas interpeller un député directement. Poursuivez votre intervention.

M. Bolduc: Mme la Présidente, je veux prendre quelques minutes. Dimanche, on a rencontré... dimanche, on a rencontré des experts...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Voulez-vous, s'il vous...

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, je le retire.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, s'il vous plaît, retirez le...

M. Bolduc: Mme la...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est un gentleman.

n(11 h 50)n

M. Bolduc: Bien oui. Mme la Présidente, dimanche, j'ai passé deux heures très intensives avec des experts, dans lesquelles nous avons regardé les faits, dans lesquelles nous avons vu des conclusions, et tous s'entendaient pour dire qu'il y avait des choses qui avaient été écrites et dites pas par mauvaise volonté, par, je crois, ignorance ou mauvaise connaissance du dossier, qui fait qu'ils nous ont demandé de... On a clarifié des choses.

C'est certain qu'étant médecin de famille puis étant récemment ministre de la Santé mon coeur est encore avec les patientes. Et, quand... Puis j'ai une formation en éthique, j'ai une formation médicale, et j'ai travaillé beaucoup avec les gens qui ont des cancers, et je dois vous avouer, que, pour moi, là, mercredi, il y avait un enjeu, c'était vraiment de prouver aux Québécoises, un, la vérité, aller chercher les faits puis être transparent avec eux autres. Mon sens éthique me dit qu'on n'a pas le choix, c'est à ce niveau qu'on doit situer ça, et il n'y aura pas de demi-mesure pour les patientes.

Mais, dimanche, j'ai eu beaucoup d'indignation quand on a vu qu'il y avait eu des conclusions de tirées, que le Dr Gaboury, autour de la table, devant tout le monde, il dit: On a fait dire à mon étude des choses qui étaient fausses, on a tiré des conclusions qui sont fausses, et, aujourd'hui, nous sommes autour de la table parce que, justement, moi, ce que je voulais, c'était avertir qu'il y avait des choses à faire pour améliorer l'assurance qualité. Ce n'était pas mes intentions ? et ce sont ses mots ? d'en arriver là.

Une fois que ça, c'est dit, il a fallu gérer le dossier. Il faut valider, oui, est-ce que c'est vrai, est-ce qu'il y a des patientes qui n'ont pas reçu les traitements qu'elles auraient dû recevoir, il faut le valider. Parce que c'est pour eux autres qu'on fait ça. Si on en trouve, on va agir le plus rapidement possible et on va le déclarer et le divulguer. Les gens vont le savoir, ce qui est différent de Terre-Neuve. Terre-Neuve, ils n'ont pas donné l'information. Nous autres, les gens vont le savoir. Il y a un engagement que je fais. Puis, ce matin, on parlait ministre de la Santé, puis mon nom, Yves Bolduc, médecin, éthicien, maintenant ministre de la Santé, j'ai juste un devoir. Ce n'est pas de survivre politiquement, ce n'est pas de savoir comment, moi, je vais être. On a un devoir, et c'est le devoir... c'est de rassurer les patientes avec des faits fiables, des vraies données confirmées par des experts, et toute la vérité doit être sue dans ce dossier-là.

Tous les enjeux qu'il y avait dans ce dossier-là, je demande aux gens, s'il vous plaît, rigueur intellectuelle, vérité. Si j'ai commis des fautes, je les assumerai. Mais, jusqu'à maintenant, ma seule préoccupation depuis mercredi soir, j'ai été très rigoureux à tous les niveaux. C'est pour ça d'ailleurs qu'on ne peut pas s'avancer, à un moment donné, puis dire des choses qui sont fausses pour rassurer, ce n'était pas vrai. Il n'y a personne, au Québec, au Canada et dans le monde entier, qui, ce matin, peut dire quels seront les résultats des femmes qui vont être retestées. Il faut les retester. Mais, pour savoir... il faut savoir qui on va tester, avec quels critères et sur combien d'années. Et on s'engage à le faire le plus longtemps possible. C'est un cri du coeur que je lance parce que c'est un dossier qui est émotif, dans lequel, tous, on doit collaborer, ne pas prendre en otage la population au niveau politique, il faut se mettre au-dessus de la politique.

Ce n'est pas un dossier de communication. Oui, il faut communiquer aux gens, mais ce n'est pas le but de paraître bien en communication. Ce n'est pas un dossier politique, c'est un dossier santé. Après, on fera de la politique. Occupons-nous des gens, faisons les bons gestes actuellement, soyons rigoureux dans notre approche. Et je défie quelqu'un de trouver un moment où est-ce que je n'ai pas été rigoureux. D'ailleurs, ça me nuit parce que je n'ai pas tout dit tout le temps, parce que ça nuisait au dossier. Il y a eu de la prudence, de la retenue, et c'est une crise qui a été gérée à l'heure. On l'a su à 6 heures, à 8 heures j'appelais le Collège des médecins, à 10 heures on avertissait la population du Québec via Le Téléjournal. Le lendemain, c'étaient les réunions pour voir qu'est-ce qui était fait. On a tenu la population au courant. L'objectif de sortir, c'était de tenir la population informée à tout moment de la réalité.

Je le dis avec mon coeur, on va tout faire. Pas comme un politicien, mais comme un bon médecin de famille ou comme un bon spécialiste. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie pour 10 minutes. M. le député.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Mercredi dernier, on m'avise de regarder le bulletin de nouvelles à Radio-Canada. Je regarde le reportage qui a mis le feu aux poudres et je vous avoue que, personnellement, j'ai été extrêmement inquiété de ce que j'ai entendu lors de ce reportage-là. Quelle a été la réaction du ministre? Premièrement, commencer à jeter le doute sur l'étude que le Dr Gaboury avait faite, faire douter aussi de l'auteur de l'étude. Deux jours plus tard, il nous dit: Finalement, ce que l'étude nous dit, c'est une situation explosive. Alors là, non seulement le doute, il n'y a plus de doute, mais en plus c'est que l'étude révèle des choses qui sont explosives.

Dans le courant de la fin de semaine, vous le savez, Mme la Présidente, j'étais au travail, je lis: Le ministre ne peut rassurer personne. «Je ne peux rassurer personne.» Il y a une chose que je sais, Mme la Présidente, là, c'est que je ne ferais pas une sortie publique pour dire, dans un dossier aussi important, aussi vital... je n'appellerais pas un point de presse pour dire: Je ne peux rassurer personne. Je travaillerais à rassurer tout le monde. Ça, c'est ce qui m'apparaît être l'attitude d'un ministre.

Et là la chicane avec le Dr Barrette, la chicane avec les médias: Dr Barrette, c'est juste un président de syndicat, comme si Dr Barrette n'avait pas prêté le même serment d'Hippocrate que le ministre de la Santé; Dr Barrette pense juste à ses intérêts personnels. C'est à peu près les mêmes propos que le ministre avait tenus, souvenez-vous, quand Dr Barrette avait allumé les témoins lumineux sur le CHUM. Et quel était le discours du ministre? Le discours des faits: Nous avons évalué le CHUM, les besoins du CHUM, ce que doit être le CHUM sur des faits; nous avons évalué nos besoins, et le CHUM, tel que je vous le présente, est basé sur des faits, a été construit, a été planifié sur des faits. Même discours, même discours qu'on vient d'entendre, mon coeur était touché. Un mois plus tard, il changeait complètement le dossier du CHUM, il donnait raison au Dr Barrette puis il augmentait les salles d'opération, il augmentait les lits. Bref, il augmentait le projet au complet en disant: On avait peut-être effectivement évalué un peu serré. Où étaient les faits à ce moment-là? Où étaient ces faits dont il est si friand? Où étaient les faits pour dire: Dr Barrette avait raison?

Il y a eu une sortie publique de la Fédération des médecins spécialistes, du Dr Gaboury. Qu'est-ce qu'il dit? Il dit: On a fait un échantillonnage, et ça révèle qu'il y a des tests erronés. Ça, Mme la Présidente, là, dans n'importe quelle sphère d'activité, ça s'appelle du contrôle de qualité. Parce que du contrôle de qualité, ça se fait par échantillonnage. Il n'y a personne qui a dit que c'était une étude exhaustive et globale de la situation. Mais le contrôle de qualité, l'objectif de ça, c'est d'allumer un témoin lumineux. Et, quand ce témoin lumineux là s'allume, bien la question qu'on se pose, ce n'est pas: Est-ce que c'est la bonne ampoule qui a été vissée là? Non, c'est de dire: Aïe! on va aller voir ce qui se passe.

Ce n'est pas ce que le ministre de la Santé a fait. Ce n'est pas ce que le ministre de la Santé a fait. La réaction du ministre de la Santé n'a pas été la réaction d'un médecin, ça a été la réaction d'un bureaucrate. Ça a été la réaction de quelqu'un qui est dépassé par les événements et qui est en réaction. Ça a été la réaction de quelqu'un qui ne contrôle pas la situation, qui ne contrôle pas son ministère.

Alors, allons-y sur les faits, Mme la Présidente. Premièrement, ce qu'on apprend, les faits, c'est que le ministère avait mandaté l'AETMIS pour faire effectivement une planification d'un contrôle de qualité, donc déjà son ministère devait se douter de quelque chose. Les faits, c'est que les pathologistes, en 2007, septembre 2007, avaient déjà fait des revendications pour de l'équipement, en 2007, il y a deux ans. Les faits, c'est qu'il a admis lui-même que son sous-ministre était au courant de l'étude du Dr Gaboury, son sous-ministre a juste oublié de lui en parler, il ne lui a pas dit. Les faits, c'est que l'Institut national de santé publique était au courant de l'étude. Malheureusement, c'est tombé entre les mains d'une secrétaire en vacances.

Le règlement de la Chambre, Mme la Présidente, m'oblige à prendre la parole du ministre, et donc je vais suivre le règlement de la Chambre, mais je vous avoue qu'il subsiste un doute plus que raisonnable. Et le leader du gouvernement, qui est avocat de formation, sait de quoi je parle quand d'un... d'un doute plus que raisonnable. Quand on suit la situation, les faits ne donnent pas raison au ministre, les faits ne donnent pas raison au comportement du ministre. Mais parlons-en, du comportement du ministre.

Hier, j'ai écouté la conférence de presse du Collège des médecins avec le Dr Gaboury, et Yves Lamontagne s'est conduit comme on aurait souhaité que le ministre de la Santé se conduise dès la divulgation du reportage. Et le plus drôle, Mme la Présidente, c'est que le président de la Fédération des médecins spécialistes avait déjà proposé au ministre de faire une sortie commune lorsqu'ils se sont parlé après la divulgation du reportage, il lui avait déjà proposé de sortir côte à côte dans l'objectif de rassurer tout le monde, dans l'objectif d'avoir une position commune. Et quelle est-elle, cette position-là? Quelle est-elle? Refaire des tests, avoir un contrôle de qualité et mettre en place une assurance qualité dans nos laboratoires, équiper les pathologistes avec des équipements décents qui leur permettent de faire un travail correct. C'est la recommandation du gros bon sens, et le plus drôle, c'est que c'était exactement ce que la Fédération des médecins spécialistes proposait de faire.

Donc, hier, le Collège des médecins n'a pas donné raison au ministre de la Santé et des Services sociaux, le Collège des médecins a donné raison au président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, de qui on dit qu'il travaille pour sa paroisse, hein, parce que les tests vont se refaire par des pathologistes au Québec. Non, Mme la Présidente, parce qu'effectivement la pénurie de pathologistes au Québec nous obligerait vraisemblablement à faire appel aux autres provinces. Donc, pour les pathologistes du Québec, il n'y a pas de plus-value. On pense aux patientes, on pense aux femmes.

Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente, d'une administration vigoureuse, qui n'a pas peur de prendre des décisions. Souvenez-vous des Tylenol en 1982 sur les tablettes, des paquets de Tylenol empoisonné, sept morts. Johnson & Johnson rappelle tout son stock, tout. Pensez-vous qu'ils ont fait de l'argent? Non, ils en ont perdu beaucoup. Mais ils n'ont pas pensé aux intérêts corporatistes, ils n'ont pas pensé à leur image, ils n'ont pas pensé à la prochaine élection, ils ont pensé aux patients, ils ont pensé aux gens.

On se serait attendu, de la part du ministre, qu'il rassure les femmes en disant: On va faire ce qu'il faut faire très rapidement pour s'assurer que les tests erronés seront corroborés ou invalidés par un autre laboratoire à l'extérieur, on va s'assurer que les femmes qui ont été victimes d'un test erroné auront la vérité, les faits, les faits, et on va s'assurer que les médecins qui suivent ces femmes-là peuvent proposer des diagnostics et des traitements sur des faits. C'est de ça qu'on se serait attendu de la part d'un ministre. Ce qu'on a eu, c'est la réponse d'un bureaucrate: On va regarder, des fois que l'étude se tromperait. On va regarder, des fois que le Dr Gaboury, ce n'est pas... On va regarder, des fois... Ah non! finalement, c'est une étude explosive, c'est une... Oui, bien là on va mandater un comité d'experts qui va nous faire des recommandations.

n(12 heures)n

Le ministre se préoccupe des femmes? Si c'était le cas, Mme la Présidente, il aurait agi rapidement, il n'aurait pas perdu de temps à se chicaner, il n'aurait pas perdu de temps à tergiverser, il n'aurait pas perdu de temps à dire une chose et son contraire, il aurait agi. Ça, c'est un ministre qui se soucie des femmes puis c'est un ministre qui est dans l'action. Ce qu'on a eu, ce n'est pas un ministre qui est dans l'action, c'est un ministre qui nous dit une chose et son contraire: Je n'étais pas au courant, je ne le savais pas, ce n'est pas de ma faute. Ça, c'est de la déresponsabilisation, et c'est indigne, c'est indigne du comportement d'un ministre de la Santé et des Services sociaux.

Pour moi, Mme la Présidente, ce dossier-là s'ajoute à bien d'autres. Si c'était une première expérience pour le ministre, je dirais: Bon, il l'a échappée, il a vraiment mal géré ça puis il va recevoir la tape qu'il mérite, la tape sur les doigts qu'il mérite. Mais ce n'est pas la... Non, ce n'est pas ça, Mme la Présidente. Ça, là, pour moi, c'est la goutte qui fait déborder le vase. Le ministre de la Santé les accumule, les échappe une après l'autre. J'en ai fait la nomenclature tout à l'heure à la période des questions, il y en a d'autres. Le ministre de la Santé est en rupture avec le réseau de la santé, avec la population et maintenant avec son propre ministère. Je pense que le ministre de la Santé doit en tirer les conclusions qui s'imposent et le premier ministre aussi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier. M. le député, vous avez 10 minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Oui, merci, Mme la Présidente. Le ministre de la Santé a annoncé ce matin une série de mesures pour apporter solutions et surtout réassurance dans la controverse qui est née de ce rapport publié par l'Association des pathologistes du Québec. C'est la bonne voie à suivre. Le délai cependant par le ministre lui-même à reconnaître les faits, à reconnaître qu'il y a urgence d'agir, malheureusement a semé un doute, ensuite beaucoup de préoccupations et finalement une controverse importante qui fait qu'on a tardé à agir, on a semé beaucoup, beaucoup d'inquiétude chez des femmes enceintes pour lesquelles toute incertitude est malheureusement porteuse de beaucoup, beaucoup de doute et d'inconfort.

Dans ce contexte, j'aimerais souligner le fait qu'à mon avis le ministre de la Santé bien sûr reflète d'abord une attitude de son gouvernement, une attitude généralisée qui est de nier les faits, de minimiser des questions importantes qui touchent tout autant la situation économique que la situation de la santé.

Pour ce qui est de la santé, les faits, par exemple, sont les suivants. C'est que nous sommes, au Québec, dans une situation de sous-financement chronique dont le ministre de la Santé actuel bien sûr n'a pas seul à porter la responsabilité. Ce sous-financement date du début des années quatre-vingt-dix, lorsqu'il y a eu un arrêt des transferts fédéraux dans le domaine de la santé, causant d'importants désinvestissements dans des secteurs importants de la santé, notamment dans la formation médicale, notamment dans la remise à neuf de nos infrastructures et de nos parcs d'équipement, y compris dans les méthodes diagnostiques.

Bien sûr, est venue se greffer à ça la grave crise causée dans le secteur de la santé par le programme de déficit zéro, qui a fait qu'on a mis à la retraite non seulement des médecins et des infirmières, mais également du personnel dans tout le réseau de la santé, aggravant donc le phénomène structurel du système de la santé, notamment la pénurie de main-d'oeuvre, la pénurie de main-d'oeuvre médicale, la pénurie de main-d'oeuvre en technologie pour ce qui est des techniciennes de laboratoire, ce qui fait dire, par exemple, à ma collègue de l'Hôpital Le Gardeur, dans Lanaudière, depuis 10 ans, qu'elle a de la difficulté à recruter un pathologiste, qu'elle a de la difficulté à recruter des techniciennes de laboratoire, qu'elle a de la difficulté à avoir les budgets nécessaires pour ses analyses de laboratoire. Et c'est sûr que, dans ce contexte-là, il est très tentant, quand on a affaire à des cas urgents, quand on a à voir au plus urgent, bien d'escamoter le contrôle de qualité.

Alors, il faut comprendre le problème de contrôle de qualité externe comme étant le résultat d'une situation complexe dont principalement, dont la source principale est le sous-financement chronique dans lequel se trouve le système de santé actuel et la pénurie de main-d'oeuvre, sous-financement qui fait en sorte qu'on vient à peine, aujourd'hui, d'avoir un niveau de financement par tête d'habitant, en termes de dollars constants, au niveau de 1992, alors que notre population, dans les 15 dernières années, a bien sûr vieilli, dont les attentes, dont les besoins ont largement grandi.

Deuxième problème. Le deuxième problème, c'est le fait qu'on apprend que, dès 2005, il y a eu des mises en garde qui ont été faites au ministère, une demande qui a été faite de voir à corriger cette situation qui était déjà alarmante dans les laboratoires de pathologie du Québec, notamment en ce qui a trait au contrôle de qualité interne et externe. Rien n'a été fait pour les raisons qu'on vient de dire mais aussi pour une autre raison qui a été effleurée jusqu'à un certain point dans les débats qu'on a eus au Québec depuis les cinq derniers jours, qui est le coût du traitement lié à Herceptin. Hein, ici, là, toute la controverse est née de la difficulté de certains laboratoires à détecter les récepteurs hormonaux qui font en sorte que, lorsque ces récepteurs sont positifs, on peut, comme traitement adjuvant, complémentaire avec la chimiothérapie, la chirurgie ou la radiothérapie, aussi utiliser l'hormonothérapie. Or, ces traitements hormonaux sont excessivement coûteux, de 40 000 $ à 50 000 $.

Quand on place ça dans le contexte d'un sous-financement qui a vu le financement per capita au Québec stagner donc depuis 15 ans alors que le prix des médicaments, au cours de cette même période, le coût de l'achat des médicaments ou des dépenses en médicaments au Québec a plus que triplé dans cette même période, il y a des questions à se poser sur la structure des prix de médicaments au Québec, sur l'incapacité volontaire du gouvernement. Et il ne s'agit pas uniquement du gouvernement libéral parce que bien de ces mesures, de ces ententes avec des compagnies pharmaceutiques ont été conclues par des gouvernements précédents. Une structure de prix qui fait en sorte que le gouvernement est tout à fait à la merci du bon vouloir de l'industrie pharmaceutique, que ce soient les multinationales qui produisent des produits brevetés, que ce soient des fabricants de génériques pour lesquels, je rappelle aux députés de la Chambre, en moyenne, il ne coûte que 0,05 $ par pilule à fabriquer, alors que la moyenne des prix au Québec, aujourd'hui, des pilules génériques dans les pharmacies, c'est de 1,25 $. Sans parler du fait que, juste en matière de couverture de l'assurance médicaments au Québec, de couverture assurée par la RAMQ donc pour les 40 % de la population pour lesquels le gouvernement prend en charge le coût des médicaments, on a vu ces coûts passer, au début du programme, en 1998, de 980 millions à plus de 3 milliards de dollars en 2008. C'est une croissance de plus de 300 %. Connaissez-vous beaucoup de secteurs qui ont connu une telle progression en moins de 10 ans?

La simple raison de cela est que malheureusement, au Québec, nous payons trop cher nos médicaments. La commission Romanow, en 2002, qui avait fait une étude pancanadienne, l'avait déjà dit: Les législations canadiennes paient de trois à six fois trop cher les médicaments. Pourquoi? À cause de l'inféodation de nos décisions en matière de politique de médicaments au bon vouloir de l'industrie pharmaceutique, qui fait en sorte qu'aujourd'hui l'Herceptin, pourtant un médicament nécessaire pour le traitement du cancer chez beaucoup de femmes, coûte 50 000 $ par année.

Donc, j'invite le ministre à ne pas balayer du revers de la main la proposition que je lui ai déjà faite en commission parlementaire de faire preuve de courage, de prendre ce phénomène à bras-le-corps, de faire en sorte que ses sous-ministres et ses responsables ne soient pas tentés, en raison du coût prohibitif de l'Herceptin, à essayer de s'aveugler ou de ne pas vouloir chercher plus loin si on détecte suffisamment les récepteurs hormonaux dans les cancers au sein... au Québec. Ça a été évoqué dans le débat, ça a été évoqué que, dans le fond, si on a failli, si on a préféré ne pas regarder, si on a préféré jouer à l'aveuglement volontaire, c'est qu'on sait que les coûts liés à ça sont prohibitifs. Il y a eu un frais en raison de ça, et ça, c'est inacceptable. Au lieu de ça, le gouvernement devrait avoir le courage de suivre l'exemple de la Nouvelle-Zélande, de Belgique, qui revoient la structure industrielle du prix des médicaments qui grève si lourdement le système de santé.

L'autre problème, et j'invite le ministre aussi à réaliser le fait, il est sans doute au courant, je l'ai appris hier de ma collègue pathologiste, pathologiste à l'Hôpital Le Gardeur, presque une totalité des finissants en pathologie au Québec, l'année dernière, ont échoué aux examens du collège... du LMCC, du collège royal de médecine du Canada, notamment en raison de leur incapacité à répondre adéquatement à des questions qui touchent le contrôle de qualité. Donc, il faut... Ce problème est tellement enraciné malheureusement dans notre système, ça a été tellement internalisé même à l'intérieur de nos facultés que finalement on a escamoté, là aussi, le problème de contrôle de qualité. Donc, parmi les mesures que le ministre a annoncées, je l'invite également à mettre sur pied une équipe de travail spéciale pour que très rapidement à l'intérieur de nos facultés on remédie à ce problème.

Mais j'aimerais aussi que le ministre porte une attention particulière au fait ? et je termine là-dessus ? que la question du contrôle de qualité externe pour les tests diagnostiques n'est pas limitée à la pathologie. La pathologie est une controverse qui vient de nous frapper, qui montre l'ampleur que peut connaître la situation si on n'y prend pas garde.

Or, je questionne le ministre. Actuellement, la radiologie diagnostique est largement privatisée. C'est un système à deux vitesses au Québec. La radiologie diagnostique en cabinet privé, en clinique privée de radiologie ne possède pas un système de contrôle de qualité externe. Or, on sait que le diagnostic du cancer passe inévitablement et invariablement, à chaque fois qu'il est question d'un cancer, par des examens radiologiques. J'invite le ministre donc à prendre à bras-le-corps l'opportunité qui est offerte pour brasser notre système de santé et pour s'assurer que tous les tests diagnostiques privatisés également possèdent un système de contrôle de qualité adéquat. Merci beaucoup.

n(12 h 10)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Capitale-Nationale et leader adjointe de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je dirai d'entrée de jeu que la rapidité avec laquelle les spécialistes ont répondu à l'appel du ministre depuis mercredi est inversement proportionnelle à la lenteur avec laquelle le ministre a répondu aux appels à l'aide, aux alertes des pathologistes, des médecins, qui, depuis 2005, depuis 2005, demandent qu'on mette en place un contrôle, une assurance qualité. Et c'est cette lenteur à répondre aux appels répétés de ces associations qui nous a menés aujourd'hui à ce qui est une crise de confiance envers la qualité des tests qui se font, mais qui nous mène aussi à une crise de confiance envers le ministre de la Santé.

Et, si nous faisons un débat d'urgence aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est que les femmes et les familles ont le droit de savoir, ils ont le droit de savoir quelle est la gravité de la situation actuellement. Qu'est-ce qui a conduit à ce manque d'écoute du gouvernement? Les femmes ont-elles reçu le bon traitement? Sont-elles dans la majorité qui a reçu un bon traitement ou sont-elles dans la minorité? Cette inquiétude, cette inquiétude, elle a résonné en fin de semaine, il y a des appels qui se sont faits. Nous connaissons tous, nous connaissons surtout toutes des femmes qui ont vécu cela.

Et je vais vous dire que je viens de voir encore une fois un trop plein d'émotivité du ministre de la Santé surgir ici, dans cette Assemblée. Comme dimanche, il a fait montre d'un trop plein d'émotivité. Je l'ai arrêté, il était sur le bord du dérapage. Mais ça ne m'émeut pas, Mme la Présidente. Et je vais vous dire pourquoi ça ne m'émeut pas. Ce qui m'émeut, ce sont les appels qui se sont faits, en fin de semaine, de femmes qui disaient: Toi, est-ce que tu penses que tu as eu le bon diagnostic? Toi, est-ce que tu penses que tu as eu le bon traitement? Ça, ça me dérange, et ça, ça m'émeut. Les Québécoises ont le droit de savoir si leur gouvernement et leur ministre de la Santé a fait preuve de négligence. Et c'est pour ça qu'il faut regarder les faits, effectivement.

Qu'est-ce qui s'est passé en 2005? Et je dis «2005» ? on est en 2009, Mme la Présidente, en pleine crise, en 2009 ? parce qu'en 2005 il s'est passé aussi la même chose à Terre-Neuve. Ce n'est quand même pas à des kilomètres et des milliers de kilomètres, là, c'est la porte à côté, c'est la province limitrophe. Il y a eu une crise en 2005. Qu'est-ce qui s'est passé, au Québec, suite à ça? L'Association des pathologistes du Québec a déposé un plan d'action au ministère de la Santé, dont l'objectif est d'en arriver à la mise en place d'un programme d'assurance qualité. Il ne s'est rien fait. Le gouvernement libéral n'a rien fait malgré la crise à Terre-Neuve et l'avis de l'Association des pathologistes du Québec.

En 2007 ? on a la date, on a la lettre ? le 10 septembre 2007, le Collège des médecins du Québec, qui est garant de la qualité, de la protection du public par rapport à la qualité des soins de santé, le Collège des médecins du Québec a écrit au ministre de la Santé de l'époque, Philippe Couillard, il a réclamé encore une fois la mise en place d'un programme d'assurance qualité. En 2005, il n'a rien fait. En 2007, le gouvernement n'a toujours rien fait, Mme la Présidente. Ensuite, en octobre 2007, l'Association des pathologistes du Québec transmettait au ministère un état de la situation en pathologie et réitérait la même chose: On a besoin d'un problème... d'un programme d'assurance qualité en pathologie. Et le gouvernement libéral n'a rien fait, Mme la Présidente.

Alors, l'émotivité, là, ce matin, du ministre de la Santé et son grand appel à: Je me suis pris en main depuis mercredi, ça ne m'émeut en rien. Parce que l'inaction troublante du gouvernement en cette matière, troublante du gouvernement en cette matière, c'est ça qu'il faut questionner aujourd'hui. Parce que ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que c'est... qu'on va balayer de la main, là, que... Depuis quatre ans, il y a une situation qui est dénoncée par les pathologistes du Québec, et, depuis quatre ans, le gouvernement ne fait rien, ne fait rien. Il est d'une inaction navrante. Mais il y a des femmes, il y a des femmes qui ont vécu cela et qui ont probablement eu ? je dis «probablement» parce qu'on ne sait toujours pas l'état de la situation ? qui ont probablement vécu des conséquences de ça.

En mai 2008, il y a eu l'évaluation des technologies de la santé dans le réseau de la santé et des services sociaux; ça s'appelle AETMIS. Elle a publié un rapport recommandant la mise en place d'un programme d'assurance qualité. Et aujourd'hui le ministre nous dit: Depuis mercredi, je me suis pris en main. Mai 2008, il y avait le dépôt d'un rapport, ils n'ont rien fait. Mai 2009, le Dr Gaboury ? ce n'est pas n'importe qui, le Dr Gaboury, c'est le président de l'Association des pathologistes du Québec ? est obligé de rendre publics les détails de son étude. Première réaction du ministre, première réaction, c'est de mettre en doute la crédibilité de l'étude. Première réaction du ministre, il a essayé immédiatement de faire taire les voix qui s'élèvent depuis quatre ans, Mme la Présidente. Ça fait quatre ans qu'il y a des voix qui s'élèvent, qui dénoncent un problème et, depuis quatre ans, quelle est la première réaction? C'est d'oublier, c'est de négliger, c'est de faire taire. Alors, la réaction habituelle du gouvernement est venue. On a tenté de faire taire la voix du président de l'Association des pathologistes du Québec.

Je comprends qu'il y a eu une réaction des gens mercredi puis que les gens se sont réunis rapidement suite à la demande du ministre. La rapidité des spécialistes, je le répète, à répondre à l'appel du ministre est inversement proportionnelle à la lenteur avec laquelle le ministre a réagi dans ce dossier depuis 2005. Alors, quand j'entends, là, l'hyperémotivité du ministre ici, dans la salle, venir attaquer l'opposition, qui a agi de façon très raisonnée et très raisonnable dans ce dossier, qui a posé les questions simples, correctes, toujours sur un ton correct au gouvernement pour connaître la vérité, ça ne m'émeut pas.

Parce que, je vais vous dire, là, j'ai entendu le ministre se vanter de sa gestion de la crise. Je lis l'article de Vincent Marissal qui dit: «Si on écrit un jour un bouquin Gestion de crise pour les nuls, l'une des premières recommandations sera la suivante: avoir un message clair et simple et, surtout, éviter de dire une chose et son contraire.» Or, quelle a été l'attitude du ministre quand on a connu l'étude du Dr Gaboury? Ça a été de nous dire que d'abord l'étude n'était pas crédible, après ça, ça a été de dire que, ah!, le lendemain, c'était valable. Imaginez la confusion des gens. Imaginez la confusion des gens. Ça s'appelle, et je cite M. Marissal, «gestion de crise pour les nuls».

La difficulté qu'on a maintenant, Mme la Présidente, c'est qu'on n'est pas sûrs, on n'est pas sûrs que ça va bouger au ministère, là. Ça fait quatre ans qu'ils le savent, et là, tout à coup, il y a un comité qui se met sur pied. Un comité se met sur pied. Est-ce que ce comité va nous livrer des résultats rapidement? Quelles sont les actions qui sont mises en branle rapidement? On est toujours en attente.

Et je veux ajouter quelque chose. Il y a une question, ce matin qui a été posée par mon collègue député de Marie-Victorin, qui disait: Quelle en est la situation pour les tests qu'il y a actuellement, là? Il y a des femmes qui attendent le résultat des tests pour savoir quel type de traitement elles vont avoir. Et la réponse du ministre évidemment est: On ne peut pas se prononcer actuellement, quand on lui parle des tests actuels. Bien, si le ministre n'est pas capable de se prononcer sur les tests actuellement, c'est parce que, depuis 2005, je répète, depuis 2005, le ministère n'a pas agi en cette matière et a refusé d'écouter les appels, les alertes, les alertes, les... oui, les lumières rouges qui s'allumaient de partout, et je pense qu'il a une grave responsabilité à assumer aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

n(12 h 20)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez, ici, dans cette Assemblée, je pense que ce qu'il est important de retenir aujourd'hui, ce sont les femmes qui vivent des périodes difficiles lorsqu'on a eu un diagnostic de cancer, ce sont les femmes qui ont eu des traitements pour le cancer. Et je pense qu'il faudrait peut-être essayer de ne pas alarmer outre mesure et faire revivre à celles qui ont eu à passer au travers d'un cancer pour qu'on puisse jeter le doute. Puis, moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, j'ai une de mes amies qui a eu un cancer du sein, j'ai une de mes amies qui a eu un traitement, et c'est évident qu'elle s'est posé la question, comme à peu près toutes les femmes qui ont eu des cancers ici. Sauf que je pense que notre rôle comme députés, ce n'est peut-être pas d'en rajouter par-dessus, mais d'essayer de faire la juste part des choses, comme dirait si bien le député de Marie-Victorin.

Vous savez, Mme la Présidente, moi, je considère que le ministre, là, il n'y a pas eu de manque d'écoute de sa part, le ministre a fait ce que tous les ministres auraient fait. Quand tu as une étude qui est portée à ton attention, il faut prendre le temps de l'analyser, cette étude-là. Dans le cas qui nous occupe, le ministre n'a même pas eu l'étude en main avant qu'elle soit publiée, et ça, je pense que c'est important de le rappeler. Si le ministre aurait eu l'étude en main, il aurait pu évidemment faire ce qu'il a dit qu'il était pour faire: vérifier les faits et vérifier l'exactitude de cette étude-là.

Et je veux juste vous rappeler que même M. Gadoury, l'auteur de l'étude, pas plus tard que dimanche, il était en conférence de presse avec le ministre de la Santé, et qu'est-ce que M. Gadoury nous a dit? Il a dit que son étude avait été mal interprétée. Je pense que ça vaut la peine de le répéter, Mme la Présidente: L'étude a été mal interprétée. Vous savez, des fois on a de la mémoire sélective, hein? Ici, comme députés, évidemment tout dépendant de quel côté on se place, je pense que souvent on va retenir des bouts d'articles qui font notre affaire, d'autres bouts, on n'en parlera pas, mais je pense que le premier devoir qu'on a, c'est de réellement dire toute la vérité et de faire la transparence au niveau de ce dossier-là, et c'est exactement ce que le ministre a dit.

Parce qu'il faut le rappeler, Mme la Présidente, il y a des femmes qui ont eu des traitements. C'est vrai qu'il y en a qui se demandent: Est-ce que les traitements étaient adéquats? Est-ce qu'elles vont devoir repasser au travers d'un processus? Je compatis beaucoup avec ces femmes-là, Mme la Présidente. On n'est pas à l'abri, personne, ici, d'un cancer, que ce soit un cancer du sein ou un autre cancer. Mais, là où je me désole, c'est, depuis qu'on a parlé de ces tests-là, on a même été jusqu'à remettre en doute tous les tests, tous les tests au niveau du cancer, qui se font pour les différents cancers. Bien, moi, je pense que ça, c'est d'alarmer la population puis d'essayer d'en rajouter par-dessus, Mme la Présidente, puis sincèrement, je trouve que c'est inadmissible, parce que ce qu'on doit faire, c'est rassurer la population.

Le ministre a pris les bonnes décisions en disant: Avant de me prononcer sur une étude que je n'ai pas vue, que mon sous-ministre n'a pas vue, que l'Institut national de la santé publique n'a pas vue... Il n'y a pas personne qui était au courant, Mme la Présidente, le minimum qu'on puisse faire à ce moment-là, c'est quoi? C'est de prendre l'étude, la regarder, puis de l'analyser. C'est ce que mon collègue s'est affairé à faire.

C'est vrai que c'est une situation qui est préoccupante, on en convient. Qu'est-ce que mon collègue a dit, Mme la ministre... Et il l'a dit ce matin. Il y a eu des questions ici, là. Il y a eu six questions principales, des questions secondaires. Je pense qu'il s'est levé 15 fois. Bien, moi, je l'ai entendu. Je suis assise juste en arrière. Je sais bien que sa voix porte de l'autre côté, mais je suis assise juste en arrière et j'entends ce que le ministre dit. Bien, des fois, j'ai l'impression qu'on ne veut pas écouter, de l'autre côté. Quand on dit qu'il n'y a rien qui a été fait depuis 2005, ce n'est pas vrai. Le ministre vient de ministre vient de nous le dire, il vient juste de nous le dire, là. Puis, du moment qu'il a fait son intervention, qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit qu'il y avait déjà eu des recommandations, qu'il y avait du travail qui était en cours, qu'il y avait des choses qui s'en venaient pour l'automne. On est au mois de juin, Mme la Présidente, là, tu sais. Ça fait que ce n'est pas comme s'il n'y avait rien qui avait été fait. Au contraire, le ministre écoute les instances qui lui parlent également et travaille avec elles.

Ça fait que je pense qu'on ne doit pas, premièrement, remettre en doute... Parce qu'on a aussi mis en doute le fait que le ministre n'était pas au courant de cette étude-là. Qu'est-ce que le Dr Lamontagne a dit pas plus tard que ce matin? Il était en entrevue, le Dr Lamontagne, il était à l'émission Mongrain, à LCN. Il dit: C'est vrai que le ministre n'avait pas entendu parler de l'étude. Au collège, on n'avait jamais entendu parler de cette étude-là.

Moi, je vais saluer le travail que mon collègue a fait. Il a été sur pied, en alerte dès qu'il a entendu parler d'un reportage. Il a réuni son équipe, il a réuni les spécialistes, il a travaillé en fin de semaine pour justement être capable de décider de la marche à suivre parce qu'évidemment c'est une situation qui est préoccupante. Et qu'est-ce que le ministre a fait? Il a annoncé la création d'un comité d'experts qui est chargé de lui faire part de leurs recommandations d'ici la fin de la semaine sur la clientèle qui pourrait être visée, le type d'analyses qui devraient être ciblé. Parce qu'évidemment on priorise quelles analyses? Est-ce qu'on va prioriser les analyses qui s'avéraient négatives? La question est légitime, là.

On ne peut pas partir tous azimuts non plus dans un dossier qui est aussi préoccupant que ça, Mme la Présidente. Il y a des établissements de référence pour mener d'éventuelles réévaluations et la période pour laquelle cela pourrait s'avérer nécessaire. Est-ce qu'on y va pour les trois derniers mois? Les six derniers mois? La dernière année? Les deux dernières années? Les cinq dernières années, Mme la Présidente? La question se pose. Je pense qu'il faut travailler sérieusement à répondre à ces questions-là, évidemment.

Autre mesure pour rassurer les femmes qui auront à passer un de ces tests dans les jours ou les semaines qui vont venir, Mme la Présidente, le ministre a annoncé également l'obligation, pour tous les établissements de santé qui produisent des analyses pathologiques, de participer à un contrôle de qualité externe. Donc, je pense que mon collègue a fait aussi ce qui est en son pouvoir, de regarder aussi le côté analyse externe parce que ça aussi, ça fait partie de la réponse.

M. le Président... Mme la Présidente, pardon, le ministre a également insisté sur le fait qu'il y avait la nécessité de se doter, toujours dans les meilleurs délais évidemment, d'un véritable programme national d'assurance qualité. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a rappelé que le ministère était déjà engagé dans cette démarche et que des travaux amorcés par le comité mis en place par la Direction de lutte contre le cancer devaient permettre de déployer rapidement un programme... la capacité d'assurer la plus haute fiabilité aux tests offerts à la population québécoise en matière de pathologie médicale. Je pense que ça vaut la peine de le répéter que les travaux amorcés par le comité mis en place par la Direction de lutte contre le cancer... Mme la Présidente, il y en avait, du travail, de fait.

Moi, je sais une chose. À tous les jours, je travaille avec le ministre de la Santé. J'ai le privilège d'être la ministre déléguée qui travaille avec lui. Moi, je le vois quand il rentre, le matin, au bureau puis je le vois quand il sort aussi. Puis je vois l'énergie avec laquelle il défend ses dossiers. Mon collègue a été animé d'une chose dès le départ: dire la vérité à la population. Et il est faux de prétendre que ce qu'on vit au Québec, c'est la même chose que ce qui s'est passé à Terre-Neuve. À Terre-Neuve, non seulement on n'avait pas mis la population au courant, mais, tous ceux qu'on savait que les tests étaient erronés, on ne les avait pas avisés, Mme la Présidente. Donc, de faire un lien entre ce qui se passe au Québec et ce qui s'est passé à Terre-Neuve, permettez-moi de dire que je pense que ça prendrait peut-être un peu plus de rigueur que ça.

Puis effectivement je pense que comme politiciens on a le devoir de s'élever au-dessus des intérêts partisans parce que ce qui est important pour nous, Mme la Présidente, je vais le répéter, c'est la santé des femmes, la santé des femmes qui ont eu un cancer, la santé des femmes, de celles qui sont en traitement, de celles qui sont en rémission. Et je pense qu'on ne devrait surtout pas en rajouter par-dessus, mais ce qu'on devrait faire, c'est plutôt les rassurer, Mme la Présidente.

n(12 h 30)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation, de logement social et de condition féminine, pour 10 minutes. Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, en tant que porte-parole de la condition féminine pour l'opposition officielle, je dois exprimer l'inquiétude des femmes, l'inquiétude de toutes celles qui ont subi le cancer du sein mais toutes celles aussi qui pourraient, dans les prochains mois, les prochaines semaines, apprendre un diagnostic de cancer pour lequel elles ne savent pas, à ce moment-ci, si le diagnostic qui sera posé sera le bon. Il faut regarder ces inquiétudes-là qui créent une anxiété incroyable auprès des femmes. Les femmes sont inquiètes présentement, les femmes sont même traumatisées.

Et, à preuve, je vous parlerai, Mme la Présidente... Dans mon bureau de comté, actuellement, et depuis le mois de février, mon adjointe de bureau de comté a quitté pour un congé de un an. Elle a été opérée il y a deux semaines, elle a été opérée aux deux seins pour un cancer du sein. Elle avait des masses importantes qu'on lui a amputées, pour lesquelles on est actuellement à faire des diagnostics. Je viens de lui parler il y a quelques minutes pour justement lui demander la permission de pouvoir en parler ici. Elle m'a dit: Parles-en, parce que je suis terriblement inquiète. On m'a prélevé justement une partie des masses pour faire des analyses, et, ces analyses-là, je ne sais pas si l'analyse sera fiable, je ne sais pas si l'analyse sera valable parce que je ne suis pas rassurée, parce qu'il n'y a personne qui peut me rassurer à ce moment-ci, parce que personne ne sait. Et ça, à mon avis, Mme la Présidente, c'est ce qui fait que la population est alarmée.

Je regarde la revue de presse qu'il y a depuis trois jours sur ce sujet-là: c'est incroyable. Tout le monde se prononce là-dessus, le ministre dit une chose et son contraire d'une journée à l'autre, et il n'y a pas actuellement personne qui rassure les femmes et qui fait en sorte que les femmes pourront se dire: Oui, demain, il y aura peut-être de nouveaux tests. Oui, peut-être, je serai dans celles qui devront subir de nouveaux tests pour être rassurées. Et ça, le ministre n'est pas capable de nous le dire aujourd'hui. Et ça, à mon avis, on est dans une situation dramatique pour les femmes. Et, quand j'entends la ministre des Services sociaux nous dire qu'il ne faut pas s'alarmer, je suis inquiète de ça, je suis très, très inquiète.

Je reprendrai justement la littérature que j'ai lue dans la revue de presse depuis quelques jours. Et je pense que l'ensemble de la revue de presse nous indique l'état d'alarme dans lequel le Québec est actuellement. On nous dit: «Mettez-vous à la place d'une femme atteinte d'un cancer du sein qui se fait dire: La majorité ont été bien traitées.» Il n'y a pas de majorité puis il n'y a pas de minorité parce qu'on ne sait pas c'est laquelle. On ne sait pas c'est quelle femme qui fait partie de la majorité puis on ne sait pas c'est quelle femme qui fait partie de la minorité. Je ne sais pas si le ministre se rend compte, mais l'inquiétude de ne pas savoir est pire que de savoir, et l'inquiétude de savoir si je fais partie d'une minorité, une minorité de 15 % à 20 %, c'est très inquiétant. Et ça, à mon avis, il faut que le ministre nous donne des assurances rapidement. Il faut qu'il s'engage à ce qu'il y ait des tests qui soient faits rapidement auprès de ces femmes-là.

Le Dr Gaboury nous a dit que l'étude faite ne pouvait pas conclure que... ne pouvait conclure qu'entre 15 % et 30 % des femmes atteintes de ce cancer avaient reçu un mauvais traitement. 15 % à 30 %, c'est énorme! C'est un tiers. 30 %, c'est un tiers, c'est énorme. Et une femme sur trois qui a subi des traitements n'aurait pas reçu le bon traitement. C'est incroyable! Et c'est ce qu'on nous dit, c'est ce que nous donne... c'est ce que nous dit...

Bien, que le ministre nous rassure. S'il nous dit que c'est faux, bien, qu'il nous rassure, parce qu'il ne nous a pas encore rassurés.

«...le collège reconnaît que l'étude du pathologiste Gaboury est troublante.» Oui, elle est troublante parce qu'il n'y a pas de réponse présentement, les femmes n'ont pas de réponse. Les femmes n'ont pas reçu encore l'assurance qu'elles ne sont pas visées par cette étude-là. «...en effet, des femmes ont pu recevoir un traitement qui ne correspond pas à leur état», nous dit le Collège des médecins. «Ce que l'on ne connaît pas, c'est le nombre. Mais le problème existe, et il [faudra] y faire face», nous dit Jean-Robert Sansfaçon, ce matin. Il faut y faire face, et y faire face, c'est prendre ses responsabilités, et ce n'est pas ce qu'on a vu à date, Mme la Présidente, on n'a pas vu un ministre prendre ses responsabilités.

Ce qu'il nous dit, le ministre, c'est qu'il fait des comités, mais, en attendant de faire des comités, qu'est-ce que font les femmes et quelle est la réponse qu'il donne aux femmes? On nous dit «qu'il faut rapidement refaire un certain nombre de tests ? un certain nombre, c'est combien, ça, de tests? c'est combien de femmes qui sont visées? on ne le sait pas ? en accordant la priorité à des catégories dont l'examen préliminaire laisse voir un taux de concordance anormalement bas». Et ça, ça, c'est du langage d'initiés, et la dame qui lit ça, qui a eu le cancer, ce matin elle n'est pas plus rassurée qu'elle l'était hier. Mme la Présidente, il faut que le ministre rassure la population, il faut que le ministre prenne ses responsabilités.

La CSN, Claudette Charbonneau... excusez, Claudette Carbonneau, qui nous dit qu'elle demande au ministre de se ressaisir, elle demande au ministre de faire en sorte que les femmes aient une réponse. En plus, la présidente de la FSSS nous dit qu'il faut que le ministre nous fasse la démonstration de sa propre turpitude. Écoutez, Mme la Présidente, je pense qu'il y en a à boire et à manger dans les journaux présentement. Tout le monde est inquiet, tout le monde est inquiet, il y a juste le ministre qui n'a pas l'air inquiet, et ça, pour nous, c'est très inquiétant.

Parmi les pistes de solution, on nous dit: On pourrait envisager en priorité que des femmes déclarées négatives puissent être testées à nouveau. Ça, c'est le Dr Gaboury qui nous dit ça. Bien, pourquoi on ne le fait pas? Pourquoi on ne le fait pas justement? Pourquoi on ne se met pas à en faire, des tests, présentement? Ces femmes-là sont inquiètes. Moi, ce que je demande au ministre, c'est un plan d'action aujourd'hui, pas des réunions qui... On le sait depuis mercredi, là, depuis mercredi qu'ils font des réunions, depuis mercredi qu'ils se réunissent, des comités d'experts. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas quelqu'un qui est capable de faire débuter des tests pour au moins les femmes qui actuellement ont les tests en cours. Le ministre, il nous dit non, ce n'est pas possible.

Mes collègues l'ont souligné, et ça, c'est ce que... vraiment, c'est ce que le journal nous dit de plus en plus, que le ministre échoue au test, que, dans le milieu de la santé, même Gaétan Barrette nous dit que... dans le milieu de la santé, Gaétan Barrette qui ne laisse pas personne indifférent, s'est prononcé justement, on a vu la chicane en fin de semaine, et, s'il y a une chose au Québec que les femmes n'aiment pas, c'est bien la chicane, et le ministre de la Santé devrait le savoir. Et cette chicane-là, ce que ça fait justement? Bien, ça inquiète les femmes, parce que, pendant qu'ils se chicanent, entre les docteurs, là, présentement, là, bien, les femmes ne sont pas rassurées, elles ne sont pas rassurées du tout, du tout, Mme la Présidente.

D'ailleurs, le 31 mai, en tout cas les femmes de Québec qui ont lu le journal n'ont pas dû être rassurées. Ce que ça titrait, c'est: Je ne peux rassurer personne, dit le Dr Yves Bolduc... excusez, dit le ministre de la Santé. Je m'excuse, Mme la Présidente, je lisais tout simplement. Alors, pour les femmes de Québec qui ont lu Le Soleilce matin-là, comment le ministre peut-il aujourd'hui nous dire qu'on s'en va vers la bonne voie? Moi, je suis inquiète, je suis très inquiète, et, comme porte-parole de la condition féminine, encore plus inquiétante... la situation est encore plus inquiétante. Et, pour un gouvernement qui avait justement... et d'ailleurs c'est Vincent Marissal qui nous dit: «Pour un gouvernement qui avait fait de la santé sa "première priorité", le bilan après six ans de pouvoir est aussi douteux que semblent l'être certains tests de laboratoire.» Alors, pour un gouvernement qui avait mis la priorité, probablement qu'ils ont changé de ministre... ils nous ont changé le ministre de la Santé, ils nous ont mis un nouveau médecin, mais il ne nous a pas encore donné d'assurance, Mme la Présidente, ce nouveau médecin là.

Et Donald Charette aussi nous dit la même chose dans Le Journal de Québec: «La responsabilité d'un ministre de la Santé quand survient une crise, c'est de rassurer la population.» C'est évident, ce n'est pas du tout ça que le ministre a fait depuis le début.

Et je terminerais, Mme la Présidente, en vous disant que, depuis 2005, depuis 2005, autant à Terre-Neuve quand ils ont connu une crise, le ministre aurait dû prendre ses responsabilités, le ministère de la Santé, le gouvernement aurait dû prendre ses responsabilités. Des cris d'alarme ont été lancés. L'Association des pathologistes avait déposé un plan d'action; le gouvernement n'a jamais donné de réponse à ça. En septembre 2007, le Collège des médecins a demandé un plan d'action; pas de réponse. En octobre 2007, l'Association des pathologistes est revenue à la charge; pas de réponse. Ce que ça prend, c'est une crise pour que ça réagisse dans ce gouvernement-là, Mme la Présidente, et on voit bien qu'aujourd'hui on est en crise puis peut-être que, là, on aura des résultats. Merci, Mme la Présidente.

n(12 h 40)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant M. le député de Châteauguay, whip en chef du gouvernement. M. le député, pour 10 minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on se lève, en cette Chambre, pour prendre la parole sur un sujet quel qu'il soit, on a une obligation morale, comme élus, c'est celle de dire la vérité et de s'assurer de... et de s'assurer de ce que l'on avance. Et je fais cette remarque-là particulièrement dans le dossier qui nous occupe parce que c'est un dossier qui appelle à la compassion, la compassion envers les femmes du Québec qui sont aux... qui ont été aux prises avec le cancer du sein et qui ont subi des traitements, et qui aujourd'hui se posent des questions, et qui sont inquiètes.

Mais je fais cette remarque-là particulièrement à l'intention de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui vient... qui a bien mal parti son intervention parce que, dès le début de l'intervention, elle a indiqué une chose qui est fausse, que le Dr Gaboury a dit être fausse, et qui est le fait de dire que 30 % des tests...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Vous savez, c'est la première règle en cette Assemblée, c'est que... accorder la bonne foi aux gens. Je pense qu'on est quand même... très respectueux, malgré le débat. J'inviterais le député, qui est whip d'ailleurs, qui connaît les règles de fonctionnement de notre Assemblée, de ne pas imputer des motifs. Et nous sommes convaincus de tout ce qui est avancé... tout ce qui est avancé ici par chacun des collègues sur ce dossier très sensible sur le cancer du sein.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, vous faites attention, M. le député, je vous invite à la prudence. Et, bien entendu, on prend la parole des députés, n'est-ce pas?

M. Moreau: Alors, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a dit une chose contredite par les faits et par l'auteur même du rapport qui est en cause, le Dr Gaboury, ce matin, en disant que 30 % des tests étaient erronés. C'est inexact. Le Dr Gaboury l'a contredit, et, dans un débat, Mme la Présidente, où on doit rassurer les gens, où on doit avoir de la compassion, où on représente, pour son parti, la condition féminine, on devrait avoir le minimum de décence, Mme la Présidente, de faire attention aux faits que l'on rapporte.

M. Dupuis: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le député. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Pouvez-vous dire à Mutt et Jeff, là, le député de Richelieu, le leader de l'opposition officielle, de se la fermer, de se la fermer?

M. Bédard: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment.

M. Bédard: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur, je vous ai entendu, je vous ai entendu. MM. les leaders, c'est un débat extrêmement important. Je vous invite à la prudence, je vous invite à s'élever au-dessus des considérations de cette nature. Je cède la parole à M. le député de Châteauguay et je vous demande de rester sur le sujet, M. le député. Merci beaucoup.

M. Moreau: ...Mme la Présidente, que je n'ai jamais dérogé du sujet. Je pense que ce que l'on dit à l'opposition, Mme la Présidente, c'est: Soyez rigoureux dans ce que vous dites, ayez de la compassion à l'égard des femmes, particulièrement lorsque vous représentez la condition féminine. Ayez de la compassion, ne dites pas n'importe quoi et rapportez-vous aux faits, rapportez-vous-en aux faits, surtout ceux qui n'ont pas été démentis par l'auteur même d'un rapport qu'on veut citer.

Ce que j'entends, Mme la Présidente, dans ce débat-là, lorsqu'on écoute les tribunes, lorsqu'on regarde la revue de presse, lorsqu'on écoute les gens dans son propre comté, dans mon propre comté, c'est que la dernière chose que les gens souhaitent à l'égard de ce débat-là, c'est qu'on fasse de la politique sur ce dossier-là, et ce que j'entends de l'autre côté malheureusement, et ce que j'ai entendu du représentant de l'ADQ, ça a été des propos qui visaient le débat politique. On est pour l'instant dans une situation qui est importante, qui appelle à la compassion et qui demande à ce que l'on recherche les solutions pour rassurer les gens le plus rapidement possible, et la meilleure façon d'y arriver, Mme la Présidente, c'est de s'en remettre sur les trois points cardinaux que s'est fixés le ministre, c'est-à-dire les faits, la vérité et la transparence.

Les faits, la vérité et la transparence sont les trois éléments qui guident l'action du ministre, et c'est exactement ce qu'il faut faire si on ne veut pas céder à la panique. Le ministre n'a pas cédé à la panique, il a pris sur lui d'avoir une approche rigoureuse, une approche transparente, de laisser la tempête médiatique passer, de laisser les gens qui pouvaient avoir des intérêts particuliers les exprimer, mais lui n'a jamais dévié de l'objectif. Et quel est l'objectif que s'est fixé le ministre? C'est le bon objectif, c'est faire ce qui doit être fait dans l'intérêt des patientes, et le faire le plus rapidement possible. Ça, c'est l'approche médicale, c'est l'approche que l'on doit avoir, c'est une approche rigoureuse. Ce n'est pas une approche politique et peut-être que c'est une approche qui donne place à des poignées pour l'opposition, pour les deux oppositions. Et d'ailleurs je reviendrai sur l'intervention du député de Mercier, Mme la Présidente, qui, lui aussi, a eu une approche médicale dans l'intervention qu'il a faite tantôt, et j'y reviendrai.

Mais, lorsqu'on a cette approche vraie, cette approche de compassion, cette approche de rigueur et cette approche de transparence, bien on prête flanc à certaines critiques et on prête flanc aux critiques comme celle qu'a faite la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui, à l'heure actuelle, trouve ça drôle, Mme la Présidente. Et je le regrette sincèrement, compte tenu... et je le regrette...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...député, c'est...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Moi, je souhaiterais, regardez, ici c'est un sujet quand même qui est douloureux pour certaines personnes, d'agir avec respect. Je pourrais faire bien des commentaires sur bien des personnes qui ont des réactions ici. J'ai hâte d'entendre le député nous parler justement de ce qu'il propose aux femmes qui sont actuellement, là, dans le doute. J'ai hâte de l'entendre. Là, la question, ce n'est pas de sauver la face du ministre, c'est qu'est-ce qu'on dit à ces femmes-là. C'est ça, l'objectif.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader, vous savez très bien que ce n'est pas une question de règlement. C'est un débat important. J'invite le député à poursuivre, s'il vous plaît, de ne pas interpeller les députés et de s'adresser à la présidence. Je vous en prie.

M. Moreau: La remarque vous était adressée, Mme la Présidente, j'attirais votre attention sur une attitude que je trouvais tout à fait inacceptable, compte tenu de l'importance du débat. Alors, voilà.

Quelle est l'approche qui a été prise? Le leader de l'opposition veut savoir quelles sont les solutions. Les solutions qui ont été apportées par le ministre sont justement de prendre les choses au sérieux, d'examiner les expertises qui ont été produites, de s'asseoir avec les spécialistes, de créer un comité et de demander à ce groupe de travail, qui a été décrié par ceux qui font de la politique mais qui ont été soulignés comme étant la bonne attitude à prendre par la part de ceux qui connaissent la médecine, dont le député de Mercier, qui disait ce matin que c'était effectivement la bonne chose à faire...

Et je cite dans le communiqué qui a été émis par le ministre ce matin. Il a annoncé, ce matin, «la création d'un comité d'experts chargé de [lui] faire ses recommandations, d'ici la fin de la semaine, sur la clientèle qui pourrait être visée, le type d'analyses qui devraient être ciblées, les établissements de référence pour mener d'éventuelles réévaluations et la période pour laquelle cela pourrait s'avérer nécessaire». C'est la bonne voie à suivre et c'est la bonne voie à suivre pour tous ceux qui ont un intérêt scientifique, qui ont un intérêt de compassion à l'égard des patientes qui vivent la situation que l'on sait.

Alors, Mme la Présidente, dans ce cas-là... Et on pourrait citer les propos du Dr Lamontagne, le président du Collège des médecins, qui vient confirmer effectivement le fait que le ministre n'avait pas eu accès aux études dont on parle. Et, dès que le ministre a été informé de la situation, il a agi et il a agi correctement.

Pour rassurer les femmes également, il faut leur dire que 100 % des établissements qui font des tests ont au moins un contrôle de qualité interne, 100 %, et qu'une grande partie d'entre eux ont déjà des systèmes de contrôle de qualité externes.

Dans tout ce débat-là, Mme la Présidente, on ne peut pas, on ne peut pas et on ne doit pas faire de politique. On doit rassurer les gens, et la meilleure façon de les rassurer, c'est de faire ce que le ministre fait, c'est-à-dire de s'entourer d'experts et de dire à ces femmes que notre seul objectif, et dans les meilleurs délais, c'est faire ce qui doit être fait selon la science médicale pour assurer à ces personnes que la situation soit prise en charge et qu'elles puissent être rassurées, compte tenu de leur état de santé. Merci, Mme la Présidente.

n(12 h 50)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je reconnais Mme la députée de Crémazie, porte-parole de l'opposition officielle pour la Régie des rentes. Mme la députée.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, Mme la Présidente. Quand on sait que l'Association des pathologistes du Québec a demandé, en 2005, que soit instauré un programme d'assurance qualité ? 2005, on est en 2009 ? c'est parce qu'il y avait des inquiétudes. Ces inquiétudes ont dû être transmises aux autorités compétentes au ministère de la Santé. On venait de vivre une situation épouvantable: on venait d'apprendre qu'à Terre-Neuve des femmes étaient décédées, dans certains cas, suite à des tests erronés. Et évidemment elles n'avaient pas eu les traitements qu'il fallait.

Vous savez, quand on se rend chez son médecin, et qu'on nous dit qu'il faut aller passer des tests, et qu'on va finalement faire ce prélèvement, et les jours et les semaines ? parce que parfois c'est long ? où on attend ces résultats-là, Mme la Présidente, la vie bascule. On pense à ses enfants, on pense à sa famille. Il n'y a plus rien qui est la même chose.

Alors, aujourd'hui, moi, je me mets dans la peau de toutes les femmes qui ont subi... qui ont eu des tests comme ça et qui n'auront pas de réponse rapide. On nous dit qu'un comité doit faire rapport au ministre d'ici la fin de la semaine, mais, encore là, qu'est-ce qui va se passer après? Est-ce que ce gouvernement-là a le sens de l'urgence ? on le voit dans tellement de dossiers, Mme la Présidente, que ça prend une crise ? ou est-ce que ça prend un scandale avant que des gestes se posent?

Moi, j'ai été frappée, ce matin, en lisant, dans Le Journal de Québec, que, l'an dernier, la quasi-totalité des finissants québécois en pathologie ont échoué l'examen final au Collège royal du Canada, comme le mentionnait d'ailleurs le député de Mercier, en raison de leur manque de connaissances des contrôles de qualité dans les laboratoires. C'est quelque chose, c'est quelque chose, là.

Ça fait quatre ans, quatre ans qu'il y a eu cette situation à Terre-Neuve, qu'il y a eu cet appel de la part de l'Association des pathologistes, et le gouvernement n'a pas donné suite. En 2007, le Collège des médecins demandait la même chose. Le Collège des médecins, c'est responsable, le Collège des médecins, c'est crédible; le gouvernement n'a pas donné suite. En octobre 2007, l'Association des pathologistes redemandait, revenait à la charge en disant: C'est important.

Et ce qu'on nous dit, ce qu'on apprend aussi, c'est que, dans certains cas... on dit que les pathologistes sont débordés dans certains cas. Dans certains petits laboratoires, il y aurait des défaillances techniques et humaines souvent liées à des manques de ressources. On dit aussi que l'on met en doute la formation de certains techniciens des plus petits laboratoires. Dites-moi pas, Mme la Présidente, qu'on va encore avoir des cas graves liés à des manques de formation en soins de santé. Ça, ça n'a aucun sens.

«Le temps d'attente dans les urgences continue de s'allonger[...], les gens [souvent] ont peur d'aller à l'hôpital de crainte de contracter des maux pires que ceux qui les y amènent», je cite un article paru ce matin. La Protectrice du citoyen a dénoncé, cette semaine, des situations inadmissibles dans les CHSLD, et pourtant il n'y a pas d'action, il n'y a pas de plan d'urgence de la part de ce gouvernement.

Je pense que les femmes, toutes les femmes et toutes leurs familles méritent le respect, méritent qu'on leur dise: Oui, quand vous allez subir des tests, vous allez pouvoir avoir confiance. En ce moment, on ne peut pas affirmer, hein, qu'il y a tel pourcentage de tests qui ont été erronés, mais, dans l'échantillonnage, il y en avait, des tests qui étaient erronés. Les femmes se demandent: Est-ce que c'est moi? Est-ce que mon test à moi était erroné?

Je pense que le gouvernement a beaucoup trop tardé, Mme la Présidente. En fait, je pense que c'est irresponsable d'avoir attendu quatre ans après les signaux d'alarme. Et je pense que maintenant c'est la responsabilité du ministre d'agir de façon responsable, sinon c'est de l'arrogance, sinon c'est du manque de courage. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Crémazie. Je reconnais maintenant M. le député de Laurier-Dorion et adjoint parlementaire du ministre de la Santé, pour quelques minutes.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Dans le peu de temps qu'il reste, juste vous dire à quel point je trouve ce débat important, d'autant plus que j'ai un membre très proche de ma famille qui a été atteint d'un cancer du sein, qui a dû être traité pour ça, qui va bien aujourd'hui et qui a été soigné par les professionnels de la santé au Québec, qui, je trouve, font de l'excellent travail.

Il faut partir au début, Mme la Présidente, dans le temps qu'il reste, il reste cinq minutes à peu près. On parle de... Tout a commencé avec une étude, une étude qui a été qualifiée par la suite d'une étude pilote, d'une étude préliminaire qu'on regarde et qui, des experts nous disent, ne peut pas être transposée, ne peut pas être extrapolée à tout ce qui se passe dans le système de santé.

Dès que, dès que, dès que cette étude, ce reportage-choc a eu lieu, le ministre de la Santé a agi rapidement, a convoqué le Collège des médecins. Pourquoi? Parce qu'on nous parlait d'une étude, de l'autre côté, et, le ministre, il fallait savoir de quelle étude on parlait, il fallait savoir si l'étude était fiable, il fallait savoir la méthodologie. On ne peut pas partir à partir d'une étude et faire des gestes. La population du Québec ne veut pas des réponses; la population du Québec, les femmes du Québec veulent les bonnes réponses. Ce n'est pas assez, de donner une réponse pour calmer. Il faut donner la bonne réponse.

Le ministre de la Santé agit avec de la rigueur. Il a décidé de prendre tout de suite cette étude-là, demandé à ce qu'on l'analyse, et ce qu'on apprend de l'auteur du rapport: que les résultats ont été mal interprétés, qu'il s'agit d'une étude pilote, qu'il s'agit d'une étude préliminaire. Oui, qui relève quelque chose, qui relève des données qui sont peut-être inquiétantes, il faudrait pousser davantage, il faudrait approfondir la recherche, mais qui, pour le moment... On devrait agir responsablement et pas semer la panique dans la population, Mme la Présidente.

Par la suite, alors que des collègues de l'autre côté regardaient les revues de presse, le ministre de la Santé a travaillé la fin de semaine. Il a réuni des experts. Il a réuni des experts pas pour dire ce que, lui, il pensait, et il faut être humble dans cette Chambre, quand on prend la parole, Mme la Présidente, pour adresser n'importe quelle question. Il a réuni le Collège des médecins, l'Institut national de santé publique, l'Association des pathologistes et l'Association des hémato-oncologues. Pas n'importe qui, Mme la Présidente, des personnes qui ont de l'expertise dans le domaine, qui ont regardé ça et qui vont décider quelles mesures il faut prendre dans les prochains jours ? pas dans les prochains mois, pas l'année prochaine, pas dans six mois ? dans les prochains jours, vont en faire une recommandation au ministre de la Santé, s'il est nécessaire de procéder à des nouvelles analyses, et comment procéder. On ne peut pas tout faire, on ne peut pas annuler les résultats qui sont en voie d'arriver, pour les personnes qui attendent des résultats, afin de faire des nouveaux tests. Il faut faire les choses correctement. Et ça ne veut pas dire...

La députée de Taschereau a mentionné tout à l'heure que ça fait quatre ans, ça fait quatre ans, ça fait quatre ans... Moi, j'ai envie de lui poser la question: Où est-elle depuis quatre ans aussi? Où est-elle depuis quatre ans? Elle a soulevé la question aujourd'hui. Depuis quatre ans, il y a du travail qui se fait. Mme la ministre des Services sociaux en a parlé. Il y a un programme national d'assurance qualité qui s'en vient, le travail est à faire mais il faut le faire correctement. Il ne faut pas dire n'importe quoi pour rassurer la population. La population a besoin des bonnes réponses. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, cela met fin au débat d'urgence concernant la crise reliée au dépistage du cancer du sein et sur l'adoption d'un programme d'assurance qualité externe systématique et obligatoire dans les laboratoires du Québec pour assurer la qualité des tests qui y sont faits.

Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h)

 

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon après-midi, chers collègues. Si vous voulez bien vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. J'apprécierais que vous appeliez l'article 30 du feuilleton.

Projet de loi n° 14

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 30 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 14, Loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Depuis le dépôt du projet de loi n° 14, le 11 mars dernier, nous nous sommes rapidement placés à l'écoute des membres de la Commission des affaires sociales. D'ailleurs, je suis heureux de vous dire que l'étude détaillée du projet de loi n° 14 a donné lieu à une excellente collaboration de la part de l'opposition. Les échanges que nous avons eus lors de notre rencontre du 21 mai ont permis de faire avancer les choses dans la bonne direction.

Ce projet de loi, je le rappelle, vise à prolonger le mandat des membres du conseil d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux. Concrètement, il est question de prolonger d'un année le mandat des membres en place des conseils d'administration des établissements publics en reportant à 2010 la tenue des élections prévues pour 2009. Ce report nous permettra de disposer du temps nécessaire afin de mener à terme la réflexion sur les modifications à apporter à la gouvernance du réseau et ultimement de déposer un projet de loi en ce sens.

Mme la Présidente, le rapport qui est porté aujourd'hui à votre attention est le fruit d'un travail efficace qui, je le crois, devrait nous permettre de passer sans trop d'ambages à l'étape suivante, soit la troisième lecture. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Marie-Victorin, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis bien d'accord avec le ministre de la Santé que ce projet de loi, tel qu'il a été discuté en commission, a été le fruit d'un travail de collaboration. C'est mon collègue de Groulx qui a fait l'essentiel du travail. Je le salue d'ailleurs pour la rigueur avec laquelle il a mené ses interventions pendant la commission parlementaire.

Nous avions déjà donné un signal clair, Mme la Présidente, au moment du dépôt du projet de loi. Nous avions dit que ça ne devrait pas poser de problème, ce projet de loi, quoique nous posions la question, à ce moment-là, de la nécessité de suspendre ou d'envisager la suspension des élections pour une deuxième année. Et puis finalement, bien, le ministre, dans un esprit de collaboration, a accepté de repousser les élections pour seulement une année, et ça a ouvert le chemin, Mme la Présidente, ça a scellé, je dirais, l'espèce de collaboration que nous avions annoncée et qui s'est finalement concrétisée lors des travaux de la commission parlementaire.

Je tiens, Mme la Présidente, donc à signaler... à nous féliciter donc de cet esprit de coopération qui a régné. Ça n'a pas été des travaux très, très longs, mais il le faut souligner, Mme la Présidente. Parfois, les gens disent: Ah! vous êtes toujours à couteaux tirés de part et d'autre de la Chambre; il arrive assez souvent, même en commission parlementaire, qu'on arrive à très bien travailler ensemble et à, comment dire, mettre de côté, je dirais, l'esprit plus partisan qui marque parfois nos échanges, pour justement s'entendre sur des mesures comme celles du projet de loi n° 14.

Je pense que c'est important quand même, Mme la Présidente, de dire, de souligner qu'au-delà du projet de loi n° 14 il y a toute une discussion, toute une réflexion que nous devons avoir sur le rôle des conseils d'administration dans les établissements de santé. Moi, bon, ça fait deux ans, là, que je suis porte-parole en santé pour le parti, et puis assez régulièrement on me parle du fait que les conseils d'administration pourraient peut-être être appelés à jouer un rôle plus important dans la gestion des établissements, favoriser justement peut-être une plus grande responsabilisation au niveau local. Les administrateurs locaux, qui de façon générale sont des gens extrêmement dédiés, souhaiteraient peut-être avoir un mot plus grand à dire sur la gestion de l'établissement parce qu'ils connaissent bien les besoins locaux, parce qu'en tout cas, dans certains cas, ils sont très proches de ceux et celles qui travaillent au sein de ces établissements-là. Ils souhaitent... Évidemment, ils tirent une grande fierté également de travailler dans ces établissements de santé parce qu'ils voient dans leur implication une contribution concrète, tangible à leur communauté. Donc, je pense que la discussion sur le rôle des conseils d'administration devra se faire à un moment donné, et nous sommes prêts à nous asseoir avec le ministre, Mme la Présidente, et à discuter justement du rôle des conseils d'administration au sein des établissements de santé.

Je sais également que l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux est ouverte à une telle discussion. Eux aussi, en tout cas dans les discussions que j'ai pu avoir avec eux, eux aussi croient qu'il faut s'interroger sur le rôle des conseils d'administration, sur les responsabilités qu'ils assument, sur, je dirais, une sorte de philosophie peut-être à laquelle il faudrait réfléchir pour, je dirais, donner peut-être davantage d'autonomie aux établissements dans la gestion au quotidien, pour faire en sorte justement que nos établissements de santé puissent répondre encore davantage aux besoins de la communauté dans laquelle ils sont installés, dans laquelle ils sont situés.

D'ailleurs, j'ai... On m'a approché à un moment donné, Mme la Présidente. C'étaient des journalistes, je crois, de Saint-Hyacinthe qui me posaient des questions justement sur la façon de fonctionner des conseils d'administration, et j'ai prôné à ce moment-là l'idée qu'il faut donner aux administrateurs des conseils d'administration les moyens d'exercer leurs responsabilités, quitte à faire davantage de formation. Et ça, il y a un dénommé Michel Nadeau, que le ministre connaît bien, qui est un partisan, un chaud partisan de la gouvernance locale, de la bonne gouvernance locale, de la gouvernance locale informée, compétente, qui milite justement pour qu'on donne un plus grand rôle aux conseils d'administration. Mais il le convient lui-même, dans certains cas, ce rôle plus important doit passer par une meilleure formation. Parce qu'on s'entendra, Mme la Présidente, que gérer un établissement de santé, ce n'est pas toujours simple, hein? De façon générale, les établissements de santé, c'est quand même un beau défi. Et puis, même si vous êtes un administrateur aguerri qui provient, par exemple, du secteur privé, bien, gérer son entreprise puis gérer un hôpital, ce n'est pas tout à fait la même chose. Gérer son entreprise et gérer le CSSS, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Puis, les CSSS, bien on le sait, la structure s'est complexifiée. De façon générale, on parle d'un hôpital, on parle d'un CLSC, on parle d'un CHSLD. Je dis «de façon générale», mais assez souvent on retrouve ces trois entités en une seule, en ce CSSS, donc. Et puis évidemment, bien, ce n'est plus comme c'était auparavant. Et ça nécessite des collaborations là où il y avait auparavant trois silos séparés. Alors, ça aussi, ça implique la création d'une nouvelle culture au sein des nouveaux CSSS, puis on sait que ce n'est pas toujours fait actuellement. Les gens des CLSC assez souvent viennent nous voir puis ils nous disent: Vous savez, la mission CLSC, on a l'impression qu'elle a perdu de l'importance avec la création des nouveaux CSSS. Il y en a même qui nous disent: Les ressources du CLSC sont en train d'être siphonnées par la mission hospitalière. La ressource, par exemple, au niveau de l'organisation communautaire, la ressource soins à domicile, enfin ces services qui relèvent de façon générale des CLSC sont, pour certaines personnes en tout cas, un peu mises à mal, sinon menacées par la création de ces nouvelles entités que sont les CSSS.

n(15 h 10)n

Alors, dans un contexte comme celui-là, le rôle du conseil d'administration, il est important parce que c'est lui qui doit veiller, Mme la Présidente, au maintien d'un certain équilibre entre les différentes missions justement du CSSS, la mission CLSC, la mission soins de longue durée et bien sûr la mission hospitalière, avec l'urgence, les soins spécialisés, les chirurgies, et tout le reste.

Donc, le rôle des conseils d'administration, c'est important. Ce n'est pas parce que, Mme la Présidente, nous avons convenu, le ministre et nous-mêmes, de cheminer rapidement sur le projet de loi n° 14 qu'il faut pour autant envoyer un message que cette question-là ne nous préoccupe pas. Elle nous préoccupe, elle est importante. Les gens qui siègent sur les conseils d'administration, j'en connais quelques-uns, c'est des gens qui font ça sérieusement, c'est des gens pour qui ce travail-là est un travail d'importance, qu'ils essaient de faire avec rigueur et qu'ils essaient de faire aussi dans le respect du bien public. Ils le font pour l'intérêt public. Et assez souvent ces gens-là sont très présents dans les fondations, par exemple, des centres hospitaliers ou des CSSS. Ils sont très impliqués justement dans la collecte de fonds pour essayer de trouver des façons de mieux garnir les coffres de nos établissements de santé, pour leur permettre de, comment dire, d'acquérir certains équipements dans certains cas, de procéder à certains investissements.

Donc, c'est des gens qui ont ça à coeur, qui ont ça à coeur. Les membres des conseils d'administration, de façon générale, dans les établissements de santé, ils ont à coeur leur établissement, ils ont à coeur leur CSSS, ils ont à coeur leur hôpital, leur centre hospitalier, leur centre hospitalier universitaire. Et puis c'est une façon, je pense, le projet de loi n° 14, c'est l'occasion en fait pour nous, Mme la Présidente, de souligner le très bon travail que ces administrateurs font de façon générale et rappeler à quel point leur tâche est importante, à quel point elle est essentielle parce qu'elle permet de faire le lien entre l'institution de santé, l'établissement de santé et la communauté dans laquelle cet établissement offre des soins. Et donc c'est important, cette espèce de contrôle que la communauté peut exercer sur l'établissement de santé par la voix du conseil d'administration, par la voix donc de ces personnes qui ont à coeur le présent et l'avenir de notre système de santé au Québec.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Là-dessus, je vous remercie de votre écoute. Vous avez plutôt une bonne écoute, Mme la Présidente, je vous félicite. Même quand les gens d'en face ne nous écoutent pas, vous, en général, vous avez l'air de nous écouter.

Des voix: ...

M. Drainville: Remarquez que... remarquez que le ministre de la Santé, lui, effectivement a eu une très bonne écoute aujourd'hui, et je l'en félicite. Merci, M. le ministre de la Santé, et à la prochaine, à une autre belle collaboration.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Je peux vous assurer d'une chose: la présidence est très heureuse lorsqu'il y a une bonne collaboration dans l'Assemblée. Alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait. M. le ministre délégué, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! M. le député de Marie-Victorin, vous avez terminé votre intervention? Parfait. Je donne la parole au leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce qu'il est adopté? La prise en considération est adoptée?

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Excusez-moi! Oui, vous m'avez vraiment embrouillée. Alors, vous avez parfaitement raison, M. le leader. Le rapport de la Commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 14, Loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Parfait. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 33 du feuilleton.

Projet de loi n° 37

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 33. Alors, à l'article 33, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 37, Loi donnant suite au discours sur le budget du 13 mars 2008 et à certains autres énoncés budgétaires. Y a-t-il des interventions? M. le ministre du Revenu.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente. Alors, je soumets à cette Assemblée en vue de sa prise en considération le rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé le 28 mai 2009 à la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 37, intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 13 mars 2008 et à certains autres énoncés budgétaires.

Le projet de loi n° 37 a été présenté le 7 mai et le principe en a été adopté le 21 mai. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 27 mai et en a adopté les 550 articles. Quatre amendements ont été adoptés afin de modifier ou ajouter différents articles. Afin d'en faciliter la lecture, une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements.

Ce projet de loi modifie 14 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin de donner suite à des mesures spécifiques au Québec annoncées notamment dans le discours sur le budget de la ministre des Finances du 13 mars 2008 ainsi qu'à diverses mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale.

Ce projet de loi contient plusieurs mesures d'ordre familial. Ainsi, avec ce projet de loi, nous améliorons donc l'aide fiscale accordée aux personnes qui désirent devenir parents; nous offrons une bonification du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants, tout en améliorant l'aide fiscale accordée aux personnes retraitées; de plus, nous simplifions et améliorons l'aide fiscale accordée pour le maintien à domicile des personnes âgées; et nous instaurons un crédit d'impôt pour les frais de relève, donnant un répit aux aidants naturels.

Comme je vous l'indiquais précédemment, ce projet de loi modifie également la Loi sur les impôts pour permettre à la population québécoise de bénéficier du Compte d'épargne libre d'impôt et d'un régime enregistré d'épargne-invalidité. Également, avec ce projet de loi, nous nous donnons les outils supplémentaires dans notre lutte contre la contravention au tabac. Avec ce projet de loi, nous bonifions certaines mesures de contrôle dans le but de freiner la contrebande du tabac et afin d'améliorer le régime de perception de l'impôt sur le tabac à l'égard des cigares.

Enfin, ce projet de loi modifie la taxe... la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi sur la taxe d'accise. Ces modifications permettront le remboursement de la TVQ aux établissements de soins prolongés dispensant des services, l'exonération de divers services de santé ainsi que la détaxation de certains médicaments et appareils médicaux.

Alors, Mme la Présidente, je tiens à souligner la collaboration que nous avons obtenue de la part de l'opposition pour l'adoption de ce projet de loi qui apporte diverses mesures d'harmonisation, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Alors, j'invite les membres de l'Assemblée à adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 37. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Nous en sommes rendus à la prise en considération du projet de loi n° 37. Comme le ministre de la Santé parlait tantôt de troisième lecture, c'est un terme qui est intéressant à entendre, on n'est pas habitués de l'entendre, mais effectivement c'est comme ça qu'on appelait ça avant, avant «prise en considération».

Nous avons procédé au départ à l'accord de principe, l'adoption de principe, qui a été... il y a eu une adoption sur division. Nous avons par la suite étudié article par article ce projet de loi de 550 articles. Alors, vous comprendrez bien, Mme la Présidente, qu'on n'a pas étudié... on n'a pas fait... on n'a pas demandé au ministre de nous lire les 550 articles un après l'autre. Ici, je me dois de saluer le travail, l'immense travail qui a été fait par le personnel du ministère pour regrouper ces articles-là par sujets. Et, nous, en commission, bien notre travail consistait à les revoir sujet par sujet. Puis je pense que, comme le ministre l'a dit, il y a eu une collaboration, je pense, de part et d'autre, et le travail s'est fait de façon efficace. Il y a eu quelques amendements mais des amendements mineurs qui avaient été amenés uniquement pour faciliter la compréhension de certains articles. Parce que vous savez, Mme la Présidente, qu'une loi de l'impôt, ce n'est pas un roman-feuilleton, on ne lit pas ça le samedi soir en se couchant, là, ça va plutôt au dimanche matin.

Alors, je peux vous dire que le projet de loi comme tel, c'est un beau document qui était intéressant à travailler, mais là je parle du contenant. Si on parle du contenu, bien le contenu, c'était de placer dans les lois fiscales que M. le ministre a mentionnées les parties, les articles du budget qui traitaient de la fiscalité. Puis, le budget, lui, on a voté contre au printemps 2008 parce qu'on ne le trouvait pas beau. Alors, même si on le transpose dans les lois fiscales, ça va demeurer des lois dont le contenu n'est pas beau.

Et puis pourquoi le contenu n'était pas beau? Bien, M. le ministre évidemment nous parle des mesures positives; il y a effectivement eu des mesures positives. Et pourquoi on était contre? Bien, ce n'est pas à cause des mesures positives. D'abord, pour les mesures positives, comme M. le ministre a parlé, il y en a beaucoup que c'était du pelletage en avant pour les années futures. Mais il y avait aussi... Dans ce budget-là, on sentait plusieurs mesures qui laissaient voir un certain abandon des régions du Québec. Et surtout ce budget-là aussi consacrait un déficit de 1,8 milliard pour l'année 2008-2009 et aussi faisait augmenter la dette du gouvernement du Québec de 4 milliards environ, soit 3,3 milliards au niveau du gouvernement et puis 600 millions au niveau d'Hydro-Québec. Alors, pour ces raisons-là, Mme la Présidente, nous avons voté contre ce budget.

n(15 h 20)n

Et puis, rendu en troisième lecture, je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'on n'a pas encore entendu l'opinion de l'ADQ sur ce projet de loi. Moi, j'aimerais bien entendre l'opinion de l'ADQ, parce que, vous savez, au printemps 2008, l'ADQ avait voté pour ce budget-là. Alors, j'aimerais ça voir aujourd'hui qu'est-ce qu'ils en disent, s'ils sont toujours pour, parce que ce budget-là, au niveau de la dette, de l'endettement du Québec, et au niveau du déficit, était pire que celui de 2007, puis pourtant ils avaient adopté le budget 2007; même, ils étaient pour avant de le lire, avant de le voir. Il faut dire, Mme la Présidente, que les sondages ne donnaient pas les mêmes résultats au printemps 2007 qu'au printemps 2008. Alors, l'ADQ ne voulait pas renverser le gouvernement au printemps 2008, pourtant il était prêt à le faire à l'automne 2007, il était prêt à le faire aussi au printemps 2007, à peine deux mois après les élections. Alors, on se pose beaucoup de questions, puis, moi, il reste encore une quatrième lecture, c'est l'adoption finale. J'espère que l'ADQ va se manifester et puis qu'il va nous dire son opinion sur ce projet de loi à un moment donné, parce que c'est un projet de loi qui est extrêmement important parce qu'il consacre dans les lois du Québec ce qui a été adopté lors du dépôt du budget de Mme la ministre des Finances, à ce moment-là.

Alors, Mme la Présidente, tout simplement pour vous dire en terminant qu'on va continuer à collaborer avec le ministre du Revenu et son ministère pour l'adoption de ce projet de loi, pour que les choses avancent, mais on va continuer à être contre à cause de son contenu, puis j'espère un jour voter oui à un budget, peut-être que ce sera le premier budget du Parti québécois. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Y a-t-il d'autres interventions?

Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 37, Loi donnant suite au discours sur le budget du 13 mars 2008 et à certains autres énoncés budgétaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Pourriez-vous appeler l'article 28 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 9

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 28 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Justice.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Oui, merci. Oui, merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues. Je suis heureuse de procéder aujourd'hui à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission des institutions au sujet de l'étude détaillée, tenue le 26 mai dernier, du projet de loi n° 9, la Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics.

Tout d'abord, je voudrais remercier tous les collègues parlementaires qui ont participé à l'étude détaillée de ce projet, tant du côté ministériel que de l'opposition. Je tiens à remercier particulièrement la députée de Joliette et critique de l'opposition officielle en matière de justice pour sa collaboration aux travaux. Je pense que nous avons travaillé de manière constructive et de façon à bien faire ressortir les objectifs recherchés par le projet de loi n° 9. Les discussions qui ont suivi les questions de la députée aideront certainement les tribunaux à mieux comprendre les tenants et aboutissants des différentes mesures que le projet de loi n° 9 propose d'introduire au Code de procédure civile lorsqu'ils devront les interpréter, notamment à la lumière de l'intention du législateur.

Je tiens également à remercier ma collègue la députée de Gatineau qui par ses interventions a su faire profiter les membres de la commission de son expérience professionnelle en droit de la famille, acquise avant d'être élue à cette Assemblée.

Le projet de loi n° 9 a été présenté à l'Assemblée nationale le 7 avril dernier et le principe en a été adopté le 12 mai dernier. De plus, sans faire l'historique complet de ce projet, je tiens à souligner qu'il fait suite à deux consultations tenues par la Commission des institutions lors desquelles la plupart des personnes et groupes entendus se sont prononcés en faveur d'une intervention législative de cette Assemblée pour contrer ou du moins limiter l'utilisation abusive des tribunaux, dont celle résultant de poursuites-bâillons.

Le projet de loi prévoit donc différentes mesures qu'un tribunal pourra employer lorsqu'une demande en justice ou un acte de procédure pourrait être abusif, dont ordonner le versement d'une provision pour les frais de l'instance, requérir des engagements des parties quant à la bonne marche de l'instance, recommander au juge en chef d'ordonner une gestion particulière de l'instance. Dans un cas d'abus, en plus de rejeter la demande ou l'acte, le tribunal pourra, s'il l'estime approprié, condamner une partie à payer des dommages-intérêts, dont les honoraires extrajudiciaires et des dommages-intérêts punitifs, condamner personnellement, compte tenu des circonstances, les administrateurs et dirigeants d'une personne morale qui commettent un abus de procédure.

De plus, Mme la Présidente, afin de bien faire ressortir les objectifs du projet de loi, celui-ci inclut un préambule qui permettra aux tribunaux de mieux comprendre l'intention de cette Assemblée en adoptant le projet de loi n° 9, notamment celui de favoriser l'accessibilité à la justice pour les Québécoises et les Québécois.

Je suis donc heureuse que nous ayons pu adopter l'ensemble de ces mesures prévues au projet de loi n° 9 ainsi que son préambule. Deux amendements ont d'ailleurs été adoptés lors de l'étude détaillée: le premier pour corriger une coquille, le deuxième, plus important, a ajouté un article prévoyant que la ministre de la Justice devra procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de ce projet de loi notamment en ce qui a trait à l'utilisation par les tribunaux des mesures prévues aux articles 54.3 et 54.4 que le projet de loi n° 9 propose d'ajouter au Code de procédure civile. La ministre devra également déposer un rapport au gouvernement au plus tard le 1er octobre 2012. Une telle évaluation a été proposée par la députée de Joliette et avait également été suggérée par certains groupes lors des consultations. J'ai décidé d'appuyer cet amendement, notamment en raison de la nature novatrice du projet, et rassurer certains groupes qui sont intervenus devant la Commission des institutions. Le rapport permettra notamment d'évaluer la mise en oeuvre du projet de loi et de ses dispositions. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse à mon tour de prendre la parole à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur les travaux portant sur l'important projet de loi n° 9, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics.

Comme on le sait, on l'a souligné notamment lors de l'adoption de principe, c'est un projet de loi qui met de l'avant des principes et des valeurs fondamentaux, que l'on parle de la consécration du principe de la liberté d'expression, que l'on parle aussi de l'importance de donner sa pleine mesure à l'idée de l'accès à la justice, et de favoriser l'atteinte d'un certain équilibre économique entre les parties qui doivent se présenter devant les tribunaux, et surtout de s'assurer qu'il n'y a pas, comme le titre l'indique, d'utilisation abusive des tribunaux, donc que les tribunaux sont là pour servir les intérêts de la justice et non pas être détournés pour des fins autres, comme par exemple de vouloir bâillonner des citoyens ou des organismes, par certaines corporations pour qui le débat public ne serait pas souhaitable.

Alors, au-delà des principes fort importants qui sont mis de l'avant par le projet de loi, le projet de loi est aussi un instrument puissant de droit nouveau, parce que, si l'Assemblée décide d'adopter le projet de loi, le Québec va être le seul État au Canada à posséder une telle législation et le premier État civiliste à posséder une telle législation. Donc, c'est une avancée importante pour notre droit et c'est pourquoi on a abordé l'étude détaillée en commission parlementaire de manière très, très sérieuse. Et on a posé beaucoup de questions à la ministre parce qu'on voulait s'assurer évidemment que l'intention du législateur allait ressortir clairement. Il y a des objectifs très importants qui sont poursuivis par le biais de ce projet de loi là, et il y a des mesures novatrices, et on voulait s'assurer, de par nos questions, que l'intention du législateur ressortait le plus clairement possible pour que les tribunaux interprètent de la manière la plus proche des objectifs qu'on se donne avec ce projet de loi là les cas et les questions qui leur seront soumis.

n(15 h 30)n

Alors, effectivement, comme le mentionnait la ministre, on a travaillé de manière très assidue et très constructive aussi en commission parlementaire. On a été capables de bien saisir à quel point on voulait, en inscrivant certaines mesures noir sur blanc dans le projet de loi, qui seront maintenant dans le Code de procédure civile, inciter les tribunaux à être plus proactifs et moins frileux peut-être quand ils seront face vraiment à une poursuite abusive, pour que dès le début d'une instance la procédure abusive puisse être rejetée ou les mesures nécessaires soient prises d'entrée de jeu pour ne pas que de tels débats s'étirent indûment, avec les frais, et les délais, et le stress que tout cela peut occasionner. Alors, je pense que cette intention-là est bien ressortie, parce que, Mme la Présidente, à l'heure actuelle, certaines mesures existent déjà pour freiner les poursuites abusives, mais on voit que ce sont des mesures qui sont très peu utilisées. Alors, avec le projet de loi, on veut vraiment montrer le chemin et inviter les tribunaux à se saisir pleinement de ces nouvelles mesures pour mettre fin d'entrée de jeu aux poursuites abusives.

On a voulu aborder de manière plus spécifique certains points qui nous apparaissaient particulièrement importants. Je pense tout d'abord à toute la question de l'équilibre économique des parties. On a questionné la ministre à savoir pourquoi elle n'avait pas retenu l'idée, qui avait été présentée dans le rapport Macdonald, qui est à l'origine de l'actuel projet de loi, sur la création d'un fonds pour venir en aide aux parties qui sont poursuivies de manière abusive, notamment en matière de poursuite-bâillon. La ministre nous a expliqué que, pour différentes raisons, elle avait choisi l'option de la provision pour frais. Alors, on aurait aimé que cette provision pour frais fasse l'objet, je dirais, d'une importance encore plus grande, qu'on marque le pas en disant que, lorsque certaines circonstances sont réunies, les tribunaux n'ont d'autre choix que d'accorder la provision pour frais. On a eu un long débat sur la question. La ministre a exposé avec moult détails qu'elle estimait que les tribunaux devraient utiliser la provision pour frais dans tous les cas où ça se pose. Donc, on va suivre les développements avec intérêt. On pense que l'intention a été marquée clairement. On aurait aimé aller plus loin dans le projet de loi, mais on va pouvoir suivre, enfin minimalement, ce qui va se faire au cours des prochaines années, lorsque de telles questions vont être là, parce qu'on pense que c'est une mesure fondamentale, lorsqu'une poursuite devra suivre son cours, que minimalement une provision pour frais soit donnée.

C'est quoi, une provision pour frais? C'est très simple. C'est que la partie qui est poursuivie, prétendument de manière abusive, puisse au moins avoir de l'argent pour pouvoir payer ses avocats, faire face à la poursuite concrètement, là, dans le quotidien des choses. Alors, on espère effectivement que les tribunaux vont suivre cette idée de provision pour frais de manière très soutenue lorsque le cas s'y prêtera. Donc, premier élément très important.

Deuxième élément, c'est toute la question du renversement du fardeau de la preuve. Parce qu'on prévoit, dans le projet de loi, qu'une fois établi sommairement l'abus, la partie qui demande, qui est demanderesse dans la poursuite, aura le fardeau de prouver qu'il n'y a pas abus, tout ça évidemment pour faciliter la tâche de la partie qui est poursuivie de manière prétendument abusive. On aurait aimé que la ministre, encore une fois, aille plus loin et que, dans les cas où c'est vraiment une question de liberté d'expression, dans le cadre d'un débat public, il y ait un renversement automatique du fardeau de la preuve, qu'on n'ait même pas à établir sommairement l'abus.

On a proposé un amendement en ce sens, que la ministre n'a pas cru bon de maintenir. Alors, ça a été le principal point de discorde. On a dû adopter cet article-là sur division, parce qu'on pense qu'il aurait été bien de marquer le pas et de marquer à quel point les poursuites-bâillons sont un type de poursuite que l'on veut clairement éliminer. Donc, on pensait qu'il y aurait une valeur, autant préventive que dissuasive, à avoir un tel amendement. Or, ça n'a pas été retenu, la ministre nous disant qu'on allait voir, avec la pratique, ce qui en était, et elle semble très confiante du fait que l'établissement sommaire ne sera pas quelque chose de lourd pour les parties qui sont poursuivies. On va le voir avec l'usage, mais on attire vraiment la vigilance de la ministre sur ce point-là.

Et autre point: on aurait aimé qu'il y ait plus de clarté entre les mesures qui doivent s'appliquer lorsqu'on est clairement face à un cas d'abus versus les mesures qui doivent s'appliquer lorsqu'on est à un cas où il y a apparence d'abus. Alors, on aurait aimé que le tout soit clarifié, et la ministre, je crois, a pris bonne note de nos remarques. Et elle a accepté l'amendement qu'on a proposé: qu'il y ait vraiment un processus d'évaluation du projet de loi au 1er octobre 2012, dans un peu plus de trois ans, puisqu'on est en droit nouveau, pour voir vraiment quels effets le projet de loi va avoir eus, à quel point les mesures qu'on met de l'avant vont avoir été appliquées par les tribunaux pour évidemment s'assurer que les objectifs qu'on poursuit soient bien remplis. Je pense que c'est vraiment un progrès d'avoir pu insérer cette disposition-là pour s'assurer qu'on va vraiment récolter les fruits qu'on espère semer aujourd'hui, et que les tribunaux vont se voir, je dirais, amputés de poursuites abusives qui non seulement sont très, très néfastes pour les parties qui sont impliquées évidemment, mais sont néfastes de manière générale parce qu'elles engorgent les tribunaux de poursuites qui sont abusives, alors qu'il y a beaucoup de gens qui attendent... qui attendent, avec de longs délais, de pouvoir procéder, devant les tribunaux, pour des questions qui sont évidemment très importantes et pour lesquelles il n'y a pas d'abus.

Alors, je pense qu'en terminant j'aimerais à mon tour remercier les membres de la commission, qui ont travaillé très fort et de manière très assidue et constructive, remercier la ministre pour son esprit de collaboration, et évidemment inviter la Chambre à adopter le rapport de la Commission des institutions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas de réplique à cette étape, Mme la ministre. Donc, il n'y a pas d'autre intervention.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 14 du feuilleton.

Projet de loi n° 46

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 14, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions? Y a-t-il des interventions à cette étape-ci? Alors, Mme la ministre de la Justice.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Est-ce que vous me permettez de dire quelques mots par rapport au projet de loi n° 9? Je voulais tout simplement souligner... remercier deux ex-ministres de la Justice qui m'ont précédée dans ce dossier, parce que vraiment...

M. Dupuis: Consentement.

Mme Weil: ...il y a... non...

M. Dupuis: Consentement.

Mme Weil: Tout au long du... tout au long du processus...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends, Mme la ministre, que vous avez le consentement pour faire des remerciements. Allez-y, s'il vous plaît.

Mme Weil: Je voulais remercier parce que j'ai hérité évidemment de ce dossier, puis ça m'a fait grand plaisir de pouvoir suivre dans leurs pas qui marquent beaucoup de leadership de la part du Québec. La députée de l'opposition l'a souligné, on sera la seule juridiction au Canada, je pense qu'il faut vraiment le souligner.

Par ailleurs, je voudrais aussi peut-être évoquer qu'on puisse travailler de cette façon très collaboratrice pour d'autres réformes qui viendront. J'ai remarqué en la députée de Joliette quelqu'un qui aime beaucoup la procédure, il semblerait, et on aura une réforme à amener sous peu sur le Code de procédure civile.

À l'occasion donc... Là, c'est le projet de loi n° 46, Mme la Présidente. Alors, la législation professionnelle représente une part importante et significative de la législation du Québec. En effet, une loi-cadre, le Code des professions, 25 lois particulières et près de 600 règlements représentent le volet juridique de l'encadrement des 51 professions réglementées au Québec.

Vous pouvez imaginer le foisonnement des règles qui peuvent être nécessaires à l'organisation de 51 professions et de leurs 332 000 membres. Certes, l'encadrement professionnel est relativement homogène, les 45 ordres professionnels sont bâtis sur le même cadre et ont en commun des façons de fonctionner prescrites par le Code des professions. Par contre, il faut se souvenir que, par la volonté du législateur, il s'agit de 45 institutions autonomes, autogérées et autoréglementées.

n(15 h 40)n

La pression de l'évolution, qui est la couleur dominante de nos sociétés contemporaines, s'exerce sur l'ensemble de nos professions. Les changements ne sont pas toujours homogènes, notamment du fait que chaque profession a des particularités, des contraintes et une culture qui leur sont propres. Sans entrer dans trop de détails, on comprend qu'un corpus législatif de cette envergure affronte un double défi.

D'abord, chacune des règles qui gouverne chaque profession doit rester actuelle. Sa pertinence, son utilité et la méthode d'intervention qu'elle représente doivent rester adaptées jour après jour à sa finalité. On se rappelle que la finalité commune à l'ensemble de ces lois et de ces institutions est évidemment de protéger le public dans ses rapports avec les professionnels du Québec. Les milieux changent de même que les façons de faire et les besoins du public. Il faut donc veiller à ce que les lois et règlements qui gouvernent nos professions s'adaptent aux changements significatifs qui pourraient, sinon, mettre en péril leur efficacité.

Ensuite, deuxième défi: au-delà du caractère adapté et justifié de chacune de ces règles, il faut que l'ensemble de ces lois et règlements soit juridiquement cohérent, mais aussi qu'il permette aux ordres professionnels et à leurs membres une application claire de ces règles selon leur objet, ce que les juristes appellent une interprétation et une application théologiques.

L'évolution de l'environnement externe, des technologies, des usages ou encore de la jurisprudence peut aisément rendre inadaptée, dépassée ou tout simplement inapplicable une règle qui auparavant avait toute sa légitimité. C'est dire qu'il ne suffit pas à l'Assemblée nationale, au gouvernement ou à l'Office des professions de créer des règles pour régir les professions. Encore faut-il veiller à ce qu'elles demeurent jour après jour la meilleure solution pour répondre à un besoin constamment réévalué.

L'Office des professions du Québec fait oeuvre, à cet égard, de vision et de soutien. Le travail de l'office est double, en effet. D'abord, il fait office de vigie, observant l'environnement social, économique, culturel, technologique et autres de la pratique de chacune des 51 professions en vue de vérifier que la législation et les façons de s'organiser correspondent bien aux besoins des professionnels et du public. Mais ensuite, tout en veillant à la cohérence et au maintien des grands équilibres du système, l'office propose de temps à autre au gouvernement les règles nouvelles ou les adaptations aux règles existantes, dans le but de maintenir le système professionnel dans le droit fil de sa mission, soit une pratique compétente et intègre des professions grâce à des règles, des mécanismes et une gouvernance adéquats.

C'est ainsi que l'office, en grande concertation avec les 45 ordres et le Conseil interprofessionnel du Québec, propose au gouvernement diverses adaptations de la législation professionnelle. Je fais ici la différence entre les changements substantiels qui constituent de nouvelles orientations dans la gestion des professions, d'une part, et les simples mises à jour ou adaptations de la législation telle qu'elle est, d'autre part.

Le projet de loi n° 46 appartient à cette dernière catégorie. Vous aurez remarqué que l'Assemblée nationale n'est pas mise à contribution tous les mois par de tels changements. L'office et le gouvernement attendent d'avoir un ensemble de dispositions à changer pour présenter ce qu'on appelle un train de modifications.

Ce qui nous est proposé avec le projet de loi n° 46 ne change rien de fondamental ou de structurel dans le système professionnel et ne constitue pas une réorientation de tel ou tel de ses principes fondamentaux. Il s'agit plutôt d'une collection d'ajustements. Le principe de ce projet de loi est globalement d'apporter une série d'ajustements. Il ne réside donc pas dans la nature ou la portée de chacune de ses dispositions éparses, mais plutôt dans le fait qu'il s'agit dans l'ensemble d'une mise à jour ponctuelle de diverses dispositions.

C'est pourquoi je ne vous citerai pas les détails de chaque changement proposé. Nous garderons cette revue pour l'étude détaillée en commission. Plusieurs de ces dispositions concernent des modifications dans les titres des ordres ou de leurs membres. Permettez-moi néanmoins de vous citer quelques exemples de dispositions peut-être un peu plus significatives que la moyenne des ajustements de détail que comporte le projet de loi n° 46.

On y modifie le Code des professions pour encadrer le traitement des plaintes instruites par les présidents d'un conseil de discipline mais dont le mandat viendrait à expiration avant que la plainte ait été jugée.

Par ailleurs, on simplifie la méthode de calcul de la contribution des membres des ordres professionnels au financement des dépenses de l'Office des professions. Vous savez qu'en 1995 la loi est venue confier à l'ensemble des membres des ordres professionnels le financement des dépenses de l'Office des professions. Ce financement se fait, depuis 1995, à même une contribution individuelle des membres des ordres professionnels ajustée chaque année. La formule de calcul de cette contribution, telle qu'elle a été conçue en 1995, était précise et rigoureuse mais à peu près incompréhensible pour le commun des mortels. Le projet de loi n° 46 vient simplifier la méthode de calcul et permettra d'éviter de trop grandes variations.

Autre exemple, qui montre, celui-là, comment le droit professionnel s'inspire constamment des meilleures formules expérimentées dans d'autres domaines: des modifications sont faites au Code des professions en s'inspirant de la Loi électorale, afin de revoir la façon d'exprimer un vote lors de l'élection d'un président ou d'un administrateur d'ordre professionnel et de prévoir les motifs de rejet d'un bulletin de vote.

Autre adaptation, à la suggestion du Conseil interprofessionnel du Québec, on confère un caractère public à certains renseignements sur une personne qui exerce des activités professionnelles dans le cadre d'un stage de formation professionnelle ou d'un programme d'études conduisant à l'obtention d'un diplôme donnant ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste. Le but pratique de cette disposition nouvelle est de permettre de vérifier ces renseignements auprès d'un ordre professionnel.

Dans un autre ordre d'idées, nous avons déjà vu, notamment à l'occasion du projet de loi n° 75, entré en vigueur l'an dernier, la volonté gouvernementale d'aider les ordres professionnels à rendre plus rapide et plus efficace le mécanisme disciplinaire. L'un des problèmes relevés dans le processus disciplinaire réside dans les délais importants qu'il comporte. De tels délais surviennent, par exemple, lorsqu'un président ou un président suppléant de conseil de discipline continue, comme il est habilité à le faire, à traiter une plainte non finalisée, alors que son mandat est terminé. Le projet de loi n° 46 prévoit alors que les décisions sur culpabilité et sur sanction qui doivent intervenir en conclusion du traitement de cette plainte soient rendues dans les six mois de la fin du mandat du président ou du président suppléant qui traite la plainte. Le projet de loi prévoit même le cas où la décision ne serait pas rendue dans ce délai et dispose alors que le président ou le président suppléant concerné pourrait être dessaisi de la plainte.

Une autre leçon de la pratique est de constater que le délai imparti à un ordre pour poursuivre l'auteur d'un exercice illégal d'une profession est souvent trop court. En effet, la loi prévoit actuellement que l'ordre peut intenter une telle poursuite dans l'année qui suit l'acte illégal. Le problème est que l'ordre n'a pas toujours connaissance immédiatement du fait qu'un acte illégal a été commis. C'est pourquoi, pour donner plein effet à l'esprit de la mesure, la loi est modifiée pour prévoir que l'ordre aura désormais cinq ans pour poursuivre un tel acte.

En fait, et pour être modeste et réaliste, je dois vous dire que le projet de loi n° 46 n'est pas par nature une fresque législative comparable aux grandes lois programmatoires qu'ont pu être le Code civil, la Loi sur la protection du consommateur ou le Code des professions lui-même. Ce projet de loi est néanmoins très utile, puisqu'il vient apporter des réponses et solutions ponctuelles et réalistes à des problèmes et aux questions réelles qui se sont posées, ces dernières années, à l'occasion de l'application de telle ou telle règle. Vous avez d'ailleurs remarqué, au cours de cette session comme au cours des précédentes, que l'Assemblée nationale est saisie d'autres projets de loi relatifs aux professions mais qui sont, comme nous le mentionnons tout à l'heure, de nature plus programmatoire.

Inspiré par l'observation que l'office fait du vécu des différents milieux professionnels, ce projet de loi est également, je dirais même surtout, une réponse pratique aux besoins... ou à des demandes exprimées par les divers ordres professionnels. Ce type de loi est en général très attendu par les 45 ordres, puisqu'il leur permet une efficacité et une aisance accrues dans la poursuite de leurs mandats de protection du public mais aussi, de façon plus prosaïque, dans leur fonctionnement quotidien.

Je propose donc l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives. Merci, Mme la Présidente.

n(15 h 50)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'ordres professionnels... lois professionnelles.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. C'est à mon tour et avec plaisir que j'interviens au stade de l'adoption de principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

«Ce projet de loi modifie le Code des professions et d'autres dispositions législatives en vue de faciliter l'administration du système professionnel québécois.» Le Code des professions est la loi-cadre du système professionnel québécois qui s'applique à l'ensemble des ordres. Ce code est un élément essentiel, un repère pour l'exercice de certaines professions au Québec. Il est également un élément indispensable pour la protection du public.

2009 est une année importante pour le Code des professions, puisqu'il y a 35 ans, Mme la Présidente, soit le 1er février 1974, le Code des professions rentrait en vigueur après son adoption par l'Assemblée nationale du Québec. Il s'agissait là d'un important pas pour la protection du public. Un public qui a le droit d'être protégé et d'avoir accès à des soins, des services, des prestations assurés par des personnes dont les compétences ont été vigoureusement vérifiées et validées par les différents ordres professionnels. Et c'est bien là qu'entre en jeu toute l'importance du Code des professions pour encadrer diverses pratiques. Même si tout n'est pas parfait, Mme la Présidente, nous pouvons résolument être fiers de la pérennité et de l'application de ce code depuis 35 ans. Il a sans aucun doute permis une protection efficace du public.

Le Code des professions sert de socle à un système professionnel composé de 45 ordres professionnels, regroupant eux-mêmes 326 000 membres exerçant 51 professions réglementées. La liste des ces ordres est longue, mais pensons, entre autres, par exemple, aux avocats, aux dentistes, aux arpenteurs-géomètres, aux infirmières et infirmiers, aux pharmaciens, aux sages-femmes, et à bien d'autres professionnels qui, tous, exercent, chaque jour de façon remarquable, leur métier.

Les dispositions contenues dans le Code des professions ont donc une grande importance dans la vie quotidienne de millions de Québécoises et de Québécois qui sont touchés directement ou indirectement par leur application. Toucher au Code des professions, Mme la Présidente, n'est jamais anodin, puisque c'est un jeu... c'est un peu l'armature juridique de tous les ordres professionnels. Et l'objectif principal du Code des professions, c'est la protection du public, encore une fois. Et, comme parlementaires, il est bien important de garder cela en tête, d'en faire même la priorité.

L'opposition officielle est convaincue que les ordres professionnels font actuellement leur travail de très belle manière en ce qui concerne cet objectif, et cela ne doit pas changer. Il est évident que les choses doivent évoluer et que certaines modifications doivent parfois être apportées à ce code pour permettre une protection accrue du public. Récemment, nous avons adopté un autre projet de loi qui va faciliter la reconnaissance des qualifications professionnelles pour des professionnels venus de France. L'opposition estime qu'il s'agit là d'une avancée dans la nécessaire ouverture des ordres professionnels.

Les modifications apportées, dans le projet de loi n° 46, s'inscrivent également dans cette lignée, et nous espérons, Mme la Présidente, que les ordres poursuivront sur ce chemin. C'est ainsi que la présentation du projet de loi nous apprend que «celui-ci modifie certaines règles relatives à des désignations d'ordres professionnels et à des titres réservés. Il apporte aussi certains ajustements à des règles concernant notamment le processus disciplinaire professionnel, les dispositions pénales ainsi que l'exercice en société en nom collectif à responsabilité limitée ou par actions.» L'opposition officielle est globalement satisfaite de ces ajouts et modifications, mais veillera à ce que des précisions soient présentées lors de l'étude article par article du projet de loi.

Par ailleurs, Mme la Présidente, le «projet de loi modifie les règles relatives à l'exercice de certaines activités. Plus particulièrement, il réserve expressément aux comptables agréés ainsi qu'aux comptables généraux licenciés et aux comptables en management accrédités même s'ils ne sont pas titulaires d'un permis de comptabilité publique, le droit d'effectuer une mission de compilation qui n'est pas destinée exclusivement à des fins d'administration interne.» Il y a là certes un questionnement important, et notamment pour les administrateurs agréés. Le projet de loi n° 46 «interdit également aux optométristes d'avoir un intérêt dans une entreprise de fabrication ou de vente de montures, de médicaments et des autres produits liés à l'exercice de l'optométrie». Il y a là une belle façon d'éliminer de possibles conflits d'intérêts et d'autres situations et pratiques contestables qui pourraient être le fait de certains professionnels. Nous sommes favorables à cette disposition, Mme la Présidente. «Le projet de loi contient enfin des dispositions visant l'administration des ordres professionnels et des dispositions visant à assurer l'harmonisation, la cohérence et la concordance entre certaines dispositions du Code des professions et celles de lois constitutives d'ordres professionnels.»

Ce projet de loi apporte des modifications aux lois suivantes: Loi sur les architectes, Loi sur les arpenteurs-géomètres, Loi sur le Barreau, Loi sur les chimistes professionnels, Loi sur les comptables agréés, Loi sur les dentistes, Loi sur les infirmières et les infirmiers, Loi sur les ingénieurs, Loi médicale, Loi sur le notariat, Loi sur l'optométrie, Loi sur la pharmacie, Loi sur les sages-femmes et Loi sur les technologues en radiologie.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, comporte également sept articles qui concernent des dispositions transitoires et finales.

Les modifications proposées dans le projet de loi ont été voulues par le Conseil interprofessionnel du Québec, les différents ordres concernés et le Tribunal des professions. Certains points importants, et je les cite, sont les suivants: la transposition des critères de la Loi électorale dans le projet de loi n° 46 pour les systèmes de vote des ordres, également la demande des ordres pour pouvoir rendre publiques certaines informations pour les candidats, et également la concordance et l'harmonisation avec certaines lois professionnelles.

Les demandes ont été traitées au cas par cas, ordre par ordre. De plus, certaines dispositions modifient les titres des ordres professionnels. Par exemple, vous avez... le Barreau de Hull devient le Barreau de l'Outaouais. Tous les ordres, Mme la Présidente, ont été consultés. Il y en a 20, ordres professionnels, sur 45 qui sont concernés par ce projet de loi.

Alors, dans les circonstances, Mme la Présidente, nous, de l'opposition officielle, nous sommes favorables à l'adoption de principe de ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Dupuis: Dans les circonstances, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous défériez le projet de loi à Commission des institutions pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Veuillez appeler l'article 32 du feuilleton.

Projet de loi n° 31

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 32, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre du Tourisme.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, c'est avec plaisir que je vous présente le projet de loi n° 31, modifiant la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et d'autres dispositions législatives. Tout d'abord, j'aimerais remercier le président de la Commission parlementaire de l'économie et du travail, le député de Marquette, de même que les membres de cette commission et plus précisément mon critique, le député de Berthier, qui ont enrichi, par leurs commentaires et leurs questions pertinentes, l'étude détaillée du projet de loi le 28 mai dernier.

n(16 heures)n

Ce projet de loi, Mme la Présidente, vise essentiellement à mieux encadrer les processus administratifs de classification des établissements d'hébergement touristique et à résoudre des problèmes spécifiques. Parmi ces propositions, plusieurs devraient faciliter la vie des exploitants d'établissements touristiques, par exemple l'introduction de la notion d'attestation provisoire afin de permettre au demandeur d'une classification d'exploiter son établissement, même si l'évaluation de la classification n'a pas été complétée ? nous parlons ici d'un maximum de 12 mois ? la possibilité d'afficher le panonceau uniquement pendant la période d'exploitation, l'abrogation de l'obligation d'afficher les prix dans l'établissement compte tenu des multiples modes de tarification actuels, des nouvelles formules de diffusion de l'information sur le Web et des mesures prévues à la Loi sur la protection du consommateur.

Pour la clientèle touristique, d'autres changements sont à signaler: l'exigence de faire une mention conforme à la classification de l'établissement en vertu de la présente loi si la publicité de l'établissement réfère à une classification; la classification de l'hébergement dans les pourvoiries selon la même approche utilisée pour l'ensemble de l'offre d'hébergement commercial, et ce, grâce au déplacement des responsabilités de classification des pourvoiries de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune vers la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et son règlement d'application.

De plus, les modifications qui suivront dans le Règlement sur les établissements d'hébergement touristique permettront de décourager l'hébergement touristique illégal en exigeant, parmi les conditions d'obtention d'une attestation de classification, une attestation de conformité à la réglementation municipale d'urbanisme émise par la municipalité, l'arrondissement ou la MRC, le cas échéant. Mes échanges, Mme la Présidente, avec les intervenants touristiques me permettent d'affirmer que ces changements seront bien accueillis.

À la suite de l'adoption du projet de loi, j'entends déposer à l'automne 2009 un projet de modification au Règlement sur les établissements d'hébergement touristique afin de rendre opérationnels les éléments de bonification de la loi et aussi de corriger certaines problématiques. Ces modifications s'inscrivent dans notre volonté de rendre notre industrie plus performante en offrant des produits d'hébergement de grande qualité. Ces assouplissements à la loi déjà existante permettront à l'industrie touristique de se concentrer sur la bonification de l'offre et le rehaussement des installations afin que le Québec demeure une destination touristique prisée, avec le potentiel nécessaire pour faire rêver la clientèle internationale et lui faire vivre une gamme d'émotions impressionnante. Nous avons des attraits que nous pouvons faire valoir fièrement au-delà de nos frontières.

En terminant, Mme la Présidente, je m'en voudrais de conclure sans inviter tous mes collègues de l'Assemblée nationale ainsi que vos parents et vos amis à prendre vos vacances au Québec cet été. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier, porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme, faune et parcs. M. le député.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Et je fais de même: alors, Mme la ministre, oui, j'incite les Québécois à voyager au Québec cet été et, pourquoi pas, dans les années qui vont suivre aussi.

Écoutez, le projet de loi modifiant la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et d'autres dispositions législatives, donc projet de loi n° 31, je l'ai dit lors de l'adoption de principe, je l'ai répété aussi lors de l'étude article par article, c'est un projet de loi qui ne contient pas énormément de matière, mais par contre on doit le considérer comme tout autre projet de loi et le travailler et voir, avec grand sérieux finalement, aux corrections ou aux amendements qu'on pourrait y apporter finalement et à son adoption éventuelle.

Peut-être juste vous dire qu'essentiellement ce qu'on fait avec le projet de loi n° 31, c'est qu'on va prendre les pourvoiries, qui sont présentement sous le chapeau de la Faune, donc mise en valeur de la faune, et les pourvoiries donc vont passer au ministère du Tourisme, ce qui en soi, je pense, est une bonne chose. D'ailleurs, à cet égard, l'industrie... l'industrie des pourvoiries est tout à fait en accord avec cela. Et je pense que ça va permettre, d'une certaine façon, d'optimiser le travail du ministère du Tourisme quant aux possibilités d'hébergement et aussi aux possibilités qu'offre finalement le ministère du Tourisme de faire, je dirais, là, un ensemble plus homogène, de s'assurer que tous les hébergements d'établissement finalement sont sous le chapeau du Tourisme. Donc, en soi, je crois que c'est une bonne chose.

On a discuté aussi, lors de l'étude article par article, évidemment de l'abandon par le ministère du Tourisme donc d'obliger les établissements d'hébergement à afficher le prix sur les lieux donc de la location des chambres. Et évidemment on s'est posé beaucoup de questions, étant donné que ça met un peu, je dirais... ça rend un peu vulnérables les gens qui pourraient louer une chambre dans un hébergement touristique, le fait que le prix ne soit pas affiché. Bien sûr, on a Internet présentement qui est très utilisé, mais il n'en demeure pas moins que l'obligation de maintenir l'affichage sur les lieux d'hébergement est à mon sens une façon de protéger le consommateur. Et remarquez bien que je suis issu moi-même du monde des affaires, et, lorsque l'on peut, je vous dirais, alléger le fardeau administratif des entrepreneurs, alors, dans la mesure où cela n'affecte pas les consommateurs, j'en suis fort aise, et ça me convient très bien. Dans ce cas-ci, alors je pense que ça va se faire de telle sorte que les consommateurs ne pourront plus voir le prix affiché directement dans le centre d'hébergement, dans l'hébergement touristique, le gîte touristique, alors on devra, je pense, dans les mois qui vont suivre l'adoption de la loi n° 31, on devra à tout le moins être vigilants pour s'assurer que les consommateurs, en bout de piste, ne seront pas perdants.

Par contre, comme je le disais tantôt, pour les administrateurs, pour les entrepreneurs, c'est en soi une bonne nouvelle, étant donné la difficulté de gérer cet affichage-là qui était situé porte par porte. Donc, on comprend que, pour un hôtel ou un grand centre de villégiature qui a, je ne sais pas, moi, 50 chambres, 100 chambres, de constamment s'assurer que le prix correspond, à chacune des portes, à la réalité de l'entrepreneur, ça devenait compliqué à gérer. Mais je tenais quand même à souligner qu'on devra être vigilants pour la suite des choses.

On a aussi regardé, dans le projet de loi n° 31 toujours, un article qui a nécessité quelques discussions quand même pour bien saisir sa portée. Alors, on parle ici de «soustraire une catégorie d'établissements ou, en tout ou en partie, un territoire ou une municipalité à l'application de la présente loi ou de certaines de ses dispositions». Alors, c'est bien sûr que nous avons regardé avec les gens du ministère, avec Mme la ministre, et nous avons questionné sur ce pouvoir discrétionnaire, d'une certaine façon, du ministère de pouvoir soustraire un territoire, en partie ou en totalité, ainsi qu'une municipalité, donc, de la loi, des dispositions de la loi, et je pense que finalement... Après moult discussions, je pense que c'est une bonne chose que de procéder ainsi, ça va permettre une certaine latitude au ministère pour justement s'assurer que des territoires qui seront peut-être plus éloignés que d'autres... de pouvoir... de ne pas être obligés d'afficher, finalement, une classification.

Et j'imagine, hein, avec tous les moyens technologiques que l'on possède maintenant, qu'on pourra tout de même avoir une bonne idée de l'endroit en voyant les brochures ou en allant sur Internet. Mais ça va éviter, effectivement, là, de donner une mauvaise impression d'un endroit qui pourrait être fantastique et merveilleux, alors que les installations ne pourront pas correspondre nécessairement aux étoiles ou aux soleils que le ministère donne. Donc, en ce sens, on n'est pas du tout, mais pas du tout contre ce pouvoir discrétionnaire donné au ministère et à la ministre.

On a discuté aussi du pouvoir habilitant. Je pense qu'avec le pouvoir habilitant permettant au ministère dorénavant d'exiger, avant de donner une attestation de classification, de s'assurer que l'entrepreneur ou l'entreprise en question possède l'ensemble des permis qui sont nécessaires pour qu'il puisse opérer, que ce soit dans un quartier, que ce soit dans une ville ou dans une municipalité... Donc, maintenant, le ministère devra s'assurer que les permis... en fait, si je peux m'exprimer ainsi, que l'entrepreneur présente patte blanche et qu'il a toutes les autorisations pour pouvoir opérer son commerce. Donc, pouvoir habilitant qui va régler une problématique qui commençait à s'installer particulièrement dans des régions comme Montréal et Québec, et je pense que ça va permettre justement, là, de juguler cette problématique-là.

Pour terminer, je dois vous dire que, tout comme ma collègue, donc, de Laporte, Mme la ministre, j'étais, moi aussi, à mes premières armes en termes d'étude d'un projet de loi article par article et que l'exercice s'est quand même bien fait. Je pense que ça s'est fait avec beaucoup de sérieux et je pense qu'il y a eu une franche et bonne collaboration entre tous les intervenants qui étaient là. Bref, je pense que ce projet de loi là va permettre à l'industrie touristique finalement de pouvoir être plus souple, d'une certaine façon, et plus rigide, d'une autre façon: alors, plus rigide dans le sens qu'on va donner un pouvoir habilitant au ministère pour s'assurer que les entrepreneurs ont tout ce qu'il faut en termes de permis, et plus souple d'une autre façon pour s'assurer qu'on va se donner les outils pour être capables de développer certaines parties du territoire en n'exigeant pas nécessairement d'avoir une attestation de classification. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie.

n(16 h 10)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Berthier. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, Mme la ministre de l'Immigration.

Mme James: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. En conséquence, je vous demanderais, tel que convenu avec l'opposition, de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce que... Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre les travaux? Consentement.

Alors, en conséquence, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

 

(Reprise à 20 h 3)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous souhaite une bonne soirée, chers collègue. Veuillez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement, pour nos travaux de ce soir. Veuillez nous...

M. Gautrin: M. le Président, pour notre plus grand plaisir, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 10 de notre feuilleton?

Projet de loi n° 40

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui, puisque la séance se poursuit... S'il vous plaît... C'est l'Assemblée qui reprend le débat, ajourné le 29 mai 2009, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Et je suis prêt à entendre le premier intervenant, et je reconnais M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député, à vous le parole.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Nous avons aujourd'hui accueilli le Vérificateur général du Québec à la Commission des finances publiques, et il est d'ailleurs plutôt inusité que le Vérificateur général soit entendu dans le cadre d'un projet de loi, mais ce projet de loi n° 40 est effectivement lourd de conséquences pour les finances publiques.

Donc, on avait la chance d'entendre le Vérificateur général aujourd'hui, et d'entrée de jeu, le Vérificateur général a, une fois de plus, reconnu qu'il n'y a pas eu d'équilibre budgétaire sur plusieurs exercices financiers récents au Québec. Ce n'est pas le message qu'on entend de nos collègues d'en face, mais c'est la réalité. Donc, depuis l'exercice financier de 2003-2004 jusqu'à l'exercice financier de 2005-2006, le gouvernement libéral a produit des déficits répétés sans jamais les appeler ainsi. Donc, le Vérificateur général voulait aussi souligner que le projet de loi n° 40 pourrait nuire à la nécessaire compréhension des finances publiques avec le concept plutôt trompeur de réserve, et que ce projet de loi en fait pourra amener le gouvernement à effectuer des actions dont la rentabilité n'est pas assurée non plus.

Donc, soyons clairs, en termes de finances publiques 101, au cours d'un exercice financier donné, si les revenus sont supérieurs aux dépenses, c'est un surplus; si les dépenses sont supérieures aux revenus, c'est un déficit, point final. Alors, il y a moyen de contourner tout ça avec des définitions et des nouveaux termes, mais la définition est très stricte et c'est point à la ligne: en fait, un déficit est un déficit et un surplus est un surplus.

Donc, qu'on ajoute des concepts de réserve, de versement dans le Fonds des générations, de double fonds de sacoche ou de syndrome de la pépine, un surplus ou un déficit demeure le même. Donc, le fait de publier deux chiffres, un qui est précis et véridique pour les comptes publics, et l'autre dans le cadre d'une méthode découlant d'une loi qui permet d'ajouter conceptuellement des revenus et des dépenses, le fait donc de publier deux chiffres crée inutilement de la confusion. Il est important de pouvoir connaître et interpréter de façon fiable la situation des finances publiques à tout moment, et ce projet de loi, le projet de loi n° 40, ne va pas du tout dans ce sens-là.

Donc, sans entrer dans les détails les plus pointus, il y a certaines méthodes qui peuvent montrer des surplus annuels, alors que le gouvernement se trouve en déficit de liquidités. Donc, la réserve de stabilisation, comme on l'appelle, pourra faire en sorte que le gouvernement emprunte certains montants pour les faire gérer par la Caisse de dépôt ici. Donc, tout gestionnaire de titres à revenu fixe ici pourrait vous le confirmer, la structure à terme des rendements est croissante la plupart du temps, ce qui veut dire que les taux d'intérêt de court terme sont plus élevés... plus bas plutôt que les taux d'intérêt de moyen ou de long terme, qui sont les plus élevés. Et en fait on pourrait se retrouver dans une situation où le gouvernement emprunterait à moyen ou long terme pour verser des sommes à la caisse, qui les placerait à plus court terme, puisqu'il s'agirait de liquidités. Donc, en conclusion, on ferait moins de rendement sur les placements qu'il en coûterait pour emprunter pour faire ces placements-là, ce qui n'est pas tellement efficace et pas non plus en ligne avec l'objectif de rétablir un sain équilibre des finances publiques.

n(20 h 10)n

Autre élément plutôt étrange, on le sait, au cours des années passées, le gouvernement libéral a préféré placer le Fonds des générations à la Caisse de dépôt plutôt que de verser directement ces montants à la réduction de la dette publique. On se disait que la caisse obtiendrait un rendement plus élevé que le coût de la dette essentiellement, sauf qu'on l'a vu, avec les résultats désastreux de la caisse en 2008, l'inverse aurait peut-être été mieux, de verser directement à la dette plutôt que de placer ça, parce qu'avec un rendement de moins 25 %, il aurait fallu pouvoir emprunter à moins 26 %, puis c'est un taux assez rare sur les marchés, même chez vos meilleurs amis.

Donc, le projet de loi n° 40 permet d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des contributions au Fonds des générations. Donc, comme je le disais, c'est un peu étrange parce que ça veut dire en fait que les versements du Fonds des générations pourraient provenir de sommes empruntées. Donc là, ça devient presque transcendantal: on veut contribuer à un fonds qui vise à réduire la dette publique avec des sommes potentiellement empruntées. Donc, c'est un projet de loi un peu surprenant à cet égard-là.

Le gouvernement insiste aussi pour jouer avec des termes et des méthodes de présentation pour cacher le fait que sa gestion des finances publiques est déficiente. La réalité, c'est qu'elle est déficiente. Donc, le concept de réserve, qui permet de reporter un déficit artificiellement, n'existe pas ailleurs. Ce n'est pas une méthode comptable reconnue et courante, ça relève plutôt de la manigance comptable. Le ministre Bachand nous parle d'un équilibre budgétaire pluriannuel; c'est ce qu'il nous a dit aujourd'hui, en commission encore.

Le terme est accepté? Ça va? Oui? Bon. Est-ce que c'est le terme «ministre Bachand» qui est controversé ou.. Non?

Donc, le ministre des Finances nous parle d'un équilibre budgétaire pluriannuel. Pourquoi utiliser ces termes? Pour dire qu'éventuellement, sur le long terme, nous reviendrons à un équilibre budgétaire, plutôt que d'appeler un surplus un surplus et un déficit un déficit, l'année même où il survient. Ce n'est pas très compliqué, en fait. Le ministre a d'ailleurs mentionné aujourd'hui que la loi pourrait être rebaptisée «la loi sur l'équilibre budgétaire pluriannuel». J'ai une suggestion pour le ministre: pourquoi ne pas l'appeler la «loi sur l'équilibre budgétaire éventuel» ou la «loi sur l'équilibre budgétaire conceptuel»? Vous pourrez penser à ça.

Donc, comme je le disais plus tôt, le gouvernement libéral a fait des déficits de 2003 à 2006 sans les appeler comme ça. Ce qui a brisé en fait la lignée de déficits, c'est la vente d'actifs d'Hydro-Québec en 2006-2007, qui n'était pas du tout une source de revenus récurrents. En 2007-2008, on a évité aussi conceptuellement le déficit avec des transferts exceptionnels du fédéral qui relevaient davantage de l'emprunt que des revenus. Donc, si on regarde l'exercice financier qui vient de se terminer, soit l'exercice 2008-2009, on était évidemment en déficit, quel que soit le discours de l'autre côté ? le Vérificateur général parle d'un déficit de 1,3 milliard ? et, pour les années à venir, les comptes publics montrent des déficits inquiétants successifs de 3,5 milliards pour l'exercice qui se termine en 2010, 3,9 milliards pour l'exercice qui se termine en 2011, 4,6 milliards pour l'exercice 2012, 5 milliards en 2013, 4,9 milliards en 2014.

Et c'est ce gouvernement-là qui s'autoproclame le gouvernement de l'économie! On ne peut même pas mettre ces déficits sur le dos des mesures spéciales pour faire face à la crise non plus. On l'a vu récemment, en fait les mesures spéciales représentaient une infime partie du déficit dans le budget déposé récemment, et mes collègues et moi, on a d'ailleurs fait une critique du dernier budget, qui semblait complètement détaché de la réalité par son manque flagrant de mesures ambitieuses pour faire face à cette crise. J'avais retenu que le gouvernement parlait à l'époque d'ailleurs dans son discours du budget de «moment historique» en ouverture, et le gouvernement va très certainement passer à l'histoire, mais pas pour les bonnes raisons.

M. le Président, ce projet de loi, tout comme le dernier budget l'a fait, alimentera le cynisme de nos concitoyens envers la classe politique. On suggère tout simplement de suspendre la loi antidéficit le temps de faire quelques déficits, puis on la remettra en place par la suite comme si de rien n'était. Car, malgré la hausse des tarifs prévue au dernier budget, malgré la hausse de la TVQ prévue au dernier budget, ce gouvernement, on vient de le voir, enfoncera le Québec dans plusieurs années de déficit public.

J'aimerais faire un petit rappel au gouvernement libéral actuel de ce que c'est, un budget public, à la base. Un budget public, c'est l'argent des contribuables. Le gouvernement a le devoir de bien le gérer, pour le plus grand bénéfice de la population qui le lui confie. Chaque fois qu'un ministre est tout sourire avec une paire de ciseaux et un ruban à couper, c'est l'argent des contribuables qu'il verse; chaque fois qu'un projet est annoncé, c'est l'argent des contribuables qu'on alloue. Le gouvernement ne fait de cadeau à personne; il sert la population en utilisant l'argent de la population. Chaque fois qu'un déficit est porté à la dette, c'est l'argent futur des contribuables qu'on met en cause. Le gouvernement ne doit donc jamais oublier que, s'il dépense plus qu'il ne le devrait, ce sont les contribuables qui paieront la note au cours des années subséquentes.

Bien évidemment, certains événements rares comme une récession mondiale peuvent amener un gouvernement à faire un déficit qu'on appelle «conjoncturel», le temps d'appliquer certaines mesures de stimulation économique, comme on le voit partout dans le monde actuellement sauf ici, semble-t-il. Ces déficits doivent par contre être accompagnés de mesures précises afin de les résorber en temps de croissance. On n'en sort pas, il faut simplement qu'à terme les dépenses totales soient rencontrées par des revenus équivalents. Pour y arriver, il faut une saine gestion des finances publiques. Cette notion, qui paraît très simple même à une enfant d'école, semble échapper au gouvernement libéral actuel.

La Loi sur l'équilibre budgétaire visait un objectif bien précis et très réaliste. Il ne faut pas dépenser plus que les revenus disponibles à moins, comme je le disais, d'événements extrêmes qui nous forcent à faire le contraire, et, dans ce cas, on a cinq ans dans la loi actuelle ? donc elle fonctionne de ce point de vue là ? il y a cinq ans pour rétablir l'équilibre budgétaire avec des mesures précises. Or, le Vérificateur général l'a bien indiqué, un gouvernement libéral a plongé le Québec en déficit structurel, et non pas conjoncturel dû à une crise. Pour faire face à une crise conjoncturelle, encore faut-il être au moins en équilibre budgétaire structurel avant que la crise survienne. Mais ce gouvernement nous a plongés dans des déficits structurels, ce qui affaiblit substantiellement notre capacité à répondre à la crise.

Je mentionne qu'au passage une autre façon de mieux répondre à la crise serait de contrôler toutes nos ressources fiscales plutôt que de compter sur des moyens et des budgets provincialistes et dépendre en partie d'un tuteur colonial.

Revenons au projet de loi n° 40. Je le répète, pour le gouvernement libéral, si les dépenses courantes sont supérieures aux revenus courants, c'est un déficit structurel, point à la ligne. Nous sommes en déficit structurel actuellement au Québec, et on l'a été à plusieurs reprises dans les exercices financiers récents. Le gouvernement dépense plus que ses revenus, et ce, pour des programmes courants. Ce projet de loi vise à lui permettre de continuer à le faire. Nous pensons que c'est une très mauvaise idée de leur signer un chèque en blanc tiré sur le compte des contribuables. Des déficits budgétaires de plusieurs milliards de dollars au cours des quatre prochaines années, et on peut y ajouter un déficit d'imagination et de lucidité, avec le manque inquiétant de mesures de relance dont on a été témoins lors du dernier budget. On peut aussi y ajouter un déficit de plan de rééquilibrage des finances publiques, avec ce trou béant inexpliqué dans les mesures de redressement du budget, comme on le sait. On assiste en fait à un retour aux mauvaises habitudes de gestion des finances publiques, avec, comme on l'a vu, un déficit structurel, tel que confirmé par le Vérificateur général. Donc, ce n'est pas seulement l'opposition qui le dit.

En additionnant tous ces déficits, notre dette atteindra environ 170 milliards de dollars dans deux ans. Or, si on projette cette dette sur une population active d'environ 4 millions de personnes au Québec, ça donne une dette moyenne de 40 000 $ par personne. Si on exclut les personnes au chômage, qui ne peuvent pas contribuer activement, on en est presque à 45 000 $ en moyenne par travailleur pour compenser cette dette de 170 milliards dans quelques années. Donc, on en conviendra, l'héritage de cette mauvaise gestion sera très, très lourd à porter pour l'ensemble du Québec.

Le gouvernement de l'économie, qu'ils se prétendent. L'économie d'abord, disaient-ils durant la campagne électorale. Mais, sous le règne de ce premier ministre, la dette brute du Québec aura crû de plus de la moitié dans deux ans. Effectivement, quel grand héritage le grand bâtisseur nous léguera! Quelle magnificence, comme il le disait lui-même! En fait, on rejoue malheureusement dans un film déjà joué il n'y a pas si longtemps. Le Parti libéral augmente les déficits et la dette, et le Parti québécois doit par la suite payer le prix politique d'un nécessaire assainissement des finances publiques. C'est arrivé au Québec dans les années quatre-vingt-dix, et ce gouvernement est en voie de recréer l'exercice. Comme je le disais, ce comportement alimente le cynisme de la population. Ça devrait créer une honte certaine au sein du gouvernement actuel. Mais, comme les déficits, ils cachent aussi la honte.

M. le Président, vous vous en souviendrez, nous avions suggéré au gouvernement libéral d'occuper l'espace fiscal laissé libre suite à la baisse de la TPS de deux points de pourcentage. Ces entrées fiscales auraient été fort utiles pour réduire le déficit actuel ou pour investir plus massivement dans la reprise. On nous accusait de vouloir fouiller dans les poches des contribuables en niant le besoin d'occuper cet espace fiscal. Tout allait bien. Le budget du Québec n'avait pas besoin de cet argent. Il n'y aurait pas de déficit. Tout ça, quelques jours avant que des élections déclenchées pour éviter d'avoir à affronter la réalité, qui devenait de plus en plus évidente, à la Caisse de dépôt entre autres.

Ce projet de loi, le projet de loi n° 40, et cette suspension de la Loi sur l'équilibre budgétaire serait le comble du cynisme et le prolongement non seulement d'un manque de vision, mais aussi d'un évitement des responsabilités qui incombent au gouvernement. Le gouvernement et son ministre des Finances ont le devoir de bien gérer les finances publiques, et il est inadmissible qu'on laisse un gouvernement faire des déficits sans plan précis de résorption des déficits dès leur réalisation. La loi actuelle prévoyait cinq ans si le déficit était très élevé ou même une année si le déficit était en delà de 1 milliard.

Je m'en voudrais aussi de ne pas mentionner une triste réalité, M. le Président: c'est que ce gouvernement a avoué récemment miser sur des transferts plus élevés du gouvernement d'Ottawa pour boucler ses budgets à venir. Cette vision provincialiste du rôle du gouvernement du Québec est navrante. Au lieu d'envoyer notre argent à Ottawa, qui nous le renvoie selon ses propres priorités, nous serions mieux servis par un contrôle total de nos ressources fiscales et une saine gestion de celles-ci, en ligne avec nos intérêts et nos forces. Actuellement, nous n'avons ni l'un ni l'autre. Nous n'avons pas le contrôle de nos ressources budgétaires... le contrôle total de nos ressources budgétaires puisqu'Ottawa continue d'empiéter sur nombre de nos champs de compétence, ce qui crée des gaspillages et des inefficacités de dédoublements insoutenables, et nous n'avons pas non plus la saine gestion des finances publiques avec un gouvernement qui nous renvoie 10, 15 ans en arrière, avec des déficits répétés et la volonté d'éliminer les mesures d'équilibre budgétaire responsables mises en place par notre parti.

Ces mesures, je le rappelle, avaient été mises en place avec l'assentiment de la société civile, du patronat, des syndicats, bref, tout le monde reconnaissait à l'époque que les finances publiques étaient dans un état qui justifiait des gestes douloureux mais nécessaires. Et ce fouillis était un héritage du parti actuellement au gouvernement, qui est en train de refaire la même chose. La responsabilité de base du gouvernement et de son ministre des Finances est de reconnaître cette réalité, et ce projet de loi démontre le contraire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Nicolet-Yamaska, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi, je cède la parole maintenant à M. le député de Roberval pour son intervention. M. le député de Roberval, c'est à vous la parole.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui, bonjour, M. le Président. Nous sommes ici pour prendre position sur le projet de loi n° 40, qui est la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. On nous dit que ce projet de loi modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire, qu'il abroge la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affection d'excédents afin d'établir une réserve de stabilisation ayant pour objet de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement. On dit aussi que ce projet permet également au gouvernement d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser au Fonds des générations. On dit que ce projet de loi suspend temporairement l'effet de certaines dispositions sur la Loi de l'équilibre budgétaire, et c'est ce qui nous interpelle le plus dans tout ça. Il permet au ministre de présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants. On dit que ce projet de loi prévoit la mise en oeuvre de la réforme comptable relativement à la consolidation intégrale de l'information financière des organismes des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation et de celle du gouvernement. On dit aussi qu'il modifie les règles concernant la publication des comptes publics et leur présentation à l'Assemblée nationale et qu'elle prévoit enfin des dispositions visant à éviter qu'une modification au budget d'un organisme ait un impact négatif sur les prévisions budgétaires du gouvernement.

Ce que je dois dire en commençant, M. le Président, c'est qu'il y a des éléments qui sont très intéressants dans le projet de loi. Je pense qu'on doit féliciter le gouvernement à cet effet-là. Que, sur certains aspects, on va faire le ménage qui était nécessaire. On aura des règles qui seront plus transparentes sur certains éléments, puis on va améliorer la gestion des finances publiques, puis je pense qu'il faut saluer ça. Bon.

Disons que ce qu'on peut préciser, c'est qu'entre autres on dit que le projet de loi n° 40 suspend, à compter du 19 mars 2009, c'est-à-dire la date du dernier budget, les articles 6 et 7 de la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui prohibent un déficit budgétaire, et on dit aussi qu'il y aura des articles de loi qui vont prévoir les mesures de résorption du déficit, mais malheureusement, c'est que la prévision n'est pas si claire que ça. On dit aussi que le projet de loi stipule seulement que le ministre devra présenter des objectifs de déficits décroissants au plus tard à l'occasion du budget 2011-2012, et ça, on n'est pas d'accord avec ça, parce que ça n'a pas de rapport. On ne peut pas accepter qu'on ne sache pas d'avance ce qui va se passer. Je pense que la loi sur les déficits était beaucoup plus claire que ça. Et on ne peut accepter que le gouvernement ne fixe aucune balise concernant l'ampleur et la durée des déficits et que cette information-là ne sera pas connue avant deux ans.

Ça nous inquiète grandement, parce que d'autant plus, pour un gouvernement qui se dit, on pourrait dire, le chef de file en économie, il dit que c'est sa priorité, bien, on peut dire que ce n'est pas très fort et que c'est inacceptable. Pourquoi repousser à plus tard ce qu'on devrait régler tout de suite? On peut dire qu'on a un gouvernement qui a une tendance un peu «mañana», tu sais: Demain, on va régler ça; plus tard, on va régler ça. Mais je ne pense pas que c'est à ça que les Québécois devraient s'attendre, non.

n(20 h 20)n

Je voudrais revenir sur la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui a été adoptée en 1996, le 19 décembre 1996. Je pense que c'est quand même assez essentiel. Ça avait été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec, et on dit qu'essentiellement la loi prévoit l'obligation pour le gouvernement de présenter des prévisions budgétaires équilibrées et édicte des règles applicables lorsqu'il se produit un dépassement, je pense qu'on a mis ça quand même assez clair.

C'est ainsi qu'on dit que, si le gouvernement constate un dépassement de moins de 1 milliard par rapport à l'objectif d'équilibre budgétaire pour l'année financière, il doit réaliser un excédent égal à ce dépassement dès l'année suivante. Ça, c'est très clair comme principe, puis je pense que... Autrement dit, c'est que là, si on a des problèmes, oui, on emprunte, on défonce, mais on rembourse immédiatement par après. C'est très clair et c'est une bonne gestion.

On dit aussi que la loi prévoit que le gouvernement peut encourir des dépassements pour une période de plus d'un an lorsque ces dépassements totalisent au moins 1 milliard de dollars en raison des circonstances suivantes... Et là il y a une liste quand même assez limitée qu'on peut préciser. On dit, entre autres, une catastrophe ayant un impact majeur sur le budget, on parle d'une détérioration importante des conditions économiques, puis on parle d'une modification des programmes de transfert du gouvernement... au fédéral. Bien là, nous autres, finalement, le problème qu'il y a là-dedans, c'est qu'on ne prévoit pas, M. le Président, qu'on peut encourir un dépassement pour une mauvaise gestion. Parce que, dans le fond, ce n'est pas tant la crise économique parce qu'il n'y en avait pas, de crise économique à l'horizon, selon le Parti libéral; c'est davantage une mauvaise gestion que je vais vous expliquer tout à l'heure.

On dit aussi que le gouvernement doit alors appliquer un plan financier de résorption qui assure que soient compensés les dépassements à l'intérieur d'une période de cinq ans, puis on dit que, s'il y a des dépassements de plus de 1 milliard, on doit faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient le gouvernement d'encourir un tel dépassement. On dit qu'on doit présenter un plan financier permettant de résorber ces dépassements au cours de la période de cinq ans, d'appliquer des mesures de résorption, puis on dit aussi qu'il faut résorber d'au moins 75 % ces dépassements dans les quatre premières années financières de cette période, et on dit qu'il faut faire rapport.

Bien, nous autres, ce qu'on dit, c'est que c'est très bien, ça. Pourquoi est-ce qu'il faut modifier la loi? Bien, c'est parce que, dans le fond, c'est qu'on veut couvrir une mauvaise gestion davantage que de pouvoir bonifier un projet de loi.

M. le Président, le projet de loi n° 40, il va avoir, même si c'est un petit peu technique, il va avoir une grande importance pour l'ensemble du Québec, parce que, dans le fond, il va avoir un grand impact sur l'économie du Québec. On ne peut pas prendre ça à la légère. D'autant plus que, nous, on le sait, au Parti québécois, c'est nous qui avons mis en place le déficit zéro. C'est M. Lucien Bouchard qui était premier ministre à l'époque qui a fait le déficit zéro. Ce n'était pas évident. D'autant plus qu'on avait le fédéral qui nous pelletait ses déficits, là, puis on était obligés de résorber tout ça.

Moi-même, je me rappelle que, quand notre député, M. Laprise, était venu nous annoncer, à l'exécutif du Parti québécois, qu'on allait faire le déficit zéro, on n'était pas très enthousiastes, d'autant plus qu'on avait l'impression qu'on payait pour les autres puis que, dans le fond, c'est nous autres qui allaient payer pour les mauvaises gestions des autres. Mais finalement, à force de discussions, à force de débats, finalement on a convenu que c'était la meilleure des solutions, parce qu'on ne pouvait pas laisser aux générations futures des dettes immenses, puis c'était irresponsable de faire ça.

Il y a eu également aussi des discussions importantes avec des groupes, parce qu'entre autres, le Parti québécois, même s'il prend des décisions parfois difficiles, bien, on discute avec les gens, on s'arrange pour être à leur écoute, puis on explique, puis on s'arrange pour faire comprendre. On ne fait pas comme le gouvernement actuel: on ne fait pas... on ne dit pas qu'il n'y aura pas de problème, puis tout d'un coup, là il y a des problèmes, puis là ça presse, il faut qu'on fasse un déficit, on n'a plus besoin... on ne peut pas expliquer, le temps est trop court. Bien, nous, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. Ce qu'on dit aux gens, c'est que les gens vont comprendre le bon sens, puis, à ce moment-là, on s'arrange pour pouvoir le faire.

Et, finalement, on a convenu qu'entre autres, avec les nouvelles statistiques qu'on avait, les nouvelles pyramides d'âge qui montraient que, dans le fond, on avait un espèce de pyramide inversée, qu'il allait y avoir de plus en plus de gens qui allaient avoir de besoin de différents services, alors que la population était vieillissante, et qu'il allait y avoir de moins en moins de payeurs, bien il fallait qu'on change ça.

Ça n'a pas été facile, comme je le disais. Ça a coûté cher au Parti québécois, au gouvernement de l'époque, parce que, dans le fond, on a passé pour des gros méchants. Mais, dans le fond, on l'a assumé, puis aujourd'hui on peut dire que tout le monde reconnaît que c'était vraiment un geste essentiel. C'est probablement l'acte, on pourrait se dire, de la plus grande bonne gestion qu'un gouvernement pouvait faire à cette époque-là, et on en est très fier.

Ça ne veut pas dire, ça, qu'on ne pourra plus jamais faire de déficit. Il faut être conscient qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver. Il peut y avoir des circonstances exceptionnelles qui nous amènent à faire un déficit, mais ça doit être l'exception. Ça doit être extrêmement rare. Parce que, sinon, si on prend ça à la légère, bien, ça va nous mener à un gouffre sans fond, puis, malheureusement, c'est un peu ce que le gouvernement nous propose de faire. Parce que, dans le fond, on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver. On ne sait pas quand est-ce qu'on va arrêter les déficits. On ne sait pas quand est-ce qu'on va rembourser. On ne sait pas comment on va rembourser ça. Puis, avoir plus de dépenses que de revenus, autant au niveau individuel que collectif, bien, ça ne peut pas marcher longtemps, là. Ça ne peut pas durer. C'est très irresponsable et c'est inquiétant pour l'avenir. Puis je pense qu'il faut éviter que tous les efforts qu'on a faits, qui ont été faits en bonne partie par notre gouvernement, soient effacés.

Puis, en plus, quand on voit que le gouvernement fédéral est en train d'augmenter sa dette considérablement, bien il faut être conscients qu'il y a une partie de cette dette-là qu'on devra assumer aussi comme Québécois. Et ça nous inquiète d'autant plus. La situation n'est pas désespérée, mais il faut éviter qu'on en vienne là, et, malheureusement, c'est la proposition que le gouvernement nous fait.

Curieusement, M. le Président, le parti libéral, comme je le disais tout à l'heure, qui se fait le champion de l'économie, n'a pas une gestion très responsable. Mon collègue l'a mentionné tout à l'heure que, malheureusement, à plusieurs occasions, le gouvernement libéral nous a laissé des déficits, puis c'est nous qui avons été obligés de contrebalancer et de prendre des décisions qui n'ont pas été faciles dans le passé.

D'autre part, M. le Président, un des problèmes du Parti libéral, puis il y en a beaucoup, c'est qu'il a perdu sa crédibilité. Quand on un gouvernement qui perd sa crédibilité, c'est très difficile de lui faire confiance, puis il y a plusieurs raisons pour ça. Bon, entre autres, la question du déficit. Bon, je ne veux pas tout énumérer ce qui avait été dit par rapport à ça, mais je vous rappelle tout simplement que, durant l'élection, on a dit: Il n'y aura pas de déficit. Même la ministre des Finances disait, en date du 12 février 2009, pas tellement longtemps, ça, on dit que... 14 janvier 2009, plutôt: «Ce que j'ai toujours dit, c'est qu'à la lumière des faits, il n'y aura pas de déficit cette année et l'an prochain.» Ça, c'est très clair, mais ce qui est clair, c'est que ce que dit le gouvernement puis ce qu'il fait, totalement différent. Parce qu'un mois plus tard, moins d'un mois plus tard, le 12 février, la ministre des Finances disait: «Ce qui est arrivé en janvier, personne ne l'avait prévu.»

C'est un peu choquant. Nous autres, on l'a dit tout l'automne, qu'il allait y avoir des déficits, que, finalement, il y avait des nuages qui s'annonçaient, etc., qu'il fallait faire quelque chose. Mais le gouvernement nous a ridiculisés. Il disait qu'on ne savait pas administrer. Il n'y a rien qu'il n'a pas dit contre nous autres. Puis, finalement, c'est que, là, il nous arrive avec un déficit. Bien, ça, c'est de la mauvaise gestion. C'est de dire n'importe quoi puis son contraire. Il ne faut pas s'étonner que le gouvernement a perdu sa crédibilité.

Il a perdu sa crédibilité pour ça, mais aussi pour d'autres éléments. Parce qu'habituellement, il y a toute une série de facteurs qui illustrent ça. Bon, entre autres, la question de la Caisse de dépôt, là, qui ne devait pas perdre beaucoup d'argent. Il n'y avait pas trop de problèmes. Finalement, on a perdu 40 milliards, c'est presque rien. Il y a également aussi les problèmes de santé qu'on devait régler, là, au lendemain de... presque de l'élection de 2007. C'était pas long, on te réglait ça. 2003 aussi, ça, on règle ça à chaque élection, mais finalement il ne se passe rien, ça fait juste augmenter.

Également, aussi, c'est qu'on nous avait demandé, là, de leur donner un mandat majoritaire pour la dernière élection qui a eu lieu en 2008. On nous disait: Ça nous prend vraiment le volant. Il faut qu'on aie les deux mains sur le volant, il ne peut pas y avoir plusieurs conducteurs, ça na pas de bon sens. Nous, on sait quoi faire. On va faire un beau plan. Et finalement ce qu'on nous a annoncé, c'est que malheureusement, le gouvernement, il n'avait rien à annoncer. Mais, bien sûr, on a annoncé le plan Nord, on a remâché un petit peu ce que le Parti québécois avait déposé en 2002, et finalement c'est qu'on a oublié une petite affaire, ce n'était pas très important: on a oublié de consulter les autochtones. Et finalement les autochtones ont dit: Bien, malheureusement, votre plan Nord, ça va devenir le plan mort. Ça fait que ça c'était le plan de relance de Parti libéral. Bon.

La crise forestière, quelques mots là-dessus, bon, qui dure depuis plus de cinq ans. Bon, la solution miraculeuse que le premier ministre nous a dit, c'est: il dit aux travailleurs: Allez travailler dans les mines au moment où les mines étaient en mauvaise situation. Ça fait que c'est très pertinent. Oui, il avait des plans vraiment extraordinaires. C'est vraiment très intéressant d'avoir un gouvernement aussi innovateur puis aussi, on pourrait dire, vigilant dans la construction d'une nouvelle économie.

Il y a également aussi, qui a fait perdre beaucoup de crédibilité au gouvernement, les rapports dévastateurs que fait le Vérificateur général, dans plusieurs secteurs, notamment le domaine minier, on pourrait dire, vraiment, un dossier extrêmement dévastateur pour le gouvernement. Puis c'est assez récurrent, hein, disons que c'est comme une habitude, le gouvernement, il ne s'en fait plus avec ça, parce que, dans le fond, c'est toujours la même chose: le gouvernement, bien, ça ne le préoccupe pas tellement, ça fait qu'on passe à un autre appel.

n(20 h 30)n

De plus, aussi, quand le gouvernement dit quelque chose, on se demande toujours s'il va faire le contraire, parce que, s'il dit quelque chose, habituellement il fait le contraire. Ça fait que c'est un petit peu embêtant, là, de savoir qu'est-ce qui va se passer. C'est triste, mais, dans le fond, la crédibilité du gouvernement est autour de zéro. Ce n'est pas la faute des autres, mais bien du gouvernement lui-même. On dit souvent dans une société, que notre plus grand adversaire, c'est nous-mêmes. Bien, je peux vous dire, M. le Président, que le gouvernement a vraiment un très gros adversaire, Vraiment, je veux dire, là, il n'a pas besoin des autres pour se battre, il se bat lui-même régulièrement. On peut le féliciter à ce niveau-là. Bon. Puis dans le fond, c'est qu'il y a une chose, par exemple, qu'il ne manque pas: régulièrement, régulièrement, il ne rate aucune occasion de se nuire lui-même puis de s'enfoncer dans la perte totale de crédibilité. Ça fait que, si c'est comme ça, en tout cas...

Un autre problème du gouvernement, M. le Président, qui fait qu'il a perdu sa crédibilité, c'est qu'il n'a pas confiance dans l'État. Ça, c'est quand même un problème relativement important, un gouvernement qui n'a pas confiance dans l'État. Pour plusieurs membres du gouvernement, c'est que tout de qui est privé, c'est bon, puis tout de qui gouvernemental, tout ce qui vient de l'État, c'est moins bon, ou c'est questionnable. Puis même il y en a qui pensent que ce n'est pas bon pantoute, là. Il y en a que, s'ils pouvaient tout privatiser, ils privatiseraient tout. C'est un petit peu embêtant pour un gouvernement, en tout cas il me semble, en tout cas, dans une société social-démocrate, une société évoluée, là, il me semble, ça m'inquiète un petit peu.

Puis qu'est-ce que pense le gouvernement? Bien, il essaie de privatiser. Puis, quand il ne peut pas, parce qu'il y a des levées de boucliers, bien, à ce moment-là, il fait des PPP, là, des pas pressé pantoute, qui finissent pas retarder le projet et qui augmentent les coûts habituellement, ça fait que là...

Bon. D'autre part, dans un autre domaine, c'est clair, on a trouvé une formule, parce que le gouvernement, ce qu'il veut, lui, c'est de réduire la taille de l'État. Et pour arriver à ses fins, bien, au début, il annonçait ça. Mais ça a choqué le monde. Ça fait que, là, il a trouvé un truc: C'est que là, il ne renouvelle pas un fonctionnaire sur deux. Là, je ne sais s'ils vont attendre qu'il n'y ait plus personne dans les ministères avant de faire l'évaluation des impacts de tout ça, là, mais c'est quand même un problème majeur, là. Est-ce qu'on va faire, pendant ? je ne sais pas, moi ? la durée du mandat, une dizaine d'années, du gouvernement, il ne restera plus grand monde à la fin, là. Puis ça cause des... Ça n'a l'air de rien, mais là, tu sais, ce n'est pas normal. Peut-être que, dans certains cas, il faudrait qu'il aurait moins de personnel, parce qu'on a changé les orientations, mais, dans d'autres cas, il faudrait qu'on augmenterait le personnel, parce que des fois on peut partir d'une bonne intention, mais il y a des dommages collatéraux. Entre autres, quand on diminue le nombre de fonctionnaires au niveau du ministère du Revenu, bien là on récupère moins d'argent, ça fait que finalement c'est que là, au lieu de sauver de l'argent, ça nous en coûte. Finalement, c'est que là, tu sais, on perd de l'argent en voulant en sauver. C'est ce que fait le gouvernement puis c'est ce qui fait qu'on est en déficit. On va chercher moins d'argent, ça fait qu'à ce moment-là, bien, les dépenses, eux autres, c'est difficile d'en avoir moins, ça fait qu'à un moment donné on se ramasse en déficit.

De plus, aussi, M. le Président, la loi actuelle permettait de préciser et d'avoir des précisions. Là, aujourd'hui, on essaie d'enlever les précisions, tu sais. On veut tellement être clair qu'il faut qu'on imprécise la loi, c'est quand même intéressant. Ça fait que finalement je pense qu'on agit encore une fois d'une façon inquiétante et irresponsable. C'est trop facile, M. le Président, de dépenser l'argent qu'on n'a pas, ou l'argent qu'on n'a pas eu à gagner, ou laisser ça aux autres, là, bon. Il est trop facile, je veux dire, de laisser sa dette aux autres.

Je sais que le gouvernement travaille très, très fort pour nous laisser sa place aux prochaines élections. Je veux dire, là, je l'en remercie, je veux dire, c'est que là, on est en position, les sondages sont meilleurs, de plus en plus bons pour nous autres, mais je pense que, je veux dire, il y a une limite à ne pas assumer ses responsabilités, parce qu'ils sont quand même là encore pour un bon bout de temps. S'ils étaient là encore juste pour six mois, je comprendrais, ils sont tannés, ils sont fatigués, ils n'aiment pas ça, mais là ils sont là pour encore plusieurs années, ça fait que là, il va falloir qu'ils assument un minimum de responsabilités, sinon ils vont être obligés de quitter, je veux dire, là, avant la fin, ce qui serait un petit peu aberrant, bon.

C'est que je dirais que, tu sais, il faut, tu sais, il faut arrêter, M. le Président, que le gouvernement nous... on dirait que le gouvernement essaie de nous faire croire que ce n'est pas grave qu'il y ait un déficit, puis pendant longtemps ils nous disaient que c'était le contraire, c'était bien important de ne pas en faire. Ça ne fonctionne pas, ça, bon. Puis pourquoi, entre autres, qu'il a fait un déficit? Bien, entre autres, c'est qu'on lui avait dit de récupérer la TPS, mais ça: Non, non, non, la TPS, on n'a pas besoin de ça. Ça, là, c'est les dépenseurs, c'est le Parti québécois qui va aller chercher de l'argent qu'on n'a pas besoin, ils vont dépenser ça inutilement, ils ont ri de nous autres. Qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils vont augmenter la TPS, je veux dire, là, bon, alors qu'ils étaient totalement contre.

Également, aussi, ils se sont entêtés à baisser les impôts même si la population n'en demandait pas. Ils voulaient remplir leur promesse, réduire le rôle de l'État, qui est leur dada, là. Ça, ça fait partie, on pourrait dire, de leur mantra, là, réduire le rôle de l'État. Mais, dans le fond, ce qu'ils ne comprennent pas, là, ce n'est pas que, le monde, ils veulent avoir moins d'État, le monde, c'est d'avoir mieux d'État, parce que les gens, ils ne veulent pas avoir moins de services, ils ne veulent pas avoir moins de médecins puis moins d'infirmières qui vont les soigner, ils ne veulent pas avoir moins de policiers qui vont les protéger, ils ne veulent pas avoir moins de professeurs qui vont enseigner à leurs enfants, ce qu'ils veulent, c'est d'en avoir pour leur argent, et présentement ils n'en ont pas pour leur argent, c'est ça le problème.

Puis, entre autres aussi, c'est que, tu sais, c'est quand même assez triste de constater qu'après avoir baissé les impôts on va augmenter tous les tarifs et même les taxes. Comme échec, c'est quand même assez grandiose, là, tu sais. C'est tout un succès de faire le contraire de ce qu'on avait annoncé. On pourrait dire que c'est presque impossible, mais vous savez, M. le Président, que parfois la réalité dépasse la fiction. Bravo pour le gouvernement de nous avoir illustré ça, bon.

D'autre part, je voudrais expliquer qu'un des problèmes du gouvernement, c'est qu'il n'a pas de vision d'avenir. Tu sais, c'est malheureux, mais, tu sais, quand tu ne sais pas où est-ce que tu t'en vas, bien c'est normal de frapper de tous bords et de tous côtés, tu ne sais pas ce que tu fais, puis là... Puis ce qui préoccupe le gouvernement, ce n'est pas tant de gouverner mais de s'autoadmirer. La préoccupation, c'est plutôt de s'autoadmirer que de nous administrer. Il aime mieux se glorifier plutôt que d'agir et de proposer un plan d'avenir, puis, quand on entend un ministre du gouvernement dire qu'on a changé le monde, bien, je peux vous dire que ça n'a pas dû durer longtemps, qu'ils ont changé le monde, parce que, moi, je ne m'en suis pas aperçu. Sincèrement, là, je suis ça quand même pas mal, puis je ne m'en suis pas aperçu. Bon, soit que... je veux dire que, soit qu'il y en a qui en fument du bon ou ils ne savent pas, je veux dire, ce que c'est, je veux dire, de changer le monde, là. Ça, ça peut arriver aussi qu'ils ne savent pas ça.

Bon, si le gouvernement s'inscrivait aux olympiques du changement, il ne se qualifierait même pas au niveau atome. Mais, par contre, s'il y avait un dictionnaire des gens qui ont un gros ego, bien ces grands bâtisseurs figureraient sûrement sur la page couverture du dictionnaire des gros ego, parce qu'ils aiment croire qu'ils brillent parmi les meilleurs. C'est malheureux, M. le Président, mais ce gouvernement-là aime se regarder le nombril plutôt que d'écouter et planifier un avenir collectif. Ils voudraient qu'on leur donne le volant... ils voulaient qu'on leur donne le volant en... Nous autres, on pensait qu'ils allaient conduire. Bien non, c'était pour s'endormir avec le petit volant. Je reviens à la caricature, là, qu'on a vue. C'était vraiment superbe, cette caricature-là.

Puis je vous dirais en terminant, M. le Président, que ce que les Québécois ont besoin, c'est d'un gouvernement qui va bâtir une société plus éduquée, plus équitable, plus décentralisée. C'est ce que propose le Parti québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Roberval, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi là, je cède la parole maintenant à M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues et salutations aux gens qui nous écoutent.

M. le Président, avant de commencer, c'est toujours fascinant de voir certains députés du Parti québécois... avec quelle vanité certains de ces députés peuvent se voir déjà au gouvernement dans quatre ans. Vraiment, vous me...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Il faut que quelqu'un vous le... Ne vous inquiétez pas, on va leur parler tantôt aussi, mais il faut vraiment qu'on vous le dise: Certains d'entre vous qui se voient déjà dans les limousines, là, on se calme, hein? On se calme.

Des voix: ...

M. Bonnardel: Oui. Ne vous inquiétez pas, on ne vous laissera pas aller tout seuls. M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît. À l'ordre! S'il vous plaît, il n'y a pas de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là. Il n'y a pas de suspension, il y a un collègue de cette Assemblée qui a la parole. Il devrait être le seul à l'avoir.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Mme la députée de Shefford...

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, on est ici donc pour parler du principe... de la première étape du projet de loi n° 40, qui est la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. M. le Président, permettez-moi de vous lire les trois premiers paragraphes des notes explicatives du projet de loi, où on cite explicitement ce qui va se passer avec ce projet de loi:

«Ce projet de loi modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire et abroge la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents afin d'établir une réserve de stabilisation ? réserve de stabilisation, on va en parler plus tard, M. le Président ? ayant pour objet de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement. Il prévoit que cette réserve est affectée au maintien de l'équilibre budgétaire et établit des règles gouvernant le calcul du solde budgétaire pour une année financière.»

Deuxième paragraphe, M. le Président:

«De plus, ce projet de loi permet au gouvernement d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes au Fonds des générations ? on va en parler aussi tantôt, M. le Président. Il prévoit que l'excédent cumulé est établi à zéro au 1er avril 2006. Il précise le montant des excédents affectés à la réserve de stabilisation depuis le 24 mai 2007.»

Pour terminer ce... un dernier paragraphe, M. le Président:

«Ce projet de loi suspend temporairement l'effet de certaines dispositions de la Loi sur l'équilibre budgétaire et permet au ministre de présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants ? on va en parler tantôt. Il prévoit aussi la manière suivant laquelle le ministre rendra compte de l'atteinte de ces objectifs.»

n(20 h 40)n

M. le Président, quand on prend compte du projet de loi n° 40 qu'ils nous ont... qui a donc été déposé ou... suite au principe, on ira en discuter ou à l'étude détaillée, on a devant nous un projet de loi qui est teinté de rouge. On a un Parti libéral aussi qui est teinté de rouge et on a sûrement un salon bleu ici qui devrait être teinté de rouge. Quand on a terminé les interrogations où on a questionné tous les gens qui sont venus témoigner sur la Caisse de dépôt, M. le Président, vous le savez, on a eu trois semaines de débats, près de 40 heures à essayer de trouver des réponses sur 40 milliards de pertes, il n'y en a pas eu. On veut une enquête publique, les trois partis de l'opposition l'ont demandée. On attend encore du côté du gouvernement que cette enquête du Vérificateur général puisse se faire pour que la population ait les réponses à toutes les questions qu'on se pose, nous aussi, du côté de l'opposition.

Mais il y a le fait aussi, M. le Président, aujourd'hui, c'est qu'on dépose un projet de loi, le projet de loi n° 40, qui va amener le Québec, M. le Président, sur une période de cinq ans, à avoir des déficits structurels pour les deux prochaines années, un déficit structurel sur l'année 2008-2009 ? malgré que les Québécois s'imaginent qu'il n'y a pas eu de déficit pour cette année, oui, il y en a eu un, puis on va l'expliquer tantôt ? et le fait que, jusqu'en 2013-2014, M. le Président, on ait des déficits de près de 23 milliards de dollars. 23 milliards, M. le Président! C'est une crise qui a le dos large, ça.

M. le Président, juste pour revenir sur l'année 2008-2009, je vais vous citer après quelques extraits, pour la gouverne de tout le monde, du Vérificateur général, qui nous a fait le plaisir tantôt de venir nous expliquer sa vision, sa pensée sur le projet de loi n° 40 pendant près de trois heures. Et, M. le Président, la première chose qu'il nous a dite, c'est que les Québécois sont floués. Les Québécois, on ne leur dit pas la vérité: cette année, en 2008-2009, il y a un déficit structurel de 1 305 000 000 $ malgré le fait que l'ancienne ministre des Finances ait voulu nous faire croire que, oui, il y avait une réserve. Il y avait une réserve de 2 milliards, on est arrivé à zéro selon les chiffres du ministre des Finances. Je vous expliquerai ce que le Vérificateur général nous dit face à ça, M. le Président, et permettez-moi de vous en citer quelques extraits, c'est teinté de lucidité, et c'est ce qu'on s'attendait face au Vérificateur général et face au projet de loi n° 40 que le gouvernement nous a déposé.

«Ma première remarque est à l'effet que le projet de loi peut ajouter de la complexité à la compréhension de l'état des finances publiques. À ce propos, il importe de rappeler qu'un surplus ou un déficit pour une année donnée est la différence entre les revenus et les dépenses de cette même année, point final. C'est aussi la façon de calculer dans le secteur privé.» C'est ce que le Vérificateur général a dit, ça, M. le Président. «L'addition ou la diminution d'une réserve ou d'un versement dans le Fonds des générations ne change pas le résultat, dont le surplus ou le déficit réel obtenu par le gouvernement.» Une autre citation, M. le Président: «Par exemple, il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une réserve.»

Je continue, M. le Président: «Ma deuxième remarque est pour vous faire part de ma préoccupation quant au fonctionnement de ce mécanisme appelé "réserve budgétaire" ou "réserve de stabilisation" dans le projet de loi n° 40.» Ça, c'est ce que M. Lachance, le Vérificateur général, cite, M. le Président: «Le gouvernement doit déposer une somme équivalente à cette réserve à la Caisse de dépôt et placement dans l'année suivante.» Et il dit: «À cet égard, je tiens à bien faire comprendre aux parlementaires qu'un surplus comptabilisé à l'égard d'une année ne signifie pas que le gouvernement dispose de liquidités totalisant le même montant.» Je continue: «Le gouvernement explique aussi ? à la page 35 ? l'augmentation de sa dette au 31 mars 2008 par l'acquisition de ce placement. Le projet de loi n° 40 maintient ce mécanisme pour la réserve de stabilisation. Le gouvernement pourrait donc, en situation de besoin financier net, être tenu ? être tenu, M. le Président ? d'emprunter afin d'effectuer son dépôt à la Caisse de dépôt aux fins de cette loi.» Et ce que ça dit: «Il est nécessaire que les parlementaires comprennent bien les rouages du système que je viens de décrire, car le coût des intérêts liés à ces emprunts pourrait être plus élevé que le rendement obtenu par la Caisse de dépôt et de placement sur ces dépôts. De plus, ce projet de loi permet d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes dans le Fonds des générations. C'est donc dire que le versement dans le Fonds des générations pourrait aussi provenir d'argent emprunté.»

Ce que ça veut dire, ça, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas une famille au Québec qui fonctionne comme le gouvernement fonctionne. Il n'y a pas une entreprise privée au Québec qui fonctionne comme le gouvernement fonctionne. Un budget équilibré, c'est des dépenses, c'est des revenus, des dépenses; on fait de l'argent ou on n'en fait pas. Et ce que le gouvernement nous dit aujourd'hui, là, c'est qu'on floue la population depuis un nombre d'années. Et ce que le Vérificateur nous a même dit, M. le Président, c'est que, depuis l'arrivée des libéraux en 2003-2004, malgré le fait qu'il y avait une loi qui empêchait le déficit zéro, qu'il y avait un déficit structurel, M. le Président, en 2003-2004, qu'il y avait un déficit en 2004-2005, qu'il y en a eu un en 2005-2006, qu'il y a eu un surplus pour 2006-2007 parce qu'on a vendu des immobilisations d'Hydro-Québec, et qu'il y en a eu un aussi pour 2007-2008 concernant le fait des transferts fédéraux, mais au-delà de tout ça, M. le Président, une chance qu'on a pu adopter les principes comptables généralement reconnus, les PCGR, sinon on aurait continué d'être floués par ce gouvernement qui ne disait pas la vérité, M. le Président, aux contribuables québécois, à la population québécoise.

M. le Président, ce qui est fascinant après avoir... que je vous ai cité tout ça et que le Vérificateur général lui-même ait parlé de déficit structurel, ait parlé qu'on ne devrait pas mettre de l'argent dans le Fonds des générations mais plutôt directement sur la dette, c'est que le ministre lui-même... le ministre des Finances était là, parmi nous, aujourd'hui, et je devrais l'appeler «verset Bachand» parce qu'à 16 h 18 le 2 juin 2009, tantôt, le ministre des Finances a dit: M. Lachance, M. le Vérificateur général, je suis d'accord avec vous. M. le Président, le ministre des Finances tantôt a dit au salon rouge: Je suis d'accord avec vous, M. le Vérificateur général. Alors, tout ce qui a été cité par le Vérificateur général, M. Lachance, avec le fait que le gouvernement floue les Québécois ? floue les Québécois, M. le Président ? avec une comptabilité qui n'était plus bonne, avec le fait qu'on utilise des mots ? et je vais vous en citer quelques-uns tantôt qui sont assez rigolos ? pour être capable de démontrer qu'il y a un déficit moindre ou plus et le fait qu'on ait des excédents qui ne le sont pas, vous comprendrez, M. le Président, que c'était assez fascinant de voir le ministre des Finances lui-même dire: Vous avez raison. Vous avez raison. 16 h 18, 2 juin 2009. On va s'en souvenir de celle-là, M. le Président.

M. le Président, quand on suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est un processus qui est assez long. Le gouvernement nous dit que c'est un déficit conjoncturel, mais un déficit conjoncturel, oui, la loi dit «s'il y a une détérioration importante des conditions économiques». On peut croire que ça peut durer pendant un certain temps, 18 mois, peut-être 24 dans une conjoncture qui est très, très difficile, mais on nous dit que, sur ces deux prochaines années, le déficit accumulé, M. le Président, il sera de 3,5 milliards pour l'année 2009-2010, et il sera près de 4 milliards pour l'année 2010-2011. Ça, c'est ce que le gouvernement prévoit pour les Québécois. Après qu'on ait perdu 40 milliards de pertes, on en aura près de 8 milliards pour les deux prochaines années.

Mais, M. le Président, au-delà de tout ça, c'est la façon de faire: c'est de nous faire croire, aux élus, ici, qu'il y a un plan, qu'il y a un plan pour ramener l'équilibre budgétaire. Mais avant toute chose, M. le Président, je vous amène à l'article 7.2 de la page 7, où on dit: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente, à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants ?  décroissants, M. le Président ?  pour chacune des années financières dans la période qu'il détermine.» Or, «décroissant», si on part avec un déficit de 4 milliards, on s'attend que ça baisse.

Pourtant, à la page A.22 du budget 2009, du plan budgétaire, M. le Président, on a posé la question au Vérificateur général, il a dit: Vous avez raison, M. le député. On a un déficit qui part à 3,5 milliards cette année, qui se termine à 4,9 milliards, M. le Président. En complète contradiction avec le dépôt de ce projet de loi. Et qu'est-ce que le Vérificateur général nous a dit? Vous avez raison, M. le Président... M. le député. Et qu'est-ce qu'on cite en haut, ici? «Sans mesures de redressement aux revenus ou aux dépenses pour retrouver l'équilibre budgétaire ? et ça, c'est une certaine lucidité du ministère des Finances qui est assez fascinant ? le cadre financier du gouvernement se retrouverait en situation de déficit structurel persistant ? c'est ce qu'on a, là, M. le Président, persistant. C'est pourquoi le gouvernement doit prévoir immédiatement la mise en place d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire...»

Mais, M. le Président, ce plan de retour à l'équilibre budgétaire, on le cherche. On l'a fixé sur cinq ans, on va avoir une augmentation de la TVQ, on va avoir une indexation des tarifs qui n'ont pas été augmentés autant sur ce gouvernement que sur celui-ci, on va avoir surtout, aussi, des augmentations énormes à tous les contribuables québécois avec les pertes de la Caisse de dépôt. Ça, les gens doivent le savoir, là, autant à la CSST, autant à la SAAQ, autant au Régime des rentes, autant aux régimes de retraite, il n'y a personne qui ne sera pas touché, autant ici que ceux qui nous écoutent à la maison, personne.

Et là-dessus, M. le Président, la TVQ, c'est 1,3 milliard de revenus additionnels, une indexation des tarifs, des permis, des choses comme ça, ça va amener peut-être 60 millions, selon le budget de la ministre des Finances de l'époque, mais, M. le Président, on doit trouver près de 5 milliards... 4, 5 milliards d'ici trois ans. Où est-ce qu'on va trouver ça, M. le Président? Où est-ce qu'on va trouver les sous? Dans le plan, il n'y a absolument rien. On nous vend de l'air. On dit aux Québécois: Ayez confiance. Ayez confiance? Ayez confiance, M. le Président, quand le Vérificateur général lui-même nous dit que, depuis 2003-2004, ce gouvernement a engendré des déficits structurels et non conjoncturels. Donc, à chaque année, on n'a pas été capable de balancer, M. le Président, des chiffres comptables. On n'a pas été capable d'avoir assez de revenus, avoir des dépenses raisonnables et de générer minimalement un zéro en bas.

Non, on est dans le rouge, on est dans le rouge sans arrêt, on est dans le rouge pour notre prochaine génération, et on essaie de nous faire croire, M. le Président, et le VG l'a cité encore une fois, que le Fonds des générations est la solution. Bien, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous reciter une autre fois ce que le Vérificateur général a dit. Quand on est des sous, là, qu'on en a de plus, là, on les prend, puis on les met sur la dette. C'est ce que d'autres gouvernements font et c'est ce que lui-même a dit. On n'essaie pas de faire croire, là, de prendre l'argent, la mettre dans 4 %, puis que la Caisse de dépôt en mange 25 % dans une année qu'on va faire des sous. Parce que ce qu'il vient d'arriver à la Caisse de dépôt, là, c'est sur une période de 10 ans, tout le monde y perd, tout le monde y perd, M. le Président, tout le monde y perd, les contribuables québécois et tous les gens qui sont ici y perdent au change.

n(20 h 50)n

M. le Président, un autre terme qui est assez fascinant quand on regarde ce projet de loi qui sera étudié dans les prochaines semaines, dans les prochains jours, c'est à l'article 6 où on dit: «Pour une année financière de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2, ?  on dit ?  un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière.» Je répète, M. le Président: «...un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif de déficit budgétaire pour cette année financière.»

Bien, M. le Président, si on prévoit 4,6 milliards de déficit et qu'on fait 3,6 milliards, bien, pour le gouvernement, on excède. On fait 1 milliard, M. le Président. C'est complètement ridicule. C'est ce que le gouvernement, c'est que le Parti libéral essaie de nous faire passer dans cet article. On essaie de nous faire croire qu'avec un déficit ici qu'on prévoit de 4,6 milliards, si on en fait juste 3,6 milliards, bien, qu'on fait un excédent. Bien, mon oeil, M. le Président! Là, il ne faut pas nous prendre pour des fous ici, là, puis pas la population non plus, là. C'est ce qui est écrit là-dedans, c'est qu'on a posé comme question encore une fois au Vérificateur général: Est-ce que c'est correct? Non, non.

On va avoir énormément de plaisir, M. le Président, à débattre de ce projet de loi dans les prochains jours, énormément de plaisir à essayer de comprendre où ce gouvernement nous envoie. Où est-ce qu'il nous envoie, M. le Président, là, c'est dans le mur. C'est complètement dans le mur avec ce qu'il y a de prévu, sans aucun plan précis, pour préparer la prochaine génération à être capable de vivre normalement, quand vous le savez très bien, M. le Président, que, d'ici trois ans, le concept démographique va baisser. On va avoir encore plus de gens qui vont être à la retraite et de moins en moins de jeunes qui vont être au travail. Ça va être difficile, M. le Président.

M. le Président, dans les situations comme on la vit aujourd'hui, il est insensé de s'imaginer que le projet de loi n° 40 va résoudre une solution d'un déficit qui nous amène, comme Québécois, à se questionner, qui nous amène, comme parlementaires, à comprendre où ce gouvernement veut amener les Québécois, M. le Président. Quand on regarde la situation comme elle est, on peut difficilement croire, on peut difficilement croire qu'aujourd'hui ce gouvernement, chacun des députés qui est assis sur cette banquette, peut appuyer ce projet de loi, sans plan précis, sans être capable de nous dire dans le visage, dans le blanc des yeux, à tous les Québécois, que c'est ça qui est la solution.

Non, ce n'est pas la solution, M. le Président. On pellette en avant, on pellette pour notre génération future et on se dit: Ce n'est pas grave. Dans cinq ans, là, 25 milliards de plus, là... Le cynisme est tellement profond, M. le Président, depuis que ce gouvernement est au pouvoir, que 25 milliards de pertes, les gens vont laisser aller? Non, ce n'est pas vrai. Les gens veulent comprendre, ils veulent savoir où ce gouvernement veut amener les Québécois d'ici cinq ans.

On a essayé d'avoir des réponses, M. le Président, en trois semaines, pour 40 milliards de pertes, minimalement pour le 10 milliards de plus que la Caisse de dépôt a perdu de plus que les autres régimes. Vous le savez, M. le Président, 26 % comparativement à 17 %, dernier quartile: pas de quoi être bien fiers, avoir perdu 40 milliards de pertes. 40 milliards où tous les gens qui sont venus témoigner de l'autre côté n'ont pas voulu nous dire ce qui est arrivé, où tous les déposants, la Régie des rentes, la CSST, le RREGOP, il y en a un seul qui a été lucide pour nous dire: Ça va fesser puis ça va faire mal, c'est la Commission de la construction, puis le député d'Argenteuil me regarde, puis il le connaît très bien, puis il le sait que, lui, il est lucide puis il est capable de dire les choses en pleine face. Mais les autres, lunettes roses, teintées de rose: Ne vous inquiétez pas, les Québécois, ça ne coûtera pas cher.

C'est faux, M. le Président, ça va coûter des sous. Et avec un budget ou un projet de loi déposé qui amène les Québécois à mettre encore une fois, M. le Président, 25 milliards de pertes, de déficits qui vont être mis où, M. le Président? Sur la dette. Mais la dette brute, M. le Président, va exploser à près de 175 milliards de dollars quand ça, ce sera terminé. Et présentement les Québécois ont le droit de savoir et doivent savoir qu'il n'y a aucun plan précis pour ramener l'équilibre budgétaire, pour ramener l'équilibre budgétaire dans ce gouvernement face aux revenus qu'on va récolter des impôts des particuliers et des impôts des entreprises, et face aux dépenses que ce gouvernement engendre.

Alors, M. le Président, pour terminer, je peux juste vous dire quelle déception que j'ai que ce projet de loi soit déposé, quelle déception que notre formation politique puis que tous les Québécois doivent avoir face au fait que le gouvernement nous amène droit au mur, pellette en avant les déficits qui vont être accumulés et qui vont être mis directement sur la dette du Québec. Et à quelque part, M. le Président, un jour, c'est notre prochaine génération, c'est nous-mêmes qui aurons à payer pour tous ces gâchis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Shefford, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie. À vous, la parole.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues, aux gens qui nous écoutent. Ce projet de loi là, il ne vise pas juste à arranger les choses suite à une situation exceptionnelle où on avait besoin de dépenser pour sortir d'une crise économique. Ce projet de loi là, il vise à maquiller, à maquiller la situation financière, à maquiller une situation déficitaire qui a été causée par une mauvaise gestion, pas par une crise économique, pas par des investissements exceptionnels, mais par une mauvaise gestion continuelle du gouvernement.

En fait, ce qu'on fait dans ce projet de loi là, on efface, comme sur un tableau, 5,3 milliards de déficit accumulé en date du 1er avril 2006. Ça, ce n'est pas un déficit accumulé pour sortir d'une crise économique, c'est un déficit accumulé par des dépenses qu'on n'aurait pas dû faire. On aurait dû balancer nos chiffres durant cette période-là pour respecter la loi. La loi était claire: on n'avait pas droit de faire des déficits au-delà d'une période de cinq ans. Mais là ce qu'on fait, c'est qu'on passe à la dette ces dépenses-là et on le fait en se disant, on le fait la tête haute en se disant qu'on respecte la loi, qui était pourtant très claire. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on veut se soustraire à loi, à l'esprit de la loi qui a été adoptée à l'époque.

On veut aussi, mieux que ça, pour l'avenir, on veut non seulement se soustraire aux obligations qu'on avait, mais on ne veut pas se soumettre aux obligations qu'on aurait normalement de rebalancer nos chiffres suite à une situation exceptionnelle. C'est ça, le projet de loi. Moi, j'aurais honte, être au gouvernement, soumettre un projet de loi comme ça.

Il faut se rappeler que cette loi-là, anti-déficit, elle a été adoptée pour une raison: parce que, pendant des années, on avait perdu le contrôle sur nos finances publiques au Québec. On avait des déficits. On faisait des déficits avec des dépenses d'épicerie. Ça nous a menés dans une situation extrêmement difficile. Vous vous rappellerez qu'il y a eu un sommet. Lucien Bouchard, à l'époque, il a assis tous les partenaires au Québec, puis il a dit: Wow! ça va faire. Il faut qu'on se parle. Il faut qu'on rééquilibre nos finances publiques.

Et c'est de ce consensus-là qu'a émergé la loi qu'aujourd'hui le gouvernement veut amender pour s'en soustraire. En fait, j'étais là à ce moment-là. J'avais pas mal moins de cheveux gris, mais j'étais autour de la table du sommet de Lucien Bouchard. Puis je me dis finalement qu'on aurait peut-être pu faire comme le gouvernement aujourd'hui, puis plutôt que se stresser avec le déficit puis essayer vraiment de corriger la situation, on aurait pu l'effacer comme sur un tableau noir. On aurait pu dire: Ça n'existe pas, ce déficit-là. On le passe sur la dette. On oublie ça. On laisse le problème aux générations futures. Mais on ne l'a pas fait. On ne l'a pas fait, puis c'est tout à l'honneur des gens qui étaient à l'époque au pouvoir puis des partenaires autour de la table. Ils ont pris les choses en main puis ils ont dit: On va corriger la situation. On va balancer nos chiffres pour que ce soit viable pour les générations futures.

n(21 heures)n

Le projet de loi aussi, le projet de loi qu'on a aujourd'hui, c'est un projet de loi aussi qui arrive parce qu'on a un déficit, on un déficit qui est causé... qui est la conséquence d'une gestion irresponsable, une gestion irresponsable qui a des conséquences financières, oui, éventuellement, sur des intérêts qu'on doit payer sur la dette, mais qui a des conséquences aussi pour le plan de relance. En ce moment, on devrait être en train de dépenser de l'argent pour relancer l'économie. On devrait être en train d'investir dans les infrastructures. Mais, malheureusement, on ne peut pas le faire à plein. Pourquoi? Parce qu'on traîne un déficit structurel. On traîne des dépenses d'épicerie des années précédentes, qui font en sorte qu'aujourd'hui on n'a pas toute la marge de manoeuvre pour faire un vrai plan de relance puis véritablement investir dans nos infrastructures.

Je vous donne un exemple. Comment ça se fait qu'il n'y a pas une cenne sur la table pour relancer des trains, par exemple, des trains rapides, des trains de banlieue un peu partout? Pourquoi? Pourquoi on ne peut pas faire comme Obama, qui met des trains partout? Parce que le gouvernement n'a pas de marge de manoeuvre parce qu'il traîne un déficit structurel. Ça, c'est la réalité. Obama, il va mettre 9 milliards dans les trains rapides. Combien le gouvernement Charest va en mettre, dans les trains rapides, de l'argent? Rien. Pourtant, on vise à réduire les émissions de gaz à effet de serre, on vise à améliorer la qualité de vie des citoyens, mais on ne peut pas investir.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui? Il semblerait...

M. Gautrin: ...qu'on doit appeler...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Gautrin: ...un député par son titre et non pas par son nom.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez raison.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. J'avais raté celle-là, effectivement. Alors, M. le député de La Prairie, vous avez entendu. Je sais que ça n'arrivera plus. Alors, veuillez poursuivre en faisant attention au règlement. Merci. Poursuivez.

M. Rebello: Donc, le gouvernement du grand bâtisseur ne peut pas bâtir de trains parce qu'il n'a pas la marge de manoeuvre. Il n'a pas cette marge de manoeuvre là parce qu'il n'a pas contrôlé son budget les dernières années au niveau de la liste d'épicerie. Ça, c'est la réalité.

Parce que, vous savez, dans le dernier budget qu'on a vu, il n'y avait pratiquement rien pour la relance. Vous le savez, cette année, c'est 242 millions qu'on met dans la relance. 242 millions, oui, qui vont venir s'ajouter pour creuser un déficit, mais ce n'est rien à côté de l'ensemble du déficit. On parle d'un déficit de 4 milliards; 242 millions, ce n'est rien en proportion de ce déficit-là. Comment s'explique le reste du déficit? Oui, il y a un petit peu plus qu'un milliard qui vient d'une baisse de la croissance économique, baisse du PIB, baisse de la croissance du PIB, mais ça fait en sorte qu'il y a encore une grosse partie du déficit qui s'explique par un déficit structurel, accumulé dans les années précédentes, qui n'est pas corrigé. Ça, j'ai de la misère à m'expliquer comment, après le traumatisme qu'on a vécu dans les années quatre-vingt-dix pour rebalancer la situation des finances publiques, on ait des élus qui ne soient pas plus consciencieux et responsables face à une situation de déficit structurel et non pas conjoncturel.

Et je vais vous dire franchement, M. le Président, aujourd'hui, j'ai peur à ce qu'on va ramasser quand on va reprendre le pouvoir. On va se ramasser dans une situation comme ce qu'on a dû vivre en 1994. On a ramassé une situation désastreuse, où les libéraux, pendant des années, n'avaient rien fait pour contrôler les finances publiques. Il a fallu... On a passé à travers une situation extrêmement difficile parce que le ménage n'avait pas été fait. Puis la situation est très similaire, cette fois-ci, à ce qui s'est vécu dans les années quatre-vingt-dix. En fait, les libéraux de 2009, ça ressemble pas mal aux libéraux de 1990. Il y a un petit parallèle qu'on peut faire: à l'époque, en 1990, quand on regarde le budget de l'époque, on annonçait qu'on allait faire un déficit, cette année-là, de 1,6 milliard pour stimuler l'économie, pour stimuler l'économie, pour qu'on puisse ensuite reprendre le cap sur une situation de croissance. Mais ça n'a pas été 1,6 milliard, le déficit, ça a été 2,8 milliards de réalisé, cette année-là. Et c'était parti. C'était parti pour les années suivantes, jusqu'à temps que les Québécois sortent les libéraux du pouvoir puis qu'on arrive, nous, avec une situation où c'était 6 milliards qui traînaient en déficit. Il a fallu retourner la situation, faire un ménage, parce que durant toutes les années quatre-vingt-dix on avait accumulé déficit par-dessus déficit.

Oui, ce ménage-là a fait mal. Ce n'était pas facile. Vous vous rappellerez: couper 6 % de la masse salariale, il n'y avait pas 56 000 façons de faire ça, ce n'était pas évident. Mais je vais vous dire une chose: si on ne l'avait pas fait, si Lucien Bouchard et son équipe ne l'avaient pas fait, on en serait où aujourd'hui? Si on fait des petits calculs, on peut ajouter, minimum, 18 milliards de plus à la dette. Si on avait continué à gérer comme les libéraux ont géré au début des années quatre-vingt-dix, c'est 18 milliards de dette de plus qu'on aurait aujourd'hui. M. le Président, 18 milliards de dette de plus, à 5 % d'intérêt: 900 millions par année. 900 millions de dollars par année qu'on aurait d'intérêts à payer de plus. Ça, les citoyens québécois, ils comprennent ça. C'est comme traîner une carte de crédit au lieu de la payer. C'était ça, la façon de gérer des libéraux avant qu'on prenne le pouvoir et qu'on fasse le ménage là-dedans.

Mais là, aujourd'hui, on retourne à cette logique-là. On aurait 900 millions de plus d'intérêts à payer. 900 millions de plus, en nombre d'infirmières, M. le Président, savez-vous combien ça fait d'infirmières, ça? 12 000 infirmières. On renvoie une infirmière sur six. C'est ça qu'on aurait à faire aujourd'hui, en proportion, là, si on n'avait pas pris le taureau par la corne puis équilibré les finances publiques à l'époque de Lucien Bouchard. Là, on retourne dans une logique comme celle-là, dans une logique de déficit année après année.

Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, puis je ne suis pas le seul. Je pense que les jeunes du Québec ne sont pas d'accord avec ça. O.K., qu'on fasse un déficit conjoncturel dans une situation particulière où on a besoin de réinvestir pour stimuler l'économie, ça passe. Mais qu'on fasse des déficits année après année puis qu'on ne prenne aucune mesure correctrice, que ce soit au niveau des dépenses ou des revenus, pour rebalancer la situation, c'est inacceptable. C'est inacceptable.

Il y a eu du ménage de fait au Québec sous Lucien Bouchard, il y avait eu du ménage de fait aussi aux États-Unis. Vous vous rappellerez Bill Clinton, à l'époque. Il avait fallu qu'il remette le système sur les rails, qu'il rebalance les finances des systèmes sociaux là-bas, et là on a vu Bush qui est venu au pouvoir et qui a détruit tout cet équilibre-là. Bien, nous, on a le même genre de gouvernement de l'autre côté, un gouvernement qui détruit l'équilibre des finances publiques puis qui va nous amener dans une situation où il y aura des choix extrêmement difficiles à faire dans quelques années. Parce que, M. le Président, on ne peut pas vivre éternellement sur la carte de crédit. Ça ne marche pas comme ça, les finances. Il faut que ça balance. Puis malheureusement les décisions ne sont pas prises pour que ça balance.

Je tiens à dire une chose: c'est important de comprendre qu'un problème de déficit, ce n'est pas juste un problème d'argent, d'intérêts, c'est un problème de marge de manoeuvre. Quand j'entends les Québécois, Québécoises, les gens dans mon comté me parler de projets, me dire que ce serait une maudite bonne chose qu'on investisse dans nos infrastructures énergétiques, qu'on développe... qu'on dise, par exemple: tous les nouveaux édifices, on va les mettre à la géothermie, même mettre la géothermie dans les anciens édifices, qu'on développe l'éolienne dans le Grand Nord, tout ça, c'est des investissements. Ça prend de l'argent pour faire des investissements, ça prend une marge de manoeuvre. Mais, si on ne l'a pas parce qu'on traîne des déficits structurels, parce qu'on a des dépenses d'épicerie qui dépassent nos moyens, bien on s'enlève les possibilités d'investir, on s'enlève les possibilités de réaliser les rêves de nos citoyens.

n(21 h 10)n

Un autre grand projet: on devrait en ce moment être en train de développer notre transport en commun au Québec comme jamais. Le gouvernement du Québec n'a pas la marge de manoeuvre pour le faire parce qu'il dépense pour sa liste d'épicerie, parce qu'il n'a pas contrôlé son déficit structurel. Il n'y a rien comme investissement dans le transport en commun, ce qu'on pourrait faire si on avait la marge de manoeuvre. Il va falloir réfléchir sérieusement. Il faut balancer nos finances au niveau structurel pour être capables d'avoir cette marge de manoeuvre là pour réaliser ces grands projets là. Si on ne les fait pas, les investissements majeurs dans le transport en commun, où on va être dans quelques années? C'est quoi, les coûts de ne pas avoir de transports en commun adéquats? Les ponts bloqués autour de Montréal. À Québec, on parle de plus en plus de développer le transport en commun; ça prend de l'argent pour ça. Les gens chez Bombardier sont rendus qu'ils mettent toutes leurs énergies à vendre leurs trains en Inde, en Chine, en Europe, parce qu'ici on n'en achète pas, des trains, parce que juste voir le «bill» d'un train, on n'est même pas capables d'y penser parce qu'on n'a pas la marge de manoeuvre. C'est important de faire le ménage pour être capables de faire face à des dépenses comme celles-là quand elles sont nécessaires.

D'autres dépenses aussi: nos jeunes, un peu partout au Québec, ont besoin d'infrastructures sportives. On le sait que c'est important, le sport, on le sait que c'est à travers le sport qu'on va réduire le décrochage, qu'on va améliorer la santé de nos jeunes. Mais ça coûte de l'argent, investir dans les infrastructures sportives: les terrains de soccer, les arénas, les gymnases. Encore là, les infrastructures, ça prend de la marge de manoeuvre financière. Si on n'en a pas parce qu'on traîne un déficit structurel, on n'est pas capables de la faire. Donc, une gestion irresponsable dans les dépenses courantes de l'État, bien ça a des conséquences non seulement financières, mais ça a des conséquences aussi sur notre capacité de réaliser des grands projets, sur notre capacité d'avoir de l'ambition pour le Québec, sur notre capacité de réaliser nos rêves, M. le Président.

Je pense que, là, il faut que le gouvernement se prenne en main à ce niveau-là, prenne des décisions pour qu'on ne traîne pas un déficit structurel année après année, qu'on change d'attitude. Au lieu de changer la loi pour s'enlever des contraintes, pour être capables de continuer à faire des déficits inutiles, pour s'enlever l'obligation de rebalancer nos finances publiques, ce n'est pas ça qu'on devrait faire, on devrait s'imposer une rigueur, on devrait prendre des décisions difficiles pour que les chiffres soient équilibrés, comme d'ailleurs le Parti québécois l'a fait après son arrivée au pouvoir, après des années désastreuses du gouvernement libéral.

Plusieurs citoyens me disent: Comment on va faire pour vivre encore toutes ces années-là de gouvernement libéral? Bien, je suis d'accord avec eux, là, on a un gros problème. IL faut qu'il y ait un changement d'attitude, parce que ça va être très difficile de rebalancer les choses dans quelques années, de retrouver une situation où on va être capables d'avoir des finances saines au Québec, où on ne gaspillera pas notre argent à payer des intérêts sur une dette qui est trop élevée, M. le Président. Je pense qu'au-delà des questions partisanes il y a une question de fond: Qu'est-ce qu'on laisse comme héritage aux générations futures? Bien, quand on ne balance pas nos finances publiques, on ne balance pas notre budget, à chaque année, bien on pellette le problème en avant. On pellette le problème en avant comme on l'a fait en environnement pendant trop longtemps. Puis là on est en train de pelleter le problème en avant, au niveau environnemental, davantage parce qu'on n'a pas la marge de manoeuvre pour investir dans des infrastructures qui pourraient permettre de réduire notre déficit environnemental. Les gens ne laisseront pas leurs voitures chez eux s'ils n'ont pas de trains, s'ils n'ont pas de transport en commun. Mais où ils sont, les projets? Où ils sont, les projets? Bien, il n'y a pas de marge de manoeuvre pour les réaliser, parce qu'on s'est mis dans une situation budgétaire impossible pour être capables de faire les investissements nécessaires, M. le Président.

Alors, j'espère de tout coeur qu'il y aura une prise en main par le gouvernement, puis qu'on pourra retrouver le bon sens au niveau de la gestion, qu'on va s'assurer qu'on ne fait plus de déficit au niveau des dépenses d'épicerie, puis qu'on a la marge de manoeuvre pour véritablement investir, pour s'assurer qu'on laisse un avenir meilleur aux générations futures, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député de La Prairie, pour votre intervention. Pour la poursuite du débat sur ce projet de loi, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très contente d'intervenir sur ce projet-là ce soir, le projet de loi qui remplace un projet de loi que nous avions voté, vous, M. le Président, le député de Verdun, moi, et je n'en vois pas d'autres dans cette salle ce soir. On était trois qui sont présents ici ce soir. Il y en avait 11 qui étaient encore présents au Parlement, peut-être un peu plus, mais, de ceux qui on voté la loi n° 3 que cette loi-là vient changer, modifier, il y en avait trois qui sont ici ce soir. Et, je le redis, 11 personnes sur 125 étaient là pour voter cette loi. Et vous voyez comment est-ce que les choses changent? Mais je vous dirais que plus ça change, plus c'est pareil, parce qu'au Conseil des ministres... j'en ai identifié trois qui sont au Conseil des ministres actuellement: la ministre responsable du Conseil du trésor, le ministre des Transports, délégué aux Transports, et... C'est ça: Conseil du trésor, Transports... J'en vois trois. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que plus ça change, plus c'est pareil. Je le redis, je le radote, parce que...

Et aussi, M. le Président, c'était un peu de votre faute s'il n'y en avait pas, de loi, parce que vous étiez là pour... Quand le député de Westmount?Saint-Louis a amené une loi qui amenait un règlement concernant le déficit au Québec, c'est vous, comme leader de mon parti, qui étiez là, et je lis ce que M. Bourbeau, qui était l'ancien ministre des Finances, nous dit concernant cet artefact historique dont vous êtes le responsable. M. Bourbeau disait... Le député de Laporte disait: «M. le Président ? hein, ce n'était pas vous ? un projet de loi sur l'élimination du déficit, et c'est le deuxième qui est présenté dans cette Chambre, j'ai eu l'occasion...» Bon. «Je vais vous montrer une pièce de musée, quasiment.» Ce n'était pas vous, là, mais c'était relativement avec vous. «C'est la seule copie qui reste du projet de loi n° 197, Loi sur la limitation des dépenses budgétaires, que j'avais eu le plaisir, je dirais, de présenter en 1991 et qui cherchait à limiter les dépenses budgétaires du gouvernement, qui prévoyait limiter les déficits du gouvernement aux seules dépenses d'immobilisation à compter de l'exercice financier 1995-1996 ? ils étaient au pouvoir ? et, à cette fin, le déficit relié aux autres dépenses sera réduit de façon progressive à compter de l'exercice financier 1992-1993.» Voyez-vous? Et M. Bourbeau continue. Il dit: «Le projet de loi qui est devant nous est un peu dans la même veine que celui qui avait été présenté à l'époque, en 1991, mais qui avait été contesté par le ministre des Ressources naturelles d'aujourd'hui ? vous ? qui était le leader de l'opposition de l'époque ? encore vous ? et le député d'Abitibi-Ouest ? toujours vous ? qui était à l'époque leader adjoint de l'opposition et qui avait plaidé pour l'irrecevabilité du projet de loi», et vous aviez gagné, M. le Président. Finalement, après quelques semaines de recherche, votre prédécesseur, le député de La Prairie de l'époque, M. Saintonge, avait agréé et obtempéré aux arguments de l'opposition que nous formions.

Mais, M. le Président, que de souvenirs douloureux, cette loi, cette loi n° 3, ce projet de loi n° 40 qu'on a devant nous ce soir, mais qui nous rappelle la loi n° 3 que nous avons votée unanimement ici, au Parlement! Ça me rappelle des souvenirs douloureux, et à vous aussi, parce que ça n'a pas été facile. Ce n'est facile pour aucun gouvernement, qu'il soit péquiste, libéral, ce n'est jamais... Adéquiste, je ne pense pas. Tantôt, il fantasmait pas mal fort, mais ça va rester dans l'ordre du fantasme politique, à mon idée. Tant mieux! Alors, à un moment donné, c'est toujours douloureux de dire: On va vivre selon nos moyens. Dans les familles, là, quand on dit: On va vivre selon nos moyens, tu dis à ton enfant: Tu ne l'auras pas, le vélo «superqualifragilistique» que tu veux, mon ti-pit, parce que ta maman puis ton papa, ils n'ont pas le moyen de te l'acheter. Tu vas en avoir un, mais un petit peu plus réduit en prix. C'est ça. Quand on essaie d'expliquer facilement c'est quoi, vivre selon ses moyens puis réduire son train de vie parce qu'on n'a plus les moyens, parce que soit qu'on change d'emploi ou, bon, il arrive des événements dans la vie... C'est la même chose pour un gouvernement, à un moment donné, il faut qu'on vive selon nos moyens, M. le Président.

Et je me souviens de caucus douloureux, douloureux! On disait: Éloignez de moi ce calice que je ne saurais boire, hein, ça se traduisait comme ça. Parce qu'aussitôt qu'un ministre disait: On va enlever de l'argent au communautaire ? hein, vous vous souvenez?: Non, non, non, ne touchez pas au communautaire! Ah! On va toucher à la culture. Bien, peut-être que... juste un petit peu. Non, non, non, ne touchez pas à la culture, il ne faut pas toucher à la culture! À l'environnement ? hein, j'ai mon collègue là, là ? aïe! non, il ne fallait pas toucher à l'environnement. D'ailleurs, ils ont un tout petit budget, dans le gouvernement du Québec, M. le Président. Mais les routes, hein, les routes, là, les députés ont crié pour avoir de l'argent pour nos routes, on disait: Non, bien vous allez en avoir moins.

Qu'est-ce que ça signifie, la loi n° 40 qui est là puis qui vient modifier la loi n° 3, là? Ça veut dire qu'on a décidé, douloureusement, ici, tous les députés, mon parti, qui était au pouvoir dans ce temps-là, et vous aussi qui étiez ici, le petit peu qui sont encore là, là... Mais vous en avez encore la responsabilité, parce que ça a été décidé unanimement. Les partis, ça change, les députés, ça change, il y en a qui restent là plus longtemps, hein, comme le député de Verdun, moi, M. le Président qui préside ce soir, là, mais les lois, on vit avec, et le peuple vit avec.

Alors, pour moi, là, je trouve ça indécent ? j'utilise le mot «indécent» ? de nous ramener encore dans les affres douloureuses de vivre des déficits. Parce que je n'en reviens pas, moi. Quand j'ai été élue, en 1994, on avait près de 6 milliards de déficit. Puis ensuite, je me souviens de Jean Campeau, qui était ministre des Finances puis qui nous avait amenés à 3,9 milliards de déficit. Et, à un moment donné, la comptine de Bernard Landry, là, la comptine, voulez-vous que je vous la chante?

n(21 h 20)n

Des voix: ...

Mme Doyer: La comptine de Bernard Landry pour régler le déficit, là, c'était: La première année, 3,2 milliards; la deuxième année, 2,2 milliards; la troisième année, 1,2 milliard, et, en l'an 2000, zéro. Vous savez c'est quoi, un zéro, c'est une belle forme ronde, là, qui dit que c'est zéro, puis il n'y a rien, c'est rien. Alors, on vit selon un peu plus nos moyens. Alors, il me semble que ça se retient bien, ça. Vous vous en souvenez, hein? Et c'est douloureux, je vous le dis: 3,2, 2,2. Et, M. le Président, le député qui s'en va s'asseoir, le député de Verdun, il était ici lorsqu'on a voté la loi n° 3. Il faisait des discours pour nous dire: Elle n'est pas assez sévère. Elle n'est pas assez sévère, vous devriez cadenasser davantage. Vous devriez être plus sévères. Vous devriez vous assurer qu'on ne peut pas ouvrir la porte trop, trop fort pour la changer, la loi. Et je vais le trouver. Il en dit beaucoup, mais on peut l'accuser de bien des choses, mais, moi, je ne l'accuserai jamais de malhonnêteté intellectuelle. Alors, il doit s'en souvenir, lui, le député de Laporte...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député de Verdun, vous nous direz ça tantôt, si vous voulez prendre la parole, mais là, pour le moment, là, sincèrement, là, on vous aime bien, mais pour le moment il y a une personne qui a le droit de parole, c'est la députée de Matapédia, et non pas vous. Puis, si vous voulez vous lever tantôt, ça me fera plaisir de vous reconnaître. Alors, Mme la députée de Matapédia, continuez.

Mme Doyer: Bon, bien, c'est beau, il va m'écouter davantage parce que je vais le citer, ça fait que ça va l'intéresser. On sait que les députés, ça a de beaux ego, d'habitude. Alors, M. le Président ? puis je me mets là-dedans, moi, je ne suis pas dans le genre trop humble. Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'il disait, le député de Verdun? Il disait: «Comme le rappelait le critique [...] nous souscrivons au projet de loi. C'est une préoccupation que certains parlementaires du Parti libéral ont depuis longtemps, la question de l'élimination du déficit.» Il continuait, bon. «Donc, on souscrit tout à fait au fait que rapidement la société québécoise arrive à éliminer le déficit, à cause du poids énorme de la dette.» Ils l'ont engraissée pas mal, hein, depuis qu'ils sont là, mais ça, c'est une autre affaire. «Et très justement le ministre l'a rappelé: Il y a bien sûr la dette du Québec, mais à la dette du Québec s'ajoute la portion de dette ? sans entrer ici dans les grands débats, quelle est la portion de dette, mais enfin ? du gouvernement fédéral que nous devons supporter ? ah! tiens donc ? et les dettes qui se trouvent aussi dans le réseau du parapublic, sans compter, malgré tout aussi, la dette actuarielle du Régime de rentes ? vous ramiez large, c'est parfait ? c'est-à-dire, si vous fermez aujourd'hui le Régime de rentes, qu'est-ce qu'il y aurait à supporter pour les gens qui nous suivront?» C'est pas pire, hein?

Je continue, que disait-il, notre cher député de Verdun? Il disait, imaginez-vous donc, écoutez bien: «La crainte que l'on peut avoir aussi par un projet de loi comme celui-ci, c'est que, comme toute loi de l'Assemblée nationale, elle peut être abrogée en tout temps, et je réfléchis à savoir s'il y aurait une forme de garantie ? écoutez ? qui pourrait lui être accordée, qui permettrait d'éviter qu'elle puisse être abrogée très, très facilement.» Wow! Hein? «La période de cinq ans ? il était bon, il s'était juste trompé de côté de la Chambre ? vous l'avez rappelé, M. le député d'Abitibi-Ouest ? parce que c'est vous qui veniez de vous exprimer ? ne dépasse pas la période de vie d'un gouvernement.» C'est donc ça, hein? C'est donc vrai. «Vous savez que statutairement nous avons des élections au plus tard tous les cinq ans. Je ne voudrais pas que certains gouvernements ? écoutez, moi, quand j'ai lu ça, j'ai dit "ah! ah!", je me rappelais, j'ai une mémoire terrible, vous n'êtes pas chanceux pour ça ? je ne voudrais pas que certains gouvernements, dans un phénomène de changement de gouvernement, disent: Cette partie du déficit n'était pas la mienne, elle venait de la personne du ministre des Finances d'avant [etc.]C'est une réflexion que je voudrais avoir à l'intérieur du projet de loi comme élément de garantie, que ça puisse être un élément qui évite l'abrogation d'une telle loi par un gouvernement qui suivrait le gouvernement en place.» Aïe! C'est-u assez beau? Il faut l'applaudir. Applaudissons!

Des voix: ...

Mme Doyer: Et...

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est ça. Et, M. le Président, on parlait aussi... le député de Laporte et le député de Verdun s'étaient exprimés longuement sur les trois conditions qui faisaient en sorte qu'on pouvait changer le projet de loi n° 3, hein? La première circonstance, c'est une catastrophe ayant un impact majeur sur les revenus ou les dépenses. On l'a, la catastrophe, c'est l'élection du Parti libéral! On ne dit pas que c'est une catastrophe qui aura un impact majeur sur les revenus ou les dépenses. On pourrait penser, par exemple... Ça, c'était le député de Laporte qui faisait peur au monde sur le référendum. Il dit: On pourrait penser, par exemple, qu'un oui au référendum serait une catastrophe qui aurait un impact très important sur les revenus ou les dépenses. Ou encore pire, la séparation du Québec du reste du Canada, ça, ce serait, du point de vue des revenus et des dépenses, une vraie catastrophe. Et là les dépassements qu'on verrait seraient de l'ordre de beaucoup plus que 1 milliard... 1 000 milliards, 1 000 milliards. Il faudrait résorber ça sur toute une génération.

On a eu le malheur de rester dans le Canada en 1995, avec à peine quelques milliers de votes, avec les mamours, là, hein? On se souvient du vendredi des mamours; tout le monde nous aimait ce vendredi-là. Et là on est restés dans le Canada, puis, sapristi, on n'arrête pas d'avoir des milliards qu'on doit réclamer, pour le verglas, pour l'agriculture, pour ci, pour ça. Et, cette semaine, on annonçait un 50 milliards, M. le Président, cette année, là, que le fédéral va creuser encore plus son déficit, puis sans parler de la dette, etc. Alors, il me semble que, là, on aurait donc dû changer de statut; moi, en tout cas, je le regrette encore immensément.

Deuxième élément que le gouvernement prévoit et qui pourrait justifier justement des dépassements importants, une détérioration importante des conditions économiques. «M. le Président, c'est à prévoir.» C'est M. Bourbeau qui disait ça. «C'est à prévoir.» Aïe, bravo! On était en 1996, on l'a-tu prévu? Effectivement, l'économie, c'est des cycles. Il disait: «C'est évident que le cycle économique haussier que nous connaissons va se terminer éventuellement. Nous sommes présentement dans la sixième année, je crois ? je crois, il n'était pas sûr ? d'un cycle haussier. Le dernier cycle, justement, a duré six ans. Bon, alors, à partir de maintenant, on est en période de grâce. Combien de temps allons-nous continuer à jouir d'une économie [...] puis qui progresse? On ne le sait pas, mais c'est évident que tôt ou tard ça va se terminer», et il continuait, il continuait.

«Troisièmement, M. le Président ? troisième condition pour changer cette loi n° 3, qui nous a amené la loi n° 40, avec les modifications ? une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces qui réduiraient de façon substantielle les paiements de transfert versés au gouvernement.» Alors, moi, là, je suis fatiguée. À chaque période de questions, ou quand ils font des discours, ou quoi que ce soit, ils n'arrêtent pas de nous ramener des choses qu'on a été obligés de faire, M. le Président. Et, moi, je pense qu'il faut les ramener, les 11 milliards. Vous étiez là aussi. Hein, vous étiez là, au Conseil des ministres, quand on a géré des coupures du fédéral de 11 milliards en santé, services sociaux et éducation sur deux ans. Et, pendant ce temps-là, M. Jean Rochon, ministre de la Santé, essayait de faire une réforme de la santé qui était nécessaire, qui était nécessaire parce qu'il y avait trop de personnes qui étaient dans des établissements, avec comme des mesures de longue durée, des mesures trop lourdes pour leur état, et on avait des coupures de 11 milliards. Je me souviens comment est-ce que ça a été douloureux.

Et, la semaine passée, M. le Président, quand on a été en étude de la loi n° 49, il y a un ancien sous-ministre qui est venu en commission, qui était avec l'association pour la réadaptation physique, et il nous a raconté, M. Luc Malo, il nous a raconté, il était sous-ministre à la Santé pour M. Jean Rochon, qu'il a fait un infarctus dû à une coupure qu'on lui a demandée, de 1 milliard dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et, quand j'entends les collègues en avant tout nous mettre sur le dos, là... on devait faire ça, de ramener les finances publiques, de vivre selon nos moyens, on s'en allait, tout le monde, se taper la tête sur le mur, et on n'avait pas le choix.

n(21 h 30)n

Mais on n'a pas fait ça en vase clos comme ici, là, comme ils font avec la loi n° 40. Parce que l'Assemblée nationale, c'est une petite bulle, hein? C'est une petite bulle. Et, moi, je trouve ça inconcevable et inadmissible... Quand on a fait cette chose-là extrêmement importante pour l'avenir du Québec, de nous ramener dans une situation économique meilleure, de nous donner le petit peu d'ailes qu'on peut avoir avec un État comme on a, hein, un État tronqué... Parce que, moi, j'aimerais bien avoir un État complet. On avait fait ce grand pas par en avant, et là... puis on l'avait fait avec des sommets socioéconomiques, hein, avec... d'avoir aussi quelque chose pour... la loi pour la pauvreté, avec des mesures pour faire attention aux plus démunis de notre société, d'avoir des mesures pour créer des emplois. On avait fait ça avec très grande attention, je dirais, et très grande écoute de l'ensemble de la population. Il y avait les syndicats, il y avait le Conseil du patronat. Est-ce qu'on a vu ça souvent au Québec, d'avoir tout ce qui bouge dans la société civile, dans la société politique et économique, s'asseoir ensemble puis regarder... Vous étiez d'accord. Vous étiez d'accord, en avant, là, vous étiez d'accord pour faire ces changements-là et pour les faire avec nous. Alors, c'est très dommage, ce qu'on a devant nous, M. le Président.

Ce qu'on a devant nous, là, c'est un gouvernement et des députés qui ont des discours évolutifs, des discours qui ont nié les faits, des discours qui, à l'automne passé, lorsqu'on... Ils nous ont mis en élection en novembre et décembre, et, le 8 décembre, on avait entendu quoi, pendant l'élection? On avait entendu que la sacoche, elle était pleine. Les belles sacoches de Mme la ministre, là, elle était pleine... elles étaient pleines ? parce qu'elle en avait plusieurs. Ça fait que j'aurais peut-être aimé que, dans une de ces plusieurs sacoches, elle en trouve un petit peu, d'argent. Bien non! Elle en avait pendant l'élection. Puis je me souviens très bien, elle a dit: Nous sommes capables pendant encore deux ans de nous en sortir sans déficit. C'est ça qu'elle a dit. Puis, dans les débats qu'on avait avec les collègues qui étaient en élection, les... Mais, en tout cas, je me souviens, vous connaissez mon caractère, M. le Président, je me suis choquée dans un débat avec mon adversaire libéral, hein, dans un débat télévisé à part de ça. Un peu plus, il en mangeait un, coup de sacoche, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Ça a passé proche. Une chance qu'on avait le journaliste Daniel Ménard entre nous deux, parce qu'il n'arrêtait pas de m'attaquer sur la situation économique difficile, que c'était encore de notre faute après cinq ans. Après cinq ans, là, puis ils sont là, après six ans, c'est toujours la faute du Parti québécois. À un moment donné, assumez, assumez. Et, ce soir-là, je lui ai dit, M. le Président: Assumez! Et assumez! Assumez d'être des fédéralistes. Assumez de vouloir être une province du Canada. Assumez de toujours attendre après des milliards qui ne viennent pas, de passer des années à attendre pour faire du développement économique que Chantiers Canada, ça se règle, que le verglas, là, qu'on a... Ils sont dégelés, il me semble. Les inondations au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est réglé, mais pourtant le chèque, il n'est pas arrivé dans sa totalité. Le verglas qu'on a eu, ils sont dégelés. Il me semble que, là, il fait quoi? Il ne fait pas très chaud, mais c'est fini, ça. Et là on est là, on attend. On fait ça au scalpel. Vous allez souffrir les affres qu'on a soufferts. Et je suis contente que ce soit vous qui souffriez parce que...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui. Il a dit: «Ah! Ah! Ah!» Oui, je suis contente que ce soit vous qui allez... souffert parce que vous avez menti... Oh! là, ça, je n'ai pas le droit de le dire. Je le retire. Ça m'a échappé, mais c'était plus fort. C'est mon cerveau, là, hein...

Des voix: ...

Mme Doyer: Mais ils ont tronqué la vérité en novembre. Ils ont dit que la situation économique était meilleure que celle avec laquelle on vit actuellement. Ils nous disent que, de l'argent pour le secteur forestier, il y en a, ils en ont, qu'ils ne laisseront pas tomber un travailleur. Moi, j'ai des appels...

Je termine, M. le Président. Je ne voterai pas pour ce projet de loi là. Je ne voterai pas pour ce projet de loi là. Je vais voter contre, et ça va me faire plaisir. Et, à un moment donné, quand on est des députés, on doit avoir une parole, l'assumer. Et l'honnêteté intellectuelle et l'honnêteté de ce qu'on dit, là... Par chez nous, on dit: Il faut que... je n'aime pas l'expression trop, mais que les babines suivent les bottines. Bien, à un moment donné, là, mettez vos bottines, sapristi, puis tenez-vous dedans, puis ramez, pédalez, puis allez-y, sur la route, puis allez expliquer ce que vous êtes en train de faire au peuple, là, puis ressortez les vieux discours, là, de vos ex-collègues puis de vos collègues actuels.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là! Avant de céder la parole à l'orateur suivant, Mme la députée de Matapédia, là, «tronquer la vérité» est une expression qu'on ne peut pas utiliser ici, et je l'ai laissée passer parce qu'il vous restait quelques secondes avant de terminer. Mais je comprends que vous êtes d'accord pour retirer cette expression.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): En conséquence... Merci de votre intervention. Votre 20 minutes est écoulé. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski pour la poursuite du débat, s'il vous plaît.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Si je comprends bien, dans les dernières secondes, on peut dire n'importe quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Gendron): Au contraire, je ne suis pas d'accord, ça n'aide pas le débat. Ça n'aide pas le débat. Sincèrement, sincèrement, là, les dernières secondes... On doit appliquer le règlement et c'est pour ça que je l'ai fait remarquer, compte tenu de l'atmosphère, puis tout ça, puis elle l'a retiré. Mais ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas une bonne idée de dire n'importe quoi dans les dernières secondes.

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, commencez, puis on verra, puis la présidence va exercer son droit de diligence.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne commencerai pas par les dernières secondes, M. le Président, je vais commencer par les premières. Le projet de loi n° 40, vous savez, moi, ce que je vois, c'est encore une fois un projet de loi où le gouvernement, qui est dans une situation illégale, il veut modifier la loi pour se rendre légal. Il y en a eu d'autres, situations, on en parlera un petit peu tout à l'heure si on a le temps, mais le projet de loi n° 40, c'est comme ça. Puis, moi, vous savez, depuis que je regarde aller ce gouvernement-là, depuis les six dernières années, je me demande un peu qu'est-ce que c'est qui ne va pas parce qu'on dirait qu'à chaque fois qu'il touche à quelque chose, comme on dit en bon Québécois, ça foire.

Et puis je pense qu'avec le projet de loi n° 40, j'ai trouvé une solution... j'ai trouvé peut-être une raison parce que... Si je regarde les résultats financiers de l'année 2003-2004 à venir jusqu'à 2007-2008, on se rend compte qu'on nous avait fait... essayé de nous faire croire à chaque année qu'on faisait un équilibre, on était en équilibre budgétaire, mais en réalité on était toujours en déficit, et puis on se rend compte que, au 31 mars 2008, M. le Président, on a un déficit cumulé de 5,4 milliards, confirmé par le Vérificateur général du Québec, et à cela s'est accolée une réserve de 2 milliards, alors ce qui fait qu'on a un déficit cumulé de 3,4 milliards. Mais juste pour vous dire que cette réserve-là, c'est une réserve qui a été créée par des ventes d'actif, des ventes de meubles. Ça n'arrive pas à tous les jours, ça. Alors, qu'est-ce que la ministre a fait, veut faire ou elle a fait? Elle prend le 5,4 milliards puis elle le met sur la dette, et le 2 milliards de réserve, par exemple, elle le garde, elle fait comme si c'était une réserve budgétaire, elle le garde, puis elle le met dans ses opérations, puis elle l'a utilisé pour combler son déficit prévu en 2008-2009 de 1,8 milliard.

En passant, M. le Président, je voudrais dire au député de Shefford qui nous a envoyé une petite flèche tout à l'heure, je voudrais lui demander pourquoi, en 2008-2009, avec un déficit de 1,8 milliard puis une augmentation de la dette de 3,3 milliards, pourquoi, lui, malgré tout ce qu'il a dit tout à l'heure, pourquoi, lui, il a voté pour ce budget-là. Pas son parti. Son parti, on le sait pourquoi, il était bas dans les sondages, il ne voulait pas aller en élection. Mais, lui, pourquoi il a voté pour ce budget-là, j'aimerais ça qu'il nous le dise.

Alors, si on regarde les chiffres, M. le Président, de 2003-2004 à 2007-2008, on a un déficit cumulé de 5,4 milliards, et plus on regarde 2008-2009 et la suite... 2008-2009, on prévoit un déficit de 1,8 milliard avec une augmentation de la dette de 3,3 milliards. 2009-2010, on prévoit un déficit de 3,9 milliards, dont le tiers est dû à la conjoncture actuelle, comme d'autres vous l'ont dit tout à l'heure, et les deux tiers, c'est dû au structurel, c'est-à-dire à la mauvaise gestion du gouvernement des années qui ont précédé. En 2010-2011, on prévoit un déficit de 4,8 milliards. En 2011-2012, on prévoit un déficit de 5,5 milliards. En 2012-2013, un déficit de 6 270 000 000 $. Et, en 2013-2014, un déficit de 6 420 000 000 $. Alors ça, c'est du déficit, monsieur.

n(21 h 40)n

Pour contrer ça, parce que le gouvernement veut arriver en équilibre budgétaire à la fin de 2013-2014, là il met en place des mesures. Regardons-les, ces mesures-là, parce que le chiffre en 2013-2014 de 6 420 000 000 $, c'est avant la série de mesures réelles ou virtuelles que le gouvernement espère que ça va combler son déficit. Une première mesure, c'est... on appelle ça une intervérification des efforts pour contrer l'évasion fiscale et l'évitement par Revenu Québec, on pense récupérer 900 milliards en 2013-2014. Moi, M. le Président, en commission parlementaire sur l'étude des crédits, j'ai demandé deux fois plutôt qu'une au ministre du Revenu comment il va faire ça pour aller chercher 900 milliards... 900 millions. Moi, je n'y crois pas tellement parce que ce n'est pas en coupant dans le personnel puis en coupant dans les budgets du ministère du Revenu qu'on peut avoir du personnel assez compétent, assez expérimenté pour faire la lutte à l'évasion fiscale. Une deuxième mesure, c'est qu'on va indexer les tarifs qui n'ont pas été indexés, et ça, à partir du 1er janvier 2011. Ça, ça va donner 195 millions en 2013-2014. Ensuite, on va augmenter, à partir du 1er janvier 2011, on va augmenter la taxe québécoise de 1 %. Ça va donner 1 265 000 000 $. Ça, c'est trois mesures qui sont identifiées et qui vont donner 2 360 000 000 $.

Ensuite, on nous dit: Autres mesures à identifier aux revenus ou aux dépenses pour 3,7 milliards. Aïe! ça veut dire qu'actuellement, là, le gouvernement libéral ne sait pas comment il va faire pour contrer plus de 50 %, presque 60 % du déficit de 6 milliards qui est prévu en 2013-2014. Ça, c'est inquiétant. Mais vous allez voir que c'est plus inquiétant que ça après.

Alors, avec ça, avec ces mesures-là, avec un point d'interrogation sur 3,7 milliards, on va arriver en 2013-2014 avec un fabuleux surplus de 88 millions. Et là on nous dit, on nous dit qu'on est correct, on a atteint le déficit zéro. Mais, vous savez, le déficit zéro, ce n'est pas comme ça qu'on atteint le déficit zéro. Parce qu'on est encore dans le vague, on est encore dans l'incertitude. Par une expérience passée de ce gouvernement-là, moi, M. le Président, je ne suis pas prêt à donner un chèque en blanc à ce gouvernement-là avec les chiffres qu'on voit là.

Puis là on peut aller voir l'expérience passée. Je vous ai dit ce qui s'est passé entre 2003 et 2007. On va aller voir ce qui s'est passé un petit peu avant. Parce qu'avant 2004, c'était le Parti québécois qui était au pouvoir depuis 1994, mais on va aller voir, puis vous allez voir que ça ressemble un peu à ce qui se passe actuellement. Ce qui s'est passé avant 1994 ? on peut reculer dans le temps, nous autres aussi, vous savez ? alors, le budget de 1990-1991, le gouvernement libéral affirme que le déficit sera augmenté pour soutenir la croissance économique. Parce que, vous savez, 1991 à 1993, on a eu un petit problème de crise financière, crise économique. Alors, il met en branle un plan d'accélération des immobilisations ? on appelait ça immobilisations, aujourd'hui on appelle ça infrastructures ? du secteur public... et qu'il sera possible de ramener le déficit à 1,6 milliard et qu'il devrait continuer de diminuer par la suite. Ça, c'est ce qu'on nous disait dans le budget 1990-1991. Or, à la fin de l'année 1990-1991, le déficit est plutôt de 2,8 milliards. Qu'importe, le gouvernement libéral indique son intention de revenir à l'équilibre au cours des deux prochaines années.

Le budget 1991-1992 prévoit un déficit de 3,4 milliards. Or, à la fin de l'année 1991-1992, le déficit est plutôt de 4,2 milliards. Qu'à cela ne tienne, le budget 1992-1993 prévoit une diminution du déficit de 3,8 milliards. Encore une fois, le parti libéral est loin de l'objectif: l'année 1992-1993 se termine à 5 milliards de déficit. Lors du budget 1993-1994, le gouvernement annonce cette fois une stratégie de redressement axée sur l'équité et le souci. Il prévoit un déficit de 4,1 milliards et le retour à l'équilibre en 1997-1998. On connaît la suite, M. le Président, 1993-1994 s'est terminé par un déficit de 6 milliards, et c'est de ce déficit de 6 milliards que le gouvernement du Parti québécois a hérité en 1994.

Dans le plan budgétaire, à la page A-23, M. le Président, on a un beau petit graphique, là, une courbe qui nous montre depuis 1988-1989. Alors, 1988-1989, on a un déficit d'un peu plus que 1 milliard, et là on s'en va allègrement... on descend tout le temps, ça descend en flèche. On descend tout le temps. On arrive en 1993-1994, avec le déficit de 6 milliards. Le Parti québécois entre au pouvoir, puis on voit que, de 1993-1994 aller jusqu'à 1998-1999, on absorbe le déficit de 6 milliards pour arriver à l'équilibre budgétaire en 1998-1999. Ça, c'est le volume qui a été produit par le gouvernement du Québec, là, ce n'est pas nous qui l'a écrit. 1998-1999. 1999-2000, déficit zéro. L'année 2000-2001, un léger surplus. 2001-2002, déficit zéro. 2002-2003, un léger déficit qui a été comblé par la réserve, la réserve du surplus de 2000-2001. Vous savez, M. le Président, combler un déficit par une réserve budgétaire, ce n'est pas la même chose que de combler un déficit par une réserve sur une vente de meubles, parce qu'une vente de meubles, normalement, si on en vend à chaque année... Vous savez, l'Hydro, si l'Hydro commence à vendre ses poteaux puis ses fils, là, on va avoir des problèmes au Québec.

Alors, moi, je me pose la question: Est-ce que le gouvernement libéral, le Parti libéral a déjà connu ça... a déjà connu autre chose que des déficits? Parce que, si on regarde dans l'histoire, là, le Parti libéral n'a jamais équilibré un exercice financier. Alors, je comprends qu'ils veulent le projet de loi n° 40. Parce que c'est quoi qui est leur problème depuis 2003? C'est qu'ils vivent avec la Loi sur l'équilibre budgétaire qu'ils ne sont pas capables de respecter, puis ils savent qu'année après année ils sont hors-la-loi, ils sont illégaux. Alors, qu'est-ce qu'on fait quand on est illégal et qu'on est libéral? On change la loi. Ce n'est pas compliqué.

Alors, M. le Président, c'est une question de confiance, en ce qui me concerne, depuis... Les erreurs monumentales qui ont été causées de 2003 à 2006, ce n'est pas les seules. C'est sûr que c'est... Au niveau du déficit, c'est ce qui a coûté plus cher, mais il y en a d'autres. Puis là je vais vous en nommer quelques-unes.

Si je vous parle, par exemple, de la question des FIER, vous savez, en 2001-2002, on appréhendait ou on était un peu dans une espèce de crise économique, difficultés dans les régions, et tout ça, le gouvernement du Parti québécois avait mis sur pied un programme qui s'appelait... un programme pour... un fonds de diversification, un fonds de diversification qu'il a mis en place, de 150 millions au Québec. Il y en avait partout, dans la métropole, à Québec, dans les régions centrales, dans les autres régions. Il y en avait partout.

Puis, moi, je peux vous dire qu'au Bas-Saint-Laurent il y a eu 6 millions qui a été investi dans un fonds de diversification, puis, ce 6 millions là, c'était pour cinq ans. Alors, ce que je peux vous dire, ce qui s'est passé dans la région du Bas-Saint-Laurent, M. le Président, ce 6 millions là a créé, a permis de créer 800 emplois de plus, a permis des investissements de plus de 80 millions dans notre région, et ce 6 millions là a été dépensé sur à peu près trois ans, trois ans et demi. Ça fait longtemps, M. le Président, que le gouvernement a récupéré par les taxes et les impôts, ça fait longtemps qu'il a récupéré son 600 millions.

Le gouvernement du Parti québécois, en 2001-2002, avait aussi mis en place ce qu'on appelle les crédits d'impôt régions ressources pour permettre l'équilibre des taux de richesse des régions ressources comparé aux régions centrales et puis aux régions métropolitaine et de la Capitale-Nationale. Sur un indice de richesse de 1, supposons, les régions centrales étaient à 1, la région métropolitaine était, disons, à... je crois que c'était 0,997, quelque chose comme ça, et puis dans les régions dites ressources, c'était 0,93. Alors, les crédits d'impôt régions ressources étaient pour aider les régions ressources justement à être compétitives et égaler les autres régions. Le problème des régions ressources, c'était l'éloignement. Alors, l'éloignement occasionnait des dépenses de transport supérieures à ce qui se passait ailleurs, et aussi, dans les régions ressources, il y avait une difficulté à garder, à recruter ou garder chez soi du personnel qualifié. Alors, ces crédits d'impôt là devaient combler ces différences-là.

Maintenant, lorsque le Parti libéral est arrivé au pouvoir, bien il a commencé à couper dans ces crédits d'impôt régions ressources. Probablement que c'était trop une bonne politique, alors il a commencé à couper. Au mois de juin 2003, il a commencé à couper 25 % dans les crédits d'impôt régions ressources et aussi dans d'autres mesures qui avaient été mises en place pour les régions ressources et les autres régions aussi où on a mis en place, par exemple, des congés fiscaux pour les entreprises manufacturières, pour aider ces gens-là à continuer à opérer chez eux, et être rentables, et pouvoir garder le monde en région. Alors, le gouvernement a coupé à peu près... le gouvernement du Parti libéral a coupé à peu près 1 milliard dans les aides aux régions puis aux régions ressources, puis ça, ça a fait, M. le Président... le résultat de ça, c'est qu'on a eu par la suite... entre 2003 et 2007, on a perdu 100 000 emplois dans le secteur manufacturier.

n(21 h 50)n

Aussi, on peut parler un petit peu de la dette, la dette en 2007-2008, parce que, dans les années 2003 à 2007-2008, le gouvernement fédéral a toujours fait des surplus et puis a toujours baissé sa dette, de sorte que, lorsqu'il est arrivé dans une période de récession, de crise économique, il avait une marge de manoeuvre et il pouvait mettre 30 milliards dans des mesures pour relancer l'économie, tandis qu'au Québec, malgré une période je ne dirais pas d'abondance, mais une période où l'économie allait bien, entre 2003-2008, le gouvernement du Québec a continué à augmenter sa dette, a continué à faire des déficits. Ça, c'est un peu incompréhensible, là, mais il a continué à faire des déficits puis il a continué à augmenter sa dette, de sorte qu'en 2007-2008 la dette a augmenté de 2,8 milliards, 2008-2009, elle a augmenté de 4 milliards, et là on prévoit, entre 2009 et 2013, qu'elle va augmenter de 11 milliards. Mais ça, c'est si les mesures que je vous parlais tout à l'heure, si ça réussit. Moi, j'ai un problème avec ça, parce que la première qui a été annoncée, comme porte-parole en revenu, la première qui a été annoncée, je n'y crois pas. Alors, je ne sais pas comment qu'on va passer à travers. Alors, moi, M. le Président, mon problème avec ce gouvernement-là, c'est une question... c'est un problème de confiance.

Et puis on pourrait vous parler d'autres sujets. Si on parle, par exemple, des problèmes dans le secteur forestier, actuellement il y en a un de l'autre côté que ça le préoccupe, mais il y en a juste un. Mais on est chanceux, M. le Président, parce qu'on en a un depuis 2007. Avant 2007, il n'y en avait pas. Le problème forestier, ça ne touchait pas personne. Il n'y avait pas de problème là. Dans le problème agricole ? on a un problème agricole ? c'est la même chose. Il y en a un que ça le touche, mais ça touche juste lui. Ça ne touche pas les autres. On dirait qu'au Québec l'agriculture et la forêt, ce n'est pas important. L'automobile, en Ontario, oui. Mais la forêt, au Québec, ce n'est pas important. C'est parce qu'il faudrait être capable d'aller dire au gouvernement fédéral: Écoutez, là, vous autres, vous avez de l'argent pour mettre dans des mesures de relance, je comprends que l'automobile, c'est important en Ontario, mais au Québec, nous autres, c'est la forêt, c'est l'agriculture, c'est l'acériculture, c'est des choses comme ça aussi, en plus du manufacturier, et tout ça. Mais, quand il n'y a personne, quand ça ne préoccupe personne, là, qui peut s'en occuper de l'autre côté?

Puis tout ce qui est arrivé, M. le Président, qui fait que j'ai une crise de confiance avec ce gouvernement-là. On pourrait reparler des dossiers comme le mont Orford, le Suroît, le CHUM, l'îlot Voyageur. Ça n'arrête pas. Ça n'arrête pas de débouler, depuis six ans, M. le Président, dans des dossiers qui ont fait à chaque année baisser ma confiance envers ce gouvernement-là. Puis là ma confiance est rendue en bas de la barre. Puis en bas de la barre, vous savez, sur un axe, en bas de la barre, on est à moins zéro, on est dans le négatif.

Puis là on nous parle d'un plan Grand Nord. Mon collègue de Roberval l'a dit tantôt, c'est un plan mort, parce qu'actuellement la seule chose qu'on a faite, c'est... On a annoncé qu'on va travailler une route. C'est une route qu'on aurait réparée de toute façon, mais à part de ça il n'y a rien de discuté, il n'y a rien de réglé. Parce que, quand on veut installer, faire de l'hydroélectricité dans le Grand Nord, il faut d'abord... puis on veut l'exporter aux Américains, bien, ce ne serait pas une mauvaise idée d'aller demander aux Américains s'ils sont intéressés à l'acheter, notre électricité, commencer à négocier avec eux autres. Vous savez, quelqu'un qui veut aller à la banque puis obtenir un financement pour construire un centre d'achats, la banque va lui demander: As-tu deux, trois, quatre majeurs avec qui tu as négocié, puis tu as signé, puis c'est prêt, qui sont prêts à être locataires? Alors, c'est sûr que, les Américains, avant de construire, investir des milliards dans le Grand Nord, ce serait intéressant de savoir si les Américains sont intéressés à acheter notre électricité.

Deuxièmement, dans les projets... Puis les Américains nous l'ont dit, hein, vous savez: Votre énergie hydroélectrique, pour nous autres, on veut de l'énergie propre, puis elle n'est pas propre, votre énergie, parce que vous harnachez vos rivières puis vous inondez des terres pour la faire. Alors, les Américains ne sont pas prêts à l'acheter. Puis deuxièmement, bien, il faut négocier aussi avec les peuples qui habitent ces territoires-là. Ce n'est pas fait, ça non plus. Puis on est en train, là, de bousiller toute la belle entente, la crédibilité qu'on avait obtenue avec la «Paix des Braves» puis ces gens-là.

Alors, M. le Président, moi, je peux vous dire, c'est la première fois dans ma vie, puis je suis moins jeune que j'étais, c'est la première fois dans ma vie que j'entends quelqu'un avec un plan comme ça se nommer bâtisseur avant qu'il ait bâti quoi que ce soit. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rimouski, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 40, je cède maintenant la parole à M. le député de L'Assomption. À vous la parole, M. le député.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, M. le Président. Écoutez, je veux joindre ma voix, ce soir, aux autres collègues de l'opposition officielle pour... Dans le fond, ce qu'on est en train de faire, puis peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui voient... Ils voient bien dans leur téléviseur, direct, oui, nous sommes bien 10 heures le soir, et l'opposition officielle doit intervenir pour faire en sorte que ce projet de loi là ne soit pas adopté. On n'est pas fous, on sait compter, on n'a pas une majorité en cette Chambre, sauf que... Donc, on sait qu'on ne réussira probablement pas à empêcher l'adoption de ce projet de loi, mais au moins on a le devoir de faire en sorte de rappeler au gouvernement les torts qui sont dans ce projet de loi, de rappeler les problèmes profonds qu'il va créer pour l'avenir donc de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, et nous avons le devoir aussi de rappeler le gouvernement à davantage de rigueur lorsqu'il traite de l'argent des Québécoises et des Québécois, lorsqu'il traite des questions de finances publiques.

Alors, ce projet de loi n° 40, c'est une loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Alors, il y a probablement des gens qui souhaiteraient modifier ce titre, puisque... Dans le fond, ce que ce projet de loi là vise à faire, et c'est la raison pour laquelle l'opposition officielle ne lui donnera pas son consentement et son aval, ce qu'il vise à faire grosso modo, c'est deux choses.

C'est, d'une part, de donner un chèque en blanc au gouvernement pour pouvoir réaliser des déficits, pas pour pouvoir... Et l'important là-dedans, ce n'est pas simplement de ne pas réaliser des déficits, puisqu'on sait qu'il y a des exceptions dans la loi actuelle qui permettent, en cas de crise économique majeure, comme nous le vivons actuellement, donc qui prévoient déjà des mesures pour permettre un déficit dans certaines conditions, à l'intérieur de certaines balises. Et notre collègue de Matapédia nous a rappelé tout à l'heure qu'au moment de l'adoption de cette loi-là, en 1999, il y avait des gens en face qui trouvaient que ces balises n'étaient pas suffisamment sévères, n'étaient pas suffisamment sérieuses, n'étaient pas suffisamment solides. Et voilà que ce soir on nous propose de les faire sauter, comme si c'était un vulgaire petit cadenas décoratif, là, comme on en voit quelquefois sur des bibelots. Alors, d'une part, on veut éliminer, donc donner un chèque en blanc, éliminer ces balises à l'intérieur desquelles on oblige un gouvernement à rendre des comptes lorsqu'il prévoit faire un déficit. On lui demande, par exemple, à l'intérieur d'une période de cinq ans, d'expliquer et de démontrer comment il va revenir à l'équilibre. Donc, ce projet de loi là élimine cet aspect-là de la loi actuelle sur l'équilibre budgétaire.

n(22 heures)n

Mais il y a une autre chose de très grave qu'il fait, c'est qu'il remet un compteur à zéro. Alors, c'est la partie, là, de la mise en oeuvre de la réforme comptable. Donc, on revient en arrière, on revient au 31 mars 2006, et on efface 5,3 milliards de déficit accumulé. Alors donc, ce sont grosso modo les deux mesures auxquelles ce projet de loi n° 40 nous convie, et certainement qu'il aura des impacts, des impacts pendant très longtemps, et surtout on doit se questionner sérieusement sur les causes, donc sur les motivations qui sont là, au gouvernement, pour ne pas respecter cet engagement de devoir présenter un plan de retour à l'équilibre sur cinq ans. Alors, il faut toujours se demander à quoi, à qui profite le crime, et donc demandons-nous ce soir à qui... quels sont les motifs, quelles sont les motivations du gouvernement pour se soustraire ainsi aux exigences sévères... et peut-être même pas suffisamment sévères, il s'en faut. Si on est ici ce soir à devoir intervenir tous les uns après les autres pour essayer de ramener le gouvernement à l'ordre, le ramener à la raison, bien c'est parce que ces balises-là n'étaient même pas suffisamment sévères, et là on nous demande de les faire sauter.

Écoutez, vous savez, ça fait... pendant toute ma vie, j'ai oeuvré dans le secteur environnemental, et en quelque part on finit par... puis on ne devrait pas le faire, on finit peut-être un peu par s'habituer au fait qu'on vit, d'une certaine façon, sur du temps emprunté, on creuse, comme société, dans nos sociétés industrielles, nous creusons un déficit au niveau écologique. Nous surutilisons ou nous utilisons mal les ressources de la planète, nous gaspillons de l'énergie, donc, et nous puisons donc à même les ressources des générations à venir. Alors, il faut arrêter ça. Et, de toute façon, si on ne l'arrête pas suffisamment rapidement, si on ne pose pas les gestes suffisants, les gestes nécessaires pour arrêter de creuser ce déficit écologique ou pour réduire notre empreinte écologique, comme on l'appelle maintenant, bien tous ces problèmes-là vont nous rattraper. Ils ne nous rattraperont peut-être pas tant nous personnellement, ils vont rattraper les générations futures, et ça, bien c'est inéluctable.

Il faut être suffisamment responsable pour le voir, pour admettre le problème, premièrement, pour identifier des mesures de solution, et ensuite avoir le courage de les mettre en oeuvre, ces solutions-là, et, une fois qu'elle sont été mises en application, de ne pas blâmer les autres qui... Une fois que ces mesures-là auront été appliquées, de ne pas revenir puis dire: Oui, on est d'accord, là, il faut réduire le déficit, mais par contre toutes les mesures que vous prenez pour le faire, on n'est pas d'accord à ce point de vue là, là. Alors, on est toujours d'accord pour la vertu, tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir. Mais, au moins, une fois que ces gestes difficiles là, encore une fois, que la députée de Matapédia nous a rappelés, les pleurs et les grincements de dents qui ont prévalu lors de l'adoption de cette Loi sur l'équilibre budgétaire, et ensuite, puisqu'on avait à ce moment-là un gouvernement responsable et conséquent, bien, ensuite les gestes difficiles qui ont été pris, mais, au moins, ça a été pris avec une préoccupation d'impliquer la société civile, d'impliquer les acteurs socioéconomiques. Et on a parlé à ce moment-là... Bon, certains ont qualifié ces grands sommets de grands-messes ou... il y a eu toutes sortes de qualificatifs, mais, je veux dire, on doit reconnaître à tout le moins que les gens étaient... que l'ensemble de la société était mobilisé autour de cet objectif-là commun, qui devenait un objectif de société et pas simplement l'objectif des députés qui siègent dans cette cage de verre qu'est l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, écoutez, je pense que le premier point donc à soulever par rapport à ce projet de loi est certainement le manque de rigueur du gouvernement libéral. Alors, Mme la Présidente, je ne parle pas du manque de rigueur qu'on a entendu de la part de certains députés du deuxième groupe d'opposition, hein? Parce que tout le monde a entendu les propositions de l'ADQ à la dernière campagne électorale; le député de Shefford en était un de ses porte-parole. Et le manque de rigueur qui fait en sorte qu'on peut à la fois proposer de couper les dépenses du gouvernement, de diminuer les taxes et en même temps d'augmenter les services, bien cette vision de l'esprit là, ce n'est même pas de ça dont on parle. On parle de camouflage de déficit, on parle de manipulation des termes et on parle d'un...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, M. le député, je voudrais vous inviter à la prudence, ne pas utiliser des termes... «camouflage», utiliser plutôt des termes qui sont parlementaires et acceptables dans cette Assemblée...

M. McKay: Déguisement...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, ça, c'est...

M. McKay: Enfin, Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi qu'il est difficile de trouver des termes qui permettent d'illustrer la gravité des propositions qui sont devant nous et la gravité, la profondeur des lacunes et des problèmes, des problématiques dans lesquelles le gouvernement libéral tente de plonger les Québécois. Malheureusement, il semble bien qu'il soit assez bon pour y réussir. Alors, parlons, premièrement... donc, on ne peut pas parler de camouflage, mais parlons de ce qui arrive avec le déficit, en ce qui concerne ce gouvernement.

Alors, avec toutes les discussions et les opérations de relations publiques qui ont prévalu jusqu'à maintenant, on a l'impression que le déficit prévu dans le budget du gouvernement du Québec... et le gouvernement, à toutes les fois qu'il a l'occasion de taper sur ce clou, le fait, répète inlassablement que le déficit s'explique par la crise économique. Bon. Mais on peut voir par contre que... Parce que, si on peut comparer le budget qu'il y avait avant la campagne électorale et le budget qu'il y a après, bien ce qu'on constate, c'est que le ralentissement économique a entraîné une diminution des entrées fiscales du gouvernement d'environ 1,1 milliard de dollars. Alors, c'est certainement un montant important, mais ce n'est pas un montant qui justifie le déficit qu'on nous propose maintenant, de 3,9 milliards de dollars. Donc, la crise économique n'explique même pas un tiers du déficit du gouvernement libéral.

Alors, d'où vient donc le deux tiers autre? Bien, le deux tiers autre vient d'une mauvaise gestion, d'une gestion laxiste des dépenses publiques d'un gouvernement qui tente toujours de se dépeindre comme étant un bon gestionnaire, alors qu'il a réussi à atteindre l'équilibre budgétaire au cours des dernières années... et le Vérificateur général en a amplement fait la démonstration, que le gouvernement libéral, au cours des dernières années, a réussi à atteindre l'équilibre budgétaire d'une façon fictive, en utilisant des revenus non récurrents.

L'autre illustration du manque de rigueur devant lequel nous sommes placés ce soir, c'est le fait que le déficit, une partie du déficit... parce que donc le budget du gouvernement du Québec fera un déficit de 3,9 milliards de dollars, donc, je le répète, environ un tiers, moins d'un tiers de ce montant-là est attribuable à la situation économique, le deux tiers au manque de rigueur, à la gestion laxiste du gouvernement libéral, bien, à l'intérieur de ce déficit de 3,9 milliards de dollars pour l'année budgétaire en cours simplement, il y a un montant qu'on va verser au Fonds des générations, Mme la Présidente. Alors, qu'est-ce que c'est que d'utiliser un déficit pour se créer une réserve pour le futur? Je veux dire, il n'y a pas personne qui peut prendre au sérieux une mesure comme celle-là, et encore une fois il faut se demander pourquoi elle est là, cette mesure, si elle est si absurde. Parce que tout à l'heure je discutais avec un de mes collègues, et je ne sais pas si c'est un terme parlementaire, «sophisme»...

n(22 h 10)n

Une voix: ...

M. McKay: Oui? Alors, il me dit... on disait: Est-ce qu'il s'agit d'un sophisme? Mais là on disait: Ce n'est même pas un sophisme, puisqu'un sophisme, il y a quand même un raisonnement un peu... le moindrement sophistiqué derrière, alors qu'ici nous nous retrouvons tout simplement devant une proposition absurde.

Et, tant qu'à faire dans l'absurdité, examinons le plan de retour à l'équilibre qui nous est soumis dans les documents budgétaires déposés par le gouvernement. Alors, il y a un très beau tableau, et, encore là, je pense que, quand on étudie un petit peu en sciences, parmi les choses les plus élémentaires qu'on nous présente, c'est d'établir des tableaux qui balancent. Et, en général, ce n'est pas très, très bien vu d'inventer un chiffre pour permettre de faire balancer un tableau. Par contre, il semble bien que c'est ce que l'on a devant nous, parce qu'on nous parle... on nous dit, c'est très, très joli: Donc, il y a un déficit de 3,9 milliards en 2009-2010, cette année. On a encore un déficit l'an prochain, mais un petit peu... petit, petit peu moins, 3,7... 3,6 milliards. Ensuite, il descend à 2,6 milliards une année suivante. Et, vous allez voir, plus c'est loin, plus on tombe dans la politique-fiction, plus le chiffre diminue. Alors, en 2012-2013, c'est 1,3 milliard de déficit. Et tout d'un coup, la cinquième année, fantastique, 88 millions de surplus!

Alors là, le gouvernement nous explique comment il se rend à ce montant-là. Alors, on va contrer l'évasion fiscale. On va récupérer 900 millions en 2013-2014. Et le député de Rimouski a fait valoir... peut-être difficile de penser qu'on va aller chercher plus d'argent, qu'on va contrer l'évasion fiscale lorsqu'on coupe dans le personnel du ministère du Revenu, mais enfin c'est une autre question. L'indexation de tous les tarifs, alors, encore là, c'est un chiffre magique. Le gouvernement ne veut pas nous dire quels tarifs exactement vont augmenter et à quelle ampleur. Ce n'est supposément pas vraiment de son ressort. Il aime ça décharger ses responsabilités sur les autres, semble-t-il. Mais enfin il y a quand même un 195 millions ici. Hausse du taux de la taxe de vente, ah bon! 1,2 milliard. Alors, celui-là, c'est drôle, j'aurais tendance à y croire un peu, à ce chiffre-là. Je pense qu'il est peut-être un petit peu plus crédible.

Donc, sous-total des mesures au Revenu, 2 360 000 000 $, et c'est là que... lorsqu'on parlait d'un montant... d'un chiffre inventé qui permet de faire balancer un tableau... Autres mesures à identifier aux revenus ou aux dépenses ? ou aux dépenses, on va se garder quand même le plus de marge de manoeuvre possible ? 3 770 000 000 $. Donc, on a 2 360 millions de dollars qu'on a réussi à identifier et, pour combler, donc pour pouvoir atteindre un minime équilibre de 88 millions, on a 3 770 millions de dollars de mesures, on pourrait les qualifier probablement, en langage parlementaire, de créatives, de mesures créatives que l'on ne connaît pas encore. Mais il faut faire confiance au gouvernement, parce que, d'ici cinq ans, bien j'imagine qu'ils vont avoir trouvé leur solution ou, s'ils n'ont pas trouvé la solution, bien ils feront comme ils ont fait dans le passé, bien ils laisseront le déficit au gouvernement qui va les suivre.

Alors, Mme la Présidente, je pense que ce que l'on a devant nous, c'est vraiment préoccupant, inquiétant pour les générations à venir et inquiétant pour les citoyens et citoyennes du Québec qui ont fait confiance à ce gouvernement sous des... ? j'avais quelques autres citations, mais je pense que mes collègues pourront ramener ? sous... en faisant en sorte qu'on disait qu'il n'y aurait pas de déficit du tout. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de jeunesse. M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 40 ce soir, non pas parce que le projet de loi me fait plaisir, vous aurez compris, mais parce que je trouve que c'est important de le faire, parce que ce que nous avons devant nous en dit long sur l'état d'esprit du gouvernement qui est devant nous et en dit long sur ce qui nous attend, surtout pour les générations futures, dans les prochaines années, dans les prochaines décennies.

Je pense, Mme la Présidente, qu'il est important de se rappeler des objectifs de cette loi pour bien comprendre la démonstration qui va suivre. Alors, il y en a quatre, de ces objectifs, selon moi. D'abord, fixer arbitrairement le solde budgétaire du gouvernement du Québec à zéro à partir du 1er avril 2006, alors que le Vérificateur général établit ce solde à moins 5,3 milliards de dollars. Deuxième objectif: affecter directement à la dette ce déficit accumulé. Troisièmement, suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire indéfiniment sans prévoir de plan de remboursement de ces déficits. Et, quatrième objectif, Mme la Présidente: autoriser le gouvernement à ne pas déposer de plan de retour à l'équilibre budgétaire contraignant avant le budget 2011-2012.

Donc, en d'autres mots, Mme la Présidente, vous aurez compris que ce projet de loi finalement vise à donner un chèque en blanc au gouvernement pour faire des déficits à répétition. Il vise également, vous aurez compris, à saboter l'héritage du déficit zéro largement... et acquis de chaude lutte. J'ai des collègues qui en ont parlé amplement tout à l'heure; je pense que j'aurai l'occasion d'y revenir moi-même aussi. Cependant, ce que je trouve le plus important, et mes collègues en ont fait mention également amplement, mais je pense qu'on n'insistera jamais assez là-dessus, c'est sur la question du Fonds des générations, Mme la Présidente.

Alors, je pense que c'est important, concernant le Fonds des générations, de se rappeler le budget 2009-2010, qui a été déposé ici même récemment par l'ancienne ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, qui nous disait que la valeur comptable des sommes accumulées dans le Fonds des générations s'élevait à 1,9 milliard au 31 mars 2009. En même temps, elle nous disait aussi que, pour 2009-2010, elle voulait verser 715 millions au Fonds de générations et, pour 2010-2011, elle voulait... elle veut verser... le gouvernement en fait veut verser, dans le budget 2009-2010, 880 millions, autrement dit, pour atteindre l'objectif, au 31 mars 2011, de plus de 3,5 milliards dans le Fonds des générations. Je vous rappelle qu'à l'origine le Fonds des générations est alimenté notamment par les redevances hydrauliques qui sont payées par Hydro-Québec et, dans une moindre mesure, aussi par les redevances des autres producteurs privés d'électricité.

Une fois qu'on a dit ça, il faut aller voir dans le projet de loi n° 40, Mme la Présidente, ce que dit ce projet de loi justement sur le Fonds des générations. Et c'est là que ça devient absurde, comme le disait mon collègue de L'Assomption, parce qu'en fait le projet de loi n° 40 vient autoriser le gouvernement à payer au fond sa marge de crédit avec une carte de crédit. Alors, je pense que quiconque joue le moindrement avec un budget, avec des cartes de crédit, avec une marge comprend que ça n'a pas grand bon sens.

Je pense qu'il faut regarder quelques articles du projet de loi qui parlent du Fonds des générations pour que tout le monde comprenne bien ici. Donc, à l'article 1, qui vise à modifier l'article 2, on dit: «Le solde budgétaire pour une année financière est formé de l'écart entre les revenus et les dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement.»

n(22 h 20)n

Et là on précise: «Il ne comprend pas:

«1° les revenus et les dépenses comptabilisés au Fonds des générations institué par la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.»

À l'article 2 du projet de loi n° 40, on modifie l'article 5.1 de la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui dit:

«5.1. Une réserve de stabilisation est établie afin de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement et de permettre subsidiairement le versement de sommes au Fonds des générations conformément à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.»

On modifie également l'article 5.5 de la Loi sur l'équilibre budgétaire: «Le [rôle] de la réserve de stabilisation est diminué des sommes versées au Fonds des générations en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.»

Et je pense également, Mme la Présidente, qu'il faut regarder l'article 24 du projet de loi n° 40 que nous étudions présentement et qui modifie justement la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations en disant:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant:

«4.1. Sous réserve de l'article 6 de la Loi sur l'équilibre budgétaire, le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur la recommandation du ministre, utiliser la réserve de stabilisation établie par cette loi afin de verser des sommes au fonds.» On parle du Fonds des générations. «Ces sommes sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, que c'est... c'est... c'est... vous comprenez qu'il n'y a rien à comprendre finalement, parce qu'en même temps qu'on autorise des déficits avec le projet de loi n° 40, bien, on fait des versements puis on exclut le Fonds des générations.

Alors, je pense qu'il faut se rappeler à quoi servait le Fonds des générations lorsqu'il a été créé, quel objectif voulait-on atteindre en instituant le Fonds des générations. On voulait répondre à la question suivante: Comment justifier que des dépenses d'épicerie d'une génération doivent être remboursées par la génération de ses enfants qui n'en ont pourtant pas ou presque pas profité?

Par le Fonds des générations, on voulait se donner une gestion disciplinée de la dette publique. On ne voulait pas endetter indûment les générations futures et on avait des objectifs de réduction de la dette en fonction du produit intérieur brut du Québec. Alors, l'objectif est de réduire... l'objectif du Fonds des générations était de réduire le niveau de la dette du Québec en fonction du produit intérieur brut à 25 % d'ici 2026.

Donc, je vous rappelle qu'au moment de l'adoption de la loi sur le Fonds des générations, en 2006, le niveau de la dette était de 42,7 % du PIB. En 2013, donc prochainement, l'objectif du Fonds des générations était d'arriver à un poids de la dette par rapport au PIB de 38 %, et finalement arriver, comme je vous le disais, à 25 % d'ici 2026.

Mais le projet de loi n° 40 que nous avons devant nous présentement fait passer à la dette un déficit accumulé de 5,3 milliards. Il suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire indéfiniment sans prévoir de plan de remboursement des déficits. Il autorise le gouvernement à ne pas déposer de plan de retour à l'équilibre budgétaire. C'est important, ça, de comprendre cet impact. Donc, le projet de loi vient autoriser le gouvernement à ne pas déposer de plan de retour à l'équilibre budgétaire contraignant avant le budget de 2011-2012. Autrement dit, en remettant le compteur du déficit à zéro au 31 mars 2006, plus les déficits de 2009-2010 jusqu'au déficit de 2012-2013, le projet de loi ajoute à peu près 20 milliards à la dette du gouvernement.

Mais en même temps, Mme la Présidente, on dit... je dirais, on ose dire que le gouvernement a compris les jeunes, mais pourtant on continue de payer les dépenses d'épicerie en s'endettant. Donc, de dire qu'on a compris les jeunes en maintenant, soi-disant, symboliquement le Fonds des générations, bien c'est bien de valeur, mais, pour moi, Mme la Présidente, c'est de la poudre aux yeux.

Il faut comprendre que le Fonds des générations, il a mis de côté de peine et de misère, par le gouvernement, depuis... le Fonds des générations, c'est-à-dire, qui a été mis de côté de peine et de misère par le gouvernement depuis le 1er janvier 2007, a fondu en raison de la performance désastreuse de la Caisse de dépôt et placement. Vous le savez, Mme la Présidente, puis on en a amplement parlé, puis je pense qu'il va falloir qu'on continue d'en parler, la caisse a affiché un rendement global de moins 25 % pour 2008.

Alors, je me permettrais une comparaison que vous allez comprendre. C'est comme si le gouvernement, avec le projet de loi n° 40 et avec le budget qui a été déposé, faisait un emprunt à 4 %, mais il faisait des placements à moins 25 %. Pour justifier la création d'un fonds d'investissement, donc le Fonds des générations, plutôt que de rembourser directement la dette publique, le gouvernement misait sur un rendement minimum de 6,3 % par année, sur les fonds justement qui étaient confiés à la Caisse de dépôt. Le résultat 2008, moins 25 %. Le gouvernement misait, je le répète, sur un rendement minimum de 6,3 %.

Donc, dans le cas du Fonds des générations, l'investissement des surplus n'a pas généré le rendement escompté et la dette n'a pas été réduite, comme le souhaitaient les jeunes. Mme la Présidente, c'était ça, l'objectif au point de départ, et évidemment, en raison des rendements très faibles, bien le rendement du Fonds des générations n'a pas été là. Alors, les prévisions du ministère des Finances, là, c'est que la dette, finalement, en 2013, le poids de la dette par rapport au PIB sera de 45 %. Et pourtant, en instituant le Fonds des générations, on disait que le poids de la dette en 2013, on le voulait à 38 %. Donc, on est loin de notre objectif, on est loin de l'objectif de 2006. Ça veut donc dire que bientôt on aura aussi à adopter... à faire des changements, là, sur la loi sur le Fonds des générations.

Et pourtant la ministre, lors du dépôt de son budget, disait, et je la cite: «Les consultations prébudgétaires m'ont permis de constater qu'il existe un large appui au Fonds des générations. Les jeunes de tous les horizons souhaitent que le gouvernement poursuive sa gestion disciplinée de la dette publique.» Fin de la citation. C'est ce que disait la ministre.

Oui, c'est vrai que les jeunes sont intéressés puis sont préoccupés par la gestion de la dette publique, mais ils veulent savoir aussi où on s'en va. Ils ne veulent pas le faire à n'importe quel prix. Ils veulent avoir une vision. Les jeunes, comme vous et moi, Mme la Présidente, ne sont pas dupes. Ils comprennent très mal, ils comprennent très mal, les jeunes, qu'on peut continuer de verser au Fonds des générations en même temps qu'on prévoit un déficit de 3,9 milliards juste pour 2009-2010. Alors, oui, dans les consultations prébudgétaires, sûrement que les jeunes ont dit à la ministre que c'était important de voir à la réduction du poids de la dette pour les générations futures. Mais ils ne sont pas fous. Ils savent bien qu'il ne faut pas s'endetter en même temps qu'on prétend mettre de l'argent de côté, à des mauvais rendements, dans un fonds, le Fonds des générations.

Alors, je pense, Mme la Présidente, que les jeunes auraient très bien compris qu'on aurait pu avoir une suspension des versements au Fonds des générations, mais dans la mesure, dans la mesure où on aurait indiqué un plan de remboursement des déficits à long terme, ce que ne fait pas, bien évidemment, le projet de loi n° 40. Alors, oui, je pense que les jeunes du Québec tiennent au Fonds des générations, mais pas à n'importe quel prix et pas de façon dogmatique comme le gouvernement actuel. Je pense que ces jeunes auraient accepté une suspension des versements au Fonds des générations dans la mesure où collectivement, et à travers une loi ou dans le budget, on aurait proposé des limites sur la hauteur des déficits, ce qui n'est pas dans le projet de loi n° 40. Absence de vision.

Les jeunes auraient accepté de suspendre les versements au Fonds des générations dans la mesure où on leur aurait dit qu'il y aurait des limites quant au nombre d'années aussi où on fait des déficits, ce qui n'est toujours pas dans le projet de loi n° 40. Ils auraient accepté aussi de suspendre le Fonds des générations dans la mesure où ce serait dans un processus transparent pour revenir, dans quelques années, à un équilibre budgétaire. Mais on ne sait toujours pas comment le gouvernement, de façon transparente, peut penser à revenir à un équilibre budgétaire prochain. Et les jeunes, j'en suis sûr, parce qu'ils ne sont pas dogmatiques, encore une fois, Mme la Présidente, auraient accepté de suspendre les versements au Fonds des générations dans la mesure où ce serait un déficit qui est conjoncturel, ce qui est la situation actuelle, la situation économique qui est très préoccupante.

n(22 h 30)n

Donc, moi, j'ai confiance aux jeunes que je rencontre, à la jeunesse que je fréquente, à la jeunesse du Québec, et effectivement je me fais parler de cette importance de réduire le poids de la dette pour ne pas endetter les générations futures, pour ne pas qu'on continue de s'endetter pour payer des dépenses d'épicerie que les jeunes qui seront actifs prochainement... qui ne profiteront... dont ils ne profiteront même pas. Mais, en même temps, ces jeunes ne sont pas dogmatiques. Je le répète, Mme la Présidente, je pense que c'est important, les jeunes ne sont pas dogmatiques, contrairement au gouvernement actuel.

Deuxième élément sur lequel j'aimerais insister, Mme la Présidente, c'est relativement à ce que j'appellerais la déconstruction, la déconstruction du consensus québécois qui avait été atteint en 1996 lors de l'atteinte... ou de la démarche qui avait été acceptée pour atteindre le déficit zéro par le gouvernement de M. Bouchard. Alors, quand on parle de déconstruction du consensus québécois, je pense qu'il faut s'en rappeler, Mme la Présidente. Et vous vous en souvenez sûrement parce que c'était un de ces moments importants de notre histoire, un moment important, encore une fois, qui faisait référence au modèle québécois, à ce modèle, si on veut, très cher aux Québécois, qui vise à s'asseoir, tout le monde, autour de la table, comme un peu dans une cuisine...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...donc un genre de conseil de famille, me susurre à l'oreille mon collègue. Donc, un genre de conseil de famille, hein, tout le monde est assis autour de la table, c'est ce à quoi avait convié les Québécois le gouvernement de 1996. Alors, on assoit tout le monde autour de la table, la gauche, la droite, ce qu'on appellerait aujourd'hui les solidaires, les lucides, et on avait réussi à s'entendre. La députée de Matapédia nous l'a clairement démontré tout à l'heure, on avait réussi à s'entendre. Ce n'était pas facile, mais on a réussi à s'entendre sur l'importance d'atteindre le déficit zéro. Alors ça, ça avait été un moment important. Puis, quand on regarde les manuels d'histoire... Et j'ai eu l'occasion d'en parler à mes étudiants dans le passé avant d'être député, c'est important de rappeler cet événement-là, ce consensus, un peu comme on l'avait fait plus tôt avec la commission Bélanger-Campeau sur un autre dossier, mais on l'a fait sur le déficit zéro, donc asseoir toute la famille autour de la même table.

Alors, aujourd'hui, on a un gouvernement qui, comme s'il était issu d'une génération spontanée, rejette du revers de la main cette réussite historique qui faisait en sorte que tous les Québécois partageaient cet objectif. C'est comme s'il disait: Avant moi, il n'y avait rien, puis, après moi, le déluge. C'est un peu ça avec le projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 40. Alors, est-ce qu'on peut dire que le gouvernement libéral a choisi de passer à l'histoire pour déconstruire ce grand consensus québécois? Peut-être. Mais il a certainement choisi de passer à l'histoire comme le gouvernement qui pellette en avant. Il a choisi, le gouvernement actuel, de passer à l'histoire comme le gouvernement qui demande un chèque en blanc pour faire des déficits. Il a choisi de passer à l'histoire comme un gouvernement sans vision qui sabote l'héritage du déficit zéro. Il a choisi également de passer à l'histoire comme un gouvernement qui lance de la poudre aux yeux de la jeunesse, de la poudre aux yeux des jeunes. Il fait croire qu'il les a entendus, alors qu'il les endette pour longtemps.

Vous me permettrez, dans les quelques minutes qu'il me reste, Mme la Présidente, deux minutes, de vous dire que le projet de loi n° 40, au fond, est un indice du manque d'ambition, d'envergure du gouvernement quant au développement du Québec parce qu'il vient amputer, si on veut, les moyens futurs de ce gouvernement pour donner de l'ambition. Puis, pour moi, de l'ambition, c'est d'investir ? mon collègue de La Prairie le disait tout à l'heure ? c'est d'investir dans nos ressources énergétiques renouvelables, qui sont extraordinaires au Québec, par exemple d'investir massivement pour réduire notre consommation énergétique, investir également, pour atteindre l'efficacité énergétique, dans la recherche et le développement, solaire, thermique, la géothermie, biomasse, biogaz, les biocarburants, dans l'éolien, hein? On le sait qu'on a un formidable potentiel ici, au Québec.

Mais la politique actuelle ou l'antipolitique actuelle du gouvernement fait en sorte que les bénéfices des entreprises qui développent l'éolien s'en vont à l'extérieur, Électricité de France, par exemple, qui n'ont même pas de compétences reconnues internationalement en éolien, alors que, nous, on aurait pu investir pour servir d'effet de levier à nos propres entrepreneurs, à nos communautés. Je sais qu'il y a des projets justement dans la Matapédia, mais qui sont en train d'être abandonnés par des gens qui sont découragés par ce manque de vision du gouvernement. Et là ce que j'ai peur avec le projet de loi n° 40, c'est qu'on se lie les... on s'attache les mains, on se coupe les bras, on se coupe tous les moyens pour éventuellement se donner de l'ambition, se donner de l'envergure pour le Québec que l'on veut demain. Alors, comme mes collègues, évidemment je voterai contre ce projet de loi. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier, porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme, faune et parcs. M. le député.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Mme la Présidente, chers collègues, bonsoir. C'est de circonstance. Alors, nous sommes ici, en cette Assemblée, pour débattre du projet de loi n° 40. Considérant que cette loi, si elle est adoptée par l'Assemblée nationale, permettra au gouvernement de faire des déficits, des déficits importants, aux conséquences, vous en conviendrez, nébuleuses et occultes, puisque, pour en grande partie, les sommes requises pour, à terme, éliminer ces déficits demeurent inconnues, puisque non identifiées ou, si vous préférez, à être identifiées, selon ce qu'on peut en comprendre du projet de loi n° 40, ces déficits, autant dans leur élimination proprement dite par la recherche de l'équilibre budgétaire, que tôt ou tard nous devrons rétablir, que dans leur élimination, puisque venant d'alourdir le service de la dette... Donc, la responsabilité du gouvernement face à ce lourd fardeau financier, se limite-t-elle à sa création? Est-ce que le Parti libéral veut se limiter à créer une dette, point à la ligne, et laisser le soin aux autres finalement de corriger le tir?

Il apparaît à sa face même que le plan de ce gouvernement se limite à dépenser par la création de déficits et de laisser par la suite aller les choses en espérant que tout cela va s'arranger comme par magie, comme ce gouvernement ne se préoccupe pas de la suite des choses, puisque, nulle part, il n'apparaît comment le gouvernement entend s'y prendre pour assurer que le fardeau qu'il crée de toutes pièces saura, par des mesures concrètes, être sans effet pour l'avenir. Facile de s'endetter quand, en bout de ligne, ce sont les autres qui devront en payer le prix, le fort prix.

Si ce gouvernement est incapable d'identifier où il prendra l'argent pour financer ces déficits, c'est clair qu'il est incapable d'imaginer une stratégie crédible, empreinte de confiance, qui nous permettrait, comme parlementaires et surtout comme citoyens du Québec, d'être rassurés quant aux résultats, aux effets escomptés, qu'on aimerait bien voir positifs. Donc, l'utilisation des déficits auront sur l'économie du Québec et, bien évidemment, sur l'ensemble des citoyens des effets encore nébuleux. Ce que l'on comprend de ce gouvernement, c'est que les générations futures ? et c'est vraiment de cela dont on parle ? les générations futures paieront capital et intérêts des déficits qu'il s'apprête à faire.

Mme la Présidente, il y a dans ce gouvernement des gens qui proviennent du milieu des affaires, d'autres qui proviennent même du milieu bancaire et de la finance. J'ai une question pour eux: Si, demain matin, un individu venait les voir pour leur présenter un projet et que ce projet se lisait comme suit: D'abord, pour démarrer ce projet, l'individu doit faire, pour les prochaines années de mise en place de son projet, des déficits, et il n'est pas trop sûr du nombre d'années qu'il sera en déficit... Déjà là, je pense qu'une lumière doit s'allumer. Ensuite, si l'individu précise que les montants des déficits qu'il devra faire sont difficilement chiffrables, je pense qu'une deuxième lumière devrait s'allumer. Et en plus non seulement il n'est pas certain des montants exacts des déficits, mais en plus il n'est pas capable d'identifier les moyens qui lui permettraient de combler ses déficits. Eh bien, là, je pense qu'une troisième lumière vient de s'allumer.

Et on continue, l'individu en question qui vient vous voir vous annonce que, par les années antérieures, vous lui aviez fait confiance. Il a fait des déficits, mais sans jamais vous le dire, ce qui, soit dit en passant, contrevient à la loi. Et pas un petit déficit, on parle de 5,3 milliards. Là, évidemment, les clignotes... pardon, les lumières clignotent, et très fortement au rouge. Et, tant qu'à être dans les confidences, il en profite pour vous dire qu'il a emprunté à son ami fédéral de l'argent et qu'il a considéré cet emprunt dans ses états financiers comme un revenu, alors qu'il savait pertinemment bien qu'il devrait rembourser tôt ou tard. Maintenant, oubliez les lumières, il n'y en a plus.

n(22 h 40)n

Pour revenir à son projet, il vous annonce aussi que l'on doit suspendre indéfiniment une loi, la loi sur le déficit zéro. Mais ce n'est pas tout. Comme il a semé un fort doute dans votre esprit et que ce doute écorche votre confiance et, par le fait même, mine sa crédibilité à vos yeux, vous décidez de faire une petite recherche à son sujet. Vous prenez donc connaissance de ses antécédents. Alors, vous tombez sur différentes notes de son passé comme gestionnaire.

Avant de vous donner d'autres détails de gestion de ce douteux individu, j'aimerais que vous réfléchissiez immédiatement, à savoir: Est-il crédible? Devrait-on lui faire confiance? Sérieusement, avec ce que je viens de vous énumérer, il n'y a pas une banque, il n'y a pas une institution financière, il n'y a pas un gestionnaire qui se respecte... Même un prêteur sur gages, même un shylock ne vous prêterait pas un sou. Et pourtant vous continuez à aller ou à tenter d'aller de l'avant avec ce projet de loi là.

Pour convaincre les sceptiques, car je sens qu'il y a encore des sceptiques, regardons le passé plus en détail de votre gouvernement, le gouvernement du Parti libéral. En 1990-1991, le gouvernement libéral affirme qu'une augmentation du déficit pour soutenir la croissance économique... Il met en branle un plan d'accélération des immobilisations du secteur public... et qu'il ? toujours le gouvernement ? sera possible de ramener le déficit à 1,6 milliard, et qu'il devrait continuer de diminuer par la suite. Or, à la fin de l'année 1990-1991, le déficit est plutôt de 2,8 milliards. Qu'importe, le gouvernement libéral indique son intention de revenir à l'équilibre au cours des deux prochaines années. Le budget 1991-1992 prévoit un déficit de 3,4 milliards. Or, à la fin de l'année 1991-1992, le déficit est plutôt de 4,2 milliards. Qu'à cela ne tienne, le budget 1992-1993 prévoit une diminution du déficit à 3,8 milliards. Encore une fois, le Parti libéral du Québec est loin de l'objectif, l'année 1992-1993 se termine à 5 milliards de déficit. Lors du budget 1993-1994, le gouvernement annonce cette fois une stratégie de redressement axée, nous dit-on, sur l'équité et le souci... prévoit un déficit de 4,1 milliards et le retour à l'équilibre en 1997-1998. Ce n'est pas loin d'une décennie, ça, là. Vous voyez comme c'est difficile de sortir de la spirale déficitaire. Et évidemment on connaît la suite: chassé du pouvoir, le Parti libéral, ce gouvernement, a laissé un déficit de 6 milliards, un déficit structurel.

En 2003, les libéraux reviennent au pouvoir, et, avec eux, suit la même gestion déficiente. Mais, cette fois-ci, ils y vont d'artifices comptables de toutes sortes pour cacher un déficit qui s'avère être structurel, donc qui contrevient à la loi du déficit zéro. Et maintenant, avec le projet de loi n° 40, vous voudriez replonger le Québec dans des déficits, déficits que pourtant on avait réussi, lorsque nous étions au gouvernement, le Parti québécois, à éradiquer. Voilà pour la petite histoire.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Berthier, je voudrais vous laisser continuer, mais je vous invite à la prudence. Il faut éviter les termes «cacher», etc., pour rester dans le ton du projet de loi.

M. Villeneuve: Je m'excuse, j'ai dit «cacher»? Alors, je m'excuse si j'ai dit le mot «cacher».

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, mais ce n'est pas grave, je vous ai laissé continuer.

M. Villeneuve: Je parlais d'éradiquer, mais enfin... Voici pour la petite histoire. Vous comprendrez que nous devons être extrêmement vigilants, d'autant plus que l'approche employée au début des années quatre-vingt-dix et l'approche que vous préconisez en ce moment avec la loi n° 40, c'est pratiquement du copier-coller. Non merci, on a déjà bu de cette eau-là.

Morale de l'histoire, Mme la Présidente: Il est important de retenir qu'il y a beaucoup de règles qui s'appliquent à l'économie. Pour le bien de l'exercice, je n'en retiendrai que deux. La première règle, qui est fondamentale, donc essentielle à la bonne marche des choses et une règle qui, elle, ne doit, en aucune circonstance, être utilisée, la première règle de base, incontournable en économie, cette règle, qui est le pilier fondamental de toutes les Bourses du monde et qui, lorsqu'ignorée, mène tout droit au désastre, cette règle, qui, à la limite, est intangible, pour ne pas dire virtuelle, c'est la confiance. Quiconque possède un tant soit peu de notions d'économie est très conscient de cette règle. Et, bien évidemment, qui dit confiance dit crédibilité, et vice et versa. Voilà pour la première règle.

L'autre règle... ou, devrais-je dire, l'autre règle interdite, est tout aussi fondamentale. Je dis interdite parce qu'effectivement elle ne peut et ne doit, en aucun cas, être appliquée en économie, surtout pas dans la gestion des finances d'un État. Pourtant, au regard de la situation, l'improvisation, qui est la règle interdite, l'improvisation semble être la marque de commerce du gouvernement actuel, puisqu'il en fait usage quotidiennement. Et, bien évidemment, qui dit improvisation dit manque de vision.

Mme la Présidente, ce gouvernement s'apprête à voter un projet de loi qui lui permettra de faire à nouveau des déficits. Est-il conscient que l'utilisation de déficits doit impérativement être une solution de dernier recours et que l'on ne peut l'utiliser qu'avec une extrême rigueur et appuyé sur une solide stratégie? Avoir recours, comme c'est le cas avec les libéraux, aux déficits dans la plus complète improvisation est extrêmement périlleux. En fait, comme je le disais précédemment, l'improvisation est à proscrire complètement, et ce, dans toute gestion, quelle qu'elle soit. Il y a, dans les rangs des libéraux, des députés qui proviennent du milieu des affaires et même du milieu bancaire et de la finance. Eux savent que l'improvisation est totalement exclue lorsque l'on parle de gestion. Il serait peut-être temps qu'ils en avisent le grand bâtisseur et son ministre des Finances.

Un déficit, c'est quelque chose qui, à la limite, est utilisé...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. M. le...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Très bien. Oui. Oui. M. le leader adjoint du gouvernement...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement, je vous ai entendu. En effet, M. le député de Berthier, M. le député de Berthier, je vous prie, s'il vous plaît, dans le respect de notre règlement, de nommer toujours les députés par leurs titres. Merci beaucoup. Continuez.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Un déficit, c'est quelque chose qui, à la limite, n'est utilisé qu'en cas d'extrême nécessité. Et, lorsque nous devons en arriver là, on a le devoir d'expliquer pourquoi c'est nécessaire et comment on va le régler. Même que, dans ce cas précis, le gouvernement, à mon avis, Mme la Présidente, n'a pas la légitimité nécessaire pour procéder, d'abord parce qu'il s'est fait élire en disant qu'il n'y aurait aucun déficit pour les années à venir, ensuite parce qu'en 1996 l'ensemble de la société civile, avec la classe politique, a décidé d'établir des règles très précises advenant le cas où le retour au déficit s'avérerait nécessaire.

Il est important d'expliquer pourquoi c'est nécessaire de faire un déficit parce qu'entre autres ce sera très difficile de revenir à une situation d'équilibre budgétaire. Pour y parvenir, cela, évidemment, demandera des sacrifices, beaucoup de sacrifices. Gardons toujours à l'esprit l'atteinte du déficit zéro. Ce fut une période que l'on peut qualifier, j'oserais dire, de pénible. Et ce sont les libéraux qui, pourtant, en furent la cause, mais c'est nous qui avons dû prendre les mesures pour assainir les finances. À ce titre, rappelons-nous l'objectif du déficit zéro, rappelons-nous comment cela a été difficile. Comme je le disais tantôt, ce fut une période très douloureuse, et, à la façon dont les libéraux veulent faire les choses en ce moment, c'est à se demander s'ils ? les libéraux ? sont sensibles aux difficultés que l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec ont vécues lors de cette traversée du désert.

Ensuite, c'est bien beau, faire un déficit, mais qui va le rembourser? Quel sera l'impact sur les finances publiques quand les taux d'intérêt vont commencer à remonter? Précisons ici que l'atteinte du déficit zéro en 1996 a permis au Québec, jusqu'à maintenant, d'économiser aux alentours de 3 milliards de dollars. En intérêts, bien sûr. Combien coûteront en intérêts les déficits que veulent faire les libéraux? Combien ont coûté en intérêts les déficits successifs des libéraux du début des années quatre-vingt-dix, plus le déficit structurel du milieu des années 2000? Des milliards. Et, à votre avis, qui paie les intérêts? Et qui paiera les intérêts? Qui devra rembourser? Ces argents sont autant d'argents qui ne peuvent être investis dans des programmes sociaux, culturels, environnementaux et économiques, et pourtant on sait tous que cet argent serait bienvenu à l'heure où l'on se parle.

Étant donné que tous les citoyens actuels et assurément les citoyens futurs devront, un jour, payer parce que le gouvernement achète aujourd'hui et paiera plus tard, beaucoup plus tard, il est essentiel d'utiliser les déficits budgétaires avec beaucoup de rigueur. De plus, procéder comme le gouvernement du Parti libéral le fait présentement, à savoir en toute absence de vision, risque malheureusement de retarder l'atteinte de résultats, et ainsi prolonger les effets sur notre économie, et, par conséquent, risque de prolonger les dures réalités auxquelles seront confrontés nos citoyens. Il est donc nécessaire, quand on est des gestionnaires responsables, d'identifier l'ensemble des mesures qui permettront, dans un premier temps, d'identifier la provenance des argents qui feront en sorte que le ou les déficits seront annihilés. On ne peut pas, de manière responsable, créer des déficits et ne pas identifier les sources de revenus qui permettront l'élimination de ceux-ci, à moins que le gouvernement veuille couper dans les programmes existants ? si tel est le cas, eh bien qu'il nous dise quels programmes seront coupés ? tout comme on doit identifier comment, suite au retour de l'équilibre budgétaire, de quelle façon on va trouver les argents nécessaires pour effacer l'ardoise sur laquelle nous auront inscrit des sommes importantes que les générations futures devront supporter.

Peut-on faire confiance à ce gouvernement et ainsi le suivre, comme il semble nous le demander, dans cette aventure dont la seule chose dont nous soyons vraiment assurés, c'est que leur passé en matière de gestion des finances est on ne peut plus douteux et que le plan, le projet de loi n° 40, qu'il nous propose pour la suite des choses est totalement inacceptable? Le gouvernement est-il crédible? Le gouvernement a-t-il su créer un climat de confiance et a-t-il un plan sérieux qui repose sur le long terme? La réponse, c'est non. Le gouvernement, lorsque l'on parle de gestion des finances de l'État, improvise-t-il? La réponse est oui. Il ne faut jamais oublier que la confiance et la crédibilité sont deux éléments qui ne s'achètent pas mais s'acquièrent. Dans les deux cas, soit la confiance et la crédibilité, le passé ou, si vous préférez, le bilan est souvent le meilleur indicateur permettant de savoir si, effectivement, nous avons affaire à un bon gestionnaire. Quant à l'improvisation, on voit où ça nous mène.

n(22 h 50)n

Permettez-moi, Mme la Présidente, de revenir sur mon affirmation quand je disais, un peu plus tôt, que le gouvernement n'avait pas la légitimité pour faire adopter la loi n° 40, puisque cette loi est directement issue d'un consensus social. Il est donc très important ici de préciser que la société civile a participé à la création de la loi sur le déficit zéro, communément appelée «déficit zéro», ce grand chantier qui a permis de faire le ménage dans la gestion des finances de l'État, chantier initié et mené par le Parti québécois. Pour une rare fois dans l'histoire du Québec, on assistait à un exercice de démocratie participative où l'ensemble de la classe politique ainsi que la société civile étaient conviées à travailler ensemble afin de trouver des solutions pérennes aux finances publiques. Tous se sont mis d'accord pour faire des sacrifices douloureux. L'objectif: vivre selon nos moyens et ainsi cesser d'hypothéquer l'avenir de nos enfants et des générations futures. C'est ainsi que, le 19 décembre 1996, était votée en cette Assemblée la loi sur le déficit zéro. Soit dit en passant, comme je le disais précédemment, on évalue que l'adoption de cette loi ? je pense que ça mérite d'être répété une deuxième fois ? aura permis une économie de 3 milliards en frais d'intérêt pour le Québec.

Tantôt, j'affirmais aussi que ce gouvernement gérait les finances publiques du Québec dans la plus totale improvisation. Si le premier ministre, durant la campagne électorale, n'a pas su être en mesure de juger de la situation économique du Québec et des finances publiques au point où.. de pas de déficit en décembre à un déficit de 3,9 milliards en janvier, nous conviendrons tous ensemble que, si cela n'est pas de l'improvisation, c'est autre chose encore plus grave et possiblement innommable selon les règlements stipulés en cette Chambre.

Mais que ce soit l'un ou l'autre, dans les deux cas le résultat fut le même: un mauvais signal à l'ensemble des acteurs économiques, ce qui entraîne inévitablement une désorganisation des actions qui, en période de difficultés économiques, sont toujours dommageables pour tout plan de relance, quel qu'il soit. En période de difficultés économiques, la confiance et la crédibilité sont deux éléments essentiels dont est dépourvu présentement le gouvernement. Le gouvernement, ce gouvernement, par sa constante et fâcheuse habitude de gouverner à la petite semaine, improvise et ainsi ne réussit pas à bâtir un consensus économique pourtant essentiel.

De plus, les faits ci-avant amenés ont démontré hors de tout doute que l'on ne peut faire confiance au gouvernement quand il nous parle de mettre en place un plan basé sur des déficits budgétaires, d'autant plus qu'il veut procéder en brisant un consensus établi entre les différents acteurs de la société civile et le monde politique, consensus, comme je le disais tantôt, établi en 1996. Voilà pourquoi, plus que jamais, j'affirmerais que le gouvernement n'a pas la légitimité d'agir en ce sens. L'atteinte du déficit zéro s'est faite dans le cadre d'un exercice ? je l'ai dit tantôt et je le répète ? de démocratie participative. Le gouvernement doit nécessairement, s'il veut changer les règles du jeu, retourner devant le peuple, celui-là même qui a établi les règles du jeu en 1996.

Mme la Présidente, non seulement ce gouvernement n'est pas crédible lorsque vient le temps de parler d'une saine gestion des finances publiques... Et là je les vois me répondre: La population nous a élus. Oui, c'est vrai, la population du Québec a élu ce gouvernement, a élu le Parti libéral, mais la question que l'on doit se poser, que la population se pose, c'est: Si la population avait eu toute l'information, aurait-elle fait le même choix? Poser la question, c'est y répondre.

Il aura fallu de multiples artifices comptables pour cacher l'existence d'un déficit structurel...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va, M. le leader adjoint.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas de problème, M. le député. Continuez, mais retirez «cacher», s'il vous plaît.

M. Villeneuve: Je vais y aller avec obnubiler, occulter...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il ne faut pas utiliser les mêmes synonymes. Donc, vous retirez, s'il vous plaît, le terme «cacher» et vous poursuivez votre intervention, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre!

M. Villeneuve: Mme la Présidente, malheureusement, on aurait pu en discuter encore très longtemps, je devrai passer à la conclusion. Il ne faut jamais oublier, Mme la Présidente, que l'utilisation...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je ne vous ai pas entendu retirer le terme «cacher», M. le député.

M. Villeneuve: ...c'est mon temps que je prends.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Continuez, monsieur.

M. Villeneuve: Il ne faut jamais oublier, Mme la Présidente, que l'utilisation du déficit comme moyen pour combattre une situation économique difficile repose, en premier lieu, sur la capacité du gouvernement de s'adjoindre l'ensemble des différents acteurs économiques, et notamment la société civile, avec qui devrait être élaborée une stratégie commune menant à la mise en place d'un plan efficace qui tient compte des aspects économique, social, culturel, environnemental. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je reconnais maintenant M. le député de Marie-Victorin, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le Québec est de retour dans le rouge, hein, le Québec est de retour dans le rouge. Après tous les...

Une voix: Avec les rouges.

M. Drainville: Oui, avec les rouges, à cause des rouges, Mme la Présidente. Après tous les sacrifices auxquels nous avons dû consentir lors de la course au déficit zéro à la fin des années quatre-vingt-dix, milieu, fin des années quatre-vingt-dix, nous voilà de retour dans le rouge grâce à la pitoyable gestion des finances publiques du gouvernement libéral actuel, tout cela après que le premier ministre et la ministre des Finances nous eurent promis, lors de la dernière campagne électorale, une main sur le coeur et l'autre sur la sacoche, qu'un retour au déficit était hors de question. Un troisième gouvernement libéral serait un gouvernement entièrement dédié à l'économie, nous a-t-on dit. Pas question de retourner au déficit ou encore de hausser la TVQ pour équilibrer le budget. Or, à peine six mois après leur réélection, nous voici, Mme la Présidente, face à un gouvernement qui a brisé ces deux engagements, les plus importants qu'ils avaient pris pendant la campagne électorale en ce qui a trait aux finances publiques québécoises.

Bien plus qu'une simple admission d'irresponsabilité, cette double parole brisée nous montre bien l'erreur commise par les libéraux dans le budget de 2007. Rappelez-vous-en, Mme la Présidente, le fédéral venait d'augmenter ses transferts de 950 millions dans le cadre du soi-disant règlement du déséquilibre fiscal, et le premier ministre avait pris l'ensemble de la somme, l'ensemble des millions et les avait entièrement dédiés à des baisses d'impôt.

Mme la Présidente, en 2007, c'était seulement quelques mois après ma première élection, puis j'avais... comme tous les députés de ma formation politique, nous avions pris la parole pour donner notre réaction au discours d'ouverture du gouvernement libéral tout de suite après l'élection, et voici ce que j'avais dit à ce moment-là, Mme la Présidente. Vous allez comprendre pourquoi je ramène ça sur le tapis, j'avais dit: «Moi, je vous dis qu'on n'a pas les moyens de se les donner, ces baisses d'impôt, actuellement parce que les besoins sont trop grands. Puis je dis également que, ce faisant, en baissant les impôts, on hypothèque l'avenir. Si jamais, à l'avenir, dans quelques années d'ici, on se retrouve avec un ralentissement économique, qu'est-ce qu'on va faire? Dans quelle situation allons-nous nous [retrouver]?» Fin de citation, Mme la Présidente. Puis, à ce moment-là, en 2007, on ne voyait pas venir le ralentissement dans lequel nous nous trouvons présentement, on pensait qu'on était encore partis pour plusieurs années de croissance économique. Mais, deux ans plus tard, Mme la Présidente, nous y sommes, on est pris dans une récession sans aucune marge de manoeuvre financière, sans aucun coussin, aucune réserve, la dèche, la misère, Mme la Présidente.

Et comble de mauvaise gestion, le gouvernement libéral a refusé de récupérer les deux baisses de TPS décrétées par Ottawa en juillet 2006 et en janvier 2008. Si Québec avait augmenté la TVQ au moment où Ottawa baissait sa TPS, Mme la Présidente, le Québec jouirait aujourd'hui de recettes fiscales supplémentaires de 2,4 milliards parce que chaque point de TPS rapporte autour de 1,2 milliard de revenus au Québec.

Ça aurait été une mesure à coût nul pour les contribuables québécois, puisque la hausse de l'une des taxes est annulée par la baisse de l'autre. Individuellement, nous n'aurons rien perdu, mais collectivement nous serions beaucoup plus riches, Mme la Présidente.

En fait, si le Parti québécois avait dirigé le Québec, c'est un potentiel de 3,3 milliards de recettes fiscales supplémentaires dont nous disposerions aujourd'hui, car, aux 2,4 milliards dont je viens de vous parler, d'argent neuf généré par la hausse de la TVQ, nous aurions ajouté... nous aurions pu ajouter les 950 millions de transferts fédéraux volatilisés en baisses d'impôt. Avec ces 3,3 milliards, Mme la Présidente, nous aurions les moyens de combler une partie, peut-être même une bonne partie du déficit de 3,9 milliards annoncé par l'actuel gouvernement libéral pour l'année 2009-2010. Mais ce qui est encore plus odieux, Mme la Présidente, c'est que le Parti libéral ne dit toujours pas la vérité aux Québécois.

n(23 heures)n

Des voix: ...

M. Drainville: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Question de règlement, M. le leader.

M. Gautrin: En fonction de l'article 32, on ne peut pas impliquer des motifs, dans cette Chambre, et je demanderais à l'orateur d'en tenir compte.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je vous prie, M. le député, de retirer les termes pour qu'on puisse continuer le débat. Merci.

M. Drainville: Je les retire. Merci. Le gouvernement libéral, Mme la Présidente, refuse de nous dire quels sacrifices nous aurons à faire, comme société, pour se sortir du rouge. Ils annoncent des hausses de tarifs sans préciser lesquelles, mais on sait ce qui s'en vient, Mme la Présidente, on n'est pas dupes. On peut parler de hausses de tarifs d'électricité, des hausses de tarifs pour les frais de scolarité, hausses de tarifs pour les péages.

En fait, Mme la Présidente, le budget qui a été déposé en mars 2009 prévoit qu'il va manquer 3,7 milliards de revenus pour retrouver l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Et ce chiffre-là, Mme la Présidente, de 3,7 milliards, on le retrouve au bout de la ligne qui dit: Autres mesures à identifier aux revenus. Alors, dans quatre ans, Mme la Présidente, le gouvernement va devoir trouver 3,7 milliards de dollars de nouveaux revenus juste pour équilibrer le budget. Est-ce vous les avez entendus préciser de quelles mesures il s'agit? Absolument pas. On n'a aucune idée, Mme la Présidente, du genre de mesures qu'il va falloir imposer aux Québécois, du genre de tarifs qu'il va falloir faire payer, qu'il va falloir facturer à nos concitoyens pour être capables de retourner à l'équilibre budgétaire dans quatre ans.

Mme la Présidente, le gouvernement libéral s'engage à trouver l'argent pour combler ce manque à gagner. La moindre des choses, ce serait qu'il nous dise comment il entend s'y prendre pour trouver cet argent-là. Chose certaine, ça va être dans les poches des Québécois qu'il va devoir piger. Est-ce que ce sera le premier ministre actuel, Mme la Présidente, qui devra faire le sale travail ou est-ce qu'il va laisser ce travail à son successeur, homme ou femme? On verra bien. Pire encore, Mme la Présidente, est-ce que ce sera encore une fois au Parti québécois de négocier avec le reste de la société québécoise le soin de nettoyer le gâchis laissé par les libéraux?

Et je vous rappelle, Mme la Présidente, que le déficit zéro des années 1990, il avait été rendu nécessaire par le déficit de 6 milliards de dollars que nous avait laissé le gouvernement libéral. D'ailleurs, Mme la Présidente, c'est assez intéressant de refaire un peu le fil des événements de ce nettoyage que nous avions dû effectuer après le passage des libéraux, dans les années 1980 et 1990. Juste une petite chronologie, Mme la Présidente.

En 1990-91, le gouvernement libéral affirmait, et je le cite: «Le déficit sera augmenté pour soutenir la croissance économique ? entre guillemets ? qu'il met en branle...» Alors, pour... Pardon: «Pour soutenir la croissance économique, il met en branle un plan d'accélération des immobilisations du secteur public au terme duquel il sera possible de ramener le déficit à 1,6 milliard.» Qu'est-ce qui s'est passé, Mme la Présidente, en 1990-1991? Le déficit n'était pas de 1,6 milliard, il a été plutôt de 2,8 milliards. Là, je parle d'un déficit du gouvernement de Robert Bourassa. L'année suivante, le gouvernement libéral indique son intention de revenir à l'équilibre au cours des deux prochaines années. Pourtant, on se retrouve avec le budget de 1991-1992, déficit de 3,4 milliards. Fin de l'année 1991-1992, on se retrouve non pas avec le déficit de 3,4, mais finalement avec un déficit de 4,2 milliards. Arrive le budget de 1992-1993, on dit qu'on va diminuer le déficit à 3,8, qu'est-ce qui se passe, Mme la Présidente? On se retrouve finalement en fin d'année avec un déficit de 5 milliards. Puis, l'année 1993-1994, on prévoit un déficit de 4 milliards, on arrive finalement avec un déficit de 6 milliards.

Mme la Présidente, avec le projet de loi qui est devant nous présentement, les libéraux retombent dans leurs vieux travers. Eux qui se disent le gouvernement de l'économie, le gouvernement des chiffres, ils sont singulièrement ineptes à gérer les finances publiques, Mme la Présidente. Et ce qui se passe évidemment, c'est qu'à partir du moment où tu commences à emprunter, et à emprunter, et à emprunter sans cesse pour payer tes déficits, qu'est-ce que tu fais?, bien, tu te retrouves dans une situation où ta dette va augmenter et où les paiements de ta dette vont augmenter également, Mme la Présidente. Et, si les paiements sur les intérêts de ta dette augmentent, c'est de l'argent en moins pour investir dans nos services publics, auxquels nous tenons tant. Si on investit davantage...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, j'invite... j'invite...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, s'il vous plaît...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, à l'ordre! Je sais que l'heure est tardive, mais le débat est très important. Alors, je vous invite, s'il vous plaît, au calme. Je veux entendre M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mme la Présidente, l'argent que nous mettons sur les intérêts de la dette, nous ne l'avons pas pour l'éducation, nous ne l'avons pour l'environnement, nous ne l'avons pas pour les familles et nous ne l'avons pas pour la santé. Et, moi, à titre de porte-parole en santé pour notre parti, je suis très inquiet, Mme la Présidente, de notre capacité de payer, dans les années à venir, les services de santé auxquels nous tenons tant. On sait très bien, Mme la Présidente, juste pour atteindre les frais d'inflation, juste pour être capables de payer ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire les coûts d'inflation, les coûts d'augmentation de la rémunération, et tout ça, il a fallu augmenter, ces dernières années, les budgets de la santé bien au-delà de l'augmentation moyenne des dépenses de l'État et bien au-delà de l'augmentation moyenne du PIB, de notre richesse collective.

Si, Mme la Présidente, on retombe en déficit, comme le gouvernement libéral va le faire, on va augmenter les intérêts que nous allons devoir payer pour rembourser notre dette, et cet argent-là, nous ne l'aurons pas pour payer des groupes de médecins de famille dont nous avons besoin pour éviter que nos gens soient obligés d'aller dans les urgences des hôpitaux pour trouver un médecin de famille parce qu'il n'y en a pas, de médecin de famille de disponible dans leur communauté ou dans leur région. On a besoin de créer davantage de groupes de médecins de famille. On a besoin également d'attirer, au sein de notre système de santé, des infirmières qui vont avoir le goût de soigner nos patients à l'avenir.

Et on sait qu'on va faire face à une pénurie de main-d'oeuvre dans tous les champs d'activité de la société québécoise, mais, dans le secteur de la santé en particulier, Mme la Présidente, je suis très, très, très inquiet de notre capacité d'attirer, entre autres, des infirmières, des infirmières auxiliaires, des préposés aux bénéficiaires. Il va nous falloir trouver les moyens financiers pour leur donner des conditions de rémunération qui leur donnent le goût de venir travailler dans le secteur de la santé; même chose avec les soins à domicile, Mme la Présidente, avec le vieillissement de notre population, même chose avec la lutte contre le cancer. On voit ce qui se passe actuellement, avec ces erreurs dans les tests de laboratoire de pathologie. On voit bien qu'il va falloir investir dans nos laboratoires de pathologie pour se sortir de la crise dans laquelle nous nous trouvons. Ça va prendre encore une fois des sous. Et là je ne vous parle pas de tout le reste, l'informatisation du réseau de la santé notamment, qui est totalement déficiente.

n(23 h 10)n

Et là, évidemment, Mme la Présidente, on était fiers, nous, de ce côté-ci de la Chambre, d'avoir atteint le déficit zéro. On était fiers de ça parce qu'on l'avait fait au nom d'une certaine équité intergénérationnelle. On l'avait fait avec l'idée qu'il ne fallait pas pelleter par en avant les dépenses d'aujourd'hui, qu'il ne faillait pas faire payer les jeunes qui montent, les jeunes générations, les nouvelles générations pour des dépenses dont nous allons profiter aujourd'hui.

Il y avait cette idée-là également, Mme la Présidente, cette idée que Lucien Bouchard avait évoquée à de multiples reprises pour justement créer ce consensus québécois, l'idée qu'il fallait consolider les assises de la nation québécoise, qu'il fallait assainir les finances de la nation. Parce qu'on a fait un beau voyage ensemble, Mme la Présidente, depuis 400 ans, on a été capables de construire ici, en Amérique, une très belle société qui est unique. Il n'y en a aucune autre qui est similaire à cette société québécoise. Elle est totalement différente, complètement originale, complètement unique, Mme la Présidente. Et, si on veut pouvoir continuer à la construire, si on veut pouvoir continuer à investir dans notre langue, à investir dans notre culture, il va falloir, à un moment donné, réussir à se dégager une marge de manoeuvre financière. Or, ce que font les libéraux actuellement, Mme la Présidente, c'est qu'ils nous privent de cette capacité de se donner une marge de manoeuvre financière pour nous permettre justement de continuer à construire notre nation plutôt que de la démolir, comme ils le font depuis six ans et comme ils le font en particulier depuis le début de cette récession, Mme la Présidente.

Et ça m'amène, Mme la Présidente, à soulever la question: Est-ce qu'on ne serait pas très, très, très avantagés, est-ce que ce ne serait pas une bonne idée de se rappeler, Mme la Présidente, des raisons pour lesquelles nous souhaiterions, nous, de ce côté-ci de la Chambre, des raisons pour lesquelles nous souhaiterions avoir un seul gouvernement et un seul État pour que nous puissions décider tout le monde ensemble, comme nous l'avons fait pour le déficit zéro, pour que nous puissions décider tout le monde ensemble de nous donner une stratégie pour se sortir du trou dans lequel les libéraux viennent de nous replonger, pour que nous puissions tous ensemble nous donner une stratégie de création de la richesse, par exemple, qui nous permettrait d'investir dans les énergies renouvelables?

Si nous étions, Mme la Présidente, maîtres de nos affaires, si nous étions complètement indépendants, nous serions capables d'investir dans une bourse du carbone. Au lieu d'investir dans les sables bitumineux, Mme la Présidente, nous pourrions investir dans l'éolien, et dans le solaire, et dans la géothermie, et se donner... Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Un instant, s'il vous plaît. J'apprécierais, s'il vous plaît, votre collaboration à tous pour pouvoir engager les débats dans l'ordre. M. le député de Marie-Victorin...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans l'ordre, s'il vous plaît! Dans l'ordre, s'il vous plaît!

M. Drainville: Est-ce que vous allez me rajouter du temps parce que, pour le moment, c'est... Moi, j'ai...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Continuez, M. le député.

M. Drainville: Mme la Présidente, si nous étions un État souverain, nous pourrions décider de se donner une stratégie de création de la richesse qui nous permettrait d'investir dans notre secteur manufacturier, dans notre secteur forestier, dans nos biotechnologies plutôt que de voir nos taxes et nos impôts partir pour l'Ontario, aller être investis dans des compagnies d'automobiles, de construction automobile, qui vont profiter ? on en est bien heureux pour eux ? qui vont profiter d'abord et avant tout à nos voisins. Mais, nous, si nous étions maîtres de nos affaires, nous pourrions investir dans nos secteurs économiques prioritaires, Mme la Présidente. Si nous étions indépendants, nous serions maîtres de la caisse d'assurance-emploi, nous pourrions, à ce moment-là, nous donner une stratégie qui nous permette de préparer la sortie de crise, une stratégie pour former notre main-d'oeuvre, une stratégie pour recycler notre main-d'oeuvre, pour qu'on ait des travailleurs et des travailleuses qui soient prêts à investir les secteurs d'avenir pour nous permettre justement de continuer à construire notre économie.

Nous pourrions, Mme la Présidente, si nous étions indépendants, avoir le plein contrôle sur notre culture, sur les moyens de communication également, pour que nous puissions continuer à bâtir l'espèce de cohésion et le sens des responsabilités dont on a su tirer profit lorsque nous avons décidé d'atteindre le déficit zéro, dans les années quatre-vingt-dix, un sens de la cohésion et des responsabilités dont nous aurons bien besoin, Mme la Présidente, dans les années qui s'en viennent pour se sortir de l'impasse financière dans laquelle nous nous retrouvons présentement.

Si nous voulons, Mme la Présidente, continuer à bâtir le Québec d'aujourd'hui et de demain, si on veut laisser à nos enfants un Québec qui est en santé sur le plan financier et qui est en santé sur le plan économique, il va falloir trouver des façons, Mme la Présidente, de revenir en équilibre budgétaire. Il va falloir recommencer à payer nos comptes plutôt que de loader la carte de crédit. Il va falloir recommencer à vivre selon nos moyens, en fonction des revenus qui sont les nôtres. Moi, je pense que, si nous étions souverains, Mme la Présidente, nous serions davantage en mesure de se donner une stratégie comme celle-là, et j'espère bien, Mme la Présidente, qu'un jour viendra où on le fera tous ensemble.

J'espère qu'un jour viendra où les Québécois auront la confiance en eux-mêmes pour décider de se donner les pleins pouvoirs, pour se donner la pleine maîtrise de leur destin collectif, Mme la Présidente. Et, en attendant, en attendant ce jour, et on va y travailler, Mme la Présidente, il faut s'assurer de consolider, de consolider l'État national que nous avons présentement. C'est un État qui a quand même une certaine souveraineté, il faut continuer à la protéger, il faut continuer à l'élargir...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, merci beaucoup, M. le député. Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je voudrais faire appel à vous tous pour qu'on puisse entendre les débats dans l'ordre. Je sollicite votre collaboration. Et je cède la parole à M. le député de Drummond, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aide financière aux études. M. le député.

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Allez-y.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Au bénéfice de la démocratie, je serais extrêmement déçu qu'un propos que j'ai entendu assez clairement il y a quelques minutes à peine soit passé sous silence. J'ai bien entendu le député de Papineau dire: Je n'ai pas passé mon temps dans les théâtres, moi, j'ai travaillé. De telle sorte que, si ça apparaît aux transcriptions, la communauté artistique pourra connaître tout le crédit et le mérite qu'on reconnaît, de ce côté-là de la Chambre, aux artistes et à la culture.

Avant d'aborder davantage le fond du sujet, assez navrant, du projet de loi n° 40, permettez-moi de faire un petit détour. On ne le dira jamais assez, en octobre 2008, le premier ministre admettait qu'un ralentissement économique se pointait, et il n'allait pas jeter le Québec en campagne électorale pour des raisons de responsabilité, disait-il. Quelques jours... Il y a toujours du bruit, de l'autre côté, hein? Est-ce que «vos» et «boîtes» sont des mots parlementaires? Parce que, quand on les met ensemble, ça peut servir, hein?

Donc, quelques jours plus tard à peine, il changeait d'idée et précipitait des élections qui enlevaient un autre 83 millions de dollars à l'économie québécoise. On sait maintenant que cet exercice a servi à... ? je n'ai pas le droit de dire le mot «cacher» ? à sublimer la connaissance, parce qu'évidemment il le savait, la connaissance d'une perte terrible de 40 milliards de dollars à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Plus tard, on apprendra qu'en plus de ce trou béant il y avait d'autre chose à sublimer: l'irresponsabilité des dirigeants de l'institution, qui se sont jetés sur des papiers commerciaux à très haut risque, des lacunes impardonnables dans les structures d'analyse et de communication au sein de l'institution et ultimement une des plus mauvaises performances en occident. Il aura aussi et en plus fait voter les gens avant de faire un petit cirque de chaise musicale et placer un ami de vieux circuit conservateur à la tête de la plus importante institution financière québécoise. Enfin, il allait provoquer un scrutin avant que les électeurs ne comprennent qu'on les avait un peu remplis.

En 2004, ce gouvernement avait changé la loi de telle sorte que le mandat de la caisse, que les dirigeants d'alors n'étaient que trop heureux d'appliquer, en devenait un de rendement, juste de rendement. Comme lorsque n'importe qui parmi nous s'en va à la caisse populaire et dit à son agent qu'il veut du rendement, l'agent va nous dire: Pas de problème, mais vous êtes conscient que le rendement est directement proportionnel au risque; moins de risque, moins de rendement; plus de risque, plus de rendement, sauf si ça plante. Et là, sous les nouvelles directives de ce gouvernement, on a joué les apprentis sorciers sur les marchés internationaux, dans les aéroports en Angleterre et les produits dérivés d'un marché immobilier dopé au crédit irresponsable, les fameux PCAA.

n(23 h 20)n

Et là, sous les nouvelles directives de ce gouvernement, on a négligé un des mandats cruciaux de la Caisse de dépôt: la dynamisation de l'économie québécoise, le soutien à nos entreprises, la capitalisation de notre entrepreneurship à nous, pas les trips à Moscou où le risque prend toutes les formes imaginables, le soutien actif, et structuré, et structurant à l'économie québécoise. Bref, ça a joliment planté. Si les Québécoises et les Québécois avaient su tout ce qu'on apprend encore, ce gouvernement aurait été jeté, puni et battu.

Alors, ce gouvernement et ce premier ministre sont allés en élection. Et, comme si ça ne suffisait pas, ce gouvernement avait aussi certifié qu'il n'y aurait pas de déficit. Écoutez, ici, ça dépasse tout, on nous parle d'un déficit, pire, on nous parle d'une séquence de déficits tellement importants qu'il faut suspendre la loi qui régit ces choses-là pour faire passer le tout. Il y a toujours bien un bout. Entre un engagement, une certitude bien claire qu'il n'y aura bien sûr pas de déficit et une accumulation de 17 milliards de dollars qu'il faudra balayer sous le tapis des générations futures, c'est un sacré écart.

Ce gouvernement a donné une solide formation à ses ministres pour les préparer à répondre... pour les préparer à ne pas répondre aux questions: Dites à vos recherchistes de trouver toutes sortes de références sur ce que le Parti québécois a fait entre 1994 et 2003, déformez salement le tout et balancez ça en Chambre lors des questions. Il suffit après tout de passer une minute à dire n'importe quoi, tout, rien, mais surtout ne pas répondre à la question. Bien sûr, si c'est une question qui les fait bien paraître, ils auraient beau jeu de répondre. S'ils ont réussi un bon coup, ils auraient beau jeu de s'en vanter. Et on constate, et c'est révélateur, qu'ils ne répondent pas. Les bons coups sont rares.

Lorsqu'un gouvernement est tout nouveau, le grand livre est clair: Dites que vous avez hérité d'une situation bien pire que ce à quoi vous vous attendiez et que vous ne pourrez pas respecter vos promesses. C'est la faute des autres, c'est la faute des péquistes. Sauf que, là, le précédent gouvernement, c'est eux autres, et l'autre avant aussi. Comment pouvaient-ils ignorer la situation? Comment pouvaient-ils ne pas connaître l'état des finances de l'État? Ils en sont les gestionnaires depuis six ans. Ce n'est toujours bien pas notre faute si ce gouvernement a sublimé chaque année des déficits. Et, on sait bien, on s'en allait en élection surprise, et qu'il faut mettre ça sur la table maintenant, ce déficit, et là, on n'a plus d'argent pour gouverner. C'est leur déficit de l'année dernière et des autres qui s'ajoute à leur déficit de cette année, qui n'empêchera pas les déficits des prochaines années, et ça va s'empiler, et ça va coûter cher. On l'a dit et on le répétera autant de fois qu'il le faudra, qu'on se fera répondre des âneries... En fait, est-ce qu'«ânerie» est correct?

Des voix: ...

M. Blanchet: Oui? Nous ne sommes pas par principe contre les déficits. Nous avons même voté une loi historique qui devait encadrer une fois pour toutes les déficits et les retours à l'équilibre au Québec. Un déficit est pertinent s'il sert à relancer l'économie, pas en 2013, pas en 2018, ici, aujourd'hui, là où les endroits se perdent, dans Drummondville, dans Saint-Hyacinthe, dans Jonquière, dans Shawinigan. Or, un déficit, ce n'est pas acceptable si ça sert à compromettre l'avenir. Un déficit, ce n'est pas acceptable si c'est le produit du pelletage de celui de l'année dernière, en pleine croissance, parce que ce gouvernement n'a pas voulu, surtout avant de précipiter des élections, ce gouvernement n'a pas voulu admettre qu'il avait bien mal géré.

En principe et selon la loi, le ministre des Finances doit indiquer, au moment même de susciter un déficit, les mesures et les délais, au maximum cinq ans, pour le compenser et revenir à l'équilibre préalable. Ce gouvernement va défoncer les 15 milliards de déficit, 15 milliards de dollars de déficit et ne cherchera même pas à le compenser ni demain ni après-demain. Il va s'essuyer les pieds sur la Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi sur le déficit zéro, et il va balayer plus de 15 milliards de dollars en dessous de ce même tapis.

On s'incline un peu, on ne peut pas l'empêcher. On a peur pour l'économie du Québec, on a peur de ce déficit qui ne crée rien, qui n'investit nulle part sauf dans ce qui était prévu avant, ce festival du viaduc qui ne devait d'ailleurs pas provoquer de déficit. On cherche au moins à créer une sensibilité, un sens des responsabilités chez ce gouvernement. On cherche à encadrer un peu l'affaire: Ça commence quand? Ça finit quand? Ce sera un maximum de combien?

Écoutez, il y a vlimeux et vlimeux. Ce gouvernement crée le Fonds des générations, une initiative qui paraît noble: mettre de l'argent de côté pour réduire la dette publique. On l'appelle le Fonds des générations, je suppose, parce qu'on veut ainsi protéger les générations futures. Jusque-là, ça semble aller. Puis on se gratte un peu le crâne. Ce raisonnement suppose que le Fonds des générations va investir de telle sorte que son rendement va être plus élevé que les intérêts sur la dette. Ça a l'air technique, mais c'est simple. Il y a un taux d'intérêt applicable sur la dette publique; par contre, si on place de l'argent, il y a un taux d'intérêt dont on profite sur notre placement. Si le taux du placement, si le rendement du placement est supérieur au taux qu'on paie sur la dette, c'est une bonne affaire; si le rendement est moindre, on creuse encore plus la dette.

Or, le Fonds des générations a mis de l'argent, beaucoup d'argent, devinez où?, entre les mains de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Résultat: une perte. L'argent mis de côté pour réduire la dette est passé dans le tordeur de nos grands argentiers, qui ont confondu le casino et l'épargne collective. Deuxième problème, emprunter pour économiser, pour investir en espérant que le rendement soit plus élevé que le taux sur la dette, c'est aussi fou que ça en a l'air.

Ce gouvernement a un déficit 2008-2009 à nous passer sous le nez. Il y ajoute 700 millions pour le Fonds des générations. Il emprunte de l'argent pour le mettre de côté. Si cet argent ne génère pas plus que l'intérêt payé sur cet argent, encore ici c'est une affaire bien nounoune. Alors, non seulement les placements du Fonds des générations doivent-ils performer à un taux plus élevé que celui appliqué sur l'emprunt, mais, même si ce premier cap est franchi, il faudra que ça vaille saprement la peine parce qu'il restera de côté, cet argent-là, pour un jour servir à réduire la dette publique, s'il n'a pas subi de perte.

En période de récession, alors que ce gouvernement devrait investir dans le développement de l'économie, qu'il devrait faire comme dans les grands États occidentaux et stimuler l'économie verte de demain, est-ce qu'il ne serait pas plus simple ? simple comme dans «pas compliqué» ? plus simple donc de suspendre les versements au Fonds des générations le temps des déficits? Parce que, là, c'est pire que pire, on emprunte pour investir à risque et on envoie la dette ainsi créée dans cette même dette publique que ce fonds est supposé servir à réduire. Ça sonne bizarre, c'est incompréhensible. En effet, c'est incompréhensible et c'est bizarre. Tout ça au nom et au profit des générations futures, dit-on, de mes enfants, de vos petits-enfants, dit-on. Je comprends que ce gouvernement ne veuille pas admettre ses gaffes. Ce n'est pas payant, selon le grand livre de la politique, d'admettre des gaffes. Mais on n'est pas obligés, nous, ni vous autres, d'ailleurs, les électeurs, on n'est pas obligés de les laisser faire. Notre job à nous autres, c'est de protéger, avec les moyens que le système nous laisse, de protéger les intérêts des citoyens qui sont en train de se faire... de se faire faire, mettons. Et, si en plus on tombe systématiquement dans les affaires qu'on dit et qu'un observateur sérieux ne croira pas ? c'est un test pour dire des mots qu'on n'a pas le droit de dire ? dans les affaires qu'on dit en sachant qu'on ne serait pas supposés les dire, eh bien, là, pour la population, pour les électeurs, ça devient vraiment gris, toute cette politique du «pas nécessairement vrai» et du «nécessairement pas vrai» de plus en plus souvent.

Alors, que fait-elle, la population? Elle rentre à la maison, elle se retire du débat public, elle renonce au pouvoir le plus fondamental de la démocratie, elle ne vote pas. Plus de 40 % des électeurs québécois ont abandonné leur droit de vote, le 8 décembre. À chaque fois que trois personnes sont allées voter, il y en a deux qui ont dit: Tant pis, on se fait dire n'importe quoi, de toute façon. À un moment donné, il faut que ça cesse et, pour que ça cesse, il faut respecter les gens. Il faut respecter l'intelligence des gens. Il faut respecter le sens des responsabilités des gens. Il faut dire la vérité.

Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je veux revenir sur les chiffres de ces déficits. On le sait maintenant, le gouvernement du Québec a fait un déficit, l'an dernier. Pour ne pas l'admettre, il a pelleté sur cette année. Il prétend faire un déficit de près de 4 milliards pour relancer l'économie, mais, à part tout ce qui n'est pas exact dans cette affirmation, une fois le trou de l'an dernier avalé, ça ne fait même pas 1,5 milliard dans l'économie. Celui de l'année prochaine sera à peu près du même ordre. Le gouvernement et le ministre des Finances iront faire des courbettes pour emprunter pour faire l'épicerie. Il n'aura rien fait pour relancer l'économie, il n'aura pas positionné le Québec dans les marchés de demain et il devra quémander du crédit pour payer les comptes qui font un tas sur le coin de la table.

n(23 h 30)n

Au bout de quatre ou cinq ans, on va jouer dans un déficit accumulé pour ce seul mandat de plus ou moins 15 milliards, et là, on va prendre une grosse grue pour lever un gros tapis pour balayer le gros dégât en dessous du gros tapis. Et voilà le cadeau à la génération suivante, qui sera en sous-nombre, et voilà le cadeau pour la génération suivante, qui devra prendre soin d'un pourcentage record de personnes âgées qui ont les mêmes droits que celles d'aujourd'hui. L'économie étant ce qu'elle est, si le gouvernement investissait pour de vrai aujourd'hui dans l'économie, on pourrait espérer une reprise plus rapide, de meilleurs revenus pour l'État et la roue roulerait dans l'autre sens. Et ce déficit accumulé de autour de 15 milliards peut-on attendre pour ce seul mandat, cette accumulation honteuse qui continuera après, longtemps après que la récession sera chose du passé, ce déficit ne se produirait même pas ou assurément pas dans la même mesure.

Si le gouvernement avait une marge de manoeuvre juste pas pire, si le gouvernement pouvait investir un vrai 4 milliards, mettons, je ne parle pas de lubies et de grands bâtisseurs qui met le Grand Nord aux enchères jusqu'à ce que ça ait l'air d'un stationnement de centre d'achats le lundi soir, non, non, un vrai investissement tout de suite dans les secteurs de pointe, la biotechnologie, l'énergie verte, le réusinage des matières résiduelles, la culture, encore et toujours le meilleur placement selon le Conference Board of Canada, la culture, mais, pour ça, il faut de l'argent, et on n'en a pas.

Dieu merci, on n'en est pas à vendre nos actifs, ceux qui restent. Même ce gouvernement ne sombre pas dans l'ineptie de vouloir privatiser Hydro-Québec. Il a lâché la bride à la caisse, et on a vu la débandade. À un moment donné, il faut apprendre, même le cancre dans le fond de la classe. Ça fait que le gouvernement n'a pas l'argent pour faire le travail du gouvernement. Quand c'était le temps, il a trituré les chiffres, il a été terriblement créatif dans ses états financiers, dirait-on, et puis voilà l'occasion de cacher les dégâts ou de les passer en début de mandat. Alors, de l'argent pour investir, on n'en a plus.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Drummond, je voudrais vous rappeler encore une fois que vous ne pouvez pas utiliser des termes qui sont déjà considérés comme...

M. Blanchet: C'est la première fois que je disais le mot «cacher».

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, s'il vous plaît, retirez-le et poursuivez votre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît! retirez vos propos et poursuivez.

M. Blanchet: ...«cacher» par «transsubstantialiser». Il n'y a pas assez de place sur la petite... il y a sept lettres. O.K. Donc alors, de l'argent pour investir, on n'en a plus, disais-je. Bonne nouvelle, Mme la Présidente, on en a trouvé pas mal. Dans la colonne des recevables de ce gouvernement, il devrait y avoir plus de 8,5 milliards de dollars, M. le Président... Mme la Présidente, pardon. Allez, on engage des agents de recouvrement. On se fait pousser une paire de «ce-que-vous-voudrez», une colonne vertébrale et on y va. On dit: M. Harper, vous nous devez 400 millions pour la crise du verglas. Ce n'était pas vous. Tant pis. C'était votre pays. Faites-le chèque à l'ordre du ministre des Finances du Québec. On suppose qu'il ne sera pas assez, comment dire, assez aplati pour refuser de l'encaisser, quoique le boss a des ambitions peut-être à Ottawa, alors il ne faut pas faire fâcher les conservateurs.

On pourrait dire: M. Harper, vous nous devez 2,6 milliards pour l'harmonisation des taxes. Après tout, le gouvernement l'a à peu près admis. On a gloussé un peu puis fini. Je crois comprendre que ce gouvernement n'a même pas envoyé la facture, si je puis dire. C'est quoi, notre problème avec Ottawa dans ce gouvernement? Ce gouvernement a accepté un changement unilatéral dans la formule de péréquation, sauf que c'était en campagne électorale et qu'en campagne électorale on l'a bien vu et revu et rerevu, rien ne va plus. On ne se dresse pas contre Ottawa en campagne électorale. On a un faible pour les conservateurs, il faut croire, dans les hautes sphères de ce gouvernement. Alors, on dit que c'est 75 millions, rien que ça. Or, maintenant, on le sait. Maintenant, tout le monde admet que le Parti québécois avait, lui, dit la vérité. Tout le monde admet que Mme Marois avait, elle, dit la vérité. C'est un autre milliard que le ministre des Finances devrait réclamer d'Ottawa...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Drummond, je m'excuse. Vous ne pouvez pas nommer un ou une député autrement que par son titre. C'est le règlement.

M. Blanchet: O.K. Mme la formidable chef de ma formation politique. Et, pour aller réclamer l'argent à Ottawa, au besoin, je donne un lift au ministre des Finances puis je paie le gaz. Donc, on est rendus à 4 milliards. C'est plus que le déficit de cette année. Demandez à l'industrie forestière ce qu'elle ferait avec un bout de ça. Demandez aux industriels de Drummondville ce qu'ils feraient avec un petit bout de ça. En Ontario, on s'achète un bout de GM avec ce genre d'argent là.

Et ça continue. 1,5 milliard pour la suite de Chantiers Canada. Et là, ça se corse. Que le gouvernement du Québec renonce à sa juridiction exclusive ? exclusive, comme dans «juste nous autres», exclusif, comme dans «ce n'est pas de vos affaires» ? que le gouvernement abandonne nos juridictions, ce n'est pas très courageux. Je ne sais pas qui ça sert, mais je sais que ça ne sert pas le Québec. Mais là, en plus, c'est l'argent qu'il est en train d'abandonner. Donnez-nous notre argent, devrait-il dire, donnez-nous le maintenant, on a une économie à relancer, une économie dont vous, à Ottawa, dont vous vous foutez bien, parce que c'est le Québec, et que le Québec, on en a vite eu assez... en a vite eu assez des conservateurs. Donc, 1,5 milliard ici aussi. 800 millions pour le financement de l'enseignement postsecondaire. Écoutez, ça n'en finit plus, il y en a pour 8,6 milliards, en plus des intérêts sur cet argent.

Quelqu'un va-t-il demander à ce gouvernement pourquoi il ne va pas chercher l'argent qui nous appartient? Nous, on le leur demande, mais, comme vous l'avez tous vu, il ne répond pas, il ne répond jamais. Pas de son, pas d'image. Et avec cet argent, non seulement ne serions-nous pas en déficit, mais en plus, mais en plus, Mme la Présidente, le gouvernement pourrait gouverner.

Comment est-ce possible qu'on en arrive là? On y reviendra. Et, que ça plaise ou non à ce gouvernement, on y reviendra, parce que le meilleur gouvernement, par morceaux, par la gauche ou par le centre, par-dessus ou dessous, il faut le prendre à bras-le-corps. Le meilleur gouvernement, celui que le Parti québécois va construire, celui dont de Parti québécois va nous donner les grandes lignes très bientôt, à notre façon toutefois, à notre heure toutefois, et dans nos mots toutefois, et non par... et par la bouche de notre seule chef toutefois et pas celles des scribes de notre quotidien, ce meilleur gouvernement, Mme la Présidente, ce sera celui du pays du Québec. Dans l'intervalle, alors que ce gouvernement ose parler d'autorité morale quand il s'agit des autres, dans l'intervalle, ce gouvernement bafoue la loi la plus responsable des 20 dernières années au Québec sur le plan financier. Ce gouvernement du Parti libéral appauvrit le Québec, mais aussi ? et c'est tout aussi horrible ? ce gouvernement appauvrit la démocratie. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je sollicite à nouveau votre collaboration pour qu'on puisse... pour... Mme la députée de Hull, pour qu'on puisse entendre les débats dans l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Beaucoup de propos, que je vais tenir en, je pourrais dire, cette nuit, ont déjà été dits par mes collègues, mais c'est bien de répéter. Parce que, dans une vie antérieure qui est très courte, j'étais dans le monde des communications, et un principe de base en communication, bien c'est de répéter pour que les gens comprennent. Donc, on va répéter ici ce soir ce qui a déjà été dit pour... dans l'espoir que le gouvernement puisse comprendre notre appel et l'appel de l'ensemble de la population du Québec.

J'aimerais ça aussi profiter de l'occasion pour, avant d'aller dans le détail, vous rappeler quelques rappels par rapport à la Loi sur l'équilibre budgétaire, qu'il est question ici ce soir, donc le projet de loi qui vise à modifier ce projet de loi là. Donc, vous allez me permettre de lire quelques paragraphes qui expliquent bien le projet de loi... la loi qui a été adoptée à l'époque, sous le gouvernement du Parti québécois.

La Loi sur l'équilibre budgétaire a été adoptée à l'unanimité ? c'est bien de le rappeler ? à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec le 19 décembre 1996. Essentiellement, la loi prévoit l'obligation, pour le gouvernement, de présenter des prévisions budgétaires équilibrées et édicte les règles applicables lorsque se produit un dépassement. Ainsi, si le gouvernement constate un dépassement de moins de 1 milliard de dollars par rapport à l'objectif d'équilibre budgétaire pour une année fiscale, il doit réaliser un excédant égal à ce dépassement dès l'année financière suivante. La loi prévoit que le gouvernement peut encourir des dépassements pour une période de plus d'un an lorsque ces dépassements totalisent au moins 1 milliard de dollars en raison de circonstances suivantes; une catastrophe ayant un impact majeur sur le budget, une détérioration importante des conditions économiques, une modification dans les programmes de transfert fédéraux au gouvernement. Le gouvernement doit alors appliquer un plan financier de résorption qui assure que soient compensés les dépassements à l'intérieur d'une période de cinq ans.

n(23 h 40)n

Et là c'est là que c'est intéressant, Mme la Présidente, de porter attention à ce qui est mentionné. En cas de dépassement de plus de 1 milliard de dollars, le ministre des Finances doit: faire rapport à l'Assemblée nationale sur les circonstances qui justifient le gouvernement d'encourir de tels dépassements; présenter un plan financier permettant de résorber ces dépassements au cours de la période de cinq ans; appliquer des mesures de résorption d'au moins 1 milliard de dollars dès l'année financière où un tel dépassement est prévu ou lors de l'année suivante, s'agissant d'un dépassement constaté; résorber au moins 75 % de ces dépassements dans les quatre premières années financières de cette période.

Et de plus la loi prévoit que le ministre des Finances doit faire rapport, à l'occasion du discours sur le budget, sur l'application.

Donc, Mme la Présidente, vous constaterez que ces principes de base là que le gouvernement libéral veut modifier par la loi n° 42 que nous débattons ici, ce soir... Au fond, le projet de loi n° 42 veut démolir les efforts que les Québécoises et les Québécois ont faits dans les années quatre-vingt-dix pour le déficit zéro. Beaucoup d'efforts en santé, en éducation ? on se le fait reprocher à tous les jours, à la période de questions, Mme la Présidente ? mais ces efforts-là étaient essentiels parce que l'ancien gouvernement... Et, quand on dit l'ancien gouvernement, ce n'est pas l'ancien gouvernement du Parti québécois, mais bien l'ancien gouvernement du Parti libéral du Québec, dirigé, dans les années quatre-vingt-dix... qui nous avait amenés à un déficit récurrent de 6 milliards de dollars de déficit récurrent.

Ce n'est pas pour le plaisir sadique de jouer avec des couteaux que le gouvernement du Parti québécois a fait la lutte au déficit zéro, c'est pour donner un avenir à nos jeunes du Québec, dont je fais partie, mais de milliers de jeunes aussi au Québec. Les gens d'en face peuvent bien rire de ça, mais, quand on aura adopté ce projet de loi là et que les jeunes du Québec seront dans un avenir en rouge comme votre parti, là, on repassera.

Il faut aussi se rappeler, Mme la Présidente, que, lors d'une campagne électorale, nous devons, en tant que candidat, faire beaucoup de porte-à-porte, aller voir les gens. Les gens, qu'est-ce qu'ils nous disent, Mme la Présidente? C'est bien simple: Bien, quand on a moins de revenus, bien on doit couper dans nos dépenses. C'est un principe de base pour toutes les familles typiques québécoises. Pourquoi le gouvernement du Québec, qui doit représenter les familles québécoises, n'applique pas ce principe de base, Mme la Présidente? C'est important, là, c'est une source d'inspiration.

Par rapport au déséquilibre fiscal, vous savez, c'est M. Yves Séguin qui avait, sous le gouvernement de M. Landry, fait un constat qu'il y avait un déséquilibre fiscal au Québec. Mais, en réglant le déséquilibre fiscal, c'est une source de revenus supplémentaire pour le gouvernement du Québec, donc une façon d'éliminer les déficits au Québec. Le fédéral a en partie réglé le déséquilibre fiscal en nous consacrant 950 millions de dollars. La solution du gouvernement du Québec pour finalement dire au fédéral: Ah oui! Nous, là, on a un déséquilibre fiscal au Québec, la seule façon qu'ils ont trouvé de prouver ce qui avait été fait par le passé par Yves Séguin, leur ancien ministre des Finances, bien, c'est de couper les impôts et de les abaisser, par à côté d'augmenter les tarifs au Québec. Donc, en bout de ligne, pour la poche des contribuables du Québec, il n'y a pas beaucoup de modifications.

Donc, il y a différentes façons d'augmenter les revenus au Québec. J'en ai parlé tantôt, mes collègues en ont parlé. On avait la possibilité d'augmenter la TVQ en fonction des points de la TPS qui ont été baissés par le gouvernement fédéral, ce qui aurait donné 2,4 milliards de dollars de plus au Québec, en ne diminuant pas les impôts de 950 millions, ce qui aurait fait un total de 3,3 milliards de dollars supplémentaires dans les coffres du gouvernement du Québec, ce qui aurait pratiquement équilibré avec le déficit prévu par l'ancienne ministre des Finances, soit de 3,9 milliards de dollars. Mais, contrairement à ça, l'ancienne ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, a ridiculisé l'idée d'augmenter la TVQ dans son énoncé économique du 4 novembre 2008.

Et ici, j'ai un communiqué qui a été émis par le Parti libéral du Québec le 10 novembre 2008, où Mme Jérôme-Forget dit: «À chacun son rêve. Nous, nous rêvons d'un Québec plus prospère, où le gouvernement veut stimuler l'économie et offrir aux Québécois une meilleure qualité de vie. Le Parti québécois, lui, rêve de piger encore une fois dans les poches des Québécois. À chacun son rêve, effectivement.» Donc, des beaux propos de Monique Jérôme-Forget, mais... Mais ça, c'était le 10 novembre 2008. Après la campagne électorale, puis même, on va revenir avant la campagne électorale, parce que c'est une belle citation du premier ministre du Québec actuel, qui disait, lors de la conférence spéciale des provinces, cité par La Presse le 20 octobre 2008: «Du côté québécois, on a planifié, on a fait des réserves, on a tout fait pour assurer l'équilibre budgétaire. C'est au Québec qu'on a le mieux contrôlé la croissance des dépenses.» Mais là, donc, ça, c'est très cohérent avec Mme Jérôme-Forget qui disait, avant la campagne électorale, qu'on n'avait pas besoin d'augmenter la TVQ. Mais là, après la campagne électorale, hein, où là, les gens ont voté pour un gouvernement, bien là, on leur dit, dans le journal Les Affaires du 28 janvier 2009: «Le contexte économique change de mois en mois, et, nous, on doit d'abord répondre à notre première priorité, maintenir les gens en emploi. S'il faut poser des gestes qui nous mèneront au déficit, on ne peut pas fermer la porte à ça à ce moment-ci.»

Donc, là, on ne sait plus où aller, oui au déficit, non au déficit? Avant la campagne, c'est non, après la campagne, c'est oui. Donc là, maintenant, on veut changer toutes les lois, là, pour ouvrir la porte au déficit au Québec. Donc, on peut se questionner par rapport au changement de discours du gouvernement en place.

Moi, j'aimerais ça, aussi, revenir... Parce que là, les gens d'en face vont nous dire: Oui, le Parti québécois, vous êtes pour les déficits, vous l'avez dit en campagne électorale. Oui. Oui. On était pour les déficits; des déficits conjoncturels, hein? C'est important de le dire: pour des bonnes raisons, pour investir dans la formation de la main-d'oeuvre. Quand des gens, là, qui se présentent à mon bureau de circonscription, des gens qui souffrent, là, d'analphabétisme... qui ont... qui souffrent, là... qui sont analphabètes et puis qui ont de la difficulté à faire face aux nouvelles réalités du marché économique, où les gens doivent être encore plus formés, une main-d'oeuvre qualifiée davantage, qu'est-ce qu'on leur dit, à ces gens-là? Est-ce que c'est le budget actuel du gouvernement libéral qui répond à ces besoins-là? Moi, je me questionne, puis les gens de ma circonscription aussi se questionnent. S'il y a des gens du côté en face, du gouvernement, qui ont des réponses à ça, bien, je vous invite dans ma circonscription. De toute façon, le premier ministre et les ministres sont souvent dans ma circonscription actuellement, donc c'est peut-être pour propager la bonne nouvelle. Ça me fait plaisir de vous inviter, c'est une belle région, notamment l'International de montgolfières cet été, ça va me faire plaisir de vous accueillir.

Mais aussi les travailleurs âgés... Ce qu'on dit à nos travailleurs âgés qui perdent leur emploi, hein, puis qui n'ont pas la formation adéquate pour faire face aux nouvelles réalités. On a besoin de formation de la main-d'oeuvre, c'est important. Allez rencontrer les gens, là, des travailleurs autonomes, là, dans ma circonscription, des gens des chambres de commerce, des cégeps, des écoles professionnelles, tous s'entendent pour dire: On a besoin davantage d'argent dans la formation de la main-d'oeuvre. Donc, oui, on est d'accord pour des déficits conjoncturels.

À ce sujet-là, vous allez voir que j'aime beaucoup le mot «oui», puis je vais le répéter souvent dans mon discours, parce qu'il faut que... Comme je l'ai dit au début, c'est bien de répéter les beaux mots comme ça.

Donc, par rapport aux mesures pour le retour à l'équilibre budgétaire. Donc, dans le projet de loi, il est question... Nous devons mettre en place des mesures pour atteindre l'équilibre budgétaire. Bien, on ne sait pas c'est quoi, ces mesures-là. C'est le silence radio total, on reporte tout à plus tard, comme la bonne vieille façon du Parti libéral. Et qui va payer le prix de ça? Bien, comme je l'ai dit tantôt, c'est encore nos jeunes. Malheureusement, c'est encore nos jeunes qui devront, en temps et lieu, payer le prix des... comment je pourrais dire ça?, des laisser-aller, du laisser-aller du gouvernement en place. Donc, on repousse les problèmes, on les pellette en avant, encore sur le dos des jeunes. On hypothèque l'avenir des jeunes, mais ça, ça ne pose pas de problème. Non, ce n'est pas un problème.

Donc, si je pourrais terminer en parlant que, nous, nous avons une solution concrète pour aller chercher davantage d'argent, mais aussi pour un avenir meilleur au Québec. Puis cette solution-là, concrète, c'est la souveraineté du Québec, parce que...

Des voix: ...

M. Turcotte: ...puis là... Ah! Là, malgré qu'il est 23 h 50, là, ça se réveille, là, hein?

Des voix: ...

n(23 h 50)n

M. Turcotte: Donc, là, on va parler de souveraineté. On garde le meilleur pour la fin. Donc, en faisant la souveraineté du Québec, bien, on va adopter toutes nos lois, on va signer tous nos traités et, surtout ? surtout ? gérer tout notre argent. Le 1 milliard de dollars de péréquation, là, qu'on ne sait pas s'il est arrivé ou pas, qu'on n'a plus, qu'on n'a pas perdu, on ne sait pas, durant la campagne électorale, avant, après, bon, bien là, ce serait réglé, il n'y en aurait plus, de problème de péréquation. On n'aurait pas à s'obstiner sur le fédéral. On n'aurait pas à voter en tant qu'Assemblée nationale pour des projets... pour des motions sur l'assurance-emploi pour donner davantage d'espoir à nos travailleurs qui perdent leur emploi parce que la crise économique fait face. On n'aurait pas besoin, on n'aurait pas besoin de voter des motions à l'Assemblée nationale pour soutenir nos aînés avec le supplément de revenu garanti puis leur donner justice puis la dignité qu'ils ont droit au Québec. Nos aînés ont droit à la dignité. Puis le supplément de revenu garanti, c'est une bonne mesure, mais le fédéral leur cache.

Donc, si on était souverains au Québec, on n'aurait pas besoin de tout négocier ça avec le fédéral, la solution serait là: on aurait tout notre argent, tous nos pouvoirs, on pourrait signer partout sur la place internationale et on serait enfin un pays.

Des voix: ...

M. Turcotte: Puis, moi, là, j'aimerais ça aussi, là, revenir sur quelque chose. Il faut se poser la question...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, un instant. Un instant, M. le député. Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais avoir votre collaboration pour laisser le député de Saint-Jean terminer son intervention dans l'ordre, s'il vous plaît. Continuez, M. le député.

M. Turcotte: Bien, moi, j'aimerais revenir à une question de base: Pourquoi le projet de loi n° 40? Hein, c'est une bonne question, moi, je pense, puis il faut se la poser. Là, on va nous dire: C'est à cause de la crise économique, hein? Mais c'est drôle, durant la campagne électorale et avant, le gouvernement libéral nous disait: Il n'y en a pas, de problème, hein, au Québec, en économie, il n'y en a pas, de problème. Mais tout le monde était conscient des problèmes économiques, sauf le gouvernement libéral.

Ça fait qu'on peut se questionner où était le gouvernement, est-ce qu'il avait les yeux ouverts, est-ce qu'il était trop concentré à avoir les mains sur le volant? Il fallait qu'il regarde dans le pare-brise de la voiture en avant là qu'est-ce qui se passe, est-ce qu'il y a des trous sur le chemin ou pas? Donc, mais non. On sait c'est quoi, la réponse. C'est que le gouvernement était trop occupé à préparer sa campagne électorale. C'est ça, l'affaire, hein? Est-ce que les Québécois avaient besoin d'une campagne électorale en décembre 2008? Non... n'avaient pas besoin d'une campagne électorale. Ils avaient besoin de solutions concrètes pour régler les problèmes économiques du Québec. Puis ce n'est pas avec le projet de loi n° 40 qu'on va régler ces problèmes-là au Québec.

Il faut avoir des solutions concrètes pour notre monde. Puis, moi, je trouve que c'est important. Les gens de Saint-Jean qui m'ont élu à la dernière élection ont dit: On va envoyer Dave Turcotte, le député de Saint-Jean, pardon, à l'Assemblée nationale pour nous représenter, pour mettre un peu de dignité à l'Assemblée nationale pour notre monde. Bon. On vous réveille, c'est bon, ça. Il reste quelques minutes, là, hein? C'est ça.

Mais là, là, au projet de loi n° 40, là on dit que le ministre des Finances, il doit nous présenter des objectifs, des déficits décroissants seulement qu'en 2011-2012. Mais d'ici là, il n'y a aucune balise sur l'ampleur et la durée du déficit ou des déficits. Ça fait qu'on est loin du projet de loi sur l'équilibre budgétaire de 1996, là, où je vais vous citer, là je pourrais reprendre mon texte mais je veux juste vous dire quelques mots là des expressions-chocs, là, hein, pour vous faire comprendre, Mme la Présidente, et aussi nos collègues. On utilisait les expressions «faire rapport», «présenter un plan», «appliquer des mesures». Ah! bien, ça, c'est des choses concrètes que tout le monde comprend. Est-ce que c'est présent, des expressions concrètes comme ça, dans le projet de loi n° 40? Je ne suis pas certain, je ne pense pas. Les Québécois non plus, les Québécoises non plus.

Donc, moi, là, j'aimerais aussi poser une question on parle beaucoup, je parle beaucoup des jeunes, hein? Les jeunes, là, au Québec, là, on est en train de tout leur pelleter ça sur leur dos. Moi, j'aimerais ça savoir: Elle est où, la Commission-Jeunesse du Parti libéral, hein? Elle est où, la Commission-Jeunesse du Parti libéral quand il est question justement du projet de loi n° 40, hein? On aime ça, là, parler du Fonds des générations, puis bravo au gouvernement libéral. Mais là, quand on parle du projet de loi n° 40, je ne les ai pas entendus, la Commission-Jeunesse du Parti libéral. Est-ce qu'un de mes collègues les a entendus? Je ne pense pas, moi, hein? Bien, nous, on les a entendus, les jeunes du Parti québécois. Puis les jeunes du Parti québécois, tout comme nous puis comme les Québécois, sont contre le projet de loi n° 40, et c'est pour ça qu'on intervient ici, en cette Chambre, ce soir, pour justement répéter, répéter, répéter pour que le gouvernement libéral comprenne ce que les gens, les gens du Québec veulent, hein?

Puis là, je vais encore réveiller davantage nos collègues d'en face en leur parlant de quelque chose qu'ils ne veulent pas entendre, hein? Quand on nous dit, là, que là, là, on est des grands bâtisseurs, là, hein, bon, on va bâtir quoi, là? On va bâtir des déficits, hein? Bon. Et puis là, là, on veut écrire l'histoire, hein, en disant: On est des grands bâtisseurs, notre premier ministre, là, c'est sur un piédestal, là, c'est extraordinaire, là. J'aimerais ça que... tu sais, si c'était si extraordinaire que ça, en 2007, le gouvernement n'aurait pas été minoritaire, hein? Donc, on se questionne là-dessus.

Au lieu de réécrire l'histoire à leur façon, comme on nous reproche de vouloir faire dans les cours, dans les livres d'école, hein, moi, j'aimerais ça que le gouvernement libéral apprenne leur histoire, hein? Vous avez une histoire, nous avons une histoire, le gouvernement a aussi une histoire. Et, dans les années quatre-vingt-dix, avant qu'on prenne le pouvoir, là, mais je l'ai dit tantôt, mais ça vaut la peine de le répéter parce qu'on ne le dit pas assez: le gouvernement libéral, en 1994, quand on a pris le pouvoir, le gouvernement a laissé un déficit de 6 milliards de dollars, des déficits récurrents. C'est important de le mentionner. Ça, là, on a endetté le Québec avec une gestion libérale, et là on essaie de nous faire passer ça sur notre dos. Toute la lutte au déficit zéro, moi, je pense...

Une voix: ...

M. Turcotte: Non, je n'étais pas là, puis certaines personnes pourraient dire que je n'étais pas né.

Une voix: ...

M. Turcotte: À peu près, hein? À peu près. À peu près...

Une voix: ...

M. Turcotte: ...mais c'est moi qui va payer, comme le dit mon collègue. Donc, c'est important de se rappeler tout ça. C'est important de se rappeler notre histoire.

Et, quand on dit que les jeunes ne s'intéressent pas à l'histoire du Québec, les jeunes s'intéressent à l'histoire du Québec et se souviennent de leur histoire et se souviendront longtemps de leur histoire. Ils se souviendront d'un printemps 2009 où le gouvernement du Québec a adopté le projet de loi n° 40 qui hypothéquera leur avenir pour des générations et des générations en endettant davantage le Québec. On est déjà assez endettés comme ça, on n'a pas besoin de se faire réendetter encore. On doit avoir un plan clair, un plan concret pour notre monde, pour notre économie, pour le pays...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci. Merci. Merci, M. le député de Saint-Jean.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi 3 juin 2009, à 9 h 40. Bonne nuit.

(Fin de la séance à 23 h 58)