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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 5 juin 2009 - Vol. 41 N° 41

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bonjour, chers collègues. Veuillez vous asseoir. Je vous souhaite un bon matin.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations des députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration de M. le député de d'Outremont. M. le député d'Outremont, pour votre déclaration.

Souligner le 25e anniversaire
du Tour de l'île de Montréal

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est pour célébrer un superbe événement, le 25e anniversaire du Tour de l'île de Montréal. En effet, en octobre 1985, il y avait à peu près 3 500 personnes qui ont participé à la première édition du Tour de l'île de Montréal. Le rêve de l'équipe de Vélo Québec d'organiser un grand tour urbain comme celui de New York devient réalité. En 1986, ça se positionne plus près du soleil, au premier dimanche de juin, la journée internationale de la bicyclette. C'est devenu un événement très populaire. Au cours des années quatre-vingt-dix, l'engouement est énorme. Au début des années quatre-vingt-dix, il y a eu plus de 45 000 personnes de partout au Québec. Et le Tour de l'île de Montréal a détenu à ce moment le record Guinness pour le plus grand rassemblement cycliste sur la planète, M. le Président.

À l'aube de la 25e édition du Tour de l'île de Montréal, il faut constater que cet événement a eu un impact important non seulement sur le rayonnement de Montréal, mais sur le développement d'une véritable culture de vélo à travers tout le Québec. Plus de 1 million de personnes ont participé, depuis 25 ans, à cet événement. Alors, félicitations à Vélo Québec! Félicitations à tous les bénévoles, à tous les participants, à Suzanne Lareau, qui dirige cet événement! Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre déclaration.

Souligner l'atteinte du
sommet du Machu Picchu
par six jeunes adultes trisomiques

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci. Il y a un an, six jeunes adultes ayant une trisomie 21 et leurs accompagnateurs ont vécu au Pérou un défi physique et un défi humain. Ce voyage, ils s'y sont préparés. Ce périple, ils l'ont vécu avec toutes leurs émotions et courage de vivre à part entière une montée exaltante jusqu'au sommet du Machu Picchu et en participant à un projet humanitaire. Alors que les étudiants ont encouragé les jeunes avec une trisomie pendant l'ascension, ce sont ces derniers qui se sont adaptés plus facilement et qui ont encouragé les étudiants qui trouvaient plus difficile la vie au village, incluant la dégustation du cochon d'Inde.

Par leur persistance et leur réalisation, pour reprendre les mots de Jean-François Martin, ils nous disent: Imaginons un monde où la différence, qui nous dérange parfois, laisserait place à un autre où la différence serait fêtée. Leur expérience, relatée par un livre et un documentaire à ne pas manquer, contribue à sensibiliser notre société aux capacités des personnes ayant une déficience intellectuelle ou des limitations physiques. Avec leurs parents et amis, je suis fier d'avoir pu les encourager et de souligner leurs prouesses. Bravo!

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Nous en sommes à la déclaration du député d'Ungava. M. le député d'Ungava.

Souligner le 40e anniversaire du
cégep de Rivière-du-Loup et le
50e anniversaire du Foyer-Patro

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci, M. le Président. Il s'agit du 40e anniversaire du cégep de Rivière-du-Loup. À titre d'ancien élève au cégep de Rivière-du-Loup, il me fait plaisir de souligner le 50e anniversaire de l'ouverture du Foyer-Patro, qui a été pendant longtemps le moteur du développement des secteurs du sport et des loisirs à Rivière-du-Loup. Le Foyer-Patro a également été le berceau du cégep de Rivière-du-Loup, qui fêtera quant à lui son 40e anniversaire lors de l'année scolaire 2009-2010.

Lors de sa fondation en 1969, le cégep de Rivière-du-Loup s'inscrivait dans une véritable révolution scolaire qui allait transformer le modèle d'éducation québécois. Depuis sa création, plus de 11 500 élèves ont satisfait les exigences menant à l'obtention d'un diplôme dans l'un de ses programmes d'études. En ce sens, septembre 1959 et 1969 sont deux moments charnières qui ont assurément marqué le paysage humain et économique de la ville de Rivière-du-Loup. Ce double anniversaire mérite donc d'être souligné dignement non seulement pour témoigner de l'engagement et du dévouement des pionniers, mais aussi pour rendre hommage à l'ensemble de toute la collectivité qui s'est associée à la mise en place de ces deux institutions qui, chacune selon leur mission de départ, ont oeuvré au bénéfice de la jeunesse...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député.

M. Ferland: ...et de l'éducation. Félicitations aux dirigeants...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député.

M. Ferland: ... du cégep de Rivière-du-Loup, qui ont fait en sorte que celui-ci acquière et préserve une réputation de qualité. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): 1 min 20 s, là, ça ne correspond pas à la consigne qu'on s'est donnée. M. le député de La Peltrie.

Souligner la performance de l'équipe
de tir du corps de cadets 921 de
L'Ancienne-Lorette lors de compétitions
provinciales et nationales

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Je voulais souligner la brillante performance de l'équipe de tir du corps de cadets 921 de L'Ancienne-Lorette, dans mon comté, que j'ai rencontrés hier, qui se sont distingués de façon extraordinaire: plusieurs compétitions provinciales et nationales, par la première et la deuxième position. J'ai rencontré, hier, M. le Président, des gens qui se sont engagés dans une discipline, un sport, en fait, qui leur enseigne justement la discipline. J'ai rencontré des entraîneurs qui sont engagés dans la cause des jeunes et qui les amènent dans une école de vie qui leur apprend quelque chose de fondamental, c'est la valorisation de l'effort, la détermination qui conduit à l'excellence. J'ai aussi rencontré, M. le Président, des jeunes qui apprennent que malheureusement l'être humain a cette mauvaise habitude de se fixer des limites bien en deçà de nos limites réelles, et qui sont capables de voir plus loin, de les dépasser. Et je voulais souligner l'excellence encore une fois: équipe de tir, corps de cadets 921 de L'Ancienne-Lorette.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Mme la députée de Hull.

Souligner le 30e anniversaire
du Centre d'entraide aux aînés

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui afin de souligner le 30e anniversaire de fondation du Centre d'entraide des aînés. Cet organisme a vu le jour en 1979 dans le but d'améliorer la qualité de vie des personnes âgées, en perte d'autonomie légère, qui vivent toujours à domicile. Le soutien aux proches aidants a toujours aussi revêtu beaucoup d'importance au Centre d'entraide aux aînés. Jour après jour, on y offre une multitude de services à près de 400 personnes du comté de Hull. Cette grande famille compte 43 bénévoles et 21 accompagnateurs qui contribuent, par l'ensemble des services qu'ils dispensent, à préserver le milieu de vie des personnes âgées, à favoriser les échanges et à permettre de briser l'isolement social qui, trop souvent, teinte le quotidien de nos aînés. Depuis 30 ans, les intervenants et bénévoles qui oeuvrent au Centre d'entraide aux aînés s'affairent à changer le regard que la société porte sur la vieillesse et font la promotion d'une image positive du vieillissement. Les aînés du comté de Hull sont choyés de pouvoir compter sur des intervenants qui ont leur bonheur à coeur. Et, moi, à titre de députée de Hull, je me sens privilégiée de pouvoir compter sur l'apport inestimable de citoyens aussi généreux et engagés. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Bertrand.

Féliciter les MRC des Laurentides
et des Pays-d'en-Haut, lauréates
du prix Transport collectif

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, la semaine dernière, ici même, à Québec, les MRC des Laurentides et des Pays-d'en-Haut se sont mérité le prix Transport collectif dans le cadre du gala des Grands Prix d'excellence en transport de l'AQTR. Leur projet de transport collectif intermunicipal des Laurentides dessert par autobus ces deux MRC via un axe central reliant les principaux pôles de déplacement situés entre Mont-Tremblant et Saint-Jérôme. Des services de taxi-bus assurent la desserte des localités éloignées et une correspondance avec l'axe central. Bravo aux deux préfets, MM. Charles Garnier et Ronald Provost, ainsi que les nombreux partenaires, y compris les deux députés, le député de Labelle et moi-même, député de Bertrand.

Ce projet est un vif succès. L'achalandage atteint aujourd'hui plus de 70 000 passagers. L'augmentation est fulgurante depuis cinq ans. Ce transport collectif améliore la mobilité des travailleurs et facilite l'accès à la formation professionnelle pour les jeunes. Il favorise le développement économique et social, en plus de contribuer à la mise en place d'une alternative à l'automobile. Bravo aux deux MRC et à leurs partenaires!

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Maskinongé.

Souligner la Semaine de la
municipalité et féliciter les
lauréats du Mérite municipal

M. Jean-Paul Diamond

M. Diamond: Merci, M. le Président. À titre d'adjoint parlementaire à la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, je désire vous informer que dans quelques heures la ministre remettra, dans le cadre de la Semaine de la municipalité, les prix du Mérite municipal 2009 à 16 personnes et organismes qui fait... la qualité de leur engagement, ont contribué à faire de leur région un milieu de vie plus sain et plus harmonieux.

De plus, cette année un nouveau prix sera attribué à la municipalité qui a fait preuve de créativité dans un projet visant l'adoption et le maintien d'un mode de vie sain pour l'ensemble de ses citoyennes et citoyens. Il s'agit d'une nouvelle catégorie, Municipalité en santé.

En notre nom à tous, j'adresse nos plus chaleureuses félicitations à tous les lauréates et lauréats. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Alors, maintenant, M. le député de Bourget, pour votre déclaration.

Rendre hommage au comédien
Benoît Marleau et offrir des condoléances
à sa famille et à ses proches

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. C'est avec tristesse que nous avons appris cette semaine le décès du comédien Benoît Marleau. Les plus âgés d'entre nous se rappellent avec nostalgie son premier rôle dans le téléroman La pension Velder, diffusé sur les ondes de Radio-Canada de 1957 à 1961, à l'époque déjà lointaine du noir et blanc. S'ensuivra une longue carrière d'une cinquantaine d'années à la télévision et au théâtre. Beaucoup se rappelleront aussi de ses prestations dans de nombreux Bye-bye, dans les années soixante-dix. On l'entendra également beaucoup, car M. Marleau a prêté sa voix à de nombreux personnages au cinéma, notamment dans l'univers haut en couleur du dessin animé.

Au nom de tous mes collègues, je tiens à offrir à la famille et aux proches de Benoît Marleau ainsi qu'à toute la colonie artistique québécoise nos plus sincères condoléances. Merci, M. le Président.

n (9 h 50) n

Le Président suppléant (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais M. le député de Viau.

Souligner le 30e anniversaire du
Département de musique de l'école
Joseph-François-Perrault, à Montréal

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci. M. le Président, à titre de député de Viau, j'ai le privilège de souligner le 30e anniversaire de la section musicale de l'école Joseph-François-Perreault, qui se trouve dans mon comté. Cette école est reconnue pour son programme arts-études, particulièrement en musique classique. Grâce à leurs ensembles de chorale, d'orchestre symphonique et à cordes, ces jeunes musiciens font la prouesse de leurs talents partout au Québec et à l'étranger. Ils préparent leur neuvième tournée internationale grâce à l'appui de la fondation de l'école. Ce sont nos ambassadeurs, et nous en sommes fiers. 1 600 élèves fréquentent l'école, dont la moitié évoluent en musique. Le taux de diplomation est de 90 %. C'est une preuve que ce programme favorise la persévérance scolaire. En plus de l'apprentissage musical, ces élèves développent entre eux une franche camaraderie et un bel esprit d'équipe. Ils font la preuve que la musique n'a pas de frontières et que le talent transcende les barrières socioéconomiques.

Je félicite le directeur, la CSDM, l'ensemble du personnel de l'école et les élèves et je leur dis: Joyeux 30e anniversaire!

Le Président suppléant (M. Paquet): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Féliciter l'école Saint-Viateur d'Amos,
gagnante pour la région de
l'Abitibi-Témiscamingue du
Grand Défi Pierre-Lavoie

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Il y a trois jours, on avait la chance ici, à l'Assemblée nationale, de recevoir la caravane du Grand défi Pierre Lavoie à l'Assemblée nationale du Québec. Essentiellement, pour ceux qui ont manqué l'événement, là, il s'agit d'un grand happening de conviction visant à développer de saines habitudes de vie, c'est-à-dire faire bouger les jeunes du Québec et les inciter à manger mieux ? pas plus, mieux ? en particulier chez les six à 12 ans.

Toutes les écoles primaires du Québec ont été sollicitées pour participer à cette heureuse initiative. Chez moi, c'est l'école Saint-Viateur d'Amos, dans mon comté d'Abitibi-Ouest, qui a cumulé le plus de cubes d'énergie, parce que c'est ça, la formule, faire assez de cubes d'énergie pour remplir le Stade olympique, et cette école a été désignée la grande gagnante pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Alors, simplement, je veux vous dire, aujourd'hui: Bravo pour l'initiative! Saluer les jeunes et leurs parents pour leur extraordinaire performance de 420 fois 15 minutes d'activité. Bravo, et sincères félicitations pour votre saine participation! Merci.

Le Président suppléant (M. Paquet): Merci, M. le député.

Je suspends nos travaux jusqu'à 10 heures.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

 

(Reprise à 10 h 11)

Le Président: Bon matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de poursuivre sur les affaires courantes, permettez-moi de souligner l'anniversaire de notre collègue le député de Gouin.

Des voix:...

Le Président: Alors, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique de dépôt de documents, M. le premier ministre. Dépôt de documents. M. le premier ministre.

Plan stratégique 2009-2013
du ministère du Conseil exécutif

M. Charest: C'est moi, ça. Excellente idée, M. le Président, parce que j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique du ministère du Conseil exécutif.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Finances et ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Plan stratégique 2009-2014
de l'Institut de la statistique

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le plan stratégique 2009-2014 de l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

Étude détaillée du projet de loi n° 50

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 4 juin 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et d'autres dispositions législatives. Le texte du projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Payer tous les traitements et
subvenir financièrement aux
besoins des personnes atteintes de cancer

M. Villeneuve: Alors, M. le Président, l'initiatrice de la pétition ne peut être ici aujourd'hui pour cause de traitement.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 518 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que certains traitements contre le cancer ne sont pas couverts par le régime d'assurance maladie du Québec;

«Attendu que les prestations de maladie du programme d'assurance-emploi du Canada sont d'une durée maximale de 15 semaines et que plusieurs personnes n'ont pas d'assurance salaire;

«Attendu que la santé est une compétence de juridiction provinciale;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, des citoyennes et des citoyens québécois atteints d'un cancer ou ayant été atteints au cours des cinq dernières années, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir faire en sorte que tous les traitements contre le cancer qui sont prescrits par un médecin soient couverts par le régime d'assurance maladie du Québec et que les personnes atteintes d'un cancer puissent avoir droit à un programme les aidant à subvenir financièrement à leurs besoins quotidiens et médicaux jusqu'à leur rémission complète certifiée par un médecin.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

Tests de marqueurs du cancer du sein
effectués avant le 1er avril 2008

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, après une semaine de controverse, le ministre de la Santé a été forcé hier d'admettre l'évidence et de dire finalement que les pathologistes avaient raison de sonner l'alarme. Ils avaient raison de le faire parce que le gouvernement libéral a fermé les yeux sur tous les signaux que le réseau de la santé lui envoyait: en 2005, par les pathologistes; en 2007, par le Collège des médecins; en 2008, par l'AETMIS; au début de l'année, par l'ordre des technologistes médicaux; et, tout récemment, par l'étude du Dr Gaboury.

Si le gouvernement avait agi dès 2005, des centaines de femmes ne vivraient pas d'inquiétude pour encore les prochaines semaines, après que les 2 100 tests auront été complétés. Le ministre a échoué lamentablement comme premier responsable de la santé publique au Québec en omettant d'agir, M. le Président, en discréditant l'étude, en tentant d'étouffer de l'information névralgique.

Ce que j'aimerais savoir aujourd'hui, M. le Président: Qu'est-ce que le ministre va faire pour les femmes dont les tests ont été faits avant le 1er avril 2008?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: D'abord, la question de l'opposition m'étonne, je suis même étonné, M. le Président, que la chef de l'opposition officielle ne se lève pas pour poser une question, aujourd'hui, là-dessus ou pour faire un commentaire. Parce que nous avons, nous, comme tous les autres Québécois, entendu les experts, hier, sur une question qui a été beaucoup débattue au Québec et qui a créé beaucoup d'anxiété chez plusieurs femmes québécoises. Et le gouvernement a une responsabilité qui transcende toutes les autres considérations, celui de protéger la santé des gens, de poser des gestes pour que nous puissions, nous, donner l'heure juste aux citoyens, et c'est exactement ce que le ministre de la Santé a fait.

Le résultat, hier, c'est que maintenant on pose les bons gestes, les tests seront faits, les Québécoises ont l'heure juste. Et ce qui en ressort, c'est un commentaire fait par le président du Collège des médecins, le Dr Yves Lamontagne, qui disait ceci: «J'espère que... passez-moi l'expression, que les politiciens de l'opposition remercieront le ministre de la Santé d'avoir travaillé comme un bon clinicien», M. le Président. Ça, c'est le président du Collège des médecins qui le dit.

La vraie question, aujourd'hui, c'est: Est-ce que la chef de l'opposition officielle va s'excuser auprès des Québécoises pour son comportement irresponsable?

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, le premier ministre a un sens de l'irresponsabilité qui est étonnant. Dès 2005, il aurait dû agir, il était premier ministre à toutes ces époques, il n'a rien fait. On attend encore des excuses.

Mais, aujourd'hui, on le fait pour les femmes dont les tests ont eu lieu avant 2008. Ce que j'aimerais savoir, pour ces femmes, elles ont le droit de savoir: Qu'est-ce qu'on fait pour ces femmes qui ont eu des tests avant le 1er avril 2008?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, pour une deuxième fois, on se serait attendu, aujourd'hui, que la chef de l'opposition officielle puisse avoir suffisamment le sens de l'éthique pour se lever, à l'Assemblée nationale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre... M. le député de Richelieu.

Des voix: ...

Le Président: Alors, il me fera plaisir de vous reconnaître sur une question, si vous en aviez une. M. le premier ministre.

M. Charest: Je me serais attendu, comme tous les autres Québécois, M. le Président, aujourd'hui, que la chef de l'opposition officielle se lève, à l'Assemblée, au lieu d'envoyer quelqu'un d'autre, et qu'elle fasse preuve de sens de l'éthique pour qu'elle puisse au moins réagir au Dr Lamontagne, qui disait ceci: «Pour le Dr Yves Lamontagne, le président du Collège des médecins, les partis de l'opposition à l'Assemblée nationale ont inutilement ameuté la population avec les constats du Dr Gaboury. "Au lieu...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...de faire de la petite politique, ils auraient dû attendre les résultats."» Pourquoi elle s'abstient...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Est-ce que je dois rappeler au premier ministre que, sur le plan éthique, il est totalement discrédité, tout d'abord? Est-ce que j'ai besoin de rappeler ça, ici, à cette Chambre? Mais, je pense, ce qui est important aujourd'hui... Et je n'ai pas à lui rappeler les propos du Dr Barrette non plus, tant au sujet du ministre que sur l'ensemble de sa gestion du dossier. Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler ça?

Aujourd'hui, une position responsable: que le premier ministre, il aurait été digne, il aurait laissé son ministre de la Santé au moins répondre sur une seule chose, sur les femmes qui s'attendent à des réponses qu'elles n'ont pas depuis des semaines. Le premier ministre, lui, ça ne l'intéresse pas, lui, il fait de la politique.

Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que les femmes vont...

n(10 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, pour la troisième fois, je me serais attendu à ce que la chef de l'opposition officielle assume ses responsabilités et qu'elle se lève aujourd'hui. Avouons que c'est assez inusité que le leader de l'opposition se lève pour demander au premier ministre de ne pas répondre aux questions. C'est bien la première fois que je vois ça à l'Assemblée nationale du Québec, dans l'histoire. Il doit avoir une raison pour ça. Ça doit être parce que le comportement de son chef a été tellement odieux qu'elle aime mieux rester assise à l'Assemblée nationale.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Recommandations du comité
d'experts chargé d'étudier
la qualité des tests de marqueurs
du cancer du sein

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Encore une fois, M. le Président, le premier ministre n'est pas à la hauteur. Il n'est pas à la hauteur parce que, depuis des semaines, les femmes...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En vous rappelant de vous adresser à la présidence, M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Dupuis: Sur la remarque qu'il vient de faire, en vertu de l'article 35 du règlement. Au moins, le premier ministre, aujourd'hui, il est debout.

Des voix: ...

Le Président: Alors, juste un conseil avant de vous donner la parole, M. le leader de l'opposition officielle. Évitez de vous interpeller directement, ça va nous permettre de mieux diriger cette période importante de nos travaux. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Oui. Est-ce que j'ai à rappeler au premier ministre que c'est en 2005 qu'il aurait dû se lever debout et dire aux femmes ce qu'elles voulaient entendre, dire aux pathologistes ce qu'ils voulaient entendre, dire à tous ceux qui réclamaient des tests de qualité... Il n'a rien fait de cela, aucun suivi. Et c'est pour cela que, quatre ans plus tard, on est rendus justement à un dossier où tout le monde est ameuté au Québec, où son ministre a mal géré la crise. Il a tenté de camoufler de l'information, d'étouffer une affaire qui relevait de la santé publique.

Ce que je veux savoir maintenant, aujourd'hui, du ministre: Pour les femmes du Québec, celles qui n'ont pas... celles qui ont été testées avant le 1er avril 2008, qu'est-ce qu'on fait pour ces femmes?

Le Président: 30 secondes, M. le ministre, avant de vous accorder la parole...

Une voix: ...

Le Président: Non. Je veux simplement vous indiquer qu'il y a des propos qui sont dans le lexique qui ont été utilisés par le leader de l'opposition officielle. Alors, s'ils sont répétés, vous devrez définitivement les retirer.

Bien, avant tout, il n'est pas permis d'utiliser le mot de «camoufler» ou d'«étouffer une affaire». Alors, simplement vous indiquer... J'aimerais peut-être que vous les retiriez puisqu'ils sont dans notre lexique, M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: Oui, c'est dans le lexique. Il y a une jurisprudence là-dessus. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Question de règlement. Votre décision m'apparaît être claire. Il doit les retirer. Demandez-lui de les retirer.

Le Président: M. le leader de l'opposition, s'il vous plaît. C'est dans le lexique.

Une voix: ...

Le Président: D'accord. Merci. M. le ministre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux...

Des voix: ...

M. Dupuis: Sur la question de règlement. Vous savez très bien quelle est la règle. Quand vous demandez de retirer des propos, ils doivent être retirés sans commentaire.

Le Président: Sans commentaire. Alors, je considère que les propos ont été retirés. On vous demande de le faire sans commentaire. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, pour la quatrième fois, nous notons que la chef de l'opposition ne s'est pas levée sur un sujet aussi crucial que la santé des femmes et le cancer. On va répondre aux deux questions. Si je n'ai pas le temps de finir, j'espère qu'il va aller à sa complémentaire là-dessus.

La première question. C'est un groupe d'experts reconnus mondialement, les meilleurs experts en oncologie au Québec, qui ont fait des recommandations au ministre de la Santé, présidé par le Dr André Robidoux, chirurgien oncologue du CHUM, reconnu partout au Québec et dans le monde. Un.

C'est le comité, le groupe d'experts, qui a dit que nous n'avions pas besoin d'aller au-delà du 1er avril 2008. Et il dit aux femmes: Ne vous inquiétez pas. Donc, c'est le groupe d'experts. Est-ce qu'ils veulent contester l'opinion des experts? Et je leur ai demandé: Et pour les femmes du 31 mars? Il dit: Il n'y a pas de problème, parce qu'on aurait pu y aller moins longtemps, mais on a voulu garder une marge sécuritaire pour être sûrs que les gens soient réassurés. C'est ça, le message...

Des voix: ...

M. Bolduc: Rassurés. Deuxième message. Je dépose aujourd'hui un document du 21 mars 2005 pour dire tout ce que le ministère a fait. C'est tout simplement... c'est une directive avec les normes ISO.

Le Président: Est-ce qu'il y a... Il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement? Pour le dépôt du document, il y a consentement?

Des voix: ...

Document déposé

Et nous allons en complémentaire. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ça a pris deux semaines avant qu'il trouve des documents ISO.

Ce que je veux savoir pour les femmes encore une fois... M. le Président, à Terre-Neuve, les gens ont reculé pendant cinq ans pour savoir ce qui s'était passé dans ces dossiers. Parce que... Pourquoi, M. le Président? Peut-être que, dans certains cas, effectivement, il est trop tard. Mais je pense qu'en matière de santé publique les femmes ont le droit de savoir.

Alors, je veux savoir du ministre: Est-ce qu'il va aller au bout des choses? Est-ce qu'il va s'assurer qu'avant le 1er avril 2008 on va s'assurer que ces dossiers soient...

Le Président: ...services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, pour la cinquième fois, la chef de l'opposition ne s'est pas encore levée sur une question cruciale. On va...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! De part et d'autre. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: M. le Président, le leader de l'opposition devrait aller revoir la conférence du Dr Robidoux qui a été donnée hier. C'est le groupe d'experts qui s'est positionné et qui a donné la ligne de conduite à suivre.

Il n'y a aucun parallèle avec la situation de Terre-Neuve. Aucun parallèle avec la situation de Terre-Neuve.

Mon inquiétude actuellement... Hier, un groupe d'experts a fait son rapport et a dit clairement qu'il n'y avait pas de raison de refaire des tests au niveau clinique. Mais, pour rassurer, on va en faire. Mais, à ce moment-ci, je demanderais à l'opposition d'être responsable et de ne plus inquiéter les femmes par rapport à ce sujet.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Est-ce que j'ai besoin effectivement de rappeler au ministre la semaine, près de deux semaines, dans lesquelles il nous a plongés, qu'il a plongé toutes les femmes du Québec? Ce qu'on a eu hier, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Collègues, je comprends l'intensité du débat, mais il faut être capable d'entendre les questions qui sont posées. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, hier, les spécialistes sont sortis. Pour des raisons cliniques effectivement, il est trop tard pour les femmes qui sont avant le 1er avril 2008, et c'est les médecins qui parlent comme ça.

Le premier responsable de la santé publique, aujourd'hui, doit nous dire: Est-ce qu'il va donner le droit à ces femmes de savoir pourquoi elles n'ont pas eu, à un moment donné ou à un autre... Est-ce qu'elles ont effectivement eu...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Le Dr Robidoux a tout expliqué, hier, en conférence de presse, et je les invite à aller voir ce que le Dr Robidoux a dit. Ça a été très bien compris au niveau du dossier. Nous n'avons pas besoin d'aller avant le 1er avril 2008.

Et je reprendrais le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration pour qu'on puisse entendre la réponse qui est donnée.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Dupuis: M. le Président, je comprends la situation: ils se sentent, ce matin, coupables. Je comprends ça. Et dites au leader de l'opposition de reprendre son calme.

Le Président: Bien. Votre question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je pense que le leader a avantage à laisser répondre son ministre parce que les femmes ont besoin de savoir. Celles du 1er avril... avant le 1er avril 2008, elles ont le droit de savoir. Est-ce qu'on peut avoir une réponse du ministre enfin?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. S'il vous plaît, M. le ministre. On cède la parole à votre collègue? M. le ministre.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, là c'est le médecin qui va parler. Évitons des comportements irresponsables. Les gens ont eu la vérité hier par rapport à la situation. Les experts se sont prononcés et ils ont dit clairement: Il ne fallait pas revenir avant le 1er avril 2008, ça ne donnait rien. Premièrement.

Deuxièmement, écoutez, deuxièmement, vous avez vu l'importance du dossier qui a été accordée aux dernières semaines. Je vous... J'aimerais qu'on soit unanimes au moins. Pensons aux femmes qui ont le cancer. Et le Dr Lamontagne...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Gestion du dossier des tests de
marqueurs du cancer du sein par le
ministre de la Santé et des Services sociaux

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je crois que le ministre de la Santé ne doit s'en prendre qu'à lui-même, qui a semé la confusion et qui a agi de façon irresponsable dans ce dossier.

M. le Président, malgré 40 milliards de pertes à la Caisse de dépôt et de placement...

Des voix: ...

Le Président: Collègues, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Collègues, il y a une seule personne à qui j'ai accordé la parole, qui est à ma gauche, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ça les fait rire, 40 milliards de pertes à la Caisse de dépôt et de placement. 10 milliards...

Des voix: ...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: 10 milliards...

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles, votre collaboration, s'il vous plaît.

Mme Marois: Merci, M. le Président. 10 milliards de ces pertes ne pas dus à la détérioration des marchés. Le premier ministre cependant a décidé d'évacuer le dossier de la Caisse de dépôt et de placement comme s'il s'agissait d'un simple événement banal. Les cotisants, les retraités, l'ensemble de la population, eux, veulent cependant savoir et nous envoient un message très clair. Ils ne veulent pas seulement qu'on ajoute quatre pages à la fin d'un rapport. Trois des quatre partis à l'Assemblée nationale ont choisi de mettre les considérations partisanes de côté et demandé qu'un mandat soit confié au Vérificateur général.

M. le Président, le premier ministre a la possibilité de se reprendre ce matin. Est-ce qu'il accepte de signer ce mandat pour que le Vérificateur général puisse vérifier ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt et placement, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, d'abord, dans les remarques qu'a faites la chef de l'opposition officielle au sujet du cancer du sein, permettez-moi de lui dire ceci: Le Collège des médecins, hier, a... et le président du Collège des médecins s'est exprimé très clairement sur le comportement... son comportement à elle dans cette affaire-là. Ce qui me choque d'autant plus ce matin, c'est que son parti ajoute en plus un élément comme celui de Terre-Neuve, comme s'il y avait une analogie à faire avec Terre-Neuve, sachant très bien que la situation de Terre-Neuve n'est pas celle que nous avons vécue au Québec. Ils le savent très, très bien. Comment peut-elle expliquer son comportement irresponsable et odieux, alors qu'elle continue aujourd'hui à inquiéter les femmes du Québec? Comment peut-elle assumer sa responsabilité de chef de l'opposition officielle et faire face aux femmes du Québec en créant inutilement de l'anxiété, M. le Président?

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je n'ai aucune leçon à recevoir du premier ministre du Québec, parce que, moi, je les ai prises, mes responsabilités. Lorsque j'ai été ministre de la Santé et qu'on m'a invitée...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Collègues!

Des voix: ...

Le Président: Collègues, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Un peu de calme, s'il vous plaît! Je veux vous rappeler également que, que ce soit dans la question posée ou dans la réponse donnée, il se peut que des choses ne fassent pas notre affaire, mais, si à chaque fois c'est la foire, bon, les périodes de questions, de réponses, qui sont très, très précieuses pour la députation, s'écoulent, comme on le fait présentement. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Je n'ai aucune leçon à recevoir de la part de ce gouvernement. Lorsque j'étais ministre de la Santé et qu'on m'a indiqué que des femmes pouvaient mourir sur des listes d'attente à cause de problèmes de cancer du sein, j'ai eu le courage, moi, de les envoyer se faire soigner aux États-Unis. J'ai agi.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, c'est très important, l'échange d'aujourd'hui, pour tous les Québécois, parce que, pour toujours, tous les Québécois doivent savoir ce que la chef de l'opposition officielle a dit aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Toutes les décisions qu'elle a prises, elle ne les regrette pas, elle les referait. Elle a coupé dans la santé, elle a coupé dans les inscriptions dans les facultés de médecine, en sciences infirmières. Elle est fière du fait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Charest: ...qu'elle a tellement coupé qu'elle envoyait les gens qui souffraient de cancers se faire soigner aux États-Unis.

Eh bien, elle sait pourquoi aujourd'hui les Québécois lui diront: Plus jamais la chef de l'opposition officielle ne fera partie d'un gouvernement du Québec. Plus jamais on ne lui permettra de démolir le système de soins de santé au Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur une question de... Non, ça va? Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je rappelle au chef du gouvernement que, moi, j'ai agi pour les femmes lorsqu'on m'a signifié qu'il y avait des problèmes sérieux. Ça aurait été souhaitable, nécessaire, absolument essentiel que son ministre de la Santé, en 2005, ait le même courage et le même sens des responsabilités, ce qu'il n'a pas fait, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre... Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut savoir exactement l'impact, sur les femmes qui sont aux prises avec le cancer du sein, de l'incurie du gouvernement, de 2005...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je vais lui donner sur-le-champ la mesure de son irresponsabilité. Et ce n'est pas moi qui parle, c'est le président du Collège des médecins du Québec, le Dr Yves Lamontagne, qui avait ceci à dire: J'espère que... passez-moi l'expression, que les politiciens de l'opposition remercieront le ministre d'avoir travaillé comme un bon clinicien. Ça, c'est le jugement que porte le président du Collège des médecins sur la chef de l'opposition officielle.

Croyons... Il y a une chose qui me paraît très claire: c'est parfaitement conforme au comportement qu'elle a eu quand elle était ministre de la Santé du Québec, M. le Président. Et ça...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...tous les Québécois et les Québécoises se rappelleront pour toujours la façon odieuse dont...

Le Président: En terminant. En question principale, M. le député de La Peltrie.

Diagnostic et traitement
du cancer du sein

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, il a été décidé hier de refaire les tests, pour la dernière année, de toutes les femmes qui ont reçu un diagnostic négatif. Le ministre de la Santé a dit: Je vais me baser sur les faits et je veux la vérité, je vais dire la vérité aux femmes.

Est-ce que les femmes...

Des voix: ...

n(10 h 40)n

Le Président: M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Est-ce que les femmes qui dans la même période ont reçu un diagnostic positif, donc qui potentiellement ont reçu un traitement pour un cancer qu'elles n'avaient pas, n'ont pas le droit à la même vérité? Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, collègues! Je veux juste vous informer... Parce que, pour les gens qui ont fait l'opposition, c'est très court, une question, quand on a à la poser, il faut qu'on ait le temps de la poser dans l'ordre. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Est-ce que les femmes qui auraient pu recevoir un test négatif erroné en 2007, en 2006, en 2005 n'auraient pas le droit, elles aussi, d'avoir la même vérité? Est-ce qu'elles avaient effectivement un cancer qu'on n'a pas détecté parce qu'on s'est trompé dans les tests? Est-ce que ces femmes-là n'ont pas le droit à la même vérité?

Est-ce que le ministre peut nous dire si ces femmes-là aussi ont droit à la vérité?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, ça a été mentionné hier, s'il y a des femmes qui ont des inquiétudes, à n'importe quel moment, qui ont eu leur diagnostic, elles peuvent toujours référer à leur médecin traitant et à leur oncologue pour prendre des décisions.

Là, encore là, j'aimerais faire une mise en garde: je ne pense pas que le député de La Peltrie, il connaît mieux ça que Dr Robidoux, au niveau du cancer. Au niveau des 10 autres experts, Dr Lamontagne a fait mention dans sa note que c'est dommage que les gens qui n'ont aucune connaissance médicale se soient prononcés là-dessus. Là-dessus, j'aimerais...

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bolduc: Bien, politiciens...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je veux entendre la réponse qui est donnée. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, il y en a un dans l'Assemblée que j'aimerais remercier, qui n'est pas de notre parti. Il est médecin, c'est un collègue député, le député de Mercier. Lui, il a eu la rigueur intellectuelle de ne pas se prononcer rapidement et, lui, il a eu la considération des femmes, et il en a fait mention, puis, pour ça, je l'en félicite.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, il n'y a pas l'ombre du début d'un commencement de réponse là-dedans. Est-ce que les femmes, dans la dernière année, qui ont reçu un test positif et donc qui potentiellement ont été traitées pour un cancer qu'elles n'avaient pas, est-ce que les femmes qui ont reçu un test négatif et donc qui potentiellement avaient un cancer qui n'a pas été détecté, est-ce que ces femmes-là n'ont pas, elles aussi, droit à la vérité?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Écoutez, c'est bien, bien important, là, ce qu'il vient de dire là. Ça n'a pas de bon sens, là! C'est comme s'il y a des femmes qui avaient eu un diagnostic positif de cancer et qui n'avaient pas le cancer. Là, je l'invite, franchement, là, à aller consulter quelqu'un...

Des voix: ...

M. Bolduc: Non, non, écoutez... Non, non.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, je veux simplement vous indiquer que c'est sur votre temps de réponse, et ce que j'entends vient de votre côté, alors... Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, sur une question de règlement?

M. Picard: ...n'y aura jamais de consultation?

Le Président: M. le ministre de la Santé et... continuez.

M. Bolduc: ...clarifier ma pensée, clarifier ma pensée: pas consulter quelqu'un comme... pas consulter quelqu'un comme patient, mais d'aller voir quelqu'un pour lui expliquer le dossier. On peut lui offrir de lui expliquer le dossier.

Hier, il a été clairement dit: Il n'est pas question qu'il y a eu de mauvais diagnostics au niveau du cancer, ce n'est pas du tout là que c'était. D'ailleurs, c'est un des problèmes de ce dossier-là, je le rappelle, il se dit des choses qui sont fausses, qui...

Le Président: En complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, si le test est erroné, il y a des chances que le diagnostic le soit. M. le Président, aujourd'hui, aujourd'hui, on a le témoignage d'une femme...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On peut continuer la séance? Alors, à ce rythme-là, on pourrait suspendre puis revenir mardi, là. Au moment où on se parle, on a de la difficulté à s'entendre, même les questions, et incluant les réponses. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, aujourd'hui, on a le témoignage d'une femme qui avait un examen qui disait: Non, il n'y a pas de cancer, qui a été retestée, qui dit: Oui, il y avait un cancer. Elle a été traitée pour ça, et aujourd'hui elle est capable de témoigner. Si ça n'avait pas été le cas, aujourd'hui elle ne serait plus là pour témoigner. Est-ce que les femmes qui ne seront pas retestées...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, il vient de décrire un cas où il s'est complètement fourvoyé. Ce n'est pas du diagnostic de cancer, c'était sur la question des récepteurs hormonaux. Mais ce qu'il vient de dire là, et je le dis à la population, les femmes: Ce que le député de La Peltrie vient de dire est complètement faux. D'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui étaient au briefing hier qui se sont rendus compte que c'était une fausseté. Et c'est d'induire les femmes en erreur que de maintenir ça.

Comment le député de La Peltrie peut-il être meilleur en cancer que le Dr Robidoux, Dr Têtu, Dr Provencher, de Québec, et tous les autres spécialistes? Ils étaient 10 qui étaient sur le comité d'experts. Et ce qu'il vient de dire là, ça démontre sa mauvaise compréhension du dossier, et c'est ça que ça... S'ils le prennent comme chef, ça va être gênant.

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

Organisation des services
de garde en milieu familial

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, M. le Président, les consultations sur le projet de loi n° 51 se sont terminées mercredi. Le ministre de la Famille en sort complètement isolé. La presque totalité des intervenants entendus refusent qu'on brasse encore une fois la structure des CPE-bureaux coordonnateurs mise en place par son gouvernement il y a à peine trois ans. Le ministre lui-même est incapable d'expliquer sa lubie pour les structures. La séparation des CPE des bureaux coordonnateurs va créer 165 nouveaux conseils d'administration, coûter 12 millions aux contribuables, sans aucun service supplémentaire pour les parents. Ce que les parents veulent pour leurs enfants, c'est des places, pas des nouvelles structures.

Est-ce que le ministre peut poser le seul geste qui s'impose et annoncer le retrait des articles de son projet de loi qui séparent les CPE des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Nous avons déposé le projet de loi n° 51 pour venir répondre à ce que 15 000 femmes du Québec, qui gardent 91 000 enfants à tous les jours, désiraient depuis des nombreuses années. La volonté gouvernementale était de donner à ces travailleuses autonomes le statut reconnu de travailleuse autonome, avec l'accessibilité à un filet social qu'elles n'avaient pas le droit, avoir le droit d'association et avoir le droit, le droit de négocier. Les seules personnes qui aujourd'hui sont isolées, M. le Président, c'est les gens d'en face.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, le ministre le sait, nous, on est d'accord avec le droit d'association puis un nouveau régime de négociation pour les travailleuses des services de garde en milieu familial, comme les groupes qui sont venus en commission parlementaire. Le problème, il n'est pas là, c'est que le ministre ne veut pas respecter l'engagement qu'a pris l'ex-ministre de la Famille, députée de Fabre, qui s'était engagée à ne pas séparer les CPE des bureaux coordonnateurs.

Alors, le ministre, est-ce qu'il peut respecter la parole de son gouvernement en campagne électorale, ou, une lettre signée par une ministre, ça ne vaut rien pour ce gouvernement-là?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: M. le Président, en termes de famille, je crois que l'opposition n'a aucune leçon à donner au gouvernement. M. le Président, on le voit, le Parti québécois...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre! On va s'assurer d'entendre la réponse que vous donnez.

Des voix: ...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Tomassi: On le voit, M. le Président, le Parti québécois n'a aucune priorité en termes de famille. Même durant la campagne électorale, l'opposition officielle, sa chef de l'opposition déclarait que... l'équilibre avant les garderies, M. le Président. On a fait le choix, au Parti libéral du Québec, de soutenir les familles. Nous l'avons démontré depuis 2003. On est devenus, sous notre gouvernement, le paradis des familles et nous comptons le rester, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président... M. le Président, notre priorité à nous, c'est Un enfant, une place; la priorité du ministre, c'est: Un enfant, une voisine! Alors...

Des voix: ...

n(10 h 50)n

M. Girard: Et... et le ministre... et le ministre nous l'a dit: Sous le PQ, le Québec est devenu un paradis pour les familles. Alors, M. le Président, M. le Président, j'aimerais savoir: Est-ce que le premier ministre peut rappeler à l'ordre son ministre, lui rappeler la règle du gros bon sens et lui dire, là, de retirer les articles de son projet de loi qui séparent les CPE des bureaux coordonnateurs...

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: M. le Président, j'invite le député de Gouin à faire comme sa chef de l'opposition officielle qui, en 2005, faisait son mea culpa sur la mauvaise gestion des services de garde au Québec sous leur gouvernement, M. le Président. Ils n'avaient aucune idée d'où est-ce qu'ils s'en allaient.

L'important pour nous, M. le Président, c'est de continuer à soutenir les familles. Nous le faisons depuis 2003, M. le Président, et nous allons continuer à le faire.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Intérêts du ministre du Travail dans
l'entreprise ABC Rive-Nord inc.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, nous allons entreprendre ce matin les consultations sur le projet de loi n° 48 proposant le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Or, j'ai trouvé, dans le livre de M. Louis Massicotte intitulé Le Parlement du Québec de 1867 à aujourd'hui, en page 30, un extrait où on rappelle que certaines règles s'appliquant aux ministres datent d'avant le duplessisme. Je cite: «L'orateur de l'Assemblée se voit interdire la direction d'une corporation faisant affaire avec le gouvernement du Québec ou pouvant être appelée à lui verser des impôts. Les ministres étaient soumis à la même règle depuis 1936.» Et ces règles ont été brisées par le ministre du Travail... par le premier ministre pour satisfaire les besoins affectifs du ministre du Travail.

Quand le ministre du Travail... C'est son expression, ses «liens affectifs». Alors, quand le ministre du Travail va-t-il faire un choix, qui est important pour l'Assemblée nationale, faire un choix entre se départir des actions de sa compagnie ou se départir de son siège au Conseil des ministres?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, je pense que le ministre du Travail a eu l'occasion, d'abord, de façon extrêmement transparente, de répondre aux questions non seulement de l'opposition, mais de toutes les personnes qui souhaitaient lui poser des questions là-dessus. Le résultat des réponses qu'il a données, c'est qu'il a eu une conduite parfaitement exemplaire. Non seulement, non seulement, M. le Président, dans son rôle de ministre du Travail, par rapport à ces faits-là, mais dès... avant, dès son entrée à l'Assemblée nationale, il est allé voir le jurisconsulte, il a demandé une opinion au jurisconsulte. Il a reçu cette opinion et il s'y est conformé depuis ce temps en tous points.

D'ailleurs, ce matin, la députée de Taschereau, si elle nous fait l'honneur de sa présence en commission parlementaire, pourra discuter avec le jurisconsulte, il sera présent.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Le premier ministre, qui aime beaucoup se lever ce matin, pourrait-il se lever, pour une fois, et nous parler d'éthique, matière en laquelle il est complètement discrédité? On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. On ne peut pas, depuis 1936, être ministre et posséder des actions dans une entreprise privée. C'est ça, la vérité. C'est inacceptable, ce qui se passe ce matin.

Est-ce que le premier ministre va se lever et dire à son ministre que les intérêts de sa compagnie, très rentable, ne peuvent pas se conjuguer avec les intérêts de l'État?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Non seulement, non seulement la députée de Taschereau refuse-t-elle de s'amender pour des déclarations qui l'ont amenée, devant la Cour supérieure, à être tenue... à être...

Une voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Question de privilège. Je ne suis devant aucune cour. Je m'excuse, là, il faudrait arrêter de charrier de ce côté-là. La vérité a ses droits dans cette salle.

Le Président: M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Dupuis: Je retire mes propos. Elle n'est pas devant la cour, elle est poursuivie pour libelle diffamatoire. J'admets ça. Il y a une grosse différence, toute une: elle va y aller un jour, elle va aller en cour un jour pour libelle diffamatoire.

M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle, en vous rappelant que nous sommes en direct.

M. Bédard: Je vous rappelle, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...qu'on est à la période de questions. Je comprends que les questions d'éthique rendent tout croche le leader du gouvernement, mais est-ce que le premier ministre peut enfin se lever, là? Ça fait deux fois, sur les questions d'éthique, lui qui nous donnait des leçons...

Des voix: ...

Le Président: ...question de règlement. En terminant, M. le ministre. En terminant, M. le ministre.

M. Dupuis: Et simplement rappeler, simplement rappeler, M. le Président, que c'est le gouvernement qui a déposé un projet de loi avec des règles de déontologie, un code d'éthique...

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

Possibilité pour un unilingue
francophone d'être maire de Montréal

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. C'est une question pour la ministre responsable de la Charte de la langue française.

J'aimerais savoir si la ministre est d'accord avec la prétention du journal The Gazette à l'effet que le maire de Montréal ne peut pas être un unilingue francophone.

Le Président: Mme la ministre responsable de la langue française, de la charte.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Pour qu'on puisse entendre les réponses. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Au Québec, nous sommes dans une société démocratique, et c'est à la démocratie de s'exprimer.

Le Président: En question complémentaire... M. le député de Borduas, en question complémentaire.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Oui. M. le Président, j'aimerais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député.

M. Curzi: Merci, M. le Président. On est tous d'accord que la démocratie doit s'exprimer.

La question à la ministre responsable de la Charte de la langue française, c'est: Est-ce qu'elle est d'accord avec la prétention du journal The Gazette à l'effet qu'un maire de Montréal ne peut pas être unilingue francophone?

Le Président: Mme la ministre de la Culture, responsable de la Charte de la langue française.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, dans quelques semaines, dans quelques mois, les Montréalais auront à s'exprimer sur la suite des choses pour ce qui est de la mairie de Montréal, alors c'est aux Montréalais de s'exprimer sur cette question. Nous sommes dans une société démocratique.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

Appel d'un jugement ordonnant
la réintégration d'un employé de la
Société immobilière du Québec

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la SIQ a décidé de porter en appel la décision du juge Michel Caron de réembaucher M. Denis...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vais le faire. Assis.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Non, j'en ai deux.

Une voix: ...

Le Président: Oui. Non, non. Premièrement, je vais reconnaître celui qui est à ma gauche, qui s'était levé avant vous. Vous permettez?

Des voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, là, je comprends qu'on a parlé d'éthique, puis ça rend tout croche le leader, maintenant le premier ministre, là. Est-ce qu'on peut s'assurer que mon collègue puisse poser la... une question importante...

Le Président: C'est ce je voulais m'assurer. Et, chers collègues... Collègues!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je comprends que c'est le vendredi, mais tout le monde a droit de parole. Et le ton qui est utilisé est un ton qui convient à cette Assemblée. M. le député de Richelieu.

n(11 heures)n

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la SIQ a décidé de porter en appel la décision du juge Michel Caron de réembaucher M. Denis Petitclerc, qui avait dénoncé, en 2006, la présence d'amiante dans les murs d'édifices publics. Le magistrat a qualifié la sanction d'illégale, de démesurée, d'abusive. La SIQ dépensera des centaines de milliers de dollars en frais d'avocat pour éviter la réintégration d'un homme qui a fait son devoir de citoyen. Pendant ce temps, l'ex-président de la SODEC, qui s'est fait traiter d'incompétent par tout le Conseil des ministres, lui, va être adjoint à la sous-ministre et recevoir 60 000 $.

M. le Président, est-ce qu'il est normal... est-ce que c'est la position du gouvernement de s'acharner sur un travailleur qui dénonce une question de santé inacceptable et de donner des dizaines de milliers de dollars à un incompétent notoire?

Le Président: Mme la ministre responsable des Services gouvernementaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Le député de Richelieu est un homme expérimenté, nous le savons très bien. Il est ici, dans cette Chambre, depuis suffisamment longtemps pour savoir que je ne peux émettre aucun commentaire sur le dossier, qui est devant les tribunaux actuellement. Alors, j'invite le député de Richelieu, M. le Président, à la plus grande des prudences en respect de notre règlement, bien sûr, et en respect des tribunaux. Alors, je l'invite à faire... au lieu de faire, en fait, des effets de toge, à respecter le système de justice.

Le Président: Alors...

Des voix: ...

Le Président: ...ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Comme il n'y a pas de votes reportés...

Des voix: ...

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le député de L'Assomption.

Souligner la Journée mondiale
de l'environnement

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Vanier et adjoint parlementaire à la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le député de Chutes-de-la-Chaudière et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 37e édition de la Journée mondiale de l'environnement qui a pour mission cette année de donner un visage humain aux problèmes environnementaux, d'amener les peuples à devenir les agents actifs du développement durable et équitable, de promouvoir la compréhension du fait que les communautés sont incontournables dans les changements d'attitudes en ce qui concerne les problèmes environnementaux et de défendre le partenariat qui assurera à toutes les nations et les peuples d'apprécier un futur plus sûr et plus prospère;

«Qu'elle rappelle notamment que la lutte contre les changements climatiques est une lutte que nous devons mener efficacement et sans relâche.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 de notre règlement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député de Laval-des-Rapides.

Rendre hommage à des jeunes
adultes trisomiques pour les
défis qu'ils ont relevés dans
la cordillère des Andes

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer, conjointement avec la députée de Matapédia, M. le député de La Peltrie et M. le député de Mercier, la motion suivante:

«Qu'en cette Semaine québécoise des personnes handicapées qui vise la sensibilisation à l'intégration à part entière, que l'Assemblée nationale rende hommage à Marco Doucet, Mélanie Giroux, Simone Goyette-Holm, Jean-François Hupé, Shawn McKenna et Karl Medeiros, six jeunes adultes ayant une trisomie 21, qui, accompagnés de six étudiants en éducation spécialisée, de professeurs et de guides sous la direction de Jean-François Martin et Jean-Marie Lapointe, ont relevé avec brio deux grands défis, soit l'ascension du Machu Picchu au Pérou, et la participation à un projet communautaire auprès de villageois de la cordillère des Andes;

«Qu'elle souligne l'exploit inspirant, accompli par ces jeunes qui démontrent par leur exemple de dépassement, les possibilités et la contribution de tous et qu'elle souligne l'invitation qui nous est lancée à éliminer les barrières que nous nous érigeons souvent nous-mêmes.»

Permettez-moi, Mme la Présidente, au nom de mes collègues et en mon nom personnel, de souligner la présence, dans nos tribunes, de Marco Doucet, Jean-François Hupé, Shawn McKenna, Jean-François Martin et des parents. Merci! Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 de notre règlement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, nous sommes rendus maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Et alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que:

La Commission de la culture poursuivra et complétera les consultations à l'égard du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des institutions entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi approuvant l'Entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Cette même commission entreprendra ensuite l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que lundi le 8 juin 2009, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et il me fait plaisir de remettre, comme d'habitude, ce document à nos charmantes pages.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143.1 de notre règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Nous sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité de bien vouloir appeler l'article 30 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 30

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 30 du feuilleton, M. le ministre délégué aux transports propose l'adoption du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Y a-t-il des interventions? M. le ministre délégué aux transports.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de proposer à cette Assemblée l'adoption du projet de loi n° 30, qui modifie la Loi sur les véhicules hors route. À la base de cette initiative, j'aimerais rappeler qu'il est inspiré avant tout par notre grand souci à l'égard de la sécurité des usagers des véhicules hors route, notamment, dans ce cas-ci, des véhicules tout-terrains, VTT.

Ces véhicules sont de plus en plus nombreux au Québec. Ce projet de loi est réclamé et appuyé par l'ensemble des intervenants concernés par les activités liées à l'utilisation de ces véhicules. Ce projet de loi nous permet de nous adapter à la réalité actuelle de la pratique et de l'industrie des véhicules hors route, tout en assurant la sécurité des citoyens qui pratiquent ces activités. Il s'agit là, Mme la Présidente, de la plus grande contribution de ce projet de loi.

n(11 h 10)n

Le projet de loi vise, entre autres, à permettre, dans certaines conditions, le transport d'un passager sur un VTT conçu à l'origine pour ne transporter qu'une seule personne. Je rappelle, Mme la Présidente, qu'une étude a été réalisée en 2008. Elle a déterminé les critères pour permettre de façon sécuritaire la présence d'un passager sur ces véhicules.

Ce projet de loi vise à assurer l'encadrement de cette pratique afin qu'elle s'exerce en toute sécurité. Pour ce faire, ce projet de loi introduit plusieurs mesures, dont une disposition permettant, selon certaines conditions, le transport d'un passager sur un VTT muni de quatre roues, conçu à l'origine pour une seule personne par le manufacturier, modifié... l'ajout d'un siège, qui devra être installé selon les normes du fabricant de ce siège; une modification qui prévoit l'obligation pour le conducteur de ce véhicule, lorsqu'il transporte un passager... doit être âgé au moins de 18 ans. Il prévoit que le conducteur doit être titulaire d'un certificat d'aptitude obtenu par la Fédération québécoise des clubs quads. Je m'engage, Mme la Présidente, à assurer la mise en place rapide de la formation donnant droit à un certificat d'aptitude.

Une disposition prévoit également que le conducteur d'un tel véhicule, lorsqu'il transporte un passager, peut circuler uniquement sur les sentiers ou dans les endroits qui permettent d'assurer un lien entre les sentiers. Il propose d'inclure dans la loi les dispositions pénales nécessaires pour assurer une application sécuritaire des nouvelles règles.

Certaines autres conditions seront aussi déterminées par le règlement du gouvernement. Si le projet de loi est adopté, un projet de règlement sera soumis au Conseil des ministres sous peu.

Autre mesure importante, le projet de loi n° 30 prévoit une disposition permettant au ministre des Transports d'autoriser des projets pilotes d'une durée de trois à cinq ans, selon les conditions et modalités déterminées par arrêté ministériel. Il propose également que le ministre pourra autoriser, dans le cadre d'un projet pilote, toute personne ou organisme à utiliser un véhicule selon des normes et des règles différentes de celles prévues par la loi et ses règlements.

D'ailleurs, M. le Président, j'ai l'intention d'autoriser le plus tôt possible un projet pilote permettant l'utilisation de sièges de passager pour les motoneiges. Cela permettra d'évaluer la sécurité de cet équipement et, en même temps, pourrait sauvegarder l'emploi de 30 personnes. Nous avons, moi, sur mon côté, rencontré le propriétaire de cette industrie, et mon collègue de Verchères aussi. Alors, avec le projet pilote, on pourra continuer et permettre de faire l'étude sur la sécurité de ces sièges-là.

Ce projet de loi est inspiré de consultations menées auprès des partenaires et des représentants d'utilisateurs de VTT.

Il est important de mentionner que des demandes similaires nous ont été adressées de la part de l'industrie de la motoneige. Je tiens à rappeler que le ministère des Transports a comme priorité la sécurité des utilisateurs. Les modifications qu'il propose font consensus et rallient notamment la Fédération québécoise des clubs quads, qui est, pour nous, un partenaire de tous les instants ayant apporté une grande contribution à ce projet de loi.

Avant tout, je le répète, ces mesures, c'est pour améliorer la sécurité des usagers de ces véhicules, une priorité au ministère des Transports. En ce sens, je souhaite que ce projet de loi soit adopté par les membres de cette Assemblée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux Transports. Je reconnais maintenant M. le député de Verchères, porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports. M. le député.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, dis-je, vous me voyez ravi aujourd'hui de prendre la parole pour la toute dernière étape conduisant à l'adoption de ce projet de loi. Inutile de rappeler, Mme la Présidente, quoique je vais quand même prendre quelques instants pour le faire, que c'était un projet de loi qui était attendu depuis fort longtemps et qu'il nous aura fallu attendre malheureusement plus longtemps encore pour procéder finalement à son adoption, puisque le gouvernement aura, de façon un peu inopinée, décidé, l'automne dernier, de déclencher des élections.

Je sais que vous m'avez déjà entendu soulever cet argument, mais je pense qu'il est nécessaire de le rappeler, puisque le ministre insiste ? et il a parfaitement raison de le faire ? pour dire que c'est un projet de loi qui était attendu par le milieu, qui vivait, pour ainsi dire, une situation difficile depuis qu'on a décidé d'appliquer de façon un peu rigoriste les règles de sécurité, qui nuisaient évidemment à cette industrie un peu partout sur le territoire du Québec.

Or, normalement, nous aurions dû en arriver avec un projet de législation l'automne dernier. Évidemment, le tout a dû être suspendu pendant un certain nombre de mois, et c'est ce mois de juin, aujourd'hui même, que se conclura finalement ce long processus auquel faisait référence le ministre, qui a donné lieu, bien sûr, à des études visant à assurer la sécurité des véhicules quads sur lesquels on installe un siège d'appoint, parce que, on le sait, le centre de gravité peut s'en trouver débalancé, mettant en danger le passager, bien sûr, mais également le conducteur. Alors, il était nécessaire de procéder à ces études visant la sécurité et, celles-ci étant terminées et s'étant conclues de façon on ne peut plus positive, il fallait maintenant traduire le tout en texte législatif, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 30.

Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas souligner la qualité de la collaboration qui a régné au sein de la Commission des transports et de l'environnement au sujet de ce projet de loi, collaboration, bien sûr, de la part du ministre, de son entourage, de la part des collègues du gouvernement, collaboration également de la part des collègues de l'opposition. Et il y a une question qui me préoccupait ? vous m'avez également entendu en parler ? il y a une question qui me préoccupait, c'était effectivement la possibilité d'installer un siège d'appoint sur les motoneiges, alors que normalement ça ne devait pas poser de problème parce que le véhicule est configuré effectivement pour pouvoir avoir un siège jusqu'au bout. On a omis d'intégrer cela dans le projet de loi actuel et on se retrouvait devant la possibilité que la prochaine saison commence ? la prochaine saison de motoneige ? sans que nous ayons réglé cette problématique et de voir les amateurs de cette activité subir encore une fois l'application rigoriste des règles, ce qui aurait évidemment nui à cette industrie l'hiver prochain.

Le ministre m'avait assuré ? et je n'ai aucune raison de douter de sa parole et de sa bonne foi ? le ministre m'avait assuré qu'il serait réceptif à cette problématique, qu'il verrait à ce que nous puissions rapidement permettre le début de la prochaine saison en réglant cette problématique, tout en assurant effectivement que le tout puisse se faire de façon sécuritaire. Alors, je salue aujourd'hui l'annonce qu'il a faite en cette Chambre d'user du pouvoir que lui donnera le projet de loi n° 30 de mettre en place, mettre sur pied un projet pilote. Et il s'agira, pour ainsi dire, de l'un des premiers projets pilotes que le ministre mettra en place, qui nous permettra à la fois de régler le problème temporairement, mais également de conduire les études plus exhaustives qui devraient l'être pour s'assurer d'une plus grande sécurité.

Alors, je veux remercier le ministre de sa collaboration, remercier le ministre de sa grande ouverture et le remercier encore une fois de m'avoir confirmé que j'avais toute raison d'avoir confiance en sa parole et sa bonne foi. D'ailleurs, Mme la Présidente, j'aime à penser que, sur d'autres dossiers ? je pense notamment au dossier du trafic lourd sur le chemin des Patriotes ? je pourrai aussi compter sur sa parole et sa bonne foi.

Mme la Présidente, je veux également souligner qu'il y a d'autres réserves que j'ai exprimées lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, notamment concernant la formation et la certification. Là encore, le ministre a fait preuve d'ouverture par rapport à mes réserves. Il a annoncé que le ministère verrait, avec les autorités compétentes dans le secteur, à mettre en place un calendrier de formation et de certification qui permettrait de s'assurer que toutes les personnes qui auront la permission de transporter un passager au moyen d'un siège d'appoint aient les qualifications requises et la formation requise dans les plus brefs délais, de telle sorte de ne pas échelonner indûment, sur une période d'un an, le tout.

Mme la Présidente, je voudrais également souligner à l'attention de cette Assemblée nationale que l'organisme Québec Secours, le 21 mai dernier, a écrit à la ministre des Transports pour la sensibiliser à d'autres problématiques touchant les véhicules tout-terrains qui auraient peut-être pu faire l'objet d'un amendement, ou d'une modification, ou d'une intégration dans le présent projet de loi. Malheureusement, le temps nous a manqué, il n'aura pas été possible de le faire. Cependant, je suis convaincu que le ministre, encore une fois, saura se montrer ouvert à ces revendications.

n(11 h 20)n

La première touche les casques. Il y a évidemment une réglementation touchant l'obligation de porter un casque de sécurité qui soit certifié. Or, les gens de Québec Secours sont des gens spécialisés en recherche et sauvetage, ils ont souvent à porter d'autres casques dans le cadre de leurs fonctions, qu'on pense à des casques pour l'escalade, des casques de pompier et autres, et là ça les oblige évidemment à devoir trimballer avec eux deux types, ou sinon davantage, de casques. Alors, il faudrait que le gouvernement puisse se pencher sur cette problématique-là.

La deuxième touche la question des gyrophares. Il y a ? puis c'est normal qu'il en soit ainsi ? il y a des dispositions particulières quant à l'usage de gyrophares de certaines couleurs sur les sentiers de VTT comme sur la route en général. Et la revendication de Québec Secours et de son commandant en chef pour le Québec, M. Frégeau, c'est de faire en sorte que les véhicules de Québec Secours puissent également être autorisés à arborer, à avoir, sur la carrosserie, ce type de gyrophare. Alors, je sensibilise le ministre, quoique je ne doute pas qu'il ait également reçu copie de cette communication qui a été acheminée à la ministre des Transports le 21 mai dernier, alors je sensibilise le ministre à ces problématiques et l'invite à se pencher sur ces cas particuliers et à voir de quelle façon nous pourrions rapidement, le cas échéant, parce qu'il faut évidemment vérifier si le tout peut se faire correctement... à voir, le cas échéant, s'il y a lieu de modifier ou bien la réglementation pertinente ou la législation sur les véhicules hors route, Mme la Présidente.

Je termine en saluant encore une fois l'ensemble des intervenants qui ont permis que nous arrivions aujourd'hui à l'adoption finale de ce projet de loi. Je veux saluer les gens de la Fédération québécoise des clubs quads, M. Gagnon, qui nous a fait bénéficier de son éclairage en commission parlementaire. Je veux remercier le personnel du ministère, l'entourage du ministre, le ministre lui-même, les collègues du gouvernement, mes collègues de l'opposition, tout particulièrement mon collègue de Johnson, et évidemment la toute petite équipe, encore une fois, très efficace, très compétente qui m'entoure et qui aura permis que nous puissions conduire ce débat. Je pense évidemment à Catherine Fisette, Marline Côté et André Picard. Sur ce, Mme la Présidente, je crois qu'il est temps de procéder à l'adoption finale de ce projet de loi. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Et je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un projet de loi, je pense, que toute l'industrie touristique, les clubs de VTT attendaient depuis longtemps. Parce que, dans mon coin de pays, je pense, puis à la grandeur du Québec, on circulait quand même, je pense, assez fréquemment deux personnes sur le même VTT, mais, quand on a décidé d'appliquer les règles de sécurité à la lettre, alors ces personnes se sont vues en infraction.

Alors, écoutez, je pense que, tout ce projet de loi là, ça n'a pas été un projet de loi qui a été difficile parce que je pense que tout le monde était d'accord avec. Alors, ça va bien dans ce temps-là, ça négocie très bien. Et je pense que ça répond à une demande des clubs, des citoyens, et on sait que... je pense que c'est une industrie qui va continuer à se développer, les véhicules hors route, c'est très populaire surtout... C'est rendu que c'est très populaire même en hiver. Je pense que c'est même plus populaire en hiver qu'en été. Alors, écoutez, moi, je ne peux que souscrire à ce projet de loi. Je pense qu'on avait posé beaucoup de questions le temps... dans la session précédente, et puis, bien, on est rendus là. On avait tout suivi les consultations avant les élections, et là on l'a repris.

Alors, tout ce que je peux dire à tous les clubs puis à tous les gens qui font du VTT: Même si c'est permis d'être deux sur le VTT, il faut quand même demeurer prudents. Je sais aussi que la surveillance par les clubs, c'est presque tous des bénévoles, et ils font une excellente job sur les... Et j'emploie un mot anglais, mais, en tout cas, je sais qu'ils font une excellente job, parce qu'on les voit souvent par chez nous, et je leur demande de rester prudents. Il n'y a pas beaucoup d'accidents, mais il faut continuer comme ça.

Je remercie aussi M. le ministre, M. le député de Verchères et tous les fonctionnaires qui ont été là pendant la commission. Je pense que ça a été très bien fait, et merci, puis allons pour l'adoption finale.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Y a-t-il d'autres interventions? Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre délégué aux transports, une réplique? Vous avez droit à une réplique, M. le ministre.

M. Norman MacMillan (réplique)

M. MacMillan: Oui, juste une réplique de 30 secondes, Mme la Présidente. J'ai oublié de mentionner Mme Cashman-Pelletier, du ministère du Transport, qui, depuis plusieurs années, a travaillé dans ce dossier-là pour son équipe. Alors, c'est tout en leur honneur, et je voudrais les remercier de leur bon travail qu'ils ont fait au ministère du Transport pour arriver aujourd'hui à adopter le projet de loi, que beaucoup de monde attendait. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il d'autres interventions... Non, de toute façon, c'est la réplique du ministre qui clôt le débat.

Mise aux voix

Le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 1 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 8

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 1 de notre feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 8, qui est la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, poursuit différents objectifs. Ce projet de loi a premièrement pour but de modifier la législation relative au secteur des valeurs mobilières pour permettre de procéder à une réforme en profondeur du régime d'encadrement des courtiers et des conseillers en valeurs mobilières et de leurs représentants, et ce, dans un contexte d'harmonisation avec les autres provinces et territoires du Canada. Il aura notamment un effet direct sur l'encadrement de l'épargne collective et des plans de bourses d'études au Québec, qui diffère par rapport au reste du Canada. Ces secteurs sont en effet actuellement assujettis à la Loi sur la distribution des produits et services financiers. Ailleurs, ils sont régis par les lois provinciales sur les valeurs mobilières. Afin de rendre la réglementation applicable à tous les intermédiaires en valeurs mobilières, y compris ceux exerçant en épargne collective et en plans de bourses d'études, le projet de loi contient des dispositions permettant d'assujettir ces derniers à la Loi sur les valeurs mobilières.

Cette harmonisation permettra ainsi d'étendre le régime de passeport... Parce que c'est une loi très importante pour finaliser le régime de passeport entre l'ensemble des commissions de valeurs mobilières, des autorités de marchés financiers au Canada et d'en faire une assise d'un système hyperefficace. L'harmonisation permettra donc, Mme la Présidente, d'étendre le régime de passeport en valeurs mobilières aux courtiers, conseillers et cabinets ainsi qu'à leurs représentants. Grâce à ce régime de passeport, ils pourront faire affaires dans plus d'une province en ne s'inscrivant qu'auprès de l'autorité en valeurs mobilières de leur province.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que le régime de passeport résulte d'un protocole d'entente signé en 2004 par l'ensemble des provinces et territoires, à l'exception de l'Ontario. Il est en vigueur pour les émetteurs depuis le 17 mars 2008 mais ne peut être étendu à l'inscription avant que soit harmonisée la réglementation de ce secteur dans toutes les juridictions participantes.

En effet, la réglementation applicable aux intermédiaires est actuellement le secteur de la réglementation le moins harmonisé. Comme la mise en place du régime de passeport est conditionnelle à l'atteinte d'un haut degré d'harmonisation, des efforts importants étaient requis dans ce secteur. Les autorités canadiennes de valeurs mobilières ont ainsi entrepris un vaste projet de réforme qui a mené à l'élaboration et la publication d'un projet de règlement qui sera pris dans toutes les provinces et territoires du Canada et qu'on appelle, dans le monde des valeurs mobilières, le Règlement 31-103 sur les obligations d'inscription des intermédiaires. Ce règlement, qui ne pourra être adopté au Québec que lorsque le projet de loi que l'on discute maintenant sera sanctionné, il viendra alors compléter la dernière phase du régime de passeport, boucler la boucle.

Deuxièmement, ce projet de loi permet aussi, Mme la Présidente, de mettre en place de nouvelles règles pour une meilleure protection des investisseurs. Le projet de loi répond ainsi à la recommandation n° 5 de la Commission des finances publiques de l'Assemblée nationale, commission sur le mandat d'initiative sur la protection des épargnants, en obligeant l'inscription, auprès de l'Autorité des marchés financiers, du gestionnaire de fonds d'investissement, qu'on appelle généralement le gérant de fonds mutuel, un des chapeaux que portait notamment Vincent Lacroix dans le groupe Norbourg.

n(11 h 30)n

De plus, outre le gestionnaire du fonds d'investissement, le projet de loi propose deux autres nouvelles catégories d'inscription, soit la personne désignée responsable et le chef de conformité. La personne désignée responsable s'assurera que les mesures adéquates soient prises pour que le cabinet et ses représentants se conforment à la législation. De plus, cette personne devra élaborer et mettre en oeuvre des politiques exigées par la réglementation. Quant au chef de la conformité, il devra faire en sorte que le cabinet respecte ses obligations quant au système de contrôle et de surveillance.

Mme la Présidente, l'introduction de ces nouvelles catégories d'inscription et les nouveaux pouvoirs réglementaires qui y sont associés permettront à l'Autorité des marchés financiers d'imposer, par l'entremise du règlement 31-103, des critères de compétence, de probité, de professionnalisme, de solvabilité et de régie interne, selon le cas, pour ces nouveaux inscrits.

Par ailleurs, nous avons fait attention de conserver au Québec les éléments structurants déjà en place qui apportent une protection accrue aux investisseurs québécois. L'harmonisation et le passeport en valeurs mobilières, tout en simplifiant les opérations des émetteurs et des courtiers au niveau canadien, peuvent être mis en place en maintenant ces éléments. Une différence importante, concernant l'épargne collective au Québec, est le fait que le représentant en épargne collective et le représentant en plans de bourses d'études ont l'obligation d'adhérer à la Chambre de sécurité financière, qui voit notamment au respect des règles de déontologie, à la formation continue.

À la suite d'une consultation de l'industrie, il a été convenu que ces représentants inscrits au Québec, peu importe leur lieu de travail, devront être ou continuer d'être membres de la chambre et en acquitter la cotisation. Ces mesures permettront à la Chambre de la sécurité financière de continuer à jouer pleinement son rôle d'encadrement de ses représentants dans le cadre du passeport. Elles ne maintiennent pas seulement le statu quo du régime actuel, mais démontrent la volonté du gouvernement de faire de la chambre un joueur de premier rang dans ce nouvel environnement juridique.

Une autre distinction et non la moindre, Mme la Présidente, est l'obligation pour les cabinets actuellement régis par la Loi sur la distribution de produits et services financiers de cotiser au Fonds d'investissement des services financiers. Ce fonds, comme nous l'avons vu dans l'affaire Norbourg, protège les épargnants contre les pertes encourues à la suite d'une fraude ou d'une manoeuvre dolosive d'un représentant. Il n'existe aucun autre fonds d'indemnisation au Canada qui offre une telle couverture. Dans ces circonstances, vous comprendrez qu'il n'était pas question pour le Québec de laisser tomber cette obligation. Le projet de loi vient donc prévoir le maintien de cette obligation particulière au Québec.

Enfin, nous répondons également à une demande souvent formulée afin de lever l'interdiction de la vente de contrat d'assurance de frais funéraires. Il y a bien des années maintenant, des abus avaient mené à cette interdiction pour protéger le public. Le monde de l'assurance a considérablement évolué depuis. Et seuls, maintenant, les assureurs titulaires d'un permis de l'Autorité des marchés financiers peuvent souscrire des risques d'assurance en rencontrant des normes élevées de solvabilité.

L'encadrement actuel, prévu dans la Loi sur les assurances, procure aujourd'hui une meilleure protection. La possibilité pour le consommateur de conclure un contrat d'assurance de frais funéraires permettra à un plus grand nombre de personnes d'avoir accès à des arrangements préalables, puisque la mise de fonds initiale du consommateur pourra être limitée à la prime annuelle de sa police d'assurance de frais funéraires.

En somme, Mme la Présidente, le projet de loi permettra donc de compléter la dernière phase du régime de passeport tout en maintenant, au Québec, une réglementation qui offre une protection supérieure à celle des autres provinces et territoires. De plus, le nouvel encadrement donnera des outils additionnels à l'autorité afin qu'elle puisse s'assurer que chaque courtier, conseiller, représentant en valeurs mobilières, y compris en épargne collective, et gestionnaire de fonds d'investissement, que chacune de ces personnes donc possède toutes les qualités requises afin de conseiller et de gérer adéquatement l'épargne des investisseurs québécois.

Enfin, nous élargissons la gamme des services financiers qui peuvent être offerts aux consommateurs, en enlevant l'interdiction de souscrire à un contrat d'assurance de frais funéraires.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je recommande à cette Assemblée l'adoption de principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives. Et je vous remercie, de même que mes collègues, de l'attention que vous y accordez.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières. M. le député.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi en fait constitue l'étape finale vers l'adoption... la mise en place d'un passeport pancanadien en valeurs mobilières, le passeport qui va permettre à une organisation inscrite au Québec d'être active dans d'autres juridictions au Canada, et vice versa. Et donc l'établissement de ce passeport-là va nécessiter, entre autres, le transfert, dans la Loi sur les valeurs mobilières, de l'encadrement des disciplines de valeurs mobilières qui sont actuellement dans une autre loi, la Loi sur la distribution des produits et des services financiers. Et en fait tout ce transfert-là bien sûr, c'est dans le but d'harmoniser les diverses législations à travers le Canada, comme je l'ai mentionné, pour l'établissement du passeport.

Ce projet de loi en fait couvre aussi l'inscription des courtiers, des conseillers en valeurs mobilières, des gestionnaires de portefeuille. Il y a des nouvelles inscriptions qui vont être supervisées par ce projet de loi là. Des nouveaux conseillers aussi en épargne collective, en plan de bourses d'études, en fait... et toute personne qui va être active dans le secteur des produits financiers en fait va être couverte par ce projet de loi. Et il y a des nouvelles inscriptions, entre autres au niveau de la conformité, comme on l'a vu tout à l'heure, le ministre l'a mentionné. Et ça, ça va être une étape très importante, je vais en reparler dans quelques instants.

Donc, le projet de loi vise aussi à lever l'interdiction sur certains produits financiers, dont les produits d'assurance de frais funéraires qui est actuellement contenue au Code civil. Et en fait on va pouvoir étudier tous ces... tous ces nouveaux produits et la levée de ces interdictions-là en commission parlementaire, et ça va demander un travail assidu d'ailleurs puisqu'il y a 12 lois qui sont modifiées par ce projet de loi.

Le projet de loi peut en fait être résumé en quatre grands groupes, quatre grands groupes d'objectifs. La première évidemment est l'harmonisation pancanadienne des législations en valeurs mobilières, et, ici, ça ne veut absolument pas dire qu'on veut accepter un système pancanadien des valeurs mobilières, comme le ministre fédéral des Finances veut l'imposer aux provinces du Canada, ce n'est absolument pas l'objectif de ce projet de loi là, et on va vraiment voir à ce que ce ne soit pas non plus une porte ouverte à un nouveau système unifié d'agences de produits financiers au Canada. On a déjà l'AMF, au Québec, qui fonctionne très bien, qui reçoit d'ailleurs des louanges des autres juridictions canadiennes. Donc, le but de ce projet de loi là n'est pas du tout d'ouvrir la porte à l'unification des agences canadiennes en une seule agence.

Deuxième section majeure ou principale dans ce projet de loi, c'est les nouvelles obligations d'inscription, comme je l'ai mentionné. Donc, il y a trois nouveaux grands types: premièrement, les gestionnaires de fonds d'investissement; les responsables aussi des obligations des inscrits au sens de la loi dans chacun des organismes actifs en valeurs mobilières.

Et aussi, de façon importante, comme je le mentionnais, les chefs de conformité devront maintenant être inscrits, et c'est très important avec les scandales qu'on a vus récemment. La conformité demeure une des pierres angulaires du système financier qui est un système qui est basé sur la confiance. Donc, il faut s'assurer que la conformité soit respectée. Donc, ça va, entre autres viser à établir des critères de compétence et de probité pour tous les gens actifs dans le secteur des services et des produits financiers.

Troisièmement, il y a aussi la restructuration de l'encadrement des disciplines en valeurs mobilières au Québec qui diffèrent parfois de celles qui sont en vigueur ailleurs au Canada. Et, ici, le but non plus ce n'est pas de tout changer pour s'adapter et copier ce qui se fait ailleurs; il y a beaucoup de choses qui vont être confirmées dans l'état du système actuel. Il va y avoir des statu quo dans certains secteurs, mais, dans d'autres secteurs, il va y avoir des ajustements pour, encore une fois, s'harmoniser au niveau pancanadien.

Et enfin: il y a aussi un autre groupe qui pourrait être appelé Diverses dispositions, qui inclut des choses très importantes, comme la nouvelle définition ou une définition plus claire de ce que peut représenter un délit d'initié. Il y a eu des cas très médiatisés, récemment aussi, des délits d'initié. Je le disais il y a deux secondes, le système financier est basé sur la confiance, et les délits d'initié viennent vraiment affaiblir la confiance qu'on peut avoir dans le système financier, et il faut vraiment clarifier ce qui constitue un délit d'initié et s'assurer que tous ceux qui sont trouvés coupables de délits d'initié en assument les conséquences.

Il y a aussi l'accélération du traitement des dossiers disciplinaires qui va aider à faire en sorte que le système en place au Québec soit beaucoup plus efficace et mieux huilé, en fait. Donc, tout ça vise évidemment à protéger les épargnants et les investisseurs au Québec.

Donc, en gros, notre objectif, dans ce projet de loi là, ce sera de faire en sorte que le Québec bénéficie du meilleur encadrement possible de son secteur de produits et de services financiers, et à s'assurer, comme je le disais aussi, que l'harmonisation visée par le ministre fédéral des Finances ne soit pas aidée en fait par ce projet de loi là. Donc, ce n'est pas du tout une porte ouverte à une harmonisation, c'est simplement de faire en sorte que des organismes inscrits au Québec puissent opérer dans le reste du Canada, et vice versa. Donc, nous souhaitons procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi en commission parlementaire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Gautrin: Mme la Présidente, il me fait plaisir de faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(11 h 40)n

M. Gautrin: Mme la Présidente, il me fait plaisir de vous demander d'appeler l'article 7 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 40

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 4 juin 2009, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Y a-t-il des interventions? M. le député d'Ungava et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement nordique. Au moment où vous avez terminé votre intervention, la dernière fois, il vous restait 12 min 40 s. Vous avez la parole, M. le député.

M. Luc Ferland (suite)

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'ai terminé hier soir à minuit, et c'est avec plaisir que je poursuis mon intervention concernant le projet de loi n° 40. Et, dans la lignée de mes prédécesseurs, ceux qui ont eu l'occasion de se prévaloir du droit de parole à ce sujet-là, il est évident que, pour notre formation politique, le projet de loi n° 40, Mme la Présidente, signifie ni plus ni moins qu'un chèque en blanc que le gouvernement voudrait se voir confier quant au déficit, là, au déficit budgétaire.

Alors, non seulement c'est un chèque en blanc, mais, Mme la Présidente, le gouvernement actuel, le ministre demande aux Québécois, aux Québécoises, à la population de lui faire confiance sans nécessairement proposer ou ajouter, signifier une date de fin pour un retour à l'équilibre, indiquer un retour à l'équilibre budgétaire. Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que, moi, personnellement... et l'ensemble de la population du Québec bien sûr s'oppose à cette chose-là, alors qu'on sait très bien les sacrifices qui ont été faits par notre gouvernement dans les années quatre-vingt-dix pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Et j'en ai d'ailleurs parlé hier soir à cet effet-là.

Mais laissez-moi, Mme la Présidente... Hier, j'avais, et je n'y reviendrai pas, mais j'avais... je terminais en citant une partie... un texte du livre de Mme Chantal Hébert, au chapitre VIII, Une lutte acharnée. Mais j'aimerais, Mme la Présidente, également vous citer un certain passage de l'éditorial d'Yves Vaillancourt, dans le groupe Érudit, concernant La reconfiguration des paiements de transferts fédéraux: quelques enjeux pour le Québec. C'est M. Yves Vaillancourt qui est directeur. Alors, M. Vaillancourt et son groupe, c'est un consortium que tous connaissent très bien d'ailleurs et qui dit ici, à la page 2: «En effet, ils agissent comme [...] ils souhaitaient être les seuls à faire les frais des compressions budgétaires qu'ils imposent ces années-ci aux citoyens et citoyennes du Québec. Pourtant, ces mesures impopulaires dérivent, pour une bonne part, des initiatives prises par le fédéral pour atteindre l'équilibre budgétaire.» J'y reviendrai, Mme la Présidente, parce que c'est important, et on se situe au début des années quatre-vingt-dix. «D'où l'importance, dans le débat sur les politiques sociales québécoises, de ne jamais oublier ? Mme la Présidente ? le rôle du gouvernement fédéral.» Résultat de cette recherche, «nous pouvons ainsi identifier deux moyens qui se sont révélés particulièrement rentables: la réforme de l'assurance-chômage et la restructuration des paiements de transferts».

Aussi, fait intéressant, Mme la Présidente, dans ce rapport, «pour mesurer l'impact de la restructuration au Québec, qu'il suffise de rappeler ? Mme la Présidente ? que, de 1995-1996 à 1997-1998, la diminution des transferts en espèces versés dans le cadre du [TSCPS] ? c'est-à-dire Transfert canadien en matière de santé et de sécurité... sociaux ? a été de l'ordre de 1,7 milliard, ce qui représente des coupures de 48,2 %».

Alors, Mme la Présidente, curieusement, à la même époque, on est dans les années... on est en 1990, 1991, 1992, 1993, le premier ministre actuel veut parler des causes désastreuses d'anciennes récessions. Il ne parle pourtant pas de la récession de 1991-1993; c'est sans doute qu'il se sent un peu coupable. Le premier ministre actuel, alors ministre au cabinet du gouvernement conservateur à Ottawa, était ministre d'un gouvernement qui a imposé la TPS en 1991, en plein coeur de la sévère récession de 1991-1993. Tous les économistes s'entendent... s'entendaient à l'époque pour dire que la TPS... s'entendent pour dire que la TPS a nui grandement à la reprise économique. Cet envahissement d'un champ fiscal réservé jusque-là essentiellement aux provinces est à la base du déséquilibre fiscal. De plus, il a entraîné un chaos administratif, et le gouvernement du Québec s'est vu dans l'obligation d'harmoniser sa TVQ.

En 1992, Mme la Présidente, le gouvernement libéral étend sa TVQ ? on est au gouvernement au Québec ? TVQ aux services, taxant ainsi les services comme le taxi, la main-d'oeuvre sur une réparation de voiture, les coiffures, etc. Il en coûtait alors 700 millions de plus aux Québécois. Je cite une personnalité très connue à l'époque et encore aujourd'hui: «Je m'objecterais à cette taxe, la TVQ, appliquée aux services, notamment parce qu'elle arrivait au pire moment. On voyait la récession arriver.» Au moins, à cette époque-là, le gouvernement avait vu arriver la récession, ce qui n'était pas le cas, on se rappelle, l'automne dernier. On se rappelle des propos en pleine campagne électorale, Mme la Présidente, non seulement du premier ministre, mais de sa ministre des Finances à ce moment-là: Il n'y en avait pas, de récession, il n'y aura pas de déficit, et ça, c'étaient des promesses faites durant la campagne électorale. Malheureusement, on connaît la suite, et ça fait à peine six mois, Mme la Présidente.

«Alors, en période de ralentissement, il faut alléger le fardeau des contribuables, pas l'alourdir.» Qui a dit ces paroles? M. Yves Séguin, le 25 octobre 1991. Alors, au total, durant les années 1990-1993, la TVQ a été haussée de 2,5 milliards. Si on tient compte des tarifs d'Hydro-Québec et des frais de scolarité, c'est 3,3 milliards, Mme la Présidente, de plus que les libéraux ont pris dans la poche des contribuables en pleine récession économique. Alors, on nous demande un chèque en blanc. Vous comprendrez, Mme la Présidente, comme l'ensemble de la population québécoise, qu'il est inadmissible qu'on confie au ministre des Finances et à ce gouvernement un chèque en blanc.

Alors, Mme la Présidente, le parallèle que je voudrais faire: À cette époque, en 1990-1993, le premier ministre actuel était ministre au cabinet de Mulroney au fédéral, Parti conservateur, et on voit avec quelle insistance, avec les décisions qu'ils ont prises à cette époque-là, l'impact que ça a eu sur les provinces, notamment pour le Québec. Je viens d'en mentionner quelques-unes, Mme la Présidente, on parle de 3,3 milliards, et la liste est longue, on pourrait en rajouter effectivement.

Alors, quelques années plus tard, les libéraux, au Québec, sont venus chercher ce que certains surtout du parti ont baptisé le grand bâtisseur pour venir sauver le Québec, la même personne, le premier ministre actuel, Mme la Présidente, pour venir prendre la tête et occuper le poste de chef du Parti libéral du Québec. Alors, on a affaire à la même personne. Aujourd'hui, cette même personne dirige le gouvernement qui demande, dans son projet de loi n° 40, de lui confier un chèque en blanc et de poursuivre. Non seulement il est arrivé au Québec avec une valise avec un déficit, si, à cette époque-là, la ministre... l'ancienne ministre des Finances avait su que le premier ministre actuel revenait d'Ottawa avec une sacoche avec un déficit de 3,3 milliards et plus, je crois que ça aurait été... les réactions auraient été sûrement différentes, Mme la ministre.

Alors, comment voulez-vous que la population du Québec et notre parti, bien entendu, donnent un chèque en blanc ou une carte de crédit au gouvernement actuel sans qu'on ait une garantie qu'on ait une date de fixée, un lieu, un temps précis où nous allons revenir à l'équilibre budgétaire? Et je ne vous rappellerai pas, Mme la Présidente, les efforts qui ont été consentis par notre propre parti lorsque nous étions au gouvernement dans les... aux années 1990, les efforts qui ont été consentis pour l'atteinte du déficit zéro et, au début des années 2000, Mme la Présidente, où on a adopté la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Alors, des gestes courageux, Mme la Présidente, des décisions qui ont été prises par notre parti, à ce moment-là.

Alors, Mme la Présidente, je terminerai là-dessus. Alors, nous avons, en face de nous, Mme la Présidente, un gouvernement et, à sa tête, un chef. Je ne sais pas comment le grand bâtisseur, Mme la Présidente, va arriver à nous proposer demain matin des plans de développement, avec...

n(11 h 50)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député d'Ungava, vous savez très bien qu'on ne peut nommer un député que par son titre. S'il vous plaît.

M. Ferland: Je parlais du parti, Mme la Présidente, mais je comprends très bien. Et, Mme la Présidente, je terminerais en disant ceci: Avec le projet de loi n° 40, le gouvernement fera augmenter la dette d'au moins 17 milliards; 5,3 milliards de déficit pour les années passées et auquel on ajoute 11,6 milliards de déficit pour les années futures.

Le gouvernement n'a pas donné l'heure juste à la population lors de la dernière campagne électorale. Le premier ministre s'était engagé à ne pas faire de déficit et à ne pas augmenter les taxes. Aujourd'hui, il veut suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire, car il annonce un minimum de 11,6 milliards de déficit en quatre ans tout en augmentant les taxes et les tarifs. Le Parti québécois avait créé un consensus, en 1996, Mme la Présidente, autour du déficit zéro, qui réunissait tous les partenaires de la société civile. Qui le gouvernement libéral a-t-il consulté avant de mettre fin à ce consensus, Mme la Présidente? Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, fonction publique et services gouvernementaux. M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui. Merci, Mme la Présidente. Auriez-vous la gentillesse de me dire de combien de temps je dispose?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous disposez, M. le député, de 20 minutes.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Je vous remercie beaucoup. Nous sommes réunis, ce matin, pour discuter d'un projet de loi qui ne fait pas l'objet de débat tous les soirs dans les familles, qui ne risque pas de provoquer des émeutes dans les autobus. C'est un projet de loi très austère, et j'imagine qu'à part les députés qui sont consciencieux, il y a peu de gens qui ont pris la peine de lire ce projet de loi de la première à la dernière ligne.

En fait, le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, est un projet qui est extrêmement important. Je dirais que son importance est inversement proportionnelle au plaisir qu'on a à le lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): C'est un... c'est un projet qui... c'est un projet qui affecte considérablement les finances du Québec.

Nous le savons, la dernière année a été une année particulièrement difficile pour les finances québécoises. Et mon intervention, aujourd'hui, va se faire à deux titres. D'abord, rappeler, rappeler les origines de la Loi sur l'équilibre budgétaire telle qu'elle a été adoptée en 1996, rappeler le contexte, rappeler les objectifs; et, ensuite, interroger le gouvernement sur la façon dont il se débarrasse actuellement... dont il se défait des obligations d'une loi.

Les citoyens ordinaires aimeraient bien avoir cette capacité qu'a le gouvernement de remettre les compteurs à zéro. Vous savez, je connais des milliers de personnes, si on leur donnait la chance ce matin de dire: Bon, à partir de minuit ce soir, mon endettement est terminé, en connaissez-vous beaucoup qui refuseraient cette possibilité? Donc, c'est une énorme facilité pour les gouvernements de remettre les compteurs à zéro.

Et l'autre avantage d'un gouvernement qui est assez difficile à accepter pour bien des gens, c'est que, lorsqu'une loi ne fait plus notre affaire, lorsque nous sommes en contravention d'une loi, le gouvernement et le Parlement par sa majorité peut simplement abolir ou changer la loi. Les citoyens, eux, ne peuvent pas faire ça. La loi, par exemple, de la gravité ne peut pas s'abolir simplement par une décision des parlementaires. Mais une loi financière...

Je sens que le député de Verdun est prêt à abolir la loi de la gravité, prochaine...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...prochaine étape dans cette opération qui me semble un peu irresponsable, M. le Président.

Mais restons, restons à la Loi sur l'équilibre budgétaire. Les citoyens, vous l'aurez compris, Mme la Présidente, n'ont pas cette souplesse, n'ont pas... Les entreprises n'ont pas cette possibilité. Une entreprise ne peut pas dire: Mes obligations se terminent, je transforme tous mes comptes payables et je les mets à la dette, et cette dette, elle est de toute façon garantie sur 30 ans, 40 ans, 50 ans. Le gouvernement a des facilités que les citoyens n'ont pas, ce qui entraîne malheureusement et ce qui a entraîné, au-delà de toute partisanerie, chez tous les gouvernements pendant trop longtemps, la manie de passer évidemment les dépenses d'épicerie, comme on dit, les dépenses courantes, les dépenses nécessaires pour le fonctionnement de l'État aux générations suivantes en les passant à la dette.

Ces déficits structurels que l'on transmet aux générations futures, c'est à la fois évidemment construire, je comprends bien une partie de l'argumentation, évidemment on se donne des moyens pour construire, pour préparer un avenir meilleur pour ceux qui nous suivent, mais souvent ça a été, et tout le monde le reconnaît, des deux côtés de la Chambre, je l'espère, souvent ça a été l'occasion pour nos gouvernements d'abdiquer leurs responsabilités, de pelleter en avant, de se débarrasser de leurs obligations et d'endetter nos concitoyens. Il faut bien le dire, le gouvernement, je me souviens quand il était dans l'opposition, le gouvernement le rappelait régulièrement. Mais les Québécois sont aujourd'hui, en grande partie à cause de leur endettement, parmi les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord parce que nous devons chaque année...

Je vois la présidente du Conseil du trésor, et elle le sait très bien: avant même de commencer l'élaboration de son exercice, l'écriture, la préparation du cahier des crédits pour la prochaine année, elle doit tenir compte de l'endettement, de milliards... de 13 % de nos revenus, là, qui s'en va directement au remboursement de la dette. Et ça a beaucoup augmenté ces dernières années, et c'est devenu maintenant un chiffre astronomique. On peut toujours remettre à plus tard. On l'a fait, et en ce sens-là tous les gouvernements ont succombé à cette tentation de remettre à plus tard et de s'endetter.

Jusqu'au jour où en 1995, après un premier travail de déblayage par M. Parizeau et son gouvernement, M. Lucien Bouchard a été nommé et est devenu premier ministre du Québec, et, avec l'appui des centrales syndicales, avec la collaboration du monde patronal et du monde communautaire, de l'ensemble des acteurs de la société québécoise, nous avons pris conscience que l'on ne pouvait plus continuer à creuser davantage le déficit québécois. Nous en étions, et en dollars constants ça nous mettrait à un montant pas mal plus élevé aujourd'hui, mais nous en étions déjà à 5 milliards annualisés de déficit à cette époque. Comment voulez-vous que l'État puisse fonctionner en s'enfonçant chaque année dans des déficits structurels de ses dépenses courantes sans jamais réagir? Et le premier ministre Bouchard et le Parti québécois ont eu le courage de mettre cette réalité devant la population et d'amener les Québécois à participer à la solution du problème.

Ça été difficile, ça a été complexe, ça a demandé une détermination de tous les instants. Je le dis sans aucune forfanterie, ça a amené des décisions difficiles, pas toutes à 100 % heureuses. Quand on veut guérir d'une maladie aussi importante et aussi dramatique, les remèdes homéopathiques ne fonctionnent pas. Il faut parfois une médecine de cheval, sinon la catastrophe... les conséquences catastrophiques sont inévitables. Il a fallu prendre des décisions, de vraies décisions, des décisions courageuses.

n(12 heures)n

J'étais au Conseil du trésor et chaque semaine je voyais passer évidemment les difficultés constantes. Les demandes s'accumulaient, et il fallait garder le cap sur cette décision collective d'atteindre le déficit zéro. Ça ne s'était jamais fait auparavant. C'était une opération de salut public, et je crois que les gens, de droite comme de gauche, ont salué cet effort. Pour les gens de droite, évidemment, je comprends très bien qu'ils ont trouvé une satisfaction à voir l'État réduire son train de vie. Mais surtout je pense que les gens qui croient dans l'État, les gens qui savent que l'État du Québec est le meilleur instrument collectif pour nous permettre de nous développer, qui croient à nos régimes sociaux, qui croient au modèle québécois qui nous permet aujourd'hui d'avoir des services aux parents, des services sociaux, d'avoir des systèmes de santé et d'éducation accessibles à tout le monde, ces gens, qu'ils soient de droite comme de gauche, savaient bien qu'il fallait sauver l'État. Un État en faillite n'a jamais donné de programmes sociaux. Un État en faillite n'a jamais permis de développer de nouveaux services à la population.

Et le gouvernement courageusement ? je le dis, là, sans aucune crainte de me tromper ? le gouvernement a courageusement affronté cette hydre des déficits, et nous avons fait voter cette Loi de l'équilibre budgétaire, forçant le gouvernement, pour maintenant et pour les années à venir, à la vertu, à sortir du cercle vicieux et entrer dans un cercle vertueux. D'ailleurs, pas bêtement, la loi comprenait et comprend toujours jusqu'à ce que la Chambre et le gouvernement décident de la changer... cette loi permet quand même de faire face aux réalités de cycles économiques, d'années moins bonnes, avec l'exigence évidemment de rattraper rapidement le temps perdu et de ramener l'équilibre budgétaire.

Je crois que la loi était sage, la loi, dans ce cas, était un guide, était le résultat d'un consensus social qui pourrait se résumer ainsi, Mme la Présidente: Plus jamais de situation comme celle-là. Nos enfants méritent mieux que ça. Eh bien, non! la leçon de 1995-1996 à 2002, cette leçon-là a été oubliée. Le gouvernement s'est relancé dans des obligations financières qui dépassaient ses moyens. Il a joué de toutes les... avec une créativité comptable inimaginable pour faire passer, comme surplus, des sommes qui n'étaient que des ventes d'actif et qui ne pouvaient en aucun cas être transférées aux revenus du Québec.

Le Vérificateur général là-dessus a été d'une rigueur absolue; c'est son rôle. Il l'a joué. Mais, encore la semaine dernière, il venait redire devant les parlementaires qu'avant même que la crise économique ne se déclare l'automne dernier, depuis... et nous l'avions dit depuis plusieurs années et le député de Rousseau l'a répété des centaines de fois, y compris pendant la dernière campagne électorale, nous étions techniquement, là, techniquement, ça veut dire que nous étions réellement, nous étions absolument en déficit depuis déjà au moins trois ans, déficit structurel, déficit réel. Il y avait une loi pour nous forcer à l'équilibre budgétaire. Et, malgré ça, nous utilisions toutes sortes de subtilités comptables pour tenter de nous éloigner des obligations qui sont contenues dans la loi.

Est venue une réforme comptable souhaitée par tout le monde des deux côtés de la Chambre, une réforme comptable qui permettait une meilleure transparence. Notamment, rappelons-nous la gabegie du côté de la santé et de l'éducation, la possibilité de dissimuler des déficits chaque année. La réforme comptable en ce sens était valable, elle nous mettait au niveau. Il y a régulièrement d'ailleurs au Québec et dans tous les gouvernements, tous les trois, quatre, cinq ans, un ajustement aux meilleures pratiques, au meilleur système comptable tel que promu par l'Ordre des comptables agréés du Canada et tous les autres praticiens de la comptabilité.

Donc, le Québec avait... a mis à jour ses méthodes comptables, mais ce qui est inquiétant, c'est qu'il a profité de cette mise à jour, qui impliquait effectivement le transfert à la dette de quelques milliards, pour passer à la dette le déficit réel de chaque année depuis trois ans, c'est-à-dire la preuve de l'incapacité de ce gouvernement de gérer correctement les finances publiques et de maintenir les dépenses à un niveau acceptable, de respecter, dans le fond, ce qui était le consensus au Québec, c'est-à-dire le déficit zéro.

Alors, je sais bien que le premier ministre, un jour, se rendant compte, lors de la dernière élection, qu'il avait manifestement tort, a dit: Ce n'est pas grave, c'est une querelle de comptables. La querelle de comptables, Mme la Présidente, c'est des milliards dans la poche de nos concitoyens. Ce sont des tarifs, ce sont des hausses d'impôt. Ce sont des sommes d'argent qui doivent, un jour ou l'autre, être puisées dans les poches de nos concitoyens.

Je sais bien que c'est facile et ça flatte un sentiment assez normal, personne ne veut entendre parler de comptabilité, nous ne sommes que quelques-uns à trouver poétique de passer nos soirées à lire des colonnes de chiffres, je ne suis pas certain que ça enthousiasme la population. Mais il n'en demeure pas moins qu'à la fin de la journée, comme on dit dans la langue de Shakespeare, à la fin de la journée, il y a une réalité, c'est qu'il faut payer ses comptes. Le gouvernement, lui, n'a pas à le faire.

Le gouvernement nous arrive avec ce projet de loi qui lui permet, comme personne n'a le droit de le faire dans la vie, de passer sa dette, de passer son endettement, son incapacité à contrôler ses dépenses à la dette, c'est-à-dire aux générations futures, y compris d'ailleurs, Mme la Présidente... c'est toute l'ironie de ce projet de loi y compris la fameuse loi pour... qu'on a appelée la loi des générations, la loi du Fonds des générations qui devait, par un mécanisme, ma foi, assez simple: vous mettez... vous investissez à la Caisse de dépôt, qui doit vous rapporter tant, et, au bout de tant d'années, bon, si tout cela... diminue le déficit... le... le déficit du gouvernement... diminue la dette, pardon, du gouvernement, et on se retrouve donc avec un ratio de la dette sur le PIB amélioré sensiblement.

Le résultat jusqu'à maintenant, là, je vais vous le dire ? ça fait trois ans, quatre ans, que la loi est adoptée sur le Fonds des générations, au moins trois ans, ça doit être la quatrième année ? vous savez, aujourd'hui non seulement on est plus endettés, et je vous expliquerai pourquoi tout à l'heure, mais le Fonds des générations n'a pas contribué positivement. Le gouvernement doit se retirer, ne pas appliquer la loi, parce que, s'il l'appliquait, évidemment il creuserait son déficit encore plus.

Nous sommes donc dans un domaine où, après avoir fait de la rhétorique, des discours extraordinaires sur la justice intergénérationnelle, sur ce Fonds des générations qui devait être la réponse finale et définitive aux problèmes de l'endettement des Québécois, eh bien, tout à coup, on s'aperçoit que tout ça est mis au rancart. La réalité, c'est que ce gouvernement n'a pas su se... non seulement n'a pas su prévoir les difficultés, mais n'a même pas su gérer les sommes qu'il avait à sa disposition, qu'il est retombé dans les travers d'autres gouvernements avant lui dont nous avions courageusement, comme population et comme gouvernement, tenté de sortir le Québec et nous y replonge actuellement vers des déficits qui sont considérables.

Vous savez qu'à la fin de l'exercice dont le président du Conseil du trésor et la ministre des Finances nous ont parlé depuis quelques mois, à la fin de l'exercice, c'est-à-dire le déficit des deux prochaines années et le rétablissement sur quatre ans, à la fin de cet exercice, vous savez que la dette, la dette brute, là, la vraie dette du gouvernement du Québec, elle aura augmenté de 20 milliards, 20 milliards de dollars que... Je ne dis pas qu'une partie de ça ne sera pas compensé par une amélioration de nos routes et de certaines infrastructures. Je dis simplement que nos enfants, mes trois enfants comme vos enfants, comme les enfants de nos enfants et sur plusieurs générations sans doute, se retrouvent avec un taux d'endettement infiniment plus élevé, après cinq ans de mandat libéral, après cinq ans de régime libéral, que c'était le cas avant.

n(12 h 10)n

Et non seulement, non seulement c'est tragique de l'apprendre, mais ce qui est peut-être encore plus tragique, c'est la tendance qui a été inversée. Alors que nous allions vers un assainissement des finances publiques, alors que nous allions vers un allégement de ce fossé intergénérationnel qui reportait, sur les générations à venir ou les jeunes générations, tout le poids de nos dépenses antérieures, le gouvernement nous replonge à nouveau dans ce cercle vicieux des déficits et de l'endettement. Déficit et endettement. Déficit et endettement.

Déficit et endettement et sans aucun courage, après avoir fait une campagne électorale... je vais faire très attention aux propos que je tiens pour ne pas être antiparlementaire, mais qui s'éloignait sensiblement de la vérité économique, qui s'éloignait très... vraiment, là, qui s'éloignait beaucoup de la réalité économique, évidemment le gouvernement a été incapable de poser le seul geste courageux qu'il aurait dû poser, et je termine là-dessus, Mme la Présidente, au lieu de tout de suite se relever les manches et d'affronter la dure réalité, il a remis à l'an prochain, il a remis à l'an prochain le passage du 4,5 % d'augmentation des dépenses par année à un nouvel objectif de 3,2 %. C'est-à-dire qu'actuellement, là, les Québécois se font dire: Chaque jour, votre gouvernement dépense de l'argent qu'il n'a pas, qu'il n'a pas le courage de restreindre ses dépenses, de...

D'ailleurs, il a même nié des réalités fondamentales. J'ai entendu au moins 25 fois dans cette Chambre des quolibets à l'égard de la chef de l'opposition, à l'égard du député de Rousseau concernant la TVQ. Vous l'avez vu comme moi, le virage à 180° de ce gouvernement, qui trouve maintenant vertueux d'augmenter les taxes, alors que c'était tragique lorsque nous le proposions non pas pour combler des déficits, mais pour nous donner des politiques en santé et en éducation et pour nous donner des politiques de relance économique. C'est désolant.

Je l'ai toujours dit, contrairement à l'opinion de certains d'entre eux et de certaines d'entre elles, et je ne veux pas ici personnaliser le débat, mais j'ai toujours prétendu que, contrairement à l'image qui est projetée par plusieurs, les gouvernements libéraux sont en général économiquement de fort mauvais gouvernements. Et le Parti québécois a été un excellent gouvernement, qui a ramené les finances publiques en équilibre, qui en 2002 a connu l'année record de création d'emplois et de développement économique de son histoire.

Mme la Présidente, je termine là-dessus, je trouve que nous allons... on nous présente un projet de loi qui n'est que la consécration de la démission de ce gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je reconnais maintenant Mme la députée de Charlevoix et chef de l'opposition officielle. En vous rappelant, Mme la chef de l'opposition, que vous avez 20 minutes.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. De fait, nous débattons aujourd'hui du projet de loi n° 40, un projet de loi qui a pour but de soustraire le gouvernement à ses obligations. Quelles sont ses obligations? Ce sont celles que lui confère la Loi sur l'équilibre budgétaire. Ce qui veut dire que ça aura comme conséquence d'augmenter considérablement la dette du Québec.

Nous sommes contre ce projet de loi, Mme la Présidente. Nous le sommes parce que nous croyons qu'il réduit à néant les efforts investis il y a 10 ans pour assainir les finances publiques du Québec. Nous pensons, Mme la Présidente, que le gouvernement a négligé de faire le travail qui lui aurait évité de se rendre à cette extrémité. Nous considérons aussi que, le premier ministre, son ministre des Finances manque à une obligation élémentaire de transparence quant à ses plans budgétaires présents et à venir.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai fait partie de l'équipe qui, avec Lucien Bouchard à sa tête, Bernard Landry aux Finances, ont investi des efforts considérables pour mettre fin aux déficits structurels. Sous les libéraux, sous les libéraux, ceux-ci étaient littéralement devenus une méthode pour eux. C'était littéralement devenu une méthode de financement des services publics que de faire des déficits, Mme la Présidente.

La Loi sur l'équilibre budgétaire, qu'est-ce qu'elle devait faire? Essentiellement, mettre un point final à l'histoire de cette méthode de gestion inacceptable des finances publiques. Il s'agit d'un héritage politique, croyons-nous, très fécond, que le Parti québécois se doit de défendre par respect pour nos anciens premiers ministres, qu'il s'agisse de M. Bouchard ou de M. Landry, et surtout par respect pour la population québécoise, qui en a payé un lourd prix, comme nous, Mme la Présidente. On a travaillé fort, on a payé effectivement un prix élevé. C'est pourquoi aujourd'hui on ne peut pas faire autrement que dénoncer la mise au rancart, par l'actuel gouvernement, de la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est une loi qui devait nous éviter à tout jamais que le Québec ne recommence un jour à s'endetter pour payer l'épicerie. Pas pour investir dans un hôpital, pas pour investir dans une université, pour payer l'épicerie, M. le Président.

Alors, la question qui doit nous habiter actuellement, c'est la suivante: Quel Québec, quel Québec voulons-nous laisser à nos enfants? Et, moi, c'est ça qui me préoccupe, c'est la préoccupation qui m'interpelle, qui m'habite chaque jour. Pour nous qui avons le privilège de siéger en ce lieu unique qui est rempli d'histoire et de gestes de beaucoup d'hommes et de femmes qui ont agi avec un grand sens des responsabilités, je crois qu'il est normal, il est surtout nécessaire de s'interroger sur la nature de la contribution que nous aurons comme décideurs politiques dans l'édification du Québec de demain. Pour marquer l'histoire du Québec, il faut avoir une vision, avoir la responsabilité nécessaire pour la mettre en application. D'ailleurs, les historiens vont se charger ensuite de poser un jugement.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, il est pour le moins risqué de passer outre son manque de vision et de leadership pour tenter de définir soi-même un titre que le tribunal de l'histoire pourra nous accorder. Lorsqu'une aussi grossière tentative est reçue par un éclat de rire unanime, c'est bien la démonstration qu'une stratégie de communication, aussi bonne soit-elle, ne remplace pas le sens de l'État.

Mme la Présidente, le premier ministre aimerait qu'on le perçoive comme un grand bâtisseur. Malheureusement pour lui, le CHUM, l'îlot Voyageur, le super PEPS sont là pour nous rappeler qu'il n'en a pas l'étoffe, Mme la Présidente. Ce qui saute aux yeux quand on regarde le bilan du premier ministre, de son gouvernement, et c'est justement ce qui nous amène ici aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est qu'il a été toujours bien meilleur pour creuser un trou que pour bâtir un édifice. La responsabilité de la situation, elle ne revient pas qu'à lui, mais elle revient à l'ensemble de son équipe: faire des déficits, imposer des taxes en temps de crise faisaient partie déjà de l'héritage du Parti libéral, alors même que le premier ministre se trouvait encore à Ottawa à défendre la création de la TPS en pleine période de récession.

Pour mémoire d'ailleurs, Mme la Présidente, on va retourner à l'époque de la dernière récession, alors que le Parti libéral était au pouvoir. Rappelons-nous: budget 1990-1991, le gouvernement libéral affirmait, et je cite: Le déficit serait augmenté pour soutenir la croissance économique. Il mettait en branle un plan d'accélération des immobilisations du secteur public: Il serait possible de ramener le déficit ? nous sommes en 1990-1991 ? à 1,6 milliard et, par la suite, on devrait continuer à le réduire. À la fin de l'année 1990-1991, ce n'est pas 1,6 milliard dont on parlait, le déficit se chiffrait à 2,8 milliards. Peu importe, le gouvernement libéral indique alors son intention de revenir à l'équilibre au cours des deux prochaines années. Ça ne vous dit pas quelque chose par rapport au discours qu'on entend maintenant?

Mais, à la fin de 1991-1992, le déficit est passé de prévision de 2,8 milliards à 4,2 milliards, Mme la Présidente. Mais ce n'est pas grave, le budget 1992-1993 s'en vient, on prévoit une diminution du déficit, qui était à 4,2, à 3,8 milliards. Et, encore une fois, le Parti libéral va être loin de l'objectif puisque l'année va se terminer avec un déficit de 5 milliards de dollars, Mme la Présidente.

Arrive le budget de 1993-1994. Là, le gouvernement annonce une stratégie, une stratégie de redressement qui va s'appuyer sur l'équité. Il prévoit donc un déficit de 4,1 milliards. Retour à l'équilibre pour 1997-1998. Pelletons en avant. Ça, ils connaissent ça, de l'autre côté; le Parti libéral connaît ça. C'est quoi, la suite? Ils ont été chassés du pouvoir et ils nous auront laissé un déficit de près de 6 milliards de dollars, un bien triste record que nous craignons de voir égalé par le gouvernement de ce même parti, Mme la Présidente.

En fait, depuis le retour des libéraux, la tendance historique de leur part a été respectée, comme si, à leurs yeux, c'était une chose normale que le Québec alterne entre un gouvernement sans vision qui dépense trop et un autre, le nôtre, hein, qui doit se serrer la ceinture, ramasser leurs pots cassés, Mme la Présidente. Et, à ce sujet, il importe de préciser que seulement le tiers du déficit prévu cette année s'explique par la récession économique. Le tiers. La plus grande partie de ce déficit, donc les deux tiers, c'est plutôt structurel. C'est donc causé par la mauvaise gestion libérale des dernières années.

n(12 h 20)n

En effet, si on se fie à la mise à jour économique qui a été présentée en novembre par le gouvernement, le recul du produit intérieur brut n'a entraîné qu'une diminution de 1,1 milliard des rentrées fiscales, pour un déficit, lui, qui se fixe à 3,9 milliards. Où est l'erreur, Mme la Présidente? Les rentrées de fonds à cause de la baisse du PIB diminuent de 1,1 milliard, mais le déficit, lui, est à 3,9. On a un vrai problème, M. le Président. Et les nouvelles mesures pour faire face à la crise, elles ne sont que de 242 millions de dollars. En fait, bien avant le ralentissement économique que nous connaissons, les dépenses du gouvernement excédaient ses revenus. En 2008-2009, c'est avec de l'argent emprunté que le gouvernement a maintenu l'équilibre. Il s'est endetté pour éviter de déclarer un déficit. Trouvez-moi une logique là-dedans, Mme la Présidente. Le député de Richelieu l'illustrait d'ailleurs largement il y a quelques instants à peine.

Et vous aurez constaté d'ailleurs que, lorsque c'était l'opposition qui le disait, en face, on nous ridiculisait. Mais il y a des gens que l'on nomme ici et qui sont au-dessus de la partisanerie politique. Le Vérificateur général, lui, il ne s'est pas laissé berner. Cette semaine, qu'est-ce qu'il est venu nous dire? Voilà maintenant six ans ? six ans ? que les finances publiques du Québec sont déficitaires. En fait, le gouvernement est l'artisan de son propre malheur. Le gouvernement n'a jamais vraiment réfléchi à des moyens pour mettre de l'ordre dans ses finances.

Il a eu beau créer, d'ailleurs aux frais des contribuables, des groupes de travail... ah, des groupes de travail pour établir... réfléchir au système... au financement du système de santé, à la tarification des services. Qu'est-ce qu'il a fait avec ces rapports, ces propositions, ces hypothèses de travail? Il les a tablettés avant même que le public n'ait pris connaissance de leurs recommandations.

Par deux fois, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec aurait pu procéder, aurait pu procéder à un transfert du champ fiscal en récupérant les deux points de taxe libérés par le gouvernement fédéral qui a réduit la taxe sur les produits et services, cette fameuse TPS. Il a préféré ? facile, hein? ? préféré pointer du doigt le Parti québécois qui avait osé évoquer une telle idée. Aujourd'hui, les masques sont tombés. Le gouvernement libéral, depuis le début de son mandat, annonce déficit, hausse de taxes, hausse de tarifs et impasse à résorber, tout ça alors qu'il a renoncé par le passé à toutes les possibilités qui s'offraient à lui d'améliorer la situation financière du gouvernement.

De même, en pleine campagne électorale, le Parti libéral du Québec a préféré nier que le gouvernement fédéral avait coupé 1 milliard de dollars par année au Québec en modifiant la formule de calcul de la péréquation. Et, après la fin de la campagne, après l'élection, il a finalement avoué que le Québec avait bel et bien perdu 1 milliard de dollars, M. le Président. Encore une fois, il nous ridiculisait, ridiculisait nos chiffres, communiqué de presse à l'appui, Mme la Présidente. C'est inacceptable de la part du gouvernement. En définitive, le mandat qu'a obtenu d'ailleurs le gouvernement reposait sur des données erronées, et il le savait.

Et, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il nous propose? Il veut suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire et il annonce un minimum ? un minimum! ? de 11,6 milliards de déficit en quatre ans, tout en augmentant les taxes et les tarifs.

Donc, l'utilité du projet de loi n° 40, ça se résume essentiellement à deux choses. D'une part, il va fixer arbitrairement le solde budgétaire du gouvernement du Québec à zéro dollar, hein? On n'a plus de problème de dette... on n'a plus de problème de déficit, c'est-à-dire. Au 1er avril 2006, il dit: Zéro, pas de problème de déficit. Mais le Vérificateur général lui dit: Non, ce n'est pas vrai, ça. Ça n'a pas de bon sens, ça ne correspond pas à l'évaluation qu'on fait des chiffres que vous nous fournissez, c'est plutôt 5,3 milliards de dollars de moins. C'est un déficit cumulé de 5,3 milliards qui a été cumulé par le gouvernement libéral. Et qu'est-ce qu'on va faire avec? On va l'affecter directement à la dette. Solution facile, Mme la Présidente. Ça, c'est la première chose.

D'autre part, qu'est-ce qu'il va faire? Il va suspendre... Donc, il passe en dessous du tapis une dette de plus de 5 milliards de dollars, un déficit de plus de 5 milliards de dollars, ce que nous avions identifié, ce dont nous les avions prévenus, mais ils ne nous croyaient pas, ce n'était pas juste. Le Vérificateur général, lui, a confirmé ce qu'on disait. Maintenant, il fait autre chose, il suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire indéfiniment pour permettre au gouvernement de réaliser des déficits budgétaires à répétition et sans nous proposer quelconque plan de retour à l'équilibre. Il va aussi autoriser le gouvernement à ne pas déposer des plans de retour à l'équilibre budgétaire avant le dépôt du budget 2011-2012. Ça ressemble à ce gouvernement: Votons à l'aveugle, fermons-nous les yeux. On ne sait pas ce que ça va donner comme résultat, mais on va voter pareil.

Non, on ne le fera pas, Mme la Présidente. Il faut se le dire, si le gouvernement a une idée quelconque de la manière dont il s'y prendra pour sortir le Québec du déficit, il n'en a pas soufflé mot à personne. En effet, quand on s'arrête à l'analyse du cadre budgétaire, on constate qu'il y a un déficit cumulé de 10 milliards de dollars en 2013-2014. Le gouvernement prévoit le compenser, ce déficit, en contrôlant les dépenses, en luttant contre l'évasion fiscale et en indexant les tarifs puis en augmentant la TVQ.

Mais le problème, là, Mme la Présidente, c'est qu'une fois qu'on a additionné toutes ces mesures elles n'arrivent pas à combler l'écart au complet. Et le gouvernement l'admet lui-même, il reste encore à identifier 3,8 milliards de mesures, soit aux revenus soit aux dépenses, sur une base annuelle. C'est énorme, Mme la Présidente, et ce, seulement pour revenir à l'équilibre. Même en réussissant l'exploit de mettre en oeuvre son plan de retour à l'équilibre budgétaire, le gouvernement libéral aura quand même réalisé un total de 11,6 milliards de déficit lors des quatre prochaines années.

En remettant le compteur du déficit à zéro au 31 mars 2006, en autorisant les déficits annoncés aux budgets 2009-2010 jusqu'à 2012-2013, le projet de loi n° 40 va permettre au gouvernement libéral de faire passer 20 milliards du passif, du passif, de la mauvaise gestion de son gouvernement, du fait qu'il n'ait pas pris de décision, 20 milliards du passif à la dette de tous les Québécois, la dette de nos enfants, Mme la Présidente.

Le résultat, c'est qu'entre 2002-2003 et la fin de l'année en cours la dette va représenter, si on regarde seulement les déficits cumulés, 100 milliards de dollars. Elle aura augmenté de 18 %, Mme la Présidente. Ça, c'est la dette nette. Quand on regarde la dette brute, elle, elle va augmenter de 20 milliards de dollars en deux ans. Je comprends, Mme la Présidente, que tous les premiers ministres souhaitent faire mieux que leurs prédécesseurs. Eh bien, au moins sur ce plan, le député de Sherbrooke a battu un record. De toute notre histoire, jamais un premier ministre n'aura vu la dette du Québec augmenter autant.

En somme, ce que le gouvernement libéral demande, avec le projet de loi n° 40, c'est un chèque en blanc pour réaliser des déficits, faire augmenter la dette, sans aucune balise au cours des prochaines années. On a vu ce que ça a donné au cours des années quatre-vingt-dix parce que les Québécois ont payé pour l'irresponsabilité d'un gouvernement du Parti libéral. Jamais le Parti québécois ne leur accordera une telle confiance. Nous ne voterons pas pour cette loi. Le gouvernement doit plutôt dire aux Québécois et aux Québécoises dès maintenant quelles sont les limites qu'il va s'imposer quant à la hauteur des déficits, quant au nombre d'années pendant lesquelles nos finances seront déficitaires. Il doit être plus transparent, dire à la population comment il pourra revenir à l'équilibre budgétaire, où seront faites les coupures, de combien les tarifs seront augmentés. Est-ce qu'il y aura d'autres augmentations de taxes?

M. le Président, alors qu'ils sont pourtant au pouvoir depuis six ans, les gens d'en face ont cette habitude d'éviter de répondre à des questions qui concernent la réalité actuelle des Québécois en évoquant des décisions prises il y a plus de 10 ans. Eh bien, M. le Président, depuis six ans, ils ont fait bien pire que nous n'avons jamais fait. Par leur irresponsabilité, ils ont agi de telle sorte que ces sacrifices ont maintenant été consentis en vain. Ils nous ont ramenés à la case départ. Tout est à recommencer.

n(12 h 30)n

Moi, Mme la Présidente, vous me permettrez, en terminant, d'adresser le message suivant au premier ministre, à lui qui aime renvoyer la balle aux autres plutôt que de reconnaître ses propres manquements. C'est quand on donne l'heure juste aux gens, quand on leur dit la vérité, quand on les voit comme des alliés et non pas comme des gens qui ne sont pas capables de comprendre, qu'ils sont capables de faire de très grandes choses. Ils sont capables de sortir des pires crises, ils sont aussi capables de se bâtir un pays. Ils sont capables en plus de faire tout ça en même temps, pour peu qu'on ait assez de vision, assez de leadership pour leur dire ce en quoi on croit vraiment. Et c'est à ces qualités qu'on les reconnaît comme des grands bâtisseurs, Mme la Présidente. Merci.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la chef de l'opposition officielle.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Rousseau, vous ne pouvez pas interpeller les députés dans cette Assemblée.

Alors, en remerciant Mme la chef de l'opposition, je voudrais reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Chambly et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. M. le député.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à la suite de ce remarquable discours de la chef de l'opposition officielle, il m'apparaît à mon tour important d'intervenir dans ce débat qui porte sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Important d'intervenir, Mme la Présidente, parce qu'on ne peut pas, je pense, rester assis quand un projet de loi aussi mauvais et, j'aurais le goût de dire, Mme la Présidente, aussi tragique pour l'avenir de notre nation est débattu. En effet, Mme la Présidente, ce projet de loi suspend l'effet de certaines dispositions de la Loi sur l'équilibre budgétaire, adoptée d'une manière unanime en décembre 1996, cette loi qui prohibait, vous vous en rappelez, Mme la Présidente, tout déficit budgétaire. Le projet de loi n° 40 donc suspend cette loi et nous ramène dans le cycle infernal des déficits budgétaires. Pire encore, il nous ramène dans le cycle infernal des déficits budgétaires sans qu'on connaisse la hauteur des déficits à venir et sans qu'on sache pour combien d'années nous serons repartis dans ce cycle infernal des déficits budgétaires.

Au surplus, Mme la Présidente, ce projet de loi ne prévoit pas non plus de plan de remboursement des éventuels déficits budgétaires. En fait, comme le disait il y a quelques instants la chef de l'opposition officielle et préalablement le député de Richelieu, avec le projet de loi n° 40, le gouvernement libéral nous demande un chèque en blanc pour réaliser des déficits et faire augmenter la dette sans aucune balise. Je vous soumets, Mme la Présidente, que c'est tout à fait irresponsable pour l'avenir de notre nation. Vous comprendrez donc que je souscrirai également... je ne souscrirai pas à ce projet de loi. On peut difficilement être en faveur de ce projet de loi n° 40.

Surtout, Mme la Présidente, que, quand on regarde l'histoire, il est difficile de faire confiance à un gouvernement du Parti libéral en ces matières. Lorsque l'on regarde la période ? et la chef de l'opposition officielle y faisait référence tantôt ? allant de 1990 à 1994, vous vous en rappelez, Mme la Présidente, c'était sous les gouvernements libéraux de Robert Bourassa et de Daniel Johnson fils, les libéraux effectivement, durant cette période-là, nous avaient dit, année après année, essentiellement ceci: Cette année, on fait un déficit, mais, faites-vous-en pas, on a un plan, et ce n'est que temporaire. L'an prochain, on commencera une démarche vers le déficit zéro. Or, ce qui arriva, c'est exactement le contraire. D'année en année, le déficit augmenta, et d'ailleurs d'une manière beaucoup plus grande que le prévoyait le gouvernement libéral à l'époque, sans que jamais on ne voie le moindre début d'un processus vers l'équilibre budgétaire.

Je me suis amusé, Mme la Présidente ? «amusé» est un grand mot, bien sûr ? je me suis amusé à regarder les cinq derniers budgets libéraux présentés de 1990 à 1994. Les quatre premiers étaient de M. Gérard D. Levesque, le député de Bonaventure de l'époque, et le dernier, en 1994, d'André Bourbeau, alors député de Laporte. Alors, ces budgets ont été présentés le 26 avril 1990, le 2 mai 1991, le 14 mai 1992, le 20 mai 1993 et le 12 mai 1994. Et, quand on fait cet exercice d'aller relire ces cinq derniers budgets libéraux de la période 1990 à 1994, bien on apprend beaucoup de choses et, je vous dirais, on apprend beaucoup de choses notamment sur la façon un peu désinvolte avec laquelle les gouvernements libéraux géraient à l'époque nos finances publiques.

La première chose qu'on remarque quand on lit ces cinq discours, c'est que les libéraux se trompaient d'année en année sur leur estimation de ce que serait le déficit pour l'année en cours. C'est assez fascinant quand on regarde ça, Mme la Présidente. En 1990, ils prévoyaient un déficit de 1,7 milliard; le déficit fut de 2,8 milliards. En 1991, ils prévoyaient un déficit de 3,4 milliards; le déficit fut de 4,2 milliards. En 1992, ils prévoyaient un déficit de 3,8 milliards; le déficit fut de 5 milliards. En 1993, ils prévoyaient un déficit de 4,1 milliards; le déficit fut de 5 milliards. D'année en année, leur estimation était dépassée d'environ 1 milliard de dollars. 1 milliard de dollars, Mme la Présidente, 1 000 millions d'écart entre les estimés budgétaires et la réalité qui devait avoir lieu dans l'année qui suivait. Alors, les libéraux, donc, quand on regarde ça, les libéraux se trompaient d'année en année sur leur estimation. Première chose.

Deuxième chose, ils faisaient, vous l'avez noté dans les chiffres que je viens de vous mentionner, ils faisaient des déficits de plus en plus gros: presque 3 milliards en 1990, 4,2 milliards en 1991, 5 milliards en 1992, 5 milliards en 1993 et 6 milliards en 1994. Ça augmentait presque sans contrôle.

Et la dernière chose qui est frappante quand on regarde cette période, c'est de voir que, chaque année, les gouvernements libéraux faisaient des promesses, faisaient des promesses à l'effet qu'ils se... Oui, oui, cette année, on a un déficit, il va être un peu plus gros que prévu, mais on se dirige vers l'équilibre budgétaire, soyez sans crainte.

Je relisais, Mme la Présidente... C'est assez fascinant, à cet égard-là, de relire les propos. Par exemple, en 1990, le député de Bonaventure de l'époque, Gérard D. Levesque, disait: «Le déficit budgétaire sera donc augmenté [...] à 1 750 000 000 $ en 1990-1991». Mais, «en 1991-1992, il sera possible de ramener le déficit à 1 600 000 000 $ et il devrait continuer de diminuer par la suite...» Ça, c'est en 1990.

En 1991, le 2 mai 1991: «Comme je l'ai indiqué ? toujours le même ministre des Finances libéral ? comme je l'ai indiqué, le déficit prévu pour l'année financière 1991-1992 devrait s'établir à 3 480 000 000 $, en hausse de 685 millions par rapport à l'année précédente. Il n'en reste pas moins que les mesures de redressement envisagées auront un impact considérable pour réduire le déficit gouvernemental au cours des années qui viennent.» Encore une fois, on nous annonce que le déficit va être élevé, mais: Faites-vous-en pas, nous avons pris des mesures qui auront un impact pour réduire le déficit. Ça, c'est en 1991.

J'arrive en 1992, le 14 mai 1992, toujours le même ministre. Je vous lis, Mme la Présidente, un extrait de son discours du budget: «...pour 1991-1992, le déficit devrait atteindre 4 195 000 000 $, en hausse de 715 000 000 $ par rapport aux prévisions du dernier discours [du] budget.» Mais il disait plus loin: «Compte tenu des gestes annoncés aujourd'hui, [...]il devrait donc s'établir à 3 790 000 000 $ cette année. [Et,] pour les années qui viennent, M. le Président, avec la reprise de l'économie, il m'apparaît possible de réduire le déficit à 3 260 000 000 $ [l'an prochain] et à 2 750 000 000 $ en 1994-1995.» Alors, encore là, on augmente le déficit, mais: Faites-vous-en pas, on a des mesures aujourd'hui, l'année prochaine, ça va se mettre à diminuer d'année en année.

n(12 h 40)n

Qu'est-ce qui arrive en 1993, Mme la Présidente? Bien, c'est encore pire. C'est encore pire effectivement, le ministre arrive en Chambre, là, c'est le quatrième discours que je vous cite, 20 mai 1993, toujours Gérard D. Levesque: «Nos concitoyens nous ont indiqué leur volonté de voir le gouvernement s'attaquer rapidement au déficit. [...]Compte tenu des redressements majeurs mis en oeuvre par ce budget, je suis particulièrement heureux d'annoncer que le déficit 1993-1994 sera réduit à 4 145 000 000 $.» Il s'est réjoui un petit peu vite, Mme la Présidente, parce que le déficit, au lieu de diminuer, comme je vous l'ai dit tantôt, il a continué à augmenter, il a dépassé 5 milliards de dollars. Et il disait plus loin: «Le déficit sera réduit d'environ 1 000 000 000 $ par année à compter de [l'an prochain]. Il sera ainsi possible de dégager un surplus budgétaire [...] en 1997-1998.»

Écoutez, je pourrais continuer comme ça, j'avais le discours suivant. On avait changé de ministre, j'allais dire: peut-être fort heureusement. C'était maintenant M. André Bourbeau qui était ministre le 12 mai 1994, et, lui aussi: «...les rentrées fiscales furent moins élevées qu'escompté, et nous avons décidé [...] de laisser augmenter le déficit au-delà de ce qui était prévu dans le dernier budget. [...]Le déficit de 1993-1994 devrait donc s'établir à 4 895 000 000 $ plutôt qu'à 4 145 000 000 $...» Mais, «en ce qui concerne le déficit, j'annonce [qu'il] sera réduit de près de un demi-milliard de dollars en 1994-1995[...], ce qui le portera...», et etc.

D'année en année, pendant cinq ans, ce gouvernement nous a dit: Oui, le déficit est là, mais soyez sans crainte, à partir de l'an prochain, on va s'en occuper, il va... on a un plan. Or, on le voit bien, dans ces cinq années, de 1990 à 1994, le budget... le déficit a augmenté d'année en année. Il était donc toujours de plus en plus gros. L'écart avec les estimations était toujours d'environ 1 milliard de dollars. Et, pire encore, malgré les promesses qu'un plan de rigueur budgétaire... qu'un plan d'équilibre budgétaire s'en venait, bien jamais on n'a vu le moindre début d'un tel plan. Alors, c'est intéressant de relire ça, parce que les gens, des fois... on constate, en voyant ça, à quel point le Parti libéral avait créé une situation, au plan des finances publiques, de 1990 à 1994, absolument catastrophique.

Heureusement, il y a eu des élections en septembre 1994, et un gouvernement du Parti québécois a été élu. Il héritait alors d'un déficit annuel de plus ou moins 6 milliards de dollars. Ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, le Québec s'en allait dans le mur. Si le gouvernement ne prenait pas les décisions qui devaient s'imposer... qui s'imposaient, le Québec s'en allait dans le mur. Il fallait poser un geste fort, et c'est ce qu'un gouvernement du Parti québécois, d'abord sous Jacques Parizeau mais essentiellement sous... non pas sous Bernard Landry, mais sous Lucien Bouchard, c'est ce que le gouvernement du Parti québécois a fait. Et voilà pourquoi, suite au budget présenté le 9 mai 1996 par le ministre des Finances de l'époque, Bernard Landry, le gouvernement de Lucien Bouchard a déposé, le 15 mai 1996, la loi n° 3, la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Voilà un gouvernement qui prenait ses responsabilités, qui agissait avec courage et qui décidait donc de déposer cette loi, cette loi qu'aujourd'hui, ce mois-ci, le gouvernement libéral nous demande d'amender par le projet de loi n° 40.

Alors, le gouvernement de Lucien Bouchard effectivement donc déposait cette loi, une loi qui prévoyait l'élimination du déficit budgétaire du gouvernement du Québec sur quelques années et le maintien de l'équilibre budgétaire au cours des années subséquentes. D'ailleurs, cette loi-là était particulièrement bien faite, parce qu'elle... D'abord, elle fut adoptée, je le mentionne au passage, de façon unanime. Et elle prévoyait aussi certaines circonstances particulières pouvant se poser. Par exemple, elle prévoyait, la loi, que le gouvernement pouvait quand même encourir des dépassements pour une période d'au plus un an si, en raison d'une catastrophe ayant un impact majeur sur le budget, une détérioration importante des conditions économiques ou d'une modification dans les programmes de transferts fédéraux au gouvernement... il était possible, dans ces circonstances-là, de prévoir un déficit, mais le gouvernement devait alors résorber ce dépassement sur une période maximale de cinq ans.

C'était clair. Cette loi-là, elle était claire, elle était encadrée. Et elle avait ? ce qui est un autre élément intéressant ? elle avait aussi été élaborée, Mme la Présidente, dans la foulée du sommet économique qui avait débouché sur un consensus sociétal pour le bien du Québec d'aller, de retourner, d'aller vers le déficit zéro.

Cette loi n° 3 sur l'équilibre budgétaire nécessitait beaucoup de courage de la part du gouvernement du Parti québécois de l'époque. Ça aurait été facile, Mme la Présidente, de faire comme les libéraux avaient fait de 1990 à 1994 ? je vous l'ai décrit en long et en large tantôt ? de laisser aller les choses, de laisser le déficit augmenter. C'est tellement facile, faire ça. Allons-y avec... On augmente: 4 milliards, 5 milliards, 6 milliards, 7 milliards. C'est facile de faire ça. Mais, à un moment donné, c'est qui qui paie pour ça? C'est les générations qui suivent. Alors, le gouvernement du Parti québécois, sous la direction de Lucien Bouchard, a décidé que c'était assez et qu'on agirait de façon responsable dorénavant.

Et c'est là qu'on voit la différence donc entre un gouvernement formé par le Parti libéral, qui fait des déficits année après année, qui ne contrôle pas les finances publiques, et un gouvernement du Parti québécois qui, à partir de 1996, s'est attelé au problème, a pris des décisions courageuses, s'est préoccupé de l'état des finances publiques, s'est préoccupé des prochaines générations et, en quelques années, grâce à ces mesures-là, a atteint le déficit zéro.

Malheureusement pour le Québec, en 2003, le Parti libéral est revenu au pouvoir. Et on apprend que, quoi qu'on en ait dit au cours des dernières années, alors que le gouvernement libéral prétendait depuis cinq, six ans qu'il ne réalisait pas de déficit, on vient d'apprendre que, non, il y avait un déficit. Tantôt, le député de Richelieu parlait qu'on avait réussi par une créativité comptable à faire en sorte de pouvoir dire qu'on ne faisait pas de déficit. Le Vérificateur général nous a dit: Non, il y avait des déficits à peu près pour toutes les années depuis 2003. Et c'est pourquoi, dans le projet de loi n° 40, aujourd'hui on nous dit: Remettons les compteurs à zéro et disons... même s'il y avait un déficit de 5,3 milliards au cours des dernières années, remettons les compteurs à zéro et déterminons, et c'est ce qui est prévu dans cette loi-là, que, le 1er avril 2006, le déficit, il n'y en avait pas, de déficit, prenons le 5,3 milliards et envoyons-le directement à la dette. Ça, c'est la première chose. Donc, on efface par ce projet de loi là, on efface comme par magie les déficits faits par les libéraux.

Mais surtout, et ce qui est particulièrement préoccupant, c'est que dorénavant on permet les déficits. Vous rendez-vous compte, Mme la Présidente, là, je viens de vous... regardez... Quand on regarde les 20 dernières années, on voit la période des libéraux qui dépensent, qui ne respectent pas leurs estimés budgétaires, qui font des déficits de milliards et de milliards, 4, 5, 6 milliards par année. Le Parti québécois arrive, avec beaucoup de courage fait adopter une loi sur l'équilibre budgétaire. Les libéraux arrivent, repartent la... refont des déficits, même si ça ne paraît pas publiquement. Et, pire encore, là ils nous présentent aujourd'hui, ce mois-ci, le projet de loi n° 40 pour permettre les déficits pour l'avenir, et ce, sans véritables balises pour l'avenir, sans encadrement. On peut être dans une situation particulière pendant un an, on peut envisager un déficit, ça pourrait être... mais avec des balises, comme le projet de loi n° 3, sur l'équilibre budgétaire, le prévoyait, comme je vous l'ai mentionné tantôt dans mon extrait.

Alors, Mme la Présidente, c'est fort triste et à mon avis c'est inquiétant pour l'avenir de nos finances publiques, et voire pour l'avenir même de notre nation, que ce projet de loi n° 40, qui est un chèque en blanc, comme je le mentionnais tantôt, un chèque en blanc par rapport à nos finances publiques...

Je vois qu'il ne me reste que quelques minutes, Mme la Présidente. C'est d'autant plus amusant de voir l'attitude des libéraux, qui nous avaient dit, à combien de reprises durant la dernière campagne, qu'il n'y aurait pas de déficit. J'aurais pu vous citer, mais je vois que le temps s'écoule, j'aurais pu vous citer combien de discours où les libéraux, l'an dernier, nous ont dit: Non, inquiétez-vous pas, il n'y aura pas de déficit, écoutez, c'est... Malgré la crise, le premier ministre promet un déficit zéro. La ministre des Finances de l'époque qui dit: Tout va bien, inquiétez-vous pas, j'ai des réserves importantes. On sait qu'elle n'avait pas de réserves. En fait, dans sa sacoche, là, il n'y avait pas d'argent, il y avait une carte de crédit. C'est ce qu'on appris de la part du Vérificateur général au cours des derniers mois. Le gouvernement, le 4 novembre, maintiendra l'équilibre budgétaire. Mme Jérôme-Forget est formelle, un gouvernement libéral ne ferait pas de déficit malgré le ralentissement économique. Écoutez, c'était... Et, pire encore, on accusait la chef de l'opposition officielle de s'être mélangée dans ses calculs.

n(12 h 50)n

Alors, écoutez. Je vous dis tout ça, Mme la Présidente, je pense que, si on revient au projet de loi n° 40, comme je vous le disais tantôt, c'est un projet de loi donc qui est extrêmement triste, qui suspend indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire adoptée en 1996 sous le gouvernement du Parti québécois, sous le gouvernement Bouchard, qui empêchait à l'époque, sauf circonstances exceptionnelles, de faire des déficits budgétaires, qui obligeait le gouvernement à prévoir des mesures justement de résorption d'un déficit. C'est un projet de loi qui donc permettrait, s'il est adopté, et j'espère qu'il ne sera pas adopté, qui permettrait au gouvernement de faire, de réaliser des déficits budgétaires. Notamment, dès cette année, on parle d'environ 4 milliards de dollars, on parle de la même chose pour l'an prochain. Et surtout qu'il ne prévoit pas de plan de remboursement de ces déficits. Il autorise en fait le gouvernement à ne pas déposer de plan de retour à l'équilibre budgétaire. Je vous soumets, Mme la Présidente, que ça m'apparaît tout à fait irresponsable. C'est tout à fait irresponsable pour les prochaines générations. Et c'est aussi très peu transparent, parce que le gouvernement ne nous dit pas comment il prévoit revenir éventuellement à l'équilibre budgétaire. Est-ce qu'on fera des coupures? Est-ce que les tarifs seront augmentés? Est-ce qu'il y aura d'autres augmentations de taxes? Rien dans ce projet de loi.

Alors, je pourrais continuer longtemps, Mme la Présidente, mais je pense vous avoir exposé, durant les minutes qui m'étaient permises, exposé pourquoi je pense que nous ne pouvons souscrire à ce projet de loi n° 40, et en conséquence je vais voter contre ce projet de loi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chambly. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Maurice, porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur. M. le député.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chers collègues. J'avais préparé une intervention, Mme la Présidente, une intervention qui était basée sur des chiffres. Et j'ai eu droit... tout comme vous, et les collègues ici présents, et les gens qui nous écoutent par l'intermédiaire de notre télévision de l'Assemblée nationale, nous avons eu droit à une excellente allocution de la part du député de Chambly, mais également de notre chef, et ainsi que de l'ancien président du Conseil du trésor, le député de...

Une voix: ...

M. Pinard: ...Richelieu. Mme la Présidente, je fais partie, pour ma formation politique... je suis un des anciens, si vous voulez, un des plus vieux députés de ma formation politique, élu en 1994, et je me rappelle très bien, madame... Parce que, pour savoir où on s'en va, il faut regarder d'où on vient. Et je me rappelle très bien, en 1994, lorsque j'ai été élu en cette Assemblée, je me rappelle des discussions qui avaient lieu aux caucus de notre formation politique, qui était alors présidée par M. Parizeau, et continuellement revenait le problème de la situation financière du gouvernement, la situation financière du Québec. Et M. Parizeau déjà nous laissait entrevoir qu'il faudrait absolument sabrer dans les dépenses publiques pour faire en sorte d'arrêter l'hémorragie annuelle qui survenait au Québec. Et, à l'époque, le déficit était d'environ 100 milliards.

Ensuite s'est passée l'année 1995, et, changement de chef, M. Lucien Bouchard est arrivé. Et immédiatement M. Bouchard s'est attaqué à ce problème majeur qui faisait en sorte de réduire considérablement la capacité du gouvernement d'investir dans les services publics qu'on doit rendre aux citoyens et citoyennes du Québec. La formule que M. Bouchard avait prise à cette époque a été de réunir lors d'un grand débat, un grand débat public où tous les intervenants sociaux, tous les intervenants économiques se sont assis et ont discuté pendant quelques jours d'abord pour accepter, parce que ce n'était pas évident, pour accepter, de la part des syndicats, qu'il y ait des gels, et même des réductions pour la partie patronale et pour l'ensemble de la communauté économique. Mais tous, à la fin de cette grande réunion, ont accepté et ont mis le focus sur le fait que le Québec se devait d'assainir ses finances publiques. Et je me rappelle qu'ici même, à l'Assemblée, nous avons eu des discussions serrées, des discussions très sérieuses, parce que nous-mêmes, les députés, acceptions de faire des efforts, tout comme la fonction publique et l'ensemble de la population du Québec: réductions de salaire, diminutions d'avantages, et j'en passe.

L'effort gouvernemental s'est reproduit à ce moment-là... s'est produit dans des ministères importants. Je pense à la Santé, je pense à l'Éducation, je pense aux Services sociaux. Tous les ministères... Je me rappelle très bien, j'étais jeune député, mais je me rappelle très bien que les ministres s'arrachaient les cheveux parce que tous et chacun se devaient de présenter au président du Conseil du trésor de l'époque un plan de redressement, c'est-à-dire un plan de diminution pour faire en sorte d'atteindre, une fois pour toutes, le fameux déficit zéro, qui était la cible qui avait été lancée par M. Bouchard, mais pas seulement par M. Bouchard, M. Bouchard était appuyé de l'ensemble de la collectivité québécoise, qui faisait abstraction des couleurs politiques et des formations politiques. Tous étaient d'accord pour faire en sorte qu'on démontre à la population du Québec que l'effort devait donner un résultat.

Ça a été très douloureux. Ça n'a pas été facile. Mais, même encore aujourd'hui... et même encore aujourd'hui, 13 ans après le fait, on traite régulièrement du fait que le gouvernement de l'époque a mis à pied des infirmières, des médecins, et ainsi de suite. On nous le reproche constamment. Mais il faut toujours remonter à la cause. Pourquoi avons-nous agi ainsi? Pourquoi le gouvernement de l'époque a agi ainsi? Parce que la situation financière du Québec, année après année, faisait en sorte que l'hypothèque grossissait constamment. On ne pouvait opérer la gestion de la famille, c'est-à-dire payer le compte d'électricité, payer les taxes scolaires, payer les taxes municipales, à toutes les semaines payer la facture d'épicerie, payer l'essence dans l'auto, sans arriver à la fin du mois avec un déficit et sans arriver à la fin de l'année, malheureusement, avec un déficit important.

Donc, que se produisait-il? Bien, je fais un parallèle entre la famille et le gouvernement, mais c'est exactement la même chose. Lorsque le père de famille n'arrive pas à subvenir aux besoins, il va rencontrer son banquier à la fin de l'année, il lui demande: Est-ce que tu peux mettre sur mon hypothèque de maison mon manque à gagner de 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $? Et le banquier, réalisant que la garantie offerte par le client, la maison, ou le bloc-appartements, ou le chalet, est suffisamment importante, permet à son client de mettre un 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $ additionnel sur l'hypothèque de la maison. Donc, Mme la Présidente, annuellement, les gouvernements terminent l'année... Et j'ai terminé?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Justement, il est 13 heures. M. le député, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Pinard: Absolument pas, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre votre intervention à la reprise des travaux. Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Sauf erreur, on me disait que la parole était à M. le député de Saint-Maurice. Je pense qu'il vous reste encore une douzaine de minutes et trois secondes. Vous pouvez prendre vos 12 min 3 s à partir de maintenant.

M. Pinard: Et je vous remercie infiniment, M. le Président. Et je tiens à remercier mes collègues d'être présents aussi, également, cet après-midi, en ce merveilleux vendredi, avec une température tellement ensoleillée et chaude. Venez partager ce que le député de Saint-Maurice a à vous dire... me satisfait énormément et me remplit de satisfaction.

Alors, M. le Président, ce matin, je discutais justement avec nos collègues, presque tous ici présents, et quelques nouvelles figures, et je discutais avec Mme la présidente. Je lui mentionnais que j'avais initialement prévu une intervention en citant des chiffres, mais, suite à l'écoute que j'ai faite du député de... l'ex-président du Conseil du trésor, le député de Richelieu, également de Mme la chef de l'opposition officielle et également du député de Chambly, qui ont vraiment rempli ces lieux de chiffres frappants, je me suis dit: Je vais aborder plutôt sous l'angle de la protection du consommateur, sous l'angle de la famille, puisque je suis le critique en matière de protection du consommateur.

Et nous sommes tellement habitués ici à lancer des quatre, des cinq, ça va coûter 12, et je me rappelle très bien qu'en 1994, lorsque je suis arrivé ici, de par ma pratique privée, je pensais, moi, que, lorsqu'on lançait un deux, on parlait de 20 000 $. Mais non, c'était 2 millions. Mais là, maintenant, on est rendus, lorsqu'on lance un deux, on parle de 2 milliards. Or, pour les gens, ce sont des chiffres tellement astronomiques qu'on ne fait pas nécessairement... on ne réussit pas, si vous voulez, à coller ce que ça peut représenter nécessairement.

Alors, je discutais de ce fameux projet de loi n° 40, mais, avant toute chose, je revenais sur le fait qu'en 1994, 1995, 1996 nous avions vécu une période où chacun des gouvernements arrivait, et, annuellement, ça se terminait par un déficit, déficit annuel qu'on mettait sur la dette. Et arriva la période où mon ancien premier ministre, M. Parizeau, nous dit en plein caucus... Et je me rappelle très bien du jeune député que j'étais, il nous disait: Écoutez, on va finir par frapper véritablement un mur, parce qu'à chaque fois que le père de famille dépense et, à la fin de l'année, arrive avec un manque à gagner de 2 000 $, 3 000 $ sur son budget familial, il se doit de trouver une solution pour faire en sorte que ce 2 000 $, ou 3 000 $, ou 4 000 $, ou 5 000 $ qu'il lui manque pour boucler le budget familial soit appliqué quelque part. Et, à tous coups, lorsque la famille détient des propriétés immobilières, ce sont là des augmentations qui s'effectuent au niveau de l'hypothèque habituellement: l'hypothèque de la maison, l'hypothèque du chalet, l'hypothèque de l'immeuble à revenus. Mais on applique les déficits habituellement sur l'immobilier. Alors, ici, au Québec, on en était rendus à cette formule. Année après année, on faisait des déficits et, année après année, on appliquait ces montants de déficits astronomiques, de plusieurs milliards, on appliquait ça sur la dette. Donc, on faisait en sorte qu'on s'empêchait, si vous voulez, de pouvoir bénéficier d'un montant important d'argent pour l'administration normale que l'État se doit d'effectuer au jour le jour.

n(15 h 10)n

Lorsqu'une famille emprunte pour une maison, par exemple, elle va emprunter une somme de 100 000 $. Si elle contracte un emprunt à 10 % d'intérêt, ça veut dire que seulement qu'en intérêts, sans penser au capital, à la fin de l'année on aura remboursé 10 000 $ d'intérêts. Bien, si le père de famille, qui est le seul soutien financier, reçoit, lui, une paie nette, après impôt, de 40 000 $, ça veut dire qu'il ne reste en fait, pour faire fonctionner la famille, qu'une somme de 30 000 $ par année. Si on divise ça par 12 mois, bien ça fait moins de 3 000 $ par mois pour payer les taxes, payer le chauffage, payer l'électricité, payer la nourriture, payer le pétrole, payer les paiements sur l'automobile, payer l'instruction, payer le vêtement. Donc, ça devient de plus en plus serré. Et, lorsqu'annuellement le père de famille augmente sa dette hypothécaire, automatiquement passe son hypothèque de 40 000 $ à 45 000 $, de 45 000 $ à 50 000 $, de 50 000 $ à 55 000 $, bien les intérêts qu'il doit rembourser à son banquier font en sorte d'augmenter annuellement. 10 % de 55 000 $, c'est 5 500 $ par année. Ça veut dire que, par rapport à 40 000 $, c'est 1 500 $ de plus par année. Mais le 1 500 $ par année fait en sorte que le résultat... c'est qu'il y a moins pour le vêtement, il y a moins pour l'éducation, il y a moins pour la nourriture, et ainsi de suite.

Donc, je faisais ce travail ce matin, j'expliquais que, pour moi, en ce qui me concerne, le projet de loi, je l'abordais dans ce sens, dans cette orientation. Et je me souvenais très bien qu'en 1996 il y a eu au Québec une effervescence incroyable, on a lancé presque des états généraux, tout le monde a été consulté, les syndicats, les groupements sociaux, le monde financier, tous sans exception étaient présents, et tous sans exception ont fait l'unanimité sur un point: il faut qu'on cesse les déficits.

Je me rappelle que M. Bouchard, à l'époque, qui était premier ministre, avait fait un travail extraordinaire avec le Conseil des ministres, et chacun des ministres se devait de couper drastiquement dans leur budget. Et la personne qui était possiblement la moins aimée du Conseil des ministres devenait le président ou la présidente du Conseil du trésor, bien entendu. Mais c'était la solution qui était mise sur la table, et qui a été acceptée d'emblée par l'ensemble, par l'ensemble des intervenants socioéconomiques, et qui a fait en sorte qu'on pouvait maintenant prétendre arriver à un déficit zéro.

Je me rappelle aussi d'avoir demandé à M. Bouchard: Pourquoi, M. Bouchard, une loi? Pourquoi une loi sur l'équilibre budgétaire? Et je me rappelle très bien de sa réponse, il m'avait dit: Claude, un jour, tu sais, un jour, il y aura un changement de gouvernement, et le Parti libéral, possiblement, reprendra le pouvoir. Donc, si on veut s'assurer que l'équilibre budgétaire va être maintenu, bien, à ce moment-là, il faut absolument un projet de loi pour interdire à quiconque, sauf crise majeure... d'interdire à quiconque, à quelque parti politique que ce soit, de revenir à ces déficits annuels, qui étaient devenus véritablement une tradition au Québec.

Vous savez, il n'y a rien de plus facile, M. le Président, pour un père de famille que de dire à ses enfants: Tu veux une bicyclette? Oui, la voilà. Tu veux un camp de vacances? Oui, le voilà. Continuellement dire oui, c'est véritablement ce qu'il y a de plus plaisant. Mais, lorsqu'on gère, on se doit d'être rigoureux, on se doit de penser au moment présent, bien sûr, mais également à l'avenir, et c'est dans cet esprit qu'à l'époque la loi n° 3 sur l'équilibre budgétaire a été votée.

Aujourd'hui, on en arrive malheureusement... Et c'est triste, c'est véritablement triste parce que le Vérificateur général, le Vérificateur du Québec nous confirmait que nous assistons, depuis quelques années, au retour des déficits annuels. Alors, cette fameuse tradition qui avait été mise de l'avant, qui avait été respectée, cette tradition d'être transparent, d'être rigoureux, de s'occuper des affaires publiques au même titre qu'on s'occuperait de notre propre portefeuille, bien ça semble glisser lentement.

Oui, c'est plus facile de dire oui. Oui, c'est plus facile d'annoncer de bonnes nouvelles que d'annoncer: Bien là, cette année, malheureusement, mon budget m'empêche de faire 10 kilomètres d'asphalte, on va se restreindre à sept. Et cela... Oui, on va mettre plus d'argent dans les garderies. Oui, c'est facile, c'est beau, c'est plaisant, et ça fait en sorte que, vive la politique! c'est merveilleux. Mais nous ne sommes pas là seulement pour le plaisir, nous sommes là pour véritablement travailler, de faire en sorte que l'administration du Québec soit faite et effectuée d'une façon rigoureuse. Et ce n'est pas le cas, et ce n'est pas le cas. Ça ressemble à un père de famille qui dépense continuellement 10 % à 15 % de plus que les revenus qui entrent et ça correspond de la même façon à un mur qu'on regarde, qu'on voit et qu'on espère le plus loin possible, mais qui se rapproche annuellement. Et ce mur sera atteint indéniablement par le gouvernement. Et le projet qu'on nous met sur la table nous dit: Il n'y a pas de délai, il n'y a pas de montant applicable, et nous revenons, ni plus ni moins, qu'à ces belles années où on pellette devant nous un déficit qui va être assumé malheureusement par nos générations à venir et qui fait en sorte de démontrer qu'actuellement les gens qui sont ici, en ce salon, n'ont pas cette rigueur, n'ont pas cette volonté de faire en sorte qu'on doit absolument gérer les revenus que nous avons et non pas les revenus à venir.

Et, M. le Président, c'est la raison ? et c'est triste de vous mentionner ça ? c'est la raison pour laquelle je vais voter contre le projet de loi qui est déposé, qui nous ramène à ces fameux déficits. Et j'ai véritablement l'impression que tout le chemin que nous avons parcouru est mis de côté, et c'est vraiment triste pour l'avenir du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Saint-Maurice. J'inviterais maintenant M. le député de Gouin à prendre la parole.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci, M. le Président. À mon tour donc de prendre la parole sur le projet de loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, qui a été présenté par le ministre des Finances le 13 mai dernier à l'Assemblée nationale.

On sait qu'avec ce projet de loi, M. le Président, le gouvernement libéral demande, au fond, un chèque en blanc pour réaliser des déficits et faire augmenter la dette sans aucune, aucune, aucune balise au cours des prochaines années, et, nous, on pense que le gouvernement a l'obligation d'être transparent, a l'obligation de donner l'heure juste aux Québécois dès maintenant et de leur dire quelles limites il va imposer quant à la hauteur des déficits et quant au nombre d'années pendant lesquelles le gouvernement va être en situation déficitaire. Ça, pour nous, c'est fondamental.

Et je pense aussi, je pense aussi, M. le Président, que le gouvernement a l'obligation de dire aux Québécois comment il compte faire pour revenir à l'équilibre budgétaire, de dire, au fond, elles vont être où, les coupures, en santé, en éducation, à la famille, en environnement, puis aussi l'obligation de dire quelle sera l'augmentation des tarifs. Parce que les Québécois, sur l'augmentation des tarifs, ont été gâtés par ce gouvernement. Puis, on le sait, le premier ministre, c'est le grand champion international des hausses de tarifs, et je pense que les Québécois sont inquiets. Il y a eu des augmentations importantes de tarifs d'Hydro-Québec, et, moi, je vois les conséquences dans ma circonscription électorale auprès de citoyens plus démunis qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Ça, c'est les conséquences concrètes des politiques de ce gouvernement.

n(15 h 20)n

Il y a eu aussi, on se rappellera, en 2003, malgré un engagement électoral de ce gouvernement... On avait dit: On va garder les tarifs dans les centres de la petite enfance à 5 $. Ils sont arrivés au pouvoir, ils les ont augmentés à 7 $, une augmentation de 40 %. Puis on sait que, dans certains milieux, chez les personnes plus défavorisées, ça a un impact important sur la capacité de ces gens-là à fréquenter les centres de la petite enfance ou pour des gens qui sont à très faibles revenus.

Et la question qu'on peut se poser, M. le Président, qui est fort légitime, c'est: Est-ce qu'il va y avoir d'autres augmentations de taxes? En somme, on ne peut pas donner carte blanche à ce gouvernement qui avait fait des promesses de retour à l'équilibre budgétaire au début des années quatre-vingt-dix, et on s'en rappellera tous. Mais on connaît la suite: le Parti libéral du Québec, quand il a quitté le pouvoir en 1994, il a laissé un déficit récurrent de 6 milliards de dollars. 6 milliards de dollars, ce n'est pas rien, là, M. le Président, 6 milliards. Mais la moindre des choses, la moindre des choses, ce serait que ce gouvernement-là présente ses excuses pour le fiasco financier qu'il s'apprête à rééditer aujourd'hui. 6 milliards de déficit récurrent, ils n'en ont pas eu assez, ils veulent rééditer cet exploit-là, M. le Président, ils veulent rééditer cet exploit-là.

Alors, M. le Président, le gouvernement libéral a prétendu pendant cinq ans, pendant cinq ans, qu'il ne réaliserait pas de déficit. Or, le projet de loi n° 40 prévoit quoi? Bien, que le solde budgétaire devra arbitrairement être remis à zéro, être remis à zéro au 31 mars 2006. Et, par cette mesure-là, le gouvernement fait passer directement, directement à la dette 5,3 milliards de dollars de déficit accumulé, identifié par le Vérificateur général et qui autrement aurait dû, aurait dû ? et je tiens à le rappeler ? être remboursé.

Or, en utilisant des prémisses résolument optimistes, le gouvernement a déposé, on s'en rappellera, un budget qui repose sur un cadre financier qui présente une impasse de l'ordre de 10 milliards par année, 10 milliards. 10 milliards, M. le Président. Et le gouvernement nous a indiqué qu'il trouverait des solutions qui, si elles se réalisent, totaliseront 6,2 milliards, mais nous laisse avec un trou de 3,8 milliards pour lequel il ne présente absolument aucune solution.

Alors, M. le Président, avec le projet de loi n° 40, le gouvernement vient nous dire qu'il se réserve le droit d'ajouter encore davantage à cette impasse budgétaire et ne présente aucun plan de résorption avant la présentation du budget en 2011-2012. Avec le projet de loi n° 40, M. le Président, le gouvernement va augmenter la dette d'au moins 17 milliards, 17 milliards de dollars: 5,3 milliards de déficit pour les années passées, 11,6 milliards de déficit pour les années futures. Le gouvernement libéral, en remettant le compteur du déficit à zéro au 31 mars 2006 et en autorisant les déficits annoncés au budget 2009-2010 jusqu'en 2012-2013... Le projet de loi n° 40 permet, là, d'ajouter 20 milliards à la dette. Puis, depuis 2002-2003, savez-vous, M. le Président, la dette représentant seulement les déficits cumulés est passée de combien? De 85 à 100 milliards à la fin de l'année en cours. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président, de 85 à 100 milliards de dollars. Et la dette brute du gouvernement, qui inclut les immobilisations, va atteindre combien? 160 milliards à la fin de l'année et augmentera de 20 milliards en deux ans.

L'augmentation de la dette, elle est telle, M. le Président, que le gouvernement libéral se retrouve en pleine contravention de sa propre loi sur le Fonds des générations. Je le répète, je le répète, en pleine contravention de sa propre loi sur le Fonds des générations qu'il a fait voter à l'Assemblée nationale du Québec. Et rappelons-nous, rappelons-nous, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, que la loi a été adoptée en 2006 et qu'à l'époque la dette représentait 42,7 % de notre PIB. La loi prévoyait que le poids de la dette devait être ramené à 38 % du PIB en 2013. Or, selon les prévisions actuelles du ministère des Finances, la dette représentera plutôt 45 % du PIB en 2013. Il faudra donc, M. le Président, que le gouvernement révoque la loi sur le Fonds des générations pour éviter de se retrouver dans l'illégalité en 2013.

M. le Président, la question qu'on peut se poser, c'est: Qui va payer le prix pour ces décisions-là? Les générations futures. Le gouvernement pellette les problèmes dans la cour des jeunes de demain. Pensez-vous que c'est responsable, ça, M. le Président? Pensez-vous que c'est responsable? Ce gouvernement a décidé de refiler la facture aux jeunes. Quel manque de vision! Quel manque de leadership!

M. le Président, je veux aussi rappeler aux gens qui nous écoutent que le gouvernement n'a pas donné l'heure juste à la population lors de la dernière campagne électorale. Je rappelle que le premier ministre et l'ex-ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, se sont engagés à ne pas faire de déficit et à ne pas augmenter les taxes. Ça, c'est les engagements qu'ils ont pris au cours de la dernière campagne électorale, et on s'en rappelle tous.

Et, M. le Président, on tient... au fond, on a tenu deux discours: un avant la campagne électorale et un autre après. Et je me permets de donner quelques exemples de ce que j'avance. Le premier ministre disait... «Malgré la tempête économique dont parle sans cesse le chef, [du] Parti libéral ne prévoit pas de déficit et promet des dépenses annuelles supplémentaires de 300 millions en moyenne.» Il disait ça dans La Presse le 23 novembre 2008.

La Presse rapporte aussi, le 20 octobre 2008: «À son arrivée à la conférence spéciale des provinces pour discuter de la crise financière[...], [le premier ministre] a soutenu qu'il n'était pas question pour le Québec de retourner en déficit. Un déficit ? et je le cite ? "on n'en est pas là du tout", de répliquer [le premier ministre].» Il ajoute, et je le cite: «Du côté québécois, on a planifié, on a fait des réserves, on a tout fait pour assurer l'équilibre budgétaire. C'est au Québec qu'on a le mieux contrôlé la croissance des dépenses», dit-il dans La Presse du 20 octobre 2008.

n(15 h 30)n

Or, il nous dit après la campagne électorale: «Le contexte économique change de mois en mois et [...] on doit d'abord répondre à notre première priorité [et] maintenir les gens en emploi. S'il faut poser des gestes qui nous amènent en déficit, on ne peut pas [former] cette porte-là à ce moment-ci», dans le journal Les Affaires du 28 janvier 2009.

Ce n'est pas tout. Ce n'est pas tout, M. le Président, il y a aussi l'ex-ministre des Finances qui disait: «On ne pense pas qu'on s'en va vers une crise économique. [...]Les revenus de l'État ne baisseront pas...» Monique Jérôme-Forget, Le Devoir, 24 novembre 2008.

Et elle disait aussi en conférence de presse le 4 novembre: «...j'annonce que les finances publiques du Québec demeureront équilibrées cette année et l'an prochain.»

Et la ministre écartait aussi... Le 23 octobre, elle est citée dans La Presse, disant qu'elle écarte tout déficit, et elle disait aussi... «Monique Jérôme-Forget est formelle ? dans La Presse du 6 décembre, en pleine campagne électorale: Un gouvernement libéral ne ferait pas de déficit malgré [les ralentissements économiques]. Et malgré le fait qu'on ait besoin de 301 millions supplémentaires chaque année afin de remplir les promesses libérales.»

Et que disait-elle après la campagne? Dans Le Soleil, le 14 janvier 2009: «Malgré les promesses faites à la toute veille de la campagne électorale, Québec pourrait renouer avec les déficits dès l'an prochain. Hier, la ministre des Finances [...] s'est refusée à annoncer que son gouvernement présentera un budget équilibré en 2009-2010 ? et elle disait, et je cite: "Je ne vais pas me prononcer maintenant. [...]Je doute, je ne pense pas qu'il y aura de déficit cette année. [...]Ce que j'ai toujours dit, c'est qu'à la lumière des faits actuels il n'y aura pas de déficit cette année [ni] l'an prochain."» Le 14 janvier 2009. Mais elle nous dit, dans Le Soleil, le 12 février 2009: «Je peux confirmer qu'il y aura un déficit en 2009.» Donc, M. le Président, on a dit une chose en campagne électorale et on dit exactement autre chose après la campagne électorale. Ce n'est pas acceptable, ça, M. le Président, ce n'est pas acceptable. Et on a l'impression qu'on peut tirer comme conclusion de l'attitude du gouvernement dans le dossier des déficits que la parole d'un libéral en campagne électorale, ça n'a pas une grande valeur, ça n'a pas une grande valeur, M. le Président.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous écoute, M. le leader.

M. Dupuis: Je comprends qu'on fait des débats. On peut, M. le Président, quand même laisser passer un certain nombre de choses, mais, quand ça devient carrément contraire à l'article 35 de notre règlement... Vous savez très bien qu'accuser un député de manquer de parole, ce n'est pas acceptable, et je vous demande de sanctionner le député de Gouin.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Gouin, je vais vous inviter à éviter, inviter à éviter d'avoir ou de prêter des motifs indignes à vos collègues et aussi, évidemment, à faire attention à vos paroles. Allez.

M. Girard: M. le Président, je rappelais simplement qu'on a dit une chose pendant la campagne électorale et qu'on a dit autre chose après la campagne électorale, et qu'on n'a pas dit l'heure juste, on n'a pas dit l'heure juste aux Québécois, et ce n'est pas la première fois que ça arrive. La preuve, pendant la campagne de 2003, on se rappellera que l'actuel premier ministre avait promis qu'il n'augmenterait pas les tarifs dans les centres de la petite enfance. Que s'est-il passé? Il les a augmentés de 40 % et ils sont passés à 7 $ par jour.

On se rappellera aussi d'autres choses sur la péréquation. Parlons-en un peu. Le 10 février 2009, pourtant, au Comité permanent des finances, à Ottawa, Alfred LeBlanc, qui est directeur, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale au ministère des Finances, a déclaré: «Pour 2009-2010, les chiffres ont été transmis aux provinces à la mi-novembre. L'écart entre ce que le Québec recevra en 2009-2010 et ce que nous avons calculé sans les modifications du programme de péréquation est de 991 millions de dollars, pour 2009-2010.» Alors, pourquoi, M. le Président, à ce moment-là, en campagne électorale, le premier ministre refusait de confirmer que la modification au calcul de la péréquation, annoncée par le fédéral au début de mois de novembre et détaillée à la mi-novembre, pénalisait lourdement le Québec? C'est une question légitime, M. le Président, tout à fait légitime.

Et, en campagne électorale, plus précisément le 8 novembre dernier, le Parti libéral émettait un communiqué dont le titre est L'actuelle chef de l'opposition officielle prépare une hausse de la TVQ. Essentiellement, le Parti libéral reprochait à l'actuelle chef de l'opposition officielle d'avoir déclaré que, dans le contexte économique actuel, on ne pouvait pas exclure totalement une augmentation de la taxe de vente. Est-ce que le premier ministre et le ministre des Finances peuvent nous dire, dire aux Québécois pourquoi ce qui était inacceptable il y a quelques mois pour le premier ministre est devenu maintenant une réalité très libérale?

Alors, M. le Président, si je résume, le gouvernement veut suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire parce qu'il annonce un minimum de 11,6 milliards de déficit en quatre ans, tout en augmentant les taxes et les tarifs. Ça, c'est les motifs derrière le dépôt du projet de loi n° 40. Là, le gouvernement libéral veut rompre le consensus de 1996 autour de la nécessité au Québec d'avoir un équilibre budgétaire. Et, à cette époque, lorsque ça a été... il y a eu consensus. Je rappelle que ça a été appuyé, là, par tous les partenaires de la société civile. Et on se demande tous: Qui le gouvernement a-t-il consulté avant de mettre fin à ce consensus?

Donc, M. le Président, je le rappelais, les libéraux ont dit une chose en campagne électorale et font le contraire après. Alors, M. le Président, on se demande pourquoi aujourd'hui un certain nombre de Québécois ont un problème de confiance à l'endroit de nos élus; bien, je crois que l'intégrité et l'éthique, dont on parle beaucoup dans cette Assemblée, c'est aussi respecter sa parole. C'est un principe qui est fondamental. Et, quand on dit une chose en campagne, après, on se doit de le respecter. Je l'ai rappelé ce matin aussi dans le dossier des services de garde, où les libéraux ont promis une chose et font exactement le contraire, quant aux CPE et bureaux coordonnateurs. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Gouin. J'inviterais maintenant M. le député de Terrebonne à prendre la parole.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes ici réunis en cette Chambre pour venir vous témoigner, M. le Président, de nos commentaires et de notre opinion par rapport au projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Rappelons pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, M. le Président, à quoi fait référence ledit projet de loi en question.

Ce projet de loi modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire et abroge la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents afin d'établir une réserve de stabilisation ayant pour objet de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement. Il prévoit que cette réserve est affectée au maintien de l'équilibre budgétaire et établit de nouvelles règles gouvernant le calcul du solde budgétaire pour une année financière.

De plus, ce projet de loi permet au gouvernement d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes au Fonds des générations. Il prévoit que l'excédent cumulé est établi à zéro au 1er avril 2006. Il précise que le montant des excédents affectés à la réserve de stabilisation est depuis le 24 mai 2007.

Ce projet de loi suspend temporairement ? et ça, c'est un élément important ? l'effet de certaines dispositions sur la Loi de l'équilibre budgétaire et permet au ministre de présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants. Il prévoit aussi la manière suivant laquelle le ministre rendra compte de l'atteinte de ces objectifs.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit la mise en oeuvre de la réforme comptable relativement à la consolidation intégrale de l'information financière des organismes des réseaux de la santé et services sociaux ainsi que celle de l'éducation à celle du gouvernement. Il contient des dispositions permettant également au ministre de recueillir l'information nécessaire à la préparation des comptes publics et à la prévision financière du gouvernement.

Finalement, M. le Président, ce projet de loi permet au ministre des Finances de conclure certaines transactions afin de contribuer à la bonne gestion des affaires financières d'un organisme. Il permet aussi d'établir des conventions comptables applicables à certains organismes.

n(15 h 40)n

Donc, M. le Président, à la lecture de ce projet de loi, j'ai eu l'impression de reculer de plusieurs, plusieurs années en arrière. On vient de cette façon remettre un peu en question, là, la Loi sur l'équilibre budgétaire et celle du déficit zéro. Vous vous rappellerez, M. le Président: dès l'arrivée de M. Lucien Bouchard à la tête du gouvernement péquiste, là, en 1995-1996, la priorité principale devenait le dégraissage de la fonction publique afin de parvenir au déficit zéro avant la fin du siècle. Un bel objectif. Les coupures budgétaires n'avaient rien de plaisant à cette époque, surtout dans le domaine de la santé; les négociations avec les syndicats étaient dures, M. le Président, les frictions les plus fortes ont d'ailleurs eu lieu lors de la grève des infirmières, à l'été 1999. Et, malgré tout cela, vous savez, les coupures budgétaires n'ont pas empêché le gouvernement Bouchard de réaliser quelques législations en matière sociale. En 1996, d'ailleurs, il avait fait adopter la Loi sur l'assurance médicaments. Alors, c'est en 1999, M. le Président, vous vous rappellerez sûrement parce que vous étiez présent et des nôtres ici, en cette Chambre, le ministre des Finances, M. Bernard Landry, était très, très fier de déposer le premier budget à l'encre noire, le premier budget équilibré en 40 ans, au Québec. Ces politiques furent mises en place suite à la gestion pitoyable du gouvernement libéral, dans les années 1985 à 1994, où le gouvernement avait réussi à créer une dette récurrente, un déficit récurrent de 6 milliards de dollars par année. Je dois vous le dire, là, par année, M. le Président, 6 milliards de dollars, vous comprendrez que ce n'est pas des grenailles. Disons que les libéraux nous avaient laissé un véritable fouillis financier, à l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, en 1994. Belle image de la gestion du Québec par ce parti.

Eh bien, la même histoire se reproduit encore aujourd'hui, M. le Président. Comme quoi chassez le naturel et il revient au galop. Le 8 décembre dernier, les libéraux ont remporté le pouvoir par 58 % d'électeurs qui se sont déplacés aux urnes, 58 % de taux de participation. Et, comme quoi un malheur n'arrive jamais seul, M. le Président, on apprenait quelques semaines plus tard que 40 milliards de déficit survenaient à la Caisse de dépôt, ainsi que des déficits au niveau de l'exercice budgétaire de 2009 et 2010 au Québec. Vous savez, là, avec un bilan comme ça, là, le premier ministre ne pourrait même pas participer à l'émission du Détecteur de mensonges, parce que ça prend au moins deux allégations véridiques à l'intérieur de certaines promesses. Et, dans ce cas-ci, je suis sûr que Patrice L'Écuyer doit vraiment être déçu de la situation, parce que malheureusement, M. le Président, on ne peut pas y participer.

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader.

M. Dupuis: Je comprends que le député veut faire valoir devant tout le monde son érudition et sa culture, M. le Président, mais, mentionnant le programme Détecteur de mensonges, il commet évidemment l'irréparable devant cette Chambre et devant vous et il doit être sanctionné parce qu'il prononce des paroles qui sont contraires à l'article 35. Il ne peut pas faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Alors, je le comprends de vouloir nous montrer... je le comprends de vouloir nous montrer son érudition et sa culture, M. le Président, mais...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le leader... le député de Terrebonne, tout en lui demandant de faire attention s'il nous parle d'une émission de télévision populaire ou autre. Mais tenez-vous-en évidemment à des propos qui feront en sorte de ne pas être désobligeants, d'une part, et, d'autre part, évidemment qui se conforment à notre règlement. Alors, faites attention, mais continuez, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je ne manquerai pas de démontrer au ministre de la Sécurité publique toute la culture que je peux lui apporter en cette Chambre en lui rappelant certaines déclarations de son propre parti, M. le Président, concernant justement les allégations dont je vous faisais part avant son intervention. Vous savez, on nous avait dit plusieurs choses au niveau du Parti libéral au cours des derniers mois, notamment lors de la campagne électorale, là, on nous disait qu'ici, au Québec, il n'y en aurait pas, de déficit, hein? J'ai d'ailleurs ici un article du journal La Presse qui disait que, malgré la crise, le premier ministre promettait un déficit zéro au Québec. Et on est à quelques jours, là, du déclenchement des élections. Et pourtant, malgré toute la culture que ce parti possède, M. le Président, on n'était pas capables déjà de voir à ce moment-là comment ça se faisait que le Québec s'en allait dans une situation difficile. Alors, on nous promettait: aucun déficit, pas de déficit, zéro. D'ailleurs, la ministre des Finances de l'époque ? parce que, vous savez, il y en a eu plusieurs au cours des dernières années, là, ça passe très vite ? nous disait à l'époque: «On ne pense pas qu'on s'en va vers une crise économique. [...]Les revenus de l'État ne baisseront pas.» Ça, c'était dans le journal Le Devoir du 24 septembre. Elle annonçait même: J'estime que j'ai donné l'heure juste, j'ai été franche, j'ai toujours été directe. Et je ne prévois aucun déficit pour le Québec. C'est ce qui est écrit dans La Presse le 5 novembre 2008. C'était trois jours avant la fin des élections... avant la fin de la campagne électorale, M. le Président.

Et quelle ne fut pas notre surprise, en arrivant au début de l'année 2009, de constater qu'il y avait 40 milliards de déficit à la Caisse de dépôt et que soudainement la ministre des Finances, tel un tour de magie, sortant un lapin de son chapeau, M. le Président, nous fait part qu'il y aura finalement un déficit au niveau du budget du Québec pour l'année 2009 et pour l'année 2010, alors que, pour les mois précédents, là, on s'entend, le message était très clair: Il n'y aura pas de déficit, et il y aura même des surplus. Alors là, on se rend compte soudainement que la culture libérale refait surface et qu'une fois que l'élection est terminée, bien, le discours change et les promesses aussi, M. le Président. C'est ce qu'on doit constater. Alors ça, c'était au niveau de la ministre des Finances, M. le Président.

Au niveau de la hausse des tarifs, vous savez également qu'on avait promis qu'il n'y ait aucune hausse de tarifs au cours des prochaines années. Qu'est-ce que nous n'avons pas appris, M. le Président, également? Une hausse de la TVQ en 2011. Nous avons appris aussi qu'il y aurait d'autres augmentations de tarifs. Bien sûr, ces augmentations ne sont pas encore déterminées, parce qu'on veut nous laisser encore un peu de surprises, on veut nous laisser encore un peu de suspense dans ces premières... dans ces prochains mois politiques qui vont suivre, et on a bien hâte de les découvrir, M. le Président, encore là toujours pour mieux découvrir la culture libérale au Québec, culture que je gagne à connaître davantage, on dirait.

Alors, qui paiera cette dette, M. le Président, cette dette qui ne cesse de grossir et qui est rendue à la hauteur de 126 milliards de dollars? Se poser la question, ça permet d'y répondre: Cette dette-là, celles qui vont la payer, c'est les générations futures, M. le Président. Et, les générations futures, j'en fais partie, alors vous comprendrez que ça vient me chercher un petit peu. Je me demande si le mot «solidarité», ça existe encore de l'autre côté de la Chambre. Je sais que ça sonne creux.

Mais on nous donne comme cadeau un déficit augmentant ainsi qu'une dette qui ne cesse d'augmenter pour les prochaines décennies. Et qu'est-ce qu'on nous annonce? Pour dire: Écoutez, jeunes générations québécoises qui s'en viennent, ne vous inquiétez pas, on a pensé à vous, on va vous aider, on a le Fonds des générations. Le Fonds des générations, M. le Président. Vous vous rappelez un petit peu du concept du Fonds des générations, c'est-à-dire qu'on emprunte pour investir dans un fonds qui servira à rembourser la dette, dans lequel on aura bien sûr contribué à emprunter.

Alors, vous voyez que c'est un petit peu difficile. Tout le monde s'entend pour dire qu'il faut rembourser cette dette graduellement ou du moins atteindre l'équité intergénérationnelle. Or, le Fonds des générations, M. le Président, ne répond pas à l'ensemble de la problématique pour l'atteindre, cette équité intergénérationnelle. Elle n'y répond qu'à environ 20 %. Il reste encore 80 % du problème à régler, et on se demande comment le gouvernement en place va y parvenir, M. le Président.

Ça ne sera pas simple, ça ne sera pas simple. Pourtant, tout le monde est d'accord. Toutes les ailes jeunesse de tous partis confondus, M. le Président, sont d'accord pour l'atteindre, cette équité intergénérationnelle. Même la Commission-Jeunesse du Parti libéral, M. le Président, est d'accord avec ça. Eh bien, qu'est-ce qu'elle attend, cette Commission-Jeunesse du Parti libéral, pour se faire entendre et faire valoir sa voix à l'intérieur de ce débat et donner peut-être quelque chose de plus concret pour arriver à l'atteindre, cette équité intergénérationnelle? On sent qu'il manque de volonté, M. le Président. Encore faut-il qu'il y ait des jeunes dans le parti, aussi, M. le Président, pour que cette voix se fasse entendre.

Vous allez donc me permettre, M. le Président, d'émettre une petite crainte par rapport à l'action que le gouvernement veut faire à l'intérieur du projet de loi n° 40. Vous savez qu'en plus le ministre responsable de la jeunesse n'est nul autre que le premier ministre, le député de Sherbrooke. Alors, s'il y a bien quelqu'un dans ce gouvernement qui est supposé tenir les rênes, et de tenir le volant, puis être capable de donner, là, l'élan qu'il faut pour atteindre un objectif au niveau de la législation québécoise, c'est bien lui. Eh bien, qu'attend-il pour nous démontrer sa volonté d'atteindre l'équité intergénérationnelle? On attend ça, M. le Président, sinon on va devoir changer son titre. Ce ne sera plus le ministre responsable de la jeunesse, ça va être le ministre irresponsable de la jeunesse québécoise. Et comptez sur moi pour lui rappeler, si jamais aucun geste n'est fait en la matière.

Alors, avec le projet de loi n° 40, M. le Président, le gouvernement demande donc un chèque en blanc. Et ça tombe bien, parce que, de toute façon, au Québec, on n'en a plus, d'argent, hein, c'est ce qu'on comprend. Donc, ça ne sert à rien de toute façon de mettre des chiffres, ça ne servirait à rien. Pour réaliser le déficit et faire augmenter la dette, aucune balise au cours des prochaines années. La dette totale, on l'a dit tantôt, se chiffre à environ 126 000 $, là, en 2008 et montera probablement à 130... ? j'ai-tu dit 136? C'est 126 milliards de dollars, pardon. Milliards, c'est encore pire! ? je me suis fourvoyé, M. le Président, et je retire moi-même mes paroles ? 126 milliards de dollars, et ça montera peut-être à 130 milliards de dollars au cours de l'année... au cours des années suivantes. Et ça va continuer à augmenter comme ça au cours des prochaines années. Elle accaparera bientôt 42,8 % du PIB, et on se demande de quelle façon on va réussir à la surmonter. «Le député a souligné que la dette [augmenterait] de 20 milliards de dollars en deux ans. La dette directe consolidée a doublé depuis 2003 ? M. le Président ? "C'est ça, l'héritage [du premier ministre]", a lancé M. Legault», lors de son interview au journal La Presse avec Tommy Chouinard, au mois de mars dernier.

Le gouvernement doit plutôt dire aux Québécois dès maintenant quelle limite il imposera quant à la hauteur des déficits et quant au nombre d'années pendant lesquelles le gouvernement sera en situation budgétaire. Comme le fait le gouvernement fédéral, Québec calcule qu'il pourrait renouer avec l'équilibre budgétaire d'ici 2012-2013, là. Et, même si des économistes, comme M. Dodge, un ancien gouverneur de la Banque du Canada, ont qualifié que de tels scénarios étaient irréalistes, bien le gouvernement continue à y croire, M. le Président. Tout est possible, c'est le gouvernement du rêve, c'est le gouvernement de l'avenir. Vous comprendrez qu'il n'y a aucune limite, «all is possible» ? vu que la langue française est en train de décroître, on peut s'en permettre. Alors, le gouvernement doit être plus transparent et dire à la population comment il pourra revenir à l'équilibre budgétaire. Vous savez, on n'arrête pas de le marteler.

n(15 h 50)n

Où seront faites les coupures, M. le Président, au cours des prochaines années? Parce qu'on sait que le deux tiers du budget, là, se trouve en santé et services sociaux et éducation. Est-ce que ce sera dans les services de santé? Est-ce que ce sera dans les institutions collégiales ou encore universitaires? On attend toujours des réponses de la part du gouvernement, et il faut être patients, M. le Président, parce que vous savez que ces réponses-là, ça prend du temps avant de parvenir jusqu'aux banquettes de l'opposition et même, imaginez, jusqu'aux oreilles, là, de la population.

De combien les tarifs seront-ils augmentés? Ça aussi, nous n'avons toujours aucune réponse en la matière. Et est-ce qu'il y aura d'autres augmentations de taxes? Parce que vous savez que, là, la TVQ va augmenter en 2011. Vous savez que le gouvernement nous avait promis d'essayer de faire en sorte de trouver des débouchés. On attend de voir de combien la TVQ va augmenter au cours des prochaines années si aucune solution alternative n'est trouvée. Est-ce que ça veut dire qu'il pourrait y avoir également des hausses de tarifs dans des secteurs qui n'ont pas encore été ciblés? Encore une fois, M. le Président, tout est possible.

Nous ne pouvons donner carte blanche à ce gouvernement qui fait les mêmes promesses de retour à l'équilibre budgétaire depuis le début des années quatre-vingt-dix. Et on connaît les résultats. On les voit, les résultats, et on les vit, les résultats. Et je vous dis, M. le Président, que ça n'a rien de très, très, très stimulant pour la suite des choses. Le Parti libéral, vous vous rappelez, a quitté le pouvoir en 1994 en laissant un déficit récurrent de 6 milliards de dollars. Et là, là, je ne sais pas vers combien de milliards de dollars récurrents on s'en va, mais je pense qu'on est en train de revenir tranquillement à nos anciennes amours. Le gouvernement libéral doit s'excuser pour ce fiasco financier qu'il s'apprête à rééditer aujourd'hui. Il a saboté l'héritage du déficit zéro. Les libéraux parlent d'économie, mais ils ne sont surtout pas capables de gérer nos finances publiques. En tout cas, c'est ce qu'on constate. Ils n'ont pas le courage de prendre leurs responsabilités et de faire des choix politiquement difficiles, comme le Parti québécois a été obligé de faire, M. le Président, vers la fin des années quatre-vingt-dix pour réussir à redonner un coup de barre justement au niveau de l'équilibre budgétaire.

Leur solution, c'est toujours la même: ils pellettent le problème en avant, vers les jeunes d'aujourd'hui et de demain. Donc, on est en train encore une fois, M. le Président, de relayer aux générations futures la facture et les problèmes qui en surviendront. Enfin, rendus au point où ils en sont, M. le Président, on pourrait croire qu'ils ont ressorti leur souffleuse pour envoyer encore plus de milliards de dollars de dette loin devant eux, directement sur la tête de leurs enfants, de leurs petits-enfants. C'est une belle image, parce que vous voyez que la situation commence à s'enliser.

Alors que le gouvernement libéral a prétendu pendant cinq ans qu'il ne réaliserait pas de déficit, le projet de loi n° 40 prévoit que le solde budgétaire deviendra arbitrairement et pourra... devra arbitrairement... voyons... être remis à zéro au 30 mars 2006. Donc, par cette mesure, le gouvernement pourra faire passer des déficits au cours des prochaines années, et ce, en toute liberté.

Même le Vérificateur général, M. le Président, a émis certaines inquiétudes et recommandations à cet égard, mais, malgré tout, le gouvernement libéral ne semble pas vouloir les prendre en considération. Encore un bel exemple de comptabilité créative qui aurait dû être peut-être davantage travaillé pour en arriver à la situation où nous en sommes.

En utilisant des prémisses très optimistes, le gouvernement libéral a déposé un budget qui repose sur un cadre financier qui présente une impasse de 10 milliards de dollars par année. Dans cette impasse, le gouvernement annonce des solutions, si elles se réalisent, qui totaliseront environ 6,2 milliards de déficit cumulé mais laissent un trou de 3,8 milliards pour lequel il ne présente aucune solution.

Avec le projet de loi n° 40, le gouvernement se réserve le droit d'ajouter encore davantage à cette impasse budgétaire et ne présente aucun plan de résorption avant la présentation du budget 2011 et 2012. Donc, encore là, M. le Président, on espère pouvoir compter sur la bonne volonté du gouvernement. Là, on touche du bois, M. le Président, pour la bonne volonté puis les réussites que ce gouvernement-là va pouvoir accomplir dans ce dossier.

Mais vous comprendrez qu'on reste quand même inquiets puis qu'on a un petit doute par rapport à ça. Et je ne vous réexpliquerai pas encore une fois pourquoi qu'on a des doutes, parce que ça fait déjà près de deux jours qu'à chaque heure il y a quelqu'un qui se lève ici, dans cette Chambre, pour leur rappeler le pourquoi de cette inquiétude et de ce manque de confiance envers le gouvernement qu'ils forment. C'est à se demander si le gouvernement est capable de gérer, ici, au Québec. Hein! vous savez qu'il y a d'autres dossiers qui traînent, M. le Président. Quand on regarde le CHUM, qui devient un véritable «running gag», ou encore le train de l'Est, dans ma région, qui est attendu depuis des années et qui est constamment retardé, on se demande, M. le Président, s'il y avait véritablement un désir de gouverner, de ce côté-ci de la Chambre, et de prendre des décisions.

Avec le projet de loi n° 40, le gouvernement fera augmenter la dette d'au moins 17 milliards de dollars: 5,3 milliards de déficit pour les années passées, 11,6 milliards de déficit pour les années futures, un record d'augmentation de la dette pour un premier ministre dans toute l'histoire du Québec. Quel grand bâtisseur! Si, moi, je peux qualifier le premier ministre, M. le Président, ce serait: Quel grand endetteur pour le Québec! Et l'histoire nous donnera peut-être raison.

Le gouvernement n'a pas donné l'heure juste à la population lors de la dernière campagne électorale. Et, comme vous le savez, nous l'avons encore sur la conscience et nous en vivons encore les conséquences aujourd'hui. Le Parti québécois avait créé un consensus, M. le Président, en 1996 autour de la loi emmenant le déficit zéro et réussissait à réunir tous les partenaires de la société civile à s'y joindre. Qui le gouvernement libéral a-t-il consulté avant de mettre en place ce processus? Je n'en ai pas entendu parler. Pour une fois que le patronat et que les syndicats, en 1996, étaient d'accord, il fallait qu'évidemment le Parti libéral sabote ça. Puis vous savez que, M. le Président, pour en arriver à mettre d'accord les syndiqués et le patronat, ça prend tout un effort de rassembleur et ça prend toute une volonté politique.

Alors, M. le Président, au fond, le projet de loi n° 40, il faut bien l'admettre, ce n'est pas tellement surprenant comme document. C'est en quelque sorte l'aboutissement d'une logique de toute action du gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir, en 2003. Après six ans de gestion profondément irresponsable des finances de l'État, il aura fallu la crise économique la plus importante depuis les années trente pour qu'enfin ce gouvernement mette ses cartes ou plutôt ses sacoches sur la table et dise la vérité aux Québécois. La vérité, c'est que le Québec retourne à l'ère des déficits perpétuels, à l'époque dont rêvent tous les ministres des Finances, où, à la fin de l'année, face au déséquilibre entre les dépenses et les revenus, il suffirait de sortir sa carte de crédit pour s'endetter encore toujours plus.

Je conclurai, M. le Président, simplement en vous disant, en parlant pour une fois au moins au nom de la jeunesse québécoise, toute l'importance que le déficit zéro a envers leur avenir, c'est de réaliser une véritable alliance intergénérationnelle pour y parvenir. Aujourd'hui, nous ne pouvons que constater que cette alliance a été brisée par le gouvernement, et ça me désole, et j'espère que les parlementaires qui sont présentement au gouvernement pourront mettre tous leurs talents et toutes leurs compétences au cours des prochaines années pour essayer de remplir ce fossé intergénérationnel qui s'est créé par ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Terrebonne. J'inviterais maintenant M. le député de Beauce-Nord à prendre la parole.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je ne peux pas dire que ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi là, je pense qu'il n'y a pas aucun parlementaire qui est intéressé à intervenir sur un projet de loi qui est pour permettre d'endetter le Québec, je pense qu'on est tous conscients de la situation.

Ce projet de loi va permettre au gouvernement de lâcher le déficit zéro, là, mais c'est sûr que, dans tout ça, là, on a beaucoup de... on veut faire beaucoup d'investissements dans les infrastructures, on voit au-delà de 43 milliards. Quand on pense aussi que les municipalités vont avoir au moins à en mettre les un tiers, alors on peut s'imaginer du montant que ça peut donner dans les prochaines années.

Mais la question qu'on se pose, qu'on s'est posée, qu'on a posée ici, à l'Assemblée nationale: Est-ce que cet argent-là, est-ce qu'on va avoir un oeil assez... pour surveiller tout le... qu'est-ce qui s'est passé dans le domaine de la construction pour que cet argent-là soit dépensé correctement? C'est beau d'investir de l'argent, c'est de l'argent de la population, et, s'il faut qu'il soit dépensé, il ne faut pas qu'il aille tout dans les mêmes poches. Et des fois, dans la politique, là, des fois ça fait le tour assez vite, là. Alors, moi, j'aimerais que le gouvernement soit assez averti pour surveiller l'industrie de la construction, pour que cet argent-là soit au moins bien dépensé, quand on sait que l'argent qu'on dépense aujourd'hui ou dans les prochaines années, comme les collègues l'ont dit, ça va être les générations futures qui vont le payer, parce que présentement la sacoche est vide. Alors, il faut tout porter ça sur la dette pour payer plus tard.

n(16 heures)n

Moi, je pense beaucoup aussi à nos générations futures, là-dedans, parce qu'on sait que la population vieillit. Alors, des jeunes vont en avoir moins, on va en avoir... on a moins de jeunes, une population plus vieillissante, alors ça va nous coûter plus cher encore dans les soins de santé, et on va avoir moins de payeurs de taxes pour payer cette dette-là, qui va coûter de plus en plus cher. Je pense qu'aujourd'hui c'est le troisième poste le plus important dans le budget de la province de Québec.

Alors, moi, ce que j'aurais aimé de ce projet de loi là, c'est qu'on ait un plan pour dire: O.K., on est obligés d'aller en déficit, mais on a un plan pour les cinq, six, 10 prochaines années, puis on va revenir à un déficit zéro, et comment on va faire pour payer cette dette-là. Alors, c'est ce qu'on ne voit pas dans le projet de loi, et ce que, moi, ça m'aurait... ça m'aurait, disons, bien intéressé de voir de quelle manière on va s'y prendre pour revenir à un déficit zéro et pour payer la dette.

Aussi, moi, je pense... Vous savez, quand on est en affaires, un peu... je pense que tous les gens d'affaires savent ça: si on n'augmente pas les revenus, il faut couper les dépenses. Alors, si on dit qu'on n'augmentera pas les tarifs à nulle part, bien, il n'y a pas de miracle, là. Si on veut revenir à un déficit zéro, il va falloir couper les dépenses.

Et, là-dedans, je dois vous dire que, mon parti politique, on a toujours été en faveur d'essayer de rapetisser la machine gouvernementale pour essayer de faire plus avec moins. Et puis je pense que c'est possible de le faire dans certains domaines, et je pense que c'est une vision qu'il va falloir avoir. Parce que, veux veux pas, on n'a besoin d'être un spécialiste en comptabilité, personne ici ne peut me dire que si on n'arrête pas... si on continue de la même façon qu'on s'en va là, à un moment donné, il va falloir... on va frapper un mur. Il va falloir regarder qu'est-ce qu'on va faire avec la dette du Québec, où on s'en va dans les générations futures. On ne peut pas continuer comme ça éternellement. Alors, moi, je pense qu'on a peut-être tous un examen à faire pour faire en sorte de couper les dépenses, pour faire en sorte que le Québec arrive dans ses dépenses.

Là-dessus, je ne répéterai pas tout ce que mes collègues ont dit; ils en ont dit beaucoup. On se rend compte que nous sommes... on n'est pas tellement riches aujourd'hui avec qu'est-ce qui s'est passé dans la Caisse de dépôt; je pense qu'on va avoir des années, je pense, un peu difficiles à passer. Mais il ne faut pas tout reporter ça non plus sur notre petit monde. Il va falloir peut-être regarder alentour de nous si on ne peut pas couper dans certains secteurs pour essayer d'améliorer la situation.

Et si le ministre voudrait, moi, je pense que la meilleure chose, en tout cas pour moi, qui m'intéresserait, j'aurais aimé avoir un plan de ce qui va se passer avec ce projet de loi là pour que je puisse l'appuyer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauce-Sud. J'inviterais maintenant M. le député de Prévost.

M. Gilles Robert

M. Robert: Oui, merci, M. le Président. Alors, je ne vous parlerai pas d'émissions de télévision, M. le Président, mais je vais vous parler un petit peu de la température. J'ai eu l'occasion, ce midi, d'aller à l'extérieur: il fait très beau, il faisait très beau sur la Grande Allée, très ensoleillé, et malheureusement, quand je revenais vers le parlement, je me disais, si je veux faire un lien avec mes propos, ce ne sera pas très ensoleillé parce qu'on va parler de déficit, on va parler de difficultés économiques. On connaît tous des gens dans notre entourage qui ont eu des problèmes financiers, que ce soit des amis, des membres de notre parenté, mais là on parle des finances publiques, et c'est un petit peu préoccupant, M. le Président.

Alors, c'est à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Alors, ça, c'est le nom de la loi. Mise en place par le gouvernement péquiste de M. Lucien Bouchard à la fin des années 1990, la Loi sur l'équilibre budgétaire, encore en vigueur au moment où on parle, prévoit que Québec dispose de cinq ans pour résorber tout déficit. Cette loi sur l'équilibre budgétaire a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 19 décembre 1996. Alors, je vais répéter: elle a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 19 décembre 1996, et je présume qu'il y avait des parlementaires des deux côtés de la Chambre à cette époque-là.

La loi prévoit que le gouvernement peut encourir des dépassements pour une période de plus d'un an lorsque ses dépassements totalisent au moins 1 milliard de dollars, en raison des circonstances suivantes, soit une catastrophe ayant un impact majeur dans le budget, une détérioration importante des conditions économiques ou une modification dans les programmes de transferts fédéraux au gouvernement. Le gouvernement doit alors appliquer un plan financier de résorption qui assure que soient compensés les dépassements à l'intérieur d'une période de cinq ans.

Alors, M. le Président, comme le soulignait récemment en cette Chambre mon collègue de la circonscription de Rousseau, le Parti québécois a créé, en 1996, un consensus autour du déficit zéro. Ce ne fut pas une mince tâche, mais force est d'admettre que cette démarche a constitué une des grandes réalisations du premier ministre de l'époque, M. Bouchard. Mon collègue de Rousseau a raison lorsqu'il indique que la société civile a fait front commun à l'époque, dans ce dossier du déficit zéro. On sait que ce n'est pas nécessairement facile de faire front commun; ce n'était pas aisé à l'époque et ce n'est pas plus facile aujourd'hui. Plusieurs organismes ont alors été consultés par le gouvernement péquiste. Ils ont été écoutés, mais aujourd'hui, on brise ce consensus en voulant mettre en place une nouvelle législation qui vise à permettre au gouvernement libéral de faire des déficits durant les prochaines années sans soumettre un plan visant le retour à un équilibre budgétaire.

Ce que le gouvernement libéral propose avec le projet de loi n° 40, c'est un abonnement à un déficit pour plusieurs années, c'est un bar ouvert vers une dérive économique. Comment les Québécois peuvent-ils faire confiance à un gouvernement qui a nié la réalité durant la dernière campagne électorale? Bon, je le sais, que je ne suis pas le premier à le dire, là, mais c'est la réalité. Rappelons-nous les propos du premier ministre et de sa ministre des Finances qui affirmaient, durant les semaines d'élection, en novembre et décembre derniers, qu'il n'y aurait pas de déficit au Québec. Le premier ministre insistait même pour dire que, malgré la tempête économique qui allait s'abattre sur nous, il n'était pas question pour le Québec de retourner en déficit. Alors, j'ouvre les guillemets: «Un déficit, on n'est pas là du tout. On a planifié, on a fait des réserves, on a tout fait pour assurer l'équilibre budgétaire. C'est au Québec qu'on a le mieux contrôlé la croissance des dépenses», je ferme les guillemets, disait le premier ministre lors d'un entretien avec un journaliste de La Presse le 20 octobre dernier, peu de temps avant le déclenchement du scrutin.

On connaît la suite. Le gouvernement libéral est dans le rouge, c'est le cas de le dire. Bon, j'avoue qu'elle est facile, là, bon, elle est dite. Il a changé son discours depuis sa réélection, car il entend multiplier les déficits durant les prochaines années, tout en augmentant les taxes et les tarifs. Comment s'étonner du cynisme entretenu par la population envers des élus qui affirment des choses en campagne électorale et qui font le contraire dès leur retour au pouvoir? La vérité, c'est que le gouvernement ne respecte pas ses promesses. Le premier ministre souhaitait tellement avoir les deux mains sur le volant lors du dernier scrutin. Alors, il l'a eu, son volant, mais l'automobile est restée au garage.

Un chèque en blanc, une carte blanche, voilà ce que nos dirigeants libéraux demandent par le biais de ce projet de loi n° 40, mais on se souvient trop bien de ce qui s'est passé en 1990-1991, alors qu'un gouvernement libéral avait annoncé que le déficit serait augmenté afin de soutenir la croissance économique. Il annonçait alors la mise en place d'un plan d'accélération des immobilisations du secteur public tout en promettant de diminuer le déficit au fil des ans. L'équilibre budgétaire s'est plutôt transformé en déséquilibre, le fossé financier s'est transformé en gouffre, à tel point que le gouvernement libéral a laissé un triste héritage au niveau gouvernement péquiste en 1994, le déficit financier se chiffrant à 6 milliards de dollars. De ce côté-ci de la Chambre, vous comprendrez que nous sommes plus que sceptiques lorsqu'on entend les libéraux nous affirmer qu'ils vont reprendre le contrôle de leur gestion durant les prochaines années. Le scénario économique que concoctent les libéraux en ce mois de juin 2009 nous semble semblable à la situation de 1990 qui a abouti, en bout de ligne, vers un déficit de plusieurs milliards de dollars. Et qui était au pouvoir en 1990? Les libéraux, évidemment.

n(16 h 10)n

Le projet de loi stipule seulement que le ministre des Finances devra présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants au plus tard à l'occasion de la présentation du budget 2011-2012. Le gouvernement ne fixe donc aucune balise concernant l'ampleur et la durée des déficits. Ces informations pourraient ne pas être connues avant deux ans.

La récession économique que nous vivons présentement ne peut être considérée comme la seule cause du déficit prévu cette année par le gouvernement en place. On parle plutôt d'un déficit qu'on voyait venir, d'un déficit qui pointait à l'horizon, bien avant 2008, car les dépenses gouvernementales excédaient ses revenus. C'était prévisible, entre autres, avec les coûts croissants du système de santé et du manque de vision du gouvernement.

Puisqu'il est question du secteur de la santé, permettez-moi, M. le Président, d'exprimer mon inquiétude concernant la gestion de notre système de santé. Avec le gouvernement actuel, la dette du Québec va augmenter au fil des ans, et je me demande comment allons-nous réussir à combler les coûts en intérêts de cette dette. Cela aura-t-il des impacts sur la gestion de notre système de santé, qui est en piteux état? Depuis mon élection en décembre dernier, j'ai multiplié les interventions dans mon comté, le comté de Prévost, afin de dénoncer le dysfonctionnement du centre de santé et des services sociaux de Saint-Jérôme. Je trouve ça important d'en parler. Je vais le répéter: Afin de dénoncer le dysfonctionnement du centre de santé et des services sociaux de Saint-Jérôme. Cet hôpital régional a un urgent besoin de ressources financières supplémentaires afin d'être en mesure de remplir son mandat. À Saint-Jérôme, dans les Laurentides, il y a un manque flagrant de personnel au niveau des médecins, des infirmières et des préposés aux bénéficiaires. Il y a aussi un manque de matériel, des objets aussi simples que des... mais essentiels que des urinaux, des oreillers, pour ne citer que deux exemples.

Ce que je trouve triste avec le gouvernement en place, c'est que tout devait aller pour le mieux en santé. Le temps d'attente aux urgences allait diminuer, alors qu'il augmente à vue d'oeil. Le gouvernement en place a perdu le contrôle dans la gestion du système de santé et des services sociaux. Et ce qu'il nous propose comme solutions aux problèmes, c'est de nous plonger dans déficits sans fin.

À Saint-Jérôme, dans mon comté, dans ma circonscription, M. le Président, les gens en ont assez de cette gestion de la santé à la petite semaine, à cette improvisation qui vire au cauchemar. Et là, je suis dans le très concret.

Je l'ai dit au ministre de la Santé lors d'une commission parlementaire des affaires sociales en avril dernier ici, au parlement, et je le répète encore une fois aujourd'hui: Les gens veulent des services adéquats lorsqu'ils se rendent dans leur hôpital régional. La situation à l'urgence de l'Hôpital de Saint-Jérôme est catastrophique. Le personnel fait de son mieux, mais il carrément débordé, car les ressources sont insuffisantes.

Alors, j'aimerais ça, si vous me permettez, M. le Président, revenir sur les propos du ministre de la Santé, hier, qui disait: Les 280 000 employés du réseau améliorent le réseau chaque jour. La qualité est au rendez-vous. Bien, moi, j'aurais le goût de dire que c'est vrai que les employés font leur possible, mais c'est clair qu'ils manquent de moyens, et c'est le cas avec le Centre hospitalier de Saint-Jérôme, ça en est évident.

Alors, j'ai eu l'occasion, dans un journal de la région de Saint-Jérôme récemment, de m'adresser aux employés du centre hospitalier. J'aimerais ça très rapidement résumer ma pensée. Ça va dans le sens de ce que le ministre de la Santé disait, mais, malheureusement, c'est qu'on n'a pas les moyens pour que ces gens-là soient performants. Alors, ce que je disais, ce que je disais dans ce journal-là, c'est: «Je veux souligner le travail remarquable effectué par le personnel qui oeuvre dans le milieu hospitalier. Rien n'est facile dans le domaine de la santé. Les ressources sont limitées dans un milieu très sensible où la demande en soins est plus forte que jamais. Le système est loin d'être parfait, mais il faut reconnaître le travail quotidien effectué par le personnel hospitalier, sans oublier évidemment ceux qui oeuvrent dans les centres de longue durée et dans les centres d'hébergement pour personnes âgées. Je sais que les contextes de travail ne sont pas faciles et que ces femmes et ces hommes de bonne volonté subissent des pressions énormes. Je profite donc de cette occasion qui s'offre à moi pour dire un merci sincère à des gens qui travaillent trop souvent dans l'ombre.» C'est important parce qu'effectivement ces gens-là travaillent dans l'ombre.

Alors, l'état de nos finances publiques m'inquiète d'autant plus que la région des Laurentides souffre d'un manque à gagner en termes de financement en santé et en services sociaux. Tout le monde est d'accord à Saint-Jérôme pour reconnaître le sous-financement de notre région, qui s'explique par une iniquité dans l'attribution des budgets. Alors, ça, encore une fois, c'est des choses qui sont connues. Il y a un retard financier à rattraper afin de doter notre réseau de santé d'infrastructures nécessaires au bon fonctionnement de notre système de santé dans les Laurentides.

Dans notre région, la population augmente, les besoins se font sentir, mais il y a un paradoxe, car les moyens financiers sont trop timides et ne répondent pas à la demande. La situation à l'urgence est catastrophique. Il y a un problème d'organisation des services. Que dire aussi de la situation qui caractérise le fonctionnement de nos organismes communautaires? Alors, on est toujours dans le sujet, on parle de problèmes financiers avec le gouvernement, et là je vous parle des organismes communautaires. La région des Laurentides mise sur de nombreux organismes communautaires qui viennent en aide aux plus démunis de notre société. À Saint-Jérôme, par exemple, c'est une de villes au Québec où on retrouve le plus d'organismes communautaires. Alors, s'il y a autant de regroupements communautaires, c'est parce qu'il y a des besoins énormes. Ces organismes sont sous-financés, et je me demande comment le gouvernement s'y prendra pour injecter des sommes supplémentaires dans notre réseau communautaire.

Ça va prendre une vision, un plan économique concret afin de soutenir nos groupes communautaires. Ces organismes constituent souvent le dernier filet d'aide pour nos gens les plus démunis. Alors, j'ai pu le constater à plusieurs reprises, autant durant la campagne électorale que durant les premiers six mois comme député dans la circonscription de Prévost, il y a beaucoup de désespoir, et on voit ça dans plusieurs circonscriptions au Québec. On ne peut pas se fermer les yeux face à cette réalité.

Trop souvent, on peut constater que des travailleurs du communautaire se retrouvent eux-mêmes dans une situation de pauvreté parce qu'ils sont sous-payés. Avec la Loi sur l'équilibre budgétaire, il est prévu que le gouvernement a cinq ans pour rétablir l'équilibre budgétaire en cas de récession. Le gouvernement doit toutefois déposer un plan dès la présentation d'un déficit. Où est le plan du gouvernement avec son projet de loi n° 40?

Le gouvernement doit dire aux Québécois, dès maintenant, quelle limite il s'imposera quant à la hauteur des déficits et quant au nombre d'années pendant lesquelles le gouvernement sera en situation déficitaire. Comme le dit si bien notre porte-parole en matière d'économie et de finances ? j'ouvre les guillemets: «...c'est aujourd'hui qu'il faut prendre les engagements, c'est aujourd'hui qu'il faut dire à nos enfants: Voici ce qu'on va faire pour ne pas vous laisser une dette encore plus grande. Parce qu'il y a une question d'équité entre les générations [...] qui est en jeu [avec] ce projet de loi [n° 40].» Je ferme les guillemets.

Le gouvernement libéral qui aime tant donner des leçons aux autres groupes parlementaires cherche donc à jouer avec la carte de crédit de nos enfants. Ce même gouvernement qui adore mettre sur le dos des autres les inactions qui caractérisent sa gouvernance. Ce gouvernement qui tente d'imputer les problèmes de santé sur le dos du gouvernement précédent, qui a pourtant terminé son mandat en 2003. 2003, M. le Président, voilà le moment où le Parti libéral a pris le pouvoir ? 2003. Six ans plus tard, six ans au pouvoir, et voilà encore de nombreux ministres qui osent encore dire que c'est la faute du Parti québécois si notre système de santé craque. Cette vieille cassette usée ne tient pas la route. Et les gens qui souffrent dans les urgences, les gens qui souffrent à l'urgence de Saint-Jérôme, entre autres, les soignants qui manquent d'équipement et de moyens pour faire leur travail adéquatement se sentent insultés par de tels propos.

n(16 h 20)n

Je vous ai parlé des groupes communautaires, je vous ai parlé du secteur de la santé, et ce qui m'inquiète quand on parle de la situation économique... je pourrais vous parler aussi du secteur de l'éducation, je vois notre critique qui est présentement dans le salon bleu... Alors, ici, à Saint-Jérôme, comme dans plusieurs endroits au Québec, on a des problèmes avec le décrochage scolaire. Alors, qu'est-ce que ça amène, le décrochage scolaire? Bien, ça amène des jeunes qui tournent en rond, des jeunes qui peuvent parfois s'en aller vers la criminalité, vers la consommation; c'est une situation qui est très inquiétante. J'espère qu'on aura les fonds pour combattre le décrochage scolaire, parce que c'est un phénomène concret et très important.

2003, M. le Président; six ans de pouvoir et un beau déficit qui en annonce un autre et un autre. Alors, je vais répéter: six ans de pouvoir et un beau déficit qui en annonce un autre et un autre. Par son manque de vision et par sa gestion improvisée, le gouvernement actuel hypothèque notre avenir tout en se comportant comme un né pour un petit pain face à Ottawa.

En pleine campagne électorale en 2008, le gouvernement fédéral a coupé 1 milliard par année au Québec en modifiant le calcul de la péréquation. Au lieu de s'objecter à cette modification, le Parti libéral du Québec a préféré nier le problème pour finalement avouer, après la campagne, que le Québec avait bel et bien perdu 1 milliard. Ce milliard manquant, le gouvernement doit maintenant le compenser en coupant dans les services et en augmentant les tarifs. Alors, il va falloir faire attention quand on parle de coupures de services, je reviens à ce que je disais tantôt, en éducation, en santé, au niveau des organismes communautaires, ce sont trois pôles importants où il y a des besoins flagrants.

Il est grandement temps de se faire confiance, de miser sur nos pleines capacités de voler de nos propres ailes et de se bâtir un pays à nous dans lequel nous serons en plein contrôle de notre destinée, avec les deux mains sur notre volant, un volant bien à nous. Entre-temps, pas question d'hypothéquer notre avenir avec ce projet de loi où on veut nous abonner à une série de déficits. Alors, c'est évident, tout comme mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, je vais voter contre ce projet de loi et j'ose souhaiter qu'on pourra trouver des solutions pour l'avenir de nos enfants autres que de leur proposer des chèques en blanc et des déficits. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Prévost. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taillon à prendre la parole.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. À l'instar de mes collègues, je vais d'abord vous affirmer que je suis en défaveur de ce projet de loi, la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi je suis férocement contre ce projet de loi.

Je pense que c'est un projet de loi qui nous fait retourner très en arrière et non seulement qu'il nous fait retourner en arrière, mais qui nous fait cruellement nous rendre compte qu'il y a des efforts qu'on a faits pour rien. Je pense que c'est ça ce qui est le pire dans ce projet de loi, c'est qu'on a essayé de se sortir la tête de l'eau et d'émerger, on a fait des efforts considérables au Québec pour éviter d'avoir un déficit budgétaire et on se retrouve en plein dans la gestion du gouvernement libéral, avec exactement le genre de déficit que l'on voulait éviter et un poids sur nos épaules. Quand je dis «nos épaules», ce n'est pas uniquement nos épaules de parlementaires, mais c'est sur nos épaules comme citoyens et comme citoyennes du Québec et sur les épaules, bien sûr, de ceux et celles qui vont prendre la relève.

Alors, je vais essayer de vous expliquer en quelques instants pourquoi cette loi est une mauvaise loi et pourquoi il faut absolument la combattre. C'est une loi qui suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire indéfiniment. C'est ça qui est le plus grave: c'est le fait que ce soit indéfini. On ne sait pas dans quoi on s'embarque, on ne sait pas à partir de quel moment on va essayer de rétablir cet équilibre. Le gouvernement, donc, pourra réaliser des déficits budgétaires sans prévoir un plan de redressement de ses déficits et le gouvernement est autorisé à ne pas déposer un plan de retour à l'équilibre avant le budget de l'année 2011-2012. Donc, on pousse les problèmes en avant de nous, ce qui nous apparaît inacceptable.

C'est un projet de loi avec lequel il n'y a pas de balises. On ne peut pas dire: On part d'ici aujourd'hui et on garantit que, dans quelques années, on va avoir réussi à combler ce déficit. C'est un projet de loi qui nous dit: Voici le problème, on creuse un trou, mais malheureusement nous ne pouvons pas vous expliquer comment on va trouver la terre pour combler ce trou petit à petit. Donc, mauvais projet de loi.

J'aimerais peut-être faire un petit détour par ce qu'était la Loi sur l'équilibre budgétaire, d'autant plus que j'étais en cette Chambre, de l'autre côté, quand ce projet de loi a été adopté. Donc, je me souviens des débats qu'il y avait autour de ce projet de loi. Je me souviens de l'histoire qu'il y a derrière ce projet de loi. Ce projet de loi donc il a été adopté, je le rappelle, à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 19 décembre 1996. Il a été adopté après de longs débats autant à l'interne de notre formation politique que des débats à l'Assemblée nationale. Pourquoi je dis cela? Parce que ce n'était pas évident de trouver une façon qu'on se serre la ceinture tous ensemble et qu'on arrive à atteindre l'équilibre budgétaire et à aller jusqu'à avoir une loi nous imposant de le maintenir.

Essentiellement donc, ce que disait le projet de loi à l'époque, c'est que le gouvernement devait arriver à ce qu'on a appelé... puis le terme est très correct, il est très imagé, arriver au déficit zéro, mais on prévoyait tout de même qu'il puisse y avoir des catastrophes ou des imprévus qui obligent à des dépassements. Par exemple, on disait dans le projet de loi: S'il y a des dépassements qui totalisent au moins 1 milliard de dollars en raison de circonstances particulières, on peut le reconnaître, mais il faudra un plan de redressement. Alors, on parlait, par exemple, d'une catastrophe, ça pourrait toujours arriver, on ne le souhaite évidemment pas. On parlait précisément de ce qui arrive en ce moment. On disait: Il pourrait arriver une détérioration importante des conditions économiques. C'est exactement la situation dans laquelle nous sommes, c'était prévu dans le projet de loi qui a été adopté en 1996. Et on disait, et c'est là qu'il y a une grande différence entre ce que nous avions mis à l'étude et en adoption à ce moment-là et ce que fait le gouvernement libéral, nous avions à ce moment-là fait adopter l'idée qu'à l'intérieur d'une période de cinq ans il fallait avoir des mesures pour compenser les dépassements.

Autrement dit, tout le monde peut convenir que, dans une société, il y a des choses qui sont prévisibles, il y a des choses qui le sont moins. Personne ne pense, par exemple, qu'il y a un an on savait exactement où en serait la situation économique financière du Québec ou du reste du monde. Mais ce projet de loi, il n'était pas... il n'était pas fermé, il n'était pas limité, il était capable d'introduire des éléments de réalité, comme une catastrophe naturelle ou une catastrophe économique, ce qui est le cas de figure qui nous occupe en ce moment.

J'ai le souvenir de cette période, M. le Président, parce qu'on n'avait pas cette habitude-là au Québec. On avait plutôt l'habitude, les années antérieures, d'avoir des déficits, et puis petit à petit on les accumulait, et puis petit à petit la dette globale du gouvernement augmentait, petit à petit nos intérêts sur la dette augmentaient, mais on avait, je dirais, l'habitude de croire que ce n'était pas si grave et qu'à un moment donné on aurait des périodes fastes, comme on a eu, par exemple, dans les années d'après-guerre et que la situation économique serait meilleure.

n(16 h 30)n

Or, on a convenu en 1996 qu'on devait faire un virage par rapport à cette mentalité de dire: Continuons d'emprunter, un jour ça va mieux aller. On a fait un virage important. Et on a fait un virage en se disant: Il faut trouver les lieux où on va effectivement se serrer la ceinture, sachant très bien, sachant très bien qu'il y avait un coût à ça. Et le coût, honnêtement, le Parti québécois l'a largement payé parce que bien entendu, pour arriver à résorber le déficit et à équilibrer le budget du Québec, il fallait être capables d'identifier les secteurs où on allait enlever des ressources ou empêcher que des développements se fassent alors qu'on en aurait eu grand besoin.

Donc, nous avons vécu ce qu'était la difficulté d'atteindre le déficit zéro. Nous en avons payé le prix. Nous avons fait les efforts démesurés qui s'imposaient. Et on a l'impression aujourd'hui de se retrouver, vous savez, un peu comme Sisyphe, là, qui pousse sa boule pour grimper la montagne et qui se dit: Je vais y arriver, je vais y arriver, et puis à un moment donné il n'est pas rendu en haut, et puis ça retombe, et puis... et puis, il doit recommencer. Et Sisyphe est courageux, M. le Président, je pense que les parlementaires sont courageux, mais je pense qu'on peut être courageux puis en même temps un peu déprimé. Parce que, moi, j'aurais préféré jouer un autre rôle aujourd'hui, ici, en cette Chambre, que le rôle de Sisyphe qui essaie désespérément de remonter sur le dessus de la montagne.

J'aimerais également attirer votre attention sur un autre élément. Vous vous souviendrez qu'en campagne électorale ? ça ne fait pas très longtemps, ça, là, je ne remonte pas à 1996, je remonte aux mois qui ont précédé donc la fin de l'année dernière ? en campagne électorale, au mois de novembre, au mois de décembre, dans le cadre qui était déposé par la chef du Parti québécois pendant la campagne électorale, vous vous souviendrez, M. le Président, que, dans ce cadre, on reconnaissait qu'on ne pouvait pas faire face à la crise économique sans entrevoir un dépassement des coûts. On le reconnaissait, on le savait. Le problème, c'est que, de notre côté, on avait été réalistes, prudents. En même temps on avait été courageux. Pourquoi? Parce qu'on avait dit: Écoutez, on s'engage, nous, à retrouver l'équilibre à l'intérieur d'un mandat de cinq ans. Donc, on allait exactement dans le sens de la loi qui avait été votée en 1996, c'est-à-dire qu'on comprenait bien qu'il y avait une catastrophe économique qui s'en venait et on s'engageait à retrouver l'équilibre à l'intérieur de cinq ans.

Ce qui est grave, M. le Président, c'est que le gouvernement actuel ne se donne pas cette même obligation. Ils reconnaissent le problème, ils planifient un déficit, ils ne se donnent pas l'obligation de rigueur que nous nous donnions, pendant la dernière campagne électorale, de retrouver un équilibre à l'intérieur de cinq ans, ce qui fait qu'honnêtement on ne sait pas où on s'en va à ce moment-ci. On ne sait pas non seulement où on s'en va, mais on ne sait pas où on va être rendus dans cinq ans. J'espère qu'on sera rendus avec un autre gouvernement, mais malheureusement, que ce soit ce gouvernement ou le nôtre, le temps venu, les milliards de dollars qu'on aura perdus dans l'aventure, bien, ils seront toujours perdus, le redressement qui n'aura pas été opéré, il faudra bien que d'autres réussissent à l'opérer.

Donc, j'aimerais revenir un peu à la façon dont le gouvernement s'imagine qu'il va faire face à la musique pour montrer que ça ne tient pas la route et que ça ne nous permet pas d'entrevoir que nous soyons en état d'équilibre budgétaire d'ici quelques années. Dans le dernier budget déposé par le gouvernement, il y a un cadre financier qui a été présenté, puis je voudrais faire la démonstration que ce cadre financier, il ne règle pas les problèmes.

D'abord, c'est un cadre financier qui fait bien ressortir qu'il y a une impasse, ce n'est pas rien, là, il y a une impasse, en 2013-2014, qui sera évaluée à 10 milliards de dollars. Ce n'est pas rien, là, c'est énorme. D'ici 2013-2014, il faudra trouver, au Québec, l'équivalent, si on voulait retrouver l'équilibre budgétaire, de 10 milliards de dollars. Il faut des mesures pour 10 milliards de dollars.

Or, le gouvernement nous a dit: Bien, moi, j'ai pensé à certaines choses et je vous soumets que, cet équilibre budgétaire, on va le retrouver à l'intérieur d'un certain nombre de mesures. Première mesure, ils nous disent que la croissance moyenne des dépenses de programmes qui, les dernières années, étaient de 4,7 %, ils disent: Ce n'est pas compliqué, ce ne sera pas de 4,7 %, ça va être juste 3,2 % entre 2010 et 2014.

Vous me permettrez d'expliquer un peu ce que ça veut dire que les dépenses de programmes. Ce qu'on appelle les dépenses de programmes, ça veut dire les coûts de système, les coûts qui font que, d'année en année, pour faire exactement les mêmes choses, ça coûte plus cher. Par exemple, prenons le milieu de l'éducation. On sait que la masse salariale des enseignants augmente d'année en année, parce qu'il y a une indexation, parce qu'il y a des conventions collectives qui le prévoient. Donc, chaque année, pour faire les mêmes choses, au ministère de l'Éducation, ça coûte un petit peu plus cher. Tout le monde sait que, d'une année à l'autre, tout coûte un petit peu plus cher. Quand vous avez un loyer à payer, vous savez très bien que, d'une année à l'autre, il y a de fortes chances qu'il y ait une augmentation, à cause de l'augmentation des coûts de la vie et de l'indice des prix à la consommation. Donc, le gouvernement fait un calcul, sans trop savoir s'il est solide, en disant: Ces coûts de système qui actuellement coûtent 4,7 %, nous, on prévoit qu'on va les diminuer à 3,2 % et on va faire des économies. Et, entre 2010 et 2014, on va faire des économies, donc, voilà, c'est tant déjà de gagné pour retrouver l'équilibre budgétaire. Nous, ce que nous disons, c'est que c'est assez présomptueux, en cette période, de croire que les coûts de système peuvent diminuer à ce point en quelques années, on pense que ce n'est pas possible. Donc, on n'aura pas les 4 milliards de dollars que le gouvernement pense aller chercher de cette façon-là.

Le gouvernement pense aller chercher ensuite 900 millions de dollars pour essayer de rétablir l'équilibre en lutte contre l'évasion fiscale. Tout le monde est d'accord que l'évasion fiscale est un fléau et qu'il faut trouver les moyens de lutter contre cette évasion, mais c'est un objectif très ambitieux. 900 millions de dollars sans avoir un plan extrêmement précis, c'est extrêmement ambitieux, et nous doutons non pas de la vertu de cet objectif, mais de sa faisabilité.

Autre élément qui est dans le cadre financier du gouvernement, c'est de dire: On va indexer des tarifs, hein? Tous les tarifs qui sont non indexés, on va les indexer à partir de janvier 2011, et ça, ça va nous rapporter 195 millions par année. Là, la liste des tarifs, elle nous est fournie, mais il s'agit de voir si ce montant-là, là encore, est bien réaliste.

Et puis, finalement, même si le gouvernement a poussé des hauts cris quand c'est nous qui parlions de hausser la taxe de vente du Québec, le gouvernement va la hausser de 1 % à compter du 1er janvier 2011, et il pense aller chercher pour ses coffres 1 265 000 000 $ de cette manière.

Alors, ma conclusion sur le cadre financier du gouvernement, elle est double. D'abord, même s'il réussissait à aller chercher tout ce que je viens de dire, il manquerait encore 3,8 milliards de dollars de mesures pour rétablir l'équilibre budgétaire en 2013-2014, ce qui n'est pas rien. Mais en plus nous pensons que les mesures que je viens d'évoquer sont des mesures malheureusement qui ne s'avèrent pas suffisamment réalistes. Donc, à terme, il y aura encore une dette importante sur les épaules du Québec.

Ce que j'aimerais également peut-être dire en quelques points, c'est que bien sûr il y a des éléments qui tiennent à la conjoncture économique, ça, c'est vrai pour tout le monde dans le monde entier, mais il y a des éléments, et il faut le dire et le répéter, qui tiennent à une mauvaise gestion du gouvernement libéral. Puis j'ai cinq idées rapidement là-dessus.

Mauvaise gestion du gouvernement libéral. D'abord, le gouvernement, jusqu'ici, il a un peu camouflé au sens où il a pu donner l'impression qu'il n'y avait pas de déficit, alors donner l'impression qu'il n'y avait pas de déficit parce qu'il avait une réserve. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il y avait une réserve, et donc il y a comme un 2 milliards de dollars de dépenses qui excédaient les revenus. En temps normal, ça aurait fait un déficit de 2 milliards de dollars, mais c'est sûr que, si on avait de l'argent en réserve, on pouvait l'utiliser pour donner l'impression qu'on avait un équilibre budgétaire. Donc, au plan structurel, le problème, il était déjà là, même si on n'avait pas l'impression que le problème était si grave que ça.

Autre élément que je voudrais indiquer, c'est qu'il y a eu des occasions pour augmenter nos budgets. Il y en a eu. Je vais vous en mentionner trois. Par deux fois, le gouvernement du Québec aurait pu procéder à un transfert dans le champ fiscal de deux points de taxe qui étaient libérés par le gouvernement fédéral quand il a réduit la TPS, deux fois. Et là on voit ce que ça rapporte, hein, un point de TVQ, là, ça rapporte plus de 1,2 milliard de dollars. Deux fois on a laissé passer cette occasion, et on a poussé des hauts cris de vierges offensées quand le Parti québécois prétendait que c'était une bonne solution. On nous a ridiculisés, on s'est moqués de nous. Si on nous avait suivis, il y aurait toujours bien probablement 2 milliards de dollars qui auraient déjà été mis de côté pour faire face aux temps plus durs.

Autre chose qu'on a laissé passer, le gouvernement fédéral, et maintenant ça s'est avéré complètement vrai, a coupé 1 milliard de dollars par année en péréquation. Le gouvernement libéral en face nous a dit: Non, non, non, vous ne savez pas calculer. Et finalement il s'avère bel et bien que nous avons perdu dans l'aventure 1 milliard de dollars que nous aurions pu aller chercher.

n(16 h 40)n

Puis je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de rappeler également qu'il y a 750 millions de dollars que le premier ministre a choisi de redonner en baisses d'impôt. Là, si on peut dire qu'à ce moment-là il n'avait pas une vision à long terme, c'est bien dans ce cas-là. Pourquoi? Parce qu'il a pensé qu'il avait de l'argent en réserve, que tout allait bien. Il n'a pas été prévoyant. Il n'a pas été prévoyant pour l'avenir de la situation financière du Québec. Au lieu de mettre cet argent-là en baisses d'impôt, cet argent-là aurait pu être réinvesti dans des services, et il y en a là pour 750 millions de dollars.

Ce qui est le plus inquiétant, M. le Président, c'est qu'il y a un déficit qui s'en vient, et je l'ai dit. Il y a des mesures qui ne permettront pas de rétablir l'équilibre, je l'ai invoqué également. Il n'y a pas de plan de redressement qui nous permette avec certitude de savoir que, dans cinq ans, on va surnager. Mais, pendant ce temps, c'est ça, la chose la plus grave, c'est le poids de notre dette sur notre produit intérieur brut qui augmente, et ça, c'est contraire à tout le langage que le gouvernement libéral a bien voulu nous évoquer depuis qu'ils sont en fonction.

Je vais donner quelques pourcentages. Le poids de la dette sur le produit intérieur brut, c'est ça qui permet finalement de voir si notre dette pèse très, très lourd sur nos finances publiques et surtout sur les générations futures. En 2006, le poids de la dette correspondait à 42,7 % du produit intérieur brut. La loi prévoit normalement que ça doit être ramené à 38 %. Or, les prévisions actuelles qui sont devant nous nous mènent à 45 % du poids de la dette sur notre produit intérieur brut. Ça, ça veut dire, M. le Président, qu'on n'avance pas. Ça veut dire essentiellement que l'on recule.

Puis je terminerais peut-être en disant que le plus triste dans cette affaire, c'est que, ce dont je vous parle, tous les gens qui font le moindrement des analyses financières et économiques le savaient. Mais tout le temps où le gouvernement était en campagne électorale, où le Parti libéral était en campagne électorale, pendant toute cette période-là, ils n'ont pas cessé de nous dire et de nous redire qu'il ne fallait pas nous inquiéter. Ils ont envoyé de mauvais messages à la population du Québec.

Moi, je suis assez effarée, par exemple, quand je relis qu'il y a quelques mois le premier ministre disait: «Un déficit, on n'en est pas là du tout. Du côté québécois, on a planifié, on a fait des réserves, on a tout fait pour assurer l'équilibre budgétaire.» Ça, M. le Président, ça ressemble à une fable de La Fontaine, et malheureusement le rôle de la cigale est plutôt celui du Parti libéral, et je pense qu'on aurait mieux fait d'être des fourmis que d'être des cigales en pensant aux générations futures. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taillon, pour votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Deux-Montagnes, à vous la parole.

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. Je vais à mon tour vous entretenir quelques instant sur le projet de loi n° 40 et je constate que, du côté ministériel, les députés sont en grand nombre. Il y a deux façons d'analyser ou d'évaluer cette présence, soit qu'ils sont obligés d'y être pour établir le quorum ou encore, et c'est l'explication que je souhaite être la bonne, c'est-à-dire qu'il y a un intérêt, qu'il y a intérêt à entendre les propos du... c'est-à-dire de l'opposition officielle, intérêt à entendre nos critiques qui sont constructives, parce que le sujet, oui, il est sérieux.

J'admets d'emblée, en toute, toute franchise, que les finances, que l'économie ne sont pas mes domaines de prédilection. J'ai plutôt travaillé au niveau du milieu communautaire, un petit peu en matière de coopération internationale, mais cette expérience-là me permet tout de même d'évaluer les conséquences du projet de loi n° 40 dont il est question présentement.

Jusqu'à tout récemment, ma collègue de Taillon l'a dit il y a quelques secondes, pour ne pas dire quelques minutes à peine, on prétendait, du côté gouvernemental, que la situation économique au Québec, elle était nettement plus enviable que dans les provinces canadiennes ou encore plus enviable que ce qui se vit à l'échelle internationale.

Peu de temps après l'élection, donc en début de la présente année, on nous laissait plutôt entendre que, oui, il allait y avoir déficit, et que ce déficit-là était rendu nécessaire par une récession qui, quelques semaines auparavant, n'était pas censée frapper aussi durement le Québec, et que... donc un déficit, oui, rendu nécessaire pour contrer une récession qu'ils n'avaient pas vu venir. Sauf que ce qu'on oublie de dire, et heureusement qu'on y est pour le rappeler continuellement, il y a une loi qui a été adoptée en 1996, loi qui a été adoptée à l'unanimité ici, en cette Chambre. Donc, tous les députés des différentes formations politiques l'ont appuyée, donc on peut penser qu'en ce moment même il y a des députés de la partie ministérielle qui ont appuyé cette loi-là qui faisait également consensus au niveau de la société civile: on peut penser aux syndicats, on peut penser au patronat, on peut penser à d'autres acteurs incontournables de notre société.

D'ailleurs, malgré mon âge, je me souviens très, très bien des scènes et des prises de photos qui avaient été faites à l'époque donc de cette grande messe ? c'est d'ailleurs l'expression qui avait été utilisée à bien des occasions ? donc les principaux acteurs de la société civile réunis ensemble pendant un certain nombre de jours pour parler de l'avenir et pour établir le consensus, ce qui nous a permis enfin, quelques années après, de se débarrasser de cette manie qui était bien ancrée de créer des déficits année après année.

Donc, le motif, sans dire qu'il est fallacieux, parce que je ne crois pas que le mot serait accepté, mais le principe qui est défendu, il est questionnable parce que la loi qui a été adoptée en 1996 prévoyait et permettait justement la réalisation de déficits en périodes exceptionnelles, donc lorsqu'il y avait, oui, récession ou lorsqu'il y avait un contrecoup économique majeur.

Nous sommes en période de récession, c'est difficile de le nier, et la loi actuelle permettrait au gouvernement d'agir en pleine conformité avec ses principaux principes et d'établir un plan de match pour les années à venir pour permettre au déficit en question d'être résorbé dans une période de temps qui est déterminée. Or, si on veut changer la loi, M. le Président, il faut être clair, et les motifs invoqués ne m'apparaissent pas conformes à cet esprit-là. C'est de dire qu'il y a, oui, un déficit, mais un déficit qui est structurel et qui n'est pas occasionné uniquement par la récession que l'on vit actuellement, bien, bien au contraire. Et là où il y a manquement, à mon sens, à l'esprit de la loi initiale, c'est aussi dans la volonté de résorber ce déficit-là dans une période de temps qui, elle, devrait être déterminée. Donc, non seulement le projet de loi n° 40 prévoit des déficits importants pour les années à venir, mais il ne rétablit pas un cadre financier dans un avenir qui est prévisible. Au contraire, on peut, oui, évoquer un véritable chèque en blanc.

Actuellement, ce que l'on sait des intentions du gouvernement, c'est que, lors du budget 2011-2012, donc dans deux années d'ici, deux années qui nous feront vivre encore d'importants déficits, c'est uniquement à cette période-là qu'on saura quelles seront les balises retenues pour corriger la situation. Donc, on peut penser que le déficit, lui, sera absorbé sur de nombreuses années encore, et c'est drôlement dommageable, compte tenu de tous les efforts qui ont été faits pour arriver à l'équilibre budgétaire, là, à la fin des années quatre-vingt-dix, début 2000. Et ces sacrifices-là, on nous les reproche encore bien, bien des années après les avoir faits. On peut admettre que certaines choses auraient pu être faites différemment, on le reconnaît dans certains cas d'emblée, mais dépendamment de ça, ces sacrifices, ils étaient nécessaires et, ces sacrifices, ils étaient faits, et c'est là qu'il faut insister, avec l'accord et le consentement des oppositions parce que la volonté, elle était unanime de corriger la situation.

Donc, lorsque j'entends le gouvernement, en 2009, nous reprocher des faits d'armes qui, eux, datent de plus de 10 ans, je me rappelle aussi leur consentement pour les sacrifices à arriver à ce fameux équilibre budgétaire qui est aujourd'hui non seulement menacé mais littéralement défait. Et je me rappelle aussi de certains propos relativement récents du Vérificateur général. Et, encore dans les dernières semaines, lors des différentes auditions qui se sont tenues en commission parlementaire, le Vérificateur général non seulement remet en question certaines pratiques comptables, mais il a aussi indiqué que certaines dispositions laissaient difficilement la possibilité à la population de bien comprendre la situation budgétaire.

Un budget, c'est composé de revenus, c'est composé de dépenses très, très certainement. Mais un déficit, ça a également une définition qui est fort simple. Un déficit, c'est quoi? C'est lorsque les dépenses sont plus importantes que les revenus. Et, dans le calcul que fait le gouvernement, dans bien, bien des cas, c'est difficile de s'y retrouver.

n(16 h 50)n

Le Vérificateur fait référence aussi à la réserve de stabilisation, et c'est ce concept-là qui explique en grande partie la situation dans laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui. Il y a eu des années fastes, on peut les nommer: les années 2006-2007, 2007-2008, au niveau par exemple des revenus d'Hydro-Québec, ont constitué des années exceptionnelles qui ont permis au gouvernement d'engranger un certain nombre de millions qui ont constitué cette fameuse réserve de stabilisation, et ces millions-là, plutôt que d'être utilisés aux déficits des années précédentes, ont plutôt été utilisés à d'autres fins, et c'est là où le noeud du problème se situe: c'est que, dans les années précédentes, le gouvernement n'a pas dévoilé ou n'a pas reconnu les nombreux déficits qu'il faisait dans d'autres secteurs d'activité, et ces déficits, ils sont évalués ni plus ni moins à 5,3 milliards de dollars. Donc, les surplus engrangés pendant les deux années plus fastes, au lieu de les utiliser de façon prévoyante pour résorber ce déficit de 5,3 milliards, ils ont été utilisés à d'autres fins, ce qui fait que la marge de manoeuvre, elle était nulle pour l'année 2008-2009 pour laquelle il y a eu, oui, déficit structurel, parce que, bien que le surplus ait permis en partie de l'absorber, c'est de façon tout à fait artificielle. Les revenus pour l'année 2008-2009 étaient insuffisants pour combler l'ensemble des dépenses auxquelles le gouvernement devait faire face.

Oui, déficit structurel, et, oui, surtout, sans même une récession, l'année 2009-2010 aurait été déficitaire, parce que ce surplus-là ou du moins cette réserve de stabilisation là, elle a une fin, elle a une limite, et cette limite-là a servi à résorber le déficit non avoué de l'année dernière, déficit qui pourtant a été nié en pleine campagne électorale, on s'en souvient. Lorsqu'elle a été déclenchée il y a quelques mois, il y a quoi, il y a sept mois maintenant, le gouvernement a répété à plusieurs reprises, et je vous fais fi des nombreuses citations que nous pourrions retracer, plusieurs de mes collègues d'ailleurs l'ont fait à juste titre, mais, à bon nombre de reprises, le gouvernement précisait: Il n'y avait pas à s'inquiéter au niveau de la situation budgétaire. On parlait d'un équilibre budgétaire pour l'année 2008-2009, et surtout la ministre des Finances de l'époque, dans un élan d'enthousiasme, confirmait également l'équilibre budgétaire pour l'année 2009-2010. Or, on constate que la situation, elle est tout autre. Je suis relativement inexpérimenté en cette Chambre et je l'admets d'emblée, donc j'ignore si le mot «flouer» est utilisable dans cette enceinte, mais à mon sens c'est la situation qui s'applique à la présente réalité, en ce sens que c'est bien, bien difficile de penser que le gouvernement pouvait ignorer la situation dans laquelle le Québec se retrouvait et qui allait pénaliser ni plus ni moins...

Une voix: ...

M. Charette: Donc, je prends bonne note de la réserve. Et donc, c'est très, très engageant, on peut le penser, pour les générations futures.

Et, si on parle de générations, j'aimerais aussi parler de clauses orphelin. Je me souviens, il y a quelques années à peine, il y a eu un long débat juridique, il y a eu plusieurs dossiers présentés à la cour d'ailleurs pour contester ce que certaines pratiques en matière de relations de travail imposaient aux nouveaux employés, et les cours ont donné raison à ceux qui contestaient certaines de ces clauses, que l'on a appelées avec le temps, avec l'expérience, les «clauses orphelines». Qu'est-ce que ça signifiait? Ça signifiait que les nouveaux employés n'avaient pas droit au même traitement que les employés plus anciens, et que c'était contraire à l'esprit des chartes, et que c'était donc contraire à la loi, à l'esprit de la loi. Étonnamment, je fais un parallèle entre le projet de loi n° 40 et les clauses orphelines, en ce sens que ce sont effectivement les plus jeunes générations et les générations à venir qui auront à écoper, qui auront à assumer ces problèmes de gouvernance ou du moins ce manque de vision de la part du gouvernement. On a un vieillissement avoué et démontré de la population, c'est difficile de le nier. Donc, très, très rapidement, on aura un nombre plus important de retraités versus un nombre de travailleurs, donc ce sont effectivement les plus jeunes générations, les générations à venir, qui auront à composer avec cette dette-là qui ne cesse malheureusement de s'accroître malgré les discours du gouvernement.

Et ce qui est malheureux, c'est que cette dette-là, elle devra être assumée. Je fais référence à Daniel Lemire, un humoriste, je pense, bien apprécié des Québécois, qui disait à la blague: Bon, le Québec... plutôt, lui, dans son cas, il faisait référence au Canada, disait: Le Canada est à ce point endetté qu'on a juste à déclarer faillite pour repartir sur un autre nom. Et malheureusement, si ce n'était pas possible pour le Canada, ce ne l'est pas davantage pour le Québec. Donc, nous aurons à faire face à cette dette-là, et ce, dès les prochaines années.

Et autre comparaison que je me permets de faire: lorsqu'un père ou une mère de famille décède, la succession a toujours la possibilité de refuser l'héritage s'il est insolvable. Dans le cas présent, si la succession, elle est insolvable, nos enfants et nos petits-enfants n'auront malheureusement pas la possibilité de refuser cet héritage-là. Ils auront à l'assumer, et ce n'est pas sans conséquences pour offrir les services à la population auxquels nous avons droit et auxquels ils auront, au même titre que nous, droit.

Ce qu'il faut savoir, c'est que, oui, il y a des incidences directes: non seulement le paiement de la dette, le paiement des intérêts devient de plus en plus lourd, mais ça nous prive de bon nombre de moyens d'action. J'entendais mon collègue de Prévost, il y a quelques instants, parler des conséquences que la gouvernance libérale avait sur sa circonscription, on pourrait tous le faire. Dans ma circonscription, qui est celle de Deux-Montagnes, on a différentes problématiques, comme chacun d'entre nous, mais celle qui fait le plus jaser est certainement celle de l'Hôpital de Saint-Eustache. Encore il y a quelques jours, le taux d'occupation à l'urgence était de 309 %; c'est majeur, on en convient, et on peut, oui, l'expliquer par un manque de prévoyance de la part du gouvernement. Il y a des travaux qui sont en cours, le ministre me le rappellerait à juste titre, mais ces travaux, qui vont permettre à terme d'améliorer la situation, ont débuté il y a quelques mois, alors qu'ils devaient être débutés en 2004, donc il y a cinq ans de ça. Un retard qui a ses conséquences et qui explique très certainement le taux d'occupation des urgences que nous connaissons aujourd'hui.

Et je crains, je ne le souhaite pas, mais je crains que le manque de prévoyance du gouvernement ait également des impacts sur un autre projet de développement qui est sur les tablettes présentement au niveau de l'Hôpital de Saint-Eustache, c'est-à-dire l'agrandissement de l'urgence. Actuellement, on agrandit mais au niveau des étages pour offrir notamment davantage de lits, mais, à terme, c'est l'urgence qui devra être agrandi, et je crains fort que les moyens, qui sont limités de la part du gouvernement par son manque de prévoyance, l'empêchent de réaliser rapidement ces travaux qui sont tout aussi nécessaires. Dans le plan de match initial, dès que l'agrandissement actuel se termine, on débute avec l'agrandissement de l'urgence, mais c'est sans compter les cinq années de retard qu'a connu le projet, donc je crains, sans le souhaiter, que l'urgence connaisse aussi des retards à son niveau.

Et, lorsqu'on parle de moyens qui sont amputés, on peut parler du moratoire qui se vit dans les Laurentides au niveau des organismes communautaires. Moi, je rencontre régulièrement de leurs dirigeants. Je travaille depuis des années, donc bien avant l'élection, avec des organismes, et je peux en citer quelques-uns: SOS Jeunesse, 4 Korners, ce sont des organismes qui se dévouent au niveau du milieu, qui sont bien, bien placés pour reconnaître les réalités et surtout les besoins de notre population, et ces organismes sont, oui, acceptés pour être admissibles au PSOC, mais il y a un moratoire. Donc, oui, acceptés, oui, reconnus comme étant éligibles, mais aucunement bénéficiaires de ces sommes-là, compte tenu du moratoire qui prévaut.

Donc, ce manque de prévoyance, oui, a des impacts sur les générations futures, mais déjà on en paie le prix, et il faut le souligner. Et ce qui est dommage, dans le budget qui a été déposé il y a quelques mois maintenant par l'ancienne ministre des Finances, c'est qu'on se dit: Oui, les moyens peuvent être plus limités en période de récession, on peut le comprendre, mais, si on avait été prévoyants, on aurait pu anticiper les coûts. Les coûts n'ayant pas été anticipés, les marges de manoeuvre étaient réellement limitées. Le chiffre, je l'ai noté: sur le budget déposé, à peine 242 millions de dollars étaient consacrés à un réel plan de développement économique, c'est moins de 1 % du PIB, alors que les économies occidentales, et on n'a qu'à penser à nos voisins, eux investissaient, de leur côté, 2 %, 3 %, 4 %, 5 % de leur PIB pour relancer l'économie.

n(17 heures)n

Pourquoi ne l'avons-nous pas fait? C'est assez simple comme réponse: c'est qu'au cours des dernières années, malheureusement, le gouvernement n'a pas été suffisamment prévoyant, et, lorsqu'une petite marge de manoeuvre se laissait pointer le nez, on l'utilisait davantage pour des bonbons électoraux. Et je fais notamment référence aux fameuses réductions d'impôt auxquelles les Québécois ont eu droit, là, en 2007, quelques semaines à peine avant le déclenchement des élections. Donc, ces sommes-là, encore une fois, auraient pu être utilisées pour diminuer le déficit structurel qui s'était déjà manifesté, mais, non, on a plutôt pensé au court terme, on a plutôt pensé à l'élection qui allait suivre pour finalement handicaper, encore une fois, davantage les générations à venir.

Et ce n'est pas banal, l'exemple des réductions d'impôt, pour une raison fort simple: lorsqu'on réduit les impôts, on se prive de revenus non pas pour une seule année, mais pour les années à venir. Donc, on avait un retour au niveau du déficit... c'est-à-dire du déséquilibre fiscal, qui s'appliquait sur une année, qui n'était pas récurrent, et on a, suite à ça, engagé une dépense qui, elle, devenait récurrente par la force des choses. Lorsqu'on parle de réductions d'impôt, normalement ça s'applique sur plus qu'une année. Donc, cette mesure-là a engendré à elle seule un déficit encore plus important.

Et, sur un plan plus politique, cette décision, elle était aussi fort néfaste. On se souvient du contexte. Ces argents ont été consentis dans le cadre de la lutte pour éliminer le fameux déséquilibre fiscal. Donc, le gouvernement fédéral de M. Harper a donc consenti ce montant d'argent-là. De son côté, il a, oui, prétexté avoir résous le problème et on s'est privé par la même occasion de très bons arguments pour l'avenir au niveau du déséquilibre fiscal. Parce qu'il ne faut pas être naïf, le déséquilibre fiscal n'est pas entièrement réglé par cette mesure très, très ponctuelle qui a été adoptée.

Enfin, pour conclure, peut-être mentionner un élément qui, moi, vient m'interpeller encore davantage, c'est que, depuis 2003, donc depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement Charest, le premier ministre lui-même s'est donné la responsabilité des dossiers jeunesse. Donc, depuis son élection, il y a maintenant six ans, il est le ministre en titre des jeunes. Et je m'explique fort mal cette responsabilité qu'il s'est donnée si, au niveau de sa prise de décision, il n'est pas en mesure de prendre en considération les jeunes eux-mêmes et surtout les générations qui sont à venir et qui auront, je le répète encore une fois, à écoper et à subir ces décisions-là.

Donc, pour toutes ces raisons, effectivement, je serai aussi contre l'accord de principe. Et j'espère bien que mes arguments mais également et surtout ceux de mes collègues auront permis à éclairer la partie ministérielle pour que le projet de loi soit tout simplement retiré. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 40, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Bonjour, M. le Président. Aujourd'hui, pour apporter mes dires au projet de loi n° 40, définitivement, d'emblée et d'entrée de jeu, je m'oppose complètement à cette ouverture que le gouvernement tente de faire sur le projet de loi n° 40. J'aimerais tout de même répéter les notes explicatives, l'entrée de jeu de ce projet-là.

«Le projet de loi n° 40 modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire et abroge la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents afin d'établir une réserve de stabilisation ayant pour objet de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement. Il prévoit que cette réserve est affectée au maintien de l'équilibre budgétaire et établit des règles gouvernant le calcul du solde budgétaire pour une année financière.

«De plus, ce projet de loi permet au gouvernement d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes au Fonds des générations. Il prévoit que l'excédent cumulé est établi à zéro au 1er avril 2006. Il précise le montant des excédents affectés à la réserve de stabilisation depuis le 24 mai 2007.

«Ce projet de loi suspend temporairement l'effet de certaines dispositions de la Loi sur l'équilibre budgétaire et permet au ministre de présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants. Il prévoit aussi la manière suivant laquelle le ministre rendra compte de l'atteinte de ces objectifs.

«Par ailleurs, ce projet de loi prévoit la mise en oeuvre de la réforme comptable relativement à la consolidation intégrale de l'information financière des organismes des réseaux de la santé et[...]. Il contient les dispositions permettant au ministre de recueillir l'information nécessaire à la préparation des comptes publics et des prévisions financières du gouvernement.

«De plus, ce projet de loi permet au ministre des Finances de conclure certaines transactions afin de contribuer à la bonne gestion des affaires financières d'un organisme. Il permet aussi d'établir des conventions comptables applicables à certains organismes.»

J'arrête la citation ici, M. le Président, juste pour vous expliquer qu'aujourd'hui je ne rentrerai pas dans tout le détail du projet de loi, car je crois que mes collègues ont très bien parlé des chiffres, avec des chiffres exacts et précis. Moi, je vais plutôt me tirer sur les sujets pour le commun des mortels, donc, notre auditoire, s'il y en a qui nous écoutent, essayer de rapetisser tout ce gros ballon là qu'on essaie de faire et de dire qu'il peut être normal pour un État de faire des déficits et d'enlever notre loi de déficit zéro. Alors, c'est impossible à penser.

On est en train de dire, comme gouvernement, que, si on se trompe, on n'a pas de compte à vous rendre et on peut faire des déficits. Il y a déjà une spécification dans loi qui prévoit que, dans une crise économique sérieuse, comme nous vivons présentement, je le rappelle à nos gens libéraux, car, il n'y a pas six mois, on disait que, le Québec, jamais il n'y aurait de crise ici... Alors, il y avait quand même une loi là-dedans qui précisait qu'on pouvait faire des déficits et on avait un endroit qu'on pouvait utiliser spécialement pour ça. Mais là ce qu'on tente de faire, c'est vraiment d'ouvrir la loi et de dire: On peut reporter le déficit puis, reporter le déficit. Je ne crois pas que, pour les générations futures, ce soit très, très éloquent.

Alors, à ce sujet, il y a un vieux dicton qui nous dit, M. le Président, que, si l'on ne s'occupe pas de la politique, bien, la politique va s'occuper de nous. C'est donc aujourd'hui que ce projet de loi n° 40 prouve que le gouvernement va s'occuper de nous. C'est très inquiétant, de pouvoir faire un chèque en blanc à un gouvernement, qu'il soit libéral, qu'il soit de n'importe quel côté de la Chambre, puis de dire: Tu n'as pas de compte à rendre à l'État, alors que, nous, c'est la première priorité que nous avons, c'est de s'assurer que les dépenses de l'État sont bien dépensées. Et ce que les gens demandent, avec toutes leurs demandes qu'ils nous font, de dire: On devrait investir ici et là, c'est notre obligation de les écouter et tenter de faire de nous des législateurs qui encadrent toutes ces dépenses-là. Alors, que le gouvernement nous demande très bien de repousser toutes ces dépenses et sans mettre de barème alentour de ça, très, très inquiétant.

Encore une fois, la crédibilité des libéraux, de nous et de tous les gens qui travaillent ici, au Parlement, est en cause. On peut voir, M. le Président, avec la dernière élection, tout ce qui s'est dit dans l'élection ? j'en reviendrai un petit peu plus tard ? la crédibilité de tous mes confrères, consoeurs, ici, tous partis politiques confondus, c'est très comprenable que les gens ne veulent plus aller voter lorsqu'on voit des choses comme ça, que l'on dit qu'il n'y aura pas de récession, c'est la pire qu'on n'aura jamais vue; il n'y aura pas de déficit, c'est les pires qu'on n'aura jamais faits. Et puis là, en plus, on va oser aller demander aux gens: Faites-nous un chèque en blanc en plus. Alors, là, là, vraiment, ça ne va pas bien. Je ne peux pas comprendre, les gens, comment qu'ils puissent bien dormir lorsqu'on sort tous ces thèmes-là puis on demande encore aux Québécois de nous faire un chèque en blanc. Moi, je ne me sens pas bien là-dedans.

J'espère qu'il y a des gens, même si vous êtes libéral, vous êtes dans votre parti, j'espère que les jeunes députés, il y a sûrement les vieux députés aussi... ce n'est sûrement pas tout le monde. On va le voir lors de l'adoption du projet de loi. Mais c'est inconcevable que tout le monde pense que les Québécois vont accepter ça. Si on le fait à l'encontre juste parce qu'on a les deux mains sur le volant et on a utilisé une stratégie très politique pour avoir le pouvoir, bien, je ne crois pas que les Québécois nous donnent ce mandat-là.

Alors, en campagne électorale, on a parlé, tout le long de cette campagne, des deux côtés de la bouche. Économiquement parlant, Mme Forget, que je salue, qui n'est sûrement pas près de nous, on entendait dire qu'elle était peut-être au Mexique... Je suis convaincu que la députée est une femme quand même qui était ici avec des bonnes valeurs. Ce que j'ai entendu au début, lorsque j'ai arrivé ici ? parce que je n'ai pas la... ça ne fait pas assez longtemps que je suis ici ? les gens disaient de Mme Forget que c'était quand même une personne bien. Sauf qu'avec tout ce qui s'est dit en campagne électorale... Je vais citer quelques mots de sa bouche, à Mme Forget: Ma sacoche est pleine, Il n'y aura pas de déficit. La Caisse de dépôt, il n'y a pas de problème, on va attendre les relevés, il n'y aura pas de problème.

Eh oui! Mme Forget n'y est plus, elle ne peut pas nous expliquer le pourquoi, je vais tirer mes propres conclusions. Est-ce que c'est parce que Mme Forget était obligée de faire ces dires ou est-ce que vraiment elle n'était pas au courant de ce qu'elle disait? Toute l'Amérique au complet savait qu'on s'en allait dans la pire crise, que les libéraux nous disaient, inquiétez-vous pas, nous, on gère tellement bien qu'on va passer par-dessus, on ne sera presque pas affectés. Dommage, on est aujourd'hui en juin 2009, et je vous jure que, quand qu'on regarde les résultats, ils sont épeurants. Et la demande du projet de loi qui nous dit de faire un chèque en blanc, si ça va si bien que ça, pourquoi touchons-nous à cette loi? On a de très longues questions.

n(17 h 10)n

Alors, si on parle un peu du domaine de la santé, depuis plusieurs années, on dit: Il n'y aura plus d'attente dans les urgences. Je parle au commun des mortels, les gens qui nous écoutent. Pour eux, ils ne voient pas tous les détails que, nous, on peut voir dans toutes... On scrute à la loupe tous les projets de loi, toutes les demandes. Mais, quand qu'on regarde ça d'une manière plus éclairée, plus globale, quand je regarde le public qui nous demande: Est-ce qu'on peut diminuer l'urgence... l'attente dans les urgences? Nous, on est rendus aujourd'hui dans la dernière semaine, je ne répéterai pas tous les débats qu'on a eus. Avec tout ce qui se passe en santé depuis des années, les libéraux ont venus au pouvoir, ils ont dit: Dès le lendemain, on va régler le problème dans les urgences. C'était peut-être une grande phrase, peut-être personne n'y croyait, mais on se disait, toujours bien, M. le Président, ils vont faire quelque chose. Bien non. Depuis toutes ces années, même pas dans les urgences, on n'a rien réglé, et c'est pire encore. Alors, c'est très inquiétant.

En éducation, situation d'autant peu... épeurante, on regarde le décrochage scolaire, les frais scolaires qui ne cessent d'augmenter pour les jeunes collégiens, les jeunes à l'université, on n'a pas fait de gros gains là-dedans non plus.

Alors, toute cette campagne électorale là, stratégiquement parlant, les libéraux, vous l'avez gagnée, bravo, bravo pour vous, vous avez les deux mains sur le volant maintenant, il reste juste à rendre la marchandise.

Une voix: ...

M. Leclair: Oui. J'entends quelqu'un, l'autre côté, qui me dit: C'est ça. Alors, nous aussi, tous les Québécois, on attend, et, nous aussi, à côté, de l'opposition officielle, on attend que vous rendiez la marchandise. Alors, on a bien hâte de voir ça. Toute la planète, elle, qui a prévu une récession, là on a les résultats aujourd'hui. Lorsqu'on parle, premièrement, de la Caisse de dépôt, lorsqu'on est un État et un chef d'État qui supposément, notre premier ministre, M. Charest...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous ne pouvez pas, vous le savez. Calmement, là. Il faut toujours désigner les personnes par le titre qu'ils occupent ou par leur siège, qui nous réunit tous, «député de». Alors, c'est M. le premier ministre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...ou le député Sherbrooke.

M. Leclair: Notre premier ministre, qui doit rendre des comptes à toute notre population, lorsqu'on a les pires catastrophes que nous avons à la Caisse de dépôt et qu'on ne veut même pas une commission parlementaire pour expliquer où est-ce que l'argent a été, c'est inconcevable, M. le Président. Par après, ce même premier ministre va venir nous demander de lui faire un chèque en blanc? On n'a jamais voulu expliquer d'où étaient les failles de la Caisse de dépôt. Là, on a finalement eu une commission. On a siégé sur la commission. Comme tout le monde peut en juger: un manque de transparence. Ça n'a pas été clair, on n'est pas encore capables de mettre le doigt exactement où est-ce qu'étaient les failles. Donc, on demande une commission publique. On ne l'a pas encore. On va-tu l'avoir? Je crois que c'est un droit. Le Québec a le droit de savoir où est-ce qu'on a mis les fonds, où est-ce qu'est passé leur argent. Alors, c'est inconcevable. Lorsque nous sommes législateurs, on doit rendre compte au public. On est ici, on est votés par eux, on leur dit qu'on représente puis qu'on va tout faire pour eux. Lorsque c'est le temps de rendre des comptes, on se cache, on ne veut pas en rendre. C'est inconcevable.

Et aujourd'hui, dans le projet de loi n° 40, encore une fois, M. le Président, on veut avoir un chèque en blanc, sans dire qu'on va mettre des balises puis on va définir des termes exacts pour savoir où est-ce qu'on s'en va. C'est soit moi qui ne comprends pas ma place ici ou soit qu'il y a quelqu'un qui prend les Québécois pour des gens qui ne comprennent rien, parce que ça n'a pas de bon sens. Je ne peux pas comprendre où est-ce qu'on s'en va. Avec tout l'endettement que nous vivons dans les derniers mois, la crise économique, puis qu'on va demander un chèque en blanc aux Québécois? J'espère que le peuple va se lever debout. C'est incroyable, M. le Président, incroyable qu'on ait l'odieux de demander ça à notre peuple québécois. Et, juste parce qu'on a le contrôle, on a joui d'une bonne stratégie pour avoir le contrôle et les deux mains sur le volant, on va profiter de cette occasion-là pour venir endetter encore les Québécois. Très inquiétant!

Avoir des convictions et être ici pour se débattre pour tout notre peuple, ça devrait être notre histoire première. Au-delà de toutes les lois et de tout le ratour... je ne peux pas utiliser ce terme-là, mais au-delà de toutes les manières d'essayer d'esquiver les comptes que nous avons à rendre aux Québécois, nous devrions être tous ici pour la même raison: faire avancer notre pays, le Québec. Je sais que, pour l'autre côté de la Chambre, ce n'est pas le pays le Québec, pour eux, c'est la province de Québec, mais, pour nous, c'est le pays du Québec.

On parle de milliards en endettement. Moi, M. le Président, je suis obligé de vous dire que, si le Québec serait souverain et tout l'argent qu'on essaie de redemander au fédéral, que notre premier ministre n'est pas capable de ravoir sa quote-part, dans tous les exemples qui ont été donnés ici, c'est des milliards, on ne parlerait même pas de déficit aujourd'hui. Ça, c'est avec un Québec souverain. J'en vois un qui se gratte, là, il n'a pas l'air convaincu, lui. C'est plate, c'est plate à entendre, mais, que voulez-vous, c'est la triste réalité, les milliards qui dorment aux fédéraux, nous ne les avons pas dans nos poches et on a des déficits.

J'aimerais aussi faire un petit bilan, parce que, depuis que je siège ici, M. le Président, c'est très comique, ce qu'on entend. De 1990 à 1994, nos chers libéraux, à chaque année, ont eu des déficits. On supposait 1,6 milliard en 1990-1991; la réalité, 2,8 milliard. En 1991-1992, on prévoyait 3,4 milliards; la réalité, 4,2 milliards. En 1992-1993, on prévoyait 3,8 milliards de pertes; mais hélas, 5 milliards de pertes. 1993-1994, on prévoyait qu'on ait 4,1 milliards de dette; 6 milliards. Et enfin arriva le Parti québécois ? ah, c'est pas si pire, il n'y a pas de réaction. Le Parti québécois, qui a agi comme vrai chef d'État, devait faire des coupures. Oui, ça a fait mal, on en entend parler, on va peut-être en entendre parler toute notre vie. Parce que, lorsque je vois ici, de 1990 à 1994, de 2003 à 2008, à chaque fois que les libéraux ont été au pouvoir, ça n'a été que de l'endettement. Le Parti québécois, lorsqu'il a été au pouvoir, a réussi à atteindre l'équilibre budgétaire.

Sauf que, depuis le mois de février-mars que je siège ici, M. le Président, à chaque fois que les libéraux ont à s'excuser ou à dire: On a mal agi ou on a mal fait, toujours la même réponse, toujours la même. On entendait tous les discours d'entrée de jeu de tous les députés ici, autant de notre côté et de l'autre côté: On va laisser faire les côtés rouges et les bleus et on va essayer de travailler pour le peuple québécois. Eh oui, à chaque fois qu'ils se sentent dans un coin de mur, c'est de la faute à qui? Parti québécois. Lorsqu'on regarde les états financiers, les seuls qui ont fait un équilibre budgétaire: le Parti québécois. Alors, au lieu d'assumer...

Vous êtes des êtres humains, vous aussi, les libéraux. Ne vous en faites pas, on est des êtres humains, nous aussi. Vous pouvez vous assumer, vous pouvez le dire: On s'est trompés, oui ça a coûté de l'argent aux Québécois. Pas obligés de dire tout le temps: C'est la faute du Parti québécois. M. le Président, il faudrait s'assumer un jour. On est ici comme législateurs, on peut faire des erreurs, les Québécois ne sont pas des dupes, ils vont comprendre ça. Mais est-ce qu'on peut avancer dans la vie? Et pas avancer avec des chèques en blanc, il faut se mettre des balises, il faut expliquer aux gens. Les gens ne sont pas dupes.

Alors, M. le Président, c'est quand même très décevant de voir tout ça. Et surtout, un peu comme mon collègue le disait, le premier ministre, qui est ministre responsable de la jeunesse, j'espère qu'il dort bien, car, lorsqu'on repousse tout cet endettement-là à plus tard, et à plus tard, et à plus tard, quelque part ça ne marchera plus. Quand qu'on roule sur une carte de crédit toute notre vie et, notre endettement, on le remet sur une carte de crédit encore, on n'est pas capable d'établir de balise, sauf de dire qu'on prétend que, on prétend que... les prétentions le prouvent.

Et je peux répéter les chiffres pour le commun des mortels: de 1990 à 1994, que des milliards de pertes; de 2003 à 2008, que des milliards de pertes. Où est l'assurance que tout va bien aller dans le futur? Pourquoi devrions-nous croire? Moi, Guy Leclair, député de Beauharnois, je n'y crois pas. Excusez-moi, votre preuve est faite. On a beau être partisan d'un parti ou non, il faut se fier aux faits, dans la vie. Les faits sont écrits, l'histoire l'a décrit. Vous avez écrit une grosse page d'histoire. Vous en écrivez une autre encore dans votre mandat ici: les pires catastrophes économiques qu'on n'a jamais vues, la Caisse de dépôt en débandade comme... Ça va être votre page d'histoire. Les rouges, eh oui, les rouges, dans le rouge. J'espère que ça va finir par mettre les Québécois dans les bleus, et on prendra le pouvoir à la prochaine élection. Merci, M. le Président.

n(17 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauharnois, pour votre intervention. Et je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, toujours sur le principe du projet de loi n° 40. Il s'agit de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole pour votre intervention.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, merci de me donner le privilège de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, il faut se poser la question: Pourquoi, pourquoi nous devons donner... pourquoi nous devons dénoncer, plutôt, cette loi ici, en cette Chambre, aujourd'hui, de notre côté? Eh bien, dans un premier temps, vous dire que le cadre financier qui nous a été présenté a fait ressortir une impasse, une impasse importante de 10 milliards de dollars pour 2013-2014. Ce n'est quand même pas rien, 10 milliards, là. Moi, je... Déjà, quand les gens gagnent à la loto 1 million, ils sont bien énervés, il y a bien des zéros, mais 10 milliards, ça a encore plus de zéros, puis, pour le commun des mortels, on ne sait même pas ce que ça représente, 10 milliards de dollars, ce que ça représente dans la vraie vie. Alors, ce que ça représente, là, ça va représenter un gros trou, dans les prochaines générations, pour faire en sorte de donner des mesures sociales importantes dans notre société.

Vous savez que ce gouvernement-là, M. le Président, a aussi prévu une croissance moyenne des dépenses, au cours des 10 dernières années, qui était... Vous savez que la croissance des 10 années a été autour de 4,7 %. Bien, ce gouvernement-là a prévu, pour les années 2010 à 2014, une augmentation annuelle des dépenses de 3,2 %. Il me semble qu'il y a un petit problème, là. Si, dans les 10 dernières, on a été à 4,7 %, dont il y a au moins six années de ces 10 dernières là, c'est ce gouvernement-là qui était présent, et que maintenant il nous promette ça à 3,2 %, il va y avoir des coupures en quelque part, je ne peux pas croire, là. Il va falloir qu'il coupe en quelque part, ou qu'il trouve une autre façon de faire des millions, ou créer une nouvelle loto, je ne le sais pas, mais il y a un écart de 1,5 % à combler, qui est un écart important.

Le gouvernement a prévu un cadre de restrictions de dépenses de 1 milliard par année, pour un total de 4 milliards d'ici 2013-2014. Alors, ce cadre-là de coupures, ce que ça veut dire pour le gouvernement, c'est faire l'intention... une intensive auprès de la lutte à l'évasion fiscale. Ça, on ne peut pas être contre, M. le Président. On ne peut pas être contre d'aller chercher 900 millions à l'évasion fiscale, mais c'est peu par rapport à l'objectif. L'objectif est beaucoup plus important que ça. Et on nous prévoit aussi ? et là, c'est là que je m'inquiète ? l'indexation de tous les tarifs non indexés, à partir de janvier 2011. Les tarifs non indexés. Moi, je me rappelle que, depuis six ans, ça fait déjà 18,2 % d'augmentation d'électricité. Moi, dans mon comté, dans Hochelaga-Maisonneuve, le 18,2 % d'électricité, là, ça veut dire qu'il y a des gens, là, qui ferment le chauffage, ça veut dire des gens qui diminuent leur consommation d'eau chaude parce qu'ils n'ont pas eu 18,2 % d'augmentation sur leur chèque d'aide sociale. C'est des gens qui font des choix par rapport à l'utilisation de ce qu'ils font tous les jours dans leur propre maison parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer leur compte d'Hydro-Québec. C'est des gens qui, au 1er avril, se font couper l'hydroélectricité parce qu'ils n'ont pas payé leur compte parce qu'ils n'avaient pas les moyens de payer leur compte parce que leur compte est rendu trop gros.

Et, quand je vois qu'une mesure qui est là, qui va nous dire... de l'augmentation des tarifs, ça me fait peur. Ça me fait peur parce que je vois déjà la lignée de personnes à mon bureau de comté pour négocier des ententes avec Hydro-Québec. Et ça, c'est une dramatique incroyable. Ça veut dire que ces gens-là, ces gens-là vont faire des choix, ces gens-là vont moins bien se nourrir. Ils se nourrissent déjà difficilement. Ils vont faire le choix tout simplement de ne pas payer leur compte d'électricité, de diminuer leur consommation d'électricité pour être capables de manger.

Ça veut dire aussi, l'augmentation des tarifs ? parce qu'il y en a de toutes les sortes ? ça veut dire que les masses salariales des entreprises vont aussi augmenter parce que les tarifs vont augmenter. On a vu les déficits qu'on a auprès du Régime québécois d'assurance parentale. Ça veut dire que les cotisations vont être augmentées aux employeurs aussi. La CSST, avec les trous de la Caisse de dépôt, la CSST, il va falloir qu'elle prenne son argent en quelque part. Ça veut dire que, la CSST, le taux d'imposition aux entreprises va être augmenté. Ça, ça veut dire une augmentation des masses salariales dans les entreprises. Ce que ça veut dire, des augmentations de masse salariale dans les entreprises, ça veut dire des pertes d'emplois, et ça, c'est dangereux. On ne relance pas l'économie en augmentant tous ces tarifs-là. On nous le dit, là: À partir du 1er janvier 2011, là. On n'a pas vu la liste, on ne sait pas ce que ça va être, mais on peut s'attendre à une catastrophe de ce côté-là.

Alors, ce gouvernement-là, on le voit bien, nous a dit tout simplement qu'avec son plan, son supposé plan, que le gouvernement ne comblera pas l'écart de 10 milliards de dollars qu'il prévoit faire mais qu'au bout de tout son plan qu'il a là, il va encore lui manquer 3,8 milliards. C'est encore... C'est tout à fait pathétique et, à mon avis, très dangereux. Mais, ça, M. le Président, pour nous, là, c'est un air de déjà-vu, on a déjà joué dans ce scénario-là. Moi, j'étais chef de cabinet à l'époque, chef de cabinet à l'aide sociale, en pleine réforme de l'aide sociale. Je vois mon collègue, M. le député ? je ne me souviens pas de votre comté ? ...

Une voix: Marquette.

Mme Poirier: ...Marquette, qui était là aussi. Et on avait une réforme de l'aide sociale en cours quand le gouvernement a appelé ce qu'on a appelé le Sommet de l'économie et l'emploi. Alors, le gouvernement n'a pas fait ça seul. Le gouvernement a réuni l'ensemble de la société, l'ensemble des décideurs de notre société, a réuni les syndicats, a réuni les employeurs, a réuni le monde communautaire et il a dit à tout le monde: Écoutez, on est dans l'impasse, on a un problème, on a un problème parce que le gouvernement précédent nous a laissé un beau cadeau, il nous a laissé un déficit important.

Et, juste pour qu'on se rappelle, M. le Président, de ce qu'il nous avait laissé comme cadeau et du manque de leadership de ce gouvernement-là de l'époque, du gouvernement libéral, en 1990-1991, le gouvernement libéral avait annoncé qu'on aurait un déficit qui serait soutenu par la croissance économique. Bon. Ça devrait être pas si pire. On le sait, en 1990-1991, ça n'allait pas bien, là. 1990-1991, on se rappellera qu'on a eu les coupes du fédéral aussi, à ce moment-là, là, qui nous sont tombées dessus. Moi, je me rappelle parce que, quand on a été aux Affaires municipales, on a vécu les après-réformes Ryan qui avaient fait très mal, à ce moment-là, dans le monde, entre autres, des municipalités, avec... dans les sociétés de transport, où on a coupé le financement, à cette époque-là. Le gouvernement libéral avait coupé le financement du transport en commun dans les villes. Ça avait fait mal puis ça fait encore mal. Ça fait encore mal, ça, M. le Président.

Alors, 1990-1991, le déficit: 2,8 milliards, M. le Président. Ça commençait bien. Ça allait bien. Mais, après ça, 1991-1992, on dit: On vous prévoit un déficit de 3,4; mais finalement ça a été 4,2, 4,2 milliards. Encore là, ce n'était pas grave, on faisait des déficits, ce n'était pas grave. Vogue la galère, on dépense, on met ça probablement sur la carte de crédit future de Mme Forget, mais ce n'était pas grave. On nous annonce, pour l'année suivante, qu'on va diminuer, on va diminuer le déficit qui était à 4,2, là on va le diminuer à 3,8. Finalement, il s'est ramassé à 5. Loin de le diminuer, on l'a encore plus augmenté. Et, l'année suivante, on nous avait encore annoncé une baisse, 4,1, on s'est ramassés à 6. Puis là les Québécois, ils ont dit: C'est assez. C'est assez. Ils les ont mis dehors. Ils les ont mis dehors puis ils ont élu un gouvernement du Parti québécois.

n(17 h 30)n

Mais, quand le Parti québécois est arrivé, avec un déficit de 6 milliards de dollars, je peux vous dire qu'il a fallu ramer, il a fallu ramer pas mal fort, et c'est là qu'au niveau du gouvernement, quand M. Bouchard est arrivé... a appelé ce qu'on a appelé le Sommet de l'économie et de l'emploi. Le Sommet de l'économie et de l'emploi, là, c'était une société qui se réunissait autour de la même table et qui regardait devant soi et qui regardait devant elle pour faire en sorte de se donner un plan de match, mais un plan de match où tout le monde était autour de la table. Et, quand j'entends le gouvernement actuel venir nous rebattre les oreilles sur les choix qui ont été faits à cette époque-là, je trouve ça insultant. Je trouve ça insultant parce qu'ils n'insultent pas que l'opposition, ils insultent la société tout entière.

Ces choix-là, ce n'est pas juste le gouvernement qui les a décidés, c'est le Sommet de l'économie et l'emploi qui a décidé d'aller vers là. Et c'est tout simplement faire abstraction des faits que de s'attaquer à l'opposition pour des choix de responsabilité. Moi, je vais vous dire, s'il y a un homme courageux que j'ai vu dans la vie, c'était le premier ministre Lucien Bouchard. Lui, il avait du courage, lui, il s'est tenu debout puis il a fait face à la situation du déficit, qu'on vivait, avec un courage et aussi une présence incroyables. Et, moi, j'étais très fière, très fière de travailler dans ce gouvernement-là, je vais vous dire, puis je suis toujours très fière d'être de ce côté-ci de la Chambre, parce que, de l'autre côté, tout ce qu'on fait, c'est de dépenser notre argent sans regarder où est-ce qu'on s'en va. Ici, on prend nos responsabilités. Ce que ça a fait à cette époque-là, et, je vous dis, on était en pleine réforme de l'aide sociale, lorsque je travaillais avec la ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi, Mme Louise Harel, eh bien, ce que ça a fait, c'est qu'on a dû revoir notre plan à l'aide sociale, on a dû revoir la façon. Et, comme chaque ministre avait l'obligation de regarder dans son propre ministère et faire des choix déchirants, mais très déchirants...

Il n'y a pas de priorités qui ne sont pas importantes dans un État. Ça a été un choix déchirant de faire les choix qui ont été faits en santé, ça a été des choix déchirants qui ont été faits à l'aide sociale, en pleine réforme, une réforme qui était là pour vraiment relancer, qui a fait en sorte... On se rappellera, on venait de ravoir le rapatriement des pouvoirs en main-d'oeuvre, M. le Président, on venait de faire en sorte de ramener les pouvoirs d'Ottawa, les ramener au Québec et faire en sorte que dorénavant on offrirait nous-mêmes des services d'emploi complets au Québec. Il fallait réharmoniser les services de l'emploi avec les services de la Sécurité du revenu, faire ça en plein temps du déficit zéro. Je peux vous dire que ça a été tout un défi. On a aussi au même moment, et c'était à l'initiative de M. Parizeau, implanté les carrefours jeunesse-emploi à cette époque-là et on voit bien qu'aujourd'hui, les carrefours jeunesse-emploi, qui pourrait dire aujourd'hui qu'on n'en veut pas?, c'est une dynamique importante de la relance de l'emploi pour nos jeunes, et on a fait ça au même temps, en même temps qu'on a fait le déficit zéro.

Alors, quand on nous parle que tout ce qu'on a fait, là, c'est de démanteler l'État, qu'on a tout simplement mis tout le monde dehors, qu'on a envoyé tous les médecins chez eux, là je voudrais qu'on se rappelle qu'on avait des obligations, des obligations de résultat puis une obligation de responsabilité. Et ça, l'assainissement des finances publiques, ce n'est pas facile à faire.

Puis, moi, je vois le temps arriver puis je vois la façon dont ce gouvernement-là gère les finances publiques, puis ça me fait peur. Ça me fait peur, parce qu'encore, à la prochaine fois, là, les Québécois, ils vont voir ce qu'ils ont fait, ils vont les mettre dehors, puis on va se ramasser avec leur déficit encore à gérer puis on aura à faire les choix difficiles. Mais on est prêts à prendre nos responsabilités, M. le Président, moi, je peux vous le dire, on est prêts à prendre ces responsabilités-là. D'ailleurs, ce qui est très drôle, je retrouvais une citation du député André Bourbeau, de l'époque, lorsque la loi n° 3, la loi n° 3 sur le déficit budgétaire, avait été votée en 1996, qui disait: «Le gouvernement, quel qu'il soit, cette loi-là, elle vaut aujourd'hui, elle vaudra demain, elle vaudra l'an prochain, elle vaudra dans cinq ans. Donc, ça liera tous les gouvernements du Québec qui viendront dans l'avenir.»

Il me semble que c'était clair. Il me semble que c'était clair. Ils ont voté à l'unanimité cette loi-là, la loi qui a... le 19 décembre 1996, la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui prévoyait l'obligation pour le gouvernement de présenter des prévisions budgétaires équilibrées. C'était une loi qui nous obligeait à faire en sorte d'être vigilants mais qui avait aussi prévu, entre autres, que, s'il pouvait arriver des moments spéciaux comme on vit présentement, la crise économique qu'on vit présentement, et c'était prévu, une détérioration importante des conditions économiques... Bien, c'est ce qu'on vit. Il me semble que c'est clair. On n'a pas besoin de réécrire une loi quand il y a une loi qui est existante et qui le prévoit. La loi actuelle qui est là prévoit que, s'il y a une détérioration importante des conditions économiques, bien je pense que la crise actuelle est assez claire, on vit une période importante de conditions économiques... Puis, même la loi de M. Bouchard, ce qu'elle prévoyait, qui est très intéressant, c'est une modification dans les programmes de transferts fédéraux du gouvernement. Ah, on était peut-être bien clairvoyants à prévoir qu'encore une fois le fédéral nous enverrait une autre coupure, coupure que le gouvernement de l'autre côté n'avait pas vue, n'avait pas prévue mais ne voulait surtout pas la voir.

Puis je lisais dans les notes qu'on nous a préparées, qui est très intéressant, je vais retrouver ma petite note, ah, c'est ici, alors, le 10 février 2009, au Comité permanent des finances à Ottawa, Alfred Leblanc, directeur de la Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale au ministère des Finances, a déclaré ceci: «Pour 2009-2010, les chiffres ont été transmis aux provinces à la mi-novembre.» Je lis bien, là. Je vais vous le relire, M. le Président: «Pour 2009-2010, les chiffres ont été transmis aux provinces à la mi-novembre. L'écart entre ce que le Québec recevra en 2009-2010 et ce que nous avons calculé, sans les modifications du programme de péréquation, est de 991 millions de dollars pour 2009-2010.»

Alors, écoutez, là, là, je ne comprends plus, je ne comprends plus. Le 29 novembre, dans Le Devoir, on citait le premier ministre actuel, en campagne électorale, qui nous disait: «On m'informe que Mme Marois aurait affirmé que ce serait une réduction de 1 milliard pour l'année 2009-2010. L'information exacte, confirmée par le fédéral ? pour moi, ils ne reçoivent pas les mêmes courriers, là, ça doit être le même courriel qui s'est perdu dans le bureau d'une secrétaire à la Santé, là, je ne sais pas trop, là ? c'est qu'il y aurait une variation de 75 millions.» 75 millions, au lieu de 991 millions, confirmés par le ministère des Finances à 991 millions au même moment. Écoutez, M. le Président, je ne sais pas trop comment fonctionne ce gouvernement-là, comment les communications fonctionnent dans le gouvernement, mais il me semble qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas du tout. Ça ne fonctionne pas. Ils ne se parlent pas ou quoi?

Moi, je vais vous dire, pendant la campagne, entre autres, il y avait une... même au début de notre première session, lorsque la ministre des Finances nous a annoncé son énoncé économique, qui, on le voit bien, à part que d'être un énoncé, ça a tout juste le nom... D'ailleurs, moi, ce que j'ai le plus regretté, M. le Président, c'est que, dans cet énoncé économique là, la ministre des Finances ne profite pas du moment pour lancer un vaste chantier en logement, un vaste chantier, tel que l'a écrit le premier ministre dans une lettre durant la campagne électorale à un organisme de son comté, où il a annoncé que ce qu'il souhaitait, c'était un vaste chantier, cinq ans, 3 000 logements, pour 15 000 logements, cinq ans. Alors, le premier ministre nous a écrit ça. Et là tout ce qu'on a vu, c'est l'énoncé budgétaire de la ministre des Finances. On n'a pas vu rien. Je remets à César ce qui appartient à César, la ministre des Finances nous a annoncé 3 000 logements, dont la moitié était financée par le fédéral.

Donc, finalement, le gouvernement actuel a financé juste la moitié des budgets d'une promesse du gouvernement, du premier ministre, qui était une promesse qui devait être de 15 000 logements, pas 3 000, 15 000 logements pour cinq ans. Et tout le monde du logement s'attendait à cette annonce-là, puisque le premier ministre l'avait écrit, mais, bon, ce n'est pas parce qu'il l'avait écrit qu'il va le faire, ça a bien l'air.

Alors, M. le Président, le déficit auquel on assiste actuellement, puis on le voit bien, même le Vérificateur général nous le confirme, bien c'est un déficit qui s'en vient et qui va faire en sorte, avec la nouvelle loi, qu'on n'en verra même pas le bout. Parce que, dans le fond, on avait parlé de la sacoche de Mme Jérôme-Forget, qu'il y avait un trou dedans. Après ça, on a dit qu'elle avait une carte de crédit. Moi, je vais vous dire mieux, c'est vrai qu'il y a une carte de crédit à ce gouvernement-là, mais ils ont perdu le NIP, puis ils l'ont donné à tous les ministres, puis, à ce moment-là, ils peuvent tous s'en servir, de la carte de crédit, sans limite, et on ne sait pas vers où ils s'en vont.

Donc, avec le projet de loi n° 40, M. le Président, le gouvernement libéral nous demande un chèque en blanc pour réaliser les déficits et faire augmenter la dette sans aucune balise au cours des prochaines années. Le gouvernement devrait plutôt être transparent et dire à la population comment il pourra revenir à l'équilibre budgétaire, où seront faites les coupures, où seront faits les... et où on va augmenter les tarifs, est-ce qu'il y aura aussi d'autres augmentations de taxes. On a vu ce gouvernement-là, dans une campagne électorale, en 2007, nous dire: Non, non, non, je ne toucherai pas aux tarifs des garderies. Quelques mois plus tard, les tarifs des garderies étaient augmentés de 5 $ à 7 $. Donc, on ne peut pas se fier à la parole de ce gouvernement-là. On ne peut pas donner une carte blanche.

n(17 h 40)n

Une voix: ...

Mme Poirier: Merci, M. le Président. On ne peut pas donner une carte blanche au gouvernement.

Et, moi, je vais vous dire, M. le Président, pour toutes ces raisons-là, notre formation politique va voter contre ce projet-là, et je vais être debout pour voter contre avec ma formation politique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Borduas, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 40. M. le député, à vous la parole.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. Merci. Ce n'est pas évident, M. le Président, rendus à ce temps-ci de la semaine, à cette heure-ci de la journée, de renouveler le genre, en quelque sorte.

Dans le fond, on peut se poser la question: Est-ce que nous sommes... ne sommes-nous pas plongés dans ce qu'on appelle le temps parlementaire? Et, à mon humble avis, nous sommes complètement plongés dans ce qu'on appelle le temps parlementaire. Le temps parlementaire est un temps inhabituel, c'est un temps particulier, un temps spécial. Et, du point de vue du citoyen, le temps parlementaire peut apparaître quelquefois comme étant stérile ou fécond, et, quand le citoyen, passant d'un canal à un autre, tombe sur le canal parlementaire et nous voit en train de deviser doctement d'un projet de loi sur le déficit budgétaire, il peut se demander s'il est plongé en pleine stérilité ou si nous ne sommes pas en train de gaspiller des fonds publics à parler d'une façon vaine. Ça peut être le point de vue d'un citoyen.

Et en même temps, quand on est un élu, et nous en sommes toutes et tous, le temps parlementaire apparaît d'une autre façon. Actuellement, ici, plongés au milieu des échos sonores de mes nombreux collègues, qui ont occupé un temps à essayer de combattre un projet de loi contre lequel nous allons voter, voilà, c'est clair et évident, ces collègues-là ont déployé de nombreux chiffres, j'entends, des milliards, la valse des milliards. Et tout ça aussi pour un parlementaire apparaît comme étant une manière assez étonnante de s'approprier une question fondamentale, une question fondamentale, qui appartient à tous les élus, qui est: Quels sont les moyens économiques qu'une société se donne? Quel est l'aspect budgétaire d'un projet gouvernemental? Et comment, nous, les élus, nous allons pouvoir réussir à gérer ces montants-là? Qu'est-ce que c'est donc que le déficit budgétaire? Et comment un citoyen, qui par hasard regarderait cette... à ce moment-ci, comment un citoyen doit comprendre l'exercice dans lequel nous sommes?

L'exercice dans lequel nous sommes, c'est de tenter de se réapproprier, chacun dans nos mots, chacun à notre façon, de la réalité de ce qu'on appelle un déficit budgétaire. Et qu'est-ce que c'est qu'un déficit budgétaire? Et qu'est-ce que c'est pour un citoyen? C'est exactement la même chose qu'un moment où le citoyen se rend compte que ses revenus sont insuffisants pour combler ses dépenses. À ce moment-là, le citoyen est obligé de faire le constat qu'il y a un déséquilibre personnel entre ce qu'il reçoit et ce qu'il dépense. Jusque-là, ça peut arriver régulièrement. Et, on l'a dit, au cours des années quatre-vingt-dix, il y a eu accumulation de déficits au moment où le gouvernement d'en face gérait mal, je dois le dire, le Québec et accumulait des déficits, tout comme un citoyen ou une citoyenne peut, à certains moments de son existence de citoyen, se retrouver dans une situation où il gère mal. Le problème est-il dans le fait de gérer mal? Je ne crois pas que ce soit là vraiment que se situe le problème. Le problème, c'est lorsque l'on constate que, dans cette gestion-là, nous sommes face à un déficit structurel. Là, ça nous pose des problèmes. Et ça nous pose des problèmes fondamentaux, des problèmes majeurs.

Quand on arrive à avoir un déficit structurel, ce qu'on apprend de soi-même, c'est qu'il y a une absence de contrôle de nos finances publiques. Ce qu'on découvre soudainement et ce qui nous effraie, c'est de voir que tout à coup, année après année, dans ce qu'on peut appeler les dépenses d'augmentation des coûts de système, dans ce qui s'appelle l'épicerie d'une société, d'un gouvernement, dans les dépenses d'épicerie, tout à coup, d'une façon structurelle, d'une façon récurrente, on est en train d'emprunter sur l'avenir pour alimenter nos besoins quotidiens.

Et là la question fondamentale se pose: Mais pendant combien de temps allons-nous agir de cette façon? Jusqu'où irons-nous dans cette injustice fondamentale, que nous nous faisons face à nous-mêmes, qui est d'emprunter sur l'avenir et d'être incapables de gérer et de contrôler nos dépenses quotidiennes? Comment conjuguer, comment juguler le taux d'augmentation de ce qu'on appelle les dépenses courantes? Et là un citoyen va faire l'adéquation avec sa propre situation: Comment vais-je rendre mes dépenses adéquates avec mes revenus? Comment vais-je réussir cet équilibre délicat où, tout à coup, je suis confronté à l'abîme, au gouffre fondamental, qui est que je ne perçois pas suffisamment pour ce que j'ai à dépenser?

Il y a deux façons de faire cela, de régler ce dilemme-là, puis c'est un dilemme fondamental, un dilemme de l'État, qui implique la responsabilité d'un gouvernement. Il y a deux façons de le faire.

La première façon, c'est de se dire: Nous allons réduire les dépenses, nous allons réduire les dépenses. Et là on se retrouve confrontés à ce qui s'appelle la responsabilité politique, au courage politique, où, tout à coup, pour décider un jour qu'on va réduire les dépenses, qu'on va essayer de contrôler l'augmentation des coûts de système, on doit prendre des décisions. Il y a plusieurs types de décision. Le premier type de décision qu'on peut prendre dans ce cas-là, c'est de dire: Nous allons commencer à enlever le superflu, ce qu'on appelle tailler dans le gras. Et un citoyen va le faire immédiatement. Il va retarder l'achat de certains biens de consommation importants. Il va retarder l'achat d'une voiture, il va conserver le lieu où il loge, il n'investira pas nécessairement dans les immobilisations. Il va faire ce type de comportements là. Mais, s'il est quelqu'un qui a un peu de vision, il va se dire: Non seulement je dois essayer de contrôler ce que je dépense, mais je vais aussi essayer d'augmenter mes revenus. Et, dans les deux cas, on est confronté à une vision de la chose publique, on est confronté à ce que devrait être la vision du développement d'une société. Et, dans les deux cas, cette vision-là fait appel au sens des responsabilités et au type de citoyen qu'on veut être dans une...

Donc, un homme responsable, une femme responsable confrontée à une situation de déficit va s'en occuper. Il va s'en occuper d'une façon radicale parce qu'il sait très bien que rester en état de déséquilibre au niveau des revenus, être dans une situation de déficit va le précipiter...

Une voix: ...

M. Curzi: Mon Dieu! J'élaborais à peine le début d'une théorie sur la vision...

Une voix: ...

M. Curzi: Bon sang! Bon. Bref, comme je dois, je crois, bientôt terminer, c'est dommage parce que je m'envolais, je m'envolais et j'aimais bien ça...

Et donc, j'en arrivais enfin à essayer de réfléchir sur les principes qui sous-tendent cette loi-là et sur le fait que nous devons la rejeter. Nous devons la rejeter parce qu'elle est le résultat d'une absence de vision dans la gestion des affaires de l'État. Elle est aussi le résultat, et c'est beaucoup plus inquiétant, d'une absence de vision sur l'avenir. Et à cet égard ce projet de loi, aussi loin qu'on soit des finances publiques, aussi peu d'habitude ou d'instinct que nous ayons face aux chiffres, nous apparaît inique. Il nous apparaît inique parce qu'il fait fi de ce qu'il arrivera dans quelque temps. Il fait surtout fi de l'effort conscient, d'un effort délibéré pour accoucher d'une vision de l'avenir d'un pays. Et ça, cette démission-là, cette absence de responsabilité face à la vision de ce que doit être l'avenir, ça, ça vous sera, je crois, longuement reproché.

Et, s'il y a quelque chose à quoi on doit travailler, c'est bien à cela. Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais déposer une motion.

Une voix: ...

M. Curzi: Cette motion, je peux en faire la lecture?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Motion de report

M. Curzi: Alors, la motion s'exprime ainsi:

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans six mois».

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Cette motion est déposée, je la reçois, et c'est ce qu'on appelle communément, dans le jargon connu de l'Assemblée, une motion de report.

n(17 h 50)n

Alors, l'Assemblée est maintenant saisie de cette motion. Elle m'apparaît recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur la motion de report?

Mise aux voix

Alors, je constate qu'il n'y a pas d'intervention sur la motion de report. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est rejetée. Alors, comme la motion est rejetée, je fais appel, pour la suite des choses, à M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Dupuis: ...avec tristesse, M. le Président, que je dépose la motion suivante: J'apprécierais que vous ajourniez nos travaux au mardi 9 juin, à 9 h 40, pour que nous puissions nous refaire de cette motion de report.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est une motion d'ajournement du débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence, la motion est adoptée. Nous ajournons nos travaux à mardi prochain, 9 h 40.

(Fin de la séance à 17 h 51)