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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 4 juin 2009 - Vol. 41 N° 40

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous sommes à la rubrique des déclarations de députés. Je reconnais M. le député de Vanier.

Souligner la Journée mondiale
de l'environnement

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Demain, c'est la Journée mondiale de l'environnement et l'occasion nous est donnée, Mme la Présidente, de nous questionner sur l'impact de notre mode de vie sur la santé de la planète.

Proclamée en 1972, lors de l'ouverture de la Conférence de Stockholm sur l'environnement humain, cette journée constitue l'un des moyens mis de l'avant par les Nations unies pour donner plus de vigueur à ses efforts de sensibilisation et à ses appels à l'action tant citoyenne que politique.

On le répète souvent, mais les grands défis environnementaux auxquels nous sommes confrontés concernent chacune et chacun d'entre nous. La thématique retenue en cette Journée mondiale de l'environnement 2009, Votre planète a besoin de vous ? unis contre le changement climatique, nous interpelle encore plus clairement. Cette thématique se trouve au coeur des préoccupations du gouvernement, à preuve: le Québec se démarque par sa remarquable performance en matière d'émissions de gaz à effet de serre par habitant, comme je l'ai mentionné cette semaine. Je rappelle que notre moyenne de 11,1 tonnes par habitant représente la moitié de la moyenne canadienne et le plus faible taux de l'ensemble des provinces et territoires canadiens.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane.

Souligner la Journée de la Gaspésie
et des Îles-de-la-Madeleine

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. En ma qualité de député d'une circonscription gaspésienne, il me fait plaisir, aujourd'hui, de souligner en cette Chambre la troisième Journée de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, qui se tient chaque premier jeudi de juin. Lors de cette journée, l'ensemble des Gaspésiens sont invités à participer à des activités sociales, vêtus de bleu. Ces activités se tiendront aujourd'hui même dans les localités suivantes: Carleton, Bonaventure, L'Anse-à-Beaufils, Gaspé, Sainte-Anne-des-Monts et Cap-aux-Meules.

Cette journée est une initiative de la commission jeunesse de la région et vise à souligner le dynamisme de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Il s'agit d'un moment privilégié pour faire valoir la région à titre de terre d'accueil pour de jeunes diplômés et de jeunes familles qui souhaitent vivre dans un milieu sain. Il faut rappeler que de plus en plus de jeunes font le choix de venir s'établir chez nous. Malgré les difficultés vécues, plusieurs belles réussites font la fierté de notre région et ces réussites démontrent qu'un vent nouveau souffle sur la région. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Matane. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis.

Souligner le succès de l'assemblée
générale annuelle de la Caisse
populaire Desjardins de Lévis

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous entretenir aujourd'hui de l'assemblée générale annuelle de la Caisse populaire Desjardins de Lévis, en fait la première caisse du Mouvement Desjardins, fondée en 1900, et qui regroupait, en avril dernier, plus de 1 200 sociétaires au centre des congrès de Lévis.

Deux faits importants ont attiré mon attention. En premier lieu, les sociétaires ont accueilli la présidente du Mouvement Desjardins, Mme Monique Leroux, qui, comme tous les autres présidents avant elle, a été accueillie à titre de membre honoraire de la première caisse. Lévis, c'est le berceau de la coopération au Québec, et j'éprouve toujours beaucoup de fierté de voir que le Mouvement Desjardins continue, avec plus de 152 milliards d'actif, à rayonner dans toutes les régions du Québec.

Deuxième fait important: pour la première fois, le conseil d'administration, présidé par Me Clément Samson, a procédé à la diffusion en direct de l'assemblée générale sur le site Internet. Plus de 2 000 personnes ont assisté à cet exercice démocratique. C'est une première qui témoigne de l'avant-gardisme dont sait faire preuve Desjardins pour démocratiser la participation populaire à ses activités. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci, M. le député de Lévis. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau.

Souligner le 30e anniversaire du
Comité d'action des personnes
vivant des situations de handicap

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Mme la Présidente, dans le cadre de la semaine de la personne handicapée, Vivre à part entière, je désire souligner le 30e anniversaire d'un organisme de ma circonscription, le CAPVISH, le comité d'action des personnes vivant dans une situation de handicap, qui oeuvre à la défense des droits et des intérêts des personnes ayant des limitations motrices. C'est de belle façon qu'ils ont décidé de marquer ce 30e anniversaire en lançant un document, La boîte à outils.

Nous savons tous que c'est souvent le regard des autres, le peu de place donné à ces personnes dans nos instances ainsi que les obstacles physiques qui sont pour eux les handicaps les plus difficiles à surmonter. Il a fallu un an de travail à des bénévoles de l'organisme de CAPVISH pour doter ses membres d'un outil pour faire valoir leurs droits et porter leurs revendications. Alors, comme le disent les membres de CAPVISH, que je sais à l'écoute en ce moment, cet outil permet de souligner notre action pour une société inclusive qui dit oui au droit à la différence mais non à la différence des droits. Bon anniversaire à CAPVISH, et félicitations pour cette Boîte à outils.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

Ajouter à la Charte des droits
et libertés de la personne le
droit à une chambre privée en soins
palliatifs dans tout établissement de santé

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Cette déclaration provient d'un citoyen de ma circonscription, M. Ferenczi, qui a perdu son épouse voilà déjà quelques semaines.

«Considérant qu'à la toute fin de [leur] vie tout Québécois devrait avoir le droit à l'intimité avec leur famille [...] en l'absence de soucis de déranger une autre personne également à la fin de sa vie;

«[...]à l'intimité en tout temps en présence de la personne aimée[...];

«[...]le droit à la sécurité de savoir une personne familière toujours présente[...];

«[...]le droit d'être isolé des peines et des pleurs des visiteurs d'un autre à la fin de sa vie;

«[...]d'être isolé des réactions d'urgence de l'équipe médicale pour un autre;

«[...]le droit d'être isolé de la mort d'un autre juste à côté[...];

«[...]le droit [à] avoir de l'espace pour sortir d'un lit devenu douloureux[...]:

«[...]acceptant ces droits comme légitime, nous demandons à l'Assemblée nationale [...] d'ajouter à la Charte des droits et libertés de la personne[...], le droit à une chambre privée [...] en [services] palliatifs dans tout établissement de services de santé du Québec. Nous aimerions que ce droit soit baptisé: le droit de Johanne Rodrigue.»

Donc, Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour déposer cette pétition de 3 500 citoyens de ma circonscription et d'autres régions du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt du document?

Des voix: Consentement.

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement, M. le député de Shefford.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. M. le député.

Souligner le succès du Festival
des guitares du monde en
Abitibi-Témiscamingue

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, Mme la Présidente, il me fait plaisir de souligner le grand succès de la cinquième édition du Festival des guitares du monde de l'Abitibi-Témiscamingue, qui a eu lieu du 23 au 31 mai dernier. Plus de 16 800 personnes ont assisté à 46 concerts qui ont eu lieu sur 12 scènes, dans six villes de la région. Le festival a accueilli 168 musiciens en provenance de 18 pays, et 21 de ceux-ci étaient récipiendaires de prix Juno et de Grammy Awards. En cinq ans, le budget est passé de 50 000 $ à 430 000 $. Le festival, qui est un vif succès, est administré, géré et organisé par 84 bénévoles, alors je leur fais mes grandes félicitations. Je vous invite, tout le monde, à la sixième édition, qui aura lieu du 23 au 30 mai 2010.

Pour terminer, une anecdote. Lors de la première édition, il y a cinq ans, il y a eu un groupe de virtuoses qui sont venus jouer à Rouyn-Noranda et qui... C'était leur premier concert public. Et maintenant ce groupe est connu comme Lost Fingers. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond.

Souligner le succès du congrès
d'orientation du Regroupement
des cuisines collectives du Québec

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Ce lundi, 1er juin, j'ai eu la chance, en compagnie de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, de participer à l'ouverture du congrès d'orientation du Regroupement des cuisines collectives du Québec, qui se tenait à l'auberge Universel de Drummondville. Puis, hier soir, c'est en compagnie de notre chef et députée de Charlevoix que j'ai participé à la clôture de l'événement.

Le Regroupement des cuisines collectives du Québec est une impressionnante organisation de gens qui compensent par le coeur et la solidarité les lacunes d'un filet social dont les mailles, faut-il le répéter, sont de plus en plus relâchées. À travers le Québec, ce sont plus de 1 400 groupes de cuisine qui mettent en commun leurs modestes ressources, leur temps et leurs talents afin de partager des repas mijotés en communauté.

Au-delà du besoin économique de telles initiatives, les groupes jouent aussi un rôle essentiel de socialisation pour beaucoup de femmes et d'hommes qui, autrement, souffriraient aussi d'un triste isolement. Et ce n'est pas rien. Cette initiative, issue du terrain dans ce qu'il a de plus simple et de plus humain, cette initiative, donc, est à l'origine de 8 475 000 repas annuellement. Comme tant d'autres initiatives qui ont dû se substituer à l'État, qui a trop souvent la tête ailleurs, et comme toutes les recettes familiales...

n(9 h 50)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Drummond, votre temps est écoulé. Je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon.

Souligner la tenue de l'événement
agrotouristique le Circuit du paysan

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci, Mme la Présidente. Je profite de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour informer les citoyens et citoyennes de toute la province d'un des plus importants événements agrotouristiques du Québec, qui sera de retour cette année pour une 11e année consécutive, soi le Circuit du paysan. Fort de ses 100 000 visiteurs annuellement et deux fois lauréat du Grand Prix du tourisme en 2002 et 2007, cet événement est devenu un modèle de développement touristique en milieu rural.

Le Circuit du paysan, circuit champêtre de 194 kilomètres, vous permettra de découvrir de véritables passionnés de leurs arts et de leurs métiers, artisans, vignerons, maîtres cidriculteurs, agriculteurs, éleveurs, chefs cuisiniers et aubergistes, qui vous feront le privilège de partager leurs connaissances de la région ainsi que leur savoir-faire bien souvent issu de traditions ancestrales. Mme la Présidente, je tiens donc personnellement à féliciter les artisans de ce fleuron touristique et invite la population à découvrir l'une des plus belles régions par le Circuit du paysan. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Huntingdon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean.

Souligner le 30e anniversaire du
Ballet classique du Haut-Richelieu inc.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de souligner le 30e anniversaire des Ballets classiques du Haut-Richelieu, fondés le 3 février 1979. Le Ballet classique du Haut-Richelieu est un organisme à but non lucratif qui a pour mission de promouvoir l'art de la danse et d'offrir un enseignement de qualité et accessible au plus grand nombre. Cet organisme offre un enseignement de danse classique de qualité aux jeunes du Haut-Richelieu. Cette institution rayonne au-delà du Haut-Richelieu et de la Montérégie, tant par la qualité de son enseignement que par le professionnalisme de ses spectacles. Plusieurs de leurs élèves se sont illustrés dans le domaine de la danse, dont M. Rafaël Amiot, qui vient tout juste de terminer sa formation à l'École nationale de ballet du Canada à Toronto.

En terminant, je profite de l'occasion pour souligner le travail soutenu de Mme Cécile Tremblay, directrice générale de Ballet classique du Haut-Richelieu, qui oeuvre depuis plus de 30 ans à perpétuer cet art, au plus grand bonheur de tous.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le député de Montmorency.

Souligner la tenue de la randonnée
cycliste familiale La Cinq, à Beauport

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Notre gouvernement, Mme la Présidente, prône les saines habitudes de vie. Donc, je désire, ce matin, souligner que, dimanche le 7 juin, se tiendra la randonnée cycliste familiale La Cinq sur le territoire de Beauport. Cette année, cette randonnée veut souligner le 375e anniversaire de l'arrondissement de Beauport. La randonnée cycliste par excellence pour les familles est de retour cette année pour sa neuvième édition, et le comité a décidé de retourner à son ancien site de départ, soit l'aréna de Giffard. Le comité organisateur est animé par le désir d'offrir aux familles de la ville de Québec une activité gratuite qui prône le bien-être, les valeurs familiales et, bien sûr, l'activité physique. Le comité tient à rappeler que l'inscription est gratuite et doit se faire avant le 5 juin, à midi. Les participants peuvent s'inscrire par Internet au www.rospab, r-o-s-p-a-b.ca, ou au Sport Olympe dans l'arrondissement de Beauport. Bonne journée à tous, dimanche le 7 juin.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Ceci termine la rubrique des déclarations des députés.

Je suspends les travaux jusqu'à 10 heures.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

 

(Reprise à 10 h 10)

Le Président: Bon matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Des voix: ...

Le Président: Je remarque une certaine effervescence à ma droite... de la Gaspésie.

Alors, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Et, à la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Famille.

Projets d'amendement
au projet de loi n° 7

M. Tomassi: Oui, M. le Président. Je dépose copie d'amendements au projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, que j'entends déposer et proposer aux membres de la Commission des affaires sociales lors de l'étude détaillée.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre responsable des Aînés.

Projets d'amendement
au projet de loi n° 6

Mme Blais: M. le Président, je dépose copie d'amendements au projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants, que j'entends proposer aux membres de la Commission des affaires sociales lors de l'étude détaillée.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Jacques-Cartier.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 51

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui, les 2 et 3 juin 2009, a procédé à des consultations particulières et tenu des auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Marie-Victorin.

Étude détaillée du projet de loi n° 46

M. Drainville: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 3 juin 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Je demande le consentement de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement.

Soutenir financièrement les
Auberges du coeur du Québec

M. Kelley: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 156 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Montréal et ses environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'Auberge communautaire du Sud-Ouest est membre du Regroupement des Auberges du coeur qui accueille et soutient annuellement près de 3 000 jeunes en difficulté bénéficiant d'une expertise reconnue depuis plus de 30 ans;

«Considérant que les jeunes sont présentement parmi les premières victimes de la crise économique;

«Considérant que le Québec doit aussi affronter une crise démographique due au vieillissement de la population et [qu'il n'y a plus des] moyens de perdre un seul jeune;

«Considérant que le gouvernement actuel a injustement exclu les 31 Auberges du coeur du Québec de la Stratégie action jeunesse 2009-2014 ? Enrichir le Québec de sa relève;

«Considérant que la population [a attendu] du gouvernement qu'il mette en place une politique de lutte à l'itinérance et un rehaussement du soutien financier aux groupes communautaires oeuvrant en santé et services sociaux;

«Considérant qu'une somme de 4,7 millions de dollars est nécessaire pour réparer cette iniquité et répondre aux besoins reconnus de la consolidation financière des 31 Auberges du coeur;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En conséquence, les soussignés demandent à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Québec afin que l'Auberge communautaire du Sud-Ouest ainsi que les 30 autres Auberges du coeur du Québec reçoivent le soutien financier nécessaire pour consolider les activités liées à leur mission et assurer que les jeunes en difficulté auront les mêmes droits et opportunités que quiconque pour parvenir à une vie autonome et responsable.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, un document additionnel. M. le ministre de la Famille.

Plan stratégique 2008-2012
du ministère de la Famille et des Aînés

M. Tomassi: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer, en mon nom et en celui de la ministre responsable des Aînés, le plan stratégique 2008-2012 du ministère de la Famille et des Aînés.

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc à la période de questions et de réponses orales des députés, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mise en place d'un programme
d'assurance qualité dans les
laboratoires de pathologie

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. En 2005, l'Association des pathologistes du Québec dépose un plan d'action au ministre de la Santé et des Services sociaux dont l'objectif est d'en arriver à la mise en place d'un programme d'assurance qualité. Le 10 septembre 2007, le Collège des médecins écrit au ministre de la Santé pour réclamer la mise en place d'un programme d'assurance qualité. En octobre 2007, l'Association des pathologistes réitère le fait qu'il n'y a toujours pas de programme d'assurance qualité en pathologie. Mai 2008, l'agence des technologies de la santé publie un rapport recommandant la mise en place d'un programme d'assurance qualité. Février 2009, la présidente de l'ordre des technologistes médicaux du Québec, Mme Rodrigue, écrit au ministre pour sonner l'alarme. Le 26 avril, les résultats des travaux du Dr Gaboury sont présentés au congrès de l'Association des pathologistes. Le 30 avril, l'étude est envoyée à l'Institut national de santé publique. Le 27 mai 2009, les médias rendent publics les résultats de l'étude du Dr Gaboury démontrant qu'il y a un problème dans les laboratoires de pathologie du Québec en ce qui concerne le cancer du sein. Je vous fais grâce du reste, M. le Président.

Comment le premier ministre peut-il expliquer que son gouvernement, après avoir reçu autant de signaux d'alarme, n'ait pas implanté un programme d'assurance qualité pour les tests passés dans les laboratoires de pathologie du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, le programme d'assurance qualité du Québec était en voie d'implantation. Depuis l'automne 2008, il y a des travaux qui étaient faits. En 2005, les laboratoires avaient reçu des consignes et une directive leur demandant de se conformer à des normes canadiennes. Une fois qu'on a dit ça, actuellement ce qui est important, suite au rapport Gaboury, c'est de vraiment faire la lumière pour que les patients cessent de s'inquiéter.

Aujourd'hui, je l'annonce, le groupe d'experts va remettre son rapport cet après-midi à 14 h 30. Le rapport sera rendu public. Il y aura une conférence de presse où les experts auront l'occasion de faire le point sur ce dossier. Pour la séquence précédente, on pourra en reparler, mais je vous assure qu'il y a eu des choses qui ont été faites, et le programme d'assurance qualité national était en voie d'être mis en place.

Le Président: En première question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, il y a eu deux ministres de la Santé qui ont reçu, à différents moments de leur responsabilité et de leur mandat, des signaux d'alarme. C'est au premier ministre actuellement à répondre à la question: Pourquoi ne s'est-il pas assuré qu'il y ait l'implantation d'un programme d'assurance qualité? Il en est responsable, c'est sa négligence, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la question posée par la chef de l'opposition officielle est très importante, d'autant plus que, depuis que le rapport du Dr Gaboury a été rendu public, il y a plusieurs femmes qui s'inquiètent de leur état de santé et des traitements qu'elles ont reçus, et on est très sensibles à ça. D'ailleurs, ce n'est pas une question partisane, je pense que tout le monde à l'Assemblée, chaque député reconnaît l'angoisse que doivent vivre ces femmes, et leurs familles, et même tous ceux qui sont affectés par des cancers. Parce que le débat a débordé là-dessus. Moi, j'ai suivi ça comme vous. À un moment donné, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre, en terminant.

M. Charest: Bien, il faut regretter que certains députés choisissent d'en faire une question partisane.

n(10 h 20)n

Le Président: On a terminé, M. le premier ministre. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: 2005, 2007, 2008, 2009, le premier ministre et son gouvernement ont été informés. Lorsque l'étude est sortie, on a cherché à discréditer l'étude faite par un professionnel, M. le Président. Vous le saviez, vous avez été négligent, vous en êtes responsable, M. le premier ministre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Non, là, la chef de l'opposition officielle ne rend pas service aux femmes du Québec en faisant de la partisanerie politique avec une affaire...

Des voix: ...

M. Charest: Pour le PQ, ça a toujours été un ballon politique, le réseau de la santé, puis ça l'est encore. D'ailleurs, comment se fait-il que le député de Mercier est capable de nuances dans ce dossier-là et que la chef de l'opposition officielle n'en est pas capable, elle, alors que, dans le cas qui nous concerne, il y a des gestes qui ont été posés par le gouvernement? Il y a des gestes qui ont été posés. Elle a beau faire une litanie de dates, on a agi puis on a posé des gestes, d'une part.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Puis ce n'est pas vrai que le rapport du Dr Gaboury a été traité du revers de la main. Ça a été traité sérieusement, à la hauteur de ce que les femmes du Québec méritent d'avoir.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, avoir été à la hauteur, cela aurait dû exiger de la part du premier ministre qu'il prenne les recommandations au sérieux et qu'il les applique à l'égard, entre autres, de l'implantation de ce programme d'assurance qualité, M. le Président. Des milliers de femmes sont inquiètes à l'heure actuelle, et il doit en porter la responsabilité, M. le Président. 2005, 2007, 2008, 2009, ce n'est pas une litanie, M. le Président, ce sont des rapports formels qui ont été présentés au gouvernement, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je répète ce que je viens de dire il y a un instant: Si le député de Mercier est capable de nuances dans ce dossier-là, comment se fait-il que la chef de l'opposition officielle n'est pas capable, elle, de se distancer un petit peu de ses intérêts partisans et de reconnaître qu'il y a des milliers de femmes au Québec qui sont inquiètes justement des traitements qu'elles ont reçus?

Le gouvernement a posé des gestes, nous avons pris très au sérieux... Parce qu'il faut traiter cette information-là sur une base scientifique. On ne fait pas juste la recevoir, là, pour des fins de communication médiatique, il faut le recevoir... Ça, c'est la responsabilité d'un gouvernement, et, nous, on agit de manière responsable...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...comme gouvernement, dans l'intérêt des femmes du Québec. C'est notre première priorité, c'est notre seule priorité, à nous, dans ce dossier-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Traitement de l'information concernant
les tests de marqueurs du cancer du sein

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, on constate jour après jour que le gouvernement savait qu'il y avait un problème avec la fiabilité des tests du cancer du sein et qu'il a choisi de ne rien faire. Depuis 2005, le gouvernement libéral recevait des signaux d'alarme sérieux: la tragédie de Terre-Neuve en 2005; les rapports de l'Association des pathologistes du Québec et la lettre du Collège des médecins en 2007; le rapport de l'AETMIS en 2008; les courriels à l'Institut national de santé publique, en 2008 et en 2009, et le rapport Gaboury en 2009.

M. le Président, le gouvernement et le ministre soutiennent qu'ils n'étaient pas au courant. C'est faux, ça ne peut pas être vrai: tout le monde aurait été au courant, sauf le ministre? Impossible, M. le Président. Le plus grave, le plus grave, c'est, quand le rapport Gaboury est sorti, le ministre a tenté d'étouffer l'affaire en tentant de discréditer le rapport, en tentant de discréditer le rapport au lieu de jouer...

Des voix: ...

M. Drainville: ...au lieu de jouer son rôle de protecteur de la santé des Québécois, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: N'importe qui qui lit l'article 35 de notre règlement sait très bien qu'il ne peut pas dire les propos qu'il vient de tenir, M. le Président, c'est clair. Demandez-lui de les retirer.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, je ne sais pas quel mot qui n'est pas bon, M. le Président, mais, «étouffer l'affaire», je pense que c'est tout à fait parlementaire.

Le Président: Oui. Je veux vous inviter à faire attention aux mots qui pourraient porter à des motifs indignes à des membres de cette Assemblée. Donc, je vous appelle à une plus grande prudence à ce niveau-là, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, au lieu de jouer son rôle de premier protecteur...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis:«Le député qui a la parole ? section 6 ? [...]peut imputer des motifs indignes à un député...» Les propos qu'a tenus le député de Marie-Victorin sont exactement dans le cadre de cet article-là. Je vous demande de lui demander de les retirer. Ce n'est pas une demande de faire attention, là. Il faut qu'il les retire, point.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Marie-Victorin, alors je vous ai fait une mise en garde. Vous les retirez, je vous remercie beaucoup. Merci de votre collaboration.

M. Drainville: M. le Président, je retire le mot.

Au lieu de jouer son rôle de protecteur de la santé publique des Québécois, pourquoi le ministre a-t-il choisi d'enterrer l'affaire plutôt que d'informer correctement les Québécoises?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je suis très à l'aise de la conduite qui a été tenue. Je n'étais pas au courant, nous n'avions pas entendu parler des résultats de l'étude, ou de l'étude, avant le reportage, à 5 h, à Radio-Canada, sauf que, dans l'après-midi, on nous avait dit qu'il y avait un reportage qui arrivait le soir.

Deuxième élément factuel, dès qu'on a pris connaissance de l'étude, nous savions que c'était sérieux et important. Je l'ai dit à la télévision, à Radio-Canada.

Troisième élément, j'ai dit: Nous n'avions pas l'étude, la rigueur intellectuelle de n'importe qui qui a une méthode scientifique demande à valider... à avoir l'étude, dans un premier temps, et à vérifier est-ce que l'étude dit vraiment ce qu'elle doit dire et est-ce qu'elle est valable méthodologiquement. Il fallait le dire pour donner l'heure juste aux patientes.

L'autre élément, ma considération spéciale, c'est les patientes. On savait qu'en sortant un reportage comme ça à la télévision, sans que nous n'en ayons pris connaissance... allait inquiéter les patientes du Québec, et il est important, comme ministre de la Santé, que je sorte immédiatement le soir pour donner l'heure juste, parce que, le lendemain matin, c'était trop tard. Dans ce dossier, à toutes les heures, on essaie de faire le point et on essaie de le donner en temps...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...réel.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, c'est tellement vrai que le ministre n'a pas tout dit aux Québécoises qu'il l'a admis lui-même lors du débat d'urgence, lorsqu'il a déclaré, et je le cite mot à mot, «je n'ai pas tout dit tout le temps»,«je n'ai pas tout dit tout le temps», c'est ce que vous avez déclaré il y a deux jours.

Qu'est-ce que vous n'avez pas dit aux Québécois et aux Québécoises? Qu'est-ce que vous n'avez pas dit?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: ...qui sortait le lendemain à la télévision. Le problème, c'est que, dès que je sortais un mot, on me disait que j'étais partie prenante et que j'essayais de défendre le gouvernement. Ce n'était pas vrai que, les patientes, il y a 30 % qui avaient des faux diagnostics, et c'est ça qu'on savait qui n'était pas vrai le lendemain. Et ça a été confirmé par la suite par le Dr Gaboury. Parce qu'il l'a dit lui-même, on a fait dire des choses à son étude qui n'étaient pas vraies. Je demande aux journalistes d'aller voir le lendemain qu'est-ce qui a été dit sur les ondes: 30 % des patients avaient des faux diagnostics au niveau du cancer et 30 % avaient des faux... faux traitements. C'est faux, et ça a été confirmé, et, après-midi, on aura l'heure juste et on va avoir la vérité.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, depuis le début, le ministre savait et il n'a pas tout dit. Le ministre ne peut plus, M. le Président... il ne peut plus se dissimuler derrière ses fonctionnaires.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je veux vous rappeler également qu'on doit toujours prendre la parole d'un membre de cette Assemblée. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre ne peut plus se dissimuler derrière ses fonctionnaires et impliquer injustement les autres pour sa propre négligence. Il a été informé, dans une lettre datée du 20 février 2009, du problème de la fiabilité des tests et de la sécurité pour les patients. Pourquoi n'avez-vous pas agi lorsque vous avez reçu cette lettre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, à la population du Québec, qu'on revoie le reportage du Téléjournal, mercredi soir dernier, j'ai dit qu'il y aurait trois éléments importants qui nous guideraient: la première, les faits; la deuxième, la vérité; la troisième, la transparence. Et, quand il me dit que je me cache devant... devant les fonctionnaires, qui est à la télévision quasiment à chaque jour pour expliquer? Qui a donné les explications? C'est certain que c'est un... Je reconnais, M. le Président, je reconnais, c'est un dossier très complexe, difficile à communiquer, mais, comme je l'ai dit, c'est d'abord de dire la vérité dans ce dossier-là et d'apporter les faits qui ont été vérifiés. Et, pour moi, je tiens à le dire encore, c'est d'abord un dossier santé...

n(10 h 30)n

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...avant d'être un dossier communication. Mais c'est important que la population le sache comme il faut.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Connaissance par le ministre de
la Santé et des Services sociaux
de la situation dans les
laboratoires de pathologie

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, la vérité, là, on va la citer, la vérité, M. le Président. Je vais citer la lettre, la lettre datée du 20 février 2009, adressée à M. Yves Bolduc, ministre de la Santé, signée par Nathalie Rodrigue, présidente de l'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec, la lettre qui dit ceci, et je la cite: «L'absence de formation et de connaissance dans le domaine clinique met en jeu la fiabilité des résultats et la sécurité des patients.»

Ça fait 90 jours qu'il a reçu cette lettre-là, M. le Président. Ça fait 90 jours qu'il a reçu cette lettre-là, M. le Président. Il nous dit qu'il ne savait pas? M. le Président, non seulement il nous a dit qu'il ne savait pas, mais surtout, M. le Président, il a décidé de ne pas agir. M. le Président, pourquoi le ministre n'a-t-il pas agi dès la réception de cette lettre, il y a 90 jours?

Le Président: Juste un instant! Pour la gouverne de tous, je vous ai indiqué que, quand même, en citant un article, on ne peut pas mentionner le nom d'un membre de cette Assemblée autrement que par son titre. M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: ...établissement a des programmes d'éducation au niveau de leurs technologistes. Chacun, ils ont de la formation. Et, à ma connaissance, pour avoir visité des laboratoires, la qualité est excellente au niveau des technologistes. On reconnaît qu'il y a toujours du travail à faire en termes de formation, mais actuellement nos tests, ils sont fiables.

L'autre élément qui est important, ce qu'il faut comprendre, on utilise des à-côtés de dossiers pour... À aller vraiment au centre, c'est quoi, le dossier actuel? C'est que les patientes sont inquiètes. Ma considération, depuis mercredi passé et avant, c'est d'abord d'avoir un bon système de santé pour les rassurer. Aujourd'hui, on va avoir les éléments de fait, la vérité de la part de notre groupe d'experts, et après ça on avoir l'occasion d'agir. Mais notre principale considération, c'est de rassurer les patientes que, oui, on fait tout pour qu'elles aient le plus rapidement possible les réponses à leurs questions. Et je peux vous dire que, pour moi, c'est l'intérêt principal qu'on a actuellement.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, les éléments, les éléments de fait, c'est qu'il y a eu 2005, il y a eu 2007, il y a 2008, il y a eu 2009, et le ministre lui-même, on le sait maintenant, a été informé personnellement, directement, de la situation il y a 90 jours.

Pourquoi autant de négligence grave de sa part?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, le réseau de la santé, c'est 280 000 personnes. Chacun veut améliorer sa situation et chacun, on veut qu'on améliore leur situation. Les lettres, les lettres de ce genre, on les prend en considération. On sait qu'en pathologie il y avait un comité qui était formé depuis l'automne dernier. Ce comité travaillait de façon active. Également, au niveau de la pathologie, il se faisait des travaux en collaboration pour voir qu'est-ce qui était possible d'être fait. Et je peux vous dire qu'on avait cette considération particulière.

Au niveau des équipements, au niveau du personnel, les établissements de santé ont des budgets, ont une responsabilité par rapport à ça. Et, nous autres également, on a une responsabilité de s'assurer que tout est bien fait.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, il le savait et, en plus de n'avoir rien fait, il a fait semblant de ne pas savoir. Vous avez cherché à protéger votre réputation plutôt qu'à protéger la santé des Québécoises.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Marie-Victorin, je vais reconnaître M. le leader du gouvernement sur une question de règlement. M. le député de Marie-Victorin, je vous demanderais vous asseoir, je reconnais M. le leader du gouvernement sur une question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il est tellement obnubilé, M. le Président, le député de Marie-Victorin est tellement obnubilé...

Le Président: Sur la question de règlement, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président: Bien, allez sur la question de règlement.

M. Dupuis: ...qu'il enfreint toutes les règles du règlement: l'article 2, l'article 35. M. le Président, est-ce que vous pourriez lui demander juste d'écouter les réponses, ça va l'empêcher de répéter des questions...

Le Président: Alors, M. le député de Marie-Victorin, je vous demande de poursuivre. Il vous reste 14 secondes.

M. Drainville: M. le Président, ça fait une semaine qu'il dit qu'il ne le savait pas. Dans les faits, ça fait au moins 90 jours qu'il le savait. La présidente de l'ordre des technologistes médicaux du Québec lui a dit. Il a décidé de protéger sa réputation plutôt que la santé des Québécois.

Pourquoi a-t-il fait preuve d'autant...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous l'avez entendu, M. le Président, la question? 35, sixième paragraphe, motif indigne, c'est directement ça. M. le Président, il faut que vous arrêtiez ça maintenant, parce que, je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais ils ne vous écoutent pas, eux autres, là.

Le Président: Alors, j'ai déjà fait quelques mises en garde tout à l'heure. Je passe, à ce moment-ci, la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je suis un professionnel de la santé, je me mets au-dessus de ces discours-là. Actuellement, j'ai une considération, une considération. À 7 heures ce matin, j'ai pris connaissance du rapport; à 8 heures...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre... Je vous en prie, là. Alors, vous comprendrez qu'il faut entendre les réponses qui sont données. Et, s'il y a d'autres interventions, les députés à qui je dois répéter trop souvent, je vous rappellerai tout simplement à l'ordre, et vous comprenez ce que ça signifie.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: De 8 heures à 9 h 45, j'ai rencontré le Dr André Robidoux, qui est un chirurgien-oncologue au CHUM, de réputation, le Dr Bernard Têtu, qui était... Le Dr Robidoux était président du comité, le Dr Têtu l'accompagnait. Cet après-midi, on va faire un point de presse pour expliquer la situation aux Québécoises et aux Québécois. On veut les faits, on veut la vérité, on veut la transparence dans un cadre de rigueur intellectuelle. Comme professionnels de la santé, on s'est tous mis au-dessus de ça et on va rester au-dessus de ça, mais on a...

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

Gestion du dossier des tests de marqueurs
du cancer du sein par le ministre
de la Santé et des Services sociaux

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, le ministre vient d'y aller d'une autre déclaration extrêmement surprenante: Les tests sont fiables. L'AETMIS lui dit le contraire dans un rapport de mai 2008. L'ordre des technologistes médicaux lui dit le contraire dans une lettre au mois de février. Lui-même dit le contraire, parce qu'il vient de mettre sur pied un comité d'experts pour valider la qualité des tests. Ça fait qu'il ne croit même pas à ce qu'il dit, M. le Président, tellement qu'il est mêlé puis tellement qu'il a perdu le contrôle.

Le premier ministre du Québec, le premier ministre du Québec, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, collègues, autant on doit être capables entendre les questions, autant on doit être capables entendre les réponses. Alors, ici, on est à la question, j'aimerais qu'on puisse l'entendre. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, le premier ministre du Québec sait que la performance de son ministre depuis qu'il est en poste est indéfendable, et c'est pour ça qu'on ne l'a pas entendu le défendre.

Est-ce qu'il peut aller au bout de sa propre logique et remplacer le ministre de la Santé et des Services sociaux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, le député vient de nous donner un très bon exemple qui amène plusieurs Québécois à reconnaître son parti comme étant davantage l'action démagogique du Québec que l'Action démocratique du Québec.

Le Président: M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au premier ministre de retirer les mots, sans les répéter, et...

Le Président: Alors, je vous demande, M. le premier ministre, à votre tour, de faire attention. On sait que le terme «démagogie» n'est pas... Il fait partie de notre dictionnaire des termes qui peuvent ne pas être utilisés ici, en cette Assemblée. Et alors je vous demande tout simplement de faire attention au langage qui est utilisé.

Alors, M. le député de Marie-Victorin... Ah! Excusez. M. le premier ministre, en réponse? Oui? Très bien.

M. Charest: Oui. En réponse, M. le Président, je remarque, dans la question du député, qu'il n'a pas fait référence à l'intérêt des femmes, alors que, dans cette affaire-là, il me semble que chaque député à l'Assemblée nationale devrait avoir une préoccupation. Pas besoin d'en avoir 20. Il y a des milliers de femmes au Québec qui, suite à cette affaire-là, sont inquiètes. Elles ont raison d'être inquiètes suite à l'information qui a été rendue publique. Nous, notre responsabilité, c'est de répondre à l'inquiétude de ces femmes-là, pas de faire de la politique partisane, de répondre à ces femmes-là, et c'est exactement ce que le ministre fait.

Je ne suis pas inquiet du ministre, M. le Président, mais lui devrait s'inquiéter du test qu'il va passer dans son propre parti.

n(10 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, M. le Président, dans mon parti, on n'est pas obligés de s'autoproclamer grand bâtisseur pour donner un sens à sa carrière.

Des voix: ...

M. Caire: M. le Président...

Des voix: ...

M. Caire: M. le Président, le ministre de la Santé a saboté tous les dossiers importants de son ministère. Si le premier ministre s'inquiète vraiment des femmes et des patients du Québec, il va le remplacer.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je lance un défi aux journalistes. La semaine prochaine, on va avoir la vérité. Allez vérifier tout ce qui a été dit dans ce dossier-là au fur et à mesure, les mensonges, les faussetés. Hier encore, le député de La Peltrie a dit que 30 % des femmes avaient eu des mauvais diagnostics, alors que ça avait été faux et contredit par tout le monde. L'inquiétude a été causée par de la fausseté.

Oui, on reconnaît qu'il y a du travail à faire, oui, on reconnaît... puis on va vérifier des choses. Mais, après-midi, les experts vont nous dire la vérité par rapport à ce dossier-là, et après ça on va pouvoir comparer qu'est-ce qui a été dit auparavant, et par qui. Et, si vous êtes honnêtes intellectuellement, tout le monde ? puis là je ne fais pas de critique à personne ? on va vérifier... On va vérifier...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...on va vérifier qu'est-ce qui s'est dit pour être sûrs...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, quand un test sur cinq est erroné, on ne peut pas affirmer que le diagnostic l'est, mais on ne peut pas affirmer que le diagnostic ne l'est pas non plus. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le député de La Peltrie. J'aimerais qu'on entende la question que vous désirez poser. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Je m'excuse, M. le Président, là, le choeur des backbenchers pratique.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sur une question de règlement, M. le Président. Le moins qu'on puisse... Premièrement, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne souffre pas de... du péché d'humilité. Deuxièmement, M. le Président, le député de Chauveau regrette déjà sa décision.

Le Président: Bien. Alors, je pense que ce n'était pas une question de règlement, M. le leader du gouvernement. M. le député de La Peltrie, il vous reste 15 secondes pour poser votre question.

M. Caire: Oui. M. le Président, ce qui est en cause là-dedans, c'est la négligence du ministre, qui savait parfaitement ce qui se passait avec les tests en laboratoire. Puis, s'il ne le savait pas, ce n'est plus de la négligence, c'est de l'inconscience crasse. Mais, dans les deux cas, il doit être remplacé.

Des voix: ...

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je veux retirer l'une de mes paroles. Ce n'est pas de l'humilité, c'est de la vanité.

Le Président: Je voudrais juste inviter le député de La Peltrie... je ne veux pas répéter le propos qui a été dit, mais je vous demande de ne pas prononcer ce genre de terme ? et de le retirer ? à l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

Le Président: Oui. Alors, est-ce que vous voulez bien le retirer, vraiment pour le bon fonctionnement de cette Assemblée?

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je vous invite tous d'éviter des remarques de mauvais goût qui, je pense, n'incitent pas les gens à comprendre qu'on se respecte, les uns les autres. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je prends à témoin tout le monde ici... on va prendre tout le monde à témoin ici, les gens qui nous écoutent: le député de La Peltrie vient de dire qu'un test sur cinq est faux. Depuis mercredi passé, c'est des communications comme ça qui ont fait qu'on a beaucoup inquiété les femmes, et ce sont ce type de commentaire gratuit, qui a été par la suite... Ça a été dit par le Dr Gaboury lui-même qu'on ne pouvait pas dire ça de ces tests-là et qu'on s'inquiétait pour rien. C'est un dossier complexe, qui va être expliqué après-midi, mais il faut arrêter de dire des choses qui ne sont pas validées. Puis c'est d'ailleurs la rigueur intellectuelle à laquelle j'invite toutes les personnes dans ce dossier. Les experts, pas le ministre de la Santé...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...les experts, après-midi, vont faire la lumière, établir les faits et dire la vérité, et on doit se rallier derrière les...

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Suites données aux demandes
d'établir un programme d'assurance
qualité dans les laboratoires de pathologie

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le ministre nous parle de l'intérêt des femmes et de l'intérêt des patientes. L'intérêt des femmes et des patientes, c'était en 2005, c'était en 2007, c'était en 2008, c'était en 2009. Le ministère de la Santé savait. Le ministre savait. Il a reçu, il y a 90 jours, une lettre qui l'informe du problème de fiabilité des résultats, qui l'informe du problème de sécurité pour les patientes. M. le Président, si le ministre en est rendu à vouloir rassurer les femmes, c'est parce que la santé des femmes a été mise en danger.

M. le Président, le ministre aurait pu agir pour protéger les femmes qui luttent contre le cancer, il aurait pu agir pour protéger la santé des femmes qui luttent contre le cancer, il a décidé de ne pas le faire. Pourquoi? Qu'il réponde à la question! Pourquoi?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: À chaque jour, les 280 000 employés du réseau améliorent le réseau de la santé. C'est le médecin, le gestionnaire du réseau de la santé... Il ne faut pas avoir de mépris pour les gens qui à chaque jour font un travail honnête. Dans les laboratoires, il y a une qualité de travail qui se fait. Au niveau des gens sur le terrain, il y a de la qualité qui se font. De plus, à chaque jour... à chaque année, il y a de l'amélioration qu'on apporte. En 2005, il y a eu des directives d'envoyées dans les laboratoires, qui se sont conformés à des normes. En 2007, on a pris connaissance, suite au rapport de l'AETMIS et de ces lettres-là... on a formé le comité pour avoir l'assurance qualité. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne se fait rien. Les laboratoires sont des laboratoires qui sont certifiés déjà à plusieurs niveaux, et la qualité est déjà au rendez-vous. Ce qu'on veut, c'est un niveau national.

En passant, en Ontario, il y a un des tests qui se fait là, ça fait environ deux mois qu'on envoie à l'externe. Il y a des choses qui doivent être clarifiées.

Mais notre considération aujourd'hui, ce n'est pas le débat politique, ce n'est pas le débat politique, c'est le débat...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: On va dire la vérité aux femmes et on va se baser sur des faits.

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, en complémentaire.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, ça fait depuis 2005 qu'on leur demande de créer un programme d'assurance qualité pour les laboratoires de pathologie. En 2009, le ministre de la Santé actuel reçoit une lettre. Il l'a lue, la lettre, M. le Président, il l'a lue, la lettre. La lettre lui disait: Vous devez créer un programme d'assurance qualité. On a un problème de fiabilité et de sécurité pour les femmes.

Pourquoi n'avez rien fait quand vous avez reçu la lettre? Qu'est-ce que vous avez fait quand vous avez reçu la lettre? Est-ce qu'on peut le savoir, s'il vous plaît?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: On a agi avant d'avoir la lettre. Depuis l'automne, l'année dernière, il y a des comités en place pour revoir le fonctionnement de la pathologie, revoir justement le programme d'assurance qualité. On ne peut pas faire une action sans avoir eu au moins une consultation, et c'est les spécialistes, les pathologistes qui étaient à l'intérieur de ce comité-là. Eux autres mêmes travaillaient là-dessus. Et je ferai remarquer que, lorsque l'Association des pathologistes a eu la communication que, moi, je n'avais jamais eue, je n'ai personne qui a dit qu'il fallait, demain matin, qu'on change tout le système. Il y a une qualité en pathologie.

Après-midi... attendons le rapport du groupe d'experts. Ils vont peut-être avoir des réponses à ces genres de questionnement là.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, ça fait depuis 2005 que le gouvernement consulte. Ça fait depuis 2005 qu'on crée des comités, M. le Président. Ça fait quatre ans que le gouvernement est au courant du problème, ils n'ont rien fait. Ils ont mis en péril la santé des femmes.

Vous avez une lettre, vous l'avez lue il y a 90 jours de ça et vous n'avez rien fait. Pourquoi n'avez-vous rien fait? Pourquoi?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, dans tous les établissements, à chaque année, il y a des améliorations qui sont faites. Et de dire qu'il n'y a rien qui se fait... Il y a de la qualité qui appartient localement... et on a un programme national à mettre en place.

L'important, l'important, on va se baser sur les faits, on va aller chercher la vérité et on va être transparents. Le groupe d'experts, cet après-midi, va remettre son rapport. La population va être capable de juger qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qu'il y a à faire. Je pense que notre principale considération, je le rappelle, au-delà du débat politique, au-delà du débat médiatique: la santé des femmes. C'est notre considération, c'est pour ça qu'on travaille, c'est pour ça qu'il faut rester au-dessus de la mêlée, c'est pour ça qu'il faut accepter de recevoir des coups. À la fin, une seule valeur qui est importante: la santé des femmes.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

Subvention aux écoles juives orthodoxes
ne respectant pas le régime pédagogique

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. Deux ans après avoir promis que les écoles juives orthodoxes respecteraient bientôt la loi, on apprenait ce matin que plusieurs écoles ne respectent toujours pas le régime pédagogique. On apprenait surtout qu'il y a eu des pressions politiques du cabinet auprès des fonctionnaires pour ne pas sanctionner ces écoles. Au cabinet de la ministre, on nous dit que la ministre n'a jamais été informée directement que la demande de réduction de la subvention avait été suspendue par son attaché politique. Ça pose plusieurs questions, M. le Président. Si la ministre n'a pas été informée directement, l'a-t-elle été indirectement?

Ça pose surtout la question, M. le Président: Est-ce que la ministre est en train de nous dire que ses attachés politiques agissent à son insu?

n(10 h 50)n

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Borduas, parce que je pense que nous traitons là d'un sujet qui a cours au Québec depuis effectivement plusieurs années. Rappelons l'histoire. Ces écoles existent depuis plus de 50 ans. Il y a maintenant 30 ans que tous les gouvernements subventionnent ces écoles, ces écoles qui sont d'abord et avant tout profondément religieuses, puisque ce sont des écoles orthodoxes. Depuis 30 ans qu'effectivement il y a beaucoup de difficultés à les rendre conformes au régime pédagogique. Et rappelons que tous les gouvernements ont accepté ces communautés et n'ont pas sévi à l'égard de ces communautés. M. le Président, je dirai même que, durant une certaine période référendaire, un premier ministre du Parti québécois a augmenté le nombre d'écoles juives orthodoxes subventionnées.

Cela dit, M. le Président, aujourd'hui, quelle est la situation? La situation, c'est d'abord l'intérêt de ces enfants qui doivent avoir accès au savoir, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...et voilà ce qui gouverne notre gouvernement qui, pour la première fois...

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. On parle d'écoles qui ne respectent pas le régime pédagogique. On nous dit que les fonctionnaires sont intervenus afin d'assurer le plein potentiel de réussite d'une rencontre entre la ministre et la communauté juive.

Moi, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il s'agissait d'un marchandage, d'une négociation, d'une entente? Quel est le résultat concret de cette rencontre?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai dit publiquement il y a plus d'un an qu'effectivement le gouvernement voulait faire face à cette situation, trouver des solutions et s'assurer que ces enfants avaient accès au savoir dans le cadre du régime pédagogique du Québec. C'est une situation complexe, nous négocions. Il y a une date limite; la date limite, c'est septembre 2009. Il faudra que ces communautés acceptent les solutions proposées et qu'ils s'y conforment, qu'il y ait un engagement écrit. Sinon, à ce moment-là, il est très clair pour toutes les parties qu'il y aura procédure et qu'il y aura...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...arrêt des subventions, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: En fait, ce que la ministre est en train de nous dire, c'est qu'actuellement, pour atteindre son objectif, elle se réfugie derrière des déclarations d'un attaché politique et qu'elle laisse un attaché politique intervenir d'une façon indue dans un fonctionnement normal et l'application de ce que devrait être la loi. C'est ce qu'elle est en train de nous dire.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, je poursuis moi-même les négociations avec les communautés juives orthodoxes et je dois les rencontrer dans quelques jours justement pour faire un pas de plus, puisque l'échéancier est très rapide, M. le Président.

Cela dit, M. le Président, je rappellerai au député de Borduas que tous les gouvernements, depuis 30 ans, subventionnent ces mêmes écoles. Peut-il me dire pourquoi son gouvernement a continué de subventionner les écoles juives orthodoxes qui ne se conformaient pas plus au régime pédagogique, M. le Président? Est-ce que la chef de l'opposition...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...peut répondre à cette question-là?

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Participation des aides
domestiques au régime de
santé et de sécurité du travail

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Je salue d'abord la présence de huit représentantes des aides domestiques québécoises, qui sont ici, à l'Assemblée. Il y en a 25 000 au Québec, de ces aides domestiques, dont la très grande majorité sont des femmes immigrantes.

Depuis plusieurs années, des groupes sociaux et des syndicats demandent une chose très simple au ministre du Travail: que ces aides domestiques aient, comme n'importe quel autre travailleur québécois, droit à la CSST. Actuellement, si une femme aide domestique se blesse au travail, elle n'a droit à aucune indemnité. Le ministre nous a dit en commission parlementaire qu'il avait eu deux avis, un avis de la CSST et de la commission des droits, qui lui disaient comment modifier la loi pour donner accès à la CSST à ces femmes.

Est-ce que le ministre peut maintenant, alors qu'il a tous les outils, nous dire, nous promettre qu'il déposera dès le début de l'automne un projet de loi pour offrir à ces femmes les droits auxquels tous les travailleurs ont droit au Québec?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, M. le Président, tout d'abord, je salue les travailleuses qui sont avec nous. Et je tiens à rassurer la Chambre que, pour le gouvernement, toute la question des travailleurs domestiques est un sujet important.

D'ailleurs, M. le Président, pas plus tard qu'hier on a eu l'occasion d'échanger ici même sur la question. Et je n'ai pas tardé pour agir dans ce dossier, M. le Président. Dès que l'avis de la commission des droits de la personne et de la jeunesse a été émis, en décembre dernier, j'ai pris mes responsabilités. J'ai donné mandat au président de la CSST de travailler avec la commission des droits pour arriver à une solution permanente, juste et équitable pour ces femmes qui, il faut le dire, ont des droits, et c'est ma responsabilité et notre responsabilité d'avoir une solution qui sera permanente.

Mais en même temps il faut qu'on prenne le temps de le faire correctement, en collaboration avec la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui présentement est dans l'action et à travailler avec la Commission de la santé et sécurité du travail pour me présenter une solution que je pourrai mettre de l'avant. Et, hier, j'ai eu l'occasion de le dire clairement: Je prendrai mes responsabilités, et nous aurons une solution permanente.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, c'est le ministre du Travail qui est responsable devant ces femmes, il ne peut pas se cacher derrière le travail des différentes commissions. Il a eu les avis; qu'il s'engage aujourd'hui à déposer un projet de loi dès le début de l'automne, s'il prend vraiment ce sujet-là au sérieux, M. le Président.

Le Président: M. le député, juste avant, M. le député de La Prairie, le terme «se cacher», là, on ne peut pas imputer de motif à un député en cette Chambre. Je vous demanderais de...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Le sens de «cacher», excusez-moi, c'est quand on dit: Quelqu'un cache une information. Le fait de se cacher derrière des fonctionnaires n'a rien à voir avec...

Le Président: Bien. Mais alors je me permets de vous indiquer ? ça fait plusieurs fois ce matin ? de faire attention au langage qui est utilisé. M. le ministre.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, M. le Président, permettez-moi de déplorer l'attitude du député de La Prairie. Et je pense qu'on reconnaît l'objectif du Parti québécois qui est de faire de la démagogie avec un dossier...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, c'est un terme qu'on ne peut pas utiliser, il est dans notre lexique.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Whissell: Je vais les retirer. Parce que c'est malheureux, mais tout le monde a compris la stratégie du Parti québécois.

Mais, M. le Président, je ne peux pas être plus transparent. J'ai exprimé en commission parlementaire, vendredi, que nous prendrons nos responsabilités. J'ai dit qu'il fallait avoir la solution qui va se conformer à la volonté de la commission des droits de la personne et de la jeunesse.

D'ailleurs, le député de Mercier a bien pris acte de mes propos d'hier, on a eu un échange, et, lui, je pense qu'il va... il a reconnu l'importance de s'attarder à cette question. Nous aurons une solution, nous la mettrons en pratique.

n(11 heures)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, il y a eu des rencontres il y a plus de six mois sur la question, il y a eu des rencontres. Le ministre était au courant, ça fait déjà six mois qu'il a toutes les informations, il a eu les avis.

De combien de temps il a besoin? Il a tout l'été pour travailler, pour déposer un projet de loi. Qu'est-ce qu'il va faire cet été, M. le Président, notre ministre du Travail?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au ministre du Travail.

M. David Whissell

M. Whissell: M. le Président, je me dois de corriger le député de La Prairie. La solution, présentement, nous ne l'avons pas en main. Honnêtement, là, vendredi, on a échangé en commission parlementaire. Il y avait le président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui était avec nous. Et on a dit clairement que ce que nous voulions, c'est arriver à une solution qui va satisfaire la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui, elle-même, admet que le dossier est plus complexe qu'elle ne le pensait. Alors, on va trouver une bonne solution, on va la mettre en pratique et... Est-ce que je peux rappeler, M. le Président, au député de La Prairie que cette problématique existe depuis longtemps? Vous étiez où quand vous étiez au gouvernement?

Des voix: ...

M. Whissell: On va la régler, on va la régler, la solution... La solution sera trouvée. Elle sera endossée...

Le Président: En question principale. M. le député de Chambly.

Enquête sur le décès de
M. Fredy Villanueva lors d'une
intervention policière à Montréal-Nord

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, l'enquête du coroner sur les événements de Montréal-Nord est toujours suspendue, et on apprenait cette semaine que celle-ci sera vraisemblablement reportée à septembre, voire octobre prochain.

Le seul responsable de ce cafouillage rarement vu dans le milieu juridique, de ce gâchis, est le ministre de la Sécurité publique. M. le Président, la seule bonne nouvelle, c'est que le premier ministre s'est finalement rendu à nos arguments et qu'il s'est saisi du dossier, puisque c'est maintenant quelqu'un de son cabinet qui est en charge de ce dossier que son ministre n'a pas su gérer adéquatement.

M. le Président...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: M. le Président, ma question au premier ministre: Que va faire maintenant le premier ministre pour s'assurer que l'enquête se déroule le plus rapidement possible, de façon juste et équitable et dans un climat de confiance?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Ce que je vais faire, c'est continuer d'appuyer le ministre de la Sécurité publique.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis. Et je reconnais M. le député de Matane.

Souligner le 475e anniversaire de
l'arrivée de Jacques Cartier à Gaspé

M. Bérubé: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Gaspé, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 475e anniversaire de l'arrivée de Jacques Cartier à Gaspé à travers les célébrations qui se tiendront tout au long de l'année 2009 et qui marquent le début de l'Amérique française.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Matane. J'invite les députés qui doivent aller en commission parlementaire de le faire dans l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 du règlement? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a... En principe, on devait l'adopter sans débat. Bon. Alors, écoutez, on pourrait avoir deux minutes pour chacun des proposeurs de cette motion. Ça permettrait d'entendre à nouveau le député de Matane...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je ne vous entends pas, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Alors, je répète, Mme la Présidente, de manière que vous puissiez entendre.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà.

M. Gautrin: Alors, nous consentirions à ce qu'il y ait un débat, que ce débat soit limité à deux minutes par intervenant, pour chacun des proposeurs de la motion, à savoir le député de Matane, le député de Gaspé, le député de Chauveau et éventuellement le député de... ? est-ce qu'il est associé à la... ? de Mercier, puisqu'il est associé à la motion, s'il veut intervenir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, dans ce cas, je reconnais M. le député de Matane pour deux minutes.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, comme député gaspésien, de saluer en cette Chambre le 475e anniversaire de l'arrivée de Jacques Cartier à Gaspé et de le faire au nom de ma formation politique, évidemment; souligner les célébrations qui auront lieu tout au long de l'année à Gaspé, des célébrations importantes qui sont le fruit d'une mobilisation de toute la région de la Gaspésie, particulièrement de Gaspé; et saluer le maire de Gaspé, M. François Roussy, la directrice des fêtes, Mme Claudine Roy, le directeur artistique, M. Alan Côté.

Également, marquer à nouveau que c'est le début de l'implantation française en Amérique qu'on célébrera. Lorsque Jacques Cartier a décidé, sur le bord des côtes gaspésiennes, de planter une croix, il marquait le début de la présence française en Amérique. Il faut noter également que la Gaspésie, depuis ce temps, a toujours été un phare, à bien des égards, pour le Québec; on se souvient que le soleil se lève à l'est. Rappeler qu'également, en 1984, Guy Laliberté, et le Cirque du Soleil, commençait son activité avec l'aide d'un premier ministre qui s'appelait René Lévesque, qui avait su marquer... qui avait su dénoter le talent qui était là.

Noter également que, tout au long de l'été, c'est non seulement la Gaspésie qu'on fêtera, mais le Québec. Je veux saluer également toutes les initiatives qui ont été lancées en ce sens, saluer le maire de Québec, qui a souhaité bonne chance à Gaspé pour ses célébrations, et vous dire que, durant tout l'été, on pourra se sentir Gaspésien partout au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je suis prête à céder la parole au prochain intervenant. M. le député de Gaspé.

M. Georges Mamelonet

M. Mamelonet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, cette motion qui est présentée conjointement par le député de Matane, le député de Chauveau et le député de Mercier ainsi que moi-même, le député de Gaspé, nous réjouit, et que l'Assemblée nationale, en fin de compte, souligne ce 475e anniversaire nous réjouit également.

On se rappellera qu'en 1534 le Malouin Jacques Cartier, officier du roi de France François 1er, avait décidé d'aller reconnaître les territoires américains. Et, lors de ses découvertes, il a commencé évidemment par la ville de Port-Daniel, il s'est arrêté à Percé le 12 juillet et, le 24 juillet, devant l'absence du syndicat d'initiative à Percé, il s'est rendu à Gaspé pour rencontrer les autochtones de la région, et planter une croix, et célébrer, en fin de compte, la prise de possession de ce territoire au nom du roi de France.

Depuis, eh bien, la Gaspésie a connu une histoire excessivement riche, une histoire qui s'est soldée aussi évidemment par le développement du port de Gaspé, de toute une population sur le bord des rivages de la Gaspésie, une population qui se mobilise aujourd'hui pour fêter ce 475e anniversaire et qui a commencé... Ce 475e a commencé par un immense feu d'artifice à Gaspé, le 31 décembre, avec des gens de toute la Gaspésie qui étaient présents. Et évidemment, aujourd'hui, encore une fois, comme je l'ai fait lors des déclarations de députés et de mon discours d'ouverture, j'invite évidemment chaque Québécois, chaque Gaspésien de souche, chaque Gaspésien d'adoption, chaque Gaspésien de descendance et surtout chaque Gaspésien de coeur.

Et merci beaucoup à tout le monde, aujourd'hui, qui ont revêtu des couleurs bleues pour célébrer les Îles de mon collègue Germain... le député des Îles, pardon, et les couleurs de la Gaspésie. Donc, merci beaucoup à tous les collègues de l'Assemblée qui ont revêtu la couleur bleue aujourd'hui. Merci, M. le député de Chauveau. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

Et je réitérerais simplement l'invitation de venir fêter avec nous toute l'année ces festivités du 475e, ces festivités de la naissance du Canada, du Québec et de l'Amérique française. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Alors, je veux simplement, au nom de mon parti, souhaiter aux bleus gaspésiens bonne fête. Je ne peux que déplorer simplement le fait que je ne le connais pas assez, Gaspé. Mais je m'engage devant les Gaspésiens, aujourd'hui, qu'à leur 475e anniversaire j'irai faire un tour très bientôt.

Ceci étant dit, je suis pas mal d'accord... j'étais pas mal d'accord, jusqu'à récemment, avec Charlebois, qui disait que, si Cartier avait navigué à l'envers de l'hiver, bien on aurait peut-être des palmiers. Mais on peut sans doute trouver dans Gaspé bien d'autres raisons de se réchauffer le coeur, et j'y compte bien. Merci beaucoup.

n(11 h 10)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je cède la parole à M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Je vous remercie infiniment, Mme la Présidente. C'est évidemment un grand plaisir pour moi, au nom de ma formation politique, de me joindre à la population pour les festivités du 475e de l'arrivée de Jacques Cartier à Gaspé.

Ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, là-dedans, c'est qu'une occasion de célébrer l'histoire, c'est une occasion d'en apprendre davantage sur nous-mêmes. On l'a vu, à Québec, l'année dernière, au cours des célébrations du 400e. C'est une occasion de fêter, oui, mais c'est également une occasion d'en apprendre. Chaque événement historique mérite d'être connu, chaque événement historique mérite d'être apprécié à sa juste valeur. Et pourquoi donc ne pas saisir ces événements-là de fête, d'anniversaire pour se poser des questions: Comment ça s'est passé à l'époque? Pourquoi ça s'est passé là? Qu'est-ce que les gens ont vécu et pourquoi ils sont restés sur place?, et découvrir ainsi toute l'évolution de notre peuple, de notre nation.

Mme la Présidente, il faut aussi reconnaître que, lorsqu'on fait ces types d'activités, eh bien, c'est toute la population qui se joint à l'événement. Donc, au-delà de la date, au-delà du chiffre, au-delà de l'histoire, c'est la fierté nationale et c'est la fierté des gens, l'implication des gens.

Et je reviens encore sur cet exemple de l'année dernière, du 400e de Québec, c'est par milliers que les gens de Québec ont pris part aux festivités et c'est par milliers aussi que les gens de l'extérieur sont venus célébrer à Québec. Et, Mme la Présidente, je suis bien placé pour en témoigner, cette fierté que nous avons retrouvée, nous, les gens de Québec, avec le 400e, j'ose espérer que les Gaspésiens l'auront avec le 475e. Merci, Mme la Présidente. Et bonne fête!

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement, nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 11 h 45 à 13 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de la culture entreprendra des consultations à l'égard du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 h 15 et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; enfin

Que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Et c'est donc avec plaisir que je confie cette feuille à une de nos charmantes pages.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143.1 du règlement, concernant l'horaire des travaux des commissions?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. Alors, pour ma part, je vous avise que nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions toujours. Je vous avise que la Commission des affaires sociales se réunira en séance de travail aujourd'hui, jeudi 4 juin 2009, de 11 heures à 14 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à l'organisation des travaux en regard du mandat d'initiative sur le phénomène de l'itinérance au Québec;

La Commission de l'aménagement du territoire se réunira également en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat statutaire et d'un mandat de surveillance.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Avis de sanction de projets de loi

Alors, comme il n'y a pas de demande de renseignements, je vous avise qu'il y aura sanction des projets de loi au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 19 heures.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 29 du feuilleton?

Projet de loi n° 11

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 29, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 11, Loi modifiant les lois constitutives de Capital régional et coopératif Desjardins, de Fondaction et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Alors, nous en sommes à la dernière étape de l'adoption de ce projet de loi très important pour plus de 700 000 Québécois et Québécoises qui sont actionnaires de Fondaction, du Fonds de solidarité ou de Capital régional Desjardins parce qu'il leur assurera que, quels que soient les changements de normes comptables internationales, leurs actions seront rachetées à la juste valeur.

Je voudrais remercier aussi, Mme la Présidente, l'ensemble de mes collègues de l'opposition parce que voilà un projet de loi qui a été fait avec sérieux et sans aucun esprit de partisanerie et qui maintenant en est à son adoption finale, important pour donc nos concitoyens, pour ces institutions qui sont importantes au Québec. Et il me fait plaisir donc d'en proposer l'adoption finale. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières. M. le député.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. On a déjà discuté en détail des raisons qui nous portaient à être d'accord avec le projet de loi, donc l'importance des trois fonds mentionnés dans le projet de loi et aussi l'importance de la stabilité de l'évaluation des parts et des actions de ces fonds-là pour l'économie du Québec et pour les épargnants qui sont, par centaines de milliers, participants dans ces fonds-là. Donc, on est contents, on est heureux d'accepter de voter en faveur de ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Et je reconnais M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Je serai bref, moi aussi. On est donc à l'adoption finale du projet de loi n° 11, qui est la Loi modifiant les lois constitutives de Capital régional et coopératif Desjardins, de Fondaction et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Souligner, Mme la Présidente, que les travaux se sont faits cordialement. Ce fut quand même assez rapide. Et encore une fois, donc, souligner, ces trois organismes, qu'est-ce qu'ils peuvent apporter comme action pour l'économie du Québec. On est fiers aujourd'hui que ce projet de loi puisse avoir été adopté. Ma formation politique est d'accord avec ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il d'autres interventions? Non. Bon. Alors, le projet de loi n° 11, Loi modifiant les lois constitutives de Capital régional et coopératif Desjardins, de Fondaction et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, auriez-vous la gentillesse d'appeler l'article 1 du feuilleton?

Projet de loi n° 6

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 3 juin 2009, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention? M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Bonjour, Mme la Présidente. Excusez-moi. Je tiens aujourd'hui à prendre part au débat sur la Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés, qui est bien le titre du projet de loi n° 6.

En ce qui me concerne, je tiens à féliciter la ministre de son premier projet de loi qu'elle dépose en cette Chambre. Je sais que ça doit être quand même un stress à vivre ça, surtout de toucher à ce créneau qui est les proches aidants, qui est une problématique qui existe depuis toujours, et qui d'emblée semble très arbitraire ou très embryonnaire comme projet de loi, car il manque beaucoup de détails. Mais je la félicite tout de même, car ceci est le début, et on sait qu'il y a un début à tout. Je crois qu'on est très loin de la fin, car ce soutien aux proches aidants touche à tellement de gens dans la communauté et surtout à tellement de situations diverses que je crois qu'on va avoir un gros défi comme parlementaires à être capables de cibler toutes les prochaines activités pour bien encadrer tous ces gens-là.

Alors, comme qu'on dit dans le projet de loi, «ce fonds vise à soutenir les proches aidants qui fournissent, sans rémunération, des soins et du soutien régulier à domicile à des personnes aînées ayant une incapacité significative ou persistante susceptible de compromettre leur maintien à domicile». En parlant de maintien à domicile, définitivement, par les temps qui courent, dans les dernières années et dans les années à venir... Nous savons que nous avons de sérieux problèmes avec notre système de santé qui, vu à la demande... qu'on n'est pas capables de suffire à la demande, on tente de retourner les gens à la maison le plus rapidement possible.

n(11 h 20)n

Alors, lorsque je vois le titre de notre projet de loi qui parle de soutien aux proches aidants des aînés, je dois tout de suite mettre un bémol sur la fin de la phrase, qui dit «des aînés», car, en ce qui me concerne, les proches aidants, il n'y a pas seulement ceux des aînés. Alors, je crois qu'on va devoir avoir de très belles discussions concernant le titre du projet de loi, car les proches aidants, on en a de toutes sortes: pour les jeunes, pour les plus vieux, pour les moins jeunes. Et, avec ce qu'on vit, les proches aidants, si on veut les reconnaître dans notre communauté québécoise, bien, je crois qu'on va devoir regarder tout l'ensemble des proches aidants.

Alors, c'est pour ça que, lorsque j'ai fait mon introduction à vous dire que nous attaquons une grosse meute de gens, de proches aidants et ce projet de loi là va être très dur à encadrer, c'est sur ces termes que je crois que ça va être difficile à prévoir et à prévenir. Mais il ne faut pas oublier que, comme législateurs, c'est un droit que nous avons et un devoir que nous avons envers les citoyens du Québec lorsque nous sortons un projet de loi, c'est de tenter d'illuminer ou d'élucider toute problématique qui pourrait survenir à ce projet de loi là. Ce n'est pas juste d'en mettre un sur la table, c'est de s'assurer qu'on est capables de pallier à toutes les divergences qu'il peut y avoir ou toutes les contraintes d'un projet de loi en autant que possible. Alors, je souligne tout de même que ce soutien-là est nécessaire. Je sais qu'on s'attaque à un très gros problème.

Alors, j'aimerais aussi parler de... savoir ce que la ministre entend par «les proches aidants». Est-ce que, là, on parle ici de soutien pour des gens qui vont avoir une incapacité régulière à domicile, pour un soutien régulier à domicile? Est-ce qu'elle entend déposer... ou avoir une ouverture d'esprit pour les gens qui... Ça peut être de façon régulière mais plus contrainte.

Je prends comme exemple une personne qu'il lui arrive un accident subit puis ne nécessite pas nécessairement l'hospitalisation, mais a besoin d'un proche, qu'on va pouvoir qualifier de proche aidant, pour subvenir à ses besoins pendant pas le restant de sa vie mais peut-être pour une courte période, une moyenne période ou une plus longue période. Alors, est-ce que ces gens-là vont rentrer en considération dans le projet de loi n° 6? Car, bien souvent, on voit des jeunes qui, à l'hôpital... on a besoin des lits, à l'hôpital, on dit: On va vous retourner chez vous, et là malheureusement la mère, le père, la soeur, le cousin, la cousine... On peut les nommer. Même le ministre de la Famille, il dit: C'est des voisines des fois. Alors, on va l'englober là-dedans, même la voisine pourrait venir nous aider.

Alors, lorsqu'on dit qu'on va apporter un soutien à ces gens-là, j'ose espérer qu'on va tenter de catégoriser et aussi aider, même si c'est pour un court laps de temps, ces gens-là. Parce qu'il ne faut pas se cacher, Mme la Présidente, lorsqu'on a un emploi à temps régulier pour faire vivre notre famille du mieux que l'on peut, on n'a pas toujours les moyens. Alors, ce projet de loi là va venir nous aider définitivement, peut-être côté appareils, car je ne lis pas tout le projet de loi, mais on parle d'accompagnement, on parle aussi de formation, d'apprentissage, d'équipements un petit peu plus loin dans le projet de loi.

Mais il y a une chose qu'on semble oublier. On parle des proches aidants ici, puis les proches aidants qui vivent... qui ont à travailler doivent se départir de leur emploi soit à temps partiel, soit à temps plein, dans certains cas, et, dans d'autres cas, encore plus complexe que ça, peut-être que quelques minutes par jour.

Alors, j'ose espérer que, lors des discussions que nous aurons ou des amendements, la ministre sera ouverte à rencontrer des groupes. On va devoir conscientiser les gens à tous les niveaux. Et, quand je parle des gens, je vais beaucoup plus loin. Les proches aidants font déjà leur part, ils nous demandent de l'aide depuis longtemps, et, oui, ce projet de loi là va l'apporter. Mais, quand je parle des autres personnes, je veux parler de tout le niveau patronal, tout le niveau syndical, tout le niveau communautaire. On ne veut pas dédoubler des ressources, mais, si on parle au niveau patronal, je vois très mal... ou je me demande comment le patron d'une petite PME qui a deux employés, et le malheur frappe sur un de ses employés, il doit devenir un proche aidant, et une manière très sporadique... Prenons comme exemple... On peut... Tous les exemples peuvent être possibles. Mais mettons-le à une heure par jour. Alors, j'imagine que cet employeur-là, malgré la loi, qu'on veut reconnaître les proches aidants, on doit poser l'employeur dans une condition assez précaire, parce que, lui, il n'a pas la divergence ou la possibilité d'avoir... de pallier à toutes ces éventualités-là. Alors, ce serait très intéressant d'entendre ces groupes-là.

Lorsque je parle de petites PME, c'est une chose qu'elles ont moins de ressources; le problème est aussi vrai lorsque c'est tout à fait le contraire. Lorsqu'on parle d'une compagnie qui est une multinationale, j'imagine le patron se faire demander par quelqu'un qui est en bas de l'échelle, qui dit à son contremaître: Je vais devoir vous quitter une fois tous les deux jours ou une fois par jour pour prendre soin de ma mère, ma grand-mère, ma soeur, mon fils. On ne détaille pas ici, on parle des aînés, mais, moi, je vois proche aidant dans toute sa largeur.

Alors, ce même patron là, qui va sûrement et naturellement dire: Je comprends bien que tu veux aider et, oui, je vais te laisser y aller, la première semaine, ça peut être comique, mais la deuxième semaine, troisième semaine, après un mois, avec tous les conflits qu'on peut y avoir... Là, on parle des mouvements syndicaux qui disent: Il ne faut pas créer de préférence, donc il faudrait revoir ça dans les conventions collectives pour être certain que ce soit équitable, toutes ces demandes-là, que ce soit traité équitablement. On ne peut pas faire de favoritisme, de dire: Lui, vu que c'est ta mère, je reconnais que tu es un proche aidant, mais, vu que c'est ta deuxième voisine, je ne reconnais pas que tu es un proche aidant. Alors, on peut voir dans quelle complexité cela peut nous mener. Donc, je crois qu'il va être définitivement très important de rencontrer tous ces gens, tous ces gens-là, autant le niveau syndical, le niveau patronal et autant les petits que les gros. Par toutes sortes de contraintes, comme j'expliquais brièvement, cela va occasionner...

Donc, j'ose espérer que le début du projet de loi va commencer à faire réagir les gens... ou du moins surtout réfléchir et non réagir, mais du moins réfléchir pour que tous les gens et toutes les sphères de notre société puissent en prendre conscience, que le projet de loi qui est mis sur la table présentement, le projet de loi n° 6, reste à être défini et reste à être encadré, car, au moment où est-ce qu'on se parle, ce n'est que sur le principe que nous débattions aujourd'hui, alors qu'il reste beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argumentations à y avoir. On en a eu un petit peu, c'est sûr qu'on a... Lors des discussions, on a rencontré divers organismes. Je vous parlerai un peu de leurs inquiétudes à eux. Mais je crois qu'on a de la place à entendre beaucoup plus de gens que ça et s'assurer que le proche aidant n'est pas qu'un projet de loi.

Il faut absolument que toute la communauté québécoise prenne conscience d'un proche aidant et soit conscientisée à tout ce que cela peut importer autant au milieu du travail, autant dans toutes les sphères de la société, car je vois très bien... ou très mal la journée qu'une personne dira: Pour elle, c'est de valeur, le proche aidant... Elle va agir comme un proche aidant envers la personne que ce sera, que ce soit de la famille directe ou indirecte. Si elle se voit comme une proche aidante ou un proche aidant, j'imagine très bien quelqu'un lui dire: Toi, tu n'as pas le droit à ça. On reconnaît les proches aidants, mais on n'a pas trop bien catégorisé, là. Dans ce cas-là, tu n'es pas un proche aidant ou tu en es un. Alors, vous voyez la complexité que ça peut nous apporter et nécessairement les débats de société que nous pouvons avoir. Alors, j'espère que la ministre m'entend bien ce matin pour savoir qu'on va devoir définitivement ouvrir les discussions pour s'assurer que le proche aidant est reconnu et que tout le monde est sensibilisé au proche aidant.

n(11 h 30)n

Alors, tantôt, on parlait de divers organismes qui sont venus déjà donner leur opinion, autant les acteurs comme le Conseil des aînés, qui ont souligné que le projet de loi n° 6 ne découlait pas d'un plan d'action gouvernemental et que cela causerait problème sur les orientations optimales liées aux besoins de la population québécoise. À titre d'exemple, un plan d'action gouvernemental avait été déposé par le gouvernement avant la création du Fonds sur les saines habitudes de vie. C'est définitif qu'à l'étape que nous sommes présentement, dans le principe du projet de loi n° 6, on a parlé beaucoup plus d'administration, le côté administratif de la chose, où est-ce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'inquiétudes. Et une des premières du parti, que je vous rapporterai dans nos conclusions, c'est définitivement que l'État doit rester maître d'oeuvre de ce projet de loi là et de tout ce fonds qui va être débloqué, car c'est des sommes que les contribuables vont devoir mettre dans ce fonds-là. Mais j'y reviendrai un petit peu plus tard. Comme j'ai quasiment deux heures, je vais avoir la chance de revenir.

Il y a un autre... si le titre... notre ministre maintient le titre... Et on sait que le diable est dans les détails, si la Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés... Cela m'inquiète beaucoup si le titre maintient... Est-ce que cela veut dire... J'aimerais que la ministre nous réponde dans les futures commissions, est-ce que cela nous dicte que ça va toucher simplement les aînés? Si tel est le cas, je ne serai pas tout à fait d'accord avec ça, parce qu'en ce qui me concerne un proche aidant ça va plus loin que les aînés. Mais, si tel est le cas, on va devoir définir qu'est-ce qu'un aîné. Un aîné, est-ce que c'est la couleur des cheveux? Est-ce que c'est l'âge? Est-ce que c'est: Tu es à la retraite, tu ne l'es pas? Je crois qu'on embarque dans quelque chose qui est encore à encadrer, les aînés, puis qui va mériter d'être fait. Alors, moi, je suggère fortement à la ministre que le titre pourrait... les deux derniers mots pourraient être biffés. Donc, on pourrait parler d'un soutien aux proches aidants qui rejoindrait tous les proches aidants, et je crois qu'on n'aurait pas besoin d'aller définir les aînés et tout ce qui peut entourer ça.

J'aimerais aussi parler du regroupement de la FADOQ, qui, eux aussi, ont porté commentaire, et ils disaient: «En effet, si le gouvernement du Québec, par exemple dans le cadre de la prochaine politique de soutien à domicile, développait un véritable plan d'action afin de valoriser et de mieux soutenir les proches aidants ? on parle bien ici proches aidants et non proches aidants seulement que des aînés, malgré que c'est la FADOQ qui apporte ça ? [est-ce] que ce projet de loi s'inscrivait dans ce plan, nous verrions [...] d'un oeil beaucoup plus favorable.»

Alors, c'est définitif que, d'emblée et d'entrée de jeu, toute la communauté sont en faveur de ce projet de loi là à l'étape où est-ce que nous sommes présentement, donc à l'étape du principe. Alors, je crois que c'est dans les détails qu'on va mériter une étude très profonde, et je souhaite ardemment... Et je suis très conscient que la ministre a très bien entendu tous les débats qu'il y a eu dans cette Chambre, et tous les commentaires de mes collègues, ainsi que tous les groupes qui sont venus porter discussion, alors je ne suis pas inquiet que la ministre va tenter, comme premier projet de loi, d'en faire vraiment un beau trophée, et je lui souhaite. Déjà, le titre va très bien, car c'était une demande qui était longuement attendue.

Alors, je tiens aussi à préciser personnellement et au nom de ma formation politique, qui est le Parti québécois, nous saluons l'intérêt de la famille Gagnon, qui veut, comme nous tous, améliorer le sort de plusieurs de nos citoyens démunis. C'est un geste qui les honore, qui est noble et qui est même encouragé. Il faut toutefois reconnaître que nous n'avons pas une longue histoire en matière de mécénat au Québec. Il faut donc établir des règles claires dès le départ, un peu comme que je dis tantôt, mais ici on parle plus de côté administratif de la chose, tel qu'il est sur le principe. À l'heure actuelle, les projets de loi en cause ne font aucunement référence au conseil d'administration et à sa composition. Alors, c'est définitif qu'il va falloir regarder ça, il faut que l'État reste maître d'oeuvre.

Comme je dis si bien, notre parti estime que la première règle fondamentale à respecter, Mme la Présidente, consiste à ce que l'État demeure maître d'oeuvre de la gestion de ces fonds et des politiques publiques qui en découlent. Lorsqu'un fonds est créé, une société de gestion naît. Il faut s'assurer que le gouvernement nomme la majorité des membres du conseil d'administration. C'est une règle de base, l'État ne peut abdiquer à ses responsabilités. Alors, ce sont des débats qu'il va devoir y avoir. Alors, j'ose espérer que nous trouverons manière de s'entendre là-dessus.

Notre parti demande aussi, par ailleurs, que chacune des sociétés qui générera les fonds sont en mesure de faire une reddition de comptes et que la loi d'accès à l'information de même que celle du Vérificateur général s'appliquent. C'est une question de transparence ici que l'on parle, Mme la Présidente. Alors, ceci, je crois, est la base de tout qu'est-ce qui est administratif pour une société d'État, et notre parti croit fortement que cela doit rester ainsi. Et, malgré que c'est une... dans les premières que nous faisons à s'associer avec de très bons mécènes qui veulent aider l'État, ça ne nous donne pas plus le droit de dire que les contribuables qui devront verser des sommes n'auront pas de comptes à rendre ou à recevoir. Alors, il est primordial, pour nous et notre parti, de garder ça, que l'État doit rester maître d'oeuvre.

Alors, sur ces paroles, Mme la Présidente, en conclusion, je crois définitivement en ce projet de loi et j'ose espérer que tous les proches aidants de cette société... Et c'est définitif qu'il va y en avoir de plus en plus, c'est dommage, à ce que l'on voit dans le domaine de la santé. Et ceci n'est pas pour rabaisser notre problème de... notre situation en santé, mais, bien au contraire, c'est avec des supports indirects comme ça que l'on va pouvoir s'en sortir. Donc, il faut s'assurer que la loi aux proches aidants va définitivement combler le manque ou, au minimum, venir, en parallèle, aider, parce qu'en bout de ligne nous parlons ici encore de citoyens québécois qui sont dans une condition de vie précaire, et on a encore de bons samaritains ici, dans notre nation québécoise, qui veulent très bien aider à leurs proches.

Alors, je souhaite longue vie et surtout une belle conclusion à ce projet de loi n° 6, et surtout beaucoup d'ouverture d'esprit de la part de notre ministre des Aînés, qui, je n'ai aucun doute, saura pallier aux diverses demandes, et qui sera définitivement un beau résultat. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Je reconnais maintenant M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Eh bien, il me fait un plaisir de prendre la parole en cette Chambre afin de venir joindre ma voix à celle de mes collègues au sujet du projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés.

Tout d'abord, laissez-moi faire un bref retour sur la mise en situation mettant en contexte l'arrivée du projet de loi. Vous vous rappelez peut-être, Mme la Présidente, le budget du Québec 2008-2009 annonçait, il y a déjà quelques mois, la création de deux nouveaux fonds en partenariat avec la fondation Chagnon. Le premier fonds, de 400 millions de dollars sur 10 ans, était pour financer des projets ayant pour but de favoriser le développement des enfants de zéro à cinq ans dans les milieux défavorisés. Le deuxième fonds, de 200 millions de dollars, était créé pour des projets visant le soutien des proches aidants des aînés. Un accord de principe a été signé entre le gouvernement du Québec et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon pour la création de ces fonds.

La gouvernance et le fonctionnement de ces fonds se sont inspirés du Fonds de la promotion des saines habitudes de vie, que le gouvernement a mis en place en 2007 en partenariat toujours avec la famille Chagnon. Toutefois, les documents budgétaires nous apprennent qu'un protocole d'entente devra être signé par les parties afin de définir plus précisément les objectifs du fonds ainsi que les modalités d'approbation sur les projets.

Et, bon, nous arrivons en 2009, aujourd'hui, Mme la Présidente, dépôt du projet de loi ici par la ministre des Aînés, et qu'est-ce qu'on apprend? On apprend que le fonds qui est créé sera financé à la hauteur de ? attention ? 15 millions par année par le gouvernement du Québec et 5 millions par année par la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, pour un total de 200 millions, sur une période de 10 ans. La contribution gouvernementale au fonds sera versée à partir des revenus provenant des taxes sur les produits du tabac.

Le fonds est affecté au financement d'activités et de projets d'initiatives visant à favoriser, comme on disait tantôt... des projets pour le bénéfice des proches aidants, notamment: l'augmentation et la diversification de la fourniture et des services de répit; la fourniture de services d'accompagnement et de support individuel, communautaire ou social; le soutien efficace et continu des personnes ou des communautés locales auprès d'eux; la fourniture de services et de formation, d'apprentissage; et, finalement, le soutien à l'innovation de même qu'à l'acquisition et au transfert de connaissances en ces matières.

Les activités, projets et initiatives qui peuvent être financés ne comprennent pas ceux qui résultent de programmes réguliers ou approuvés par le gouvernement.

Dans un communiqué de presse et un diagramme distribués lors du début des consultations particulières, on apprenait également que 75 % des sommes qui seront attribuées aux proches aidants des aînés seront des personnes atteintes d'Alzheimer; 25 % des sommes seront attribuées aux proches aidants des aînés atteints de d'autres maladies.

n(11 h 40)n

Ainsi donc, plusieurs questions me viennent à l'esprit. Comment va-t-on gérer la société en question? Rappelons que cette société sans but lucratif sera chargée de recueillir et d'administrer les sommes versées par le gouvernement et la fondation Chagnon sur les proches aidants des aînés. Or, la seule chose que nous savons, Mme la Présidente, c'est qu'un protocole d'entente doit être signé entre le gouvernement et la fondation Chagnon afin de déterminer les objectifs du fonds et les modalités d'approbation des projets. Nous n'avons aucune idée de ce que peut contenir ce protocole d'entente, puisque la ministre a refusé d'en déposer une copie lors des consultations particulières qui ont eu lieu à ce sujet.

Le projet de loi n° 6 est quasiment muet à propos du rôle, du fonctionnement de cette société de gestion. C'est donc à se demander, Mme la Présidente, si on ne nous demande pas ici un chèque en blanc, là, aux parlementaires, de faire confiance au gouvernement libéral de façon aveuglée, sans aucun recours si jamais il y a dérapage. Autrement dit, faites-nous conscience les yeux fermés. Et Dieu sait que c'est très possible avec le gouvernement qu'il puisse y avoir des dérapages, hein? Hein, on l'a vu au cours des dernières années, ce ne serait pas la première fois que le gouvernement nous dit une chose et fait son contraire.

Rappelez-vous, là, il y avait le député de Sherbrooke qui arrivait en 2003 en cette Chambre, Mme la Présidente, là, tout fringant, il nous disait, là, à tous les Québécois: On va baisser les impôts de 1 milliard par année pendant cinq ans. Et là c'était la grosse promesse, et tout le monde était en admiration face à cela. Qu'est-ce qui est arrivé par la suite? Augmentation des taux d'imposition, augmentation du permis de conduire, augmentation du tarif des régimes de congés parentaux, augmentation des frais en garderie. Et puis là on est rendu en 2004, puis il n'y a toujours pas eu de baisse d'impôt, là. Puis, après ça, on a eu les augmentations des taxes scolaires, augmentation du régime des médicaments ? et d'ailleurs nos aînés s'en rappellent largement ? augmentation des prix d'électricité. Et là on arrive en 2009, puis on apprend qu'en 2011 il va y avoir une augmentation de la TVQ et aussi une augmentation de d'autres tarifs, là, dans des secteurs qu'on ne peut pas encore déterminer, là, on veut nous garder une petite surprise, là, histoire de nous garder en haleine jusqu'au bout et à la fin de ce mandat, Mme la Présidente.

Donc, les libéraux sont en train d'instituer un nouveau modèle de gouvernance avec une fondation privée, car ils délèguent des activités du fonds et donc de l'argent qu'il versera à une société de gestion complètement indépendante de l'État. Alors, à cela, ça m'amène à réfléchir: Est-il possible que le privé finisse par prendre le dessus, Mme la Présidente, pour décider de l'avenir de nos aînés? Se poser la question, vous savez, c'est, à quelque part, y répondre. Puis on n'est pas complètement dans le champ de se la poser quand on voit ce qui s'est passé avec les FIER dernièrement, hein? Deux tiers des investissements des FIER proviennent au gouvernement, on laisse ça entre les mains des capitaux privés, et qu'est-ce qu'on apprend? On apprend des situations aberrantes, comme on a eu au cours des derniers mois.

Mon FIER, dans la région de Lanaudière, a investi zéro dollar dans la région, a tout investi en Outaouais. Même chose pour le FIER de la Gaspésie. On apprenait que le FIER du Saguenay?Lac-Saint-Jean avait investi tout à Montréal. Et que dire de celui de l'Estrie, Mme la Présidente, 500 000 $ dans un hôtel de luxe pour chats et chiens avec service de limousine, webcam, bichonnage et bols surélevés. Alors, vous comprendrez qu'à un moment donné on peut toujours se remettre en question et se dire: Si on investit de l'argent public au sein de capitaux privés, est-ce que ça va être bien investi? Je pense que la question mérite d'être posée et que d'y réfléchir ne serait peut-être pas trop.

Alors, Mme la Présidente, comme je vous disais, avec les libéraux c'est souvent le privé ? je n'ai pas dit toujours, j'ai dit souvent, je me modère ? comme quoi l'État n'a pas son rôle à jouer dans la société, hein, on délègue nos intérêts. Il faut le rappeler, c'est toujours l'argent, Mme la Présidente, jamais les gens. C'est ça, le Parti libéral. Mais heureusement il reste encore en cette Chambre un parti qui croit en la solidarité, en la justice sociale et à l'égalité des chances, Mme la Présidente, et vous le connaissez, ce parti, c'est le Parti québécois.

Dans le cadre du projet de loi n° 6 ? non, gardez vos applaudissements pour la fin ? le Parti libéral nous démontre ouvertement encore son manque de vision, tel un presbyte qui s'assume, Mme la Présidente. Et là ça m'a fait penser à quelque chose qui est arrivé il n'y a pas si longtemps, depuis quelques années, vous allez sûrement vous en rappeler, Briller parmi les meilleurs. Ah, mon Dieu! un document qui nous avait été lancé en 2004 pour nous annoncer les sept objectifs, les sept directions, là, inscrits sur le roc, vers où le Québec devait se diriger avec le gouvernement actuel. J'aimerais vous rappeler, Mme la Présidente, la vision qu'on avait déjà à ce niveau-là, et vous allez comprendre mes inquiétudes, pourquoi, face à ce projet de loi ci, je crains également encore un manque de vision.

On disait dans le document Briller parmi les meilleurs... Et ce n'était pas le document Briller parmi les grands bâtisseurs ou les grands parleurs, c'était parmi les meilleurs, là, le premier disait: On va améliorer l'état de santé de la population et le rendre accessible avec des soins de santé et de services sociaux de qualité. Mme la Présidente, c'était en 2004. Moi, mon hôpital, dans Terrebonne, Pierre-Le Gardeur, le taux d'attente dans les urgences a augmenté de 16 % depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir en 2003. Ça commence à devenir assez long. Nos médecins quittent le Québec. Mais pourtant, en 2004, c'était dans leur objectif, c'était marqué noir sur blanc dans le document.

On disait, en deuxième lieu: On va «orienter l'éducation vers la réussite». Je ne le sais pas pour vous, mais j'ai l'impression que le taux de décrochage, loin d'avoir diminué, a peut-être même augmenté, Mme la Présidente, depuis 2003. Mais, écoutez, encore là on peut laisser le bénéfice du doute, on peut se dire: Bien, écoutez, c'était plein de bonne volonté.

On disait également: «Réaliser le plein potentiel économique du Québec, dans une perspective de développement durable.» Eh bien, on apprend encore cette année, Mme la Présidente, que le développement durable, pour le gouvernement, c'est d'asphalter le Québec, c'est d'investir dans le béton, on l'a vu avec le ministre du Travail, là, et en plus de refaire la centrale Gentilly. On va lui refaire une beauté, à cette centrale nucléaire. C'est ça, du développement durable, c'est bon pour des années à venir. Alors là, encore là, je me pose des questions.

«Favoriser l'autonomie et le développement des régions», Mme la Présidente, c'était le quatrième point. J'en suis perplexe. Je vais vous dire, Mme la Présidente, le président de la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière, ma région, a à sa tête un président qui a été candidat libéral, là, aux dernières élections, là, de 2003, là, qui a été vaincu. Parce que je ne veux pas qu'on me traite de partisan, là, dans mes propos, un candidat libéral défait est président de ma CRE et nous dit qu'il commence à remettre en question la pertinence des CRE au Québec parce que le Parti libéral ne les consulte jamais, parce que le Parti libéral, Mme la Présidente, n'écoute pas leurs recommandations. Et c'est un ancien candidat libéral qui nous le dit, là, je ne veux pas qu'on me traite de partisan, là. Donc, ça me met en question par rapport à l'autonomie des régions, qui était pourtant si claire en 2004 pour le gouvernement actuel.

«Soutenir l'épanouissement de la famille, favoriser la natalité et le développement social.» Je tire mon chapeau, Mme la Présidente, au ministre de la Famille, qui, par son exemple, a fait augmenter le taux de natalité au Québec. Toutefois, il reste encore que les places en garderie manquent cruellement, notamment dans la région de Terrebonne où on a près de 2 200 enfants qui attendent sur une liste d'attente. Et je me croise les doigts, je fais confiance au ministre pour que des solutions soient entreprises très rapidement pour essayer de corriger la problématique.

On continue, ce n'est pas fini. «Affirmer l'identité du Québec et promouvoir ses intérêts et sa [langue] au Canada et dans le monde.» Promouvoir sa langue, Mme la Présidente, le français... Pour la première fois de notre histoire, les francophones, nous sommes rendus minoritaires sur l'île de la métropole. Le français décroît dans les lieux de travail. On l'a vu, ça a fait la manchette dans les journaux. Et pourtant, dès 2004, on se bombait le torse puis on disait: On va régler cette problématique-là. Mme la Présidente, l'Office de la langue française n'a pas de dents, elle n'a pas d'impact sur le fait français au Québec. Il faut lui donner davantage de subventions, davantage d'outils. Ça ne fait même pas mal quand elle mord, l'Office de la langue française, c'est rendu presque agréable, Mme la Présidente. C'est décourageant.

Et là, attention, on gardait le meilleur pour la fin, le dernier point de Briller parmi les meilleurs, je vous le rappelle: «Revoir le rôle et les façons de faire de l'État.» Bien, quand on voit de quelle façon on a changé la mission de la Caisse de dépôt, Mme la Présidente, où, là, on a décidé d'arrêter d'investir au Québec, là, puis d'investir dans des PCAA partout un petit peu à travers le monde, et quand on voit de quelle façon aussi on revient, au niveau des codes d'éthique à l'Assemblée nationale, puis on décide de changer les règles, là, pour satisfaire les personnes en place, si c'est ça, revoir le rôle et les façons de faire de l'État, Mme la Présidente, je me questionne. Et je pense qu'on a des bonnes questions encore en tête, là, pour le projet de loi n° 6. Bref, tout ça nous laisse à réflexion et nous laisse douter de la... pas de la bonne volonté, mais des résultats qui pourraient survenir de ce projet.

En plus, Mme la Présidente, aucun débat public concernant le projet de loi n° 6 n'est prévu concernant le réel besoin d'avoir une fondation à la fois privée et en partenariat avec le gouvernement pour intervenir dans ce champ de compétence gouvernementale. On n'a pas besoin de consulter la population pour ça. Effectivement, le gouvernement sait où est-ce qu'il s'en va. On l'a vu, il a une belle vision. Avec la mise en place de ce fonds, est-ce qu'il est possible que le secteur privé vienne à décider des actions à poser en matière d'aide aux personnes aînées? Bien non. Bien non, c'est juste dans notre tête, Mme la Présidente, ça, on le sait. Plus que jamais, il m'apparaît pourtant évident que le gouvernement doit continuer d'exercer son leadership et décider des orientations à mettre en oeuvre dans ces domaines, qui relèvent de l'intervention publique, Mme la Présidente. Également, un questionnement à savoir qu'est-ce qui arrivera avec le projet dans 10 ans, lorsque viendra le temps de le renouveler. Alors, plusieurs interrogations, comme vous pouvez le voir, Mme la Présidente.

Depuis mon élection en tant que député de la circonscription de Terrebonne, vous savez, je n'ai pas perdu de temps avant de retourner à la rencontre des différents groupes et organismes qui peuplent ma municipalité. Parmi eux, vous comprendrez, de nombreux sont des regroupements visant à défendre et à promouvoir les intérêts des personnes âgées, que ce soit dans le domaine de l'éducation, avec la présence de l'Université du troisième âge, ou dans les secteurs d'activité sociale et de loisir, comme l'association des choyés de l'âge d'or de Terrebonne, que je tiens à saluer, avec sa présidente, Mme Fernande Papillon, que j'apprécie beaucoup, ou encore dans la défense des droits des personnes aînées, comme la FADOQ.

n(11 h 50)n

J'ai eu la chance d'avoir, Mme la Présidente, un aperçu d'une certaine réalité de vie de nos aînés. Et, si le Québec est le paradis des familles, Mme la Présidente, il ne l'est visiblement pas pour tous. N'écoutant que mon courage, j'ai moi-même été sur place, Mme la Présidente, dans ces centres de... résidences pour personnes âgées pour constater moi-même la réalité dans laquelle nos aînés évoluent, et on est loin du paradis, là, très loin, là. Les contes d'Alice au pays des merveilles, là, ça n'existe plus dans plusieurs de ces résidences, là. Loin de couler une retraite bien méritée, là, plusieurs personnes âgées doivent se battre tous les jours pour avoir accès à des services et des traitements adéquats à leur situation de santé.

Les employés font leur possible, Mme la Présidente, pour répondre à la demande, mais souvent la bonne volonté n'est pas toujours suffisante. Encore faut-il avoir les outils pour y arriver. Et, quand qu'on parle d'outils, on parle, bien sûr, de moyens financiers, mais on parle aussi de formation et de connaissances. Et quelle ne fut pas ma surprise et la surprise des Québécois d'entendre, au mois de mai dernier, dans une enquête du journal La Presse, là, que la journaliste Ariane Lacoursière a pu contacter une dizaine de centres, de résidences pour personnes âgées, et sept d'entre eux étaient prêts à l'engager demain matin, là, même si elle n'avait aucune expérience et aucune formation. On apprenait d'ailleurs dans cet article, là, qu'aucune règle n'encadre la formation, là, des préposés aux bénéficiaires puis que le processus de certification des résidences privées est de plus en plus nombreuse puis pas très exigeant. Alors, en somme, Mme la Présidente, là, rien de très, très rassurant, là. Et on a des préposés... Je veux qu'on se comprenne bien, on a des préposés bien souvent sans formation pour s'occuper de nos parents et de nos grands-parents, et que fera la ministre des Aînés pour corriger cette situation, Mme la Présidente?

Ah oui! c'est vrai, la ministre des Aînés a trouvé l'idée du siècle, la grande idée géniale, le commando de clowns thérapeutiques, Mme la Présidente: Dr Bibitte, Dr Bubulle et Dr Patapouf à la rescousse. À défaut de pouvoir offrir des services de qualité, faisons passer le tout sous une touche humoristique, hein? Il vaut mieux en rire qu'en pleurer, Mme la Présidente. «Tu ris, tu rigoles ou tu dégringoles», disait Gertrude Millaire. Et, dans ce cas-ci, il faut croire qu'elle avait bien raison.

Eh bien, rira bien qui rira le dernier, Mme la Présidente, car, au lieu de laisser mourir de rire nos aînés, il y a encore ici, en cette Chambre, un parti qui prend la chose au sérieux. Et, pour prendre la chose au sérieux, pour répondre aux inquiétudes des Québécois et pour être pris au sérieux, bien il faut d'abord avoir la confiance en notre gouvernement, Mme la Présidente.

On se rappellera, dans un passé pas si lointain, le premier ministre nous avait dit qu'il n'y en aurait pas d'élection en 2008, puis il y en a eu. Il disait que ce serait irresponsable, il y a été pareil. Il clignotait à gauche puis il a tourné à droite, Mme la Présidente, hein, vous connaissez le principe. Il nous avait dit qu'il irait en Chine pour défendre nos entreprises. Qu'est-ce qui s'est passé, Mme la Présidente, selon vous? Qui ne dit rien consent. Vous avez raison, il n'est pas allé en Chine, il est resté au Québec, et c'est l'Ontario qui est allé défendre ses intérêts économiques à notre place.

Au niveau de la langue française, M. le premier ministre est constamment en train de demander de l'aide d'Ottawa pour la culture, pour différents dossiers, tellement qu'il doit en avoir les genoux fatigués, Mme la Présidente. On est obligés, à chaque fois, d'aller supplier à Ottawa d'avoir un peu d'aide pour réussir à pallier aux problématiques qui surviennent ici, au Québec. Ça en devient répugnant de voir la situation. Les Québécois s'attendaient à un gouvernement, Mme la Présidente, vous comprendrez, qui défende leurs droits et qui défende vraiment leurs intérêts, ils veulent d'un vrai gouvernement.

Et là, bien, on peut se poser la question de ce qui va s'en venir, là, avec le projet de loi. Je comprends que la ministre des Aînés est pleine de bonne volonté, mais vous comprendrez mon inquiétude face à la véritable solution de voir ce projet se réaliser un jour dans la façon dont il est écrit actuellement.

Donc, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'il faut retenir de ça? Bien, il faut retenir de tous ces scandales et de toutes ces promesses brisées, là, de toutes ces mauvaises surprises, là, du gouvernement, que le gouvernement a réservés aux Québécois, bien ce qu'il faut retenir, c'est que, quand le gouvernement demande de leur faire confiance, bien on a de quoi d'être très, très, très sceptiques, Mme la Présidente. Pour toutes les raisons qu'on a évoquées, on a des raisons de douter, Mme la Présidente. En fait, ce serait irresponsable de notre part de faire confiance après tout ce qu'ils ont fait.

Or, avec le projet de loi n° 6, si ce n'est pas un gros chèque en blanc, bien je me demande ce que c'est. Le gouvernement ne nous dit pas comment ça va fonctionner, là, la société de gestion, ce n'est pas clair. Il ne nous dit pas non plus comment les projets seront sélectionnés ni ce qui arrivera dans 10 ans quand le mandat de la société sera échu.

Ce projet de loi est rempli de points d'interrogation et de zones floues, Mme la Présidente. Si la ministre espère que nous ferons confiance à ce gouvernement, eh bien elle devra le démontrer au cours des prochaines semaines. Nous sommes tous d'accord avec le principe, mais encore faut-il que les bottines suivent les babines et que l'on passe de la parole aux actes, Mme la Présidente. J'ai bien hâte de voir, au cours des prochains jours, comment ça va se terminer. Ce projet de loi, donc, mérite de nombreuses clarifications afin que nous sachions exactement à quoi ce fameux fonds d'aide aux proches aidants va fonctionner.

D'ici là, Mme la Présidente, permettez-moi de garder ce gouvernement à l'oeil et d'attendre d'eux qu'ils comblent leurs promesses qu'ils ont bien voulu faire. Et, si, un jour, Mme la Présidente, on souhaite sortir de ce carcan, sortir, là, de ce cul-de-sac vers où le gouvernement actuel nous emmène quotidiennement, à chaque semaine, il faudra, un jour, penser à remettre les Québécois face à une question inévitable, qui reviendra tôt ou tard, celle de posséder le plein pouvoir de ses actions, celle de posséder son plein pouvoir politique sur différents domaines dont le parti gouvernemental actuel n'est pas capable d'amener de solution. Mme la Présidente, ce que les Québécois ont de besoin, ils ont de besoin d'un gouvernement qui défende leurs intérêts, pas qui leur fait accroire, un jour, qu'on va rapatrier la culture ici, au Québec, puis, la semaine d'après, bien, la souveraineté culturelle, ça n'existe plus, pas d'un gouvernement qui dit: Ah! bien, nous, on est là pour défendre le français, mais qui, dans les faits, continue à laisser Montréal se faire angliciser et continue à couper dans les budgets de la francisation au Québec. On a besoin d'un gouvernement qui soit cohérent, qui dise la vérité, qui soit transparent.

Et, si je peux souhaiter une chose, Mme la Présidente, aux électeurs de ma circonscription, c'est de pouvoir revivre un événement que, moi-même, j'ai bien hâte de vivre, car je n'étais pas malheureusement en droit de vote à cette époque, c'est-à-dire le retour vers un rendez-vous historique, le retour vers un rendez-vous à l'histoire avec le peuple québécois pour son avenir national, Mme la Présidente. Il faut que les Québécois puissent réaliser qu'au cours des prochains mois se jouera ici, au Québec, une joute politique importante qui décidera de l'avenir des orientations politiques des prochaines années, et j'espère que la population pourra s'y conscientiser et y prendre position. Je reste confiant, Mme la Présidente, que, dans ma circonscription, nous étions à la hauteur... à 72 % pour le Oui en 1995 et nous le serons à 80...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Terrebonne. Je voudrais juste vous rappeler que je n'ai pas voulu vous interrompre dans votre intervention. Vous avez interpellé la présidence et vous lui avez donné une interprétation de vos propos en disant: Qui ne dit mot consent. Je veux juste vous rappeler que la présidence est là pour écouter les débats, les diriger dans la neutralité la plus totale, dans la mesure où ils s'expriment dans le respect du règlement, et vous rappeler l'article 34 qui dit que «les députés ne peuvent poser au président que des questions portant sur les affaires [et] la procédure de l'Assemblée».

n(12 heures)n

Alors, je vous remercie de votre collaboration. Et je reconnais maintenant M. le député de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration, de communautés culturelles et de relations avec les premières nations. M. le député.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviendrai à mon tour sur le projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés.

Mme la Présidente, je commencerai par vous dire qu'il y a comme une tendance lourde désormais dans ce gouvernement à créer des fonds et à orienter ses interventions de plus en plus à partir de délégations qu'il fait à des organismes quasi indépendants. Et, bien que cela puisse paraître alléchant à certains points de vue, puisqu'il y a des fonds qui s'additionnent à ceux de l'État dans ces matières, cela soulève un certain nombre de questions et présente un certain nombre de problèmes.

Et vous me permettrez, Mme la Présidente, de revenir à une expérience que j'ai eue hier, en Commission parlementaire des affaires sociales, alors que nous recevions des groupes relativement au projet de loi n° 51. Vous me permettrez cette digression, Mme la Présidente, pour bien illustrer au point de départ le propos que je tiendrai.

Dans le projet de loi n° 51 qui est devant nous, c'est un projet de loi qui, comme vous le savez, réinstalle un droit fondamental pour les travailleuses, les éducatrices responsables de services de garde en milieu familial.

Alors, vous vous souviendrez que ce gouvernement avait voté des lois, 7 et 8 ? je pense que c'est en 2005, au début de 2005, ou à la fin de 2004 ? interdisant à ces responsables de services de garde un droit fondamental de choisir leur affiliation syndicale, un droit d'association, autrement dit, pour les travailleurs et les travailleuses, ce qui leur bloquait l'accès, comme vous le savez, à un certain nombre de protections sociales.

Le gouvernement s'est, vous me permettrez l'expression, «entêté», dans cette direction-là, malgré les avertissements que nous avions servis au gouvernement à l'époque. C'était dans mes premières expériences parlementaires, et je dois vous avouer que je l'avais trouvé dur pas mal de devoir affronter un gouvernement majoritaire en place qui s'entêtait à refuser le droit d'association à des milliers de femmes, 15 000 femmes. Et nous avions averti le gouvernement qu'il allait se buter contre un mur, s'il acceptait... s'il continuait à s'entêter dans cette direction, et c'est ce qui est arrivé.

Les syndicats se sont présentés devant la cour, ont contesté la constitutionnalité de ces lois nos 7 et 8. Il y en avait une qui portait sur les personnes qui assurent des soins intermédiaires en santé, et l'autre, sur les responsables des services de garde en milieu familial. Les syndicats ont fait valoir, devant la cour, que ces projets de loi menaçaient des droits fondamentaux et interdisaient l'exercice de droits fondamentaux, ce qui est encore pire, et le gouvernement a perdu sa cause. Et bien nous fasse: il a perdu durant la période électorale, ce qui a évidemment encouragé le Parti libéral et le gouvernement à prendre un engagement de ne pas contester la décision de la cour, si bien qu'il a dû présenter un projet de loi, le projet de loi n° 51, qui installe donc un nouveau statut de travailleuse autonome pour ces femmes, avec un droit d'association et un accès à des protections sociales. Et il répare, partiellement et tardivement, une erreur extraordinairement ? à mon avis, injustifiable, pris dans son sens le plus propre, dans son sens le plus net ? injustifiable vis-à-vis ces travailleuses, ces éducatrices.

Ce pour quoi je vous parle du projet de loi n° 51, c'est que, dans ce projet de loi, alors que le ministre nous amène un projet de loi qui répare l'erreur qui a été faite en 2005, il réintroduit, dans le projet de loi n° 51, l'erreur qui a été commise, dans le projet de loi n° 124, concernant la transformation du réseau des centres de la petite enfance et la création des bureaux coordonnateurs. Et ce que le projet de loi n° 51, dans ses articles 77, 78 et 83, prétend désormais ou propose, c'est de faire deux réseaux: un pour les responsables de services de garde en milieu familial et un pour les CPE.

Bon. Ce n'est pas ça qui est en jeu dans mon discours maintenant, mais je vous dis, Mme la Présidente: Nous allons revenir très, très, très férocement contre cette séparation du réseau, cette dislocation du réseau en deux réseaux parallèles, un pour les services de garde en milieu familial et un pour les installations. Et je vous le dis: Nous allons nous battre contre ça de façon très ferme, bon. Mais, dans cette proposition, le gouvernement veut modifier un item extrêmement important. Il dit: Désormais, il y aurait du soutien pédagogique, à la demande des bureaux coordonnateurs, pour les responsables de services de garde. Donc, à la demande, du soutien pédagogique, mais il part d'un article de la loi n° 124 qui disait que c'était non simplement du soutien pédagogique, mais c'était aussi de la formation et de la formation continue.

Donc, il enlève cette responsabilité-là aux bureaux coordonnateurs, et, lorsque je demande au ministre: Mais pourquoi faites-vous ça? Vous enlevez cette mission des bureaux coordonnateurs vis-à-vis de vos responsables de services de garde en milieu familial, le ministre me répond: Ce n'est pas grave, on crée un fonds. On crée un fonds. Un nouveau fonds. Un nouveau fonds de formation qui sera éventuellement géré par un ensemble de partenaires dont on ne connaît pas l'identité et, encore une fois, dont le protocole nous échappe. C'est exactement le même scénario que pour la loi n° 6 et c'est exactement le même scénario que pour la loi n° 7: on crée un fonds, en taisant, en ne divulguant pas ? là je prends le plus d'expressions permises possible ? en ne divulguant pas les éléments opérationnels du fonds qui nous permettraient de juger du bien-fondé de cette proposition.

Alors, pour être clair, Mme la Présidente, dans le projet de loi devant nous, dans le projet de loi n° 6, on dit: Inquiétez-vous pas, on crée un fonds avec un partenaire privé, sans but lucratif, à partir d'une fondation de la famille Chagnon, inquiétez-vous pas, on crée un fonds qui va... ? qui a un certain nombre d'objectifs très nobles, je reviendrai sur les objectifs tout à l'heure ? et dont l'opération, dont l'opération est manifeste, est décrite en détail dans un protocole d'entente entre l'État et la fondation de la famille Chagnon. Ne vous inquiétez pas, c'est dans le protocole.

Alors, quand on a étudié, Mme la Présidente... on a reçu le projet de loi, on a demandé à ce que le protocole soit déposé devant nous et devant la société civile, de sorte à ce que les intervenants que nous sommes et les intervenants qui sont invités à venir présenter leur perception, leur analyse du projet de loi devant les parlementaires puissent être le mieux informés possible non simplement de la finalité, mais comment se traduisait cette finalité dans les opérations de la société de gestion. Le protocole est éminemment important pour pouvoir juger de la traduction de l'objectif visé dans les opérations. Or, on nous a refusé, Mme la Présidente, l'accès au protocole. On nous a refusé l'accès à de l'information, à mon avis, extrêmement importante pour pouvoir faire notre travail de parlementaires correctement.

Alors, ce sera ma première doléance par rapport au projet de loi n° 6, Mme la Présidente. Et vous avez une expérience de députée de très longue date et vous savez très bien ce que la vie parlementaire exige, elle exige d'abord de l'information adéquate, à jour, pertinente au dossier afin qu'on puisse faire notre travail convenablement. On n'a pas ce type d'information. Et là on nous dit qu'on déposera éventuellement les protocoles lorsque le projet de loi reviendra devant nous et qu'il y aura des amendements, etc. Mais c'est un peu tard dans le processus, et franchement, là, on aurait peut-être évité de très longs débats si on avait eu accès à ce type d'information.

Parce que finalement, entre vous et moi, et vous l'aurez peut-être entendu plusieurs fois, mais ce qu'on se dit entre parlementaires, c'est qu'on a affaire, avec le projet de loi n° 6, à un guichet automatique, là. Je veux dire, le gouvernement crée un fonds pour pouvoir éventuellement administrer le fonds en question dont les sources d'alimentation sont la fondation Chagnon... de la famille Chagnon, d'un côté, et l'État, de l'autre. On nous dit, dans ce projet de loi, qu'éventuellement il y aura la création de cette société de gestion qui permettra l'administration du fonds. C'est tout ce que dit le projet de loi, là, à part les intentions premières visées par le fonds.

Alors, vous conviendrez avec moi que c'est un projet de loi extrêmement mince et... Mais ce n'est pas un caprice que les parlementaires puissent avoir accès au protocole, puis je vais vous dire pourquoi, c'est parce que c'est une expérience relativement nouvelle que de créer des sociétés de gestion, une espèce de PPP dans le social, à partir d'une contribution du public et d'une contribution privée. C'est quasiment une première, de telle sorte à ce qu'on peut, même si le fonds en question est un fonds relativement modeste... Là, c'est 200 millions sur 10 ans. Dans les chiffres de l'État, disons que c'est relativement modeste, pas pour une famille, mais, pour l'État, c'est relativement modeste. Et c'est comme si, quelque part, on introduisait le sous-marin dans le golfe du Tonkin, autrement dit qu'on faisait entrer par la porte d'à côté ou par la porte d'en arrière une nouvelle façon de gérer les priorités de l'État par des sociétés de gestion qui sont en dehors de la portée de l'État directement.

C'est comme si on faisait une manoeuvre en nous demandant de faire confiance sans voir le protocole, une manoeuvre pour faire entrer une nouvelle façon de gérer les affaires de l'État. Et pour nous, là, Mme la Présidente, comme pour vous et comme pour mes collègues d'en face, ce n'est pas un caprice que de vouloir avoir les informations là-dessus, et ce n'est pas un petit événement, ce n'est pas un petit événement, et il faut voir la portée de ce... Nous allons en discuter, là, en détail en commission parlementaire quant à l'impact et à la portée réelle d'un projet comme celui-là.

n(12 h 10)n

On est en train de créer une brèche importante. Est-ce que c'est une brèche qui va s'ouvrir sur l'opacité ou sur la clarté? Mais, comme c'est là, c'est une brèche qui s'ouvre sur l'opacité parce que, dès le point de départ, on nous bloque de l'information absolument nécessaire pour débattre de ce projet de loi de façon à ce qu'on puisse prendre des décisions responsables appuyées sur des informations pertinentes.

Alors, je me méfie de ce type de manoeuvre, Mme la Présidente, je m'en méfie comme la peste parce que je sais très bien que, si nous prenons une décision sur le projet de loi n° 6, ensuite sur le projet de loi n° 7, ensuite sur le fonds que nous annonce le ministre de la Famille dans le n° 51, sans qu'on puisse avoir... Et là le ministre de la Famille est témoin de ce que je dis aujourd'hui, le ministre de la Famille, lui aussi, a refusé de déposer le protocole. Ça s'en vient, ça s'en vient, on se fait dire, ça s'en vient depuis un petit bout de temps, mais on n'a pas eu l'information nécessaire pour discuter non plus du projet de loi n° 7, de façon à avoir une idée précise de la traduction des principes du projet de loi n° 6, et ensuite du projet de loi n° 7, qui est son frère jumeau, de telle sorte à ce qu'on puisse bien voir où le gouvernement s'en va avec ça en termes du modèle de gestion qu'il est en train de nous proposer. Alors, voilà pour le premier item.

Le deuxième élément, Mme la Présidente, c'est que le projet de loi, tel qu'il est... tel qu'il nous est présenté, ne nous dit pas quel sera le rôle de l'État dans la définition de la priorité des orientations des services qui seront privilégiés dans le fonds en question. Il ne nous dit rien de ça. On l'apprend parce que la ministre nous dit: Ah, bien, vous allez voir dans le protocole, là, puis avec un petit document afférent qui n'a rien d'officiel. Vous allez voir, là, ça va être un fonds qui va être dédié à 75 % pour aider celles et ceux qui prennent soin de leurs parents atteints du syndrome d'Alzheimer. Ah bon! Ah bon! Mais il n'y a rien d'écrit là-dedans. Dans le projet de loi, on ne le sait pas, ça, puis on ne sait pas en vertu de quoi et comment s'est prise cette décision.

Alors, je vais relater une partie, et vous pourrez vérifier la véracité du récit que je vais vous faire en allant voir les verbatims de ce qui s'est passé en commission. Alors que nous recevions les témoignages d'un certain nombre de groupes de la société civile, j'interpelle Mme la ministre en lui demandant: Mais comment êtes-vous arrivée à la conclusion qu'il fallait que le fonds soit dédié à 75 % à cette catégorie spécifique de proches aidants? Et la ministre me répond, je pense, avec beaucoup de transparence et candidement: Eh bien, voilà, j'ai demandé une rencontre avec la fondation Chagnon, parce que j'étais à la recherche de fonds, d'argent à investir pour les aînés, et j'ai pris connaissance là d'un certain nombre de préoccupations de la fondation. Et j'ai appris qu'il y avait un intérêt particulier de M. Chagnon en vertu du fait qu'il y avait un membre de sa famille qui souffrait de ce syndrome. Bon. Très bien.

Mais Chloé Sainte-Marie, Mme la Présidente, il y a un membre de sa famille qui souffre de Parkinson, maladie chronique débilitante, très difficile. Ça lui coûte 200 000 $ par année. Elle n'a pas de fondation de sa famille, elle n'a donc pas accès, à travers sa fondation, à une influence certaine et très lourde auprès de la ministre pour lui dire: On devrait investir pour les proches aidants de celles et de ceux qui accompagnent les personnes qui ont un syndrome de Parkinson. Puis il y en a d'autres dont les parents souffrent, par exemple, de sclérose chronique dégénérative.

Alors, ce que je veux dire, Mme la Présidente, ce n'est pas que la fondation Chagnon ne joue pas un rôle important, et qu'investir en santé pour une fondation privée sans but lucratif, ce n'est pas important. Ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est qu'il ne faut pas que l'État se déleste de son devoir premier, de son devoir premier de définir, à partir d'information solide, quelles devraient être les orientations de ce fonds, quelles devraient être les priorités d'intervention de ce fonds.

À tous les ans, lorsque vous faites votre déclaration d'impôt, Mme la Présidente, à tous les ans, il y a une partie de vos impôts et de vos taxes qui vont à des CSSS, à des hôpitaux, à des agences de santé, à des instituts de recherche en épidémiologie au Québec, qui ne font que ça... non, pas que ça, mais dont la mission, une partie de la mission très importante est de définir, à partir de données scientifiques... et le député de Verdun, qui est vis-à-vis moi et qui hoche de la tête, le sait très bien aussi, c'est un scientifique, il suit ça de très près, mais... Donc, il y a une partie de nos impôts et de nos taxes et de notre responsabilité en tant qu'État qui est investie dans l'examen des zones, des thèmes, des vecteurs dans lesquels l'État doit amener, apporter ses priorités en termes d'intervention. Et est-ce que l'État, en se délestant de cette responsabilité de définir par lui-même, à partir d'un certain nombre de données très, très, très probantes auxquelles nous avons accès... en délestant cette responsabilité, l'État déleste... délaisse et abandonne ses responsabilités premières, Mme la Présidente.

L'essentiel donc de ce deuxième élément que je voulais soulever, c'est que le projet de loi ne nous informe aucunement comment l'État, en instituant une société de gestion, donc un fonds géré par une société de gestion, comment l'État va conserver, va renforcer, il va exercer son rôle premier de veiller à ce que les priorités, qui sont identifiées à travers des mécanismes qu'il a institués lui-même à partir des impôts des citoyens et pour lesquels il a une responsabilité vraie vis-à-vis les citoyens parce que l'État est représenté par son gouvernement et par les gens qui ont été élus, comment l'État va continuer à exercer son rôle premier de protéger le bien commun et de servir la population et non pas d'abandonner ce rôle-là à une société de gestion qu'il aura créée. Et c'est un des grands enjeux du projet de loi n° 6, Mme la Présidente, c'est un enjeu extrêmement important qui nous préoccupe énormément. Et, de la même façon, cet enjeu nous préoccupe avec le projet de loi n° 7 dont nous discuterons bientôt.

Et j'aimerais terminer là-dessus: Si nous ne pouvons trouver une solution à ce type de question, à ce type de problème qui est soulevé par ce type de projet de loi ? qui est extrêmement laconique quant à la capacité que conserve l'État d'assumer pleinement ses responsabilités lorsqu'il établit des partenariats avec des fondations privées ? si on ne règle pas ce problème, on ne sera pas capables, Mme la Présidente, d'appuyer avec beaucoup de force un tel projet de loi. Merci.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Vachon.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, M. le ministre! Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des affaires sociales

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 2 du feuilleton?

Projet de loi n° 7

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 2, M. le ministre de la Famille propose l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants. M. le ministre.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, et bonjour à vous tous. Aujourd'hui, nous franchissons une étape importante du processus législatif du projet de loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de vous rappeler qu'aujourd'hui nous posons un jalon important, voire historique dans la concrétisation d'un fonds de 400 millions destiné aux enfants du Québec, et ce, en partenariat avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon.

Nos objectifs sont clairs: soutenir le développement global des enfants âgés de cinq ans et moins vivant en situation de pauvreté, afin de favoriser la réussite de leur entrée scolaire et la poursuite de leur scolarité.

n(12 h 20)n

Ce projet de loi découle d'un partenariat prometteur qui vise l'engagement de l'ensemble de la société québécoise vers cet objectif commun.

Mme la Présidente, le gouvernement du Québec est un chef de file en matière de soutien aux enfants. Depuis 2003, l'aide aux familles a augmenté de près de 60 % et atteint maintenant 6,5 milliards de dollars. D'ailleurs, les politiques publiques du Québec en la matière sont parmi les plus généreuses dans le groupe des pays développés. Ainsi, le Québec fait figure de leader dans le monde pour l'aide apportée à ces familles, notamment en ce qui concerne le soutien financier mais également en matière de services de garde éducatifs pour les enfants de zéro à cinq ans. C'est d'ailleurs grâce à ces investissements sous le Parti libéral du Québec que le Québec est devenu le paradis des familles.

Malgré cela, il y a trop d'enfants et de familles qui vivent en situation de vulnérabilité. Le contexte social et économique dans lequel évoluent ces enfants a un impact direct sur leur développement et sur leur capacité à intégrer l'école de manière harmonieuse. Il n'y a pas de solution unique à cette problématique complexe. En ce sens, il est essentiel de travailler avec une multitude d'acteurs dans les communautés. Il est certain que plusieurs solutions doivent être développées afin de favoriser la concertation pour mieux aider les enfants en situation de pauvreté.

Le fonds, Mme la Présidente, pour le développement des jeunes enfants s'inscrit clairement dans cette optique. C'est pourquoi, en mars 2008, dans la foulée du discours du budget 2008-2009, nous annoncions, en partenariat avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, la création d'un fonds visant à venir en aide aux enfants vivant en situation de pauvreté. Le gouvernement du Québec prévoit y consacrer un total de 150 millions sur 10 ans, soit 15 millions de dollars par année. Comme vous le savez, la totalité des fonds investis par le gouvernement du Québec proviendra de l'impôt prélevé sur les produits du tabac. De son côté, la Fondation Lucie-et-André-Chagnon y versera un montant de 250 millions, soit 25 millions annuellement.

Ainsi, ce fonds de 400 millions de dollars étalé sur 10 ans permettra de soutenir la mise en oeuvre d'initiatives visant à favoriser le développement des enfants à la fois sur le plan physique, psychologique, cognitif, langagier, social et affectif. Il permettra également d'offrir un soutien aux parents, et ce, dès la grossesse, en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer à ce développement. Finalement, il favorisera l'innovation de même que l'acquisition et le transfert de connaissances en matière de prévention et d'intervention précoce.

L'objectif, Mme la Présidente, est clair: soutenir, de concert avec les parents et les partenaires du milieu, le développement global des enfants de cinq ans et moins vivant en situation de pauvreté afin de favoriser leur entrée scolaire. Nous le savons, soutenir le développement des enfants dès leurs premières années de vie est d'une importance cruciale. En intervenant tôt, nous pouvons influencer considérablement leur parcours et ainsi contribuer à cette réussite scolaire.

Les études le démontrent: encore beaucoup trop de jeunes Québécois arrivent mal préparés pour débuter leur parcours scolaire, et ce, particulièrement le cas des enfants vivant en milieu défavorisé. Par ailleurs, les effets de la pauvreté des familles sur le développement des jeunes enfants sont largement documentés. Grandir dans un milieu défavorisé constitue un important facteur de risque pour les tout-petits.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, avec la mise en place de ce fonds, nous réitérons notre volonté d'agir pour le mieux-être des familles et des enfants, qui sont au coeur même de la mission du ministère de la Famille et des Aînés. Les actions et les projets qui seront financés par le fonds devront donc contribuer à favoriser le développement harmonieux des enfants ainsi qu'à assurer leur maturité scolaire. Ce sont là des aspects importants en termes de prévention du décrochage scolaire et de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Les projets admissibles au fonds devront permettre la mise en oeuvre d'actions concrètes qui s'inscriront dans un plan d'action local à l'intention des enfants de zéro à cinq ans et de leurs parents.

L'existence du partenariat dont découle ce projet de loi vient du constat suivant: intervenir auprès des enfants commande une forte mobilisation des différents acteurs sociaux des communautés locales. Ces acteurs sociaux, par leur proximité, sont les mieux placés pour répondre adéquatement aux besoins des familles. L'objectif de ce partenariat est donc de favoriser le regroupement de ces acteurs, comme les organismes communautaires Famille, les services de garde, les écoles et les commissions scolaires ainsi que les établissements du réseau de la santé et des services sociaux et les municipalités. Ils pourront présenter des projets et bénéficier de ce fonds pour agir concrètement auprès des familles. Ce partenariat vise la mobilisation, la concertation et l'action pour soutenir le développement global des jeunes enfants vivant en situation de pauvreté. Les interventions auront pour objectif de favoriser la réussite de leur entrée scolaire et la poursuite de leur scolarité.

Les parents désirent le meilleur pour leurs enfants. Ce souhait est légitime. En fait, ce projet de loi reconnaît que le rôle du parent est prépondérant et qu'il doit être pris en considération dans les projets visant à favoriser le développement global de l'enfant.

Le contexte de vie d'un enfant est si important que son bien-être peut être affecté durant la période prénatale. Il est donc particulièrement opportun de prévoir un soutien aux parents dès la grossesse en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer au développement global de leur enfant. Ces projets, réalisés de concert avec les divers partenaires locaux, permettront la mise en place des solutions concrètes pour favoriser le développement des enfants dans différentes sphères de leur vie. À titre d'exemple, il pourra s'agir d'ateliers de stimulation précoce, d'activités d'éveil à la lecture et à l'écriture. Le fonds pourra également encourager des projets visant notamment le soutien à l'exercice du rôle des parents dans la préparation des tout-petits à leur entrée scolaire, des gestes tangibles qui, nous l'espérons, offriront des chances de réussite égales à tous les enfants du Québec.

Ce projet de loi prévoit un investissement important de la part du gouvernement. La portée de ce projet pour l'avenir des enfants du Québec se doit d'être significative. C'est pourquoi il est essentiel de s'assurer que les jeunes enfants pourront bénéficier des projets que soutiendra le fonds, et ce, dès juillet 2009.

Mme la Présidente, nous avons invité différents groupes à venir faire part de leurs commentaires et de leurs recommandations dans le cadre de consultations particulières qui se sont déroulées les 1er, 2, 7 et 8 avril. Cette étape rigoureuse s'avère essentielle. Je tiens donc à remercier l'ensemble des intervenants qui ont participé à ces consultations. Leurs opinions nous sont précieuses.

Cet exercice démocratique a été l'occasion de constater que l'objectif de favoriser le développement des jeunes enfants est partagé par tous. Les échanges auront permis, comme je l'espérais, d'enrichir la réflexion entourant le projet de loi. De nombreux intervenants ont eu la possibilité de démontrer leur adhésion au projet de loi tout en proposant des choses fort intéressantes.

Je tiens à préciser que, tout au long de ce processus de consultation, c'est avec ouverture et rigueur que nous avons écouté les idées amenées. Les différents groupes ont d'ailleurs mentionné que ce projet permettra l'investissement de nouvelles sommes pour favoriser le développement des jeunes enfants dans une perspective de prévention. Il s'agit d'un appui majeur pour soutenir les jeunes du Québec.

Les centres de la petite enfance, les organismes communautaires Famille et leurs multiples partenaires pourront, grâce aux sommes provenant du fonds, mettre en oeuvre de nouveaux projets à l'intention des enfants de milieux défavorisés et de leurs parents. Ce fonds contribuera à la réalisation de projets visant à faciliter le transfert des connaissances sur les meilleures pratiques en matière de soutien au développement de jeunes enfants.

n(12 h 30)n

Ces groupes nous ont aussi mentionné que le projet de loi permettra la mise en place de nouveaux partenariats afin de mieux soutenir le développement des jeunes enfants. D'autres ont mentionné à juste titre l'importance que ce fonds soutienne des actions concrètes à l'intention des enfants et de leurs parents. Enfin, certains groupes ont rappelé l'importance d'agir directement sur les causes de la pauvreté. Bon nombre de propositions nous ont été formulées. Je tiens à vous assurer que nous avons écouté et considéré chacune de celles-ci.

Nous avons également été très attentifs aux commentaires que nous ont soumis les membres de cette Assemblée, Mme la Présidente. Certains nous ont fait part de leurs préoccupations par rapport à la gouvernance. Mme la Présidente, les amendements que nous avons déposés ce matin témoignent de notre ouverture. Ce sujet a fait l'objet d'une profonde réflexion. À cet égard, nous avons fait preuve d'une grande ouverture face aux commentaires formulés par les groupes consultés. L'amendement que nous apportons tient compte de cette préoccupation.

J'aimerais vous rappeler que, tel que prévu, le protocole d'entente sera déposé lors de l'étude détaillée du projet de loi. Ce projet de protocole est d'ailleurs fortement imprégné des suggestions qui ont été formulées en matière de gouvernance, et nous en sommes très fiers.

Également, lors des consultations particulières, certains intervenants ont souligné l'importance de la transparence. J'aimerais souligner que nous partageons cette préoccupation. Il nous a notamment été demandé de s'assurer que les activités du fonds soient soumises à la compétence du Vérificateur général. Mme la Présidente, nous avons clairement considéré cette proposition. Les activités du fonds seront soumises à la compétence du Vérificateur général. En ce sens, le gouvernement assume pleinement ses responsabilités en ce qui a trait à la transparence.

Mme la Présidente, l'ouverture énoncée, démontrée quant à la transparence et à la gouvernance, illustre parfaitement le sérieux avec lequel les préoccupations de nos collègues ont été traitées et la volonté de la fondation et de notre gouvernement de créer le meilleur fonds possible. L'énergie que nous avons investie dans les consultations sur ce projet de loi sur le fonds pour le développement des jeunes enfants est ainsi à l'image de notre préoccupation pour le sort des tout-petits.

J'aimerais vous rappeler, Mme la Présidente, que le projet de loi découle d'un partenariat avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Les détails de cette entente pourront être examinés dans le cadre de l'étude détaillée au projet de loi, puisque nous déposerons ce protocole d'entente entre la fondation et notre gouvernement. Ce document contiendra les paramètres du partenariat entre la fondation et le ministre de la Famille. Par le fait même, il apportera les précisions nécessaires permettant de constater la rigueur de la démarche entreprise.

Avec ce projet de loi, le gouvernement réitère sa volonté de soutenir les familles à travers un partenariat novateur et de favoriser la mise en commun des diverses ressources de la communauté de même que l'expertise inestimable développée dans toutes les régions du Québec.

Nous avons entendu, Mme la Présidente, 17 organismes et associations lors des consultations publiques. Je tiens encore une fois à les remercier sincèrement pour leur apport qui est considérable et indéniable. Ce projet de loi est une force pour le développement des jeunes enfants vivant en situation de pauvreté, une force qui contribuera, j'en suis certain, à leur offrir le meilleur pour l'avenir. Mais c'est avant tout un grand projet de société, une question de solidarité sociale qui nous interpelle toutes et tous au premier plan. Je le répète, le partenariat est un enjeu majeur, et tous les acteurs concernés sont interpellés.

Considérant l'urgence d'agir auprès du développement des jeunes enfants en situation de pauvreté, considérant le dévouement pour la cause des jeunes enfants dont font preuve les groupes concernés, considérant l'importance de supporter les jeunes enfants défavorisés afin de veiller à leur bien-être et considérant l'ampleur des bienfaits qui seront générés par la création de ce fonds, j'invite, Mme la Présidente, cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants vivant en situation de pauvreté. Adopter ce projet de loi, c'est se montrer solidaires de la situation des enfants et des familles défavorisés et unir nos forces à celles de l'ensemble de la société pour offrir une chance égale à tous les enfants. Investir dans le développement des jeunes enfants en situation de pauvreté est plus qu'important, Mme la Présidente, c'est essentiel. Je souhaite donc que, tout au long de ce processus, le mieux-être des enfants et des familles demeure notre motivation première. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre de la Famille. Je reconnais maintenant M. le député de Gouin, porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille. M. le député.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Avant d'aborder plus spécifiquement le projet de loi n° 7, j'aimerais à nouveau profiter de l'occasion qui m'est permise, à l'occasion de l'adoption de principe du projet de loi n° 7, pour remercier à nouveau le ministre de la Famille pour ses bons mots sur la politique familiale du Parti québécois. Il a dit, au salon bleu, avec beaucoup de justesse et de lucidité, que, sous le Parti québécois, le Québec est devenu le paradis pour les familles. Je le remercie à nouveau pour ses bons mots. Nous l'apprécions, nous l'apprécions beaucoup.

Il me fait plaisir de retrouver à nouveau le ministre de la Famille. Nous avons passé de nombreuses heures ensemble sur le projet de loi n° 51. Nous aurons l'occasion à nouveau d'échanger sur ce sujet d'ici la fin de la session parlementaire. Mais revenons au projet de loi n° 7. Le ministre, ce matin, à l'occasion de la période qui permet le dépôt de documents, a déposé des amendements, des amendements concernant le projet de loi n° 7. Comme j'ai indiqué au ministre à plusieurs reprises au cours des derniers jours, nous allons prendre le temps nécessaire pour étudier les amendements qu'il a déposés. Nous allons avoir l'occasion d'échanger et d'en discuter à l'intérieur de notre formation politique. Et je veux également, en même temps, dire au ministre que je souhaite qu'il puisse me déposer le projet de protocole d'entente rapidement, avant l'étude article par article du projet de loi. Je l'ai réclamé à plusieurs reprises lors des consultations particulières, mais je souhaiterais que le ministre puisse me le déposer maintenant à l'occasion de l'adoption de principe, ce qui me permettra de compléter le document qu'il a déposé aujourd'hui concernant les amendements au projet de loi n° 7. Je le remercie d'avoir déposé ces amendements-là aujourd'hui puis je vais en prendre connaissance, mais je souhaiterais aussi avoir, tout comme les membres de ma formation politique, copie immédiatement du projet de protocole d'entente.

Donc, mon intervention d'aujourd'hui va viser toujours à s'assurer que toutes les balises et les recommandations que nous souhaitons, et que beaucoup d'organismes communautaires et partenaires qui ont participé aux travaux... soient entendues, entendues, prises en considération, incluses dans le projet de loi n° 7, qui porte sur le fonds pour le développement des jeunes enfants, Mme la Présidente.

Ceci étant dit, ça me fait plaisir d'intervenir à nouveau sur le projet de loi n° 7, la Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants. Je veux faire un peu un rappel des grands enjeux de cette loi. Le fonds est financé par la Fondation Lucie-et-André-Chagnon à la hauteur de 250 millions de dollars. La contribution du gouvernement du Québec est de l'ordre de 150 millions. Donc, on parle d'un investissement de 400 millions sur une période de 10 ans.

Et je veux rappeler un certain nombre d'objectifs qui sont inclus dans le projet de loi n° 7. Ce fonds, Mme la Présidente, a comme objectif de soutenir le développement global des enfants âgés de cinq ans et moins en situation de pauvreté. Le fonds est affecté au financement d'activités, de projets et également d'initiatives qui visent à favoriser, le plus tôt possible, de concert avec les parents, le développement global de ces enfants-là, tant sur le plan physique que sur les plans psychologique, cognitif, langagier, social et affectif, comme le ministre a eu l'occasion de le dire un peu plus tôt. Il vise aussi à soutenir les parents, dès la grossesse, en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer à ce développement, et aussi à soutenir l'innovation de même que l'acquisition et le transfert des connaissances en cette matière. Et je tiens à le rappeler, le ministre l'a indiqué à plusieurs reprises, que les activités qui sont financées par le fonds ne comprennent pas ceux qui résultent de programmes réguliers établis ou approuvés par le gouvernement.

n(12 h 40)n

Au Québec, on sait, Mme la Présidente, qu'il existe déjà beaucoup d'intervenants auprès de la petite enfance, puis j'en profite d'ailleurs pour souligner leur contribution au bien-être des tout-petits. Je suis moi-même papa d'un petit garçon de 15 mois. Le ministre, lui, a cinq enfants. Nous sommes tous les deux pères de famille, nous sommes en mesure, dans nos comtés respectifs, de témoigner de l'intervention qui se fait auprès des petits enfants, que ce soient des organismes communautaires, des partenaires institutionnels, et ça, je pense que c'est important de le rappeler, peu importe la formation politique que nous représentons à l'Assemblée nationale. Les groupes notamment qui interviennent auprès de la petite enfance, on pense aux CPE, on pense aux services de garde en milieu familial, on pense aux CLSC, on pense aux organismes communautaires Famille, on pense aux municipalités.

Il y a d'ailleurs plusieurs d'entre eux qui sont venus nous rencontrer à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 7. Comme le ministre le disait, nous avons tenu quatre journées de consultation au début du mois d'avril, et il y a eu, à cette occasion-là, 17 organismes, 17 organismes qui sont venus nous rencontrer sur ce projet de loi.

Le moins qu'on puisse dire, Mme la Présidente, c'est que ce projet de loi a suscité et suscite encore de nombreux débats animés auprès de ceux et celles qui oeuvrent auprès des jeunes enfants. On a eu l'occasion d'ailleurs... Je crois que c'est la semaine dernière, il y a eu un reportage, dans Le Devoir, qui faisait état des débats entourant la création de ces nouveaux fonds. D'ailleurs, plusieurs d'entre nous, des députés de l'Assemblée nationale des deux côtés de la Chambre, on a été interpellés par différents organismes famille et des partenaires qui oeuvrent dans nos quartiers respectifs, qui ont des inquiétudes légitimes sur le projet de loi n° 7.

Je suis convaincu que le ministre ne m'en voudra pas de saluer l'engagement de certains organismes famille qui sont dans ma circonscription. Je pense notamment à La Maisonnette des parents, située dans la Petite-Italie, que le ministre connaît bien et qui est un organisme famille qui fait un travail extraordinaire, dans la circonscription de Gouin, auprès des enfants, auprès des familles immigrantes, un organisme qui est reconnu, et, moi, je tiens à saluer leur engagement; aussi le Groupe d'entraide maternelle de La Petite-Patrie, qui est un organisme extraordinaire; L'Oasis des enfants, qui est situé plus dans la portion Rosemont de ma circonscription électorale, tous des organismes qui sont venus me rencontrer, qui m'ont sensibilisé au projet de loi n° 7 et qui ont un certain nombre d'inquiétudes qui sont légitimes. Certains de leurs organismes régionaux ou nationaux se sont fait entendre en commission parlementaire sur le projet de loi. On a eu l'occasion d'entendre leurs commentaires sur le projet.

Avant, Mme la Présidente, d'aborder plus spécifiquement les commentaires recueillis sur le projet de loi n° 7, je tiens quand même à saluer la contribution de Lucie et André Chagnon à travers leur fondation. Des mécènes comme eux au Québec, je pense qu'on en aurait besoin davantage, et il n'y a personne ici qui remet en question leur engagement envers les enfants et les personnes âgées. C'est louable. C'est de bonne foi. Et je veux saluer l'intérêt de la famille Chagnon, qui veut, comme nous, améliorer le sort de plusieurs de nos concitoyens démunis. C'est un geste, Mme la Présidente, qui les honore, qui est noble et qui est même encouragé, et ça, je pense que c'est important qu'on puisse se le rappeler dans cette Assemblée.

Toutefois, Mme la Présidente ? et ça, je pense que c'est important de bien mettre en perspective ce projet de loi, le projet de loi n° 7, le projet de loi n° 6 aussi, dont on vient d'adopter le principe, finir les débats sur l'adoption de principe ? il faut reconnaître qu'on n'a pas, au Québec, une longue histoire en matière de mécénat. Ça, je pense qu'il faut se le rappeler. Et je pense que notre formation politique, comme bien d'autres intervenants qui sont venus s'exprimer dans le cadre de la commission parlementaire, tout le monde souhaite qu'on puisse établir des règles qui sont claires dès le départ. Et d'ailleurs la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance a dit à ce sujet, lors des consultations particulières, puis je tiens à la citer: «Du point de vue de la gestion des affaires publiques québécoises, ce type de fonds représente un modèle de gouvernance inédit.» Et elle ajoutait, et je cite: «...ce type d'entente modifie profondément les relations, tant sur les plans financier, administratif que politique, entre les partenaires que sont le gouvernement, les fondations privées, les milieux institutionnels et les organismes communautaires qui mettent en oeuvre [ces] projets. C'est dire qu'il n'y a pas que deux partenaires dans cette aventure, le rôle de la société civile doit être pris en compte. Cette façon de faire ne compte au Québec qu'un seul précédent, le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie», qui a été créé, rappelons-le, en 2007. «C'est donc une expérience très récente dont on connaît encore mal les implications.» Fin de la citation de la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance.

Le gouvernement, avec ce projet de loi et le projet de loi n° 6, veut pousser plus loin ce nouveau modèle de gouvernance en créant, au terme de cette session parlementaire, simultanément, deux nouveaux fonds: celui pour le développement des jeunes enfants, dont nous parlons en ce moment, et celui qui institue le fonds de soutien aux proches aidants des aînés, dont on a parlé un peu plus tôt au salon bleu. Les trois fonds cumulés représentent un investissement, là, de 1 milliard sur une période de 10 ans. Il est donc normal, je pense, Mme la Présidente, que ces fonds-là, ça suscite actuellement au Québec autant de débats et de questionnements dans toutes les circonscriptions électorales, auprès de tous ceux et celles qui sont impliqués auprès des tout-petits, auprès de la petite enfance, et on les comprend.

Pour nous comme pour bien des partenaires et des acteurs de la société québécoise, ces fonds-là doivent reposer sur un certain nombre de principes pour que ce soit acceptable. Je vous indique d'ailleurs, et je l'ai indiqué au ministre, que ma formation politique a l'intention de voter en faveur de l'adoption de principe de ce projet de loi. On croit à l'importance d'investir des sommes pour favoriser le développement des tout-petits à travers une fondation. Ça, nous, nous en sommes. Cependant, ce partenariat avec une fondation privée doit à notre avis avoir à établir des règles qui sont claires afin que l'État reste le maître d'oeuvre. Ça, c'est un élément central et incontournable pour qu'on puisse, pour notre formation politique, approuver ce projet de loi là au moment de l'adoption finale. Puis j'aimerais... C'est le premier élément d'ailleurs sur l'État maître d'oeuvre sur lequel je souhaiterais, Mme la Présidente, intervenir.

n(12 h 50)n

Donc, premier élément: l'État doit rester maître d'oeuvre. Notre formation politique estime que la première règle fondamentale à respecter consiste à ce que l'État demeure maître d'oeuvre de la gestion de ce fonds et des politiques publiques qui en découlent. Lorsqu'un fonds est créé, il y a une société de gestion qui naît, et, je l'ai dit à plusieurs reprises à l'occasion des consultations particulières, il faut s'assurer que le gouvernement nomme la majorité des membres du conseil d'administration. À notre avis, c'est une règle, une règle de base. Et on pense que l'État ne peut pas abdiquer ses responsabilités, il doit identifier les besoins et les priorités d'intervention, et je pense que nous ne sommes pas les seuls à avoir ce point de vue, et, pour les 17 organismes, ou partenaires, ou conseils qui sont venus en commission parlementaire s'exprimer sur ce sujet-là, il y en a plusieurs qui y ont fait référence.

Et je me permets, Mme la Présidente, d'en citer un certain nombre. Je pense notamment à la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, qui a déposé un mémoire fort intéressant dans le cadre de nos travaux, qui a été apprécié par, je pense, tous les parlementaires et les gens préoccupés par le projet de loi n° 7. Elle disait, la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance: «La création de tels fonds soulève un enjeu crucial, soit la possibilité que le secteur privé en vienne à identifier les problèmes, à orienter les solutions et à décider des actions à poser. Au contraire, dit-elle, l'action de tels fonds doit rester complémentaire à celle de l'État. De plus, il est primordial que la responsabilité ultime de l'ensemble de leurs activités revienne aux élus.»

Pour sa part, l'Association québécoise des centres de la petite enfance indiquait dans son mémoire ? et j'en cite un extrait: «...la plus grande vigilance s'impose quant aux dérives que pourrait induire ce genre de partenariat avec des organisations privées capables, en injectant des sommes importantes, d'influer sur l'orientation des politiques publiques, et ce à l'extérieur des cadres démocratiques de nos institutions publiques.» Je pense que c'est important, cette citation-là du mémoire de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Et un peu plus loin dans le mémoire de l'Association québécoise des centres de la petite enfance ? et je cite à nouveau, Mme la Présidente: «Ce genre de partenariat ne saurait trouver sa légitimité que si les fonds investis par le partenaire privé sont en concordance avec les orientations gouvernementales convenues par les élus et que les mécanismes de saine gestion pour le garantir sont pleinement opérationnels.»

Il y a également la CSN, qui est venue présenter un mémoire dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 7, et, elle aussi, elle rappelait, et je cite à nouveau, Mme la Présidente, «que l'État, comme ultime responsable ? responsable ? du bien commun, doit exercer ses obligations spécifiques d'orienter, planifier, organiser, financer et rendre compte de l'action publique tout comme il lui incombe d'encadrer et d'actualiser la régulation des divers acteurs de la société».

Et je continue, Mme la Présidente: L'État doit «conserver la maîtrise d'oeuvre et la responsabilité de définir ou d'actualiser les politiques publiques et les stratégies dans lesquelles se réalisera l'ensemble des activités et opérations découlant des projets financés par un fonds mixte». Alors, je pense que c'est un propos qui est fort pertinent et important dans le mémoire de la CSN.

En somme, Mme la Présidente, de nombreux intervenants sont venus réclamer des amendements au projet de loi afin qu'on insère, dans le projet, des nouveaux articles qui viennent dire clairement que les activités et projets qui sont financés par le fonds doivent être en concordance avec les politiques et les orientations du ministère de la Famille et du gouvernement du Québec. Et nous partageons cette vision-là, c'est pour nous essentiel et incontournable. Et le projet de loi, tel que formulé, à notre avis devrait être revu pour tenir compte de ces aspects-là qui ont été mentionnés par de nombreux organismes et partenaires qui sont venus nous rencontrer dans le cadre des travaux à l'occasion des consultations particulières.

Et c'est un peu ce qu'a dit la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, qui soutient, et je la cite à nouveau, que «la cohérence des actions du fonds avec celles du gouvernement constitue, à notre avis, un facteur qui est déterminant. Selon la formule proposée dans le projet de loi, cette obligation se retrouve dans une entente administrative intervenant entre les parties. Le conseil est d'avis qu'elle devrait plutôt figurer dans la loi elle-même en vue d'éliminer toute équivoque. En conséquence, le conseil préconise l'ajout d'un article dans la loi précisant que la création du fonds pour le développement des jeunes enfants s'inscrit dans le sillage d'un plan d'action gouvernemental.» C'est ce qu'a dit la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance.

Mme la Présidente, vous me permettrez maintenant d'aborder avec vous et les gens qui nous écoutent... qui nous écoutent à la maison un deuxième élément qui doit apparaître clairement dans le projet de loi, et c'est évidemment toute la question, toute la question de la reddition de comptes, et ça, ça a fait l'objet, Mme la Présidente, là, de nombreuses interventions dans le cadre des travaux, le ministre s'en rappellera, et il y a une préoccupation, de notre côté de la Chambre, je suis convaincu, de la part du ministre, de la part de plusieurs intervenants, qu'il y ait un réel exercice de reddition de comptes dans le projet de loi, de loi n° 7. Et, pour nous, il faudra, là, que chacune des sociétés qui vont gérer les fonds, le n° 6 et le n° 7, soit en mesure de faire une reddition de comptes et que la loi d'accès à l'information de même que celle du Vérificateur général puissent s'appliquer à ces deux projets de loi là. Je pense que mes collègues ont eu l'occasion de l'exprimer sur le n° 6, je l'exprime aujourd'hui sur le n° 7. Et je pense que c'est important, c'est une question... pour nous, une question de transparence, et les citoyens du Québec doivent avoir confiance en ces créatures qui sont faites de toutes pièces pour gérer les fonds publics qui y sont versés.

Sur cette question-là, Mme la Présidente, au cours des consultations, les demandes des groupes ont été nombreuses, et, je pense, j'aurai l'occasion d'y revenir cet après-midi, mais je veux notamment citer Jean Robitaille, de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui disait à ce sujet-là: «Il nous importe que la gestion des opérations du fonds, l'ensemble de la gestion des opérations du fonds soit soumis à l'examen du Vérificateur général.» Ça, ce sont... il y a eu plusieurs interventions à ce sujet-là. Je reviendrai cet après-midi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, il est 13 heures. Je comprends, M. le député de Gouin, que votre intervention n'est pas terminée? M. le député de Gouin, je comprends que votre intervention n'est pas terminée?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, vous poursuivrez à la reprise de nos travaux.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, ça va pas mal. Ça prendrait les émoluments, mais...

Alors, je pense que M. le député de Gouin n'avait pas terminé son intervention. Alors, c'est bien cela? Alors, M. le député de Gouin, je vais vous reconnaître tout de suite, tout en vous disant que vous en avez... il vous resterait, techniquement en tout cas ? vous pouvez les prendre, c'est selon vous ? 35 min 25 s. Ça va?

M. Girard: Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous avez une heure, en fait.

M. Girard: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je remercie le député de Verdun pour ses bons mots, et ça me fera plaisir de l'entretenir à nouveau sur le projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, qui a été déposé par le ministre de la Famille, qui a eu l'occasion d'intervenir sur le projet de loi ce matin. Ça me permet, M. le Président, à nouveau de remercier le ministre de la Famille, qui a eu des bons mots pour la politique familiale du Parti québécois et qui a dit dans le salon bleu, avec beaucoup de lucidité et de justesse, que sous le Parti québécois le Québec est devenu un paradis pour les familles. Et c'est... je suis très heureux des propos du ministre de la Famille à l'égard du travail que nous avons fait pour les familles du Québec.

Mais revenons au projet de loi n° 7, la Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants. J'ai rappelé ce matin que le ministre avait déposé, aujourd'hui, des amendements à son projet de loi. J'ai indiqué que notre formation politique prendrait le temps d'analyser les amendements du ministre, qui font suite aux consultations particulières qui se sont tenues sur une durée de quatre jours, où 17 organismes, conseils ou partenaires, impliqués au niveau de la famille et de la petite enfance sont venus intervenir pour donner leurs commentaires sur le projet de loi n° 7.

Je rappelle que le projet de loi n° 7 est financé par la Fondation Lucie-et-André-Chagnon à la hauteur, là, de 250 millions de dollars et que la contribution du gouvernement du Québec est de l'ordre de 150 millions ? c'est un investissement, donc, de 400 millions de dollars, sur une période de 10 ans ? et que c'est le troisième fonds que veut mettre sur pied le gouvernement du Québec. Et donc ça suscite beaucoup de questions, beaucoup d'interrogations, et on comprend les interventions de plusieurs groupes, qui nous ont sensibilisés, à l'Assemblée nationale, à cette question-là, dans nos comtés respectifs. Même certains d'entre eux, des organismes famille notamment, ont fait déposer par des députés des deux côté de la Chambre des pétitions concernant le projet de loi n° 7.

Je veux revenir, M. le Président, sur un certain nombre d'éléments qui sont importants pour notre formation politique. J'ai exprimé un peu plus tôt, au nom de ma formation politique, le fait qu'à notre avis, avec la création de fondations, il est essentiel et incontournable que l'État reste le maître d'oeuvre en matière d'élaboration des politiques, des orientations, du financement, des activités et des projets du fonds.

Il y a un deuxième élément que je voulais aussi aborder, qui nous préoccupe, comme formation politique, et c'est tout ce qui a trait à la question de l'exercice de reddition de comptes, qui est un élément essentiel et incontournable. J'ai rappelé qu'au Québec on n'a pas une très longue histoire en matière de mécénat, qu'il faut donc établir dès le départ des règles qui sont extrêmement claires, et c'est pour cette raison-là qu'on doit établir un exercice de reddition de comptes. À notre avis, c'est une question de transparence. Et, nous, on croit que chacune des sociétés, là, qui va être appelée à gérer le fonds, doit être en mesure de faire une reddition de comptes, que ce soit dans le projet de loi n° 6 ou dans le projet de loi n° 7, et que la loi d'accès à l'information, de même que le Vérificateur général, doit pouvoir s'appliquer. Pour nous, là, c'est essentiel, c'est incontournable, c'est une question de transparence. Et les citoyens du Québec doivent avoir confiance en ces créatures qui sont faites de toutes pièces pour gérer les fonds publics qui sont versés.

Sur cette question-là, M. le Président, bien évidemment, sur la question de la reddition de comptes, ça a suscité nombre d'interventions dans le cadre des consultations particulières, d'interventions de la part de différentes organisations impliquées au niveau de la petite enfance. Et je me permets, si vous me le permettez, de citer et de rappeler les propos de Jean Robitaille, qui est de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui disait, sur ce sujet-là, et je pense que j'ai terminé mon intervention de ce matin là-dessus: «Il nous importe que la gestion des opérations du fonds, l'ensemble de la gestion des opérations du fonds soit soumis à l'examen du Vérificateur général.»

n(15 h 10)n

Il n'est pas le seul organisme qui est venu nous dire ça lors des consultations particulières qui se sont tenues au début du mois d'avril. La CSN, de son côté, à travers sa vice-présidente, Mme Denise Boucher, elle a dit, et je la cite: «Enfin, en matière de reddition de comptes, il y a une zone grise, à savoir si le Vérificateur général aura droit de regard sur les activités du fonds. Pourtant, compte tenu des possibilités, des risques toujours présents de dérapage ou d'imprévus dans une entreprise semblable, il faut prévoir d'emblée qu'une autorité puisse examiner de près les pratiques et les documents officiels découlant de la mise en oeuvre de ce fonds mixte et fasse rapport. À cette fin, la CSN recommande que le Vérificateur général ait droit de regard sur l'ensemble des activités de la société de gestion et fasse rapport.» Fin de la citation de Mme Boucher, de la CSN.

Il y a également le Conseil de la famille et de l'enfance qui est intervenu aussi sur ce sujet-là, qui a un rôle, je le rappelle, de conseil au niveau du gouvernement pour toutes ses politiques qui touchent la famille, notamment la petite enfance. Et le conseil a réclamé aussi que le Vérificateur général puisse analyser l'ensemble ? l'ensemble ? des activités du fonds, et pas seulement la portion qui est versée par le gouvernement du Québec, mais aussi la portion qui est versée par la Fondation André-et-Lucie-Chagnon, puisqu'on sait qu'il y a un 15 millions qui est versé par le gouvernement du Québec, mais qu'il y a un 25 millions versé par la fondation Chagnon, ce qui fait un total de 40 millions annuellement et de 400 millions sur une période de 10 ans. Et le conseil nous dit: C'est important qu'on puisse... que le Vérificateur général puisse analyser l'ensemble des activités du fonds, pas seulement la partie gouvernementale, mais la partie aussi versée par la fondation, et ces propos-là ont été repris par plusieurs groupes dans le cadre de nos travaux. Et donc c'est pour cette raison, M. le Président, que notre formation politique souhaite qu'il y ait des amendements au projet de loi, des amendements qui vont tenir compte des principes de bonne gouvernance, de transparence, de reddition de comptes, et de maîtrise d'oeuvre de l'État.

Et je poursuis avec d'autres interventions qui ont été faites par le Conseil de la famille et de l'enfance sur la reddition de comptes, et je cite un extrait du mémoire qui a été déposé. Le conseil nous dit que la reddition de comptes «concerne le rapport d'activité déposé annuellement par le ministre. Tel que prévu dans le projet de loi, ce rapport ne concerne [pas] que la portion du fonds gouvernemental, c'est-à-dire qu'il rend compte uniquement des sommes consacrées par le gouvernement au fonds pour le développement des jeunes enfants; il ne renseigne pas d'office sur l'ensemble des activités de la société de gestion.

«En conséquence, le conseil demande que l'article 13 ? l'article 13 ? du projet de loi soit modifié afin qu'à chaque année financière un rapport couvrant l'ensemble des activités de la société de gestion soit déposé par le ministre à l'Assemblée ? à l'Assemblée ? nationale.»

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de dire à plusieurs reprises, au cours des consultations particulières, qu'à l'heure actuelle le projet de loi n° 7, tel qu'il est formulé, est un projet de loi purement administratif, qui sert au fond à faire transiter de l'argent de l'État, le 15 millions, dans une société de gestion. Et tous les paramètres, les mécanismes de fonctionnement sont prévus dans des protocoles d'entente dont on ne connaît pas encore le contenu. Ça, c'est étonnant, parce qu'on parle quand même, comme je l'ai indiqué, d'un projet de 400 millions de dollars, dont 150 proviennent de fonds publics.

J'ai demandé, et je vous le rappelle, M. le Président, lors des consultations particulières, à plusieurs reprises, à plusieurs reprises, au ministre de la Famille, de déposer le projet de protocole d'entente avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon afin de faciliter les débats sur cet enjeu fondamental de gouvernance. J'ai dû le rappeler 30, 40 ou même 50 fois dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 7, et j'ai déploré, dans le cadre de ces consultations-là, que le ministre ait refusé de le faire.

Nous, ce que nous aurions souhaité, c'est de permettre aux 17 groupes, organismes qui ont participé à ce débat-là d'importance d'avoir accès à toute, toute l'information sur les enjeux de la création de ce fonds-là pour le développement des jeunes enfants. Et j'ai demandé ce matin, suite à l'intervention du ministre sur l'adoption de principe, qu'il dépose immédiatement le projet de protocole d'entente. Je pense que c'est important que le gouvernement, sur cette question-là, fasse preuve de la plus grande transparence possible. Il y a bien des organismes qui, à travers le Québec, se posent des questions sur ce qui est inclus dans ce protocole d'entente là, et le plus rapidement le ministre le rendra public, le plus rapidement ça va faciliter un débat public transparent sur un fonds, je le rappelle, de 400 millions de dollars, dont 150 investis de la part du gouvernement du Québec.

Et le ministre, ce matin, a fait un premier pas en déposant des amendements au projet de loi n° 7, que nous aurons l'occasion, notre formation politique, d'étudier attentivement, avec toute la rigueur qu'on nous connaît. Mais je souhaite, je souhaite que le ministre aille plus loin et nous dépose, avant l'étude article par article, le protocole d'entente qui a été tant réclamé dans le cadre des consultations, des consultations particulières.

Et je me permets de citer des groupes qui sont venus exiger le dépôt. Je pense notamment à la Centrale des syndicats du Québec et au Réseau québécois de l'action communautaire autonome. Je me permets d'abord de citer le mémoire de la CSQ sur cette question-là. Ils nous disent, et je le rappelle: «Il nous semble qu'il aurait été plus démocratique que ce projet de loi soit plus explicite et qu'un document aussi important que le protocole d'entente entre les parties soit rendu public pour cette consultation de la Commission des affaires sociales.» Fin de la citation.

Lors de ces consultations, M. Luc Allaire, de la Centrale des syndicats du Québec, nous disait... il soutenait, puis je le cite à nouveau: «...on est consultés sur un projet de loi, alors que tous les éléments sur lesquels on devrait se questionner se retrouvent dans d'autres documents qui ne sont pas disponibles. Et le protocole d'entente, c'est un bel exemple parce que c'est ça qui va déterminer qui va avoir le pouvoir.»

Je vous rappelle, M. le Président, que, lorsqu'on a étudié le projet de loi, c'est un projet de loi qui comprend 16 articles, qui, comme je le disais un peu plus tôt, m'apparaît être purement administratif. Il y a plusieurs éléments fondamentaux qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi, et, au cours des consultations, le ministre, au compte-gouttes, en dévoilait des éléments. Je pense qu'il aurait été plus utile et plus facile pour tous ceux qui sont intéressés par cette question-là que le ministre les rende publics dans le cadre de nos consultations, mais là je lui donne l'occasion aujourd'hui, dans le cadre de l'adoption de principe, de le faire, de le rendre disponible à tous mes collègues de l'opposition officielle, à tous les collègues de l'Assemblée nationale, à tous les organismes famille, à tous les syndicats, à tous les partenaires qui ont participé aux consultations et qui suivent de près ce débat sur le projet de loi n° 7, la loi qui institue le fonds pour le développement des jeunes enfants.

n(15 h 20)n

Et, parlant des organismes communautaires, il y a aussi M. Pierre Riley, du Réseau québécois de l'action communautaire autonome, qui l'a demandé dans le cadre des travaux. Et je me permets de le citer: «...ça aurait été intéressant ? d'en obtenir copie ? parce que peut-être qu'il y a des réponses à nos questions qu'on aurait pu retrouver dans le protocole d'entente. Donc, si c'est un jour disponible, nous en ferons la lecture et peut-être que certaines de nos craintes seront éloignées.»

M. le Président, je veux aussi en profiter pour aborder un troisième élément. Après avoir abordé les questions que l'État doit rester le maître d'oeuvre, qu'il doit y avoir une réelle reddition de comptes, quand on parle de reddition de comptes, il doit aussi y avoir un conseil d'administration de la société de gestion. Or, actuellement, dans le projet de loi, avant les amendements déposés par le ministre ce matin, il n'y avait aucune référence, dans le projet de loi, à la composition du conseil d'administration, au nombre de membres, à la façon dont ces membres étaient nommés et par qui, ce qui a suscité bien des questions et bien des interrogations lors de l'étude du projet de loi. Et ça a fait l'objet, cette question-là, de nombreuses discussions au cours des consultations.

Lorsqu'un fonds est créé, il y a une société de gestion qui naît. Bien, pour nous, il y a un principe qui est important, pour notre formation politique, c'est que le gouvernement nomme la majorité des membres du conseil d'administration. Pour nous, là, pour nous, c'est une règle de base. L'État, à notre avis, ne peut pas abdiquer ses responsabilités. Il doit identifier les besoins, identifier aussi les priorités d'intervention. Et, nous, ce qu'on veut s'assurer, comme formation politique, comme bien d'autres groupes qui ont participé aux travaux, c'est que l'État va garder le contrôle sur trois éléments: les orientations, les activités et les projets qui sont financés par le fonds.

Nous croyons aussi, M. le Président, qu'il est essentiel qu'il y ait des membres de la société civile qui ont une expertise en matière de petite enfance qui puissent siéger au conseil d'administration de cette société de gestion. Sur ce plan-là, les propositions des organismes qui ont été consultés ont été nombreuses et très variées, puis je vais me permettre, M. le Président, si vous me permettez, d'en citer quelques-unes. D'abord, je cite M. Robitaille, de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Sa suggestion à lui était la suivante: «...il nous semble que quatre administrateurs issus des réseaux de la société civile devraient pouvoir siéger au conseil d'administration ou au conseil de gestion du fonds en plus des administrateurs qui seraient nommés par la Fondation Lucie-et-André-Chagnon et le gouvernement du Québec.»

Il y a aussi un autre organisme qui est intervenu sur ce dossier-là, qui joue un rôle fort important dans les municipalités au niveau de la question de la famille, et j'ai nommé le Carrefour action municipale famille. Il y a M. Plante qui était là, en commission parlementaire, accompagné de Mme Marielle Lemieux, et Mme Lemieux est venue nous dire lors des consultations, et je la cite: «Aussi, le carrefour considère que la présence de représentants de la société civile au conseil d'administration de la société de gestion du fonds est non seulement souhaitable, mais indispensable afin d'assurer la cohérence et une saine relation avec l'ensemble des partenaires locaux et régionaux.»

Et le Carrefour action municipale, famille joue un rôle important au Québec auprès des municipalités qui veulent mettre en place notamment des politiques familiales. Et le travail... et leur travail, leur expertise, elle est reconnue, et je pense que c'est une recommandation dont devrait tenir compte le ministre. Et on aura l'occasion d'en discuter lors de l'étude article par article du projet de loi.

Il y a un autre organisme qui également est venu nous parler de l'importance d'avoir une représentation de membres de la société civile qui ont une expertise en matière de famille, une expertise en matière de petite enfance, et Dieu sait qu'ils sont nombreux au Québec. C'est le cas notamment du Conseil famille et enfance qui, je le rappelais tout à l'heure, est chargé de conseiller le gouvernement sur des politiques en matière de famille et notamment de petite enfance.

Le conseil a indiqué, et je tiens à les citer: «Nous avons déjà souligné le fait que, bien qu'ils soient directement interpellés pour mettre en oeuvre les activités du fonds, les acteurs de la société civile n'ont pas [de] voix au chapitre dans le projet actuel. Une façon de pallier cette carence serait d'assurer une meilleure représentation de la société civile au sein des instances décisionnelles du fonds. Un représentant de la société civile pourrait siéger au conseil d'administration, de même qu'à tout comité aviseur chargé de l'appuyer.»

Et il y a aussi une centrale syndicale qui est venue rappeler l'importance d'avoir une représentation plus large au conseil d'administration. C'est le cas de la CSN, qui est venue rappeler à peu près la même chose que ceux que j'ai cités précédemment, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le Carrefour action municipale famille, et le Conseil famille et enfance. La CSN dit, et je les cite: «Afin, notamment, que les orientations et les décisions prises soient objectives et équitables, nous demandons que des représentants de la société civile siègent au conseil d'administration de la société de gestion[...], de même qu'à tout autre comité qui pourrait être formé.»

Donc, ça, c'est un enjeu important qui a fait l'objet de nombreuses recommandations, de nombreux débats, qui a occupé beaucoup de temps des consultations particulières sur le projet de loi n° 7, et il m'apparaissait important aujourd'hui, M. le Président, de rappeler les interventions de ces organismes à ce sujet-là.

Il y a évidemment d'autres questions qui ont été abordées, et je ne peux les passer sous silence dans le cadre de mon intervention sur l'adoption de principe du projet de loi n° 7, la Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants. Ça porte maintenant sur la question de la pérennité du fonds. Vous savez, je l'ai dit un peu plus tôt, que ce fonds-là, c'est sur une période de 10 ans, 400 millions de dollars, 150 de la part du gouvernement, 250 de la part de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. Lors des consultations, il y a plusieurs organismes qui nous ont dit qu'ils craignaient les impacts sur les projets qui seraient financés pour les enfants 0-5 ans au terme de la durée de vie du fonds. Il y en a plusieurs qui se demandent ce qui va se passer lorsque le fonds va prendre fin. Au fond, ce que les gens viennent nous dire, c'est: Quel avenir pour les projets locaux, pour les projets régionaux et pour les projets nationaux qui auront été financés au cours de ces 10 ans d'intervention?

Et je pense que la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, Mme Rhéaume, est venue bien résumer la situation ? et je la cite à nouveau: «Par ailleurs, le conseil est unanime sur les inquiétudes à formuler quant à la durée de vie du fonds[...]. Des sommes importantes vont être investies dans [les] projets nationaux et locaux.» Elle pose la question suivante: Qu'est-ce qui va arriver lorsque les subventions vont prendre fin? «Il [...] semble plutôt irréaliste de penser que des formules d'autofinancement seront en place [rapidement]. Le conseil est préoccupé par l'impact que le manque de pérennité des actions [pourrait] avoir sur les familles.»

n(15 h 30)n

En somme, bien des organismes, notamment les organismes famille, nous disent: Nous, on investit du temps dans nos communautés pour aider les familles; on pourrait nous donner du financement pour des projets spécifiques, on pourrait développer un créneau qui donne un coup de pouce à des enfants 0-5 ans dans les milieux défavorisés qui ont besoin d'un coup de pouce, investir beaucoup d'énergies pour développer un projet, et, au terme des 10 ans du fonds, se retrouver à devoir mettre fin au projet sans ressources financières, et là tout ce travail-là pourrait être perdu. Alors, les gens se demandent ce qui va se passer, et c'est une question, je pense, qui est légitime et qui est fondamentale, M. le Président.

Je vais aborder aussi une autre question qui est fort pertinente dans ce projet de loi là, c'est la question des clientèles qui sont admissibles pour la Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants. Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on puisse élargir les enfants qui pourraient avoir accès à ce fonds. À notre avis, il faudrait permettre l'admissibilité à d'autres enfants 0-5 ans qui ne sont pas dans des milieux défavorisés mais qui auraient besoin du soutien de l'État.

Et on vit cette situation-là... dans bien des comtés du Québec, on peut se retrouver dans certains secteurs où soudainement il a arrivé... il y a une construction de condos ou de maisons qui font en sorte... avec des gens à plus haut revenus, et là le portrait d'un secteur ou d'un quartier se met à changer où le revenu est plus élevé. Mais restent dans ce secteur-là, dans ce quartier-là, des enfants de milieux défavorisés, qui sont dans des poches de pauvreté et qui ont besoin d'un coup de pouce de l'État. Mais, quand on a des normes trop rigides, bien, ça peut faire en sorte qu'on oublie de s'occuper d'un certain nombre d'enfants qui sont dans des secteurs et qui ont besoin de l'appui, qui ont besoin du soutien de l'État.

Je le sais, moi, dans La Petite-Patrie, le comté que j'ai le bonheur de représenter à l'Assemblée nationale, parfois, parce que dans certains secteurs du quartier il y a une arrivée de nouveaux citoyens, dans une circonscription, qui ont un revenu plus élevé, bien là on se met à nous dire que le portrait du secteur change et qu'il y a moins de besoins pour les personnes moins démunies. Cependant, il y a des personnes qui vivent des situations difficiles, qui restent dans ces secteurs de La Petite-Patrie, qui ont besoin d'un appui, d'un soutien d'organismes famille, d'un soutien de la part de l'État, et je pense qu'il ne faut pas les abandonner. Il faut les appuyer, il faut les soutenir; ça, ça m'apparaît incontournable.

Et plusieurs participants ont noté que la définition qui est prévue à l'article 1 du projet de loi, elle n'est pas assez inclusive. C'est le cas de la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, Mme Rhéaume, qui nous disait que «le conseil est d'avis que, pour être efficaces, les actions de promotion, de prévention et de protection doivent viser l'ensemble des familles. [...]En conséquence, le conseil recommande au ministre de revoir l'article 1 du projet de loi pour refléter une approche inclusive [...] laquelle a une incidence directe sur les activités, projets et initiatives...»

Et c'est aussi le cas d'un autre intervenant qui est venu à la commission, et je parle de la Direction de la santé publique de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal, et plus particulièrement du Dr Lessard, dont l'expertise est reconnue et qui est venu témoigner à l'occasion des consultations particulières. Puis je me permets de citer un extrait de leur mémoire qui résume très bien leurs propos.

Et d'ailleurs j'en profite pour saluer l'initiative du Dr Lessard. J'ai participé la semaine dernière à un sommet sur la maturité scolaire, à Montréal, qui était organisé par la Direction de la santé publique, et je pense que c'est une excellente initiative, qui parle de l'importance de travailler ensemble pour améliorer les actions, les efforts pour améliorer le sort des enfants 0-5 ans à Montréal.

Alors, je cite un extrait du mémoire, et vous comprendrez un peu ce que je veux dire, M. le Président, la nécessité d'élargir le nombre d'enfants qui pourront avoir accès à ce fonds-là. «La pauvreté est assurément un facteur important de vulnérabilité. C'est pourquoi des programmes très ciblés et intensifs, tel que le Programme des services intégrés en périnatalité et petite enfance, sont offerts aux familles vivant dans cette situation. Un peu plus de 3 800 enfants par année ? environ 19 % des naissances ? sont visés par ce programme à Montréal. Par ailleurs, les données sur la maturité scolaire indiquent que d'autres facteurs que la pauvreté viennent aussi affecter le développement des enfants. Avec l'enquête sur la maturité scolaire, on a constaté que certains voisinages ayant un grand nombre d'enfants vulnérables ne sont pas des quartiers reconnus comme étant défavorisés. Ainsi, mettre en place des actions uniquement dans les quartiers défavorisés laisserait pour compte un très grand nombre d'enfants vulnérables, donc susceptibles d'éprouver des difficultés dans leur parcours scolaire. L'enquête sur la maturité scolaire révèle que 35 % des enfants sont vulnérables dans une dimension ou plus de leur développement, ce qui représente près de 6 800 enfants de cinq ans. En considérant que, dans une perspective préventive, les enfants devraient être ciblés dès leur plus jeune âge, cela représente, à Montréal, 41 500 enfants vulnérables de 0-5 ans sur une population totale de [0-5 ans] ? de 119 000. Il nous apparaît donc clair que c'est l'ensemble de cette population qui doit être considéré dans les actions préventives visant à favoriser une meilleure préparation pour l'entrée à l'école.»

Je pense que ce qu'il vient nous dire, c'est qu'on n'a pas le droit, comme société, de laisser aucun enfant derrière. On doit les aider. Et il y a des enfants qui ont des besoins particuliers, qui sont vulnérables, dans différents quartiers de Montréal et ailleurs au Québec, et il faut ne laisser personne derrière. Ce ne serait pas une bonne politique publique de faire ça. Et je pense que l'étude sur la maturité scolaire de la Direction de la santé publique est très révélatrice et je pense que le ministre doit tenir compte de l'avis du Dr Lessard et de la Direction de la santé publique quand on abordera l'étude article par article de ce projet de loi. Et l'opposition officielle a l'intention... a l'intention de revenir sur ce sujet-là. C'est une question qui est fondamentale pour les tout-petits au Québec.

Alors, je termine, M. le Président. Après être intervenu sur ce projet de loi, je ne peux m'empêcher de souligner qu'au même moment où le gouvernement verse une somme de 15 millions de dollars sur une période de 10 ans, il y a des organismes famille qui sont venus nous voir lors des consultations et qui demandent, eux, le même montant, une amélioration de 15 millions de leur financement. Alors, je peux comprendre leur frustration de voir que, pendant que le gouvernement trouve 15 millions pour ce fonds, qui a des objectifs nobles, et nous le rappelons, et nous allons voter pour l'adoption de principe, on ne trouve pas des sommes pour améliorer et mieux soutenir les organismes famille, qui font un travail essentiel et incontournable dans tous les quartiers du Québec, dans toutes les circonscriptions électorales.

Alors, je termine, M. le Président, en disant que mes inquiétudes et les inquiétudes dont j'ai fait part au nom de ma formation politique ne sont pas quant au fait que la Fondation André-et-Lucie-Chagnon investisse des fonds pour le développement des jeunes enfants. Je pense que tout le monde au Québec s'en réjouit. Dans nos quartiers respectifs, dans nos comtés respectifs, il y a de nombreuses fondations qui interviennent et qui appuient des organismes communautaires et des partenaires. Donc, nous pensons que la fondation Chagnon pose un geste qui mérite d'être souligné, d'appuyer des projets dans des communautés, mais nous voulons nous assurer que l'État va rester maître d'oeuvre des activités du fonds. C'est une question fondamentale et c'est sur cette base-là que nous prendrons notre décision au moment de l'adoption finale de ce projet de loi. Je vous remercie.

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Gouin. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. D'abord, conformément au même principe qui a guidé le choix de ma formation, que j'ai annoncé hier, lors de l'évaluation du projet de loi n° 6, de nous opposer au principe même de l'adoption de ce projet de loi, je réitère notre engagement, l'engagement de mon parti à faire la démonstration que ce n'est pas dans l'intérêt ni des enfants québécois, ni des familles et des proches aidants de la population du Québec, ni de l'État québécois de favoriser la création de ce genre de véhicule, de ce genre de fonds de gestion qui vient, d'une part, instituer une brèche dans l'idée que c'est l'État qui doit ultimement être souverain dans les décisions qu'il prend en matière de politiques sociales comme en matière de politiques économiques; d'autre part, qui vient encourager, comme j'en ai fait la démonstration hier, des pratiques fiscales abusives que par ailleurs ce gouvernement dit être prêt à combattre, dit être animé de l'intention de combattre pour éviter que des sommes importantes qui viennent légitimement à l'État québécois lui soient privées ou que... finissent par être oubliées par l'État québécois, donc de l'évitement fiscal, de l'évasion fiscale ou des pratiques fiscales agressives qui font que de plus en plus de fortunes au Québec, tentées par l'expérience Chagnon, pourraient être intéressées à constituer des fonds afin d'éviter leurs justes responsabilités sociale et fiscale.

Je rappelle, comme je l'ai fait hier, que la constitution d'une fondation de 1,4 milliard de dollars par la famille Chagnon a été rendue possible grâce à un lobbyisme très efficace qui a fait changer des lois au niveau canadien, au niveau québécois pour permettre finalement à la fondation de se constituer un fonds de 1,4 milliard de dollars constitué à 75 % de l'argent du public. Parce que c'est de l'argent qui aurait dû être rendu aux contribuables québécois, si la famille Chagnon, dans la vente de Vidéotron, avait rencontré ses engagements, comme tous les citoyens, comme tous les contribuables québécois, de faire sa juste contribution fiscale. Or, il n'en est rien.

Mais, au-delà de cette considération, c'est-à-dire qu'en permettant, en encourageant, en remerciant la fondation Chagnon d'agir ainsi puis en le légitimant par la création d'un fonds de gestion mixte État-privé on vient donner une légitimité à ces pratiques fiscales agressives qui ne sont pas acceptables de notre point de vue, au-delà de ça, j'estime que la commission parlementaire, donc l'institution de l'Assemblée nationale, a de plus été méprisée par la famille Chagnon. Je m'explique.

Lors de la première évaluation en commission parlementaire, le ministre de la Famille a jugé bon, au terme de la première journée où on a entendu des intervenants venir exprimer leurs préoccupations vis-à-vis du rôle prépondérant donné, dans la gestion de ce fonds, à la famille Chagnon, le ministre de la Famille a jugé bon d'inviter la fondation Chagnon à venir s'expliquer. Les représentants de la fondation Chagnon se sont réfugiés derrière une soi-disant discrétion, ne voulant pas interférer dans le débat qui touche à cette question. Lors de l'examen du projet de loi n° 7, on a vu les mêmes préoccupations qui sont venues s'exprimer en commission parlementaire par à peu près la totalité des groupes communautaires qui sont venus donner leur avis ou qui sont venus relater leurs expériences de collaboration avec la fondation Chagnon à travers divers programmes. J'ai insisté auprès du président de la commission, et ensuite j'ai pris moi-même l'initiative d'écrire une lettre à la fondation Chagnon pour les inviter à venir s'expliquer, à répondre à nos questions. Encore une fois, un refus.

Or, nous avons appris, pas plus tard que cette semaine, cette même fondation, qui pourtant se réfugiait derrière une réserve, derrière une discrétion, s'apprêtait à venir commenter en commission parlementaire le projet de loi n° 51. Donc, contradiction majeure entre le refus de venir s'expliquer sur deux projets qui le touchent directement, dans lequel des groupes viennent exprimer des préoccupations, ce qui me fait dire finalement que, malheureusement, par ses pratiques, le gouvernement québécois, à la fois à l'époque où le gouvernement était un gouvernement péquiste et aujourd'hui, avec un gouvernement libéral, on a malheureusement donné l'impression à M. Chagnon sans doute, M. André Chagnon, qu'il est le ministre non élu des gouvernements successifs. En 2004, je pense que Mme Alepin, dans son livre, avait vu très juste lorsqu'elle avait dit que M. André Chagnon est passé du président de Vidéotron au ministre non élu de la Solidarité sociale.

Je pense que là il y a un affront à la fonction de Parlement, de la fonction parlementaire de l'Assemblée nationale et du gouvernement, quand une fondation privée, un intérêt privé qui se voit octroyer des centaines de millions de dollars... parce qu'il s'agit, juste dans ce programme, de 150 millions de dollars sur 10 ans, au total, dans les trois programmes dans lesquels s'est engagé ce gouvernement avec la fondation Chagnon, ça atteint au-dessus de 1 milliard de dollars. La fondation Chagnon se croit tout permis, y compris le droit de refuser de venir s'expliquer en commission parlementaire.

Ce refus, malheureusement, vient en plus accréditer les doutes qui ont été manifestés par plusieurs organismes communautaires. De multiples exemples ont été offerts hier soir ici, en Chambre, lorsqu'on a examiné le projet de loi n° 6, et tout à l'heure par le critique de l'opposition officielle, de nombreux doutes quant à l'opportunité de confier à une fondation privée autant de droits, autant de prérogatives dans l'établissement des orientations de nos programmes sociaux. Comme j'ai dit hier en Chambre, il s'agit pour nous d'une dérive inacceptable de la démocratie, une abdication inacceptable de l'État dans ses responsabilités pour, lui-même, démocratiquement juger ce qu'il doit faire pour orienter ses politiques sociales.

La situation est tellement préoccupante dans le milieu qu'il y a eu un colloque qui a été organisé, dès 2002, pour s'interroger sur ce qu'on a appelé l'intervention précoce, qui motive notamment ce programme pour lequel on est en train d'étudier le projet de loi n° 7, c'est-à-dire l'intervention précoce dans la petite enfance, où on se demande si ce n'est pas de la prévention féroce, s'interrogeant sur cette idéologie derrière cette idée d'intervenir sur les enfants en bas âge pour mieux contrôler les comportements plutôt que d'agir sur notre responsabilité première, c'est-à-dire d'agir sur le milieu, sur les facteurs sociaux, puisque c'est d'une société qu'il s'agit ici, il ne s'agit pas que d'individus, donc de la responsabilité de l'État d'agir sur les conditions qui mènent à des problèmes dans l'enfance ou à l'adolescence, que ce soit le décrochage, que ce soit la criminalité, que ce soit l'inadaptation en matière économique, culturelle ou sociale.

Notre premier rôle comme société, c'est d'agir sur les conditions d'inégalité, sur les conditions de pauvreté. Or, l'idée qu'il y a derrière cette réingénierie sociale, alimentée par cette soi-disant intervention de discours précoce, c'est qu'on oublie la pauvreté, on oublie les inégalités qui sont porteuses de tant d'inadaptation. On focusse sur les enfants, on focusse sur le petit milieu pour simplement permettre à ces individus de mieux s'adapter, de mieux fonctionner, peu importe le milieu, peu importent les causes sociales, peu importent les inégalités, simplement s'assurer que les comportements sont convenables, les comportements rencontrent des normes quelles que soient les conditions dans lesquelles se trouvent ces enfants-là, en agissant uniquement sur la capacitation des enfants.

On a détourné en fait de son sens premier les études qui ont été faites par mon collègue de Vachon, qui, à l'époque où il était analyste-sociologue, a parlé d'écologie sociale pour dire l'importance de mieux intégrer dans nos interventions à la fois les conditions du milieu, l'environnement, les inégalités, la pauvreté mais aussi le milieu familial, la richesse des liens culturels, des liens sociaux, donc la capacitation des individus pour mieux pouvoir intégrer les uns aux autres. Or, on a détourné de son sens ces analyses pour les mettre à l'oeuvre d'une idéologie qui veut normer la société, qui n'a cure de regarder vraiment ce qui nous concerne, c'est-à-dire notre première responsabilité, c'est-à-dire de lutter efficacement contre la pauvreté et les conditions qui font que ces problèmes arrivent, et d'agir uniquement... les individus pour que leurs comportements soient conformes à des normes qui ne dérangent pas le statu quo, autrement dit.

n(15 h 50)n

Donc, dans cette perspective, pour nous, ce type d'intervention, à sa face même, à sa base même, dans l'idéologie qu'elle comporte, est questionnable. En plus, en plus, si l'expérience, si le passé est garant de l'avenir, les pratiques de la fondation Chagnon au cours des huit, neuf dernières années au cours desquelles elle a eu l'occasion d'intervenir de différentes façons en matière sociale ne rassurent d'aucune façon.

Il y a d'abord le problème, par exemple, souligné dans le fonctionnement déficient des comités d'action locale. J'en prends pour preuve le témoignage du comité d'action de Lanaudière, qui a tracé son bilan, où on apprend qu'il y a un dédoublement des travaux des organismes qui oeuvrent auprès des familles, des organismes communautaires qui oeuvrent auprès des familles, parce que la fondation et les partenaires qu'elle choisit sont souvent incapables, puisqu'ils ne se sont pas connectés convenablement avec le milieu, de rejoindre les cibles, c'est-à-dire les familles mêmes ou les enfants, les familles vulnérables. Alors, qu'est-ce qu'ils font? Ils sollicitent les mêmes familles qui fréquentent déjà les organismes communautaires qui oeuvrent auprès des familles, donc il y a un dédoublement.

Ils sont ensuite incapables de rallier les forces qui sont déjà à l'oeuvre dans la communauté, se les mettent souvent à dos par une approche qui est paternaliste, qui est autoritaire, où on ne cherche finalement qu'à rendre visible l'action de la fondation sans trop d'égards pour tous ceux qui pendant des années se sont mobilisés, pour les acteurs locaux, pour les acteurs sociaux. Autrement dit, par cette intervention... disons, par l'intervention des gros sabots de la fondation, on vient décourager la mobilisation du milieu, qui se demande: À quoi bon se mobiliser, se concerter, trouver des moyens de mettre à l'oeuvre des citoyens pour répondre aux besoins de la communauté si par la suite tout ça est nié en bloc, négligé ou méprisé lorsque le gouvernement vient donner les moyens à une fondation privée de déterminer les objectifs, les interventions, même dans la définition des problèmes?

Le deuxième problème, c'est le fonctionnement déficient de la concertation qui est présupposée dans l'oeuvre de la fondation et qui est aussi présupposée dans les deux programmes qui sont visés par la création de ces véhicules que sont les fondations Sojecci. Les objectifs sont souvent louables, mais, par exemple, dans le cas de l'expérience passée avec Québec Enfants, on arrive avec une structure qui ne respecte pas ce qui est déjà en place. Par exemple, la fondation choisit des acteurs qui sont sollicités pour venir dans les tables des comités d'action locale, mais ces acteurs ne se sentent pas nécessairement très engagés parce qu'ils sont là parfois juste pour la forme, et alors il n'y a souvent que le tiers des intervenants, souvent ceux qui sont déjà dans le milieu, des organismes communautaires qui sont déjà auprès des familles, qui ont demandé à l'État de les soutenir directement à travers leur travail et leur expérience, qui se voient sollicités, qui doivent donc faire double emploi, mobiliser une partie de leurs ressources pour assurer le fonctionnement de ces comités de concertation, qui ne sont finalement que des faire-valoir pour les objectifs poursuivis par la fondation, souvent par-dessus les organismes communautaires qui oeuvrent auprès des familles.

Puis, ensuite, les processus d'entente entre les organismes bénéficiaires des fonds de la fondation sont déficients. Souvent, la fondation ne respecte pas ses engagements ou ne respecte que partiellement les besoins financiers, dans tout le processus où on a impliqué les organismes communautaires. Alors, comme le dit l'observatoire de la fondation Chagnon, que je vous invite, et j'invite également le ministre et tous ses collègues du Parti libéral, à consulter, l'observatoire de la fondation Chagnon qui est un site de vigilance citoyenne, on parle de trois éléments. On résume ceux-ci par le non-respect des structures de concertation existantes; la non-reconnaissance de l'expertise développée par les groupes; et le mépris des processus démocratiques de prise de décision dans les groupes et dans la définition des orientations à prendre dans les différents programmes sociaux.

Au-delà de ça, lorsque le gouvernement libéral vient instituer ses politiques de partenariat public-privé en matière de politiques sociales, en fait il vient se dédire lui-même, il vient en quelque sorte oeuvrer à l'encontre de sa propre politique de reconnaissance de l'action communautaire, hein, l'action communautaire, une contribution essentielle à l'exercice de la citoyenneté et au développement social du Québec. Ça, c'est l'intention du plan de l'action gouvernementale.

Or, si, là-dedans, il y a une reconnaissance essentielle de l'exercice de la citoyenneté et du développement social, ça passe par la reconnaissance du travail qui se fait dans le milieu, et ce que le milieu dit unanimement, hein, on l'a vu dans les audiences publiques de la commission sur les deux projets de loi, ce que le milieu communautaire dit unanimement: Nous avons besoin de financement. Ce financement, c'est à peu près exactement ce que le gouvernement, par exemple pour les organismes oeuvrant auprès des familles, s'entend à donner à la fondation Chagnon, enfin à ce véhicule de gestion. 15 millions de dollars par année, c'est exactement ce que demandent, pour une pleine reconnaissance de leur travail, les organismes oeuvrant auprès des familles.

S'il y avait un respect pour le travail des citoyens, pour la mobilisation de la société, pour ces groupes, il me semble clair que la première chose que le gouvernement devrait faire pour être cohérent avec sa propre politique, c'est d'abord reconnaître ceux-ci. Parce que le gouvernement, quand il dégage 15 millions de dollars pour l'offrir à la fondation Chagnon, il vient de dire qu'il a les moyens, qu'il a les moyens financiers, qu'il n'a plus ce prétexte qu'il n'a pas les moyens de rencontrer les besoins et les demandes des organismes oeuvrant auprès de la famille.

Par ailleurs, j'ai fait la démonstration hier que ces moyens ne sont pas au rendez-vous en grande partie parce que les gouvernements successifs ont choisi volontairement de baisser le fardeau fiscal des grandes entreprises et des citoyens les plus fortunés, comme par exemple M. André Chagnon, en lui permettant... je n'oserais pas utiliser le terme «détourner», mais à tout le moins d'éviter de payer 460 millions de dollars en paiement direct d'impôt qu'il aurait dû payer lors de la vente de son entreprise, Vidéotron, qui aurait dû aller entre les mains de l'État québécois, pour choisir lui-même là où il croit nécessaire d'intervenir. Ce faisant, donc, il y a une série de décisions prises volontairement par le gouvernement, y compris la création de ce mode de gestion privé-public des politiques sociales au Québec, qui participent d'une dérive antidémocratique du rôle de l'État dans la société, que mon parti ne peut pas accepter.

Donc, je constate l'effort que fait par ailleurs le ministre de la Famille pour essayer de rajouter un vernis plus démocratique à la gestion en incluant dans le document que j'ai vu, là, dans son plan d'action... dans ses projets de modification, je veux dire, des amendements apportés à son projet de loi pour inclure deux personnes sur les conseils d'administration qui proviendraient conjointement d'une nomination qui viendrait du gouvernement et de la fondation. Mais ceci ne garantit en rien l'indépendance par rapport à des intérêts privés.

Je le répète encore, j'invite la fondation Chagnon à mettre fin à ce mépris du premier principe démocratique, que les priorités et l'action sociale doivent d'abord être démocratiquement déterminées par les institutions de l'État. Ils ont refusé mon invitation de venir s'exprimer en commission parlementaire. Moi, je leur offre, s'ils veulent participer au débat, de faire leur juste contribution à l'impôt d'abord. Deuxièmement, je leur offre la possibilité de soumettre un projet de loi qui tiendrait compte de leur analyse de ce qu'il est nécessaire de faire pour les jeunes enfants au Québec. Puis ce projet de loi sera soumis démocratiquement à l'ensemble des parlementaires, et ils seront sur un pied d'égalité avec l'ensemble des citoyens et l'ensemble des groupes et des acteurs sociaux. Merci beaucoup de votre attention.

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Mercier. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous demandez la parole? Oui? Alors, nous vous écoutons.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Par ce projet de loi n° 7 qui se donne pour mission de créer un fonds pour le développement des jeunes, on s'attarde à ce qu'une société a de plus précieux, M. le Président, c'est-à-dire nos enfants. En effet, M. le Président, les jeunes sont l'avenir du Québec. Ce sont eux qui vont continuer de faire progresser notre société. C'est pourquoi il est important de leur offrir, et ce, dès leur jeune âge, les meilleures conditions et surtout les meilleurs outils pour faire face à leur avenir.

Grâce à ce fonds, M. le Président, nous nous donnons comme objectif de contrer l'état de vulnérabilité dans lequel se retrouvent les jeunes issus de milieux défavorisés lorsqu'ils commencent l'école. Si nous voulons leur offrir les meilleures chances de réussite scolaire, il faut les épauler, car nous savons, M. le Président, que les enfants qui grandissent dans les milieux défavorisés font davantage face à l'échec scolaire. Nous devons poursuivre et augmenter les efforts entrepris face au décrochage scolaire. Il faut donc traiter le problème à la base en s'occupant... et en aidant nos jeunes vivant en situation de pauvreté avant même leur entrée à l'école. Comme le dit l'adage: Vaut mieux prévenir que guérir. C'est ce qu'entend faire le fonds, et je m'en réjouis, M. le Président.

À ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais juste ouvrir une petite parenthèse et rappeler que l'Action démocratique du Québec a fait de son cheval de bataille la lutte au décrochage scolaire au cours de la dernière campagne électorale. Donc, M. le Président, les efforts fournis pour la mise en place du fonds permettront de tracer la meilleure voie possible à nos enfants car ces efforts auront un impact positif sur leur santé et leur bien-être. En se donnant comme objectif d'intervenir le plus tôt possible dans la vie de l'enfant, nous accordons toute l'importance que méritent certaines études prouvant qu'il faut agir dès la petite enfance afin d'influencer le parcours scolaire de tous les enfants du Québec.

J'en profite pour remercier la Fondation Lucie-et-André-Chagnon pour leur implication dans le développement de nos enfants. Cependant, M. le Président, je tiens à rappeler dans cette Chambre que le soutien que va apporter la famille Chagnon sera balisé et éclairci. Je me réjouis du dépôt d'amendements par le ministre pour tenir compte des commentaires et suggestions entendus en commission parlementaire. En effet, ces amendements permettront, entre autres, de clarifier le rôle de la famille Chagnon. Les autres amendements permettront de rassurer la population en prévoyant une reddition de comptes par l'entremise du Vérificateur général et l'audition de la société de gestion par les parlementaires, aussi la création d'un code d'éthique pour les administrateurs, et en prévoyant une prépondérance des représentants du gouvernement sur la société de gestion.

M. le Président, j'assure ici le ministre de la Famille de mon entière collaboration dans l'étude de ce projet de loi, et ce, M. le Président, pour offrir aux enfants du Québec les meilleures conditions leur permettant le plus bel avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que j'ai un autre intervenant? M. le député de Beauharnois, nous vous écoutons.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Bonjour, M. le Président. Je vais retrouver mes feuilles, là. Sur le projet de loi n° 7, c'est évident, M. le Président, qu'ici nous avons affaire, toujours en matière de... projets de loi nos 6 et 7 qui touchent toujours à un fonds... pour le développement des jeunes enfants, qui, dans le projet de loi n° 6, était pour les aidants naturels.

Nous allons répéter... parce que je crois que c'est très important de répéter les notes explicatives de ce projet de loi là: «Le fonds sera affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives visant à favoriser le plus tôt possible, de concert avec les parents, le développement global de ces enfants tant sur le plan physique que sur [le plan] psychologique, cognitif, langagier, social et affectif. Il sera également affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives visant à soutenir les parents, dès la grossesse, en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer au développement de ces enfants, ainsi qu'à soutenir l'innovation de même que l'acquisition et le transfert de connaissances en ces matières.»

Donc, encore une fois, je me permets de remercier la famille Chagnon qui tient à s'impliquer dans notre sphère, dans notre État, pour aider les gens les plus démunis. Une chose est certaine, M. le Président, lorsqu'on parle d'aider les plus démunis, donc les plus vulnérables, entre l'âge de zéro à cinq ans, dans ce que prévoit le ministre, je crois que c'est un début, car tous les organismes en matière de pauvreté ? c'est un besoin criant ? ils ont besoin d'aide, et ces aides financières, jamais on ne va pouvoir les refuser. Il serait illogique de s'opposer à un tel projet.

De forme, le projet, qui nous dit que... qui nous dicte que l'État va perdre le contrôle ou va laisser le contrôle à des détenteurs privés, je crois que c'est unanime, tous les groupes, notre parti, les oppositions, les partis d'opposition sont unanimes, c'est impossible d'oser prétendre que l'État ne jouera pas son rôle d'acteur principal.

Alors, à ce sujet, je vais quand même vous dicter quelques inquiétudes que les gens ont prétendues face à ce projet. C'est sûr qu'il y a des investissements très importants. Est-ce toujours possible de mettre en place des fonds mixtes public-privé complémentaires aux services publics qui sont déjà présents dans notre société? Alors, ceci est un des questionnements, définitivement, avec la venue d'une aide d'un privé. Je crois que ces mécènes sont très rares, et il nous fait plaisir de les accepter, tout en balisant, bien, bien conforme à notre État, à notre société d'État... On ne doit pas laisser arbitrairement à qui que ce soit, juste parce qu'ils ont les revenus et leur aide nous est contribuée, leur laisser le plein contrôle. L'État se doit de gérer tous ces fonds.

De plus, le leadership du gouvernement... Bien, est-il possible que le secteur privé vienne qu'à décider au lieu de notre gouvernement? Je crois que tous les représentants se sont opposés à cela, et le gouvernement devra amender ce projet de loi pour faire place... et prendre toute la place qu'un État se doit de prendre.

J'aimerais aujourd'hui, M. le Président, vous entretenir surtout sur la matière du 0-5 ans. Je crois que, dans ce projet de loi là, qui est une très belle ouverture à venir en aide à notre société, les gens les plus pauvres... J'ai beaucoup de misère à comprendre pourquoi et comment, dans ce projet de loi là, on va pouvoir... Lorsqu'on parle... Je vais retrouver un petit peu le petit détail. J'ai assez de feuilles ici... Lorsqu'on parle, dans le projet de loi, qu'on veut aider au logement à tous les gens les plus démunis... On parle de plusieurs secteurs d'activité, dont le logement, et on dit surtout qu'on ne pourra pas mélanger les nouveaux fonds avec les fonds déjà existants. Lorsqu'on sait que le logement social est un grave problème dans notre société, alors je crois qu'en entrée de jeu ce nouveau fonds... et ce projet de loi là ne pourra pas exister sans parler de logement social, qui est la base. Comment peut-on venir en aide à des gens s'ils n'ont même pas une place, dans notre société, pour se loger? Nous savons très bien, comme législateurs, qu'il y a beaucoup de demandes face aux logements sociaux, et on a un manque à gagner qui, je crois... dans les 10 prochaines années, on ne réussira jamais à combler toutes les demandes.

Alors, j'aurais aimé entendre le ministre à ce sujet concernant le logement. Cette aide, de quelle manière va-t-elle pouvoir être utilisée face au logement? Parce que, lorsqu'on parle de démunis, on veut aider les familles, on parle même d'aider dès le début de la grossesse, alors on recule très loin. Même si on a un créneau très ciblé de zéro à cinq ans, j'imagine, les parents et la mère, qui attend son enfant, qui n'a pas de logement pour se loger, ça va nécessiter beaucoup de détails pour ne pas être capable d'empiéter sur un autre programme déjà existant. Alors, si on veut venir en aide à ce futur enfant, garçon ou fille qu'il soit, je crois qu'il va falloir se doter d'un logement tout d'abord, avant même de parler d'activités et de tout le bien-fondé qu'il y a dans le restant du projet de loi. Ceci est un point qui m'inquiète au plus haut point, de ne pas être capable de joindre ou d'annexer d'autres sommes à déjà des situations que nous vivons et que nous savons que nous sommes au-delà du seuil de la pauvreté dans le logement social.

Alors, j'espère entendre le ministre sur divers amendements, mais il devra définitivement clarifier la notion de logement, car, sans un logement, il n'y a rien qui est possible par la suite. Tout va aller à l'encontre de toute la logique qu'il y a à penser à faire une activité et aider à tous ces beaux gens là, mais ils ne peuvent même pas dormir la nuit dans un logement décent, alors j'ai un petit peu de misère. J'ose espérer que le ministre va apporter des amendements, va écouter les oppositions et tous les groupes qui se sont opposés, pas au principe, mais plutôt au bien-fondé de tout ça.

Une voix: ...

M. Leclair: Pardon?

Une voix: ...

M. Leclair: O.K. Je pensais que vous me parliez. J'aime ça écouter les gens. Ça fait que je m'en excuse. Je continue.

Une voix: ...

M. Leclair: O.K., c'est correct. M. le Président, vous avez perdu le contrôle de la Chambre. Ah, ah, ah!

Une voix: ...

M. Leclair: Il n'écoute pas plus.

Des voix: ...

M. Leclair: Bien, M. le Président, ne vous en faites pas! M. le Président, ne vous en faites pas, on a d'autres points.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ne soyez pas trop inquiet, M. le député de Beauharnois, je suis reconnu pour ma patience.

M. Leclair: Je ne savais pas que j'étais si ennuyant que ça. Je peux continuer.

n(16 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien oui.

M. Leclair: C'est bien. Je voulais juste faire sûr qu'on était tous sur la même longueur d'onde.

On est toujours dans le projet de loi n° 7, monsieur...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Moi, je vous écoute, en tout cas, ça fait que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Quel article?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie pour votre question de règlement qui n'en est pas une. Nous vous écoutons, nous vous écoutons, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Donc, nous étions à l'étape du logement, et par la suite on ne peut passer sous silence toute l'inquiétude qu'il y a face à la nourriture. Lorsqu'on sait que ce projet de loi là vise toujours nos gens pauvres, les plus démunis de notre société qui n'ont bien trop souvent rien à se mettre sous la dent, lorsqu'on parle présentement... la tendance est... on ne mange pas avant d'aller à l'école, j'imagine que, si on a de gros problèmes face à l'éducation, que les gens n'ont rien à se mettre sous la dent avant de rentrer en classe, imaginez les années antérieures, donc le 0-5 ans que le ministre tente de cibler avec ce projet de loi là. Ceci est une autre préoccupation.

Si nous disons dans le projet de loi que nous ne pouvons pas fusionner ou améliorer d'autres systèmes déjà en place, qu'allons-nous faire? Réinventer la roue pour trouver d'autres manières de venir en aide à ces gens, pour être capables de les soutenir pour que ces gens-là puissent se nourrir convenablement? De là est une autre très grande inquiétude de ma part, M. le Président. Donc, je vois très mal la convenance entre les programmes existants et ces nouveaux fonds, qui sont, il faut le dire, des sommes très importantes qui puissent venir en aide à des organismes déjà en place.

Alors, je vois dans le projet de loi qu'on parle aussi d'un comité de liaison, de la possibilité d'un comité de liaison. Comme nous manquons de détails dans le projet de loi, je me demande: Le comité de liaison a pour but de lier quels types d'organisme? Si on oublie tous les organismes déjà existants qui... il y en a un et un autre dans notre communauté, bien, on va lier quels autres? Tous les nouveaux organismes, ce serait peut-être plus alléchant de dire: On va avoir un comité de liaison avec tout ce qui est déjà en place, puis les fonds vont devoir servir ? ou pouvoir servir ? à améliorer déjà ce qui est en place. Parce que je crois qu'on a des bénévoles partout au Québec, dans tous les comtés, qui se donnent à coeur pour la pauvreté que nous vivons. Malheureusement, il y en aura toujours. J'espère qu'un jour on pourra éliminer ça, mais c'est juste un souhait, car, lorsqu'on entend tous les organismes crier à haute voix que l'unique problème ou un des pires problèmes est un manque de fonds, lorsqu'on voit ces sommes qui vont sortir des coffres autant de notre mécène, la famille Gagnon, autant de la part de notre gouvernement, qui est les contribuables, alors je peux comprendre tout le monde qui sont inquiets de dire: Pourquoi qu'on ne pourrait pas bénéficier de ça, nous qui crions depuis plusieurs années dans diverses sphères?

Alors, je crois, M. le Président, que ça va nécessiter beaucoup, beaucoup, beaucoup de rencontres avec plusieurs organismes. Et définitivement, juste le fait d'être capable de bonifier les programmes déjà en place, cela serait déjà un grand pas. Avant de recréer une deuxième roue ou un deuxième organisme similaire à un déjà existant, on sauverait du temps, et nécessairement de l'argent. Puis le but premier, il ne faut pas oublier, le but premier de ce projet de loi là, c'est pour venir en aide aux plus démunis. Alors, j'espère qu'on ne multipliera pas les organismes... je ne pourrai jamais dire «pour rien», parce que chaque organisme a sa place, mais toujours bien de ne pas multiplier des organismes à ne plus finir pour que juste les sommes soient divisées partout puis que notre... pauvres gens ciblés ne soient pas touchés en bout de ligne, que les argents restent juste dans les organisations.

Là-dessus, je dois prendre comme exemple... Lors de la dernière campagne électorale, les familles criaient déjà, et on ne parle pas juste des plus démunis, on parle de toutes les familles, des places que nous revendiquons en garderie, que tout le peuple québécois revendique, que le ministre s'est mandaté de dire: Nous allons créer des nouvelles places, nous allons poursuivre sur les places en garderie. Aujourd'hui, dans les semaines qui viennent de passer, pour ne pas dire les derniers jours, on entend parler qu'encore là de belles sommes seront investies, mais dans la structure.

Alors, c'est très inquiétant de voir qu'ici, le projet de loi, il manque tous les détails, ou à peu près tous les détails, sauf le principe qui est élucidé. J'ai de la misère... ou je suis très inquiet dans le sens que cela va prendre. Alors que les garderies sont déjà très bien structurées... je ne vous dis pas que le monde est parfait, il y a toujours place à amélioration, c'est bien convenable, sauf que les argents qui vont être distribués dans les prochains jours, ou les prochains mois, ou les prochaines années seront plutôt des argents de structure, alors que le besoin est criant d'avoir plus de places en milieu de garderie. Donc, c'est le même ministre qui va avoir à gérer cet argent-là. Alors, j'espère que le ministre va s'assurer que, lorsqu'on dépense de l'argent des contribuables... j'espère qu'il va s'en donner un, mandat de cibler vraiment la demande de départ. Dans le cas des garderies, c'est d'avoir plus de places. Il n'y a pas de problème à regarder la structure, mais, de tout injecter les sommes dans une structure, je crois qu'on passe complètement à côté de la track.

Lorsqu'on parle ici de fonds pour la loi n° 7 pour aider les plus démunis de 0-5 ans, on a des problèmes, je parlais tantôt: social, nourriture. Nous, nos demandes sont claires, on aimerait que ce soit élargi un peu. Je ne veux pas banaliser ce qui est sur la table présentement, ce que je banalise, c'est surtout le côté qu'il n'y ait pas d'étoffe, qu'il n'y ait aucune précision dans ce projet de loi là. Alors, au-delà du principe, il manque beaucoup trop de détails. J'ai perdu le fil. Mais, bref, je reprends mon fil.

M. le Président, définitivement, notre parti, et moi-même, estime que la première règle fondamentale à respecter consiste et consistera à ce que l'État demeure maître d'oeuvre dans la gestion de ses fonds et les politiques publiques qui en découlent. Lorsqu'un fonds est créé, une société de gestion naît. Il faut s'assurer que le gouvernement nomme la majorité des membres du conseil d'administration, c'est une règle de base. L'État ne peut abdiquer de ses responsabilités.

Sur ce, je me dois d'apporter un petit commentaire ici, qui m'a fait quelque peu... je vais éviter le terme parce qu'il va sûrement être antiparlementaire. Donc, lorsque notre confrère de Québec solidaire, qui partait dans une de ses discussions, disait: Le seul but de la famille Chagnon est de trouver un abri fiscal, personnellement, ça m'attaque directement, parce que je me dis: N'importe quel contribuable, n'importe quel mécène, de n'importe quel montant, que ce soit 1 $ ou des milliards de dollars, on a deux responsabilités comme État: on doit reconnaître, premièrement, ces gens-là qui font un bon côté et un bon vouloir pour aider à l'État et aux gens démunis, et, deuxièmement, si c'est de l'argent qui est impliqué... ou imputé aux contribuables de l'État, définitivement l'État doit rester maître d'oeuvre. Alors, là-dessus, je ne comprends pas trop, avec tous les problèmes de pauvreté que nous avons, que mon confrère ait sorti ce type de phrase là. Peut-être que ça lui a glissé, ça nous arrive tous, mais je voulais le spécifier, M. le Président.

Alors, nécessaire, un exercice de reddition de comptes? Oui. Notre parti demande par ailleurs que chaque société qui générera des fonds soit en mesure de faire une reddition de comptes et que la loi d'accès à l'information de même que celle du Vérificateur général s'appliquent. C'est de là une question purement de transparence, M. le Président, et je crois que c'est très légitime et très de base d'exiger ça. Le seul et unique Vérificateur général, qui a le mandat et qui a la crédibilité de vérifier tout compte... Alors, je crois qu'on ne peut pas se départir de ça, ce ne serait plus une société d'État, et, nous, comme législateurs, bien, on n'aurait plus notre place, c'est définitif. Si on laisse les travaux de l'État donnés à des privés, bien je ne crois pas que ce soit nécessaire et je ne crois pas... notre parti est convaincu que ça ne doit pas être comme ça, et tous les organismes qui sont venus nous ont avoué leur même inquiétude.

n(16 h 20)n

Alors, tantôt ? on revient un petit peu dans le centre du débat ? on parlait un petit peu d'élargir de 0-5 ans les âges. Je crois que, lorsqu'on parle d'éducation, sans dire qu'on pourrait mettre de 0-18 ans notre fonds qui pourrait aider les gens, si on pourrait au moins rentrer un peu plus large, jusqu'à l'âge de sept, huit ans... pourrait être quand même un début. Car on sait que nous avons beaucoup de problèmes en éducation, on a beaucoup de décrochage, on a de la misère à garder nos enfants à l'école, pour toutes sortes de raisons, que ce soit de niveau purement éducationnel ou que ce soit pour des niveaux socials. Alors, je verrais très bien ces sommes, mais qui encore, de par leurs fonctions, qu'on dit qu'on n'est pas capables de les agencer à un autre programme déjà existant, mais je verrais très bien ces sommes servir soit aux petits déjeuners avant d'arriver à l'école le matin, pour aider ces pauvres gens là d'avoir quelque chose sous la dent, autant que d'aider à toutes les activités parascolaires, que les gens puissent en faire.

Alors, souvent, on se demande comment garder nos enfants à l'école, donc je crois qu'en ayant plus d'activités parascolaires, qu'il y a toujours un manque de fonds en bout de ligne, ce serait peut-être une belle éventualité d'utiliser ces fonds. Sans parler pour autant des infrastructures de nos écoles qui sont désuètes, qui datent toutes d'âge de plus de 20, 30 ans, souvent inadéquates pour les nouveaux sports qui sont pratiqués par nos jeunes. Donc, de là, je réitère ma demande face au ministre: de s'assurer qu'on pourrait joindre ces sommes aux programmes déjà existants. Je crois que toute la société en serait très satisfaite et puis nous sortirions gagnants de cette nouvelle précision.

Oui, merci, M. le Président. Alors, en conclusion, on ne peut être contre le principe d'aider nos gens plus démunis, mais définitivement je crois qu'avec tout ce qui manque dans ce projet de loi là, il serait trop tôt pour dire que nous allons appuyer. Je crois qu'il y a beaucoup trop de questions à être répondues et beaucoup trop de détails manquants. Alors, je vous remercie beaucoup de votre écoute, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauharnois. Et bienvenue, nous allons vous écouter maintenant, Mme la députée de Champlain.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci beaucoup, M. le Président. Quel accueil! Alors, écoutez, intervenir aujourd'hui sur l'adoption de principe du projet de loi n° 7, c'est un plaisir. Qui plus est, il n'y a pas une maman ou une grand-maman sur cette terre qui n'est pas sensibilisée à tout ce qui touche la petite enfance. Il n'y a pas un papa non plus ou un grand-papa ici, en cette Chambre, parce que je sais qu'il y en a, qui ne sont pas sensibilisés par tout projet qui touche les enfants, qui touche particulièrement la petite enfance. Et ce projet de loi là, mon collègue de Gouin l'a dit d'emblée, nous allons l'adopter en principe parce que c'est un projet qui nous rejoint tous, dans le fond.

Maintenant, dans l'application, c'est là qu'on va devoir se questionner. Et c'est là qu'en commission parlementaire, avec les 17 groupes qui ont été rencontrés, le collègue de Gouin et les collègues de la commission parlementaire des affaires sociales ont questionné le ministre, ont questionné les organismes présents pour essayer de bonifier ce projet de loi là puis en faire un projet qui soit applicable et qui reflète une réalité, et surtout un projet qui nous permet d'avoir confiance, avoir un peu confiance en tous ceux qui vont avoir à y participer, avoir confiance également dans les fonds importants de 400 millions, au bout de 10 ans, qui vont être déposés.

L'important, c'est d'être assuré... L'important, c'est de rassurer la population. L'important, c'est de faire que, quand on va voter... J'espère appuyer ce projet de loi là, M. le Président. L'objectif, là, de l'opposition, ce n'est pas de dire: On va battre ce projet de loi là pour battre ce projet de loi là. L'objectif, c'est de le bonifier, de le rendre meilleur, et c'est pour ça que nous sommes 125 en cette Chambre. C'est pour ça que des collègues sont délégués, sont mandatés en commission parlementaire pour faire une étude plus exhaustive, et c'est pour ça également que, nous, les collègues, participons dans le débat pour essayer d'apporter un éclairage nouveau, essayer d'ajouter notre petit grain de sel, là, à l'amélioration de ce projet de loi là.

Or, je sais que les 17 groupes qui ont été rencontrés, parmi ceux-là, certains ont une réputation, là, hors de tout doute. Quand on parle de l'Association des centres jeunesse, je ne pense pas qu'on puisse se dire, M. le Président, que ces organismes-là n'ont pas de crédibilité face à nous. J'ai eu la chance, entre 2003... 2005, je dirais, davantage et 2007, de rencontrer ces groupes-là en commission parlementaire, particulièrement sur le projet de loi sur la protection de la jeunesse, et mon collègue de Groulx, qui a été un avocat émérite, je n'en doute même pas, face aux problématiques entourant les centres jeunesse, face à l'enfance... ont eu à suivre de près les interventions de ces groupes-là, interventions pertinentes.

Or, dans leurs mémoires... Eux, comme l'Association des garderies privées du Québec, comme l'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance, comme l'Association québécoise des centres à la petite enfance, ont déposé des mémoires, M. le Président, qui sont sur le site de l'Assemblée nationale et que j'invite... J'invite les citoyens et citoyennes un peu curieux des interventions dans ce projet de loi-là auquel on donne beaucoup d'importance, je les invite à les lire, les mémoires, ou du moins les résumés de mémoire. Il y a de l'information et du questionnement intelligent. Et on ne peut pas accuser ces gens-là de faire de la petite politique. Ce sont des gens qui sont là, tous les jours, tous les matins, dans chacun leurs organismes à défendre les intérêts des enfants.

Alors, quand on voit arriver un projet de loi semblable et qu'on se donne la peine de rencontrer 17 groupes d'intervention, dont les syndicats nationaux, dont le Conseil de la famille et de l'enfance, qui est un organisme porteur pour le ministre de la Famille, qui est un organisme conseil pour le ministre de la Famille, qui vient lui-même questionner le ministre sur des inquiétudes, des interrogations qu'il a face à l'application du projet de loi... Parce que je vous rappelle, M. le Président, que le projet de loi en soi est un bon projet de loi. Moi, vous savez, là, qu'on ait au Québec des mécènes qui, comme disait le député de Mercier, économisent peut-être des sous en donnant à des fondations, bien il vaut peut-être mieux qu'ils fassent ça plutôt que de gaspiller, n'est-ce pas?

Or, à partir du moment où tu as des fonds et que tu décides d'investir tes fonds dans un organisme, que tu décides de créer même, pratiquement, un organisme avec le gouvernement et que tu veuilles en faire profiter une clientèle en particulier, je n'ai pas de problème avec ça, absolument pas. Je considère que c'est même bien. Et, rappelons-nous, M. le Président, vous qui êtes allé à l'université, n'est-ce pas, il y a des organismes, des ordres de professionnels, des ordres de professionnels qui deviennent, une fois dans leur profession, une fois des gens actifs, des gens... des travailleurs dans la société... redonnent à l'organisme qui les a formés. Et on a des entreprises et des organismes plus généreux que d'autres. Or, que la famille Chagnon, comme le disaient les collègues qui m'ont précédée, tant dans le projet n° 6 que dans le projet de loi n° 7, ont décidé de mettre des sous, on est d'accord. Je suis d'accord sur le principe et je suis d'accord sur la pratique.

Maintenant, de là à dépasser une ligne ou d'en faire une gouvernance trop directive, une gouvernance privée, il y a peut-être une marge ou une ligne à ne pas dépasser parce qu'on travaille avec des fonds publics. Il y a 250 millions, à raison de 25 millions par année, qui vont provenir du gouvernement, puis il y en a 15 qui vont provenir de la famille Chagnon. Alors, il y a une logique à quelque part, et je me donne comme exemple. Si un jour avec mes collègues, là, je décide de déposer un 100 000 $ parce que j'ai 100 000 $ de trop et que je décide...

Des voix: ...

n(16 h 30)n

Mme Champagne: ...? tout le monde a l'air content, mais ce n'est pas pour demain matin, là ? de déposer 100 000 $ dans un fonds avec des collègues et que l'autre collègue ? parce qu'on est juste deux ou même trois ? décide de déposer moins que moi, je vais vouloir avoir un droit de regard différent. C'est normal, c'est humain, et puis normalement tu suis l'argent que tu prêtes et tu veux avoir un droit de regard.

Alors, je n'ai pas pu prendre connaissance des amendements que le ministre a déposés. Je sais que mon collègue porte-parole en matière de famille, mon collègue de Gouin, va étudier avec attention les amendements. Nous allons en reparler en caucus, nous allons prendre acte des amendements. Et, si le ministre a compris qu'il n'est pas question de laisser un organisme privé dans lequel se retrouvent des fonds publics avoir majorité, déjà on va avoir un bout de chemin de fait puis on va se comprendre. On va se comprendre. On n'a pas intérêt à ne pas accepter 250 millions qui nous arrivent, pas plus qu'on a intérêt à refuser des millions qui arrivent également pour les aînés, où il y a tellement besoin de sous.

Ce qu'il faut retenir de tous les commentaires des 17 organismes qui sont venus nous rencontrer, qui sont venus rencontrer les collègues en commission parlementaire, ce qu'il faut retenir, M. le Président, c'est que la gouvernance doit demeurer une gouvernance publique, une gouvernance du gouvernement, avec un droit de regard sur les orientations. On ne peut pas laisser aller, avec toute la bonne foi que je peux reconnaître à la famille Chagnon, parce qu'ils jouent dans d'autres fonds... c'est-à-dire «qu'ils jouent», c'est un mauvais mot, ils investissent dans d'autres fonds, on ne peut pas laisser une entreprise privée prendre le contrôle des orientations gouvernementales. Et ce n'est pas parce qu'on est étroits d'esprit qu'on agit comme ça, M. le Président, c'est parce qu'on veut s'assurer que les gouvernements ne se désengagent pas financièrement à cause de fonds privés. Que les fonds privés viennent ajouter, viennent compléter, viennent bonifier les orientations gouvernementales, je pense que c'est une richesse. Que les fonds privés viennent se substituer à des fonds publics et que ce soit une façon d'agir à l'encontre du bon sens, nous allons nous opposer, M. le Président, définitivement.

Or, si je regarde, entre autres, les points où on a davantage achoppé... Il y a des points où ça va bien. Je l'ai dit, que, le principe, on est d'accord. On appuie même le principe, on en débat, on en discute, on indique au ministre nos orientations. On sait que le ministre a déposé déjà des amendements, c'est un pas de fait. Nous, on en discute dans le premier bout, si on veut, de la finalité de ce projet de loi là. Bien, il y a quand même, au-delà des amendements, d'autres éléments qu'on tient à voir. Je pense que ce sera possiblement déposé quand on va faire l'étude article par article. Et ça ne devrait pas être trop, trop long, si on s'est entendus au préalable, puisqu'il y a 16 petits articles. Alors, ça devrait être quand même relativement court, puis on devrait accoucher de ce projet de loi là pour l'été, à mon avis, si les recommandations qui ont été faites au ministre sont retenues.

Mais il y a également, dans ce projet-là, un dépôt d'un protocole d'entente qu'on voudrait bien voir, dont on voudrait bien prendre connaissance, et, celui-là, on ne l'a pas. Alors, je pense que le ministre en a pris acte depuis ce matin. Il en a pris acte depuis la rencontre avec les 17 groupes en commission parlementaire. Donc, on aimerait bien voir ce projet-là, ce projet-là de protocole d'entente. Ce serait bien important, maintenant que les amendements sont déposés. Et nous allons être parlables, M. le Président, j'en suis convaincue, parce qu'on croit autant dans le projet de loi n° 6 que dans le projet de loi n° 7, mais toujours en respectant cette gouvernance, là, qui doit être publique.

Si je regarde également un groupe que je considère... qui ont fait un document et qui ont déposé un mémoire intéressant, c'est la CSN, qui est un groupe syndical mais qui ont eu des réactions à l'avantage du fonds et à l'avantage des actions que ce fonds-là va permettre de poser. Et justement, dans leur première recommandation, eux autres, ils souhaitent que le débat qu'on a eu avec les 17 groupes qui sont là puisse s'étendre, puisse s'étendre davantage.

On est dans une première présentement. Même Michel David, dans Le Devoir du 16 avril, le disait ? excusez-moi, je pense que j'ai le poing facile, hein, n'est-ce pas? puis pourtant je suis de bien belle humeur, là ? il disait ceci, Michel David, le 16 avril dernier... Et ça a fait réagir le ministre, d'ailleurs, de la Famille, avec raison, parce que, quand on a trop d'inquiétudes, il faut faire réagir les ministres qui déposent des projets de loi, parfois avec de bonnes intentions. Il dit justement: «Les intentions les plus généreuses peuvent malheureusement se traduire par des initiatives contreproductives si elles ne sont pas suffisamment encadrées.» Et ça, ça traduit, là, l'esprit de tous ceux qui sont venus nous rencontrer... ou à peu de chose près tous ceux qui sont venus nous rencontrer. «La meilleure volonté du monde n'autorise pas davantage un particulier à se substituer à l'État pour définir les priorités d'une société.» Et ça, ça a été dit, ça a été redit, et les collègues de l'opposition, dont je fais partie, allons le répéter pour être certains que le ministre en prenne acte.

Également, parmi les organismes communautaires, il y a une autre inquiétude qui était ressortie, et Michel David, dans Le Devoir, le rappelle, là. Il disait: «La semaine dernière ? en parlant du 16 avril, là, donc début avril ? plusieurs organismes communautaires ont présenté à l'Assemblée nationale des pétitions réclamant un moratoire sur le projet de loi n° 7 et la tenue d'un débat public sur "les impacts liés à la mise en place d'un PPP dans le champ des services sociaux pour les familles".»

Bien, M. le Président, les organismes communautaires se sentent tassés, les organismes communautaires se sentent mis de côté. Et on l'a vécu avec d'autres fonds de la famille Chagnon, où arrive un organisme avec des sous, il dépose son projet et il prend la place de l'organisme qui est là depuis cinq, 10, 15 et 20 ans. C'est dangereux de faire ça. Il ne faut pas faire ça, il faut travailler avec les organismes qui sont en place, les organismes qui ont déjà un pied-à-terre et qui ont déjà une crédibilité d'installée dans un milieu. C'est dangereux d'agir de la sorte, et on l'a fait dans un fonds justement avec la famille Chagnon. Alors, il faut prendre garde de ne pas tomber dans ce panneau-là.

Et je rappelle d'ailleurs dans... la pétition que nous avons déposée en Chambre, plusieurs de mes collègues et moi-même avons déposé cette pétition-là provenant des organismes communautaires, qui disait, et je dis quelques lignes seulement, là: «Attendu que les organismes communautaires Famille sont des acteurs importants en ce qui concerne le soutien au rôle parental, le développement des enfants et l'enrichissement de l'expérience parentale et qu'ils seront des interlocuteurs privilégiés dans les communautés ciblées par...» ce qu'eux appellent un PPP, une entente privé-public... C'est devenu maintenant le mot à la mode, et ce n'est pas dit de façon négative, c'est dit par contre avec inquiétude.

«Attendu que les expériences terrain vécues au cours des trois dernières années entre...» Les offices et Québec Enfants ont vécu une mauvaise... une mauvaise expérience, il y a eu une mauvaise expérience de vécue parce qu'il y a quelqu'un qui a pris le pouvoir sur des organismes déjà en place, là. Alors, ils se sont sentis méprisés. On dit ceci: «...le mépris des processus démocratiques ainsi qu'une appropriation abusive du matériel développé par les groupes communautaires.» Pour eux autres, ça a été une mauvaise expérience. Ils ont peur de la mauvaise expérience vécue. Or, quand on a vécu une mauvais expérience, M. le Président, on s'organise pour ne pas la répéter. On s'organise pour ne pas la répéter.

Il y a eu d'autres belles expériences qui ont été faites ailleurs. Et j'ai quelqu'un, dans ma région, qui s'appelle Éric Myles, là, qui gère un projet de sport, un projet de... un dossier qui touche les milieux les plus défavorisés, où on fait faire de l'activité physique. C'est Québec en forme, pour ne pas le nommer. Eux vivent une belle expérience parce qu'ils se sont appropriés le milieu, ils s'en sont fait des partenaires.

Alors, ça n'a l'air de rien, M. le Président, mais, si ce projet de loi là atterrit, arrive à bon port, bien on va demander à ce que ces deux dossiers-là que sont le dossier pour les enfants et le dossier pour les aînés, qu'on ne mette pas de côté... qu'on ne néglige pas tous ceux qui ont donné pendant des années, sans un sou bien souvent pour arriver à développer. Ils se contentent de faire un peu de surplace parce qu'ils sont sous-financés. Alors, quand ils voient tomber des millions puis quelqu'un arrive à côté puis dit: Regarde, je me l'accapare, je vais faire ce que je veux avec ces millions-là, bien c'est choquant pour les autres autour. C'est choquant, c'est même insultant.

Et on a des commentaires dans nos bureaux de comté, là, on ne vit pas sur une planète extérieure, n'est-ce pas? On vit dans, chacun, nos comtés, avec des organismes qui viennent nous dire: On est contents, mais, Mme la députée de Champlain ? en me nommant bien sûr par mon prénom ? nous sommes inquiets, pourriez-vous vous assurer, avec le ministre, que ça ne se passera pas comme ça s'est passé avec Québec Enfants, parce que l'expérience a été mauvaise?

Alors, eux nous disent également: «Attendu que ce partenariat est prévu pour les 10 prochaines années et que durant ce laps de temps il risque de désagréger lourdement les services publics voués à la famille, entraînant une perte considérable pour la société québécoise...» Donc, on demande au ministre de surseoir à son projet de loi.

Or, si le ministre ne répond pas à leur demande de nombreuses pétitions qu'on a déposées ici depuis la rentrée parlementaire, du moins qu'il réponde à trois attentes importantes: une gouvernance réfléchie, une gouvernance partagée équitablement entre la société civile, entre le gouvernement et entre la fondation Chagnon. Ça, c'est une première demande. La deuxième demande, qui, je crois, a fait également, là... a donné lieu à beaucoup de discussions, la deuxième demande, c'est de s'assurer que cette gestion-là soit équitable pour tous, que, dans le choix des projets qui seront retenus, on tienne compte de critères qui ont été dûment validés et non pas selon qu'on connaît ou pas les gens. Ça n'a l'air de rien, mais ça peut se faire. Donc, ça aussi, c'est important. Et on demande également, M. le Président, qu'il y ait une reddition de comptes. Écoutez, là, sans reddition de comptes, c'est comme gérer des fonds puis laisser ça librement aller pendant 10 ans de temps.

Donc, dossier bien géré, une bonne administration, une administration avec équité, et, troisièmement, M. le Président, avec beaucoup d'importance, qu'on ait une reddition de comptes. On ne peut pas accepter n'importe quoi quand on met 250 millions dans un fonds sur 10 ans.

Alors, moi, M. le Président, après avoir relu certains des 17 mémoires, après avoir consulté les organismes de mon comté, après avoir déposé une pétition concernant le projet de loi n° 7 ? on a même eu des pétitions concernant le projet de loi n° 6 ? après avoir discuté avec mes collègues en caucus de ces deux projets de loi là, nous allons appuyer en principe le projet de loi. Nous allons donner la chance au ministre... Et ce n'est pas hautain de ma part, ça fait partie des règles à l'Assemblée nationale. Nous allons permettre au ministre de répondre aux attentes des nombreux organismes qui l'ont contacté, de répondre aux attentes des collègues ici, en cette Assemblée, de répondre probablement aux attentes de ses propres collègues.

n(16 h 40)n

Ils n'interviennent pas beaucoup ici, au salon bleu; nous intervenons au salon bleu parce que nous voulons être les porte-parole des gens qui nous contactent. Par contre, je suis convaincue, je ne doute pas de leur bonne foi, que, dans les corridors, ou dans leurs bureaux en quelque part, ou dans leur caucus, n'est-ce pas, parce que le parti au pouvoir a son caucus également... témoignent à leur ministre de la Famille, comme ils l'ont fait à la ministre des Aînés, de leurs attentes et de leurs inquiétudes face au projet de loi n° 7.

Alors, M. le ministre... M. le ministre! M. le Président, je vais demander au ministre de tenir compte non seulement des commentaires de Michel David dans Le Devoir du 16 avril dernier, de surtout retenir... et je vais, M. le Président, vous lire ce petit bout là, là, il est bien, bien, bien important, là, hein? «Dans le mémoire qu'il a soumis à la commission parlementaire chargée d'examiner le projet de loi n° 7, le Conseil de la famille et de l'enfance explique très concrètement les risques qu'il comporte», et demandé au gouvernement d'agir comme un gouvernement en imposant des règles, des règles publiques, des règles strictes, des règles auxquelles on est en droit de s'attendre afin que les 250 millions, auxquels vont s'ajouter les 150 millions de la fondation Chagnon, soient gérés correctement et oublier les inquiétudes qu'on a pu avoir au mois d'avril, où on disait qu'il était «inacceptable de céder en catimini à un partenaire privé ? toujours le même ? d'aussi importantes responsabilités dans des domaines qui relèvent à l'évidence de l'État. Déjà, plusieurs trouvent discutable de confier la construction d'un hôpital à un consortium; serait-ce plus acceptable de laisser à une fondation le soin de déterminer ce qui convient le mieux aux enfants?»

On ne peut pas se permettre cela, M. le Président. Ce qu'on peut se permettre, c'est d'accorder à notre population, à nos enfants, un projet de loi qui va répondre à de véritables attentes, des attentes sérieuses et fondées. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée, de votre intervention. Mais, quant à votre promotion à mon égard, c'est prématuré. Alors, je vous remercie, merci quand même. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de Groulx pour la poursuite du débat. M. le député de Groulx, à vous la parole.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Merci, M. le Président. Je suis très content de vous revoir encore une fois aujourd'hui. Nous aurons l'occasion d'échanger un certain nombre de phrases en Chambre. Vous allez me permettre dans un premier temps, M. le Président, d'expliquer dans quel contexte il faut situer le projet de loi n° 7.

Les enfants du Québec les plus vulnérables ont une occasion parmi d'autres, une occasion insuffisante quant à moi mais tout de même présente, d'avoir un peu d'aide, d'avoir un peu d'aide, puisque malheureusement, dans notre société, aussi démocratique soit-elle, aussi riche soit-elle, il y a des enfants pauvres qui n'ont pas tous les soins requis pour leur sain développement, et je crois que c'est un droit fondamental de chaque individu d'avoir le droit d'atteindre son plein potentiel. Et, deuxièmement, il y a des enfants vulnérables qui, pour toutes sortes de raisons, toutes plus mauvaises les unes que les autres, ne se développent pas également.

Alors, je me permettrais, M. le Président, de vous citer une phrase que j'ai prise dans leLéviathan: «Négliger les enfants, c'est nous détruire nous-mêmes. Nous n'existons dans le présent que dans la mesure où nous mettons notre foi dans le futur.»

J'ajouterai une petite phrase qui vient de Winston Churchill, qui disait... Et je suis content que mon collègue de Rousseau soit là, parce que je sens que ça va le mobiliser pour quelques semaines. Winston Churchill disait, lui: Le meilleur investissement qu'on peut faire, c'est encore de mettre du lait dans des enfants.

Ce projet de loi est fort particulier parce qu'il est un peu une forme nouvelle d'investissement dans le domaine social. C'est une forme d'investissement où une fondation privée met une somme fort importante, une somme qui est louable, louable dans le sens, eux, que, peu importent les raisons fiscales ou autres qui font que la famille Chagnon ait pu avoir cet argent qui est disponible, elle a le grand privilège, le grand avantage de le réinvestir dans l'État, de le réinvestir pour le meilleur intérêt des enfants du Québec.

Par contre, il ne faut pas se leurrer, là, il ne faut pas se leurrer, ce projet de loi là, c'est un petit caillou dans une mare qui est de plus en plus polluée. C'est un petit caillou qui va régler quelques problèmes épars mais qui ne réglera pas le problème de la vulnérabilité des enfants au Québec, qui ne réglera pas les problèmes constants et récurrents de l'ensemble des organisations communautaires, ne seraient-ce que des problèmes récurrents de sous-financement. Ça amène un baume à la situation, rien de plus.

Ce matin, nous avons eu le privilège, M. le Président, de recevoir un certain nombre... de recevoir des amendements au projet de loi, amendements que nous apprécions et que nous allons étudier à leur juste valeur. Par contre, tout à l'heure, j'ai eu l'occasion d'avoir une discussion en dehors de cette salle avec le ministre titulaire de ce projet de loi pour lui faire mention qu'il me semblait y manquer quelque chose. Effectivement, lorsque nous avons reçu les amendements, ce matin, de l'autre projet de loi, son frère jumeau, le projet de loi n° 6, il y avait un ajout à l'article 13 relativement à la reddition de comptes qui devait être faite. Et je suis allé voir le ministre et je lui ai dit: Écoutez, dans les amendements que nous avons reçus ce matin, on ne retrouve pas ce même ajout à l'article 13. Pourtant, il s'agit de deux projets de loi qui sont jumeaux. Alors, j'ai été rassuré en partie lorsque le ministre m'a dit que c'était une coquille, que ça aurait dû y apparaître, donc que je devrais lire les amendements au projet de loi n° 7 en y incluant l'ajout fait à l'article 13 du projet de loi n° 6. Nous pourrons donc étudier de façon plus complète ce projet de loi tel qu'il nous a été présenté.

C'est clair par contre qu'il manque un autre élément fort important et qui a été demandé durant toutes les auditions de la commission parlementaire, il s'agit du protocole d'entente. Encore une fois, je l'ai dit hier soir, lorsque j'ai discuté du projet de loi n° 6, ce sont des projets de loi qui sont des coquilles, qui sont des véhicules, et il faut encore savoir ce qu'il y a à l'intérieur. Nous en avons eu quelques éléments ce matin, mais, sans le protocole d'entente, il nous manque de grands pans qui vont nous permettre de mieux comprendre le projet de loi et d'agir avec toute la volonté et la bonne foi avec laquelle un parlementaire doit agir.

Dès le début des auditions particulières, M. le Président, est apparu un premier aspect à l'article 1 de la loi, et je n'ai pas retrouvé dans les amendements une considération particulière pour ces aspects. Et c'est mon collègue de Vachon qui avait suggéré la chose suivante, avec beaucoup de justesse. On lit, au deuxième paragraphe de l'article 1, que: «Ce fonds a pour but de soutenir le développement global des enfants ? là, je ne tiens pas compte des amendements, M. le Président ? âgés de cinq ans et moins vivant en situation de pauvreté, afin de favoriser la réussite de leur entrée scolaire et la poursuite de leur scolarité.» Il avait été suggéré, à juste titre, de remplacer le mot «pauvreté» par le mot «vulnérabilité», parce que la pauvreté fait souvent référence à la situation financière des gens, et c'est un faux concept de croire que tous les enfants pauvres ont des problèmes scolaires, que tous les enfants pauvres sont vulnérables. Ce n'est pas le cas. Il y a plusieurs familles qui sont extrêmement pauvres, dont les enfants se sortent fort bien d'affaire et pour lesquelles l'État n'a pas à intervenir. Et il y a aussi, et malheureusement j'en ai été témoin dans mes fonctions passées, des familles fort aisées dont les enfants sont très vulnérables et qui, pour différentes mauvaises raisons, ont besoin de l'intervention de l'État, sinon ils ne pourront pas se développer. Et ces enfants entrent parfaitement, parfaitement dans les objectifs qui sont visés par cette loi. Alors, la suggestion de mon collègue de Vachon était fort appropriée, d'autant plus qu'elle venait de quelqu'un qui avait aussi une expertise en semblable matière, dont il faut prendre compte.

Aussi, la Direction de la santé publique de l'agence des services santé et services sociaux de Montréal a aussi fait la même mention à savoir qu'il faudrait peut-être arrêter d'ostraciser finalement ou de colorer la pauvreté avec, naturellement, la misère, la sous-culture, et autre, et parler plus de la vulnérabilité. Ça me semblait des suggestions tout à fait appropriées, et j'espère que le ministre écoute bien les propos afin de pouvoir amener un amendement supplémentaire.

Il s'agit d'un fonds de 400 millions, dont 250 viendront de la Fondation André-et-Lucie Chagnon, mais 150 viendront de l'État. J'ai eu l'occasion, M. le Président, hier soir de vous faire mention de la règle de droit que nous avons apprise à l'université à savoir qu'on ne peut pas déléguer à d'autres ce qui nous a été délégué, la règle delegatus non potest delegare, qui doit être bien claire. J'ai compris des amendements qui m'ont été présentés ce matin qu'il y a certains efforts, et les efforts devront être soutenus pour faire en sorte que de l'argent qui est confié à l'État par le peuple soit géré par l'État et par personne d'autre. Il n'y aurait pas de prise, il ne doit pas y avoir de prise vers le privé, dans la gestion de l'argent qui appartient au peuple. C'est, à mon avis, illégal.

Nous avons reçu 17 mémoires, M. le Président, 17 organismes qui sont venus nous donner leurs points de vue. L'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance nous disait, à la page 6 de son mémoire, que «la pauvreté n'est pas [...] un élément strictement financier. Certaines familles sont démunies du fait qu'elles ne connaissent pas la langue et/ou qu'elles ont de faibles revenus.»

n(16 h 50)n

Une autre situation de vulnérabilité qui, dans certains grands centres, dans certains quartiers de Montréal notamment, n'a rien à voir avec la pauvreté, a à voir avec une adaptation strictement culturelle, parce que tout le monde sait que des familles qui ont de la difficulté avec la langue auront de la difficulté avec leur communauté qui les entoure, et naturellement les enfants risquent d'en souffrir, risquent d'avoir certains besoins particuliers.

Quant au Carrefour d'action municipale et famille, lui, il demandait que «les programmes de soutien financier du fonds [respectent et soient] cohérents avec les engagements pris par le gouvernement du Québec dans le cadre de ses différentes politiques nationales». Ça, c'est très intéressant, parce que ce que l'on disait à ce moment-là, c'est qu'il ne faudra pas faire des doublons, il ne faudra pas faire que ce fonds vienne dire à d'autres organisations, à d'autres choses qui sont déjà en place: Tassez-vous, on arrive; nous avons l'argent, nous avons l'expertise, maintenant ça va fonctionner comme on le décide. Et c'étaient certains reproches qui avaient été faits à certains fonds, qui venaient justement de la fondation, où effectivement on en prenait très large. Et il y avait plusieurs critiques par rapport à certaines activités qui avaient été financées un peu de la même façon dans le passé, et on disait: Attention! ne créons pas des doublons et des triplons, car ce ne sera pas efficace, ça va rendre la situation plus difficile qu'elle ne devrait l'être.

Le Conseil de la famille et de l'enfance, lui, suggérait cinq amendements, et je suis content, certains des cinq amendements qui ont été suggérés par le Conseil de la famille et de l'enfance, on les retrouve un peu dans certains amendements qui ont été déposés par le ministre. Le premier amendement était que l'approche soit inclusive, pouvant prendre en compte les particularités régionales. Effectivement, l'organisation communautaire ne se gère pas de la même façon dans les grands centres que dans les centres éloignés.

Que l'on clarifie la notion de concert avec les parents. Fort intéressant. Lorsqu'on parle d'intégrer les parents, à quel endroit dans la loi, dans une réglementation ou dans un protocole d'entente allons-nous retrouver la place des parents? À date, on n'a pas répondu à cette question. Est-ce que l'on va encore une fois faire porter le fardeau aux organismes communautaires? Ça pourrait aller, mais, encore une fois, c'est important que les parents soient impliqués.

Que le rapport d'activité informe sur l'ensemble des activités de gestion du fonds à chaque année. Alors là, si ce que le ministre m'a dit à l'extérieur de la Chambre est exact et que l'on retrouve l'amendement qui apparaît au projet de loi n° 6 dans le projet de loi n° 7, effectivement j'y comprendrais... j'y comprendrais qu'il y aurait des rapports annuels non seulement sur l'argent de l'État, mais sur l'argent de l'ensemble du fonds, y compris un rapport d'activité fait à la fin des 10 années de gestion du fonds afin d'assurer une certaine forme de pérennité. Car il y a danger, parce que, si le fonds est pour 10 ans, qu'arriverait-il la 11e, la 12e et la 13e année? Il faut commencer à y penser quelque part dans le processus.

Et finalement qu'un bilan soit effectué avant la fin du projet. Alors, une fois... J'ai retrouvé cette empreinte dans l'amendement au projet de loi n° 6 et j'ai compris qu'on le retrouverait dans l'amendement au projet de loi n° 7.

L'Association des garderies privées du Québec recommandait, à la page 14 de son mémoire, que «le ministère de la Famille se dote d'un document ou cadre de référence exprimant de façon claire et concise la vision gouvernementale de la politique familiale et décrivant les orientations principales, le rôle de tous les acteurs et intervenants impliqués, ainsi que l'interrelation et les objectifs spécifiques de toutes les mesures de soutien existantes».

Ça soulevait une autre situation, M. le Président: il ne faut pas que les activités de ce fonds aillent dans une direction autre que celle qui est exprimée par le leadership normal du ministère de la Famille. Il ne faudrait pas créer un ministère du fonds en question. Il ne faudrait pas créer de nouveaux ministères incontrôlés, incontrôlables et qui ne s'inscrivent pas à l'intérieur des politiques du ministère. À la page 15, on disait: «Poursuivre le développement [...] de stimulation précoce pour les enfants d'âge préscolaire en milieu de garde.» Ça aussi, c'est important, parce que, si on ne travaille pas la stimulation des enfants d'âge préscolaire, ce fonds n'a aucune utilité.

La Direction de la santé publique de l'agence des services de santé et services sociaux de Montréal recommandait, à la page 9 de son mémoire, «de cibler plus largement que les enfants vivant en contexte de pauvreté». Je l'ai dit tout à l'heure, il s'agirait, par exemple, de remplacer le mot «pauvreté» par le mot «vulnérabilité», et là la cible serait beaucoup plus précise mais aussi plus large.

La Fédération des commissions scolaires du Québec prônait, à la page 9 de son mémoire, «une approche intégrée de service impliquant une collaboration entre les différents partenaires des milieux concernés». Dans un français plus accessible, on dira: Il devra y avoir des tables de concertation afin que l'un et l'autre des différents organismes concernés ne tentent pas de s'arracher les fonds disponibles dans un but strictement mercantile et ayant un effet négatif sur les objectifs les plus louables de ce fonds.

Plusieurs organismes ont remis en question la présence d'une fondation privée dans la gestion des affaires de l'État. Ça a été très présent dans l'ensemble des auditions particulières, à savoir la Confédération des organismes familiaux du Québec, l'Association québécoise des CPE, la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille, la Centrale des syndicats du Québec, CSQ, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, le Réseau québécois de l'action communautaire autonome.

Le projet de loi n° 7 a des objectifs qui sont louables mais exigent une grande rigueur. Je vais vous citer quelqu'un, puis je vous donnerai la surprise, on fera un examen ensemble, M. le Président, vous essaierez de trouver qui a écrit cette phrase fort intéressante, dans cette Chambre. «...il faut une vue d'ensemble, une vigueur d'ensemble qui viennent de l'État sous la forme d'une Politique, avec un "P" majuscule, c'est-à-dire quelque chose qui ait à la fois l'audace, la permanence nécessaire pour répondre aux besoins, pour rejoindre [ces] buts[...]: l'approfondissement et la compétence.» Je vois l'interrogation dans votre visage, M. le Président. Je vais vous donner un indice: septembre 1964, dans L'Action nationale, un journaliste qui s'appelait René Lévesque.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer des milliers d'enfants qui vivaient une situation de vulnérabilité et pour lesquels il fallait dire: Nous ne pouvons rien faire pour toi, il n'y a pas de solution, il y a des listes d'attente; des enfants qui ont le droit de grandir, des enfants qui ont le droit de vivre comme tous les autres enfants. Et, en plus, ce que j'ai pu constater, c'est que plusieurs de ces enfants-là vivaient effectivement une situation de pauvreté, mais plusieurs de ces enfants-là vivaient des situations qui n'avaient rien à voir avec une situation de pauvreté.

Je me rappelle, tout près de chez moi, il y a une quartier qui s'appelle Fontainebleau. C'est un quartier fort sympathique où la maison la plus modeste doit coûter à peu près 800 000 $ ou 900 000 $. Ce qui était intéressant là-dedans, c'est qu'il y avait des enfants, que je connaissais, qui restaient là et qui ne mangeaient pas le midi. Ils ne mangeaient jamais. Je les interroge: Comment ça se fait que tu ne manges pas? Ah, je n'ai pas d'argent. Tes parents ne t'en donnent pas? Bien, c'est parce qu'ils ne sont pas là. Ah bon! Je vais faire un tour chez eux, ils m'invitent. Je rentre chez eux, il n'y a pas un maudit meuble. Il n'y a pas un seul meuble dans une maison de 800 000 $. Et là: Bien, voyons! Tes parents, qu'est-ce qu'ils font? Alors là ils nous expliquent que les parents avaient une drôle de maxime. Ils disaient: La richesse attire la richesse. Si on a une grosse une maison, ça va attirer de l'argent. C'était s'embarquer dans un bien mauvais problème. Oui, mais, je leur demande, qu'est-ce qu'ils font, vos parents, quand ils reçoivent de la visite? Alors, quand ils recevaient de la visite, ils louaient des meubles pour la fin de semaine.

Normalement, ces enfants-là, dans le projet de loi actuel, ne pourraient pas bénéficier du fonds. On peut être d'accord, de façon même unanime, dans cette Chambre pour dire qu'ils étaient des enfants extrêmement vulnérables, extrêmement vulnérables.

Comme ces autres enfants que j'ai rencontrés aussi qui n'avaient pas d'argent, parce que leurs parents leur disaient: Nous, on part en voyage pendant un mois, tu n'auras pas d'argent; il faut que tu apprennes à te débrouiller, mon gars! Ce sont des enfants vulnérables qui ne rencontrent pas les critères actuels de la loi mais qui pourraient fort bien bénéficier d'une redéfinition partielle ou d'un élargissement du critère... de l'article 1.

n(17 heures)n

J'ai la grande chance d'être le député d'un comté, M. le Président, où il n'y a pas de tiraillage entre les groupes communautaires, où il n'y a pas de doublon, où les groupes communautaires réussissent, tant bien que mal, à travailler de façon complémentaire. Par contre, j'ai dû comprendre, surtout depuis que je suis ici, que ce n'est pas le cas partout, qu'à certains endroits au Québec il y a beaucoup de compétition ou il y a beaucoup de difficultés. Lors des auditions particulières, j'ai eu l'occasion d'entendre certains groupes vouloir s'arroger l'argent et nous disant même, dans certains cas, qu'ils avaient la compétence pour s'occuper d'un fonds d'enfants de 0-5 ans, alors que, dans toute leur histoire, ils n'avaient jamais approché, même de loin, quelque enfant âgé de 0-5 ans. Il faut être très prudent. Ça prend beaucoup de compétence, ça prend beaucoup, beaucoup d'abnégation, M. le Président.

Alors, je constate, M. le Président, parce que je sais que vous avez des attentes, je constate que la maxime suivante s'impose: Hora fugit, stat jus. L'heure fuit, mais le droit demeure. Le droit demeure parce que le droit, c'est la chose la plus importante lorsqu'on veut comprendre cette loi. Dans les amendements et dans les discussions article par article qui se feront dans les prochains jours, nous devrons faire preuve en même temps d'humilité, en même temps d'audace et en même temps d'une grande compréhension de la problématique qui est en face de nous. Nous ne réglerons pas le problème, nous allons faire un pas en avant ensemble. Et, tant et aussi longtemps que le gouvernement marchera dans cette même direction du seul intérêt primordial des enfants du Québec, il pourra être assuré de la collaboration des membres de mon parti politique. Alors, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous renvoie ces remerciements, M. le député de Groulx, pour votre intervention et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi là, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Matapédia. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Et j'espère que notre président se souvient de ce qu'il a fait dans son cours classique pour bien comprendre tout ce qu'on lui dit en latin, en grec et dans d'autres langues, dont le français, que parfois nous ne prononçons pas trop, trop bien tout le temps.

Alors, M. le Président, je trouve important de m'exprimer sur le projet de loi n° 7, le projet de loi n° 7 qui est le projet de loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants. Et j'ai participé aux consultations, j'ai suivi avec grande attention le projet de loi n° 6 aussi, le projet de loi qui est un peu le jumeau de ce projet de loi là, alors que nous constituons des fonds, nous... Bien pas nous, je m'exclus de ça, le gouvernement, et avec l'argent des Québécois, constitue un fonds pour aider des jeunes enfants. Et je dois dire que, dans ma circonscription de Matapédia, M. le Président, nous avons bénéficié de cet argent-là. Nous avons une MRC qui est assez vulnérable d'un point de vue socioéconomique, celle de la Matapédia, et nous avons été la première région dans le Bas-Saint-Laurent à avoir des fonds de la fondation Chagnon sur notre territoire. Alors, je vais vous revenir là-dessus tantôt.

Et je voudrais vous lire un extrait de ce que notre collègue député de Gouin a dit dans ses remarques finales alors qu'il finissait les consultations particulières le 8 avril 2009, il dit: «Je le déplore, je le déplore, parce que c'est quand même un fonds de 400 millions de dollars, dont 150 [millions] est investi par le gouvernement, 250 [millions] par la fondation Chagnon, sur une période de 10 ans. Il me semble que la moindre des choses aurait été qu'on puisse avoir tous les éléments, tous les documents, toute l'information au moment de la consultation particulière. Et, pour nous, c'est très clair, comme opposition officielle, qu'il y a des détails fondamentaux qui ne sont pas dans le projet de loi, qui, visiblement, selon les dires [mêmes] du ministre, seraient contenus dans le protocole d'entente, mais, pour nous, il est clair qu'on n'a pas l'intention de signer un chèque en blanc au fonds qui est présenté par le ministre.» Et c'est exactement la même réflexion qu'on s'est faite par rapport au projet de loi n° 6, M. le Président.

Et mon collègue député de Gouin continuait plus loin dans son discours de remarques finales en disant: «Ces travaux se déroulent au même moment où il y a aussi des travaux qui se déroulent pour l'adoption du projet de loi n° 6, qui rejoint plusieurs éléments du projet de loi n° 7, et nous avons les mêmes interrogations sur les projets de loi nos 6 et 7, et on aurait souhaité, dans les deux cas, avoir accès aux protocoles d'entente...» Parce qu'on a un projet de loi qui est un peu beaucoup une coquille vide, et, si on n'a pas le protocole d'entente ultérieur, on ne sait pas comment est-ce que les projets qui vont bénéficier de cet argent-là vont être choisis, il y a trop d'éléments qui nous échappent, alors on ne sait pas si... Bon, on dit: «...que les deux ministres fassent le choix de la transparence.» Et mon collègue disait: «...j'espère qu'au terme de cette consultation très rapidement le ministre fera parvenir à l'opposition officielle le contenu du protocole d'entente afin qu'il puisse être disponible pour les parlementaires, mais pour l'ensemble de ceux et celles qui ont participé à nos travaux.» Bien, on ne l'a pas eu. On ne l'a pas eu, hein?

Une voix: Non.

Mme Doyer: On ne l'a pas eu. Puis on ne l'a pas eu, le protocole d'entente non plus pour le projet de loi n° 6. Alors, à un moment donné, on veut nous faire voter, on veut nous faire prononcer sur quelque chose qu'on ne connaît pas, quelque chose qu'on ne sait pas, quelque chose qu'on n'a pas vu, puis il faut faire confiance. À quelque part, là, c'est pratiquement un crime de lèse-député, parce qu'on représente les citoyens, on représente les citoyens de nos circonscriptions, puis on veut nous faire voter bêtement sur des projets de loi qui engagent de l'argent du gouvernement à coups de 50 millions, 50 millions, 250 millions. Les gens qui nous écoutent, là, c'est 1 milliard qui est en question, et même un peu plus de 1 milliard dont on parle aujourd'hui, là, avec le projet de loi n° 7 et le projet de loi n° 6, 1 milliard sur 10 ans.

Et on cible des clientèles, et, moi, j'oserais dire: Et on discrimine des clientèles, hein? Mon collègue tantôt, député de Groulx, l'a dit. Et, hier soir, M. le Président, je l'ai dit aussi, par rapport aux proches aidants, on discrimine des clientèles. Moi, je veux bien reconnaître qu'il y a certaines problématiques, mais, à un moment donné, un principe d'équité, d'universalité, au Québec, là, ça a encore son sens, ça a encore son sens. Et c'est vrai qu'il y a des enfants qui sont dans des familles privilégiées et qui vivent des situations d'abus, de violence. Je n'oserai pas dire en cette Chambre qui étaient les femmes qui vivaient le plus... Peut-être que je vais oser le dire...

Une voix: Dis-le donc.

Mme Doyer: Les femmes qui vivaient... Quand j'étais sociologue... Je le suis encore, mais, quand je faisais des recherches sur la violence faite aux femmes, ce n'étaient pas nécessairement les plus démunis qui battaient leurs femmes. C'étaient les médecins, il y a une certain époque, hein, dans les années 1970-1980, c'étaient les médecins, les avocats ? excusez-moi, collègues avocats, hein ? et les policiers parce qu'ils étaient en situation de pouvoir. C'est dur à entendre, hein, mais c'était ça. C'est ça. Ça veut dire qu'à un moment donné, dans des problématiques psychosociales, dans des problématiques sociales, ou de violence, ou de quoi que ce soit, quand on ouvre les goussets du gouvernement, attention. L'universalité, elle doit trouver son sens.

Et je reviens au projet de loi, M. le Président, c'est pour des enfants, cibler des clientèles. Alors, c'était important pour nous de retrouver des éléments qu'on n'a pas vus. Plusieurs groupes se sont fait entendre en consultation, et je suis allée, à quelques occasions, en entendre. COSMOSS Bas-Saint-Laurent, je suis allée les entendre, c'étaient des gens de ma région. Et, M. le Président, ce budget, il crée deux nouveaux fonds en partenariat avec la fondation Chagnon. Et on salue, on l'a dit tout au cours des consultations... On s'est réunis... Parce qu'on se réunit en mission de travail, mission sociale, avec mes collègues, et on a dit: Oui, c'est important, puis l'argent, bien, je l'ai dit hier, hein, par rapport aux proches aidants: Merci, tant mieux s'il y en a qui ouvrent leurs goussets, des mécènes. Mais il faut faire ça correctement.

Alors, la fondation Chagnon, c'est, le premier, de 400 millions sur 10 ans, pour financer des projets qui favorisent le développement des enfants de zéro à cinq ans en situation de pauvreté, et le deuxième, de 200 millions, pour des projets visant le soutien aux proches aidants. Un accord de principe a été signé entre le gouvernement du Québec et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon pour créer ce fonds, et ça a été annoncé au budget. La gouvernance et le fonctionnement de ces fonds doivent s'inspirer du Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie, que le gouvernement a créé en 2007 en partenariat avec la famille Chagnon. Cependant, les documents budgétaires nous apprennent qu'un protocole d'entente devra être signé. Bon, c'est tout l'historique du dossier.

Et, M. le Président, quels sont les éléments communs aux deux projets de loi? Ce sont des sociétés de gestion. Et ces sociétés sans but lucratif seront chargées de recueillir et d'administrer les sommes versées, et la fondation Chagnon au fonds... par le gouvernement, par le gouvernement, parce qu'on a vu aussi qu'il peut y avoir des legs, hein? Il peut y avoir différents ministères qui donnent aussi. Alors, ce fonds-là, qui va être constitué de différentes sources, on va l'envoyer dans une société. Bon. Donc, les sommes versées par le gouvernement et la fondation Chagnon au fonds pour le développement des jeunes enfants et au fonds pour les proches aidants des aînés. Et un conseil d'administration, composé d'un nombre égal de représentants du gouvernement et de la fondation, veillera au choix et au suivi des projets admissibles.

n(17 h 10)n

Et ça, sur la composition et, je dirais, le 5-5, ou la proportion 50-50, on se questionnait parce que... et on se questionne aussi encore, toujours, sur la reddition de comptes, par exemple, parce qu'à force de créer tous ces fonds-là, que ce soit pour les routes, pour les infrastructures, pour des organismes charitables, hein, il y a de l'argent, des millions qui échappent au contrôle, à la reddition de comptes au niveau du gouvernement du Québec. Et, moi, je pense qu'en étude de crédits, s'il y a un moment fort pour les députés et les ministres, c'est ce moment-là où on doit rendre compte de l'utilisation des deniers publics et de l'argent que le peuple envoie au gouvernement pour faire en sorte qu'on l'utilise de la meilleure façon possible.

Et, sur le protocole d'entente, les projets nos 6 et 7, complètement muets à propos du rôle et du fonctionnement de ces sociétés de gestion. La seule chose que nous savons et que nous savons encore... que nous savions et que nous savons, c'est que ces protocoles vont être signés ? bravo! tant mieux ? pour chacun des fonds entre le gouvernement et la fondation afin de déterminer des objectifs, des modalités d'approbation des projets. C'est trop peu, trop peu, c'est vide, puis, nous, ça ne nous rassure pas.

Les enjeux, ils sont quand même importants, ce sont des investissements importants. On en a besoin bien sûr, tant mieux. Aucun débat public sur le bien-fondé et la pertinence de mettre en place des fonds mixtes public-privé complémentaires aux services publics n'a été fait. Et le leadership du gouvernement, ça signifie quelque chose. M. le Président, vous avez déjà été au gouvernement. Vous étiez responsable, vous étiez imputable des sommes, des millions qui vous étaient alloués. Vous avez exercé plusieurs responsabilités. On se souvient du choix des régions. C'était vous, ça, hein, le choix des régions? Alors, à un moment donné, on fait des politiques, on met de l'argent; on doit suivre à la trace comment cet argent-là est utilisé.

Alors, on est devant un nouveau modèle de gouvernance, et, tantôt, je vais y venir, en ce sens que ça n'a comme pas de bon sens. Et ça a été très critiqué, M. le Président, Clairandrée Cauchy, Michel David a écrit une lettre dans Le Devoir, il y a un professeur qui a fait aussi... qui a écrit un article là-dessus extrêmement intéressant. Et, à un moment donné, on doit se questionner sur quel est le type de gouvernance qu'on veut. Est-ce qu'on veut des sociétés de gestion indépendantes de l'État, avec des sommes, des millions qui échappent au périmètre de contrôle du gouvernement? Est-ce que c'est possible que le secteur privé en vienne à décider des actions à poser en matière d'aide aux enfants ou aux personnes âgées et de fixer des priorités? Il nous apparaît donc évident que le gouvernement doit continuer d'exercer son leadership et de décider des orientations à mettre en oeuvre dans ces domaines qui relèvent de l'intervention publique.

Et la pérennité des fonds, plusieurs collègues ont fait des interventions extrêmement pertinentes, M. le Président. Qu'est-ce qui va arriver dans 10 ans? Et j'oserais dire... et je vais le dire, je vais plus qu'oser, je vais le dire: Qu'est-ce qui arrive par rapport à toutes les clientèles qui sont échappées par rapport à la fixation d'orientations et de priorités que le gouvernement n'est pas, là, le seul maître à bord de la chaloupe pour dire: C'est ça, nos cibles? On met de l'argent par rapport à des priorités qui n'existent pas, qui n'ont pas été fixées, puis on ne le sait pas, là, mais, pendant ces 10 années là, il va en survenir d'autres. Et, avec le... Bon, je regarde mon collègue député de Rousseau, avec l'espèce de cafouillis économique qui est le nôtre maintenant à cause d'eux autres, là, avec des 3,9 milliards de déficit cette année, de 3,8 milliards annoncé, le fédéral, ce charmant beau pays qu'ils veulent conserver, 50 milliards, ça va être quoi, notre situation? Est-ce qu'on va s'enfoncer encore plus dans la dèche économique? On voulait donc rester dans ce beau Canada là pour que ça aille mieux d'un point de vue économique. Moi, je trouve ça tellement ridicule et drôle, là, hein? Et on arrive avec ce genre de projet de loi là, puis on dit: Dans 10 ans, qu'est-ce qui va arriver dans 10 ans? En tout cas, la chose la plus intéressante, c'est que vous ne serez pas là. Je l'espère. Ça, ce serait déjà ça de pris.

Alors, nous, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, peut-être que, vous, vous ne serez plus là, mais j'espère que, oui, vous serez avec nous, M. le Président. Mais on commence à prendre de l'âge, il faut être réalistes, hein?

Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Doyer: Henri-François aussi... excusez, le député de Verdun aussi. Le député de Verdun aussi, vous et moi, ça fait quand même plusieurs années qu'on est ici. Mais faites-vous-en pas, on est coriaces et tenaces.

M. le Président, qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi là? Qu'est-ce qu'il y a dans le fonds qu'on est en train de constituer? Il est affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives qui visent à favoriser, de concert avec les parents, le développement global de ces enfants, tant sur le plan physique que sur les plans psychologique, cognitif, langagier, social et affectif. On veut aussi soutenir les parents dès la grossesse en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer à ce développement, soutenir l'innovation de même que l'acquisition et le transfert de connaissances en ces matières.

M. le Président, il y a des critiques qui ont été faites. Ici, j'ai plusieurs... j'ai une pétition, un texte de pétition. Ma collègue en parlait tantôt, la députée de la région de la Mauricie, et il y a une pétition qui a été déposée par la Maison des familles de Mercier-Est, qui a des inquiétudes importantes quant à la mise en place d'un PPP. Parce que c'est ça, hein, c'est un partenariat public-privé de charité, hein? C'est ça qu'on a devant nous, là, autant pour les aînés que pour les enfants. Et, bon, ils déclinent un ensemble de raisons qui les fait craindre par rapport à ce projet de loi n° 7: «Attendu que les organismes communautaires [...] sont des acteurs importants en ce qui concerne le soutien [...] parental, le développement des enfants et l'enrichissement...», etc. Bon, ce qu'ils disent, c'est qu'ils veulent qu'on impose un moratoire sur le projet de loi n° 7 et qu'on initie un débat public sur les impacts liés à la mise en place d'un PPP dans le champ des services sociaux pour les familles.

Et, M. le Président, j'ai ici un article qui s'appelle Charité bien ordonnée, et Michel David n'y est pas allé de main morte dans plusieurs de ses affirmations dans son article. Il dit: «Les intentions les plus généreuses peuvent malheureusement se traduire par des initiatives contre-productives si elles ne sont pas suffisamment encadrées.» Ça se comprend bien, ça, hein? Il dit: «La meilleure volonté du monde n'autorise pas davantage un particulier à se substituer à l'État pour définir les priorités d'une société.» Et ça, on l'a entendu en consultation, on l'a entendu sur le projet de loi n° 6, on l'a entendu sur le projet de loi n° 7.

Il dit, M. David: «Les interventions de plus en plus importantes de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon commencent à soulever de sérieuses inquiétudes, qui ont été avivées par la présentation du projet de loi n° 7, qui prévoit la création d'un nouveau fonds pour le développement des jeunes enfants, qui sera financé pour la plus grande partie par la fondation et géré de façon autonome.» Et il dit, M. le Président, écoutez bien ça: «On ne peut plus parler d'un geste isolé, mais bien d'un nouveau modèle de gouvernance dans le champ social.» Ça, c'est important. «Avec le fonds créé en 2007 pour promouvoir de saines habitudes de vie et celui que projette la fondation pour soutenir les proches aidants des aînés, c'est une somme de 1 milliard qui sera investie d'ici dix ans parallèlement aux programmes gouvernementaux.» Ce n'est pas rien, hein?

Et il continue, M. David, ultérieurement, dans son article, qui s'appelle Charité bien ordonnée, il dit: «À partir du moment où le nouveau fonds sera géré par une société de gestion, qui pourra elle-même confier à une autre personne morale l'administration des subventions des projets, quel contrôle le gouvernement sera-t-il en mesure d'exercer sur ses activités? À partir du moment où la plus grande part du financement viendra de la fondation Chagnon, quel droit de regard aura le Vérificateur général?» Parce que c'est ça, dans ce fonds-là, ils sont plus importants; dans l'autre, moins. «La philosophie d'intervention du fonds projeté fait également problème aux yeux du conseil, qui privilégie le principe d'universalité en matière de soutien aux familles.» Il parlait du Conseil de la famille et de l'enfance. «Alors que le fonds cible les enfants de moins de cinq ans qui vivent dans la pauvreté ? ça, c'est important et ça rejoint ce que mon collègue disait tantôt, le député de Groulx ? les expériences internationales récentes démontreraient que les résultats sont meilleurs si les actions portent sur l'ensemble des familles. En outre, l'approche ciblée impose de fixer des critères, ce qui implique par définition un risque d'exclusion.»

Et je termine avec ce que M. Michel David rapporte: «Le conseil estime que la création du fonds devrait s'inscrire dans le cadre d'un plan d'action gouvernemental de développement des enfants.» Petit problème, petit problème! Hou, hou! Il n'existe pas. «Le problème est qu'un tel plan n'existe pas.» La charrue avant les boeufs, M. le Président. Et ça, en politique, ce n'est pas très bon, ça veut dire qu'on va probablement avoir de l'argent qui va être dépensé de mauvaise façon. «C'est peut-être le plus inquiétant dans cette histoire ? et ça, c'est Michel David qui conclut son article de cette façon: Le gouvernement ? du nom que je ne peux pas prononcer, ce n'est pas parce que c'est dans un film de Harry Potter, ce n'est pas Voldemort, c'est le nom du premier ministre ? le gouvernement [de ce premier ministre là] compterait-il sur le secteur privé pour pallier son [écurie]?» Ce n'est pas moi qui le dis, la députée de Matapédia, c'est Michel David. C'est intéressant, hein?

n(17 h 20)n

Alors, M. le Président, Tony Tomassi... Oh! excusez, le ministre de la Famille ? je me reprends ? le ministre de la Famille a riposté dans un article que je vous invite à lire, Le Devoir, 22 avril 2009, puis il dit que c'est... les buts sont bons, tout ça, les buts du fonds, qu'il y a une consultation. Mais malheureusement, dans la consultation, il y a eu aussi beaucoup d'inquiétudes de soulevées, puis... Alors, il dit qu'il va s'arranger pour améliorer la situation un petit peu.

Et, moi... Vous connaissez Clairandrée Cauchy, c'est une jeune fille qui écrit dans Le Devoir, qui est vraiment articulée, très intéressante, et elle a commis trois articles extrêmement intéressants le 23 mai, un, À la recherche d'une orientation... dans Le Devoir: À la recherche d'une orientation, La dictature de la charité et Une cohabitation devenue difficile. Allez lire ça, extrêmement intéressant. Beaucoup de questionnements très, très, très, je vous dirais, profonds et importants sur comment dorénavant on va gérer ces fonds-là puis où est-ce que ça nous amène. Et elle soulève aussi plusieurs groupes, partout au Québec, qui ont soulevé des interrogations, qui ne sont pas contents de comment ça se vit sur le terrain.

Alors, moi, je vais terminer. Il me reste à peine une minute, M. le Président, pour vous parler aussi de Frédéric Lesemann. Allez lire ça aussi, L'irruption des fondations privées dans le «communautaire»: une nouvelle gouvernance des services publics?

Et je termine en disant que, d'accord, oui, nous sommes d'accord à ce que de l'argent soit mis par des mécènes, mais nous voulons que ce soit fait dans les règles de l'art. Nous ne voulons pas que ce soit la charrue avant les boeufs. Nous voulons que le gouvernement du Québec, quand il met de l'argent des citoyens et citoyennes, de quelque façon que ce soit, impôts ou taxes, qu'on continue toujours à le gérer, hein, à en retrouver la trace et aussi à choisir les orientations fondamentales par rapport à des clientèles, qu'elles soient parmi les plus vulnérables ou qu'elles le soient moins un peu. Mais les citoyens au Québec et les citoyennes, qu'ils soient des adultes ou des enfants, ont tous les mêmes droits à des services. Et, pour les gens qui sont sur le terrain dans des projets, c'est extrêmement difficile pour eux d'avoir des attitudes sélectives par rapport à des clientèles en problème. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Matapédia, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur ce même projet de loi, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marguerite-D'Youville. À vous la parole.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Permettez-moi, d'entrée de jeu, de dire que l'injection d'argent neuf dans le champ du développement des enfants de 0-5 ans, et ce, à hauteur de 400 millions sur 10 ans, m'apparaît comme un pas dans la bonne direction. Malheureusement, le projet de loi n° 7, lequel devrait servir de cadre permettant une distribution judicieuse de ces argents, est à ce point incomplet et déficient qu'il risque de produire exactement l'effet contraire de celui recherché, à savoir le meilleur développement possible de tous nos petits.

Plusieurs des groupes et organismes qui ont défilé en commission parlementaire n'ont pas manqué de souligner à juste titre les dérives occasionnées par le mode de fonctionnement proposé par le gouvernement pour distribuer les fonds issus du partenariat avec la fondation Chagnon. Des groupes ont largement identifié des effets pervers pouvant découler du mode de fonctionnement proposé: dédoublement de services, manque de préoccupation des structures de concertation existantes, aucune référence au processus démocratique dans la sélection des projets de même qu'aux expertises présentes sur le terrain, et j'en passe, M. le Président. Nous avons la responsabilité de travailler avec une vision à long terme et non pas de nous engager dans une gestion à courte vue et qui échappe aux législateurs.

Quand on se donne la peine d'écouter et de comprendre ce que les groupes ont à nous dire, quand on accepte de regarder au-delà de la surface des choses, ce qu'on y voit, ce sont des problèmes fondamentaux de fonctionnement et de philosophie d'action qui sont appréhendés. Au lieu de fournir des réponses claires à ces questionnements, le projet de loi n° 7 se résume à une coquille vide de substance et de sens. En effet, la lecture du projet de loi nous a laissés perplexes. Les trois premiers articles fournissent un minimum d'information sur les buts et les modalités instituées par ce projet de loi. Le reste de ses articles traitent de la provenance des fonds et de leur gestion.

Si l'on veut comprendre de quoi il en retourne, il faut, M. le Président, se rabattre sur l'énoncé du budget du printemps 2008 et sur celui du printemps 2009, ainsi que sur les communiqués de presse du ministre de la Famille, dont nous avons parlé plus tôt. Ainsi, il est indiqué dans les documents du budget 2009-2010 que «[le ministère] veut également soutenir, en partenariat avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, le développement global des enfants de cinq ans et moins en situation de pauvreté afin de favoriser leur entrée scolaire». À cet égard, le budget 2008-2009 était plus explicite. En effet, on y précisait qu'«un accord de principe a été signé entre le gouvernement du Québec et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon pour la création de ce fonds. Un protocole d'entente entre les parties viendra définir plus précisément les objectifs du fonds ainsi que les modalités d'approbation des projets.»

Nous éprouvons donc un malaise certain. Le non-dit est-il plus important, plus éclairant que le dit? Comment prendre la mesure réelle de ce projet de loi quand les éléments fondamentaux se retrouvent dans des documents qui ne font pas office de loi? Comment donner son avis sur ce projet de loi sans savoir à qui seront destinés ces fonds? Il nous semble qu'il aurait été plus démocratique que ce projet de loi soit plus explicite et qu'un document aussi important que le protocole d'entente entre les parties soit rendu public pour cette consultation de la Commission des affaires sociales.

Un des problèmes de fond, M. le Président, tient au fait que l'objectif d'assurer le meilleur développement possible de nos enfants, quel que soit leur âge, et ce, de concert avec leurs parents, est une des missions les plus essentielles de tout État qui se respecte. C'est pourquoi, M. le Président, nous trouvons au Québec des réseaux entiers de services et d'organismes qui s'y dévouent jour après jour. Tous ces acteurs n'ont pas attendu la venue de ce fonds pour s'investir complètement dans une intervention, et ils y sont pour la plupart depuis fort longtemps. Le développement des enfants de 0-5 ans, vulnérables ou pas, est au coeur même de la mission d'organismes comme les CSSS, les centres jeunesse et certains centres de réadaptation. Il s'agit aussi de la raison d'être de notre réseau de CPE et de service de garde en milieu familial.

Qui plus est, M. le Président, ce sont quelques centaines d'organismes communautaires répartis dans toutes les régions qui s'y consacrent au jour le jour. J'ajouterai que ces différents réseaux et organismes sont, depuis longtemps, en concertation les uns avec les autres et travaillent dans un esprit de complémentarité. Ainsi, ce n'est pas depuis hier qu'ils travaillent d'arrache-pied pour innover, pour implanter les meilleures pratiques dans les différents milieux et pour faire du transfert de connaissances sur les meilleures façons de faire auprès des enfants et des familles.

Jusqu'à nouvel ordre, ils demeurent les mieux placés pour faire avancer les pratiques, et ce qu'ils ont besoin, c'est de pouvoir disposer des fonds nécessaires pour poursuivre leur engagement, ce qu'ils ont d'ailleurs largement demandé lors des précédentes consultations budgétaires. Les problèmes viennent de là, M. le Président. En juxtaposant des méthodes ou des structures parachutées qui soulèvent des questionnements tant au niveau de la démocratie que de l'expertise, tel que le permet le projet de loi n° 7, et ce, dans un champ déjà largement investi par les organismes, le gouvernement contribue à installer la confusion et l'inefficacité.

n(17 h 30)n

Pour notre part, M. le Président, les choses sont claires: le gouvernement doit demeurer le seul maître d'oeuvre des politiques et des priorités gouvernementales. Jamais il ne devra abdiquer ses responsabilités à cet effet et jamais il ne devra se laisser dicter ses priorités par des acteurs extérieurs au gouvernement. Le projet de loi devra être clair là-dessus.

Personne ne remet en question l'engagement de la fondation Chagnon envers les enfants. Et ils le font. C'est louable et c'est de bonne foi. Cependant, nous nous opposons à ce que l'État abdique ses responsabilités dans le domaine de l'identification des besoins et des priorités d'intervention. De plus, nous nous préoccupons du fait que le ministère de la Famille et des Aînés intervienne sans discernement et sans consultation dans la mission du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous reprochons au gouvernement de présenter un projet de loi à caractère administratif, qui servira à faire transiter de l'argent vers une société de gestion. Nous voulons un projet de loi à caractère politique avec des orientations claires. Le projet de loi est muet sur plusieurs éléments fondamentaux comme la gouvernance, la reddition de comptes, les critères pour le choix des projets, la présence de la société civile et des partenaires famille.

Nous déplorons le manque de transparence du gouvernement qui, malgré les demandes répétées de l'opposition officielle, n'a pas encore déposé les protocoles d'entente. Comme le disait la CSQ dans son mémoire: «La charité se fait très souvent au détriment ? ou en remplacement ? des services publics et de l'aide sociale, mal financés, affaiblis par les contributions fiscales de plus en plus restreintes des citoyens les plus riches et des grandes compagnies. Or, des services publics bien organisés et financés adéquatement restent beaucoup plus justes et profitables à l'ensemble des populations que des dons à la pièce. Ils se planifient à l'échelle de l'État, doivent voir aux besoins de tous et traitent tous les citoyens équitablement, peu importe le revenu, l'origine ethnique ou la religion de la personne.

«Un autre avantage ? à mon avis ? que présentent les services publics par rapport à la charité touche à la pérennité des services offerts. En effet, ce fonds a une durée limitée: 10 ans. Qu'arrivera-t-il dans 10 ans des services qui auront été mis sur pied? S'ils deviennent aussi efficaces qu'on le souhaite dans le projet de loi, devra-t-on les abandonner? On peut déjà prévoir les drames que cela provoquera.

«À [mon] avis, il serait préférable d'instaurer des services publics bien organisés et financés de manière récurrente pour répondre aux besoins des enfants de moins de cinq ans en situation de pauvreté [et vulnérables], plutôt que des projets temporaires aussi louables soient-ils.»

Le projet de loi devra être beaucoup plus précis et inclure davantage d'informations sur les processus démocratiques qui seront suivis pour s'assurer d'une allocation judicieuse des fonds. Il serait également souhaitable de travailler avec les instances de concertation existantes dans le milieu. Enfin, M. le Président, nous considérons qu'il n'est pas souhaitable de limiter les actions aux enfants et familles vivant en contexte de pauvreté. Ce critère nous apparaît limitatif et risque de laisser pour compte des enfants qui sont aussi à risque sans être identifiés comme pauvres. Ce qu'il faut éviter à tout prix, c'est de tomber dans le piège de ceux qui croient à tort pouvoir régler la pauvreté en s'attardant uniquement aux individus en difficulté, alors que le phénomène est beaucoup plus complexe, comme chacun devrait le savoir.

Ces enfants vulnérables ont plusieurs visages. Pour les uns, ce sont les compétences sociales qui font défaut. Pensons, par exemple, à la confiance en soi ou à l'autonomie. Pour les autres, c'est plutôt le développement cognitif et langagier qui pose problème. À cela peuvent aussi s'ajouter des faiblesses sur le plan de la santé, au niveau de l'éveil, de l'alimentation, de la propreté, de la maturité affective, pensons aux comportements agressifs ou à l'anxiété, ou encore de la communication et des connaissances générales. Certains enfants cumulent plusieurs domaines de vulnérabilité, voire tous les domaines à la fois, mais il suffit d'un seul pour que leur trajectoire soit mise en péril.

En conclusion, ce projet de loi, tel que formulé actuellement, ne répond pas aux préoccupations de notre formation politique et des nombreux partenaires qui ont participé aux consultations particulières. Nous demandons que le projet de loi, qui est actuellement strictement administratif, soit revu de fond en comble. Nous signifions que les projets de loi qui sont... Je l'ai déjà dit. Nous craignons donc que l'État renonce à son rôle de maître d'oeuvre des politiques publiques en matière de petite enfance. Nous exigeons des amendements qui confirment, premièrement, que l'État reste le maître d'oeuvre des orientations globales des fonds, des activités et des critères d'admissibilité des projets, que les membres du gouvernement et de la société civile soient majoritaires au sein des sociétés de gestion et que cela soit spécifié dans les projets de loi. Nous voulons élargir le nombre d'enfants de 0 à 5 ans qui pourront avoir accès au projet. Et parlons donc d'enfants vulnérables. Concernant la reddition de comptes, nous sommes d'avis que les rapports des activités des fonds devraient, en plus d'être déposés à l'Assemblée nationale, être déposés à la Commission des affaires sociales et soumis au pouvoir de surveillance du Vérificateur général. Ces rapports d'activité devraient porter sur l'ensemble des activités du fonds. Nous demandons aussi l'évaluation de l'expérience du fonds au terme des 10 ans.

M. le Président, ce projet de loi propose des éléments intéressants mais provoque en même temps des enjeux fondamentaux pour la suite des choses. Comme gouvernement, les choix doivent être posés avec énormément de sérieux, et on doit en partager les conséquences. La responsabilité gouvernementale est celle d'assurer à sa population, avec les deniers publics, les meilleurs services et dans la plus grande qualité possible, en répondant bien sûr à des critères d'accessibilité. Ce projet de loi demande donc à être corrigé, à être revu pour être en mesure de nous amener des amendements qui feront en sorte que, comme parti, nous pourrons souscrire à ses objectifs. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme hier, ça me fait plaisir d'intervenir sur un projet de loi jumeau à celui d'hier. Hier, on était au projet de loi n° 6 concernant les aidants naturels. Maintenant c'est un peu un copier-coller de ce projet de loi n° 6, le projet de loi n° 7, la Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants.

Ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi là parce que je trouve ça important, M. le Président, pour les raisons énoncées par mes collègues précédemment, mais parce que, comme je l'exprimais hier, puis, je pense, c'est important de le répéter aujourd'hui pour ce projet de loi, parce qu'en soi il faut les prendre séparément, ça évoque vers quoi on s'en va, comme type de société, en termes de gouvernance et en termes de relations que nous souhaitons avoir avec des partenaires issus du domaine philanthropique notamment. Donc, on le sait, que ce gouvernement a fait les gorges chaudes en 2003 avec les PPP. Maintenant, c'est un sous-produit des PPP ou un deuxième type de PPP mais dans le domaine social, et j'entends l'aborder ici.

Donc, le projet de loi n° 7 instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, il est bien mince, 16 articles, mais, inversement proportionnel, on s'en fait parler dans nos milieux beaucoup plus que pour cinq pages.

n(17 h 40)n

On s'en fait parler abondamment dans nos circonscriptions électorales, d'une part, mais on s'en fait également parler... ou on constate à quel point ça soulève des questions dès qu'on fait un minimum de revue de presse sur le sujet. Ma collègue de Matapédia en a parlé amplement tout à l'heure avec des citations notamment du Devoir et autres médias. Je pense que c'est important de rappeler pour mémoire l'objectif de la loi, donc création d'un fonds qui sera financé à la hauteur de 15 millions par année par le gouvernement du Québec et 25 millions par année par la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, ce qui fera un total de 400 millions de dollars sur au moins 10 années. Les objectifs de ce fonds, M. le Président: il est affecté, le fonds, au financement d'activités, de projets et d'initiatives qui visent à favoriser le plus tôt possible, de concert avec les parents, c'est bien entendu de concert avec les parents... donc de financer, le plus tôt possible, le développement global des enfants tant sur le plan physique que sur les plans psychologique, cognitif, langagier, social et affectif. Et le fonds vise également à soutenir les parents dès la grossesse en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer à ce développement.

Le fonds vise également à soutenir l'innovation de même que l'acquisition et le transfert de connaissances en ces matières. C'est exactement ce qu'on retrouvait également dans le projet de loi n° 6 concernant les aidants naturels. Et le fonds vise également à soutenir les activités qui sont financées par le... Non. Bien, en fait, ce que je voulais dire, c'est que les activités qui sont financées par le fonds ne comprennent pas ceux qui résultent de programmes réguliers établis ou approuvés par le gouvernement. Mais vous comprendrez là-dessus, M. le Président, que notre responsabilité à nous et la reddition de comptes que l'on souhaite au sujet de ces fonds visent justement à s'assurer, à s'assurer que les activités qui sont financées par le fonds qu'on est en train de créer ne comprennent pas ceux qui résultent des programmes réguliers établis ou approuvés par le gouvernement.

Moi, quand je regarde ces objectifs de la loi, les objectifs, oui, dans lesquels on souhaite intervenir grâce au fonds, j'ai toutes sortes d'images qui me viennent en tête, des images d'organisations, surtout, communautaires qui sont très actives dans nos milieux. Par exemple, chez nous, à Jonquière, on a une organisation qui s'appelle Aide-Parents plus. Avant, ils s'appelaient Aide-Maman plus, mais maintenant Aide-Parents plus, dans un contexte où les deux parents évidemment sont interpellés de façon égale et équitable dans l'éducation des enfants, donc Aide-Parents plus, une organisation communautaire: je travaille justement à dépister, si on veut, les jeunes mères qui pourraient être à risque parce qu'elles ont une grossesse et elles sont jeunes, peu de scolarité, donc pour les prendre en charge, les accompagner avec le conjoint, le père de l'enfant, et les accompagner dans cet événement qui est très important. Donc, il y a Aide-Parents plus, très impliquée, qui s'est liée également avec un CPE. C'est un beau projet. Si vous avez l'occasion de venir chez nous, j'irai vous faire visiter ça. C'est Aide-Parents plus qui s'est liée avec un CPE et qui sont installés tous les deux dans un centre de formation pour adultes.

Donc, c'est extrêmement intéressant parce qu'il y a à la fois éducation des jeunes, des enfants, et scolarisation, je dirais, des jeunes mères, et support social via l'organisme communautaire. Alors, c'est une très belle liaison, je dirais, de ces milieux-là. Donc, j'imagine qu'une organisation comme celle-ci sera directement touchée ou, je dirais, touchée mais «concernée», c'est le mot que je cherchais, par le fonds qu'on est en train de créer.

Je pense également au centre Mieux-être, chez nous, à Jonquière, qui travaille également avec les femmes qui ont des difficultés, point de vue de l'emploi, par exemple, ou qui ont le goût de socialiser. Je pense également au Patro de Jonquière. Vous savez comment il y a des patros un peu partout à travers le Québec. Chez nous, à Jonquière, c'est le meilleur bien évidemment, et il est extrêmement actif. Il mobilise des jeunes enfants. Écoutez, c'est des centaines et des centaines de jeunes, à chaque été, qui viennent jouer mais socialiser au patro. Ils ont un chalet au lac Kénogami. C'est extrêmement dynamique, intéressant. Et on ne peut pas envisager être député de Jonquière sans avoir une relation privilégiée, intime, particulière avec le patro, parce que c'est une organisation qui a tellement eu d'influence sur des centaines de jeunes chez nous. Alors, une organisation comme celle-là aussi, qui est originaire des communautés religieuses catholiques mais qui aujourd'hui s'est laïcisée et sécularisée.

Donc, ces organisations-là sont très présentes avec les jeunes justement qui sont visés par ce type de projet de loi. Alors, moi, c'est à eux que je pense. Je pense également au Café-jeunesse de Chicoutimi, où j'ai siégé pendant plusieurs années sur le conseil d'administration et qui a des activités particulières avec les jeunes qui sont visés. Je ne veux pas dire: Des jeunes pauvres, hein, ça fait un peu condescendant de dire ça, mais des jeunes qui vivent dans des milieux appauvris, mais dont on souhaite évidemment apporter un support particulier.

Alors, on ne peut pas rester indifférent quand on a un projet de loi comme ça. On connaît nos organisations, tel que je viens de vous le dire, M. le Président, dans nos milieux. On ne peut pas rester indifférent, et s'en laver les mains, et dire: On va laisser aller un projet de loi comme ça, bien que l'on reconnaisse le rôle et l'importance d'une famille comme la famille Chagnon et qu'on salue leur contribution. On y reviendra tout à l'heure.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, qu'il y a deux volets majeurs qui m'interpellent dans ce projet de loi et sur lesquels j'entends insister un petit peu plus dans mon allocution de cet après-midi. Donc, le premier volet, c'est la question de la société de gestion qui est créée, et l'autre, c'est toute la question de la philanthropie versus la gouvernance ou les questions de gouvernance que ça soulève.

Première question comme telle, c'est la société de gestion. Alors, à l'article 9, au premier alinéa, on dit: «Sont prises sur le fonds les sommes requises pour: 1° [alinéa] le versement des subventions ou des contributions que le ministre de la Famille octroie à la société de gestion du fonds pour le développement des jeunes enfants ou à tout autre organisme pour les fins visées aux articles 1 et 2.» Donc, par la loi, le ministre crée des sociétés de gestion sans but lucratif qui seront chargées de recueillir et d'administrer les sommes versées par le gouvernement et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon au fonds pour le développement des jeunes enfants. Le problème, M. le Président, et je sais que d'autres collègues l'ont évoqué, on ne le dira jamais assez à ce stade-ci de l'étude du projet de loi, le problème, c'est qu'on en sait peu ou à peu près pas sur la société de gestion. Nous avons su qu'il y aura un conseil d'administration composé d'un nombre égal de représentants du gouvernement et de la fondation et qui veillera au choix et au suivi des projets qui sont admissibles. Cependant, M. le Président, et c'est là que le bât blesse, les projets de loi nos 6 et 7 sont quasiment muets, quasiment muets à propos du rôle et du fonctionnement précis de ces sociétés de gestion.

Nous savons qu'il y aura des protocoles d'entente qui seront signés pour chacun des deux fonds, donc celui en vertu de la loi n° 6 et celui en vertu de la loi n° 7, donc des protocoles d'entente qui seront signés entre le gouvernement et la fondation Chagnon. Ces protocoles d'entente visent à déterminer les objectifs des fonds et les modalités d'approbation des projets. Mais, écoutez, M. le Président, moi, je présume de la bonne foi de tous ici présents, sans problème, sauf que j'aimerais, avant de pouvoir me prononcer pour la totale, jusqu'à la fin de ce projet de loi, j'aimerais avoir devant moi ces protocoles. Et on ne les a pas. On a le ministre de la Famille qui s'est engagé à le déposer lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 7. Je le vois opiner du bonnet ici. Je suis heureux de voir qu'il m'écoute attentivement. Alors, il s'est engagé à ça, mais, je veux dire, moi, je ne serai pas là à l'étude détaillée, c'est mon collègue, en qui j'ai extrêmement confiance... Mais nous sommes ici, comme parlementaires, au vote sur l'adoption de principe, et malheureusement nous n'avons pas les protocoles devant nous. Les ministres concernés, parce que je pense également à la ministre responsable des Aînés pour le projet de loi n° 6, ont refusé d'en déposer copie, des protocoles, des projets de protocole, lors des consultations particulières qui ont eu lieu à cet égard. Alors, j'imagine que, pour les groupes qui venaient témoigner devant la commission parlementaire, ils avançaient un peu à tâtons parce qu'ils n'avaient pas les protocoles devant eux.

n(17 h 50)n

Donc, c'est fort dommage. Je dois vous dire que ce sera extrêmement important d'avoir copie de ces protocoles dans les prochains jours, dès que le projet de loi sera à l'étude article par article, mais je pense que c'est important de signaler tout de suite ce problème parce que nous sommes en train de créer une société de gestion qui signera des protocoles avec le gouvernement, avec la fondation également Chagnon et qui verra à déterminer un certain nombre de choses, à gérer des fonds publics. On parle ici de 400 millions sur au moins 10 ans, dont 15 millions par année par le gouvernement. Alors, c'est important d'avoir ces informations-là, mais, au moment où on se parle, M. le Président, nous ne les avons toujours pas.

L'autre chose sur laquelle je voulais insister et intervenir, c'est sur la question de la philanthropie. Nous en avons parlé hier à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 6. Nous assistons présentement à l'émergence d'une nouvelle tendance dans la philanthropie au Québec, et j'en suis très heureux. J'en suis très heureux parce que je constate qu'au Québec, par rapport à d'autres sociétés, surtout du côté des traditions protestantes, la présence de la philanthropie est moins là au Québec. Alors, je suis heureux de voir l'émergence de cette nouvelle tendance. Mais nous avons notre responsabilité de parlementaires. Moi, je travaille dans une optique de développement durable, donc je pense aux générations futures, et, comme parlementaire, mon rôle est de tout de suite bien encadrer cette intervention de la philanthropie dans les affaires de l'État. Et malheureusement j'ai l'impression qu'on risque de passer à côté d'un bon encadrement, d'un encadrement serré ou correct, à tout le moins, de la gestion de la philanthropie dans les affaires de l'État. Nous avons donc une occasion ici, avec les projets de loi nos 6 et 7, pour influencer la manière dont nous voulons encadrer la philanthropie pour les prochaines années.

Je n'insisterai jamais assez, M. le Président, mes collègues l'ont fait également ici, de ce côté-ci de la Chambre, sur le fait que l'État doit rester maître d'oeuvre dans le domaine de l'identification des besoins et des priorités d'intervention sociale et dans le développement des jeunes enfants. Et ça, là, ce n'est pas juste nous qui le disons, ce n'est pas juste nous, nous l'avons entendu de toutes sortes d'organisations pour le projet de loi n° 6, la FADOQ, le Conseil des aînés, par exemple, l'AREQ, les retraités de l'enseignement. Mais, du côté du projet de loi n° 7, avec le développement des jeunes enfants, nous l'avons entendu aussi. Nous l'avons entendu de la part de la CSQ, que ma collègue de Marguerite-D'Youville connaît bien. Nous l'avons entendu également des organismes communautaires en famille qui sont venus témoigner. Nous l'avons entendu également du Conseil de la famille et de l'enfance. Ce n'est pas des petites organisations, c'est des gens très sérieux qui connaissent leurs dossiers, leurs domaines. Ils sont venus nous dire ça. L'Association québécoise des CPE est venue dire la même chose. La CSN également.

Alors, ces organisations-là extrêmement sérieuses, extrêmement implantées, qui connaissent bien leurs milieux, sont venues nous dire, aux parlementaires que nous sommes: Bien, c'est important que l'État encadre, reste maître d'oeuvre dans le domaine, dans ce domaine de développement des jeunes enfants. L'État ne doit pas abdiquer ses responsabilités, et seul l'État a des comptes à rendre publiquement, nous ne le dirons jamais assez, et seul l'État est redevable devant les électeurs. Je l'ai dit hier pour le projet de loi n° 6. Les citoyens, moi, que je croise dans la rue, dans ma circonscription ou ailleurs, ils ne votent pas pour des philanthropes aux élections, ils votent pour des députés. Donc, c'est important qu'on rende des comptes sur toute la gestion des fonds ici, au Parlement, ultimement et publiquement.

Alors, c'est ça qui est remis en question finalement, c'est une question de démocratie. Et nous avons l'occasion d'encadrer ça maintenant avec, de lui donner un bon alignement avec le rôle des philanthropes, encore une fois que je salue, et j'espère que nous le ferons comme il faut.

Donc, le projet de loi n° 7, nous ne voulons pas que ce soit un simple projet de loi administratif. Ce que l'on veut, M. le Président, c'est un projet de loi politique qui donnera des orientations claires quant au soutien que l'on veut à l'endroit des jeunes enfants. Malheureusement, c'est absent dans le projet de loi actuel. Par exemple, ça va être quoi, les critères pour le choix des projets qui seront supportés par le fonds? Est-ce que ce sera un par circonscription? Est-ce que ça pourra être deux, trois? D'autres circonscriptions n'en auront pas, par exemple? Je dis ça comme ça. Quels seront au juste les critères qui seront choisis? Il risque d'y avoir de la duplication même sur le territoire. Moi, je viens de vous parler tout à l'heure d'Aide-Parents plus, chez nous, qui fait un travail extraordinaire comme organisme communautaire, avec un CPE, avec une commission scolaire, via le centre de formation des adultes. Est-ce qu'on va dupliquer ce merveilleux travail qui se fait? Si on ne le duplique pas, est-ce qu'on va pouvoir aider cette organisation-là, qui fait déjà un succès?

Alors, ça pose des questions qui sont extrêmement préoccupantes, et nous espérons avoir réponse à ces questions dans le protocole d'entente que nous aurons bientôt.

Donc, je termine, M. le Président, en vous disant que nous avons eu des précédents au fédéral, qui ont soulevé de grandes questions sur le plan justement de la reddition de comptes et de la démocratie. Je pense à la fondation sur les infrastructures stratégiques, du temps de Paul Martin... et de la fondation des bourses du millénaire. Donc, je voudrais terminer en vous disant, en vous rappelant les propositions de notre groupe, du côté de l'opposition officielle. Je sais qu'elles ont été dites, mais je pense qu'elles méritent d'être répétées. L'État doit rester le maître d'oeuvre des orientations globales des fonds, des activités liées et des critères d'admissibilité des projets. Des représentants du gouvernement doivent être majoritaires au sein des sociétés de gestion. Il faut que ce soit spécifié dans les projets de loi. Nous voulons élargir la définition de l'article 1, par exemple, sur les enfants, là, qui sont concernés par la loi.

Alors, nous le trouvons, tel que rédigé actuellement, trop limitatif, et il faut viser tous les enfants qui sont à risque, sans porter de jugement sur leurs conditions sociales. Nous voulons évidemment avoir des conditions claires sur la reddition de comptes. Nous voulons des rapports des activités des fonds évidemment ici, devant l'Assemblée nationale, mais aussi à la Commission des affaires sociales et on veut que ce soit soumis au pouvoir de surveillance du Vérificateur général. Je sais que le ministre a dit oui à ça, pour le Vérificateur général, mais on veut s'en assurer à l'occasion des modifications qui seront apportées, des amendements qui seront apportés au projet de loi. Je le vois encore une fois opiner du bonnet. Alors, j'espère que ce sera fait tel qu'il me l'indique. Et nous voulons évidemment une évaluation de l'expérience du fonds au terme des 10 années après, tel que c'est prévu, là, par le projet de loi. On parle de 10 ans, mais nous voudrions qu'au terme de ces 10 ans ça ne tombe pas comme ça, là, dans rien. On veut qu'il y ait une évaluation. Et d'autres collègues parlaient de l'importance de la pérennité. Alors, effectivement, je crois que c'est aussi important pour ne pas créer des espoirs auprès d'organisations qui après, au bout de 10 ans, là, tomberaient avec rien.

Je termine pour vrai cette fois, M. le Président, en vous disant que je salue encore une fois la contribution de la famille Chagnon. J'espère que ça fera des petits, qu'il y en aura d'autres, de ces philanthropes, vous savez, qui ont émergé au Québec à cause du contrôle de notre économie à partir des années soixante, où les francophones ont pris le contrôle de leur économie, ont su se créer des fortunes intéressantes et maintenant ils peuvent rendre à la société. Alors, je suis très heureux de cela. Mais nous devons le faire. Nous avons cette chance, comme parlementaires, de le faire maintenant et nous voulons bien le faire. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Jonquière, pour votre intervention.

Et les travaux sont suspendus jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 20 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes, et MM. les députés, bonsoir. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous poursuivons nos travaux. Donc, l'Assemblée nationale poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants. Je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration, de communautés culturelles et de relations avec les premières nations. M. le député.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente. J'interviens donc à propos du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants.

Mme la Présidente, ce projet de loi crée, comme son nom l'indique, un fonds dont les objectifs se lisent ainsi: «Favoriser le plus tôt possible, de concert avec les parents, le développement global de ces jeunes enfants tant sur le plan physique que sur les plans psychologique, cognitif, langagier, social et affectif.» Donc, un objectif sur les jeunes enfants. Deuxième objectif: «Soutenir les parents, dès la grossesse, en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer» à ce développement. Et troisièmement: «Soutenir l'innovation de même que l'acquisition et le transfert de connaissances en ces matières.»

Mme la Présidente, à la lecture de ces objectifs, il est évident que les parlementaires de cette assemblée ne peuvent faire autrement que de souscrire aux objectifs. Si j'étais un peu plus égocentrique dans mon approche, je vous dirais que je ne peux personnellement que souscrire à des objectifs comme ceux-là dans un projet de loi.

Vous savez que, dès 1963, aux États-Unis, à Ypsilanti, dans une banlieue de Détroit principalement habitée par des minorités visibles et des familles très défavorisées, s'est produite une recherche, a démarré une recherche extrêmement importante et qui aura influencé, en 1997, les décisions du gouvernement du Parti québécois à l'époque dans l'énoncé de sa politique familiale. En 1963, des chercheurs de l'Université de Michigan décidaient de soumettre deux groupes de jeunes enfants distribués au hasard, selon le hasard, dans un groupe qui fréquentait, quatre jours par semaine, à raison de cinq heures par jour, une garderie où était implanté un programme de stimulation infantile. Dans l'autre groupe, les enfants étaient tout simplement maintenus dans un environnement régulier ou habituel. Donc, distribué au hasard, ça veut dire que les familles étaient toutes volontaires à ce que leur enfant puisse être inscrit dans un tel parcours, mais le tirage au hasard faisait en sorte que les uns se retrouvaient en service de garde et les autres demeuraient dans leur environnement habituel.

Et l'équipe de l'Université de Michigan n'a eu de cesse, Mme la Présidente, de suivre ces enfants dans leur développement d'enfant, de jeune et ensuite d'adulte, et ils ont observé que ces enfants qui étaient, selon les dires et selon les pronostics les plus courants à l'époque, qui étaient destinés à un avenir assez sombre, ceux qui participaient à l'expérience de stimulation régulière, dans un programme enrichi en service de garde, je vous le répète, à raison de quatre demi-journées par semaine au minimum, ces enfants-là se sont développés de façon fulgurante, comparés aux enfants de l'autre groupe. Et la différence était à ce point importante qu'elle engendrait des coûts supplémentaires pour l'État, et je le dis avec le sourire parce que ces enfants réussissaient à passer leur primaire, leur secondaire, leur collégial, donc le «high school» et aboutir plus souvent que les autres dans des programmes postsecondaires, ce qui entraînait des dépenses supplémentaires de l'État. Mais ce sont, à ce moment-là, non pas des dépenses mais des investissements.

Et, tout compte fait, les chercheurs, dont le chercheur principal s'appelle M. Schweinhart et qui a ensuite disséminé son programme à travers le monde, ont réussi à faire la démonstration que, si vous investissez 1 $ dans la vie de ces jeunes enfants dans des programmes de stimulation infantile, vous arrivez éventuellement à sauver 7,16 $ lorsqu'on comptabilise tout ce qu'on sauve dans le cours de leur vie, y compris le fait que ça nous coûte moins cher, en tant que société, d'assurance-emploi, d'assistance sociale ou d'aide sociale, si on veut, de programmes de rééducation, de programmes de réhabilitation, quelquefois d'incarcération. Alors, si on fait la comptabilité de tout ça ? et ce sont des économistes chevronnés, dont un a obtenu un prix Nobel éventuellement ? si on fait la comptabilité de tout ça, on s'aperçoit qu'investir dans la toute petite enfance, c'est le meilleur investissement qu'on peut faire.

Il y a un de mes amis, collègue de Toronto du nom de Fraser Mustard, un neuropsychiatre, qui a l'habitude de dire que la vraie perte des cerveaux qu'on peut éventuellement enregistrer dans nos sociétés, ce n'est pas l'exode des cerveaux de nos jeunes universitaires qui s'en vont travailler à l'étranger, ce sont les cerveaux qu'on néglige de développer alors qu'ils ont un an, deux ans, trois ans, quatre ans ou cinq ans, parce que, quelque part, ces jeunes enfants qui ne peuvent arriver à développer suffisamment de leurs capacités et de leurs compétences pour fréquenter nos institutions scolaires deviennent, au lieu d'être des ressources pour nos communautés, deviennent des boulets dans notre communauté.

Et je vous rappelle qu'une grande partie, de fait, de notre budget étatique national ? j'entends national québécois ? en éducation, une partie importante du 12 à 13 milliards qu'on investit annuellement dans les budgets de l'éducation sont consacrés à nos élèves qui ont le plus de difficulté. Ça varie entre 1,5 à 2 milliards par année: le redoublement, tout ce qui existe de ressources supplémentaires qu'on doit investir pour arriver à faire en sorte que nos jeunes en difficulté s'en sortent le mieux possible.

Mais, lorsqu'un enfant arrive au seuil de l'école et qu'il n'arrive pas à ce qu'on appelle avec un degré de maturité suffisant pour amorcer son parcours scolaire, bien, c'est comme si vous disiez: Bien, on peut rattraper. Oui, c'est vrai, Mme la Présidente, qu'on peut rattraper, qu'on peut arriver à faire en sorte que cet enfant-là puisse être pris en charge et puisse réussir à développer le plus possible son potentiel, mais c'est comme si vous l'embarquiez dans un train qui arrête à toutes les gares plutôt que de l'embarquer dans un TGV. Il va arriver à destination, mais après les autres, en faisant des efforts supplémentaires, en s'arrêtant plus souvent, etc.

n(20 h 10)n

Donc, est-ce qu'on peut être en désaccord avec les objectifs de ce projet de loi? Non, non. La dernière enquête sur la maturité scolaire qui a été complétée sur l'île de Montréal montre qu'il y a 30 % au minimum de nos enfants qui présentent au moins un élément de retard dans leur capacité de fréquenter la petite école, l'école primaire. Alors, bien sûr qu'on a un effort très important à faire pour faire diminuer ce pourcentage-là et un investissement supplémentaire à consentir. Mais l'État du Québec a déjà investi beaucoup là-dedans, et les politiques familiales qui ont été inspirées par l'expérience d'Ypsilanti ont eu des échos jusque dans la politique familiale qui a été énoncée en 1997 par la chef actuelle du Parti québécois, la députée de Charlevoix. Cette expérience a inspiré très largement l'instauration de nos services de garde en installation et en milieu familial à tarif réduit.

Et moi, je veux... Si vous le permettez, avec... Puis je regarde mes collègues d'en face, puis il y a un certain nombre de trucs sur lesquels on s'entend. Mais je me permettrais de lever mon chapeau à un gouvernement qui, à ce moment-là, en pleine crise, vous vous rappellerez, on était à la fin de la période du déficit zéro. Et, moi, à l'époque, j'étais chercheur et professeur à l'Université du Québec à Montréal, puis je rencontrais mes collègues chercheurs de l'Ouest canadien et des États-Unis qui me disaient: Mais c'est absolument extraordinaire, ce que vous êtes en train de faire là. C'est ce qu'on aimerait faire dans nos propres juridictions. Comment y arrivez-vous? Bien, on y est arrivés avec des décisions responsables, des décisions politiques responsables, des décisions qui ont maintenant encore des effets, et non simplement sur, quelque part, la capacité de nos enfants de réussir et de mieux se préparer, mais aussi sur la qualité de vie de nos familles. Cela a permis à de très nombreuses femmes de réintégrer le marché du travail sans être préoccupées par l'environnement qu'on offrait à leurs enfants. Cela a permis à de très nombreuses femmes d'améliorer leur revenu familial.

De fait, on est à 9 %, à 10 % de participation féminine à la force du travail supérieure aux autres juridictions canadiennes parce qu'on a installé un tel système. Et le taux de pauvreté de ces familles-là a diminué en termes de nombre de familles qui ont pu se sortir de la pauvreté parce que les... assurant les enfants d'un milieu sécuritaire, et stimulant et éducatif, on a pu convaincre les familles qu'il était correct de confier ces enfants-là à un réseau qui, très nettement, était à la fois bienveillant, qui était accueillant et qui était stimulant pour les enfants. Alors, on a fait de grandes avancées.

Et, moi, franchement, personnellement, je suis très fier de ce que mon État, l'État québécois, a pu faire non simplement pour essayer de concilier famille et travail en termes de politique familiale ? je vous rappelle, une politique familiale qui date de 1997 ? mais il y avait aussi un autre objectif, c'était le développement optimal de tous les jeunes enfants du Québec. Et il reste encore de grands pas à faire.

Nos services de garde et en milieu familial et en installation ne reçoivent pas autant d'enfants vulnérables qu'on devrait en recevoir, ne reçoivent pas autant d'enfants de milieux défavorisés, notamment, qu'on devrait en recevoir. Ils sont sous-représentés à peu près de la moitié de leur poids dans la population. Alors, on a encore de très gros efforts à faire. Et j'encourage le gouvernement actuel à mettre des efforts supplémentaires dans la capacité d'accueil de ces enfants-là dans nos systèmes de stimulation infantile.

Je vous rappelle que Marc-Yvan Côté, qui a été ministre de la Santé, vous vous rappellerez, Mme la Présidente, et qui était donc libéral, m'avait confié un mandat en 1991, duquel mandat nous avons publié Un Québec fou de ses enfants. Et les gouvernements successifs se sont attelés à appliquer un certain nombre de recommandations, dont celui de la stimulation des très jeunes enfants. Et le projet que nous avons devant nous est dans la droite ligne de ces recommandations. Alors, vous pensez bien que je suis sympathique aux objectifs. Cependant, j'ai un gros problème, j'ai un très gros problème, c'est celui du rôle que va jouer l'État dans la société de gestion qui est créée à partir de l'énoncé du projet de loi n° 6.

Alors, brièvement, parce que je sais que vous avez déjà entendu ce discours, Mme la Présidente, mais je le rappelle quand même, simplement pour qu'il y ait un peu de cohérence dans ce qui va suivre. Ce que le projet de loi présente comme option m'apparaît, à moi, comme très dangereux en ce qui concerne le rôle que l'on consacre à l'État dans sa capacité de définir quelles sont nos priorités en termes d'interventions auprès des tout-petits et dans sa capacité de faire les choix les plus judicieux en ce qui concerne les priorités que l'État aura définies.

Pourquoi je dis ça, Mme la Présidente? C'est tout simplement parce que le projet de loi, tel qu'il nous est présenté, est une coquille vide. C'est un guichet automatique dans lequel on déposera... un compte dans lequel on déposera l'argent d'une fondation privée avec l'argent de l'État, donc l'argent de tout le monde, et la fondation privée, c'est aussi un petit peu de l'argent de tout le monde, là, en passant, mais... Alors donc, l'argent d'une fondation privée, puisqu'il y a là des allégements fiscaux, donc c'est l'argent de tout le monde de ce point de vue là, et l'argent de nos impôts et de nos taxes. Et ce qu'on dit, c'est: Ayez confiance, il n'y a pas de problème, on a un protocole d'entente, mais vous ne le verrez pas avant qu'on étudie le projet de loi article par article. Là, on est dans une étape de l'étude du projet de loi où on doit se prononcer sur le principe. Pensez-vous qu'on va se prononcer contre le principe d'un fonds qui viendrait soutenir le développement des jeunes enfants? C'est pas mal embêtant, mais en même temps, regardez le dilemme dans lequel on est placés, on nous dit: On va créer une société de gestion, mais on ne vous dit pas comment ça va être géré. Faites-nous confiance. Non! On n'est pas là pour faire confiance, on est là pour étudier, pour analyser, pour valider et pour consolider les propositions que le gouvernement nous fait, les améliorer si possible, lorsqu'il y a de la bonne volonté de part et d'autre. Alors, l'essentiel de ce qu'on nous propose, il n'est pas là-dedans, l'essentiel n'est pas là-dedans, l'essentiel est dans le protocole d'entente entre la fondation et entre le gouvernement, puis on n'en connaît rien.

Alors, Mme la Présidente, on est devant un projet de loi qui nous dit: On est en train de créer un genre de PPP social. Et... puis là, je ne sais pas quelle sorte d'exemple qui pourrait nous convaincre que c'est une bonne affaire, mais en tous les cas, on est en train de créer ça. Faites-nous confiance, ça va bien fonctionner. Et... mais on ne vous pas dit pas comment ça va s'opérationnaliser. Puis là, je vois des gens devant qui savent ce que ça veut dire, l'opérationnalisation, parce qu'ils ont déjà été dans l'administration des systèmes de santé puis des services sociaux. On ne vous dit pas comment ça va se traduire dans les faits. Mais, quand on ne le sait pas, on ne peut pas se prononcer. Et franchement l'inquiétude vient du fait, dans le fond, que, si c'est une façon, puis je parlais cet après-midi, dans le cadre du projet de loi n° 6, je faisais une référence historique à la présence d'un sous-marin dans le golfe du Tonkin, vous savez comment ça a commencé, toute l'histoire du Vietnam...

Mais, si le gouvernement est en train de nous dire: Voici le nouveau mode de gestion qu'on vous présente dans le domaine des affaires sociales, et dans le domaine de la santé, et dans tout autre domaine, c'est par la création de fonds qui, eux-mêmes, sont administrés par des sociétés de gestion, mais qu'il ne nous dit pas comment ça va être administré, dans quelles conditions, avec quelle architecture administrative, etc., comment voulez-vous qu'on puisse être sympathique à cela?

n(20 h 20)n

Alors, moi, je pense que... vous comprendrez, là, les collègues d'en face vont comprendre que, s'ils étaient dans mes souliers, ils seraient inquiets. Je ne sais pas s'ils sont dans le secret des dieux, mais, nous autres, on ne l'est pas, dans le secret des dieux. Puis on est des parlementaires, puis notre fonction, c'est d'essayer de décortiquer les projets qui sont devant nous puis d'essayer de les améliorer. Puis on n'est pas capables d'y arriver. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas les informations requises, première chose.

Deuxième chose, tel qu'on nous l'a indiqué, tel qu'on nous l'a annoncé, les informations qui nous permettent éventuellement de porter un jugement sur le projet nous indiquent que l'État est en train de renoncer à sa mission première, c'est-à-dire sa responsabilité de définir les priorités et les orientations en ce qui concerne les interventions qu'il va... et les services qu'il va offrir à la population en matière de services de santé et de services sociaux. Il est en train de brader, dans ce projet de loi, sa capacité première et exclusive de responsable vis-à-vis celles et ceux qui paient des taxes et des impôts et qui se fient à sa capacité de définition de nos priorités. Il est en train de braver ça, dans un contexte d'une société de gestion qu'il est en train de créer. Autrement dit, il dit: Nous allons confier cette histoire-là à un conseil d'administration, et on n'est même pas certains, au moment où on se parle, que ce conseil d'administration sera géré correctement et majoritairement par le gouvernement ou par l'État québécois. On n'est même pas certains de ça.

Ce qu'on sait, c'est que, dans les protocoles dont on nous a fait état et qu'on n'a pas vus, il y aura un conseil d'administration à parité, ce qui est inacceptable. Ça veut dire que le gouvernement se lave les mains des décisions qui vont être prises là, et c'est quand même des millions de dollars, alors que le système de santé et le système... sociaux est équipé, est équipé de nos impôts et de nos taxes, d'analystes, d'observateurs qui, année après année, mois après mois, semaine après semaine, font des études épidémiologiques, des études des besoins de nos populations et des études qui indiquent nos priorité d'intervention. Et on laisserait, on laisserait à une société de gestion, une société de gestion qui serait contrôlée autrement que par une majorité étatique, le soin de décider des priorités, alors que, d'un autre côté, on est équipés comme jamais dans notre histoire de connaissances à la fois scientifiques et administratives qui nous indiquent où aller, dans quelle direction on devrait investir? Nous pensons, Mme la Présidente, que c'est inacceptable.

Donc, sur la question des objectifs, on n'a pas de problème. Sur la question de la gestion de l'administration et du rôle premier de l'État, qui semble être extrêmement affaibli, sinon abandonné...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Vachon. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est un honneur pour moi de prendre la parole en cette Chambre afin de venir joindre ma voix à celles de mes collègues au sujet du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, laissez-moi faire un bref retour de la mise en situation pour qu'on puisse bien comprendre le contexte de l'arrivée de ce projet de loi là. Donc, vous vous rappelez, lors du dernier budget l'année dernière, tout comme le projet de loi n° 6, le gouvernement avait fait la création de deux fonds: un fonds créant 400 millions de dollars sur 10 ans pour financer les jeunes enfants défavorisés entre 0 à 5 ans et un deuxième fonds de 200 millions de dollars visant à aider les proches aidants des aînés.

Un accord de principe a été signé entre le gouvernement du Québec et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon pour la création de ces fonds. La gouvernance et le fonctionnement de ces fonds doivent s'inspirer du fonds sur la promotion des saines habitudes de vie, que le gouvernement libéral a instauré en 2007, en partenariat toujours avec la famille Chagnon. Cependant, comme nous le mentionnons, les documents budgétaires nous apprennent que le protocole... qu'un protocole d'entente devra être signé entre les parties afin de définir plus précisément quels seront les objectifs du fonds ainsi que les modalités d'approbation de projets.

On arrive donc en 2009, Mme la Présidente. Le 11 mars 2009, le gouvernement du Québec dépose le projet de loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, le projet de loi n° 7. Celui-ci reprend le défunt projet de loi n° 84, mort au feuilleton au dernier déclenchement des élections, à l'automne 2008. Alors, après l'original, nous voici donc aujourd'hui avec la copie.

Alors, Mme la Présidente, ce fonds est financé de la façon suivante, attention: 15 millions de dollars par année par le gouvernement du Québec, 20 millions de dollars par année par la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, pour un total de 400 millions de dollars sur 10 ans. La contribution gouvernementale au fonds sera versée bien sûr à partir des revenus provenant des taxes sur les produits du tabac, et le fonds est affecté au financement d'activités et de projets et d'initiatives visant à, dans le cas du projet de loi n° 7, «favoriser le plus tôt possible, de concert avec les parents, le développement global de ces enfants tant sur le plan physique que sur [le plan] psychologique, cognitif, langagier, social ou affectif»; «soutenir les parents, dès la grossesse, en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer à ce développement»; «soutenir l'innovation de même que l'acquisition et le transfert de connaissances en ces matières». Les activités qui sont financées par le fonds ne comprennent pas ceux qui résultent des programmes réguliers établis ou approuvés par le gouvernement.

Alors, voici donc un peu le topo du projet de loi n° 7. Plusieurs questions viennent donc à l'esprit, Mme la Présidente. Et, à brûle-pourpoint, comme cela, j'en vois déjà trois, là, d'entrée de jeu: une première question bien sûr sur l'investissement qui sera fait au niveau de ce fonds, sur le leadership du gouvernement ? parce que bien sûr ça prend du leadership en ce qui a trait à la mission de ce fonds ? et sur la pérennité des fonds à venir.

Comment gérer la société en question, Mme la Présidente? Rappelons que cette société sans but lucratif sera chargée de recueillir et d'administrer les sommes versées par le gouvernement et la fondation Chagnon sur les fonds des jeunes enfants. Or, la seule chose que nous savons, c'est qu'un protocole d'entente doit être signé entre le gouvernement et la fondation Chagnon, afin de déterminer, comme disait mon collègue de Vachon tantôt, les objectifs et les modalités d'approbation de projets. Nous n'avons encore aucune idée de ce que peut contenir ce protocole d'entente, puisque le ministre a refusé d'en déposer une copie lors des consultations particulières qui ont eu lieu à ce sujet. M. le ministre préfère attendre l'étude de projet de loi article par article. Le projet de loi n° 7 est quasiment muet à propos du rôle et du fonctionnement de cette société et de sa gestion.

Encore une fois, Mme la Présidente, on nous demande de nous faire confiance, ici, du côté de la Chambre, de nous faire une confiance aveugle, de hocher de la tête sans rouspéter, de marcher dans les rangs. Vous savez le fameux proverbe fédéraliste face au Québec, là: Sois tranquille et tais-toi.

Eh bien! non, Mme la Présidente, je ne me tairai par sur la question. Le silence est la vertu des sots. Je déplore ouvertement ce manque de bonne volonté de la part du ministre de la Famille de ne pas avoir encore déposé ce fameux protocole. Cela nous aurait permis peut-être d'en savoir davantage sur la gestion et les principes de gouvernance de l'organisme. Pour le moment, rien, absolument rien. On nous laisse dans le vide. On nous laisse tomber. On n'a rien après quoi s'accrocher pour savoir de quel contenu cette gestion sera faite. Absolument rien, Mme la Présidente. Probablement que le gouvernement fait encore passer une fois de plus la partisanerie avant les gens, avant le débat parlementaire.

C'est donc à se demander... C'est donc à demander encore un chèque en blanc, demander de faire confiance sans aucun recours, sans aucun moyen de pouvoir savoir vers où on se dirige. Et vous savez qu'il y a toujours des risques de dérapage dans ces situations-là, et on l'a vu bien souvent avec le gouvernement en place, des risques de dérapage sont toujours possibles. Et là, je vous ferai grâce de faire un historique, là, partant de 2003 à aujourd'hui. Je suis convaincu que certains s'en souviennent, notre devise aidant à se rappeler des événements qui ont composé l'histoire du Québec.

Mme la Présidente, les libéraux sont en train d'instituer un nouveau modèle de gouvernance avec une fondation privée, car ils délèguent des activités du fonds, et donc de l'argent qui y sera versé, à une société de gestion complètement indépendante de l'État. Surtout, Mme la Présidente, que ce projet de loi est financé à 250 millions par la fondation Chagnon, contrairement à 150 millions par le gouvernement du Québec. C'est donc doublement plus inquiétant. Contrairement à son projet frère, le projet de loi n° 6, qui, lui, était financé majoritairement par le gouvernement québécois, on se rend compte que, dans ce cas, c'est la fondation privée qui aura la plus grosse part du gâteau.

Laissez-moi donc vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a raison de s'inquiéter à savoir de quelle façon cette gestion, cette gouvernance, sera donc effectuée, hein? Si le privé investit davantage à l'intérieur d'un organisme, il est déjà d'emblée possible de prétendre qu'il voudra avoir davantage d'écoute de la part du gouvernement, et peut-être même le dernier mot. Et à ce moment est-ce que c'est véritablement ce nous avons de besoin pour l'avenir du Québec et pour la sélection des orientations que ce fonds devra gérer? Est-il donc possible, Mme la Présidente, que le privé finisse par prendre le dessus et décider pour l'avenir de nos enfants. À quoi bon élire des députés, Mme la Présidente, choisir un premier ministre et un cabinet ministériel si, une fois rendu au pouvoir, on délègue notre argent et on délègue une partie de nos responsabilités? La question se pose, je me la pose. Pourquoi, Mme la Présidente?

n(20 h 30)n

Alors, comme nous le disions, le protocole d'entente n'est toujours pas su, et on ne sait pas comment fonctionnera ce fonds. Je dois le répéter, c'est important, je suis sûr que ça commence à rentrer, là, d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Les libéraux, on commence à les connaître. Avec eux, on le sait, le privé occupe une place très importante, presque toute la place. Très important. Comme si l'État n'avait pas son rôle à jouer dans la société, hein, on délègue nos intérêts, c'est toujours plus facile de faire gérer l'argent par les autres que par nous-mêmes, surtout quand ce n'est pas le nôtre, hein? C'est ça, le Parti libéral. Et bien heureusement, il existe encore des individus en cette Chambre, Mme la Présidente, qui, eux, n'ont pas peur de dire la vérité. Et force est de constater que ces gens se situent à votre gauche dans la Chambre plutôt qu'à votre droite. J'espère que je ne suis pas trompé de côté...

Alors, dans le cadre du projet de loi n° 7, le Parti libéral nous démontre encore ouvertement son manque de vision, tel un enfant qui ne mange pas ses carottes, Mme la Présidente.

Les sommes que le gouvernement va investir à l'intérieur de celui-ci, sont très importantes, et cela me préoccupe grandement. Aucun, aucun débat public n'est nécessaire, bien sûr, sur le bien-fondé et la pertinence de mettre en place un fonds mixte public-privé, complémentaire aux services publics, bien sûr que non, parce que le gouvernement, lui, a décidé qu'il avait la bonne vision, et consulter la population à cet effet serait complètement inutile, une vraie perte de temps. Lui-même qui nous reprochait à une certaine époque de ne pas assez la consulter, c'est assez ironique.

Avec la mise en place de ce fonds, on se disait donc: Est-il possible que le secteur privé réussisse à prendre le dessus sur les actions à poser en matière d'aide aux jeunes à l'intérieur de ce fonds? Est-ce que c'est vraiment une réalité possible ou c'est juste dans notre tête que ça se trouve, Mme la Présidente?

Plus que jamais, il m'apparaît nécessaire que le gouvernement prenne ses responsabilités et continue d'exercer son leadership, et je tiens à dire le mot «leadership», pour que les libéraux comprennent, parce que, bon, hein, on sait qu'il y a peut-être beaucoup de leadership qui s'en vient de leur côté, de décider des orientations à mettre en oeuvre dans ces domaines, et prendre le leadership qu'il faut dans les domaines qui sont de l'ordre de l'intervention publique et de les assumer. On peut également se demander, Mme la Présidente, que se passera-t-il, au bout de 10 ans. Vous savez, c'est important de se poser la question, hein. Ce n'est pas une maladie que d'avoir un peu de vision à long terme ici, Mme la Présidente, au Québec. Il faudrait que quelqu'un achète des fois, peut-être, des jumelles aux libéraux pour qu'ils puissent voir un peu plus loin, de temps en temps. En tout cas pour l'instant, on n'a aucune réponse. Attendez! Aucune réponse encore. On a n'a toujours pas de réponse, Mme la Présidente, et on l'attend toujours.

Depuis mon élection dans la circonscription de Terrebonne, vous le savez, j'ai pris beaucoup, beaucoup de temps pour aller rencontrer mes organismes communautaires, dont plusieurs sont dévoués à la cause des enfants à l'intérieur de ma municipalité, hein, que ce soit dans le domaine de l'éducation par rapport aux centres de la petite enfance ou encore des organismes communautaires oeuvrant dans le milieu social, tels les clubs Optimistes dédiés à la jeunesse, dont j'aimerais saluer le président du club de Terrebonne, M. Yves-Martin Séïde, ou encore des Chevaliers de Colomb, M. le grand chevalier M. Robert Gagné, mes salutations, et différents autres organismes tels les carrefours, Carrefour familial des Moulins dans mon cas, et carrefour jeunesse-emploi. J'ai eu la chance de les rencontrer, et ils ont pu me parler un petit peu de la situation des jeunes. Et, vous savez, cette situation n'est pas toujours rose. Et concernant le projet de loi n° 7, j'aimerais vous lire, Mme la Présidente, quelques commentaires que j'ai recueillis à l'intérieur de ma circonscription mais qui se traduisent aussi dans différents articles de presse que j'ai eu l'occasion de lire en même temps que vous, j'imagine, en prenant les journaux, un bon matin, au cours des derniers mois.

Vous savez, la Table ronde des organismes volontaires de l'éducation populaire de l'Outaouais disait la chose suivante, dans le journal Le Devoir du mois de mai dernier: «C'est une approche d'experts, le nouveau modèle de gestion par cibles hautement scientifique ? là, on parle de la fondation Chagnon ici, Mme la Présidente ? des gens qui ont beaucoup d'argent et des idées, et qui décident de décider ce qui est bien pour les pauvres. On ne demande pas à la population pauvre du quartier Jean-Dallaire de quoi ils ont besoin, on sait plutôt ce qu'ils ont besoin plus qu'eux.» Alors, vous voyez, ça, c'était la table des organismes communautaires de l'Outaouais.

On a la Centrale des syndicats du Québec qui, elle, de sa part également, a tenu à faire valoir son opinion dans le sujet. La Centrale des syndicats vient pour sa part tout juste de décider d'organiser un événement public, là, cet automne sur les PPP sociaux. Le président de la centrale, M. Réjean Parent, s'indigne de voir les missions de l'État cédées à un conseil d'administration fantoche dont la moitié est composé de la fondation Chagnon. Et, s'il salue la charité ordinaire, il considère que l'on veut orienter les politiques publiques, et ça, visiblement il n'en a rien à faire. Et il continue un petit peu plus loin, Mme la Présidente, et je le cite: «À ce compte, j'apprécierais plus les fondations des communautés religieuses ? écoutez, là, ça fesse, ça ? les communautés religieuses. Elles faisaient acte de charité sans commander les orientations de l'État, lance le syndicaliste dont les membres sont très présents dans le réseau de l'éducation.» Donc, vous pouvez voir que ça suscite quand même certaines réactions.

Je continue, ce n'est pas fini. Je sais que certains aimeraient ça que ça se termine là, mais non, ça continue.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le député de Terrebonne. S'il vous plaît! Je voudrais avoir un peu plus de silence pour qu'on puisse entendre le député, s'il vous plaît. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Je rêve de ce jour, Mme la Présidente, où vous n'aurez pas à vous lever lors d'une de mes interventions en Chambre, et je vous dis: Un jour, cela viendra.

Michel Parazelli, professeur de travail social à l'UQAM, disait, quant à lui, qu'il «dénonce pour sa part le peu d'importance accordée par les intervenants qui gravitent autour de la fondation Chagnon aux conditions de vie des familles. L'insistance à travailler sur le développement des compétences parentales et le développement psychomoteur des enfants fait fi des problèmes réels de pauvreté au profit d'une vision déterministe», souligne-t-il.

Nous avons également d'autres personnes, cette fois-ci de ma région, qui tenaient également à faire des commentaires sur le projet de loi. Et ça s'appelle l'organisme Cible Famille Brandon, de mon collègue ici, de Berthier, présent. Ils disaient, à l'égard de la fondation Chagnon, car nous avons eu l'occasion de les rencontrer personnellement: «On fait miroiter que ça va bonifier la mobilisation dans le milieu, que ça va être complémentaire de ce qui est déjà fait, mais, dans les faits, ça gruge la mobilisation», a fait valoir Manon Pagette, coordonnatrice de l'organisme Cible Famille Brandon, dont je vous ai mentionné... Selon elle, pendant deux ans, Québec Enfants, qui était un programme créé par la fondation Chagnon, est venu dédoubler ce que son organisme faisait déjà, soit des ateliers parents-enfants, en plus d'imposer un mécanisme de concertation qui draine beaucoup d'énergie. Donc, il n'y a pas juste du positivisme. Et elle en rajoute en disant: «Ils arrivent dans le milieu en disant: Voici nos objectifs, voici nos cibles, vous embarquez ou pas? Tu ne peux pas dire non parce qu'ils entrent en plein dans notre champ d'action et dans notre mission, mais tous les organismes communautaires que je connais dans Lanaudière ont désenchanté.» Voici tels... tels qu'étaient les commentaires de la dame en question.

Donc, ce malaise, Mme la Présidente, vous pouvez voir qu'il est largement partagé. «On stigmatise les pauvres et on aborde les gens comme des facteurs de risque sur deux pattes, comme si la pauvreté était une maladie contagieuse qu'il faut guérir au plus vite. C'est la logique des virus et des microbes appliquée au social», illustre Carol Gélinas du Regroupement des organismes communautaires de Famille à Montréal. D'ailleurs, l'organisme famille Montréal a déposé un mémoire par rapport au projet de loi n° 7, dont j'aimerais vous rappeler quelques conclusions. Elle disait, à l'intérieur de ce mémoire, et je déposerai ce document, Mme la Présidente, soit à la table de l'Assemblée nationale ou sur mon pupitre à la fin de mon allocution. Elle disait donc... ce mémoire disait:

«Considérant la responsabilité sociale du gouvernement envers la population;

«Considérant l'absence d'information complète et transparente quant à la nouvelle forme de gouvernance qui s'installe au Québec dans le champ des services sociaux;

«Considérant le non-respect par le gouvernement de la Politique gouvernementale sur l'action communautaire;

«Considérant les expériences difficiles déjà connues à travers le Québec avec Québec en forme, Québec enfants ainsi qu'à Montréal avec les initiatives 1,2,3 Go! ? c'est parti;

«Il est proposé, par le regroupement d'organisme comme tel, un moratoire sur toutes les ententes entre le gouvernement du Québec et la fondation Lucie-Chagnon», et beaucoup d'autres recommandations que j'inviterais mes collègues à lire lorsqu'ils auront quelques instants à la fin de mon intervention.

Donc, vous pouvez voir, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 7 apporte quand même d'innombrables inquiétudes. Et il serait un petit peu... il serait irresponsable de ne pas en tenir compte. Si tout le monde est d'accord sur l'idée du principe, l'idée de dire qu'il faut investir au niveau des enfants défavorisés, reste néanmoins, Mme la Présidente, qu'il faut établir davantage les balises et les cadres dans lesquels ce projet de loi risque de prendre forme. Et j'ai hâte de voir ce que le ministre de la Famille, au cours des prochaines semaines, nous démontrera à cet égard.

Vous savez, lorsqu'on demande à un parti politique de nous faire confiance, parce que c'est ce qui est demandé en Chambre aujourd'hui, c'est: Faites-nous confiance les yeux fermés, là. On le dit depuis le début, on va continuer à le dire jusqu'à temps qu'on se fasse comprendre. Pour qu'un parti politique nous fasse confiance, encore faut-il le mériter, Mme la Présidente. Et force est de constater que cette confiance, au cours des derniers mois et, j'irais même jusqu'à dire au cours des dernières années, a été fortement ébranlée. Hein? Souvent, on s'est fait promettre mers et monde et puis on s'est ramassés devant que dalle. Hein? Souvent, le gouvernement libéral a dit noir et a fait blanc. Et je pourrais évidemment faire encore tout plein d'énumérations, mais, comme je l'ai fait ce matin sur le projet de loi n° 6, soyez sans crainte, je vous en passerai donc pour ce soir, une seconde fois.

n(20 h 40)n

Donc, les inquiétudes des Québécois à l'égard de ce projet sont donc réelles. Et il faut continuer à faire en sorte de découvrir davantage quelles seront les ententes de ce protocole et quel leadership le gouvernement libéral tend à mettre de l'avant pour essayer de diriger ce projet de loi vers une réussite.

Vous savez, Mme la Présidente, lors de l'année dernière, les électeurs québécois se sont rendus aux urnes pour élire un gouvernement et ont décidé de le renouveler envers le Parti libéral. Certains sondages des derniers mois démontrent que certains regrettent amèrement leur choix. Il serait donc pertinent, je crois, que le ministre de la Famille prenne acte des recommandations qui sont mentionnées aujourd'hui au sujet du projet de loi n° 7 pour peut-être penser en faire des amendements au cours des prochaines semaines en ce qui concerne le projet de loi. Je crois que ce serait tout à fait pertinent et responsable de sa part.

J'aimerais conclure, Mme la Présidente, pour vous résumer tout ça. Le problème du projet de loi n° 7, c'est que les bonnes intentions dont il est rempli masquent le fait que le tout n'est pas adapté à la réalité que vivent les organismes communautaires. Tout comme son jumeau, le projet de loi n° 6, il soulève beaucoup plus de questions qu'il n'apporte de réponses. On y retrouve les mêmes points d'interrogation sur le fonctionnement de la gestion, sur le contrôle de l'État et sur les critères de sélection du projet, ce qui arrivera dans 10 ans, etc., tout ce qu'on a mentionné au cours des 20 dernières minutes. À cela on ajoute les préoccupations qui ont été soulevées en commission parlementaire ainsi que dans les nombreux médias à travers le Québec et des organismes communautaires, notamment dans ma région, et on y rapporte encore, j'aimerais le répéter, quelques éléments importants: le respect de la politique de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire, adoptée grâce à un large consensus en 2000, la provenance de 15 millions de dollars annuellement, alors que les organismes actuels crient famine depuis de nombreuses années, hein ? vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs organismes auraient aimé recevoir ce 15 millions de dollars plutôt que l'avoir octroyé à la fondation Chagnon, donc il faudra leur apporter des réponses et leur démontrer que le ministre a raison d'agir ainsi ? ainsi que le pourquoi de financer une fondation publique-privée au lieu de verser directement l'argent aux organismes communautaires.

Le ministre de la Famille a donc une grosse côte à remonter pour préciser son projet de loi. Il devra donc être en forme. Probablement, nous aurons l'occasion de le rencontrer à la salle d'entraînement ici de l'Assemblée nationale au cours des prochaines semaines. J'en suis convaincu, qu'il est de bonne foi, Mme la Présidente, que le ministre répondra à toutes ces questions que j'ai énumérées plus tôt ainsi qu'avec mes collègues et que la version finale du projet de loi, Mme la...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît, M. le député. M. le...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ce n'est pas une question de règlement. Poursuivez, M. le député.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas la première fois que M. le ministre intervient dans une de mes interventions sans faire appel à un article de loi... de règlement, pardon.

Alors, j'en étais rendu à la phrase suivante: Les organismes suivent de près ce dossier, l'opposition officielle aussi. La balle est donc dans le camp du ministre, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Terrebonne. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau, leader adjointe de l'opposition officielle et porte-parole de la Capitale-Nationale. Mme la députée.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, deuxième soirée ici à l'Assemblée nationale à débattre de projets de loi qui sont similaires en tous points, sauf... change dans ces projets de loi le nom du ministre porteur.

Hier soir, j'étais ici à peu près à la même heure pour débattre du projet de loi n° 6, projet de loi qui instituait le fonds pour les aînés. Ce soir, je suis ici, à l'Assemblée nationale, pour débattre du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants. Donc, deux projets de loi semblables, similaires, à tel point semblables et similaires que nous avons devant nous deux projets de loi avec les mêmes articles. Seul change le nom des ministres. 16 articles chacun avec exactement, au mot à mot, la même chose. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que comme d'un projet de loi à l'autre, mes valeurs de changent pas, mes principes ne changent pas, les parlementaires ici présents dans cette Assemblée et vous-même, Mme la Présidente, allez entendre sensiblement la même argumentation qu'hier.

Mais il y a quand même quelque chose à dire encore. D'abord que ce sont deux projets de loi qui engagent de l'argent public, à coup, à chaque fois, de 150 millions de dollars, pas à l'année, mais 150 millions de dollars vont transiter ? et c'est le bon mot ? transiter par les sociétés de gestion que créent ces projets de loi. Donc, une notion qu'il ne faut jamais oublier. De l'argent public qui va être géré par une société privée, donc qui va être... échappé au contrôle des parlementaires de cette Assemblée. De l'argent public qui va aller au développement des jeunes enfants, alors que normalement, en tout cas, ce que je connais de cette société québécoise, elle a de très bons systèmes pour s'occuper des jeunes enfants du Québec.

Qu'on pense aux centres de la petite enfance, qui ont été créés par notre chef, la députée de Charlevoix, que tout le monde aujourd'hui, que tout le monde aujourd'hui... que les libéraux se targuent d'avoir poursuivis, mais qui ont été lancés par nous. Qu'on pense à nos organismes communautaires, qu'on pense à nos systèmes d'éducation publique. Donc, on a ici un système de protection de l'enfance, parce qu'on a des centres jeunesse, on a tout un système de protection en enfance et de la jeunesse ici qui est déjà existant. On a aussi un ministère de la Santé et des Services sociaux qui donne des services aux jeunes aussi. Donc, on a normalement, ici, au Québec, choisi de faire le pari de la solidarité.

Nos systèmes de filets de protection des jeunes enfants, comme nos systèmes de protection des aînés, passent normalement par nos impôts qui s'en vont dans des ministères. Et ces ministères ont un mandat public. Ils sont d'ailleurs dirigés par des élus qui ont des mandats de la population et qui ont des visions, des mandats, des fonctionnements qui sont d'une transparence totale. Tant le système d'élection, le système de nomination, le système de gestion ensuite sont des systèmes d'une transparence totale. Pourquoi? Parce que nous avons fait le pari de la solidarité.

Le problème que nous avons avec ces projets de loi, c'est qu'ils font le pari de la charité. Ce sont deux mondes. Et je respecte, Mme la Présidente, la famille Chagnon. Comme à peu près tous les hommes et toutes les femmes politiques qui ont un peu travaillé sur le territoire québécois, j'ai eu la chance de côtoyer, de connaître les gens de la famille Chagnon. Ce sont des gens qui ont un coeur grand comme cette Assemblée, et Dieu que cette Assemblée contient de coeurs, ce sont des gens qui veulent vraiment servir les jeunes du Québec. Et je vous le dis, je les connais bien. Je sais qu'il y a une intention extraordinaire derrière ça: aider les jeunes du Québec, aider les jeunes enfants. Mais il y a un problème, c'est que, même s'ils veulent aider, et aider en investissant de leur fonds, jamais au grand jamais nous ne voulons abdiquer la responsabilité que l'État québécois a envers ses enfants. L'État québécois... l'argent public de l'État québécois doit être gouverné par les priorités de l'État québécois, qui passe par son ministère de la Santé et des Services sociaux, par son ministère de la Famille et de l'Enfance, mais qui passe par les décisions qui ont été prises en solidarité et qui se gouvernent ici, dans cette Assemblée. Nous sommes élus pour cela, Mme la Présidente.

Alors, dans ce projet de loi n° 6 et ce projet de loi n° 7 ? je débats ce soir du projet de loi n° 7 ? nous avons ce principe qui fait qu'on accepte de l'argent d'une fondation bien intentionnée, qu'on le joint à de l'argent public et qu'on se dit: Nous allons créer un projet de loi; ce projet de loi crée une société dans laquelle on envoie l'argent. Point final. Problème, Mme la Présidente: jamais, d'habitude, on fait voyager l'argent public vers des sociétés sans savoir qui est cette société, qui la compose, qui la dirige, quelle est sa vision, quel est son mandat, quelle est sa mission. C'est de l'argent public. C'est notre devoir de poser ces questions, Mme la Présidente. Et vous le savez très bien, vous avez beaucoup d'expérience en cette Assemblée, vous savez très bien que c'est notre devoir de poser ces questions avant d'adopter un projet de loi. Pas après. Après, il est trop tard, ça nous a échappé.

Alors, nous posons des questions sur le fondement de ce projet de loi. Charité ou solidarité? Nous avons fait le choix, comme société: le choix de la solidarité. La question ne se pose pas. On peut additionner la charité à la solidarité, mais on ne peut pas remplacer. Alors, pour moi, le principe de ce projet de loi, c'est qu'on oublie ce principe de la solidarité et qu'on se dirige vers la charité. Même si c'est un geste charitable, ce n'est pas le geste que nous... ce n'est pas le choix sociétal du Québec.

n(20 h 50)n

L'autre chose, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui a un mandat, c'est le ministère de la Famille et des enfants qui a le mandat de santé, c'est le ministère de la Famille et de l'Enfance qui a un mandat de s'occuper des jeunes enfants, de leur développement. C'est aussi des organismes communautaires qui sont sur le territoire depuis des années, et je répéterais les mots que j'ai eu hier soir: Si ça s'appelle un organisme communautaire, c'est que c'est un organisme issu des besoins de la communauté, formé pour la communauté pour répondre à ses besoins.

Ce projet de loi met de côté l'expertise des organismes communautaires. Ils sont sur le territoire depuis des années. Et, au Québec, on a des organismes communautaires, tout un réseau qui est assez solide. On sait qu'il y a... Souvent, on va aller, nous, à des événements: 25, 30 ans, c'est très courant maintenant, 30 ans d'expertise sur le terrain. Ce sont des organismes qui sont souvent dirigés par des bénévoles, qui y croient profondément, qui ont la passion des jeunes enfants. Et ce projet de loi là, à l'article... je vais le retrouver, à l'article 2, dès le début, nous dit ceci:

«Le fonds est affecté au financement d'activités, de projets et d'initiatives visant à...», on a les... quelques objectifs, et on dit: «Les activités, projets et initiatives qui peuvent être financés par le fonds ne comprennent pas ceux qui résultent de programmes réguliers établis ou approuvés par le gouvernement.»

Donc, si on veut aller utiliser l'argent de ce fonds pour servir les jeunes dans sa région, on ne pourra pas être un organisme communautaire déjà établi. Qu'est-ce qui va se passer? On va créer de nouveaux organismes communautaires? On va dédoubler ceux qui font déjà du travail? On va inventer des structures pour passer à côté pour réussir à aller chercher les sous? On va fonder de nouveaux organismes qui vont gérer de nouveaux bénévoles? Ça n'a pas de sens, Mme la Présidente.

Dans les territoires, dans les régions, les gens se sont organisés. C'est très... Et organisés dans le sens organique aussi. Ils ont... Ils connaissent leurs terrains. Ils connaissent leurs territoires. Ils connaissent les besoins. Souvent, s'ils n'ont pas réussi à atteindre tous les objectifs qu'on voudrait qu'ils atteignent, c'est parce qu'ils n'ont pas eu les fonds, ils n'ont pas eu l'argent pour le faire. Là, on va créer un projet de loi. On va mettre de l'argent public, et on dit à ces gens: Vous ne pourrez pas y toucher, vous ne pouvez pas, parce que vous êtes soutenus par des fonds réguliers du gouvernement. Ça n'a pas de sens de créer une structure parallèle au ministère de la Santé, au ministère de la Famille, aux organismes communautaires. On a un devoir de «coréance» ? pardon, je suis un peu fatiguée ? on a un devoir de cohérence en matière de santé et de jeunesse.

J'ai déjà eu la chance d'être ministre responsable de la protection de la jeunesse, Mme la Présidente. Ça a été un privilège exceptionnel pour moi. Ça a été une passion, cette année que j'ai passée à la tête de la protection de la jeunesse. Mais le pire problème qu'il y a à la protection de la jeunesse et les services aux jeunes au Québec, c'est toutes les portes par lesquelles les jeunes ont accès, qui font que les services, à un moment donné, se servent en silo. Alors, on va créer de nouvelles portes d'entrée. On va créer de nouvelles organisations. On va créer de nouveaux services, parce qu'on veut accepter l'argent de la fondation Chagnon. C'est une erreur, Mme la Présidente. C'est une erreur.

Et je veux dire au ministre qu'il va falloir qu'il ouvre la porte de ce côté-là, parce que la cohérence... Et je vois une ministre qui me dit non. Une ministre qui a pourtant été présidente d'une régie de la santé et des services sociaux et qui a travaillé avec les organismes communautaires, qui a vu le travail qui se fait sur le territoire. C'est une erreur que de ne pas travailler avec les gens qui sont déjà sur le terrain, y compris en prévention, parce qu'il y en a beaucoup qui travaillent en prévention. Donc, c'est ce qu'il faut faire. C'est ce qu'il faut faire, Mme la Présidente.

L'organisation des services, la cohérence, c'est la responsabilité d'un gouvernement, et c'est une abdication de nos responsabilités que de laisser entre les mains d'autres cette énorme responsabilité, qui est le... pire titre pour un projet de loi, à peu près, en matière de développement des jeunes qui ait pu se produire. Moi, j'ai été étonnée quand je l'ai vu, mais ça a été un choc. Mais, ça a été, en même temps, un signal au ministre: Le Devoir, 23 mai 2009, La dictature de la charité. Ça fait mal, un titre comme ça, mais c'est ça. On ne peut pas... Ça rejoint mon propos du début: La différence entre la charité et la solidarité.

On ne peut pas imposer, parce qu'on est une fondation privée, ses choix au gouvernement. On ne peut pas comme élus, comme parlementaires, abdiquer nos responsabilités. Et ce projet de loi abdique beaucoup de responsabilités. Il abdique d'abord notre responsabilité de transparence. C'est de l'argent public. Ce projet de loi fait actuellement, avec ce qu'on a dans les mains, là, que l'argent public échappera à la loi d'accès à l'information. Vous, comme parlementaires, là, oubliez ça. Vous ne pourrez pas savoir ce qui se passe dans cette société de gestion. La loi d'accès à l'information ne s'appliquera pas. C'est ce que nous avons dans les mains comme projet de loi. C'est une abdication, Mme la Présidente.

Parce que toutes les sommes qui sont investies au Québec par les ministères, on a le droit de savoir où elles vont. C'est notre responsabilité, c'est notre devoir, c'est pour ça que les gens nous ont élus. Le Vérificateur général du Québec ne pourra pas avoir accès aux livres de la société de gestion, ne pourra pas vérifier que l'argent des contribuables québécois va dans la bonne direction, est bien utilisée, ne sert pas justement à ce dont j'ai parlé tout à l'heure: dédoublements, incohérences, chevauchements, créer de nouvelles patentes à côté parce qu'on veut répondre au programme. Mais ce n'est pas un programme. Un programme, il y a la loi d'accès à l'information, il y a le Vérificateur général qui a le droit d'y aller. Et on sait à quel point le Vérificateur général est une institution importante, Mme la Présidente. Alors, c'est un énorme oubli de ce projet de loi-là: pas de loi d'accès à l'information; pas de Vérificateur général pour surveiller l'argent des contribuables. Puis, moi, là, cette responsabilité de la surveillance de l'argent des contribuables, j'y crois profondément. Ça fait partie de notre travail.

On n'a aucune idée, dans ce projet de loi, de quelle sera la composition du conseil d'administration. On sait que l'État pourra avoir, je crois, 50 % des membres de la société de gestion du fonds. 50 %, c'est donc un accompagnement, un partenariat privé-public, un PPP social. L'expression, je l'ai adoptée, moi, je pense que c'est un PPP social. Mais, donc, l'État ne garde pas la responsabilité complète des interventions de la société de gestion. Mais c'est de l'argent public, c'est créé par nous. Ça échappe à nos règles de transparence, ça échappe à nos règles de rigueur financière, et ça va échapper à nos règles qui sont que c'est à l'État de s'occuper du développement des jeunes enfants, quoi qu'en dise, quoi qu'en pense la ministre de la Justice. C'est à l'État de s'occuper du développement des jeunes enfants.

Quand on parle de l'argent public, on parle d'une vision publique de notre société. Ce projet de loi ne nous dit pas véritablement, est très, très vague sur les fonds, à quoi serviront les fonds. C'est très large, c'est très vague. Quand on fait des programmes, quand on est au gouvernement et qu'on fait des programmes, on a des balises très claires, très droites, très solides, des balises transparentes. Mais ici on est dans le vague. On a trois petites lignes sur ce à quoi serviront les fonds: «Favoriser le plus tôt possible, de concert avec les parents ? comment? on ne le sait pas ? de concert avec les parents, le développement global de ces enfants tant sur le plan physique que sur les plans psychologique, cognitif, langagier, social et affectif.»«Favoriser le plus tôt possible [...] le développement global de ces enfants...»«Soutenir les parents, dès la grossesse, en leur procurant les outils les plus susceptibles de contribuer» à ce développement et «soutenir l'innovation de même que l'acquisition et le transfert de connaissances en ces matières».

Je ne sais pas comment on va travailler avec les CSSS, qui accueillent les parents, qui s'occupent des mères en situation de grossesse difficile, qui font le suivi. On connaît tous et toutes le programme OLO, hein. Vous voyez, là, il y a tout un système de développement de l'enfance, de protection des jeunes qui est là, et puis on crée une structure à côté, qui va oeuvrer dans une belle intention, mais qui va s'en venir rempiler par-dessus les services. Et je vous le dit, là, j'ai été ministre de la protection de la jeunesse, et je le sais, moi, j'ai été ministre déléguée des Services sociaux, le problème, c'est le nombre. Alors, en ajouter un par-dessus, je ne pense que ce soit une bonne idée, Mme la Présidente.

n(21 heures)n

L'autre chose qui est très importante, il y a un jeu du chat et de la souris dans la présentation de ce projet de loi là que je ne peux pas accepter. Le ministre nous a présenté un projet de loi qui parle d'une société de gestion, qui parle d'un conseil d'administration et qui nous dit qu'il va y avoir un partenariat public-privé, de l'argent public. Mais il paraît que le ministre a signé un protocole d'entente avec la famille Chagnon. Est-ce qu'on pourrait le voir? Quand pourra-t-on le voir? On nous dit qu'il sera déposé. C'est incroyable qu'il ne soit toujours pas déposé. Dès le début, dès le début, si le ministre de la Famille avait travaillé de façon transparente, nous aurions vu ce protocole d'entente. Et je ne me satisferai pas de la réponse qu'il a eue, c'est-à-dire: Ah! je vous le déposerai quand on sera rendu à l'article par article. C'est incroyable. C'est de l'insouciance. Ou c'est de l'insouciance ou c'est un manque de transparence qui signifie qu'il y a quelque chose que nous ne pouvons pas voir. Alors, nous doutons, Mme la Présidente, parce qu'on refuse de nous présenter le protocole d'entente.

Je continue à dire: C'est 150 millions d'argent public, je ne comprends pas pourquoi l'opposition n'a pas le droit de faire son travail et de voir ce qui est contenu dans ce protocole d'entente. Il aurait dû être déposé à tout le moins à l'adoption de principe. On parle d'un protocole d'entente... C'est là qu'est la matière. Il n'y a rien dans le projet de loi, là, là, il y a 16 articles, là. On parle d'un protocole d'entente dans lequel il y a véritablement ce qui est contenu dans ce fonds-là, ce qui est contenu dans le mandat, dans la mission, comment on va travailler. Invisible, pas moyen de le voir!

Alors, en plus d'avoir une société de gestion qui ne sera pas sous la coupe de la loi d'accès à l'information, on a un protocole d'entente... on a un projet de loi qui est basé sur un protocole d'entente que nous n'avons pas le droit de voir. C'est un peu énorme. Et ça montre toutes nos réticences. Quand on ne veut pas montrer, c'est en général qu'on a quelque chose à cacher, Mme la Présidente. Voilà, je l'ai dit parce que je le pense.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la leader adjointe de l'opposition officielle, même si vous le pensez, ce n'est pas parlementaire. Alors, je vous prie de retirer le mot «cacher».

Mme Maltais: Je le retire avec... avec joie, Mme la Présidente, parce que je vous respecte.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

Mme Maltais: Et je vous dis ceci: Ce projet de loi, qui est minuscule, va devoir être nourri, premièrement, par les amendements. Ils ont été déposés, nous allons les examiner très sérieusement, nous verrons s'ils correspondent aux objectifs que nous nous sommes fixés. Ces objectifs sont: de la rigueur financière, le VG; de la transparence, la loi d'accès à l'information; une vision publique du développement de notre société et du soin à nos jeunes enfants. Donc, il ne faut surtout pas abdiquer nos responsabilités à titre de parlementaires. Ce sont, pour nous, les bases avec lesquelles nous allons travailler. Et je redis au ministre, à la famille Chagnon et aux parlementaires: Quelles que soient nos bonnes intentions, nous avons des responsabilités, nous avons des devoirs et jamais nous n'abdiquerons ces responsabilités, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, le principe du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des affaires sociales

M. Dupuis: Dans les circonstances, Mme la Présidente, je ferais motion pour que vous défériez le projet de loi à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi n° 40

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 2 juin 2009 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Y a-t-il des interventions? M. le député de Labelle et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional. M. le député.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: ...l'occupation du territoire. C'est ça. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. À mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 40, l'adoption de principe, la première lecture. Quand on regarde le projet de loi n° 40, c'est un projet de loi qui compte bien peu d'articles, huit articles seulement mais très lourds de conséquences, et qui fait en sorte qu'on va réouvrir le projet de loi n° 3 adopté à l'unanimité en 1996, suite à une période très, très difficile.

Plusieurs d'entre vous se souviendront, au début des années quatre-vingt-dix, où nous avions des déficits à répétition, et, lorsque nous avions pris le pouvoir, en 1994, nous étions dans une situation très précaire, très difficile. Et il y avait eu un très large consensus dans l'opinion publique. On se souvient de Lucien Bouchard, premier ministre à l'époque, qui avait rassemblé avec beaucoup de brio l'ensemble des partenaires de la société civile, les syndicats. D'ailleurs tous les partis politiques faisaient partie de ce grand consensus, de cette grande table de concertation qui avait fait en sorte que l'ensemble des Québécois et des Québécoises, les leaders des différentes communautés, le monde des affaires mais également le monde social, le milieu communautaire, s'étaient réunis, s'étaient regroupés pour en arriver à un consensus sur l'atteinte, l'objectif du déficit zéro, ce qui avait mené à l'époque au projet de loi n° 3.

Souvenons-nous qu'il y avait eu une tentative, avant le projet de loi n° 3, déposée par le Parti libéral du Québec dans les années quatre-vingt-dix, et c'est assez hallucinant de retourner dans les galées, de retourner dans les verbatims et de lire ce qui était écrit à l'époque, ce qui était écrit à l'époque. Et là j'ai bien hâte de voir. On a quelques membres, ici, parlementaires qui étaient là dans les années quatre-vingt-dix, quand on a voté le projet de loi n° 3 à l'unanimité, et certains membres du Parti libéral qui sont encore députés et qui siègent encore à l'Assemblée nationale disaient que cette loi n'allait pas assez loin, qu'il fallait encore serrer la vis et que le projet de loi que nous avions adopté pour l'atteinte du déficit zéro devait être renforcé, qu'on devait en faire plus parce qu'il y avait encore trop d'ouverture pour faire des déficits.

Je vous rappellerai que c'est d'ailleurs le député de Westmount?Saint-Louis, un collègue d'ailleurs que j'apprécie beaucoup... Même si parfois on est obligés d'être contre certaines choses que le gouvernement va nous présenter et on est obligés de critiquer, et c'est notre travail, puis on essaie de le faire le plus correctement possible, il arrive aussi que l'on travaille ensemble. Et justement, dernièrement, j'ai travaillé avec mon collègue député de Westmount?Saint-Louis, et on a réglé des choses ensemble. Mais je vous rappellerai ce qu'il disait en 1996, lors de l'adoption du projet de loi n° 3. Il disait ? c'est assez spectaculaire ? il disait: «Je pourrais, M. le Président, vous signaler que la loi du Québec ne comprend aucune pénalité pour les membres du gouvernement qui ne l'appliqueraient pas, contrairement, par exemple, à la loi pour faire en sorte de retrouver l'élimination du déficit du Manitoba qui, elle ? tenez-vous bien ? fait en sorte de prévoir une diminution de 20 % du salaire des ministres et du premier ministre si le cabinet en venait à contrevenir à la loi.» Alors, ce qu'il nous suggérait, c'est que l'on ait une ouverture pour pénaliser les ministres et même le premier ministre si on n'allait pas dans le sens de la loi, soit de respecter le déficit zéro. Alors, il nous disait: Il faut aller plus loin que ça.

Et son collègue, le député André Bourbeau, qui était le critique des finances à l'époque, qui d'ailleurs saluait le député de Westmount?Saint-Louis en rappelant, en rappelant que c'était d'ailleurs le Parti libéral du Québec qui... Et là, je le cite, là, le député André Bourbeau, qui était critique de l'opposition officielle libérale à l'époque, en 1996, et qui disait: «C'est d'ailleurs le Parti libéral du Québec qui, le premier, lors de la dernière campagne électorale en 1994, a proposé l'adoption d'une loi visant à résorber le déficit et à équilibrer les finances publiques. Et je tiens à saluer, en passant, l'initiative qu'avait prise à cette époque mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis, qui, dès [les années] 1992, avait, à titre de simple député ? et je salue son courage, à titre de simple député ? déposé en cette Chambre un projet de loi privé intitulé Loi sur [l'élimination des déficits] budgétaires...»

Alors, dès 1992, il y avait un député libéral qui s'était levé dans cette Chambre puis qui avait dit: C'est assez, les déficits, il faut mettre fin aux déficits, et on va proposer une loi. Et ce qu'on lit un peu plus loin, quand on va dans le verbatim, on nous dit: Finalement, pour quelques technicalités, on n'avait pas adopté la loi. En fait, c'était tout simplement à cause des échéanciers électoraux, je pense, qu'on n'avait pas adopté la loi.

n(21 h 10)n

Parce que, souvenons-nous, quand on regarde les chiffres des années quatre-vingt-dix, budget 1990-1991, on prévoit 1,6 milliard de déficit; bilan, à la fin de l'année, 2,8. Ce n'est pas le double, mais ça doit être à peu près 80 % de plus, à l'oeil. 1991-1992, on prévoit 3,4 milliards, on prévoit plus que le double de l'année précédente, vous imaginez ce qui arrive: 4,2 milliards de déficit. 1992-1993 ? quand le député de Westmount?Saint-Louis dit «ça n'a pas de mausus de bon sens, là, hein, il faut qu'on mette fin à ces déficits» ? on prévoit 3,8 encore une fois; 5 milliards de déficit. Puis 1993-1994, la dernière année de gestion de ce gouvernement libéral, 4,1 que l'on prévoit; résultat, 6 milliards, tout près de 6 milliards de déficit. Alors, vous comprenez pourquoi qu'on n'a pas adopté la loi, c'est qu'on n'a pas eu le courage politique de dire, à ce moment-là: Assez, c'est assez d'hypothéquer les générations futures.

Alors, on n'a pas adopté la loi, on se retrouve en 1994, le Parti québécois prend le pouvoir, et qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Bien, Lucien Bouchard en tête dit: Assez, c'est assez. Quand on veut réussir à aller chercher l'appui de l'ensemble des partenaires, bien, ça prend un large consensus. Et c'est ce qu'il fait. C'est ce qu'il fait en 1996, je l'ai dit tantôt, réunit au moins une cinquantaine de partenaires et les gens de la société civile, du milieu communautaire, sociocommunautaire, les gens d'affaires, tout le monde se réunit, tous les partis politiques, et on vote à l'unanimité le projet de loi n° 3 qui fait en sorte qu'on prévoit sur quatre ans, si ma mémoire est bonne, quatre ans ou cinq ans, qu'on en arrivera au déficit zéro et finalement on l'atteint une année plus vite que prévu. Et on nous reproche encore aujourd'hui, hein: Ah, vous avez coupé dans tels services, vous avez fait des choses que vous n'auriez pas dû faire! Mais pourtant il y avait un consensus dans l'ensemble du Québec, et le Parti libéral avait voté aussi avec nous pour l'atteinte du déficit zéro.

Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait? Même si à l'époque on nous disait que l'on n'allait pas assez loin... Et là, je vais citer encore une fois le critique de l'opposition officielle de l'époque, André Bourbeau, qui disait: «M. le Président, je peux assurer le ministre des Finances que, s'il maintient le cap sur le déficit zéro, il pourra toujours compter sur l'opposition officielle et sur le député de Laporte en particulier pour le soutenir envers et contre tous ceux qui voudraient le faire dévier de son objectif.» Parce qu'il disait dans son préambule: Il ne faudra pas que le gouvernement cède au chantage des syndicats puis des groupes de pression de partout. Alors, il nous incitait à garder la mainmise sur le... à garder l'objectif sur le déficit zéro, et que l'opposition officielle, pour toujours, appuierait le gouvernement pour maintenir le cap sur le déficit zéro parce qu'assez c'était assez, et nous avions fait les efforts, tous, collectivement, il ne fallait pas revenir en arrière.

Aujourd'hui, ce qu'on nous propose, bien, c'est de revenir en arrière, c'est de réouvrir cette loi n° 3 adoptée à l'unanimité en 1996 et ces huit articles qui sont très lourds de conséquences. Avec le projet de loi n° 40, c'est ce que l'on fait aujourd'hui. D'ailleurs, les notes explicatives sont presque plus longues que le projet de loi, parce que les notes explicatives viennent nous dire que justement on va réouvrir le projet de loi n° 3, et il y aura deux choses qui vont être fondamentales dans cette réouverture du projet de loi n° 3.

Et la première, la première, entre autres, c'est une réponse que l'on fait au Vérificateur général du Québec, Renaud Lachance, qui nous disait d'ailleurs, dans Le Courrier parlementaire d'hier, 3 juin... On peut y lire, hier, justement, où on dit: «Il a d'abord rappelé qu'un surplus ou un déficit, pour une année donnée, est la différence entre les revenus et les dépenses de cette année "point final" ? point final ? [...]. "L'addition ou la diminution d'une réserve ou d'un versement dans le Fonds des générations ne change rien à ce résultat."» En fait, ce qu'il vient de nous dire, là, c'est que c'est ce que tout le monde s'évertue à dire depuis maintenant deux, trois, quatre ans, qu'il y a un déficit structurel au Québec et que le gouvernement a renfloué via des rentrées d'argent diverses, mais il y a un déficit structurel. Et, compte tenu que le Vérificateur général nous dit que, oui, il y a un déficit structurel, le gouvernement ouvre la loi de façon rétroactive jusqu'en 2006, 31 mars 2006, pour réintégrer dans les déficits accumulés 5,3 ou 5,6 milliards de dollars...

Des voix: ...

M. Pagé: ...5,3 milliards de dollars, qui... Ce qu'on entendait quand on posait des questions en Chambre, on disait: Non, non, non, il n'y en a pas, de déficit, ce n'est pas vrai, il y a l'équilibre budgétaire. Mais, oui, il y en a un, déficit. Et la preuve est maintenant faite parce qu'on est obligés de réouvrir la loi, parce que sinon, si on n'ouvrait pas la loi, il faudrait payer cette dette accumulée, de 5,3, qui remonte jusqu'au 31 mars 2006. Donc, première chose, on va ajouter à la dette 5,3 milliards, ce qui n'était évidemment pas prévu, en fait ce que le gouvernement nous disait qui n'existe pas il y a à peine quelques semaines et quelques mois.

Ce qu'on fait également, avec le projet de loi n° 40, c'est que, là ? je ne vous dis pas que c'est un bar ouvert, mais presque ? on nous demande... on nous demande un chèque en blanc. On nous dit que, d'ici 2011, on en arrivera à nous présenter des mesures pour résorber les déficits éventuels, mais on ne nous dit pas de combien, on ne nous dit pas pour combien de temps, on ne nous dit pas comment, et ce qui veut dire qu'on retombe dans la fameuse ritournelle des déficits sur déficits. Puis pourtant on avait tellement fait d'efforts pour en arriver à avoir une structure budgétaire qui était équilibrée.

Alors, on a un déficit structurel, où on recommence encore une fois à faire des déficits. Et, l'année dernière, pourtant, le premier ministre nous disait, en campagne électorale: Non, il n'y en aura pas, de déficit. Les multiples occasions où on nous a dit: Dans le prochain budget, il n'y aura pas de déficit, écoutez, des coupures de presse, là, où, à partir du mois d'octobre, novembre, décembre, la ministre des Finances, qui maintenant nous a quittés, a répété à satiété qu'il n'y aura pas de déficit pour l'année en cours, il n'y aura pas de déficit pour la prochaine année. Et pourtant, l'année en cours, c'est 3,9 milliards de dollars.

Et, quand le gouvernement nous disait, en campagne électorale, qu'il voulait les deux mains sur le volant, là, parce qu'on traverse une crise, on se serait attendu qu'à travers le 3,9 milliards de dollars il y ait des mesures très structurantes pour faire face à cette crise. Puis est-ce qu'il y en a, des mesures structurantes? Sur le 3,9 milliards de dollars, il n'y a que 242 millions qui va dans la relance de l'économie québécoise, que 242 millions sur le 3,9 milliards de dollars. C'est donc 6 %. Pour chaque 100 $ que nous allons perdre cette année, il n'y a que 6 $ qui est réinvesti pour faire face à la crise. Et pourtant on nous disait, l'automne dernier: Aucun problème, on a les deux mains sur le volant, vous allez voir, on va relancer l'économie.

Alors, il est clair que le budget présenté cette année, avec 3,9 milliards de dollars, c'est vraiment un budget qui fait la démonstration que le gouvernement libéral a véritablement perdu le contrôle sur les finances publiques. Et pourtant il a eu des chances, dans le passé, il a eu des chances importantes. Quand on a présenté le rapport Séguin, au début des années 2002, 2003, qui a été même ministre des Finances du gouvernement libéral, il nous disait qu'on perdait à peu près 2,5 milliards par année, 50 millions par semaine dans le déséquilibre fiscal avec le fédéral, qu'il fallait récupérer des points d'impôt. On a eu deux occasions de récupérer des points d'impôt avec les baisses de TPS parce qu'on a libéré un champ fiscal. On aurait pu récupérer. Ah non, non, non, on ne va pas récupérer ces points d'impôt! Pourtant, on avait une chance.

Et, si on avait récupéré, ce serait à peu près 2 milliards de plus par année ? quelque chose comme ça ? de plus par année dans les poches des citoyens et citoyennes du Québec, et on aurait un budget qui serait certainement plus équilibré. Parce que le budget qu'on nous présente cette année, c'est un budget qui n'est pas équilibré parce qu'il y a un déficit clair, un déficit structurel, parce qu'il n'y a pas d'argent neuf qui va pour relancer l'économie. C'est totalement faux, il n'y a que 242 millions, ce n'est que 6 $ sur 100 $ qui va pour de l'argent neuf.

n(21 h 20)n

Mme la Présidente, on est de plus en plus face à un déficit, oui, mais à un déficit de crédibilité. Quand on est allés en campagne électorale, en 1994, avec une feuille de route aussi lamentable, les citoyens avaient compris qu'on ne pouvait plus faire confiance au gouvernement. Quand il s'est présenté, en 2003, et que le gouvernement nous a dit... le premier ministre à l'époque, chef du Parti libéral: À chaque année, je vous promets ? puis ça, il l'a répété à satiété, à plusieurs occasions ? 1 milliard de baisses d'impôt par année. 1 milliard de baisses d'impôt par année. Il l'a répété sur toutes les tribunes. Sur les cinq ans, il y a eu 1,4 milliard de baisses d'impôt, 28 % de l'objectif qu'il avait pourtant promis. Il avait promis, c'était écrit dans le programme libéral noir sur blanc: On n'augmentera pas les centres de la petite enfance. 40 % d'augmentation quelques mois plus tard. Il avait promis d'être le parti des régions. Deux ans après, 47 % des budgets alloués aux régions étaient coupés. Et ainsi de suite, et la liste, elle est longue.

Alors, aujourd'hui, on n'est pas face seulement à un déficit budgétaire, mais on est face aussi à un déficit de confiance à l'égard de la politique... à l'égard des politiciens parce que, quand on promet des choses de cette façon, quand on dit aux citoyens que l'on va réaliser des choses et qu'on ne les fait pas, on perd en crédibilité. Et on perd en crédibilité aussi quand on hypothèque l'avenir de nos enfants. Hein, c'est une phrase qui semble intéressante à dire: On hypothèque l'avenir de nos enfants, mais c'est lourd de conséquences, c'est très lourd de conséquences. Les prochaines générations vont payer encore chèrement la négligence du projet de loi n° 40, en ouvrant encore la porte au déficit et en ne sachant pas de quelle façon on va pouvoir revenir à l'équilibre budgétaire.

Mon collègue qui a parlé avant-hier, je l'écoutais, il disait qu'avec le surplus de 17 milliards qu'on ajoute à la dette en l'espace de peu de temps, la dette totale du Québec arrive à 160, 170 milliards, ce qui veut dire que, pour chaque travailleur, c'est autour de 45 000 $ de dette. Ça, c'est sans compter la partie du fédéral qui est à peu près la même. Alors, pour chaque travailleur au Québec, là, d'ici peu de temps, on approche le 100 000 $ de dette, pour chaque travailleur au Québec. C'est inacceptable. Il faut mettre fin à ces déficits ou, à tout le moins, il faut les contrôler. Et c'est pour ça que l'on...

On l'avait dit, en campagne électorale, on l'avait dit. On se souviendra que le Parti québécois avait dit: Oui, ça se pourrait ? on avait ouvert la porte ? ça se pourrait qu'il y ait un déficit. On avait osé le dire. Mais évidemment, très, très rapidement, le Parti libéral nous avait dit: Nous, il n'y aura pas de déficit. Et on voit aujourd'hui dans quelle situation on se retrouve. Et pourtant le gouvernement... le Parti libéral savait très bien, mais très, très bien dans quelle situation on se trouvait. Si, nous, on pouvait le calculer, si, nous, on pouvait le dire, eux ? et la ministre des Finances qui disait qu'ils parlaient au président de la Caisse de dépôt à tous les jours ? ils étaient au courant de la situation.

Alors, Mme la Présidente, un déficit, un déficit aussi de crédibilité, ce qui fait en sorte que les citoyens ont de moins en moins confiance en nous. Et, quand on regarde le projet de loi n° 40 qui nous est présenté, qui nous dit: En 2011-2012, là, on va revenir, puis on va vous dire comment on va résorber... Parce qu'il y a à peu près 10 milliards de dollars qu'il faut résorber. On nous dit qu'il y en a 6 déjà, là, où on va faire des choses, puis il en reste à peu près 3,7 à 4 milliards où on ne sait pas encore comment. Et c'est ça qui est inquiétant. C'est ça qui est drôlement inquiétant.

Et il faudra se poser la question avant longtemps, Mme la Présidente, s'il n'est pas temps justement que l'on récupère tous ces moyens, tout cet argent que l'on envoie, 50 % de nos taxes, de nos impôts, à Ottawa. On représente 23 %, 24 % des députés. 75 % des députés du fédéral proviennent du Québec, sur 308. Bientôt, on en ajoute, je pense, une vingtaine ou une trentaine à Ottawa, aucun pour le Québec, ce qui veut dire qu'avant longtemps on représentera... On dit, d'ici 2065, 13 % de la population canadienne sera en provenance du Québec. Alors, quand il n'y aura que 13 % des députés québécois qui seront à Ottawa, quelle influence nous aurons sur les politiques canadiennes, de quelle façon on aura suffisamment d'influence pour rapatrier ces sommes d'argent vers le Québec? Poser la question, c'est y répondre, parce que nous aurons de moins en moins d'influence. Contrairement au départ, quand on a fondé le Haut et le Bas-Canada, il y avait 50 députés de chaque côté, quand on a vu qu'il y avait une proportion plus importante du côté anglophone, c'est devenu à la proportionnelle.

Alors, poser cette question-là, elle est fondamentale. Et je pense qu'il est venu, aujourd'hui, le temps de se demander s'il ne serait pas pertinent que nous récupérions toutes ces taxes, tous ces impôts, que l'on se gère nous-mêmes, que l'on fasse notre souveraineté, que l'on place l'argent à l'endroit où c'est plus profitable pour nous, pour les Québécois et les Québécoises, et surtout le gérer correctement pour les générations futures. Et ça, c'est ce qui est drôlement important pour l'avenir du Québec, pour l'avenir de la population québécoise. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Labelle. Je reconnais M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la présidente. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur l'adoption du principe de la loi n° 40. Toutefois, le plaisir s'arrête ici, Mme la Présidente, puisque le contenu de ce projet de loi est inquiétant pour l'avenir des prochaines générations et pour l'état général de nos finances publiques.

Tout d'abord, résumons chaque volet de ce projet de loi. Premièrement, celui-ci crée officiellement une réserve de stabilisation. Je dis «officiellement», puisque cette réserve était déjà utilisée depuis plusieurs années, autant par ce gouvernement libéral que le précédent gouvernement péquiste. Celle-ci s'appelait réserve budgétaire, aussi appelée «ma sacoche» par l'ancienne ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget. Hors, cette sacoche ne fait pas l'unanimité.

En effet, le Vérificateur général du Québec, M. Renaud Lachance, quelqu'un qui n'a aucune, aucune partisannerie, est venu, mardi dernier, donner son opinion sur ce projet de loi à la Commission des finances publiques. Mme la Présidente, M. Lachance s'est dit préoccupé quant au fonctionnement de ces mécanismes. Laissez-moi vous citer ses propos.

«Selon le projet de loi, cette réserve de stabilisation est établie afin de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement. Elle résulte de l'addition des soldes budgétaires annuels, c'est-à-dire les surplus ou déficits présentés dans des états financiers vérifiés du gouvernement, moins les montants versés dans les Fonds des générations.

«Toujours selon le projet de loi n° 40, lorsqu'une réserve de stabilisation se crée, en d'autres termes lorsqu'un surplus, après contribution au Fonds des générations, est constaté pour une année financière donnée, le gouvernement doit déposer une somme équivalente à cette réserve à la Caisse de dépôt dans l'année suivante.» Fin de la citation, Mme la Présidente. Le Vérificateur général nous explique bien la mécanique de la réserve.

Maintenant, ses commentaires: À cet égard, le Vérificateur général dit: «...je tiens à bien faire comprendre aux parlementaires qu'un surplus comptabilisé à l'égard d'une année ne signifie pas que le gouvernement dispose de liquidités totalisant le même montant. Par exemple, un surplus annuel de 1 milliard de dollars ne veut pas dire qu'un tel montant a été versé au compte bancaire. En fait, une telle égalité n'existe presque jamais.» Fin de la citation.

Mais le plus inquiétant, Mme la Présidente, et toujours selon le Vérificateur général, une de ses citations: «Pourtant les tableaux des besoins financiers nets pour [les] années ? 2006-2007 et 2007-2008 ? montrent des déficits de liquidités de [2,8 milliards] et de 707 millions de dollars. En fait, en 2007-2008, le gouvernement a emprunté la somme de [1,1 milliard] de dollars pour la verser à la Caisse de dépôt.» Fin de la citation. Le Vérificateur général vient nous dire ce que notre formation politique dit depuis des années: On s'endette pour payer l'épicerie et non pour payer des infrastructures

Continuons. Sur la réserve de stabilisation, le Vérificateur général ajoute: «Le projet de loi n° 40 maintient ce mécanisme pour la réserve de stabilisation. Le gouvernement pourrait donc, en situation de besoins financiers nets, être tenu d'emprunter afin d'effectuer son dépôt à la Caisse de dépôt aux fins de cette loi. Il est nécessaire que les parlementaires comprennent bien les rouages du système que je viens de décrire, car le coût des intérêts liés à ces emprunts pourrait plus élevé que les rendements obtenus par la Caisse de dépôt...» Fin de la citation.

Encore une fois, Mme la Présidente, le Vérificateur général ressort une situation que notre formation politique dénonce depuis longtemps, entre autres avec le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, qui a coûté 6 milliards de dollars de plus de ce qu'il a rapporté, et le Fonds des générations, dont le Vérificateur général a remis en doute son mécanisme lorsque questionné par le député de Shefford en commission parlementaire et lors de son discours inaugural. Le député de Shefford disait: «De plus, ce projet de loi permet d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes dans le Fonds des générations. C'est donc dire que les versements dans le Fonds des générations pourraient aussi provenir d'argent emprunté.» Fin de la citation.

Mme la présidente, le but du Fonds des générations est de rembourser une partie du fardeau de la dette pour les générations futures. Sauf qu'on s'endette pour remplir le fonds. Donc, on a une dette servant à remplir le fonds qui sert à payer une dette. Je répète: On a une dette servant à remplir le fonds qui sert à payer une dette. On ne va pas très loin avec tout ça.

n(21 h 30)n

Donc, Mme la Présidente, toute la logique derrière le programme libéral, je le répète, cette pratique nous coûte déjà très cher avec le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, alors pourquoi continuer à s'entêter à utiliser ces mêmes pratiques? Le gouvernement agit avec la dette comme un joueur compulsif agit avec une machine de vidéopoker: il prend des risques, il perd, donc il remet encore plus d'argent et prend encore plus de risques pour essayer de se refaire. Le gouvernement est en train de jouer au casino non pas avec son argent, mais avec l'argent emprunté, dont on refilera la facture à nos enfants. Tout un projet de grand bâtisseur, Mme la Présidente! Ils sont en train de nous bâtir une dette colossale, et, qui sait, un jour on aura peut-être la plus grosse dette au monde. Le grand bâtisseur autoproclamé en sera probablement très fier. Mais, afin de bâtir cette superdette, le gouvernement doit bâtir ses outils, et le projet de loi n° 40 en est justement un. C'est pourquoi nous sommes vigoureusement opposés à donner quelque moyen que ce soit à ce gouvernement de bâtir son projet de superdette.

Le deuxième volet de ce projet de loi concerne le compteur du déficit cumulé. Ce projet de loi suggère de remettre le compteur à zéro à partir du 1er avril 2006. Lors d'un briefing technique, nous nous sommes fait expliquer la situation de la manière suivante: C'est comme si on était en période d'essai, et là on commence pour le vrai. Mme la Présidente, ça fait six ans que le gouvernement est au pouvoir, et on vient d'apprendre qu'il était en période d'essai.

Le dernier point et non le moindre: le gouvernement suspend indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire. Il donne l'excuse que nous sommes en période de récession et qu'il n'a pas d'autre choix que de faire un déficit.

Selon nous, il n'y a pas de problème là. Cependant, la loi actuelle prévoit déjà que l'on peut faire un déficit lorsque nous sommes en récession, Mme la Présidente, l'article 10 de la loi actuelle, que je cite: «Le gouvernement peut encourir des dépassements pour plus d'une année financière s'il prévoit encourir, lors d'un discours sur le budget et avant l'application d'un plan financier [en] résorption, un dépassement d'au moins 1 milliard pour l'année financière de ce budget, ou s'il constate pour une année financière un dépassement d'au moins 1 milliard, en raison des circonstances suivantes:

«1° une catastrophe ayant un impact majeur sur les revenus [et] les dépenses ? peut-être l'élection d'un gouvernement libéral est une catastrophe;

«2° une détérioration importante des conditions économiques;

«3° une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces qui réduirait de façon substantielle les paiements de transferts versés au gouvernement.»

Mme la Présidente, vous avez ici la preuve que la loi actuelle prévoit des mesures qui assouplissent les exigences de la loi. Alors, la question maintenant: Quelle est la vraie raison qui amène le gouvernement libéral à suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire?

Une partie de la réponse se trouve dans le plan budgétaire, à la page A.22. Dans cette page, on trouve un tableau qui nous montre les projections du gouvernement. Mais commençons par le paragraphe d'introduction à ce tableau, et je vous le cite: «Sans mesures de redressement aux revenus ou aux dépenses pour retrouver l'équilibre budgétaire, le cadre financier du gouvernement se retrouverait en situation de déficit structurel persistant.» C'est écrit noir sur blanc, «déficit structurel persistant». Donc, ça n'a rien avoir avec la crise économique.

Maintenant, si on regarde le tableau des projections budgétaires, on a la confirmation. Le Vérificateur général nous dit que le vrai chiffre de déficit est celui à la ligne Surplus ou déficit pour les fins des comptes publics du tableau de la page A.22 du plan budgétaire. Dans ce tableau, le déficit croîtra de la façon suivante: 1,3 milliard pour 2008-2009 ? eh oui, Mme la Présidente, le Vérificateur général a reconnu que nous étions en déficit l'an dernier ? 3,5 milliards de dollars pour 2009-2010, 3,9 milliards pour 2010-2011, 4,6 milliards pour 2011-2012, et finalement 5 milliards pour 2012-2013.

En utilisant ces chiffres que le Vérificateur général nous dit qu'il faut utiliser, on constate une chose: non seulement il y a un déficit pour chacune de ces années, mais ce déficit augmente. Or, dans son projet de loi, Mme la Présidente, le gouvernement prévoit des objectifs de déficits décroissants. «Décroissant», là, c'est comme dans: plus petit d'une année à l'autre. Ceci veut donc dire que ce gouvernement, avec qu'est-ce que j'ai expliqué tout à l'heure pour les déficits qui vont croître, prévoit déjà ne pas respecter sa propre loi que nous étudions ce soir.

Mme la Présidente, en 2012-2013, nous ne serons plus en récession. Qu'est-ce qui justifie que nous ayons un déficit de 5 milliards? Comment ce gouvernement réussira à défendre un déficit de 5 milliards de dollars dans une période de croissance économique? On essaie de nous vendre un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Ce plan, dont le Vérificateur général a émis de sérieux doutes, est incomplet. Par exemple, pour l'année 2012-2013, sur les 4,7 milliards de redressement, 2,8 milliards proviennent de mesures à être identifiées. Mme la Présidente, c'est un manque flagrant de courage et de rigueur. Et le pire dans tout ça, c'est qu'en plus de vouloir supprimer la limite de la carte de crédit du gouvernement ce projet de loi ne prévoit aucune limite dans le temps, ce qui veut dire qu'on pourrait faire des déficits pendant 10, 25, 50 ou les 100 prochaines années, rien ne l'empêcherait.

Mais, Mme la Présidente, le Vérificateur général nous a dit que dans les faits le gouvernement, depuis 2003, a réussi à escamoter son déficit par des écritures comptables dignes du grand Houdini, des ventes d'actif d'Hydro-Québec ou de transferts fédéraux. Mais là, aujourd'hui, la tâche est trop lourde, et il n'est plus en mesure de pouvoir la soustraire à la vue des citoyens. Le déficit existe et le déficit continuera à exister dans le futur, à moins de prendre les mesures nécessaires. Et, non, Mme la Présidente, suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire n'est pas une de ces mesures. Le plan budgétaire est clair: sans mesure de redressement aux revenus ou aux dépenses pour retrouver l'équilibre budgétaire, le cadre financier du gouvernement se retrouverait en situation de déficit structurel persistant.

En terminant, Mme la Présidente, ce projet de loi n'a rien à voir avec la récession. Ce projet de loi fait juste retarder de quelques années des décisions importantes et difficiles, qui devront être prises un jour ou l'autre. Ce gouvernement espère probablement que ce sera un autre parti politique qui prenne le pouvoir dans quatre ans, un parti qui n'aura pas peur de prendre des décisions. Mme la Présidente, c'est un débat de société qui s'en vient. Des choix devront être faits. Présentement, le choix de ce gouvernement est de faire payer nos enfants pour ses choix politiques. Ce n'est pas le mien et ce n'est pas celui de la majorité de la population.

Hier, Mme la Présidente, M. Pierre Duhamel, du canal Argent, écrivait: L'apocalypse, selon la Banque TD et Desjardins, et je cite M. Duhamel: «"Le Québec se dirige vers une impasse financière majeure." Voilà le verdict rendu la semaine dernière par trois économistes du Mouvement Desjardins extrêmement inquiets de l'impact du choc démographique sur l'économie du Québec. Hier, c'était autour de la Banque TD de prévoir pour les prochaines années des déficits deux fois plus considérables que ceux prévus du gouvernement fédéral.»

«Le vieillissement de la population, qui ralentira l'économie canadienne, devrait carrément couper les ailes de l'économie québécoise. Si le Québec sera plus touché, c'est que la vague des naissances survenue entre 1946 et 1966 a été plus forte ici que dans le reste de l'Amérique du Nord.»

Et M. Duhamel poursuit en disant: «Le Québec aura plus de travailleurs à remplacer, plus de personnes âgées dont il faudra prendre soin et moins de jeunes pour prendre la relève en entreprises et [...] payer les services de l'État.

«Cela pose de sérieux problèmes pour les entreprises, mais aussi pour les finances publiques. Le poids de la dette du Québec se retrouvera en fin d'année au même niveau qu'en 1997?1998, car le Québec n'a pas profité des années d'expansion pour alléger son endettement. Le dernier budget prévoit, on ne sait pas comment au juste, un retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Cette hypothèse, qui relève d'un pur acte de foi, est établie en présumant que l'économie sera en pleine lancée et que le PIB va croître de 4,5 %. Ce qui rend la prévision encore plus farfelue.»

Et M. Duhamel termine en disant: «Il faudra [...] couper les dépenses, et en couper beaucoup. Mais, puisque nous vieillissons, le ministère de la Santé et des Services sociaux aura [besoin de plus en plus] d'argent. Cette année, en pleine récession, il a fallu augmenter ses dépenses de 5,7 %... et ce n'est jamais assez.

«D'où l'impasse. C'est pourquoi les économistes de Desjardins pensent qu'il faudra revoir en profondeur toutes nos politiques économiques et sociales.» Je vous remercie, Mme la Présidente.

n(21 h 40)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, et je reconnais maintenant M. le député de Groulx, porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection de la jeunesse. M. le député.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Merci, Mme la Présidente. C'est un peu... peut-être un peu bizarre qu'un porte-parole en matière de protection de la jeunesse aille parler du projet de loi n° 40. Et la compréhension de ce projet de loi fut pour moi un défi énorme. Énorme parce que, dans les valeurs qui ont été les miennes, qui m'ont été enseignées lorsque j'étais enfant, on me disait: Il ne faut pas s'endetter dans la vie. Il ne faut pas faire des trucs qui vont faire en sorte que tu vas avoir à payer toute ta vie. Alors, je me suis dit: Bon, bien, regardons les chiffres. Qu'est-ce qu'on m'a appris? Alors, j'ai pris un peu le déficit anticipé. On me dit... Puis je lisais des chiffres, Mme la Présidente, et j'ai souri. J'ai souri, pourtant ce n'est pas drôle. 17 milliards, là, 17 milliards, j'ai divisé, ça me prendrait 200 000 cartes Visa Or remplies à pleine capacité pour peut-être commencer à visualiser la chose. Alors, moi qui ai découpé la plupart de mes cartes parce que je n'arrivais pas à gérer, à en gérer plus qu'une à la fois, j'ai dit: Mais qu'est-ce que tu vas faire quand tu vas parler du projet de loi n° 40?

Alors, j'ai fait mon exercice, Mme la Présidente. Je l'ai fait. Je l'ai lu attentivement. Et là mon regard s'est accroché à l'article 7.2, puis j'ai dit: Bien, voyons donc! Une chance que ma mère ne lit pas ça, parce que, si elle lisait ça, elle dirait: Il faut que tu parles au ministre, parce que ce ministre-là n'a pas les mêmes valeurs que nous autres. Il faut que tu parles au gouvernement, parce que le gouvernement n'a pas les mêmes valeurs que nous autres. Ça n'a pas de bon sens. Qu'est-ce que sa mère lui a appris? Alors, peut-être que je pourrai faire une rencontre entre la mienne et la sienne. Elles pourront se parler, parce qu'il y a un truc qui ne fonctionne pas dans le système, on ne peut pas fonctionner à coups de déficits année après année, après année.

Alors là, je dis... j'ai fouillé un peu. J'ai essayé de comprendre. Je n'y comprends rien. Je ne suis pas économiste. Alors, c'est quand, le dernier bordel qui a eu lieu au gouvernement du Québec, historiquement, qui aurait amené quelque chose, un certain début de changement? Alors, c'est au début des années quatre-vingt-dix, lorsque le gouvernement libéral a refait le même coup ? déficit, déficit, déficit ? qui amènera un peu plus tard le gouvernement du Parti québécois ? merci, il était là ? à faire adopter la loi sur le déficit zéro, loi qui fut adoptée à l'unanimité. Là, encore là, je n'ai pas compris que l'on puisse adopter une loi comme celle-là à l'unanimité, puisqu'on venait de passer au travers de nombreuses années où c'était déficit, déficit, déficit. Puis je veux essayer de comprendre. Et là j'ai fouillé un peu et j'ai compris, de certaines déclarations de certains députés du Parti libéral à l'époque, et je lisais l'ampleur... Et même le député de Verdun, qui était là à l'époque... et là je dois faire quand même un certain exercice pédagogique, parce qu'il faut comprendre que certains de mes collègues parlementaires étaient fort jeunes et, dans certains cas, peut-être même absents complètement de l'histoire. On disait, à l'époque, du côté du gouvernement actuel, on disait: Qui brisera le sceau législatif apposé sur cette loi? Il y avait quelque chose de cérémonial là-dedans. Je me suis dit: Ça y est, on vient de comprendre. L'éducation que j'avais reçue enfant ne servira pas en vain.

On se retrouve, avec le projet de loi n° 40, dans la même position que dans les années quatre-vingt-dix, mais avec une subtilité. La subtilité, c'est qu'il n'était pas question pour ce gouvernement d'aller à l'encontre d'une loi. Je comprenais ça. J'avais appris ça quand j'étais jeune. On ne va pas à l'encontre des lois, on les respecte. Sauf si on les modifie. Un peu comme un élastique. Il y a certains élastiques, Mme la Présidente, qu'on peut prendre, on peut étirer suffisamment grand pour pouvoir passer au travers. Puis j'ai dit: Ah! Câline! J'aurais dû faire le lien. Ils considèrent le projet de loi n° 40 comme les règles d'éthique. Là, je viens de comprendre. Là, je venais de comprendre quelque chose d'important. Et là je me suis dit: Non, non. Il y a quelque chose, il faut aller plus loin. Et je me suis rappelé un texte, que je vais rappeler à certains de mes jeunes collègues parlementaires, qui fut écrit en 1967 par Jean-Noël Tremblay. Jean-Noël Tremblay a écrit un petit bout de texte absolument merveilleux qui explique parfaitement bien le projet de loi n° 40. Le texte s'appelle Le mauvais usage de l'intelligence. Il disait: «Le mauvais usage de l'intelligence consiste à mettre l'intelligence au service de ses convictions au lieu de mettre ses convictions au service de son intelligence.» C'était un texte très intelligent. J'en ai fait une conviction.

Et là, ça m'a rappelé quelque chose d'autre, ça m'a rappelé quelque chose d'autre. Il y a une étude, que vous connaissez sans aucun doute, une étude actuarielle qui nous annonce, ça, il y a de nombreuses années, que, vers l'année 2013... Moi, je ne suis pas actuaire, mais je lis. On disait que, vers l'année 2013, nous aurions un record énorme au niveau du nombre de retraités au Québec. Au même moment, nous aurions un très petit nombre de travailleurs disponibles, donc de payeurs de taxes actifs au Québec. Si nous nous retrouvons en 2011 avec ce petit nombre de travailleurs pour un grand nombre de retraités, ça veut dire qu'il y aura de plus grandes dépenses, je l'ai compris, mais il y aura... mais le portefeuille... l'entrée, l'input, diront les Anglais, lui, sera beaucoup plus faible, beaucoup plus petit.

Alors, je me suis dit: Ça ne se peut pas, j'ai mal lu. Il faut que tu relises le projet de loi n° 40, ça ne se peut pas. Le ministre, c'est quelqu'un d'intelligent, c'est quelqu'un qui a des convictions, il n'a sûrement pas voulu dire ça. J'ai été déçu. Je m'étais trompé, c'est ça qu'il disait. C'est ça qu'il disait. Il disait que dans deux ans on verra. On va commencer à présenter un plan d'élimination du déficit pour les années à venir. Je suis content que ma mère n'écoute pas le canal, parce qu'elle me dirait plus tard, elle me dirait: Mon Dieu! il faut que je parle à sa mère! Parce qu'on va se retrouver dans 2011-2012 avec un déficit énorme, avec une incapacité de rembourser le déficit parce que l'input ne rentrera pas, puis on va se retrouver dans une situation où... Où va-t-on prendre l'argent? Qu'est-ce qu'on va faire? Qu'est-ce qu'on ne respectera pas? En général, par définition, dans l'histoire, ce qu'on ne respecte pas, en premier, ce sont les plus faibles. Et là on rentre dans mon carré de sable, Mme la Présidente, là on rentre dans mon carré de sable.

De quoi parle-t-on actuellement? D'une mise à niveau des hôpitaux du Québec. Connaissant les échéanciers, connaissant les plans, la capacité absolument phénoménale de ce gouvernement de créer des comités et de prendre des années avant qu'ils se réunissent, là, je me suis dit: Oh, attention! Les mises à niveau pourraient se faire en 2012. Ce qui est nécessaire déjà, aujourd'hui, dans plusieurs hôpitaux du Québec, dans la plupart des hôpitaux du Québec, qui devrait se faire normalement vers ces années-là, ça ne se fera pas.

Mais, une chance, on aura réglé le problème dans les urgences. Non, on ne l'aura pas réglé, parce qu'on n'aura pas les moyens de payer le nombre de médecins nécessaires. La population vieillissante sera grandissante. On n'aura pas les moyens de payer les infirmières. On n'aura pas les moyens de construire des locaux suffisants. Peut-être qu'on aura les moyens d'écrire des livres, tu sais: Guérissez-vous vous-même par l'imposition des mains. Et pas de médicaments, parce qu'on n'aura pas les moyens de maintenir l'assurance médicaments. Quant à l'équipement, allez chez Jean Coutu acheter vous-mêmes vos appareils de mesurage parce que le gouvernement n'aura pas les moyens de fournir les appareils de mesurage. Les ratios médecins par 1 000 habitants, naturellement, on n'y pensera pas, Mme la Présidente, ce ne sera pas nécessaire. Faites cultiver vos plantes médicinales, ça ne coûte pas cher.

Dans différents réseaux, comme dans le réseau des affaires sociales, où, il faut le dire, hein, d'ici cinq ans, c'est 50 % des fonctionnaires, des intervenants sociaux, des gens qui s'occupent de nos malades, de nos personnes qui ont des problèmes sociaux, de nos enfants, qui sont encore une fois les plus vulnérables du Québec, c'est la moitié qui vont prendre leur retraite, sachant déjà que le gouvernement est incapable de recruter en nombre suffisant pour compenser les départs actuels, alors qu'est-ce que ce sera dans cinq ans? Bon, on en profitera, on fera des économies et on ne fixera pas d'objectifs, parce que, si on fixait des objectifs, on risquerait d'avoir à les atteindre. Ça ne se fait pas. Donc, nous allons standardiser la disparition complète de tout objectif afin qu'en l'absence de mesures concrètes on ne soit pas reprochables.

J'ai discuté, depuis quelques jours, du projet de loi n° 49 en commission parlementaire, où on tente de corriger 50 ans d'injustice pour des gens qui accueillent chaleureusement des enfants et des adultes à un prix fort vil, fort bas. J'ai discuté, depuis quelques jours, du projet de loi n° 51, où on tente de mesurer la rétribution normale pour des personnes qui reçoivent des enfants tous les jours. Et là je me suis dit: Oui, mais, dans cinq ans, on n'aura pas les moyens. Est-ce qu'on va créer une loi, une nouvelle loi qui va reporter les déficits? J'ai dit: Il doit y avoir un créancier quelque part qui va se réveiller et qui va dire: Wo! Un instant, là! Vous allez prendre où l'argent? Peut-être qu'on va ranimer les anciennes propositions créditistes, où je me souviens avoir vu des extraits de Réal Caouette, lorsque j'étais jeune, qui disait: L'argent, au Canada, ce n'est pas un problème, on va en imprimer. Alors, peut-être que ce serait ça, la situation. Peut-être qu'on aura un budget en argent Canadian Tire, puisqu'il semble que, de ce côté-là, il n'y a pas de déficit.

n(21 h 50)n

Qu'est-ce qu'il va arriver du projet de loi n° 6, que nous sommes en train de discuter, dans les faits concrets? Qu'est-ce qu'il va arriver du projet de loi n° 7? Qu'est-ce qu'il va arriver des finances du Québec, dont on sait que plus des deux tiers servent à l'éducation, aux soins de santé et aux services sociaux? Est-ce que c'est là qu'on va couper? Est-ce qu'on va dire: Les enfants, ce n'est pas grave, ça ne vote pas; les aînés, ce n'est pas grave, ça ne se rendra pas aux bureaux de vote? Qu'est-ce qu'on va faire? J'ai cherché à comprendre le projet de loi, Mme la Présidente, et je n'ai pas trouvé. Je lisais encore l'article 7.2, je disais: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire». Là, je suis allé voir dans le dictionnaire qu'est-ce que c'est, la définition de l'«équilibre». Ce n'est pas ce qui est écrit dans le projet de loi, ça n'a rien à voir. Alors, afin d'atteindre le semblant de peut-être, mettons, genre, comme équilibre budgétaire d'ici la fin du prochain millénaire, «le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget...»

Ah bien! là on va avoir du plaisir, parce qu'effectivement, au mois de décembre, j'ai eu beaucoup de plaisir à entendre, durant la campagne électorale de novembre jusqu'au 8 décembre, certaines personnes qui disaient qu'il n'y aurait pas de déficit, pour comprendre après qu'il y en avait un. C'est comme si je ne savais pas... c'est comme si ma main droite ne savait pas ce qu'il y a dans ma poche droite et ma main gauche ce qu'il n'y a pas dans la poche gauche. Je sais très bien ce qu'il y a, je sais très bien ce qui s'en vient: «...au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012», je trouvais que c'était là un bel optimisme, un bel optimisme qui frôle une certaine forme de naïveté. J'ai trouvé que c'était bon de pouvoir rester en bonne santé en faisant de telles prédictions. J'étais content que ma mère n'écoute pas. Et j'étais content qu'elle n'ait pas accès à l'article 7.2, parce qu'elle me dirait: Mon gars, t'en as fumé du bon.

Nous allons fixer «des objectifs de déficits budgétaires». Ça, c'est quand même extraordinaire. Moi, j'aimerais ça être membre du gouvernement et dire: Écoutez, je me donne deux ans pour vous dire: On va fixer des objectifs de bordels encore plus grands. Je ne suis pas capable, je ne suis pas capable, Mme la Présidente. Et là on dit en plus, «des déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières...»

Là, je me suis dit: Bon. O.K. L'expérience des années quatre-vingt-dix nous a amenés dans une certaine situation qui a amené un gouvernement à prendre la décision mature, et de façon unanime, il faut le souligner, de créer une loi sur le déficit zéro. Et ça n'a pas été facile et ça a coûté très cher. Et il faut se rappeler aussi qu'avait non seulement contribué l'ancien gouvernement libéral à cette loi par un ensemble de déficits, il faut aussi se rappeler que le gouvernement fédéral avait fait des efforts extraordinaires, dans le calcul de la péréquation, pour rendre la chose encore plus crédible, ça prenait une loi antidéficit. Et, cette fois-ci, on dit... le même gouvernement qui nous a, dans les dernières années, accumulé 5,3 milliards de déficit, il va continuer jusqu'à 17 milliards, il va dire: Je vais vous régler la chose.

Je regrette, mais, moi, je choisis mes médecins, j'aimerais bien choisir mon ministre des Finances. Et je peux vous dire que, si j'avais à le choisir, j'irais voir quelqu'un qui ne me dirait pas: Dans quelques années, tu verras, nous allons commencer à calmer la donne. C'est comme si on disait: Barack Obama va tout nous régler ça. Je n'ai pas de contrôle, moi, sur Barack Obama. Il est très sympathique, mais il va protéger ses intérêts avant de protéger les miens. C'est comme si Stephen Harper nous disait: J'ai à coeur les intérêts du Québec. J'ai beaucoup ri quand j'ai entendu ça. Et comme quand Stephen Harper nous dit: C'est intéressant, c'est intéressant, les sables bitumineux de l'Alberta. Ça ne pollue pas, ça ne crée pas de problèmes, ça crée de la richesse. Quand je sais que c'est l'argent des Québécois qui finance une bonne partie de cette situation-là, je suis un peu découragé, Mme la Présidente.

Alors là, j'ai relu, j'ai essayé de comprendre, et ce que j'ai vraiment... ce que j'ai vraiment compris, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y avait rien à comprendre. On n'avait pas à être un économiste pour comprendre qu'on nous dit: Voici la situation de notre désespoir. Il va continuer pendant deux ans, et, dans deux ans, nous allons commencer à vous faire des annonces, O.K., de correction de la situation... du peut-être... de la peut-être correction de la situation.

On ne créera pas de déficits, on va les mettre dans la dette. Celle-là aussi, j'ai pris beaucoup de temps à la comprendre. Il y a quelque chose, il y a quelque chose dans le langage que seuls des économistes vont m'expliquer. Pourtant, j'ai 20 ans de Barreau derrière la cravate. J'ai appris, de façon fort efficace, à étirer certains concepts, et là... là, je n'arrivais pas à comprendre. Je me dis: Mais qu'est-ce qu'on fout dans cette histoire-là? Qu'est-ce qui va se passer? Je me suis dit: Bon, il va arriver exactement ce qui est arrivé dans les années quatre-vingt-dix, c'est-à-dire, il y aura un changement de gouvernement. Le nouveau gouvernement va rétablir la situation, va hériter d'un énorme déficit, prendra les décisions que ce gouvernement n'aura pas prises, et, ensuite, par l'ordre naturel des choses ou l'ordre historique des choses, le gouvernement fautif reprendra le pouvoir et nous dira encore pendant six ans, sept ans, 10 ans que c'est la faute de l'ancien gouvernement, qui a pris des décisions qu'on n'a pas prises. Un peu comme j'entends certains de mes collègues dire: C'est la faute au Parti québécois, parce qu'en 2002, en 2002, il a pris des décisions que nous n'avions pas été capables de prendre avant.

Mme la Présidente, je suis un peu découragé, mais en même temps je me suis dit: Je suis content d'être le porte-parole en matière de protection de la jeunesse, parce que, moi qui ai travaillé pendant 20 ans auprès des enfants les plus démunis, les enfants les plus fracturés... J'ai travaillé dans des dossiers où des enfants sont morts, où des gens ont vécu des malheurs incroyables, mais ce qu'il y avait de particulier en protection de la jeunesse durant ces 20 dernières années, c'est que les gens étaient suffisamment sincères pour ne pas appeler quelque chose qui ne se tient pas debout, une loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Pendant 20 années, j'ai eu des... j'ai rencontré des gens qui m'ont dit: Oui, j'ai frappé mes enfants, oui, j'ai commis des fautes, oui, je suis toxicomane, oui, je ne dois pas m'occuper de mes enfants, oui, c'est une bonne chose qu'ils soient frappés. Il y avait quand même une certaine forme de vérité puis de sincérité. Finalement, le rôle que j'ai pu jouer ces 20 dernières années était quand même pas mal plus facile que d'avoir à expliquer quelque chose qui est inexplicable, que d'avoir à dire: Voici, ce cartable que vos voyez, d'ici cinq ans, d'ici cinq ans, je vais le transformer en quelque chose de gris, puis, d'ici sept ans, il va être blanc.

J'ai travaillé avec les gens les plus démunis du Québec pendant 20 ans puis je considère finalement, Mme la Présidente, que l'expérience aura été beaucoup plus intéressante, productive, constructive et réaliste que ce que j'ai lu dans le projet de loi n° 40. Alors, l'éducation que j'ai reçue, dont j'ai fait mention au début de mon exposé, n'aura pas été complètement vaine; j'aurai au moins la chance de dire que je n'ai pas participé à la rédaction d'une chose aussi lamentable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Groulx. Je reconnais maintenant M. le député de Masson.

M. Guillaume Tremblay

M. Tremblay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, j'ai eu la chance de lire ? bien, la «chance», c'est un bien grand mot, Mme la Présidente ? le projet de loi n° 40, la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, Mme la Présidente, qui est présenté par le ministre des Finances.

En premier lieu, Mme la Présidente, j'espère que ce projet-là va demeurer un projet. Vous savez, Mme la Présidente, l'ensemble des parlementaires ici, dans les années passées, en 1996, avaient voté une loi pour le déficit zéro, Mme la Présidente. C'est une loi, je pense, dans son ensemble, Mme la Présidente, qui donnait la chance à l'ensemble des Québécois des prochaines générations, Mme la Présidente, d'avoir... que le gouvernement ne dépense pas sur le dos des générations à venir, Mme la Présidente. Et ça, pour ma part, c'était quelque chose d'important. C'était quelque chose de bien que tous les parlementaires ensemble s'étaient assis ensemble, étaient arrivés à un consensus, même si des fois on peut entendre que le député de Verdun avait peut-être été un peu plus rock and roll sur certains côtés, mais du moins on était arrivés à un consensus, et c'était bien pour les générations futures.

Mais ce qu'on voit aujourd'hui, Mme la Présidente, du gouvernement qui est en face de nous, c'est que ceux-ci donnent un coup de barre là-dedans, Mme la Présidente, donnent un coup de barre. Pour ma part, Mme la Présidente, pour le respect des générations futures, c'est quelque chose qui est irrespectueux, Mme la Présidente. Irrespectueux totalement.

Mme la Présidente, vous allez me permettre de revenir un petit peu sur le passé, question que l'histoire fait un petit peu toujours le bout de chemin, on va revenir un petit peu sur l'histoire des élections passées, Mme la Présidente. Je vais vous lire certaines déclarations, on va prendre deux acteurs, le premier acteur qui se trouve d'être le premier ministre du Québec, Mme la Présidente, sur certaines déclarations que celui-ci a dites, pour essayer de ramener un peu tout le monde à la vraie situation, à qu'est-ce qui s'est vraiment passé, Mme la Présidente.

«Malgré la "tempête économique" dont parle sans cesse le chef, le Parti libéral ne prévoit pas de déficit et promet des dépenses annuelles supplémentaires de 300 millions de dollars en moyenne», Mme la Présidente. Ça, ça a sorti dans La Presse le 23 novembre 2008. «À son arrivée à la conférence spéciale des provinces pour discuter de la crise financière ce matin, [M. le premier ministre] a soutenu qu'il n'était pas question pour le Québec de retourner en déficit. Un déficit, "on [n'est] pas là du tout", [a répliqué le premier ministre]. "Du côté québécois ? qu'est-ce que le premier ministre disait ? on a planifié, on a fait des réserves, on a tout fait pour assurer l'équilibre budgétaire. C'est au Québec qu'on a le mieux contrôlé la croissance des dépenses."»La Presse, le 20 octobre 2008, Mme la Présidente.

n(22 heures)n

Si vous me permettez, on va changer d'actrice, là. On va s'en aller à Mme Monique Jérôme-Forget, l'ancienne ministre des Finances. «On ne pense pas qu'on s'en va vers une crise économique. [...]Les revenus de l'État ne baisseront pas.» Elle a mentionné ça dans Le Devoir, le 24 novembre 2008. «...j'annonce que les finances publiques du Québec demeureront équilibrées cette année et l'an prochain.» Elle a mentionné ça dans une conférence de presse, le 4 novembre 2008, Mme la Présidente. Mais, la pire des pires, Mme la Présidente: La ministre des Finances écarte tout déficit. «Tout déficit», Mme la Présidente, dans La Presse, le 23 octobre 2008, Mme la Présidente.

Là, Mme la Présidente, quatre mois après, je ne sais pas ce qui s'est passé, tout a changé de bord, Mme la Présidente. D'après moi, il y a eu un raz-de-marée au Québec, du moins un raz-de-marée pour les libéraux, parce que la vision a carrément changé, Mme la Présidente. «Ce qui est arrivé en janvier, personne ne l'avait prévu...» Madame encore la ministre des Finances, La Presse, 12 février. «"Nous sommes en récession." [...]a soutenu Mme Jérôme-Forget, qui, en novembre 2008, disait qu'il n'y [aurait] pas de récession.»La Presse, 12 février 2009. Mais encore une fois, Mme la Présidente, la pire des pires: «Je peux confirmer qu'il y aura un déficit...», le 12 février, dans Le Soleil.

Mme la Présidente, vous allez me permettre de vous en relire deux autres puis vous allez constater par vous-même. 23 octobre: La ministre des Finances écarte tout déficit. Woup! 12 février: «Je peux confirmer qu'il y aura un déficit...» Je vais le répéter juste pour l'autre côté, Mme la Présidente, je vais les regarder en plus. 23 octobre: La ministre des Finances écarte tout déficit. Woup! «Je peux confirmer qu'il y aura un déficit...», le 12 février.

Mme la Présidente, comment est-ce qu'un gouvernement, Mme la Présidente, en ayant fait des déclarations comme ça, Mme la Présidente, peut se lever aujourd'hui puis regarder droit dans les yeux les Québécois et Québécoises, Mme la Présidente?

Autre chose, Mme la Présidente, vous savez qu'au Parti québécois on a une chef sensationnelle, Mme la Présidente. On a une chef au Parti québécois, Mme la Présidente, qui avait prévu, qui avait dit haut et fort: Nous, si on gagne, Mme la Présidente, si on prend le gouvernement, si on se rend au gouvernement, on va augmenter la TVQ. De l'autre côté, certains disaient: Voyons donc, ça n'a pas de bon sens! Ça ne se fait pas, des choses comme ça. Même dans un communiqué. Michel Rochette, il en a écrit des communiqués, Mme la Présidente, pendant cette élection-là. Il doit être gêné aujourd'hui. Et qu'est-ce qu'il disait, lui, dans ce communiqué-là? Il disait qu'eux autres, ils n'étaient pas d'accord avec ça, qu'ils ne feraient jamais ça. Mais pourtant, aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils ont annoncé, Mme la Présidente? C'est qu'ils étaient pour l'augmenter, la TVQ, l'augmenter, la TVQ, Mme la Présidente.

Autre chose, Mme la Présidente. Pendant notre campagne électorale, notre chef, Mme la chef du Parti québécois a annoncé qu'il y aurait des compressions de plus de 1 milliard de dollars qui seraient faites par Ottawa. Qu'est-ce que le premier ministre puis qu'est-ce que la ministre des Finances ont décidé de faire, Mme la Présidente? De rentrer dans le toupet de Mme Marois... de notre chef, Mme la Présidente, puis qu'est-ce qu'ils ont dit? Ils ont dit que ce qu'elle disait, ce n'était pas vrai. Bien, Mme la Présidente, aujourd'hui qui qui a raison, Mme la Présidente? J'espère que, de l'autre côté, ils sont vraiment gênés, Mme la Présidente.

Là, je vais descendre un petit peu de ma montée de lait, Mme la Présidente, on va revenir un peu sur le projet de loi n° 40.

Mme la Présidente, le gouvernement qui est en face de nous, Mme la Présidente, nous demande de signer un chèque en blanc pour réaliser des déficits et faire augmenter la dette sans aucune balise au cours des prochaines années. Comment, Mme la Présidente, qu'on peut signer ce chèque-là, autoriser le gouvernement à dire: On va dépenser sans nous consulter, sans avoir un cadrage clair disant c'est combien le maximum qu'ils vont dépenser, c'est combien d'années qu'on va pouvoir dépenser avec des déficits, Mme la Présidente? Il n'y a rien qui est stipulé dans ce projet-là, Mme la Présidente.

Le gouvernement, Mme la Présidente, comme je disais tantôt, devrait se lever puis regarder droit dans les yeux les Québécois. C'est sûr que les Québécois peut-être qu'ils auraient de la misère à y croire, mais il devrait le faire pareil, Mme la Présidente, et dire aux Québécois dès maintenant quelle limite il s'imposera quant à la hauteur des déficits et quant au nombre d'années pendant lesquelles le gouvernement sera en situation déficitaire.

Autre chose que le gouvernement devrait faire, Mme la Présidente, c'est de dire, ce gouvernement-là, pour être capable d'arriver un jour à combler ce déficit-là, où est-ce qu'il va aller chercher l'argent Mme la Présidente. Est-ce qu'ils vont faire... Ils vont-u encore faire des coupures, Mme la Présidente? De combien que les tarifs seront augmentés? On ne le sait pas encore, Mme la Présidente, il y a rien de clair, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a aura encore des augmentations de taxe, Mme la Présidente? C'est encore très, très... ce n'est pas très clair, Mme la Présidente. Ils ont encore des devoirs à faire. Puis, Mme la Présidente, une chose qui est sûre, c'est que, le Parti québécois, on ne peut pas leur donner la chance de faire comme ils ont fait en 1990, Mme la Présidente. Ils se sont présentés à une élection puis ils ont dit haut et fort: Nous, si on gagne, on va faire l'équilibre budgétaire, Mme la Présidente.

Qu'est-ce qu'on a hérité quand, le Parti québécois, on a gagné à la dernière élection, en 1994? En 1994, Mme la Présidente... M. le Président maintenant, en 1994, qu'est-ce que le gouvernement a hérité quand on a rentré au pouvoir, le Parti québécois? On a hérité d'un déficit de 6 milliards de dollars, Mme la Présidente. Et ça, Mme la Présidente, c'est quelque chose d'important à mentionner ici à tous les individus qui étaient là en 1996, quand ils ont fait le déficit zéro. Ça prenait du coeur, ça prenait du courage pour faire ce que vous avez fait, mes chers collègues du Parti québécois, et je vous en félicite grandement.

Le gouvernement libéral doit s'excuser pour ce fiasco financier qu'il s'apprête à rééditer aujourd'hui. Le gouvernement libéral là, ce qu'ils sont en train de faire, ils sont en train de saboter l'héritage que le Parti québécois avait donné, Mme la Présidente... M. le Président, pardonnez-moi. Ils sont en train de saboter qu'est-ce que le Parti québécois avait travaillé pour donner aux générations futures. Mais le Parti libéral, avec un projet de loi, sont en train de tout briser pour... qu'est-ce que le Parti québécois avait travaillé si fort, Mme la Présidente.

Autre chose, Mme la Présidente, dans ce projet de loi là qui m'a vraiment et fortement agacé, c'est que, pendant cinq ans, ce gouvernement a mentionné haut et fort qu'il n'avait pas fait de déficit, Mme la Présidente. Pourtant, qu'est-ce qu'on se rend compte, Mme la Présidente? C'est qu'en date du 31 mars 2006 il y a 5,3 milliards de dette, de déficit, qui s'en va directement sur la dette.

Une voix: ...

M. Tremblay: M. le Président, pardonnez-moi, pardonnez-moi. Vous savez, j'ai commencé avec une présidente, et là je vous vois, mais je suis content de vous voir, M. le Président.

5,3 milliards de dollars qui s'en vont à la dette, M. le Président, seulement pour payer la facture d'épicerie, M. le Président. On ne parle même pas de nouveaux projets ambitieux pour le Québec, là, c'est 5,3 milliards qui s'en vont directement sur la dette qui va être payée par les générations futures. Moi, M. le Président, il y a une question que je me demande, c'est ce gouvernement-là, le soir, comment qu'ils font pour bien dormir avec autant de squelettes dans le placard, M. le Président.

Autre chose, M. le Président, autre chose, M. le Président, c'est que, vous savez, cette étude qui a stipulé qu'il y avait 5,3 milliards de dollars, ce n'est pas le Parti québécois qui l'a commandée, cette étude-là, ce n'est pas le Parti libéral, M. le Président, c'est le Vérificateur général. Le Vérificateur général, ce n'est pas le Parti québécois qui paie pour ça, ce n'est pas le Parti libéral, puis ce n'est sûrement pas l'ADQ, puis de toute façon ils ne seraient pas capables de le payer.

Ça fait que, M. le Président, en plus de tout ça, vous êtes au courant qu'en utilisant des prémisses très optimistes, le gouvernement libéral a déposé un budget qui repose sur un cadre financier qui représente une impasse de 10 milliards de dollars par année, M. le Président. Dans cette impasse, ils stipulent qu'ils vont aller chercher environ 6,2 milliards de dollars. Comment? Bien, ils vont augmenter la taxe, ils vont augmenter des tarifs, l'indexation des tarifs. Ce n'est pas trop clair, on a hâte de le savoir.

Mais, moi, M. le Président, où ce que je veux m'arrêter, c'est sur le 3,8 milliards, M. le Président. Ils stipulent qu'ils vont aller chercher 3,8 milliards. Une grande partie, ils vont aller la chercher à Ottawa. M. le Président, vous allez comprendre que je suis sceptique. Comment voulez-vous qu'on fasse confiance à ce gouvernement-là qu'ils vont aller chercher de l'argent à Ottawa quand ils ont de la misère à aller chercher de l'argent pour donner un coup de main à notre industrie forestière, M. le Président? Ils vont chercher... Ils ont de la misère à aller chercher 200 millions de dollars. Puis on a vu encore, pendant la période des questions, ce matin, on voyait le leader qui s'est levé puis qui était fier, M. le Président, de dire: Ah! j'ai été chercher 200 millions de dollars à Ottawa pour donner un coup de main à notre industrie forestière. Puis c'est pourtant... c'est combien qu'il y a d'argent en Ontario, M. le Président, pour donner un coup de main? C'est au-delà de 7 milliards de dollars qui donnent un coup de main à l'industrie automobile.

Autre chose, M. le Président, c'est qui qui va payer pour toutes ces erreurs-là du gouvernement libéral? C'est les générations futures, M. le Président. Les générations futures. Et ça, là, c'est très important que le gouvernement libéral... comme je vous disais tantôt, c'est juste un projet, ce projet de loi là, j'espère que ça va rester juste un projet. Les générations futures. M. le Président, le gouvernement, là, en place, il ne faut pas, là, qu'il se promène, là... Moi, quand je les vois se promener, là, puis bien, bien fiers, là, puis qu'ils disent: Nous, au Parti libéral, on est le parti qui écoute les générations, on a investi 700 millions dans le Fonds des générations... M. le Président, 700 millions dans le Fonds de générations contre 17 milliards de dette, M. le Président, est-ce que vous trouvez que c'est logique? Moi, pour ma part, M. le Président, puis je sais, pour la plupart des jeunes de ma génération, c'est quelque chose qui est intolérable, M. le Président.

C'est 5,3 milliards de dollars cette année... dans les déficits accumulés des dernières années puis, dans le futur, c'est 11,6 milliards. Ça donne 17 milliards de dollars, M. le Président. 17 milliards, c'est 17 stades olympiques, M. le Président. 17 stades olympiques. Le stade olympique, M. le Président, ça nous a pris 30 ans à le payer, bien là, c'est 17 fois ça, M. le Président.

n(22 h 10)n

Autre chose, M. le Président, qui avait été pour moi quelque chose d'important. Vous êtes au courant qu'en 1996, quand le Parti québécois avait mis sur pied la loi sur le déficit zéro, M. le Président, on s'était... on avait eu des partenaires de la société civile, ça avait fait pareil un consensus, comme je vous disais tantôt, la loi avait été votée à l'unanimité, M. le Président. Mais présentement, quand qu'on regarde l'autre côté, j'aimerais bien ça savoir qui qui participe à ce projet-là avec le ministre, M. le Président. Il ne doit pas y avoir grand monde qui participe à ça.

Autre chose, M. le Président, tantôt, on mentionnait que le gouvernement allait tenter d'aller chercher 3,2 milliards de dollars à Ottawa pour essayer de répondre au problème, parce que présentement leurs 10 milliards, ça ne correspond pas du tout, du tout à qu'est-ce qu'ils prévoient. Mais j'espère qu'ils ont lu, le 2 juin, M. le Président: Les déficits seront plus élevés à Ottawa, 172 milliards de dollars pendant les cinq prochaines années, M. le Président.

La dernière fois que c'est arrivé, une situation comme celle-ci, M. le Président, en 1993, c'était un gouvernement de M. Chrétien, bien le gouvernement, là, le gouvernement fédéral n'avait pas augmenté les transferts vers Ottawa, il les avait coupés, M. le Président. Puis eux autres, ils nous disent qu'ils vont être capables d'aller chercher 3,2 milliards, M. le Président? Je suis très, très, très sceptique.

Autre chose, M. le Président, quand qu'on dit que présentement au niveau d'un déficit... C'est sûr, demain matin, on va dire que le Québec serait souverain, M. le Président, on ne peut pas dire qu'on n'aurait pas de déficit au Québec. On ne peut pas dire qu'on n'aurait pas de déficit, et ça, M. le Président, n'importe quel individu, on est capable de le concevoir. Sauf que nos investissements auraient été bien autrement, M. le Président. On aurait pu investir, là, au lieu de dépenser pour payer la commande d'épicerie, là, du passé, M. le Président, on aurait pu investir dans nos priorités à nous, M. le Président, que ce soit l'éducation...

M. le Président, dans mon comté, là, dans le comté de Masson ? je ne parlerai pas de Lanaudière, parce que c'est encore pire dans la moyenne de Lanaudière ? mais pour le compté de Masson, M. le Président, là, dans la MRC des Moulins, c'est 23 % de taux de décrocheurs, tandis que, dans la MRC de L'Assomption, c'est 17 %, M. le Président. Ça, là, on parle d'environ un étudiant sur cinq puis un étudiant sur quatre, M. le Président.

Pas juste ça, M. le Président, quand qu'on pense à ça, là, on a des emplois... des employés présentement, là, qui sont... qui perdent leurs emplois, M. le Président. En éducation, si on aurait pris ces employés-là, là, leur dire: Allez vous former, allez prendre des cours, allez étudier, on va vous donner un coup de main pour que... vous allez revenir pour faire face au départ... de l'économie, pardonnez-moi, là, quand l'économie va repartir, mais pour dire: Regardez, vous êtes formés, vous êtes prêts à repartir, on repart avec vous, vous êtes mieux formés que qu'est-ce que vous étiez avant, mais présentement, M. le Président, ce n'est pas ça qui arrive. Présentement, ce qu'on fait, c'est qu'on fait juste investir pour le paiement de l'épicerie, M. le Président, ce n'est même pas de la nouvelle argent en plus.

Autre chose, M. le Président, dans mon comté encore une fois, le taux de diplomation est inférieur à la moyenne du Québec, M. le Président, selon l'Agence de la santé et des services sociaux de Lanaudière. M. le Président, comment est-ce qu'on peut dire qu'on investi de l'argent, des sommes phénoménales, en... puis qu'on ne peut même pas dire que notre système d'éducation va s'améliorer au Québec? Je trouve ça intolérable, M. le Président.

Je vais vous parler d'une autre situation, M. le Président, qui me fatigue énormément. On va parler des CPE maintenant. Chez nous, le président de la CRE, qui est un ancien candidat libéral en 2003, M. le Président, avait mentionné qu'il manquait 1 500 places en garderie. Ça, ce n'est pas juste lui qui disait ça, M. le Président, il y avait même M. Dave Harvey qui mentionnait ça, le directeur général de l'Action régionale des CPE de Lanaudière, M. le Président. 1 500 places. Savez-vous combien de places j'ai eu, M. le Président? J'en ai eu 757, c'est 50 % des places qu'on a demandées. M. le Président, le comté de Masson, là, c'est le comté ? c'est dans Lanaudière, ça, M. le Président ? le comté de Masson, c'est le comté où est-ce que j'ai eu le plus de congés parentaux utilisés au Québec, M. le Président...

Une voix: ...

M. Tremblay: Bien, «bravo, bravo», avez-vous vu le nombre de places qu'ils me donnent, M. le Président? Le nombre de places en garderies devrait correspondre au nombre de congés parentaux utilisés, M. le ministre. Mais au-delà de tout ça, M. le Président, je vais revenir à vous. Je reviens à vous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...

Mme Maltais: ...si on avait quorum à l'Assemblée, ce serait beaucoup plus intéressant pour mon collègue.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Évidemment, le député de Masson est intéressant, et ce serait une occasion de pouvoir l'écouter ensemble. On va se compter rapidement. Est-ce qu'on peut appeler quelques députés? Il en manque peu, mais enfin il en manque. Alors, je vais suspendre jusqu'à temps que l'on ait... Il en manque un, en fait.

J'ai quorum. Alors, monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, évidemment, vous voyez, M. le député de Masson, les gens se ruent ici pour venir vous entendre. Alors...

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. C'est très apprécié. Je suis content de voir tous ces collègues rentrer et venir m'écouter.

Vous savez, M. le Président, autre chose que je pourrais parler, dans mon comté, qui ne va pas bien puis que ces argents-là, au lieu de les avoir investis massivement pour payer des dettes du passé, M. le Président, on aurait pu investir, c'est dans le système de santé. J'ai eu la chance de faire la tournée des hôpitaux de Lanaudière puis des Laurentides, M. le Président, puis c'est épouvantable, qu'est-ce qu'on peut voir concrètement, M. le Président, sur le terrain, dans ces hôpitaux-là. C'est tellement concret, M. le Président, qu'on fait face à un gouvernement présentement qui ne sont même pas capables de mettre des objectifs pour être capables de répondre à ces problèmes-là, M. le Président.

Mais, M. le Président, j'aurais pu vous parler beaucoup de d'autres choses, mais je veux revenir à parler d'une chose qui est vraiment importante pour moi. Vous savez, tantôt, je vous ai parlé de souveraineté du Québec, M. le Président. Pour moi, M. le Président, la souveraineté, c'est quelque chose de très important, c'est quelque chose qui rallie la population, c'est quelque chose de mobilisant, peut-être quelque chose de mobilisant tellement, à un tel point que, de l'autre côté, ils ne sont pas capables de proposer des projets comme celui-là, M. le Président.

Vous savez, nous autres, M. le Président, au lieu de donner des dettes à nos générations futures, nous autres, M. le Président, on essaie de travailler très fort, M. le Président, avec le Parti québécois... Puis le monde ont toujours dit: Le Parti québécois, c'est le partie d'une seule génération. Je peux vous dire qu'aujourd'hui, moi, je suis fier de faire partie d'un parti comme celui-là, je suis fier de faire partie d'un parti souverainiste, puis je suis fier, M. le Président, de dire aujourd'hui, comme je vous le disais tantôt...

De l'autre côté, ils sont bien fiers, M. le Président; la seule chose qu'ils vont avoir faite de concret, M. le Président, c'est d'avoir endetté les générations futures. Nous autres, là, M. le Président, on est en train de travailler sur un projet que notre monde, ici, a travaillé très fort pendant plusieurs années, bien, qu'on est en train encore de mieux approcher, M. le Président.

Nous autres, M. le Président, on est contre d'aller faire la guerre, M. le Président, mais, par exemple, on est pour, M. le Président, d'avoir une éducation qui serait beaucoup plus avancée pour nos citoyens, on est pour, M. le Président, le Protocole de Kyoto.

M. le Président, notre Caisse de dépôt, si on serait un Québec souverain, là ? ils ne sont pas contents de l'entendre, hein? ? bien, elle serait davantage investie où, M. le Président? Dans les entreprises québécoises. Si la Caisse de dépôt aurait tout investi son argent dans des entreprises québécoises, M. le Président... C'est la seule place où est-ce que la Caisse de dépôt a vraiment fait des profits, M. le Président. S'ils auraient agi comme on le dit, là, bien, aujourd'hui, on ne serait pas dans la situation où est-ce qu'ils nous ont placés.

Sur ce, M. le Président, comme je vous disais ? je vais revenir à notre point de ligne ? M. le Président, on fait face à un gouvernement qui ont décidé d'endetter les jeunes, M. le Président, on fait face à un gouvernement qui ont décidé pas juste d'endetter les jeunes d'aujourd'hui, mais d'endetter les jeunes des générations futures, parce que, comme je vous disais tantôt, 17 milliards de dollars, c'est 17 stades olympiques, M. le Président. Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire, j'ai l'impression, là, que mes arrières-petits-enfants, là, vont encore payer pour leurs erreurs, M. le Président.

Ça fait que, sur ce, M. le Président, je vous laisse sur ce bon mot. Mais la seule chose que je peux vous dire, M. le Président, c'est que le projet n'est pas encore voté, et je vous invite fortement... j'invite fortement le parti de l'autre côté à garder ce projet vraiment en projet et non l'appliquer concrètement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Eh bien, je vous remercie, M. le député de Masson. Est-ce que j'ai un autre intervenant? M. le député de Johnson, je vous reconnais et je vous écoute.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Bien, vous me voyez fort heureux. Vous me reconnaissez, M. le Président, et je vous en remercie beaucoup.

D'abord, je peux vous dire encore une fois que ça me fait aussi très plaisir, là, d'intervenir sur ce projet de loi, ne serait-ce que pour m'exprimer et ainsi faire valoir les valeurs de la démocratie et, vous savez, de la contestation, parce que, M. le Président, je voterai contre ce projet de loi, surtout si le gouvernement s'entête à le garder tel qu'il est, en n'y apportant aucun amendement.

Vous savez, avant d'entrer dans les détails de ce projet de loi qui d'ailleurs a déjà été très bien détaillé par mes collègues ? c'est un peu énervant d'avoir à passer après tant d'aussi grandes envolées oratoires ? on doit replacer un peu les choses en contexte.

n(22 h 20)n

D'abord, le gouvernement du Parti québécois a hérité, en 1994, d'un déficit abyssal, d'un déficit libéral de plus de 6 milliards de dollars par année. Comme on dit par chez nous, 6 milliards, dans le temps, c'était de l'argent, tu sais. Alors, on n'en est pas là aujourd'hui, mais quand même on parle d'un petit 4 milliards, un petit... non... enfin, 4 milliards de dollars. Et encore une fois ces déficits n'étaient pas dus à des investissements majeurs, à des investissements dans des projets ou encore dans des plans de relance économique, mais bien à une seule mauvaise gestion libérale, encore une fois. Donc, on payait l'épicerie, le câble, on payait l'hydroélectricité avec la fameuse carte de crédit. C'était donc l'avenir de notre nation qui était en jeu, un peu comme les libéraux l'avaient remis en jeu avec la négociation de l'accord du lac Meech.

Devant ce cul-de-sac dans lequel se retrouvait le Québec, le gouvernement du Parti québécois a d'abord voulu finalement contrôler l'ensemble de ses moyens, a proposé aux Québécois de former un pays libre. Malheureusement et pour la dernière fois, les Québécois nous l'ont refusé. Je dis dernière fois, puisque la prochaine sera la bonne, bien évidemment. On dit: Jamais deux sans trois, vous savez, donc il fallait bien deux défaites pour avoir la victoire.

Donc, suite à cet échec référendaire, le gouvernement du Parti québécois, dirigé par M. Lucien Bouchard, a décidé de prendre les choses en main et n'a eu d'autre choix que de prendre des mesures exceptionnelles. Parce que, nous, vous savez, M. le Président ? je suis très heureux de votre écoute ? nous, au Parti québécois, on ne rejette pas la faute de notre gestion sur l'ancien gouvernement. Non, on se prend en main, on se relève les manches et on se met au travail. C'est exactement ce qu'a fait le gouvernement de M. Bouchard en mobilisant toute la société québécoise envers un objectif très louable: assainir les finances publiques et donc atteindre le déficit zéro.

Cette mobilisation, il l'a obtenue au cours du Sommet de l'économie et de l'emploi qui fut tenu en 1996 et qui réunissait l'ensemble des acteurs de la société civile, donc les acteurs aux niveaux économique, politique, communautaire, et j'en passe et des meilleurs. C'est donc avec tout leur appui finalement que le gouvernement a dû procéder pour assainir les finances publiques. Évidemment, qui dit assainir dit d'importantes compressions budgétaires au niveau, par exemple, de la santé, de l'éducation de même que l'ensemble de tous les ministères. Évidemment, ça n'a pas été facile, on l'a eue dure, on a travaillé fort, il y a eu des grèves. Parce que, vous savez, tout le monde était d'accord au cours... à l'intérieur du Sommet de l'économie, mais c'était un peu le «pas-dans-ma-cour». Donc, oui... les finances publiques, mais ne venez pas couper les services dont je suis responsable. C'est un peu toujours comme ça, finalement.

Donc, à la suite d'importants efforts, et là je vais me rebaisser les manches parce que c'est au gouvernement libéral, là, de lutter contre le déficit, les efforts ont produit d'importants résultats. Donc, le Québec a atteint le déficit zéro plus rapidement, c'est-à-dire 365 jours plus rapidement que prévu au départ, solidifiant ainsi les bases économiques de notre pays. C'est à la suite de l'atteinte... non, c'est même avant l'atteinte du déficit zéro que la loi sur l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire la loi n° 3, a été écrite puis adoptée par l'Assemblée nationale du Québec pour que plus jamais, plus jamais le Québec, notre pays, ne se retrouve dans une situation aussi difficile que le Parti libéral l'avait plongé. Vous le savez tous, plusieurs orateurs l'ont dit avant moi, cette loi a été adoptée à l'unanimité.

Évidemment, je me suis aussi amusé, comme mes collègues, d'aller chercher des citations des collègues de l'autre côté de la Chambre, des citations qu'ils ont tenues lors du débat entourant la loi sur l'équilibre budgétaire. On pense au député de Westmount?Saint-Louis, on peut penser au député de... bien vous? Peut-être celui d'avant, enfin. On pense au député de Laporte qui disait, M. le Président: «...en conclusion, une loi antidéficit doit avoir suffisamment de dents pour être respectée, sinon il ne s'agirait que d'une mascarade ou d'un exercice de relations publiques. Si le gouvernement est sérieux, il doit faire en sorte de proposer une loi qui va donner des assurances aux Québécois qu'il est sérieux et qu'il entend vraiment réduire le déficit du Québec et subséquemment la dette des Québécois.» Mais ce n'est pas vous, M. le Président, c'est le député de Laporte, même si vous vous en souvenez, mais ne vous inquiétez point.

J'en ai une autre pas pire, le député d'Argenteuil qui disait: «Le ministre des Finances aurait dû saisir l'opportunité qui lui était fournie de présenter une loi antidéficit, laquelle aurait vraiment permis d'avoir un déficit zéro mais aussi de prendre en considération les générations futures. [Par exemple, il] aurait fallu, dans sa loi, que le ministre des Finances favorise le remboursement de la dette.» Le remboursement de la dette, M. le Président.

Écoutez, on a fait de grands efforts, on est arrivés au déficit zéro, on a certainement remboursé un peu de la dette. Mais, lorsqu'on pense au gouvernement libéral, loin d'avoir remboursé la dette, loin de faire un déficit zéro, c'est plus de 20 milliards de dollars qu'il rajoutera sur la dette au cours... depuis quelques années et d'ici l'exercice 2013-2014. 20 milliards de dollars, bon, ça n'équivaut pas aux pertes de la Caisse de dépôt et placement, mais ce n'est quand même pas des pinottes.

Donc, je reprends mon allocution qui disait que finalement cette loi avait été adoptée à l'unanimité. Lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir en 2003, évidemment non contents d'avoir des finances qui se tenaient, ils disaient: Bien là, il faut quand même avoir un peu de crédit pour cette chose, donc on va inventer un déficit budgétaire. Ils sont allés chercher un comptable, le comptable Breton, qui a trouvé un trou de quelques centaines de millions de dollars, ce qui permettait au Parti libéral de dire: Nous allons faire des efforts afin d'équilibrer le budget. Évidemment, le même gouvernement se refuse d'appliquer la méthode comptable qu'il avait appliquée à ce moment-là à ses propres finances publiques. On se demande bien pourquoi.

Donc, suite... on invente un déficit budgétaire ensuite on sabre dans les enveloppes de développement économique, dans les enveloppes de...

Le Président suppléant (M. Aussant): ...

M. Dupuis: ...l'article 32 du règlement, s'il vous plaît?

Le Président suppléant (M. Aussant): Ça me fait plaisir. Poursuivez.

Des voix: ...

Le Président suppléant (M. Aussant): Oui.

Une voix: ...

Le Président suppléant (M. Aussant): Non, non. Poursuivez, monsieur.

M. Boucher: Je salue votre autorité et votre connaissance du règlement, M. le Président.

Donc, M. le leader du gouvernement, je vous prie de ne pas m'interrompre, là, j'en suis débalancé, comme le déficit d'ailleurs... comme les finances publiques d'ailleurs.

Non, mais, sans farce, le Parti libéral après avoir inventé un déficit budgétaire, a sabré dans les enveloppes de développement économique, dans les nouvelles technologies, dans le développement régional. Il a remplacé les sociétés Innovatech, après les avoir vendues à vil prix, par les FIER. Évidemment, et c'est un jeu de mots, je pense qu'ils devraient avoir honte aujourd'hui, puisque, nous avons vu, les FIER étaient d'abord très inefficaces, et lorsqu'il y a eu de l'argent de disponible pour les compagnies, ce ne fut certes pas les compagnies dans les régions dans lesquelles se trouvaient ces mêmes FIER: Je pense à Boréalis 02, je pense à Lanaudière, je pense même à l'Estrie, un FIER donc je connais moult compagnies qui auraient bien aimé...et des compagnies implantées en région qui auraient bien aimé pouvoir bénéficier de ces subventions.

Évidemment, on a remplacé les... On a joué à la structurite aiguë, hein? Le gouvernement... le Parti libéral qui se disait le gouvernement du changement a repris ses bonnes habitudes d'un parti âgé de plus de 75 ans et s'est mis à brasser les structures. On a parlé des réseaux, on les a changés par des agences. On parlait des CRD, on les a remplacés par les CRE. Bref, on brasse beaucoup sans avancer. C'est comme un peu ramer finalement avec un manche à balai ou quelque chose comme ça.

Évidemment, les résultats ont mis du temps à se faire sentir, puisque la bonne gestion du gouvernement du Parti québécois avait créé une force d'inertie sur laquelle a pu tabler le gouvernement du Parti libéral. Malheureusement, cette force d'inertie là, sans avoir de nouvelles impulsions, a fini par s'essouffler. C'est donc un Québec mal préparé qui a dû affronter la crise qui nous frappa de plein fouet en automne dernier. Je pense, par exemple, à mon comté. Dans mon seul comté, on parle de 44 000 électeurs, c'est par milliers qu'on compte les pertes d'emploi. Je pense à BRP, c'est-à-dire Bombardier Produits récréatifs, je pense à Beaulieu Canada, je pense à Cuisine Acton. Enfin, les exemples sont multiples, et je m'arrêterai ici.

Enfin, vous pensez impertinent que je parle d'économie? Évidemment, si on parle d'économie, on parle de revenus de l'État et, quand on parle de revenus de l'État, on parle aussi de l'équilibre des finances publiques.

Le dernier contexte dans lequel je situerai ma critique du projet de loi n° 40 se veut le contexte électoral, et là, bien sûr, vous les avez certainement entendus si vous avez écouté les interventions de mes collègues. Malgré une crise financière et économique qui se pointait à l'horizon et qui était connue de tous, le Parti libéral a préféré laisser ses responsabilités de côté en plongeant le Québec dans des élections générales dont personne ne voulait. Évidemment, ils disaient vouloir avoir les deux mains sur le volant, alors que les partis de l'opposition lui avaient signifié leur intention de collaborer afin de soutenir le Québec et de lui permettre de passer à travers la crise avec le moins de dommages possible.

n(22 h 30)n

Non content de provoquer des élections dont personne ne voulait, le Parti libéral s'est fait un devoir de démontrer à tous les Québécois et les Québécoises qu'il ne faisait que très peu de cas de la réalité.

Je prends, par exemple, les quatre chevaliers de l'Apocalypse: pas de récession, pas de problème avec la Caisse de dépôt et de placement du Québec, pas de baisse de la péréquation, pas de déficit. Mon collègue Guillaume Tremblay a cité de très belles sorties de la ministre des Finances, du premier ministre du Québec, qui disaient: Malgré la crise financière, il n'y aura ni de déficit en 2009-2010 ni de déficit en 2010-2011. Le Québec aurait été comme une arche de Noé qui, au gré du déluge, survivrait alors que tous y passaient. On était comme une île, finalement.

Évidemment, tout a changé, mais ce n'est pas à compter du mois de janvier, comme elle se plaisait à le dire, l'ancienne ministre des Finances ou encore le premier ministre, ni le 9 mars, mais bien à l'automne 2008. Parce qu'en fait le Parti québécois, sa chef en tête, la députée de Taillon... de Charlevoix et le député de Rousseau, en campagne électorale... évidemment, ça ne fait pas toujours plaisir d'entendre ça de la part des électeurs, mais, en pleine campagne électorale, ont fait face à la musique et ont dit aux Québécoises et aux Québécois: Nous serons en déficit dès cette année et nous prévoyons un retour à l'équilibre d'ici cinq ans.

Cette prédiction, M. le Président, nous l'avons faite à l'aide d'un recherchiste, un seul recherchiste et, comme il n'est pas élu, je peux nommer son nom Jean-François Gibeault. Donc, voulez-vous m'expliquer, M. le Président, comment le gouvernement, qui compte sur un ministère des Finances, un ministère du Développement économique, et donc des centaines, sinon des milliers de fonctionnaires payés, jour après jour, pour prévoir ce qui s'en vient au niveau économique, essayer de trouver des trucs pour assainir les finances publiques, comment ce gouvernement-là n'a pas été en mesure de voir ce qui s'en venait, alors que, nous, au Parti québécois, à l'aide d'un seul recherchiste, nous l'avons vu? Ça me fait un peu penser au mystère de la foi: il est très grand.

Évidemment, maintenant, on parle d'un déficit de 4 milliards de dollars. 4 milliards de dollars, il aurait été une bonne chose d'être en déficit, même à ce niveau-là, si, à tout le moins, les argents ainsi empruntés allaient servir à relancer le Québec sur la voie de la prospérité. Malheureusement, ce n'est pas tout à fait ce devant quoi nous nous trouvons. En effet, sur 4 milliards de dollars, il n'y a que 242 millions de dollars qui sont consacrés à la relance économique, c'est-à-dire des sommes qui n'étaient pas déjà budgétées en 2008-2009, et qui, face à la crise, le gouvernement a dû sortir sa carte de crédit. 242 millions de dollars sur 4 milliards, c'est 6 %. 6 % du déficit est dû au plan de relance économique: ce n'est quand même pas... ce n'est quand même pas fort, on pourrait dire.

Enfin, je pense, par exemple, le gouvernement évidemment se targue de dire: Nous voulons relancer l'économie par les infrastructures, alors qu'il a oublié que des dépenses en infrastructures avaient été prévues suite aux recommandations de la commission Johnson, qu'il a lui-même mise sur pied à la suite d'un tragique incident.

Ce maigre 242 millions correspond à 0,1 % du produit intérieur brut, alors que tous les pays occidentaux, c'est-à-dire donc les pays qui avaient nécessairement les moyens pour emprunter afin de relancer leur économie, ont adopté des plans de relance qui se situent entre 3 % et 5 % de leur produit intérieur brut. On n'est pas dans les gestes majeurs.

Nous en sommes rendus à la loi, M. le Président, après 15 minutes, je suis quand même heureux, donc je vais pouvoir en parler. Alors, évidemment, cette loi permet de faire deux choses. D'abord, il permet de transférer directement à la dette le déficit accumulé au 1er avril 2006, qui s'élève à 5,3 milliards. Évidemment, on ne calcule pas non plus le déficit qui est beaucoup plus grand, mais qui a été comblé par des bénéfices records de la part d'Emploi-Québec.

Je vais, cette fois-ci encore, vous sortir une situation du député d'Orford, cette fois-ci... mais pas le député d'Orford qui occupe le siège actuellement. C'est-u cette citation-là? Bien oui, c'est cette citation-là... Non, c'est le député de Verdun, qui l'a dit. Il dit: «La première préoccupation, ce sont les conventions comptables. Le gouvernement pourrait changer de convention comptable après année... année après année, ce qui pourrait faire en sorte que les déficits disparaîtraient suite à des changements dans les écritures comptables.» Je suis toujours surpris, M. le Président, que le député de Verdun ne soit pas rendu de ce côté-ci de la Chambre, ou à tout le moins comme indépendant, face aux malversations comptables qu'ont décidé d'adopter le gouvernement et ses ministres.

La deuxième des choses qu'il permet au gouvernement, c'est de réaliser déficit sur déficit, cela, sans plan de remboursement et sans plan de retour. Et là je vais accélérer un peu. Évidemment, le gouvernement pourra toujours dire: Non, non, ce n'est pas vrai. Nous avons des plans de relance. Nous avons des plans de remboursement. Effectivement, il est... il y a... vous avez produit des documents qui contenaient les mots «plan de relance», «plan de remboursement». L'ennui, c'est que ces plans de relance se basent sur des prémisses qui sont tout à fait fausses.

D'abord ? ou en fait, qui ont de bonnes chances de se révéler fausses ? on pense par exemple à la lutte à l'évasion fiscale. 900 millions de dollars devront être cherchés, année après année, à la lutte à l'évasion fiscale. Moi, ça me fait un peu penser au doublement de la route 138 jusqu'à Natashquan: ça fait à peu près 25 ans qu'on en parle, puis on ne l'a jamais eu. Où allez-vous la chercher, cet argent noir? Chez les contribuables? Chez les restaurants? Dans la construction? Attendez: 900 millions de dollars par année, c'est absolument impossible.

On parle aussi des hausses de tarifs. Ah! Tiens! Les hausses de tarifs. Quelle drôle d'idée! Je prends une citation du député d'Orford, cette fois-ci. J'y suis: Il faut voir la liste des nouveaux impôts, des nouvelles taxes de tout acabit. Il n'y a pas de limites, hein, dans la nuit d'hier soir, quand nous avons passé la nuit debout, certains députés ont fait part de cette magnifique machine, qui a une main dans chacune des poches des citoyens, M. le Président, à tous les jours, qui va aller chercher plus de 1 milliard d'impôt dans les trois prochaines années. 3 millions par jour, M. le Président. Avec les hausses d'Hydro-Québec, avec les hausses des tarifs de la Société de l'assurance automobile du Québec, après la hausse de cinq à sept dollars par jour pour les garderies, on en est rendus à combien, par jour, M. le Président? 3,5 millions? 4 millions? 4,5 millions, de la part des... que le gouvernement va chercher dans la poche des contribuables?

Enfin, c'est donc très inquiétant de donner carte blanche à un gouvernement qui a démontré autant d'incompétence, sinon de nonchalance, dans la gestion des affaires publiques. Le gouvernement se targue d'être le parti de l'économie. Effectivement, il peut s'en targuer. Maintenant, le Parti libéral est le seul parti qui a réalisé des déficits au cours de son règne, depuis, disons, 30... disons une trentaine d'années. On va se satisfaire de cela.

La dernière hypothèse sur laquelle... qui me pousse à croire que jamais le gouvernement ne réussira à rétablir l'équilibre des finances publiques, c'est qu'il compte sur une augmentation des coûts de 3,2 % par année à compter de 2010, alors que la moyenne des coûts de système, c'est 5,75 %. M. le Président, je ne peux... En fait, j'aimerais bien que le gouvernement me prête sa calculatrice, puisque j'en serais certainement plus riche. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, M. le député de Johnson. Est-ce que j'ai un nouvel intervenant? Ah, oui. Je reconnais le député de Chauveau. Alors, c'est à vous la parole, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Je vous remercie infiniment, M. le Président. Ça me fait bien plaisir d'intervenir dans ce débat sur ce projet de loi. En fait, M. le Président, soyons bien clairs. La raison pour laquelle nous sommes réunis ici ce soir, ça illustre dans toute sa laideur la dérive démocratique du Parti libéral du Québec. Et je m'explique.

La démocratie, c'est quoi? La démocratie, c'est un débat équilibré entre différentes positions politiques qui s'opposent mais qui s'expliquent, et qui se jugent, et qui s'évaluent. Or, pour ça, M. le Président, ça prend une prémisse essentielle: donner l'heure juste, donner la vérité. Et force est d'admettre, et les Québécois s'en rendent compte de plus en plus, qu'il y a sept mois, lors de la campagne électorale, l'actuel parti ministériel n'a pas donné l'heure juste aux Québécois. Nous, ici, à l'ADQ, nous avons eu le courage, l'honneur et, oui, on peut bien le dire, la témérité de donner l'heure juste aux Québécois. Lorsqu'est venu le temps de parler de la Caisse de dépôt et placement, nous avons donné l'heure juste aux Québécois. L'actuel parti ministériel a fait fi de toute cette réalité-là. Les Québécois sont de plus en plus nombreux à se rendre compte que le gouvernement a dit une chose et fait son contraire, et c'est ça que l'on appelle une dérive démocratique, parce que la démocratie, ça repose sur des échanges vigoureux, oui, mais sur des échanges basés sur la réalité. Et actuellement, ou enfin, rappelons-nous, il y a sept mois, la réalité, la vérité était tout à fait différente.

n(22 h 40)n

Rappelons-nous les événements. Le gouvernement lance sa campagne électorale avec un thème qui s'intitule L'économie d'abord. Rappelons-nous que, quelques jours plus tôt, le premier ministre avait d'autorité décidé d'annuler sa propre participation à une mission économique. Sans vouloir rien enlever à certaines missions économiques qui parfois sont un peu moins importantes que d'autres, il était question d'une mission économique en Chine, en Chine, M. le Président. Pas un petit dépanneur du coin, non, le principal partenaire où on doit faire de l'expansion pour les années futures, la Chine. Et le premier ministre, qui devait y assister, après avoir dit souvent, que oui, oui, il y allait... Je me souviens très bien d'une conférence de presse, quoi, 10 jours avant le déclenchement d'une élection, à la question de Robert Plouffe de TVA le premier ministre a dit: Oui, oui, tout indique qu'on va y aller, et, quelques jours plus tard, il annulait sa participation. Quel indicateur, quel message envoyer ainsi à la population comme quoi L'économie d'abord, mais, quand vient le temps de faire une mission économique à l'étranger, en Chine, eh bien, le premier ministre décide de ne pas y être. Et qui donc déjà l'a remplacé? Le premier ministre Johnson. Je présume que les députés... que les députés de l'opposition officielle ont dû trouver ça bien souriant. N'empêche, on commençait d'abord la campagne électorale alors que le premier ministre avait fait fi de sa responsabilité première, qui était celle justement d'assurer le développement économique du Québec, avait décidé de ne pas participer à une mission économique essentielle.

Deuxièmement, il y a eu la Caisse de dépôt et placement. Souvenons-nous pendant la campagne électorale, nous, à l'ADQ, avons eu le courage et l'honneur de donner l'heure juste aux Québécois. On se souvient tous, M. le Président, de Mario Dumont et de Gilles Taillon qui ont identifié à 30 milliards de dollars les pertes encourues par la Caisse de dépôt et placement. Et quelle a été la réaction du premier ministre à l'époque? Ça été de dire: L'ADQ attaque la crédibilité du Québec. Mais les faits nous ont donné raison, M. le Président. Les faits nous ont donné raison. Et, quand on attaque la crédibilité, c'est quoi? La crédibilité, c'est donner l'heure juste aux Québécois et quand, par malheur, ce parti a refusé de donner l'heure juste aux Québécois, c'est la crédibilité même du Québec qui a été attaquée. Alors que nous voulions donner l'heure juste aux Québécois, le parti ministériel, lui, a refusé de donner l'heure juste, et ça, c'est attaquer...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, M. le député de Chauveau. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: On devrait songer à introduire un article dans le règlement qui défend de casser l'ameublement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mais, ne soyez pas inquiet, M. le leader, le mobilier est très solide ici. Alors, monsieur...

Des voix: ...

M. Picard: ...de ne pas badiner, c'est un sujet important.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mais non, il n'y a pas de question de règlement. Alors, j'écoute le député de Chauveau. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: La crédibilité, M. le Président, ça repose sur la vérité. Et force est d'admettre que le parti ministériel a fait fi de la vérité lors de la campagne électorale à de basses fins électorales, et c'est extrêmement décevant. Et par la suite, M. le Président, on se demande pourquoi les Québécois sont cyniques face à la politique. Malheureusement, le parti ministériel, le Parti libéral a engrossé le manque de crédibilité, le cynisme de la population face à la politique.

Donc, nous avons eu L'économie d'abord, comment? En refusant de participer à une mission à l'étranger en Chine. Nous avons eu L'économie d'abord en refusant de donner l'heure juste aux Québécois concernant la Caisse de dépôt et placement, et finalement le déficit.

Rappelons-nous, M. le Président, de ces déclarations particulièrement savoureuses, quand on les regarde aujourd'hui avec la réalité des faits, des personnes en autorité au Parti libéral. Le 4 novembre 2008, soit donc quelques heures avant le déclenchement de la campagne électorale: «Les finances publiques du Québec demeureront équilibrées cette année et l'an prochain, malgré le ralentissement économique», Monique Jérôme-Forget. C'est une dame que j'aime beaucoup et pour qui j'ai le plus grand des respects. Mais malheureusement sa carrière politique s'est terminée sur quoi? Sur un budget déficitaire, alors qu'elle avait fait son point d'honneur, son point d'honneur de justement toujours maintenir l'équilibre budgétaire en lançant la campagne électorale en disant: «Les finances publiques du Québec demeureront équilibrées cette année et l'an prochain», les faits sont contraires à la réalité. C'est ça, c'est ça, le Parti libéral, la signature du Parti libéral. 4 novembre.

22 novembre, on avance dans le temps et on avance avec l'échéance électorale également. Que dit l'actuel premier ministre? «On est amplement capables de gérer pour respecter l'équilibre budgétaire.» Respecter l'équilibre budgétaire, ça ne s'est pas produit, M. le Président. Quand on dit que l'exemple vient de haut, voici un bel exemple. Un triste, je dis «bel», un triste exemple, M. le Président, qui justement secoue la confiance des Québécois face à l'autorité gouvernementale, face à la politique, face au mouvement démocratique, parce que justement on n'a pas eu le courage, l'honneur et la dignité de donner l'heure juste aux Québécois, alors que, nous, à l'ADQ, nous l'avons fait.

C'est donc la raison pour laquelle aujourd'hui on se retrouve justement avec le retour du déficit au Québec. Rappelons, M. le Président, qu'il y a, quoi, une dizaine d'années, c'est le premier ministre Lucien Bouchard et son gouvernement qui avaient initié la lutte au déficit et l'atteinte du déficit zéro. L'intention était bonne, mais, on le sait, il y a eu des dérives malheureuses, comme par exemple les mises à la retraite massives dans le domaine de la santé, et on en paie encore les coûts aujourd'hui.

Mais encore faut-il être conséquent avec soi-même. Lorsqu'il est question de déficit zéro, a-t-on vraiment un déficit zéro? L'actuel gouvernement se vante d'avoir maintenu l'équilibre budgétaire et tout ça, mais voilà que le Vérificateur vient de conclure que le Québec est en déficit structurel depuis 2003.

Devons-nous rappeler qu'encore une fois l'ADQ et Mario Dumont avaient rappelé à cette époque-là à moult reprises que le déficit zéro n'était qu'une illusion. Le Vérificateur, encore une fois cette semaine, donne raison à l'ADQ en identifiant clairement que nous sommes en déficit structurel.

Cela nous conduit, M. le Président, au projet de loi qui est déposé aujourd'hui, parce que le dernier budget présenté par le gouvernement libéral autorise un déficit pour les cinq prochaines années à venir qui se situerait, cumulatif bien entendu, aux environs de 21 milliards de dollars.

Trois éléments à retenir concernant ce projet de loi. L'article 7.2 qui oblige à la décroissance, qui se lit comme suit: «...des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine.» C'est toujours un peu délicat à lire, il faut bien se concentrer. En gros, ce que ça veut dire là, ça veut dire que les déficits vont baisser d'année en année, on se comprend? C'est ça.

Or, quelle est la réalité des faits, quelle est la réalité des chiffres? Eh bien, on constate que les déficits vont au contraire augmenter de 1,3 milliard, l'année suivante à 3,5, l'année après 3,9, 4,6, 4,9, 4,9. Bref, l'article 7.2 ne correspond pas à la réalité. Encore une fois, c'est un flou, encore une fois, c'est un leurre, encore une fois, ce n'est pas l'heure juste, encore une fois, c'est la signature du Parti libéral. Donc, cet article-là n'est pas juste.

Deuxièmement, c'est fort probablement, M. le Président, et je sais qu'il y a des mots qu'on ne peut pas dire, mais c'est d'un grotesque consommé lorsque l'on constate que la rédaction, telle que faite, de l'article 6. Qu'est-ce que l'article 6 nous dit? Eh bien, on nous dit qu' «un excédent s'entend des sommes excédant l'objectif [du] déficit budgétaire pour cette année financière».

Je vous le dis en toute franchise, M. le Président, jamais je pensais qu'on allait atteindre cette situation triste, malheureuse, pitoyable, où on fait dire des choses, où on donne aux mots un sens tout à fait grossier. Parce que ça veut dire quoi? Ça veut dire, supposons que le gouvernement prévoit un déficit de 4 milliards de dollars et finalement il termine l'année avec un déficit de 3,5 milliards, bien il va se péter les bretelles en disant: Nous avons fait un surplus, un excédent de 500 millions de dollars. Mais c'est prendre les gens pour des valises, c'est prendre les gens pour des imbéciles. C'est un déficit. Assumons-le. Il faut assumer pleinement ses positions, il faut assumer pleinement ce à quoi on pense, il faut assumer pleinement quelles sont nos motivations. Et, dans le cas présent, encore une fois, un flou pour justement ne pas avoir le courage, l'honneur et la dignité de donner l'heure juste aux Québécois.

Finalement, ce projet de loi repose sur des revenus que l'on prévoit aux environs de 2 % d'augmentation par année. Or, encore une fois, on n'est pas encore avec la vérité, la vérité des faits, puisqu'on a appris que, dans un rapport de la TD, eh bien, en raison du choc démographique, on ne prévoit des augmentations d'à peine 0,8 %, et ce, jusqu'en 2020. Donc, ce projet de loi, M. le Président, qui autorise des déficits de cinq ans a trois failles majeures. Il était important de le souligner.

Cette situation-là nous amène à la question de la dette. Et la dette, M. le Président, soyons bien clairs, c'est la vision d'avenir que l'on a pour le Québec. Quelle est la perspective, qu'est-ce que l'on pense pour l'avenir, quelle est notre vision pour l'avenir de nos enfants? C'est ça, quand on regarde la dette, qu'est-ce que c'est fondamentalement.

Sachons, M. le Président, que la dette n'a de cesse d'augmenter: en 1970, elle était de 2,2 milliards de dollars, et on prévoit, pour 2011, 175 milliards de dollars pour la dette brute. On sait qu'à l'occasion on peut dire: Oui, bien écoutez, c'est normal, le coût de la vie, ça augmente, et ci et ça.

Un barème de mesure, c'est ce qu'on appelle le PIB, donc le produit intérieur brut. Quelle est la valeur de la dette par rapport au produit intérieur brut, et ça augmente également: alors qu'en 1970, c'était de 10 %, de nos jours, on parle de 42 %, 43 %. Donc, la dette augmente en chiffres réels, mais également, par rapport au PIB, elle augmente vraiment.

n(22 h 50)n

Et si on constate, M. le Président, en regardant simplement ce graphique, qu'est-ce que l'on voit? On voit que, oui, la dette a augmenté, mais peu importe la couleur du gouvernement, la dette augmente également. Et ce que ça veut dire, ça, c'est quoi? C'est que le Parti québécois, lorsqu'ils étaient au pouvoir, la dette a augmenté dans leur premier, je dirais, segment de mandat, c'est-à-dire de 1976 à 1985, de 325 %. Pour être plus précis, c'est ici. Et, lorsqu'ils sont arrivés dans la deuxième portion de leur double mandat, soit de 1994 jusqu'à 2003, eh bien, ça, ça a augmenté de 84 %.

Mais ce que l'on constate, c'est que, peu importe le parti politique, la dette augmente. Et ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que, pendant 40 ans, M. le Président, que ce soient les libéraux ou que ce soient les péquistes qui, comme on le sait, ont eu à exercer le pouvoir deux mandats, après deux mandats, après deux mandats, eh bien, l'attitude, l'approche, ce qu'ils avaient en tête, c'était quoi? C'était d'augmenter la dette. Et un petit coup de pelle du gouvernement du Parti libéral, après ça un petit coup de pelle du Parti québécois, après ça un autre coup de pelle. En fait, M. le Président, le Parti québécois et le Parti libéral se sont échangé la pelle pour creuser encore plus la dette du Québec.

Mais c'est quoi, ça, la dette? La dette, c'est la perspective d'avenir pour le Québec. La dette, c'est la vision qu'on a pour... l'héritage que l'on laisse à nos enfants. Et ce que l'on fait, c'est quoi? C'est qu'elle a augmenté, et elle a augmenté de façon tragique, parce que la dette, évidemment, il faut la payer, on l'aura compris, et actuellement ce n'est pas tout à fait ça.

On se souvient, M. le Président, que le gouvernement libéral a initié ce que l'on appelle le Fonds des générations. Vous savez, des fois, c'est... Pour être très simple, il faut avoir une vision plus humaine, plus réaliste, parce que souvent, lorsqu'on parle de budget de 50, 60 milliards de dollars, on ne sait pas exactement c'est quoi, mais lorsqu'on ramène ça à notre budget personnel, on comprend un peu plus. C'est comme si, quand vient le temps de payer notre maison, on allait emprunter, jouer à la Bourse en vue de faire des sous pour pouvoir payer ce que l'on doit pour notre maison. C'était ça, le Fonds des générations. Ce n'était pas la bonne approche. Bien entendu, l'objectif du Fonds des générations, c'était quoi? C'était de réduire la dette. Mais malheureusement, M. le Président, l'approche déployée par cette action-là du Fonds des générations n'était pas la bonne.

Pour ramener ça simple, M. le Président, quand on a une dette, la seule façon de la payer, c'est de la payer, c'est aussi simple que ça. On ne peut pas emprunter pour payer la dette, parce que ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on prend un autre risque et puis qu'on l'accroît, la dette. Et c'était ça, la question du Fonds des générations: l'approche n'était pas la bonne. En fait, c'est clair, c'est quoi: il faut d'abord freiner les dépenses et payer la dette peu par peu. Tous les pères de famille, toutes les mères de famille vont vous le dire, c'est... la seule façon de payer ses dettes, c'est de les payer. Mais non, dans le cas du gouvernement libéral, ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé un fonds où on tentait de générer des profits pour pouvoir payer la dette. Mais par malheur, lorsque les marchés peuvent s'effondrer comme c'est le cas actuellement, bien, finalement, ça nous revient plus cher. Donc, M. le Président, ce n'est pas la bonne approche qui a été déployée concernant ça.

On sait, M. le Président, que les finances publiques, c'est extrêmement fragile, c'est extrêmement délicat, c'est là-dessus que repose évidemment toute la force de l'économie de notre nation, et l'économie, bien, il faut regarder ça avec rigueur et il faut avoir justement une attitude rigoureuse. Et actuellement, bien, que se passe-t-il? On a trois options qui s'offrent à nous lorsqu'il est question de dette et de déficit, lorsqu'il est question de vision d'avenir pour les Québécois.

La première option, malheureusement, c'est celle qui est actuellement au pouvoir, c'est-à-dire celle de ne pas donner l'heure juste aux Québécois, celle de masquer les faits, de ne pas donner la réalité telle qu'elle a été vécue réellement. Et, lorsqu'on leur donnait la vérité, eh bien, eux, à ce moment-là, faisaient semblant que ça n'existait pas, faisaient semblant de rien, et même pire, attaquaient ceux qui donnaient l'heure juste aux Québécois.

L'autre segment, l'autre facteur qui pourrait... l'autre option qui s'offre, eh bien, c'est celle qui est défendue par l'opposition officielle. On sait que l'opposition officielle ? et j'entendais leurs discours tout à l'heure ? faisait état de l'importance de la dette et... de la lutte au déficit et de la lutte à la dette, mais les faits parlent d'eux-mêmes, M. le Président: sous le règne du Parti québécois, la dette s'est accrue, la dette a augmenté.

Et aussi je dois rappeler, puisque je suis très attentif aux propos et discours de mes confrères de l'opposition officielle, eh bien, on parle souvent de souveraineté, on dit: La souveraineté pourrait amener certains avantages, et tout ça. J'invite, avec respect, mes confrères de l'opposition officielle à assumer pleinement leur position et à assumer pleinement ce à quoi ils croient. S'ils croient à la souveraineté... Dites-le fièrement et assumez-le, assumez-le pendant la campagne électorale et assumez-le aussi actuellement. Si vous êtes autonomistes... Il y en a un, parti autonomiste, c'est chez nous. Si vous êtes souverainistes, dites-le et assumez-vous pleinement.

Et finalement, M. le Président, la troisième option, celle qu'il reste aux Québécois, c'est l'espoir. L'espoir de justement avoir enfin une administration publique qui soit sérieuse, qui soit rigoureuse et qui repose essentiellement sur quoi? Sur l'honnêteté de dire aux gens ce qui se passe. Et pour ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire, oui, faire des choix difficiles, mais avoir l'honneur de le dire aux citoyens, un honneur qui malheureusement a été complètement bafoué lors de la dernière campagne électorale. Alors que nous avons donné l'heure juste aux Québécois, on se faisait traiter de tous les noms. Mais les Québécois savent aujourd'hui que nous avons donné l'heure juste. Et c'est pour ça, M. le Président, que cet espoir, cet espoir d'avoir enfin un gouvernement qui soit responsable, enfin un gouvernement qui assume pleinement toute la vision qui l'anime pour l'avenir du Québec, l'espoir d'un redressement, M. le Président...

On sait qu'au Québec il y a des choses qui s'en vont d'une façon défaillante. L'espoir du redressement du Québec, l'espoir de l'effort, l'espoir du sens de la responsabilité, c'est ça qui nous anime à l'ADQ. Merci infiniment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Chauveau. J'ai l'impression que vous avez l'intention de prendre la parole, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous la cède, je vous la cède tout de suite.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, j'écoutais attentivement évidemment les propos de notre collègue le député de Chauveau et je l'entendais parler de responsabilité, d'effort, de sincérité, de franchise, puis je me suis presque dit qu'il serait temps pour lui de joindre les rangs du Parti québécois.

M. le Président, pourquoi sommes-nous ici ce soir? Nous sommes ici ce soir réunis parce que ce gouvernement, qui a déjà ajouté 20 milliards de dollars à la dette, alors qu'il devait avoir des budgets équilibrés, nous annonce un déficit de l'ordre de 4 milliards de dollars, qui pourrait atteindre 10 milliards de dollars, M. le Président.

Or, je pense que, pour savoir pourquoi nous en sommes arrivés là, il faut faire la genèse de ce qui nous a menés au marasme dont nous faisons état ce soir. Ramenons-nous aux années du gouvernement libéral sous Robert Bourassa, 1990-1991, où on a annoncé, à ce moment-là, un déficit de l'ordre de 1,6 milliards de dollars. Que s'est-il passé, M. le Président? On a finalement réalisé un déficit de l'ordre de 2,8 milliards de dollars. En 1991-1992, on annonçait un déficit de l'ordre de 3,4 milliards de dollars. Qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président? On a réalisé un déficit de l'ordre de 4,2 milliards de dollars. L'année suivante, on prévoyait une réduction du déficit, on le ramenait à 3,8 milliards de dollars. Qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président? Il a atteint 5 milliards de dollars. En 1993-1994, on prévoyait un déficit de l'ordre de 4,1 milliards. Que s'est-il passé? Un déficit de 6 milliards de dollars, M. le Président.

Si le passé est garant de l'avenir, il y a certainement lieu de s'inquiéter de ce qui risque d'advenir sous ce gouvernement au cours des prochaines années quant aux finances publiques du Québec, M. le Président. Il y a lieu de s'inquiéter, puis il y a d'autant plus lieu de s'inquiéter que ce gouvernement nous annonce d'emblée qu'effectivement il n'a pas le contrôle des finances publiques.

M. le Président, ce gouvernement prévoyait le retour à l'équilibre budgétaire en 1997-1998. Or, c'était facile pour lui de prévoir le retour à l'équilibre budgétaire en 1997-1998, parce qu'il savait pertinemment à ce moment-là que les Québécois allaient le sacrer dehors, et c'est effectivement le Parti québécois qui a pris le pouvoir en 1994, puis qui s'est retrouvé avec le problème. Et le Parti québécois, à ce moment-là, a posé des gestes courageux.

Le Parti québécois a, au terme d'un processus de consultation, un forum où on a réuni l'ensemble des intervenants du milieu patronal, du milieu syndical, les intervenants du milieu politique, puis on a décidé de se mettre les yeux devant les trous puis de se dire: Qu'est-ce qu'on fait avec la situation économique budgétaire du Québec? Et là nous avons décidé, comme société, de faire preuve de courage et de ramener le déficit à zéro. Nous avons adopté, en 1996, la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui a nécessité de la part du gouvernement du Parti québécois ce qui avait manqué au gouvernement libéral précédent, c'est-à-dire du courage, de la détermination. Et des décisions difficiles ont dû être prises à ce moment-là, des décisions qui impliquaient des efforts, qui impliquaient des sacrifices, qui impliquaient que tous les Québécois, toutes les Québécoises aient à se serrer la ceinture. Et c'est ce que nous avons fait. Mais nous avons permis de réaliser plus rapidement que prévu le déficit zéro.

n(23 heures)n

Bien sûr, on nous reproche aujourd'hui certaines des décisions qui ont été prises. C'est facile de jouer le gérant d'estrade après coup puis dire: Vous n'auriez pas dû faire ça. On peut reconnaître effectivement que certaines décisions ou certaines mesures auraient pu être mises en place différemment. Mais force est de constater qu'il y a eu un courage politique à ce moment-là de la part du gouvernement pour prendre les décisions et essayer d'imprimer une correction aux finances publiques du Québec. Que s'est-il passé? Évidemment, malheureusement, le gouvernement a été durement jugé par la population pour les décisions qu'il avait prises et le Parti libéral a repris le pouvoir en 2003 sous le thème très inspirant de Nous sommes prêts.

Or, M. le Président, l'étaient-ils vraiment? Parce que dès qu'ils sont arrivés au pouvoir, ils ont été semble-t-il surpris de constater que les finances publiques n'étaient pas dans l'état dans lequel ils croyaient les trouver. Or, pourtant, comme opposition officielle, ils disposaient de l'ensemble des comptes publics, des documents budgétaires, ils participaient à l'exercice des crédits budgétaires, ils auraient normalement dû être véritablement prêts à prendre les rênes du pouvoir. Or, ils ne l'étaient pas. Alors, ou bien, M. le Président, ils ne savaient vraiment pas, auquel cas c'est pour le moins inquiétant, ou bien ils savaient et ont choisi de ne pas dire la vérité à la population du Québec, auquel cas ce n'est guère plus rassurant. Dans les deux cas, M. le Président, je pense qu'on peut dire que ce n'est certes pas un prérequis pour former un gouvernement qui puisse être à la hauteur. Et ce gouvernement a pu, pour ainsi dire, faire du surf allégrement sur les mesures qui avaient été mises en place par le gouvernement du Parti québécois.

Or, ce gouvernement, après quelques années de pouvoir tranquille, en ayant, pour ainsi dire, dans son premier mandat... en s'étant mis, dans son premier mandat, à dos tout ce qui bouge au Québec ou à peu près, ce gouvernement se présente, l'automne dernier, à la veille d'un ralentissement économique important où l'opposition, les deux formations politiques d'opposition disent au gouvernement: Nous sommes disposés à travailler avec vous dans le meilleur intérêt des Québécoises et Québécois et, contre toute attente, le gouvernement décide de déclencher malgré tout des élections.

Il y avait lieu, bien sûr, de se demander pourquoi il était si empressé à ce moment-là de déclencher des élections. Bien, on a fini par comprendre très rapidement de quoi il s'agissait. Parce qu'évidemment ce gouvernement voulait s'éviter de devoir déclencher des élections ou de devoir être précipité en élection en plein ralentissement économique. Alors, il a nié le tout, il n'y avait pas de ralentissement économique, il n'y aurait pas de déficit, tout allait pour le mieux, Mme la Marquise, à la Caisse de dépôt et placement, il n'y aurait pas de réduction de la péréquation de l'ordre de 1 milliard de dollars, tout va très bien, Mme la marquise, hein.

On nous a dit, par exemple, le 24 novembre 2008, bien ça, c'est à quelques jours du scrutin, M. le Président: «On ne pense pas qu'on s'en va vers une crise économique. Les revenus de l'État ne baisseront pas.» Alors, ça, c'était Monique Jérôme-Forget qui nous disait ça. Le 6 décembre, deux jours avant le scrutin, M. le Président, La Presse écrivait: «Monique Jérôme-Forget est formelle: un gouvernement libéral ne ferait pas de déficit malgré le ralentissement économique», et malgré le fait qu'on ait besoin de 301 millions de dollars supplémentaires à chaque année afin de remplir les promesses libérales.

M. le Président, il n'y aurait pas de réduction des paiements de péréquation de l'ordre de 1 milliard de dollars, comme l'avait dit la chef du Parti québécois qu'on a d'ailleurs ridiculisée pour avoir fait cette affirmation pendant la campagne électorale. Or, ce qu'on apprend, c'est qu'au Comité permanent des finances, le 10 février 2009, Alfred LeBlanc, directeur de la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale au ministère des Finances, déclarait ceci: «Pour 2009-2010, les chiffres ont été transmis aux provinces à la mi-novembre. L'écart entre ce que le Québec recevra en 2009-2010 et ce que nous avons calculé sans les modifications du programme de péréquation est de 991 millions de dollars pour 2009-2010.» Le gouvernement du Québec était au courant et il n'a pas jugé bon d'informer la population durant la campagne électorale. Qui plus est, M. le Président, le gouvernement s'est montré mesquin à l'égard de celles et ceux qui tentaient d'alerter la population en pleine campagne électorale. La ministre des Finances a été jusqu'à dire, de la chef du Parti québécois, ceci: «Comme ancienne ministre des Finances, on s'attendait à ce que la chef du Parti québécois ait un peu moins de difficulté avec ses chiffres. Comme ancienne ministre des Finances, la chef du Parti québécois devrait faire preuve de plus de rigueur et éviter de s'attaquer aux institutions du Québec, qu'il s'agisse du ministère des Finances ou de la Caisse de dépôt.»

Bien, je pense que la chef du Parti québécois a eu raison de remettre en question la parole de ce gouvernement puisque les faits lui auront donné raison. Les faits auront effectivement révélé qu'elle était... elle avait tout à fait touché la cible lorsqu'elle disait que le Québec perdrait 1 milliard de dollars. Quand on parle de la Caisse de dépôt, c'est des pertes de l'ordre de 30 milliards de dollars dont il était question durant la campagne électorale. Il s'est révélé que ce n'était pas 30 milliards, mais 40 milliards de dollars. Moi, je me souviens qu'à l'époque où le Parti québécois était au pouvoir, la ministre... la critique aux finances, Monique Jérôme-Forget, avait quasiment fait une syncope pour des pertes de l'ordre de 30 millions de dollars à Montréal Mode, M. le Président. Là, on parle de 40 000 millions de dollars. On ne parle pas de 30 millions. On parle de 40 000 millions de dollars. Et ce gouvernement, qui réclamait une enquête publique pour 30 millions de dollars a résisté autant qu'il a pu à rendre des comptes en commission parlementaire, M. le Président. C'est tout simplement... tout simplement déplorable.

Alors, en décembre 2008, finalement, après avoir dit à peu près n'importe quoi et son contraire, le gouvernement est réélu. Et là, on a réalisé que, cette fois-là, il s'est surpris lui-même, parce qu'il n'était pas dans l'opposition, il n'avait pas l'excuse de dire qu'il était dans l'opposition, il était au gouvernement. Il avait donc effectivement les deux mains sur le volant et il n'a pas vu, ou il prétend ne pas avoir vu, ce qui s'était passé. Or, la situation était on ne peut plus déplorable. Et il n'aurait pas dû être surpris, pourtant, parce que le député de Rousseau et le Vérificateur général n'avaient eu de cesse de dénoncer les déficits camouflés que réalisait ce gouvernement depuis un certain nombre d'années. Et malgré tout il s'est dit surpris, après la prise du pouvoir, en décembre, de constater que non seulement le Québec, comme le reste de la planète, était en récession, que, ce faisant, il y aurait probablement lieu, pour l'année présente, de faire un déficit, et après ça, peut-être même pour l'année d'après, puis après ça, pour on ne sait trop pour combien d'années, à tel point qu'il faut modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire, Mme la Présidente.

Le Vérificateur général, dans son dernier rapport, écrivait, M. le Président: «L'équilibre budgétaire tel que calculé par le gouvernement n'est pas un juste reflet de la réalité, parce que ce dernier a choisi des méthodes comptables avantageuses, a inscrit des dépenses ou des réductions de revenus directement dans les déficits cumulés des états financiers du gouvernement, sans en tenir compte aux fins de la loi, et enfin, a inscrit des revenus en double dans son calcul du solde aux fins de la loi. Par conséquent, j'ai fait ma propre estimation du solde aux fins de la loi en utilisant une comptabilité rigoureuse, dans l'esprit de cette loi.»

Alors, M. le Président, on avait déjà indiqué à maintes reprises à ce gouvernement qu'on était en situation technique de déficit. Comment se fait-il qu'on arrivait à un budget soi-disant équilibré? Bien, le gouvernement a eu l'idée... Le gouvernement a eu l'idée, M. le Président, de vendre des actifs pour équilibrer son budget. Alors, ça a pu fonctionner pendant un certain nombre d'années, mais ça ne pouvait évidemment pas durer... ça ne pouvait évidemment pas durer très longtemps. C'est donc dire, M. le Président, que ce gouvernement a non seulement surfé allègrement sur les décisions prises par le précédent gouvernement, mais il a littéralement dilapidé l'héritage de l'équilibre budgétaire. Et ça, c'est... Il devra en porter l'odieux pendant très longtemps, M. le Président.

n(23 h 10)n

Alors, comme je le disais tout à l'heure, il vendait des actifs, ce qui lui permettait de boucler son budget. C'est comme si, M. le Président, je vendais ma voiture pour pouvoir payer l'épicerie. Une fois que j'ai vendu la voiture pour payer l'épicerie, une fois que j'ai vendu le chalet pour payer l'épicerie, une fois que j'ai vendu ma bicyclette pour payer l'épicerie, une fois que j'ai vendu ma bicyclette pour payer l'épicerie, il ne reste plus grand-chose à vendre pour pouvoir payer l'épicerie, et c'est la situation dans laquelle s'est retrouvé ce gouvernement: il n'a plus d'actifs à vendre, puis là il est obligé d'afficher un déficit.

Alors, M. le Président, les masques tombent, le roi est nu, le déficit apparaît dans toute sa laideur. Ce déficit que nous soupçonnions, que nous avions vu, que nous avions perçu apparaît maintenant au grand jour. Et là évidemment ça impose au gouvernement des mesures, parce qu'on ne peut pas comme ça, sur la base d'une loi anti-déficit, une Loi sur l'équilibre budgétaire, dire: On fait un déficit, ça s'arrête là. Alors, il faut prévoir, en vertu de la Loi sur l'équilibre budgétaire, comment on va réussir à rétablir l'équilibre budgétaire, selon quel calendrier.

Alors, le gouvernement nous a annoncé qu'on allait tout à coup augmenter d'un point la taxe de vente du Québec. Augmenter d'un point la taxe de vente du Québec, ce gouvernement s'était gaussé de cette idée qui avait été avancée par le Parti québécois, à l'époque même où le gouvernement fédéral se retirait de ce champ de taxation, où il aurait été possible, pour le Québec, d'occuper ce champ libéré par le gouvernement fédéral sans que ça ait le moindre impact pour les consommateurs québécois. Et, non, ils ont dit à ce moment-là: Le PQ veut sortir la carte de crédit, puis envoie donc, puis, nous, on ne fera pas ça. Alors qu'on sait pertinemment, M. le Président, qu'ils l'avaient envisagé, et que c'est en raison de rentrées budgétaires inattendues de la part du gouvernement fédéral qu'il a finalement décidé de ne pas aller de l'avant. Et là il se retrouve où? Dans une situation où non seulement les rentrées du gouvernement fédéral n'augmentent plus mais diminuent, et là il doit effectivement prendre acte de la situation et propose maintenant d'augmenter la TVQ.

Alors, non seulement n'avait-il pas, dans des décisions un peu discutables par le passé, occupé le champ fiscal laissé vacant par le gouvernement fédéral à deux reprises par des baisses successives d'un point de TPS, mais il a décidé de retourner 900 millions de dollars qui avaient été transmis par le gouvernement fédéral en baisses d'impôt aux Québécoises et Québécois, privant le gouvernement du Québec de toute marge de manoeuvre advenant un coup dur. Or, le coup dur, on l'a eu, puis il y avait effectivement pas de marge de manoeuvre.

Alors, M. le Président, le gouvernement a dû prendre un certain nombre de mesures, notamment de reconnaître l'évidence, à savoir qu'il y avait des déficits, et la preuve en est que, dans le projet de loi, on propose de ramener à zéro le solde budgétaire du gouvernement au 1er avril 2006 et on propose également de suspendre l'obligation de devoir revenir à l'équilibre budgétaire sur une période de cinq ans. C'est donc dire qu'on nous annonce, à toutes fins utiles, qu'on ne sait pas quand on va revenir à l'équilibre budgétaire.

Et il est tout à fait normal qu'on ne sache pas comment on va pouvoir revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président, parce qu'on augmente d'un point la TVQ, à peu près 1 milliard de dollars. On augmente des tarifs, à peu près 1 milliard de dollars, on va lutter contre l'évasion fiscale, 900 millions de dollars. D'ailleurs, c'est à se demander pourquoi ils ne mettent pas en place ces mesures-là dès maintenant? S'ils pensent qu'il y a 900 millions de dollars à aller chercher, pourquoi ils attendent? Mais, bon, alors... Mais, malgré tout ça, ils n'arrivent pas à éponger la totalité du déficit et ils n'ont pas la moindre idée comment ils vont faire pour éponger le reste du déficit. Et là ils repoussent ça à 2011 en se disant: Bien, après moi, le déluge. Si on est pour être réélus, on verra ça à ce moment-là puis, si c'est le Parti québécois qui est élu, bien ils régleront ça encore une fois, ils s'arrangeront avec le problème, ils ont l'habitude de toute façon de régler notre... de nettoyer les écuries d'Augias. On l'a fait une fois, puis ils s'imaginent qu'on va être capables de le faire une autre fois, M. le Président.

Alors, ils ont donc décidé de modifier la loi. Et là, M. le Président, ça devient un scénario un peu connu, là, hein? Comme... C'est-à-dire, on rend légal ce qui est illégal. On l'a fait dans le cas d'Orford, alors c'est devenu un scénario un peu connu. Et on décide également de ne pas se fixer d'échéancier. Donc, ça aussi, c'est un scénario un peu connu. On ne sait pas quel va être l'échéancier, donc on ne sait pas si va être capables d'atteindre l'objectif; on ne se fixe pas d'objectif. On ne se sait pas... On ne veut pas se faire dire non par le gouvernement fédéral si on présente des revendications; on ne présente pas de revendication, c'est le meilleur moyen de ne pas se faire dire non. On n'est pas capable d'atteindre les objectifs au niveau des urgences; bien, on enlève les objectifs au niveau des urgences, on est certain de ne pas être en mesure de ne pas les atteindre. On n'est pas capable d'atteindre les standards au niveau de l'éthique; bien, on baisse les standards au niveau de l'éthique. Ça devient un scénario connu.

M. le Président, c'est inacceptable. C'est totalement inacceptable. Et le moins que ce gouvernement puisse faire, ce serait de faire ce que le gouvernement du Québec avait fait pour mettre en place la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire de ne pas la modifier avant d'avoir eu un consensus social général au Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Verchères. J'inviterais maintenant à prendre la parole M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je pense que c'est important qu'on mesure l'importance du projet de loi qui est en discussion ce soir. J'ai envie d'interpeller principalement le député de Laurier-Dorion, la députée de Hull, la députée de Jeanne-Mance?Viger...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous inviterais d'abord à vous exprimer au président plutôt qu'à éviter... parce que nous devons éviter justement d'avoir des espèces de dialogue dans cette Chambre.

M. Cloutier: Je comprends, M. le Président. Vous aurez compris que je m'adressais principalement aux jeunes députés de l'Assemblée nationale du parti ministériel. M. le Président, je vais m'adresser à vous, mais j'ose espérer que, par vous, le message réussira à se rendre, particulièrement aux jeunes députés du parti ministériel. Parce que ces jeunes députés auront à voter sur le projet de loi n° 40 et, pour la première fois depuis 1996, ils auront à voter, eux, pour la première fois sur un budget qui sera déficitaire et un budget qui sera déficitaire de manière extrêmement importante, M. le Président.

Je pense qu'au-delà de tous les chiffres qui ont été mentionnés ce soir c'est important qu'on reprenne la mesure de ces chiffres qui ont été mentionnés. Lorsque le ministre des Finances... je suis heureux que, ce soir, le ministre des Finances soit avec nous, j'ose espérer que lui aussi entendra raison. Mais, lorsque la ministre des Finances, l'ex-ministre des Finances nous a présenté le budget du gouvernement du Québec, les Québécois ont eu un choc. Les Québécois ont eu un choc parce qu'ils ont réalisé que le budget était déficitaire. Contrairement à l'engagement électoral qu'on avait pris à l'époque, les Québécois ont réalisé que le budget était déficitaire de 4 milliards. 4 milliards, c'est ce qui était présenté par le gouvernement. Le gouvernement nous disait: En 2013-2014, il y aura 4 milliards à aller chercher dans les coffres... en partie du gouvernement fédéral, j'aurai la chance d'y revenir, mais il a aussi exprimé d'autres mesures.

Mais ce qu'on a réalisé, M. le Président, c'est que ce n'est pas 4 milliards de dollars que le gouvernement du Québec sera en déficit, mais bien plutôt 8 milliards de dollars. J'en appelle à la Fédération étudiante collégiale à la Fédération étudiante universitaire, aux représentants des jeunes dans notre collectivité de prendre connaissance du projet de loi qui est en discussion ici. À l'époque, en 1996, tout le monde était autour de la table. Il y a avait un consensus social, les gens avaient été impliqués, et particulièrement les groupes des jeunes. Maintenant, on est en train de balayer tout le travail qui a été fait par le passé pour présenter un budget déséquilibré. Mais le plus grave problème, M. le Président... et on comprend qu'on est en récession économique, on comprend qu'on doit faire preuve... on doit utiliser des mesures agressives pour permettre au Québec de passer à travers la crise... ceci dit, la moindre des choses, c'est que ces mesures-là doivent être temporaires, doivent être temporaires et s'inscrire uniquement durant la période économique ciblée.

Maintenant, si un gouvernement souhaite modifier cette façon de faire, bien qu'il obtienne d'abord un consensus. Là, ce que le gouvernement nous demande, c'est une carte blanche, M. le Président. Le gouvernement nous demande de signer un chèque en blanc, de leur donner carte blanche pour les quatre prochaines années, de nous présenter un gouvernement déficitaire, alors qu'il y aura sans doute une reprise économique prochainement. J'en appelle à tous les groupes de jeunes de prendre connaissance de ce projet de loi là et de se positionner.

n(23 h 20)n

M. le Président, ça vaut la peine de regarder en détail ce qui nous a été présenté. D'abord, on doit prendre connaissance que, dans le plan budgétaire du gouvernement, ce qu'on nous dit, c'est que les dépenses de fonctionnement seront de l'ordre de 3... pardon, de 3,2 %. Or, simplement pour le ministère de la Santé ? on a le ministre de la Santé ce soir avec nous, il est bien placé pour en parler ? c'est 5,1 %, uniquement pour le ministère de la Santé. Or, dans la moyenne des cinq dernières années, ça a été de 4,6 %. M. le Président, à moins que le gouvernement soit en mesure... À moins que le ministre de l'Emploi soit en mesure de nous dire à quel endroit dans son ministère il va couper, parce que ça va être de 1 % inférieur, de 4,6...

Ah bon! On va aller chercher l'argent du fédéral. Tout à l'heure, j'aurai la chance d'y revenir, j'espère que vous serez en mesure de m'indiquer, entre autres pour le Pacte de l'emploi Plus, de quelle manière vous allez chercher l'argent pour le gouvernement fédéral.

Mais ceci dit, dans chacun des ministères, vous aurez à identifier une réduction de 1 %, parce que c'est bien ce qui est prévu par votre gouvernement au moment où on se parle. Alors, vous devrez identifier où vous allez couper. Si vous ne coupez pas, à ce moment-là, bien on se dirige tout droit vers un déficit de 8 milliards. Alors, M. le Président, le gouvernement actuel nous dit: Bon, on comprend qu'on s'en va vers un déficit, mais faites-vous-en pas, on trouver des mesures. Le problème, M. le Président, c'est que, parmi les mesures identifiées, il y en a seulement que 900 millions... en fait il y a 900 millions pour l'évasion fiscale, mais ce qu'on ne comprend pas, comme mon collègue le disait tout à l'heure, c'est que ça ne s'applique pas dès maintenant.

Mais plus ironique, à mon sens, le gouvernement du Québec nous dit ? puis ça, ça vaut la peine que je vous cite l'extrait du budget du Québec, même la page précise, page A.30, M. le Président, du budget du gouvernement du Québec ? la ministre des Finances nous disait à l'époque que le Québec doit poursuivre ses discussions avec le fédéral pour donner suite à ses demandes financières. Alors là, on s'est tournés vers l'évasion fiscale, on a identifié 900 millions, puis là on nous dit: On doit se tourner vers le gouvernement fédéral pour réussir à combler ce déficit. Alors là, on identifie toute une série de mesures, et ça vaut la peine, M. le Président, qu'on les reprennent, les mesures identifiées par le gouvernement du Québec, puis on va se rendre compte qu'on n'a malheureusement pas beaucoup d'espoir de les régler.

Alors, M. le Président, si on reprend la facture que j'ai eu la chance de présenter cette semaine, un tableau didactique, M. le Président, qui va me permettre de les identifier une par une.

D'abord, le premier litige qu'on a avec le gouvernement fédéral... Parce qu'il faut qu'on comprenne bien qu'on se dirige vers un déficit de 8 milliards. Alors, le gouvernement du Québec nous dit: Tournons-nous vers le gouvernement fédéral.

Alors, le premier litige, M. le Président, celui de l'harmonisation de la TVQ avec la TPS. Un litige de 2,6 milliards de dollars. J'interpelle à nouveau le ministre des Finances, qui, j'en suis convaincu, a eu la chance d'en discuter peut-être hier avec le premier ministre du Québec... Parce qu'on sait que le premier ministre du Québec hier recevait à dîner le premier ministre... à souper, pardon, le premier ministre canadien. Alors, j'ose espérer qu'au-delà des bonnes bouteilles de vin et sans doute du bon repas qu'ils ont partagé ils ont eu la chance, entre autres, de discuter de ce litige, qui est majeur, M. le Président, pour le Québec. C'est 2,6 milliards de dollars. Il faut comprendre, M. le Président, qu'il s'agit là d'une situation parfaite de deux poids, deux mesures.

Je vous rappelle que le gouvernement de l'Ontario, pour avoir procédé exactement à la même chose que ce que le Québec a fait au début des années 1990, a reçu, elle, comme province, 4,3 milliards de dollars. M. le Président, je ne peux pas non plus ne pas mentionner l'aide aussi que l'Ontario a reçue pour les travailleurs de l'industrie automobile, de 7 milliards de dollars. Alors, faites le calcul, là, 7 milliards pour l'industrie automobile, rajoutez 4,3 milliards pour l'harmonisation des taxes, M. le Président, vous êtes rendus à 11 milliards de dollars. En ce qui a trait des sommes que le gouvernement fédéral nous doit, en ce qui a trait à l'harmonisation des taxes, bien on est clairement dans une situation où on favorise l'Ontario au détriment du Québec. Alors qu'au Québec on se dirige vers un déficit de 8 milliards, je viens à l'instant d'identifier des litiges pour l'ordre 11 milliards de dollars.

Alors, on va continuer, M. le Président. La péréquation. La péréquation a été identifiée par le gouvernement comme étant un des éléments à corriger. Il faut se rappeler qu'en 2007, alors que le Québec vivait le litige du déséquilibre fiscal à son plein, le gouvernement conservateur avait annoncé en grande pompe qu'on allait régler de manière partielle le déséquilibre fiscal, et c'est là qu'on a annoncé un nouveau règlement pour la péréquation. Ce nouveau règlement pour la péréquation, M. le Président, devait être en vigueur jusqu'à 2014. Alors, ce qu'on nous a annoncé comme étant une entente historique, comme une grande entente, moins de 15 mois plus tard, M. le Président, on a déchiré cette entente. Conséquence pour le Québec, M. le Président: ça a coûté 1 milliard de dollars dans les coffres du gouvernement du Québec.

À ça, M. le Président, encore une fois pour favoriser l'Ontario, on a modifié les règles pour les dividendes d'Hydro-Québec, ce qui a coûté 250 millions en péréquation au profit de qui, M. le Président? Au profit d'Hydro One en Ontario pour la même somme. Alors, faites le calcul: 1 milliard pour la péréquation, à ce montant on doit ajouter le 250 millions pour les dividendes d'Hydro-Québec, ce qui fait 1 250 000 000 $.

M. le Président, je ne peux pas passer non plus sous silence le traitement, pour le moins que je puisse dire inadmissible, voire injustifié, de l'aide sociale. M. le Président, un citoyen albertain qui reçoit de l'aide sociale... Alors, l'Alberta touche, tenez-vous bien, M. le Président, 12 245 $ par bénéficiaire, vous m'avez bien entendu, alors que le Québec reçoit 2 855 $ par bénéficiaire du gouvernement fédéral. Alors, si on devait équilibrer cette distribution d'argent du gouvernement fédéral, ce serait des sommes supplémentaires de 500 millions. Là, il y a peut-être des gens du côté ministériel qui disent: Ah, le député de Lac-Saint-Jean exagère, le député de Lac-Saint-Jean, je ne sais pas, moi, modifie les chiffres. Les chiffres que je vous donne, M. le Président, ce soir, ce sont les chiffres qui sont puisés directement du budget du gouvernement du Québec, voire même des mesures qui sont carrément identifiées par le gouvernement libéral.

M. le Président, on va continuer dans un autre litige qui est particulièrement important, M. le Président, le Transfert canadien pour la santé. Vous comprendrez que j'identifie chacun de ces litiges parce que le gouvernement du Québec doit trouver 8 milliards de dollars en 2013-2014 pour réussir à équilibrer son budget. Alors, puisqu'ils ont été incapables de nous donner des mesures satisfaisantes, ils n'ont trouvé que 2 milliards de dollars sur les 8 milliards de dollars à aller chercher, on doit en identifier d'autres. Alors, c'est ce que je suis en train de faire avec vous présentement.

M. le Président, on va parler rapidement de l'entente-cadre sur la santé. L'entente-cadre sur la santé nous a été présentée en grande pompe par le gouvernement comme une entente béton, une entente asymétrique qui devait elle aussi être en vigueur jusqu'en 2014. Or, ce qu'on a appris dans le dernier budget du gouvernement fédéral, c'est qu'on a modifié l'entente-cadre pour la santé pour favoriser savez-vous qui, M. le Président? Pour favoriser l'Ontario, M. le Président. L'entente-cadre sur la santé nous coûte, au Québec, un 60 millions supplémentaire.

M. le Président, un autre litige avec Ottawa qui dure et qui dure et qui s'éternise, c'est celui de la crise du verglas: 421 millions, M. le Président. Un litige maintenant qui est en négociation, qui est soi-disant une priorité pour le gouvernement, mais depuis 2003 maintenant qu'on en entend parler, depuis 2003 qu'il négocie avec le gouvernement fédéral. À chaque fois que je me lève en Chambre, c'est toujours la même chose, le ministre me dit: Il y a eu une rencontre des sous-ministres, j'en ai parlé à la ministre des Affaires inter, on va se rencontrer là-dessus. M. le Président, le problème du fédéralisme canadien, c'est ça: on jase, on jase, on parle, on négocie, mais le problème, c'est qu'on n'arrive pas à livrer la marchandise. Or, le problème dans une situation économique aussi grave qu'on est en train de vivre présentement, on devrait faire des efforts supplémentaires pour régler ces litiges qui sont aussi importants.

n(23 h 30)n

Le dossier des affaires intergouvernementales, M. le Président, m'amène à traiter des dossiers où les sommes qui sont en jeu sont extrêmement importantes pour les Québécois, puis je pense qu'au-delà des millions et des milliards il faut toujours prendre le temps de réfléchir à la signification des montants qui sont en jeu.

Or, ce qui nous est présenté ou le budget qui nous est présenté, c'est un budget qui donne carte blanche au gouvernement, en fait qui nous présente un déficit de 8 milliards et sur lequel malheureusement on n'a pas identifié les mesures nécessaires pour réussir à rééquilibrer le budget. Alors, ce que je demande au gouvernement actuel, c'est de refaire ses devoirs, M. le Président, de remettre le Québec sur ses rails pour assurer qu'au terme du mandat on en arrive à une situation budgétaire équilibrée pour ne pas que les générations futures en soient victimes, M. le Président.

Alors, ce qui nous est présenté dans le projet de loi n° 40 est un projet de loi qui demande de revoir l'équilibre budgétaire, alors que la loi permettait déjà de revoir, en cas de récession, les mesures, les disposition législatives. C'est-à-dire que la loi existante aurait déjà permis de revoir la façon de faire en fonction de la récession actuelle. Alors, ils ont identifié l'évasion fiscale pour un montant de 900 millions. Ensuite, ils ont parlé de l'indexation des tarifs pour l'ordre de 195 millions. La troisième mesure qui a été identifiée, et ce, malheureusement, contrairement à ce qui nous avait été annoncé, c'est qu'il y aura aussi une augmentation de la TVQ de 1 %, ce qui est pour le moins déplorable, M. le Président. Durant la dernière campagne électorale, le gouvernement actuel a essayé de faire de la politique avec l'augmentation des taxes, hein, nous a accusés, au Parti québécois, de vouloir augmenter la TVQ. Or, ce qu'on apprend, c'est que la première chose qu'ils font une fois qu'ils sont élus, c'est qu'ils annoncent aux Québécois qu'ils vont non seulement augmenter la TVQ, mais qu'en plus ils vont augmenter les tarifs. Bref, M. le Président, on a parlé des deux côtés de la bouche.

Il faut aussi avoir un peu de mémoire et se souvenir la dette, c'est-à-dire le déficit budgétaire qui a été légué à notre gouvernement au moment où on a pris le pouvoir. En 1994, le déficit budgétaire était de l'ordre de 6 milliards de dollars. 6 milliards de dollars, M. le Président, c'est 2 milliards de moins que ce dont on va hériter en 2013-2014. Le problème, c'est qu'en 1996 le premier ministre Lucien Bouchard a dû prendre son courage à deux mains et prendre des décisions extrêmement difficiles, mais, pour ce faire, il a réuni les acteurs influents de notre société, il s'est assis avec la société civile, il a fait un consensus au Québec et il est aussi allé chercher le vote du Parti libéral pour se diriger vers le déficit zéro. Mais il faut comprendre, M. le Président, que ça a été des choix extrêmement difficiles, ça a été des décisions délicates à prendre, et on s'en va exactement dans ce scénario-là.

M. le Président, le gouvernement actuel doit agir de manière responsable et identifier dès maintenant à quels endroits ils vont couper ou de quelle manière ils vont réussir à créer suffisamment de richesse au Québec pour réussir à équilibrer le budget au terme de leur mandat. S'ils ne sont pas capables de le faire, M. le Président, ils vont léguer au prochain gouvernement mais, plus important encore, M. le Président, aux prochaines générations un Québec endetté, un Québec qui devra répondre aux défis démographiques dans des circonstances difficiles. M. le Président, au terme de leur mandat, c'est 17 milliards supplémentaires qui se sera ajouté à la dette et c'est près de 170 milliards de déficit accumulé qui apparaîtra à la dette du Québec. M. le Président, les chiffres parlent d'eux-mêmes, ce sont des montants extrêmement importants que la prochaine génération, M. le Président, devra répondre.

Je vous rappelle que le plan qui a été déposé par le gouvernement du Québec a évalué l'augmentation des dépenses à 3,2 %, alors que la moyenne des dernières années a été de 4,6 %. Alors, à moins que le gouvernement soit en mesure d'identifier de quelle manière il va réussir à aller chercher cet écart, cet écart entre la réalité et ce dont il souhaite, le Québec sera malheureusement endetté de 8 milliards supplémentaires à partir de 2013-2014, puis évidemment c'est un déficit qui sera annuel à partir de ce moment-là, à moins évidemment qu'il change d'idée, qu'il nous propose un plan énergique, un plan clair à partir duquel ils auront identifié des mesures précises pour équilibrer leur budget.

M. le Président, à nouveau j'en appelle à toutes les associations qui représentent les jeunes au Québec, qu'ils prennent connaissance de ce projet de loi et qu'ils se positionnent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Bertrand. À vous, M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre des Finances nous présente le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, un petit projet de loi, M. le Président, avec un grand titre, qui devrait plutôt s'intituler la loi sur le retour au déficit et probablement de la baisse de la cote de crédit du Québec ainsi que l'augmentation de l'endettement du Québec. Malheureux héritage laissé à nos enfants.

M. le Président, il faut préciser ici que le projet de loi n° 40 fait essentiellement deux choses: il reprend les termes du projet de loi n° 85 qui, soit dit en passant, n'a jamais été adopté, qui proposait de fixer arbitrairement le solde budgétaire du gouvernement du Québec à zéro au 1er avril 2006, alors que le Vérificateur général établit plutôt ce solde à moins 5,3 milliards de dollars à la même date. Ce déficit cumulé par le gouvernement libéral serait alors affecté directement à la dette du Québec. Deuxièmement, ce projet de loi, M. le Président, suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire indéfiniment afin de permettre au gouvernement de réaliser des déficits budgétaires sans prévoir de plan de remboursement de ces déficits. Il autorise également le gouvernement à ne pas déposer de plan de retour à l'équilibre budgétaire, contrairement avant le dépôt du budget 2011-2012.

M. le Président, il est important de faire un peu d'histoire pour rafraîchir la mémoire de nos amis d'en face. Nous nous souvenons tous de l'important déficit laissé par les libéraux en 1993-1994. Ce dernier atteignait 6 milliards de dollars. Année après année, de 1990 à 1994, le Parti libéral du Québec a présenté des déficits importants lors de la présentation de chacun de ses budgets. Lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir, M. le Président, en 1994, les finances publiques étaient dans un état pitoyable. Nous nous sommes rendu compte que les gouvernements libéraux qui se sont succédé au début des années quatre-vingt-dix avaient utilisé la carte de crédit pour financer les dépenses courantes. Pour employer une expression populaire, on vivait «sur le crédit sans penser à l'avenir», sans penser aux générations futures. Parallèlement à ces déficits cumulés du Parti libéral, la maison mère des libéraux à Ottawa coupait allègrement dans les transferts, hypothéquant, par le fait même, les finances publiques du Québec, M. le Président.

M. le Président, chaque année, les gouvernements libéraux, à la fin des années quatre-vingt et au début des années quatre-vingt-dix, ont fait gonfler la dette nationale, le bar était ouvert. On dépensait pour l'épicerie sur le bras des contribuables, sans ménagement. Eh bien, M. le Président, le Parti québécois au pouvoir, après 1994, a décidé de prendre le taureau par les cornes et de s'attaquer au déficit annuel tout en revendiquant d'Ottawa notre argent. Pour ce faire, un large consensus s'est installé dans la société québécoise. Hommes et femmes d'affaires, syndicats, patrons, politiciens, représentants des organismes communautaires, tous se sont concertés afin de lutter contre le déficit budgétaire.

n(23 h 40)n

M. le Président, les discussions ont été ardues et serrées. Des concessions ont été consenties par tous les partis et les groupes prenant part aux discussions. Nous devons reconnaître à Lucien Bouchard, alors premier ministre du Québec pour le Parti québécois, sa ténacité et son courage. Le réenlignement, la marche vers le déficit zéro, ne s'est pas fait sans heurt, mais il fallait livrer bataille parce que le problème était de taille. L'héritage des déficits cumulés laissé par les gouvernements libéraux fragilisait durement les finances publiques québécoises et hypothéquait les années à venir.

M. le Président, l'atteinte du déficit zéro par le gouvernement du Parti québécois à la fin des années quatre-vingt-dix fut un exercice éprouvant. Les multiples coupures ont demandé des sacrifices énormes de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Il fallait sauver les meubles. Les libéraux nous avaient tellement endettés que le choix était simple mais douloureux: faire face à un resserrement important des dépenses pour atteindre le déficit zéro ou laisser faire, méthode libérale, et voir la cote de crédit du Québec tomber, entraînant, par le fait même, des hausses d'intérêt importantes et accélérer, par le fait même, la spirale d'endettement. M. le Président, les Québécois et Québécoises ont fait tellement de sacrifices, nous avons tellement payé le prix pour freiner cet endettement et ces déficits annuels que nous devons décrier, avec force et vigueur, ce projet de loi n° 40, qui replonge le Québec dans la voie des déficits et qui nous ramène presque 20 ans en arrière.

M. le Président, le ministre ne fixe pas précisément le moment du retour à l'équilibre. Ce projet de loi n'est que spéculation. Le plan de retour à l'équilibre n'est que de la poudre aux yeux. Nous avons l'impression de jouer dans le même film qu'au début des années quatre-vingt-dix: les libéraux promettaient, main sur le coeur, l'atteinte de l'équilibre budgétaire, les résultats furent décevants, voire même pitoyables.

Quel est l'impact, M. le Président, du projet de loi n° 40 sur la dette publique? En remettant le compteur à zéro le 31 mars 2006 et en autorisant les déficits, annoncés au budget 2009-2010, jusqu'en 2012-2013, le projet de loi n° 40 permet au gouvernement libéral d'ajouter, tenez-vous bien, 20 milliards à la dette nationale. Pensez-y, M. le Président, 20 milliards, c'est à couper le souffle. La façon de faire des libéraux du début des années quatre-vingt-dix est malheureusement de retour. Il est important de rappeler que, depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, en 2002-2003, la dette représentant seulement les déficits accumulés est passée de 85 à 100 milliards à la fin de la dernière année. M. le Président, l'augmentation de la dette maintenant prévue par le gouvernement libéral est telle que le gouvernement se retrouve en pleine contravention avec sa propre loi sur le Fonds des générations. En effet, la loi a été adoptée en 2006. La dette représentait alors 42,7 % du PIB. La loi prévoit que le poids de la dette devrait être ramené à 38 % du produit intérieur brut en 2013. Or, selon les prévisions actuelles du ministère des Finances, la dette représentera plutôt 45 % du PIB en 2013. Il faudra donc, M. le Président, que le gouvernement révoque la loi sur le Fonds des générations pour éviter de se retrouver dans l'illégalité en 2013.

M. le Président, le gouvernement est dans une impasse. Il a créé en partie la situation précaire des finances publiques dans laquelle nous nous retrouvons présentement. Il en est le grand responsable. Il est malheureux de constater que le projet de loi n° 40 voile une bonne partie du déficit structurel. Sous le couvert de la crise économique actuelle, le gouvernement libéral, par son ministre des Finances, profite de l'occasion pour nettoyer l'ardoise, laquelle montre l'accumulation des déficits des dernières années. Belle tactique, M. le Président, on efface tout en prétextant la crise économique! On pourrait dire que la crise actuelle sauve ou plutôt masque l'incompétence libérale. La crise actuelle est devenue pour ce gouvernement une façon d'être, un alibi, une façon de se défiler.

M. le Président, le gouvernement profite de la crise économique sévère dans laquelle nous nous trouvons pour, d'une part, augmenter l'endettement en lançant des projets d'infrastructures, ce qui est acceptable, pour permettre de relancer les activités économiques. Nous avions fait la même chose en 2001-2002 en lançant un vaste programme d'infrastructures. C'est l'actuelle chef de l'opposition, la députée de Charlevoix, qui en était l'instigatrice suite au ralentissement économique. Mais ce qui est inacceptable, et c'est là que la bât blesse, M. le Président, c'est qu'on profite d'un projet de loi pour inclure les déficits cumulés des dernières années.

M. le Président, le déficit prévu cette année s'explique seulement au tiers par la récession économique, qui entraîne un recul des revenus fiscaux du gouvernement, et par l'ajout de nouvelles mesures qui visent à stimuler l'économie, mais la plus grande partie du déficit, les deux tiers, est plutôt structurelle et causée par la mauvaise gestion libérale des dernières années. En effet, depuis la mise à jour économique et financière du gouvernement de novembre, qui ne prévoyait aucun déficit pour l'année 2009-2010, le recul du PIB a entraîné une diminution des rentrées fiscales d'environ 1,1 milliard. Par la suite, dans le budget 2009-2010, le gouvernement a annoncé de nouvelles mesures dont le coût pour le gouvernement se chiffre à 242 millions. La conjoncture et les nouvelles dépenses ne justifient donc qu'une partie du déficit annuel de 3,9 milliards.

M. le Président, bien avant le ralentissement économique que nous connaissons, les dépenses du gouvernement excédaient ses revenus. Ainsi, en 2008-2009, les dépenses excédaient déjà les revenus de 2 milliards, mais ce déficit était compensé par une réserve budgétaire constituée de revenus non récurrents. Il faut également rappeler qu'alors que le gouvernement libéral prétendait à l'équilibre budgétaire il a réalisé des déficits de 2003 à 2005, qui ont été déclarés a posteriori. M. le Président, le gouvernement n'a pas donné l'heure juste aux citoyens et citoyennes du Québec lors de la dernière campagne électorale. Tout au long de la dernière campagne électorale, le premier ministre a martelé qu'il n'y aurait pas de déficit au Québec. Au moment où le premier ministre dévoilait son cadre financier, le 22 novembre, il affirmait encore que, malgré la tempête économique qui allait s'abattre, et c'est lui qui parlait de tempête économique, le Québec ne retournerait pas en déficit. Moins de quatre mois plus tard, les Québécois se réveillent avec un déficit de 3,9 milliards de dollars attribuable en grande partie à des déficits structurels.

Je le répète, M. le Président, comment expliquer que le premier ministre refusait même d'envisager un déficit le 22 novembre et que, moins de quatre mois plus tard, nous nous retrouvons avec un déficit de 3,9 milliards?

M. le Président, en campagne électorale, le premier ministre refusait de confirmer que la modification au calcul de la péréquation, annoncée par le fédéral au début du mois de novembre et détaillée à la mi-novembre, pénalisait lourdement le Québec.

M. le Président, ce projet de loi est une démonstration du manque de vision du gouvernement libéral parce qu'il ne présente pas de plan réel de relance. Ce projet de loi nous annonce que la Loi sur l'équilibre budgétaire est suspendue indéfiniment. Il fait fi du sommet de 1996, tassant, du revers de la main, tous les efforts et sacrifices des Québécois et Québécoises pour atteindre le déficit zéro. M. le Président, la loi de 1996 sur l'équilibre budgétaire prévoit des cas spéciaux, des situations spéciales où on peut faire un déficit, par exemple une catastrophe naturelle, comme par exemple la crise du verglas en 1998, ou encore une détérioration importante et imprévisible des conditions économiques, comme la crise économique actuelle qui est mondiale. À quoi doit-on maintenant s'attendre, M. le Président? À quoi doivent s'attendre les Québécois et les Québécoises dans les prochains mois et les prochaines années? Le gouvernement libéral, en début de mandat, annonce déficit, hausses de taxes, hausses de tarifs, alors que plusieurs occasions se sont présentées dans le passé pour améliorer la situation financière du gouvernement. M. le Président, par deux fois le gouvernement du Québec aurait pu procéder à un transfert de champ fiscal en récupérant les deux points de taxe libérés par le gouvernement fédéral, qui a réduit la TPS. Malheureusement, il a préféré ignorer cette possibilité. Mauvais choix.

n(23 h 50)n

En pleine campagne électorale, en 2008, le gouvernement fédéral a coupé 1 milliard par année au Québec en modifiant le calcul de la péréquation. La chef du Parti québécois, la chef du Parti québécois, chef de l'opposition officielle, députée de Charlevoix, avait alors décrié cette situation. Le premier ministre avait, à ce moment-là, tenté de la ridiculiser sur la place publique pour s'apercevoir quelques jours plus tard que c'est elle qui avait raison. Les excuses ne sont jamais venues.

M. le Président, historiquement c'est le Parti québécois qui a le mieux géré la situation de crise au Québec. La crise du verglas en 1998 est un bel exemple. Sur le plan économique, on se souvient tous de 1982, les taux d'intérêt hypothécaires étaient de 16 %, 18 % et 20 %. C'est un gouvernement du Parti québécois, dirigé par René Lévesque, qui a fait face à la tempête. En 1996, face au déficit structurel cumulé laissé par les libéraux à leur départ en 1994, c'est un gouvernement du Parti québécois qui a ramassé les pots cassés. Ce fut des années extrêmement difficiles pour tout le monde.

M. le Président, le projet de loi n° 40 nous ramène dans la spirale des déficits non contrôlés, sans véritable plan de retour à l'équilibre. Il voile des déficits structurels cumulés du gouvernement libéral en prétextant la crise économique. Quelle entourloupette, quel leurre! Quels sont les messages à retenir, M. le Président, suite au dépôt de ce projet de loi n° 40? Dans un premier temps, il faut retenir qu'avec cet acte législatif le gouvernement libéral demande un chèque en blanc aux Québécois et aux Québécoises pour réaliser des déficits et faire augmenter la dette sans aucune balise au cours des prochaines années. En deuxième lieu, il faut retenir que le gouvernement libéral doit dire aux Québécois dès maintenant quelle limite il imposera quant à la hauteur des déficits. Il doit dire avec précision combien d'années le gouvernement sera en situation déficitaire. C'est une question de transparence et de rigueur.

M. le Président, ce projet de loi est un véritable recul, qui place le Québec face à des années pénibles. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Bertrand. J'inviterais maintenant M. le député d'Ungava à prendre la parole.

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de pouvoir me prononcer sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, un projet de loi, bien entendu, comme plusieurs de mes collègues qui se sont exprimés avant moi, et auxquels j'adhère... qu'on qualifie de chèque en blanc, que le gouvernement actuel souhaite qu'on lui confie. Et ce ne sera pas sûrement pas le cas en ce qui concerne notre parti.

M. le Président, permettez-moi juste de faire un rappel sur l'équilibre de la Loi sur l'équilibre budgétaire. La Loi sur l'équilibre budgétaire a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, comme on le sait, l'Assemblée nationale du Québec, le 19 décembre 1996. Essentiellement, la loi prévoit l'obligation pour le gouvernement de présenter des prévisions budgétaires équilibrées et édicte les règles applicables lorsque se produit un dépassement. Et, avec le projet de loi qu'on nous propose à l'heure actuelle, on est loin de cet énoncé d'équilibre budgétaire, M. le Président. Ainsi, si le gouvernement constate un dépassement...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse. Je m'excuse, M. le député d'Ungava.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): 32, évidemment. Chacun doit reprendre sa place et faire en sorte de... pour pouvoir permettre au député d'Ungava de pouvoir continuer son discours. M. le député d'Ungava, je vous écoute.

M. Ferland: ...M. le Président, si tout le monde se retourne à sa place, je pense qu'on va s'entendre un petit mieux. Il y avait une petite réunion ici, à ma gauche.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...M. le député d'Ungava, nous sommes là pour vous écouter.

M. Ferland: ...M. le Président. Alors, comme je le mentionnais précédemment, juste un petit retour sur la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Je le disais, la loi prévoit que le gouvernement peut encourir des dépassements pour une période de plus d'un an lorsque ces dépassements totalisent au moins 1 milliard de dollars, en raison des circonstances suivantes: catastrophes ayant un impact majeur sur les budgets; détérioration importante des conditions économiques. J'y reviendrai tantôt, parce que je vais me permettre de rappeler aussi d'où viennent aussi certains éléments d'où proviennent... cette catastrophe. Alors, le gouvernement doit alors appliquer un plan financier de résorption qui assure que soient compensés les dépassements à l'intérieur d'une période de cinq ans.

Alors, M. le Président, dans le projet de loi qu'on nous propose présentement, on l'a mentionné à plusieurs reprises... c'est-à-dire un chèque en blanc où on ne nous indique aucune période, aucune date. Il n'est fait mention d'aucun de ces éléments-là, qui nous permet de croire qu'à un moment donné, à une période x, nous allons revenir à un équilibre budgétaire. Alors, à ce moment-là, on donne au gouvernement une carte de crédit, et malheureusement, nous, comme parti, au nom des générations qui vont nous précéder... alors c'est inadmissible pour nous. Alors, M. le Président, aussi, suite à la Loi sur l'équilibre budgétaire, en même temps, à la même période, il y a eu la Loi constituant une réserve pour l'affectation d'excédents. Juste un petit rappel là-dessus. En mars 2001, le gouvernement, sous notre gouvernement, en mars 2001, a institué une réserve budgétaire. À l'occasion du discours du budget, le ministre des Finances détermine les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en partie à une réserve budgétaire. La loi prévoit que le ministre affecte des montants, selon différents volets, pour la réalisation de projets d'immobilisations et pour d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée.

M. le Président, permettez-moi aussi de revenir sur le début des années quatre-vingt-dix. On a abondamment parlé des déficits que le gouvernement libéral de l'époque nous avait laissés lorsque nous avons pris le pouvoir en 1994, ce qui nous a amenés, nous, comme gouvernement responsable bien sûr, à adopter la loi sur le déséquilibre fiscal, que je viens de mentionner, pour l'atteinte du déficit zéro, où à l'époque le gouvernement de M. Lucien Bouchard... Et il a fallu déployer beaucoup d'efforts, d'énergie et surtout de courage pour en arriver à ce déficit zéro. Mais d'où venait en grande partie, M. le Président, le déficit et accumulé en partie du fédéral?

Je voudrais juste permettre, M. le Président, de citer ici le livre de Mme Chantal Hébert, que tout le monde connaît, son livre French Kiss, vous allez voir, tout un «French kiss». M. le Président, vous pourrez le transmettre au... Et, au chapitre 8, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Permettez-moi de ne rien transmettre ce soir, là, tu sais.

M. Ferland: Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Mme Chantal Hébert. Le «French kiss» ne vient pas de moi, M. le Président.

Alors, le titre: Une lutte acharnée: «Malgré la performance inégale du gouvernement fédéral, dans un grand nombre de ses missions fondamentales, les grandes priorités du régime Martin se rapportaient à peu près [à tous les] domaines de compétence provinciale. L'éducation postsecondaire, les garderies et les soins de santé avaient été les éléments centraux des deux discours du trône du gouvernement Martin. Mais, pendant que le premier ministre brûlait de dépenser son argent dans leurs cours, les provinces se souvenaient avec amertume de la capacité du gouvernement fédéral à sabrer dans [leurs] budgets. Elles avaient subi la plus grande partie des dommages collatéraux causés par la guerre du déficit au fédéral. Après avoir passé des années à mitiger les dommages infligés aux programmes sociaux par les compressions imposées par Martin aux paiements de transfert, la plupart des premiers ministres provinciaux n'étaient pas d'humeur à recevoir des leçons d'un gouvernement fédéral nouveau riche. Martin ne s'était pas préoccupé de savoir comment les provinces allaient continuer à faire fonctionner leurs hôpitaux quand il avait resserré les cordons de la bourse au milieu des années 1990; aujourd'hui, ses homologues provinciaux n'étaient pas enclins à le laisser leur dicter comment dépenser l'argent supplémentaire qu'il était désormais disposé à leur verser.»

M. le Président, rappelons-nous, le gouvernement actuel nous a abondamment parlé des moult ententes qu'ils ont signées, depuis 2003, avec le gouvernement fédéral, alors que ce même gouvernement-là fédéral avait pelleté, dans la cour des provinces, notamment au Québec, des responsabilités, donc un déficit énorme.

n(minuit)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, je m'excuse de vous interrompre, M. le député d'Ungava, mais j'ai pour vous deux bonnes nouvelles, la deuxième est conditionnelle à la première.

La première bonne nouvelle, c'est que vous auriez le droit de continuer si vous aviez le consentement de la Chambre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour la première bonne nouvelle. La deuxième bonne nouvelle, c'est que vous allez pouvoir continuer lorsque nous allons reprendre nos travaux, demain. À ce moment-là, ça m'oblige évidemment à ajourner à demain, à 9 h 40.

Des voix: ...

Ajournement

Le Vice-Président (M. Chagnon): J'ai toujours deux bonnes nouvelles.

Alors, j'ajourne les travaux à demain matin, 9 h 40.

(Fin de la séance à 0 h 1)