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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 3 juin 2009 - Vol. 41 N° 39

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons procéder par une courte période de recueillement.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous sommes aux affaires courantes, à la rubrique Déclarations des députés, et nous avons quasiment, quasiment, aujourd'hui, un message sur un même thème. Alors, monsieur... Je m'excuse, Mme la députée d'Iberville, mais, dans l'ordre que j'ai, je devrais commencer par M. le député de Vanier, à moins que M. le député de Vanier ne vous demande de prendre la parole la première. Mais on va commencer avec M. le député de Vanier. Allez-y, M. le député de Vanier.

Souligner la Journée de l'air pur

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci. Merci. Merci beaucoup. Merci, M. le Président. En cette Journée de l'air pur, l'occasion est belle de célébrer notre planète mais aussi de nous questionner sur l'impact de notre mode de vie sur l'environnement et particulièrement sur la qualité de l'air et les changements climatiques.

En matière de lutte contre les changements climatiques, le Québec se hisse parmi les leaders à l'échelle nord-américaine. Nous sommes la province canadienne la plus performante en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, nous avons le plus faible taux d'émissions par habitant de l'ensemble des provinces et territoires canadiens, avec une moyenne de 11,1 tonnes par habitant, soit la moitié de la moyenne canadienne.

Malgré ce bilan positif, la nécessité d'accélérer les actions visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre est clairement exprimée dans l'approche intégrée proposée par notre gouvernement depuis 2006. Déjà, nous devons voir un peu plus loin, M. le Président. En effet, l'année 2009 représente une année charnière en matière de lutte contre les changements climatiques puisque nous allons de l'avant avec les négociations d'un accord post-Kyoto en matière de lutte contre les changements climatiques. C'est pourquoi nous travaillons déjà à établir notre prochaine cible de réduction pour 2020 et nous collaborons avec le Western Climate Initiative.

Nous avons déposé un important projet de loi sur les changements climatiques nous donnant tous les pouvoirs législatifs nécessaires, M. le Président, autant de gestes qui placent le Québec parmi les États visionnaires.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Maintenant, j'invite Mme la députée d'Iberville à prendre la parole.

Prendre acte des conclusions de
l'enquête spéciale de la Protectrice
du citoyen sur la gestion de la crise de la
listériose associée aux fromages québécois

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Mon niveau d'indignation et de révolte a atteint son comble hier en prenant connaissance de l'enquête spéciale de la Protectrice du citoyen sur la gestion de la crise de la listériose associée aux fromages québécois. Plusieurs lacunes ont été identifiées dans le processus décisionnel ainsi que dans la gestion de la crise, crise provoquée par le ministre. Le MAPAQ n'a pas respecté ses propres règles en matière d'analyse de risques. Il n'avait pas de ligne directrice ou de plan d'intervention spécifique en situation d'urgence et de crise alimentaire. De plus, la mise en oeuvre de l'opération d'élimination par le ministère n'a pas été uniforme dans toutes les régions. Et la procédure d'enquête et d'échantillonnage a été déterminée au cas par cas. C'était n'importe quoi, le ministre avait tout faux.

Veut-il débâtir cette belle industrie, comme il le fait actuellement pour le reste de l'agriculture au Québec? Les fromageries artisanales, un de nos fleurons de notre agriculture du Québec, n'ont pas à faire les frais des erreurs du ministre.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Iberville. J'inviterais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet à prendre la parole. Et il n'y a qu'une personne, dans cette Chambre, qui a la parole en même temps. M. le député. Nous vous écoutons, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Féliciter le Musée de la mémoire
vivante, à Saint-Jean-Port-Joli,
lauréat du Prix du patrimoine

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais rendre hommage au Musée de la mémoire vivante, situé à Saint-Jean-Port-Joli et présidé par M. Jean-Louis Chouinard. Cet organisme, qui est axé sur le patrimoine immatériel par la collecte et la diffusion de témoignages, vise le partage intergénérationnel de connaissances et de savoir-faire. Il met en valeur, conserve et diffuse la mémoire de ses publics dans le but d'enrichir leur compréhension du monde au profit des générations futures.

Ce musée, qui est en opération depuis juin 2008, fait déjà figure de réussite dans mon comté, et j'en suis particulièrement très fier. Il y a 15 jours, le Musée de la mémoire vivante s'est vu décerner le Prix patrimoine MRC de L'Islet 2009, dans la catégorie Interprétation et diffusion, lors du vernissage de l'exposition temporaire du même nom. Également récipiendaire du prestigieux prix Coup de coeur remis lors de la 11e édition du Concours québécois en entrepreneuriat, tenu le 30 avril dernier, à Lévis, ce qui permet au musée d'être finaliste. Et j'aimerais leur souhaiter la meilleure des chances.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. J'inviterais maintenant le député de Jonquière à prendre la parole.

Dédommager les entreprises
fromagères qui ont subi des pertes
à cause des mesures d'éradication
de la bactérie Listeria

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. Je veux parler d'une entreprise familiale de Jonquière, la Fromagerie Blackburn. Cette entreprise a ouvert ses portes en 2006. Elle préserve l'authenticité des méthodes artisanales de fabrication pour ses produits: le Blackburn, le Cabouron, le Cheddar, le Mont-Jacob, le Napoléon et le Valida. Au cours des ans, la Fromagerie Blackburn s'est mérité des prix de la Chambre de commerce et a été finaliste au Grand Prix des fromages canadiens, en 2009.

Mais vous savez que l'industrie des fromagers artisans a été lourdement secouée par la crise de la listériose. Dans le rapport de son enquête spéciale sur la gestion de la crise de la listériose remis hier, le Protecteur du citoyen recommande au ministère de l'Agriculture de compenser, à partir d'une évaluation indépendante, les pertes associées au rappel du fromage Mont-Jacob. M. Blackburn évalue à au moins 160 000 $ les pertes que son entreprise a subies. Le ministre a dit hier qu'il était hors de question de compenser les pertes, et ce, malgré la recommandation sans équivoque du Protecteur du citoyen.

Comme la famille Blackburn, je n'accepte pas cette décision. C'est pourquoi je demande au ministre de revenir sur sa décision. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jonquière. J'inviterais maintenant M. le député de Beauce-Nord à prendre la parole.

Prendre en considération les
coûts de production lors du
renouvellement des programmes
de sécurité du revenu agricole

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je vais citer un message de l'Union des producteurs agricoles de la Beauce:

«Actuellement, le gouvernement a entrepris des négociations avec l'UPA pour le renouvellement des programmes de sécurité du revenu en matière agricole. L'issue de ces réformes concernera 1 200 entreprises agricoles de la Beauce. Celles-ci sont très inquiètes que les recommandations du rapport Saint-Pierre, si elles sont adoptées telles quelles [...] si tel devait être le cas, des centaines d'entreprises ne pourraient plus opérer, n'ayant pas les moyens financiers pour affronter des réformes de cette ampleur.

«Le gouvernement peut-il reconnaître comme légitime pour tous les producteurs agricoles du Québec, peu importe le secteur dans lequel ils oeuvrent, de tirer de leurs productions un revenu leur permettant de couvrir leurs coûts de production, incluant une rémunération adéquate et comparable à d'autres secteurs semblables?» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauce-Nord. J'inviterais maintenant M. le député de Huntingdon à prendre la parole.

Souligner le 125e anniversaire
de la municipalité de
Sainte-Clotilde-de-Châteauguay,
en Montérégie

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui de profiter de la tribune qui m'est offerte pour souligner un anniversaire important dans mon comté, soit le 125e anniversaire de la fondation de la municipalité de Sainte-Clotilde-de-Châteauguay.

En effet, M. le Président, depuis le détachement de ce territoire de la municipalité de Saint-Jean-Chrysostome, survenu le 2 avril 1885, Sainte-Clotilde compte maintenant 1 600 habitants. Sa structure économique basée principalement sur l'agriculture maraîchère fait en sorte que cette municipalité nourrit une grande partie de la population québécoise, principalement en légumes frais et divers autres produits agroalimentaires.

Cette année du 125e sera marquée par plusieurs festivités et événements. J'encourage toute la population à y participer activement. À titre de député de la circonscription de Huntingdon, je souhaite à toute la population de Sainte-Clotilde-de-Châteauguay un joyeux 125e anniversaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Huntingdon. J'inviterais maintenant M. le député de Lac-Saint-Jean à prendre la parole.

Dédommager les entreprises
fromagères qui ont subi des pertes
à cause des mesures d'éradication
de la bactérie Listeria

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, la production artisanale de fromages est une richesse du terroir du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui fait la fierté des gens de toute notre région, et avec raison. Les fromagers artisans jeannois et saguenayens font preuve d'un savoir-faire et d'une passion reconnus partout au Québec dans la confection de fromages de grande qualité.

Mais la situation est actuellement précaire pour ces producteurs. La crise de la listériose a eu des impacts considérables sur la quinzaine de producteurs de la région. Le défi est tel que certaines entreprises songent à arrêter leurs activités, et plusieurs ont dû faire leur deuil de la production de fromage au lait cru.

n (9 h 50) n

Le rapport de la Protectrice du citoyen nous confirmait hier que le gouvernement a commis des manquements dans la gestion de cette crise et qu'il doit revoir ses programmes de compensation. M. le Président, c'est pour réitérer l'appui des députés du caucus du Saguenay?Lac-Saint-Jean envers ces producteurs que je prends la parole aujourd'hui. Je tiens à rappeler au gouvernement qu'il a une responsabilité à prendre dans ce dossier et qu'il doit indemniser correctement les fromages. Cette industrie est un symbole de fierté et de richesse que nous devons construire, protéger et soutenir.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. J'inviterais maintenant M. le député de Chomedey à prendre la parole.

Souligner la tenue de
l'exposition J'embraye au vert

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je désire souligner l'implication du Musée Armand-Frappier, de la CRE de Laval et du Forum jeunesse Laval qui ont permis de mettre sur pied et de présenter l'exposition temporaire J'embraye au vert qui sera présentée jusqu'au 18 octobre 2009 sous un grand chapiteau aux abords du musée. Cette exposition à l'échelle humaine sensibilisera et aidera les visiteurs à faire des choix plus éclairés afin de réduire leur empreinte écologique liée aux transports.

Ce grand rendez-vous écocitoyen interactif suscitera, j'en suis sûr, l'intérêt des petits et des grands à travers ses jeux, ses questions et son décor en trois dimensions jeune et moderne. Plusieurs activités seront organisées au cours des prochains mois, où les citoyens et les scientifiques pourront échanger sur des sujets comme l'impact des déplacements sur la santé et l'environnement, les effets de la pollution atmosphérique sur la santé humaine, l'exposition Génération zéro-carbone et la foire environnementale.

M. le Président, j'invite toute la population québécoise à venir faire un tour en famille à Chomedey cet été et profiter de leur passage afin de visiter les grands chapiteaux du Musée Armand-Frappier pour y découvrir l'exposition J'embraye au vert.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous aviez peur de ne pas rentrer dans le temps, M. le député de Chomedey, vous avez bien fait ça, hein? Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. J'inviterais maintenant M. le député de Gouin à prendre la parole.

Prendre acte de la situation des
fromagers-marchands à la suite
de la contamination de fromages
par la bactérie Listeria

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci, M. le Président. Hier, le rapport de la Protectrice du citoyen est venu confirmer qu'en septembre 2008 les artisans des fromages du terroir québécois ont subi un dur coup. En minant la confiance des consommateurs par sa mauvaise gestion de la crise de la Listeria, le gouvernement a lui-même assené le pire coup à ces artisans.

Pour les entrepreneurs du Marché Jean-Talon, de ma circonscription, qui mettent en valeur les fromages et les autres produits du terroir provenant de tous les coins du Québec, la situation n'est guère plus facile. Les fromagers-marchands comme la Fromagerie Hamel, la Fromagerie Qui lait cru!?! ou enfin Le Marché des saveurs sont le trait d'union essentiel entre les producteurs et les consommateurs. Ils ont pu constater eux-mêmes ces lacunes et le gâchis du gouvernement. Ce n'est pas seulement des tonnes de fromage qui ont été jetées à la poubelle en septembre 2008, mais aussi des années d'éducation des consommateurs, qui se faisaient de plus en plus une fierté de manger en toute confiance les fromages du terroir québécois.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Gouin. J'inviterais maintenant M. le député de Montmorency à prendre la parole.

Souligner la publication du livre Les
producteurs toqués de l'île d'Orléans
, primé
Meilleur livre de cuisine locale au monde

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, je veux commencer par une citation: «Il y a l'authenticité d'un terroir, il y a l'amour des produits, la fidélité d'un travail bien fait, ou tout simplement la passion. Alors le bonheur est dans l'île.» Et c'est signé par Jean Soulard, qui nous présente... qui signe la préface d'un volume, Les producteurs toqués de l'île d'Orléans, réalisé avec justement les producteurs, producteurs maraîchers, vignerons, pomiculteurs, producteurs de volaille, d'agneau et de canard. On retrouve dans ce volume différentes recettes et présentations de chacun de ces producteurs.

C'est un volume qui a reçu, et je désire le souligner ce matin, le Meilleur livre de cuisine locale au monde, donc, écoutez, là... Et j'invite donc les gens à se procurer ce volume. Il est disponible à la maison des aïeux, à Sainte-Famille, île d'Orléans, également dans diverses librairies. Et c'est l'occasion de découvrir l'île d'Orléans, et je vous invite, cet été, à vous y rendre et à profiter de la beauté de ce joyau du patrimoine.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Et inutile d'ajouter que c'est une initiative qu'on cherchera à faire même avant que l'été arrive.

Alors, mesdames messieurs, je vais suspendre les travaux jusqu'à 10 heures pour le début de la période de questions. Je suspends.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

 

(Reprise à 10 h 9)

Le Président: Bon matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de la présidente
du Réseau des femmes
parlementaires des Amériques,
Mme Flor María Ríos

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la présidente du Réseau des femmes parlementaires des Amériques, Mme Flor María Ríos.

Présence de M. Jean-Guy Paré,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Alors, j'ai également le plaisir de souligner la présence de l'ex-député de Lotbinière, M. Jean-Guy Paré.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice.

Rapport annuel du Conseil
de la justice administrative

Mme Weil: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2007-2008 du Conseil de la justice administrative.

n (10 h 10) n

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique de dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

Audition du Vérificateur général
dans le cadre de l'étude
du projet de loi n° 40

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 2 juin 2009 afin de procéder à l'audition du Vérificateur général du Québec dans le cadre du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la culture et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 10

M. Bernier: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de la culture qui a siégé le 2 juin 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des arts, des lettres du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement.

Amender le projet de loi n° 21 modifiant
le Code des professions et d'autres
dispositions législatives dans le
domaine de la santé mentale
et des relations humaines

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je veux saluer Mme Diane Guerrera et M. Guillaume Lahaie, de Réseau action Autisme-TED du Québec, qui sont ici, avec nous, aujourd'hui, à l'origine de cette pétition.

Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 519 pétitionnaires et souligne que 5 000 l'ont aussi appuyée par voie électronique. La désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le Québec est la seule juridiction en Amérique du Nord où on ne reconnaît pas le droit aux psychologues de diagnostiquer des enfants ayant un trouble du spectre autistique ou trouble envahissant du développement en vue de les référer pour traitement;

«Attendu qu'à n'en pas douter nous avons besoin [d'un] diagnostic posé par un psychologue [qu'il] soit reconnu au même titre qu'un diagnostic médical, pour les Québécois de tous les groupes d'âge ayant un TSA ou un TED, de façon à leur assurer, à eux et à leur famille, un accès rapide à un traitement et à du soutien;

«Attendu que, pourtant, le Québec connaît une hausse alarmante du nombre de personnes ayant un TSA ou un TED;

«Attendu que la recherche dans ce domaine souligne l'importance d'une intervention précoce, mais qu'il arrive souvent que les enfants du Québec ne reçoivent pas de traitement avant l'âge de cinq ans, ce qui est beaucoup trop tard pour l'obtention de résultats optimaux;

«Attendu qu'il est grand temps que le Québec adopte des pratiques exemplaires à cet égard;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions instamment la ministre de la Justice, le ministre de la Santé et des Services sociaux, ainsi que la ministre déléguée aux Services sociaux, d'amender le projet de loi n° 21 dans le plus grand intérêt des enfants et de leur famille.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement.

Rémunérer le Dr François Aumond
pour les services qu'il rend à la
Clinique médicale des
Galeries du lac Beauport

M. Deltell: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 837 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de Lac-Beauport et ses environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le Dr François Aumond exerce à la clinique médicale de Lac-Beauport en plus d'exercer sur la Rive-Sud;

«Attendu que, à cause de certaines dispositions administratives de la Régie de l'assurance maladie du Québec, le Dr François Aumond ne sera plus, à compter de mars 2009, rémunéré pour les services qu'il offre à la clinique de Lac-Beauport;

«Attendu que cette demande est aussi importante que nécessaire vu la population grandissante de notre municipalité et vu la pénurie aiguë de médecins;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux que le Dr François Aumond soit rémunéré pour les services qu'il rend à la clinique de Lac-Beauport.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Suite donnée à l'étude sur les tests
de marqueurs du cancer du sein

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Imaginez un instant l'angoisse des femmes luttant contre le cancer du sein lorsqu'elles ont entendu les conclusions de l'étude du Dr Gaboury déposée il y a une semaine. Et, M. le Président, imaginez, d'autre part, leurs craintes lorsqu'elles ont écouté toutes les déclarations contradictoires du ministre de la Santé, qui n'a pas encore été capable de les rassurer, M. le Président.

Ça fait une semaine aujourd'hui que les conclusions de l'étude du Dr Gaboury ont été rendues publiques. Malheureusement pour ces femmes, rien de concret n'a été réalisé pour les rassurer, sauf des comités, des comités, encore des comités, M. le Président. Pendant ce temps, cependant, ces femmes ne savent toujours pas si le seul test qui compte pour elles est le bon. Elles subissent actuellement les négligences du ministre et du gouvernement, M. le Président.

Ce que les femmes veulent savoir aujourd'hui, ce n'est pas que le ministre a mis en place des comités, ce n'est pas qu'il existe une ligne 811, qui n'est absolument pas personnalisée, M. le Président. Ce que les femmes veulent aujourd'hui, c'est de savoir quand elles auront l'assurance que leur test, le seul qui compte pour elles, est le bon, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, le comité des experts s'est réuni hier soir. Ce matin, j'ai pris des informations, et on m'a dit que d'ici la fin de la semaine j'aurais leur rapport pour justement déterminer qui doit passer des tests, sur quelle période et comment ça va se faire. Comme ministre de la Santé, même si je suis médecin, je n'ai pas l'expertise et je ne peux pas me substituer aux experts qui vont faire les recommandations.

Et je rappellerais que l'étude a passé à un reportage mercredi soir. À 20 heures, j'appelais le Collège des médecins pour leur demander d'avoir l'étude, ce que je n'avais pas, de valider l'étude, de voir si les conclusions étaient adéquates ou pas. Et, je le dis encore, les conclusions du reportage étaient différentes de ce que le collège nous a dit, ça a été reconnu par le Dr Gaboury. Et, depuis ce temps, on s'acharne à aller le plus rapidement possible pour donner la réponse aux femmes. Et notre première, première considération, ce sont les femmes, qui ont besoin de l'information, mais il faut qu'elles aient une information basée sur les experts médecins spécialistes qui les traitent. Et c'est ça, mon obligation, ce n'est pas juste de les rassurer, c'est de leur donner la bonne information, et c'est les spécialistes qui vont me la donner.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, il y a cinq ans déjà que le ministère sait qu'il y a un risque sur la fiabilité des tests. Je reconnais l'expertise particulière du gouvernement libéral pour créer des comités, M. le Président. Ce n'est pas de ça dont ont besoin les femmes à l'heure actuelle. Ce qu'elles veulent savoir, c'est quels gestes concrets, quelles ressources concrètes ont été rendues disponibles pour les rassurer, M. le Président, celles qui actuellement sont angoissées, sont inquiètes, et avec raison, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je comprends très bien leurs inquiétudes. J'ai eu des patientes qui avaient le cancer et je sais que, lorsqu'on est en attente d'un diagnostic ou qu'on a des doutes que ce soit le bon traitement ou que, le diagnostic, il y ait des éléments qui puissent être difficiles à interpréter... je les comprends. Et c'est cette attitude-là que j'adopte depuis mercredi soir, où j'ai dit... Mercredi soir, j'ai trouvé ça tellement important, j'ai appelé le Collège des médecins parce que nous n'avions pas l'étude. J'ai demandé au Laboratoire de santé publique, le même soir, de valider si l'étude... On ne peut pas prendre ça à la légère. Demandez à n'importe quel chercheur, n'importe quel expert, la première responsabilité...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...c'est de s'assurer que l'information soit bonne, ce qui a été fait.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, la première responsabilité, c'est d'informer les femmes qui sont concernées, ce n'est pas d'essayer de miner la crédibilité de l'étude, comme a tenté de le faire le ministre de la Santé, M. le Président. Quand le ministre aura cependant les conclusions de son comité, pendant combien de temps les femmes auront-elles encore à attendre avant de pouvoir faire vérifier si leur test était le bon, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, le comité s'est réuni, la réunion a fini à 22 heures hier soir. À 7 heures ce matin, j'étais au cabinet pour valider. À 8 heures, j'ai rencontré l'équipe. Puis on n'a pas eu encore les résultats parce qu'il faut qu'il y ait une rédaction de rapport. On surveille ça à chaque heure pour être certains qu'on va avoir l'information le plus rapidement possible.

Ce qu'on leur a demandé également, au comité, on leur a demandé également de voir qu'est-ce qui doit être fait. On est en train de voir, au niveau de la capacité des laboratoires, combien de temps ça va prendre, mais avant il faut avoir le nombre de patientes que ça va prendre... C'est un travail extrêmement important. Et ce que je dis aux femmes: On prend ça en considération. Le mercredi soir, je suis allé au Téléjournal pour leur dire que c'était important qu'on regarde....

n(10 h 20)n

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: Et je n'ai jamais négligé... J'ai dit que c'était important, sérieux, et on prend nos responsabilités.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Traitement de l'information concernant
les tests de marqueurs du cancer du sein

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, hier, lors du débat d'urgence, le ministre de la Santé a déclaré, et je cite: «...je n'ai pas tout dit tout le temps...», en parlant de la crise des derniers jours. En lisant nos journaux ce matin, M. le Président, on a compris ce que le ministre ne nous avait pas dit, je cite: «La problématique en pathologie était [...] bien documentée au ministère. Un état de situation présenté par le Dr Gaboury à un sous-ministre en octobre 2007 le démontre.» Fin de citation.

Pire encore. On apprend que, dans un courriel daté du 3 octobre 2008, l'équipe du Dr Gaboury informe l'Institut national de santé publique que l'étude sur les cancers du sein va débuter prochainement.

M. le Président, le ministre était au courant. Comme premier responsable de la santé publique au Québec, il aurait dû être le premier à rendre publique cette étude-là, il aurait dû être le premier à informer les femmes des mesures à prendre pour qu'elles soient bien soignées, il aurait dû être le premier à nous dire quelles mesures seront prises pour éviter que ça ne se reproduise.

Pourquoi le ministre a-t-il retenu ces informations? Pourquoi a-t-il manqué à son devoir de ministre de la Santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je le réitère, avant la soirée du reportage, je n'avais jamais eu les résultats de l'étude, je n'avais jamais eu les conclusions de l'étude. Les hautes instances au niveau du ministère, on a validé, n'avaient jamais eu les résultats et les conclusions de l'étude. Par la suite, quand on a vérifié, comme de fait... le comité, il avait été fait mention qu'il y avait eu une étude qui s'en venait, mais on n'a jamais eu les résultats de cette étude. Là-dessus, on le donne, c'est l'information juste.

Quand j'ai dit hier qu'il y a une information que... c'est tout simplement dans des contradictions qu'on avait dans les journaux, que les gens disaient une chose un jour, l'autre chose le lendemain, j'ai dit qu'il aurait fallu se prononcer peut-être à ce moment-là, mais on ne voulait pas rentrer dans la controverse, parce que notre préoccupation, la première préoccupation, et on le rappelle, c'est de voir qu'est-ce qui peut être fait pour les femmes qui sont inquiètes, qui ont besoin de l'information et qui ont besoin de l'information juste et fiable.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le ministre savait que l'étude allait se faire et il a tenté de la discréditer lorsqu'elle a été rendue publique.

M. le Président, hier, le ministre a tenté de faire porter sa négligence sur une secrétaire, sur une secrétaire, alors qu'il s'agit d'une conseillère-cadre à l'Institut national de santé publique du Québec. M. le Président, pourquoi le ministre veut-il faire porter par quelqu'un d'autre la responsabilité de sa négligence grave dans ce dossier-là?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je le reconnais, je me suis... sur le titre hier et j'ai appelé la personne en question ce matin pour m'excuser. C'est une conseillère-cadre. Mais c'est juste à son niveau, et elle l'a dit, le courriel avait été reçu, elle n'avait pas pu le voir tout de suite et elle a essayé de rejoindre le Dr Gaboury et elle n'a pas été capable. Et nous n'avons jamais été informés, et je n'étais pas au courant qu'il y avait une étude. Parce que les comités... je ne vas pas voir chacun des comités qui se passent au niveau de l'Institut national de la santé publique. Le système de la santé, je le rappelle, c'est 280 000 personnes avec des milliers... des centaines de comités, peut-être pas des milliers mais des centaines. Ce qui est important actuellement, je le rappelle, notre considération...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bolduc: ...depuis mercredi soir, depuis qu'on a appris...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...le reportage, c'est les femmes et leur santé, et de les tenir informées avec une information juste et fiable.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le ministre a feint de ne pas connaître l'existence de l'étude Gaboury, il a feint de ne pas connaître le risque que couraient les femmes atteintes du cancer du sein. Malgré les avertissements de 2005, de 2007, de 2008, de 2009, il a feint de ne pas connaître les risques que couraient les femmes victimes du cancer du sein.

Comment le ministre peut-il expliquer à la population québécoise que lui et son gouvernement ont été à ce point négligents dans ce dossier-là?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: En 2008, suite à l'étude de l'AETMIS, il y a des comités qui ont été formés pour justement mettre en place un programme national d'assurance qualité, ce qui n'empêche pas qu'auparavant il y avait eu des interventions de faites, entre autres, pour les contrôles internes. Tous les établissements avaient des contrôles internes, il y a plusieurs établissements qui avaient des contrôles externes. Encore là, actuellement, ce qu'il est important que les femmes doivent savoir, c'est que rapidement notre comité d'experts devrait nous faire rapport. On va les informer. Et puis ce qu'on veut, c'est qu'on ait les résultats confirmés le plus tôt possible. Et, s'il y a des actions à faire, on va les faire à ce moment-là et le plus rapidement possible.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Prévisions concernant l'équilibre budgétaire

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, en commission parlementaire, le Vérificateur général nous a dit hier que le gouvernement libéral était en déficit depuis six ans, qu'il a fait un déficit de 1,3 milliard l'année dernière, alors qu'il n'y avait pas encore de récession. Il nous a dit aussi que la réserve budgétaire que prétendait avoir mise de côté le gouvernement, ça avait été constitué avec de l'argent emprunté.

M. le Président, que le gouvernement nous dise qu'il va faire un déficit pendant un an ou deux à cause de la récession, c'est une chose, mais qu'il dépose un projet de loi, le projet de loi n° 40, en nous disant qu'il peut faire des déficits pendant une durée indéterminée, illimitée, c'est inacceptable, c'est irresponsable, entre autres pour nos enfants, pour la prochaine génération.

Donc, ma question est simple: Pourquoi le gouvernement libéral refuse-t-il de nous dire pendant combien d'années il prévoit faire des déficits?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dans la question du député de Rousseau, il y avait un préambule, et ce que le Vérificateur général est venu nous dire hier, c'est qu'il était en total accord avec toute la réforme comptable qui était dans le projet de loi. Deuxièmement, les Québécois doivent savoir que, pour la première fois depuis 30 ans, deux années d'affilée, le Vérificateur général a signé les états financiers du Québec sans réserve. Et, dans l'ensemble de ces états financiers, il y a le concept de réserve.

Il y a une différence de vue majeure entre l'opposition et nous, M. le Président, il faut que les gens la comprennent. Nous, il y a une récession, nous, on stimule l'économie, on ne coupe pas les budgets de la santé et de l'éducation, et on va faire un déficit cette année et l'an prochain, M. le Président. Deuxièmement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est trop bruyant. Il faut entendre la réponse qui est donnée. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Maintenant, M. le Président... Et, nous, on va, suite à ces déficits pour soutenir l'économie, on va revenir au déficit zéro. Mais ce qu'il est temps que l'opposition dise, parce que la différence entre eux et nous... Nous, c'est le 11 milliards de déficit des prochaines années, on ne fera pas des profits additionnels pour aller le remplacer. Eux veulent garder la loi actuelle. Eux, il est temps qu'ils nous disent que ce 11 milliards là...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...quelle taxe ils vont imposer, quelles coupures il vont faire. Parce que, si la chef de l'opposition...

Le Président: S'il vous plaît. Terminé. En complémentaire, M. le député Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, on s'est demandé pendant longtemps ce qu'il y avait dans la sacoche de Monique Jérôme-Forget. Le Vérificateur général est venu nous le dire hier. Tout ce qu'il a trouvé dans la sacoche, c'est une carte de crédit, la carte de crédit de nos enfants.

M. le Président, ma question est simple, je la répète: Pendant combien d'années va-t-on faire des déficits? Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de le dire, de l'écrire dans le projet de loi n° 40?

Le Président: M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il est très clair dans le projet de loi n° 40 qu'au budget de mars 2011 le gouvernement fixera les cibles de déficit décroissant pour arriver à l'équilibre budgétaire. Mais ce qui est d'autant plus clair aussi et ce que l'opposition refuse de dire, c'est le 11 milliards que, nous, on ne récupérera pas mais qu'eux veulent récupérer. Est-ce qu'ils veulent faire comme la chef de l'opposition? Combien de médecins ils vont couper? Combien d'infirmières ils vont couper? Combien...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Posez-leur la question. Combien d'enfants ils vont abandonner en coupant les orthopédagogues? Quelle taxe ils veulent monter...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...pour aller chercher ce 11 milliards? Ils refusent de répondre à la question. Ils cachent leurs affaires. Ils ne sont pas transparents, M. le Président.

Le Président: Juste avant, M. le député de Rousseau... Je vous demande de faire attention, on ne peut pas dire à des parlementaires qu'ils cachent des choses dans cette Assemblée. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je retire les mots «cacher», malheureusement.

n(10 h 30)n

Le Président: Merci. M. le député de Rousseau, en question complémentaire.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le gouvernement libéral prévoit une reprise économique dès l'année prochaine. Est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer bien simplement pourquoi on ne limite pas la durée des déficits à deux ans, cette année et l'année prochaine? Pourquoi refuse-t-il de s'engager pour les années suivantes? Pourquoi, de façon irresponsable, demande-t-il de signer un chèque en blanc, de mettre des déficits pour une durée indéterminée? M. le Président, on veut savoir combien d'années de...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Rousseau semble être le seul à ne pas savoir qu'il y a une instabilité économique profonde en Amérique et dans le monde. Et l'engagement du gouvernement dans cette loi, que les gens le sachent, c'est qu'au printemps 2011, donc dans moins de deux ans, nous tablerons un budget avec des cibles précises de retour à l'équilibre budgétaire et de déficit décroissant, M. le Président. Mais la grande différence, dans ce projet de loi, qui suspend évidemment la loi du déficit zéro comme elle était, c'est que l'opposition, eux, qui refusent, qui veulent l'ancienne loi, ça veut dire qu'ils veulent en plus de ça récupérer, reprendre, taxer...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...couper des dépenses pour 11 milliards de dollars. Mais évidemment ils refusent, de façon irresponsable...

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Gestion du dossier des tests de
marqueurs du cancer du sein
par le ministre de la Santé
et des Services sociaux

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre de la Santé nous a dit... depuis qu'il avait pris connaissance de l'étude Gaboury, il s'acharnait à mettre en place les solutions. Or, dans le rapport de l'AETMIS, déposé en mai 2007, on pouvait lire ceci: Au Québec, on estime que 5 900 femmes ont reçu un diagnostic de cancer du sein au cours de l'année 2007. Environ 18 % à 20 % d'entre elles présentent un mauvais pronostic. Tiens donc! Les recommandations de l'AETMIS: «Que les autorités concernées mettent en place un programme d'assurance qualité relatif aux tests de détermination...», ce qui est la recommandation du Collège des médecins.

Le ministre a ça entre les mains depuis un an. Or, il a bougé à cause de la pression médiatique, à cause de la pression populaire. C'est une faute, à mon avis, qui est inacceptable.

Le ministre, hier, a dit: Si j'ai commis des fautes, je vais les assumer. De quelle façon est-ce qu'il pense qu'il devrait assumer une faute aussi impardonnable?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Je vais commencer par assumer mes responsabilités, c'est de rassurer les femmes et en leur disant qu'on va faire les bonnes choses, et on va les informer le plus rapidement possible, et on va les prendre en charge. Ça, c'est ma première responsabilité, que j'assume.

Deuxième chose, je le rappelle: les tests se faisant, il y avait des contrôles de qualité internes, il y avait des établissements qui avaient des contrôles de qualité externes, et, suite au rapport, il y a un comité qui a été mis en place pour qu'on ait un programme d'assurance qualité au niveau national. Et ça, c'est des réalisations qui ont été faites. Il faut comprendre que de faire ce programme prend un certain temps. Mais, en attendant, on avait l'assurance qualité interne et on avait une assurance qualité externe. Et, oui, on va en mettre un, programme d'assurance qualité externe national, ici, au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, le ministre de la Santé vient de nous dire que sa première responsabilité, c'était de rassurer les femmes. Il a échoué à assumer sa première responsabilité et il a dit lui-même: Je ne peux rassurer personne. Je repose ma question: Il a commis une faute impardonnable en négligeant, pendant un an, de mettre en place une recommandation de l'AETMIS. C'est une faute impardonnable, comment entend-il l'assumer?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Je le rappelle, notre première considération, la seule actuellement, c'est de s'assurer que les femmes aient les bons soins, c'est de s'assurer qu'on va leur donner la bonne information, qu'on va s'organiser pour que tout soit mis en place pour qu'on refasse les tests nécessaires et qu'on leur donne les résultats. Moi, je pense qu'il faut se consacrer là-dessus actuellement. Il y avait un comité qui avait été mis en place, j'ai demandé à ce qu'on accélère les travaux, tel que recommandé par le Collège des médecins. Et, que voulez-vous, actuellement les femmes ont besoin de savoir, et on va leur donner la réponse. Mais ça, ça prend des experts qui vont nous remettre le rapport d'ici la fin de semaine.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, la démonstration hors de tout doute raisonnable, c'est que, depuis deux ans, il est incapable d'assumer cette responsabilité-là. Par quel saint principe est-ce qu'aujourd'hui le ministre de la Santé serait capable d'assumer cette fonction-là? Qu'est-ce qu'il attend pour démissionner? Il est incapable d'assumer sa responsabilité, il vient de nous le dire.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Si on reste dans les faits: ça fait une année que je suis ministre de la Santé, au mois de juin. Pour moi, là, ce qui est important, c'est de continuer à assumer la responsabilité par rapport aux femmes qui sont atteintes de cancer. Et, vous savez, le dossier qu'on a depuis une semaine, on s'acharne à s'assurer qu'on ait les bonnes informations, qu'on fait les bons diagnostics, et on va faire les bons traitements. Et là-dessus on s'appuie sur les meilleurs experts au Québec, qui se sont réunis hier soir, qui vont remettre un rapport d'ici quelques jours... d'ici la fin de semaine, et on agira le plus rapidement possible.

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

Réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Le gouvernement a annoncé, en août 2008, la réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2, et ce, sans consultation, sans débat public et sans fournir un seul document justificatif. La politique énergétique du gouvernement indiquait qu'il était nécessaire d'avoir toutes les informations techniques, économiques et environnementales avant de prendre une décision. Tout ce qu'on a eu, M. le Président, c'est un communiqué de presse. La question nucléaire pourtant soulève des craintes légitimes dans la population.

Alors, M. le Président, pourquoi le gouvernement refuse de convoquer Hydro-Québec en commission parlementaire pour expliquer le choix de rénover Gentilly-2?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, c'est assez particulier d'avoir une question comme ça de la part d'un parti qui, on se souvient, dans les années soixante-dix, ne trouvait pas assez de terrains de chaque côté du Saint-Laurent pour construire du nucléaire. Non, non, mais, écoutez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Rousseau! M. le ministre.

M. Béchard: J'avoue que j'étais jeune à l'époque, mais on me l'a raconté, et je l'ai lu. Non, mais c'est quand même gros, M. le Président, ils viennent nous dire aujourd'hui, là, eux qui voulaient construire du nucléaire... puis, au lieu d'aller dans l'hydroélectricité, dans ce qui est une énergie propre, renouvelable, ce qui fait la fierté des Québécois, le choix que vous proposiez, c'était d'aller dans le nucléaire.

Deuxièmement, ce qui est assez particulier du député, M. le Président, on a passé combien de temps en commission parlementaire lors de l'étude des crédits sur l'énergie? Quatre heures? Pas une question sur la centrale Gentilly-2. Ça doit être parce que son collègue de l'époque, le député Michel Morin, lui, était d'accord avec le projet. Michel Morin a demandé à Jacques Brassard, la centrale nucléaire, de la rénover et de procéder comme on l'a fait. Alors, je ne comprends pas sa position, il n'en a pas parlé.

Et, pour convoquer Hydro-Québec, vous allez avoir la chance, c'est le plan stratégique qu'on a demandé à Hydro-Québec de reporter de quelques mois pour tenir compte de la nouvelle réalité énergétique. Ils vont être là à l'automne, Hydro-Québec. Alors, vous allez pouvoir leur poser toutes les questions que vous voulez, sur Gentilly-2 comme sur le reste du plan stratégique.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: La réalité, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui on a juste une centrale nucléaire, elle a été construite à partir de 1973, sous un gouvernement libéral. Mais, aujourd'hui, là, les coûts augmentent, Hydro-Québec parle aujourd'hui de 2 milliards de dollars pour la réfection de Gentilly-2. Le ministère des Ressources naturelles indiquait, en 2005, qu'il fallait procéder à une validation des coûts.

Alors, est-ce que le ministre convient qu'il est temps de connaître les vrais chiffres? Pourquoi refuse-t-il d'appuyer notre motion pour qu'enfin un vrai débat public ait lieu sur le nucléaire au Québec aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, là, je réitère, il y a eu une commission parlementaire, zéro question, zéro de la part du député, du critique, pas une. Ça doit être parce qu'ils sont... Je serais curieux de savoir c'est quoi, sa position, parce qu'il n'est ni pour ni contre, à l'entendre parler, il ne le sait pas. Je serais curieux d'entendre aussi, M. le Président, son collègue de Nicolet-Yamaska. Est-ce qu'il est pour ou contre, son collègue de Nicolet-Yamaska, la réfection de Gentilly-2?

M. le Président, il va y en avoir un, débat là-dessus, comme il va y avoir un débat sur l'ensemble des questions qui touchent Hydro-Québec. Dès l'automne prochain, lors du dépôt du plan stratégique d'Hydro-Québec, il y aura un débat. Mais, en attendant, ça vous donne au moins un avantage, ça vous donne quelques mois pour vous faire une tête. Êtes-vous pour ou contre? C'est ça qu'on va savoir.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Bédard: Oui. Et ça l'aide, je pense, à garder son calme, toujours s'adresser à vous, M. le Président, puis ça va éviter des...

Le Président: C'est sur la même question de règlement, M. le leader du gouvernement? Vous allez m'aider, là.

M. Dupuis: Si le leader promet de faire la même chose, pas de problème.

n(10 h 40)n

Le Président: Je remercie les deux leaders pour leur contribution à ce qu'on puisse mener à bien les travaux, c'est très apprécié.

C'est en question complémentaire? Oui. En terminant, M. le ministre, il vous reste neuf secondes.

M. Béchard: Si ça peut l'aider à garder son calme, invitez-le à déjeuner aussi le matin, M. le Président, le leader de l'opposition officielle. Mais, sincèrement, M. le Président, le député de Yamaska, Nicolet-Yamaska, à l'époque, était d'accord avec ça, il va y en avoir un, débat...

Le Président: En question complémentaire? En question complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Écoutez, M. le Président, l'organisme fédéral qui cherche un site d'enfouissement de déchets nucléaires est ici même aujourd'hui, à Québec. De toute évidence, malgré le bombage de torse du ministre, le projet fédéral d'enfouissement de déchets nucléaires va de l'avant.

Comment le ministre compte-t-il faire respecter la volonté unanime de l'Assemblée nationale du Québec pour ne pas qu'on devienne la poubelle nucléaire du Canada?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, je l'ai indiqué hier ? je veux remercier le député de nous donner l'opportunité de le redire aujourd'hui ? le Québec ne sera pas la poubelle nucléaire du Canada, parce qu'on a seulement 3 % de l'électricité qui est produite à partir du nucléaire, il y a très peu de déchets, au Québec, qui sont produits, et Hydro-Québec siège sur ce comité-là pour justement voir ce qui se passe, participer. Mais il n'y aura pas, il n'y aura pas de dépotoir de déchets nucléaires au Québec. Je ne peux pas vous le dire plus clairement, c'est ça qui est la réalité, c'est de cette façon-là que ça va se faire. Je comprends que le député veut s'inscrire aujourd'hui parce qu'il y a une manifestation, parce qu'il y a des consultations. Les gens peuvent manifester, il peut y avoir des consultations, je n'ai aucun problème avec ça. Mais...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...je ne peux pas être plus clair que je le suis: il n'y aura pas de site de déchets nucléaires au Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Joliette.

Réglementation relative à la
sécurité des piscines résidentielles

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: M. le Président, l'opposition posait récemment une question concernant les dons d'organes qui illustrait très bien le manque du suivi du gouvernement. Voici un autre exemple inquiétant à cet égard, pour lequel une citoyenne de Joliette a demandé mon intervention.

Nous sommes à l'aube de la saison estivale. Or, le Québec détient toujours le triste record du nombre de noyades dans les piscines résidentielles au Canada. Pour tenter d'y remédier, l'Assemblée nationale adoptait en octobre 2007 la Loi sur la sécurité des piscines résidentielles. Mais, malheureusement, cette loi demeure une pure coquille vide, car aucun règlement n'a encore été adopté pour lui donner effet.

Alors que l'on parle d'une des missions fondamentales de l'État, celle d'assurer la sécurité de sa population, la ministre des Affaires municipales peut-elle nous expliquer pourquoi, près de deux ans après l'adoption de la loi, on n'a toujours pas vu le début d'un commencement d'un règlement qui pourtant pourrait aider à sauver des vies?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de répondre à cette question parce que sincèrement, s'il y a un gouvernement qui a posé des gestes pour tenter de minimiser et de diminuer le nombre de noyades dans les piscines résidentielles privées, c'est bien notre gouvernement. En fait, le Parti québécois n'a posé aucun geste, M. le Président, absolument aucun geste, et à cet égard je suis très, très à l'aise de comparer les bilans des actions que nous avons déployées.

Alors, je tiens à rassurer notre collègue sur plusieurs choses, la première, c'est qu'effectivement nous avons réussi à adopter ce projet de loi qui habilite le gouvernement à adopter un projet de règlement. Nous finalisons ce projet de règlement, qui sera présenté donc à l'Assemblée nationale au cours des prochains jours. Et nous avons également, M. le Président, grâce à une première au Québec, mené une campagne de sensibilisation. Au total, plus de 800 000 $ auront été investis, sur trois années consécutives, pour justement tenter de sensibiliser les parents à l'importance finalement d'avoir une surveillance adéquate, pour éviter le nombre de noyades dans nos piscines résidentielles.

M. le Président, malheureusement, je le répète, le Québec détient le record pour les noyades dans les piscines privées, au Québec, et notre gouvernement a pris acte de cet état de situation, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: Nous avons posé des gestes et nous allons continuer de poser des gestes, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: C'est drôle, M. le Président, chaque fois qu'on pose une question, ça s'en vient incessamment. Ça ne fait pas un mois, ça ne fait pas deux mois, ça fait deux ans que la loi a été adoptée.

Qu'est-ce que la ministre répond à Mme Louise Mirandette qui, à la suite de la noyade de sa fille, en 2005, a transformé sa douleur en action en déposant une pétition de plus de 6 000 noms ici même? Qu'est-ce qu'elle lui répond, alors qu'elle lui écrit périodiquement sans avoir de réponse, elle qui souhaite que la mort de sa fille ne soit pas complètement vaine?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai rencontré moi-même Mme Mirandette et, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Sincèrement, M. le Président, on s'excite pas mal de l'autre côté, j'aimerais répondre dans un contexte calme, M. le Président, alors je vous inviterais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Pourriez-vous rappeler à l'ordre la ministre, M. le Président, là? On n'est pas...

Des voix: ...

M. Bédard: On n'est pas excités, on est...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous invite tout simplement à respecter les droits de parole... les droits de parole, quand on l'attribue. Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer Mme Mirandette et j'ai été très, très touchée par cette triste histoire qui l'a affligée, qui l'afflige toujours, M. le Président. Et d'ailleurs c'est à partir de la rencontre avec Mme Mirandette que j'ai décidé, avec l'équipe ministérielle, de poser des gestes concrets pour justement améliorer les choses au Québec en matière de sécurité dans nos piscines privées résidentielles. Nous avons 300 000 propriétaires de piscines privées résidentielles au Québec, M. le Président. Nous avons adopté donc le projet de loi, nous avons mené une campagne de sensibilisation qui a porté ses fruits, soit dit en passant, parce que, l'année dernière, M. le Président, il n'y a eu au Québec, heureusement, aucune noyade dans nos piscines privées...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: M. le Président, on ne demande pas une campagne de sensibilisation, on demande tout simplement un règlement qui est attendu depuis près de deux ans. Est-ce que la ministre prend le mauvais exemple de ses collègues et qu'elle attend avant d'agir? Est-ce qu'elle attend que d'autres drames se produisent à l'aube de la saison estivale?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. La question de notre collègue me permet d'ajouter une autre action que nous avons initiée. Donc, nous avons confié un mandat au bureau de normes du Québec, qui nous a produit une nouvelle norme qui va entrer en vigueur pour les tremplins, s'assurer, M. le Président, que les installations soient sécuritaires. Et à cet égard nous avons été très touchés, M. le Président....

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, on se calme.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Oui, j'y arrive. On va commencer par être sûrs qu'on se comprend. Et je vous invite, avant même que le leader de l'opposition s'exprime, à éviter ces échanges en direct entre vous. On n'y arrivera pas si vous continuez de cette façon. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Article 79, M. le Président. La question était simple et claire, et les trois questions. C'est un...

Des voix: ...

M. Bédard: Je comprends que ça n'intéresse pas quelques députés libéraux ni... Ça intéresse la famille. La question était claire, M. le Président, je vous rappelle: Est-ce qu'il y a un règlement ou non? C'est tout ce qu'on veut savoir. C'est ce que demande la famille. On veut avoir une réponse de la ministre sur le règlement, on approche la saison estivale.

Le Président: Alors, la question qui est posée, Mme la ministre, vous pouvez continuer.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais m'adresser aujourd'hui à Mme Mirandette, et, je le répète, j'ai eu l'occasion de la rencontrer, et c'est grâce à tout le travail qu'elle a fait, M. le Président, que nous avons posé des gestes: campagne de sensibilisation, loi adoptée, M. le Président, nouvelle norme pour les tremplins qui va entrer en vigueur, M. le Président. Et j'ai eu l'occasion de dire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, il va vous rester 10 secondes pour compléter, j'aimerais qu'on puisse...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais qu'on puisse entendre la réponse qui est donnée par Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, à la question qui est posée, allez-y.

Mme Normandeau: M. le Président, je pense qu'en cette Chambre le moindre respect que nous puissions manifester auprès de Mme Mirandette et de toutes les familles touchées...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...M. le Président, c'est de s'assurer...

Des voix: ...

Le Président: Ça va. Mme la ministre, s'il vous plaît. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition... M. le leader de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, M. le Président, évidemment, en vertu de l'article 2 et de l'article 35, j'invite le leader de l'opposition officielle, et je pense que vous devriez le faire aussi, M. le Président, à prendre l'exemple sur un certain nombre de ses collègues ? de moins en moins nombreux, mais le député de Rousseau en est un ? de respecter le droit de parole de chacun des députés. Mais le député de Rousseau en est un, je le reconnais. C'est peut-être une question d'image dans son cas, mais il respecte cette règle-là.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous rappelle que le temps s'écoule également. M. le leader de l'opposition officielle, sur la même question de règlement?

n(10 h 50)n

M. Bédard: Évidemment, on aurait souhaité, M. le Président, une réponse. La députée de Joliette l'aurait souhaité, et nous...

Le Président: Très bien.

Des voix: ...

Une voix:

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Très rapidement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, la ministre ne pouvait pas être plus pertinente dans sa réponse, d'une part. D'autre part, elle s'est adressée directement... c'est-à-dire, elle a parlé directement de la rencontre qu'elle avait eue avec Mme Mirandette. Voyons donc!

Le Président: Bien. Je veux simplement faire un point ? puis il vous restera une seconde, Mme la ministre ? simplement vous indiquer que ? ça vaut pour tout le monde, incluant le leader de l'opposition ou que ce soit le leader du gouvernement ? ...de ne pas s'interpeller directement... puis qui conduit à des questions de règlement qui font fuir le temps, qui est très court, pour la période des questions et de réponses orales des députés. Mme la ministre, il vous reste une seconde, le temps de vous lever, alors conséquemment nous irons à une question principale posée par le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député.

Revendications auprès du
gouvernement fédéral

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, 2003, Benoît Pelletier nous disait que le coeur des relations Québec-Ottawa était, pour le gouvernement, le pouvoir fédéral de dépenser. Six ans plus tard, le ministre est parti, pas de résultat. Quant à Jean-Marc Fournier, il disait qu'il fallait augmenter de 800 millions les transferts pour l'éducation postsecondaire. Le ministre est parti, pas de résultat. Quant à la ministre Jérôme-Forget, elle voulait aller chercher 2,6 milliards pour l'harmonisation des taxes et 1 milliard pour la péréquation. La ministre est partie, pas de résultat.

M. le Président, quand je me tourne vers le ministre des Affaires inter et je lui demande ses priorités, il est incapable de me les nommer. Pourtant, là, ce soir, il y a une rencontre entre Stephen Harper puis le premier ministre du Québec.

Est-ce que vous êtes capable de nous dire c'est quoi, vos priorités? Mais surtout qu'est-ce que vous allez faire de différent cette fois-ci pour régler les litiges avec Ottawa?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je savais qu'il y avait une question aujourd'hui sur les relations fédérales-provinciales. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce qu'à chaque fois qu'on annonce une bonne nouvelle aux Québécois sur nos relations fédérales-provinciales, qu'on annonce un programme, qu'on annonce une entente qui vient de se signer, le représentant de la culture de l'échec dans les relations fédérales-provinciales se lève et essaie de noyer le poisson puis de poser une question sur un autre domaine. Je parle évidemment de l'annonce qui a été faite hier par la présidente du Conseil du trésor et le ministre Paradis, fédéral, d'une somme additionnelle de 936 millions qui seront investis au Québec pour faire travailler des Québécois.

La priorité du gouvernement en matière de relations fédérales-provinciales... d'abord, tous les dossiers, M. le Président, qui sont défendus par le Parti libéral du Québec continueront d'être défendus, d'une part. La priorité actuellement, il y a une crise économique, les Québécois veulent travailler, il y a des argents qui sont dépensés par le gouvernement fédéral dans des programmes d'infrastructures, la priorité, c'est de faire en sorte que cet argent soit fait au profit des Québécois.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Bien, justement, M. le Président, alors qu'on est en pleine crise économique, que l'Ontario reçoit des milliards pour l'industrie automobile, notre industrie forestière, quant à elle, est en train de s'effondrer. M. le Président, comment se fait-il que le ministre des Affaires intergouvernementales est fier de nous dire qu'il a réglé un dossier, alors qu'il nous reste 2,1 milliards pour les infrastructures et que la facture totale est de 8,8 milliards, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, c'est qu'on va continuer à travailler avec le gouvernement fédéral pour offrir aux Québécois des programmes qui les font travailler, pour leur permettre de passer à travers la crise économique. Mais on ne leur offrira certainement pas, M. le Président, de continuer le supplice et la torture des référendums, des référendums sectoriels. Même Michel David est découragé, M. le Président, de...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Moi, j'attendrais d'avoir la présentation avant d'avoir trop d'enthousiasme, M. le Président.

M. le Président, c'est 10 milliards que l'Ontario a reçus. Ce soir, ce soir, les deux premiers ministres se rencontrent, là. C'est quoi, vos priorités? Il y a 2,6 milliards que le Québec attend pour l'harmonisation des taxes, alors que l'Ontario, pour exactement la même chose, exactement le même dossier, a reçu 4,6 milliards. Quand vous dites que nos travailleurs ont besoin d'argent, il y a de l'argent qui dort à Ottawa, M. le Président. Qu'est-ce qu'ils vont faire?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: 1 milliard pour la stratégie en milieu de travail Pacte pour l'emploi; 936 millions, hier, pour des programmes d'infrastructures; 200 millions pour la forêt. M. le Président, ces sommes... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'on veut entendre la réponse qui est donnée? Alors, il faudrait convenir qu'on doit entendre celui qui a...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dupuis: ...entendre la réponse. À l'inverse, M. le Président, on nous offre quoi? Cinq ans de perturbations économiques, chef de l'opposition officielle. Puis là on vient... Et là, et là, tranquillement on va comprendre pourquoi cinq ans de perturbations économiques, parce que cinq ans de référendums sectoriels. Voyons donc! Voyons donc, M. le Président!

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Avenir de l'entreprise
St. Jude Medical Canada inc.,
de Saint-Hyacinthe

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, hier, j'ai questionné le ministre du Développement économique quant à la fermeture du 3 juillet prochain de...

Des voix: ...

Le Président: M. le député! Je vous invite au silence pendant que la question est posée. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, hier, j'ai questionné le ministre du Développement économique quant à la fermeture, le 3 juillet prochain, de l'usine St. Jude Medical, de Saint-Hyacinthe, une usine rentable qui déménage au Brésil. C'est 70 emplois en haute technologie et en région. Pour seule réponse, le ministre m'a accusé de ne pas l'avoir informé en coulisse concernant cette fermeture et a plutôt plaidé l'ignorance. Pourtant, le ministre a affirmé avoir mis en place un comité de vigie, en ces temps de crise économique, pour justement s'assurer de voir venir les coups. Il faut croire qu'il y a quelqu'un qui n'a pas fait son job.

Pire encore, M. le Président, pire encore...

Des voix: ...

Le Président: Collègues! Collègues! Je vous invite à respecter le droit de parole qui est attribué, question de respect entre nous. M. le député de Saint-Hyacinthe, en complétant votre question.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pire encore, M. le Président, selon la loi en vertu des licenciements collectifs, son collègue le ministre de l'Emploi était au courant depuis au moins un mois déjà.

Au lieu de me blâmer de défendre les citoyens et les emplois de ma circonscription, qu'est-ce que le ministre du Développement économique, qui a une responsabilité à jouer, entend faire afin d'éviter la fermeture et la perte de ces emplois de haute technologie...

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Ce que j'ai affirmé hier, M. le Président, c'est que, contrairement à la plupart des députés de cette Chambre, qui ont à coeur les intérêts des travailleurs qui risquent de perdre leurs emplois et qui immédiatement en parlent au ministre du Développement économique pour voir comment ensemble, dans la crise économique, on peut se mobiliser, le député de Saint-Hyacinthe jamais ne m'a parlé de cette entreprise qui a des difficultés. Jamais il ne s'est préoccupé ici du sort des travailleurs, M. le Président.

M. le Président, le réseau du ministère, de ses conseillers régionaux, des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Là, M. le leader, juste une seconde, je m'étais levé avant vous, je vous la donnerai par la suite. Je m'étais levé avant vous, je m'excuse, là, je vais soulever, moi aussi, un point.

Écoutez, là, il est très difficile d'entendre les réponses qui sont données, au même titre que tantôt sur la question. Alors, je vous invite à être disciplinés autant quand les questions sont posées que quand la réponse est donnée, qu'on puisse entendre la personne qui s'adresse à l'Assemblée. C'est dans... Ça se fait dans un... C'est trop bruyant.

Alors, M. le ministre, j'espère... M. le leader, j'imagine que c'était sur ce point. Mais je vous demande, M. le ministre, de passer à la question qui a été posée et à un minimum de discipline pour qu'on puisse être le plus productifs possible pendant cette période.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Et il y a, dans cette crise économique, le réseau de nos fonctionnaires, de nos directions régionales des ministères qui travaillent sur le terrain, de celles de mon collègue le ministre de l'Emploi. Le réseau d'Investissement Québec a un réseau de vigie et contacte... est en contact avec l'ensemble des entreprises sur le terrain.

Dans ce cas-ci, dans l'entreprise médicale St. Jude, qui est une entreprise américaine, on doit le dire, qui est ici, il y a eu des rencontres fréquentes entre les gens d'Investissement Québec, ils sont allés les rencontrer à leur siège social. Et, malheureusement, cette entreprise-là a décidé de déménager...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...et de fermer, malgré les efforts et les offres que nous avons mises sur la table.

n(11 heures)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bon, bien, ce que j'apprends, M. le ministre, c'est que vous étiez pas mal au courant, vu que le comité de vigie a dû vous informer.

Alors, cet après-midi, M. le ministre, je rencontre le CLD pour parler justement de ce dossier: Est-ce que je peux dire aux gens du CLD que vous avez pris l'engagement de vous occuper personnellement pour éviter cette fermeture et qu'ils peuvent compter sur votre collaboration?

Le Président: Avant que vous n'entamiez votre réponse, M. le ministre, je veux juste indiquer aux députés qui questionnent de s'adresser par la présidence pour ensuite transiter vers les ministres concernés. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. L'ensemble des équipes que je dirige sont à pied d'oeuvre, travaillent les week-ends, etc., pour aider l'ensemble des entrepreneurs québécois et des travailleurs. Ça nous a permis... grâce au programme Renfort, M. le Président, il y a déjà plus d'une centaine d'entreprises qui ont obtenu 150 millions de prêts et de garanties de prêt, programme qu'on a inventé pour aider à passer à travers la crise économique. Je vous rappellerai les interventions particulières aussi que nous avons faites pour l'Alcan au Lac-Saint-Jean, pour Alcoa à Bécancour, pour AbitibiBowater, qui protègent l'emploi de 7 000 personnes. M. le Président, tous les jours... Et je remercie tous les professionnels du ministère du Développement économique...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...d'Investissement Québec, de l'Emploi et de Solidarité sociale qui se battent pour conserver l'emploi des...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons procéder tout de suite à la république... ? à la république! ? à la rubrique Motions sans préavis. M. le député de Shefford.

Offrir des condoléances aux personnes
touchées par l'écrasement d'un
avion Airbus 330 d'Air France
au large des côtes brésiliennes

M. Bonnardel: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec la députée de Hull et adjointe parlementaire du ministre des Relations internationales, la députée de Rosemont et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale du Québec témoigne de ses plus sincères condoléances aux personnes touchées de près ou de loin par l'écrasement dans la nuit de dimanche à lundi [...] d'un Airbus 330 d'Air France au large des côtes brésiliennes ? qui a fait plus de 248 victimes.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 du règlement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...consentement pour que nous l'adoptions sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? Adopté? M. le leader? Un appel de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Oui, oui, oui.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah! Je comprends...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est permis, c'est permis. Alors, je comprends que cette motion est adoptée? M. le leader? M. le leader de l'opposition, la motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon, alors, la motion est adoptée. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député des Chutes-de-la-Chaudière et avec le député de Mercier, la motion suivante:

«Que suite à la décision à l'effet de procéder à la réfection de Gentilly-2, l'Assemblée nationale mandate la Commission de l'économie et du travail afin qu'elle procède à l'audition d'Hydro-Québec pour une durée de 10 heures. Qu'à cette fin, Hydro-Québec fournisse, dans les plus brefs délais, toutes les études et données produites par celle-ci, ou par des tiers pour le compte de celle-ci, lesquelles ont conduit Hydro-Québec à opter pour la réfection plutôt que pour le déclassement de Gentilly-2.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 du règlement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de consentement. Donc, ça règle le problème. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer, conjointement avec la députée de Marguerite-D'Youville et le député de Shefford, la motion suivante:

«Dans le but de créer un régime universel de protection des droits des travailleurs et des travailleuses qui soit exempt de toute forme de discrimination fondée sur le statut d'emploi ou le sexe, que l'Assemblée nationale s'assure que la législation actuelle et future en matière de santé et de sécurité au travail inclue les travailleuses domestiques, les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et les ressources intermédiaires. À cette fin, que l'Assemblée nationale accorde une attention toute particulière à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles comme le lui recommandait en décembre dernier la commission des droits de la personne et de la jeunesse.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de consentement? Pas de consentement. Alors, M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 21

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 9 et 11 juin 2009 et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants: la Confédération des syndicats nationaux ? CSN ? et la Fédération de la santé et des services sociaux de la CSN ? acronyme FSSS-CSN ? le Regroupement national des techniciennes et techniciens en travail social du Québec ? l'acronyme RNTTTSQ ? la Centrale des syndicats du Québec ? la CSQ ? la Coalition québécoise des professionnels de l'éducation spécialisée, l'Ordre des travailleurs sociaux[...], l'Association des enseignants et enseignantes du programme de techniques et d'intervention en délinquance, le Réseau d'action Autisme-TED, l'Association des médecins psychiatres du Québec, l'Association des art-thérapeutes du Québec, le Collège des médecins et le Dr Trudeau, l'Ordre des orthophonistes et des audiologistes du Québec ? OOAQ ? et l'Ordre des psychologues du Québec.

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée [...] entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; enfin

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Il me fait extrêmement plaisir de remettre à nos charmantes pages ce document.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, M. le leader.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, j'ai un autre élément à vous donner.

J'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant en modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 21 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Enfin, que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Et il me fait encore plaisir de redonner un tel document à notre charmante page.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon, merci, M. le leader. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira, concernant l'audition portant sur des relations d'affaires des cégeps avec des partenaires, en séance publique, aujourd'hui, mercredi le 3 juin 2009, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre d'abord le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport; ensuite le président-directeur général de la Fédération des cégeps; troisièmement, le directeur général du Cégep de Lévis-Lauzon; et, finalement, la directrice-générale du Cégep de Chicoutimi; en séance de travail, de 13 heures à 13 h 30, afin de statuer sur des observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de l'audition.

Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements concernant le travail de l'Assemblée?

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes est terminée. Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader.

n(11 h 10)n

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'extrême amabilité d'appeler l'article 27 de notre feuilleton?

Projet de loi n° 11

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant les lois constitutives de Capital régional et coopératif Desjardins, de Fondaction et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Finances, M. le député d'Outremont, à vous la parole.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ce projet de loi vise à s'assurer que les plus de 700 000 actionnaires du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, de Fondaction, de Capital régional Desjardins continuent, malgré les changements de règles comptables, à voir leurs actions rachetées par la suite à un juste prix.

M. le Président, la Commission des finances publiques a procédé à l'étude de ce projet de loi. Je tiens à remercier d'ailleurs les membres de la commission de leur collaboration, le rappeler d'ailleurs, aux gens qui nous écoutent, que ça a toujours été à l'unanimité de cette Assemblée nationale que les lois constitutrices de ces fonds et de celles du Fonds de solidarité, que je connais un peu mieux, et les amendements ont été adoptés. Je tiens à remercier aussi les représentants des trois fonds, M. Pontbriand, du Fonds de solidarité, M. Morency, Capital régional et coopératif Desjardins, Mme Geneviève Morin, de Fondaction, qui nous ont éclairés de leurs commentaires pendant cette commission.

Alors, M. le Président, ces fonds sont des acteurs majeurs de l'industrie du capital de risque au Québec, sont des acteurs... ils ont plus de 9 milliards d'investissement, donc ils soutiennent la création et le maintien d'emplois de milliers d'entreprises au Québec. Il y a plus d'une centaine de milliers d'emplois qui ont été maintenus, protégés, sauvegardés ? je minimise les chiffres, M. le Président. Il convient peut-être de rappeler aussi que ces fonds ont été constitués, entre autres, parce que le Québec a compétence en matière de valeurs mobilières, ce qui a permis de mettre en place ces régimes particuliers, et c'est un des avantages des régimes que nous avons actuellement au Canada.

M. le Président, ces fonds sont importants, et il convient de s'assurer que les centaines de milliers de Québécois qui ont investi dans ces fonds et qui n'en sortent qu'à la retraite ou à la préretraite, de façon générale... qu'on s'assure qu'au moment où ils verront leurs actions rachetées ce soit à la juste valeur de leurs actions. Or, il y a des changements de principes comptables internationaux qui auraient fait que ce n'aurait pas été le cas, qu'il y avait des valeurs comptables plutôt que la juste valeur des placements. Ce projet de loi vient corriger cette situation. Bien sûr, les états financiers des fonds respecteront les normes comptables, mais les actions pourront être rachetées à la juste valeur, ce qui est une simple question d'équité entre les actionnaires d'aujourd'hui et les actionnaires de demain.

Alors, voilà en toute simplicité ce que ce projet de loi vient faire dans l'intérêt global de ces actionnaires, mais des Québécois, puisque ce sont des institutions très performantes au Québec. Et je pense que nous pourrons procéder rapidement à l'adoption du projet de loi avec l'adoption de tous les membres de cette Assemblée, que je remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Nicolet-Yamaska, à vous la parole.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. On a déjà discuté, en fait, à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi et de l'étude détaillée du projet de loi, on est plutôt d'accord, donc ça va être très bref. Juste pour souligner que ce projet de loi vise à amoindrir les conséquences, en fait, sur les épargnants et sur les fonds eux-mêmes, des nouvelles normes comptables qui vont entrer en force bientôt, et, comme le disait le ministre, c'est dans le but de permettre à ces fonds de poursuivre l'évaluation de leurs actions ou de leurs parts à la juste valeur marchande.

Donc, comme le disait le ministre, ces fonds sont très importants pour l'économie du Québec, à la fois pour les régions ressources, parce que plusieurs des entreprises que ces fonds encouragent se retrouvent en région ressource, hors des grands centres que sont Montréal et Québec. Ce sont des fonds qui sont aussi très importants pour le secteur coopératif au Québec, et on sait que c'est bon d'avoir un secteur coopératif fort pour diversifier la base industrielle et économique du Québec. Les projets communautaires aussi, qu'on appelle autogérés, sont fortement aidés par les trois fonds en question, et ces projets autogérés permettent, en fait, aux travailleurs de participer plus activement à l'activité économique de leurs régions et à leur propre prospérité aussi.

Des jeunes entrepreneurs sont aussi favorisés par ces trois fonds, leur permettent d'acquérir une expertise dans leurs domaines et à développer leurs entreprises et leurs projets. Et ça permet aussi aux épargnants, en fait, les centaines de milliers d'épargnants dans ces trois fonds, d'encourager les entrepreneurs via l'achat de parts ou d'actions dans ces trois fonds fiscaux. Et aussi, et dernier point et non le moindre, ça permet aussi aux entreprises vertes du Québec, par leurs comportements responsables, de contribuer à faire du Québec un État de plus en plus propre. Donc, pour toutes ces raisons, j'invite l'Assemblée à poursuivre les travaux en vue d'adopter ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, on est à la prise en considération, aujourd'hui, du projet de loi n° 11. Comme M. le ministre l'a bien détaillé tantôt, oui, l'étude détaillée s'est faite dans la convivialité avec les trois formations politiques pour passer, article par article, ce projet de loi n° 11, qui va permettre aux personnes morales, M. le Président, constituées par ces lois de continuer, après l'entrée en vigueur de nouvelles règles comptables, à évaluer leurs placements à leur juste valeur afin de déterminer le prix de rachat de leurs actions. C'est important pour le Capital régional et coopératif Desjardins, c'est important pour Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, c'est important pour le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, de la FTQ, ces organismes qui sont des éléments, des acteurs importants pour l'économie du Québec.

Alors, encore une fois, M. le Président, on est donc à la troisième étape de ce projet de loi. Procédons donc pour la prise en considération et l'adoption finale et que tout se fasse le plus rapidement possible pour que ces organismes puissent profiter de ce projet de loi le plus vite possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rouyn-Noranda? Non?

Mise aux voix du rapport

Alors, je vais donc, dans cette situation-là, puisque nous n'avons plus d'intervenant, je vais vous demander, si le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant les lois constitutives de Capital régional et coopératif Desjardins, de Fondaction et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec... est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté? Il est adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, pourriez-vous avoir la gentillesse d'appeler l'article 28 du feuilleton.

Projet de loi n° 27

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 27, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa et ministre de l'Environnement.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: De Bourassa-Sauvé.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bourassa-Sauvé, voilà.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Nous procédons aujourd'hui à la prise en considération du rapport de la commission parlementaire qui a procédé à l'étude détaillée, donc, du projet de loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à améliorer leur protection. Ce rapport nous permet de constater que l'ensemble des parlementaires membres de cette commission ont travaillé fort et conjointement pour doter le Québec d'une loi avant-gardiste, une véritable loi du XXIe siècle, en matière de protection et de gestion de l'une des ressources les plus extraordinaires mais les plus précieuses du patrimoine des Québécois, les ressources en eau.

Nous avons, M. le Président, par nos travaux, bonifié ce projet de loi. Et je tiens à remercier tous mes collègues parlementaires et particulièrement le député de L'Assomption pour leur apport, qui a permis de bonifier le projet de loi en introduisant un certain nombre d'amendements.

Je rappelle que le projet de loi n° 27 que vous avez entre les mains avait déjà bénéficié des travaux antérieurs de cette commission, notamment des consultations particulières tenues à l'automne 2008. Nous nous sommes inspirés des mémoires qui avaient alors été présentés par les divers intervenants. Ainsi, dans le cadre du dépôt du projet de loi n° 27, nous avons précisé l'article 1 en ce qui concerne le statut juridique de l'eau en tant que patrimoine commun de la nation québécoise. Également, des ajouts ont été faits à la section sur la gouvernance de l'eau, notamment des éléments pertinents quant à la reconnaissance du caractère exceptionnel du fleuve Saint-Laurent.

D'autres ajustements, davantage techniques, ont été apportés dans la section VI sur les dispositions relatives à l'entente sur les Grands Lacs. Enfin, une modification en lien avec notre souci de transparence a été faite à l'article 31.107 portant sur la nécessité d'une consultation publique si une levée d'interdiction de transfert hors Québec des eaux pour des motifs d'intérêt public est demandée.

n(11 h 20)n

Les travaux menés à l'occasion de l'étude article par article nous ont permis d'apporter aussi d'autres amendements additionnels que ceux que nous avons amenés au tout début de nos travaux. Vous me permettrez de les résumer très brièvement. Nous avons d'abord introduit un article qui vise à reconnaître formellement dans la loi l'importance pour la population d'avoir accès aux ressources en eau qui lui appartiennent, plus particulièrement au fleuve Saint-Laurent et aux autres cours d'eau ou lacs, et ce, dans le respect des conditions prévues au Code civil du Québec. À cette fin, l'amendement habilite le ministre à prendre des mesures favorisant l'accessibilité des ressources en eau.

D'autres amendements ont été apportés qui nous permettront de baliser les principes de transparence et de participation. Donc, nous avons précisé les informations qui seront dorénavant accessibles au public ou pour permettre une consultation portant sur les prélèvements d'eau.

Par ailleurs, on se rappellera que le projet de loi comporte une innovation majeure, soit la possibilité pour le Procureur général, au nom de la collectivité québécoise, d'intenter des recours juridiques de nature civile contre le responsable de dommages écologiques afin d'obtenir réparation, que ce soit par la remise en état du milieu, par des mesures compensatoires ou par une indemnité. Un alinéa a donc été ajouté afin de prévoir que, dans le cas où plusieurs personnes causent un dommage à l'eau par leur faute ou par leurs actes illégaux, leur responsabilité sera solidaire, c'est-à-dire que chacun pourra être séparément contraint à la réparation complète du dommage ou à payer l'indemnité au complet. Il s'agit ici de transposer la règle de l'obligation solidaire que prévoit le Code civil en matière de responsabilité civile extracontractuelle au régime de responsabilité environnementale sous-jacent à l'article 7 du projet de loi à l'étude.

En outre, deux amendements ont été introduits à l'article 13, le premier afin de préciser dans la loi même les principaux critères que le ministre sera tenu de prendre en compte pour recenser et décrire les unités hydrographiques dans lesquelles les ressources en eau devront faire l'objet d'une gestion intégrée et concertée. Le second amendement vise à confirmer que la désignation d'un organisme pour élaborer et assurer la mise à jour d'un plan directeur de l'eau devra demeurer exceptionnelle et qu'en principe il y aura lieu de prioriser la constitution d'un organisme pour remplir cette mission.

Un autre amendement vise à s'assurer que l'information relative à l'approbation d'un plan directeur de l'eau et à l'endroit où ce plan pourra être consulté ou obtenu de même qu'à la constitution ou à la désignation de l'organisme qui sera chargé de la préparation d'un plan directeur de l'eau, donc que cette information sera minimalement diffusée par le ministre dans la région concernée par ce plan. Cette même précision a été apportée pour que tout avis donné par le ministre pour annoncer la tenue d'une consultation publique sur un projet de transfert d'eau hors Québec pour lequel le gouvernement se propose de lever une interdiction devra elle aussi être minimalement... être diffusée dans la région concernée par ce projet de transfert.

Voilà donc, M. le Président, un rapide survol des amendements introduits lors de l'étude détaillée. Je tiens à souligner que cette étude s'est déroulée dans un esprit fort constructif, et je remercie à nouveau l'ensemble des parlementaires. Je pense qu'on peut être fiers du travail accompli. C'est une autre étape franchie afin de doter le Québec de nouvelles assises juridiques qui sauront assurer la protection et la mise en valeur de nos ressources en eau, notre patrimoine collectif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant M. le député de L'Assomption à prendre la parole.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, M. le Président. Alors, bien, en effet, nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder à l'étape finale du projet de loi n° 27, la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Et je pense aussi que globalement ce projet de loi est un pas dans la bonne direction, et nous avons eu l'occasion de le réitérer à quelques reprises tout au long du processus.

Je le rappelle brièvement: ce projet de loi donne suite au projet déposé par la ministre à l'automne dernier, lequel n'a pu être étudié parce que nous sommes allés précipitamment en campagne électorale. Nous avions par contre eu le temps... et j'utilise le «nous» au sens large, puisque je n'étais pas député en cette Assemblée à l'époque, mais donc nous, les parlementaires, avions eu le temps d'entendre plusieurs groupes qui sont venus nous présenter leurs mémoires et faire leurs suggestions en commission parlementaire. Et quelques-unes de leurs recommandations ont d'ailleurs été inscrites dans la nouvelle version du projet de loi n° 92, le projet de loi n° 27 donc dont nous entamons la prise en considération aujourd'hui.

Je tiens d'ailleurs à remercier tous les acteurs qui ont participé de près ou de loin à l'élaboration de ce projet de loi. Je pense ici notamment aux fonctionnaires du ministère, qui oeuvrent avec des moyens modestes pour accomplir leurs tâches. Je pense également aux groupes qui sont venus faire des suggestions et qui ont contribué à la bonification de ce projet de loi. Je remercie également la ministre et mes collègues députés, notamment les députés de mon groupe parlementaire, du Parti québécois, qui sont venus me prêter main-forte lors de l'étude détaillée, et je pense en particulier au député de Roberval, de qui je prenais le relais comme porte-parole.

La ministre y a fait souvent allusion, ce projet de loi est en quelque sorte... bien, est en directe continuité avec la Politique nationale de l'eau déposée par le Parti québécois en 2002, et cette politique de l'eau était elle-même la réponse à un rapport d'enquête du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement présidé par André Beauchamp, et ça a été donc... On se retrouve maintenant à la fin... pas à la fin, mais à une étape importante d'un processus qui a été entamé quand même sur plusieurs années, et on pourrait même remonter encore plus loin.

Je pense que, somme toute, nos travaux se sont relativement bien déroulés. Nous avons soulevé plusieurs questions importantes afin de préciser les orientations de la ministre quant à l'application de ce projet de loi. Et d'ailleurs la ministre vient de faire une énumération tout à fait exacte et exhaustive des amendements qui ont été apportés, qui ont été proposés par l'opposition au cours des travaux de la commission et qui ont reçu une écoute attentive et constructive, parce que, dans la plupart des cas, donc nous avons soulevé les points, et la ministre est revenue avec un libellé qui a reçu l'assentiment de l'ensemble des parlementaires.

Il y a quand même certains points qui n'ont pas pu être intégrés tout à fait à notre satisfaction. Nous aurions souhaité, par exemple, inscrire dans la loi une échéance pour l'adoption d'un règlement sur les redevances, une échéance très courte, puisqu'il y a plusieurs années que ce règlement sur les redevances sur l'eau est réclamé, et la ministre, bon, s'est engagée à procéder avec célérité. Ce que nous pourrions dire aujourd'hui, c'est que l'arbre sera jugé à ses fruits. On verra en effet quelles seront les suites données à... quel sera l'échéancier que la ministre va respecter pour que finalement nous puissions avoir ces fameuses redevances sur l'eau.

Par ailleurs, nous considérons toujours que l'article 31.105 qui donc accorde une exception permettant l'exportation de l'eau dans le cadre d'une construction hydroélectrique, donc une construction hydroélectrique à l'extérieur des frontières du Québec, que cet article-là n'a pas sa raison d'être, n'a plus sa raison d'être dans l'actuel projet de loi, puisque rien ne nous a indiqué, de la part d'Hydro-Québec, que de tels projets sont susceptibles de voir le jour dans un avenir proche. Et d'ailleurs la ministre a mentionné l'article 31.107 dans son intervention précédente, cet article... Les deux articles, 31.106 et 31.107, permettent de déroger à l'interdiction d'exporter de l'eau lorsque l'intérêt public est en cause. Donc, pour nous, ces deux articles étaient largement suffisants pour obliger le gouvernement, dans une telle situation, à faire la démonstration de l'intérêt public, donc de l'exportation d'eau pour la production d'énergie hydroélectrique.

n(11 h 30)n

Je le dis souvent, on le dit souvent, l'eau est devenue un enjeu planétaire et elle le sera certainement davantage au cours des prochaines années. Déjà, des pays sur la terre se battent pour le contrôle de cette ressource indispensable à la vie. Dans cette optique, il est primordial que le Québec collectivement se dote de balises et d'un cadre clair afin de protéger cette ressource pour les générations futures. À partir de maintenant, en adoptant cette loi, nous nous attendons à ce que le travail se poursuive pour la préservation de notre ressource, et ce, en toute transparence. Nous souhaitons aussi voir l'application intégrale de la Politique nationale de l'eau s'accélérer. Alors, je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Chomedey, nous vous écoutons.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je suis dans ma journée environnement. Après avoir fait une déclaration de député ce matin sur une exposition, J'embraye au vert, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir pour cette étape importante, soit la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 27, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

On ne le répétera jamais assez, M. le Président, la gestion de l'eau est l'un des principaux enjeux du XXIe siècle. Compte tenu de la valeur de cette ressource, chaque goutte d'eau mérite d'être préservée. Le projet de loi n° 27 se veut ambitieux. Une fois adopté, il deviendra une pièce maîtresse de la législation environnementale québécoise.

En tout premier lieu, M. le Président, le projet de loi clarifie le statut juridique de l'eau en confirmant que les ressources en eau font partie du patrimoine collectif et que l'État en sera le gardien au bénéfice des générations actuelles et futures.

Aussi, le projet de loi détermine les outils qui permettent une gestion pérenne de cette ressource. J'aimerais d'ailleurs, M. le Président, si vous me le permettez, traiter particulièrement de trois éléments importants du projet de loi: la gestion par bassin versant, le Bureau des connaissances sur l'eau et la mise en oeuvre de l'entente des Grands Lacs et du Saint-Laurent.

La préoccupation, M. le Président, reliée à l'eau n'est pas seulement une affaire de protection, de restauration et de valorisation de la ressource, c'est aussi une question de gestion. Le gouvernement du Québec croit fermement à l'importance de se doter de tous les outils permettant une gestion durable de l'eau. Or, nous savons, M. le Président, que la gestion intégrée de l'eau par bassin versant est la meilleure approche pour assurer la concertation de tous les acteurs de l'eau, concertation qui est l'élément essentiel d'une saine gouvernance de cette ressource. La gestion par bassin versant, M. le Président, est donc le meilleur moyen de poser un diagnostic et de comprendre les liens entre l'utilisation du territoire et la qualité de l'eau. L'approche par bassin versant nous permet d'intervenir de manière plus cohérente sur l'ensemble des sources du problème plutôt que sur ses effets ou de façon sectorielle, comme c'était le cas antérieurement, M. le Président.

Cette approche, adoptée à l'unanimité par les parlementaires du Québec, suscite un grand intérêt de la part d'observateurs extérieurs au Québec. D'ailleurs, elle a été louangée, M. le Président, dans un rapport de l'ONU en mars dernier. Je rappelle que nous croyons tellement en la gestion par bassin versant que le financement accordé à l'ensemble des organismes de bassin versant, M. le Président, a plus que doublé et s'élève désormais à plus de 5,2 millions de dollars par année. Cela leur permettra de mieux coordonner l'élaboration et la mise en oeuvre de leur plan directeur de l'eau, outil de planification nécessaire à une gestion intégrée de l'eau efficace et concertée.

Un autre élément, M. le Président, que nous retrouvons dans le projet de loi n° 27 est la création du bureau des connaissances, que l'on a accompagnée d'une enveloppe de près de 15 millions de dollars. Malgré l'importance qu'elle revêt pour le Québec, la connaissance que nous en avons sur l'eau est fragmentaire. Voilà pourquoi le Bureau des connaissances sur l'eau s'est fixé comme objectif de parfaire nos connaissances sur cette ressource, notamment par l'intermédiaire du Programme d'acquisition de connaissances sur les eaux souterraines. Ce projet de caractérisation, M. le Président, aura donc des retombées majeures et permettra notamment de planifier un développement optimal de ce territoire, c'est-à-dire un développement qui ne compromettrait pas l'approvisionnement en eau nécessaire aux diverses activités humaines et à l'intégrité des écosystèmes, M. le Président. Cinq projets ont été retenus dans le cadre de ce programme. La ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a donc eu le plaisir d'annoncer récemment des projets totalisant plus de 6 millions de dollars pour les régions de la Montérégie-Est, de l'Abitibi, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, du Centre-du-Québec et de la Mauricie.

Enfin, le projet de loi n° 27, M. le Président, stipule que la gestion des ressources en eau du fleuve Saint-Laurent doit être réalisée de façon intégrée et concertée. Ce projet permettra également de mettre en oeuvre les dispositions de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, signée en décembre 2005, donc il y a plus de quatre ans, par le premier ministre du Québec, le premier ministre de l'Ontario ainsi que les gouverneurs des huit États riverains des Grands Lacs, soit l'Illinois, l'Indiana, le Michigan, le Minnesota, New York, l'Ohio, la Pennsylvanie et le Wisconsin.

La signature de cette entente, M. le Président, constitue encore un événement historique. En effet, c'était la première fois que des États et des provinces de pays différents signaient une entente de cette importance en ce qui concerne l'interdiction des dérivations et la gestion des prélèvements d'eau de surface et souterraine d'un très grand bassin versant transfrontalier. Je vous souligne d'ailleurs, M. le Président, que les eaux des Grands Lacs constituent près du cinquième des réserves d'eau douce de la surface du globe. Pour le gouvernement québécois, cette entente constitue un geste concret qui répond à sa préoccupation d'assurer la gestion durable des ressources en eau.

Il est important d'effectuer cette gestion, M. le Président, en évitant la surexploitation et la dégradation dues aux effets cumulatifs des pressions combinées des changements climatiques, de la régularisation des eaux, des prélèvements d'eau, des dérivations ainsi que des multiples rejets dans le bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Cette entente, M. le Président, entre les 10 gouvernements riverains des Grand Lacs et du fleuve Saint-Laurent permettra de préserver de façon durable ce que l'on pourrait appeler le capital en eau du bassin.

Voilà donc un bref aperçu de ce que permet le projet de loi n° 27, qui a pour but de préserver et de mettre en valeur l'eau, cette ressource essentielle à la vie qui a été, est et sera toujours parmi les priorités du gouvernement du Québec. Le projet de loi n° 27 est un geste important. Par ce projet de loi, le Québec veut exercer un leadership certain en ce qui concerne la protection de la ressource eau, leadership qui pourrait même servir d'exemple à d'autres nations, M. le Président.

En conclusion, le projet de loi permettra de répondre aux besoins de la collectivité québécoise et d'assurer une saine gouvernance de cette richesse collective qui a, nous ne le dirons jamais assez, une valeur inestimable, et ce, pour le bénéfice des générations actuelles et futures. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix du rapport

S'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais vous demander si le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 27, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté? Adopté. M. le leader.

n(11 h 40)n

M. Gautrin: M. le Président, pourriez-vous avoir la gentillesse d'appeler l'article 32 du feuilleton?

Projet de loi n° 9

Adoption

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, on va essayer de vous contenter, M. le leader. Alors, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 9, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce et ministre de la Justice.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec fierté que je propose aujourd'hui l'adoption du projet de loi n° 9, la loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics, qui s'inscrit dans une philosophie qui m'est chère en tant que ministre de la Justice, soit d'améliorer l'accessibilité à la justice pour les citoyens.

Comme son titre l'indique, le projet de loi contient plusieurs mesures concrètes en vue de prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et de favoriser le respect de la liberté d'expression.

Je désire partager mon enthousiasme avec mes prédécesseurs, le député de Vaudreuil et le leader parlementaire du gouvernement, ministre de la Sécurité publique et ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Réforme des institutions démocratiques, pour lesquels ce projet de loi a également été une priorité et qui ont tout mis en oeuvre afin qu'il soit adopté le plus rapidement possible. Je salue, M. le Président, leur vision, courage et leadership dans ce dossier.

En effet, M. le Président, devant l'émergence, au Québec, de poursuites que certains ont qualifiées de poursuites-bâillons, le député de Vaudreuil a fait preuve d'un grand leadership en formant, en octobre 2006, un comité d'experts sous la responsabilité du Pr Roderick Macdonald, de la Faculté de droit de McGill, lequel a été assisté des Prs Pierre Noreau, de la Faculté de droit de Montréal, et Daniel Jutras, de la Faculté de droit de l'Université McGill, afin d'examiner le phénomène des poursuites-bâillons au Québec et à l'étranger ainsi que d'évaluer l'opportunité d'adopter des mesures législatives visant à encadrer les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique.

Le rapport sur les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique, les poursuites-bâillons, a été remis au ministre de la Justice en mars 2007. Il dressait un état de situation des règles mises en place au Québec, au Canada, aux États-Unis pour favoriser l'équilibre entre la liberté d'expression et le droit à la réputation et explorer les voies qui pourraient être apportées pour améliorer cet équilibre. Le ministre de la Justice a rendu ce rapport public en juin 2007 en annonçant qu'il ferait l'objet de consultations publiques en même temps que celles de la Commission des institutions sur le rapport d'évaluation de la réforme de la procédure civile de 2002.

Lors des consultations publiques au sujet du rapport sur les poursuites-bâillons, tenues du 20 mars au 8 avril 2008, des objectifs et des éléments généralement partagés ont pu être dégagés lors des interventions des groupes. En effet, la plupart des personnes et groupes qui sont venus témoigner devant la commission ont fait le constat qu'il existe des difficultés d'accès à la justice pour les personnes physiques et les organismes sans but lucratif, particulièrement dans le cadre des poursuites-bâillons. Le ministre de la Justice d'alors a de plus accepté la proposition de certains groupes de ne pas limiter l'application des modifications législatives aux seules poursuites-bâillons, mais de les étendre aux abus de procédure en général.

Par la suite, le projet de loi n° 99 a été présenté à l'Assemblée nationale le 13 juin 2008. Des consultations particulières ont alors été tenues du 7 au 22 octobre 2008 et ont à nouveau permis d'obtenir les commentaires d'une vingtaine d'individus et d'organismes. En général, les groupes consultés étaient en faveur des mesures contenues au projet de loi n° 99 et souhaitaient son adoption par l'Assemblée nationale.

À la suite de ma nomination à titre de ministre de la Justice, j'ai donc décidé de poursuivre la voie tracée par mes prédécesseurs et de présenter le projet de loi n° 9. Le projet reprend essentiellement les mesures prévues au projet de loi n° 99 mais contient certaines modifications pour tenir compte des différents commentaires formulés lors des consultations particulières tenues en octobre 2008.

Le projet de loi n° 9 propose donc de modifier le Code de procédure civile afin d'y préciser ce qui peut constituer une procédure abusive et de permettre à tous les tribunaux judiciaires de déclarer, à tout moment et même d'office après avoir entendu des parties, qu'une demande en justice ou un acte de procédure est abusif. Cet abus peut, entre autres, résulter d'un détournement des fins de la justice pour limiter la liberté d'expression d'autrui dans le contexte de débats publics. Le tribunal, dans un cas d'abus, pourrait, en plus de rejeter la procédure abusive, condamner une partie à payer des dommages-intérêts pour compenser les victimes du préjudice qu'ils ont subi, y compris les honoraires extrajudiciaires de leur procureur, et même, si les circonstances le justifient, attribuer des dommages-intérêts punitifs.

Le projet de loi prévoit également, afin de favoriser un meilleur équilibre des forces économiques en présence, un renversement du fardeau de preuve lorsqu'une partie établit sommairement qu'une demande en justice ou un acte de procédure pourrait constituer un abus.

Il propose en outre de permettre au tribunal d'ordonner, si les circonstances le justifient, le versement d'une provision pour frais à une partie si cette dernière risque de se retrouver dans une situation économique telle qu'elle ne pourrait faire valoir son point de vue valablement.

De plus, le projet de loi prévoit que le tribunal peut assujettir la poursuite de la demande en justice ou de l'acte de procédure à certaines conditions, requérir des engagements des parties quant à la bonne marche de l'instance ou encore recommander au juge en chef d'ordonner une gestion particulière de l'instance.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi comporte exceptionnellement un préambule afin de renforcer le message que le législateur souhaite faire part à la population, soit que la liberté d'expression est fondamentale et qu'il importe d'empêcher ou, à tout le moins, de contrer l'utilisation abusive des tribunaux, favorisant ainsi l'accessibilité à la justice pour l'ensemble des citoyens. Ce message sera d'autant plus renforcé par l'inclusion de ce préambule sous la forme d'une note d'information au Code de procédure civile.

L'étude détaillée a de plus permis d'améliorer le projet de loi n° 9 en prévoyant, entre autres, que le ou la ministre de la Justice devra procéder à l'évaluation de cette loi et déposer un rapport d'évaluation au gouvernement au plus tard le 1er octobre 2012.

Finalement, je désire sincèrement remercier les députés, les citoyens et les organismes qui sont intervenus aux différentes étapes de l'élaboration de ce projet de loi, qui, par la richesse de leur apport, ont permis l'adoption d'un projet qui est unique au Canada. Je vous remercie de votre attention. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Lotbinière et chef de la seconde opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, à mon tour, de prendre la parole sur ce projet de loi. La première entrevue que j'avais donnée comme critique en justice avant 2007, parce que j'ai été critique en justice de 2003 à 2007 et je reviens à ce poste maintenant, c'était... justement, j'avais étudié le phénomène, qui était plus courant aux États-Unis, et je l'avais traduit, le projet de loi qui empêchait les SLAPP, pour bien comprendre l'ampleur puis le genre de législation qu'on pouvait faire. Parce qu'il me semble fondamental qu'il y ait deux droits extrêmement importants, le droit de s'exprimer librement dans une société, parce que, si ce n'est pas ça, ce n'est plus une société démocratique, et l'accès à la justice. Ce sont deux droits extrêmement importants dans une démocratie qui se confrontaient, et puis j'en suis venue à la solution qu'un système de justice, ce qui est fondamental dans un système de justice, c'est que le plus riche ne devrait pas avoir l'avantage sur le plus démuni. Un système de justice, c'est l'arme qu'ont les personnes qui sont soit défavorisées économiquement soit défavorisées par les moyens pour faire revendiquer leurs droits. Et, si le système de justice devient une arme contre ces personnes-là plutôt que d'être un moyen de solution d'un litige, on déviait de ses prérogatives, la justice, lorsqu'on faisait ça.

Bien entendu, on a eu assez de consultations assez d'accord avec ce projet de loi là. Et puis, quand je vois qu'un projet de loi est accusé, pour ceux qui ne s'entendent pas, d'une chose et de son contraire, c'est-à-dire de ne pas être assez sévère d'un coup puis d'être trop restrictif, bien il me semble qu'on est peut-être dans une bonne voie de trouver une solution.

Donc, à l'ADQ, nous sommes d'accord avec ce projet de loi, nous allons voter pour. Et nous allons, par contre, amener un bémol: si on est obligés de faire un projet de loi comme celui-là, c'est le symptôme d'un problème d'accessibilité à la justice en termes de coûts. Si le système est devenu si lourd qu'il peut devenir une arme contre les personnes qui ont moins de moyens, c'est qu'il faut regarder plus en profondeur toute la question de l'accessibilité à la justice. Je vous remercie, M. le Président.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Lotbinière. J'inviterais maintenant Mme la députée de Joliette à prendre la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de prendre la parole pour l'étape ultime de l'adoption finale du projet de loi n° 9, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics.

Je pense que le titre en lui-même est assez éloquent. Il est éloquent des principes que l'on souhaite mettre de l'avant avec cette loi innovatrice. Tout d'abord, on veut mettre de l'avant, bien en exergue, l'importance de respecter la liberté d'expression, mais aussi de favoriser le débat public parce qu'on sait que c'est par la confrontation des idées, c'est par le choc des idées, je dirais, qu'émerge la vérité dans nos démocraties. Alors, c'est important de se doter d'outils législatifs puissants pour faire respecter ces principes fondamentaux là, surtout quand on voit, depuis quelques années, une certaine tendance vers l'utilisation des tribunaux pour bâillonner certaines personnes qui s'expriment sur des enjeux d'intérêt commun publiquement. C'est une tendance que l'on voit en Amérique du Nord de manière générale, mais que l'on voit aussi au Québec depuis quelque temps. Alors, je pense qu'il faut se féliciter d'être progressistes, d'être avant-gardistes et de mettre de l'avant une telle législation. Je pense qu'on a très bien travaillé, en collaboration, dans ce dossier-là, à chaque étape, qu'on a prise très au sérieux, parce qu'on sait qu'on est en matière de droit nouveau, et que chaque geste que l'on pose va être important, et que l'intention du législateur devait être clairement comprise pour que les tribunaux collent le plus possible aux objectifs qui sont fixés dans l'actuel projet de loi.

C'est un projet de loi qui était fort attendu, qui, malheureusement, a été retardé par le déclenchement des élections à l'automne, mais qui est revenu au moins rapidement à cette session-ci. Et on a travaillé de manière très diligente pour qu'il soit adopté rapidement, et on en est aujourd'hui heureux parce qu'on est à l'étape ultime. Et je pense que c'est un projet de loi qui va nous faire progresser collectivement, qui va faire progresser la justice dans son ensemble parce qu'au-delà des principes de liberté d'expression et de préservation du débat public c'est un projet de loi qui est très puissant pour le message qu'il envoie en matière d'accessibilité à la justice, en matière d'importance de préserver les forces économiques de parties qui peuvent s'affronter et qui peuvent connaître une véritable disproportion de moyens, ce qui est le cas généralement, évidemment, dans le cadre de poursuites-bâillons.

Ce qui est intéressant avec le projet de loi, il y a eu un enlignement de pris de ne pas seulement répondre à la problématique des poursuites-bâillons, mais bien à la problématique des poursuites abusives en général, tout en faisant ressortir à différents endroits dans le projet de loi l'importance de considérer les poursuites-bâillons comme telles de manière spécifique. Alors, je pense que ça, c'est un choix important parce qu'à l'heure actuelle, évidemment, il y a déjà des poursuites abusives, mais on voit une certaine réticence des tribunaux de mettre de l'avant des mesures pour mettre un frein aux poursuites abusives. Et, avec ce projet de loi là, on va permettre de répondre aux poursuites abusives en général et, de manière encore plus spécifique, aux poursuites-bâillons, donc aux poursuites qui ont cours dans le contexte de la liberté d'expression et du débat public.

Alors, outre ces vertus, il y a évidemment la vertu d'aller mettre de l'avant des mesures très, très claires pour les tribunaux pour qu'ils sachent exactement comment se comporter lorsqu'on est en matière de poursuite abusive et de poursuite-bâillon. Il y a notamment, la ministre le mentionnait, la question du renversement du fardeau de la preuve. On aurait aimé, on l'a déjà mentionné, qu'on aille plus loin dans le renversement du fardeau de la preuve lorsqu'on était spécifiquement en matière de poursuite-bâillon pour qu'il y ait un renversement automatique et qu'il n'y ait pas obligation d'établir sommairement même l'abus. C'était une demande de plusieurs groupes qui a été formulée à la ministre, la ministre n'a pas voulu donner suite à cette demande. On verra ce qui arrivera dans la pratique, mais c'est évident qu'il faut espérer que la présomption... que le renversement du fardeau s'exercera correctement.

Par ailleurs, une autre mesure fondamentale pour rétablir l'équilibre économique des parties, c'est évidemment la question de la provision pour frais. C'est, encore une fois, une mesure qui nous apparaît fondamentale. La provision pour frais, on sait que c'est une provision qui est demandée à la partie qui poursuit, dans ce cas-ci pour permettre à la partie qui est désavantagée économiquement, en l'occurrence celle qui est prise à se défendre, une provision, donc, pour venir payer ses frais extrajudiciaires, ses frais d'avocat, les frais de témoins, et tout ça, ce qui peut permettre le rétablissement des forces économiques. Donc, c'est une mesure importante. On aurait aimé, encore une fois, que l'obligation soit faite que, dans certains cas, quand des conditions sont remplies, qu'automatiquement la provision pour frais doive être ordonnée. La ministre n'a pas voulu aller aussi loin que ça. Alors, il va falloir regarder comment les tribunaux interprètent la provision pour frais et dans quelle mesure ils l'octroient, parce qu'à ce jour c'est une mesure vraiment exceptionnelle. Donc, on espère qu'avec le message clair qui est lancé via le projet de loi ils vont vraiment s'en saisir et l'utiliser à bon escient dans tous les cas qui le commanderaient.

Alors, ceci étant dit, pour justement s'assurer que le droit nouveau va bien s'appliquer, qu'il va répondre correctement aux objectifs importants que l'on se fixe, on a proposé à la ministre d'inclure un amendement pour une révision automatique, une évaluation du nouveau projet de loi en octobre 2012, donc dans un peu plus de trois ans. On sait qu'il y a déjà des causes qui vont tester ces nouvelles dispositions là à très brève échéance. C'est un amendement qui a été retenu lors de nos travaux en commission, et on va évidemment être très intéressés à suivre les développements de ce droit nouveau, et on espère, bien entendu, qu'il va donner pleinement ses effets pour évidemment le plus grand bien de la justice et du droit au Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de L'Assomption?

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Une courte intervention pour souligner, en effet, l'importance de cette nouvelle loi. J'étais parmi les personnes qui avaient réclamé une telle intervention, il y a quelques années, alors que le phénomène, donc, des poursuites abusives a fait résurgence au Québec dans un certain nombre de cas potentiels, donc, de poursuites abusives, mais qui étaient concentrées essentiellement dans le domaine de l'environnement et qui affectaient des citoyens et des citoyennes qui protégeaient un bien collectif et, dans certains cas, l'eau, donc qui a fait l'objet d'une prise en considération, il y a quelques instants, en ce qui concerne le projet de loi n° 27. Donc, il y a certainement un aspect environnemental extrêmement important qui a amené, donc, la société québécoise à se mobiliser pour exiger du gouvernement du Québec cette loi que nous adoptons aujourd'hui.

J'ai personnellement des amis qui ont fait l'objet, donc, de potentielles poursuites abusives et je peux témoigner devant cette Chambre des effets dévastateurs que ça a pu avoir sur leur implication dans la société. Alors, je convie donc la Chambre à adopter le projet de loi avec, naturellement, les quelques bémols que ma collègue la députée de Joliette a pu apporter. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Très rapidement, simplement, d'abord, pour féliciter la nouvelle ministre de la Justice d'avoir, disons, mis son énergie et d'avoir évité les habituelles, disons, situations dilatoires qui, parfois, font en sorte que, malgré que tout le monde s'entend, on prend trop de temps pour instituer des lois qui sont pourtant nécessaires. Elle a joui de cette grâce d'être arrivée là au bon moment et avoir eu en même temps la volonté d'agir en conséquence.

Je voudrais souligner, comme mon prédécesseur, également l'implication de la société civile, des groupes environnementalistes, des groupes écologistes, qui ont été parmi les principaux victimes de ces poursuites abusives, notamment André Bélisle, de l'AQLPA, notamment le collectif d'auteurs du livre Noir Canada et son éditeur, des Éditions Écosociété, qui ont refusé d'abdiquer, qui ont refusé de plier devant l'intimidation pour dénoncer les pratiques abusives, par ailleurs, qui ne se limitent pas à des poursuites-bâillons, mais à des pratiques socialement et démocratiquement irresponsables de multinationales minières ailleurs dans le monde, souvent en Amérique latine et en Afrique, mais aussi au Québec même, qui consistent à contourner un certain nombre de responsabilités sociales dont la première est le paiement de leurs redevances, la deuxième est le respect des populations locales dans le développement de nouveaux potentiels miniers.

n(12 heures)n

Et l'exemple le plus patent aujourd'hui, l'exemple le plus patent aujourd'hui, c'est le cas de Malartic. Avant même que le BAPE soit... J'en profite pour en parler parce que, quand on parle de poursuites-bâillons, c'est des pratiques déplorables sur le plan social, sur le plan démocratique, qui proviennent de multinationales qui ne se limitent pas à ces pratiques. Il y a d'autres aspects de leurs activités qui sont hautement condamnables.

Alors, j'en reviens à dire qu'il faut se saisir de cette opportunité pour réfléchir sur l'action globale de ces multinationales et de leur présence et donc de souligner l'importance qu'à partir du moment où on a fait l'examen collectif de réaliser qu'il faut baliser notre justice pour permettre aux citoyens d'agir de manière équilibrée sur leur destin, dans ce cas pour pouvoir intervenir dans les débats démocratiques sur des développements économiques, il faut aussi, comme Assemblée nationale, se saisir de l'importance de protéger des communautés comme celle de Malartic devant des procédés hautement questionnables de ces mêmes compagnies minières qui sont impliquées dans ce dossier. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. J'inviterais... Oh! J'ai maintenant une nouvelle intervenante. Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, je serai brève, mais il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole ce matin sur ce projet de loi, parce que, vous savez, comme le mentionnait la ministre de la Justice un petit peu plus tôt, ce projet de loi s'inscrit dans un processus et dans une vision qu'a, qu'avait notre gouvernement en 2006. Et c'est sous le leadership du député de Vaudreuil, suivi par le leader parlementaire et par notre collègue ministre de la Justice, que ce projet de loi a pris naissance.

Ce projet de loi est venu apporter une réponse rapide à la problématique qui avait été soulevée de la prolifération, si on peut dire, des poursuites-bâillons. Mais le projet de loi n'apporte pas exclusivement une réponse à ce problème, mais apporte également une réponse à d'autres problématiques auxquelles les praticiens en droit faisaient face. C'est que bien souvent, lors de procédures judiciaires, lors de procédures civiles, une partie plus fortunée, plus en moyens pouvait multiplier certaines procédures afin de décourager un individu et l'amener à un épuisement non seulement financier, mais également psychologique. Alors, je suis particulièrement fière de constater que le projet de loi vise à inclure ce type de démarche et vise à sensibiliser et à passer un message très clair non seulement aux multinationales, mais également aux praticiens du droit, car il y a des implications directes pour les clients, et ces implications, ces mesures sont inscrites à la loi et ont été ciblées précédemment.

Ce projet de loi là a été également... a fait l'objet de consultations publiques en octobre dernier et nous a permis, à titre de parlementaires, d'être directement impliqués. Et je dois saluer, et je m'en voudrais de ne pas le faire, de saluer l'implication de certains citoyens qui sont venus mettre également un visage et une sensibilité à tout ce processus très, très rigide qu'est le processus d'adoption de loi. Et je pense à deux citoyens du comté de Gatineau, des gens que j'ai eu la chance de rencontrer lors de ma première campagne électorale, des gens qui m'ont sensibilisée à la problématique des poursuites-bâillons. Alors, je tiens ce matin à saluer tout particulièrement M. Serge Galipeau et Mme Christine Landry, qui ont pris du temps, de leur temps pour se déplacer à Québec, pour participer à chaque jour des audiences publiques et pour soumettre un mémoire à la Commission des institutions. C'est un très bel exemple de ce qu'est et ce que doit être la participation citoyenne.

Alors, j'invite les collègues à adopter ce projet de loi là parce qu'il répond à un besoin, un besoin de faire évoluer le droit au Québec et le Code de procédure civile. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Gatineau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député d'Argenteuil?

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non, je n'en vois pas. Alors, je vais vous demander tout simplement si le projet de loi n° 9, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté? Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président. Maintenant, pourriez-vous appeler l'article 29 de manière à ce que nous puissions entendre le député d'Argenteuil.

Projet de loi n° 35

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée et des
amendements du député de Mercier

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ça me fait plaisir, M. le leader. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant le régime de santé et de sécurité au travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Mercier.

D'abord, je dois déclarer que ces amendements, ceux du député de Mercier, ne peuvent pas être recevables car ils introduisent un nouveau principe dans le projet de loi.

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport? M. le député de Mercier.

M. Khadir: Tout de même prier les membres de l'Assemblée de m'accorder leur consentement pour que je puisse, si le ministre est d'accord sur l'idée, sur le principe... de pouvoir quand même discuter et déposer mes amendements que je vous ai préalablement présentés.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Gautrin: ...la tendance générale, c'est qu'il n'y aurait pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi? M. le ministre. M. le député d'Argenteuil et ministre du Travail.

M. David Whissell

M. Whissell: M. le Président, tout d'abord, c'est à mon tour de me lever sur le projet de loi n° 35. Tout d'abord, vous le savez, c'est un projet de loi qui est important pour la santé et la sécurité au travail et, comme vous le disiez en citant le titre du projet de loi n° 35, c'est un projet de loi qui vise à accroître la prévention ainsi qu'à alléger la charge financière et administrative des employeurs.

Tout d'abord, M. le Président, j'aimerais revenir sur la motion... l'amendement qui a été déposé par le député de Mercier et peut-être pour rappeler que, si on est ici aujourd'hui à débattre sur la prise en considération du rapport de la commission, suite à l'étude détaillée en article par article vendredi dernier, c'est qu'il y a eu un consensus, et la Commission de l'économie et du travail a statué, à 11 h 30 vendredi soir dernier, que les articles étaient, dans le fond, conformes à notre volonté. Je pense que le député de Mercier avait tout le loisir... et je ne lui fais pas un reproche, M. le Président, peut-être qu'il avait d'autres engagements à son agenda vendredi dernier, mais je peux vous dire une chose, le Parti québécois, même l'ADQ étaient présents avec moi en commission parlementaire, mes collègues libéraux étaient avec moi, et on a siégé du matin jusqu'au soir, à minuit presque, pour discuter du projet de loi et débattre entre nous sereinement, il faut le dire, de la loi que j'ai présentée ici, je vous le rappelle, il y a de cela plusieurs semaines, c'était à la fin avril. Donc, le député de Mercier avait tout le loisir et toutes les possibilités de venir se joindre à nous vendredi dernier, de déposer des amendements, et ça nous aurait fait plaisir d'en débattre. Alors, je pense que c'est la raison qui nous motive à ne pas donner notre consentement sur sa demande.

Également, M. le Président, sur le projet de loi n° 35, le député de Mercier a fait un point de presse, il y a quelques instants, pour dénoncer ce que lui pense une injustice en regard aux travailleurs domestiques. Encore une fois, M. le Président, si le député de Mercier, et je sais qu'il m'écoute attentivement, si le député de Mercier avait été avec nous vendredi, nous avons eu l'occasion d'en parler amplement, en présence également du président-directeur général de la Commission de la santé et sécurité du travail, et j'invite, peut-être qu'il n'a pas eu le temps de le faire encore, le député de Mercier à relire les transcriptions de nos débats de vendredi dernier pour qu'il puisse justement bien saisir la volonté du ministre du Travail puis la volonté du gouvernement de s'attaquer et trouver une solution à cette problématique.

Et j'ai eu l'occasion, M. le Président, de bien expliquer, vendredi, que nous avions pris acte de la décision de la commission des droits de la personne et de la jeunesse à la mi-décembre. Dès ce moment, j'ai pris mes responsabilités, j'ai communiqué avec le président de la Commission de la santé et de la sécurité au travail et nous avons décidé que nous devions agir. Et, dès le retour de janvier, le président de la commission, M. Meunier, est rentré en communication avec la commission des droits de la personne et de la jeunesse pour justement établir un échéancier de travail. Parce que, oui, c'est une question sérieuse, oui, il y a eu un avis du Protecteur du citoyen... Ce n'était pas le Protecteur du citoyen. Dans ce dossier, c'est la...

n(12 h 10)n

Une voix: Commission...

M. Whissell: ...Commission des droits de la personne, pardon, et, oui, je prends ces choses très au sérieux, M. le Président. Donc, il y a une échéance de travail qui a été mise sur la table, il y a eu des échanges de documents, et, M. le Président, on converge vers éventuellement une solution.

Mais je peux vous dire une chose, et j'espère qu'encore une fois le député de Mercier m'écoute attentivement: La commission des droits de la personne et de la jeunesse a reconnu que le dossier était plus complexe qu'il ne le semblait au départ. Et ce n'est pas par une simple correction ou une simple ratification dans la Loi sur la santé et la sécurité au travail que nous allons appliquer une solution.

Et ce que j'ai dit, M. le Président, vendredi dernier, c'est qu'il est important pour moi, pour le gouvernement, que, lorsque nous allons mettre de l'avant une solution, cette solution satisfasse pleinement la Commission des droits... la protection des droits de la personne et de la jeunesse. Je pense que c'est important. Et, compte tenu de l'importance du dossier, M. le Président ? et je suis convaincu que le député de Mercier reconnaîtra la justesse de mes propos ? il faut le faire correctement, prendre le temps de bien s'arrimer avec la commission de la protection de la personne et de la jeunesse et d'arriver après ça avec une solution.

Est-ce que cette solution passe inévitablement par des amendements législatifs? On verra. Mais je vais laisser les deux commissions travailler ensemble pour justement me revenir et me dire: Voilà ce que nous pensons de la problématique et voilà ce que nous avons convenu comme solution permanente possible. Et, après ça, M. le député de Mercier, je vais prendre toutes mes responsabilités, et je tiens à vous l'assurer puis je vous le dis sincèrement.

Alors, M. le Président, en ce sens, je tiens à remercier tout d'abord mes collègues de la partie gouvernementale, les collègues libéraux, pour cette journée que nous avons passée ensemble en commission parlementaire. Et je me permets de le souligner parce que, malgré que ce fut une longue journée, on a pris le temps d'aller souper ensemble et on a eu vraiment beaucoup de plaisir. Mais tout ça pour vous dire que, lorsqu'on a terminé nos travaux à 11 h 30 le soir, je pense que, du côté du gouvernement mais également des partis d'opposition, il y avait une satisfaction du devoir accompli, il y avait également une satisfaction de l'avoir fait sereinement. Puis parfois nos débats peuvent devenir un peu plus colorés, mais je pense qu'on avait une équipe et un contexte avec un président, le député de Marquette, qui nous a présidés d'une main de maître, il faut le dire, et on a pu rapidement, c'est-à-dire après une journée, passer à travers l'ensemble des articles.

Je dois vous avouer qu'à un certain moment donné, en après-midi, on commençait à peut-être compter les nombres de jours que nous aurions besoin pour compléter l'exercice, mais sincèrement je remercie les parlementaires de toutes les formations politiques, incluant de la mienne, pour l'énergie qui a été déployée dans ce travail.

Vous savez, l'étude détaillée article par article est toujours une occasion pour nous de proposer des amendements et de bonifier un projet de loi, et le projet de loi n° 35 n'est pas étranger justement à cette bonne pratique. Pour ma part, j'ai déposé plusieurs amendements; la députée de Marguerite-D'Youville également en a déposé; le député de La Prairie, mais ils ont été rejetés, et, du côté de l'ADQ...

Une voix:...

M. Whissell: ...ils n'avaient pas le droit parce que justement ils ne sont pas membres de la commission, mais ils étaient présents, hein? On ne peut pas souligner l'absence, M. le Président, mais on peut souligner la présence. Alors là, je le fais, puis je le fais pour rendre justice à la personne qui était avec nous jusqu'à minuit.

Donc, il y a des amendements qui sont venus bonifier, on aura l'occasion d'y revenir, mais pour vous dire que les partis d'opposition ont pris position. Et je vais citer, parce qu'aujourd'hui, avec les transcriptions rapides, informatiques... la députée de Marguerite-D'Youville, qui nous disait... et là on retourne à l'étude justement détaillée, vendredi dernier, et j'ouvre les guillemets: «Je reconnais qu'un tel geste requiert de nombreux arbitrages, et les équilibres sont fragiles et difficiles à obtenir.» Et là j'ai reconnu la sagesse d'une ancienne syndicaliste qui est maintenant avec nous, à l'Assemblée nationale. Et la députée de Marguerite-D'Youville a bien compris que, lorsqu'on tombe dans le paritarisme comme des lois de santé et sécurité au travail, lorsqu'il y a un conseil d'administration qui est paritaire, où le patronat a ses représentants, où les grandes centrales syndicales du Québec ont leurs représentants, il est important de garder un équilibre, et un équilibre sain.

Vous savez, sur le conseil d'administration, du côté patronal siègent le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Du côté syndical, c'est la FTQ, la CSN et la CSD. Et, bien entendu, de chaque côté ça nous prend un président. C'est Michel Arsenault, de la FTQ, qui préside la table syndicale, et, du côté du patronat, c'est Yves-Thomas Dorval, qui est le président du Conseil du patronat du Québec.

M. le Président, lorsqu'on a élaboré le projet de loi n° 35, pour moi ce fut un travail de plus de un an, près de un an et demi. Et ce qui était important, c'était justement d'arriver à l'équilibre qui était soulevé et qui est bien réfléchi du côté de la députée de Marguerite-D'Youville, un équilibre où on est capables, comme législateurs, comme Assemblée nationale, d'arriver avec des solutions qui viennent améliorer le sort des travailleurs québécois, qui viennent accroître la prévention, qui viennent accroître l'indemnisation de certains travailleurs dans certaines circonstances, qui vient simplifier et alléger la tâche des entreprises lorsqu'ils donnent leurs cotisations à la commission. Et là-dessus je suis fier de nous parce que ce consensus, cet équilibre, je pense qu'on l'a atteint.

Et j'ai eu plusieurs résolutions qui sont venues directement de la Commission de la santé et sécurité au travail. Il y a des résolutions qui datent d'avril 2009, il y a des résolutions qui datent d'octobre 2008, et je pense que ça démontre très clairement que j'ai consulté les partenaires.

Est-ce que c'est unanime? Est-ce que les mesures dans le projet de loi sont unanimement acceptées? La réponse, c'est non. Mais est-ce que le projet de loi fait un consensus? La réponse, c'est oui. Et je pense que c'est important pour un ministre du Travail de toujours arriver avec des projets de loi qui sont équilibrés.

On ne pourra jamais satisfaire à 100 % les demandes syndicales, 100 % les demandes patronales, mais il y a une chose que je sais, c'est que le projet de loi n° 35, il vient mieux indemniser les travailleurs. Il vient resserrer et s'assurer que les entreprises fautives, qui ne respectent pas la loi, qui ne respectent pas nos règlements en matière de santé et sécurité au travail auront maintenant des amendes plus élevées.

n(12 h 20)n

Parce que, dans la loi, M. le Président, les amendes n'ont pas été augmentées ni revues depuis 1979. 30 ans. 30 ans à appliquer les mêmes montants. Alors, ce qu'on a fait, on l'a fait intelligemment: on a pris l'indexation au coût de la vie, qu'on a appliquée à chacune des années en partant des montants qui sont dans la loi actuelle, et on arrive à un facteur de trois. Alors, on va tripler les amendes au Québec. Et on ne le fait pas n'importe comment. On le fait également en s'assurant d'un accompagnement que j'ai demandé à la commission, à son président pour s'assurer que justement le cadre d'intervention en matière de prévention et d'inspection soit revu. Pourquoi? Parce que, du côté des entreprises, il y a des craintes de voir beaucoup d'amendes données à des gros montants dans des circonstances qui ne sont pas nécessaires. Et présentement les amendes dans la loi sont tellement basses qu'elles ont, d'un côté, perdu leur effet dissuasif. C'est important de le dire. Une amende qui est trop basse a perdu son effet dissuasif. Ça devient plus payant pour une entreprise d'être négligente puis d'avoir une amende qui est très, très basse que de s'assurer d'avoir un milieu de travail qui est sain, qui est adéquat, où on fait de la prévention, où on engage des gens pour ramasser et faire le ménage.

Je vous donne un exemple, M. le Président. Pour une entreprise, présentement, pour une première infraction, on parle d'une amende entre 500 $ et 1 000 $. Alors, je peux vous dire qu'à 500 $, là, si on a eu une demande de correctif d'un inspecteur de la santé et sécurité au travail, bien souvent on peut être tenté de la mettre de côté puis de se dire: Bien, s'il repasse, au pire ça va me coûter 500 $. Alors, on vient augmenter cet effet dissuasif.

Et il faut admettre, puis je regarde ma collègue au ministère des Transports qui a augmenté certaines amendes, ce n'était pas le seul outil pour améliorer le bilan routier au Québec, mais c'était un des éléments, puis le résultat, il est là. Puis, aujourd'hui, on peut dire que, grâce aux efforts de ma collègue au ministère des Transports, grâce à l'augmentation des amendes pour certaines infractions, on a des résultats où il y a une baisse des accidents. C'est la nature humaine.

Alors, on l'a fait, on l'a fait correctement, et on est allés le plus loin possible en ajoutant et en instaurant dans la loi la notion de récidive additionnelle. Et là gare aux entreprises qui ne voudront pas respecter nos lois et nos règlements parce qu'après une troisième infraction pour le même incident l'amende pourra aller jusqu'à 300 000 $ dans les cas où on met la vie d'un travailleur en danger. Alors, si une entreprise... après qu'un inspecteur a constaté un élément grave, a donné une première infraction, une deuxième, puis la situation n'est pas corrigée, entre vous puis moi, elle est mieux de fermer ses portes. Parce qu'on ne joue pas avec la vie des travailleurs, jamais. Puis malheureusement, au Québec, il y a à peu près 200 travailleurs qui décèdent annuellement à cause d'accidents ou de maladies professionnelles. Notre mission, c'est de réduire ce nombre constamment. Est-ce qu'on peut l'amener à zéro? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on peut le réduire? La réponse, c'est oui. Puis, en augmentant les amendes, qui ne l'ont pas été depuis 30 ans, je pense qu'on donne un signal important aux entreprises de se conformer à nos lois et, à défaut, on va faire mal où ça fait mal pour une entreprise, c'est-à-dire dans le compte de banque.

M. le Président, l'augmentation des amendes, on a voulu également l'étaler dans le temps. On a toujours gardé le même cap: 1er janvier 2011, les amendes auront triplé. Et, dans le cas de la récidive additionnelle, c'est une amende qui est multipliée non par trois, mais par six. Parce que présentement, dans la loi, lorsqu'il y a une récidive, le montant maximum est de 50 000 $. Maintenant, avec la notion de récidive additionnelle, on y va jusqu'à 300 000 $. Alors, on multiplie par six dans le cas où la personne aura, pour trois fois, mis la vie d'un travailleur en danger.

Certains vous diront: Ce n'est pas assez ? hein, puis on l'a entendu en commission parlementaire ? puis d'autres vous diront: C'est trop. Puis d'autres vous diront que ça peut mettre en péril une entreprise dans un contexte économique qui n'est pas facile. Mais il ne faut pas faire ce débat-là. Et là je regarde le représentant de l'ADQ parce que je l'ai entendu de sa part en commission parlementaire vendredi dernier. Les amendes, ce n'est pas une taxe. Dès le départ, les cotisations à la CSST, ce n'est pas une taxe sur la masse salariale, c'est une assurance qu'on prend pour assurer nos travailleurs contre la perte de revenus en cas d'accident ou de décès. C'est une assurance qu'on prend. Mais les amendes, ce n'est même pas une assurance. Une amende pour une entreprise, c'est lorsqu'on n'a pas respecté la loi, et c'est les fautifs, c'est les entreprises qui n'auront pas pris les précautions nécessaires qui se voient et qui se verront appliquer des amendes. C'est un incitatif à faire de la prévention, c'est un incitatif à appliquer des bonnes règles, des règles saines pour nos travailleurs.

Donc, M. le Président, on a eu l'occasion d'échanger, pendant l'étude article par article, sur la question des amendes. Où sommes-nous par rapport à l'échelle canadienne? Présentement, nous sommes de loin les derniers de toutes les provinces. Je vous donne un exemple: en Ontario, l'amende maximum est de 500 000 $; au Québec, présentement, je vous le disais tantôt, c'est 50 000 $, 10 fois moins.

Mais c'est quoi, les conséquences? C'est que, lorsqu'on prend une province comme l'Ontario, on donne grosso modo 400 amendes par année, qui représentent près de 12 millions de revenus. Au Québec, c'est l'inverse, on en donne 6 100, l'année passée, pour environ 5,8 millions de dollars en termes de revenus. Alors, on voit qu'on applique un revenu comparable, si on compare l'économie du Québec avec l'Ontario, 5,8 millions au Québec versus 11 millions en Ontario, mais, sur le nombre d'amendes, d'infractions, il n'y a pas de comparaison. Alors, ce qu'on veut, c'est emmener une révision de l'encadrement, ce qu'on veut, c'est emmener nos entreprises à ne pas avoir d'amende. Ce qu'on vise, là, M. le Président, ce n'est pas d'augmenter les revenus des amendes au Québec. Ce qu'on vise, c'est qu'il n'y ait pas d'amende au Québec, que tout le monde se conforme. Comme ma collègue en matière de transport, que les gens respectent les règles, les limites de vitesse, bien, nous, on veut que les gens respectent le cadre réglementaire, le cadre de la loi, puis qu'ils fassent de la prévention, puis qu'il y ait le moins d'accidents possible. Alors, c'est l'approche qui nous a animés.

Mais le projet de loi M. le Président, va beaucoup, beaucoup plus loin également que la question des amendes. On vient augmenter certaines indemnités. J'aurai l'occasion d'y revenir dans l'adoption finale, mais il y avait des cas qui nous paraissaient vraiment injustes. Et on est venus augmenter les indemnités en cas de décès pour certains travailleurs. Je vous donne un exemple: si un travailleur n'avait pas de conjoint mais des enfants à charge, qu'il décédait, bien les enfants n'avaient pas l'indemnité de décès que normalement la mère ou le père survivant aurait dû avoir. Alors, on va permettre justement le transfert de cette indemnité vers les enfants, qui, eux, en ont grandement besoin. Et grosso modo ça représente un montant entre 90 000 $ et 190 000 $.

Également, on est venus augmenter les frais funéraires, hein? Aussi surprenant que ça peut paraître, les frais funéraires n'ont pas été augmentés depuis 1979 dans la loi. Alors, on vient corriger ça.

Également, M. le Président, on vient, et c'est important dans un contexte économique difficile, alléger les charges administratives et financières des entreprises de façon substantielle à l'égard du versement des cotisations à la commission pour leur entreprise. Alors, imaginez-vous, on va éliminer 1 million de chèques, traites bancaires, virements que les entreprises du Québec ont à effectuer à chaque année pour envoyer leurs cotisations à la commission.

Je vous rappelle, la Commission de la santé et sécurité du travail, c'est un budget de 3 milliards de dollars. Et il y a beaucoup... Chaque entreprise a l'obligation... chaque entreprise assujettie, je devrais dire, mais la plupart le sont, ont à verser leurs cotisations. On a estimé que c'étaient 75 millions de dollars qui seront ainsi économisés par nos entreprises à chaque année, de façon récurrente.

n(12 h 30)n

Également, M. le Président, on a eu l'occasion d'en débattre, pour les entreprises, et je pense que j'ai bien convaincu le député de l'ADQ qui a posé la question, on va permettre l'utilisation d'un montant qui est dans le patrimoine de la Commission de la santé et sécurité du travail, un montant de plus de 100 millions de dollars, qui ne peut être utilisé comme un revenu. Alors, la loi, oui, va permettre d'utiliser ce 100 millions automatiquement, et ça va alléger pour autant les revenus. Donc, par ricochet, lorsque le conseil d'administration décidera de fixer les taux en prévision des années subséquentes, ils pourront, dans leurs estimations, dans leurs calculs, tenir compte de ce 100 millions et de baisser pour autant les cotisations des entreprises.

M. le Président, lorsqu'on termine l'étude détaillée article par article, il y a toujours un rapport qui est produit par la commission. Dans notre cas, c'est la Commission de l'économie et du travail. Il y a un rapport qui a été également déposé ici par celui qui préside la commission: dans notre cas, ça a été notre collègue et député de Marquette. Il y a eu dépôt du rapport hier, compte tenu qu'on a siégé vendredi, lundi il n'y avait pas de Chambre, le rapport a été déposé et dans le fond c'est un procès-verbal de nos travaux. Il est intéressant de constater que tous les articles, à l'exclusion d'un amendement, ont été adoptés unanimement. Hein? Puis peut-être pour les gens qui nous écoutent, moi comme ministre, je lis l'article 1, après ça, je l'explique, les oppositions posent leurs questions, je réponds le mieux que je peux, et, si on veut, on peut présenter un amendement, on vote sur l'amendement, on en débat, puis par la suite on vote sur l'article en lui-même. Tous les articles ont été adoptés à l'unanimité par les membres de la commission, à l'exclusion d'un amendement que j'ai présenté, et j'y reviendrai.

Mais quelle surprise, quelle surprise de voir le député de La Prairie, lui, demander une hausse des amendes. Puis là, je ne sais pas, là, j'ai eu beaucoup de difficultés à suivre si la députée de Marguerite-D'Youville endossait le choix des mots, le choix des orientations du député de La Prairie. Dans le journal de lundi, on titrait Le PQ estime insuffisante l'augmentation des amendes. Et là on dit: «Le critique du Parti québécois en matière de travail ? je ne le nommerai pas, mais c'est le député de La Prairie ? [...]juge insuffisante l'augmentation des amendes imposées aux entreprises qui contreviennent à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposée dans un projet de loi déposé récemment par le [ministère] du Travail», en l'occurrence moi, M. le Président. J'ai été vraiment surpris.

Puis j'ai pris le temps de bien relire le rapport de la commission, puis j'espère que le député de La Prairie pourra répliquer à mes propos puis se défendre, parce que c'est son droit, mais il faut faire attention, M. le Président, là, quand est venu le temps de voter sur l'article qui fixe le montant des amendes dans la loi, quand je vous disais qu'on va les multiplier par trois et par six dans le cas des récidives, il a voté pour l'article. Et quelques heures après, le même député dit haut et fort à la population du Québec: Bien, le gouvernement libéral n'augmente pas suffisamment. Quelque chose qui ne fonctionne pas. Et pourtant on avait eu des débats à cet égard, et j'ai bien souligné que, dans le consensus social qui s'était dégagé, les centrales syndicales avaient pleinement endossé l'augmentation des amendes que je souhaitais.

Et je tiens peut-être à vous citer, je l'ai fait en commission vendredi, mais je vais vous lire un passage que Michel Arsenault, président de la FTQ, disait dans un communiqué émis lorsque j'ai déposé le projet de loi: «En triplant ? c'est Michel Arsenault qui parle ? en triplant les amendes d'ici 2011 ? ce qu'on fait exactement ? qui passeront de 50 000 $ à 300 000 $ pour une infraction sévère et en indexant annuellement par la suite ces mêmes amendes, Québec répond ainsi à l'une des résolutions de notre dernier congrès.»

Alors, je pense que c'est peut-être ce qui a motivé le député de La Prairie à voter pour, mais en même temps, M. le Président, il ne faut pas chercher... je vais essayer de prendre un mot parlementaire, je m'en allais dire «tromper», c'est peut-être trop dur, mais il ne faut pas chercher à donner des fausses directions à la population du Québec. Quand un député vote pour des propositions législatives, il sort de la commission puis il dit: Ce n'est pas assez haut, ces amendes-là, ça aurait dû être plus haut, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Peut-être que la députée de Marguerite-D'Youville pourra nous l'expliquer, mais, elle aussi, elle a voté sur l'article en question, et normalement, M. le Président, quand on vote pour, c'est parce qu'on est d'accord. Si on n'est pas d'accord, on dit: Sur division, ou on dit: Contre. Mais là ils ont voté pour. Alors, moi, je présume que quelqu'un qui a voté pour, il est pour. Alors, la députée de Marguerite-D'Youville pourra nous dire si elle est pour et si elle endosse les propos de son collègue de La Prairie, qui est allé, dans le fond, à l'encontre de son vote qu'elle a exercé avec nous pour l'article qui augmentait les amendes.

M. le Président, il nous reste une minute. J'ai, je pense, un droit de réplique à chaque intervention. Je pense bien que je vais l'utiliser, parce que j'ai d'autres propos à tenir. Mais, en terminant, je tiens à vous dire que le travail n'est pas terminé, puis il y a d'autres enjeux en matière de santé et sécurité au travail. Le député de Mercier en faisait état d'un en particulier qui est très important, qui est la question des travailleurs domestiques. Et, dans les discussions que j'ai eues avec les partenaires, les centrales syndicales, le Patronat du Québec, on a convenu qu'après 30 ans d'application d'un même régime, où on a fait des petits ajustements au fil du temps, il était venu le moment de se poser des questions de fond, à savoir: Est-ce qu'on veut faire des changements importants à la loi? Et, suite à nos discussions, la commission a créé un groupe de travail, a nommé un président neutre qui n'est ni patronal ni syndical, et les travaux ont commencé, M. le Président. Et tout groupe qui aura des demandes pourra converger vers ce groupe de travail, et éventuellement on aura des conclusions.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vous rappelle toutefois que, si jamais vous avez l'intention d'utiliser votre droit d'intervention, ce qui est le cas après chaque intervenant, c'est un droit qui se limite à cinq minutes à chaque fois.

J'ai Mme la députée de Marguerite-D'Youville maintenant. Alors, je lui cède la parole, puisque je la reconnais immédiatement.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez parlé de votre projet de loi qui a suscité bien sûr des échanges très intéressants à l'égard des droits des travailleuses et des travailleurs et des obligations conséquentes des employeurs du Québec au regard de la santé et sécurité du travail. Le projet de loi n° 35 modifie des dispositions des lois régissant la santé et sécurité du travail, et cette loi de santé et sécurité du travail avait été votée bien sûr sous le gouvernement du Parti québécois, en 1979, qui reconnaissait la responsabilité du gouvernement à l'égard des travailleurs et des travailleuses et donc la responsabilité conséquente des employeurs de mettre en place des règles, des normes, des règles de prévention de façon à faire en sorte que nos travailleuses et nos travailleurs puissent exercer leur travail, donner leur force de travail, et que les employeurs puissent, bien sûr, conséquemment à tout cela, assumer des responsabilités qui leur incombent de réunir le maximum de conditions. Donc, les lois encadrent ces conditions.

Le projet de loi prévoit une hausse importante des amendes aux entreprises prises en défaut par les inspecteurs de la Commission de santé et sécurité du travail. Elles seront, comme le ministre l'a dit, multipliées par deux en janvier puis encore augmentées en janvier 2011. À terme, elles auront donc triplé. Par exemple, pour une entreprise, le montant maximal d'une amende pour une première infraction sévère passera de 20 000 $ à 60 000 $ d'ici le 1er janvier 2011. Notons qu'elles n'avaient pas été ajustées depuis 1979, et le ministre l'avait précisé. En bout de ligne, le montant maximal pouvant être imposé à une entreprise demeurera cependant plus bas au Québec qu'en Ontario, au fédéral, en Colombie-Britannique ou en Alberta. Et bien sûr l'objectif, ce n'est pas d'avoir des amendes démesurées, c'est cependant d'avoir des amendes qui vont avoir un effet sur les employeurs pour être en mesure de créer l'obligation de mettre en place des règles et des mesures favorisant la santé et sécurité du travail.

Nous considérons donc que ce projet de loi nous amène à franchir une première étape très importante au niveau de l'amélioration des amendes. Il faut noter qu'au Québec l'amende maximale de 300 000 $ ne pourrait être appliquée aux entreprises multirécidivistes, ce qui n'est pas le cas dans la plupart des autres juridictions où les amendes maximales peuvent être appliquées dès la première infraction. Pour la première infraction, le montant maximum serait de 60 000 $. Ainsi, malgré le projet de loi, les pénalités québécoises demeurent donc moins sévères qu'au Canada.

Le projet de loi allège les modalités de paiement de la cotisation des employeurs. C'est un objectif, dont le ministre a parlé, de ce projet de loi, et je pense que ça facilite la transparence, la clarté et un fonctionnement beaucoup plus accéléré et efficace.

n(12 h 40)n

Le projet de loi prévoit aussi le versement d'une indemnité forfaitaire aux enfants du travailleur ou de la travailleuse qui n'avait pas de conjoint lors de son décès et, vous allez voir plus tard, avec un amendement on a pu améliorer le projet de loi à cet égard.

Comme le ministre en a parlé, la réaction des acteurs patronaux est positive, même chose pour les acteurs syndicaux. Ils ont été consultés par la Commission de santé et de sécurité du travail et le ministre avant le dépôt du projet de loi. Cependant, il est important de noter qu'il reste du pain sur la planche, et je pense particulièrement à l'Union des travailleurs et travailleuses accidentés de Montréal, l'UTTAM, qui dénonce les oublis du ministre relativement aux groupes prioritaires. Et en effet le projet de loi n'aborde pas la question des secteurs prioritaires couverts par la... santé et sécurité du travail, et je suis bien placée pour dire que cette question des groupes prioritaires bien sûr est soulevée par l'Union des travailleurs et des travailleuses accidentés, mais je sais aussi que le monde syndical, qu'on pense aux grandes centrales, FTQ, CSN, CSQ et la CSD, ont eu, lors de coalitions mises en place à répétition depuis, je dirais, une vingtaine d'années, des demandes à cet égard. Je comprends que ça ne fait pas consensus au niveau de la Commission de la santé et sécurité du travail. Cependant, j'attire l'attention du ministre sur cette question qui demeure et sur laquelle, j'espère, on aura l'occasion de pouvoir travailler dans les années et dans les mois qui viennent.

En outre, on n'y aborde pas non plus la question des aides domestiques qui ne sont présentement pas couverts par la Commission de santé et sécurité du travail, et cela, malgré un avis de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse qui juge discriminatoire cette disposition de la loi actuelle. Dans l'ensemble, c'est un bon projet de loi, nous l'avons souligné, et qui permet des avancées réelles.

L'augmentation des amendes, peut-être pour clarifier un peu le positionnement, comme en a parlé le ministre tout à l'heure, l'augmentation des amendes aux entreprises et individus délinquants est, à notre avis, insuffisante. Cependant, nous avons voté pour et nous nous sommes montrés en accord parce que nous reconnaissons que c'est un pas intéressant qui est franchi par le projet de loi n° 35, et on veut que cette augmentation des amendes génère dans les faits une diminution du nombre des accidents de travail et des décès. Et je pense qu'on peut... je peux dire au ministre, M. le Président, qu'on va être très vigilants pour être en mesure d'avoir une espèce d'évaluation sur les conséquences positives de l'augmentation des amendes et pouvoir se reparler si c'est nécessaire.

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pourtant, j'ai une voix de maîtresse d'école, moi. D'habitude, ça porte.

Le Vice-Président (M. Chagnon): On vous a eue comme enseignante, vous pouvez toujours continuer.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...mon patron, d'ailleurs. Donc, c'est, je pense, une démarche intéressante d'évaluation qui pourra nous amener possiblement à des ajustements en souhaitant que les amendes qui sont là auront un effet dissuasif et d'enrayer finalement le nombre d'accidents. Donc, il y avait eu bien sûr une proposition à cet égard. Nous avons proposé qu'en cas de faute grave une entreprise puisse être condamnée à payer l'amende maximale, et ce, même lors de la première infraction. Bon, cet amendement n'a pas non plus été reçu. Et nous avions aussi proposé que les amendes prennent en compte l'effet économique sur une entreprise, donc pour faire en sorte que les amendes ne menacent pas non plus la situation de l'emploi dans l'entreprise.

Alors, un certain nombre d'amendements ont été apportés et ont été refusés. Nous avions aussi, bien sûr, proposé d'intégrer les aides domestiques pour qu'ils soient couverts par la santé et sécurité du travail. À mon avis, comme le ministre l'a dit d'ailleurs, c'est un débat qui continue, c'est un échange. Il nous a fait part qu'il y avait des travaux sur cette question-là, que les questions n'étaient pas simples, mais qu'il fallait quand même tenter au mieux de trouver une solution, et je peux l'assurer que nous serons très vigilants, de notre intérêt sur le déroulement de ces travaux-là pour être en mesure de bien couvrir les aides domestiques en santé et sécurité du travail.

En revanche, le ministre a accepté une proposition d'étendre l'indemnité forfaitaire à tous les enfants majeurs à charge du travailleur qui n'avait pas de conjoint lors des décès. J'attire particulièrement l'attention sur des enfants handicapés ou invalides qui n'auront jamais accès au monde du travail et qui, lors de la perte d'un parent, demeurent dans une situation de précarité financière assez épouvantable. Alors, je pense qu'il y a eu... cette hypothèse-là a été... cet amendement a été retenu, et cet amendement couvrait également des étudiants à temps complet qui excédaient le 25 heures, mais qui étaient aux études à temps plein, donc, à ce moment-là, avaient besoin du soutien du conjoint qui disparaissait et qui conséquemment demeuraient démunis au niveau financier.

Donc, un projet de loi que nous saluons, qui est intéressant, qui apporte plus aux travailleurs et aux travailleuses du Québec, qui crée des obligations aux employeurs, et je pense que c'est en continuité de la première loi qui avait été votée. Ce sont des améliorations que nous voulons noter. Et, en ce sens-là, bien sûr, quant à la continuité des choses qui n'ont pas été couvertes par ce projet de loi là, on pourra, dans le cadre de la joute parlementaire, relancer le ministre sur un certain nombre de questions de façon à rechercher toujours les réponses que nous voulons. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. M. le ministre, vous avez un droit de... pas de réplique, mais un droit de faire part de vos... vous avez une intervention de cinq minutes.

M. David Whissell

M. Whissell: D'abord, pour saluer les propos de la députée de Marguerite-D'Youville. Je reconnais en elle la sagesse de son prédécesseur comme critique, le député de René-Lévesque, qui s'est joint à nous et avec qui j'ai eu l'occasion de travailler les dossiers du travail. Mais je pense que c'est une position sage de reconnaître l'équilibre du projet de loi et de reconnaître que le projet de loi ne règle pas tout, mais qu'il fait avancer grandement la cause qui nous anime, c'est-à-dire les travailleurs, la protection de leurs droits et malheureusement, dans certains cas, l'indemnisation des travailleurs lorsqu'il y a accident ou perte de vie humaine.

Je veux peut-être juste répliquer également pour dire que, sur les groupes prioritaires, qui sont des dispositions actuellement dans la loi mais qui n'ont pas été mises en oeuvre, en application, à tout le moins à leur pleine mesure, pour lui rappeler que son parti a été au gouvernement pendant nombre d'années, et qu'ils n'ont pas non plus mis en application les dispositions sur les groupes prioritaires, et que ces dispositions ont été écrites, elles aussi, en 1979. Et aujourd'hui les partenaires, syndicats, patrons, reconnaissent que ce n'est pas nécessairement le meilleur outil pour accroître la prévention dans nos entreprises et dans certaines catégories de secteurs d'activité.

C'est pour cela que, M. le Président, je soulignais tantôt qu'il y a eu la mise sur pied d'un groupe prioritaire... pardon, d'un groupe, je dirais, tactique, qui va... dans le fond, un groupe de travail qui va revoir les règles. Et ça s'est fait avec également des discussions avec moi.

Peut-être juste pour rappeler que, le 15 mai, la Commission de la santé et sécurité au travail approuvait la création du groupe de travail, qui vise à lui faire des recommandations concernant le régime de santé et de sécurité du travail, notamment à l'égard des mécanismes de prévention et tout autre volet de la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

n(12 h 50)n

Alors, il y a un consensus sur le conseil d'administration, et ils ont nommé justement un groupe. Ils ont décidé de nommer également M. Viateur Camiré comme président de ce groupe, qui va colliger l'information, la partager avec les membres du groupe et également, à la fin ? ils se sont donné un maximum d'un an pour réaliser leur travail ? à la fin, de présenter des recommandations au conseil d'administration. Et j'ai eu l'occasion de le souligner en commission vendredi qu'à partir du moment où ces recommandations seront déposées au conseil d'administration, elles deviendront publiques. M. Meunier, qui préside la commission, nous l'a confirmé, et je suis bien certain que tous les parlementaires vont se saisir de ce document. Et, la beauté, M. le Président, où il y aura consensus de la part des partenaires à l'égard de certaines modifications, tant mieux, nous pourrons les utiliser plus facilement et librement, et en même temps le rapport va nous éclairer sur les éléments qui ont été soulevés à la fois par des syndicats, des patrons mais également des groupes tels que l'UTTAM, qui pourront aller se faire entendre auprès de M. Camiré. Et ces éléments, qu'ils fassent consensus ou non, seront intégrés dans le rapport et serviront à éclairer un ministre du Travail pour éventuellement déposer des amendements législatifs à l'égard des deux lois qui encadrent le régime de santé et de sécurité au Québec. Alors, c'est ce que je voulais dire.

Et, sur les travailleurs domestiques, bien, la députée de Marguerite-D'Youville a bien compris tantôt que la volonté gouvernementale était de régler. Connaissant leur vigilance, la période de questions qui commencera à la mi-septembre sera certainement un moment de reddition de comptes pour moi, pour éclaircir et dire où nous sommes rendus. Je souhaite arriver à mes conclusions avant ce moment. Mais je n'ai pas voulu prendre d'engagement formel quant au dépôt d'une loi parce qu'il y a un processus rigoureux, j'ai des collègues. Avant de dire que j'ai l'intention de déposer un projet de loi, je dois aller chercher l'assentiment. On verra, je vais prendre connaissance des conclusions et, par la suite, j'agirai.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux, au nom de ma formation politique, d'entamer la prise en considération du projet de loi n° 35. Avant de commencer, M. le Président, je veux remercier les membres de la commission de m'avoir permis d'être présent à cette étude détaillée du projet de loi n° 35, n'étant pas membre de la Commission de l'économie et du travail. Les gens m'ont permis donc d'y participer et de participer à plus de huit heures, neuf heures de débat sur les 30 articles du projet de loi n° 35, qui se sont terminées, comme le ministre l'a si bien dit, tard en ce beau vendredi soir dernier.

Et là-dessus, M. le Président, ce fut des débats qui furent... qui furent cordiaux, quelquefois corsés. Mais, à quelque part, je pense qu'il était intéressant de voir de quelle façon le ministre avait préparé ce projet de loi là, le temps qu'il avait pris, de quelle façon les oppositions aussi avaient à débattre de certains de ces articles. Et là-dessus, M. le Président, le projet de loi qui se lit comme suit, Loi modifiant le régime de santé et de sécurité au travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès, bien, c'est intéressant, c'est intéressant qu'il y ait un comité qui se soit mis en place, que le ministre ait pris conscience qu'après 30 ans de laxisme, autant des deux côtés du gouvernement, qu'il n'y ait pas eu d'augmentation, et que soudainement on se dise: Il faut le faire, doubler les indemnités dans un espace de près de six mois. On allait les commencer le 1er janvier 2010, M. le Président, les tripler, bravo. Mais les tripler dans un processus où, 30 ans passés, on n'a pas pensé minimalement à indexer ces indemnités et le faire dans un laps de temps si court, de près de 18 mois, il était difficile, il était difficile de s'imaginer que ça pouvait être mis en place autant par la CSST dans le processus informatique, on en parlera quelque peu tantôt, mais un processus qui peut être autant difficile pour la CSST elle-même que par les entreprises à se préparer aussi, à prévenir s'il y a certaines entreprises qui n'étaient pas prêtes à entamer ou à prévenir les accidents pour ne pas que ça arrive, parce qu'on ne souhaite jamais qu'un accidenté du travail soit blessé ou soit tué dans son travail.

Il faut souligner et dire bravo, M. le Président, que ces augmentations substantielles se fassent dans un laps de temps où le ministre lui-même a pu comprendre que, suite à l'amendement qui est déposé, on allait mettre en place ces amendes dans un délai qui était de six mois additionnels dans tout ça.

Alléger aussi, M. le Président, les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs, mais il faut le saluer. Étant un ancien employeur dans le domaine privé, les paiements de déductions qui seront retenues à la source, chaque 15 du mois, je pense que c'est une occasion qui était essentielle pour chaque employeur de voir la facilité avec laquelle ils auront maintenant à débourser leurs montants de CSST directement sur les salaires versés du mois et non de préparer, comme tous les employeurs le font au Québec, sur un processus de prévoir une masse salariale d'une année qu'on n'a pas commencée, et que de cette façon ça pouvait se faire plus facilement pour tous les employeurs du Québec. Les indemnités de décès, qui sont augmentées encore une fois. Très, très intéressant que cet article ait été débattu et approuvé dans le projet de loi n° 35. L'augmentation des montants des frais funéraires aussi, c'est une autre chose, je pense, qu'il fallait prendre en considération, et de souligner qu'ils seront indexés, ils seront indexés dans les prochaines années.

Donc, on n'aura plus, d'ici 10, 15 ans, 20 ans, à refaire le débat qu'on fait aujourd'hui et se dire: Pendant 30 ans, aucun des gouvernements passés n'a eu la peine de se dire: Écoutez, il faudrait peut-être qu'on les augmente, ces... et surtout qu'on prévoit... qu'on prévient, pardon, des accidents que personne ne veut au Québec dans les entreprises, autant les PME que les grandes entreprises du Québec.

M. le Président, il est intéressant, durant cette journée, que ces débats... M. le ministre l'a mentionné au début de l'étude détaillée, certaines craintes qu'on ait à passer quelques heures... quelques heures additionnelles suite aux 30 articles qu'on avait à débattre, mais je pense qu'on a pu bien s'ajuster à chacune de nos demandes de chaque côté pour qu'on soit capables d'alléger le travail et de le faire le plus rapidement possible, mais toujours en prenant conscience que chaque article était important à débattre et qu'on avait à bien comprendre les éléments de chacun de ces articles, autant pour protéger tous les travailleurs du Québec que de faire prendre conscience aux employeurs récalcitrants qu'ils avaient à faire un travail adéquat pour prévenir les accidentés, les accidentés du travail, prévenir même, on ne le souhaite pas, mais les mortalités qui peuvent arriver dans les entreprises du Québec. Le ministre le soulignait, je pense que c'est près de 200 décès par année. On le souhaite, que ça baisse. On le souhaite énormément, que ça baisse et qu'heureusement... On peut souhaiter qu'il n'y ait jamais d'accidenté du travail ou de décès, et c'est pourquoi aussi que ce projet de loi a été mis en place et qu'on en a discuté.

Là-dessus, je veux souligner aussi, M. le Président ? je serai bref ? que, durant cette journée, le 28 mai, le ministre lui-même a adressé une lettre à M. Meunier, Luc Meunier, le président du conseil d'administration, pour prendre en considération les interrogations mais aussi les difficultés que la CSST pourrait avoir à mettre en place rapidement ce processus de perception des amendes, autant aussi cette façon de faire qu'ils auront avec Revenu Québec. On sait que ce sont de grosses machines. Six mois, c'est très court, ça aurait pu être difficile pour eux. Mais surtout le fait que le ministre a demandé à M. Meunier de lui faire part de ses engagements et des mesures qui seront mises en place afin d'assurer un encadrement qui sera adéquat des nouvelles mesures pénales qui seront mises en place, donc, pas le 1er janvier 2010 mais le 1er juillet 2010.

Et là-dessus on souhaite que ce rapport soit mis donc à notre disposition ou sur Internet le plus rapidement possible pour que chacun des parlementaires puisse en prendre conscience, et qu'ils puissent le lire, et que les membres de la Commission de l'économie et travail puissent peut-être en débattre aussi, si c'est le cas. Et, là-dessus, que chacun des membres de la commission économie et travail soit vigilant, soit vigilant sur les recommandations que la CSST remettra donc au ministre du Travail pour ce projet de loi n° 35, et qu'on puisse dans le futur, je le souhaite, prévenir tous les accidents qui se passent dans ces compagnies, dans ces entreprises qui ne prennent pas conscience que de prévenir, ça va garantir aussi qu'on aura moins de décès pour les entreprises, pour les entreprises mais autant pour les travailleurs du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député Shefford. Est-ce que j'ai un nouvel intervenant? Maintenant, je vous préviens tout de suite qu'il reste à peu près 1 min 30 s avant que nous suspendions. Est-ce que vous préférez revenir cet après-midi, M. le député de Mercier? C'est libre à vous.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, M. le...

M. Gautrin: ...je crois qu'il reste un seul intervenant, qui est le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien, c'est ce que je suggère au député de Mercier, justement.

M. Gautrin: ...par consentement, laisser le député de Mercier finir son intervention, procéder au vote et après pouvoir...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que ça vous va?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mais évidemment, ça dépend... Mais j'ai une question, une question préalable, M. le député de Mercier: Combien de temps entendez-vous utiliser?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah! il n'y a pas de problème. Ça vous va?

M. Gautrin: ...nos débats de sept minutes...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: ...de manière qu'on ait cinq minutes pour l'intervention du député de Mercier...

n(13 heures)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous vous écoutons, M. le député de Mercier. J'ai consentement? Alors, M. le député de Mercier, allez-y.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Juste mentionner au départ que je n'ai pas de difficulté à reconnaître la valeur de certaines initiatives gouvernementales, je l'ai démontré à maintes reprises. Dans ce cas-ci, le projet de loi dont on discute poursuit un objectif noble en apportant des correctifs, en majorant les pénalités, en faisant ce que finalement on aurait dû faire depuis bien longtemps. Donc, c'est tout à fait louable, et je le reconnais.

Cependant, ce que j'aimerais rappeler d'abord, c'est qu'il n'est peut-être pas autorisé, d'après ce que je comprends, suivant les règlements, de mentionner l'absence des députés en Chambre ou en commission, ce qui a été fait en début d'intervention du ministre du Travail pour ce qui est de mon cas.

Maintenant, je m'explique. Nous comptions ? c'est correct ? nous comptions sur la collaboration des partis d'opposition, ce qui fut fait. Et, dans le cas qui nous concerne, les amendements que j'ai tenté de déposer tout à l'heure en Chambre et de faire accepter par la partie gouvernementale ont été aussi emmenés par mon collègue de Shefford, le député de l'ADQ, mais refusés pour des questions techniques, encore une fois. C'est là que je voudrais saisir la partie gouvernementale de l'importance de réaliser que, dans le fond, il s'agit d'une décision politique, c'est une question de volonté politique.

La CSST a déjà été rencontrée et saisie du dossier depuis octobre 2006, ça fait depuis déjà deux ans et demie, sur la question des travailleuses domestiques, des aides familiales qui sont actuellement exclues de la Loi de la santé et sécurité du travail et la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. C'est un régime séparé qui considère que certaines de nos citoyennes... Parce que, principalement, c'est des femmes, c'est des femmes qui travaillent dans des emplois modestes, qui sont au bas de l'échelon salarial, qui sont discriminées, suivants les propos mêmes de la Commission des droits de la personne, pour trois raisons. D'abord, c'est des emplois occupés principalement par des femmes, donc il y a une discrimination qui s'opère sur l'axe du genre dans ces emplois qui sont peu rétribués et peu reconnus au niveau des échelons sociaux; deuxièmement, c'est souvent des travailleuses domestiques qui sont d'origine immigrante, qui jouissent de peu de droits ou qui ne sont même pas encore citoyens ou citoyennes canadiennes; troisièmement, c'est aussi une question d'exclusion sociale.

Alors, je voudrais ici mentionner le fondement de la recommandation de la Commission des normes du travail qui permet d'éclairer pourquoi il est urgent d'exercer une volonté politique et de régler le reste, le détail par voie réglementaire, s'il le faut. Si c'est complexe, aussi complexe que le ministre du Travail le dit, la CSST arrivera sans doute, avec la collaboration de son ministère, par voie réglementaire, de voir à l'atterrissage détaillé, technique, de cette volonté politique.

Parce que la Commission des droits de la personne mentionne qu'«en excluant les domestiques et les gardiennes de certains bénéfices, accessibles à tous les autres travailleurs, le législateur contribue à reproduire des "qualités sexuées" défavorables aux femmes en "légalisant" la "déqualification de ce travail".

«En d'autres mots, l'exclusion des domestiques et des gardiennes de la protection automatique de la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles contribue à "déqualifier" leur travail et, conséquemment, à perpétuer les stéréotypes[...], les préjugés qui se basent sur les rôles associés historiquement [...] aux femmes.»

«De plus, en interdisant l'accès aux indemnités en cas de perte de capacité de travail ? prévu dans un régime social ? à des catégories d'emploi typiquement féminins, le législateur contrevient non seulement à son engagement de prendre toutes les mesures appropriées pour éliminer la discrimination à l'égard des femmes dans le domaine de l'emploi, stipulées à l'article 11 de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes», donc on renforce... on renforce les discriminations en le perpétuant dans une nouvelle loi qui les exclut à nouveau.

Et, lorsqu'elle parle de la discrimination fondée ? je termine là-dessus ? sur la condition sociale, la commission déclare que l'histoire sociale liée à l'occupation de domestiques et de gardiennes génère la perception que celles-ci occupent une place inférieure dans la société. En effet, ces perceptions négatives ont pour effet d'associer les domestiques et les gardiennes à un groupe de personnes socialement identifiables principalement par le travail.

Maintenant, quand une loi, qui vient, après 30 ans, apporter des correctifs importants... puis, pour ça, c'est reconnu par tout le monde qu'il était temps, quand on oublie de corriger une telle discrimination, qu'est-ce qu'on envoie comme message? On renforce cette perception que, dans le fond, ces travailleuses sont moins importantes, ces travailleuses sont déqualifiées socialement, et la loi que l'Assemblée nationale s'apprête à voter ne tient pas compte donc de leurs préoccupations. Moi, je les comprends donc d'être choquées, d'être outrées par cet oubli.

Maintenant, le ministre, s'il m'assure, comme je l'ai entendu aujourd'hui, qu'il prend l'engagement qu'il prend ceci au sérieux, que c'est une question technique, qu'il s'en remet à la CSST de régler dans un délai raisonnable et rapide, je lui rappelle simplement que je suis tout à fait prêt, à ce moment-là, à lui accorder le bénéfice du doute, à donner mon appui en comptant sur sa bonne foi pour que ça se fasse rapidement et que ça ne soit pas une mesure dilatoire. Je lui rappelle: Ça fait déjà deux ans. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix du rapport

Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais vous demander tout simplement si le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant le régime de santé et de sécurité au travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté? Adopté.

Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, et vous souhaiter un bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bonjour, chers collègues. Bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 36 du feuilleton.

Projet de loi n° 37

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 36 du feuilleton du jour, c'est M. le ministre du Revenu qui propose l'adoption du projet de loi n° 37, Loi donnant suite au discours sur le budget du 13 mars 2008 et à certains autres énoncés budgétaires. Et je suis prêt à entendre les premières interventions s'il y en a. M. le ministre du Revenu, à vous la parole.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement, je soumets à cette Assemblée l'adoption du projet de loi n° 37, qui est intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 13 mars 2008 et à certains autres énoncés budgétaires.

Alors, M. le Président, ce projet de loi met à jour la législation concernant le budget de 2008, qui a été adopté. Alors, nous avions un certain retard sur ces législations-là. Il y a quelques semaines, nous avons adopté le projet de loi n° 2, qui nous permettait de compléter la législation suite au budget de 2007. Et aujourd'hui ce que nous adoptons, si l'Assemblée le veut, c'est le projet de loi qui met à jour la législation concernant le budget de 2008.

Alors, ça ne change pas beaucoup de choses face aux citoyens, mais, pour les professionnels, les fiscalistes et les gens qui ont affaire à s'assurer que la législation est bien à jour par rapport aux budgets qui sont adoptés et qui sont adoptés depuis longtemps, bien, je pense que c'est un moment heureux puisqu'on vient de faire notre rattrapage et que ça nous permet d'avoir une législation qui est donc parfaitement à jour.

Alors, je tiens à remercier l'ensemble des fonctionnaires qui ont travaillé très fort pour donner toutes les précisions, entre autres à la commission parlementaire qui a siégé, également au critique de l'opposition, qui a collaboré, bien qu'évidemment il y a certains points avec lesquels il n'est pas d'accord. Mais, à tout le moins, au niveau du temps que nous avons passé en commission, et du fait que l'étude s'est faite de façon sérieuse, ça a été très apprécié.

Alors, M. le Président, je termine en disant que j'espère que l'Assemblée va adopter le projet de loi n° 37. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je ne sais pas si je dois vous remercier pour la brièveté de votre propos ou pour le contenu, je n'ai pas d'affaire là-dedans. Alors, merci, M. le ministre du Revenu, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en cette matière pour la poursuite du débat, s'il y a lieu, concernant l'adoption du projet de loi n° 37. À vous la parole.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 37 en vient à son étape ultime, c'est-à-dire qu'on est rendus à l'adoption finale de ce projet de loi là. Depuis le début, nous étions contre ce projet de loi là parce que ce projet de loi là donne naissance... donne suite au discours sur le budget du 13 mars 2008 puis à certains autres énoncés budgétaires. Mais ce discours sur le budget là, nous étions contre. Alors, même si le projet de loi comme tel, dans sa forme, il est superbement beau comme contenant, le contenu, bien, il est aussi mauvais que le discours du budget était.

Alors, on est toujours contre. Puis je pense qu'à cette dernière étape, question peut-être de sensibiliser d'autres personnes qui n'étaient pas là au printemps 2008, parce qu'après le printemps 2008 il y a eu des élections, puis il y a beaucoup de personnes dans cette Assemblée qui n'étaient pas là et qui n'ont pas eu à voter sur le discours du budget, alors, si aujourd'hui... Ils peuvent changer d'idée, ça peut arriver. C'est la première fois qu'ils vont avoir à voter sur ce projet de loi là. Alors, s'ils peuvent changer d'idée aujourd'hui, tant mieux, parce que, nous, de notre côté, nous continuons à être contre, M. le Président.

Puis M. le ministre mentionnait dans ses discours tout ce que... les mesures que ce projet de loi là amenait pour les citoyens, l'ensemble des citoyens, les aidants naturels, les personnes âgées, puis ainsi de suite; c'est toutes des mesures dans lesquelles nous sommes pour. Mais, dans ces mesures-là, il y en avait pour 291 millions environ... en tout cas moins de 300 millions. Sur un budget de 63 milliards, 64 milliards, ça veut dire moins de 1/2 de 1 %. C'est toutes des mesures dans lesquelles nous sommes d'accord, M. le Président. Même, nous aurions aimé que le gouvernement puisse faire plus. S'il n'avait, par exemple, pas baissé les impôts de 950 millions en 2007, s'il avait récupéré le 1 % de taxe, de TPS que le fédéral avait laissé justement pour qu'il soit pris par les provinces ? deux fois c'est arrivé ? alors, à ce moment-là, c'est qu'en 2008-2009 notre gouvernement aurait eu 3 milliards de plus pour ces mesures-là. Alors, au lieu d'avoir un déficit de 1,8 milliard, bien, on aurait eu un surplus de 1,2 milliard, et ce 1,2 milliard là aurait pu bonifier les mesures que M. le ministre a annoncées, les mêmes mesures peut-être mais moins pelletées dans le futur, c'est-à-dire plus adaptées aux années récentes et non pas pelletées dans les années 3, 4 et 5.

Alors, ce budget-là, essentiellement, pourquoi nous sommes contre, M. le Président, c'est qu'il nous propose un déficit, un vrai déficit, là, de 1,8 milliard et une augmentation de la dette de 4 milliards. Moi, j'étais toujours surpris de voir avec quelle désinvolture ce gouvernement-là accepte des déficits, vivent très bien avec des déficits. Moi, un déficit, vous savez, M. le Président, dans ma vie antérieure, là, ça m'a toujours fait frémir un peu, parce que, moi, j'ai toujours été habitué à travailler avec des gens qui visaient des surplus ou, au moins, un déficit zéro. Un déficit réel, j'ai beaucoup de misère avec ça.

Puis, quand je regarde, j'ai vu un beau tableau dans le plan budgétaire, plan budgétaire produit par le ministère des Finances, le ministère des Finances, à mon avis, fait par des gens qui sont apolitiques, donc, c'est un document qui n'est pas partisan. Je regarde à la page A.23, puis je vois que, depuis 1988, 1987-1988, on a des déficits. Parce que, dans ce tableau-là, on nous montre la comparaison du déficit au PIB.

Alors, si on regarde, il y a une belle courbe, là, puis on part de 2008... de 1987-1988, 1988-1989 avec un déficit, et en 1993-1994, on a une pointe vers le bas, un autre déficit. Et puis, à un moment donné, la flèche, la courbe remonte pour atteindre le déficit zéro, et le déficit zéro est atteint, selon le déficit en fonction du PIB, est atteint dans les années 1998-1999. Le Parti québécois était au pouvoir à ce moment-là, M. le Président. Et ce déficit zéro là est maintenu jusqu'en 2003, 2002-2003, avec des petites variantes qui se rapprochent très proche de la ligne zéro, et après 2003, la courbe redescend et elle reste en bas.

Ça veut dire que, M. le Président, dans les 22 dernières années, le Parti libéral au pouvoir n'a jamais connu un surplus, a toujours connu des déficits. Alors, c'est normal qu'ils s'accommodent très bien d'un déficit, ils sont habitués à ça.

n(15 h 10)n

Je voudrais vous dire aussi ce qui se passe actuellement dans l'économie, M. le Président, je vous réfère aux années quatre-vingt-dix, justement, je vous parle de 1988 à 1994, on avait des déficits, je vous conte un peu l'histoire de ce qui s'est passé entre 1990 et 1994 parce que, vous allez voir, l'histoire se répète.

Le budget de 1990-1991, M. le Président, le gouvernement libéral affirme que le déficit sera augmenté pour soutenir la croissance économique, qu'il met en branle un plan d'accélération des infrastructures ou des immobilisations ? ça ressemble beaucoup à ce qui se passe aujourd'hui, là ? du secteur public et qu'il sera possible de ramener le déficit à 1,6 milliard et qu'il devrait continuer de diminuer par la suite. Or, à la fin de l'année 1990-1991, le déficit est plutôt de 2,8 milliards. Qu'importe, le gouvernement libéral indique son intention de revenir à l'équilibre au cours des deux prochaines années. Le budget 1991-1992 prévoit un déficit de 3,4 milliards. Or, à la fin de l'année 1991-1992, le déficit est plutôt de 4,2 milliards. Qu'à cela ne tienne, le budget 1992-1993 prévoit une diminution du déficit de 3,8 milliards. Encore une fois, le Parti libéral du Québec est loin de l'objectif. L'année 1992-1993 se termine à 5 milliards de déficit. Lors du budget 1993-1994, le gouvernement annonce cette fois une stratégie de redressement axée sur l'équité et le souci, et il prévoit un déficit de 4,1 milliards et le retour à l'équilibre en 1997-1998. 1993-1994, M. le Président, s'est terminé par un déficit de 6 milliards, et c'est de ce montant-là que, le 12 septembre 1994, le Parti québécois a hérité. Le Parti québécois a réussi à remonter la pente puis à atteindre le déficit zéro autour des années 1997-1998 ou 1998-1999.

Si je regarde, M. le Président, maintenant, ce qu'on sait, c'est que de 2003 à 2008 le gouvernement libéral a réussi à faire un déficit accumulé de 5,4 milliards de dollars, se plaçant ainsi dans l'illégalité, contrevenant à la Loi sur l'équilibre budgétaire votée à la fin des années quatre-vingt-dix.

Et je comprends maintenant pourquoi arrive le projet de loi n° 40. Je comprends pourquoi le gouvernement libéral a beaucoup de misère dans ses opérations. Depuis 2003, il n'y a rien qui marche, il n'y a pas un projet qui marche, puis c'est un gouvernement qui est instable puis qui semble fébrile, et ainsi de suite. Je comprends, c'est un gouvernement hors-la-loi, c'est un gouvernement qui transgresse, année après année, la Loi sur l'équilibre budgétaire. Puis aujourd'hui, bien, étant donné qu'on est dans l'illégalité, comme dans d'autres cas c'est arrivé, on dit: Bon, bien, on ne se rendra pas légaux, on va changer la loi. C'est beaucoup plus simple. Alors, le projet de loi n° 40 qu'on a débattu hier, ça va dans ce sens-là.

Qu'en est-il, M. le Président, des prochaines années? 2008-2009, le budget, le projet de loi sur lequel on discute, on prévoyait un déficit de 1,8 milliard, 2009-2010, on prévoit un déficit de 3,9 milliards, 2010-2011, 4 825 000 000 $, 2011-2012, 5 720 000 000 $, 2012-2013, 6 270 000 000 $ ? ça augmente tout le temps, là ? et, 2013-2014, 6 420 000 000 $. Et ça, c'est en tenant compte que le gouvernement a dit qu'il allait maintenir l'augmentation des programmes à 3,2 %, alors qu'en santé et en éducation ça en coûte 5 %. Ça veut dire, pour maintenir à 3,2 % puis aller chercher le milliard qui est inclus dans ça, il faut que les autres programmes, autres que la santé et l'éducation, paient pour. Puis entre autres, on l'a vu à l'étude des crédits avec M. le ministre du Revenu, au ministère du Revenu, on n'a pas une augmentation de 3,2 % dans les dépenses, on n'a pas une augmentation de 2 %, on a une diminution. Puis, avec une diminution, ça fait une diminution d'effectif. Puis avec ça, M. le Président, on veut combattre l'évasion fiscale puis aller chercher 900 millions d'ici cinq ans.

Pour 2013-2014, le gouvernement nous dit: Oui, mais on ne fera pas un déficit de 6 420 000 000 $, on va faire un surplus de 88 millions. On regarde comment il fait ça, il va chercher 900 millions dans la lutte à l'évasion fiscale. Lors de l'étude des crédits, moi, j'ai demandé plusieurs fois à M. le ministre comment il allait faire ça. Évidemment, on n'a pas eu de réponse satisfaisante. Ensuite, on va indexer les tarifs. Puis ça, je l'accorde, ça va donner 195 millions. On est loin du 6 milliards, là. Et enfin on va augmenter, le 1er janvier 2011, on va augmenter la taxe de vente de 1 %. Ça va donner 1 265 000 $ en 2013-2014. On est rendus à un total de redressement de 2 360 000 000 $ sur un 6 millions nécessaire. Ça veut dire, entre autres, le 1er janvier 2011, M. le Président, on va demander à tous les Québécois, riches et pauvres, de mettre la main dans leurs poches pour aller chercher 1 265 000 000 $ de plus, mais on va garder le 950 millions de baisses d'impôt voté en 2007, ce 975 millions dont plus que 5 % va dans la poche des gens qui gagnent 80 000 $ et plus dans notre société, M. le Président.

Alors, pour contrer le 6 millions, je viens de vous dire où le gouvernement pense aller chercher le 2,3 milliards. Il en manque 3,7. 3,7, on nous dit, bon: Autres mesures à identifier aux revenus et aux dépenses. Autrement dit, on va y penser puis on vous le dira plus tard, comment on va aller chercher ce 3,7 milliards là. Moi, ça me fait penser un peu, M. le Président, à un petit gag du groupe Les Cyniques. Les Cyniques, c'est un groupe humoristique du début des années soixante-dix qui disait: Ce gouvernement-là nous a amenés au bord du gouffre; avec ce budget, il nous propose de nous faire faire un pas en avant. Puis c'est ça qui va arriver dans les prochaines années, M. le Président, parce que, si on n'est pas plus clairs que ça et plus certains des revenus additionnels dans le plan de retour à l'équilibre, bien, c'est ça qui va arriver, M. le Président, on va être en tutelle, mais on ne sait pas par qui, qui pourra nous mettre en tutelle.

Or, tout ça pour vous dire, M. le Président, que le déficit de 1,8 milliard de 2008-2009, nous, on ne pouvait pas... puis l'augmentation de la dette de 4 milliards, on ne pouvait pas voter pour. Puis, aujourd'hui, moi, j'aimerais bien avoir l'opinion du député de Shefford, de l'ADQ. Je ne demanderais pas pourquoi l'ADQ a voté pour ce budget-là, on le sait, pourquoi qu'il a voté pour le budget, mais j'aimerais avoir l'opinion du député de Shefford qui, ici, hier soir, lors du débat sur le projet de loi n° 40, s'est levé pour justement nous montrer qu'il était contre l'augmentation de la dette du Québec puis contre les déficits. J'aimerais ça qu'il vienne nous dire, lui, pourquoi, lui, comme député, il s'est levé debout pour voter pour ce budget-là au printemps 2008.

Alors, encore une fois, M. le Président, je termine là-dessus, nous allons demeurer contre ce budget-là. Et, en passant, bien, vous pouvez parler du budget 2009-2010 puisqu'on l'a voté, on était contre aussi. Alors, je dis à M. le ministre: On va être contre le prochain aussi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rimouski, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur l'adoption finale du projet de loi n° 37, je cède maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, à vous la parole.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Suite à l'intervention du député de Rimouski, il me fait plaisir... il m'oblige un peu à prendre la parole, ça va me faire plaisir de lui apporter certaines précisions. Il faut bien comprendre que le projet de loi n° 37 est un projet de loi technique. Lorsqu'on a écrit le budget qui a été présenté en 2008... et les représentations se font ici, il y avait cinq heures de débat à l'Assemblée, et les parties identifient... donnent leurs points de vue s'ils sont en faveur ou non... Pour ce qui est de nous, à l'Action démocratique, nous avions dit que nous étions en faveur. Nous le sommes toujours.

Pour ce qui est du niveau de la dette, au niveau de la dette, je ne pense pas que le Parti québécois a des leçons à donner au Parti libéral, et je ne pense pas que le Parti libéral a des leçons à donner au Parti québécois. Vous êtes, les deux, des champions pour ce qui est d'augmenter la dette du Québec.

Une voix: ...

M. Picard: Dernier point. Dernier point, M. le Président, pour...

Une voix: ...

M. Picard: M. le Président, je pense que j'ai la parole et... Ça va? Donc, c'est parce que j'entendais des échos, que je ne qualifierai pas. Mais, pour bien renseigner les nouveaux parlementaires, il faut bien comprendre que les budgets qu'on a eus depuis quelques années, toujours le revenu disponible des citoyens diminue. Puis le revenu disponible des citoyens diminue, et j'aimerais faire un lien avec... Parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont perdu beaucoup, beaucoup d'argent dans le scandale Norbourg, dans le scandale Norbourg, et ces gens-là ont été affectés encore par des hausses d'impôt ou des hausses de tarifs.

Et, pour bien renseigner tous les parlementaires, surtout les nouveaux, lorsque le député de Rimouski nous interpelle pour savoir qu'est-ce qu'on a dit sur le budget 2008, ce serait peut-être bien que les parlementaires soient au courant de qu'est-ce que le député de Rimouski a dit, en commission parlementaire, concernant l'affaire Norbourg. Il a dit que Vincent Lacroix serait beaucoup plus utile à la société qu'en prison. C'est un drôle de message qu'on passe à la population lorsqu'on dit que quelqu'un qui a été condamné pour un montant aussi grand, un député vient dire: Il serait plus utile dans la société. Moi, j'ai beaucoup de problèmes avec ça. Donc, c'était seulement une petite remarque pour bien... Parce que, quand on veut bien renseigner les parlementaires, il faut avoir l'historique de tous les députés.

Et, nous, ça nous fait plaisir de dire que, oui, nous étions pour le budget en 2008, et c'est tout simplement ça. Merci, M. le député... M. le Président.

n(15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci pour votre intervention, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, je ne vois pas d'autre intervenant.

Mise aux voix

Est-ce à dire que... le projet de loi n° 37, Loi donnant suite au discours sur le budget du 13 mars 2008 et à certains autres énoncés budgétaires, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté? Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah bon! Alors, adopté sur division. Ça va. J'ai compris. Alors, adopté sur division.

M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 33 du règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 33 du règlement... c'est-à-dire du feuilleton d'aujourd'hui...

M. Dupuis: Excusez-moi. C'est moi qui ai dit «règlement»?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais ce n'est pas grave.

M. Dupuis: Ah! je m'excuse.

Projet de loi n° 14

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): Je ne suis pas obligé de reprendre ce que vous dites. À l'article 33, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 14, Loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux. Est-ce qu'il y a des interventions? Je reconnais M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour votre intervention. À vous la parole.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Bonjour, M. le Président. Je tiens tout d'abord à réaffirmer ma satisfaction quant au climat de collaboration qui a marqué nos travaux en commission parlementaire. Je le rappelle, le projet de loi vise à prolonger le mandat des membres du conseil d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux. Le mandat des membres en place sera donc prolongé de un an, en reportant à 2010 la tenue des élections prévues pour 2009. Je le souligne à nouveau, ce report nous offrira l'opportunité de mener à terme la réflexion en cours sur les modifications apportées à la gouvernance du réseau. Nous entendons, à la suite de cette réflexion, déposer un projet de loi afin de concrétiser les améliorations à la gouvernance. J'invite donc les membres de cette Assemblée à voter en faveur du projet de loi n° 14. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Santé, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur l'adoption de ce projet de loi, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, M. le député de Blainville...

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Marie-Victorin, mon cher.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je n'ai pas regardé. À vous, à vous.

M. Drainville: Pas de problème, M. le Président, vous êtes pardonné. M. le Président, sur le projet de loi n° 14, nous nous sommes déjà prononcés hier après-midi, nous n'avons pas grand-chose de neuf à ajouter, je dois le préciser d'entrée de jeu. Je pense que, comme l'a dit le ministre de la Santé, c'est le type de projet de loi qui ne suscite pas beaucoup de controverse et sur lequel nous pouvons faire un consensus assez rapidement.

Je tiens quand même à dire, M. le Président, que nous avions une demande d'amendement sur le projet de loi n° 14, puisqu'à l'origine le projet de loi proposait de reporter, pour deux ans, les élections, désignations et cooptations de l'ensemble, des membres des conseils d'administration des établissements de santé, et donc de prolonger de deux ans, potentiellement de deux ans, le mandat des administrateurs en place. Nous, nous avons demandé, lors de l'étude en commission, que ce projet de loi soit amendé pour qu'on ne reporte que... pour qu'on ne prolonge que pour une année le mandat des administrateurs des établissements de santé, et cet amendement-là a été accepté par le ministre de la Santé, ce qui a, bien entendu, facilité notre appui à ce projet de loi.

Je tiens à réitérer, madame... M. le Président, excusez-moi ? hier c'était madame, aujourd'hui c'est monsieur ? je tiens à réitérer donc: Nous allons l'appuyer, ce projet de loi n° 14, mais nous tenons à dire et à redire, M. le Président, que nous souhaitons avoir une discussion avec le ministre de la Santé sur le rôle des conseils d'administration dans les établissements publics de santé et de services sociaux. Nous jugeons que c'est important d'avoir cette réflexion, puisque, si on tient à responsabiliser davantage nos établissements de santé, si nous souhaitons qu'ils puissent avoir, je dirais, la marge de manoeuvre voulue pour se livrer, dans certains cas en tout cas, à des expériences de gestion un peu différentes, un peu originales qui nous permettraient à terme d'améliorer la qualité de notre gestion dans notre système de santé, des projets évidemment qui pourraient éventuellement être imités par d'autres établissements de santé et de services sociaux, bien, si on veut donc pouvoir créer de l'espace pour qu'on ait ce type d'expérimentations, d'expériences nouvelles, il faut, à un moment donné, donner l'espace administratif au conseil d'administration pour pouvoir les faire.

Et donc il faut qu'ils aient, comment dire, la liberté voulue pour pouvoir dire à leurs gestionnaires, par exemple, pour pouvoir dire aux médecins, au personnel de l'hôpital ou du CSSS: Bien, écoutez, on va essayer quelque chose de nouveau. Voici ce qu'on vous propose, tous les gens autour de la table, avec les syndicats également. Voici comment on va s'y prendre pour essayer peut-être de changer un certain nombre de choses qui nous permettraient d'améliorer notre efficacité, d'améliorer notre productivité tout en soignant mieux, hein? L'un n'empêche pas l'autre, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on est plus efficace qu'on est moins humain. On peut être plus efficace et plus humain en même temps, et, nous, c'est certainement ce qu'on souhaite, de ce côté-ci de la Chambre.

Alors, évidemment, si on est capable de donner à nos conseils d'administration la marge de manoeuvre pour qu'ils puissent parfois, lorsqu'ils en ont le goût... pour qu'ils puissent donc prendre l'initiative, pour ne pas qu'ils attendent toujours que ça vienne du ministère, pour ne pas qu'ils attendent toujours que ça vienne d'un sous-ministre ou même d'un ministre, pour qu'ils puissent, à un moment donné, mettre des choses sur la table...

Puis, M. le Président, ça, c'est important: vous savez, on a beaucoup de CSSS qui ont leur propre fondation. C'est une façon, pour les établissements de santé, d'aller chercher des revenus d'appoint. Mais, pour ce faire, ils doivent être capables de convaincre la communauté qu'ils ont une personnalité un peu unique qui donne des services qui sont proches de ce que souhaite la souveraine... la...  ? excusez-moi, c'est ma déformation professionnelle, M. le Président ? de ce que souhaite la communauté, qui, elle, est souveraine, bien entendu, alors la communauté donc qui veut parfois... donc en relation avec les administrateurs qui siègent sur ces établissements de santé, qui veut parfois améliorer certains aspects des services de santé et des services sociaux qui sont offerts donc par l'établissement de santé en question.

Alors, ce qui est intéressant, M. le Président, c'est qu'on peut, à ce moment-là, avoir des administrateurs qui ont les coudées franches pour pouvoir entrer en dialogue avec certains groupes sociaux, pour qu'ils puissent dire, par exemple: Sais-tu quoi? On va travailler sur un projet en santé mentale, par exemple. On va travailler sur un projet pour améliorer les services à la jeunesse. On va essayer de changer un petit peu notre façon d'accueillir les patients, par exemple. On va essayer d'apporter des modifications, d'apporter des changements qui vont nous permettre d'améliorer la perception que les gens de la communauté vont avoir à propos de l'établissement de santé, à propos de notre hôpital ou à propos de notre CLSC, notre CHSLD. Et donc les fondations, à ce moment-là, M. le Président, c'est plus facile pour les fondations de retourner dans les communautés, d'aller voir les gens d'affaires notamment, d'aller voir les gens des... par exemple, les représentants municipaux, les représentants des organismes communautaires, les groupes sociaux de façon générale, et leur dire: Ça te tenterait-u d'acheter un billet mon golf? Est-ce que ça te tenterait d'appuyer telle activité de financement? Et ça, dans certains cas c'est plus facile de le faire, c'est plus facile d'aller chercher cet argent-là dans la communauté si ça a été possible pour le centre de santé de travailler sur certains aspects des services, de travailler sur certains aspects des soins, de montrer à sa communauté qu'il répond aux besoins.

Alors, moi, je dis: Cette capacité d'améliorer les soins de santé qui sont offerts... les soins de santé qui sont offerts dans la communauté par les établissements de santé, à ce moment-là, ça peut découler d'initiatives qui sont prises par les conseils d'administration. Et donc les conseils d'administration, M. le Président, il faut leur reconnaître un rôle et il faut leur donner les coudées franches pour qu'ils puissent jouer ce rôle-là. Il faut leur donner également les outils, l'autonomie administrative, je dirais, pour pouvoir prendre les moyens de jouer un rôle toujours plus grand et d'être toujours plus responsables, toujours plus responsables dans leur gestion donc des établissements de santé.

Alors, on va l'avoir, cette discussion-là, à un moment donné, je n'en doute pas, M. le Président. Parce que j'imagine que notre ministre de la Santé réfléchit à ces questions-là, hein, je présume, oui, qu'il y réfléchit. Il me fait signe que oui. Je n'en doute pas une seconde. Alors, peut-être qu'il va nous arriver, à un moment donné, avec des propositions dont on pourra discuter avec, bien entendu, les autres acteurs du milieu de la santé et des services sociaux, qui, eux aussi, sont intéressés, M. le Président, à discuter de cette question-là.

Alors, voilà pour l'essentiel, M. le Président. C'est là-dessus que je conclus. Et je réitère notre appui donc à ce projet de loi n° 14. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin, pour votre intervention. Et je ne vois pas d'autre intervenant.

Mise aux voix

Et en conséquence le projet de loi n° 14, Loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux, est-il adopté?

n(15 h 30)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Dupuis: Oui. Vous pourriez maintenant appeler l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi n° 34

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 9 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est encore M. le ministre de la Santé et des Services sociaux qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale. Je suis prêt à entendre les interventions et je reconnais M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour son intervention. À vous la parole, M. le ministre.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 34 vise à modifier différentes dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale. Essentiellement, l'objectif poursuivi est de préciser dans quelles conditions ces centres et laboratoires pourront se développer.

Le projet de loi vise notamment à définir les types de services offerts dans ces cliniques, à clarifier les responsabilités de l'exploitant et du directeur médical en matière de qualité et de sécurité, à s'assurer que le patient qui aura recours à ces services soit au courant des modalités d'utilisation, à limiter le nombre maximal de lits possible dans les centres médicaux spécialisés ainsi qu'à préciser les motifs qui permettront au ministre de suspendre, de révoquer ou de ne pas renouveler un permis, avec les peines associées au fonctionnement sans permis.

Enfin, sont revues les modalités permettant l'ajout d'un traitement au règlement sur la liste des traitements médicaux spécialisés.

À l'occasion des consultations particulières de la semaine dernière, nous avons entendu des groupes ou des regroupements syndicaux, des organismes communautaires et de défense des droits des femmes, des regroupements de médecins et des associations médicales venir nous présenter leurs opinions concernant le projet de loi n° 34. Nous avons pu constater à quel point ce sujet est sensible et tient à coeur à chacun. Des groupes ont salué l'importance et la nécessité pour le gouvernement d'encadrer la pratique médicale qui se fait à l'extérieur des établissements publics. À cette fin, le projet de loi a été jugé par plusieurs comme une amélioration essentielle par rapport à la situation qui précédait. D'autres nous ont fait valoir l'importance de poursuivre nos investissements dans le secteur public et ont même suggéré de miser davantage sur les cliniques externes et les centres ambulatoires des établissements publics. Certains ont demandé au gouvernement d'intensifier ses efforts de réorganisation des services et du travail afin d'améliorer la performance et la productivité des services. Nous prenons bonne note de ces demandes.

Des organismes dont le mandat vise la défense des droits des femmes ont demandé que les centres de femmes offrant des services d'interruption volontaire de grossesse soient exclus de l'obligation de devenir des centres médicaux spécialisés. Certains nous ont demandé que le lieu d'intervention n'ait pas d'effet notable sur le coût dévolu aux patients lorsque ces derniers s'y présentent pour obtenir un service, notamment dans le cas des interruptions volontaires de grossesse. D'autres encore ont proposé qu'une évaluation des projets existants soit effectuée et rendue publique.

Il a été rappelé aux membres de la Commission des affaires sociales que les médecins exerçant en cabinet privé sont, pour la très grande majorité, rémunérés par la Régie de l'assurance maladie. De ce fait, bien qu'ils travaillent en dehors des établissements, ils constituent une partie importante du réseau public de santé, sur qui il faut compter. D'autres enfin ont demandé que des permis de centres médicaux spécialisés soient attribués à tous les médecins qui en respectaient les critères et qui en feraient la demande, et ce, sans égard aux besoins et aux réalités du système public.

Suite à ces interventions, je rappelle les pouvoirs discrétionnaires dévolus au ministre dans le but de protéger l'intérêt public. En effet, le ministre peut refuser d'octroyer un permis d'opérer un hôpital privé. Il peut suspendre le droit des médecins de devenir non participants à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Le ministre dispose aussi du pouvoir de refuser un permis de centre médical spécialisé même si la demande satisfait aux critères requis pour l'obtention d'un tel permis. Tout cela a pour but de protéger le système de santé public, qui pourrait être menacé par l'émergence des hôpitaux privés, qui sont interdits par le projet de loi.

Au nom de l'autonomie professionnelle, la Fédération des médecins spécialistes du Québec demande que ces droits soient retirés au ministre. Il n'est pas dans l'intérêt public d'accéder à cette demande, et je ne peux retenir cette requête. Mais je peux vous garantir que les centres de femmes qui font des IVG ne seront pas soumis au projet de loi n° 34. Ils auront leur encadrement particulier, qui sera approprié pour la mission essentielle que ces centres remplissent.

Je tiens aussi à souligner l'entière collaboration dans laquelle ce projet de loi évolue.

En conclusion, ce projet de loi est porteur d'améliorations importantes dans le domaine des services médicaux spécialisés. C'est pourquoi j'invite les membres de l'Assemblée à en adopter le principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour votre intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 34 et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, M. le député de Marie-Victorin. M. le député, à vous la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, nous l'avons dit d'entrée de jeu, nous avions et nous avons toujours de très, très grandes inquiétudes face au projet de loi n° 34 pour la simple et bonne raison qu'il nous semble compléter une série de gestes que le gouvernement libéral a posés au cours des dernières années et qui vont tous dans le sens d'une plus grande ouverture vers le privé.

Et, nous, M. le Président, et je tiens à le réitérer d'entrée de jeu, nous sommes un parti politique qui croit au système public de santé et qui croit qu'il faut consolider, renforcer, développer le système public de santé et que la meilleure façon de le consolider, de le renforcer et de le développer, ce n'est pas de créer, parallèlement à notre système public de santé, un système privé de santé, un réseau privé parallèle à notre système public de santé. On ne croit pas que c'est la façon de faire les choses, parce que, selon nous, si on crée un deuxième réseau de santé qui, celui-là, serait privé, tout ce que nous allons faire, c'est que nous allons d'abord prendre des ressources dont nous avons cruellement besoin actuellement dans le système public de santé, nous allons les transférer du côté du privé, ce qui n'est pas souhaitable.

Et nous allons également, si nous le faisons, créer un problème d'accès. Parce qu'on sait très bien, M. le Président, qu'un système privé de santé sera accessible pour ceux et celles qui en auront les moyens, mais ceux et celles qui n'en auront pas les moyens devront continuer, bien entendu, à utiliser le système public de santé, un système public qui aura été, à ce moment-là, affaibli par le départ de ses ressources, de ses ressources humaines notamment. Et donc ce projet de loi n° 34, à notre avis, ne favorise pas le principe de la justice sociale dans laquelle nous croyons et sur lequel principe s'appuie notre conviction qu'il faut continuer à favoriser et à privilégier le développement du système public de santé, M. le Président.

Et donc il y a dans ce projet de loi n° 34 une série de propositions qui sont à nos yeux inacceptables. Par exemple, il y a toute la question de la mixité de la pratique, M. le Président. Dans le projet de loi n° 34, le ministre veut reconnaître certains droits à des cliniques médicales privées où il se fait présentement une pratique mixte. Or, M. le Président, nous ne sommes pas favorables à une pratique mixte. Nous, nous croyons au cloisonnement entre le public et le privé. Nous ne croyons pas que c'est une bonne idée d'avoir des médecins qui puissent à la fois pratiquer au privé et au public ou encore des médecins qui pratiquent au public à côté d'autres médecins qui, eux, pratiquent au privé, donc qui ne sont pas... qui n'ont pas adhéré... qui se sont désaffiliés de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Et, dans ce projet de loi n° 34, M. le Président, il y a une ouverture ? c'est une clause grand-père, mais c'est quand même une ouverture ? pour ces médecins qui cohabitent avec le privé et avec le public. Et, nous, ce qu'on pense, M. le Président, c'est qu'à partir du moment où vous commencez à laisser l'un et l'autre cohabiter vous créez des conditions qui vont faire en sorte que le privé pourrait se développer davantage et que le public en serait pénalisé. Ça, c'est la première chose avec laquelle nous avons des problèmes quant au projet de loi n° 34.

n(15 h 40)n

Il y a, bien entendu, également, M. le Président, la question des lits d'hospitalisation qui seront permis en CMS, donc en centres médicaux spécialisés, avec médecins non participants. Parce que, M. le Président, je sais que vous êtes un homme sage, vous êtes au courant que le projet de loi n° 33 a créé différents types de centres médicaux spécialisés. Le projet de loi n° 33, je le rappelle, M. le Président, c'est ce projet de loi qui a été déposé par le ministre de la Santé précédent dans la foulée du jugement Chaoulli, et ce projet de loi n° 33 donc a créé cette nouvelle entité légale qui s'appelle le centre médical spécialisé. Et, à l'intérieur de cette catégorie, de cette nouvelle appellation «centre médical spécialisé», il y a des sous-catégories: vous pouvez avoir un centre médical spécialisé avec médecins participants, donc qui ont adhéré à la RAMQ; il y a également les centres médicaux spécialisés avec médecins non participants, qui se sont désaffiliés de la RAMQ; puis vous avez également une troisième catégorie qui est le CMSA, un centre médical spécialisé affilié ou associé. C'est autre chose, on en discutera tout à l'heure.

Mais, dans le cas du projet de loi qui est devant nous, qui est le projet de loi n° 34, qui s'inscrit véritablement dans la foulée de 33, on va donc permettre, M. le Président, à des centres médicaux spécialisés avec médecins non participants de pouvoir offrir des services d'hébergement. Ce sera possible pour un centre médical spécialisé, donc une clinique privée avec des médecins non participants, de procéder à des chirurgies et de garder pour la nuit des patients. C'est ce qui a fait dire d'ailleurs à certains des groupes qui sont venus se prononcer devant nous, c'est ce qui leur a fait dire qu'on était en train de créer, avec ce projet de loi n° 34, des minihôpitaux privés.

Bon, je tiens à souligner, M. le Président, que la formulation de 34 est une amélioration par rapport à la formulation qui existait dans le projet de règlement de 33, qui n'a toujours pas été mis en oeuvre. Je suis prêt à reconnaître au ministre ? et je le regarde et il en est ravi ? je suis prêt à lui reconnaître qu'effectivement la formulation qui est prévue dans 34 resserre les choses, limite le nombre de lits qui vont pouvoir être offerts dans un CMS avec médecins non participants. Donc, le développement de ces minihôpitaux privés pourra se faire, mais la grandeur ou la grosseur de l'hôpital privé va être beaucoup plus limitée, beaucoup plus restreinte, ça va être un minihôpital avec un maximum de cinq lits. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que c'est encore une fois un geste qui nous amène vers le développement d'un plus grand rôle du privé en matière de santé. Et je vous le dis, M. le Président, nous avons de grandes inquiétudes à ce sujet.

Donc, cette idée de permettre aux CMS avec médecins non participants d'offrir l'hébergement, d'offrir jusqu'à cinq lits d'hébergement, c'est une amélioration par rapport à la formulation précédente, mais c'est quand même inacceptable pour nous, M. le Président, ça reste inacceptable pour nous. Parce qu'encore une fois ce que nous craignons, c'est que ces cliniques privées constituent l'embryon à partir duquel pourrait se développer un réseau privé de santé parallèle à notre système public de santé. Alors, si vous avez des médecins qui ont une pratique mixte ou encore des cliniques qui acceptent une pratique mixte, que vous ajoutez à ça des lits d'hébergement, jusqu'à un maximum de cinq, je veux bien, mais des lits d'hébergement quand même, ce qui ressemble à un minihôpital privé, et que vous ajoutez également, M. le Président, le projet de règlement de la loi n° 33, qui n'est toujours pas mis en oeuvre mais qui va l'être au mois de septembre ? le ministre de la Santé nous l'a affirmé lors des consultations particulières ? nous avons là, M. le Président, la mise en place d'un système, par une série de gestes, qui favorise le développement et le renforcement du privé dans le domaine de la santé, ce à quoi nous nous opposons.

Et je répète, M. le Président ? ce n'est pas tout à fait inutile, je crois, de l'inscrire et de le verser donc au procès-verbal de nos délibérations d'aujourd'hui ? je tiens, M. le Président, à vous faire la liste des traitements médicaux spécialisés qui pourront être dispensés dorénavant dans un centre médical spécialisé. Alors, je vais vous faire la nomenclature de toutes les chirurgies, M. le Président, qui sont couvertes par ce projet de loi n° 33 et par ce règlement du projet de loi n° 33, auxquelles va s'appliquer également le projet de loi n° 34 qui est devant nous. Alors ça, M. le Président, là, c'est les chirurgies qui dorénavant, en vertu du règlement de 33 couvert par le projet de loi qui est devant nous, ce sont les chirurgies qui vont pouvoir se faire dans un centre médical spécialisé, donc une clinique privée. Les chirurgies esthétiques: liposuccion et lipoinjection; les chirurgies gynécologiques, comme par exemple l'interruption de grossesse; les chirurgies mammaires: mastectomie chez la femme et chez l'homme, exérèse de prothèse, capsulectomie, l'augmentation mammaire, la réduction mammaire, autres reconstructions mammaires; les chirurgies esthétiques également: la lipectomie abdominale, l'abdomino... ? écoutez, ce n'est pas évident, je n'ai jamais pris la peine, M. le Président, de la lire à voix haute, alors on va faire l'exercice ensemble ? l'abdominoplastie, redrapage cutané autres régions, la rhytidectomie, c'est-à-dire le modelage facial, au cas où vous ne l'auriez pas su, M. le Président; ensuite de ça, il y a les chirurgies orthopédiques.

Là, écoutez, M. le Président, on s'amuse un peu parce qu'effectivement c'est un exercice de prononciation, là, mais rappelez-vous que toutes ces chirurgies-là vont pouvoir se faire au privé dorénavant, et elles vont jouir d'un encadrement légal pour pouvoir se faire au privé dorénavant. Alors, les chirurgies orthopédiques: chirurgie pour lésions bénignes des os, les muscles, ligaments, tendons, bourses synoviales et fascias et arthroplastie d'hallux ? demandez-moi pas c'est quoi, M. le Président, peut-être que le ministre de la Santé pourra nous aider là-dessus ? l'exérèse de fil, clou, plaque et vis, l'arthrotomie ou arthroscopie diagnostique ou thérapeutique, excluant la colonne vertébrale, la chirurgie pour la maladie de Dupuytren, la chirurgie pour le tunnel carpien, la reconstruction ligamentaire du genou, l'acromioplastie et la reconstruction de la coiffe.

On passe maintenant, M. le Président, à la catégorie 6, les chirurgies des voies respiratoires supérieures: chirurgie du nez pour lésions bénignes ou troubles respiratoires, la rhinoplastie, la chirurgie des sinus. Septième catégorie, M. le Président, les chirurgies des systèmes vasculaire et lymphatique, c'est-à-dire: ligature, section et exérèse pour les varices, excision de ganglions superficiels également, M. le Président, dans cette septième catégorie, les chirurgies des systèmes vasculaire et lymphatique. Huitième catégorie, M. le Président, qui est couverte par couverte par cette longue liste des chirurgies qui vont pouvoir se faire au privé dorénavant et qui vont pouvoir se développer dans le système privé dorénavant: les chirurgies du système digestif, M. le Président. Alors, ici, on parle des chirurgies des lèvres, de la bouche et de la langue pour lésions bénignes ou précancéreuses; on parle également de la chirurgie anorectale pour fissure, fistule, hémorroïdes ou prolapsus; on parle de l'excision de glèves salivaires pour lésions bénignes; on parle de laparoscopie diagnostique; on parle de chirurgie herniaire; on parle de chirurgie bariatrique. Ça, c'est dans la catégorie Chirurgies du système digestif.

Neuvième catégorie, M. le Président, les chirurgies gynécologiques: exérèse de kystes, de tumeurs bénignes ou malignes; plastie des petites et grandes lèvres; cure de cystocèle toute voie d'approche, entérocèle ou rectocèle; ligature tubaire toute voie d'approche; dilatation et curetage; hystéroscopie diagnostique et thérapeutique.

M. le Président, je dois vous dire, à les lire, ça nous semble extrêmement, comment dire, considérable comme liste de chirurgies qui vont devoir se faire dans le privé. Je suis certain d'ailleurs que, pour certains ministres du gouvernement, c'est la première fois qu'ils entendent la liste au complet. Alors, je suis ravi de la lire pour eux. Ils vont réaliser... quand on dit, M. le Président, qu'il y a des virages qui se font par le gouvernement libéral, il y a des gestes qui sont posés pour favoriser le secteur privé dans le domaine de la santé, là vous êtes en train d'en avoir un exemple très, très, très concret, très imagé, me direz-vous, mais très, très, très concret, de ce que ça veut dire dans la réalité, de quoi on parle exactement, là, quand on parle des ces chirurgies qui vont pouvoir se développer dans le système privé de la santé dorénavant.

n(15 h 50)n

Alors, je continue, M. le Président, toujours dans ma section en chirurgies gynécologiques: ligature tubaire toute voie d'approche; dilatation et curetage; hystéroscopie diagnostique et thérapeutique ? je l'avais déjà dit; laparoscopie diagnostique et thérapeutique; hystérectomie vaginale simple.

Alors ça, c'est assez étonnant, M. le Président, parce que, lors de nos discussions, lors des consultations particulières, à un moment donné, il y a un des groupes qui se présente et qui dit: Je ne comprends pas pourquoi l'hystérectomie est prévue dans les chirurgies qui pourront se faire dorénavant au privé. Et là... même que la question, c'était: Nommez-nous donc la clinique privée où ça se fait actuellement, l'hystérectomie vaginale simple. Et là le ministre, puis je ne le blâme pas, on est tous humains, ça nous arrive de faire des erreurs, des fois c'est des erreurs de distraction, mais il se tourne vers son personnel, et le personnel lui dit: Non, non, l'hystérectomie n'est pas couverte par la liste de 33. Et là je lève ma main et je dis: Excusez, pardon, j'ai la liste ici, et l'hystérectomie est bel et bien couverte par le projet de loi n° 33. Ce qui m'a amené d'ailleurs à poser la question, M. le Président: Comme le ministre ne pensait pas que c'était couvert, peut-être qu'il vaudrait mieux le retirer du projet de loi n° 33, peut-être qu'il vaudrait mieux retirer cette chirurgie pour qu'elle reste uniquement dans le système public de santé.

Alors: hystérectomie vaginale simple; salpingo-ovariectomie ? ah, là, là! ? salpingo-ovariectomie ou ovariectomie toute voie d'approche, M. le Président. Ça, c'est la dernière de la liste des chirurgies gynécologiques.

Je change de catégorie, M. le Président ? c'est peut-être mieux comme ça. Alors, chirurgies du système nerveux. Ça va être également couvert, ça, par 33 et 34. On parle, entre autres, dans cette catégorie des chirurgies pour les yeux ou réparation de nerfs périphériques.

Onzième catégorie, les chirurgies de l'appareil visuel: au laser: kératectomie superficielle de la cornée; exérèse de lésions cutanées de la paupière; blépharoplastie ? la blépharoplastie ? la tarsorraphie et séparation des paupières; la chirurgie pour strabisme; et la chirurgie de la rétine, M. le Président.

Vous apprenez des nouveaux mots, vous, là, hein? Moi, j'en apprends, en tout cas, M. le Président. C'est une liste qu'on devrait...

Le Vice-Président (M. Gendron): Tout à fait. Puis ce qu'il y a de rassurant, c'est que le ministre m'a indiqué qu'il allait tout reprendre ça en réplique. Alors, si on ne comprend pas la première fois, ce n'est pas grave...

M. Drainville: M. le Président, moi, je suis... Écoutez, M. le Président, moi, je ne demande pas mieux que d'apprendre. Alors, si le ministre de la Santé veut se donner la peine, après mon intervention, de nous expliquer, nous faire la définition de toutes ces chirurgies, je suis même prêt à lui prêter ma liste, M. le Président, au cas où il ne l'aurait pas apportée, quoiqu'il a le temps de demander à ses nombreux adjoints de lui en apporter une copie.

Alors, M. le Président, donc je continue parce qu'on n'a pas terminé, là. On est rendus à la chirurgie de l'appareil auditif, la réparation d'oreilles décollées, ce qui s'appelle aussi, M. le Président, prominauris, prominauris, p-r-o-m-i-n-a-u-r-i-s. Ça, c'est la réparation d'oreilles décollées. Ça va être couvert également au privé dorénavant, M. le Président.

M. le Président, je vois qu'il y a beaucoup d'intérêt de la part de la partie gouvernementale. J'en suis ravi, parce que je suis ici à des fins pédagogiques également, M. le Président, puisque, comme je vous dis, je suis convaincu que c'est la première fois qu'ils entendent la liste au complet. Ils vont voir que, quand on monte aux barricades, ce n'est pas toujours pour rien, c'est souvent pour quelque chose, et dans ce cas-ci c'est certainement pour quelque chose. On n'a qu'à écouter un peu puis on s'en rend bien compte.

Treizième catégorie, M. le Président, qui va dorénavant pouvoir se développer dans le système des cliniques privées que notre bon gouvernement libéral va développer, les chirurgies à des fins de transsexualisme: la vaginoplastie, phalloplastie avec insertion de prothèse pénienne et scrotoplastie avec insertion de prothèses testiculaires. M. le Président, écoutez, c'est sérieux, là, c'est sérieux!

Les chirurgies cutanées également, M. le Président, les chirurgies cutanées vont pouvoir se développer dans des cliniques privées également: les chirurgies pour abcès, tumeur, kyste, plaie, fistule superficielle ou profonde, les glandes sudoripares, avec ou sans greffe, et le débridement de plaie; les greffes; correction chirurgicale ou au laser de cicatrices: l'exérèse avec ou sans plastie de sinus pilonidal.

Et finalement, M. le Président, c'est la 54e que je vous donne: biopsies mammaires. Et là, s'ils étaient généreux, ils m'applaudiraient, ils m'applaudiraient un petit peu, M. le Président.

Des voix: ...

M. Drainville: Le ministre donc qui prend l'initiative, c'est très apprécié.

M. le Président, c'est un exercice démocratique auquel on vient de se livrer. Alors, on en a ri un peu parce que j'ai manqué quelques prononciations. Je m'en excuse d'ailleurs auprès des gens qui sont spécialisés dans ces domaines. Mais, plus sérieusement, M. le Président, quand on lit cette liste-là, quand on lit cette liste-là, c'est là qu'on réalise à quel point les libéraux qui sont en face, qui occupent le pouvoir présentement, qui sont au gouvernement, c'est très sérieux, cette histoire-là, hein, ils sont vraiment en train de donner à un nombre considérable de chirurgies une place bien installée dans le réseau privé. Et, M. le Président, l'un des problèmes que nous avons avec cette liste-là depuis le tout début, depuis le temps de Philippe Couillard, ça fait... ça fait, quoi, pratiquement deux ans qu'on dit au ministre de la Santé, M. Couillard ou encore celui qui occupe la position présentement, on lui dit: Où est-ce qu'elles sont faites, ces chirurgies-là, actuellement? Parce que l'argument du gouvernement, M. le Président, c'est de nous dire: Inquiétez-vous pas pour cette longue liste de chirurgies, ça se fait déjà. On fait juste, avec le projet de loi n° 34 et la liste de 33, on fait juste encadrer ce qui se fait déjà. Et là, évidemment, notre question, M. le Président, à de multiples reprises, dans de multiples commissions et études des crédits, ça a toujours été: Sortez-nous donc le nom des cliniques privées où ça se fait, ça. Prouvez-nous que vous n'allez pas, avec le projet de loi n° 34 et cette longue liste là, favoriser le développement de nouveaux services chirurgicaux dans le secteur privé. Ils sont incapables de nous donner la liste, M. le Président, ils sont incapables de nous sortir le nom des cliniques privées où cette impressionnante liste de chirurgies se fait présentement.

Il me semble que c'est la moindre des choses, M. le Président. Quand vous voulez légiférer, quand vous voulez réglementer et que vous prétendez ne faire qu'encadrer ce qui se fait déjà dans la réalité, la moindre des choses, c'est que le pouvoir public, le ministère de la Santé nous dise: Pour telle chirurgie, là, ça se fait présentement dans telle clinique privée; telle autre chirurgie, dans telle autre clinique privée. Parce qu'ils nous disent, M. le Président: C'est seulement quelques cliniques privées qui offrent tous ces services de chirurgie. Inquiétez-vous pas, là! Ils disent: On ne va pas encadrer beaucoup, beaucoup de cliniques privées, là, seulement quelques-unes. Moi, je leur réponds: Écoutez, la liste est pas mal longue, je serais étonné que ces chirurgies-là soient faites seulement dans quelques cliniques privées. Et ils me jurent dur comme fer, M. le Président: Oui, oui, oui! Inquiète-toi pas, fais-nous confiance! Fais-nous confiance!

M. le Président, on va se garder une petite gêne, et je réitère ma demande auprès du ministre de la Santé. Ce n'est pas à la Fédération des médecins spécialistes du Québec de nous dire qu'ils ont fait la nomenclature et que ces chirurgies-là sont offertes déjà dans des cliniques privées du Québec. C'est au ministère de la Santé de nous arriver avec une liste qui dit: Voici les grandes catégories de chirurgies qui sont offertes dans telle clinique privée, dans telle autre clinique privée, voici où c'est offert, pour qu'au moins, M. le Président, on puisse dire: Bon, O.K., effectivement, ça a l'air qu'ils ne font qu'encadrer ce qui se fait dans la réalité.

Moi, je ne suis pas prêt à dire ça parce que je n'ai pas vu la liste encore. Et, pour être bien franc avec vous, M. le Président, je pense que la raison pour laquelle on n'a pas eu la liste, c'est parce que le ministère de la Santé ne l'a pas faite, la liste. Ils n'ont pas fait la liste des cliniques privées, ils se sont fiés sur ce que les médecins leur ont proposé, leur ont donné comme liste. Mais à mon avis ils n'ont pas fait de vérification indépendante, et, s'ils en ont fait une, encore une fois, s'il vous plaît, déposez-nous les documents qui vont faire la démonstration de ça.

Mais: Faites-nous confiance, M. le Président! Moi, je pense que... ma crainte, M. le Président, c'est qu'on ne soit pas en train d'encadrer la réalité. Ma crainte, c'est qu'on est en train d'encadrer le développement assez fulgurant d'un certain nombre de chirurgies au sein de cliniques privées québécoises. Ma crainte, c'est qu'avec ce projet de loi n° 34 et la liste des chirurgies qui va être réglementée et qui va être promulguée, mise en oeuvre en septembre prochain, ma crainte, c'est qu'on soit en train de favoriser le développement... la naissance accélérée d'un réseau privé parallèle en matière de santé. C'est ça. C'est ça, notre crainte, M. le Président. Alors ça, c'est un autre problème qu'on a avec le projet de loi n° 34.

n(16 heures)n

Bon, on avait un autre problème également, M. le Président, avec le projet de loi n° 34, c'est tout ce qui concerne les centres de santé des femmes qui offrent des services d'interruption volontaire de grossesse. Il y a trois centres comme ça au Québec: il y en a un à Montréal, il y en a un en Mauricie et il y en a un dans la région de l'Outaouais. Et, M. le Président, j'ai rencontré ces femmes avec ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et d'ailleurs je tiens à souligner que ma collègue la députée de Taschereau est venue nous visiter brièvement lors de cette rencontre.

Ces femmes sont des femmes exceptionnelles, M. le Président, ce sont des missionnaires, et elles offrent aux femmes un service auquel elles ont droit. Et, dans certains cas, comme c'est le cas, par exemple, en Outaouais, elles sont pratiquement les seules à offrir le service. Si ce n'était pas du centre de santé des femmes de l'Outaouais, il y a beaucoup de femmes de l'Outaouais qui n'auraient pas accès au service d'avortement, au service d'interruption volontaire de grossesse. En Mauricie, elle font un travail exceptionnel également, à Montréal aussi. Mais à Montréal il y a des cliniques privées avec médecins participants, il y en a quatre, si je ne me trompe pas, qui offrent les services d'interruption volontaire de grossesse. Mais en Outaouais et en Mauricie elles font un très, très, très grand nombre de ces avortements, et, dans le cas de l'Outaouais, c'est pratiquement la totalité. Parce que, qu'est-ce que vous voulez, le service public ne l'offre pas ou ne l'offre pas suffisamment.

Et, avec ce projet de loi n° 34, M. le Président, le ministre voulait que ces trois centres de santé des femmes... il voulait les réglementer, il voulait les encadrer avec un projet de loi qui vise officiellement, formellement, l'encadrement des cliniques privées, avec ou sans médecin participant. Mais il voulait, d'une certaine façon, prendre des groupes communautaires, qui donnent un service communautaire, puis il voulait les transformer, d'une certaine façon, en cliniques privées.

Alors, ces femmes-là, M. le Président, sont venues nous rencontrer. Elles ont fait des démarches. Elles nous ont dit: Ça n'a pas de bon sens. Il ne faut pas que vous nous enleviez notre âme, notre âme communautaire, là, le fait qu'on offre ces services-là depuis des années, que ça fonctionne très, très bien. Ça appartient à la communauté, c'est la communauté qui gère ces centres-là. Ils donnent d'excellents services. Les services médicaux sont bien donnés, les soins sont bien faits, les médecins qui y pratiquent ont l'air très heureux, ont l'air prêts à vouloir continuer à offrir ce service-là. M. le ministre, s'il vous plaît, disaient-elles, ne nous forcez pas à perdre ce statut.

Alors là, M. le Président, on a fait notre travail d'opposition. Non seulement on a rencontré ces femmes, mais on leur a dit: Écoutez, on va essayer de s'organiser, de travailler avec vous pour faire changer la loi ou pour vous soustraire à l'application de cette loi. Et là, M. le Président, je rends à César ce qui revient à César, on a appelé le cabinet du ministre et on a dit: On a besoin de rencontrer un adjoint rapidement, et M. le ministre a effectivement permis à un de ses conseillers politiques, M. Dubé, si je ne me trompe pas, hein...

Une voix: ...

M. Drainville: ...M. Côté, excusez-moi, M. Côté, qui nous a rencontrés, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et moi-même. Et là on a dit à M. Côté, on lui a dit: Écoutez, M. Côté, dites à votre ministre que, s'il ne s'organise pas pour sortir les centres de santé des femmes de ce projet de loi là, s'il ne trouve pas une façon de le rendre acceptable pour ces trois centres de santé des femmes, on va avoir un problème politique.

Et là, M. le Président, M. Côté en question, qui est un jeune conseiller politique, a entamé, ce qui manquait jusqu'alors, un dialogue avec ces trois centres de santé, et il semble bien, M. le Président, que nous ayons trouvé un compromis. Je dis «il semble bien que nous ayons» parce que je n'ai pas encore vu l'amendement qui devrait permettre à ces trois centres de santé d'échapper à l'application du projet de loi n° 34. Le ministre nous a dit à quelques reprises: Je vais vous le montrer, il s'en vient, vous allez le voir. Alors, on pense bien qu'il va effectivement nous le présenter lors de l'étude article par article, et, si tout va bien, M. le Président, les trois centres de santé des femmes devraient échapper à l'application de 34 et se retrouver sous un autre chapeau législatif. Nous en sommes fort aises, M. le Président. Et je salue, avec les réserves qui s'imposent, c'est-à-dire je salue avec la réserve de lire et d'approuver l'amendement législatif, mais je salue, avec cette réserve-là, l'ouverture d'esprit du ministre et je salue également le travail de son conseiller politique, qui a fait oeuvre diligente et qui a été, ma foi, d'un grand professionnalisme.

Bon. Voyons, voyons maintenant, M. le Président, voyons, voyons, et après on vous dira, lors de notre dernière intervention, lorsqu'on arrivera sur le rapport de commission ou lors du vote final, on vous dira, M. le Président, si le ministre a respecté son engagement. Je pense que c'est parlementaire de dire ça comme ça. Mais, chose certaine, c'est un changement, M. le Président, qui s'imposait, parce que ça n'avait aucun bon sens de pénaliser ainsi ces groupes communautaires qui font de l'excellent boulot et qui n'ont pas besoin, M. le Président, de... qui n'ont pas... Tu sais, à un moment donné, on dit, là, qu'un gouvernement peut défaire des choses qui vont bien; bien, dans ce cas-ci, je pense que 34 aurait défait quelque chose qui va bien. Alors, on va voir, M. le Président, on va voir ce qu'on va voir, mais il semble bien que ce soit un progrès dont on confirmera évidemment la teneur un peu plus tard, lors de l'étude article par article. On verra bien si c'est un compromis acceptable.

Bon. M. le Président, je veux également parler d'un certain nombre de choses qui sont importantes. Une des questions qui a été soulevée, M. le Président, lors de cette consultation particulière, qui a été fort intéressante, c'est la question des accords commerciaux. M. le Président, à partir du moment où vous donnez une existence légale à des cliniques privées, à partir du moment où vous leur donnez une couverture législative, un encadrement législatif et réglementaire, la question qui se pose, c'est: À partir de quand les accords commerciaux, les accords de libre-échange, l'accord de l'ALENA s'appliquent-ils? Et à partir de quand donc sommes-nous en train de créer un cadre législatif et réglementaire qui pourrait faciliter des transactions commerciales et qui pourrait faciliter, par exemple, des acquisitions par des intérêts commerciaux non québécois ou même non canadiens, des intérêts américains par exemple, de certaines de ces cliniques privées, particulièrement celles qui vont fonctionner avec des médecins non participants?

Et là, M. le Président, donc cette espèce de... je dirais, l'implication du projet de loi n° 34 sur le développement d'un marché pour des cliniques privées de santé, cette question-là, nous l'avons soulevée, et le ministre a été, je dirais, dans ses propos... Il s'est voulu rassurant, M. le Président, il s'est voulu rassurant, mais il ne nous a pas tout à fait rassurés. En fait, moi, ce que je lui ai demandé à un moment donné, lors des consultations, je lui ai dit: Déposez-nous, s'il vous plaît, les avis juridiques qui démontrent qu'effectivement la création de ces entités légales privées ne va pas ouvrir la porte à des transactions commerciales qui vont amener des groupes financiers, par exemple, à mettre la main, à mettre le grappin sur certaines de nos cliniques. Et les avis juridiques en question, M. le Président, nous les attendons toujours.

Et je vous rappelle, M. le Président, que le dernier projet de loi qu'on a adopté juste avant de partir en vacances en 2007, c'était le projet de loi n° 95, et le projet de loi n° 95, M. le Président, visait à protéger les cliniques de radiologie contre des tentatives, par des groupes commerciaux étrangers, de les acquérir, de les acheter. Et nous avions été, M. le Président, alertés à cette problématique, à cette possibilité par le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, qui avait fait tout un boucan dans le paysage médiatique, qui avait alerté les médias en disant: Attention! Attention! Il y a des groupes financiers étrangers qui rôdent autour de nos cliniques privées de radiologie, nos cliniques privées d'imagerie médicale et qui pourraient les acheter. Et j'avais, à ce moment-là, questionné Philippe Couillard. J'avais dit: Avez-vous l'intention de bouger là-dessus?, puis il m'avait dit: Oui, écoutez, on va regarder ça. Et puis là, je me rappelle, je m'étais tourné vers l'ADQ à ce moment-là, parce que nous étions dans un Parlement minoritaire, et j'avais demandé à mon collègue de La Peltrie, j'avais dit: Est-ce que tu serais d'accord, toi, pour qu'on bouge rapidement pour protéger nos cliniques de radiologie?

n(16 h 10)n

Bon, finalement, M. le Président, ça n'a pas bougé très, très vite. Le ministre de la Santé d'alors, Philippe Couillard, avait décidé que ce n'était pas si urgent que ça, et finalement c'est nous, M. le Président, c'est nous qui avons mis de la pression beaucoup, beaucoup sur le ministre de la Santé pour qu'il bouge pour qu'on adopte ce projet de loi n° 95 donc qui donne une certaine sécurité pour assurer, pour garantir la propriété québécoise des cliniques de radiologie d'ici. Évidemment, le projet de loi, il a été voté finalement parce que l'ADQ a embarqué puis parce que le gouvernement également a accepté nos arguments. Mais je dois vous dire, M. le Président, que, pendant un certain temps, il y avait pas mal de... il y avait du mou dans la poulie, comme on dit par chez nous.

Et là, M. le Président, la question qui se pose avec le projet de loi n° 34, c'est un peu la même, c'est un peu la même question: Dans quelle mesure est-ce que ce projet de loi n° 34 protège-t-il la propriété québécoise de nos cabinets médicaux de ces nouveaux centres médicaux spécialisés avec ou sans médecin participant? Et je pose la question, M. le Président, je n'ai pas la réponse et je dois vous dire que ça nous inquiète, ça nous inquiète. Ça nous inquiète, et j'espère...

M. le Président, il me semble que ce n'est pas une demande déraisonnable, ça. Il me semble que ce n'est pas une demande déraisonnable que de demander au ministre de la Santé: S'ils existent, ces avis juridiques, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous les déposer pour qu'on puisse les lire pour qu'on puisse être rassurés? Et, s'ils n'existent pas, s'il vous plaît, vous avez un petit peu de temps encore devant vous, préparez-les, là. Vous avez un contentieux, vous avez des services juridiques, demandez à vos avocats du ministère de la Santé de nous arriver avec une opinion légale qui dit qu'effectivement la création de cette entité légale, qui sera le centre médical spécialisé avec les règles qui s'y rattachent dans 34 ? parce que les CMS existent déjà en vertu de 33; mais avec 34 on précise le cadre réglementaire ? faites-nous la preuve, s'il vous plaît, qu'ils ne sont pas à risque d'être achetés par des intérêts non québécois ou des intérêts étrangers.

Alors, on attend toujours, M. le Président. Mais ça, c'est certainement une autre préoccupation, une autre inquiétude que nous avons par rapport au projet de loi n° 34. Parce que, vous savez, M. le Président, on a beaucoup parlé de RocklandMD, hein? Dans la dernière année, année et demie, on a beaucoup parlé de RocklandMD. Vous vous rappelez, RocklandMD, ça avait fait toute une controverse, parce que RocklandMD, c'est, je dirais, le troisième type de catégorie qui est créé, qui a été créé en vertu de 33 et qui est confirmé en vertu de 34 et du règlement dont je vous ai fait la lecture tout à l'heure. Parce que RocklandMD, dans le fond, ce que ça... ça n'a pas été créé en vertu de 33, ça a été créé en vertu de la loi sur la santé et les services sociaux, mais c'est un projet, c'est une entente qui ressemble pas mal à ce à quoi vont ressembler les projets de CMSA, les projets de clinique médicale spécialisée associée ou affiliée.

Qu'est-ce que c'est, RocklandMD, M. le Président? Je vous le rappelle, c'est une entente entre l'Hôpital Sacré-Coeur et la clinique qui s'appelle RocklandMD, qui prévoit le transfert de chirurgies de Sacré-Coeur vers RocklandMD, la clinique privée. Et, nous, ce qu'on avait dit sur cette entente-là, M. le Président, c'est qu'on n'y était pas favorables, à cette entente-là, parce qu'on la trouvait illogique et totalement incohérente. Parce que, savez-vous quoi, M. le Président? Je pense que je ne vous l'apprendrai pas, mais, au moment où l'administration de Sacré-Coeur, avec l'appui du ministre de la Santé, a décidé de transférer des chirurgies de l'hôpital vers les cliniques privées, il y avait des salles d'opération qui n'étaient pas utilisées dans l'hôpital. Et, nous, ce qu'on a dit: Écoutez, là, si vous voulez transférer des chirurgies du public vers le privé, soyez logiques. Avant de faire ça, activez, mettez au travail les salles d'opération qui ne fonctionnent pas. Et à ma connaissance, M. le Président, elles ne fonctionnent toujours pas. Il y a toujours, à l'Hôpital Sacré-Coeur, des salles d'opération qui n'opèrent pas. Alors, nous, ce qu'on avait dit: Avant de prendre des chirurgies de l'Hôpital Sacré-Coeur puis de les envoyer dans des cliniques privées comme RocklandMD, voulez-vous, s'il vous plaît, prendre les moyens pour utiliser au maximum les infrastructures publiques, pour lesquelles on a déjà payées et qui nous appartiennent à nous, les contribuables, les citoyens québécois?

Et là, M. le Président, j'avais rencontré les employés de l'hôpital, les représentants de quelques syndicats, qui m'avaient dit: On est prêts à travailler avec l'administration de Sacré-Coeur pour essayer de réorganiser le travail, pour assouplir peut-être les méthodes, assouplir le fonctionnement pour nous permettre justement de trouver une façon d'éviter de transférer au privé ces chirurgies et de les garder dans le système public de santé, au sein de l'hôpital. Ils ont créé un comité, M. le Président, ils ont créé un comité avec la direction de l'hôpital. Ce comité-là a fait des travaux, et tout ça, et ça allait plutôt bien. Et là l'entente avec RocklandMD est venue à échéance, parce qu'elle avait été signée entre Sacré-Coeur et RocklandMD pour une durée prédéterminée, et là elle est venue à échéance, et là le ministre de la Santé nous a appris, M. le Président, qu'il allait en appel d'offres pour ces mêmes chirurgies qui avaient été transférées à RocklandMD. Là, il allait en appel d'offres pour transférer, encore, pour poursuivre donc ce transfert de chirurgies vers le privé, alors que les employés de l'hôpital continuent de travailler pour essayer de les garder dans le système public.

Imaginez-vous comment ça peut être décourageant puis démotivant, M. le Président, quand vous travaillez dans un hôpital, puis vous vous retroussez les manches, vous vous crachez dans les mains, vous dites: On va se mettre ensemble avec les gestionnaires, les administrateurs de l'hôpital, puis on va tout faire pour garder dans notre hôpital les chirurgies plutôt que de les envoyer au privé, puis on va trouver des façons d'activer, donc, ces salles d'opération qui ne fonctionnent pas, et là vous avez le ministre qui dit: Non, non, moi je pense que l'idée de transférer au privé, c'est une bonne idée, puis je vais en appel d'offres; je vais aller chercher des propositions, peut-être de RocklandMD, on verra bien s'ils participeront, s'ils déposeront une soumission, mais peut-être aussi de d'autres cliniques privées; puis je vais voir le prix qu'ils vont me faire puis je vais voir les conditions qu'ils vont me faire pour que ces chirurgies continuent à se faire au privé.

Bon. Lors de l'étude des crédits, M. le Président, j'ai posé la question au ministre, j'ai dit: Coudon, est-ce que votre décision est prise? Allez-vous continuer à transférer ces chirurgies au privé? Il m'a dit: Écoutez, je vais voir les propositions puis je vais décider après; mais il va falloir que ce soit concurrentiel, il ne va pas falloir que ça coûte plus cher de les envoyer au privé qu'au public. Bon, déjà c'est une petite ouverture, ça, M. le Président.

Et on espère, on espère qu'il sera cohérent avec les décisions qu'il a prises dans le cas des cliniques d'ophtalmologie à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme et avec le CHUM. On espère qu'il va être cohérent avec ces décisions-là parce qu'il a décidé, dans ces cas-là, M. le Président, de garder les chirurgies dans le système public plutôt que de les envoyer dans des cliniques privées. Alors, on espère qu'il va être cohérent avec ces décisions qu'il a prises, avec lesquelles nous étions d'accord, et qu'il va décider que, finalement, il y a moyen de garder les chirurgies de Sacré-Coeur à l'Hôpital de Sacré-Coeur, dans le système public plutôt que de les retourner dans le système privé, comme ça a été le cas avec RocklandMD.

On verra bien, M. le Président, on verra bien. Mais, chose certaine, je vous parle de RocklandMD parce qu'à mon avis ça illustre bien la bonne volonté qui existe actuellement dans le système de santé, la bonne volonté des artisans de la santé de travailler à l'amélioration du système et de faire en sorte, M. le Président, qu'on soit capables de dégager des gains d'efficacité et des gains de productivité, qu'on soit capables de réorganiser les affaires pour consolider notre système public plutôt que de favoriser l'émergence puis la croissance d'un système privé parallèle.

D'ailleurs, M. le Président, je tiens à souligner, et j'ouvre une parenthèse ici, qu'on n'est pas venus à bout encore de toutes les méthodes et les moyens qu'on pourrait prendre pour renforcer notre système public de santé. On a eu un très bel exemple, M. le Président, avec la tournée des blocs opératoires, qui a été pilotée par les médecins spécialistes avec l'aide de l'association des médecins anesthésiologistes, avec également des hauts fonctionnaires du ministère de la Santé, avec également des représentantes de l'Ordre des infirmières, si je ne m'abuse. Ils ont fait le tour des blocs opératoires, M. le Président, du Québec, puis ils ont découvert qu'en changeant le fonctionnement des blocs opératoires, en améliorant l'efficacité, et tout ça, on a été capables d'augmenter de 10 % le nombre de chirurgies: 50 000 chirurgies de plus par année, M. le Président, c'est quelque chose, avec des investissements minimaux, ce n'est pas une grosse, grosse dépense.

C'est sûr, il faut acheter des fournitures. Bon, il va falloir payer sans doute un peu plus de temps ici et là, mais le ministre est d'accord avec moi: pour aller chercher 50 000 chirurgies, on n'aura pas besoin d'investir des montants faramineux. C'est bien la preuve, M. le Président, qu'on est capables de prendre le système public de santé et de l'améliorer, de travailler pour qu'il nous donne plus de rendement, qu'il nous donne plus de résultats, pour qu'il nous donne des meilleurs soins, pour qu'on puisse traiter davantage de patients.

Alors, je dis, M. le Président: Si c'est bon pour les blocs opératoires, c'est peut-être bon pour d'autres aspects, c'est certainement bon pour d'autres aspects de notre système de santé. Le ministre va avoir l'occasion de préciser sa pensée tout à l'heure.

n(16 h 20)n

Je ne peux pas lire, je ne peux pas lire et je ne peux pas entendre, M. le Président, mais je donne l'exemple de l'informatisation de notre système de santé qui, malheureusement dans le cas du projet du Dossier de santé du Québec, n'est pas une grande réussite jusqu'à maintenant, M. le Président, comme beaucoup d'autres projets qui sont pilotés... projets informatiques pilotés par notre gouvernement libéral actuel. Mais le Dossier de santé du Québec, M. le Président, voilà encore une fois un moyen, un système, un instrument qui pourrait nous permettre d'améliorer l'efficacité de notre système public de santé, puis c'est tellement géré tout croche, M. le Président, que jusqu'à maintenant ça n'a pas donné, mais alors là vraiment pas les résultats escomptés. Il y a des retards dans l'échéancier, et on défonce les budgets, comme le dit si bien le Vérificateur général dans au moins deux rapports.

Donc, il y a moyen de prendre le système public de santé, M. le Président, d'améliorer son efficacité. Il y a moyen d'éviter des ententes comme celle de RocklandMD. Il y a moyen, M. le Président, de consolider notre système de santé sans errer comme nous propose de le faire ce projet de loi n° 34. Parce qu'à notre avis le projet de loi n° 34 va... c'est ? comment dire, M. le Président? ? c'est une erreur, c'est une erreur. Le ministre est en train d'errer avec ce projet de loi. Et ce n'est pas pour rien, M. le Président, que ça ne passe pas, là, auprès de nous, là, ça, là. 34, là, il n'aura pas notre appui, le ministre, là. Autant il l'a eu tout à l'heure, là, pour le projet de loi dont on a discuté, là, il y a un instant, il y a, quoi, il y a une heure de ça, mais pour 34, M. le Président, là, il n'est pas question d'avoir notre appui, là. Quoiqu'il pourrait, je dirais, M. le Président, atténuer notre niveau de résistance, notre niveau d'opposition s'il acceptait un certain nombre d'amendements. Alors là, M. le Président, on va tester sa bonne volonté avec un certain nombre d'amendements qu'il me fait plaisir, M. le Président, de vous proposer parce que je suis sûr que vous attendiez après ça.

M. le Président, un des premiers amendements dont nous souhaiterions l'adoption lors de l'étude article par article, c'est un amendement... c'est une modification à l'article 15.1 de la Loi sur l'assurance maladie afin que les chirurgies pouvant faire l'objet d'une assurance privée duplicative soient déterminées par la loi, par un changement à la loi et non pas par un changement au règlement. M. le Président, croyez-le ou non, dans la foulée du jugement Chaoulli, de la décision de la Cour suprême, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 33, il l'a fait adopter et il a prévu, dans 33, que les hanches, les genoux et la cataracte pourraient faire l'objet d'une assurance privée duplicative. Et là, M. le Président, ils ont décidé, dans ce projet de loi là, qu'ils pourraient à l'avenir, s'ils le souhaitent, ajouter d'autres chirurgies que ces trois-là sans demander l'autorisation, sans demander l'avis du Parlement. En fait, je me reprends, ils doivent demander l'avis du Parlement, c'est-à-dire qu'ils doivent le soumettre en consultation devant une commission parlementaire, mais ils pourraient élargir la liste des chirurgies qui sont couvertes sans changer la loi. Donc, c'est une espèce de consultation mais qui n'a pas vraiment de poids, en tout cas qui n'a certainement pas un poids législatif.

Alors, nous, ce qu'on dit, M. le Président, si le ministre veut effectivement nous convaincre que sa grande priorité, c'est de se battre pour le système public de santé, c'est de protéger le système public de santé, bien qu'il accepte donc de procéder à ce changement législatif pour que dorénavant, si le gouvernement libéral veut élargir à d'autres chirurgies la possibilité d'acquérir une assurance privée duplicative, qu'il soit obligé de le faire par un changement à la loi et pas juste par une consultation en commission parlementaire et par la suite, évidemment, un règlement, et l'affaire est ketchup, M. le Président, et on se retrouve avec une quatrième, puis une cinquième, puis une sixième chirurgie qui est couverte par les assurances privées.

Et là, M. le Président, on a le bras dans le tordeur. Il y a les belles cliniques privées du ministre qui sont créées, encadrées, protégées, réglementées avec 33, 34, le règlement. La clinique est là. Les chirurgies viennent d'être... le nombre de chirurgies vient d'être élargi. On crée un marché plus important pour les assureurs privés. Et là qu'est-ce que vous avez, M. le Président? Un système privé parallèle, avec l'offre de service dans les cliniques, avec les clients qui s'achètent une assurance privée, et les médecins, bien entendu, non participants, qui offrent ces soins et qui vont chercher dans notre système public pas juste des confrères et des consoeurs médecins, mais également des infirmières, des infirmières auxiliaires, des préposés aux bénéficiaires, toutes sortes de spécialistes, de techniciens, de gens dont on a besoin actuellement dans notre système de santé pour soigner notre monde.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'on veut éviter ça. C'est pour ça que je trouve que, moi, le... Si le ministre, si le ministre effectivement, là, il est vraiment sincère, M. le Président, puis c'est vraiment sa priorité, le système de santé public, moi, je ne vois pas comment il peut s'opposer à cet excellent amendement que nous mettons de l'avant. Je ne vois pas comment il peut s'opposer à ça. Ça ne lui enlève rien, M. le Président. S'ils veulent l'élargir, ils vont pouvoir le faire par leur majorité parlementaire. S'ils refusent de le faire, M. le Président, on aura compris, on aura compris que le projet de loi n° 34, comme 33, comme le règlement de 33, vise dans le faits, et ça, c'est l'agenda caché, vise dans les faits à permettre le renforcement puis le développement...

Des voix: ...

M. Drainville: Qu'est-ce que j'ai dit, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! Vous avez dit quelque chose qu'ici... Vous savez, là, «l'agenda caché», il faut avoir un autre terme.

M. Drainville: M. le Président, «l'agenda dissimulé».

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, ce n'est pas mieux. Vous êtes... Forcez-vous plus que ça, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron):«L'agenda» tout court.

M. Drainville:«L'agenda sublimé».

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, ce serait plus simple, «l'agenda» tout court.

M. Drainville:«L'agenda»? Oui, O.K., on va dire. On ne va pas se chicaner là-dessus, M. le Président. Ça va, ça va.

Alors, si le gouvernement veut nous faire la démonstration qu'effectivement, là, c'est vraiment ça, leur priorité, puis qu'il n'y a rien d'autre, là, dont on devrait se méfier, ma foi du bon Dieu, M. le Président, qu'ils adoptent ce changement législatif, puis ça va régler la question. Puis ils vont pouvoir pareil, M. le Président, faire à leur tête; c'est juste qu'ils vont être obligés de venir devant le Parlement, ils vont être obligés de venir à l'Assemblée nationale puis ils vont être obligés d'amender la loi plutôt que de passer par simple changement réglementaire.

Bon, ça, c'est une bonne idée, M. le Président, un bon changement qu'on va proposer. C'est la Confédération des syndicats nationaux, je tiens à le dire, qui a déposé ça devant la commission, et on a trouvé que c'était une bonne idée puis on a décidé de l'appuyer, M. le Président.

Un autre amendement qui est proposé par le mouvement québécois... Attendez un petit peu. C'est le MQRP. C'est les Médecins québécois pour un régime public, M. le Président. Alors, eux, ils sont venus proposer deux amendements. Ils demandent... En fait, ils veulent ajouter des conditions qui permettraient la suspension, la révocation ou le refus du renouvellement d'un permis pour un CMS, pour une clinique médicale spécialisée ou un centre médical spécialisé. Alors, ils proposent que soit ajoutée une condition supplémentaire pour cette suspension, révocation ou refus de renouvellement de permis, à savoir, et je cite: «Être déclaré coupable d'une infraction à la Loi sur l'assurance maladie ou à l'un de ses règlements». Et ils justifient cette proposition d'amendement en disant: «...cette loi n'est pas moins importante que la [loi sur la] santé et les services sociaux, d'autant plus que les infractions à [la Loi sur l'assurance maladie] touchent directement les patients ? [par exemple, la] surfacturation.» Donc, on resserrerait encore une fois les conditions, le cadre réglementaire qui nous permettent de surveiller, M. le Président, et de s'assurer du respect d'un certain nombre de règles, de normes par les cliniques privées dont on favorise l'encadrement avec 34.

L'autre amendement qui est proposé également, M. le Président, c'est que «les patients devraient être informés par écrit de toute suspension, révocation ou refus de renouvellement d'un permis de CMS où ils sont traités». Donc, si tu as été traité dans un CMS et... que ton permis est suspendu parce que tu n'as pas respecté un certain nombre de règles, ou de règlements, ou de lois, tu devrais en informer les gens qui ont été soignés chez vous pour qu'ils soient au courant que ton permis a été suspendu, révoqué ou non renouvelé. Et la liste de ces permis révoqués, ou encore suspendus, ou qui n'ont pas été renouvelés devrait être publiée notamment sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux.

On pense que c'est un amendement qui est plein de bon sens, M. le Président, au nom de la transparence justement, pour que les Québécois, les patients québécois puissent savoir: Ah! Tiens, tiens, tiens! Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas avec cette clinique-là. Ça donnerait également l'occasion aux médias, M. le Président, de faire un suivi plus rigoureux ou plus... un suivi plus attentif, je dirais, plus immédiat des conditions de pratique, des conditions de fonctionnement de ces centres médicaux spécialisés, M. le Président.

n(16 h 30)n

Alors, M. le Président, dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, vous allez entendre le ministre de la Santé vous dire que je n'ai rien compris et que, dans le fond, il n'y a pas lieu de s'inquiéter, il n'y a pas lieu d'être aussi méfiant envers le projet de loi n° 34. Parce que, lui, il l'aime, le système public de santé, puis il veut le protéger, puis il ne faut pas, surtout pas voir dans le projet de loi n° 34 une tentative de l'affaiblir ou encore une tentative de favoriser le développement du privé, pas du tout. Ça va ressembler un peu, M. le Président, si vous me permettez, à un discours que j'ai entendu dans la bouche d'un autre ministre de la Santé qui travaille maintenant pour un groupe d'investisseurs qui favorise le développement de cliniques privées. Mais, qu'est-ce que vous voulez, M. le Président, c'est de l'histoire ancienne. C'est juste qu'on ne peut pas l'oublier complètement, cette histoire-là, on est restés un petit peu dubitatifs.

Je pense que j'ai le droit jusqu'à 50... encore un bon cinq minutes?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est ça, vous avez droit encore à quatre minutes et quelques secondes.

M. Drainville: Excellent, M. le Président. Alors, vous allez entendre, M. le Président, le ministre de la Santé vous dire: Tout ce qu'on veut, c'est encadrer la pratique des cliniques privées actuelles. On veut éviter des incidents comme celui qui est arrivé, qui est survenu avec Mme Micheline Charest, qui est un drame, effectivement, qui ne doit pas se reproduire. Sauf que notre argument depuis le début, nous, M. le Président, c'est qu'il est tout à fait possible d'encadrer les cliniques privées, de faire en sorte qu'elles respectent un certain nombre de normes, qu'il y ait un processus d'agrément, un processus d'obtention de permis sans qu'on soit obligés d'ouvrir cette autoroute vers le développement d'un système privé de santé parallèle à notre système public. Ce serait possible d'assurer la sécurité des cliniques privées, d'assurer le respect d'un certain nombre de normes sans qu'on soit obligés d'ouvrir cette large place, de donner ce statut et de donner également cet élan au développement de cliniques privées au Québec avec la longue liste dont j'ai fait l'énumération tout à l'heure, M. le Président.

Bref, le ministre ne nous a pas convaincus jusqu'à maintenant, M. le Président. Il a accepté certains changements, on va en voir la teneur un peu plus tard, lors de l'étude article par article. On va voir s'il accepte certains de nos amendements qui, à mon avis, ne menacent en rien, je dirais, la facture de ce projet de loi. Ce serait un ajout qui serait de bon aloi, qui serait un plus, qui n'enlèverait rien, qui ne minerait pas, qui ne diminuerait pas, me semble-t-il, la portée du projet de loi tel que le souhaite le ministre.

Il pourrait très bien aller de l'avant, là, avec sa majorité en commission puis sa majorité ici, à l'Assemblée, tout en apportant un certain nombre de changements qui rassureraient un peu les gens qui s'inquiètent pour l'avenir de notre système public de santé. Ça nous rassurerait certainement, M. le Président... Mme la Présidente. Bienvenue, en passant. Alors, ça nous rassurerait, et le ministre se mettrait quelques points en banque, M. le Président ? on ne sait jamais, des fois, hein ? des points de bonne volonté, des crédits de bonne volonté, alors, s'il procédait à certains changements comme ceux-là, qui vont dans le sens d'une meilleure protection de notre système public de santé.

Je vois par la réaction, Mme la Présidente, qu'ils sont un petit peu... qu'ils doutent, ils doutent, ils doutent, Mme la Présidente, de mes bonnes intentions. Je ne comprends pas pourquoi. Moi, je tends la main au ministre, Mme la Présidente, et je lui dis: Ce projet de loi, effectivement, il n'est pas acceptable, mais il y aurait moyen de le rendre moins inacceptable. Et, à mon avis, ce serait assez facile, et ce n'est pas des changements qui devraient lui crever le coeur parce que c'est des changements qui vont dans le sens de son discours, Mme la Présidente, c'est des changements qui vont dans le sens de son discours, très propublic.

Alors, à un moment donné, Mme la Présidente, il faut, comment dire, mettre... il ne faut pas juste prêcher, il faut mettre en oeuvre nos principes, hein? À un moment donné, il faut agir, il ne faut pas juste parler. Alors là, il me semble que le ministre a l'occasion d'agir et de porter, donc... d'apporter des changements qui iraient dans le sens des principes dont il nous parle dans ses discours, dans ses allocutions, mais dont on tarde parfois à voir la manifestation tangible, concrète.

Alors, voilà, Mme la Présidente, on va voter contre 34. Je pense que ça a été assez clair, là, on a beaucoup, beaucoup de raisons pour lesquelles on va voter contre. Il y en a d'autres dont je pourrais parler, je suis sûr que les gens du gouvernement seraient ravis de m'entendre les énoncer. Malheureusement, je vais manquer de temps, Mme la Présidente. Mais on va pouvoir se reprendre au retour, lorsqu'on étudiera le rapport de la commission, n'est-ce pas? Merci, madame.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas convaincu qu'on a envie d'entendre mon collègue de Marie-Victorin élaborer beaucoup plus longtemps.

(Applaudissements)

M. Caire: Mais fin des applaudissements, Mme la Présidente, parce que, moi aussi, je vais voter contre le projet de loi n° 34. Et je vais faire l'énumération des raisons qui vont faire que je vais voter contre, qui vont dans un sens assez diamétralement opposé avec mon collègue de Marie-Victorin, parce que ce projet de loi là, à mon humble avis, va à l'encontre d'une des rares, très rares initiatives intéressantes qu'avait eue le gouvernement libéral en matière de santé. Les cliniques médicales spécialisées, Mme la Présidente, le projet de loi n° 33, étaient une réponse au jugement Chaoulli. Ce que le jugement Chaoulli nous apprend, ce que la cour nous envoie en pleine face, c'est que notre système de santé échoue lamentablement dans une de ses responsabilités fondamentales qui est l'accessibilité. C'est ça que le jugement Chaoulli nous dit: le système de santé, dans sa forme actuelle, contrevient à sa première responsabilité d'être accessible à donner des soins à tous lorsque c'est requis.

Le gouvernement libéral, à ce moment-là, propose et adopte la loi n° 33, qui crée les cliniques médicales spécialisées, en se disant: On va additionner au système de santé public la force du privé en balisant. Je pense que l'initiative des cliniques médicales spécialisées était par trop timide, était embryonnaire, mais au moins ça témoignait d'une ouverture vers ce que nous pensons être une solution intéressante, qui est la vraie mixité de la pratique. Ce n'est pas de la mixité de la pratique. Je tiens à le dire, ce n'est pas ça, la mixité de la pratique. Mais ça a amené une évolution dans le discours du gouvernement vers la mixité de la pratique et ça a même fait dire au ministre de la Santé de l'époque, Philippe Couillard, qu'il était le premier de tous les ministres de la Santé à reconnaître que la mixité de la pratique, c'était une bonne idée et c'était souhaitable pour le système de santé du Québec.

Ce que je retrouve dans le projet de loi n° 34, c'est exactement le contraire. C'est cette direction-là qu'on semblait vouloir prendre où on y met fin, et on revient, et on retourne, et on se rétracte. C'est comme si on se disait: Woups! on a fait fausse route. Et ça, je trouve ça extrêmement malheureux.

C'est malheureux pour plusieurs raisons. Premièrement, parce que c'est extrêmement doctrinaire. J'ai entendu mon collègue de Marie-Victorin parler des dangers du privé en santé. Un jour, je pense que, mes collègues du Parti québécois, il va falloir qu'ils me disent mais qu'est-ce qu'ils ont contre le privé. Pourquoi un entrepreneur privé est nécessairement un bandit potentiel? Pourquoi un entrepreneur privé, c'est nécessairement quelqu'un qui veut abuser des gens? Pourquoi un entrepreneur privé, c'est nécessairement quelqu'un qui n'a aucune conscience sociale, aucune conscience morale, et que seul l'appât du gain le mène dans sa vie? Moi, j'ai travaillé au privé toute ma vie puis j'ai été, je pense, consciencieux dans mon travail, j'ai eu à coeur de servir mes clients correctement, et le salaire qu'on me donnait était en fonction des services que j'offrais à mes clients. Et n'oubliez pas une chose, Mme la Présidente: le profit est à l'entrepreneur ce que le salaire est au travailleur. Et on ne peut pas blâmer un travailleur d'avoir un salaire pour le travail qu'il fait, on ne peut pas blâmer un entrepreneur d'aller chercher un profit pour le travail qu'il offre. Je pense que c'est juste, c'est équitable et c'est logique.

n(16 h 40)n

J'ai aussi entendu, en commission au moment où on a fait les rencontres avec les différents groupes, j'ai aussi entendu ce même préjugé envers l'entreprise privée, envers le privé, doctrinaire. J'ai entendu parler, Mme la Présidente, de commercialisation, de marchandisation de la santé. Mme la Présidente, si on faisait un petit test ici, en Chambre, aujourd'hui, là, puis si on demandait aux gens présents combien d'entre eux ont eu besoin d'un médecin dans la dernière semaine, les chances sont bonnes, j'espère, que la plupart d'entre eux diraient: Bien, pas moi. Si je disais aux mêmes personnes: Combien d'entre vous n'ont pas eu besoin de manger dans la dernière semaine?, je n'ai pas besoin de poser la question, je la connais, la réponse, c'est personne. Pourtant, Mme la Présidente, on va s'entendre que, pour l'être humain, se nourrir, boire et manger, c'est fondamental, c'est vital. Dans la pyramide de Maslow, là, ça arrive pas mal au sommet. Pourtant, Mme la Présidente, ce besoin essentiel de chaque être humain est assuré à 100 % par l'entreprise privée. Nos agriculteurs sont des entrepreneurs privés, les distributeurs sont des entrepreneurs privés et les épiceries sont des entreprises privées. J'aimerais ça savoir ce que mes collègues du Parti québécois pensent de ça. C'est odieux! C'est infâme! On est en train de marchandiser un des besoins les plus fondamentaux de l'être humain. C'est la commercialisation d'un des besoins les plus fondamentaux de l'être humain. Pourtant, je n'entends pas ça. Alors, j'essaie de comprendre la logique, pourquoi le privé, là, peut faire un excellent travail et, dans le domaine de la santé, ah! là, c'est impossible, le privé peut n'avoir aucun rôle.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je vais réitérer que je crois, moi aussi, à un système de santé public, à un système de santé public universel, à un système de santé public qui est accessible et qui donne les meilleurs soins possible. Je pense qu'il est vital dans notre société qu'il y ait un système de santé public, c'est fondamental. Et, en aucun temps, en aucun temps, l'introduction du privé dans un système de santé ne doit signifier la mort du système public. Et en aucun temps, dans ma bouche, vous ne m'entendrez dire que, pour moi, le privé doit se substituer au public. Je pense que les deux sont essentiels pour avoir un système de santé qui est performant. Et ce n'est pas une question doctrinaire, ce n'est pas une question de marchandisation, ce n'est pas une question de commercialisation, c'est une question d'efficacité.

Et je trouve extrêmement malheureux que le projet de loi n° 34 va exactement en sens contraire de ce qui m'apparaît être quelque chose de porteur pour le système de santé québécois. Je sais que le ministre de la Santé n'est pas d'accord avec moi là-dessus, je sais qu'il n'est pas d'accord avec son prédécesseur et je pense qu'il est en train de démolir ce que son prédécesseur avait fait, qui était acceptable à mes yeux.

Autre raison pour laquelle, Mme la Présidente, je ne peux pas donner mon appui au projet de loi n° 34, le ministre de la Santé nous dit: On va émettre des permis aux cliniques médicales spécialisées parce que ce qui se passe là, c'est extrêmement important, et je pense que la bonne façon d'encadrer ça, c'est d'octroyer des permis. Alors, il y a deux éléments là-dedans, Mme la Présidente, qui m'apparaissent discutables. Le premier, c'est que c'est la prérogative du ministre de donner les permis, ce qui introduit une notion d'arbitraire qui, à mon avis, est en sens contraire de la justice et l'équité. Le ministre s'octroie le pouvoir, à lui, de donner un permis ou non, de le renouveler ou non. Il m'apparaît là-dedans qu'il y a un danger d'arbitraire potentiel avec lequel je suis extrêmement mal à l'aise.

L'autre problème que j'y vois, c'est que le ministre de la Santé a déclaré ? puis ça, je vous avoue que ça m'a un peu sidéré ? que, pour une clinique médicale d'omnipraticiens, un tel permis n'était pas nécessaire, mais, pour une clinique médicale spécialisée, c'était nécessaire, étant donné la nature des traitements puis l'importance des traitements. Un omnipraticien qui est en train de nous dire que, dans une clinique médicale où des médecins spécialistes travaillent, ça, c'est très important d'avoir un permis pour s'assurer des services qui sont donnés là, mais que, dans une clinique médicale d'omnipraticiens... c'est un peu comme s'il me disait: Ce qui se fait là, ce n'est pas assez important pour qu'on donne les mêmes cadres réglementaires. C'est dévalorisant pour les médecins omnipraticiens. C'est à la limite de l'insulte, à mon avis. Et d'ailleurs la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec est venue dire au ministre de la Santé leur malaise et leur désaccord avec le projet de loi n° 34, puis je les comprends. Il n'y a, à mon avis, rien qui justifie la nécessité d'un tel permis, il n'y a rien dans l'argumentaire du ministre, il n'y a rien dans sa démarche qui nous fait la démonstration que ce permis-là est absolument nécessaire et vital et qu'il en va de la santé des patients qui sont traités dans les cliniques médicales spécialisées.

À mon avis, ce qu'on est en train de faire, c'est d'ajouter des tracasseries administratives, rendre le concept de moins en moins attrayant, de plus en plus étouffant, et, à terme, les cliniques médicales spécialisées, qui, de l'aveu même du ministre, sont plus ou moins nécessaires, sinon à Montréal et à Québec, là, hein... Parce que ça, c'est sa vision: Québec, Montréal, vous allez en voir, mais, pour le reste, ce n'est pas nécessaire. Non, c'est sûr. C'est sûr que, si on met en force le projet de loi n° 34, ce concept-là va régresser, ne sera pas attrayant, ne sera pas intéressant, n'évoluera pas, ne s'adaptera pas et, à terme, il va mourir. Et je pense que c'est l'objectif du ministre, je pense que son objectif à terme... Il ne le fera pas directement parce que ce serait un désaveu clair, net et précis de son prédécesseur, et politiquement il ne fera pas ça, mais je pense que le projet de loi n° 34, l'objet du projet de loi n° 34, c'est de tuer cette initiative-là, très embryonnaire, je le répète, Mme la Présidente, mais qui avait quand même un intérêt certain, à défaut d'un certain intérêt.

Il y a un autre élément, Mme la Présidente, qui me rend extrêmement mal à l'aise avec le projet de loi n° 34, c'est le fait qu'on a l'impression que le ministre de la Santé a envie de se substituer au Collège des médecins. Je pense qu'il est reconnu, au Québec, que la qualité de l'acte médical, la qualité de la pratique médicale, s'assurer que l'acte médical répond aux normes d'éthique, bien sûr, mais aussi à la jurisprudence de traitement ou à l'historique... ou à la littérature médicale en termes de qualité de traitement, je devrais dire plutôt, c'est du ressort du Collège des médecins.

Ce matin, le ministre a dit quelque chose de très vrai: le ministre de la Santé, bien qu'il soit médecin dans ce cas-ci, ce qui n'est pas toujours le cas bien sûr, le ministre de la Santé n'a pas l'expertise nécessaire pour se prononcer sur tous les problèmes qu'il peut y avoir dans le réseau de la santé. Et le ministre de la Santé n'a pas l'expertise nécessaire pour être le gardien de la bonne pratique médicale et de l'éthique en médecine. Il y a un ordre professionnel qui existe pour ça, qui s'appelle le Collège des médecins et qui, jusqu'à preuve du contraire, fait très bien son travail. Ils ont la structure, ils ont l'autorité morale et ils ont l'expertise pour le faire. Alors, en quoi le gouvernement, dans son action à travers le projet de loi n° 34, en quoi le gouvernement vient bonifier ça en se donnant cette espèce d'autorité morale de valider les bonnes pratiques dans les cliniques, alors qu'on parle de médecins et donc qu'on parle de gens qui sont sous la juridiction et la responsabilité du Collège des médecins?

Donc, pour moi, Mme la Présidente, c'est une couche de plus, encore une fois, dans la bureaucratie, dans des mécanismes de contrôle qui ne visent pas l'efficacité. Parce que, dans ce domaine-là, je ne pense pas qu'on puisse parler d'efficacité, sinon, sinon le ministre de la Santé va devoir nous dire qu'il ne fait pas confiance au Collège des médecins, ce qui, je ne crois pas, est le cas. Je pense que le ministre de la Santé, il l'a répété récemment, a pleine confiance au Collège des médecins. Et donc, s'il a confiance au Collège des médecins, il sait qu'il n'a pas à se substituer ou à se superposer au Collège des médecins dans ce travail-là de surveillance, et donc la logique, le raisonnement logique nous amène vers une autre motivation que la validation de la qualité de l'acte, c'est la bureaucratie, c'est la surbureaucratisation et c'est le fait, Mme la Présidente, de ce que je vous disais tout à l'heure qui est, à mon avis, que le ministre vise à tuer cette initiative-là que sont les cliniques médicales spécialisées.

n(16 h 50)n

Mais, Mme la Présidente, si tel est le cas, le ministre de la Santé, il va falloir qu'il nous dise quelle est sa solution alternative. J'ai entendu les gens qui se sont fait entendre en commission parlementaire, j'ai entendu mon collègue de Marie-Victorin. Leur solution, elle est connue. Je pense qu'elle est sans issue, mais elle est connue. Pour eux, c'est un monopole d'État public. La prétention du Parti québécois, c'est que notre système de santé public peut être amélioré au point où les besoins, en termes de soins médicaux, bien sûr, médicalement requis des Québécois, seront pleinement satisfaits dans des délais raisonnables. Je n'adhère pas à cette thèse-là. Je pense que rien ne démontre, ni dans le passé ni dans le présent, rien ne démontre, ni au Canada ni ailleurs dans le monde, que cette thèse-là tient la route. Mais on a le droit d'y croire, on a le droit de faire un acte de foi. C'est ce que le Parti québécois fait, c'est son droit.

Par contre, le ministre de la Santé, lui, il nous a dit qu'il croit à un système public, oui, mais il pense que le privé peut jouer un certain rôle. Malheureusement, je dois dire qu'encore une fois, quand on regarde ce qu'il fait par rapport à ce qu'il dit, le fil conducteur est dur à trouver, le fil conducteur est extrêmement difficile à trouver. Ce n'est pas très clair parce que, s'il tue l'initiative des cliniques médicales spécialisées, on s'en va vers un monopole d'État public. Alors, si c'est ce qu'il souhaite, bien, qu'il le dise, qu'il donne raison au député de Marie-Victorin en disant: Oui, nous aurons un monopole d'État en santé. Et, sinon, il va falloir qu'il nous explique sa démarche parce qu'actuellement le rôle du privé, dont il dit vouloir se prévaloir, il est loin d'être clair, il est même extrêmement flou. Et actuellement je pense que, notre système de santé, ce dont il a besoin, c'est d'une direction claire, une direction claire en toute matière.

Il y a d'autres matières dont nous avons discuté sur d'autres tribunes, mais, concernant le projet de loi n° 34 et l'organisation des soins, je pense que la méthode Toyota, dont le ministre se fait le grand défenseur, ça aussi, c'est un acte de foi. Ça aussi, c'est un acte de foi. Oui, je pense que le système de santé public peut s'améliorer, mais ce n'est pas une simple réorganisation... Je dis simple, le mot est peut-être mal choisi parce que ce n'est pas simple de réorganiser le système de santé, là, c'est même tout un défi. Mais je ne crois pas que ce soit suffisant. Et, quand le ministre de la Santé nous dit: Il y a une place pour le privé, j'ai vraiment hâte d'avoir un signal de sa part qui va dans ce sens-là. Ce signal-là, nous ne l'avons pas reçu, et ce n'est certainement pas le projet de loi n° 34 qui va nous le donner. Donc, on n'a pas de signal clair sur la réorganisation des soins, on n'a pas de signal clair sur la façon dont le ministre entend réformer le réseau public pour le rendre plus performant, si ça se trouve, on a même le signal contraire depuis plusieurs mois, et on n'a pas non plus de signal clair sur ses intentions quant au fait qu'il y ait une certaine mixité ou un certain rôle pour le privé dans le système de santé du Québec.

Je ne sais pas si c'est parce que le ministre de la Santé a peur de ses convictions, je ne sais pas si c'est parce que ses propres convictions ne sont pas très claires pour lui, mais il est clair que, ce signal-là, il va devoir l'envoyer très rapidement parce que ce que j'ai entendu, Mme la Présidente, c'est que, contrairement à la mixité, le projet de loi n° 34 est très, très, très bien reçu contre les ennemis doctrinaires du privé. Ceux qui s'opposent au privé parce que c'est du privé, puis qu'à partir de là il n'y a plus de raison de se poser d'autre question, ceux qui pensent que le privé, c'est nécessairement des bandits potentiels sont contre les cliniques médicales spécialisées, puis ça, il va faire plaisir à ces gens-là. Mais les médecins spécialistes, les médecins omnipraticiens, les médecins résidents, ceux qui sont concernés au premier chef, ceux qui pensent... qui se sont déjà prononcés massivement en faveur de la mixité de la pratique, eux s'opposent au projet de loi n° 34 pour exactement le contraire, parce qu'il est en train de tuer la seule initiative qui ressemblait à une ouverture au privé, à une mixité du système, à une modernisation de notre système, à un calque de ce qui se fait de mieux dans le monde.

Parce que ce n'est pas notre système de santé qui est le plus performant au monde, très loin de ça, Mme la Présidente. C'est ce qui y ressemblait le plus, et là le gouvernement libéral est en train de tuer une des seules bonnes choses ou une des rares bonnes choses qu'il a faites lui-même. Puis là-dessus, bien, un jour, peut-être que le ministre de la Santé, par souci de cohérence, pourra nous expliquer où est-ce qu'il s'en va, mais je ne suis pas sûr qu'il le sait lui-même. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre de la Santé, pour une réplique.

M. Yves Bolduc (réplique)

M. Bolduc: Mme la Présidente, comme j'ai pu voir, le député de La Peltrie a des belles paroles, mais il n'a aucun contenu. Il ne comprend pas le projet de loi, de ce que j'ai pu voir, il ne comprend pas le système de santé. Il va devoir faire ses devoirs avant quoi que ce soit. Juste un exemple. Quand on parle de cliniques médicales spécialisées, CMS, c'est autant les omnipraticiens médecins de famille que les spécialistes qui peuvent en avoir. Ce qui fait la différence, c'est les interventions à l'intérieur de la clinique. Les deux, les spécialistes et les médecins de famille, peuvent avoir des cliniques sans permis dans lesquelles il peut se faire des consultations. Ça n'a rien à voir avec omnipraticien médecin de famille ou spécialiste, ça a à voir avec les interventions.

Quant au député de Marie-Victorin, bien, je le félicite, il a fait ses devoirs et il connaît bien le projet de loi. On peut ne pas partager tous les éléments, mais je peux vous dire qu'à l'écouter il connaît... il sait c'est quoi, le projet de loi, il sait c'est quoi, les enjeux. Il a tendu la main, je vais la prendre, et puis on va avoir l'occasion de discuter. Je ne lui demande pas de voter pour le projet de loi. Je pense que c'est important de faire une discussion saine pour améliorer. Les amendements vont être regardés, et, si c'est pour améliorer le projet de loi, on va le faire.

Pour terminer, bien je voulais le remercier, parce que sa lecture des 50 chirurgies a été mon moment le plus drôle et cocasse de la dernière semaine. Ça fait que je tiens à le remercier. Je lui assure... On n'a pas le temps aujourd'hui, mais, en commission parlementaire, je vais lui expliquer chacune des chirurgies que je connais, et nous prendrons le temps de lui expliquer. Je ne lui souhaite pas d'en avoir quelques-unes là-dedans, mais on va avoir l'occasion d'en discuter. Et puis je sais que je peux compter sur sa collaboration.

Et puis également j'espère que je vais avoir le DVD de ce moment, peut-être pas l'heure au complet, mais de ce moment. Je pense que c'est historique ici, à l'Assemblée nationale, et ce sera certainement revu à d'autres moments. Félicitations. Merci... Félicitations pour l'effort. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je comprends, M. le ministre, que vous voulez reprendre les 40 chirurgies sans faire de faute de prononciation. Très bien. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division, madame.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des affaires sociales

M. Dupuis: En conséquence, Mme la Présidente, vous pourriez déférer le projet de loi à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 15 du feuilleton.

Projet de loi n° 49

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 15, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le 13 mai 2009 était présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 49, intitulé Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Avec ce projet de loi, pour citer ma collègue porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux et députée de Matapédia, nous sommes dans ce que nous appellerions du droit nouveau. Il était très important pour notre gouvernement de rencontrer les associations de ressources, les associations d'établissements ainsi que les syndicats visés par cette nouvelle approche.

n(17 heures)n

Légiférer en relations de travail, c'est difficile, mais, Mme la Présidente, lorsque ces relations de travail, en plus, se font dans un milieu de vie, cela devient une tâche encore plus complexe. Il ne faut pas oublier que ces milieux de vie sont également celui des personnes qui accueillent dans leur résidence, dans leur chez-soi, nos aînés, nos enfants. Lorsqu'une famille décide de devenir ressource de type familial ou ressource intermédiaire, elle n'ouvre pas seulement les portes de sa résidence, mais également les portes de son coeur.

Avant de vous entretenir des objectifs visés par ce projet de loi, Mme la Présidente, permettez-moi d'abord de vous présenter les ressources d'hébergement publiques non institutionnelles que sont les ressources intermédiaires et de type familial, ainsi que le contexte qui a amené la nécessité de se doter d'une nouvelle loi.

Les ressources de type familial ont vu le jour en 1954. Donc, c'est déjà il y a 55 ans. On parlait alors de foyers nourriciers. En 1971, la Loi sur les services de santé et les services sociaux a créé l'appellation «famille d'accueil». Ces familles se retrouvaient à l'intérieur de deux réseaux: le premier pour accueillir les enfants et le second pour accueillir les adultes et les personnes âgées.

Au cours des années 1970, des choix de société ont favorisé considérablement le développement du réseau des familles d'accueil. En effet, le discours social s'est articulé autour de nouveaux principes d'intervention clinique qui ont fait rapidement consensus. Le virage entrepris afin de mettre fin graduellement au milieu institutionnel s'est imposé comme une tendance structurante avec l'objectif de maintenir la personne dans son milieu naturel ou dans un milieu s'en rapprochant le plus possible.

En 1991, la Loi sur les services de santé et de services sociaux a introduit l'appellation de «ressource de type familial», comportant toujours deux entités, soit la famille d'accueil pour les enfants et les résidences d'accueil pour les adultes et les personnes âgées.

À compter de 1993, la responsabilité professionnelle et administrative des ressources de type familial a été graduellement transférée des centres de services sociaux aux établissements identifiés par les régies régionales de la santé et des services sociaux d'alors. Les ressources intermédiaires, pour leur part, se sont développées sous diverses formes dans les années 1980, mais ce n'est qu'en 1991 que le vocable de «ressource intermédiaire» est apparu dans la Loi sur les services de santé et de services sociaux.

La diversité... les besoins des personnes hébergées demandaient alors le développement de nouveaux types de ressources permettant notamment de recevoir une clientèle nécessitant une plus grande intensité de services. Ces ressources poursuivaient toutefois le même objectif: de maintenir ou d'intégrer la personne dans la communauté et de lui offrir un milieu de vie adapté à ses besoins en lui dispensant des services de soutien ou de l'assistance requis par sa condition. Un travail étroit a alors été entrepris avec les partenaires que sont les régies régionales de la santé et des services sociaux de l'époque, les associations d'établissement et certaines associations de ressources afin d'élaborer un cadre de référence pour le réseau des ressources intermédiaires. Ce cadre de référence est entré en vigueur le 1er avril 2001.

Mme la Présidente, au nombre de 11 000... 11 000, c'est ça, les ressources intermédiaires et de type familial apportent une contribution importante auprès de 33 000 jeunes et adultes qu'elles accueillent. Elles se situent entre les ressources institutionnelles des établissements et le domicile. Elles permettent de limiter le recours à l'hébergement en institution tout en favorisant l'intégration sociale ainsi que le maintien dans la communauté en répondant aux besoins de plusieurs de nos concitoyens, que ce soient des personnes âgées en perte d'autonomie, des personnes présentant une déficience intellectuelle ou physique, des personnes présentant des problèmes de santé mentale, d'alcoolisme et autres toxicomanies, ou encore des jeunes en difficulté.

En offrant un milieu de vie non institutionnel le plus adapté possible à chaque personne, le réseau fournit à celle-ci un soutien important au développement ou au rétablissement de son autonomie. Les ressources intermédiaires et de type familial, qui sont visées par le régime de représentation et de négociation proposé par ce projet de loi, soit celles qui accueillent à leur lieu principal de résidence un maximum de neuf usagers, représentent près de 90 % de l'ensemble de ces ressources et 75 % du total des places d'hébergement en ressources intermédiaires et de type familial qui sont disponibles dans le réseau. Elles offrent une présence permanente et stable pour permettre aux personnes hébergées d'établir des relations interpersonnelles significatives dans une atmosphère chaleureuse et propice à leur épanouissement personnel et social. Pour ce faire, elles offrent une disponibilité ainsi qu'un investissement personnel et familial qui dépassent le cadre normal d'un travail habituel, particulièrement les familles d'accueil, dont l'implication est comparable à un rôle parental pour les jeunes qui leur sont confiés. Il est important de savoir que 70 % des enfants confiés à une ressource, qu'ils soient handicapés ou sous l'égide de la Loi de la protection de la jeunesse, trouvent refuge auprès d'une famille d'accueil. Ceci témoigne bien de l'importance du travail effectué au quotidien par ces ressources auprès de nos jeunes d'aujourd'hui qui seront nos adultes de demain.

La sauvegarde du caractère non institutionnel de ces ressources est une condition à la reproduction d'un milieu de vie le plus naturel possible. Depuis de nombreuses années, le ministère de la Santé et des Services sociaux travaille en collaboration avec les associations de ressources dans le but d'améliorer ce réseau particulier d'hébergement. C'est dans cette perspective que la loi n° 7 a apporté, en 2003, des modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, afin de reconnaître le rôle joué par les organismes représentatifs des ressources et de leur offrir une nouvelle opportunité de faire valoir leurs besoins, en plus d'améliorer les conditions d'exercice des ressources. Trois ententes ont été ainsi signées en 2006 entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et trois associations représentatives de ressources intermédiaires et de type familial.

Certaines ressources ont toutes fait le choix de s'associer avec des syndicats et de se tourner vers les tribunaux pour faire entendre leurs revendications. Le 31 octobre 2008, la Cour supérieure a accueilli la requête des syndicats et invalidé la loi n° 7. Notre gouvernement a alors pris la décision de ne pas porter le jugement en appel et ainsi mettre un terme au litige devant les tribunaux. Cette décision avait pour but d'établir un climat propice à des discussions fructueuses entre les parties.

Mme la Présidente, c'est donc suite à de nombreux échanges avec les syndicats concernés et les principales associations représentatives de ressources que notre gouvernement a présenté ce projet de loi le 13 mai dernier. Comme vous le savez, ce projet de loi a pour objectif principal d'instituer un régime de représentation des ressources de type familial et certaines ressources intermédiaires visées par la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il vise aussi à établir un régime de négociation d'une entente collective concernant ces ressources et, de ce fait, à améliorer les conditions d'exercice des précieux collaborateurs du réseau de la santé et des services sociaux. Ce projet de loi est important puisqu'il préserve le droit d'association des travailleuses concernées et leur permet de négocier collectivement leurs conditions d'exercice.

Lors des consultations, la députée de Matapédia ainsi que mes collègues de l'opposition ont bien compris l'enjeu de ce nouveau projet de loi, et, pour reprendre les propos de ma collègue, nous devons nous assurer que ce nouveau régime soit porteur d'avenir et durable, qu'il soit adapté à la fois au contexte organisationnel de la prestation de services de ces personnes à leur domicile mais aussi aux besoins des clientèles, tout en respectant la capacité financière du gouvernement.

n(17 h 10)n

C'est en ce sens que nous avons rencontré, en commission parlementaire, neuf regroupements d'associations et de syndicats afin d'entendre leurs préoccupations et recommandations, toutes aussi légitimes les unes que les autres. Lors de ces consultations, nous avons entériné notre volonté de protéger les personnes les plus vulnérables que sont les enfants, les aînés ainsi que les personnes vivant avec une incapacité physique ou une incapacité intellectuelle, en nous attardant, entre autres, à l'article du projet de loi concernant l'exercice de moyens de pression. Le travail avec mes collègues de l'opposition a été très productif et nous a permis de mettre la table pour des échanges fructueux qui seront très importants lors de l'étude article par article.

Aussi, les ressources intermédiaires et de type familial visées par ce projet de loi auront accès à un ensemble de protections sociales. En effet, des compensations sont prévues pour leur permettre de cotiser au Régime québécois d'assurance parentale, à la Régie des rentes du Québec et au régime de protection en cas d'accident du travail, et ainsi pouvoir bénéficier de la couverture de ces régimes. De plus, la négociation et la conclusion d'ententes collectives permettront de définir une rétribution juste et équitable pour ces ressources afin qu'elles reçoivent pour une prestation de services complète une rémunération comparable à celle des personnes exerçant des activités analogues.

Le projet de loi propose également une compensation pour les congés prévus à la Loi sur les normes du travail, donc vacances et jours fériés, et à la Loi sur la fête nationale, ainsi qu'un régime de retrait préventif. Sans aucun doute, Mme la Présidente, tous ces bénéfices auront pour effet de hausser la rémunération globale des personnes concernées.

Autre point important, il faut s'assurer de la qualité des services offerts, du maintien et du développement des compétences de ces ressources d'hébergement, et ce, afin d'assurer la pérennité de ce secteur d'activité. C'est pourquoi il est prévu que l'entente collective peut comporter des montants destinés à des programmes de formation et de perfectionnement afin de favoriser le développement professionnel de ces personnes. Ce projet de loi est donc avantageux pour les ressources intermédiaires et de type familial visées, et ce, à plusieurs égards. Il préserve le droit d'association des ressources intermédiaires et des ressources de type familial exploitées par des personnes physiques qui exercent leur activité à leur lieu principal de résidence et accueillent un maximum de neuf usagers, en permettant la reconnaissance par la Commission des relations de travail, de syndicats ou d'associations de ressources comme représentants de l'ensemble des ressources comprises dans une unité de représentation. Cette unité de représentation est constituée en fonction de deux groupes de ressources en lien avec un établissement public, l'un regroupant les familles d'accueil et les ressources intermédiaires destinées à des enfants et l'autre, vous l'aurez compris, Mme la Présidente, les résidences d'accueil et les ressources intermédiaires destinées évidemment à des adultes, poursuivant ainsi la distinction entre l'environnement d'un milieu familial pour les enfants et celui se rapprochant d'un milieu naturel pour les adultes.

Il donne aux associations reconnues la possibilité de négocier et de conclure une entente collective qui peut porter sur plusieurs matières, dont les modes et l'échelle de rétribution des services ainsi que les modalités relatives au paiement de cette rétribution, les montants destinés à donner accès à des programmes et à des services répondant aux besoins des ressources intermédiaires et de type familial, notamment en matière de régimes sociaux, de santé et de sécurité, de formation et de perfectionnement, les conditions et modalités applicables aux congés dont elles peuvent bénéficier, ainsi qu'une procédure de règlement de mésentente relative à l'interprétation ou à l'application d'une entente collective prévoyant le recours à l'arbitrage.

Il modifie la Loi sur les impôts afin de maintenir l'exonération fiscale de la rétribution versée aux ressources qui accueillent à leur domicile principal de résidence un maximum de neuf usagers. Il introduit un droit équivalent au droit de retrait préventif dont bénéficient les travailleuses enceintes en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité au travail. Il confère à nos principaux partenaires-réseaux, dont les agences de santé et de services sociaux, les centres de réadaptation en déficience physique, les centres de réadaptation en déficience intellectuelle-TED, les centres de réadaptation en dépendance, les centres jeunesse ainsi que les centres de santé et de services sociaux, donc il leur confère une grande responsabilité. Comme toujours, nous travaillerons avec eux dans le souci de rendre des services de qualité en plus de protéger les personnes les plus vulnérables de notre société. Finalement, il procure à nos ressources bien d'autres avantages comparables à ceux dont bénéficient les salariés du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la Présidente, l'ensemble des ressources intermédiaires qui ne sont pas visées par ce régime, soit les personnes morales ainsi que les ressources intermédiaires, personnes physiques, qui offrent des services d'hébergement à plus de neuf personnes, le soutien et l'assistance dans un lieu autre que leur résidence principale, trouvent également leur compte dans ce projet de loi. En effet, les modifications apportées à la Loi sur les services de santé et les services sociaux réintroduisent, à l'égard de ces ressources, des dispositions leur permettant d'être représentées ainsi que de négocier et conclure avec le ministère de la Santé et des Services sociaux une entente pour déterminer les conditions d'exercice de leur activité. Elles prévoient également la négociation des modes et du niveau de rétribution, le financement, la mise sur pied et le maintien de programmes et de services répondant à leurs besoins, notamment en matière de formation et de perfectionnement. Finalement, pour l'ensemble des ressources intermédiaires et de type familial, elles permettent le recours au Tribunal administratif du Québec pour une ressource dont la reconnaissance est suspendue ou révoquée.

Les ressources intermédiaires et de type familial sont des ressources de premier plan, un maillon important dans la poursuite de l'objectif de maintenir la personne dans un milieu naturel ou dans un milieu s'en rapprochant le plus possible. Le maintien et le développement de ces ressources sont au coeur des préoccupations de notre gouvernement. Nous les considérons depuis toujours comme des partenaires privilégiés dans la prestation de services de qualité qui sont adaptés aux besoins de la population. C'est dans cette perspective, Mme la Présidente, que notre gouvernement a investi, depuis 2003, un montant supplémentaire et récurrent de 70 millions de dollars aux ressources intermédiaires et de type familial.

Le projet de loi n° 49 constitue un geste additionnel de la reconnaissance de l'importance des ressources intermédiaires et de type familial, puisqu'il vient bonifier de façon importante les protections sociales qui leur sont accordées et permet l'ajout d'un régime de retrait préventif, le tout conduisant à une hausse de la rétribution des personnes concernées.

Il est important de souligner ici, Mme la Présidente, que nos familles d'accueil sont vieillissantes et que le recrutement des nouvelles familles devenait de plus en plus difficile. Le filet social proposé nous permettra, entre autres, de recruter de nouvelles familles et de conserver celles que nous avons.

Considérant l'importance de ce projet de loi, le gouvernement propose donc, Mme la Présidente, que l'Assemblée adopte le principe du projet de loi n° 49. Je vous remercie de votre attention. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Mme la députée.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Un petit peu d'histoire, Mme la Présidente, parce que ce projet de loi est quand même assez important. En passant, il compte... il concerne 127 articles au total. Et, comme le disait la ministre, et que je l'ai dit régulièrement en audition des différents groupes, c'est du droit nouveau, et c'est d'autant plus important de, je vous dirais, de faire attention à ce qu'on va faire, parce que les gens vont avoir à vivre avec ça quand même un bon laps de temps, dans les semaines et les mois à venir, et les années.

Alors, je veux faire un peu d'histoire, Mme la Présidente, parce que ce projet de loi là, ça vient répondre à l'obligation que nous a fixée la juge Danielle Grenier en invalidant les lois nos 7 et 8. Et d'où ça vient? L'état de situation, c'est: en 2001, il y a eu un début de mouvement de syndicalisation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires, et, le 18 décembre 2003, il y a eu adoption, sous le bâillon, des lois nos 7 et 8 qui interdisaient aux ressources de service de garde ainsi qu'aux ressources de type familial et ressources intermédiaires en santé et services sociaux de se syndiquer. Et la juge Grenier est venue rendre ces lois invalides.

n(17 h 20)n

Et que disait l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Philippe Couillard, lorsqu'on était en adoption du projet de loi n° 7? Il disait que les... «Une seule association, le RESSAQ, accompagné de la Centrale des syndicats démocratiques, a demandé que le projet de loi ne soit pas adopté, mais confirmait cependant son désir de garder le statut de travailleur autonome, de même que le statut fiscal qui lui est attaché et également ne recommandera... considérait que la convention collective traditionnelle n'était certainement pas un bon véhicule pour en venir à une entente... améliorer une entente.» Il disait: «Les six associations d'établissements qui établissent des ententes avec les [RI] se sont déclarées en faveur du projet de loi. Quant aux organismes syndicaux, elles s'y sont opposées, prétextant le déni du droit d'association, ce qui n'est pas exact, [en] tout respect ? il disait ? Mme la Présidente. Le projet de loi non seulement ne nie pas le droit d'association, il l'affirme dans un des articles.»

Eh bien, Mme la Présidente, l'ex-ministre de la Santé avait tort, complètement tort, parce que, autant au niveau du Bureau international du travail qu'au niveau du jugement de la juge Grenier, ils sont venus invalider... ils ont donné raison aux syndicats et aux différentes personnes qui poursuivaient.

Alors, qu'avait dit ma collègue, ma collègue actuelle, députée de Pointe-aux-Trembles, et qui était à ce moment-là dans les mêmes fonctions que moi, au niveau de porte-parole en services sociaux? Elle disait, ma collègue: «Je dois parler pour ceux qu'on ne veut pas entendre, je dois parler pour ceux qu'on n'a pas voulu encore davantage... [dont on n'a pas encore voulu davantage] avoir leur expertise. Il y a des gens en commission parlementaire, à la petite étape de la commission parlementaire, qu'on a voulu entendre ? et qui est-ce que c'était, Mme la Présidente? ? [...] la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, la Commission des relations de travail, la Commission des normes du travail, le Conseil pour la protection des malades, le ministre du Travail qu'on cherchait parce qu'on parle de droit d'association, on parle de syndicalisation, de relations de travail, relations d'emploi. Le ministre du Travail n'était pas présent, on ne l'a pas vu dans le petit peu d'étapes que nous avions, Mme la Présidente.» Et on avait... on voulait que soit entendu aussi le Pr Jean Bernier, qui est un spécialiste au niveau des relations de travail, Mme la Présidente. On n'a pas voulu l'entendre. «...certains citoyens et même des responsables dans les ressources intermédiaires», ma collègue disait ça toujours. Il fallait écouter ces personnes-là. On est en train de légiférer sur des questions fondamentales qui les concernaient, et c'étaient des experts.

On a demandé aussi à entendre, faire entendre «M. Bruce Schneider, qui nous a beaucoup écrit ? ma collègue le citait ? par courriels et par lettres». D'ailleurs, il l'a fait, Mme la ministre en convient, Mme la Présidente, il nous a écrit un mémoire quand même substantiel et très intéressant à lire. Je vous le recommande. «...qui nous a [donc] beaucoup écrit par courriels et par lettres, qu'il aurait été intéressant d'entendre aussi, avec toute l'expertise qu'il a. Mais non, on a fait fi de tous ces gens-là, on a fait fi des demandes de l'opposition officielle. On a redéposé des amendements, aucun amendement n'a été adopté. Et nous devons aujourd'hui, par bâillon, faire que ce projet de loi [...] soit adopté.»

Et savez-vous quoi, Mme la Présidente? C'était ma fête, le 17 décembre 2003, je m'en souviens, et je n'ai pas voté pour ça, et j'en suis très contente et très fière, parce que ça nous a donné raison. Et je tiens à dire que... Bon.

Savez-vous qu'est-ce que Mme la députée de Pointe-aux-Trembles disait aussi à ce moment-là? Et on était quand même... on n'avait pas auguré qu'on avait raison, mais on l'espérait. «Or, il y a jurisprudence au Québec, au Canada et dans le droit international sur l'exercice de la liberté syndicale. Le Bureau international du travail a qualifié le fait de déguiser des salariés en travailleurs autonomes ? une citation ? "Déguiser une relation de travail consiste à lui donner une apparence différente de la réalité afin d'annuler ou de dissimuler la protection qui lui est offerte par la loi."» Et ma collègue disait: «Il ne faut pas oublier, M. le Président, pour paraphraser la Cour d'appel, il ne faut pas oublier que le droit à la syndicalisation est un droit fondamental de la personne et qu'en cas de doute il vaut mieux, M. le ministre ? elle s'adressait au ministre, M. Couillard ? en assurer la promotion que la négation. Le projet de loi, M. le Président, est un projet de loi déguisé, qui donne de faux espoirs à des gens vulnérables et qui n'est pas à la hauteur des aspirations du ministre de la Santé et des Services sociaux.»

Et qu'est-ce que disaient nos collègues de l'ADQ? Bien, nos collègues de l'ADQ, là, ils ont voté avec le gouvernement pour ce projet de loi là. Et M. le député de... mon Dieu! je ne me souviens plus de son comté, l'ex-vice-président.

Une voix: ...

Mme Doyer: Non, pas lui, pas lui qui était là, lui... Il est parti faire campagne, là, mais... Bon.

Des voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Des voix: ...

Mme Doyer: Picard. Picard.

Des voix: ...

Mme Doyer: Chutes-de-la-Chaudière. C'est compliqué quand on ne peut pas citer le nom d'un collègue, hein, Mme la Présidente! Donc, le député de Chutes-de-la-Chaudière, qu'est-ce qu'il disait? Ils ont voté pour ça, puis après ils l'ont regretté, hein? Parce que c'est vrai que des fois ils sont un peu mêlés, là, mais quand même, hein? Au moins, il faut savoir pourquoi on vote, dans la vie. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, il disait: «Ce projet de loi a été déposé en juin, M. le Président. L'urgence évoquée pour nous imposer le bâillon ne s'applique pas du tout à ce projet de loi ? mais ils ont été pressés de voter quand même, eux autres. Nous réprouvons le procédé qu'utilise le gouvernement aujourd'hui. Depuis juin, soit depuis six mois, alors que le gouvernement [était] en place depuis huit mois, nous sommes occupés à travailler le projet de loi n° 7. Il n'y a donc aucune urgence à ce qu'il soit adopté de cette façon. Le gouvernement ne nous incite pas à travailler avec lui, alors qu'il ne veut manifestement pas travailler avec nous, puisqu'il nous bâillonne.» Pauvre petit! Il a été bâillonné puis il a voté pareil pour ça.

«Nous, du deuxième parti de l'opposition, avons, dès le début des travaux sur ce projet de loi, donné notre appui au gouvernement en pensant qu'il avait à coeur l'intérêt des hommes et des femmes qu'il est censé représenter. Nous avons commis une terrible erreur, nous avons cru en sa parole, comme d'ailleurs plusieurs milliers de nos concitoyens, dont plusieurs sont présentement dehors à protester contre ce gouvernement...» Parce que, là, il se rendait compte que ça bardassait en avant du parlement, que les gens n'étaient pas contents. Puis là, tout d'un coup, il faisait de la politique politicienne. Au moins, moi, Mme la Présidente, je respecte les gens qui ont des convictions, hein, puis qui ne font pas ça, puis ça, puis ça pour contenter l'un et l'autre. Alors, «nous ? il disait ça, le député de Chutes-de-la-Chaudière ? du deuxième parti de l'opposition, sommes toujours en accord avec le projet de loi n° 7, mais nous sommes totalement en désaccord avec la façon de procéder de ce gouvernement». Mais ils ont voté pour ça, ils ont voté pour ça. Alors, assumez. À un moment, dans la vie, il y a un principe, surtout en politique: il faut assumer ses prises de décision.

Mme la Présidente, la loi que nous sommes en train de travailler, la loi n° 49, vient suite au jugement Grenier. Qu'est-ce que c'était, le jugement Grenier? Le jugement Grenier est venu d'une contestation de la CSN et de la CSD, entre autres, qui ont contesté ces deux lois-là en cour. Et, le 31 octobre 2008, la juge Danielle Grenier a accueilli favorablement les contestations formulées par ces centrales syndicales et a déclaré invalides ces deux lois. Et, en pleine campagne électorale, le 24 novembre 2008, le gouvernement libéral a annoncé qu'il ne porterait pas en appel le jugement rendu par la Cour supérieure du Québec. Une nouvelle loi devra cependant être adoptée afin d'établir un nouveau statut pour ces travailleuses. Bien, ça devait les fatiguer pas mal d'avoir leur gouvernement majoritaire, hein, de peu, on en convient, mais, quand même, ça a peut-être dû les aider un petit peu.

Je voudrais, Mme la Présidente, vous lire ? je suis sûre que ça va vous intéresser en tant que femme ? ce que dit le résumé du jugement de la juge Danielle Grenier du Conseil du statut de la femme concernant ces questions-là. Je trouve ça extrêmement intéressant. Bon, c'était: Résumé du jugement de la Confédération des syndicats nationaux versus le Québec, hein, le Procureur général du Québec, rendu par la Cour supérieure le 31 octobre 2008. Ce que dit le Conseil du statut de la femme, c'est que «le jugement est substantiel ? 107 pages. Il a été rendu par la juge Danielle Grenier, de la Cour supérieure[...]. Il porte en grande partie sur des questions ayant trait au droit du travail et à la liberté d'association. Cependant, pour les fins de ce résumé, notre attention sera surtout concentrée sur l'autre aspect qui y est abordé: le droit à l'égalité.

«Le 24 novembre 2008, le gouvernement annonçait qu'il ne porterait pas le jugement en appel.»

Qu'est-ce qu'il disait à l'égard des ressources intermédiaires et des ressources de type familial? Quels étaient les faits, Mme la Présidente, législatifs à l'origine de la contestation? «Le 17 décembre 2003, l'Assemblée nationale du Québec adoptait le projet de loi n° 7 qui modifiait la Loi sur les services de santé et les services sociaux ? loi n° 7 ? afin de préciser que, malgré toute disposition inconciliable, une ressource intermédiaire ou une ressource de type familial était réputée ne pas être à l'emploi ni être une salariée de l'établissement public qui recourt à ses services, et que toute entente conclue entre eux pour déterminer leurs règles de fonctionnement était réputée ne pas constituer un contrat de travail.

«Le même jour, l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi n° 8...» Je vous fais grâce du restant, c'est mon collègue député de Gouin qui s'occupe de ces questions-là. Ensuite, les faits législatifs, c'est que «le législateur précisait également que les lois modificatives étaient déclaratoires et qu'elles étaient applicables à une décision administrative, quasi judiciaire ou judiciaire...»

n(17 h 30)n

La contestation, maintenant. «Les demanderesses ? plusieurs syndicats, des personnes agissant comme ressources en service de garde, en ressources intermédiaires ou de type familial et/ou regroupées de diverses façons ? contestent la constitutionnalité des deux lois.» Qu'est-ce qu'elles invoquent? «Elles invoquent qu'elles portent atteinte à leur liberté d'association telle que garantie par l'alinéa 2 [...] de la Charte canadienne et par l'article 3 de la charte québécoise. Elles soutiennent également qu'elles contreviennent à leur droit à l'égalité prévu par le paragraphe 15 [...] de la Charte canadienne et l'article 10 de la charte québécoise.»

Et, Mme la Présidente, à l'égard des ressources intermédiaires et de type familial particulièrement, qu'est-ce que c'est, une ressource intermédiaire? Ma collègue ministre des Services sociaux le disait tantôt, une ressource intermédiaire, c'est toute personne reconnue à ce titre par un établissement public, centre de réadaptation, CLSC, CHSLD ou centre hospitalier, et qui, pour le compte de ce dernier et aux fins de maintenir ou d'intégrer un usager de la communauté, lui dispense des services d'hébergement, de soutien ou d'assistance en fonction de ses besoins. Une ressource de type familial est une ou deux personnes qui accueillent chez elles, dans leur résidence, un maximum de neuf adultes qui leur sont confiés par un établissement public afin de répondre à leurs besoins et leur offrir des conditions de vie se rapprochant d'un milieu familial naturel. Règle générale, les gens que ces personnes hébergent arrivent chez elles après de longs séjours à l'hôpital. Et, dans ce résumé du Conseil du statut de la femme, on donne aussi des exemples de rétribution, des modes aussi de...

Et ces ressources, Mme la Présidente, au coeur de leur action, c'est l'intégration progressive dans la sphère publique, le travail, et les ressources se sont professionnalisées à travers l'histoire, et un grand nombre d'exigences gouvernementales ont été introduites, c'est le jugement de la juge Grenier qui dit ça, au plan de l'organisation, de la sécurité des lieux et de leur adaptation pour assurer que chaque résident puisse bénéficier d'une chambre individuelle, au plan des objectifs à atteindre en termes de soins et d'assistance, au plan administratif par l'exigence de la rédaction de rapports ainsi que par l'évaluation périodique des personnes oeuvrant comme ressources. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'à une certaine époque de notre histoire, Mme la Présidente, ces gens-là qu'on prend maintenant et à qui on permet, on permet et à qui on rend accessibles des ressources de type familial ou des ressources intermédiaires... antérieurement, je l'ai dit puis je vais le redire, on a parqué, entre parenthèses, ces personnes-là, on les a exclues, alors que maintenant, et c'est tant mieux, on cherche à les inclure dans notre société, dans nos milieux, dans nos communautés, dans nos quartiers de vie et de leur donner des milieux de vie les plus naturels possible malgré des problématiques qu'elles ont, que ce soient des déficiences intellectuelles, troubles envahissants du développement, déficiences physiques, des problèmes de dépendance, toxicomanie, toutes sortes de problématiques de santé mentale, entre autres, ou des personnes en perte d'autonomie.

Alors, on leur fait beaucoup d'exigences, Mme la Présidente. Mais je continue avec le jugement de la juge Grenier, la synthèse du Conseil du statut de la femme qu'ils ont faite. Ils disent dans leur synthèse: «Le gouvernement ne reconnaît aucun statut au travail accompli par ces personnes: ni comme travailleur autonome, ni comme prestataire de services, ni comme salarié.» Et c'est ça qui est au coeur du jugement de la juge Grenier et de la poursuite des syndicats et des autres pour dire: Écoutez, là, une patte à terre, une patte en l'air, un statut de salarié qu'on souhaiterait pour avoir, comme n'importe quel travailleur, accès à des mesures de protection sociale et une patte à terre, une patte en l'air comme travailleur autonome avec quelques avantages fiscaux. Et j'aime ça que le ministre du Revenu, Mme la Présidente, m'écoute avec grande attention, parce que j'ai lu le communiqué de presse qu'il a émis suite au jugement de la juge Grenier puis au fait que la ministre responsable du Conseil du trésor, et le ministre de la Famille, et la ministre des Services sociaux ont dû réagir et dire: Bon, dans quelle direction on va aller avec ça?

Donc, ces gens-là avaient un statut de travailleur autonome puis aucune protection sociale, pratiquement aucune. Je vous dirais, j'oserais dire, aucune. Et, avec le projet de loi n° 49... Parce que je vais revenir au projet de loi n° 49. J'ai une heure pour parler puis je vais l'utiliser. Chaque minute, chaque seconde, je ne me priverai pas. Merci, Mme la Présidente, de me donner cette opportunité-là aussi, parce que c'est important, c'est important, cette loi n° 49. Puis on parle beaucoup de la loi n° 51 pour les services de garde, mais, comme dans la société des fois on oublie toutes ces clientèles-là qui n'ont pas trop de monde pour les défendre, hein, Mme la Présidente... Puis une chance qu'il y a des députés qui crient, hein, puis des responsables, puis, de ce côté-ci, qu'on a le coeur placé à la bonne place.

Alors, ces personnes-là, je le redis, là, c'est dans le résumé du jugement, «elles sont exclues des protections sociales liées au travail, même au Régime des rentes, ne recevant, aux yeux de la loi, aucun revenu. Elles travaillent sans répit, doivent être disponibles tous les jours, 24h/24h [...] assumer l'essentiel des frais de leur remplacement pour les congés et les vacances. Elles n'ont pas de congés sociaux, pas de congés de maternité, pas de retrait préventif, pas de protection en cas d'accident du travail ou de maladies professionnelles, pas de régime de retraite; elles ne participent pas au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics...»

Ça veut dire que le travailleur qui est dans une ressource intermédiaire de neuf personnes et plus, hein, de plus de neuf personnes, lui, il les a, ces protections-là, mais, eux autres, dans leurs foyers, dans leurs maisons, ils ne les ont pas. Alors, elles apparaissent, ces personnes-là... et n'ont pas d'assurance collective, Mme la Présidente, n'ont pas d'assurance collective.

«Elles apparaissent d'autant plus défavorisées lorsqu'on compare leur situation économique à celle...» Bien, voyons, hein, c'est comme si je l'avais lu. Je l'ai lu, mais c'est ça: «...leur situation économique à celle des travailleurs salariés qui accomplissent le même travail en établissement public. Ces derniers jouissent de conditions de travail négociées nettement plus favorables.»

Alors, je continue: «Il ressort de la preuve que dans le cadre de comités, le ministère menait des échanges et consultations avec ces associations et les associations d'établissements sur divers sujets d'intérêt pour les RI/RTF. D'abord, [comme] type de ressources, RI ou RTF, ensuite en les réunissant comme ressources non institutionnelles. Dans tous les cas, ces comités étaient consultatifs, visaient à favoriser l'échange d'information entre les participants et fournissaient des avis au ministère aux fins de sa réglementation des activités de ce secteur.

«Ces associations étaient reconnues par le ministère et certaines d'entre elles étaient financées par lui, soit pour des activités particulières, soit pour leur fonctionnement, le but étant de leur permettre de participer au développement de la réglementation et [de] la mise en oeuvre des objectifs que le ministère mettait de l'avant.

«Selon le témoignage de Mme Ménard, ces comités n'étaient pas des lieux appropriés pour assurer l'amélioration des conditions de travail des RI/RTF [...] dont les revendications sont restées lettre morte ou ne pouvaient valablement être exprimées.

«[Et] face aux établissements, [ces] RI/RTF se retrouvaient sans recours véritable et avaient peine à se faire représenter. Les démarches de représentation du RESSAQ étaient sans effet et cette association était mal reçue dans les établissements. Les [ressources] réclamaient un recours efficace devant une instance neutre et impartiale qui pouvait rendre une décision finale qui lierait les parties en cas de litige avec l'établissement.

«Des personnes ayant vécu ce type d'association et de représentation, dont les demanderesses, décidèrent de se syndiquer dans le but de négocier collectivement l'amélioration de leurs conditions de travail et de revendiquer leurs droits à titre de salariées.»

Et il y a eu un processus, Mme la Présidente, de syndicalisation. Il y a des syndicats qui se sont mis à l'oeuvre, et, au cours des années 1999 à 2003, des ressources en services de garde et des ressources intermédiaires et de type familial «se sont regroupées pour former des associations syndicales. [Et] les centrales syndicales demanderesses, soit la CSN, la CSQ et la CSD, avec leurs syndicats affiliés, ont mené parallèlement des campagnes de recrutement auprès de ces personnes dans le but de fonder des syndicats et d'obtenir une accréditation en vertu du Code du travail.»

Et là c'est là qu'à l'automne 2003 on arrive avec le dépôt de 149 requêtes en accréditation en faisant valoir que ces personnes étaient des employés des CPE ou des employés des établissements dans le secteur des services de santé et de services sociaux.

Certaines de ces requêtes ont été entendues par les tribunaux spécialisés, soit le Bureau du Commissaire général du travail, et, en appel, le Tribunal du travail, ou la Commission des relations du travail, selon l'époque. Ces tribunaux ont conclu que les personnes visées par ces requêtes étaient, selon le cas, des salariés des CPE ou des établissements. Et là c'est là que ça déboule. Certaines de ces décisions ont été contestées devant les tribunaux supérieurs. Et on continue dans le temps, et là c'est là qu'il y a toute la question des dépôts de requêtes en accréditation. Et c'est dans la foulée, Mme la Présidente, je termine bientôt pour ce qui est du jugement de la juge Grenier, c'est dans la foulée, et c'est dit dans le jugement, de ce contexte de syndicalisation que les deux lois modificatives du 18 décembre 2003 ont été adoptées. Il n'y en a pas bien, bien, de secret là-dessus. La troisième, adoptée en 2005, la loi n° 124, qu'on connaît, hein, ici, on a voté contre, je suis sûre de ça, je connais mon parti, procède à une réorganisation des services de garde à l'enfance et réitère, pour l'essentiel, les dispositions de la loi n° 8.

n(17 h 40)n

Dès l'adoption des lois nos 7 et 8, les organisations syndicales ainsi que leurs membres ont contesté la constitutionnalité de ces lois. La CSN et la CSQ ont contesté les dispositions pertinentes de la loi n° 124 à la suite de son adoption en 2005.

«Les centrales syndicales demanderesses ainsi que la FTQ ont également déposé une plainte auprès du Comité de la liberté syndicale du Bureau international du travail[...], invoquant notamment que les lois 7 et 8 contrevenaient à la convention n° 87 de l'Organisation internationale du travail [...] ratifiée par le Canada. Le Comité de la liberté syndicale a donné raison aux organisations syndicales. Il a notamment recommandé au gouvernement du Québec de modifier les lois en cause afin que les travailleurs visés puissent bénéficier du régime des rapports collectifs de travail.»

Donc, Mme la Présidente, nous avons eu un jugement de la cour qui a dit qu'il y avait eu des atteintes aux chartes: «La cour estime que la liberté d'association et le droit à l'égalité des demanderesses sont compromis.»

La liberté d'association. Qu'est-ce qu'ils ont dit, la juge Bernier, Bernier... Grenier? La juge Grenier, qu'est-ce qu'elle a dit sur la liberté d'association? Elle a dit, au paragraphe 314, elle conclut: «Bref, en faisant fi des instruments internationaux et de la décision du Comité de la liberté syndicale, en ne reconnaissant que les associations qui ne revendiquent pas le statut de salarié, en choisissant de mettre en place un système de reconnaissance purement discrétionnaire qui n'offre aucune garantie de neutralité et d'objectivité, qui ne prévoit aucune protection contre l'ingérence du gouvernement [...] qui n'incorpore aucune obligation pour celui-ci de négocier les conditions de travail ni ne sanctionne le refus de négocier ou les pratiques déloyales liées à la négociation, ces lois empêchent les [ressources de service de garde, les ressources intermédiaires et de type familial] et leur syndicat d'exercer leur liberté syndicale et violent [l'article] 2d de la charte et l'article 3 de la charte québécoise. Ce contrôle total constitue une ingérence sur les questions importantes de la négociation et sur l'existence même du syndicat. Cette atteinte au droit d'association garantie par [l'article] 2d est substantielle au sens de l'arrêt Health Services, précité.»

L'égalité. Mme la Présidente, l'égalité, c'est une question qui vous intéresse et qui vous préoccupe, et la juge a dit que ça avait touché à des questions d'égalité de façon négative. Elle a précisé, la juge Grenier, que, depuis l'arrêt R. c. Kapp, en 2008, «l'évaluation d'une atteinte au droit à l'égalité se fait en deux étapes et ne doit pas être trop formaliste. L'accent doit être mis sur la lutte à la discrimination, qui est le principal enjeu de la garantie d'égalité.

«La cour estime [donc] que les ressources de services de garde, les ressources intermédiaires et de type familial subissent une différence de traitement parce qu'elles sont exclues du régime des lois du travail accessibles aux autres travailleurs qui ont le statut de "salarié".»

«Cette distinction...» Et là je vais terminer là-dessus, mais c'est ça qui est au coeur du jugement Grenier puis c'est ça qui est au coeur de cette question-là, de ces deux lois-là, nos 6 et 7, invalidées, avec lesquelles maintenant on vit la 49 et la 51, qu'on est en train de travailler, mon collègue député de Gouin et moi-même... «Cette distinction existe en raison du fait que [ces types de ressources] sont majoritairement des femmes et qu'historiquement ce type de travail a été accompli par des femmes. Elle est aussi faite en raison de leur statut professionnel de "travailleuses de care à domicile"...», «care» étant, vous le savez, le soin, le soin qu'on donne à des enfants, le soin qu'on donne à des adultes, à des clientèles vulnérables. Et, parce qu'on fait ça, bien c'est comme normal qu'on soit un petit peu moins payé. Bien, ce n'est pas normal, la juge le dit: «En effet, les personnes qui font le même travail en institution et non à domicile ne se voient pas privées du statut de "salarié" par les lois nos 7 et 8. La juge estime donc que c'est en raison du sexe et du statut professionnel que [ces ressources] sont traitées différemment. Elle s'appuie sur les motifs dissidents de la juge Claire L'Heureux-Dubé dans Dunmore c. Ontario [...] pour affirmer que le statut professionnel est un motif analogue à ceux énumérés à l'article 15 de la Charte canadienne.» Voilà.

Et la conclusion: «Les contraventions ne sont pas justifiées. Les lois contestées ne sont pas justifiées dans le cadre d'une société libre et démocratique.» Et la conclusion, c'est qu'elle a invalidé, elle a déclaré ces lois invalides et elle a dit au gouvernement de refaire ses devoirs. Alors, en pleine campagne électorale, il n'y a pas appel du jugement de la juge Grenier, qui a invalidé ces deux lois. Le 13 mai 2009, on a le dépôt du projet de loi n° 49 qui établit le nouveau statut de ressources intermédiaires et de ressources de type familial. Certaines ressources demeurent exclues de la couverture proposée, Mme la Présidente, celle de plus de neuf enfants et adultes. Qu'est-ce que c'est, le projet de loi n° 49? Le projet de loi n° 49, il établit que, pour ces ressources intermédiaires et de type familial, un régime de représentation et de négociation complet et exclusif, distinct du Code du travail va se mettre en vigueur. Ces ressources réunies au sein d'une association ou d'un syndicat pourront négocier une entente collective avec le gouvernement. Cette entente peut porter sur les sujets suivants: le nombre de places reconnues à la ressource, le type d'usagers pouvant lui être confié, les conditions et modalités applicables aux congés dont elles peuvent bénéficier, les procédures de règlement d'une mésentente.

Ce qui est très important aussi, Mme la Présidente, la Loi sur l'équité salariale ne s'appliquera pas à ces travailleuses. Je suis allée écouter un peu ce matin, parce que je n'avais pas vraiment le temps. J'ai tenu à y aller pendant que des organismes allaient faire valoir un certain nombre de représentations. C'est quand même incroyable qu'on ait voté ici une loi sur l'égalité, des modifications, hein, et qu'on vote ces lois-là nos 49 et 51, puis dans ça on met que c'est... on retire du... hein, on retire, il y a quelque chose d'incompréhensible, on retire l'application de la loi sur l'égalité et... Bon. Ça fait que, ça, il y a comme un malaise dans le problème, comme dirait mon collègue député de René-Lévesque.

Donc, l'article 31 prévoit cependant que les parties détermineront, lors de la négociation de l'entente collective, ce qui constitue un financement comparable à la rémunération de personnes exerçant des activités analogues, donc des comparables, Mme la Présidente. Et on va être vigilantes, vous comme moi, on va être vigilantes là-dessus, je suis sûre de ça. Les parties devront donc identifier des emplois dans des secteurs d'activité apparentés et adopter une méthodologie appropriée pour en faire l'évaluation sur la base de comparables. Le projet de loi s'applique aux ressources qui accueillent à leur lieu principal de résidence un maximum de neuf usagers. Et, Mme la Présidente, la ministre, comme moi, comme mon collègue député de Groulx ou les collègues de l'autre côté qui étaient là, bon, tous les collègues qui ont assisté aux consultations ont entendu comme moi que, pour ce qui est du champ d'application de ce projet de loi là, il y avait des questionnements, parce qu'il y en a qui ont dit que peut-être qu'on pourrait aller un peu au-delà, hein, de neuf et moins, peut-être plus de neuf. Mais en tout cas, ça, il y a eu un questionnement, on reviendra peut-être en discuter article par article et on verra.

Les parties devront donc identifier des emplois dans des secteurs. J'ai parlé tantôt de comparables. Et ce projet de loi s'applique aux ressources qui accueillent donc un maximum de neuf usagers. Et cette liberté d'association, elle est reconnue. Le gouvernement pourra négocier et conclure des ententes collectives avec une association de ressources accréditée ou avec un regroupement de telles associations. Et je dois dire, Mme la Présidente, qu'il y a eu aussi des inquiétudes, on les a reçues, sur la multiplication d'organismes de représentation. Les établissements étaient inquiets, bon, certaines personnes sont venues nous dire ça aussi, et ce sont des choses qui se regardent.

Les mesures transitoires. À partir de la date de la présentation de la loi, soit le 13 mai 2009, la Loi sur les normes du travail et la Loi sur la santé et la sécurité du travail ne s'appliquent pas à une ressource intermédiaire et de type familial. Ça aussi, c'est un peu curieux, on va regarder ça. La Commission de l'équité salariale ne peut pas recevoir une plainte portée par une ressource intermédiaire ou de type familial.

Quels sont les enjeux de ce projet de loi, Mme la Présidente? Le projet de loi, il touche 11 000 ressources intermédiaires et de type familial au Québec, qui sont presque exclusivement des femmes qui oeuvrent auprès de 33 000 bénéficiaires, usagers, personnes qui se regroupent dans des clientèles, disons-le comme on le voudra, parmi des clientèles les plus vulnérables. Et on va être d'accord, tout le monde, qu'on a un devoir aussi d'être très sérieux dans la législation parce que ça touche des personnes qui ne peuvent pas se défendre elles-mêmes, qui doivent le faire par le biais d'associations, hein, de regroupements, de familles d'accueil, des gens qui sont préoccupés de ces personnes qui vivent des déficiences physiques, des limitations au niveau... par exemple, qui ont des problématiques de déficience intellectuelle ou de troubles envahissants du développement, de perte d'autonomie, des problématiques de santé mentale, de toxicomanie, de diverses sources.

Alors, Mme la Présidente, les coûts. Plusieurs sont venus nous parler des coûts, du financement, comment est-ce que ça va se financer, l'application mais, je dirais, des coûts, mais il faut honnêtement dire qu'il allait y avoir des retombées positives de ça, parce qu'en améliorant les conditions de travail de familles d'accueil et de ressources intermédiaires la pénurie que nous connaissons au niveau de ces... Parce que souvent, vous comme moi, on voit dans les journaux: Recherche famille d'accueil, on recherche des familles d'accueil pour différents types de clientèle, et ça va probablement permettre, cette amélioration des conditions de travail des gens, d'en avoir plus, d'avoir un renouvellement.

n(17 h 50)n

Plusieurs sont venus nous dire aussi que c'étaient des personnes qui commençaient à être avancées en âge, hein? Je ne dirais pas: Vieillissantes. Mais, quand tu arrives à 50, 55 ans et que ça fait 20, 30 ans que tu as à ton domicile des personnes qui te demandent une attention 24 heures par jour, que tu n'as pas nécessairement eu des congés, que tu n'as pas eu droit à un certain nombre de choses, bien, c'est... en améliorant les conditions, on va sûrement attirer un plus grand nombre de personnes.

Que sont venus nous dire les acteurs, les acteurs, les intervenants de ces domaines-là? La Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et troubles envahissants du développement, ils ont dit... Et ça, je tiens à le dire. Je le dis par leur biais, mais tout le monde dit que ce projet de loi n° 49, il est bienvenu, il est souhaité, il est correct dans le sens que c'était le temps, hein? Donc, pour cette fédération, le projet de loi n° 49 est le bienvenu, mais ils nous ont soumis diverses inquiétudes. Ces derniers favorisent toutefois de préciser davantage le champ d'application pour s'assurer que toutes les ressources profitent d'une couverture. «La fédération [...] recommande que le projet de loi prévoit la reconnaissance d'une association de ressources au niveau provincial ? du Québec ? ou du moins d'en limiter le nombre.» Elle recommande aussi «que le projet de loi accorde plus de souplesse à l'entente spécifique prévue à l'article 54».

Plusieurs nous ont questionnés. Ils se sont questionnés et nous ont fait part d'inquiétudes par rapport à l'article 54, qui est assez restrictif, bon, parce que ça touche l'entente spécifique, et ils nous ont recommandé que le projet de loi accorde plus de souplesse à l'entente spécifique prévue à l'article 54. Ils soulignent aussi que le gouvernement devra rendre disponibles des budgets supplémentaires pour rendre possible l'application du présent projet de loi, puisque leur niveau de financement actuel ne le permet pas.

Et que nous a dit l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec? Ils ont parlé, eux aussi, comme d'ailleurs l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, qui n'est pas un petit joueur dans ce domaine-là, là, de l'élargissement du champ d'application comme aux ressources intermédiaires, personnes physiques et à l'ensemble des RTF. L'association recommande que le projet de loi prévoie la reconnaissance d'une association de ressources au niveau du Québec ou au moins d'en limiter le nombre. Ils sont d'avis que l'entente spécifique soit plus souple et que le gouvernement rende ou indique clairement la marge de manoeuvre financière pour concrétiser le présent projet de loi. En passant, Mme la Présidente, il y a des gens qui sont venus nous dire... en tout cas ils pensaient que ça... ou qui nous l'ont dit de façon informelle: Ça peut peut-être aller chercher 600 millions. Est-ce que ça va aller chercher 1 milliard? On ne peut pas le dire, parce que c'est une négociation collective, mais ça va sûrement avoir un coût.

Donc, il faut le prévoir. Il faut prévoir aussi que c'est tout un changement de culture, parce qu'il y avait une forme de rémunération, et là on change pour une autre forme de rémunération. Donc, il faut prévoir des sommes supplémentaires et une adaptation des différents systèmes d'information, entre autres.

Que sont venus nous dire les gens des centres de réadaptation en dépendance du Québec? Ils nous ont aussi demandé un élargissement du champ d'application. Ils ont dit: Encore une fois, il est question «de limiter le nombre d'associations [...] qui seront à la table de négociation nationale». Cette association «demeure préoccupée par les coûts directs et indirects engendrés par ce projet de loi». Ils disent, je les cite: «Il ne faudrait surtout pas que l'amélioration des conditions de travail [...] se traduise par des budgets de développement moindres dans le réseau de la santé et des services sociaux.» Et l'AQESSS, ils souhaitent que la loi s'applique à toute ressource intermédiaire ou personne physique, peu importe le lieu où sont offerts les services ou le nombre d'usagers confiés. Ils recommandent qu'une disposition soit prévue afin de limiter la négociation d'une entente collective avec l'association ou le regroupement le plus représentatif.

Préoccupée aussi par les coûts engendrés par l'application de cette couverture et avant toute chose... l'Association québécoise des établissements de santé et services sociaux nous a rappelé que la priorité était accordée aux clientèles, et je pense qu'on est tous et toutes d'accord là-dessus, et que la mise en place de cette couverture ne devait en aucun cas brimer l'offre de soins.

Les familles d'accueil du Québec. Et ça, moi, comme femme, comme mère de famille, grand-mère, ça me préoccupe parce que, par rapport à toutes les questions de protection de la jeunesse, Mme la Présidente, les familles d'accueil du Québec, on parle ici de l'importance de reconnaître leur fédération comme l'interlocuteur officiel des familles d'accueil du Québec. Il favorise donc que les interlocuteurs pour les négos soient les ressources les plus représentatives. Selon ces derniers, l'application de cette couverture serait potentiellement une façon de faciliter le recrutement de nouvelles familles d'accueil qui sont vieillissantes et de plus en plus rares. Alors, voyez-vous, ça, on l'a entendu quand même assez, pas mal en consultation. Et les centres jeunesse du Québec, ils recommandent de limiter le nombre d'agents négociateurs et de s'assurer que des budgets supplémentaires seront octroyés. Elle a aussi, cette association, sonné une alarme sur les possibles dangers d'affaiblir la nouvelle mesure de tutelle, hein, vous savez de quoi je parle, la mesure de tutelle reliée aux centres jeunesse du Québec. Elle favorise que les établissements prennent part aux négociations pour s'assurer que toutes les considérations sensibles liées notamment à la Loi sur la protection de la jeunesse soient prises en considération.

Et, pendant que je suis là aussi, on a une petite coquille, on a eu un oubli, puis ça, ça va être quelque chose qui va se modifier assez facilement. Je crois que c'est le ministère de la Justice qui a été oublié, le... C'est lequel?

Une voix: ...

Mme Doyer: La justice pénale, la loi concernant la justice pénale pour les jeunes contrevenants. Ça fait que c'est une petite coquillette, puis, ça, on ne s'obstinera pas trop longtemps là-dessus.

D'un point de vue général, toutes les associations représentant des établissements ont souhaité, Mme la Présidente, que la mise en place de cette couverture ne contrevienne pas au plan de soins offerts. Et là c'est toute la question des services cliniques versus le normatif qui va être amenée par des négociations collectives, des ententes spécifiques, l'entente collective générale pour l'ensemble du Québec.

La CSN, maintenant. Le projet de loi donc contient d'ailleurs plusieurs limitations pour maintenir ces services considérés comme essentiels. La CSN a estimé que des progrès importants sont faits avec le dépôt des projets de loi nos 49 et 51, mais elle a réclamé des amendements concernant l'équité salariale. Ils demandent un arbitrage neutre et indépendant en cas de litige, une espèce de tiers, là, qui pourrait regarder ces questions-là. Ils demandent que les règles actuelles de la Commission des relations du travail soient utilisées autant pour les anciennes requêtes que pour les nouvelles, et ça, ça nous a inquiétés. Et je pense qu'on va devoir vérifier un certain nombre de choses sur toute la question des anciennes requêtes en accréditation versus les nouvelles parce que je ne voudrais pas qu'on se ramasse à créer de faux espoirs autant en service de garde que pour nous, ressources intermédiaires et de type familial, puis s'en aller en contestation judiciaire, là, comme il y a eu à l'Université du Québec pour les chargés de cours, à l'Université de Montréal, ou je ne sais pas quoi, à Montréal, parce que ça a duré huit ans, puis je ne voudrais pas qu'on s'enligne encore pour une contestation judiciaire. Mme la Présidente, il me reste une minute, mais il me reste combien de minutes à mon intervention, au total?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste à peu près deux minutes, Mme la députée.

Mme Doyer: ...total?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Deux minutes. Non.

Mme Doyer: Sur mon heure?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste deux minutes jusqu'à 18 heures. Vous pouvez reprendre, si vous le souhaitez...

Mme Doyer: Parfait. Je reprendrai plus tard.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...à la reprise.

Mme Doyer: Je reprendrai plus tard. Et je vais terminer avec la CSN. La CSN déplore vivement que les règles entourant les accréditations syndicales aient été modifiées entre le projet de loi n° 7 invalidé et le présent projet de loi n° 49. En consultation, elle a clairement affirmé qu'elle allait poursuivre le gouvernement. J'aimerais ça que le ministre de la Santé, le ministre des Services sociaux, écoute ça puis qu'il me rassure parce que ça, ça me fait peur, ça fait peur à pas mal de monde.

En consultation donc, ils ont dit qu'ils allaient poursuivre le gouvernement s'il ne revenait pas aux règles d'accréditation énoncées dans l'ancien projet de loi n° 7. Et la CSD se retrouve dans une course à relais contre la CSN pour les accréditations syndicales. Le fait que les règles concernant la reconnaissance des accréditations aient été modifiées entre le projet de loi n° 7 invalidé et le projet de loi n° 49 favorisent la CSD... ils sont donc beaucoup plus tempérés dans leurs demandes, étant favorisés par rapport à la CSN, la CSD. C'est mon analyse, mais là, à un moment donné, ce n'est pas comme ça que ça se règle. S'il y a des accréditations ou des requêtes en accréditation qui avaient été faites, ces choses-là doivent être regardées très sérieusement par rapport à la loi n° 49.

Bon. Je vais terminer ici, Mme la Présidente. Il me reste une minute. Alors, pendant cette minute, je veux vous dire, je continuerai tantôt, mais je veux vous dire que j'ai accepté une rencontre avec la ministre demain, on va avoir une séance de travail de deux heures très sérieuse. Et je continuerai tantôt avec des extraits de ce que les groupes nous ont dit parce qu'il y a beaucoup de choses qui nous ont été dites plus en lien avec le projet de loi n° 49, certains articles. Mais on va être extrêmement sérieux, mon collègue de Groulx, le député de Groulx qui connaît très bien les questions de protection de la jeunesse, et moi-même, pour faire en sorte... à travers l'adoption du projet de loi, de l'étude article par article, on va être très sérieux, et de faire en sorte que toutes ces clientèles-là vulnérables et que les droits aussi de ces femmes, de ces ressources soient aussi très bien protégés dans ce qu'elles ont revendiqué et dans ce qu'elles ont gagné, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Matapédia. Je comprends que votre intervention n'est pas terminée?

Mme Doyer: Non.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous pouvez compléter à la reprise. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 8)

Le Président suppléant (M. Reid): L'Assemblée poursuit le débat sur la motion de la ministre déléguée aux Services sociaux proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Veuillez vous asseoir.

Au moment de la suspension, il restait 18 minutes 16 secondes à l'intervention de Mme la députée de Matapédia. Alors, je passe la parole à Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Vous faites bien ça, M. le Président. Bon. Alors... Oup! déjà. La passation des pouvoirs.

Alors, M. le Président. M. le nouveau Président, nous en sommes, pour votre information, à mes 18 minutes, parce que 17 min 58 s, et en étude du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Et, juste pour se rafraîchir la mémoire, M. le vice-président, puis, moi, je suis une ex-prof de cégep, alors, j'ai un petit côté pédagogique. Je suis sûre que vous allez apprécier. Puis, hier, c'est dommage que vous n'eussiez point été ici, hier soir, M. le Président, parce que j'ai parlé de vous. Mais, en tout cas, on se reprendra.

Le Vice-Président (M. Chagnon): En bien ou en mal?

n(20 h 10)n

Mme Doyer: En presque bien. Alors, je veux vous dire que le projet de loi n° 49, c'est la réponse obligée du gouvernement libéral versus l'ancien projet de loi n° 7 invalidé par le jugement Grenier. Et je veux en venir au projet de loi. D'abord, M. le Président, demain soir, on a une rencontre de travail de deux heures avec la ministre, avec des gens, des administratifs, avec des politiques, avec mon collègue le député de Groulx et le recherchiste, que je remercie d'ailleurs pour son travail immense, Matthieu Leclerc, qui travaille très bien avec nous.

Et, au niveau de la législation, on a entendu pendant trois jours, M. le Président, on a entendu pendant trois jours, M. le Président, on a entendu pendant trois jours plein d'organismes qui sont reliés aux ressources intermédiaires et aux ressources de type familial. Et, quand je reviens au projet de loi n° 49, concernant le champ d'application, plusieurs ont eu des questionnements, des interrogations concernant le champ d'application. Et je veux juste vous lire, M. le Président, l'article 2, parce qu'il y a comme une espèce d'affaire bizarroïde dans le sens que l'article 2 nous dit:

«La présente loi ne s'applique pas à une personne qu'une ressource visée à l'article 1 embauche directement pour l'aider ou pour la remplacer temporairement.»

Et ensuite, il dit:

«Le fait pour une ressource intermédiaire d'offrir ses services au moyen d'une personne morale, même si elle en a le contrôle, l'exclut de l'application de la présente loi.»

Alors, ça, j'ai trouvé ça un peu bizarre. On va poser des questions en étude, c'est sûr, en étude, article par article.

Il y a donc l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux s'est questionnée sur le champ d'application.

La reconnaissance d'une association de ressources. Plusieurs sont venus nous transmettre leurs craintes d'avoir une multitude de représentations d'associations de ressources, alors... parce que l'article 3 nous dit:

«Toute ressource visée par la présente loi a droit d'appartenir à une association de ressources de son choix et de participer à la formation de cette association, à ses activités et à son administration.»

Alors, il y a une confusion par rapport à ça et des craintes qu'il y ait une multitude de représentations et qu'à un moment donné... Vous savez, M. le Président, il y a la négociation d'une entente collective qui va chapeauter l'ensemble du Québec, et il y a l'entente spécifique. L'entente spécifique, M. le Président, je nous réfère à l'article 54, et je le lis. L'article 54 nous dit:

«Une entente spécifique entre un établissement public et une ressource visée par une entente collective ne peut contrevenir aux dispositions de cette dernière. Elle doit porter exclusivement sur le nombre de places reconnues à la ressource, le type d'usagers pouvant lui être confiés, l'identification des répondants des parties aux fins de leurs relations d'affaires et sa durée.»

Vous conviendrez avec moi que c'est minimal. Alors, plusieurs, même les gens... C'est bruyant, M. le Président. J'ai de la misère à me concentrer, et puis...

Des voix: ...

Mme Doyer: Bien, on n'est pas à la période des questions, là.

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît. S'il vous plaît. D'abord... D'abord une chose, Mme la députée, vous vous adressez à moi. Je demande évidemment, je vous demande évidemment le calme le plus grand pour nous permettre d'écouter et d'entendre la députée de Matapédia. Allez-y Mme la députée, nous vous écoutons.

Mme Doyer: Bon, merci. Merci, M. le Président. Alors, je disais qu'il y a à peu près quatre objets qui peuvent être inclus dans l'entente spécifique. Alors, puis on dit que cette entente spécifique est incessible. Alors, plusieurs sont venus nous faire part, puis je pense que la ministre des services sociaux a entendu ça comme moi, que ça devait peut-être et probablement être plus élargi que ça. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on en tienne compte, qu'on réfléchisse là-dessus.

Sur le règlement des mésententes, aussi, il y a des questions qui nous ont été soumises. Par exemple, un médiateur-arbitre, les questions d'arbitrage, des dispositions diverses aussi qui sont dans le projet de loi. Et les organismes qui représentent les familles d'accueil, les personnes qui vivent des déficiences physiques ou intellectuelles sont venus nous dire ? des limitations quelles qu'elles soient ? sont venus nous dire leurs craintes par rapport aux services cliniques versus toute la question du normatif, M. le Président. Mais l'article 61 devrait les rassurer parce que l'article 61 vient nous dire que la Loi sur les services de santé et les services sociaux a prépondérance, et je vous le lis:

«Aucune disposition de la présente loi ou d'une entente collective ne peut restreindre ou modifier les pouvoirs et responsabilités dévolus par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et ses règlements à un établissement public, à une agence de la santé et des services sociaux ou au ministre, ni restreindre ou modifier la compétence conférée au Tribunal administratif du Québec en vertu de cette loi. Il en va de même à l'égard des pouvoirs et responsabilités dévolus à un établissement public par la Loi sur la protection de la jeunesse et ses règlements.»

Alors, il me semble que ça devrait rassurer ces gens-là d'un côté, qui sont inquiets pour les clientèles. Et on a peu parlé aussi, je trouve, des parents, M. le Président. Parce que, souvent, les gens qui sont confiés à des familles d'accueil ou à des ressources intermédiaires de type familial sont des parents, des parents qui des fois ont des enfants qui ont une maladie grave, physique, par exemple le paralysie cérébrale ou des déficiences intellectuelles. Et ces parents-là, il y en a qui sont venu nous dire: On est vieillissants, nous, les parents, on est vieillissants. On s'inquiète un peu parce que mettons qu'ils sont rendus dans la soixantaine ou soixante-dix ans, leurs enfants qui sont déficients intellectuels ont 30, 40, 50 ans, vous savez, et, à un moment donné, ils ont dit: Nous, on est inquiets comment est-ce que ça va se passer par rapport à l'application de la loi n° 49.

Alors, moi, je veux leur dire que moi, comme responsable de ce dossier-là, mon collègue le député de Groulx, et je crois que... je vais faire confiance aux collègues libéraux et aux autres collègues des autres partis pour qu'on soit très attentifs à comment ça va atterrir puis protéger bien sûr les droits. Parce que je vous dirais, M. le Président, on ne peut pas reconnaître, hein... parce que le jugement Grenier est venu reconnaître le droit à la syndicalisation pour ces personnes-là, puis on ne peut pas arriver avec un projet de loi puis dire qu'on va l'aciduler, retirer des choses, ne pas appliquer, par exemple, la Loi sur l'équité salariale, c'est ce qu'on a actuellement, ne pas rendre trop, trop applicable la Loi sur la santé et sécurité au travail. Vous conviendrez avec moi qu'on ne peut pas avoir un retrait préventif puis ne pas l'avoir en même temps, hein? Une grossesse, je pense que ça dure neuf mois habituellement puis qu'on l'a ou on ne l'a pas, puis, si le médecin nous dit qu'il faut se retirer de notre travail puis vivre ça, puis que si on a droit à des congés, bien, écoutez, on ne peut pas...

Des droits, ça s'exerce, un coup que c'est reconnu, ça s'exerce, et le projet de loi n° 49, là, c'est ce qu'il vient faire. Et, moi, je veux vous dire aussi que c'est un peu compliqué en ce sens que c'est du droit nouveau et c'est un statut hybride, un statut de travailleur autonome et avec des droits de salariés, et c'est pour ça qu'il faut faire atterrir ça de façon très correcte.

M. le Président, je veux remercier... Combien il me reste de temps?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il vous reste 10 minutes... moins de 10 minutes, 9 min 20 s, 15 s.

n(20 h 20)n

Mme Doyer: 9 minutes. J'ai le temps de vous dire qu'est-ce que ça signifie, famille d'accueil, c'est quoi, une famille d'accueil, hein, parce qu'il y en a plusieurs... La ministre l'a souligné cet après-midi, de quoi on parle, quand on parle de ce projet de loi n° 49? On parle d'environ 11 000 ressources non institutionnelles qui hébergent 33 000 usagers.

C'est quoi, une famille d'accueil? C'est quoi, une ressource d'accueil? Une famille d'accueil, c'est une ou deux personnes qui accueillent chez elles au maximum neuf enfants en difficulté, lesquels leur sont confiés, je dirais neuf enfants ou adultes d'ailleurs, qui leur sont confiés par un établissement public afin de répondre à leurs besoins et leur offrir des conditions de vie favorisant une relation de type parental dans un contexte familial. Ce sont des milieux de vie, des milieux de vie les plus naturels possible.

Leurs responsabilités s'exercent 24 heures par jour, 365 jours par année, M. le Président. Elle doit procurer de l'aide, de l'assistance sur les plans physique et psychologique et assurer un soutien émotif. Elle doit également favoriser l'acquisition de différentes aptitudes et faciliter le développement optimal des jeunes. Donc, des plans d'intervention extrêmement bons et correctement suivis par les différents intervenants, et elle ne doit pas être abandonnée, là, des intervenants spécialisés.

Et, M. le Président, lorsque la juge Grenier a invalidé et rendu inopérantes les lois 7 et 8, il y a un article qui a été fait par Brigitte Breton dans Le Soleil, et je pense que ça va nous rendre compréhensible aux gens qui nous écoutent et aux collègues la complexité du projet de loi n° 49. Qu'est-ce qu'elle nous dit, Mme Breton, dans Le Soleil du 23 février 2009? Elle dit: «Le gouvernement ? elle dit le gouvernement, le mot que je ne peux pas prononcer du nom du premier ministre mais que tout le monde va comprendre, mais disons le gouvernement ? [libéral] n'a pas contesté le jugement de la Cour supérieure qui redonnait le droit de se syndiquer aux responsables des services de garde en milieu familial et aux ressources intermédiaires en santé. Il était en campagne électorale. Il demande cependant aujourd'hui aux organisations syndicales de suspendre leurs demandes d'accréditation.» Et Mme Breton dit: «Il est inacceptable qu'un gouvernement tente ainsi de marchander des droits.

«La juge Danielle Grenier a invalidé les lois [n°] 7 et [n°] 8[...]. Ces lois imposaient le statut de travailleuses autonomes à des milliers de femmes, même si le Tribunal du travail avait déjà déterminé que des responsables de services de garde en milieu familial étaient des salariées. Elles pouvaient donc se regrouper dans un syndicat. En légiférant, les libéraux ont nié le droit d'association, le droit à la négociation et le droit à l'équité salariale prévus dans les chartes, a conclu la Cour supérieure.»

Et là, elle continue, et là elle parle, Mme Breton, que «le ministre de la Famille, la présidente du Conseil du trésor et la ministre déléguée aux Services sociaux ont entamé des discussions avec diverses organisations patronales et syndicales, afin de définir un nouveau régime de relations de travail». Et là, les deux projets de loi ont été déposés, et Mme Breton dit que, «pour "créer un climat propice à des discussions fructueuses", le gouvernement demande toutefois aux organisations syndicales de maintenir la suspension de leurs demandes d'accréditation devant la Commission des relations de travail». Mais, donc, Mme Breton disait: «Les syndicats ne doivent pas s'engager dans ce marchandage. Les requêtes en accréditation peuvent très bien suivre leur cours devant la Commission des relations de travail, pendant que les porte-parole patronaux, syndicaux [...] gouvernementaux discutent d'un futur régime de relations de travail adapté à ces secteurs particuliers.»

Mon chef, Jacques Parizeau, disait qu'on était capable de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps, puis moi, j'ai déjà marché, mâché de la gomme puis lu un livre à Mont-Joli sur le trottoir. C'est un peu dangereux, mais j'ai réussi à le faire. J'avais 15, 16 ans, là, puis je marchais, je mâchais de la gomme et je lisais constamment. Ça m'a conduite ici, voyez-vous, ça fait que ce n'est quand même pas si pire que ça.

Alors, le dossier, il est fort complexe. M. le Président, ce dossier est fort complexe. Et là, on se rejoint, la ministre des Services sociaux et moi, en ce sens que, oui, il va falloir nous asseoir, regarder c'est quoi, les objets sur lesquels on s'entend puis c'est quoi, les objets sur lesquels on est en litige; litige un peu, beaucoup, passionnément.

Alors, à un moment donné, là, il faut aboutir dans la vie. Sur l'ensemble du projet de loi n° 49, on est d'accord. Alors, quel est le bout de chemin qu'on peut faire l'une et l'autre et l'un, hein, le parti... Bon, on ne parlera pas de ceux qui sont là, ils ont voté contre ça puis ils sont venus nous faire des sparages après-midi, là, puis, quand ils ont voté pour le projet de loi n° 7, hein, et n° 8, ils ne savaient pas... la fin de la journée, je pense qu'ils ne savaient plus pourquoi ils avaient voté. Alors, on va continuer de travailler sérieusement et studieusement, et je pense que ça devrait faire avancer le Québec, en tout cas du moins je l'espère.

Alors, elle continue, elle continue, Mme Breton, et je termine avec ça pour cette citation de Mme Breton, elle dit: «Les citoyens ont tous les mêmes droits et peuvent aspirer à de meilleures conditions de travail.» Et, M. le Président, savez-vous à quoi on doit penser? Est-ce qu'on aimerait ça que nos enfants, nos petits-enfants, que nos enfants qui ont une maison, une résidence, hein, aient à un moment donné la volonté d'être une famille d'accueil, de garder neuf personnes, que ce soient des adultes ou des enfants chez eux et aient un traitement différencié, discriminatoire pour être disponibles 24 heures par jour, 365 jours par année, que votre fille, M. le Président, ou que la mienne n'ait pas droit à des retraits préventifs si leur grossesse est compromise, si elles doivent se reposer?

Et, en même temps, on doit comprendre que tous les droits aussi des personnes, des clientèles parmi les plus vulnérables de notre société... ont aussi le droit d'avoir une protection, une protection de leurs services reliés à des plans d'intervention cliniques...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, Mme la députée de Matapédia. M. le leader de la deuxième opposition, vous avez une question de règlement?

M. Picard: M. le Président, pour bien... pour pouvoir apprécier le discours de Mme la députée de Matapédia, est-ce que ce serait possible de demander à tous les gens de prendre leur siège qui leur est dévolu?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que je peux demander aux membres de l'Assemblée de reprendre leur siège, s'il vous plaît? Nous vous écoutons, Mme la députée.

Mme Doyer: Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Alors, moi, je veux vous dire que...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je... Non, effectivement, le... Je m'excuse, Mme la députée de Matapédia, ce n'est pas de votre faute, mais on me demande d'appliquer l'article 34. Alors, tous ceux qui ont un siège... évidemment, c'est le cas de tout le monde ici, je vous demanderais de reprendre le siège qui vous occupe. Alors, nous vous écoutons, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon! Alors, c'est ça, il y en a qui sont plus susceptibles que d'autres, M. le Président. Alors, moi, je vais continuer. Alors, je vais...

Des voix: ...

Mme Doyer: D'abord, ils veulent s'amuser? On va s'amuser. Ils ont voté le projet de loi n° 7, ils ont voté le projet de loi n° 8. Et c'est dommage, je n'ai pas la feuille sous la main, mais j'aurais pu citer le député de Chutes-de-la-Chaudière qui disait... il ne comprenait pas, là, pourquoi il y avait des gens dans la rue. Moi, j'étais avec mon collègue de René-Lévesque pour contrer l'adoption des projets de loi nos 7 et 8. J'étais là. Je travaillais studieusement en commission parlementaire, ici, au salon bleu. Et, à un moment donné, ils se sont levés pour voter avec les gens d'en face. Puis, rendus le soir ou le lendemain, ils ne comprenaient plus pour quoi ils avaient voté. Puis, là, tout d'un coup, ils ont entendu des tam-tam dans la rue, des barils avec du feu dedans, puis, là, ils ne savaient pas qu'est-ce qui se passait. Les gens au Québec étaient fâchés, ils étaient mécontents...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, madame...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, Mme la députée de Matapédia. M. le leader de la deuxième opposition, je vous écoute.

M. Picard: Mme la députée de Matapédia devrait relire les galées. Le même soir, nous avons dit que nous étions pour le projet de loi, mais on était contre la procédure du bâillon. Elle nous prête des...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader, ce n'est pas une question de règlement. On va laisser terminer Mme la députée de Matapédia. Il reste quelques secondes.

Mme Doyer: Bon, alors, on va parler des vraies affaires. Ça, c'est aussi des vraies affaires. Mais, moi, je veux vous dire, M. le Président, on a voté contre ce projet de loi là. Et j'ai cité ma collègue de Pointe-aux-Trembles, qui était devant l'ex-ministre Philippe Couillard. À un moment donné, là, il faut que l'intelligence ait sa place aussi. Et ce sont des questions fondamentales, puis qu'on n'a pas à venir un petit peu faire de l'interférence parce qu'on a des susceptibilités. Alors, moi, je veux vous dire que le projet de loi n° 49, là, je vais m'asseoir avec la ministre, puis là, je suis patiente, je m'exerce, puis ce n'est pas ma qualité principale, je vais... mais, par rapport à eux... Je vais m'asseoir avec la ministre. Je vais travailler fort. Puis on va améliorer ça pour le Québec, pour les travailleuses et les travailleurs et pour les clientèles les plus vulnérables du...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. M. le député de Groulx.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bonjour. Vous voulez... Donc, je vous cède la parole.

M. Gauvreau: Oui. Merci beaucoup. Dans un premier temps, je vais continuer sur la même pensée que ma collègue de la Matapédia. J'ai aussi accepté de travailler avec la ministre pour tenter d'améliorer autant que possible ce projet de loi qui comporte un certain nombre, un certain nombre, de passagers clandestins.

Dans un premier temps, M. le Président, je vais vous dire que je suis très heureux, parce que moi, j'ai eu la chance de côtoyer, ces 20 dernières années, plusieurs familles d'accueil, plusieurs ressources intermédiaires et que, durant la commission parlementaire, j'ai pu retrouver certains ex-collaborateurs et ex-collaboratrices avec qui j'ai pu partager beaucoup de travail et d'émotions durant ces 20 dernières années.

La petite histoire veut qu'il faut peut-être commencer un jour par régler des grandes injustices de l'histoire. Une des grandes injustices de l'histoire, c'était de demander à des gens, des gens généreux, des gens qui aiment les enfants, des gens qui aiment les adultes, des gens qui sont prêts à se dévouer pour les handicapés physiques, intellectuels, on leur demandait beaucoup et on leur donnait très peu. J'ai fait un bref calcul, si des gens des ressources gagnaient, par exemple, le salaire minimum, j'avais établi que leur salaire annuel oscillerait autour de 520 000 $. Alors, il y aurait peut-être plus de difficultés à recruter, finalement, des membres pour cette Assemblée que pour les ressources, mais en tout cas, ce n'est pas le cas. Le cas, c'est qu'une ressource, par exemple, une ressource qui reçoit un enfant 0-5 ans va recevoir environ, avec un peu de chance, environ 11 000 $ par année. Et je dis un peu de chance, parce que ça va prendre des considérations spéciales et il faudra que l'enfant démontre, finalement, certaines difficultés.

Donc, des familles d'accueil qui relèvent des centres jeunesse du Québec ont ce grand avantage là que la grande majorité des enfants qui sont confiés à des familles d'accueil du centre jeunesse, ce sont des enfants qui sont traumatisés, des enfants qui ont des problèmes d'énurésie, d'encoprésie, des problèmes la nuit, qui ne peuvent pas dormir, qui crient, qui pleurent, qui veulent se sauver, même s'ils ont deux ans, même s'ils ont trois ans.

n(20 h 30)n

Donc, le projet de loi, au départ, tente de régler un problème qui aurait dû être réglé il y a deux ans, un problème qui aurait dû être réglé il y a deux ans, M. le Président, mais qui n'a pas été réglé. Il n'a pas été réglé il y a deux ans, parce qu'il y a des gens qui ont décidé de le passer dans un bâillon sans jamais réfléchir aux conséquences de leurs gestes. Les conséquences de leurs gestes, n'importe quel avocat au Québec aurait pu les prédire à ce moment-là, et c'est ce qui est arrivé. La conséquence, c'est le jugement de Mme la juge Danielle Grenier, qui est une excellente juge.

On tente de corriger, avec ce projet de loi, un certain nombre de choses. C'est louable... c'est louable de vouloir redresser un peu la situation, mais il faut le faire de la bonne façon, avec les bons outils. Ce qui n'est pas louable dans ce projet de loi là, c'est de vouloir perpétuer certaines mauvaises habitudes d'iniquité salariale. Ça, ce n'est pas acceptable. C'est de vouloir perpétuer certaines habitudes de vouloir contrôler le droit d'association des gens. Ce n'est pas acceptable. Ce qui n'est pas acceptable, c'est de vouloir séparer des conditions conventionnées des conditions de vie de tous les jours.

J'ai eu l'occasion d'entendre tous les témoins qui sont venus à la commission parlementaire, et, ce qui s'en dégage, c'est que ce sont trois éléments. Le premier des trois éléments, c'est qu'il y a un consensus: tout le monde veut que les établissements, les différents établissements du Québec participent aux différentes négociations. Pourquoi? Tout simplement parce que ce sont les établissements qui, tous les jours, vont devoir négocier, régler les différents éléments qui vont survenir, dans l'objectif tout simple de ne pas faire de chacun des petits ennuis quotidiens ou hebdomadaires des sujets à griefs. On fait en sorte que les établissements puissent intervenir sur une base quotidienne pour tenter de régler les problèmes qui, autrement, vont devenir d'immenses problèmes et qui vont être traités dans un processus de droit du travail qui a souvent comme conséquence d'être extrêmement long et pénible.

Nous n'avons pas les moyens, M. le Président, de perdre aucune ressource au Québec. J'ai eu l'occasion de le dire en cette Chambre, j'ai eu l'occasion de le dire à l'extérieur et je l'ai entendu durant toute la commission parlementaire. Le nombre de familles d'accueil et de ressources intermédiaires au Québec n'est pas suffisant. Nous recrutons... les centres jeunesse, notamment, sont obligés de recruter dans les journaux et ils ne réussissent pas à atteindre leurs objectifs.

Quelle famille est assez folle, au Québec, pour recevoir un enfant ou des enfants pour 11 000 $ par année, ne pas avoir de vacances, ne pas pouvoir devenir enceinte, de pas pouvoir partir les fins de semaine, sauf en négociant à la pièce un certain nombre de choses qui semblent normales pour les autres? Ce sont des gens de coeur. Mme la ministre l'a dit, ma collègue de Matapédia l'a dit aussi, ce sont des gens de coeur. Puis ce n'est pas une raison pour abuser d'eux. Le projet de loi devrait corriger la chose.

J'ai des grandes inquiétudes par rapport à la lecture du Conseil du trésor de ce projet de loi. J'ai l'impression, puis je peux me tromper, M. le Président, que, lorsqu'on mettra des chiffres à ce projet de loi là, des chiffres qui ressemblent à de l'équité salariale, j'ai l'impression que soit nous allons devoir affronter un déficit encore plus grand que l'héritage qui nous est donné par ce gouvernement depuis de nombreuses années ou soit que nous devrons affronter la situation comme des personnes responsables et fournir à ces ressources-là ce dont elles ont besoin.

Les irritants sont les suivants. Il y a deux dispositions dans la loi où personne n'est d'accord: l'article 32, l'article 54. L'article 32, je vais le résumer ici, ce sont ce qui est normatif. Quelles sont les conditions de travail? Alors, selon les différents témoignages que nous avons entendus, on voudrait tout mettre dans le normatif parce qu'on a peur, parce qu'on a peur que les ressources se fassent avoir au bout de la ligne, se fassent avoir en disant: Bien non, vous êtes fins, vous pouvez accepter ça. Ah, vous êtes fins, vous pouvez retarder vos vacances. Ah, vous êtes fins, vous pouvez annuler votre truc à Noël, et autres. Ça, c'est le genre de choses qui peut arriver.

Plusieurs témoins nous ont dit: Il faut que ça rentre dans le normatif. Parce que, si ce n'est pas dans le normatif, les gens très isolés... C'est une des caractéristiques des familles d'accueil et des ressources: ce sont des gens qui très souvent sont isolés. Ce sont des bonnes personnes, ce sont des familles, des familles substituts. Alors, la crainte de plusieurs témoins, c'est que, si on ne rentre pas les différentes conditions de travail dans le normatif, ils vont se faire avoir.

Le pendant de l'article 32, c'est l'article 54. Alors, l'article 54, lui, il vient nous dire, et j'y arrive: «Une entente spécifique entre un établissement public et une ressource visée par une entente collective ne peut contrevenir à différentes dispositions», puis on peut faire une entente spécifique. Le problème, c'est que plusieurs témoins qui viennent des établissements sont venus nous dire: Il faudrait qu'un maximum de choses rentrent dans l'entente spécifique, et ça ne devrait pas être dans le normatif. Je les comprends. Je les comprends parce que, si ça rentre dans le normatif, qu'est-ce qui va arriver? Il va arriver que les établissements ne pourront pas faire les choses que traditionnellement ils font, et depuis de nombreuses années.

C'est depuis 1963 qu'il y a des familles d'accueil au Québec, qui relèvent des centres diocésains, des centres de services sociaux, et, depuis 1993, des différents organismes: CSSS, centres jeunesse ou autres, centres de réadaptation physique ou en déficience intellectuelle. Toute la négociation va se coincer entre ce qui doit être normatif et ce qui ne peut pas l'être.

Mais on va aller un peu plus loin que ça. À l'article 36, on dit que «une entente collective ne peut pas», et je vais citer l'article, on ne peut pas:

«1° sur une règle, une norme ou une mesure établie dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou dans la Loi sur la protection de la jeunesse [...] ou leurs règlements et à laquelle est déjà assujettie la ressource...», et je vous passe le reste.

Ça, ça veut dire que non seulement il va falloir tenir compte de ce qui devra être normatif, tenir compte de ce qui va faire l'objet d'une entente spécifique, mais il faudra tenir compte de différentes dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de différentes dispositions à la Loi sur la protection de la jeunesse.

Un des témoins a soulevé, par exemple, que les ressources devraient avoir leur mot à dire relativement à l'endroit, la famille d'accueil où devrait être hébergé un jeune, un jeune qui relève de la Loi sur la protection de la jeunesse. Dans un cadre normatif, on pourrait passer par la règle d'ancienneté ou d'autre chose, mais, dans les faits, quiconque connaît une disposition de l'article 62 de la Loi sur la protection de la jeunesse, je suis convaincu que tous mes collègues le savent, connaissent cet article-là par coeur, ce sont les centres jeunesse qui ont le devoir exclusif de trouver le bon pairage pour un enfant.

C'est sage, dans ce projet de loi, dans le projet de loi n° 49, de faire en sorte de ne jamais remettre en question cette responsabilité qui est dévolue au directeur de la protection de la jeunesse de faire en sorte qu'un enfant déjà blessé, un enfant déjà traumatisé n'ait pas à vivre des conditions qui relèvent d'un normatif mais qu'il puisse vivre au moins des conditions qui vont faire en sorte que le personnel clinique, que les experts vont favoriser le meilleur pairage possible. Mais encore là, et encore là, plusieurs témoins sont venus nous dire craindre que ce soit une autre forme d'abus de la part de certains établissements qui ont des responsabilités.

Personnellement, M. le Président, je vais vous dire que, eu égard au domaine que je connais le mieux, celui de la protection de la jeunesse, jamais, jamais je ne permettrais qu'une autre personne que le directeur de la protection de la jeunesse puisse déterminer à quel endroit va aller un enfant parce que c'est trop précieux. J'ai déjà dit en conférence que les enfants sont un petit peu comme notre trésor intérieur brut.

Mais là on va continuer un peu plus loin parce que ça ne va pas bien partout. Alors, j'ai parlé un peu de l'entente spécifique au niveau de l'article 54, qu'est-ce qu'on peut y mettre, qu'est-ce qu'on ne peut pas y mettre, mais là, je me suis essayé, j'ai fait l'exercice de ce que représente une entente spécifique. Alors, j'ai fait une liste de toutes les choses que, moi, j'ai vues depuis 20 ans qui devraient être attribuées à un enfant, à un adulte ou à une personne qui vit une déficience physique ou intellectuelle, j'ai arrêté à 150 items. Alors, je ne sais pas qui va négocier cette entente spécifique là, je ne sais pas qui va négocier ce qui est normatif de ce qui ne l'est pas ou de ce qui est spécifique, mais c'est un vaste programme, c'est un vaste programme. C'est un peu construire une nouvelle cité, c'est un peu construire finalement ce qu'on n'a pas réussi à construire depuis les 40 dernières années, on va tenter de le faire.

Je présume que c'est l'intention du gouvernement parce que, si la seule intention du gouvernement, c'est de corriger la bêtise qui a amené au jugement Grenier, bien là, ce sera un échec, et un autre échec total, et on va devoir encore attendre des années, et des années, et des années, je dirais, quant à moi, la fin du présent mandat du gouvernement, pour avoir un gouvernement un peu plus sage et un peu plus axé sur les besoins des gens.

Il va falloir agir de façon responsable, mais c'est un vaste programme parce que, lorsqu'on va rentrer dans les différentes considérations, il y aura autant, autant de spécifiques qu'il y aura des enfants qui ont des problèmes de santé, des enfants qui ont des problèmes de santé physique, des enfants qui vivent des traumas multiples, des enfants, et même des enfants de moins de 12 ans maintenant, il faut le dire, qui ont des problèmes graves de toxicomanie, des enfants qui ont des problèmes de déficience, des adolescents et des adultes qui ont des problèmes de déficience intellectuelle, des adultes qui ont des problèmes de déficience physique, des adultes, des aînés qui ont des problèmes de déficience.

Il y a trois semaines, il y a trois semaines, j'envoyais une lettre toute simple avec un dossier complet à deux ministres, au ministre responsable des Aînés et au ministre responsable des Affaires municipales. Je leur ai tout fait, dossier complet: Voici la situation. Après deux semaines et demie, je n'ai pas encore reçu un accusé de réception, M. le Président. alors, quand je regarde ce qu'il y a dans l'article 54 et dans l'article 32, je me dis: Vaste programme! Si on n'est pas capable de me fournir un accusé de réception en deux semaines, ça va bien prendre 22 ou 23 ans avant qu'on puisse normer ça.

n(20 h 40)n

Mais ce n'est pas fini, mais ce n'est pas fini. Il y a un autre truc dans la loi que je n'ai pas compris et qui va complètement à l'encontre de l'esprit du jugement Grenier. Mme la juge Grenier a dit: Il faut faire en sorte que ces gens-là puissent avoir des droits, des droits qui leur sont reconnus dans les chartes comme le droit à l'équité salarial. C'est reconnu dans les chartes, ça ne devrait pas être compliqué à obtenir. Imaginez si ces gens-là avaient un traitement équitable pour ce qu'ils font pour nos enfants, nos adultes et nos aînés, imaginez ce qui arriverait. Quelques milliards de moins dans les poches de l'État, quelques milliards de plus de reconnaissance véritable pour ceux et celles qui donnent leur vie pour ces personnes-là.

Les dispositions pénales, l'article 64 et suivants, M. le Président, celle-là, elle est bonne. Moi, j'ai relu et je suis allé voir le Code du travail. J'ai essayé de comprendre comment ça se fait que l'on veuille corriger une injustice immense que l'on fait à des familles d'accueil, à des ressources intermédiaires, on tente vraiment de corriger une injustice énorme, et, d'autant plus qu'ils sont trop souvent seuls pour se défendre, d'autant plus qu'ils sont trop souvent seuls pour se représenter puis se battre avec un établissement qui, lui, est bien doté en avocats et autres, on leur fout des amendes plus grandes encore que celles prévues au Code du travail, où la plupart des travailleurs sont représentés par des syndicats extrêmement expérimentés, extrêmement dotés. On veut être sûrs, on veut être sûrs, M. le Président, qu'ils ne bougent pas et qu'ils ne fassent rien. Ça s'appelle du harcèlement.

Pourquoi on n'a pas appliqué aux articles 64 et suivants les mêmes dispositions, les mêmes amendes que celles prévues au Code du travail? On veut être sûrs qu'ils ne bougent pas puis qu'ils ne parlent pas. Ils sont tellement bons pour nos enfants, ils les aiment tellement. Ils les aiment tellement qu'on va leur foutre des amendes s'ils ont le malheur de faire de quoi. Puis on va tellement les appuyer dans leur équité salariale qu'on va faire la chose suivante, assez étonnante, à l'article 119... non, pas à l'article 119, excusez-moi, à l'article 124. Je vais vous le lire, M. le Président. Je suis content que vous soyez assis parce que, autrement, vous vous seriez assis très rapidement.

Là on se met dans le contexte, là. C'est des familles d'accueil, c'est des bonnes personnes comme M. Genesse qui est venu témoigner. M. Genesse qui reçoit des personnes depuis 35 ans. Bien au-delà de l'atteinte de la majorité, les personnes qu'il reçoit qui sont des personnes démunies, qui n'auraient même pas la capacité d'être itinérants tellement ils sont démunis, là. On en est rendus là. M. Genesse, il se fait dire, lui, là: On vous aime tellement, puis on va tellement régler vos problèmes, puis on va tellement vous donner de l'équité que «la Commission de l'équité salariale instituée par la Loi sur l'équité salariale ne peut recevoir une plainte portée par une ressource visée par la présente loi».

Qu'est-ce qu'on fait? On leur fout des amendes comme ce n'est pas permis puis en plus on leur enlève le seul recours, le seul recours normalement constitué pour faire en sorte qu'ils puissent faire valoir des droits relatifs à l'équité salariale. Bien, moi, ça me dépasse. Ça me dépasse. Tout gouvernement, et j'invite Mme la ministre à le faire, tout gouvernement qui a un petit peu, un petit peu de bon sens va retirer cet article-là de là. C'est rire du monde.

Et on va rire du monde plus loin encore. On va aller voir l'article 119.

Des voix: ...

M. Gauvreau: Oui, il faut trembler quand on lit l'article 119. Là, celle-là, elle est bonne. Celle-là, c'en est une autre. Bien, je suis encore content que vous soyez assis, M. le Président. Regardez bien la situation: On adopte en bâillon... et d'ailleurs je suis très fier que ma formation n'ait pas embarqué dans ce bâillon-là. Je devrais m'asseoir, moi aussi, mais moi, j'ai pratiqué à être debout. On adopte en bâillon un projet de loi, il y a deux ans à peu près, qui amène immédiatement des recours judiciaires qui étaient prévisibles, je vous dit. Tout avocat, tout étudiant en droit, en première année, aurait compris le recours judiciaire, et qui amène au jugement de la juge Danielle Grenier, O.K., qui amène à la rédaction du projet de loi n° 49 qui est devant vous aujourd'hui. Et qu'est-ce qu'on dit? Je vous passe l'article complet, il fait plus d'une page, M. le Président. Je vais vous lire le dernier paragraphe de l'article 119. Je suis toujours... Restez assis.

«La tenue d'un scrutin secret n'est pas requise lorsque, pour un établissement[...].» Je continue. «Ce constat se fait, à l'égard d'une association qui a déposé sa requête en accréditation le ou après le 1er décembre 2008, au jour du dépôt...»

Là, je n'ai pas compris. J'ai demandé, moi, à Mme Carbonneau de la CSN: Quand est-ce que les gens ont commencé à faire des dépôts de requêtes d'accréditation? Quand est-ce que ça s'est fait? Bien, ça s'est fait il y a plusieurs années.

Une voix: En 2001.

M. Gauvreau: Bon. Ma collègue de la Matapédia me souffle 2001. Ça s'est fait en 2001, ça s'est fait en 2005, ça s'est fait en 2007. Plus que ça, on m'a confirmé que plusieurs requêtes en accréditation avaient été déclarées recevables, valides, et les associations avaient été reconnues par la Commission des relations de travail. Et là, on dit: On vous a passé une loi. Elle a été cassée par la Cour supérieure. On vous refait une nouvelle loi. Mais tout ce que vous avez fait depuis des années au niveau de la représentativité, représentativité... il n'a pas de misère, représentativité qui est reconnue dans nos chartes... Une chance, une chance que ce gouvernement-là ne pourra pas changer la Charte canadienne des droits et libertés, O.K. Puis là ils vont s'essayer avec le projet de loi n° 40 sur autre chose, mais au moins, celle-là, ils ne peuvent pas la changer. On ne leur reconnaît pas le droit d'association reconnu aux chartes en disant de façon arbitraire: Ce qui est avant le 1er décembre 2008, ça ne compte pas. Si ça ne compte pas, moi, je vais vous dire, M. le Président, que les projets de loi n° 7 et n° 8 n'auraient pas dû compter. Les gens n'auraient pas dû voter pour. Les gens n'auraient pas dû faire ces choses-là. Les gens n'auraient dû être au gouvernement. Les gens ne devraient pas adopter des lois, parce qu'ils ne tiennent pas debout quand ils se font ramasser par le tribunal après.

Alors, le minimum de justice pour tous les gens qui ont fait un travail d'accréditation serait de leur reconnaître ce que des tribunaux administratifs leur ont déjà reconnu. Sinon, je vais être obligé d'interpréter qu'on favorise quelqu'un dans un contexte qu'on ne veut pas dire publiquement. Et je vous passe les détails que Mme Carbonneau nous a dit par rapport à ça.

Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce contexte-là? Dans ce contexte-là, moi, ça va me faire un grand plaisir de travailler pour améliorer ce projet de loi-là. Oui. Ça va me faire un grand plaisir. Mais mon grand plaisir va commencer par l'abolition de cette dernière partie de l'article 119, parce qu'à défaut de respect des gens, à défaut du respect du droit d'association des gens, je n'embarquerai pas dans un processus qui serait, à mon avis, vil et inutile. Et je serais obligé de voter contre un projet de loi qui refuse à des gens qui sont déjà assez bafoués depuis déjà assez longtemps, le droit minimal d'être représentés par qui ils ont déjà décidé il y a fort longtemps. M. le Président, je m'arrête ici, à moins que vous m'autorisiez à continuer pendant une vingtaine d'heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): On pourrait le faire sur consentement. Et, je comprends, M. le député de Groulx, que votre temps est terminé. Et je vous remercie, tout en soulignant le fait que je trouve que vous vous adaptiez rapidement. Le dernière fois, vous m'appeliez «Votre seigneurie». Et, voilà, je vais me contenter de cela. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais vous demander si le principe du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives est adoptée. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

Renvoi à la Commission
des affaires sociales

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 1 de notre règlement. Ah! juste avant, M. le Président, si vous le permettez.

Le Vice-Président (M. Chagnon): J'ai peut-être une petite chose.

Report du vote sur la motion
proposant l'adoption du projet
de loi n° 3 au mardi 9 juin 2009

M. Béchard: Il y a un consentement pour une autre petite chose, M. le Président. C'est suite à une entente avec l'opposition, je vous avise que le vote reporté sur la motion de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles proposant l'adoption du projet de loi n° 3, permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type, se tiendrait finalement mardi prochain, le 9 juin 2009. Il y a un consentement entre les deux leaders.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Le consentement, c'est de demander que le vote soit reporté de vendredi prochain à mardi. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement. M. le leader.

n(20 h 50)n

M. Béchard: Alors, M. le Président, je vous demanderais de demander l'article 1 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 6

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'article 1, Mme la ministre responsable des Aînés propose l'adoption du principe du projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la responsable des Aînés, Nous vous écoutons.

Mme Blais: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Chers collègues, je vous rappelle que votre collègue n'a que une heure. Alors, si vous prenez tout le temps pour les applaudissements, elle ne pourra pas parler. Alors, madame.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: M. le Président, collègues de l'Assemblée nationale, mesdames, messieurs. Nous franchissons ce soir une étape importante dans le cadre de l'étude du projet de loi visant à créer le fonds de soutien aux proches aidants, soit l'adoption de principe.

C'est une étape importante de notre processus législatif et surtout déterminante dans notre volonté commune, gouvernement et législateurs, de conjuguer tous nos efforts pour améliorer les conditions de vie des proches aidants.

Le partenariat entre la famille Chagnon et le gouvernement que nous proposons de concrétiser par l'adoption de ce projet de loi permettra en effet d'investir 200 millions sur 10 ans. Il permettra de répondre aux besoins urgents de ces centaines de milliers de personnes qui consacrent sans compter, parfois même au détriment de leur vie professionnelle et de leur qualité de vie personnelle ou familiale, leur temps et leur énergie à prendre soin d'un proche, parent ou ami. Sans le dévouement exemplaire de ces proches aidants, des milliers de personnes aînées verraient leur qualité de vie amoindrie. C'est donc un honneur pour moi de vous soumettre, pour l'adoption de principe, le projet de loi n° 6 instituant le fonds de soutien aux proches aidants.

Lors des consultations particulières, plusieurs experts ainsi que des représentants des divers organismes sont venus témoigner devant nous. Ils nous ont fait bénéficier de leurs expériences, ont partagé leur vision et leur compréhension de la réalité des proches aidants, de leurs besoins et des services qui devraient être renforcés ou mis à leur disposition pour les soutenir dans l'exercice de leur noble et altruiste cheminement. Plusieurs d'entre eux nous ont formulé des commentaires judicieux sur le projet de loi à l'étude. Leurs interventions nous ont nourris, nous ont éclairés. Je veux remercier tous ces témoins de leur présence et de la pertinence de leurs points de vue qui nous ont permis de bonifier le projet à l'étude. Permettez-moi maintenant de revenir sur les lignes de force de ces témoignages.

La pertinence du projet de loi et du partenariat avec la famille Chagnon. De façon générale, je retiens que la grande majorité de celles et ceux qui ont comparu devant nous ont salué notre projet d'investir 200 millions de dollars sur 10 ans afin d'améliorer la qualité de vie des proches aidants. J'ai entendu aussi que ces sommes, bien qu'importantes, étaient insuffisantes par rapport à l'ampleur des besoins. Mais c'est un excellent début, comme l'a reconnu l'ensemble des témoins, un début porteur enfin d'une reconnaissance explicite de l'importance sociale et économique de ces proches aidants dans notre société. Tous ces témoins, forts de leurs expériences d'intervenants, de proches aidants ou d'experts, ont aussi été unanimes à nous démontrer le caractère très préoccupant de la situation générale des proches aidants. Ceux-ci vivent des situations de grand stress et de détresse, ayant à composer avec un proche dont l'état se détériore.

Une priorité accordée. Étant donné que tous les besoins ne peuvent être satisfaits en même temps, il nous est apparu essentiel de prioriser les interventions destinées aux plus vulnérables parmi les proches aidants, c'est-à-dire ceux qui prodiguent des soins et du soutien aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou d'une maladie apparentée. Au moins 75 % des sommes issues du partenariat leur seront consacrées. Les experts s'entendent en effet sur les facteurs qui augmentent significativement la vulnérabilité des proches aidants: l'état de santé de l'aidé, tout particulièrement lorsqu'il y a des déficits cognitifs, l'âge du proche aidant, la proximité du lien familial avec l'aidé et la cohabitation.

Compte tenu de nos progrès sociosanitaires remarquables, ces personnes atteintes de déficits cognitifs vivent plus longtemps, ce qui signifie qu'aujourd'hui le travail des proches aidants se poursuit sur des périodes de huit à 12 ans très souvent. Enfin, M. le Président, la prévalence de ces maladies prend des proportions de tsunami, pour reprendre les paroles du Dr Jude Poirier. Le rapport du Dr Howard Bergman, rendu public dimanche dernier, ajoute aux études du Dr Poirier et nous donne les dernières données à ce sujet: un baby-boomer sur cinq souffrira de la maladie d'Alzheimer au cours de sa vie. Plus particulièrement cette année, 100 000 Québécois en sont atteints. En 2015, ils seront 120 000 et, en 2030, on en comptera 160 000. De plus, le nombre de nouveaux cas augmente rapidement: de près de 23 000 cette année, ils passeront à 28 000 en 2015, pour atteindre 43 000 en 2030.

Les autres proches aidants ne sont pas oubliés. Cette priorité que nous proposons d'accorder aux proches aidants les plus vulnérables ne nous empêchera pas d'accorder aux autres l'attention qu'ils requièrent. 25 % des sommes issues du partenariat leur seront consacrées.

Parmi les moyens qui seront privilégiés afin de rejoindre le plus grand nombre de proches aidants figurent ceux-ci.

Veiller au transfert des services qui seront développés. Les experts ont confirmé que les services développés pour les aidants des personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou d'une maladie apparentée répondent aisément aux besoins des aidants de personnes atteintes d'autres incapacités.

Profiter de l'ouverture du projet de loi, qui permet d'accueillir des contributions additionnelles pour enrichir le partenariat et par conséquent les sommes à la disposition de la société de gestion.

Les proches aidants de personnes aînées. En cohérence avec la mission confiée à la ministre responsable des Aînés et avec la loi qui lui attribue ses mandats, en cohérence aussi avec nos réalités contemporaines et les volontés des personnes aînées elles-mêmes, une attention principale sera apportée aux proches aidants de personnes aînées sans jamais exclure les autres proches aidants. Cette approche d'équité repose aussi sur le fait que les partenaires, à la suggestion des experts, estiment qu'il faut soutenir les proches aidants dans toutes les étapes de leur cheminement.

Les impératifs de cohérence et de complémentarité des services. Je retiens également les remarques fort justes portant sur les grands enjeux de cohérence et de complémentarité avec les services existants, qu'ils soient publics ou communautaires. Il s'agit là d'un impératif qui devra influencer tous les choix de la société de gestion. Le projet de loi et le projet de protocole d'entente contiennent des dispositions claires qui encadreront de manière précise les actions de la société de gestion à ces égards. Comme l'un des experts nous le signalait cependant, les besoins sont tellement grands qu'il y a peu de chances qu'en les améliorant on les dédouble.

Les principes d'action et valeurs de la société de gestion. Plusieurs aussi nous ont invités à s'assurer que le fonctionnement de ce partenariat et de la société de gestion repose sur des principes d'action et des valeurs bien claires et transparentes. Comme nous pourrons le constater à la lumière du projet de protocole d'entente que je déposerai prochainement, les partenaires transmettront des principes d'action et de valeurs bien précis aux administrateurs de cette société de gestion, au premier rang desquels figurent la rigueur, la cohérence et la complémentarité des actions, l'atteinte de résultats concrets, la prise en compte des réalités régionales, la prise en compte des réalités différenciées entre les femmes et les hommes, l'évaluation continue des actions, le soutien à l'innovation, la transparence et la reddition de comptes.

n(21 heures)n

Les réalités régionales et la mobilisation. Par ailleurs, j'ai été très sensible à l'ensemble des commentaires visant à s'assurer que, dans l'usage des sommes issues de ce partenariat, il soit systématiquement tenu compte des spécificités régionales et locales. Le projet de loi et le projet de protocole feront écho à ces demandes on ne peut plus légitimes et au coeur de toute manière des actions générales du gouvernement.

Les besoins diffèrent d'une région à l'autre, d'une localité à l'autre, et toutes les actions de la société de gestion devront tenir compte de cette réalité. De plus, je l'ai mentionné souvent au cours de ces auditions publiques, pour être durables, ces actions devront non seulement coller aux besoins, mais être issues des communautés. Et ce principe de mobilisation des communautés est fondamental. Non seulement assurera-t-elle la juste correspondance des services aux besoins, mais elle permettra aussi aux personnes et aux milieux d'accroître leur capacité de prise en charge. Ces principes seront des pierres d'angle du fonctionnement de la société de gestion. Selon des modalités à définir, les actions de la société de gestion devront même contribuer à soutenir cette mobilisation locale ou régionale là où les conditions seraient moins propices à son expression ou à sa réalisation.

Les modalités de gouvernance. Plusieurs intervenants nous ont aussi fait part de leur inquiétude devant l'établissement de partenariats de cette nature, qui, selon eux, pourraient entraîner des risques que la gestion de certains enjeux publics échappent graduellement à l'État. Il a été aussi mentionné à quelques reprises le scénario qu'un partenariat de cette nature ne prive le gouvernement de sa capacité de décider de l'allocation des ressources venant des fonds publics. Nous avons, M. le Président, très bien entendu ces préoccupations légitimes et fort importantes et nous avons introduit des précautions qui éliminent ces risques. Nous allons d'ailleurs le démontrer lors de l'étude article par article.

Des lieux de convergence et d'intégration des actions. Je ne peux passer sous silence les témoignages tellement éclairants de Mmes Francine Ducharme et Nicole Poirier. Conjuguant une expertise théorique reconnue et une pratique exemplaire de renommée internationale, ces deux femmes nous ont ouvert des corridors d'actions potentielles, des pistes que nous explorerons sérieusement avec notre partenaire, la famille Chagnon; par exemple, cette pratique de la Grande-Bretagne de doter les communautés d'un lieu de convergence et d'intégration des actions. Ces centres ou guichets permettent aux proches aidants d'avoir un accès non seulement à des services additionnels, mais aussi facilités parce que regroupés et coordonnés avec les services existants, en même temps qu'un lieu de rencontre entre eux permettant l'échange de bonnes pratiques et de briser l'isolement. Mais retenons, M. le Président, que nous serons aussi à l'écoute des besoins sur un territoire donné et que nous accompagnerons les communautés là où elles sont rendues.

En conclusion, M. le Président, cet exercice démocratique a permis jusqu'ici à des organismes et des experts d'éclairer le législateur et de contribuer à bonifier le projet de loi à l'étude. J'en remercie tous les groupes et tous les experts.

Il y a des interrogations au niveau de la maîtrise d'oeuvre; les modifications au projet de loi assureront que l'État demeure maître d'oeuvre. Il y avait des interrogations quant à la reddition de comptes; les modifications au projet de loi assureront une reddition complète de comptes de l'ensemble des actions de la société de gestion. Il y avait des interrogations quant à la transparence; les modifications au projet de loi assureront une transparence. D'ailleurs, en guise de transparence, nous déposerons le protocole d'entente ainsi que les amendements à la loi n° 6 incessamment. Il y avait des interrogations quant au fait que le projet de loi puisse exclure certaines clientèles; les modifications au projet de loi assureront que le projet de loi soit inclusif, tout en respectant la mission de la ministre des Aînés.

Voilà pourquoi je suis confiante, M. le Président, qu'ayant répondu à l'ensemble des interrogations le présent projet de loi pourra remplir son rôle premier, soit reconnaître l'apport des proches aidants et les supporter dans leur difficile cheminement.

Finalement et comme cela est souvent le cas, l'ensemble de mes collègues ont été particulièrement aidants dans l'amélioration de ce projet de loi n° 6, et je veux les remercier. Finalement, j'aimerais aussi remercier ma vis-à-vis, la députée de Crémazie, pour sa précieuse collaboration, tout comme celle du député de Chutes-de-la-Chaudière et le député de Mercier. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Crémazie, nous vous écoutons.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. C'est très important, le projet de loi dont nous discutons ce soir en termes... au niveau de l'adoption du principe du projet de loi n° 6, qui va créer un fonds pour soutenir, aider les proches aidants de nos personnes en perte d'autonomie, de nos aînés. Si on regarde les statistiques, on sait, tout le monde, que notre population vieillit, vieillit d'une façon rapide. On a, en ce moment, 1 million d'aînés au Québec, dont 200 000, selon le Conseil des aînés, ont besoin d'assistance. Alors, il faut saluer chaleureusement le dévouement, je dirais aussi l'abnégation de milliers de personnes, beaucoup de femmes.

Le Conseil des aînés parle de 1 million de proches aidants au Québec. C'est un chiffre qui étonne, qui frappe. Mais ce que le Conseil des aînés nous dit aussi, c'est qu'entre 70 % et 85 % des soins et de l'aide apportés aux aînés en perte d'autonomie... représentent entre 70 % et 85 % de toute l'aide disponible. Alors, c'est absolument fabuleux, ce que font ces gens. Et c'est une tradition dans notre société. Qui ne connaît pas un voisin, une voisine, un parent qui a hébergé une grand-mère, qui s'est occupé de ses parents. C'est une tradition qu'on a eue, mais qui est de plus en plus difficile, étant donné la façon dont les familles, dont on voit l'évolution de la famille aujourd'hui.

Alors donc, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer, au nom de ma formation politique, la générosité de la famille Chagnon, qui s'investit dans des projets de développement social. Ce n'est pas quelque chose qui est une tradition chez nous; le mécénat en développement social est quelque chose de tout à fait nouveau. Et je pense qu'étant donné que c'est nouveau et qu'on tente de créer ici un nouveau modèle en termes de développement social on doit s'assurer que le projet, que cette façon de faire va être faite dans toutes les règles de l'art, de façon à progresser, à survivre et aussi à intéresser d'autres personnes dans notre société. Ce serait très important parce que les besoins sont de plus en plus importants.

n(21 h 10)n

Le projet de loi n° 6, qui vise à constituer ce fonds, évidemment ne nous dit pas grand-chose. C'est un projet de loi qui vise à créer un véhicule pour recevoir un fonds qui ensuite, ce fonds, sera destiné à réaliser des projets pour les proches aidants. On l'a souligné au moment des consultations particulières et plusieurs groupes l'ont souligné également, M. le Président, on a su ce que ferait exactement ce fonds, à quoi il serait destiné surtout en lisant les communiqués, la conférence de presse que la ministre a donnée quelques jours avant ces consultations particulières. Ça avait d'ailleurs été énoncé aussi quelques mois auparavant. Alors, on a appris que ce projet de loi donc créerait une société de gestion qui serait composée d'un conseil d'administration paritaire ? cinq personnes de la famille Chagnon, cinq personnes nommées par le gouvernement ? et que les projets financés s'adresseraient à des proches aidants de personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou de maladies apparentées, pour 75 % des cas, et que, dans 25 %... pour le 25 % restant de ce fonds, ça s'adresserait à des aînés qui souffrent d'autres maladies.

On parle quand même de quelque chose de très important. Pour ce qui est du projet de loi n° 6, qui nous occupe ce soir, on parle d'un investissement de 15 millions de dollars de la part du gouvernement, par année, et de 5 millions de dollars provenant de la famille Chagnon. Sur 10 ans, on parle de 200 millions de dollars. Et, si on regarde l'ensemble des fonds qui seront créés sur ce modèle ? parce qu'on sait qu'il y a également un projet jumeau, si vous voulez, le projet de loi n° 7, qui, lui, va viser plutôt les jeunes enfants vulnérables ? on parle, en 10 ans, de 1 milliard de dollars donc de fonds qui vont être injectés de cette façon dans le développement social.

Alors, je pense que c'est extrêmement important qu'on soit très... ? comment dire? ? qu'on soit très précis dans la façon dont ces fonds vont fonctionner. Il y a beaucoup d'inquiétude. On a reçu plusieurs mémoires, plusieurs groupes, et il y a des interrogations et des inquiétudes qui revenaient assez souvent, et on les a bien écoutés. Je vous dirai ici... je vous donnerai ce que le professeur, le Dr Réjean Hébert soulignait lors de son témoignage. Je le cite, il disait: «Le fonds de soutien aux proches aidants des aînés est issu d'une intention louable de contribuer à soulager la souffrance des proches aidants et d'innover en cette matière. Toutefois, les principaux besoins des proches aidants ne sont pas couverts par ce fonds.»

Pour que ce fonds soit efficient, il propose trois actions prioritaires. Premièrement, l'amélioration de nos services publics de soutien à domicile. La première chose qui pourrait vraiment soulager tous les proches aidants, c'est qu'on investisse davantage en soins et en services à domicile. Il faut changer un peu notre philosophie. Quand le système de santé est entré en vigueur, la population était beaucoup plus jeune et les besoins en santé étaient concentrés à l'intérieur de l'hôpital. On parlait de maladies, mais, bon, on soignait les gens, et les gens rentraient chez eux. Maintenant, on parle plus de maladies chroniques liées au vieillissement de la population. Les gens n'ont pas besoin d'être à l'hôpital, ils peuvent être chez eux, mais ils ont besoin que les services et les soins viennent à eux. Alors, ça, ça va être quelque chose de très, très important, à ne pas perdre de vue. Si on veut vraiment que le projet de loi n° 6, le fonds qui va être créé soulage, il faut d'abord que les services de base soient là.

Deuxièmement, bon, le financement adéquat... permettre... afin «de permettre de considérer les proches aidants comme des partenaires et non comme des ressources». Ça, ça a été mentionné à plusieurs égards. Je pense que c'est important. Je pense que les proches aidants veulent être considérés comme des partenaires.

«Il faut aussi permettre ? je cite toujours le Dr Réjean Hébert ? par un mode de financement plus souple, plus simple et plus équitable, de les dédommager pour leur implication librement consentie dans la prestation de services.» Les gens ne peuvent pas efficacement continuer à occuper leur emploi, très souvent, de façon permanente, les gens vont avoir un revenu moindre, vont devoir travailler à temps partiel. À ce moment-là, aussi, comme on parle souvent de femmes, les prestations, au moment de la retraite, de la Régie des rentes vont être moindres. C'est important de penser à ça parce que ça peut créer un phénomène, ça peut accentuer la pauvreté de ces femmes-là dans quelques années, et ce n'est pas ce que nous souhaitons, personne, ici, en cette Chambre, on le sait, M. le Président.

Alors, enfin, il faudrait «prévoir ? et ça, c'est la troisième suggestion du Dr Hébert ? dans les normes du travail et l'assurance emploi ? et ça, je trouve ça assez intéressant comme idée ? des dispositions pour atténuer les pénalités [que ces personnes] encourent lors de la diminution ou la cessation d'un emploi rémunéré». Ce serait intéressant qu'on puisse, comme législateurs, se pencher sur cette question. Je pense que, là, on commencerait vraiment à parler de choses substantielles, de questions de fond en termes d'aide à nos aînés qui sont en perte d'autonomie.

Je pourrais aussi vous souligner certaines inquiétudes ou commentaires qui sont venus de la part de toutes ces personnes qui sont venues témoigner, et qui nous ont beaucoup touchés, d'ailleurs. Le Conseil des aînés soulignait que le projet de loi ne découlait pas d'un plan d'action gouvernemental. C'était une préoccupation du Conseil des aînés. Nous croyons aussi que c'est important, que c'est important que tout investissement de la part de l'État doit découler de priorités gouvernementales, d'un plan d'action. Je poursuis. Le Conseil des aînés indiquait que cela causait problème sur les orientations optimales liées aux besoins de cette population. À titre d'exemple, le conseil soulignait qu'un plan d'action gouvernemental avait été déposé par le gouvernement avant la création du Fonds sur les saines habitudes de vie.

De son côté, la Fédération de l'âge d'or du Québec ainsi que l'Association des retraités de l'enseignement du Québec et plusieurs autres intervenants ont insisté à ce que le gouvernement demeure maître d'oeuvre de la gestion des soins à domicile et de toutes les mesures qui peuvent être mises en place pour faciliter le travail des proches aidants. On soulignait qu'il doit y avoir une gestion intégrée aux services déjà offerts par l'État et par les organismes communautaires, qui sont extraordinaires. Le travail qu'ils font sur le terrain auprès de nos aînés et auprès des proches aidants, on le sait, je pense, tous et toutes, ici, si on n'avait pas les organismes communautaires, le gouvernement serait bien, bien mal pris, quel qu'il soit.

Maintenant, je vous souligne aussi d'autres préoccupations qui ont été soulignées, des inquiétudes. L'Association des retraités de l'enseignement nous dit: «Comment ne pas s'inquiéter de cette nouvelle forme de gouvernance des services de l'État par le privé qui entraîne un désengagement de l'État? Il nous semble que cela soulève des questions éthiques.» Évidemment, il faut s'assurer que tout bon geste qui viendrait de l'extérieur ne fait pas en sorte que le gouvernement se retire ou se déleste de ses propres responsabilités. Et je pense qu'à cet égard nous sommes tous d'accord pour s'en assurer.

n(21 h 20)n

On nous dit: «De plus, qu'en est-il des ressources actuelles dédiées aux organismes communautaires qui fournissent déjà ces services?» Alors, les gens s'inquiétaient: Est-ce que les organismes communautaires qui fonctionnent déjà ne pourront pas être admissibles s'ils développent des projets dans le sens des objectifs de la fondation? C'étaient des questions qui ont été soulevées. Et je dois vous dire que ce n'était pas du tout évident dans le projet de loi original. Mais j'ai eu la possibilité de rencontrer la ministre responsable des Aînés, et il est clair qu'il y a une ouverture, une certaine ouverture à toutes ces interrogations et ces inquiétudes. D'ailleurs, nous avons eu une rencontre cet après-midi même, et, malgré le fait que nous n'ayons pas les amendements ou le projet de protocole, nous avons senti une ouverture, une certaine ouverture.

Je pense que ce qui serait important, et je crois avoir compris que la ministre souhaite le faire avant l'étude article par article, nous tenons à avoir ces amendements ainsi qu'un projet de protocole d'entente. Nous avons clairement énoncé les réserves que nous avions, particulièrement quant à la gouvernance, à la reddition de comptes, qui est très importante, à l'éthique aussi. Alors donc, ce sera très important, le plus tôt possible, d'obtenir ces amendements et ce projet de protocole d'entente, d'autant plus qu'on sait qu'il y a aussi le projet jumeau, que nous appelons maintenant le projet jumeau, qui est le projet de loi n° 7, et que le ministre de la Famille a informé notre porte-parole, le député de Gouin, responsable, porte-parole en matière de famille, qu'il comptait déposer ses amendements, les amendements au projet de loi n° 7 et le projet de protocole dès l'adoption de principe. Alors, on pense, M. le Président, que c'est quelque chose qui serait assez urgent et qui nous permettrait d'avancer si on avait ces propositions d'amendement.

Alors donc, en terminant, je vous résume à nouveau ce qui nous semble essentiel.

L'État doit rester maître d'oeuvre. Quand on crée un nouveau mode de gouvernance, il est essentiel qu'on s'assure que tous les fils soient bien attachés et que ça puisse perdurer dans le temps et avoir l'action qui est souhaitée. Que l'État soit maître d'oeuvre, je pense que c'est une règle de base. C'est à l'État d'identifier les besoins et les priorités d'intervention, et c'est une question de fond, c'est une question qui n'est pas négociable, mais que je crois avoir senti, là, de l'ouverture du côté de la ministre.

Deuxièmement, bien, la reddition de comptes. Dans le projet de loi, on prévoyait simplement le dépôt d'un rapport annuel à l'Assemblée nationale. Ce qui est important, c'est que ce soient toutes les activités du fonds, que ce soit la partie publique ou la partie privée... en termes d'investissement, soient soumises à l'examen du Vérificateur général s'il le juge opportun. Je crois que ça aussi, c'est très important, que c'est raisonnable comme demande d'amendement et que c'est sérieux et raisonnable.

Alors, voilà, M. le Président. En attendant ces amendements et ce projet de protocole, nous allons bien sûr appuyer le principe. Je termine en saluant à nouveau la famille Chagnon, qui accepte de participer et qui, selon ce que me disait la ministre aujourd'hui, accepte aussi que l'État demeure maître d'oeuvre, que la gouvernance de l'État soit transparente et qu'elle soit sa propre responsabilité, en fait. Alors, en espérant que les amendements et l'étude article par article nous permettent de continuer dans le même sens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Crémazie. Et j'inviterais maintenant M. le député de Chutes-de-la-Chaudière à prendre la parole.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Je joins ma voix à celles de la ministre et de la députée de Crémazie dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi n° 6 concernant la création d'un fonds de soutien pour les proches aidants des aînés.

Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais préciser que ce projet de loi représente un progrès pour la population québécoise, car le soutien aux personnes aînées est une réalité que l'on rencontre de plus en plus au sein des familles. Il était temps, M. le Président, de s'y attarder, car actuellement les aidants naturels n'ont pas véritablement le choix de prendre soin de leurs proches, ils assument la grande majorité de l'aide et ils en paient souvent le prix.

C'est un grand défi que nous avons devant nous, soit celui de développer plus de respect envers les aînés et ceux qui les soutiennent. C'est un devoir pour nous, parlementaires, que de reconnaître les efforts qui sont fournis par les aidants naturels, car ceux-ci voient leur quotidien bouleversé du jour au lendemain. Leurs besoins se font de plus en plus criants, ils ont donc besoin de ressources pour les supporter et les accompagner. Rappelons-nous que certains experts estiment que les aidants effectuent jusqu'à 80 % des soins d'un proche soigné à la maison.

Le projet de loi qui est présenté va dans ce sens, mais il reste encore du chemin à faire, des améliorations à apporter. Je me réjouis des propos de la ministre, qui nous annonce des amendements qui seront apportés au projet de loi n° 6 pour tenir compte des commentaires et suggestions entendus en consultations particulières. Ces amendements permettront entre autres de clarifier le rôle de la famille Chagnon. J'en profite également pour remercier la Fondation Lucie-et-André-Chagnon pour le soutien qu'elle offre aux proches aidants. Les autres amendements permettront de rassurer la population en prévoyant une reddition de comptes par l'entremise du Vérificateur général du Québec et aussi par l'audition de la société de gestion devant la Commission des affaires sociales, le respect d'un code d'éthique pour les administrateurs et aussi en prévoyant une prépondérance des représentants du gouvernement.

En terminant, M. le Président, j'aimerais simplement rappeler que l'Action démocratique du Québec avait pris position, lors de la campagne électorale de 2008, sur ce sujet, et nous avions soutenu notre engagement en proposant d'alléger le fardeau financier des aidants naturels des membres de famille. Cet allégement aurait pris la forme d'une allocation pour les aidants naturels qui se serait financée notamment à partir des économies réalisées dans le système de santé. Je réitère donc tout mon soutien à la ministre responsable des Aînés ainsi que ma collaboration pour l'étude détaillée du projet de loi, et ce, pour obtenir un projet de loi qui répondra adéquatement aux besoins des aidants naturels. Merci, M. le Président.

n(21 h 30)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Maintenant, je voudrais reconnaître le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souligner le fait que je porte une affection personnelle particulière à la détermination et la sincérité avec laquelle la ministre des Aînés s'emploie à essayer d'améliorer la situation des aînés au Québec et le soutien apporté aux proches aidants, donc finalement aux personnes touchées directement.

Cependant, je dois annoncer que je vais devoir voter contre le principe du projet de loi, pour une raison bien simple. C'est que, dans la cohérence de notre approche, l'approche de notre parti à la fonction de l'État, d'une part, c'est-à-dire le fait que l'État est finalement le meilleur des mécènes, que l'État est l'expérience accumulée de trois siècles du passage de la charité à la solidarité, du passage de la charité individuelle, aussi bien intentionnée soit-elle, à la solidarité, l'action collective pour répondre aux besoins de la société à tous les niveaux, y compris ses plus démunis ou ses plus vulnérables, dans cette perspective-là, pour nous, c'est une dérive qui est malheureusement trop lourdement, maintenant, enracinée dans les politiques qui ont été introduites dans les gouvernements occidentaux, notamment nord-américains, y compris au Québec, depuis une vingtaine d'années, où l'État, peu à peu, se désengage de ses responsabilités pour alléger le prélèvement fiscal des citoyens à plus hauts revenus et des entreprises qui veulent se départir de leurs responsabilités fiscales et sociales pour faire reposer de plus en plus un certain nombre de champs d'action et d'intervention entre les mains du secteur privé à tous les niveaux, y compris dans l'exercice de la solidarité, qui en vient à être un de mécénat quand ça touche les arts ou un autre de charité quand ça touche les secteurs les plus vulnérables de notre société.

Pour nous, ceci est inacceptable. Pour nous, ceci est un recul par rapport à l'exercice démocratique qui a constitué, au cours de ces trois derniers siècles, de dire qu'on mutualise les risques ensemble, on démocratise les prises de décision en remettant entre les mains des représentants du peuple la décision sur les orientations en matière de politiques sociales et on investit individuellement et collectivement à travers l'impôt, à travers la fiscalité.

Je comprends que la fondation Chagnon, ceux qui oeuvrent aujourd'hui à la fondation Chagnon, sans doute plusieurs des membres de la famille Chagnon, sont animés des meilleures intentions. Je suis persuadé que, dans la proposition qu'ils ont faite à l'État ou qu'ils ont acceptée de l'État, de travailler ensemble à apporter un soutien aux proches aidants, l'intention ultime, c'est le soutien aux proches aidants, je n'en doute pas. Cependant, pour nous, il est questionnable que l'État en soit rendu là. Il est questionnable que l'État ait délibérément choisi de se priver de ses sources de revenu légitimes à travers un impôt juste, qui impose convenablement et de manière équitable tous les intervenants en société, que ce soient les particuliers, que ce soient les entreprises. Or, il se trouve qu'à sa face même la création de la fondation Chagnon vient violer ce principe d'équité entre tous les acteurs socioéconomiques.

J'en prends pour preuve non seulement les nombreux commentaires, analyses qui ont été publiés au début des années 2000 alentour de la création de la fondation Chagnon, mais plus notamment à une analyse qui nous a été offerte par Brigitte Alepin, qui a consacré un chapitre entier de son livre Ces riches qui ne paient pas d'impôts pour parler de la fondation Chagnon. On y apprend que la fondation Chagnon, à sa création, a permis à la famille Chagnon d'éviter de payer 460 millions de dollars d'impôt directement aux différents paliers d'imposition, fédéral et du Québec, transformant, en quelque sorte, donc, le profit de la vente de Vidéotron en une fondation. Deuxièmement, par l'intervention directe à la fois du gouvernement fédéral, mais aussi du gouvernement provincial de l'époque, les lois fiscales du pays ont été modifiées afin de permettre la création de la fondation, notamment une modification qui a permis à cette fondation de pouvoir exploiter une entreprise commerciale. Et on connaît la suite: un des premiers investissements a été dans l'acquisition de la chaîne de restaurants Commensal, qui a été vendue depuis. Mais, même à l'origine, on a même envisagé la création d'une division industrielle qui devait rapporter des dividendes à la fondation Chagnon.

Dans ce contexte, lorsqu'on sait par ailleurs que, dans la crise économique qu'on vit actuellement, dans la crise financière qui a frappé l'ensemble des économies occidentales, tous les décideurs publics et les commentateurs avisés reconnaissent l'importance pour l'État, qui est en mal d'assurer ses fonctions, qui doit refinancer la relance de l'économie à toutes les échelles, quelles que soient les orientations prises dans ces relances, a besoin d'un levier économique, de ressources... alors, plusieurs des pays occidentaux envisagent sérieusement de mener une lutte à l'évasion et à l'évitement fiscal et aux pratiques fiscales agressives. Le gouvernement actuel, dans le discours qu'a prononcé l'ancienne ministre des Finances pas plus tard qu'en mars dernier... s'est engagée elle-même à mettre en oeuvre ce qu'elle a promis depuis plusieurs années, c'est-à-dire à mener une lutte efficace aux pratiques fiscales agressives. Il y a même un document d'intention publié par son ministère.

Or, la fondation Chagnon, sa création est l'exemple le plus abouti et le plus important des récentes années d'une pratique fiscale agressive, qui ne se résume, bien sûr, pas à ça. On a su tout dernièrement, en avril, lorsque le G20 s'est réuni en Europe, qu'on estime à 8 000 milliards de dollars l'argent des pays de l'OCDE qui dort dans les 84 pays qui sont des paradis fiscaux. 8 000 milliards de dollars. Si vous faites un prorata pour la population du Québec, ça représente quelque chose de l'ordre de 50 à 70 milliards de dollars de l'argent des Québécois qui se trouve dans les paradis fiscaux. Si à ça on ajoute toutes les pratiques fiscales agressives qui permettent à de multiples intérêts financiers ou industriels, aujourd'hui même, au Québec, au dire même de la ministre des Finances lorsque je l'ai consultée lors des consultations prébudgétaires, à de multiples familles de se constituer des fondations, des fiducies pour éviter de payer la juste part des revenus qui viennent à l'État, c'est plusieurs autres milliards de dollars.

Il y a aussi la question de l'évitement fiscal, qui permet, par exemple, à la... qui a permis à la multinationale Alcan de reporter 1,2 milliard de dollars pendant 10 ans. Quand on met ensemble tous ces éléments-là et à cela on ajoute la volonté des gouvernements successifs à la fois du Parti québécois et du Parti libéral de consentir, parfois pour des motifs tout à fait louables, justifiables dans le contexte, des milliards de dollars de réduction d'impôt qui ont surtout profité aux citoyens et aux contribuables les plus fortunés, bien il y a lieu de se poser de sérieuses questions maintenant quand l'État dit: Parce que je n'ai pas les moyens et parce qu'il y a un entrepreneur privé qui a constitué une fondation qui a été rendue possible grâce à une pratique fiscale agressive, je lui permets d'intervenir lourdement en prenant le contrôle d'un moyen, d'un véhicule financier, comme l'a si bien décrit la députée de... la critique de l'opposition en matière de...

Une voix: ...

M. Khadir: Crémazie. Ce véhicule qui permet finalement à une fondation privée d'avoir un droit de regard sur des politiques qui appartiennent au domaine public.

Moi, j'invite la fondation Chagnon, plutôt que de tourner, en quelque sorte, en dérision ou contre elle-même cet adage qui dit que la charité bien ordonnée commence par soi, en le poussant à l'extrême, ce proverbe-là, plutôt que d'investir de cette manière dans ce que la fondation estime comme devant être fait pour venir en aide à nos aînés, pour venir en aide à leurs proches aidants, pour venir en aide aux enfants entre 0 et 5 ans, comme on s'apprête à le faire via une autre fondation, un autre véhicule de ce type avec le projet de loi n° 7, que la fondation Chagnon examine sérieusement sa responsabilité sociale. La responsabilité sociale des entreprises et des citoyens et des contribuables les plus fortunés passe avant tout par son engagement à remplir sa dette vis-à-vis de la société, qui passe par la fiscalité.

Donc, le meilleur service que peut rendre la fondation Chagnon, c'est, d'une part, de corriger ce qui historiquement a constitué une déviation de ce qui devait revenir à l'État. Un. De deux, si elle a une analyse à nous offrir, si elle a une analyse à nous offrir, si elle a un regard à nous offrir sur la manière de venir en aide à nos secteurs de population les plus vulnérables, que ce soient les enfants, que ce soient les aînés, la fondation est tout à fait autorisée à le faire dans le débat public, à travers les journaux, en commission parlementaire, à travers la présentation de projets de loi privés. Ils n'ont qu'à venir me voir, le seul député de Québec solidaire se met à leur service. Mais que ce soit dans le cadre d'un projet de loi, que ce soit à travers les mécanismes ouverts et disponibles à tous les citoyens, sur une base d'égalité.

Donc, je le réitère avec tout le respect que je dois à la ministre, qui, je le sais, agit en toute bonne foi dans le cadre qui lui est imposé par le gouvernement libéral actuel, dans le legs qui lui a été laissé par le gouvernement précédent, qui a consenti ces largesses à une fondation et une entreprise privée... Je le sais qu'elle est animée des meilleures intentions, ainsi que tous les députés de l'opposition qui sont venus appuyer son projet, mais j'estime que c'est un détournement du sens démocratique de l'action du gouvernement et je suis obligé, donc, de voter contre le principe du projet de loi. Merci.

n(21 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Mercier. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Iberville à prendre la parole.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Nous intervenons ce soir sur un projet de loi important, car il touche le coeur de notre société, la cellule familiale. Le projet de loi n° 6, la Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés, «vise ? comme le dit l'article 1 ? à soutenir les proches aidants qui fournissent, sans rémunération, des soins et du soutien régulier à domicile à des personnes aînées ayant une incapacité significative ou persistante susceptible de compromettre leur maintien à domicile».

Je vous avoue qu'à la lecture de ce projet de loi là j'ai été très surprise, M. le Président, surprise parce qu'il est rare qu'un projet de loi contient 16 articles. C'est plutôt mince, et il y a très peu de détails. Et c'est à la fois un cliché, mais je dois le répéter ce soir, on sait très bien que le diable se cache dans les détails, justement. Et, n'ayant pas eu de copie écrite des amendements proposés par la ministre, il est difficile d'avoir... aucune garantie que les orientations présentées verbalement figureront véritablement dans les amendements, qui ne nous sont toujours pas fournis.

Nous sommes cependant d'avis que nous devrions voter en faveur lors de l'adoption, pour l'adoption de principe, mais en indiquant que, tel que formulé actuellement, le projet de loi ne répond pas aux préoccupations de notre formation politique et des nombreux partenaires qui ont participé aux consultations particulières. Nous voulons éviter que le gouvernement nous accuse de refuser une aide de 200 millions pour les aînés. Cependant, nous signifions que le projet de loi, qui est actuellement strictement administratif, doit être revu de fond en comble, à défaut de quoi notre formation politique ne pourra y donner son accord. Nous craignons que l'État renonce à son rôle de maître d'oeuvre des politiques publiques en matière d'aide aux aînés. Ce projet de loi nous apparaît actuellement comme une coquille vide.

Le Conseil de la famille et de l'enfance estime qu'au cours d'une année plus de 1 million de Québécoises et de Québécois fournissent de l'aide à des personnes âgées, et ce chiffre risque d'augmenter, M. le Président, au cours des prochaines années en raison du vieillissement de la population. Comme seulement 4 % des aînés vivent dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée, un CHSLD, on peut penser que ce sont les proches aidants qui seront mis à contribution. Déjà, actuellement, environ 80 % des services à domicile sont offerts par les aidants naturels. Faute de ressources financières, dans la foulée du virage ambulatoire, le réseau de la santé a transféré de nombreuses responsabilités aux familles, selon le Regroupement des aidantes et aidants naturel-le-s de Montréal. Les aidants éprouvent souvent des difficultés à imposer leurs limites. S'ils refusent d'intervenir, certains craignent qu'il n'y ait personne pour le faire. Ils acceptent donc sans cesse de nouvelles responsabilités. Conséquemment, plusieurs s'épuisent.

La majorité des aidants naturels ont plus de 50 ans et n'ont plus d'enfants à la maison. Si la conciliation entre aide aux proches et famille ne se pose pas dans plusieurs des cas, ils doivent cependant se méfier de l'isolement. La revue Le Bel Âge, d'ailleurs, faisait un portrait des aidants naturels au Québec, et je prends le soin de vous les citer, M. le Président: 84,5 % des aidants naturels sont des femmes; la moyenne d'âge est de 62 ans; et 24,1 % des aidants occupent un emploi. Un peu plus du tiers des aidants qui occupent un emploi ont réduit leur nombre d'heures de travail pour s'occuper de la personne aidée.

Lorsque j'ai des interventions à faire comme ce soir, j'aime aller fouiller un peu puis faire ma petite recherche sur ce qui existe ailleurs, et j'ai découvert qu'il y a une fondation au niveau canadien, qui est La fondation de la famille J. W. McConnell, qui justement vient en aide aux aidants à travers le Canada. Et j'arriverai sur d'autres exemples plus tard.

Cette fondation, qui existe depuis plusieurs années, a fait une très large consultation et a émis des recommandations pour créer des stratégies pour aider les aidants, les proches aidants. Et, dans les recommandations, on voit que le premier élément qu'ils recommandent et sur lequel ils misent beaucoup, c'est le soutien en matière de sécurité économique et d'emploi, entre autres d'intégrer les politiques relatives à la prestation de soins par les proches aux politiques relatives à l'emploi et aux ressources humaines, hausser le montant de la compensation financière directe versée aux proches aidants afin de compenser les coûts financiers de la prestation de soins, créer un crédit d'impôt remboursable pour les proches aidants en cas de maintien des mesures indirectes, fournir de l'aide financière, fournir de l'aide juridique et l'accès à des conseils financiers, reconnaître les coûts de la prestation de soins par les proches, offrir du soutien en matière d'emploi, prévoir un revenu de remplacement, et inciter les employeurs et les syndicats à travailler en partenariat pour bonifier les dispositions relatives aux congés, et mettre en place des conditions de travail souples pour les proches aidants. Ça, c'est la base.

Il y a aussi du soutien direct aux proches aidants, évaluer les besoins du proche aidant, là, veiller à des plans de... qu'il y ait des plans de gestion des soins aux bénéficiaires, qu'il y ait vraiment une évaluation des besoins du proche aidant, travailler avec les décideurs afin de s'assurer que l'évaluation des besoins des proches aidants soit un élément clé du noyau des services communautaires et du soutien à domicile, considérer les proches aidants comme des clients dont on évalue les besoins et à qui on donne les moyens d'offrir des soins satisfaisants à leurs êtres chers, leur donner l'accès à de la formation, à l'éducation, élaborer des stratégies axées sur les aidants plutôt que d'ajouter des petits bouts de programmes à leur sujet dans les stratégies axées sur les bénéficiaires, mettre les pratiques exemplaires à l'échelle, investir dans des services pour les bénéficiaires de soins, offrir un train complet de mesures de soutien aux aidants, offrir du soutien psychosocial, améliorer les services sociaux et de santé pour les bénéficiaires et les aidants, offrir du soutien aux familles et pas seulement à l'aidant principal, appuyer la création de réseaux et de partenariats.

Il y a aussi la question du répit, M. le Président. Il faut reconnaître que... le répit en tant que fin en soi pour l'aidant. Il faut avoir des politiques relatives au répit offrant du choix, de la flexibilité, offrir aux proches aidants l'accès à un éventail intégré de services coordonnés en fonction des besoins définis par les aidants en vue de prendre une pause, un temps d'arrêt ou être dégagés temporairement de la responsabilité des soins, élargir l'adminissibilité aux programmes de répit, élargir l'adminissibilité aux services de répit au-delà du principal proche aidant pour inclure d'autres aidants clés identifiés par le bénéficiaire des soins, créer des programmes de répit souples pour fournir aux proches aidants un soin de services et de programmes transférables d'un champ de compétence à l'autre, et établir des mesures incitatives pour encourager les employeurs à inclure des services de répit dans leurs régimes d'assurance maladie.

Il y a aussi beaucoup de recherches. Quand on fouille sur Internet, il y a beaucoup de recherches qui sont faites pour les mesures... pour amener... pour aider les aidants naturels. Donc, il faut la soutenir, cette recherche-là, en tant que fondement de la prise de décision basée sur l'expérience qu'il y a à travers le monde. Donc, il faudrait vraiment dresser un portrait clair de la prestation de soins, il faudrait recueillir des données complètes, il faudrait déterminer les lacunes du savoir sur le rôle et l'expérience des hommes dans la prestation de soins en tenant compte des attitudes ethnoculturelles à leur endroit, faire progresser un programme de recherche en vue de soutenir et financer des recherches de qualité sur le rôle et l'expérience des hommes dans la prestation de soins, favoriser le partage du savoir et la traduction, créer un fonds de recherche communautaire en vue de soutenir la recherche communautaire alignée sur les besoins des aidants locaux et faire plus des recherches sur les coûts et les apports de la prestation de soins par les proches.

Il y a aussi toute la sensibilisation et la reconnaissance des proches aidants. Donc, il faut continuer à sensibiliser la population, il faut avoir une stratégie de communication sur la prestation de soins qui est valorisante pour les aidants, puis reconnaître leur diversité, avoir une campagne d'éducation puis de promotion pour mettre en lumière les rôles et les tâches complexes assumées par les aidants, puis souligner les économies importantes qu'ils font réaliser au système officiel de soins de santé, presser le système officiel de reconnaître les aidants comme des partenaires de base dans la prestation de soins et faire du travail de sensibilisation quant au rôle des hommes dans la prestation de soins.

n(21 h 50)n

Il y a l'information, donc, parce que c'est souvent une expérience frustrante et difficile pour les aidants d'obtenir de l'information sur le soutien offert dans leur communauté.

Il faut aussi assurer du soutien aux organismes bénévoles parce que le secteur bénévole peut offrir un soutien précieux aux proches aidants par le truchement des organismes qui existent déjà sur le territoire. Donc, il faut les soutenir, les organismes bénévoles qui offrent des services de répit, ceux qui représentent les aidants, soutenir l'action bénévole, fournir un financement adéquat, de base, durable à ces organismes, de sorte qu'ils puissent entreprendre des projets à long terme et augmenter le nombre d'organismes ayant pour objectif de soutenir les aidants.

Donc, à la lumière de ce que je viens de vous énumérer, M. le Président, j'ai regardé, au niveau international, les stratégies qui sont mises en place. Par exemple, sur l'Australie, en Australie, il y a Carers Australia, qui est l'appareil national qui regroupe les associations d'aidants des huit États et territoires qui font du travail de plaidoyer au nom des 2,6 millions d'aidants australiens, en plus de leur offrir tout un train de services et de mesures de soutien. À titre d'appareil national, Carers Australia reçoit des fonds gouvernementaux pour divers services. Le ministère de la Santé finance le service national de counseling pour les aidants. Le ministère de la Famille, des Services communautaires et des Affaires autochtones finance le programme pour les jeunes aidants.

Cela fait 12 ans que le gouvernement australien applique des politiques relatives aux aidants. Le soutien financier prend la forme de compensation directe, en plus d'un programme de soutien à domicile et de répit. En Australie, plus de 80 centres de répit offrent aux aidants information et conseils sur les services offerts, les aident à organiser des périodes de répit planifiées ou d'urgence et offrent une aide financière pour le répit à court terme ou en cas d'urgence. Et le Parlement fédéral, en Australie, a adopté à l'unanimité, en octobre 2006, une motion appelant tous les paliers du gouvernement, le milieu des affaires et le milieu scolaire à envisager l'adoption de pratiques de travail et de pratiques d'apprentissage favorables aux aidants, et ça fonctionne.

En Nouvelle-Zélande maintenant. Il y a plusieurs années, Carers New Zealand a entrepris de former l'Alliance des aidants de Nouvelle-Zélande, qui représente près d'une quarantaine d'organismes non gouvernementaux appuyant les 500 000 proches aidants de tout le pays. Le secrétariat de l'alliance loge dans les bureaux de Carers New Zealand. En réponse à l'appel lancé par l'alliance en 2004, le gouvernement a annoncé l'élaboration d'une stratégie nationale pour les aidants afin de reconnaître leur apport et leur donner plus de soutien. La stratégie a établi l'orientation stratégique sur 10 ans de politiques et de services relatifs aux aidants, en commençant par un plan d'action quinquennal. L'Alliance des aidants a formé un partenariat avec l'État pour élaborer un document de consultation.

Au Royaume-Uni maintenant. En 1988, Carers UK a réussi à intégrer pour la première fois une question sur les responsabilités d'aidants dans le recensement national sur les ménages. Les résultats ont révélé qu'il y avait 6 millions d'aidants au Royaume-Uni, soit un habitant sur sept. Cette statistique dans le recensement national a permis à Carers UK de calculer et faire valoir de manière efficace les économies réalisées par le système de santé grâce à l'apport des proches aidants, ce qui a mené à la reconnaissance officielle du besoin de les soutenir.

La stratégie nationale pour les aidants est en place depuis 1999, et il y a trois lois s'appliquant spécifiquement aux aidants. Les aidants ont maintenant droit à une évaluation complète de leurs besoins, et la stratégie nationale fait l'objet d'une mise à jour régulière. Et donc il y a un train de services et de mesures de soutien, qu'on appelle, au Royaume-Uni, le New Deal for Carers. Issue d'une consultation menée à la grandeur du pays, cette mesure est l'occasion d'aborder des enjeux décisifs pour les aidants du Royaume-Uni, et évidemment il y a un budget proportionnel pour soutenir.

Et je pense que, dans ses démarches, le gouvernement québécois peut s'inspirer de l'expérience de ces pays puis les moyens utilisés pour améliorer le soutien aux proches aidants: création d'alliances nationales, de réseaux d'organismes en partenariat, adoption de stratégies nationales et de lois en vigueur.

Il y a aussi toute la question des compensations financières pour les proches aidants. En Allemagne, il y a un programme d'assurance pour les soins à long terme qui permet à l'aidant de s'inscrire comme employé, et on utilise un système de compensation gradué fondé sur les besoins fonctionnels du bénéficiaire des soins. Le système prévoit une allocation pour le bénéficiaire des soins, des dispositions couvrant les services de répit et des contributions à l'assurance retraite prévue par la loi. Les fonds sont versés au bénéficiaire des soins plutôt qu'à l'aidant, et ce dernier ne peut participer à l'évaluation spécialisée de ses besoins.

Aux Pays-Bas, M. le Président, aux Pays-Bas, on a opté pour une politique de travail, du travail, prévoyant trois situations de prestation des soins. Les bénéficiaires des soins peuvent recevoir une allocation directe fondée sur leurs besoins fonctionnels. Par contre, on n'évalue pas les besoins de l'aidant et on présume que les membres de la famille assument soins et soutien.

En Suède, la Suède offre des options de paiement direct et un crédit des charges de retraite à payer, ainsi qu'un programme complet de congés. L'allocation aux aidants correspond aux tarifs exigés par les fournisseurs officiels de services d'aide familiale. Les aidants qui s'occupent d'un membre de la famille en phase terminale ont droit à 60 jours de congé payés à 80 % du salaire en vertu de la loi sur les congés pour soins.

Et, au Royaume-Uni, on utilise plutôt une formule axée sur les aidants, prévoyant à leur intention une allocation directe, des primes puis une protection à la retraite. L'allocation est maintenue tout au long de l'évolution des soins requis par le bénéficiaire et elle se poursuit jusqu'à huit semaines après son décès.

Ici, j'ai regardé ce qu'on offrait comme mesures fiscales pour les proches aidants. On a des crédits remboursables et on a des crédits d'impôt non remboursables. On a le crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels au niveau du Québec. On a aussi le crédit d'impôt remboursable pour répit à un aidant naturel ? toujours en fonction de la loi québécoise ? un crédit d'impôt pour relève bénévole au Québec, relève bénévole d'un aidant naturel. On a aussi le crédit pour personnes de 70 ans ou plus résidant dans leur propre domicile ou une résidence pour personnes âgées et le crédit pour personnes ayant des dépenses médicales élevées et un revenu de travail, autant au Québec qu'au niveau fédéral.

Pour ce qui est des crédits non remboursables pour proches aidants, nous avons le montant pour personne à charge autre que le conjoint ou un enfant aux études postsecondaires au niveau du Québec; un montant pour une personne à charge admissible au niveau fédéral; un montant pour personne à charge âgée de 18 ans ou plus ayant une déficience au niveau fédéral; un montant pour aidant naturel pour une personne apparentée autre que le conjoint, de plus de 18 ans, ayant une déficience mentale ou physique et qui réside avec la personne au niveau fédéral.

Et, en plus de ces crédits non remboursables pour proches aidants, on retrouve les crédits non remboursables pour les personnes aidées transférables à certains proches aidants. Il s'agit de différents crédits, donc, que je ne vous nommerai pas, mais pour déficience grave et prolongée, etc.

Il y a aussi le Programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique, le PEFSAD, qui s'inscrit suite au Sommet sur l'économie et l'emploi de 1996 et qui met en évidence le potentiel de développement de l'économie sociale au Québec. Et les organismes d'économie sociale en soutien à domicile réclament depuis des années et demandent au gouvernement libéral ? et n'ont pas eu encore de réponse ? que cette aide soit majorée pour les services d'aide domestique à domicile. Et les quatre organisations, qui représentent une centaine d'entreprises d'économie sociale en aide domestique, s'inquiètent actuellement pour l'accessibilité des services à une clientèle majoritairement constituée d'aînés. Donc, le gouvernement libéral devrait prendre cette demande de façon très sérieuse et agir de façon responsable en accordant de majorer les aides financières.

Donc, tout ceci pour vous dire qu'il faudrait vraiment étoffer ce projet de loi. Les idées, il suffit juste de fouiller, et il y a suffisamment d'éléments pour mettre de la chair autour de ce projet de loi là, qui en manque beaucoup, il faut le dire. Et il faudrait vraiment détailler la société sans but lucratif, comment elle va administrer les sommes, etc., et on peut s'inquiéter du manque de détails. Donc, je vous remercie, M. le Président, et j'ai déjà donné la position de notre parti par rapport à ce projet de loi essentiel. Merci.

n(22 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Iberville, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi n° 6, je donne maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia. À vous la parole.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous savez, depuis longtemps que je suis députée, je trouve qu'à un moment donné, quand on a la chance de participer à une commission parlementaire pour entendre ce qu'on a entendu par rapport au projet de loi n° 6, ça me fait du bien. Je vais vous le dire: Ça me fait du bien. Parce que, souvent, comme députés, on est pris avec les problématiques quotidiennes des gens dans notre comté, puis, vous comme moi, on a souvent des dossiers qui touchent aux aînés. Par exemple, une personne va nous appeler puis elle va dire: Mme Doyer, je ne suis plus capable... Moi, je peux le dire, hein, «Mme Doyer»?

Une voix: ...

Mme Doyer: Bon. Merci. Alors, ils me disent... le monsieur au téléphone, il me dit: Mme Doyer, je ne suis plus capable, j'aurais besoin de davantage d'heures-soins de mon CLSC puis je ne l'ai pas; et mon épouse, elle a la maladie d'Alzheimer, ou quelle que soit... la perte d'autonomie.

Et un projet de loi comme le projet de loi n° 6, il est important. Il n'est pas parfait, il est même loin d'être parfait. Parce que, M. le Président, notre problème quand on a regardé ça, c'est qu'il n'y avait pratiquement rien là-dedans, il n'y avait rien. Ça fait que, moi, je dis: Il nous faut deviner. Regardez: Projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés. Pour moi, c'est comme un projet de loi où les gens sont pleins de bonne volonté... Mais il n'y a rien, on travaille sur quelque chose de rien, il faut inventer quelque chose, hein?

Parce que, là, il y a de l'argent qui arrive. Au-delà de toutes les critiques qu'on pourrait faire, c'est quand même une personne qui a été approchée, une famille qui a été approchée par la ministre des Aînés et qui a accepté d'ouvrir ses goussets, qui sont, on l'a dit, assez bien remplis. Au-delà de l'approche idéologique qu'on peut avoir, que mon collègue de Mercier peut avoir, que d'autres peuvent avoir...

Et d'ailleurs j'invite les gens, j'invite les gens à lire un article... Il faut que je le retrouve. En tout cas, il va me tomber sous la main tantôt, j'ai trop de contenu. Un article d'un chercheur qui a analysé d'un point de vue... comment je dirais ça, les fonds, l'arrivée des fonds au niveau de la gouvernance de l'État du Québec, et on peut aussi être critique comme sociologue, comme économiste, de ces questions-là.

Alors, pour moi, ce n'est pas rien, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant d'entendre ce que les retraités... l'association des retraités de l'éducation et des autres services publics avaient à nous dire, et les collègues des deux côtés... et des trois, quatre côtés, c'est pareil, c'est intéressant. Particulièrement, je vous dirais, Mme Francine Ducharme, le Dr Réjean Hébert, tout le monde sont venus nous alimenter et nous nourrir par rapport à ce projet de loi là, le Regroupement des aidantes et aidants naturels, Carpe Diem et Baluchon Alzheimer, j'ai trouvé que c'était vraiment extrêmement intéressant, les façons... leur approche par rapport aux aidants naturels, particulièrement à ceux et celles qui sont atteints de la maladie d'Alzheimer. Alors, j'arrête ici pour l'énumération.

Mais qu'est-ce que c'est, un aidant naturel, M. le Président, proches aidants, aidants naturels, personnes aidantes, personnes qui aident? Les gens disent: À un moment donné, on ne sait plus; c'est un peu comme dans le réseau de la santé, «usagers», «clients», «bénéficiaires», que c'est quoi, un aidant naturel? Que mon père dirait... il est décédé, mais il aurait dit: Qu'est-ce que ça mange en hiver? Moi, il m'aurait posé la question, il aurait dit: Qu'est-ce que ça mange en hiver, un aidant naturel?

Alors, Mme Marthe Asselin-Vaillancourt, elle est venue nous faire part... Et, bon, je vois arriver la ministre, bravo! Puis, moi, ce que je dis: C'était intéressant, et Mme Marthe Asselin-Vaillancourt, elle nous a dit: «Le terme "aidants naturels" est apparu récemment dans le langage populaire. Il m'arrive de me demander pourquoi sommes-nous qualifiés d'aidants naturels, parce qu'on est membre de la famille, parce qu'on est un ou une amie? Je n'aime pas beaucoup cette expression. Qu'arrivera-t-il avec les nouvelles familles de un ou deux enfants pour quatre parents? L'unité familiale, aujourd'hui, se résume souvent à une personne seule. Le proche aidant viendra de quelle autre sphère?»

Ça peut-u être un voisin, un proche aidant? Dans ma circonscription et dans la vôtre, hein, avec plein de petites municipalités, des aidants naturels, c'est un voisin. Moi, là, j'ai vu quelque chose, pendant la campagne électorale, de magnifique. Le maire de Saint-Charles-Garnier, qui est malade actuellement, je le salue, il est malade, il souffre d'un cancer, il lutte, et tant mieux, puis je veux qu'il s'en réchappe, parce que ça n'a comme pas de bon sens de perdre une aussi belle personne. Il fait le tour des aînés de sa paroisse, d'à peu près 300, 400 personnes. La dame, elle venait d'être opérée, puis il est allé vérifier si tout était correct, parce que la fille de la dame travaille. Et je suis arrivée avec le maire, M. le Président, puis ça sentait le pain. La dame, ça faisait à peine une semaine qu'elle s'était sauvée de l'hôpital, parce que le médecin ne voulait pas qu'elle parte, elle est partie, elle est arrivée à l'hôpital, elle avait sa petite marchette, là, puis M. le maire est allé voir si tout était correct, puis sa fille, la voisine aussi, ça sentait le pain. Elle avait trouvé... Puis, sur le comptoir de la cuisine, il y avait des médicaments, puis elle faisait attention à ça, puis elle disait: Je suis capable de me débrouiller, moi. Le député de Mercier va être d'accord avec moi, moins elle voyait les médecins à l'hôpital, moins elle restait à l'hôpital, plus vite elle rentrait chez elle, mieux c'était.

Alors, pour moi, c'est important, cette question des aidants naturels. Et, M. le Président, notre inconfort de ce côté-ci de la Chambre, c'est qu'à un moment donné il n'y avait comme rien dans le projet de loi, puis ce qu'on avait, c'était un tableau, hein. Vous l'avez vu, ce tableau-là, M. le Président, le tableau. Puis je salue la ministre d'avoir été capable d'écouter les gens qui sont venus nous faire part de leurs préoccupations, puis nous aussi qui avions des questionnements. Et le fonctionnement du partenariat, on trouvait que c'était questionnable, la parité, par exemple. Une société... la création d'une société de gestion, Sojecci II ltée, le gouvernement met quand même, M. le Président, 150 millions sur 10 ans de la taxe sur les produits du tabac, et le partenaire privé, la famille Lucie et... Chagnon, met 50 millions sur 10 ans. Alors, on ne peut pas se déposséder... Je vois le député des Îles-de-la-Madeleine qui me regarde, et, lui qui a été un gestionnaire d'hôpital, hein, aux Îles-de-la-Madeleine, et Dieu sait que c'est important, hein, d'être gestionnaire d'un hôpital, puis de savoir qu'il y a la bonne personne au bon endroit pour le bon service rendu, et que, connaissant les Madelinots, la communauté est tissée serré, puis c'est important d'avoir les bonnes ressources puis l'argent, qu'il soit placé et investi et qu'il ait un effet, là, multiplicateur, puis qu'on n'en a tellement pas, hein, puis on va en avoir de moins en moins, on dirait, alors aussi bien l'utiliser de bonne façon.

Et, M. le Président, j'ai eu des inquiétudes et je les ai transmises en posant mes questions à la ministre. Première inquiétude, c'est que les projets qui vont être choisis, tous ces projets-là qui vont être choisis, je ne voudrais pas qu'on invente la roue. Et la ministre, elle a dit: O.K... D'accord, on va parler français. Elle a dit: D'accord, hein? «Si, señora.» Alors, à un moment donné, il faut les choisir, ces projets-là, il ne faut pas réinventer la roue. Et, en économie sociale, ma collègue le disait tantôt, en économie sociale, on a implanté beaucoup de ressources, on a mis de l'argent là-dedans justement avec la lutte... la question de la lutte à la pauvreté, et je ne voudrais pas qu'on prenne de l'argent et qu'on invente une autre structure, un autre organisme, alors qu'on en a dans chacun de nos comtés, dans nos MRC, dans nos quartiers, qu'on pourrait utiliser. Alors, on avait ce questionnement-là.

Un autre questionnement, c'était la... ça nous apparaissait quelque peu et même beaucoup discriminatoire, hein. C'est discriminatoire, ça, de cibler, et je dois le dire sincèrement, on le fait. On le fait, de discriminer. Par exemple, quand on n'a pas beaucoup d'argent en réadaptation physique, on va discriminer des clientèles d'aînés. On va dire: Bien, la madame de 80 ans, là, qui a des... Hein, on va choisir de... avec l'argent, de cibler des clientèles jeunes. Ce n'est pas drôle, hein, d'être rendus là, M. le Président, mais on est comme obligés de faire ça. Je l'ai vu puis j'ai trouvé ça désolant, hein. Mais, dans ce projet de loi là, on l'institutionnalise, parce qu'on dit que cet argent-là que la fondation Chagnon et que l'État va mettre... on va cibler des clientèles de la maladie d'Alzheimer et des maladies connexes. Et la ministre a fait preuve d'ouverture par rapport à d'autres types de clientèles, et tant mieux! Et, moi, j'ai le dossier des aidants naturels de toutes les autres clientèles que les aînés. Ma collègue députée de Crémazie, elle est responsable des aidants naturels des aînés. Moi, j'ai les organismes communautaires et les entreprises d'économie sociale. Mais tous les autres... Alors, moi, j'ai entendu des gens me dire, et la ministre l'a entendu aussi, M. le Président, et les collègues: Attention, il y en a d'autres, personnes aidants naturels, qui sont en besoin.

n(22 h 10)n

Alors, je vous lis qu'est-ce qu'on a dit: À propos du partage des sommes investies. Le Regroupement des aidants et aidantes naturels du Québec nous a fait part de remarques qui sont valables. Ils nous disent... Bon. «Le communiqué de presse du 15 mars [2009] indique que "au moins 75 % des sommes investies dans le Fonds de soutien aux proches aidants des aînés seront consacrées aux proches aidants de personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou de maladies qui y sont apparentées et jusqu'à 25 % iront aux proches aidants de personnes atteintes d'autres incapacités". Nous remarquons qu'il n'est pas fait mention dans le texte du projet de loi n° 6 de ce partage des sommes.»

Et qu'est-ce qu'ils nous disent? «Une étude réalisée en 2003 par l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec a dressé un portrait des problématiques qui caractérisent les personnes hébergées tout autant que les personnes âgées qui reçoivent des soins à domicile.» Quels sont-ils, ces problèmes-là? Ce sont des «déficits cognitifs ? 38 % ? [des] déficiences physiques ? 31 % ? [des] maladies graves ? 21 % ? [des] maladies mentales ? 7 % ? [de la] déficience intellectuelle ? 3 %». Ils nous disent: «Ces chiffres nous questionnent sur le bien-fondé du partage 75 %/25 %. Est-ce à dire qu'une [part] importante de proches aidants sera moins bien soutenue?» Et, au-delà du fait qu'on sait que ça s'en vient comme une espèce de rouleau compresseur, on le reconnaît, ça, mais, à quelque part, il y a comme un brin, un gros brin de discrimination par rapport à ça. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur de dire ce mot-là. Et le chiffre des personnes qui ne sont pas touchées, qui sont des aidants naturels, M. le Président, le Regroupement des aidantes et aidants naturels nous dit: «Il reste tout de même [...] 11 000 personnes qui ne sont pas touchées par ce projet de loi et qui sont soutenues par [ces] proches. Cela représente plus de 12 000 proches aidants qui ne doivent pas être oubliés.» Alors, moi, je parle en leur nom, je ne veux pas que ces gens-là soient oubliés.

Alors, M. le Président, je continue avec les gens qui sont venus nous présenter des éléments. Le Conseil des aînés. Le Conseil des aînés, ils nous ont souligné que le projet de loi n° 6 ne découlait pas du plan d'action gouvernemental et que cela causait problème sur les orientations optimales liées aux besoins de la population québécoise. À titre d'exemple, un plan d'action gouvernemental avait été déposé par le gouvernement avant la création du Fonds sur les saines habitudes de vie. Et ça me permet de dire que, de cet argent-là, à quelque part, et là je pense qu'on se rejoint, on va se rejoindre à quelque part sur de la formation, de la prévention, de travailler en aval ? c'est-u ça, en aval? avant, avant plutôt qu'en amont, hein, j'ai toujours de la misère. En amont?

Des voix: ...

Mme Doyer: Bon, je reconnais, moi, je me mêle tout le temps, en aval et en amont, mais il faut travailler avant que les problèmes arrivent, travailler à les prévenir.

Une voix: ...

Mme Doyer: Alors, quand vous ne savez pas comment dire les choses, vous le dites autrement. Merci, Mme la ministre. Alors, il faut travailler avant que les problèmes surviennent, pour en avoir aussi le moins possible. Je me souviens, et sûrement que vous vous souvenez aussi de notre collègue Roger Bertrand, qui était ministre puis qui n'arrêtait pas de nous parler de prévention, de prévention, de prévention. Bien, à un moment donné, c'est ça aussi qu'il faut faire.

Et j'ai trouvé que c'était extrêmement nourrissant de rencontrer les groupes, parce que Baluchon Alzheimer, les gens qui ont fait une mission... leur vie, c'est une mission. Francine Ducharme, là, hein? Moi, j'ai été en admiration, puis on en connaît dans nos différents milieux, dans les universités, à Sherbrooke, à Montréal, à Québec, Ma soeur, qui a travaillé dans le réseau de la santé, elle va être contente. Après 38 ans, elle a pris sa retraite, puis elle a été dévouée, là, elle a été responsable des soins à domicile des personnes aînées dans la MRC de La Mitis. Puis, ces gens-là sont dévoués, sont dévoués comme ça ne se peut pas. Et ils ont, tout au cours de leur carrière, ils ont essayé de rester les mieux informés possible puis de faire en sorte... Puis ce n'est pas vrai, des fois, qu'on gaspille tant que ça l'argent. Parce que les gens disent: Qu'est-ce que je peux faire avec... du mieux possible avec l'argent que j'ai, avec les ressources que j'ai? Et, de plus en plus pendant les dernières années, on a voulu axer sur les familles, axer sur la formation, axer sur les aidants naturels.

Et le Dr Réjean Hébert, il a été critique du projet de loi, il est venu nous le dire, et, moi, je pense que plusieurs de ses remarques ont quand même un bien-fondé. Il dit, le Dr Réjean Hébert: «Outre sa finalité, ce fonds soulève aussi des doutes quant à sa gouvernance.» Et je pense que la ministre l'a reconnu, M. le Président, ce n'est pas normal que, mettant tant d'argent que ça, l'État du Québec ne soit pas très, très collé à un système de reddition de comptes, de comment est-ce que cet argent-là va être utilisé, le choix des projets, par exemple. Moi, je pense qu'il ne faut pas qu'on abdique au niveau de la gestion de l'argent, des deniers des Québécois, l'argent qu'ils donnent, dans le fond, un peu comme en fiducie, entre guillemets. «Il faut s'inquiéter de l'influence indue ? c'est le Dr Hébert qui dit ça ? que pourrait avoir une fondation privée dans la détermination des priorités gouvernementales et la gestion des fonds publics.»

Alors, je pense que, ça aussi, la ministre l'a entendu comme nous. C'est au gouvernement à fixer les priorités, pas en vase clos, avec les gens, avec les gens, parce que des fois les problèmes ne sont pas les mêmes nécessairement, ne sont pas les mêmes d'une MRC à l'autre, dans une région. Il faut que ça respire, il faut que cet argent-là qui nous arrive, ça respire, et qu'on puisse l'utiliser à bon escient et qu'on puisse... Ce n'est pas obligé d'être, dans un quartier de Rosemont, comme dans la MRC de la Vallée de la Matapédia.

M. le Président, j'ai retrouvé mon article, et le député de Mercier va être content, je suis sûre qu'il l'a lu. S'il ne l'a pas lu, je vais lui en faire une photocopie. Ça s'appelle: L'irruption des fondations privées dans le «communautaire»: une nouvelle gouvernance des services publics? ? point d'interrogation ? de Frédéric Lesemann, professeur titulaire, Institut national de la recherche scientifique, l'INRS-Urbanisation, Culture et Société. Et je recommande la lecture à tous les collègues. Ça va vous nourrir l'esprit. Et ça questionne sur le fait que de plus en plus, et c'est un fait nouveau au Québec, on a l'irruption de fondations... On n'est pas habitués à ça, nous autres, on n'en n'a pas, des grands mécènes, là, qui décident, comme... Comment il s'appelle, celui qui est le champion de l'informatique qui s'en va aider les Africains?

Des voix: ...

Mme Doyer: Bill Gates et son épouse, qui ont créé des fondations, que, moi, j'admire. Moi, pauvre petite députée de Matapédia, tout ce que j'ai pu faire, c'est aller au Mali avec deux immenses conteneurs, quand même, là, avec les gens de mon comté puis apporter des fournitures médicales, toutes sortes de choses dont on ne se servait pas dans mon comté mais combien utiles au Mali. Alors, Bill Gates, là, on en voudrait-u? Moi, je pense que, s'il y avait un Bill Gates qui disait: Présent!, j'irais, moi, puis j'apprendrais vite l'anglais, l'espagnol. M. le député de Mercier ne nous accompagnerait pas, mais j'irais. J'irais, j'avoue. Bill Gates qui viendrait aider les aînés du Québec, j'accepterais. J'accepterais, mais je n'abdiquerais pas, par exemple, mes responsabilités de gouvernement. Je dirais: M. Bill Gates, le Seigneur vous regarde, essayez d'être généreux vraiment et n'envoyez pas votre argent ici en nous disant comment le gérer de A à Z. C'est comme ça que ça se fait, la vraie charité. Moi, quand j'envoie des chèques à des organismes, je ne leur demande... je ne les appelle pas pour leur dire: Vous allez faire ci ou faire ça avec. C'est ça aussi.

Alors, qu'est-ce qu'il nous dit? En conclusion, M. le Président, qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous dit qu'il y a un nouvel acteur. Ce nouvel acteur, ça, c'est les fondations privées. Il dit: «[Ce] nouvel acteur fait maintenant son entrée en scène qui vient ajouter à la diversification de l'offre de services, il s'agit des fondations privées, en l'occurrence la plus importante d'entre elles actuellement dans ce secteur, la fondation Chagnon. Un simple acteur de plus? Pas seulement! Cette fondation porte un nouveau projet politique offensif, celui de contribuer activement à implanter une perspective de prévention dans l'organisation des services sociaux et de santé, à partir d'une stratégie de ciblage de certains groupes "à risque", en particulier les enfants et les jeunes de certains milieux sociaux ou de régions pauvres. Et cette offensive a une prétention à portée politique: réussir là où les programmes gouvernementaux ont jusqu'ici échoué.»

Lisez ça, c'est quand même intéressant puis ça dit qu'à quelque part il y a de nouvelles façons de faire puis qu'on aurait intérêt à réfléchir, parce que des fois ce que font les fonctionnaires, les gouvernements, c'est pas mal statique, c'est pas mal coulé dans le béton, puis on aurait intérêt des fois à être davantage innovateurs, à écouter davantage de nouveaux modèles, puis à réfléchir comment on fait les choses, puis qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux avec l'argent qu'on a, puis surtout l'argent qu'on n'avait pas puis qu'on a maintenant parce qu'il y en a qui nous en ont donné. Merci. Je termine ici. Merci beaucoup.

n(22 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée, pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour son intervention sur le projet de loi n° 6. À vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'intervenir ce soir sur le projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés, et j'aurai quelques commentaires qui seront brefs mais que je pourrais intituler: Oui au mécénat, bien sûr, mais l'État doit rester maître d'oeuvre. Et c'est pour moi quelque chose de fondamental.

Et, M. le Président, comme toute personne qui oeuvre dans le milieu politique depuis quelques années, pas seulement d'ailleurs au niveau de l'Assemblée nationale, mais à bien des niveaux, toutes les personnalités politiques ont eu le plaisir de côtoyer et d'apprécier la famille Chagnon. Je salue d'ailleurs, et je tiens à le faire, saluer l'intérêt de cette famille qui veut, comme nous tous, comme nous toutes qui nous sommes engagés dans les services publics, améliorer le sort de plusieurs de nos citoyens démunis.

Des voix: ...

Mme Maltais: M. le Président, je ne m'entends plus.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, moi, j'allais au même moment me lever. Il y a à peu près sept groupes qui conversent entre eux, alors c'est évident que ça devient difficile, là, il y a un bruit de fond qui ne permet pas d'entendre correctement celui ou celle qui a la parole.

Alors, il y a une seule intervenante qui a la parole, c'est la députée de Taschereau. À vous.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Il s'agit juste simplement d'avoir un minimum de concentration possible. Merci. Alors, je disais donc que ce geste de la famille Chagnon, c'est un geste que je salue, c'est un geste qui est noble, qui les honore et que nous encourageons. J'ai participé, dimanche dernier, à la marche pour le financement de la Société d'Alzheimer de Québec. J'étais accompagnée de quelqu'un que le grand public du Québec connaît, c'est... ? comme beaucoup d'autres députés qui me font signe, oui, je sais, à travers le Québec, beaucoup de députés participaient à ces marches ? j'étais avec Shirley Théroux, celle que les Québécois ont connue dans Les tannants, et donc elle me disait à quel point la famille Chagnon était engagée dans cette cause. Donc, je sais qu'il y a là quelque chose d'extrêmement important pour cette famille, que cette cause des aînés et de l'Alzheimer.

Mais j'ai un problème, parce qu'avant de présenter ce projet de loi et cette vision des ententes, des partenariats qui sont entre le public et le privé, il n'y a pas eu de débat de fond dans la société. Il y a eu des consultations autour du projet de loi, de quelques principes, et on a commencé à pouvoir amorcer ce débat. Mais il y a un débat fondamental dans ce projet de loi là qui pourtant n'est qu'un texte administratif. Parce que, si vous regardez le projet de loi, il y a très peu d'articles, là, M. le Président, il y a 16 articles, mais il y a un débat de fond là-dedans, et c'est le débat qui touche à des concepts comme la charité ou la solidarité, et l'un n'exclut pas nécessairement l'autre, mais il faut savoir de quoi on parle. La famille Chagnon fait preuve d'une intention extrêmement charitable, extrêmement charitable, en désirant investir de son argent propre dans l'aide aux aînés. Mais le choix d'une société qui a fait le choix d'un service de santé public, c'est le choix de la solidarité. Et, quand on désire user de charité, il faut s'allier à la solidarité. Le danger de la charité seule, c'est qu'elle devient une intention personnelle.

C'est pourquoi mon plaidoyer, M. le Président, est pour que la ministre accepte d'encadrer ce projet de loi dans une vision que nous avons d'un système de santé public solidaire, dans une vision d'un système de santé qui veut que c'est le gouvernement, par le biais du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui dicte les actes, les gestes qui vont faire la promotion de la santé et qui vont faire le maintien et la guérison. C'est ça, un système de santé public.

Évidemment, nous n'avons pas une longue histoire en matière de mécénat au Québec. Nous n'avons surtout pas de tradition en matière de partenariat public-privé avec des mécènes. Nous avons eu quelques expériences à ce sujet, comme par exemple Québec en forme, qui était justement fait par le Parti québécois, par notre parti, avec la fondation Chagnon, et qui peut nous inspirer. Mais Québec en forme, quand ça a été fondé, ce premier partenariat avec la famille Chagnon, Québec en forme était géré... les objets de ce programme venaient du ministère... venait des ministères, il y avait un contrôle gouvernemental sur les objets, sur la vision, et c'est ce qui nous manque dans ce projet de loi.

Donc, je pense qu'il nous faut... Pour obtenir, pour avoir une réussite de ce projet de loi, il nous faut que les règles soient claires dès le départ. Et la première règle à respecter consiste à ce que l'État demeure maître d'oeuvre de la gestion des fonds et des politiques publiques qui en découlent. L'État ne peut pas, ne doit pas abdiquer ses responsabilités en matière de santé. Jamais. C'est à l'État d'identifier les besoins et les priorités d'intervention. Quelle que soit la bonté d'une famille, elle ne peut pas se substituer à l'État, et c'est le problème de ce projet de loi, sinon c'est une remise en cause du fonctionnement du système de santé québécois.

Et je trouve que le Conseil des aînés, qui est venu en consultation, nous le dit très bien. Le Conseil des aînés, qui pourtant est en relation directe avec la ministre des Aînés ? s'il y a un organisme que la ministre responsable des Aînés devrait écouter, c'est son propre conseil ? ils nous ont souligné que le projet de loi n° 6 ne découlait pas d'un plan d'action gouvernemental et que ça cause problème sur les orientations optimales liées aux besoins de la population québécoise. Et elles nous ont fait savoir ? c'était très intéressant ? qu'il y a un plan d'action gouvernemental qui a été déposé par ce gouvernement avant la création du fonds sur les saines habitudes de vie, et il n'y a pas de lien entre le plan d'action et le projet de loi n° 6.

Alors, c'est le gouvernement lui-même qui s'engage dans une démarche qui n'est pas cohérente. Et notre appel, M. le Président, est un appel à la cohérence dans les interventions de l'État. C'est pour ça que je dis qu'une famille, quelles que soient ses bonnes intentions, ne peut pas intervenir si elle n'intervient pas dans le cadre décidé, voulu par l'État.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux est responsable des soins à domicile. Le ministère de la Santé et des Services sociaux est responsable des organismes communautaires. Le ministère de la Santé et des Services sociaux est responsable aussi des services de première ligne, des soins cliniques, des centres de santé et services sociaux. Tous ces organismes, actuellement, tous ces organismes travaillent auprès des aînés, travaillent aussi souvent, beaucoup d'entre eux, auprès des personnes qui ont la maladie d'Alzheimer.

Quel sera... Le projet de loi actuellement que nous avons entre les mains ne parle en aucun cas, en aucun article de la relation nécessaire entre tous ces organismes et le fonds, la société de gestion du fonds qui va être créée. Pas du tout. La ministre nous promet, par de belles intentions, qu'il y aura un protocole; même les parlementaires ne l'ont pas vu, M. le Président. Il y a un protocole à venir qu'aucun parlementaire, en date d'aujourd'hui, n'a vu, et c'est dans ce protocole, semble-t-il, que sont indiqués les éléments qui constituent... les éléments de mission, les éléments de mandat de la gestion des fonds.

Alors, il y a un problème, surtout, surtout lorsqu'on sait que, bien, 75 % des fonds vont être des fonds publics. Parce que ce dont on parle ici, c'est aux trois quarts de l'argent public. Il faut se rappeler de ça, là. M. le Président, dans ce projet de loi qui crée une société de gestion, il y a 75 % d'argent public. Or, que nous dit le projet de loi? C'est que le gouvernement n'aura que 50 % des sièges; l'autre 50 %, l'autre moitié des sièges viendra s'ajouter.

On ne sait pas non plus, dans ce projet de loi, quelle sera la composition du conseil d'administration. Aucune idée, même pas un indice dans un article, M. le Président. Parce que souvent, dans des articles de loi comme ça, quand on fait de la bonne gouvernance dans les projets de loi, on a une idée du type de conseil d'administration qu'on veut mettre en place, surtout quand tu as 150 millions de dollars d'argent public.

n(22 h 30)n

Parce que c'est ça, le cas, là, c'est 75 % de fonds publics, 150 millions d'argent public, et on n'a aucune idée d'à qui on va le confier, M. le Président. On n'a aucune idée de quel type de reddition de comptes... quel type de reddition de comptes va pouvoir se faire. Aucune idée, M. le Président. On est... Je vais prendre la bonne vieille expression: On est dans le cirage total. C'est un chèque en blanc qu'on demande à l'opposition. 150 millions de dollars vont transiter par ce projet de loi. 16 articles. Aucune idée de la composition du conseil d'administration, de sa mission, de sa vision, de son mandat, sauf, sauf qu'il n'y aura que 50 % de gens du gouvernement qui seront membres du conseil d'administration. Bien, d'habitude, quand tu as 75 % de sociétaires... quand tu as 75 % des actions, tu as 75 % du pouvoir de décision, d'habitude, minimum. Hein? Premièrement.

Deuxièmement, en matière de santé, on ne devrait même pas parler de pourcentage. En matière de santé, à cause du choix de la société québécoise, la vision, le mandat, doit venir de l'État. Alors, ce n'est même pas... En plus qu'il y a déjà une situation intéressante, c'est de l'argent de l'État, à 75 %. Mais l'État n'a même pas le contrôle du conseil d'administration, donc j'y vois un très gros problème.

Il y a un nécessaire exercice de reddition de comptes, qu'on doit voir pouvoir se concrétiser dans le projet de loi. Ce qu'on comprend, c'est que la nouvelle société de gestion des fonds de 150 millions de dollars du public, du contribuable, le Vérificateur général ne pourrait pas y avoir accès et même le grand public, les contribuables moyens ou nous, les parlementaires, non plus, nous ne pourrions y avoir accès puisque la loi d'accès à l'information ne serait pas... ne nous donnerait pas accès aux livres de la société de gestion des fonds. Donc, 150 millions de dollars de fonds publics qui vous échappent, Mmes, MM. les parlementaires.

Si on adopte ce projet de loi là tel qu'il est actuellement, nous avons 150 millions de dollars de fonds publics sur lequel on ne peut pas avoir d'information, on ne peut pas avoir de contrôle, les parlementaires ne peuvent absolument pas se pencher sur ce qui s'y passe. Si vous voulez un point de comparaison; moi, j'ai été membre de la Commission de l'administration publique pendant quatre ans ici, et, comme d'autres ? je vois le député de Laval qui est là ? et, comme d'autres, je sais que tout chèque du gouvernement ou de l'État de plus de 25 000 $ doit faire l'objet d'un appel d'offres et doit être présenté devant les parlementaires. Tous les ministères passent par là, et c'est... Il y a des études sérieuses qui se font là-dessus, tous les parlementaires étudient leurs dossiers, regardent si les appels d'offres sont bien faits, regardent si l'argent dépensé correspond au mandat du ministère, au mandat de l'organisme. Mais là on... dans ce projet de loi là avec 16 articles, il passe 150 millions de dollars et puis on n'a aucune idée de si... on n'a aucune idée du contrôle parlementaire.

Nous réclamons aussi, M. le Président, un élargissement des clientèles admissibles. Par ailleurs, c'est assez intéressant de se dire: Il y a... On cible une maladie, la maladie d'Alzheimer, en grande majorité, mais en même temps, on ne dit pas dans le projet de loi qu'est-ce qu'un aîné ? c'est un projet de loi pour les aînés. Ça veut dire qu'on cible une maladie, par exemple une personne peut vivre le problème d'Alzheimer, mais, si elle a 40 ans, est-ce que cette personne va... est-ce que cette personne va avoir accès aux organismes qui vont être subventionnés par ce projet de loi? Ce n'est pas là. Il n'y a pas les balises nécessaires à un programme normal. D'habitude, un programme a des balises, et on n'a pas les balises actuellement.

Nous remarquons une chose importante, et, à titre de députée de Taschereau, comme... J'aurais pu... Chaque député aurait pu se nommer, là, mais, moi, à titre de députée de Taschereau, j'ai beaucoup d'organismes communautaires sur mon territoire. J'ai vu Québec en forme arriver sur mon territoire, j'ai vu Québec en santé arriver sur mon territoire, et les gens essayer de s'arrimer ensemble, le travail avec les organismes communautaires se faire. Mais, M. le Président, il y a été... ça a été... ça a pris du temps.

Là, ce que je remarque, c'est qu'on est en train de faire, à mon sens, une erreur dans ce projet de loi. Ce projet de loi là nous dit... Je vais lire l'article, parce que c'est important pour tous les députés qui travaillent avec des organismes communautaires dans leur circonscription. Article 2, le dernier alinéa nous dit ceci:

«Les activités, projets et initiatives qui peuvent être ainsi financés ne comprennent pas ceux qui résultent de programmes réguliers établis ou approuvés par le gouvernement.»

Donc, les activités, projets et initiatives qui vont être financés ne pourront pas être des activités, projets ou initiatives provenant des organismes qui sont déjà dans les programmes réguliers. On va créer de nouveaux organismes communautaires, puis on va laisser les autres côté.

Souvent, ce qui arrive, c'est que, si les organismes communautaires n'arrivent pas à performer dans une situation, c'est souvent, parce qu'ils manquent de fonds, ils manquent de financement. Alors, il aurait été intéressant que l'argent aille vers des organismes communautaires déjà établis, s'il y en a dans le territoire régional et si ces organismes font bel et bien le travail pour lequel on cible des fonds. Mais, dans ce cas-ci, d'entrée de jeu, d'entrée de jeu le projet de loi écarte totalement les organismes, qui ont développé un territoire. Puis un organisme communautaire, ce n'est pas pour rien que ça s'appelle «communautaire»: il est issu de la communauté et il répond aux besoins de sa communauté. Il est créé par un besoin, et ce sont les gens de sa région, les gens du territoire, les gens de la communauté qui se prennent en main. Dans ce cas-ci, on dit: Vous, les organismes de la communauté, vous n'aurez pas accès à ces sommes.

Alors, nous demandons qu'il y ait une révision de cet article. On va demander des amendements puis on dit déjà qu'il va falloir, il va falloir se pencher très sérieusement puis discuter très sérieusement avec la ministre là-dessus.

Évidemment, j'ai parlé d'amendements. C'est clair, M. le Président, que nous allons voter en faveur du principe, disons bien du principe, du projet de loi, mais il y a des amendements fondamentaux qu'on veut voir aborder. J'ai entendu la ministre tout à l'heure nous dire qu'elle était prête à de l'ouverture. Je pense qu'il va falloir nous amener, nous livrer quand même, là, des papiers, parce que, quand on travaille un projet de loi, on ne travaille pas sur des intentions, on ne travaille pas sur des paroles, on travaille sur du texte. Il va falloir qu'on voit le texte. Il va falloir qu'on voit les protocoles d'entente le plus rapidement possible. Il va falloir que l'on voit les amendements le plus rapidement possible, pour qu'on sache si on est en train de parler des mêmes éléments, pour voir si la volonté va s'inscrire.

Et, quand on travaille des projet de loi article par article, M. le Président, vous le savez, on dit, c'est l'expression consacrée ici ? vous souriez déjà ? le diable est dans les détails et, dans un article de projet de loi, parfois, on peut réaliser qu'alors qu'on s'en va dans une direction, on a opéré un virage simplement par le libellé.

Alors, la ministre des Affaires municipales, qui fait des omnibus municipaux à tous les ans sait à quel point le diable est dans les détails, puisqu'elle a des équipes et des armées pour expliquer certains textes de projet de loi. On a fait des heures là-dessus, mais pourquoi? Parce que le texte est important, le libellé est important. On a hâte de voir les amendements de la ministre. On veut voir les protocoles aussi. On veut qu'ils soient rendus public immédiatement. On ne comprend pas de ne pas déjà les avoir.

Alors, M. le Président, je salue de nouveau l'engagement de la famille Chagnon, qui a choisi d'investir pour un Québec meilleur pour ses aînés, mais nous faisons notre travail de parlementaires. Nous devons nous assurer que les règles de bonne gouvernance, dont j'ai parlé, les règles de transparence ? je pense à la loi d'accès à l'information ? les règles de reddition de comptes ? je pense au Vérificateur général du Québec ?  et la maîtrise d'oeuvre par l'État, la maîtrise d'oeuvre par l'État soit au coeur des projets de loi avant d'aller plus loin.

Alors, nous comptons sur la collaboration de la ministre du gouvernement, qui a fait preuve d'ouverture dans ses paroles, mais nous attendons de la ministre des gestes maintenant, le dépôt des protocoles, les dépôts des amendements, et elle aura toute notre collaboration pour que nous atteignons nos buts communs. Je pense que, s'il y a un but que nous avons, c'est, quand on parle du système de santé et des acteurs de la santé, c'est qu'on travaille de façon cohérente. S'il y a un domaine où il ne faut perdre ni énergie, ni argent, c'est dans le domaine de la santé et des services sociaux. On veut que les gens travaillent ensemble, bien, de façon cohérente, et toute la façon dont on va étudier ce projet de loi là est dans ce sens-là.

Nous sommes tous et toutes, hommes et femmes de bonne volonté, de la famille Chagnon en passant par la ministre, en passant par les parlementaires de ce côté-ci, nous voulons faire avancer les soins aux aînés, mais nous ne pouvons pas abdiquer sur notre rôle de parlementaires. Merci, M. le Président.

M. le Président, si vous permettez, je pense que... demandé que vous vérifiez le quorum.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien là, je vais vous remercier de votre intervention qui est terminée. Effectivement, je vais vérifier, parce qu'il faut prendre de le vérifier. Alors, non, il n'y a pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés.

n(22 h 40 ? 22 h 41)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît! On voudrait poursuivre. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière pour son intervention sur le projet de loi n° 6. À vous la parole, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que j'interviens ce soir sur le projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés.

Alors, je voudrais faire un rappel, d'abord, des objectifs de cette loi, loi qui, en soi, est mince ? 16 articles ? mais qui en dit long et qui apporte des engagements et des questions qui sont extrêmement importantes pour le Québec et la manière dont nous entendons gérer l'État, M. le Président. Plusieurs de mes collègues y ont fait référence tout à l'heure, et, moi aussi, également, là, j'y reviendrai. Donc, un projet de loi qui est mince mais qui suscite beaucoup de commentaires, beaucoup de questions, beaucoup d'inquiétudes, je dirais, de la part des électeurs, de nos citoyens et... de concitoyens et concitoyennes du Québec.

En fin de semaine... J'aurai l'occasion d'en reparler, mais, en fin de semaine, j'avais quelques sorties dans ma circonscription, à Jonquière, et je dois vous dire que les gens nous posent des questions, autant dans ces activités sociales, communautaires que dans des rencontres un peu plus formelles, je dirais, avec des organisations qui sollicitent des rendez-vous au sein de nos bureaux. Donc, je pense évidemment aux organisations sans but lucratif, aux organismes communautaires qui sont extrêmement présents, extrêmement précieux également dans nos milieux, dans nos circonscriptions, en raison du travail qu'ils font, et qui se questionnent sur cette nouvelle orientation qui est instituée par deux projets de loi. Ce soir, c'est le projet de loi n° 6, mais je sais que, demain, nous aurons sûrement l'occasion de parler du projet de loi n° 7, qui va aussi un peu dans le même sens. Mais concentrons-nous pour l'instant, M. le Président, au projet de loi n° 6, que nous avons sous les yeux.

Donc, je voulais rappeler les objectifs du projet de loi, qui vise essentiellement à créer un fonds financé à la hauteur de 15 millions par année par le gouvernement du Québec, 5 millions par année par la famille Chagnon, pour un total de 200 millions sur au moins 10 années, 10 ans. Ce fonds, M. le Président, sera affecté au financement d'activités ou de projets qui visent à favoriser, pour le bénéfice des proches aidants, par exemple, l'augmentation, la diversification, la fourniture de services de répit.

J'ai en tête, par exemple, des maisons de répit-dépannage, comme on dit dans le jargon, pour les familles, pour les proches aidants de personnes qui ont des problèmes de santé liés au vieillissement. On va y revenir également tout à l'heure. Quand on pense à des services de répit, on pense aussi, par exemple, à des activités de loisirs. J'ai une association, dans ma circonscription, reliée avec l'Association canadienne sur l'Alzheimer, qui me racontait justement en fin de semaine qu'il y avait une fin de semaine ou une journée, là, qui était organisée dans un grand local dans ma circonscription, où on organise toutes sortes d'activités pour les personnes âgées qui souffrent de la maladie et qui permet aux proches, aux aidants naturels de souffler un peu. Alors, on pense à ce type d'activités là.

Avec le fonds, également, on veut soutenir la fourniture de services d'accompagnement et de support individuel, communautaire ou social. On veut offrir un soutien efficace et continu aux personnes et aux communautés qui oeuvrent auprès des proches aidants. On veut fournir des services de formation et d'apprentissage, parce que vous savez, M. le Président, les proches aidants ont du coeur, ont de l'amour à revendre, mais on ne s'improvise pas infirmière, on se s'improvise pas psychologue, on ne s'improvise pas médecin. Donc, il est important effectivement de prévoir de la fourniture de services de formation, d'apprentissage pour les proches aidants. Et pour ça, bien, oui, ça prend des ressources financières.

Et le fonds servira aussi au soutien à l'innovation de même qu'à l'acquisition ou au transfert de connaissances pour les proches aidants. Par exemple, j'envisage une dame qui pourrait aider son époux qui est malade et qui, à travers sa pratique ou à travers les soins qu'elle offre à son époux, pourrait penser le transférer ou le transmettre à sa fille ou à son fils, parce qu'elle aussi est vieillissante, la mère, et elle doit penser à la relève, d'une certaine manière ? ça a l'air drôle de parler comme ça, mais c'est ça aussi ? à la relève pour toujours avoir la garantie que le père, et elle-même au fond, n'auront pas de manque de soins.

Et, sans que ce soit dans la loi, on sait que la ministre responsable des Aînés a déclaré que 75 % des sommes prévues par la loi seraient consacrées aux personnes soutenant d'autres personnes qui souffrent de la maladie d'Alzheimer.

Donc, quand on fait ce premier rappel des objectifs de la loi, à mon sens, il y a deux volets majeurs qui sont soulevés et sur lesquels j'entends insister un peu plus dans les minutes qui suivent. Ceux volets majeurs qui sont soulevés: celui qui touche la question des proches aidants comme tels, et de la pertinence, de l'opportunité, je dirais, d'accorder un soutien à ces proches aidants; et le deuxième volet, qui est toute la question de la philanthropie au Québec. Je pense que c'est important d'aborder ces deux volets-là quand on parle des principes de ce projet de loi.

En ce qui concerne les proches aidants, M. le Président, d'autres l'ont dit avant moi, mais je pense que c'est important de le redire, puis je pense qu'on ne le dira jamais assez, et moi, je suis porte-parole entre autres de la question de la jeunesse, ici, dans le caucus de l'opposition officielle, et il m'apparaît important de rappeler que la question des proches aidantes est un phénomène qui est grandissant, qui prend de l'ampleur au Québec. Et c'est un phénomène qui est grandissant et qui vise, qui touche surtout les femmes. C'est surtout des femmes, quand on regarde la proportion des proches aidants. Finalement, on devrait s'habituer à dire «proches aidantes», parce que c'est surtout des femmes qui sont ces proches aidantes, et c'est un phénomène de plus en plus important, qui prend de plus en plus d'ampleur au Québec.

Pourquoi? Bien, c'est simple, et c'est pour ça que ça m'interpelle, moi, comme porte-parole à la jeunesse, c'est qu'il y a un vieillissement de la population qui est extrêmement important et qui va s'accroître, avec les années, avec le vieillissement d'une classe importante dans la pyramide des générations, la pyramide des âges, M. le Président, qui est la classe des baby-boomers ? je pense que ça vous dit quelque chose ? et qui devient de plus en plus importante, quand nous regardons la forme de la pyramide des âges. Alors, cette classe importante des baby-boomers devient de plus en plus importante, vieillit, et malheureusement, M. le Président, ça correspond à un accroissement des cas de maladies chroniques reliées au vieillissement.

Et je vais prendre l'exemple le plus parlant, et je suis sûr que tous les collègues qui sont ici en cette Chambre ont des images en tête, soit de membres de la famille ou de proches qui souffrent de la maladie d'Alzheimer et d'autres démences apparentées à l'Alzheimer. Dimanche, ça tombait bien, d'une certaine manière, parce que dimanche dernier, c'était la marche pour l'Alzheimer. Probablement que plusieurs d'entre nous, ici, y ont participé. En tout cas, je vois mon collègue de Chomedey qui me fait... qui hoche du bonnet. Collègue de Joliette, collègue de Marguerite-D'Youville... En tout cas, un peu partout à travers le Québec, je pense que nous avons tous entamé en même temps cette marche. En tout cas, en ce qui me concerne, je tenais même la banderole, et on traversait la passerelle au-dessus de la rivière aux Sables, en aluminium. Donc, la marche pour l'Alzheimer.

n(22 h 50)n

Et la présidente de la section locale... de la section régionale de l'Alzheimer du Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mme Larouche, me disait qu'en 2009, au Québec, donc maintenant, on évalue à peu près à 120 000 personnes atteintes de la maladie. Dans cinq ans, donc en 2014, on parle d'autour de 23 000 nouveaux cas. Dans 25 ans, on dit qu'il y aura plus de 260 000 personnes, M. le Président, c'est important, qui seront atteintes de cette maladie. Alors, c'est pour ça qu'il faut s'en préoccuper.

Et si les anciens parlementaires des années soixante ou soixante-dix... mais vous en êtes un, M. le Président, mais, disons, d'autres plus anciens que vous encore pourraient nous regarder aujourd'hui, mais je vous interpelle, probablement qu'en 1976, quand vous étiez jeune député comme moi, vous n'auriez pas pensé qu'on arriverait à adopter ou à discuter d'un projet de loi comme ça. Mais la réalité aujourd'hui, 33 ans plus tard, est telle que nous sommes interpellés comme élus par cette question extrêmement importante.

Et je me suis mis à réfléchir un peu à la question et je me suis dit: Aider les proches aidants, donc soutenir les proches aidants, c'est aussi un geste en faveur de la santé.

Et, vous savez, je n'aime pas faire des cas personnels, mais je vais me le permettre ici, parce que je pense que l'exemple est bon. Je me souviens de ma grand-mère, il y a une dizaine d'années, qui était une proche aidante de mon grand-père. Mon grand-père qui était rendu à 82 ans, ma grand-mère en avait 80. Mon grand-père avait un sévère cancer, et ma grand-mère l'aidait, c'était extraordinaire de voir ça, c'était extrêmement touchant. C'était beau de voir ça. Ma grand-mère était extrêmement dévouée, après 58 ans de mariage. Et elle l'a aidé jusqu'à la toute fin, jusqu'à la toute fin, nuit et jour, jour et nuit. Mais ma grand-mère, pour une femme de sa... comme une femme de sa génération, n'avait pas beaucoup de scolarité, pas beaucoup d'éducation, alors un peu mêlée peut-être des fois dans les médicaments mais pleine de bonne volonté, voulait tout faire pour que son mari vive les meilleurs instants de ce qu'il lui restait à vivre. Et elle a tellement donné que, quand mon grand-père est disparu, eh bien, ma grand-mère a commencé à décliner peu de temps après, parce qu'elle avait tellement donné, elle avait tellement offert de son amour gratuitement qu'après ça elle a comme lâché prise.

Alors, si on aide... Moi, je me dis: si, par exemple, on avait eu un support extrêmement important auprès de ma grand-mère dans ces années-là, bien peut-être qu'elle aurait été entièrement avec nous plus longtemps, parce qu'elle aurait eu du support, elle aurait été moins exténuée, moins fatiguée. Elle aurait été plus rassurée aussi dans ses actions auprès de mon grand-père, parce qu'elle avait toute la bonne volonté mais elle n'était pas outillée comme une infirmière. Malgré tout, malgré l'inéluctable, ça a quand même bien été dans cette situation-là. Mais je me disais: Pauvre elle, à 80 ans, elle est très, très sollicitée pour une femme de son âge. Et finalement, comme je dis, après le décès de mon grand-père, elle est tranquillement elle aussi... elle a décliné, elle est également décédée.

Donc, voici l'importance... C'est un exemple parmi tant d'autres, vous allez me dire, mais c'est quand même un exemple parlant, un exemple éclairant de cette importance d'accorder un soutien aux proches aidants pour soutenir, au fond, leur bonne volonté. Donc, ça, c'est le premier élément sur lequel je voulais insister et qui démontre toute l'opportunité d'un projet de loi sur les proches aidants et qui démontre, au fond, en soi, pourquoi nous voulons l'appuyer à cette étape-ci de son étude.

Mais l'autre question qui est soulevée, et tous mes collègues y ont fait allusion de ce côté-ci de la Chambre, ça touche la question de la philanthropie, ici, au Québec. D'emblée, M. le Président, je veux saluer la contribution de la famille Chagnon, qui intervient notamment ? notamment ? à travers la fondation qui porte son nom, la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Je veux saluer la contribution de cette famille qui est louable, totalement louable et de bonne foi, et désintéressée.

Vous savez, M. le Président, j'ai la profonde conviction qu'on a besoin de plus de mécènes de ce type au Québec. Chacun, dans nos coins de pays, nous avons des mécènes locaux ou régionaux qui interviennent ponctuellement dans toutes sortes d'organisations. Mais ici, nous avons une famille qui intervient de façon large sur l'ensemble du territoire, et je pense qu'il faut le reconnaître et il faut le saluer, ce que je fais ici ce soir, comme tous mes collègues de ce côté-ci de la Chambre également l'ont fait.

On a besoin donc de plus de mécènes ou de philanthropes de ce type au Québec parce qu'on est obligés de constater et, dès qu'on sort un peu du Québec, on est obligés de constater qu'ici on a moins de philanthropes, moins de philanthropie qu'ailleurs.

Et je pense que ça s'explique. Est-ce à cause de notre tradition judéochrétienne? Moi, je le crois. C'est une des raisons. Moi, je le crois. Parce que, dès qu'on sort un peu du Québec, ou il suffit d'aller dans la partie davantage anglophone, par exemple, de l'île de Montréal, dès qu'on sort un peu du Québec, on s'aperçoit tout de suite qu'il y a une présence plus grande de mécénat chez nos concitoyens anglophones. Il suffit d'aller se promener, par exemple, sur le campus de l'Université McGill où des anciens, des diplômés de l'université, ont fait des dons importants une fois qu'ils ont acquis une fortune ou qu'ils ont réussi, puis là il y a un bâtiment, un pavillon qui porte leur nom. Il est rare de voir ça sur les campus d'universités francophones. Donc, la philanthropie a, entre autres, une origine religieuse.

Vous savez comme moi, M. le Président, qu'il y a l'importance du don dans de nombreuses religions, notamment chez les protestants. Parce que vous savez que, dans le dogme ou dans la philosophie ou dans... le puritanisme protestant encourage l'ascétisme et refuse le luxe. C'est... donner au prochain, donner à des institutions, c'est une manière d'arriver au paradis plus rapidement et d'avoir une meilleure place.

Tout ca pour dire que, dans notre tradition judéochrétienne, au Québec, la philanthropie est moins présente. C'est davantage des actions de charité tel qu'enseigné par notre Bible.

Donc, ce n'est pas vrai qu'au Québec, moi, je vais remettre en question l'engagement d'une famille comme la famille Chagnon envers les enfants, envers les personnes âgées et envers même la persévérance scolaire, parce qu'on a vu leurs dernières interventions.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en parler avec le premier ministre lors de l'étude des crédits sur les dossiers jeunesse, pour savoir un peu plus où on s'enlignait avec les 25 millions sur cinq ans que la Fondation Chagnon a annoncés pour la persévérance scolaire. Et les réponses du premier ministre nous ont permis d'aller un peu plus loin. Donc, que ce soit sur la persévérance scolaire, que ce soit sur les personnes âgées ou sur les enfants, je ne remettrai jamais ça en question.

Cependant, ça ne veut pas dire, M. le Président, que je ne constate pas que l'émergence de cette nouvelle tendance de la philanthropie au Québec, il ne faut pas la laisser de façon anarchique. Alors, il y a cette émergence d'une nouvelle tendance de la philanthropie au Québec, je la salue, mais il faut saisir cette occasion que nous avons, avec le projet de loi n° 6 et aussi avec le projet de loi n° 7 bientôt, pour encadrer, pour influencer notre manière collective dont nous voulons encadrer la philanthropie au Québec.

Alors, vous me permettrez d'insister, M. le Président, sur le fait suivant: l'État doit rester absolument le maître d'oeuvre dans le domaine de l'identification des besoins et des priorités d'intervention sociale et dans la gestion des soins à domicile. Et ça, ce n'est pas juste nous qui le disons, c'est aussi l'Association des retraités de l'enseignement, l'AREQ, extrêmement active au Québec, la Fédération de l'âge d'or, la FADOQ, le Dr Réjean Hébert, un spécialiste, le Conseil des aînés. Tout le monde s'entend pour dire que l'État ne doit pas abdiquer ses responsabilités, que seul l'État rend des comptes, des comptes publiquement, que seul l'État est redevable devant les électeurs. Ça, c'est important.

n(23 heures)n

Parce que les gens, nos concitoyens, les électeurs, ils votent pour des députés, ils ne votent pas pour des philanthropes, en tout respect pour les philanthropes, je le répète. Mais c'est là que le projet de loi prend tout son sens, toute son importance, et qu'il nous interpelle profondément dans ce que nous avons à faire comme choix et comme vote. On ne peut pas laisser l'émergence de cette nouvelle philanthropie au Québec sans chercher un encadrement qui pourra nous influencer et qui pourra nous permettre de savoir où on s'en va avec la philanthropie au Québec dans les prochaines années. Je vous rappelle qu'il y a des précédents, du côté du gouvernement fédéral, qui ont soulevé énormément d'inquiétudes et qui en soulèvent encore, M. le Président. Je pense à la fondation sur les infrastructures stratégiques et à la fondation du millénaire qui travaillait avec les bourses. Alors, moi, je vous dis, M. le Président, et je conclus là-dessus, il faut que l'État reste maître d'oeuvre des orientations globales des fonds et, de la même manière, que les représentants du gouvernement soient majoritaires au sein des sociétés de gestion et que cela soit spécifié dans le projet de loi n° 6. Il faut également élargir la définition de l'article 1 pour élargir à d'autres proches aidants qui consacrent leur temps à d'autres personnes qui ne sont pas nécessairement aînées, éclairer le problème aussi de la définition du terme «aîné», à quel moment on commence à être aîné, d'une certaine manière, et régler clairement la question de la reddition de comptes. Et c'est pourquoi, M. le Président, pour toutes ces raisons, nous votons pour à ce stade-ci, mais nos exigences sont très importantes. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi n° 6, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marguerite-D'Youville. À vous la parole.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Être en mesure de prendre la parole sur le projet de loi n° 6, projet de loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés, je pense, c'est un moment important puisqu'il pose des enjeux fort déterminants pour la gestion de notre projet de société.

Le budget 2008-2009 a annoncé la création d'un fonds de 200 millions, en partenariat avec la fondation Chagnon, pour des projets visant le soutien aux proches aidants des aînés, 200 millions dont 150 millions sur 10 ans de la contribution bien sûr des concitoyens et concitoyennes du Québec, par le biais de l'apport du gouvernement du Québec, et 5 millions en provenance de la fondation Chagnon.

Les documents budgétaires nous apprennent qu'un protocole d'entente devra être signé par les partis afin de définir plus précisément les objectifs du fonds ainsi que les modalités d'approbation des projets. Quand on parle d'un protocole qui doit préciser les objectifs du fonds, on parle sûrement de sa mission, de son mandat, de sa gestion, donc des questions, des éléments importants qui ont une incidence directe sur le choix des services, sur le comment ces services seront octroyés et sur le financement de ces services.

Depuis, un projet de loi a été déposé et le moins que l'on puisse dire, c'est que ce projet de loi soulève énormément de questions, a fait couler beaucoup d'encre et provoque énormément de réactions chez les associations de retraités, dans le monde syndical, dans les groupes communautaires et chez bon nombre de nos concitoyens et concitoyennes qui, par le biais de mémoires, de lettres ouvertes dans les médias écrits, nous font connaître leurs points de vue sur cette façon de faire qui touche les proches aidants chez les aînés et qui soulève bien sûr des enjeux de société qui sont indéniables.

Quels sont-ils? Les sommes que le gouvernement va investir dans ce fonds sont considérables, 150 millions sur 10 ans, et cela, sans aucun débat public sur le bien-fondé et la pertinence de mettre en place des fonds mixtes publics-privés, donc des PPP. Sur quelles bases le gouvernement se sent-il autorisé de se délester de ses responsabilités et de débattre avec la fondation de la famille Chagnon des objectifs d'un fonds qui sera alimenté en grande partie de fonds publics? Pourquoi le fait d'investir de l'argent comme la fondation de la famille Chagnon veut le faire et offre de le faire lui donne-t-elle des droits sur la détermination des objectifs de société et des modalités pour les financer, à eux plus qu'à d'autres groupes qui, jusqu'à maintenant, ont intervenu énormément à proximité des aidants naturels, à proximité des aidants pour les personnes aînées. Et la question qu'on peut se poser conséquemment à cela: Jusqu'où cela ira-t-il? Le projet de loi qui nous est proposé ne propose pas de balise, ne donne pas de règle, ne clarifie pas le contenu d'un protocole, donc pas beaucoup de réponses et beaucoup de questions.

Je prends à témoin le Dr Réjean Hébert, qui disait: «Outre sa finalité, ce fonds soulève aussi des doutes quant à sa gouvernance. [...]Il faut s'inquiéter de l'influence indue que pourrait avoir une fondation privée dans la détermination des priorités gouvernementales et la gestion des fonds publics.»

Je me réfère également au mémoire déposé par l'AREQ, l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, qui dit ceci: «Comment ne pas s'inquiéter de cette nouvelle forme de gouvernance des services de l'État par le privé, qui entraîne un désengagement de l'État? Il nous semble que cela soulève des considérations éthiques.» Elle ajoute: «Nous éprouvons un malaise. Le non-dit est-il plus [...] éclairant que le dit? Comment prendre la mesure réelle du projet de loi quand les éléments fondamentaux se retrouvent dans un document qui ne fait pas office de loi?» On se réfère ici bien sûr au protocole d'entente.

Elle ajoute: «De plus, qu'en est-il des ressources actuelles dédiées [depuis bon nombre d'années] aux organismes communautaires fournissant déjà des services? [...]Pour devenir admissibles, devront-ils développer de nouveaux services, de nouvelles activités innovantes conformes [aux objectifs du] fonds, alors que déjà ils n'arrivent pas à donner les services de base requis?»

La contribution de la Fondation Chagnon mérite d'être soulignée, et nous avons besoin de mécènes qui contribuent, avec leurs moyens, avec les moyens qui sont les leurs, au mieux-être de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes. Cependant, il est clair que l'État ne doit en aucun cas abdiquer de ses responsabilités à l'égard de la réponse et d'une réponse adéquate par des ressources habilitées à le faire aux besoins des aînés et à l'égard également des priorités d'intervention que le gouvernement en place a la responsabilité, lui, de débattre et de déterminer.

Il est donc essentiel que, dès maintenant, la ministre complète son projet de loi afin de le rendre acceptable en affirmant, premièrement, que l'État sera toujours le maître d'oeuvre, un, des orientations globales des fonds qui impliquent des argents venant de mécènes qui veulent contribuer, sera toujours maître d'oeuvre des activités liées et des critères d'admissibilité des projets. L'argent ne doit jamais être la porte d'entrée pour s'immiscer dans les responsabilités du gouvernement.

Elle doit aussi prévoir que... et s'assurer que les membres du gouvernement et de la société civile seront majoritaires au sein de la société de gestion du fonds. Il est essentiel que cela soit précisé dans le projet de loi. Le gouvernement en place a des responsabilités à l'égard des services à la population. Il ne peut, par le biais de personnes, de familles ou d'individus, se départir de ses responsabilités puisqu'il aura bien sûr à en répondre, puisqu'il aura bien sûr à évaluer les différents programmes mis en place, puisqu'il aura bien sûr à évaluer le fonctionnement d'un fonds et qu'il lui revient donc d'en assurer la majorité au niveau de la gestion.

n(23 h 10)n

Concernant la reddition de comptes, nous sommes d'avis que les rapports des activités des fonds devraient être déposés à l'Assemblée nationale, qu'on puisse en prendre connaissance comme législateurs, qu'on puisse être en mesure d'évaluer le travail qui est fait et qu'on puisse être en mesure d'ajuster les choses selon l'évaluation et les rapports d'activité qui seront déposés. Rapports devant être distribués également à la Commission des affaires sociales, qui a la responsabilité d'avoir une vision d'ensemble des programmes mis en place, des argents disponibles pour le mieux-être de nos concitoyens et de nos concitoyennes et, particulièrement ici, dans le cas des aînés, surveillance et de et donc être en mesure d'assumer un pouvoir de vérification. En même temps, je crois bien qu'il serait aussi très important que ces rapports soient soumis au pouvoir de surveillance du Vérificateur général. Je pense qu'il y a là une réponse aussi à des règles d'éthique et de transparence à l'égard desquelles on ne peut... lesquelles on ne peut transgresser.

Il est aussi important de prévoir une évaluation de cette expérience au terme des 10 ans qui sont prévus.

M. le Président, le débat se continue, et la ministre a une obligation de résultat si elle veut son projet de loi, si elle veut surtout que le gouvernement assume ses responsabilités auprès des aînés qui ont grandement besoin d'un gouvernement en possession de ses moyens, préoccupé d'une réponse adéquate aux besoins de ses personnes aînées. Je pense que les débats des derniers jours, des dernières semaines nous montrent les défis qui sont les nôtres et je pense qu'il est important donc que le gouvernement en place, que l'Assemblée nationale continue d'être responsable des investissements, de l'argent qu'elle obtient, bien sûr, de ses concitoyens et concitoyennes et que finalement on puisse, bien sûr, accepter la participation de familles, d'organismes ou d'individus qui ont le goût de contribuer au mieux-être, mais qui le feront bien sûr par le mécénat, le feront comme différents organismes le font: en contribuant sur le terrain au mieux-être des personnes dont nous avons, bien sûr, à prévoir des services en réponse aux besoins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, pour votre intervention. Et pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 6, je cède maintenant la parole à M. le député de Groulx. À vous la parole.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Alors, merci, M. le Président. Dans un premier temps, je vais vous dire que l'étude du projet de loi n° 6 fut mon baptême de commission parlementaire, et ce fut un moment fort intéressant.

Dans un premier temps, j'étais complètement épaté de voir qu'une ministre était aussi pleine de compassion envers les personnes aînées et voulait autant collaborer. Elle était prête à tout pour que nous puissions ensemble obtenir un consensus sur tous les points litigieux qui étaient présentés.

Ça explique aussi un peu la confusion puis la déception que j'ai eues aujourd'hui quand j'ai constaté que ce qui était demandé dès les premiers instants de la commission parlementaire, à savoir d'avoir accès au protocole d'entente et d'avoir accès aux différentes règles de gestion du fameux conseil d'administration, d'avoir accès aux amendements... Alors, dès le départ, dans les premières phrases de la commission parlementaire, c'était demandé, et je percevais la volonté ferme de la ministre de nous fournir toutes les informations afin qu'à titre de parlementaires, des deux côtés de la Chambre, il faut le dire, nous puissions avoir accès à une information complète.

C'est comme si on nous montrait un bébé en nous disant: Fie-toi sur moi, c'est un garçon. Quelque part, il faut aller voir, il faut aller voir pour comprendre. Parce qu'un bébé, ce n'est pas bleu puis ce n'est pas rose, hein, c'est mauve. Alors là, on arrive dans ce contexte-là, et durant toute la commission parlementaire...

Une voix: ...

M. Gauvreau: Entendons-nous sur la couleur. Alors, nous avons eu l'occasion, monsieur ? on peut faire un débat là-dessus ? de rencontrer un ensemble d'organismes les plus dévoués les uns que les autres envers les aînés. Alors... À l'ordre, M. le Président!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous aviez raison, vous aviez raison. Merci, M. le député de Groulx, de rappeler la présidence à l'ordre. Alors, veuillez poursuivre. Je vous promets que je n'aurai plus de distraction d'ici la fin.

M. Gauvreau: Je ne vous en tiens pas rigueur, M. le Président. Alors, nous avons eu l'occasion de rencontrer un ensemble d'organismes plus dévoués les uns que les autres, qui nous ont expliqué l'ensemble de la problématique. Et, dès le départ, dès le départ, le deuxième malaise s'est installé quand nous avons compris que la majorité des fonds destinés aux proches aidants serait vouée aux proches aidants traitant des personnes qui souffrent de la maladie d'Alzheimer.

D'un côté fort égoïste, j'étais content puisque j'ai le malheur d'être un proche d'une personne qui souffre, qui est atteinte de cette maladie. Et j'ai pu non seulement aider cette personne, mais surtout aider ses proches aidants dont nous étions beaucoup plus inquiets de l'état de santé que la personne atteinte elle-même. Une personne qui vit une démence ou qui vit l'Alzheimer le vit, passe différentes étapes, c'est extrêmement triste, c'est, dans la vie d'une personne et dans la vie de ses proches, deux deuils: le deuil de la personne dont on connaît la destinée et le deuil d'avoir à traverser finalement la perte de l'être cher et la perte intellectuelle d'une personne qui, dans le cas de celle que je connais bien... une personne qui était extrêmement douée intellectuellement et que l'on a vue partir tranquillement et qui aujourd'hui malheureusement, ou heureusement dans un sens, ne sait plus qu'elle existe.

Nous étions très, très, très inquiets, je dois dire, pour l'autre personne qui l'a supportée le plus longtemps possible. Les proches aidants meurent très souvent avant les personnes qui sont aidées. Pourquoi? Parce qu'ils sont laissés seuls, parce qu'ils aiment tellement fort qu'ils sont prêts à tout, qu'ils s'abandonnent, qu'ils s'abandonnent dans la dépression et qui finalement abandonnent leur propre source de vie.

Mais, les proches aidants, il n'y a pas juste les personnes qui souffrent d'Alzheimer, il y a des proches aidants des personnes qui vivent des déficiences physiques. Dans mon comté, j'ai eu l'occasion d'adresser une lettre à mes collègues, au ministre des Affaires municipales et à la ministre déléguée aux Aînés, au sujet d'une personne âgée qui se retrouve avec un handicap très grand, qui a besoin d'aide, qui réclame de l'aide et à qui malheureusement, pour différentes raisons dont je vous ferai grâce, M. le Président, ne reçoit aucune aide parce qu'on lui dit qu'il doit faire des choses lui-même, sachant qu'il est en chaise roulante, paralysie cérébrale, incapable de pitonner ne serait-ce qu'un téléphone. Mais il va devoir se débrouiller. Mais j'ai confiance, j'ai confiance, peut-être par naïveté, que ma lettre et le dossier que j'ai envoyés aux deux ministres vont donner des résultats positifs.

Alors, qu'est-ce qui se passe pour les proches aidants de ces personnes-là qui vivent des déficiences physiques, qui vivent des déficiences intellectuelles, qui vivent des dégénérescences de la colonne, de la colonne vertébrale, qui... Il n'y a rien.

C'est le Dr Réjean Hébert qui est venu témoigner, qui nous a expliqué un peu plus la situation. Dans un premier temps, il nous a dressé un portrait qui nous a touchés, encore une fois très personnellement, nous expliquant qu'une femme sur trois vivra, sera atteinte d'Alzheimer. Une femme sur trois de notre génération sera atteinte d'Alzheimer. Les hommes, nous sommes beaucoup plus chanceux, puisqu'un homme sur cinq sera atteint d'Alzheimer. Cette chance est due au fait que nous mourrons bien avant d'infarctus, selon le Dr Hébert. Alors, réjouissons-nous, hommes de cette salle, puisque nous aurons peut-être moins d'Alzheimer grâce aux infarctus qui seront bien placés vers la fin, qui termineront notre existence de façon paisible pour nos proches aidants.

Le Dr Réjean Hébert, lui, est allé un peu plus loin dans sa démarche. Il a dit: Écoutez, ce projet de loi là est intéressant, il développe des choses intéressantes, c'est bon, c'est correct, c'est positif, mais il ne faut pas que ça serve de diachylon. Il ne faut pas que ça serve de diachylon a un problème qui est beaucoup plus grand. Et il estimait, à la page 4 de son mémoire, et je vais le citer, il estimait que, pour faire une mise à niveau au niveau des proches aidants, pour qu'on ait un système qui permette d'avoir un certain maintien à domicile, il faudrait dans un premier temps investir 400 millions pour atteindre un seuil minimal de réponses aux besoins. Il dit, il ajoute: «Ajoutons à cet investissement une mise à niveau des services de réadaptation et de nutrition à domicile qui sont presque inexistants et nous pouvons estimer l'investissement annuel nécessaire à environ 500 millions de dollars.» Alors ici, avec toute la bonne volonté, on parle de 200 millions pour les 10 prochaines années. Il y a un petit problème de calculatrice dans l'air.

Alors, oui, le projet est positif. Oui, l'investissement de la famille Chagnon, via la fondation de la famille Chagnon, est un geste d'une grande générosité, mais il ne règle pas le problème qui est criant. Il ne règle pas le problème qui va être de plus en plus criant, car, vous le savez, M. le Président, personnellement, le début de la débandade des baby-boomers est commencé. Nous allons vivre dans...

Des voix: ...

n(23 h 20)n

M. Gauvreau: Je parlais de vos parents, M. le Président. Alors, la débandade est commencée, et nous aurons bientôt au Québec une société de retraités, ce qui est fort louable, mais une société de fin de parcours de vie aussi, une société de fin de parcours de vie qui sera fort laborieuse et qui nécessitera des proches aidants.

Mais on a un autre problème qui a été soulevé en commission parlementaire, M. le Président. L'autre problème qui a été soulevé en commission parlementaire, c'est que nous qui avons vécu dans des familles où il y avait cinq, six enfants et même davantage... les enfants, qui sont souvent les deuxièmes proches aidants après les conjointes, sont de moins en moins nombreux. Qu'arrivera-t-il dans les familles qui ont un ou deux enfants, dans les familles qui n'ont pas d'enfants, comme c'est le cas dans plusieurs familles québécoises? Qui seront les proches aidants? Qui nourriront, laveront, supporteront, déplaceront ceux et celles qui seront les aînés dans, bientôt, quelques années? L'avenir est sombre. L'avenir est sombre pour ceux et celles qui n'ont pas eu la prévoyance d'avoir cinq, six ou sept enfants.

Parlons de la gestion, M. le Président. Parlons de la gestion de la façon suivante. Dans nos cours de droit, on apprend certaines règles qui devraient s'appliquer normalement à la gestion du gouvernement. On apprend que, lorsqu'on nous délègue un pouvoir, on ne devrait pas être en mesure de le déléguer à qui que ce soit autre.

Quand la population québécoise nous a délégué la gestion de certaines sommes... Et, ici, la gestion des 150 millions de dollars que le gouvernement va injecter dans ce projet d'aide aux aidants naturels, la population québécoise ne nous a pas mandatés pour engager ou pour transférer notre obligation de gestionnaire à un fonds privé, à des privés. En droit, si je me souviens bien de mon droit de première année, la règle s'appelait delegatus non potest delegare: la délégation ne se délégue pas. Alors, dans ce contexte-là, si elle s'applique bien à l'Assemblée nationale, si elle s'applique bien au gouvernement, il serait fort malaisé que ce gouvernement se sente le pouvoir de demander à un fonds privé de faire le pouvoir pour lequel il a été mandaté. Je ne crois pas qu'il ait ce pouvoir, M. le Président, bien au contraire. Sinon, transférons l'ensemble des argents gouvernementaux à des compagnies d'ingénierie. De toute façon, c'était le thème, en 2003, la réingénierie. Alors, donnons le tout à des ingénieurs qui vont se faire un grand devoir et un grand plaisir de gérer pour nous, et faisons en sorte qu'ils nous rendent à l'occasion des comptes, et puis arrêtons de tergiverser là-dessus, laissons faire le projet de loi n° 40, donnons le tout en sous-contrat.

Mais ce n'est pas ça, la réalité. La réalité, c'est que nous devons travailler à gérer l'argent public de façon responsable et de façon publique. Je ne crois pas que nous ayons ce pouvoir et cette capacité-là de demander à un fonds privé... Le fonds privé, qu'il s'appelle Chagnon, ou Laliberté, ou quoi d'autre, ou Molson, ou Coors, ce n'est pas grave, l'important, c'est que nous ne pouvons pas déléguer ce pouvoir-là qui nous a été confié par la population.

Et c'est là qu'on revient à la case départ. Si, dès le départ, dès le départ de l'étude du projet de loi, nous aurions pu connaître comment c'est géré, qui ça va être géré, comment le gouvernement, comment l'État va occuper la place qui est nécessaire afin de jouer son rôle correctement, on n'aurait pas à faire des grandes discussions ce soir, ce serait très court, peut-être même que nous aurions consenti à aller beaucoup plus rapidement. Mais la réalité, c'est qu'à cette heure-ci ? puis il n'est quand même pas tôt, M. le Président ? nous ne savons toujours pas ce qu'il en est.

Puis ce qui est embêtant avec le projet de loi n° 6 comme avec le projet de loi n° 7: ce sont des lois coquilles, c'est-à-dire qu'on voit la structure, mais on ne voit pas le contenu. Le contenu est intéressant, on aimerait ça le connaître, mais on va le savoir un jour. C'est comme si on disait: À partir d'aujourd'hui, toutes les lois serviront à ce que le gouvernement passe des règlements qui nous diront l'ensemble du contenu. Ça ne peut pas fonctionner comme ça; ce serait retirer aux parlementaires la raison pour laquelle ils sont ici, peu importe le côté de la Chambre dans lequel nous sommes. Alors, c'eût été intéressant d'en connaître davantage.

Nous avons été mandatés, M. le Président, pour être les maîtres d'oeuvre de l'argent de l'État. Nous avons été mandatés, pas «les fonds privés ont été mandatés». C'est très bien que des fonds privés... que des familles investissent. C'est très bien qu'ils remettent une partie de l'argent qu'ils ont gagné à l'ensemble de la population. C'est très bien que les enfants Chagnon investissent dans un... eu égard à une maladie qui les touche personnellement. C'est très bien. Mais ce n'est pas, pour l'État, une raison suffisante pour abdiquer ses devoirs, ce n'est pas, pour l'État, une raison suffisante pour dire: Nous avons réglé le problème, passons à autre chose. Le Dr Hébert était très clair: la mise à niveau nécessite un investissement de 500 millions par année. On parle de mise à niveau, on ne parle pas de... dans un contexte où la clientèle, la clientèle potentielle, les gens qui ont besoin de ce support-là, et les aidants et les aidés, est stable. Malheureusement, la situation économique au Québec n'est pas comme celle-là. La situation démographique n'est pas comme celle-là.

Regardez, en 2012, tous les actuaires nous le disent, vous aurez le plus grand nombre de retraités au Québec pour le plus petit nombre de travailleurs, le pouvoir gris, qu'on appelle. Mais ce grand nombre de retraités là théoriquement va demander des soins spécialisés eu égard à l'usure normale du corps. Qu'est-ce qu'on va faire? On va demander aux travailleurs de payer deux, trois fois plus d'impôt? Non. Qu'est-ce qu'on va faire? C'est maintenant, c'est maintenant qu'il faut amorcer ce grand chantier-là qui va nous amener quelque part, quelque part à trouver des solutions viables. Sinon, si on n'agit pas, si on fait semblant que ça n'arrive pas, si on attend que 2012, 2013 arrive, bien, à ce moment-là, écoutez, qu'on pousse le gouvernement fédéral à modifier le Code criminel puis à faciliter l'euthanasie. Pourquoi pas? On en serait rendus là parce que de toute façon l'absence de leadership gouvernemental actuel nous amène là. Là et dans bien d'autres domaines, il nous amène là aussi. Il faut prendre ses responsabilités.

Prendre ses responsabilités, ce n'est pas investir 200 millions en 10 ans, ce serait investir 5 milliards en 10 ans. 5 milliards en 10 ans, ce serait ça prendre nos responsabilités. Mais tout de même le projet de loi n° 6 a au moins l'avantage de faire faire un petit pas, un petit pas.

Ça ne sera pas long, M. le Président, on a le temps.

Des voix: ...

M. Gauvreau: Il y a un autre item. Il y a un autre item, M. le Président, qui est important...

Des voix: ...

n(23 h 30)n

M. Gauvreau: C'est correct. Vous savez, M. le Président, moi, je suis habitué, ça fait longtemps que je suis en mesure de mesurer le niveau de géniocratie des gens. Ce qui est clair, M. le Président, aussi, c'est le rôle de vérification qu'on doit faire, de quelle façon les comptes seront rendus à l'État. Le rôle du Vérificateur général, là, ça va être un rôle qui doit être proactif là-dedans. Le Vérificateur général est le chien de garde là-dedans, le chien de garde indépendant qui nous ramène à l'ordre de temps en temps. Je comprends que ça ne fasse pas l'affaire du gouvernement, surtout pas, surtout pas ce gouvernement dans l'état actuel des choses, mais c'est essentiel que le Vérificateur général ait un pouvoir proactif dans la gestion de cette loi et de ce fonds-là. C'est aussi important que des comptes soient rendus de façon systématique, de façon régulière. Il faut que les comptes soient rendus à l'Assemblée nationale. Sinon, encore une fois, encore une fois, c'est nier, c'est nier le rôle de cette Assemblée.

Alors, si on nie le rôle de cette Assemblée, c'est qu'on donne le pouvoir à quelques-uns au lieu de le retirer... en le retirant à l'ensemble des 125 députés qui la forment. Peu importe, peu importe le parti dont nous sommes, il faut que nous puissions chacun assumer nos responsabilités de façon pleine et entière. Alors, il faudra que, dans le projet de loi, dans les amendements, dans les amendements que nous attendons, dans les amendements que nous attendons de la ministre, il faudra voir cette reddition de comptes et cette possibilité pour le Vérificateur général de s'assurer et d'assurer la population québécoise que les choses sont faites dans l'ordre. Parce que le cynisme envers la chose politique fait partie de ça: on ne rend pas de comptes. Il faut rendre des comptes. Et, si, comme parlementaires, on a peur des comptes qui vont être rendus, bien, on a un problème, puis il faudrait peut-être changer d'emploi. Moi, mes collègues, on n'a pas peur de rendre des comptes. Il y a une raison pour laquelle d'autres ont peur de rendre des comptes, M. le Président.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, c'est clair qu'au niveau du principe nous allons suivre, nous allons suivre les propositions de la ministre parce que c'est important qu'il se fasse des choses. Au niveau du principe, c'est important que l'on puisse dire: Oui, c'est un projet qui est positif. Mais ce n'est pas un projet qui va électrifier le Québec. Ça va en prendre pas mal plus, puis pas mal plus d'imagination, puis pas mal plus de créativité pour réussir à faire des choses qui vont convaincre tous les proches aidants du Québec qu'ils seront vraiment supportés.

Actuellement, on peut penser que quelques-uns seront peut-être supportés. Mais, vous savez, là, si on répartit ces sommes-là à l'ensemble des proches aidants, là, il ne faut pas se le cacher, ça fait quelque chose comme 18 $ par proche aidant, au Québec, par année. Ça, c'est une autre réalité. Alors, il va peut-être falloir faire preuve encore plus d'initiative. C'est une espérance que j'ai, M. le Président, mais je sais très bien que ça fait partie d'une certaine forme de naïveté, car je ne crois pas que la créativité soit actuellement l'apanache... l'apanage de ce gouvernement, puis j'ai même des craintes à l'effet contraire.

Des voix: ...l'apanache.

M. Gauvreau: L'apanage. Mais c'est dans le dictionnaire, je vous en montrerai un, un jour. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Groulx, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes pour son intervention sur le projet de loi n° 6.

Je fais une remarque cependant, là. C'est clair que, si on décide de ne pas entendre celui qui a la parole, je vais avoir un problème. Parce que j'ai toléré, mais il y avait beaucoup de bruit de part et d'autre, là. Alors, le député de Deux-Montagnes, à vous la parole.

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. Compte tenu de l'heure tardive, peut-être déjà rassurer mes collègues du parti ministériel, je serai bref. Donc, je n'ai pas l'intention d'excéder les 20 minutes qui me sont allouées. Mais ça me fait bien plaisir malgré tout d'avoir l'opportunité de discuter et d'échanger sur le projet de loi n° 6.

Je suis, oui, un tout nouvel élu, donc une certaine inexpérience, je l'avoue d'emblée. Donc, à la lecture, à la première lecture du projet de loi, le fait de voir 16 articles seulement m'a laissé un petit peu hésitant. Est-ce qu'on peut juger un projet de loi au nombre de ses articles? Et, à sa lecture, j'en ai conclu que non.

Effectivement, on ne retrouve que 16 articles à ce projet de loi là, mais il n'est pas anodin du tout, il ne l'est pas de par la nature de transformations qu'il impose à la gouvernance à laquelle on était habituée au cours des dernières décennies, pour ne pas dire, là, du dernier siècle. Et on crée un précédent, ni plus ni moins, à travers ce projet de loi là, et, encore là, un précédent, ce n'est pas anodin. De par sa définition, on engage les décisions à venir, à travers un précédent, on réduit les marges de manoeuvre d'un gouvernement, à travers un précédent. Donc, malgré le petit nombre d'articles du projet de loi, nous avons toutes les raisons de le prendre très, très au sérieux.

Un petit historique. C'est à travers le budget déposé il y a quelques mois qu'on a appris la constitution de deux fonds: un touchant les aînés, on fait référence au projet de loi n° 7; un touchant plus particulièrement les... c'est-à-dire les jeunes, touchant le projet de loi n° 7, et les aînés, le projet de loi n° 6, le projet de loi dont on discute ce soir. Et on parle de sommes tout de même considérables. Pour ce qui est du projet de loi n° 6, donc des aînés, c'est un investissement qui est majeur, avec une proportion de sommes investies par le gouvernement qui équivaut à 75 %. Donc, encore là, ce n'est pas anodin.

Et, si on le lit le préambule du projet de loi ? vous allez me permettre, M. le Président, cette courte lecture ? on peut n'y retrouver que de bons éléments, on ne peut que retrouver de bonnes valeurs à travers les notes explicatives. Donc, on parle d'un projet de loi qui «prévoit la création du fonds de soutien aux proches aidants des aînés», un fonds qui «vise à soutenir les proches aidants qui fournissent, sans rémunération, des soins et du soutien régulier à des personnes aînées ayant une incapacité significative ou persistante susceptible de compromettre leur maintien à domicile».

Donc, à la lecture de ce préambule-là, on ne peut pas être contre. C'est lorsqu'on se met à lire plus en détail le projet de loi que le questionnement nous arrive d'emblée. On parle, oui, d'une création d'une société de gestion, d'une société qui sera à but non lucratif, qui aura pour but de recueillir et d'administrer les sommes que le gouvernement du Québec y déposera, mais également les sommes que la fondation Chagnon y déposera, avec un conseil d'administration qui supervisera ses opérations.

Déjà, au niveau de la constitution du conseil d'administration, il y a des éléments qui ne peuvent que nous interpeller. On parle d'un conseil d'administration paritaire, donc cinq administrateurs du côté gouvernemental et cinq administrateurs du côté de la fondation Chagnon, donc une parité. On peut difficilement, à travers cette composition-là, déterminer qui aura ultimement la possibilité d'orienter ou sinon d'indiquer les priorités à retenir. Et le choix, et c'est d'autant plus questionnant, le choix et le suivi des projets qui seront acceptés devront passer par ce même conseil d'administration, où, encore une fois, malgré le fait que les sommes soient majoritairement des deniers publics, malgré ce fait important là, le gouvernement n'aura pas la possibilité d'y indiquer d'une façon claire ses priorités. Donc, on parle de projets ultimement qui seront acceptés, qui seront largement financés par des deniers publics et qui malgré tout ne respecteront possiblement pas les priorités qui auront été établies par le gouvernement du Québec.

Donc, un projet de loi qui est muet à propos du rôle et du fonctionnement de la société de gestion. Les seuls éléments connus, c'est qu'il y aura, oui, protocole d'entente, mais, même à cette étape-ci, ce protocole d'entente là n'a pas été communiqué, malgré les demandes répétées, et de façon répétée de la part de l'opposition officielle. Donc, un protocole, oui, un protocole qui devra être signé à la convenance du gouvernement et de la fondation Chagnon, et c'est à travers ce protocole-là qu'on connaîtra véritablement les objectifs du fonds qui sera à créer.

Et, par le fait même, bon, il y a des questionnements qui peuvent nous parvenir, qui peuvent nous traverser l'esprit. On sait, à travers les différents témoignages entendus en commission, que la fondation Chagnon a convenu de s'impliquer dans pareil projet essentiellement pour répondre à une... ou du moins pour donner suite à une préoccupation qui leur est bien, bien personnelle et qui touche des centaines, pour ne pas dire des milliers de Québécois, donc un proche de leur famille qui vit avec la maladie d'Alzheimer. Donc, c'est une situation qui, oui, est certainement très préoccupante pour une famille à qui cette réalité-là frappe, mais en même temps est-ce que c'est une priorité familiale qui devient ultimement une priorité d'intervention du gouvernement? Est-ce que c'est une préoccupation bien, bien personnelle, bien qu'elle soit partagée, qui va venir orienter des décisions qui sont gouvernementales, par la suite?

On n'a aucune, aucune garantie que ces projets-là respecteront, je le disais, les priorités gouvernementales. Et ça me fait penser à tout le réseau qui a été établi au cours des dernières années. On parle des agences de la santé, qui, au niveau régional, viennent guider un petit peu les orientations sur un territoire donné. On parle des CSSS, qui sont pourtant une création du... bien, c'est-à-dire, le regroupement qui est d'abord et avant tout une création du gouvernement. Donc, ce sont des instances qui sont reconnues, qui font un travail terrain, qui sont en lien au quotidien avec les réalités vécues sur des territoires donnés, et on semble outrepasser ces instances-là.

Les décisions qui seront prises le seront sans doute sur une base nationale. Que fait-on de la concertation locale et régionale qui a été établie à travers les années? Et c'est là beaucoup les préoccupations qui ont été partagées au cours des derniers mois. Le milieu communautaire est sans doute le mieux ancré sur un territoire d'une localité ou d'une municipalité, il est le plus à même de connaître la réalité des gens, et on vient outrepasser ou on vient faire fi de cette expérience-là, qui est certainement très profitable et de laquelle on aurait certainement beaucoup à apprendre.

Aucune garantie de concertation non plus. Si les décisions se prennent au niveau d'un conseil d'administration qui est national, effectivement il y a des initiatives locales qui peuvent avoir fait leurs preuves, qui peuvent avoir apporté des fruits bien, bien concrets, et, encore là, il n'est nullement garanti que ces initiatives-là seront reconnues. D'ailleurs, à travers un article, on laisse plutôt entendre qu'une initiative qui est déjà implantée, une initiative qui est déjà financée en partie par le gouvernement du Québec ne serait pas admissible. Donc, on dit: Oui, faites vos preuves, il y a un projet qui peut avoir démontré un certain succès et qui ne dépassera pas, à tout le moins, à travers le projet en question, le stade de projet pilote parce qu'il ne sera pas admissible pour un financement, qui, lui, serait plus récurrent ou sur un certain nombre d'années. Et c'est très inquiétant parce que, pour quiconque parle sur une base régulière avec les gens du milieu communautaire, le grand, grand défi, c'est celui du financement récurrent. Donc, si on ne leur permet pas de dépasser le stade du projet pilote, on les condamne, à terme, à disparaître, malgré le bon travail ou les bons résultats que ces projets-là peuvent apporter concrètement.

n(23 h 40)n

Je vous parle un petit peu en connaissance de cause. Jusqu'à tout récemment, jusqu'en décembre dernier, je travaillais dans une fondation. Donc, oui, effectivement, il y a des exemples de fondations qui, ma foi, pourraient être certainement très, très inspirants pour la ministre responsable des Aînés. Et, pourquoi ne pas la nommer, je fais référence à la Fondation Jules et Paul-Émile Léger, qui, l'année dernière, célébrait ses 60 ans.

Donc, c'est une fondation qui est établie, qui oeuvre, oui, sur la scène internationale mais beaucoup au Québec. Et, dans les deux cas, et c'est là où l'expérience pourrait être intéressante pour la ministre, dans les deux cas, cette fondation, oui, finance des projets, mais en partenariat avec des milieux et en fonction des orientations gouvernementales qui ont été établies. Donc, au Québec, on travaille, au niveau de la fondation, auprès des aînés, à travers le secours aux aînés, on travaille auprès des sans-abri, on travaille au niveau de la sécurité alimentaire, et, dans chacun des cas, les projets, qui sont retenus, qui sont financés ont d'abord été identifiés par un milieu, le partenariat de ces projets-là est évalué et on s'assure justement que c'est en respect avec les priorités gouvernementales. Donc, bien que la fondation soit privée, il y a ce type de reconnaissance là qui est fait pour s'assurer d'un résultat encore plus concret et d'un résultat encore plus probant.

Et, au niveau international, la distinction, elle est encore plus intéressante parce que, oui, on parle de deniers publics dans une large proportion de cas, et, ma foi, la proportion ressemble étrangement à celle qui concerne le projet de loi n° 6, donc une proportion de deniers largement et majoritairement publics, administrés, oui, par cette fondation, par le conseil d'administration de la fondation mais toujours en fonction des priorités gouvernementales qui ont été établies. Donc, ultimement, le gouvernement peut assurer la population qu'il demeure maître d'oeuvre et en parfait contrôle des sommes qu'il investit dans ces projets. Et c'est sans doute le principal manquement du projet, là, qui nous concerne ce soir.

Les projets novateurs souvent émanent... Et ça, je n'insisterai jamais assez, malgré que je l'aie mentionné rapidement tout à l'heure, le milieu communautaire, de par sa nature, de par son degré d'implantation dans le milieu, est souvent à l'origine de projets novateurs, et ce sont ces projets-là qui méritent d'être appuyés. Ce sont ces projets-là ultimement qui risquent d'être pénalisés à travers ce que l'on en comprend du projet de loi actuel.

Et ça me permet de parler un petit peu du principe. J'ai peur, tout en m'adressant à vous, M. le Président, d'errer en quelque sorte, parce que, oui, on a entendu la ministre à quelques reprises parler d'intentions, mais ces intentions-là concrètement ne figurent pas dans le texte lui-même, dans le projet de loi qui nous a été soumis, les 16 articles dont je faisais mention tout à l'heure. Donc, peut-être que les inquiétudes que je vous partage ne sont pas fondées, mais en même temps ça s'explique assez aisément. Si la ministre avait entendu les nombreux appels qui ont été adressés, au cours des dernières semaines, sur cette nécessité de déposer les amendements dès maintenant, de déposer dès maintenant le protocole d'entente, peut-être que tous les propos qui vous ont été partagés ce soir auraient été inutiles et qu'on aurait pu effectivement passer plus rapidement à l'étape suivante.

Autre préoccupation, qui est la mienne mais qui est celle de nombreux intervenants au niveau du milieu communautaire, c'est la pérennité de ce fonds-là. On parle de montants appréciables, ce qui est certainement une bonne nouvelle, mais on parle également d'une durée limite de 10 ans. C'est le défi. Tout bon projet, et je le mentionnais tout à l'heure, a comme défi de trouver un financement récurrent. Et là, le projet, le fonds à peine mis sur pied, on parle déjà d'une date butoir. Donc, ce serait tout à fait intéressant pour le projet de loi de mentionner quelle serait la suite, quelles sont les intentions du gouvernement à ce sujet-là. Est-ce qu'il y aura, oui, période d'évaluation qui permettra possiblement d'étendre la période en question?

On parle de mécénat, par la force des choses, à travers ce projet de loi là. Plusieurs de mes collègues ont insisté sur le fait que le mécénat, tel qu'il est vécu au Québec, aurait tout intérêt à prendre plus de place. Donc, on aurait tout intérêt, comme formation politique ou comme société, à encourager de grands mécènes ou sinon de grandes donations. Mais, le principe qui sous-tend ça, si le gouvernement est impliqué à travers des deniers publics, malgré cet encouragement-là, malgré le fait que ces argents-là soient les bienvenus, le gouvernement doit rester maître d'oeuvre des différents projets et de la gestion du fonds qui sera mis sur pied, et le gouvernement, par la force des choses, n'a pas à se décharger de ses responsabilités.

Je faisais allusion tout à l'heure au milieu communautaire. Il y a quelques années, le vocable courant pour parler des responsabilités d'un conseil d'administration, on retenait souvent l'expression, un peu désuète aujourd'hui, celle d'«une gestion en bon père de famille». Cette même responsabilité incombe au gouvernement. Le gouvernement a à gérer les avoirs, donc le fruit du travail des Québécoises et des Québécois de façon responsable. Et ce n'est certainement pas un exemple de saine gestion, et, ce qui est fort malheureux, ce sont des exemples qui semblent devenir une habitude du côté du gouvernement, et heureusement que l'opposition officielle est là pour sonner l'alarme et porter un petit peu la voix des gens de la société civile qui manifestent la même inquiétude.

Le parallèle peut paraître loin, mais je le fais tout de même, je fais un parallèle effectivement avec le débat qui a entouré encore tout récemment la gestion des FIER. On parle d'argents qui sont largement publics et pour lesquels le gouvernement malheureusement a perdu largement le contrôle. Il y a des intérêts privés qui sont certainement, dans bien des cas, bien intentionnés mais qui viennent s'accaparer de la décision et ultimement de l'utilisation des fonds. Donc, les FIER, je pense que l'opposition officielle a pu démontrer que la gestion, elle était déficiente, et je crains qu'à terme on puisse avoir les mêmes craintes au niveau du fonds qui serait créé à travers l'adoption de la loi n° 6.

On parle d'argent public au niveau des FIER, au niveau de ce fonds-là, et, à mon sens, pour s'assurer d'une saine gestion, il faut que le contrôle reste entre les mains du gouvernement. Parce que des outils de contrôle, ce qu'on ne retrouve pas à travers une société dont on n'a pas la majorité sur le conseil d'administration, les outils de contrôle, ils sont faciles à identifier. Et celui le plus efficace et sans doute le plus crédible est celui d'une vérification du Vérificateur général. C'est à travers des instances comme ça, qui ont pleine autorité de vérification, qu'on pourra s'assurer d'une saine gestion des fonds publics qui sont investis dans le fonds en question. Et malheureusement le projet de loi n° 6 n'évoque pas cette possibilité de vérification du Vérificateur général ou de toute instance reconnue du gouvernement du Québec.

Et pourtant je vous ai parlé d'une fondation privée qui pourrait devenir un exemple pour la ministre, mais je pourrais vous parler de projets qui sont aussi issus du gouvernement. Et peut-être que le gouvernement en place n'aime pas les citer ou n'aime pas les mettre en exemple parce qu'ils ont été créés par un gouvernement précédent, du gouvernement du Parti québécois. Je fais référence notamment aux forums jeunesse régionaux. Les forums jeunesse régionaux ont à gérer des fonds qui sont colossaux, on parle de plusieurs millions de dollars, et en fait plusieurs millions et, dans certains cas, dans une seule et même région. Ces fonds-là, on les appelle les fonds régionaux d'investissement jeunesse et ces fonds-là sont gérés, oui, par des conseils d'administration mais, encore une fois, toujours en fonction de priorités établies par le gouvernement du Québec. Et, bien que le conseil d'administration soit indépendant du gouvernement, un petit peu comme le propose le projet de loi n° 6, ces conseils d'administration là ont une reddition de comptes annuelle à rendre au gouvernement et sont susceptibles de vivre une vérification du Vérificateur général. Donc, des cas d'espèce, on en retrouve, qu'ils soient issus du privé, qu'ils soient issus d'initiatives privées... public-privé, ce seraient des exemples qui pourraient certainement être portés à l'attention de la ministre pour qu'elle puisse bonifier son projet de loi en conséquence.

La position du PQ maintenant, celle de ma formation. On parlait tout à l'heure, et ça a été répété, il y a un esprit derrière ce projet de loi qui est louable, qui mérite même d'être encouragé. Donc, c'est davantage les éléments de, oui, gouvernance, de reddition de comptes qui nous interpellent, de pérennité également, et, pour ce qui est des aînés en particulier, il y a une notion de clientèle. On parle de 75 % de personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer, certainement des gens qui ont besoin du secours de l'État, il y a aucun doute là-dessus, mais en même temps la notion d'aidant naturel ne peut pas se limiter uniquement à une catégorie d'âge. Non seulement on retrouve des gens atteints de la maladie d'Alzheimer qui sont passablement plus jeunes que les 55 ans qui sont identifiés, on retrouve de plus en plus, et c'est certainement inquiétant, des gens qui sont atteints de cette maladie qui aujourd'hui ont à peine 40, 45 ans. Et je pense que la famille ou les familles de ces gens-là méritent aussi le soutien de l'État à travers un financement accru des ressources intermédiaires, là, qui leur sont disponibles.

Enfin, une adresse à la ministre, lui tendre la main bien, bien, gentiment. Je suis conscient que, pour elle, ce projet de loi là représente une certaine charge émotive. Je suis conscient que c'est son tout premier projet de loi. Comme nouveau député, juste m'adresser à vous, ne serait-ce que par la stature que vous représentez, est, pour moi, une source de fébrilité, donc je comprends que, pour elle, ça peut être aussi certainement très, très, très émouvant que de présenter un premier projet de loi. Donc, je comprends et je salue sa détermination à vouloir aider les gens qui éprouvent ce type... ou qui vivent avec ce type de réalité là.

Mais en même temps, pour faciliter le processus, pour le rendre plus efficient, il faut faire en sorte que les différentes préoccupations de l'opposition officielle soient entendues. Et je pourrais vous nommer bon nombre de citations qui vont dans le même sens et qui démontrent que ce n'est pas que l'opposition officielle qui s'interroge. Oui, la ministre a mentionné que les sommes avaient été accueillies favorablement, ce qu'elle a oublié de mentionner dans son discours, par contre, il y a quelques instants seulement, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup d'inquiétudes qui ont aussi été partagées, et je l'invite à en tenir compte pour que nous puissions passer le plus rapidement possible à l'étape suivante. Merci, M. le Président.

n(23 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Deux-Montagnes, je vous remercie pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Eh bien, vous dire que ce soir parler du projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés, ce n'est pas un nouveau débat qui s'installe ce soir, mais bien un débat qui a débuté en 2008, en mars 2008, par le dévoilement des intentions de la ministre des Finances de l'époque, Monique Jérôme-Forget, qui a expliqué qu'une enveloppe spéciale devait notamment accroître l'offre de services de répit, briser l'isolement, la solitude, développer des services d'urgence, offrir une formation adaptée et des besoins aux personnes chères.

Alors, M. le Président, les réactions ont été vives dès cette annonce. Et la Coalition des tables régionales des organismes communautaires avait réagi, le 15 mars 2008, tout simplement en réagissant comme suit: «Nous sommes en droit de nous demander quelles concessions le gouvernement a consenties à la fondation Chagnon dans la gestion du programme pour la remercier de sa "généreuse" contribution. Nous doutons que l'imposition, par une fondation privée, de critères nationaux pour avoir accès à des programmes gouvernementaux soit conforme à la définition d'autonomie des populations locales et des organismes communautaires», mentionnait le coordonnateur de la table... de la Coalition des tables régionales des organismes communautaires.

Alors, suite à ça, bien, on a assisté au dépôt, en juin 2008, par la ministre des Aînés, d'un projet de loi, le projet de loi n° 83, tout simplement qui répondait à cette volonté de la ministre des Finances, un projet de loi qui introduisait le fait que 75 % des argents iraient aux personnes souffrant d'Alzheimer, aux proches aidants des personnes souffrant d'Alzheimer. Et dès lors une réaction de notre part était apparue à l'effet que... Et je cite un communiqué de presse du 17 juin. Notre porte-parole en matière des aînés à l'époque réclamait du gouvernement libéral «un soutien aux proches aidants sans distinction ni exclusion fondée sur la nature ou le degré de maladie de la personne atteinte». Alors, tout de suite, on a introduit dans le débat, M. le Président, le fait que les proches aidants, ce n'est pas juste des aînés, ce n'est pas seulement que l'Alzheimer, il fallait diversifier ce projet de loi là pour répondre vraiment aux besoins des proches aidants, et répondre d'une façon générale.

Le gouvernement avait, à ce moment-là, convoqué une consultation particulière qui devait se tenir les 6, 18 et 19 novembre. Alors, qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? On est allés en élection. Alors, tout a été arrêté. Et, à ce moment-là, entre autres, lors du débat des chefs, le premier ministre avait... le premier ministre Jean Charest avait tout simplement dit: Nous venons de lancer, avec la fondation Chagnon, un programme de 200 millions de dollars sur 10 ans pour venir en aide aux aidants naturels et pour les aider dans ce qu'ils font, alors sans spécifier qu'il y avait, entre autres, des spécificités.

Dans mon quartier, M. le Président, il y a eu une réaction très vive, très vive, et je vous lis la citation de la directrice de l'organisme Interaction famille d'Hochelaga-Maisonneuve, qui dit: «La fondation décide, impose et espère des résultats. C'est un peu dictatorial. On est loin de la philosophie du réseau communautaire, qui demande de faire avec ses partenaires, de prendre du temps pour rendre les gens autonomes. On peut négocier avec le gouvernement, on ne peut pas négocier avec les Chagnon.»

Alors, écoutez, dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, ce fut un débat assez important. D'ailleurs, au débat des candidats, auquel j'ai assisté, la première question de la soirée, et je vous la lis: «La privatisation comme phénomène aggravant la pauvreté. Jusqu'à récemment, l'État assurait l'essentiel du financement des services publics destinés aux personnes. Depuis quelques années, des nouveaux acteurs des fondations privées ont fait leur entrée en scène. Quelle stratégie votre parti politique prévoit-il déployer pour que ces acteurs privés ne se substituent pas au secteur public?»

Alors, dès lors, dès le débat public dans la circonscription Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président, on a introduit des inquiétudes, des inquiétudes du mouvement communautaire à l'effet que ce projet de loi là amenait une nouvelle philosophie, une nouvelle philosophie de gestion de l'État, qui était tout simplement que les priorités n'étaient plus décidées par l'État mais pouvaient être décidées par des partenaires privés.

Alors, M. le Président, des réactions ont été vives, L'R des centres de femmes du Québec, en avril dernier, écrivait à la ministre des Aînés, ainsi qu'au ministre de la Famille, et à la ministre de la Condition féminine, ainsi qu'au premier ministre et exprimait, et je les cite: «C'est avec consternation que les administratrices et les membres de ce regroupement ont pris connaissance des projets de loi nos 6 et 7 ? parce qu'il faut savoir, M. le Président, que ce sont des projets de loi frères ? instituant des fonds pour le soutien aux proches aidants des aînés et pour le développement des jeunes enfants.

«Notons d'abord que ces projets de loi touchent avant tout les femmes. En effet, les aidants sont très majoritairement des aidantes et les femmes restent en grande partie responsables des soins apportés aux enfants et [à] leur éducation.

«Quoique ces projets de loi traitent de sujets bien différents, ils ont en commun le fait d'introduire des éléments d'une nouvelle gouvernance ? et ça, c'est ce qui est important, là, dans ce projet de loi là, ça introduit une nouvelle gouvernance ? qui ne va pas sans nous inquiéter. Que des partenaires privés veuillent investir leur argent dans les priorités que le gouvernement s'est données, on pourrait en discuter[...]. Mais que le gouvernement investisse dans les priorités que des partenaires privés se sont données, c'est une tout autre histoire.

«En offrant un partenariat à des organismes privés dont la première compétence est d'avoir de l'argent, l'État renonce à être le maître d'oeuvre ? et ça, on l'a entendu, là, depuis le début des discours de mes collègues, le fait que l'État renonce à être le maître d'oeuvre ? d'un secteur particulièrement sensible, celui des politiques sociales. Les politiques sociales deviendraient donc l'apanage d'individus et d'organismes qui ont de l'argent?» Alors, est-ce que ça veut dire, M. le Président, que dorénavant, lorsqu'un membre de notre famille... lorsqu'on est riche, va faire en sorte que c'est cette famille-là qui va venir décider des priorités de l'État? Eh bien, ça, c'est inquiétant. Alors: «Un donateur privé peut donc avoir "plein pouvoir sur l'utilisation de sommes importantes provenant des poches des contribuables"? C'est une dérive que l'on ne saurait cautionner.

«Certains programmes ? Québec Enfants, Québec en forme ? possèdent déjà les caractéristiques que l'on veut étendre à d'autres. En a-t-on fait l'évaluation? L'expérience de nos membres, les centres de femmes, et d'autres groupes communautaires démontre que ce programmes ont été mis en place en contournant [et] en détournant les groupes et les concertations déjà en place, en niant par le fait même leur légitimité, leurs compétences et [leur] reconnaissance...»

Ajournement

Le Vice-Président (M. Gendron): ...députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je m'excuse, compte tenu de l'heure, moi, je dois suspendre les travaux...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Ajourner, pardon, ajourner. Je dois ajourner les travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à minuit)