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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 9 juin 2009 - Vol. 41 N° 42

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon début de semaine, chers collègues. Bon mardi matin. Nous allons prendre quelques secondes pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes évidemment aux affaires courantes, à la rubrique Déclarations de députés. Je vais céder la parole immédiatement au député de Laurier-Dorion.

Souligner la Semaine nationale
de prudence au soleil

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Je suis heureux de souligner la tenue, du 8 au 14 juin, de la 21e Semaine nationale de prudence au soleil. Cette semaine thématique, qui coïncide avec l'arrivée de la saison estivale, nous fournit l'occasion de rappeler l'importance d'éviter une exposition inconsidérée aux rayons du soleil. En effet, de bonnes pratiques de protection solaire permettent de réduire considérablement le vieillissement cutané accéléré ainsi que les risques de cancer de la peau. En particulier, M. le Président, les mélanomes font beaucoup de ravages puisqu'ils tuent chaque année des centaines de Canadiens et Canadiennes. Limiter son exposition au soleil, se tenir à l'ombre, porter un chapeau et des vêtements appropriés, utiliser un écran solaire d'un facteur de 30 ou plus, voilà autant de façons d'éviter ce genre de problèmes.

Jumelée au dépistage, M. le Président, la prévention est notre meilleure arme dans la lutte contre le cancer de la peau. Je profite de l'occasion pour souligner le travail de sensibilisation réalisé depuis plusieurs années par l'Association canadienne de dermatologie, l'instigateur de cette Semaine nationale de prudence au soleil. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Jean.

Souligner le cinquième Relais
pour la vie de Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Les 5 et 6 juin derniers, j'ai eu le plaisir de participer à la cinquième édition du Relais pour la vie, au profit de la Société canadienne du cancer, qui se tenait à Saint-Jean-sur-Richelieu. Durant toute la nuit, 1 277 marcheurs se sont relayés pour ramasser des fonds afin de vaincre le cancer et de rendre hommage aux individus ayant fait face au cancer et à ceux qui le combattent ou l'ont combattu. Pourquoi la nuit? Parce que le cancer ne dort jamais. C'est tout près de 300 000 $ qui ont été amassés cette année. C'est donc 1 million de dollars que la région du Haut-Richelieu a recueillis lors de cette levée de fonds depuis 2004, ce qui en fait un des plus importants au Québec.

Je profite de l'occasion pour remercier les 177 bénévoles qui ont fait de ce relais un succès et pour souligner le courage des 278 survivants présents à l'événement. Nous devons nous dépasser pour qu'un jour le cancer s'éteigne à jamais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député d'Orford.

Souligner le succès du Cirque
des Étoiles Memphrémagog

M. Pierre Reid

M. Reid: M. le Président, en 1996, M. Guy Rompré, un enseignant de Magog, a décidé d'utiliser le cirque pour faire bouger les jeunes et augmenter leur motivation scolaire. 600 spectateurs ont alors assisté aux deux représentations du spectacle de fin d'année dans le gymnase de l'école.

13 ans plus tard, ce sont 3 000 spectateurs qui se préparent à assister, la semaine prochaine, à une série de spectacles flamboyants de couleurs, de costumes et de maquillages offerts par 270 élèves du Cirque des Étoiles sous un immense chapiteau de 1 000 places monté en plein coeur du Magog touristique. C'est un scénario qui se répète maintenant à chaque année.

M. le Président, ce succès est possible grâce à l'implication d'une centaine de parents annuellement, grâce à la volonté d'enseignants comme Guy Rompré, grâce à l'ouverture de la commission scolaire des Sommets et grâce à la générosité du milieu des affaires, dont je voudrais souligner l'implication exceptionnelle de M. Nil Laforest.

M. le Président, si vous visitez Magog cet été, ne soyez pas surpris de voir des jeunes du cirque faire de l'animation sur la rue principale pendant tout le mois de juillet, c'est leur emploi d'été.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah! c'est une bonne idée. On ira voir ça, M. le député d'Orford. J'inviterais maintenant Mme la députée de Matapédia.

Souligner la réalisation du projet
de chauffage à la biomasse forestière
du Centre hospitalier d'Amqui

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est mercredi le 20 mai dernier que le Centre de santé et services sociaux de La Matapédia a annoncé la réalisation de son projet de chauffage à la biomasse forestière à l'Hôpital d'Amqui. D'ici novembre, ce sont 1 260 000 $ qui seront investis pour un bâtiment, deux chaudières de combustion et une réserve souterraine assurant quatre jours d'autonomie au système. L'installation de ce procédé produisant 13 fois moins de particules que la combustion lente conventionnelle et quatre fois moins que les normes en vigueur aura pour impact des économies annuelles de près de 100 000 $ sur la facture de chauffage du Centre hospitalier d'Amqui. Ces économies pourront être investies dans les services à la population.

Ce projet, réalisé en partenariat avec la Coop forestière de La Matapédia, est unique au Québec. Je suis fière de voir l'expertise en ce domaine se développer dans Matapédia. La récolte, la transformation, l'utilisation de la biomasse pour chauffer les bâtiments publics ou communautaires sont des actions visant à maximiser l'utilisation des ressources forestières dans les communautés rurales. Bravo à la Coop forestière et au Centre de santé de La Matapédia pour cette magnifique initiative qu'on veut se voir multiplier!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Matapédia. J'inviterais maintenant M. le député de Beauce-Nord.

Reprendre les travaux sur
l'autoroute 73, dans la Beauce

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, depuis une trentaine d'années, la Beauce est en attente d'une voie rapide reliant Saint-Georges à la capitale nationale. Le prolongement de l'autoroute 73 de Beauceville à Saint-Georges connaît toutes sortes d'embûches depuis les dernières années. Une interminable saga judiciaire retarde le projet qui se veut un moteur de développement important pour ma région. La population de la Beauce mérite une infrastructure routière digne de ce nom, qui atteindra le niveau des standards québécois en matière de sécurité, de fluidité et de support économique.

En ce sens, je me fais le porte-parole de la très grande majorité des citoyens de la Beauce pour réclamer de la ministre des Transports que le gouvernement du Québec prenne les mesures administratives ou réglementaires requises avant la fin de la présente session pour que ce chantier et les travaux préliminaires du prolongement de l'autoroute 73 reprennent leur cours accéléré dans le secteur de Beauceville, comme c'est le cas dans tous les autres secteurs de la province. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauce-Nord. J'inviterais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet.

Féliciter le chanteur Bernard Lachance
pour sa présence au Oprah Winfrey Show
et sa prestation au Chicago Theater

M. Norbert Morin

M. Morin: M. le Président, j'aimerais aujourd'hui souligner la performance aussi exceptionnelle que son talent de Bernard Lachance, un jeune chanteur de mon comté. Après son passage sur le plateau de la célèbre émission d'Oprah Winfrey le 5 mai dernier, Bernard Lachance a fait preuve une fois de plus d'ingéniosité en vendant seul les billets pour son spectacle de samedi dernier au Chicago Theater. Ce sont plus de 2 600 personnes qui ont été séduites au terme de sa performance.

La persévérance porte désormais un nom, celui de Bernard Lachance. Cet homme, qui est guidé par l'audace, repousse jour après jour les frontières de la quête du succès et lance un message clair à notre jeunesse québécoise qu'avec de la persévérance tout est possible.

En terminant, j'aimerais joindre ma voix à celle des citoyens et citoyennes de Montmagny-L'Islet pour lui dire le mot de Cambronne pour la poursuite de son rêve. Merci, M. le Président.

n (9 h 50) n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Maintenant, c'est à votre tour, M. le député de Jonquière.

Féliciter l'école Sacré-Coeur de
Jonquière qui s'est démarquée
lors du Grand Défi Pierre-Lavoie

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, l'Assemblée nationale recevait la semaine dernière la caravane du Grand Défi Pierre-Lavoie. Ce défi consiste à faire la promotion de saines habitudes de vie chez les jeunes de 6 à 12 ans. Pierre Lavoie s'est fixé l'objectif de créer l'événement santé le plus important jamais organisé au Québec.

Après une mobilisation auprès des écoles primaires du Québec, on annonçait mardi dernier le nom des écoles gagnantes du Grand Défi. Je tiens à souligner avec fierté le travail remarquable des élèves et du personnel de l'école Sacré-Coeur de Jonquière qui ont reçu le prix coup de coeur qui souligne le travail d'une école qui a réussi à se démarquer par ses activités et à mobiliser son milieu de vie. L'école Sacré-Coeur de Jonquière, comme les autres écoles gagnantes, aura la chance de vivre la grande récompense au Stade olympique les 14 et 15 juin prochains. Les élèves et leurs accompagnateurs participeront à des jeux et sports, passeront la nuit au stade et assisteront à l'arrivée de la caravane des cyclistes qui auront parcouru 1 000 kilomètres.

Félicitations à l'école Sacré-Coeur de Jonquière! Félicitations aux écoles participantes ainsi qu'à l'instigateur de ce Grand Défi, M. Pierre Lavoie. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jonquière. J'inviterais maintenant M. le député de Chapleau à prendre la parole.

Souligner le 25e anniversaire du
Carrefour jeunesse-emploi de
l'Outaouais et la remise de l'Ordre
de Gatineau à sa fondatrice,
Mme Martine Morissette

M. Marc Carrière

M. Carrière: Merci, M. le Président. Il y a de cela 25 ans pratiquement jour pour jour, soit le 10 juin 1984, naissait le premier, le tout premier carrefour jeunesse-emploi au Québec, soit celui de l'Outaouais qui a pignon sur rue dans la circonscription de Chapleau. Mme Martine Morissette, alors bien engagée dans le milieu communautaire de la région, veut mettre en place une structure différente pour répondre au problème d'exclusion des jeunes adultes. 25 ans après, 9 131 jours plus tard, on peut dire: Mission accomplie, et même plus pour Mme Morissette. Le Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais est perçu comme un chef de file. C'est près de 7 000 jeunes qui franchissent à tous les ans les portes du Carrefour jeunesse-emploi Outaouais.

Vous recevrez, ce soir, Mme Morissette, l'Ordre du mérite de Gatineau, qui est en fait la plus haute distinction remise par la ville. Toutes mes félicitations pour l'obtention de ce prestigieux prix! Je salue donc aujourd'hui une pionnière pour tout le travail et tout le chemin parcouru. Vous avez toute ma reconnaissance pour ce que vous avez accompli. Bravo, Mme Morissette! Longue vie au Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chapleau. J'inviterais maintenant M. le député de Bourget à prendre la parole.

Souligner le 10e anniversaire du
décès du poète Pierre Perrault

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. Il y a 10 ans de cela, le cinéaste et poète Pierre Perrault nous quittait. Dès les années cinquante, c'est d'abord par les cultures radiophoniques et la poésie qu'il part à la conquête du langage. Après, cette prise de parole, il la redonna, notamment aux habitants de L'Île-aux-Coudres, dans les films Pour la suite du monde, coréalisé avec Michel Brault, Le règne du jour et Les voitures d'eau, tournés dans les années soixante. «Je leur offrais un théâtre parce qu'ils savaient mettre en scène la parole», disait-il, dans cette trilogie, le prélude d'une oeuvre authentique et puissante. Avec son cinéma vérité, son cinéma vécu, il marquera à jamais notre cinématographie nationale. Cinéaste de renom, ce poète prolifique profondément humaniste s'inscrit comme l'une des figures marquantes de la culture québécoise, et cette commémoration permet de nous le rappeler.

D'ailleurs, une oeuvre de l'artiste Roland Poulin commémorera bientôt la mémoire de Pierre Perrault, laquelle sera installée à Montréal, au parc de la promenade Bellerive, en bordure du fleuve qu'il a tant révéré. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Bourget. J'inviterais maintenant M. le député de Chomedey.

Féliciter la pianiste Patil Harboyan,
triple boursière de la Fondation
de soutien aux arts de Laval

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner et de féliciter l'implication artistique de Mme Patil Harboyan, pianiste du comté de Chomedey. Mme Harboyan a reçu, au cours du mois de mai, trois bourses de la Fondation de soutien aux arts de Laval. Cette fondation de soutien aux arts, M. le Président, a été fondée en 1983 afin de renforcer l'importance des arts et de la culture au sein de la société. Depuis ses débuts, la fondation a remis plus de 1 500 bourses d'études aux étudiants en arts de niveaux secondaire, collégial et universitaire. Lors du dernier gala du 26 mai dernier, Mme Harboyan a reçu non seulement une bourse d'excellence pour ses études universitaires, mais également la bourse de mention et enfin celle du coup de coeur du jury dans sa catégorie.

Mme Harboyan, d'origine arménienne, parle cinq langues couramment et complète présentement son doctorat avec M. Gilbert Kalish au SUNY Stony Brook University de New York. Son palmarès compte déjà plusieurs rencontres musicales à travers le Québec et le Canada. Mme Harboyan est une source d'inspiration et de fierté non seulement pour la population de Chomedey, de Laval, mais aussi pour toute la population québécoise et canadienne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chomedey. Il s'agissait là de la dernière des déclarations des députés pour ce matin. Comme il n'est pas encore 10 heures, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 10 heures pour la période de questions. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

 

(Reprise à 10 h 11)

Le Président: Bon matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Avant de poursuivre les affaires courantes, permettez-moi de souligner l'anniversaire, et ça se passait samedi... Alors, on va attendre sa présence, il me semble l'avoir vu tantôt.

Mais rappelons les fêtes d'aujourd'hui, là, hier, le 8 juin, du député de Blainville. M. le député de Blainville, bon anniversaire. De même que du député de Roberval, le 8 juin également. Bon anniversaire. Et, pour samedi le 6 juin, le député de Marie-Victorin. Bon anniversaire.

Présence du consul général
de la République française,
M. François Alabrune

J'ai le plaisir également de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de la République française à Québec, M. François Alabrune, à l'occasion de sa visite d'adieu. Bienvenue avec nous!

Alors, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 55

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 55, Loi concernant la mise en oeuvre du neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le projet de loi n° 55, Loi concernant la mise en oeuvre du neuvième protocole de modification à l'Accord sur le commerce intérieur.

Ce projet de loi a pour objet de mettre en oeuvre le neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur pour la modification de diverses dispositions législatives, afin de les rendre conforme au nouveau chapitre 7 de cet accord. Pour ce faire, il faut modifier certaines habilitations législatives et prévoir diverses dispositions en matière de reconnaissance des qualifications professionnelles.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est adopté.

M. le leader du gouvernement, toujours à la présentation de projets de loi.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article c du feuilleton.

Projet de loi n° 213

Le Président: L'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 213, Loi concernant la Ville de Percé, la Ville d'Amos et la Ville de Rouyn-Noranda. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

Mise aux voix

En conséquence, M. le député de Gaspé présente le projet de loi d'intérêt privé n° 213, Loi concernant la Ville de Percé, la Ville d'Amos et la Ville de Rouyn-Noranda. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? C'est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

M. Dupuis: En conséquence, M. le Président, j'apprécierais que vous défériez le projet de loi à la Commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: C'est adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Plan quinquennal d'investissements
universitaires
2008-2013

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan quinquennal d'investissements universitaires pour la période du 1er juin 2008 au 31 mai 2013.

Le Président: Ce document est déposé.

Rapport annuel du
Commissaire au lobbyisme

Pour ma part, je désire déposer, conformément à l'article 45 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, le rapport d'activité 2008-2009 du Commissaire au lobbyisme du Québec.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'administration publique et député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, au moment de la dissolution de la Trente-huitième Législature, le 5 novembre 2008, la Commission de l'administration publique avait réalisé sa préparation et les auditions publiques pour trois mandats d'imputabilité de sous-ministres et de dirigeants d'organismes concernant des éléments signalés dans un rapport du Vérificateur général du Québec. Seules les discussions concernant les observations, conclusions et recommandations n'ont pu être complétées. En séance de travail, lors de leur entrée en fonction au début de la Trente-neuvième Législature, les nouveaux membres de la commission ont décidé d'assurer le suivi et de compléter le travail qui avait été entamé par leurs prédécesseurs.

Audition de certains sous-ministres
et dirigeants d'organismes
en vertu de la Loi sur
l'administration publique

Je dépose donc le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé afin de procéder aux auditions suivantes en vertu de la Loi sur l'administration publique:

Le 17 septembre 2008, audition de la sous-ministre du Revenu du Québec et du président de la Société de développement des entreprises culturelles, SODEC, concernant le soutien financier aux entreprises culturelles;

Le 1er octobre 2008, l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant l'approvisionnement en équipements et en fournitures de nature médicale;

Les 29 et 30 octobre 2008, auditions du Vérificateur général du Québec, du secrétaire général du ministère du Conseil exécutif, de l'ancien lieutenant-gouverneur du Québec et du lieutenant-gouverneur du Québec concernant le rapport spécial du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale concernant l'utilisation des fonds publics par l'ancien lieutenant-gouverneur du Québec.

La commission a également siégé en séances de travail le 17 septembre 2008, les 1er, 29 et 30 octobre 2008, les 12, 31 mars 2009 et le 8 avril 2009 relativement à ces mandats. Ce rapport contient 17 recommandations.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Jacques-Cartier.

Étude détaillée du projet de loi n° 47

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Pas obligé de vous informer que la Commission des affaires sociales a siégé parce que la commission siège tout le temps. Mais je dépose le rapport...

Des voix: ...

M. Kelley: Mais j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des affaires sociales qui, le 5 juin 2009, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi approuvant l'Entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la culture et député de Montmorency.

Consultations particulières sur le
projet de loi n° 32

M. Bernier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de la culture qui a siégé les 4 et 5 juin 2009 afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Maintenant, à la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement des membres de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement.

Augmenter l'aide financière
aux projets communautaires
des associations de résidents
d'habitations à loyer modique

M. Bernard: Merci. Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 367 pétitionnaires, citoyens du comté de Rouyn-Noranda? Témiscamingue et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Aux membres de l'Assemblée nationale du Québec

«Attendu que près de 4 000 bénévoles s'activent tous les jours dans les 65 000 logements HLM du Québec pour contrer la pauvreté et l'exclusion sociale chez les familles et les personnes âgées;

n (10 h 20) n

«Attendu que les 400 associations de résidents et résidentes et HLM impliquées au coeur de ces actions ont très majoritairement pour seul financement une subvention de 15 $ par année, par logement, et que celle-ci n'a pas augmenté depuis 2002;

«Attendu que ces associations, à l'image des résidents et résidentes de HLM, sont elles aussi victimes d'une exclusion quasi généralisée des programmes de financement de l'action communautaire au Québec;

«Attendu qu'il est essentiel d'investir dans une meilleure prise en charge du milieu HLM par ceux et celles qui y habitent, afin de favoriser l'intégration et la cohésion sociale;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir recommander au gouvernement du Québec d'augmenter l'aide financière aux projets communautaires initiés et réalisés directement par les associations de résidents, résidentes, notamment par une hausse de 21 $ par logement, par année, de la subvention de fonctionnement que leur accorde la Société d'habitation du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles proposant que le projet de loi n° 3, Loi permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type, soit adopté.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Revendications auprès du
gouvernement fédéral

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le premier ministre de l'Ontario, lui, s'est tenu debout et il a obtenu un montant de 7 milliards de dollars du gouvernement fédéral pour le soutien à l'industrie automobile ontarienne. Pendant ce temps, le gouvernement du Québec, lui, se contente d'à peine 200 millions pour notre industrie forestière.

M. le Président, le premier ministre McGuinty s'est aussi tenu debout pour l'harmonisation de sa taxe de vente avec la TPS et il a obtenu quoi? 4,3 milliards du gouvernement fédéral. Pourtant, en avril dernier, la Chambre des communes a adopté unanimement une motion qui réclame d'accorder au Québec une compensation de 2,6 milliards en guise de compensation pour cette harmonisation des taxes de vente avec la TPS. Les conservateurs ont même voté en faveur de cette motion, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il n'a pas reçu le chèque de 2,6 milliards du gouvernement fédéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Et je veux remercier la chef de l'opposition officielle de prendre le temps de souligner le succès avec lequel nous avons négocié plusieurs ententes avec le gouvernement fédéral. On a connu du succès avec l'entente sur la santé, sur le transfert du régime d'assurance parentale, pour la péréquation également, M. le Président, dans le domaine des infrastructures, à un point tel où les transferts fédéraux ont augmenté de 66 % depuis que nous sommes le gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le premier ministre, avant de vous laisser continuer, je vous invite, à ma gauche, là... On ne peut pas interrompre en continu les gens qui prennent la parole, à qui j'ai accordé la parole en cette Chambre. Alors, je vous invite à la discipline. C'est bien mal débuter la période de questions et de réponses orales. M. le premier ministre.

M. Charest: Mais généralement, si on entend ce son, ma réponse est assez bonne dans ce temps-là, c'est un indice que...

Mais juste pour vous le prouver, si la chef de l'opposition officielle veut faire la différence entre nous et le Parti québécois quand ils sont au gouvernement, je veux lui citer son chef et son gouvernement lorsqu'elle était aux affaires, en 1998. Et là je cite le journal le Globe and Mail parce que c'est ce qu'elle disait au Canada anglais, et ça vient de la bouche de l'ancien premier ministre Lucien Bouchard. C'est entre guillemets dans le Globe and Mail du 21 juillet 1998: «"I was among those who kept quiet about the federal cuts and transfers because I understood that the federal Government had to eliminate its deficit", he said.» L'ancien premier ministre Bouchard et la chef de l'opposition officielle. «I understood and [...] thought [that] policy was right.»

Vous avez approuvé les coupures du fédéral, vous les avez encouragées. Nous, au contraire, on a obtenu plus d'argent et plus de succès pour le Québec.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, si c'était si vrai, ce que nous dit le premier ministre, j'imagine qu'il ne se serait pas écrasé devant Ottawa et aurait réclamé les 8 milliards que l'on nous doit, M. le Président, en matière d'infrastructures, de transferts dans l'enseignement postsecondaire. Est-ce qu'au moins il peut régler un petit dossier administratif mais qui vaut 2,6 milliards pour les Québécois, M. le Président, au moins ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, pourquoi j'en réglerais juste un, dossier? Je suis en train de tous les régler, les dossiers, M. le Président.

Mais, quand on a réglé le dossier de la santé, voici ce que Réal Ménard, le député du Bloc québécois, avait à dire. Je le cite, écoutez: «Il faut reconnaître, au-delà de toute partisanerie, qu'il a été très bon.» Il parlait de moi. En toute modestie, je suis obligé de l'admettre, M. le Président. «Il y a deux premiers ministres qui ont beaucoup de tonus», M. Doer puis encore moi, M. le Président. «Il a été très près des positions traditionnelles...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...du respect des juridictions. Il a été très ferme sur le financement. C'est le seul premier ministre qui a fait un historique...»

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre s'écrase, baisse la barre. Qu'il aille répondre aux travailleurs forestiers qui ont à peine... dont l'industrie a à peine reçu quelques centaines de millions de dollars et qui applique des programmes qui ne réussissent pas à rejoindre les travailleurs, M. le Président.

8 milliards de litige avec Ottawa; 2,6 milliards seulement sur l'harmonisation avec la TPS; 7 milliards dans l'industrie de l'automobile; quelques centaines de millions pour l'industrie forestière. Comment va-t-il défendre les...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Résumons, M. le Président. Alors, la chef de l'opposition officielle a encouragé le gouvernement fédéral à faire des coupures au Québec, elle était en faveur, d'une part. D'autre part, on a réglé une multitude de dossiers, on a augmenté les transferts fédéraux de 66 %, à un point tel où Gilles Duceppe, du Bloc québécois, Réal Ménard, du Bloc québécois, même l'ancien premier ministre Jacques Parizeau ont reconnu que nous avions fait des gains pour le Québec, M. le Président. Aujourd'hui, je pensais qu'elle allait profiter de l'occasion pour se sortir du brouillard et nous expliquer son grand plan pour rapatrier les plaines d'Abraham, pour retourner dans les années soixante-dix. Pourrait-elle aujourd'hui se sortir du brouillard...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Charest: ...et dire au moins aux Québécois... prendre l'engagement clair: Est-ce que, oui ou non, elle renonce à ses référendums sectoriels, à cette menace sur l'économie qu'elle fait?

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre a tellement renoncé à défendre les intérêts du Québec qu'il est à genoux devant le gouvernement fédéral et n'est même pas capable de régler un litige de 2,6 milliards. Ça, c'est de l'argent qui irait dans les poches des Québécois et des Québécoises. Ajoutez à ça le 8 milliards de dossiers non réglés avec Ottawa, 7 milliards dans l'industrie automobile, quelques centaines de millions dans l'industrie forestière.

Qu'est-ce qu'il fait pour se tenir debout, M. le Président, le premier ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, ça vaut la peine de le répéter, la chef de l'opposition officielle, il faut que tous les Québécois le sachent, a appuyé le gouvernement fédéral quand le gouvernement fédéral coupait le Québec. C'était une position tellement faible que je peux même lui rappeler que j'étais au Parlement fédéral et que je combattais le gouvernement fédéral de l'époque sur ces coupures, M. le Président.

En plus, la chef de l'opposition officielle, je constate aujourd'hui, n'a pas pris le temps de défendre cette nouvelle position, née du brouillard péquiste, sur l'avenir du Québec. Est-ce qu'elle est capable au moins de nous dire si elle renonce, oui ou non, à ses référendums sectoriels...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...à son référendum sur la souveraineté ou est-ce qu'elle va plutôt nous ramener dans les années soixante-dix, M. le Président?

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Position du candidat libéral
dans Marguerite-Bourgeoys sur
le projet de commission des
valeurs mobilières pancanadienne

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Un gouvernement du Parti québécois ne pliera pas l'échine, M. le Président, il va les défendre, les intérêts des Québécois et des Québécoises.

M. le Président, on apprend ce matin que le candidat libéral dans la circonscription de Marguerite-Bourgeoys, Clément Gignac, travaillait, il y a encore quelques jours, au service de Jim Flaherty, ministre fédéral des Finances, pour imposer aux Québécois une commission pancanadienne des valeurs mobilières. Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement conservateur prépare son plan afin de créer cette commission, qui est clairement une compétence exclusive du Québec. D'ailleurs, Mme Monique Jérôme-Forget le disait elle-même, il s'agit d'une intrusion grave.

Alors que le gouvernement devrait travailler à défendre les intérêts du Québec dans ce dossier, il a plutôt choisi de faire élire... tenter de faire élire à l'Assemblée nationale un des architectes du plan Flaherty. Est-ce que le premier ministre peut désavouer M. Gignac sur cette question, M. le Président?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, la question, venant de la chef de l'opposition officielle, est étonnante, M. le Président. Elle connaît très bien la position du gouvernement sur cette question-là, et c'est exactement la position que va défendre M. Gignac.

Je suis content qu'elle présume de son élection. Nous, on n'a pas présumé de son élection. Le vote aura lieu le 22 juin prochain dans un comté, comme celui de Rivière-du-Loup, où l'enjeu, c'est l'économie et justement l'emploi. Ce n'est pas la souveraineté, c'est l'économie et l'emploi, l'enjeu pour Marguerite-Bourgeoys et pour le comté de Rivière-du-Loup également.

Mais, comme elle présume de son élection...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre. Alors, je vous demande de procéder dans l'ordre, et certains députés en particulier. Et, à moins que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je suis debout.

Une voix: ...

Le Président: Oui, j'y arrive, j'y arrive, je vais terminer ce que j'ai commencé. Et, à moins qu'il y ait un changement de comportement, là, de certains députés à ma gauche, je devrai vous rappeler à l'ordre pour une première fois. Vous savez ce que ça signifie. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que ça fait assez longtemps que vous les rappelez à l'ordre, là, vous savez qu'ils ne vous écoutent pas. Alors là, je pense qu'il faudrait le faire, les rappeler à l'ordre une première fois.

Le Président: Bon. Alors, M. le leader du gouvernement, c'est exactement l'intervention que je venais de faire. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, à nouveau, je veux remercier la chef de l'opposition officielle, qui de toute évidence présume. Nous, on ne présume pas de l'élection de Clément Gignac dans le comté de Marguerite-Bourgeoys. Ce sera à la population de décider le 22 juin, comme c'est le cas pour Jean D'Amour dans le comté de Rivière-du-Loup, M. le Président, où l'enjeu, c'est l'économie et l'emploi puis l'avenir de la région.

Alors, sur cette question-là, notre position, elle est très ferme. On est allés au point de dire publiquement, M. le Président, que, si ça se rend jusque-là... qu'on est prêts à faire un renvoi à la Cour d'appel du Québec, on est prêts à tester cette affaire-là devant les tribunaux. C'est une position qui est déjà connue du gouvernement du Québec sur cette question-là.

Des voix: ...

M. Charest: Mais je ne sais pas pourquoi elle s'offusque du fait que M. Gignac est candidat pour nous. Elle l'a déjà consulté, quand elle était chef de l'opposition officielle, pour avoir son avis, pour avoir ses conseils sur les questions économiques. La bonne nouvelle, c'est qu'il va pouvoir continuer à travailler pour le gouvernement du Québec sur les questions économiques, M. le Président.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Dans certains cas, M. le Président, «qui a trahi trahira». Alors, le premier ministre pourra constater...

Des voix: ...

Mme Marois: ...le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement. S'il vous plaît!

M. Dupuis: Elle devrait prendre cette maxime et l'employer à ses propres troupes qui ne l'ont pas appuyée dans...

Des voix: ...

Le Président: Alors, il ne s'agissait pas d'une question de règlement. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je comprends que le premier ministre désavoue l'action de son candidat, qui, non, n'est pas encore élu. On va y travailler dans l'autre sens, M. le Président, pour que notre candidate le soit. Je comprends donc qu'il désavoue le travail accompli par son candidat Clément Gignac sur la question de la Commission des valeurs mobilières et qu'il ne baissera pas les bras et ne s'agenouillera pas devant Ottawa sur cette...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que ce n'est pas très convaincant. La chef de l'opposition officielle ne m'a pas l'air d'une personne très convaincue sur la bataille qu'elle veut mener dans le comté de Marguerite-Bourgeoys. Elle a raison, je pense, de porter beaucoup d'estime envers M. Gignac qui, aujourd'hui, dit clairement que la position qu'il défend, c'est la position du gouvernement du Québec. Et je réitère à nouveau pour tous les députés de l'Assemblée nationale que, lorsque le Québec a connu des reculs sur le plan financier, même sur le plan constitutionnel, c'est la chef de l'opposition officielle qui était au gouvernement, M. le Président. Quand le Québec a connu des gains, c'est un gouvernement libéral qui était aux affaires.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, madame. Je voudrais que le député de Richelieu vous permette de poser votre question. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Est-ce qu'on doit tenir compte du rapport Charest, il y a bientôt 20 ans, qui a tué l'accord du lac Meech, envers et contre la position unanime de l'Assemblée nationale, M. le Président?

Je veux savoir du premier ministre s'il n'a pas de plan B de fait et ce qu'il va faire pour défendre notre responsabilité, nos compétences en matière de Commission des valeurs mobilières.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je suis très heureux que la chef de l'opposition officielle retourne si loin en arrière, parce que je tire une certaine fierté de la constance de mes positions dans la défense des intérêts du Québec. Qu'elle me cite une partie de ce rapport, qu'elle appelle le rapport Charest, qui manifeste un recul pour le Québec. Qu'elle m'en cite une seule partie, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. le député de Richelieu, je vous rappelle à l'ordre une première fois. Ça suffit pour ce matin. Oui... Oui, oui, regarde, là, ça va faire, oui, oui...

M. Charest: ...qu'elle m'en cite une seule partie, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: M. le premier ministre... M. le député de Richelieu, je vous rappelle à l'ordre une première fois. Ça suffit pour ce matin.

Une voix: ...

Le Président: Oui, un instant.

Des voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...pas le député de Richelieu, c'était moi, et je rappelais effectivement que c'était un recul pour tous les Québécois.

Le Président: Non. Ça va, ça va. Non, non.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement?

M. Dupuis: Sur la question de règlement. Faites donc d'une pierre deux coups, rappelez-les donc à l'ordre tous les deux.

Le Président: Bien. Alors, celui qui préside ces travaux a indiqué... Je pense que le député de Richelieu a compris qu'il était rappelé à l'ordre pour une première fois.

Alors, nous en étions à une question principale...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, oui, en terminant. M. le premier ministre, oui. Je m'excuse, je vous avais interrompu. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, aujourd'hui, je suis très fier de rappeler aux Québécois que j'ai toujours défendu les intérêts du Québec. Je l'ai fait, incluant partout ailleurs au Canada, M. le Président, et j'en ai payé également le prix politique. Et j'en ai payé le prix politique parce que c'était une conviction profonde. Et, depuis qu'on est le gouvernement, on a reconnu le Québec comme nation, on a fait des gains, on a fait avancer le Québec, contrairement à vous qui avez fait...

Le Président: M. le député de Rousseau, en principale.

Impact de la modification de la Loi
sur l'équilibre budgétaire sur la dette

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, en 1996, suite à un sommet qui réunissait les partenaires de la société civile, Lucien Bouchard a fait adopter à l'unanimité la Loi sur l'équilibre budgétaire qui prévoit que plus jamais au Québec on ne fasse de déficit, sauf pour les années où on aura une détérioration importante des conditions économiques, c'est-à-dire une récession.

Le gouvernement libéral prévoit une année de récession et quatre années de déficit, en pleine contradiction de ce consensus de 1996, et il nous présente le projet de loi n° 40 où il veut suspendre de façon indéfinie la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire qui il a consulté parmi ceux qui étaient présents en 1996, c'est-à-dire les syndicats, le patronat, les groupes de jeunes, le député d'Orford qui était président de la conférence des recteurs d'universités, Michel Audet, Daniel Johnson? Qui a-t-il contacté?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, au moment ? et on le voit à la conférence de Montréal ? de la pire crise économique que traverse la planète depuis les années trente, il y a un débat en cette Assemblée sur le projet de loi n° 40 où, d'une part, le gouvernement du Québec, le Parti libéral du Québec, stimule l'économie, ne coupe pas les dépenses comme ils l'ont fait et s'assure, par sa stimulation de l'économie, par donner des liquidités aux entreprises, par s'occuper des travailleurs, que le Québec passe mieux à travers cette récession que les autres sociétés au Canada et en Amérique du Nord, M. le Président. Et, dans ce débat, l'opposition... Nous, on dit: On fait notre travail par stimulation de l'économie. Et, oui, il y aura un déficit cette année, et il y aura un déficit l'an prochain, mais c'est un déficit plus modeste que toutes les sociétés qui nous entourent.

L'opposition officielle dit: Je ne veux pas de votre loi qui veut prendre ce déficit-là et dire qu'on ne le récupère pas. L'opposition officielle... Et je cite, M. le Président, le député de Rousseau, le 29 mai, à 15 h 32: «Le gouvernement doit appliquer un plan financier de résorption qui assure que les dépassements soient compensés à l'intérieur d'une période de cinq ans.» L'opposition devrait avoir la franchise de dire quelles taxes ils veulent imposer aux Québécois pour récupérer ça ou quelles dépenses ils veulent couper pour récupérer ça, M. le Président.

n(10 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut dire aujourd'hui à la population, pour les quatre prochaines années, quelle dépense, selon son propre budget, va augmenter le plus au Québec. Est-ce que c'est l'éducation? Non. Est-ce que c'est la santé? Non.

Est-ce qu'il peut confirmer que le service de la dette va augmenter, selon ses prévisions, de 55 % au cours des quatre prochaines années, sur le dos de nos enfants? Est-ce qu'il peut confirmer ça?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dans le budget de cette année, alors que le Québec traverse la pire récession qui existe en Amérique du Nord ? et, nous, on s'en tire mieux ? il y a un choix en tout cas qui est clair et qui est très différent: le budget qui a augmenté le plus, c'est le budget de la santé, parce qu'on protège les soins de santé. Le deuxième budget qui a augmenté le plus, de 500 millions, c'est le budget de l'éducation, parce que l'éducation est une valeur fondamentale. Et, à part ça, M. le Président, alors que nos revenus baissent, qu'on a augmenté ces deux budgets-là, on injecte aussi... il y a un impact budgétaire de 800 millions pour les 15 milliards de stimulation budgétaire, qui fait que les Québécois sont au travail cette année, M. le Président, puis qu'on est affectés moins que partout ailleurs.

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): Et l'opposition, ce qu'elle veut en maintenant l'ancienne loi, M. le Président, elle veut retomber à ce qu'elle faisait il y a 20 ans.

Le Président: M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut confirmer qu'actuellement le Québec, c'est la province qui a la plus grosse dette en pourcentage du PIB? Et est-ce qu'il peut confirmer que, dans les quatre prochaines années, on prévoit que les intérêts sur la dette vont passer de 6 milliards par année à 9 milliards, 3 milliards qu'on ne pourra pas utiliser pour éduquer nos enfants? Est-ce qu'il n'est pas un peu gêné quand il regarde nos enfants, est-ce qu'il n'est pas un peu gêné de léguer ça à l'histoire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: La gêne devrait être chez ceux qui, d'un côté, se lèvent pour parler du déficit et de la dette aujourd'hui, alors que son voisin de bureau, le lendemain de notre budget, quand on lui a demandé, à la chef de l'opposition officielle, ce qu'elle ferait, elle a dit: J'aurais fait un plus gros déficit. Donc, la dette serait plus grosse.

Moi, ça ne me fait rien que vous posiez votre question, mais je trouve ça gênant pour vous que vous vous leviez à l'Assemblée nationale aujourd'hui pour contredire votre chef en avant de tout le monde, aujourd'hui. Faites-vous une idée: Est-ce que vous voulez un plus gros déficit, oui ou non? Ou est-ce que c'est comme votre position constitutionnelle: vous ne le savez pas, c'est le brouillard?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Bédard: Vous pourriez rappeler au premier ministre de s'adresser à vous, puis, en même temps, nous dire qui va payer pour la dette.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Rousseau, la question a été posée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, votre question a été posée et elle a été répondue. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Consentement pour une légère suspension pour leur permettre de...

Le Président: Bien. Alors, MM. les leaders, il ne s'agissait évidemment pas de deux questions de règlement. Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Impact de la modification
de la Loi sur l'équilibre
budgétaire sur les déficits

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, l'automne dernier, le premier ministre a plongé le Québec en élection en demandant aux Québécois d'avoir les deux mains sur le volant. Il aurait dû apprendre à conduire avant. Quand les Québécois regardent le menu législatif de la première... de la présente session, force est de constater qu'il n'y a rien de nouveau: on a proposé les mêmes projets de loi qu'à la dernière session avant l'élection. Un seul changement: le projet de loi n° 40, qui va replonger le Québec en déficit. En plus de replonger le Québec en déficit, le gouvernement nous a fourni la preuve qu'il n'a aucun plan de retour à l'équilibre budgétaire. Le Québec a un déficit de 7 milliards pour les deux prochaines années.

Le premier ministre peut-il nous dire jusqu'à combien va s'élever le déficit lorsqu'il aura fini de sévir?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, j'avais, hier, l'occasion d'être conférencier à la Conférence de Montréal, qui soulignait son 15e anniversaire. Mon collègue le ministre des Finances était là, et il y avait plusieurs personnes qui y sont des acteurs importants dans l'économie mondiale, le président de la Banque mondiale était là, le secrétaire général du Commonwealth, le secrétaire général de l'OCDE étaient présents également, plusieurs personnes qui s'intéressent à l'économie mondiale qui, à peu près de manière unanime, reconnaissent que le Québec s'en sort mieux que partout ailleurs sur la planète sur le plan économique. Pourquoi? Parce que, M. le Président, on a posé des gestes. Depuis notre élection, le programme d'infrastructures, les investissements dans le domaine de l'énergie, la loi qu'on a adoptée sur les régimes de retraite, M. le Président. On a réinvesti 1 milliard de dollars à Investissement Québec pour appuyer les entreprises, 1 milliard de dollars à la SGF, le Pacte pour l'emploi Plus, qui a un impact très important sur l'emploi au Québec. C'est deux mois consécutifs qu'on vient de vivre avec des gains d'emploi au Québec. On ne s'attendait pas à ça.

Et on est dans une crise économique, on le reconnaît, mais le Québec s'en tire mieux. Pourquoi? Parce que notre gouvernement a pris les bonnes décisions, parce qu'on fait des investissements stratégiques, parce qu'on sait exactement où nous allons, M. le Président. C'est beaucoup mieux que la position sur l'ADQ, sur le déficit puis la dette, qui est une position totalement intenable. Ils nous demandent d'investir puis, en même temps, ils nous disent qu'ils couperaient. Ils couperaient en santé, ils couperaient dans les hôpitaux, ils couperaient dans les écoles également du Québec. Un jour, peut-être que l'ADQ posera une question en ayant une position solide sur le déficit et la dette, mais ce jour-là n'est pas encore arrivé.

Le Président: Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, le projet de loi n° 40 amènera le Québec à éponger un déficit de 23 milliards, accumulé au cours des cinq prochaines années. Sans plan précis pour le retour à l'équilibre budgétaire, c'est l'avenir de nos enfants qui sera hypothéqué.

À deux semaines de la fin de session, est-ce que le bilan du premier ministre aura été d'amener les Québécois en élection pour les replonger dans un déficit?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la question est très sérieuse, là. Le déficit du Québec est à 1,3 % du PIB, à comparer de plus de 12 % aux États-Unis, probablement plus de 11 % en Angleterre également. Le déficit au niveau fédéral est à 2,2 % du PIB, également. Partout en Europe, les déficits sont beaucoup plus élevés qu'ils le sont chez nous. Mais là est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'on n'aurait pas dû aller en déficit à 1,3 % du PIB? Parce que, si c'est le cas, il faut que tous les Québécois le sachent.

Et où exactement proposez-vous de couper? Quels soins de santé voulez-vous couper? Quels services au niveau de l'éducation pour les enfants voulez-vous couper? Vous ne pouvez pas vous lever à l'Assemblée, dire ça d'une traite...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...puis, en même temps, ne pas en assumer les conséquences. Soyez conséquents avec vous-mêmes, pour une fois.

Le Président: Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, après 40 milliards de pertes à la Caisse de dépôt, le gouvernement refuse de nous donner les réponses, c'est maintenant 23 milliards qu'il ajoute sur le dos de nos enfants, les générations futures, sans avoir de plan clair pour retrouver l'équilibre budgétaire.

Ma question au grand bâtisseur: Est-ce que sa plus grande réalisation aura été de démolir l'avenir de nos enfants?

Le Président: M. le premier ministre, avant de vous accorder la parole... Mme la chef du deuxième groupe d'opposition, je veux vous rappeler que, quand on interpelle un député en cette Chambre, il faut l'appeler par son titre, son titre réel. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, j'aimerais...

Des voix: ...

M. Charest: J'aimerais rappeler... Écoutez, le titre de grand bâtisseur, ce n'est pas mauvais, M. le Président. C'est mieux que le titre de grand démolisseur. Ça, c'est... Mais, M. le Président, j'aimerais...

Des voix: ...

M. Charest: J'aimerais rappeler une chose. Le budget que nous avons présenté est un budget qui, d'abord, constate le fait que la dette, au Québec, comme l'a défini le député de Rousseau, est une dette qui a baissé par rapport au PIB, puis c'est la bonne façon de le mesurer. On a fait un plan justement avec le Fonds des générations, pour réduire la taille de la dette, que nous avons maintenu. Le budget que nous avons présenté est un budget qui a été très bien reçu dans les milieux financiers, qui a été reconnu comme étant un budget solide, qui met les priorités exactement au bon endroit.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Alors, les Québécois connaissent très bien notre volonté de protéger les services, contrairement à la démolition que veux en faire l'ADQ.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Prévisions concernant
l'équilibre budgétaire

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le premier ministre a dit tantôt qu'on était en contradiction. Je pense qu'il y a quelque chose qu'il ne comprend pas. D'un côté, on a besoin d'un plan de relance musclé pendant la récession. Ça veut dire un déficit pendant la récession. Ce n'est pas la même chose qu'un déficit après la récession. Le gouvernement prévoit quatre années de déficit, puis une année de récession.

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer juste une petite affaire? Comment prévoit... Comment justifie-t-il quatre années de déficit? Comment justifie-t-il un déficit après la récession?

n(10 h 50)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, que le député de Rousseau se sente obligé de s'expliquer par rapport aux positions du PQ en dit déjà très long sur la confusion dans leurs positions. Parce que je vais ajouter à l'explication qu'il vient de donner: Ce qu'il n'a pas dit clairement, c'est que sa chef, pas lui... je reconnais, pas lui, il ne l'a pas dit, ça, il ne l'a pas dit puis il n'est probablement pas d'accord, mais sa chef, qui est assise à sa gauche, elle, a affirmé, le lendemain de notre budget, qu'un gouvernement du PQ aurait fait un plus gros déficit que celui que nous avons en ce moment. C'est ce qu'elle a affirmé, M. le...

Des voix: ...

Le Président: Non. Non, je... S'il vous plaît! M. le premier ministre, vous allez pouvoir compléter. Je veux simplement vous indiquer que la question a été posée, il y a vraiment beaucoup trop de bruit pour qu'on entende correctement la réponse. Alors, M. le premier ministre, en terminant.

M. Charest: Mais au moins... M. le Président, au moins, ça me permet d'expliquer au caucus du PQ la différence des positions entre les deux. Alors, s'il est plus gros aujourd'hui, il va être encore plus gros, effectivement, là. Il y a un lien de cause à effet dans les années qui vont suivre également, M. le Président. Alors, peut-être que vous devriez vous parler ou peut-être que vous ne vous entendez pas, c'est tout. Mais, qu'ils ne s'entendent pas tous les deux, bien ça, on peut juste le constater, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, je veux rassurer le premier ministre: Ma chef et moi, on est tous les deux d'accord pour dire que, pendant la récession, le plan de relance du Québec est insuffisant, insuffisant. Par contre, on est aussi tous les deux d'accord pour dire que, quand la récession est finie, ça n'a pas de bon sens de jouer avec l'argent de nos enfants, ça n'a pas de bon sens d'utiliser pour quatre ans la carte de crédit de nos enfants.

Comment le premier ministre peut-il regarder en pleine face nos jeunes puis dire...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bon. Alors, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui, je vais compléter clairement ce que le député de Rousseau vient de dire et qu'il n'a pas voulu dire clairement. Ce qu'il a dit, c'est qu'un gouvernement du PQ aurait fait un plus gros déficit que celui que nous avons proposé. Alors, il dit oui à ça. Alors, s'il fait un plus gros déficit, le lien de cause à effet, c'est que ça prend plus de temps pour l'éliminer, effectivement. Alors ça, c'est une conséquence.

Cela étant dit, M. le Président, pourquoi les Québécois nous feraient confiance? Parce que l'économie du Québec s'en sort mieux que partout ailleurs dans le monde, sur le plan de l'emploi, sur le plan de l'investissement. Parce que, nous, notre priorité, c'est les infrastructures...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...pas la souveraineté; c'est l'énergie, pas la souveraineté, M. le...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau. En principale, en principale, M. le député de Marie-Victorin.

Délais d'attente dans les salles d'urgence

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, à son arrivée... à son arrivée, le ministre de la Santé s'était engagé...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il faut entendre la question qui est posée. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: J'espère que vous allez me redonner mes secondes, M. le Président.

Le Président: En question principale.

M. Drainville: Merci. Alors, à son arrivée, le ministre de la Santé s'était engagé à régler rapidement le problème des urgences. Hein, il connaissait ça, lui, les urgences. Or, depuis qu'il est ministre de la Santé, la situation empire: l'attente moyenne sur civière est maintenant à 17 heures au Québec. Le premier ministre, lui aussi, s'était engagé à régler l'attente une fois pour toutes; ça, c'était en 2003. Or, depuis qu'il est premier ministre, l'attente à l'urgence est passée de 11 à 13 heures dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, dans Chaudière-Appalaches. L'attente à l'urgence est passée de 12 à 15 heures dans la Capitale-Nationale et dans Mauricie?Centre-du-Québec. Elle est passée de 11 à 18 heures dans les Laurentides et de 18 à 24 heures d'attente en moyenne dans les urgences dans Lanaudière, M. le Président. M. le Président, la Toyota du ministre, c'est une civière, une civière sur quatre roues.

M. le Président, comment le ministre de la Santé va-t-il expliquer son échec...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, la phrase du député de Marie-Victorin... j'aurais aimé ça qu'il répéterait les phrases du Dr Lamontagne la semaine dernière: il s'attendait que l'opposition s'excuse de la façon dont ils ont traité les femmes. Puis ça, je pense que c'est important de le dire. Je trouve que c'est gênant de sa part de commencer par une question comme ça.

Puis, deuxièmement, je pense qu'il faut qu'il revoie ce qui a été dit la semaine passée.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le ministre, s'il vous plaît. Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Écoutez, il me semble que la question portait sur les urgences. Deuxièmement, le ministre est plutôt mal placé, de la façon qu'il a géré...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous ai entendu sur votre question de règlement. M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Dupuis: Il a la mémoire courte. Vendredi dernier...

Le Président: Non. Très bien. S'il vous plaît. À l'ordre! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à la question, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Oui. Bien, je pense que c'est important, que le Dr Lamontagne, qui a une grande crédibilité dans notre réseau de la santé, a dit des choses intéressantes, hein? Je pense que c'est important de le rappeler, ça, au député de Marie-Victorin parce que jusqu'à date il n'avait pas eu l'occasion de le rappeler.

Les urgences. Les urgences, actuellement, on l'a vu, il y a beaucoup de travail qui se fait au niveau des urgences. Le personnel se concentre beaucoup sur les urgences actuellement pour le fonctionnement. Mais il faut rappeler la problématique première des urgences. C'est quand le Parti québécois avait coupé dans les médecins, il avait coupé dans le personnel, et actuellement on vit encore ces séquelles-là. Et là je vais leur rappeler encore le Dr Lamontagne parce que le Dr Lamontagne, je pense, c'est quelqu'un qu'il faut écouter au Québec, qui a dit que ça va prendre plus que 10 ans avant de récupérer les coupures qu'ils ont faites au niveau des médecins.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, l'Hôpital Honoré-Mercier a connu son lot de problèmes. On n'a qu'à penser à la crise du C. difficile et on n'avait certainement pas besoin que l'attente à l'urgence passe de 18 heures en 2002-2003 à 23 heures maintenant.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas agi pour s'assurer que la situation ne se détériore pas autant à l'Hôpital Honoré-Mercier de Saint-Hyacinthe?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, on a écouté les raisons tantôt des difficultés dans notre réseau, entre autres au niveau des médecins, du recrutement des médecins et surtout les coupures dans les formations des médecins, hein? On le regarde, là, ça prend 10 ans avant de former un spécialiste puis ça prend six ans avant de former un omnipraticien. On commence à récupérer des erreurs qui ont été faites dans le passé. Ça, c'est la première raison.

La deuxième raison, peut-être que le député devrait aller voir son organisation. Il y a du travail qui se fait. Et, oui, Honoré-Mercier était en difficulté, mais notre gouvernement a reconstruit l'hôpital. Il faut le voir, ça. Il y avait des difficultés. Puis pourquoi on a dû le reconstruire? C'est parce qu'à l'époque ils ont tellement négligé nos installations qu'on est en train de toutes les récupérer.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette: M. le Président, à Saint-Eustache, le délai moyen de séjour à l'urgence a doublé. Il est passé de 10 heures en 2002-2003 à 20 heures aujourd'hui. Il y a quelques jours à peine, le taux d'occupation sur civière était de 309 %. J'aimerais que le ministre de la Santé ne se défile pas de nouveau en répétant que la situation est attribuable à une simple question d'organisation interne et qu'il indique clairement ce qu'il entend faire pour régler la situation.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, celle-là, je l'aime comme question. Saint-Eustache, notre gouvernement met 40 millions actuellement. Et le problème de Saint-Eustache, c'est qu'il manquait des lits, il manquait d'infrastructures, que le gouvernement l'autre bord n'a jamais mis en place. C'est gênant que le député parle de ça. Qu'il aille le voir, qu'il aille...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est au ministre. M. le ministre en complétant votre réponse.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, c'est intéressant parce que les travaux sont en cours actuellement. Voilà deux semaines, je suis allé les voir à l'extérieur. Le député devrait être gêné de parler de Saint-Eustache. Ce gouvernement-là, pour les Laurentides, de l'autre côté, lorsqu'ils étaient là, ils n'ont rien fait pour Saint-Jérôme, ils n'ont rien fait pour Saint-Eustache, puis aujourd'hui on est en train de récupérer toutes leurs erreurs.

n(11 heures)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Intérêts du ministre du Travail
dans l'entreprise ABC Rive-Nord inc.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Difficile de ramasser les erreurs de Philippe Couillard, hein?

Extrait de la commission parlementaire de vendredi sur le projet de loi sur l'éthique. Le député de Chicoutimi a demandé au jurisconsulte: «...est-ce que c'est déjà arrivé qu'un ministre vous demande un avis sur sa situation comme membre du Conseil des ministres?» Le jurisconsulte a répondu: «[Ah,] ça m'est arrivé une fois, à la demande du représentant de ce député-là, qui est devenu membre du Conseil des ministres, de lui dire: Bien, faites attention, ce que je vous ai dit quand vous étiez simple député, maintenant ça ne s'applique peut-être pas nécessairement, parce qu'il [y] a des directives du premier ministre, et là-dessus ce n'est pas [à] moi [de] les administrer.» Le député de Chicoutimi a dit: «Donc, [...]est-ce qu'un ministre vous a déjà demandé: Voici mes règles qui me gouvernent comme ministre, est-ce que je me conforme à ces règles?» Et le jurisconsulte: «Ah! absolument pas, non.»

Contrairement à ce qu'a laissé croire le leader du gouvernement, jamais le ministre du Travail n'a eu l'aval du jurisconsulte pour conserver sa très rentable compagnie d'asphaltage. Est-ce que la vérité, qui est que le premier ministre a accepté une rupture avec nos traditions et nos valeurs...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Non, la question était terminée, la question était terminée. Le temps imparti était terminé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée. La réponse appartenait au leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Bien, je comprends, M. le Président, que le comité de la période de questions du PQ marche mal, là. C'est comme un petit peu évident, là. Mais il faudrait que le leader de l'opposition officielle reprenne son calme. On peut même donner des suspensions pour lui permettre de reprendre son calme. Ça va faire, là, c'est assez. M. le Président, le ministre s'est conformé en tous points. Le ministre, alors qu'il est ministre, s'est conformé en tous points à la directive qui prévoit expressément que le ministre doit mettre, doit former... il doit accepter de former une fiducie sans droit de regard qui fait en sorte qu'il n'a absolument aucune intervention possible de sa part vis-à-vis de la fiducie. Il ne peut pas non plus recevoir d'information. Il n'est jamais placé en situation de conflit d'intérêts.

Au surplus, ce qu'il a dit, le ministre en question, M. le Président, le ministre du Travail, c'est qu'au moment où il était député il a demandé au jurisconsulte un avis, ce qu'il n'était pas obligé de faire, et il s'est parfaitement conformé à l'avis du jurisconsulte. Ça, là, c'est la vérité pure et simple.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: La vérité, c'est que le ministre n'a jamais eu l'aval du jurisconsulte et que le premier ministre a abaissé les règles d'éthique. Ces règles, on ne les a pas changées pour René Lévesque, pas pour Robert Bourassa, pas pour Daniel Johnson, pas pour Jacques Parizeau, pas pour Lucien Bouchard, pas pour Jérôme-Forget, pas pour François Legault, on les a changées pour que le ministre du Travail conserve sa très rentable compagnie d'asphaltage.

Est-ce que les traditions, les valeurs de cette Assemblée n'ont plus aucune importance aux yeux du gouvernement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Par contre, par contre, on a changé les règles et la loi lorsque le député de Richelieu a dit à un entrepreneur de son comté de faire affaire avec une entreprise qui était près des péquistes. Alors, on a déposé une loi. Souvenez-vous de ça, M. le Président. Alors, il n'y a pas de leçons à recevoir, il n'y a pas de leçons à recevoir de personne, encore moins de la députée qui est poursuivie devant les tribunaux pour libelle diffamatoire.

Le Président: M. le député de Richelieu, en question principale.

Réalisation de projets en
partenariat public-privé

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Oui. Le président de l'Ordre des ingénieurs du Québec ? c'est important, l'Ordre des ingénieurs ? vient de se joindre d'ailleurs au président de l'Ordre des architectes, aux économistes du Québec, à peu près tous ceux qui ont réfléchi sur les contrats en PPP au Québec pour affirmer que la rigidité des contrats en PPP est nuisible à la réalisation des hôpitaux universitaires et que, dans le projet de l'échangeur Turcot, ce serait une catastrophe de retarder le projet pour aller en PPP.

Devant ce consensus de toute la société québécoise, est-ce que, la présidente du Conseil du trésor, qui est une femme qui normalement a de la raison, est une femme modérée, est-ce qu'elle ne pourrait pas admettre à ce moment-ci qu'il faut mettre un holà dans ces PPP et finalement agir dans l'intérêt des Québécois?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je vous rappelle que le Québec investira, au cours des prochaines années, 42 milliards. Et, si j'ajoute les sommes du gouvernement fédéral, c'est 50 milliards de dollars que le gouvernement du Parti libéral ajoutera, investira au cours des prochaines années, des cinq prochaines années. Et, en plus de ça, M. le Président, c'est la création et le maintien de 100 000 emplois par année et c'est des milliers et des milliers de chantiers partout, M. le Président. Ce qui est important, c'est de la rigueur, ce qui est important, c'est de l'efficacité, c'est de s'assurer que l'argent des contribuables sera bien dépensé. Ça, je pense qu'on en a longuement discuté en commission lors de l'étude des crédits.

Maintenant, M. le Président, quel mode choisir? Bien, c'est sûr qu'il faut choisir le meilleur mode, il faut être capables de contrôler les coûts, il faut être capables en plus de ça de s'assurer qu'on arrive dans les échéanciers, qu'il n'y a pas de dérapage. Et il y a un long processus qui est prévu actuellement en vertu d'une politique que nous avons fait connaître l'automne dernier. Et je le rappelle, M. le Président, au député de Richelieu, que, pour le gouvernement, les PPP, ce n'est pas une religion, ce n'est pas une panacée, c'est du cas-par-cas, et ça doit être fait de façon intelligente...

Le Président: En terminant.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais toujours en fonction de l'argent des contribuables qui est dépensé, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: ...complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: La ministre des Transports semblait partager le point de vue de l'Ordre des ingénieurs, puisque, l'automne dernier, elle déclarait en conférence de presse que, dans un mode traditionnel, ce lien-là avec la communauté, avec les villes, avec la population va rester toujours présent, alors que, dans un mode de PPP, quand le contrat est donné, est autorisé, bien, à ce moment-là, on ne peut pas rouvrir le contrat à chaque fois qu'il y a des considérations ou peut-être qu'on peut le faire, mais il y a des impacts, il y a des coûts.

Est-ce que la ministre entend revenir sur sa décision et faire en sorte que Turcot soit réalisé en mode traditionnel?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je rappelle que c'est un long processus, et il faut s'assurer que tout soit fait avec rigueur, et que finalement, ce processus, on doit s'assurer des coûts, des échéanciers, et que c'est à la toute fin... Puis c'est en vertu, M. le Président, d'une politique gouvernementale qui a été déposée en novembre dernier. Et donc tout sera fait dans l'ordre. Et, s'il faut prendre nos responsabilités, M. le Président, nous le ferons. Mais en même temps c'est toujours l'argent des contribuables, et l'efficacité est importante, et la rigueur également.

Le Président: Merci. Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 3

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à la rubrique Votes reportés, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles proposant que le projet de loi n° 3, Loi permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type, soit maintenant adopté.

Quels sont les députés en faveur de cette motion?

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), M. Whissel (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Vien (Bellechasse), M. MacMillan (Papineau), Mme Thériault (Anjou), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Legault (Rousseau), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Bouchard (Vachon), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), M. Pagé (Labelle), M. Kotto (Bourget), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), Mme Bouillé (Iberville), M. Blanchet (Drummond), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Rimouski), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Robert (Prévost).

Mme Roy (Lotbinière), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier).

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 113

Contre: 0

Abstentions: 0

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, monsieur.

M. Dupuis: ...cette motion unanime de l'Assemblée pourrait être parvenue au président de la République française, président de l'Assemblée nationale française, président du Sénat français.

Le Vice-Président (M. Chagnon): On va commencer par l'adopter. Est-ce que la motion est...

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je déclare cette motion adoptée. Le projet de loi n° 3, Loi permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type, est adopté, et sera envoyé au président de la République française, au premier ministre de la France le texte de notre motion. Et nous avons aussi la chance de savoir que le consul, qui est avec nous, saura aussi faire en sorte de bien répandre la bonne nouvelle d'abord dans l'Hexagone, mais nous savons ici que nous sommes tous heureux de l'adoption de cette motion et de cette loi. Ça va?

Motions sans préavis

M. le député de Chauveau.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): On vient de vous féliciter, semble-t-il, M. le député de Chauveau. M. le député de Chauveau, nous vous écoutons.

Offrir des condoléances à la
famille et aux proches du
soldat Alexandre Péloquin,
décédé en Afghanistan

M. Deltell: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de la Chambre afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre des Relations internationales, la députée de Taschereau et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille, aux amis et aux frères d'armes du soldat Alexandre [Poliquin], membre du 3e bataillon du 22e [Royal Régiment] de Valcartier, mort en service hier à Nakhoney dans le district [du] Panjwaii, au sud de la province de Kandahar, en Afghanistan.»

Si vous me permettez, M. le Président, puis-je suggérer que l'Assemblée observe une minute de silence?

Le Vice-Président (M. Chagnon): D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 du règlement? Consentement? Est-ce que...

Des voix: C'est Péloquin...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, c'est M. Péloquin.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Poliquin?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est Péloquin, oui, voilà. C'est ce que j'ai d'écrit, mais c'est ce que j'ai entendu aussi. Peut-être y avait-il un lapsus?

M. Bédard: ...interversé, il a dit «Poliquin» au lieu de «Péloquin».

Le Vice-Président (M. Chagnon): D'accord. Alors...

M. Bédard: On tient à le souligner.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, lorsque je lirai la motion, j'éviterai de commettre le même lapsus. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement? Sans débat.

Mise aux voix

Alors, nous allons donc adopter la motion de condoléances à la famille et aux proches du soldat Alexandre Péloquin.

Et, sur ce, je vous demande, mesdames messieurs, de bien vouloir observer une minute de silence.

n(11 h 14 ? 11 h 15)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Vous pouvez vous rasseoir. Alors, M. le député de Bourget, nous vous écoutons.

Appuyer toute initiative visant
à sensibiliser le public aux
besoins de la Société Radio-Canada

M. Kotto: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de notre Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale apporte son appui à toute initiative visant à sensibiliser le grand public aux besoins de Radio-Canada, afin de lui permettre de remplir pleinement son mandat d'information régionale, nationale et internationale.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée sans débat.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Kotto: ...rapport soit fait à la Chambre des communes à Ottawa.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous allons envoyer le texte de cette motion, si vous y consentez, au président de la Chambre des communes et au président du Sénat. Consentement? Consentement. Voilà, M. le député, cela sera fait. M. le député de Mercier, à vous la parole.

Demander au gouvernement
fédéral d'assurer le rapatriement de
Mme Nathalie Morin et de ses
trois enfants, retenus en Arabie Saoudite

M. Khadir: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre, conjointement avec la députée de Joliette et le député de Shefford, pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de fournir tous les efforts nécessaires afin d'assurer le rapatriement immédiat de Nathalie Morin et ses trois enfants, Samir, Abdullah et Sarah, retenus contre leur gré en Arabie Saoudite, victimes de violence et privés de nourriture régulièrement; en réitérant les principes de justice fondamentale qui guident la société québécoise, que l'Assemblée nationale réitère les principes de justice sociale et de respect des droits fondamentaux qui guident son action gouvernementale.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, M. le député.

M. Khadir: Simplement une demande de transmettre à la Chambre des communes à Ottawa la motion qui vient d'être adoptée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour transmettre et à la présidence de la Chambre des communes et à la présidence du Sénat...

Une voix: Consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement. Alors, c'est consenti. Alors, ce sera fait, M. le député. Mme la leader du gouvernement.

Mme Beauchamp: Nous sommes bien aux avis touchant les travaux des commissions, M. le Président? Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Cette même commission procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 43, Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 15 et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Cette même commission entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé et des relations humaines, aujourd'hui, de 15 heures à 18 h 15 et de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la leader. Mais je vous fais aussi en cette Chambre... en tout cas, je fais savoir qu'il y a une demande de consentement absolument importante et évidente pour déroger à l'article 143.1 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions. Mme la leader du gouvernement vient de nous annoncer que la Commission des institutions terminerait ses travaux à 18 h 15 plutôt qu'à 18 heures ce soir. Alors, la demande de dérogation est à l'effet de passer de 18 heures à 18 h 15 pour les travaux de la Commission des institutions. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement. Alors, ce sera fait.

Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader du gouvernement, est-ce que vous avez votre menu?

Mme Beauchamp: M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 6.

Projet de loi n° 40

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 6, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 5 juin 2009 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et whip de l'opposition officielle, nous vous écoutons.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. Effectivement, on reprend nos travaux concernant le projet de loi n° 40, M. le Président, loi qui... on le rappelle, modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Alors, M. le Président, la semaine dernière, plusieurs de nos collègues ici du Parti québécois ont relevé beaucoup d'éléments concernant ce projet de loi là. Alors, je poursuis aujourd'hui, M. le Président, parce qu'il y a sept éléments dans ce projet de loi qu'il faut rappeler aux gens qui nous écoutent, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire. Ce projet de loi permet aussi au gouvernement d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes au Fonds des générations. Ce projet de loi suspend temporairement l'effet de certaines dispositions de la Loi sur l'équilibre budgétaire et permet au ministre de présenter des objectifs de déficit budgétaire décroissant. Quatrième élément: ce projet de loi prévoit la mise en oeuvre de la réforme comptable. Cinquième élément: ce projet de loi permet au ministre des Finances de conclure certaines transactions afin de contribuer à la bonne gestion des affaires financières d'un organisme. Il modifie aussi les règles concernant la publication des comptes publics et également les dispositions visant à éviter qu'une modification au budget d'un organisme ait un impact négatif sur les prévisions budgétaires du gouvernement.

Alors, c'est sûr, M. le Président, en ce mardi matin, 9 juin, parler de déficit, ça semble peut-être parfois un petit peu aride, mais ça ne l'est pas dans le vrai sens de ce qu'on parle ce matin. Il y a aura un impact majeur, pour la suite des choses, particulièrement pour les prochaines générations, particulièrement pour nos enfants, de la décision d'un gouvernement libéral, présentement qui veut retomber le Québec en déficit.

Alors, M. le Président, dans ce projet de loi là... il faut quand même rappeler qu'il a été présenté le 13 mai dernier. En modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire, il abroge, dans le fond, la loi qui constitue la réserve budgétaire pour l'affectation des excédents. Ce projet de loi suspend temporairement l'effet de certaines dispositions de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Souvenons-nous que la Loi sur l'équilibre budgétaire a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, sous le gouvernement de Lucien Bouchard et du Parti québécois. Vous vous souvenez de cette période un peu tumultueuse, je dois le dire, M. le Président. Plusieurs des collègues de l'autre côté étaient présents à ce moment-là. Ils ont voté eux aussi en fonction de cet équilibre budgétaire là. Et là on remet en question cet équilibre budgétaire. Je dois rappeler que le Parti québécois a été, les derniers mois, en accord du fait de... suite à cette récession économique là, d'un déficit, de retourner au déficit pour cette première année et peut-être la deuxième année. Mais ce n'est pas ça qu'on nous propose aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas d'être en déficit pour un an, deux ans. On nous le propose pour plusieurs années, et là ce qu'on a devant les yeux, c'est un cinq ans que nous propose le gouvernement. Donc, c'est d'être en déficit pendant les quatre autres prochaines années qui suivent la récession économique.

Alors, on reprend les termes, dans le fond, du projet de loi n° 85, qui n'a jamais été adopté et qui proposait de fixer arbitrairement le solde budgétaire d'un gouvernement du Québec à zéro dollar au 1er avril 2006, alors que le Vérificateur général établit plutôt ce solde à moins 5,3 milliards à la même date. Donc, déjà, ça ne correspond pas. Ce déficit cumulé par le gouvernement libéral serait alors affecté directement à la dette du Québec. Ce matin, notre collègue de Rousseau a posé des questions au premier ministre, M. le Président, disant que c'est particulier du fait que le premier ministre et le gouvernement sont en train de nous rendre dans un déficit de cinq ans et ce n'est pas ça, M. le Président, qui va, dans un premier temps, qui va contribuer à l'essor économique du Québec. Même en récession économique, on est capables d'avoir un plan puis d'avoir des actions qui peuvent être prises après une récession économique, d'une part.

Dans un deuxième temps, il suspend la loi aussi sur l'équilibre budgétaire indéfiniment afin de permettre au gouvernement de réaliser des déficits budgétaires sans prévoir ce plan de remboursement de ces déficits. C'est là que le bât blesse, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de plan de remboursement de ces déficits. On s'en va en déficit, et il n'y a pas de plan qui nous permet de voir qu'il va y avoir un remboursement, qu'on peut voir la lumière au bout du tunnel, M. le Président. Il autorise également le gouvernement à ne pas déposer de plan de retour sur l'équilibre budgétaire... avant le budget de 2011-2012. Donc, on ne sait pas ce qui va se passer. On sait qu'on est en récession économique. Et puis là ils nous demandent, avec le projet de loi n° 40, d'accepter les déficits pour cinq ans sans plan de relance ou sans plan de retour à l'équilibre budgétaire. Alors, c'est à ce niveau-là, M. le Président, fondamental dans le projet de loi n° 40 où le Parti québécois est en désaccord totalement.

Dans un autre item, M. le Président, j'aimerais rappeler qu'est-ce que c'était, la Loi sur l'équilibre budgétaire que nous avons adoptée plusieurs années auparavant. Elle a été adoptée en 1996, le 19 décembre 1996, par un gouvernement du Parti québécois. Ça, c'est l'équilibre budgétaire. Donc, on était en déficit et on a récolté du gouvernement libéral 6 milliards, souvenez-vous, de déficit, et le gouvernement du Parti québécois, à ce moment-là, a pu rétablir, dans les années de gouvernement du Parti québécois, rétablir ce déficit à zéro. Alors, c'était ça, la loi. Ça a été un moment difficile, M. le Président, je le rappelle. Ça a été un moment où le Parti québécois, même si on a décidé de faire cette loi-là sur l'équilibre budgétaire, parce qu'on récoltait de quelques milliards de déficit par le gouvernement libéral avant... ça a été des moments difficiles. Il y a eu quand même, à ce moment-là, un consensus de l'ensemble du Québec, qu'on parle des gens du monde syndical, gouvernemental, patronal. Bon. Tout le monde se sont assis. Souvenez-vous du sommet économique en 1996, où ça a été des difficiles discussions, je pourrais dire, arides même pour arriver à faire ce consensus-là pour rétablir la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Là, ce gouvernement-là, M. le Président, nous amène en déficit pour plusieurs années. On ne sait pas, ils n'ont pas consulté personne puis là ils nous amènent ça aujourd'hui, un projet de loi n° 40. Qu'est-ce qui va arriver avec ce projet de loi, M. le Président? Nous sommes en désaccord avec ce projet de loi là. Comment ils vont adopter? Est-ce qu'ils vont nous adopter ça, M. le Président, là, dans la gueule, comme on dit? Est-ce qu'on va accepter que le gouvernement libéral nous amène en déficit pendant plusieurs années et qu'on ne dise rien? Non, M. le Président. Les députés du Parti québécois s'objectent à ce projet de loi là et on prend la parole depuis la semaine dernière pour exprimer à la population notre désaccord à ce projet de loi là et s'assurer que le gouvernement en face de nous ne prendra pas la décision de faire passer ce projet de loi là en bâillon ou de toute autre forme, M. le Président.

Alors, la loi prévoit à ce moment-là, la Loi sur l'équilibre budgétaire... Je reviens à la Loi sur l'équilibre budgétaire. La loi prévoit l'obligation pour le gouvernement de présenter des prévisions budgétaires équilibrées et édicte les règles applicables lorsque se produit un dépassement. Ça, c'était dans la Loi de l'équilibre budgétaire. Aussi, si ce gouvernement constate un dépassement de moins de 1 milliard de dollars par rapport à l'objectif d'équilibre budgétaire pour une année financière, il doit réaliser un excédent égal à ce dépassement dès l'année qui suit. Donc, il y a toujours un rééquilibre qui doit se faire dans la Loi sur l'équilibre budgétaire. La loi prévoit aussi que le gouvernement peut encourir des dépassements pour une période de plus de un an lorsque ces dépassements totalisent au moins 1 milliard de dollars, en raison de différentes circonstances: une catastrophe ayant un impact majeur sur le Québec, dont une récession, une détérioration importante des conditions économiques, une modification à des programmes de transferts fédéraux au gouvernement.

n(11 h 30)n

Donc, M. le Président, la Loi sur l'équilibre budgétaire, il y avait un espace possible dans la loi de 1996 pour, lorsqu'il y a une récession économique, pour se donner un espace de temps. C'est ce que notre chef, Pauline Marois, a dit plusieurs mois précédemment, ce que les collègues ont dit dans plusieurs allocutions. Il y a un temps, en récession économique, qu'on peut faire ce type de déséquilibre, mais ramener, avec un plan de relance, ramener un plan d'équilibre budgétaire, de retour à l'équilibre budgétaire, de ramener les choses à zéro. Mais ce n'est pas ça qu'on nous présente aujourd'hui, M. le Président. Ce n'est pas ça qu'on nous présente depuis la semaine passée, qu'on en parle et qu'on en discute, on nous présente un projet de loi qu'on ne sait pas la suite, M. le Président. On dit: Bien oui, c'est la récession économique. Mais la récession économique ne sera pas pendant cinq ans, on n'aura pas cinq ans de récession économique. Si on a cinq ans de récession économique puis que les Québécois en bavent, comme on peut dire, M. le Président, pendant cinq ans, il y a un problème de relance économique de l'autre côté, il y a un problème de redressement qui doit se faire.

Alors, on a un gouvernement devant nous où on s'attend à ce qu'il prenne les mesures nécessaires pour redresser la situation, et là, bien, on nous demande un chèque en blanc, comme on dit. Le chèque en blanc est celui de: Allons-y des déficits. Qu'est-ce qu'il va avoir dans cinq ans, M. le Président, cinq ans de déficit? Ça ne sera pas 1, 2, 3 milliards, on va être rendus à 11, 12, 15 milliards de déficit. Ça s'en va où après? Dans l'intérêt sur la dette? On augmente encore la dette? Ça va être quoi pour nos enfants dans trois, quatre, cinq ans, six ans? On dirait que le gouvernement en face de nous, là, il ne réalise pas ça ou, s'il le réalise, il s'en fout. Il y a une indifférence. Moi, j'appelle ça de la grande négligence, M. le Président. J'appelle ça une façon de faire qui n'est pas conforme à ce que, quand on représente les Québécois... pour donner un souffle à nos Québécois, qui, déjà, sont déjà assez taxés, on le sait.

Et là on entend, dans les périodes de questions, là, on entend souvent le ministre des Finances, M. le Président, nous dire: Oui, oui, c'est quoi que vous voulez, d'abord? Vous voulez dire qu'on hausse, qu'on va hausser les tarifs? C'est ce qu'ils n'arrêtent pas de faire depuis l'autre mandat qu'ils ont fait avant: hausse des tarifs en électricité, hausse des tarifs dans le service de garde. Et on aurait une liste, M. le Président, de la hausse des tarifs, et on ose nous dire en période de questions, hier... aujourd'hui particulièrement: Oui, oui, c'est vous autres qui les auriez faites, vous auriez haussé les tarifs au lieu d'être en déficit. M. le Président, ça ne tient pas debout, là, il n'y a rien qui se tient debout. Ce n'est pas une question de hausser les tarifs, c'est une question d'avoir un plan de relance, premièrement, pour le temps de la récession et un plan de l'équilibre budgétaire qui se fait après. On n'a rien de ça sur la table, M. le Président.

Alors, on n'ira pas voter sur quelque chose qui n'a pas de bon sens. Le seul espace qu'on s'est donné puis qu'on a donné au gouvernement, c'est qu'on est en accord avec un déficit pour cette année et possiblement, peut-être, la deuxième année dans le sens d'une récession économique que nous vivons tous, on est conscients de ça. Mais pas un chèque en blanc, M. le Président, il y a une très, très, très grande différence.

J'aimerais redire aussi que, dans le déficit que nous avons, la plus grande partie de ce déficit-là, les deux tiers, est plutôt structurelle et causée par la mauvaise gestion des libéraux depuis deux ans. Parce que qu'il y ait une récession économique, c'est une chose. Mais que ce soit structurel, c'est parce qu'il y a eu des mauvaises décisions qui se sont prises au fil des dernières années. Alors, M. le Président, on écope en plus d'une mauvaise gestion.

Je me souviens que le gouvernement libéral nous parlait... à l'époque où on était au gouvernement, nous disait: Vous faites de l'interventionnisme. Oui, M. le Président, à l'époque c'était... Un emploi qui se perdait, on avait des actions prises pour ne pas perdre cet emploi-là. Une usine qui pouvait fermer, on était là pour s'assurer que l'usine ne ferme pas puis que les négociations se fassent correctement. Une idée de penser qu'une de nos entreprises s'en irait ailleurs, et on était là pour s'assurer que cette entreprise-là n'aille pas ailleurs. Alors, on a mis le soutien qu'il fallait en temps et lieu.

Là, c'est le laisser-faire. Ah! une usine qui ferme... Moi, M. le Président, dans ma propre circonscription, là, Pétromont, Cari-All, conflit Petro-Canada, on a tout vécu ça, là, dans les quelques derniers mois. L'usine fermait, et il y avait parfois la Caisse de dépôt derrière, parfois la SGF derrière. Les travailleurs demandaient des questions à ce niveau-là, comment le gouvernement peut les aider pour s'assurer que l'usine ne ferme pas, pour s'assurer de protéger les travailleurs, pour s'assurer que ceux-là vont être relocalisés, qu'ils vont être reclassés, s'il y a lieu, quand on est rendu dans la dernière limite des négociations, où ils sont plus ou moins au courant de ce qui se passe. On a beau intervenir, M. le Président... Et je peux vous assurer que ce n'est pas des situations qui sont agréables pour nos travailleurs.

Alors, je suis convaincue qu'on a beau nous interpeller pour la hausse des tarifs... Mais j'ai bien hâte de voir les prochaines... les prochains mois, la prochaine année de ce que le gouvernement va faire s'il ose hausser les tarifs suite à ce projet de loi là que nous ne voulons pas adopter et qui peut-être va nous être... obligatoirement va nous être rentré dans la gorge, comme on dit, M. le Président.

Aujourd'hui, les masques tombent, M. le Président. Le gouvernement libéral, en début de mandat, annonce déficits, des impasses à résorber, alors que plusieurs occasions se sont présentées dans le passé pour améliorer la situation financière du gouvernement. Par deux fois, le gouvernement du Québec aurait pu procéder à un transfert de champ fiscal en récupérant les deux points de taxe libérés par le gouvernement fédéral, qui a réduit la TPS.

On l'a dit ce matin à la période de questions, je le rappelle aux auditeurs qui nous écoutent, M. le Président, on trouve que le gouvernement est un peu couché tapis devant le fédéral, M. le Président. On trouve qu'il ne relève pas ses manches et qu'il ne va pas défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois devant le gouvernement fédéral. Et là, si on fait juste regarder un peu, puis on regarde un petit peu dans l'ouest du pays, puis on regarde l'Ontario, qui a réussi à aller chercher des milliards, qu'est-ce qu'il fait, notre premier ministre? Puis là, ce matin, je l'entendais, là, lors de la période de questions, le premier ministre, dire qu'il se larguait, que, nous, on a fait ci, puis qu'on a investi, puis qu'on... Ils sont excellents, de ce qu'ils ont l'air à dire, là.

Alors, M. le Président, quand on est rendu à une loi du déficit, puis qu'on n'est pas capable d'avoir un plan de relance, puis on n'est pas capable d'avoir un plan pour équilibrer l'équilibre budgétaire, il y a un problème quelque part. Et puis, quand on voit... Ça fait six ans qu'ils sont au gouvernement, six ans qu'ils gouvernent, les libéraux du Québec, M. le Président, et puis qu'on voit qu'on est rendus à cette situation-là... L'excuse, l'excuse: la récession économique. Elle est là, vraiment elle est là, mais ce projet de loi n° 40 là ne viendra pas, ne viendra pas régler la mauvaise gestion des libéraux en disant: On s'en va au déficit pendant les prochaines années.

En pleine campagne électorale 2008, voilà quelques mois, M. le Président... Ça fait six mois depuis hier que nous sommes ici, au Parlement, suite à cette élection-là du 8 décembre dernier, le gouvernement fédéral a coupé 1 milliard par année au Québec en modifiant le calcul de la péréquation. Au lieu de s'objecter à cette modification, le Parti libéral du Québec, le gouvernement en poste présentement a préféré nier le problème pour finalement avouer, après la campagne électorale, que le Québec avait bel et bien perdu 1 milliard. Pendant la campagne électorale: Non, non, non, mais, après, oui, effectivement, il y avait 1 milliard. Ce milliard manquant, le gouvernement doit maintenant le compenser en coupant dans les services et en augmentant les tarifs.

Alors, on vous a à l'oeil. M. le Président, on a à l'oeil ce gouvernement-là, de comment il va résorber le déficit, comment il va retourner à l'équilibre budgétaire, parce que ce n'est pas ce qu'on est en train de voir présentement devant nous et ce qui s'en vient pour les... la perspective qui s'en viendra au fil des prochaines années.

Je regarde... je vois quelques déclarations que notre premier ministre a faites, le député de Sherbrooke, pendant la campagne, d'une part, sur juste les tarifs, juste la hausse, la hausse des tarifs, notre premier ministre disait clairement, 7 novembre 2008... Ça me rappelle quelque chose, 7 novembre 2008. Ça, c'était en pleine campagne électorale, M. le Président: On va maintenir les frais de garderie à 7 $ pour le mandat, on ne changera pas ça. Alors, on le retient, là, retenez tout ça, là: On ne changera pas les tarifs. Ils avaient dit ça, souvenez-vous, en 2003: On ne changera pas les tarifs à 5 $. Ils ont été augmentés à 7 $. Là, on va maintenir les tarifs à 7 $. On va regarder ça, M. le Président.

«Le chef libéral exclut tout gel des tarifs au cours d'un prochain mandat, sauf pour les parents dont les enfants fréquentent les garderies à 7 $ par jour.» C'est ce qu'il nous a dit le 5 décembre. «"On va laisser à ceux qui ont à gérer les programmes le soin d'assumer leurs responsabilités et de s'assurer qu'ils les financent correctement"», a-t-il ajouté. Ça veut dire quoi, ça? Il laisse un espace, M. le Président? Je les renote, là, parce qu'on est au mois de juin 2009, on va voter contre un projet de loi n° 40, mais on va se rappeler de ce petit bout là.

L'an dernier aussi, le premier ministre est intervenu dans le débat et a adopté un décret pour ordonner à la régie d'appliquer de façon uniforme, pour l'ensemble des clients d'Hydro, la hausse de 2,9 % qui est entrée en vigueur le 1er avril 2008.

Ça, ça s'est passé encore dans le temps de la campagne électorale: «[Le premier ministre] n'interviendra pas auprès des sociétés d'État afin de protéger les Québécois contre [les] possibles hausses des tarifs.» Laissez faire, on verra. «Après avoir ouvert la porte à d'éventuelles augmentations tarifaires la fin de semaine dernière ? ça, on vous parle en février dernier ? le premier ministre ? Jean Charest... excusez-moi, le premier ministre, député de Sherbrooke ? a confirmé lundi qu'il ne demanderait pas aux sociétés d'État de laisser un peu de répit aux citoyens de la classe moyenne. [...]"Parce qu'à nos yeux à nous, le système actuel fonctionne bien, raisonnablement. Il tient compte que les services sont livrés et qu'il y a des coûts rattachés à ces services-là."»

C'est ça, la réponse du premier ministre, M. le Président: Tout va bien, tout est bien. On s'en va quand même demander aux Québécois et ici, à l'Assemblée nationale, de voter un projet de loi n° 40 parce qu'il va y avoir des déficits qui vont s'accumuler, mais tout va bien, M. le Président, tout, tout, tout est sur les rails, on a les mains sur le volant, comme plusieurs collègues l'ont mentionné.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'en 1991, au beau milieu de la récession, le gouvernement libéral rend pleinement taxables une série de biens de première nécessité: les vêtements, les chaussures, les meubles, les maisons, les fournitures scolaires. Il en coûtait alors aux Québécois 500 millions de plus. Le gouvernement étend aussi la TVQ aux services, taxant ainsi tous les services comme le taxi, etc. M. le Président, j'en aurais une liste comme ça de différentes déclarations du premier ministre, qu'il a faites, et de ce gouvernement libéral là.

Alors, M. le Président, en conclusion, nous sommes en désaccord du projet de loi n° 40. Nous ne voulons pas de déficit pendant cinq ans au Québec, nous voulons que le gouvernement se tienne debout, que le gouvernement dise clairement aux Québécois qu'il a un plan de relance et qu'il a un plan d'équilibre budgétaire pour les prochaines années, M. le Président. Merci.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. J'inviterais maintenant M. le député de Vachon à prendre la parole.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, à mon tour, d'intervenir sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. M. le Président, vous me permettrez de faire une mise en contexte de mon intervention ce matin. Il y a beaucoup de choses qui se sont passées depuis que le projet de loi... depuis que nous avons commencé à discuter du projet de loi au salon bleu. Et une chose très importante s'est produite en fin de semaine, et je voudrais donc situer mon intervention dans ce nouveau contexte.

En fin de semaine, la chef du Parti québécois et députée de Charlevoix a fait connaître un énoncé qui s'appelle Plan pour un Québec souverain. Et, parmi les finalités de ce plan, la chef a bien insisté sur le fait que, un, la souveraineté du Québec demeurait, pour nous et pour un très grand nombre de Québécois et de Québécoises, l'objectif ultime à atteindre; et, deux, que ce faisant, en cours de route, nous tenterions avec tous les moyens à notre disposition d'acquérir plus de pouvoirs pour le Québec, plus de pouvoirs en communications, plus de pouvoirs en immigration, plus de pouvoirs en culture, plus de pouvoirs en fiscalité.

M. le Président, on peut invoquer toutes sortes de raisons pour faire la souveraineté du Québec, pour poursuivre ce rêve d'un pays. Une raison que l'on pourrait invoquer et qui est conjoncturelle, mais qui revient constamment, c'est le traitement inéquitable du fédéral envers le Québec. Et je ne vous mentionnerai qu'un chiffre que l'on ne peut ignorer, vous et moi et l'ensemble des parlementaires du salon bleu, c'est la dette de 8,6 milliards du fédéral à l'égard du Québec. Et, dans ce 8,6 milliards ? M. le Président, vous avez déjà occupé un ministère très important, une mission très importante au ministère de l'Éducation ? 800 millions pour le postsecondaire qui nous sont encore dus en vertu des coupures qui ont été opérées par le fédéral en 1992, 2,6 milliards sur l'harmonisation de la TVQ et de la TPS. Et je ne suis pas le premier à le dire, mais on va le dire et le redire aussi longtemps que ce ne sera pas imprégné dans nos cerveaux, 2,6 milliards refusés au Québec sur l'harmonisation, alors que l'Ontario a obtenu 4 milliards et quelques pour la même opération. Et, M. le Président, vous souvenez-vous de la crise du verglas? Nous attendons une compensation, depuis cette crise, des dépenses encourues pour le Québec dans cette situation d'urgence. Nous attendons encore 416 millions qui sont restés gelés dans la crise du verglas, M. le Président, 416 millions dus encore par le fédéral. Trois exemples, et on pourrait les multiplier.

Mais, ceci étant dit, j'aimerais vous citer quelques extraits d'un article qui est paru sur le site Internet de M. Louis Bernard, qui, comme vous le savez, a été un très grand commis de l'État, et qui s'appelle L'indépendance est une fin en soi!. J'ai invoqué une raison conjoncturelle, qui se répète malheureusement trop souvent, vous ai-je dit, mais voici ce que dit M. Bernard: «On peut rechercher l'indépendance pour l'indépendance, comme on recherche la liberté pour la liberté. Être libre, être indépendant, pouvoir se gouverner soi-même, être maître de ses décisions, c'est une fin en soi. C'est même la première fin qu'il faut rechercher quand on veut se bâtir un pays ou une vie à soi.»

M. Bernard de poursuivre: «Pour moi, c'est la conviction que le Québec mérite d'exister comme un pays égal aux autres, comme un membre à part entière de la société des nations» qui motive ma décision ou mon adhésion à la souveraineté. Pourquoi un Québec souverain? «Tout simplement parce qu'il le mérite et qu'il le peut.» Comme le premier ministre de ce gouvernement l'a affirmé alors qu'il était de l'autre côté de l'Atlantique ? il ne l'a jamais répété de ce côté-ci de l'Atlantique ? et qu'il le peut. «Parce qu'il est une société qui, avec le temps ? on parle du Québec ? a su développer son caractère distinct des autres. Une société qui est maintenant capable de se subvenir à elle-même, de développer ses propres modèles sociaux, de contribuer à sa manière à l'avancement du genre humain.»

M. le Président, une dernière citation du texte de M. Louis Bernard, il dit ceci: «Faisons [la souveraineté] pour nous-mêmes, pour êtres libres [et] pour être maîtres chez nous». Ça doit sans doute vous rappeler des souvenirs.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président, lorsque Mme Marois a fait connaître son énoncé Pour un Québec souverain? La chef de l'opposition officielle, excusez-moi. La première réaction que nous avons entendue de notre premier ministre, c'est une réaction d'effroi, d'effroi. Il a déclaré: «Ça va être ? et je cite ? la guerre avec le fédéral.» Mais là on commence à comprendre pourquoi il est intimidé à faire des demandes au fédéral, il pense qu'une revendication légitime du Québec auprès du fédéral, c'est faire la guerre. Alors, il y a de quoi être effrayé. Alors, sa première réaction, une réaction de frayeur, M. le Président.

La deuxième réaction, c'est la réaction ? vous m'excuserez l'expression, ça vient de l'anglais, mais vous allez le comprendre ? du bonhomme Sept-Heures ? ça vient de l'expression «bone-setter», comme vous le savez ? une réaction de bonhomme Sept-Heures. Et je ne suis pas le seul à le dire. J'étais dans mon auto, j'écoutais Radio-Canada, je pense que c'était le dimanche ou le samedi après-midi, je ne sais trop, peut-être... non, hier, hier il y avait M. Michel Desautels, son émission d'après-midi, qui interviewait M. Dussault, courriériste parlementaire de Radio-Canada. Et, à la fin de l'entrevue, alors que M. Dussault évoquait cette idée que ? et je cite le premier ministre ? que cela représentait, la position de la chef de l'opposition officielle, son plan pour un Québec souverain, ça représentait ? et je cite ? «une menace pour l'économie», M. Desautels, qui en a vu d'autres, qui a une bonne mémoire, a répondu à M. Dussault: Mais cela me rappelle vaguement quelque chose. Est-ce qu'on n'a déjà pas utilisé cet argument-là, comme les camions de la Brink's, par exemple?

Alors, c'est ça, la réaction de notre premier ministre à une démarche de liberté, une démarche d'affranchissement, une démarche de revendication légitime pour le Québec, une démarche vers une plus grande maîtrise que l'on pourra avoir sur ce qu'on veut faire et ce qu'on veut devenir au Québec, c'est une menace... c'est une réaction d'effroi et c'est une réaction de faire peur. Encore une fois, la vieille, vieille, vieille recette. Bien, M. le Président ? et je regarde nos collègues d'en face ? le gouvernement a trois ans, trois ans et demi pour trouver une autre recette, une autre réaction. Celle-là, on la connaît par coeur.

n(11 h 50)n

Et ce qu'il y a de plus invraisemblable, il faut voir qui parle de menace à l'économie. Mais qui parle de menace à l'économie? J'ai devant moi le ministre des Finances. Il a été précédé par d'autres ministres des Finances, et j'ai un souvenir très vif du moment où un de ses prédécesseurs, M. Michel Audet, a coupé brutalement et drastiquement dans la recherche et le développement au Québec. Ce qui s'ensuivit a été très dramatique, à un point tel où, alerté par ce qui s'était passé, le ministre actuel a décidé de relancer à toute vapeur des programmes de recherche et de développement et d'innovation de telle sorte à ce que l'économie québécoise sorte de sa torpeur et de telle sorte à ce que des nouveaux capitaux de risque investisseurs dans nos innovations puissent trouver des endroits où se loger. Alors, c'est le même premier ministre, là, qui dit que la souveraineté serait une menace à l'économie, et c'est son gouvernement qui a fait ça, M. le Président. Rappelez-vous, durant le premier mandat, vous avez été témoin de ça comme moi.

Et le ministre des Finances actuel a été là-dedans on ne peut plus dernièrement pour tenter de sauver le concept des FIER inefficaces et qui rapportent, ma foi, à une poignée d'individus. M. le Président, lorsque les FIER ont été créés, ils remplaçaient un programme qui fonctionnait très bien et qui s'appelait les Innovatech Régions ressources, 100 % subventionné par le Trésor public. Alors, la belle recette que ce gouvernement a trouvée pour relever l'économie des régions, c'est de dire: On va demander aux régions les plus pauvres... au lieu que... de ce que le gouvernement leur offre 100 % du financement, comme on fait maintenant, on va leur dire: Puisque vous êtes pauvres, puisque vous manquez de ressources, puisque vous n'avez pas de capitaux à risque, vous allez désormais investir 50 % dans la cagnotte. C'était ça, la recette. Nous, on s'est levés d'un bond, je me souviens très bien, à l'Assemblée nationale, pour dire au gouvernement: Ça ne marche pas, il y a quelque chose d'illogique dans votre approche économique. Tu ne demandes pas à une région qui est exsangue, au bout de ses ressources, d'investir 50 % du capital qu'elle n'a pas. Et à quoi a-t-on assisté? Bien, au dérapage dont on a été témoins dernièrement dans les FIER. C'est ça, la menace à l'économie. Ce n'est pas la souveraineté, c'est ça, M. le Président.

Diminution marquée des investissements privés, je n'insisterai pas sur ces statistiques, mais on a assisté, sous ce gouvernement, à une diminution extrêmement importante des investissements privés autres que dans l'immobilier, et je défie quiconque en face de contredire cette affirmation.

La crise forestière. Il y a eu combien de plans de relance de l'industrie forestière? Combien de plans? Trois? Quatre? Tous aussi inefficaces les uns que les autres, M. le Président. On a même entendu, genre: Ce n'est pas grave, recyclez-vous dans les mines quand les mines fermaient en pleine récession. C'est ce qu'on a entendu, M. le Président. Et que dire aussi de la défense de nos intérêts vis-à-vis Ottawa alors qu'Ottawa investit plus de 7 milliards dans l'industrie automobile et 200 petits millions dans la crise forestière.

Menace à l'économie? Ce qui est une menace à l'économie, c'est une collusion entre le gouvernement du Québec et un gouvernement fédéral asymétrique, toujours asymétrique du même bord, mais jamais sur le nôtre. C'est ça, la menace à l'économie, M. le Président.

Le déni, le déni total et quasiment malicieux d'un manque de 1 milliard de dollars dans la nouvelle entente en péréquation. J'entendais ce matin notre premier ministre dire qu'il avait travaillé très fort à renouveler l'entente en péréquation. Imaginez s'il n'avait pas travaillé fort, on perd 1 milliard. Ils ont toujours dit non durant la campagne électorale, mais, après, ils se sont mis à dire: Bien, savez-vous, ça a peut-être du bon sens, là, ce qu'ils ont dit, les péquistes, là, durant la campagne. Mais ça n'a comme pas de bon sens. Elle est là, la menace à l'économie.

Et puis la dette, la dette du Québec qui ne cesse de gonfler et les déficits qui ne cessent de s'accroître. Et je vous dirai, M. le Président, que, quand je regarde les chiffres qu'on a cités à de multiples reprises dans nos interventions, ça me ramène directement à la baisse d'impôt que le premier ministre du Québec, alors candidat du Parti libéral à ce poste et député de Sherbrooke, a faite, un engagement de baisser les impôts de 1 milliard durant la dernière semaine, juste avant le vote. Il n'y avait personne qui avait demandé ça, la campagne n'avait pas porté là-dessus, sauf que, oui, quelque part, il y avait eu un engagement de diminution de 5 milliards des impôts dans le mandat précédent qui n'avait pas été rencontré, là, alors ça chicotait un peu les esprits. 1 milliard qu'on aurait pu investir en santé puis en éducation, mais ce n'est pas ça qu'on a fait. On se rend compte maintenant qu'on a été sur le marché international des obligations d'emprunt pour financer la baisse d'impôt de 1 milliard.

Autrement dit, on a fait rouler la carte de crédit de l'épicerie pour offrir une baisse d'impôt électoraliste de 1 milliard à la population du Québec. Et puis, les grands bâtisseurs de l'économie, on les connaît. C'est aussi le CHUM, c'est aussi l'îlot Voyageur, c'est aussi la réfection de Gentilly-2, pour laquelle on demande des comptes à Hydro-Québec à l'Assemblée nationale et que le gouvernement refuse de faire comparaître. C'est aussi la bulle gonflée du projet Rabaska. Ça fait des années qu'on en parle, ça fait des années que ça ne se réalise pas et ça fait des années que l'on dit que ce projet a été conçu en dehors de tous les critères possibles des besoins énergétiques du Québec. C'est ça, la vraie menace à l'économie, M. le Président.

Et je ne vous ai pas parlé de la Caisse de dépôt, je ne vous en parlerai pas. Vous les entendez toutes. Quand même, hein, c'est 40 milliards, dont 10 qui sont irrécupérables et qui ne sont pas dus à l'effondrement des marchés, mais à une gestion chaotique de cette crise.

Et je ne vous ai pas parlé non plus de la mise au rancart de la Société générale de financement durant au moins trois ans, qui est demeurée inactive, paralysée, passive alors que le développement des régions demandait des investissements importants.

M. le Président, la vraie menace à l'économie, ce n'est pas la poursuite de la liberté, ce n'est pas les revendications d'une maîtrise plus grande de ce qu'on peut faire, de ce qu'on peut développer, de ce qu'on veut devenir chez nous. La vraie menace à l'économie, c'est une mauvaise gestion, c'est une gestion souvent électoraliste, c'est une gestion à courte vue, c'est une gestion du déni total de l'iniquité du pouvoir fédéral de dépenser et de s'introduire dans nos champs de compétence, un déni total de cette iniquité de la part de ce gouvernement.

S'il y a une occasion pour le faire, je le fais maintenant, M. le Président. Je pense qu'on a un gros boulot à faire du côté de l'opposition. On a un gros boulot à faire, c'est de déboulonner ce mythe du gouvernement... d'un gouvernement libéral qui serait performant en économie, et on ne le fait pas suffisamment. On ne fait pas la démonstration assez souvent de comment ce gouvernement est lui-même une menace à l'économie. Et, durant le temps où ce gouvernement se colle sur un fédéralisme asymétrique, un fédéralisme d'ouverture, sur une notion de nation à la mode fédérale qui ne veut rien dire dans la tête de fédéraux, durant ce temps-là on dit que la souveraineté ou la poursuite de la souveraineté serait une menace à l'économie. Pas fort, M. le Président. Il me reste très peu de temps, à peine trois minutes. Vient s'ajouter à cela maintenant le projet de loi n° 40. Le projet de loi n° 40 qui est un témoignage le plus clair qu'on peut imaginer, le plus clair qu'on peut imaginer de la mauvaise gestion de ce gouvernement, de la mauvaise gestion des finances publiques de ce gouvernement. Mon collègue de Rousseau soulignait tout à l'heure que l'augmentation de la dette allait atteindre 55 % durant cette année si on comptabilise les 20 milliards que représente, d'une part, la remise des compteurs à zéro du déficit accumulé de 5,9 milliards et si on comptabilise l'effet de la suspension de la loi sur l'équilibre budgétaire.

n(12 heures)n

Nous sommes dans un scénario, M. le Président, où on est en train d'affaiblir sciemment, sciemment, à partir de décisions qui ont été prises antérieurement, on est en train d'affaiblir sciemment les finances et l'économie du Québec parce qu'on aura été imprudent durant les années antérieures, on aurait été aussi insouciant. Et je vous rappelle trois événements. J'en répète un, celui que j'ai mentionné tout à l'heure, la baisse d'impôt de 1 milliard que personne ne réclamait, sauf Jean Charest, le premier ministre du Québec, la veille des élections, M. le Président, et, à deux occasions, deux occasions, un rendez-vous manqué pour s'approprier les points abandonnés par le fédéral dans la TPS.

Là, on se dit: Ah non! ça, c'était une idée effrayante; effrayante, cette idée, effrayante. Dans les couloirs, on entendait des choses et, officiellement, on entendait d'autres choses. La ministre des Finances qui n'est plus là pourrait nous en raconter longtemps là-dessus. Mais ce qu'on sait, c'est que maintenant ce gouvernement, face à un déficit structurel, autrement dit un déficit qu'il ne peut expliquer que par le seule récession, est obligé de réintroduire dans son arsenal de diminution de notre déficit une augmentation de la TVQ, une récupération du point de la TPS qu'il s'est toujours refusé à envisager auparavant parce qu'il y avait des échéances électorales qui s'en venaient. Mais, une fois l'échéance électorale passée, ça devient une excellente idée.

Alors, M. le Président, je terminerai là-dessus tout simplement pour vous dire que, le projet de loi n° 40, ça n'a pas de bon sens.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Maintenant, nous aimerions écouter Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 40, loi permettant le dépassement budgétaire. C'est ainsi que je l'intitulerai, M. le Président. Nous avons devant nous un gouvernement qui vise le dépassement, M. le Président, le dépassement budgétaire. C'est l'objectif du gouvernement. Vous savez, c'est une bonne expression; il faut que quelqu'un se dépasse. Ça veut dire que quelqu'un montre son meilleur, qu'une personne ou qu'un gouvernement essaie d'atteindre des objectifs au-delà de ce qui est possible, au-delà des espérances. Alors, l'espérance qu'on a devant ce projet de loi là, c'est le dépassement budgétaire, M. le Président. Incroyable!

Je ne pensais pas dans cette Assemblée nationale qu'un jour un gouvernement oserait déposer un projet de loi qui sabre dans les efforts qu'a faits toute la société québécoise pour atteindre le déficit zéro et se sortir du fond... du trou abyssal dans lequel nous avait plongés le gouvernement libéral à l'époque. Et je dis bien «la société québécoise», M. le Président. Ce n'est pas seulement le gouvernement qui, à l'époque, a fait des travaux, et ce qui est étonnant, c'est qu'aussi l'opposition officielle, qui était le gouvernement libéral à l'époque, s'était jointe à nous, l'Action démocratique s'était jointe à nous. Les syndicats s'étaient joints à nous. Le Conseil du patronat, les patrons s'étaient joints à nous. La société des organismes communautaires, la société civile était présente.

Je me souviens très bien de ces sommets que nous avons faits pour amener la société québécoise à réaliser l'état des finances publiques, à réaliser à quel point le gouvernement libéral, le même qui est assis sur ces banquettes, M. le Président, devant moi, à quel point le gouvernement libéral avait plongé le gouvernement dans des déficits. Et ce déficit, ce n'était pas seulement qu'on avait augmenté la dette d'une façon importante, c'est que, selon la bonne vieille expression, on empruntait pour payer l'épicerie. Ce qui est inadmissible à la maison, dans la famille, n'est pas plus admissible dans la grande famille québécoise, n'est pas plus admissible dans une société.

J'ai accompagné Lucien Bouchard dans les moments où il nous racontait à quel point ça a été difficile, comme premier ministre, de réaliser l'état des finances publiques quand on est arrivés au gouvernement. Il nous racontait comment il a pris un avion, il est allé à New York et il a dû convaincre les grands financiers à qui on emprunte l'argent, à qui on doit de l'argent comme gouvernement, il a été obligé d'aller à New York convaincre les financiers que le Québec méritait une chance, que le Québec ne devait pas être décoté. Pourquoi? Parce qu'à chaque fois qu'on fait des gestes comme ça, qu'on menace les équilibres financiers, qu'on amène le gouvernement en déficit pour payer l'épicerie, M. le Président, à chaque fois qu'on fait ça, on menace les équilibres financiers, on menace l'image du Québec sur les marchés financiers et on risque des décotes. Et, dans le passé, c'est ça qui s'est passé. On a un premier ministre respecté par tous les Québécois qui a réuni toute la société québécoise et qui est allé dire: Nous allons faire le travail.

À l'époque, il nous le raconte, les gens le regardaient, à New York, ils se disaient: Ça ne sera pas si simple, mais on va vous faire confiance. Et il a réussi. Il n'a pas réussi parce qu'il a passé un projet de loi qui faisait que les déficits du passé étaient passés à la dette et que tout disparaissait, il a réussi parce qu'on s'est retroussés les manches, on est allés travailler ensemble. Ça a coûté... ça a coûté des efforts, ça a coûté de l'énergie. Oui, des protestations, oui, il y a des gens qui n'étaient pas d'accord, mais on a fait le travail.

Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui? On voit un projet de loi qui permet au gouvernement de nous annoncer des déficits pour payer l'épicerie sans jamais nous annoncer quand ça se terminera. Un gouvernement qui s'ouvre une page blanche dans la ligne des déficits accumulés, un gouvernement qui demande un chèque en blanc aux parlementaires, un gouvernement qui demande un chèque à la société québécoise, de se fermer les yeux et d'oublier à quel point ce gouvernement n'a jamais respecté l'état des finances publiques. Un gouvernement incapable de faire des choix, un gouvernement incapable de mobiliser les gens, un gouvernement incapable de faire le travail qui est le travail d'un gouvernement: comprendre, analyser, mobiliser, amener des solutions. C'est ça, la vérité.

Je le sais que ça tanne le ministre des Finances de m'entendre, mais c'est ça, la vérité. Et, si je suis, moi... si ce plaidoyer vibre, M. le Président, dans cette Chambre, si ça dérange le ministre des Finances, c'est parce qu'il est fondé sur une chose: il est inacceptable qu'un ministre des Finances vienne demander à la société de lui donner un chèque en blanc vers le retour des déficits. Il dit: Signez ici dans ce projet de loi; je vais faire des déficits dans les deux prochaines années, je vais continuer à en faire après, même si la récession est terminée; je ne vais pas amener de plan de stimulation économique, je ne vais pas investir dans les régions du Québec, je ne vais pas remonter notre économie; j'ai perdu 40 milliards de déficit dans la Caisse de dépôt, oubliez ça, je n'investirai pas plus dans les sociétés québécoises, mais, pendant ce temps-là, je vais emprunter pour payer l'épicerie; oubliez ça, fermez les yeux.

C'est ça qui se passe actuellement, à l'Assemblée nationale, M. le Président. C'est ça, le débat qu'on a actuellement: Permettons-nous que la société québécoise replonge dans les dettes et permettons-nous au gouvernement libéral de reporter, sur les générations futures, le poids des dettes du Québec? Parce que ce sont nos jeunes, c'est l'avenir qui va payer. Ceux qu'on endette, ce sont les générations futures, et elles en ont assez. Le seul gouvernement qui les a écoutées, ça a été le gouvernement du Parti québécois, parce que, nous aussi, on considère que c'est inacceptable d'endetter les générations futures.

Aujourd'hui, le gouvernement libéral, par ce projet de loi, fait deux choses, il y a deux mouvements importants dans ce projet de loi. D'abord, il y a eu un gouvernement minoritaire, pendant un an et demi. Pendant ce gouvernement minoritaire, le gouvernement libéral a tenté de passer un projet de loi, le projet de loi n° 85, qui permettait d'oublier, d'oublier que, dans le passé, déjà, dans leur ancien mandat, le gouvernement libéral avait pour 5,8 milliards à passer à la dette. Donc, il y a, déjà, actuellement, un déficit de 5,8 milliards de dollars que le gouvernement libéral veut faire oublier. Alors, par une petite convention comptable, il veut faire oublier ça. C'était dans le projet de loi n° 85, mais le gouvernement était minoritaire, il ne l'a pas passé, ça été refusé à l'Assemblée nationale. La majorité des députés de cette Assemblée, quand le gouvernement était sous contrôle, quand il y avait assez de députés qui protestaient pour pouvoir lui dire: Ça ne se fait pas, le gouvernement a reculé, il a oublié ça.

Et là qu'est-ce qu'il fait? Il nous le ramène, M. le Président. Aussitôt qu'il a eu sa chance, aussitôt qu'il a été majoritaire, aussitôt qu'il a eu les deux mains sur le volant mais le char en stationnement, aussitôt qu'il a eu sa chance, il nous est revenu avec un projet de loi qui fait oublier le déficit du passé. Première chose inacceptable dans ce projet de loi.

n(12 h 10)n

Deuxième chose inacceptable. On présente un projet de loi qui nous dit que les dépassements budgétaires, c'est correct. C'est correct: pendant cinq ans, le ministre va pouvoir dépenser, jouer avec l'argent des contribuables, l'attribuer là où il le veut, mais jamais, jamais l'esprit de la solidarité de la société québécoise, qui était: Il faut qu'on ait des finances publiques, il faut protéger nos services publics en ne faisant pas trop de déficits, jamais ça lui effleure l'esprit que ça peut être... ça pourrait être intéressant de continuer dans cette direction-là.

Le ministre des Finances nous présente un projet de loi qui brise l'énorme travail qui a été fait dans cette société. C'est pierre par pierre qu'on a fait le déficit zéro, pierre par pierre. Et une des pierres, on posait des pierres vers le déficit, ça a été difficile, on a résorbé les dépenses publiques, mais pendant ce temps-là aussi on a stimulé l'économie, on s'est dirigés vers la société du savoir. On a fait tous les crédits d'impôt, la recherche. Les emplois se sont créés. On a donné une poussée à l'économie québécoise. On ne peut pas jouer juste sur un tableau.

Ce que fait le gouvernement actuellement, il va vers les déficits, il ne résorbe pas les finances publiques, mais en plus il ne stimule pas l'économie québécoise, hein, il n'y a pas de revenus. On ne contrôle pas les dépenses ? je vais l'expliquer aux gens ? on ne contrôle pas plus les dépenses. On dit: Je vais faire des dettes pour payer l'épicerie plutôt que contrôler les dépenses. Et ce qu'on fait de l'autre côté: on ne stimule pas l'économie, donc on ne fait pas rentrer de recettes. Donc, on ne contrôle pas les dépenses, puis on continue, on oublie de faire monter les recettes.

Qu'est-ce que ça donne? Qu'est-ce que ça fait dans ta famille quand tes dépenses augmentent, tes dépenses augmentent, tes dépenses augmentent, mais tu ne fais pas augmenter tes revenus? Bien, tu te retrouves en déficit puis tu te retrouves devant des choix qui parfois, après ça, vont devenir terribles. C'est ça qui se passe actuellement au gouvernement. Donc, nous considérons que c'est inacceptable, M. le Président.

Alors, alors qu'on est en période de récession économique, alors qu'on est dans une année où on aurait dû se battre d'abord pour que l'économie du Québec soit supportée, on a un gouvernement qui a perdu 40 milliards dans la Caisse de dépôt et qui continue à dire qu'il ne faut pas s'engager dans le développement de la société québécoise plus que ça.

Je rappelle aussi... Quand je parle de la Caisse de dépôt, je veux rappeler aux gens et à ces... aux parlementaires présents dans l'Assemblée quelque chose qui est assez... qui parle beaucoup, c'est que le seul endroit à la Caisse de dépôt, les seuls investissements qui ont payé à la Caisse de dépôt sont les investissements dans des sociétés québécoises. Les investissements dans les entreprises québécoises ont rapporté; les investissements partout ailleurs, c'est ça qui a créé les pertes à la Caisse de dépôt. Les investissements dans l'aéroport de Heathrow, ça, ça a créé des pertes. Les investissements dans le papier commercial, ça, ça a créé des pertes. On en a pour 40 milliards de dollars de pertes à la Caisse de dépôt qui sont imputables au gouvernement libéral, dont 10 milliards directement, là, à la mauvaise gestion qu'ils ont faite.

Alors, ils n'ont pas suivi ce qui se passait. On le sait maintenant. Alors, on a 40 milliards de dollars, là, de déficit dans la Caisse de dépôt, mais en plus on apprend que, pendant qu'on négligeait les investissements dans la société québécoise, c'étaient les investissements qui rapportaient. On ne veut pas de revenus, dans ce gouvernement-là, on ne veut pas de recettes?

Alors, nous, on croit au développement régional. Nous, on croit aux entrepreneurs québécois, aux entrepreneures québécoises. Nous, on croit qu'on aurait dû continuer à investir au Québec. Mais ce n'est pas ça que le gouvernement libéral a fait. Il nous a menés vers un déficit monstrueux à la Caisse de dépôt et il nous mène maintenant dans le même chemin. On continue le laisser-aller et le laisser-faire. On va avoir des déficits, un déficit annuel cette année, on en annonce un dans le projet de loi, et ensuite on dit: Bien, on ne vous dit pas quand on va arrêter le déficit, donc on demande un chèque en blanc.

En fait, c'est dans l'article 5 qu'on voit ça, ce que j'appelle un gouvernement qui vise le dépassement budgétaire: «Afin d'atteindre l'équilibre...» Ah! voilà: «Les articles 6 et 7, qui prohibent un déficit budgétaire constaté ? donc qui interdisent le déficit ? ou prévu ? dans l'ancienne loi, là, qu'on avait passée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, les articles 6 et 7 qui interdisent le déficit ? ne s'appliquent pas du 19 mars 2009 ? donc maintenant jusqu'au dépôt du projet de loi ? jusqu'à l'échéance de la période déterminée par le ministre...» Jusqu'à l'échéance de la période déterminée par le ministre. Fermez-vous les yeux, bouchez-vous les oreilles, taisez-vous; je verrai bien, moi, quand il sera nécessaire d'arrêter ça. Bien, avant c'était interdit, un déficit. Là, maintenant, le ministre dit: Donnez-moi la possibilité d'être aussi longtemps que je le voudrai en déficit.

Deuxièmement, «afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine». Flou total. Est-ce que ces objectifs décroissants nous mèneront à un déficit zéro? On ne le sait pas. Quelles seront les étapes? Qu'est-ce qui se passera? On a un ministre des Finances qui nous prévient que, pendant deux ans, il va faire des déficits et qu'après il ne le sait pas, il n'en connaît pas la hauteur et surtout il ne s'engage pas à le résorber.

Et voilà ce que nous avions dit, voilà ce que nous avions dit. Nous disions: Oui, on a besoin d'avoir un déficit et de stimuler le développement économique du Québec, mais après il faut le résorber, ce déficit-là. Ce n'est pas vrai qu'on va refaire faire le travail à la société après que le gouvernement libéral sera encore parti avec un déficit. Un jour, là, ils ne seront plus assis sur leurs chaises, le gouvernement libéral. Un jour, il y a des gens qui vont arriver. Est-ce qu'ils vont encore être obligés de tout faire le ménage des finances publiques? Est-ce qu'ils vont encore être obligés de tout faire le déblayage? Est-ce qu'ils vont être encore obligés de demander aux Québécois et aux Québécoises de se sacrifier parce qu'il y a un gouvernement qui n'a pas été capable de stimuler l'économie du Québec, parce qu'il y a un gouvernement qui n'a pas été capable de réduire les dépenses publiques, au moins de les contrôler?

Laisser le travail aux autres, c'est tellement facile. Laisser les autres prendre les décisions, c'est tellement facile. Laisser les choix difficiles aux autres parlementaires après... à l'avenir, laisser payer... Faisons payer les jeunes. Moi, j'ai souvent entendu: Faisons payer les riches. Là, c'est: Faisons payer les jeunes, que les générations futures paient ça, là, ces dettes-là qu'on est en train de faire. C'est ça, le message dans ce projet de loi là.

Nous n'acceptons pas qu'un projet de loi porte un tel message. Ça a coûté trop cher aux Québécois, pas juste aux parlementaires du Parti québécois, ça a coûté trop cher aux Québécois et aux Québécoises, cet exercice-là. Je ne peux pas croire qu'on présente un projet de loi qui traite le déficit budgétaire du gouvernement du Québec avec une telle insouciance, sans balises, sans échéancier, sans retour pour voir en arrière, pour essayer de l'effacer. Tout ce qu'on fait, c'est dire: Écoutez, nous, là, on sent qu'il y a une récession, on va faire un déficit cette année, on va en faire un l'année prochaine, on en fera probablement les autres années parce qu'on ne vous le dit pas puis, mieux que ça, on va effacer tout ce qu'on a fait dans le passé.

Et je tiens à rappeler aux gens que, quand le gouvernement était minoritaire, ça a été refusé. Ça n'a pas été ramené ici, au Parlement, parce que c'était refusé par les parlementaires. Et là, aujourd'hui, on profite du fait d'être redevenus majoritaires pour enfoncer dans la gorge des parlementaires, pour enfoncer dans la gorge des Québécois le fait qu'on efface les déficits du passé.

Alors, le projet de loi n° 40 est un projet de loi que nous n'appuierons pas tant que le gouvernement ne nous dira pas à quelle hauteur les déficits, jusqu'à quand des déficits, qu'est-ce qu'on va faire, qu'est-ce qu'on va faire pour résorber les déficits.

Alors, quelques chiffres simplement pour terminer. C'est 3,8 milliards de dollars, le déficit qui va être l'impasse de l'année, un trou de 3,8 milliards de dollars pour lequel on ne présente aucune solution. C'est près de 4 milliards de dollars, 3,8 milliards de dollars, 3,8 milliards pour lequel on ne présente aucune solution. Qui va subir les conséquences de cette mauvaise gestion des finances publiques? Qui, dans les ministres, va porter le poids, dans l'avenir, de cette emballée dans les déficits? Nous avons un gouvernement, M. le Président, qui, au lieu de viser le dépassement de la société, au lieu de viser le dépassement pour comprendre, analyser et apporter des solutions, on a un gouvernement qui se satisfait du dépassement budgétaire, et cela, M. le Président, nous ne l'appuierons pas. Merci, M. le Président.

n(12 h 20)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député d'Argenteuil et ministre du Travail, voulez-vous...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, je vais demander d'abord, voir s'il y a d'autres intervenants parce que le ministre a un droit de réplique s'il n'y a pas d'autres intervenants. Il faut d'abord voir s'il y a d'autres intervenants. Alors, je vois qu'il n'y a pas d'autres intervenants. Je vais demander au député d'Outremont et ministre des Finances de nous faire part de sa réplique, droit de 20 minutes.

M. Raymond Bachand (réplique)

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Voici un projet de loi très, très important parce qu'on sait que le Québec traverse la crise mieux que les autres mais qu'on est dans la crise économique la pire depuis la dépression, crise que personne n'a vu venir, au Québec, il y a 10 ans, il y a 15 ans, dans toutes les étapes de la législation qu'on a. Voilà pourquoi nous souhaitons procéder à l'adoption de ce projet de loi n° 40, qui modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire et entre autres qui concerne la mise en valeur de la réforme comptable.

On a entendu, ces derniers jours, M. le Président, de nombreux commentaires de l'opposition concernant le retour au déficit budgétaire. En fait, l'opposition a parlé plus de 14 heures. 14 heures, M. le Président, 840 minutes, où les députés de l'opposition ont répété le même discours pendant 14 heures, comme s'il n'y avait pas de récession. Et je vais décortiquer leurs arguments, M. le Président.

Le retour au déficit budgétaire est une situation à laquelle sont confrontées toutes les juridictions dans le monde. Nous faisons face à la pire récession mondiale, la plus sévère depuis les années trente. L'impact sur les finances publiques de tous les gouvernements du monde est important. Le Québec, à l'instar des autres juridictions, fait face à un déficit, lui aussi, à cause de la baisse marquée des revenus. En récession, on fait moins de revenus, résultant du ralentissement de l'économie et des mesures mises en place pour soutenir l'économie. Parce que la situation actuelle, M. le Président, commande au gouvernement d'agir pour soutenir l'emploi, pour préparer la relance, même au prix de déficits. D'ailleurs, le projet de loi n° 40 est très, très transparent, et il encadre le retour au déficit de manière transparente, et il encadre sa sortie aussi.

Le projet de loi répond donc aux objectifs suivants. Premièrement, permettre au gouvernement de soutenir l'économie durant cette plus importante récession depuis les années trente et qui affecte durement nos finances publiques. À cet effet, le projet de loi prévoit d'autoriser les déficits budgétaires pour l'année 2009-2010 et 2010-2011, déficits qui n'auront pas à être compensés par des excédents lors d'exercices financiers subséquents ? voilà un point très important, je reviendrai sur ce point, M. le Président ? et d'autoriser, à partir de 2011-2012, des déficits budgétaires décroissants qui permettront un retour graduel à l'équilibre budgétaire. Et c'est écrit clairement au début de l'article 7.2, contrairement à ce que disait la leader adjointe: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire...» Voilà ce qui est écrit dans le projet de loi, M. le Président.

Deuxièmement, établir une réserve de stabilisation, d'établir, dans les meilleures années que nous aurons un jour, dans quelques années, une réserve de stabilisation qui sera dédiée au maintien de l'équilibre budgétaire parce que nous voulons l'équilibre budgétaire à long terme au Québec, M. le Président, et pouvant servir par ailleurs au versement de sommes au Fonds des générations.

Troisièmement, compléter la réforme comptable en donnant suite aux recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement, reprenant à cet effet les dispositions du projet de loi n° 85, non adopté, qui avait été déposé au printemps 2008.

Pourquoi terminer cette réforme comptable? Je vais commencer par ce sujet-là, je vais finir par les deux autres. Parce qu'il y a un groupe de travail formé par le Contrôleur des finances de l'État et le Vérificateur général du Québec, et il a recommandé de modifier cette Loi d'équilibre budgétaire et de clarifier la comptabilité gouvernementale pour que les montants inscrits directement à la dette nette et qui affectent les résultats financiers d'années antérieures soient pris en compte dans le calcul du solde budgétaire aux fins de l'équilibre budgétaire et que le solde budgétaire aux fins de la loi soit ramené à zéro au 1er avril 2006. Nous avions déjà présenté ces modifications dans le projet de loi n° 85, M. le Président, mais l'opposition n'y avait pas donné son appui. Je souhaite qu'ils donnent leur appui à cet élément du projet de loi.

Et le Vérificateur général du Québec, M. le Président, est venu la semaine dernière confirmer la nécessité de procéder à ces modifications, et je le cite: «De façon générale, on trouve, dans le projet de loi n° 40, les mêmes composantes que dans le projet de loi n° 85 en ce qui a trait à la prise en compte de cette recommandation du groupe de travail. Je suis toujours d'avis que les modifications législatives proposées dans la foulée de cette recommandation spécifique sont de nature à accroître la rigueur de la reddition de comptes gouvernementale liée à cette loi.» Il est donc important que ces modifications soient adoptées pour que nous puissions, dans l'avenir, discuter de l'équilibre budgétaire en étant à l'abri de tout reproche sur la comptabilisation de l'équilibre du gouvernement. Donc, on règle la comptabilité, comme le Vérificateur général le souhaite.

Deuxièmement, M. le Président, créer une réserve de stabilisation en remplacement de l'actuelle réserve budgétaire qui est dans l'ancienne loi qui est toujours en place. Parce que la réserve de stabilisation, elle va être plus simple, plus claire, plus directe, plus compréhensible pour l'ensemble des citoyens et pour permettre à un gouvernement de faire face à des ralentissements économiques en accumulant une réserve à cet effet. Un excédent réalisé pour une année financière sera automatiquement imputé à cette réserve, alors qu'auparavant on devait spécifiquement, chaque année, établir le montant affecté à la réserve et les fins poursuivies. La loi va être limpide et flexible.

Le Vérificateur général, la semaine dernière, a souscrit à cet effet, à ce que le gouvernement puisse se donner un tel instrument, celui de la réserve de stabilisation, pour gérer les équilibres financiers sur une base de plusieurs années tout en espérant ne pas créer de confusion entre une situation déficitaire d'une année et la réserve, ce que nous ferons, M. le Président. Les montants accumulés pourront également être versés au Fonds des générations éventuellement. Et, pour assurer l'arrimage des lois, la Loi sur la réduction de la dette, qui a institué le Fonds des génération, sera donc modifiée pour que le fonds puisse recevoir les sommes provenant de la réserve de stabilisation.

Troisièmement, M. le Président, modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire pour faire face à la récession. Parce que ce qu'on entend ici, depuis 14 heures jusqu'à minuit tous les soirs, M. le Président, c'est comme s'il n'y avait pas de crise économique à l'échelle mondiale, c'était comme si ce n'était pas la pire récession que le monde a connue. Et, quand on regarde les plus de 20 quelques millions d'emplois perdus dans les pays, dans le monde, à ce jour, M. le Président, oui, il y a une crise dans le monde, et cette crise nous affecte au Québec, et l'opposition semble penser qu'il n'y a pas cette crise au Québec.

Le budget 2009-2010 permet donc... prévoit des déficits de 3,9 milliards de dollars et, pour l'an prochain, de 3,8 milliards de dollars. Mais, en raison d'une récession moins profonde prévue au Québec, parce que ça va mieux au Québec qu'ailleurs à cause des gestes qu'on a posés, les déficits attendus sont moins importants, ça représente 1,3 % du PIB. C'est 2,5 % en Ontario, c'est jusqu'à 10 % aux États-Unis. C'est des pourcentages incroyables dans les pays européens aussi, M. le Président. Mais on a quand même un déficit parce qu'on a un rôle de stabilisation à jouer dans l'économie, même au prix de déficits.

La loi actuelle aurait obligé le gouvernement à réaliser des surplus équivalents pour compenser ces déficits les années suivantes, ce qui contribuerait à ralentir l'économie plutôt qu'à la soutenir. Le projet de loi propose donc de suspendre temporairement, comme d'autres juridictions l'ont fait ? la Colombie-Britannique ? l'obligation d'atteindre l'équilibre budgétaire. Le Vérificateur général a bien indiqué, la semaine dernière, que le cadre financier présenté au budget de cette année est déficitaire, que le gouvernement ne prévoyait pas compenser ces déficits par des surplus ultérieurs et qu'en conséquence la loi devait être modifiée pour permettre que ces déficits ne soient pas compensés ultérieurement par des surplus.

Bien sûr, c'est notre décision, ce n'est pas celle du Vérificateur général, mais, à partir du moment où c'est notre décision de ne pas les compenser, il faut modifier la loi, M. le Président. Et, même si le Québec perd moins d'emplois qu'ailleurs ? c'est comme ça que tous les gouvernements sur la planète, tous les gouvernements responsables agissent ? on ne peut pas malheureusement se permettre de compenser les déficits par des surplus à cause de la situation économique qui prévoit aujourd'hui et qui... on verra dans les prochaines années. L'Assemblée nationale donc doit permettre de suspendre les effets de la loi pour 2009 et 2010. Nous avons une loi d'équilibre budgétaire parmi les plus rigoureuses dans ce pays, M. le Président. Et, selon les dispositions actuelles, le gouvernement ne peut pas présenter de déficit budgétaire sans plan pour les récupérer; et non seulement revenir à zéro, mais les récupérer, les compenser. Les effets de la loi doivent donc être suspendus immédiatement. C'était d'ailleurs dans le discours du budget qui a été adopté par cette Assemblée nationale.

n(12 h 30)n

Il faut donc suspendre les effets de la loi pour faire face à cette situation économique mondiale exceptionnelle et permettre au gouvernement de présenter un budget déficitaire pour soutenir l'économie. Toutefois, une fois la reprise économique bien amorcée, le gouvernement devra retourner à l'équilibre budgétaire. Et, à partir de 2011-2012, le gouvernement devra respecter des objectifs de déficits décroissants établis pour le retour graduel à l'équilibre. Les montants de ces déficits décroissants seront définitivement fixés au plus tard au budget 2011-2012, dans moins de deux ans, M. le Président, au printemps 2011. Cette démarche sera la même que celle qui avait été prise en 1996 par le gouvernement précédent pour ramener le déficit à zéro et qui avait unanimement été appuyée par l'Assemblée nationale. C'est donc dire que l'obligation prévue à la loi de respecter les objectifs fixés dans les budgets s'appliquera de nouveau dès 2011-2012. Nous ne modifierons pas d'autres dispositions de la Loi sur l'équilibre budgétaire, elle restera aussi rigoureuse d'application, et cela, dès 2011-2012, alors que le gouvernement devra respecter les cibles prévues pour les déficits.

M. le Président, en conclusion, le Québec va mieux, on le sait, on le voit, on le voit dans les statistiques d'emploi. On a malheureusement perdu 26 000 emplois depuis le sommet... depuis janvier, de janvier à avril, mais le reste du Canada, le Canada en a perdu 235 000, 180 000 en Ontario. Les mises en chantier ont reculé de 14 % au Québec, elles ont reculé de 42 % au Canada. Les exportations de marchandises ont reculé, depuis trois mois, de 7 % au Québec, elles ont reculé de 18 %, 19 % dans le reste du Canada. Pourquoi le Québec va mieux, M. le Président? Parce que le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement du premier ministre, du Parti libéral ici... parce que nous intervenons dans l'économie pour soutenir les emplois, pour soutenir les travailleurs, pour soutenir les entreprises performantes pour qu'elles continuent à exister et qu'on retrouve nos emplois au sortir de la récession, pour créer des emplois en investissant dans les infrastructures.

Bien sûr, dans cette période, nous avons moins de revenus; deuxièmement, nous soutenons les emplois; troisièmement, nous protégeons la santé et nous protégeons les budgets de l'éducation, nous avons même augmenté les budgets de l'éducation de 500 millions et les budgets de la santé considérablement. Le Québec va mieux, M. le Président. Et nous sommes maintenant... Je le répète, ça va mieux même si, autour de nous, c'est la pire récession depuis la dépression des années trente.

On a entendu, au cours des 14 dernières heures, M. le Président, de nombreuses distorsions de la réalité qui ont été répétées en boucle, comme un enregistrement sans fin, par plus de 40 députés de l'opposition officielle. J'en reprendrai deux, M. le Président.

La première, c'est les prévisions qui ont été faites, à l'automne dernier, lors de la campagne électorale. M. le Président, est-il nécessaire de rappeler aux Québécois que, lors de la dernière campagne électorale, si on regarde les visions que tous les économistes avaient de l'économie, oui, il y a une tempête qui se dessinait à l'horizon, mais cette vision... Et je vais prendre, par exemple, la Banque Nationale. À la mi-novembre, elle avait une prévision pour cette année, 2009, de 0,3 % de croissance. À la mi-janvier, elle était encore à 0,2 % de croissance. Le Mouvement Desjardins, au 4 novembre, prévoyait 0,8 % de croissance; 0 % rendu à la mi-décembre, ce n'est qu'à la mi-janvier et qu'au début février que le Mouvement Desjardins a dit qu'il y aurait une récession au Québec, il était à moins 0,5 %, il est maintenant à moins 2 % dans ses prévisions; il est allé à moins 2,3 %, il est rendu à moins 1,9 %, et ainsi de suite, M. le Président. Les prévisions pour l'économie québécoise, l'économie canadienne, en novembre, au moment de la campagne électorale, étaient toutes des prévisions de ralentissement certes, mais de croissance économique et d'économie dans le noir, M. le Président, et non pas dans le rouge.

Alors, dans ces distorsions répétées en boucle, en prenant les propos du député de Rousseau, et tout le monde les répète finalement, ces distorsions, M. le Président, sont inexactes. En novembre, regardez l'ensemble des prévisions, ce qu'on avait devant nous, c'était une économie québécoise, en 2009, qui serait une économie au ralenti, une économie au Canada au ralenti mais qui serait positive. Or, on sait, depuis le mois de janvier, février, mars, accélération de la détérioration de l'économie mondiale. Voilà pourquoi, M. le Président, il y a un budget qui a été déposé et adopté par cette Assemblée, un budget avec un déficit, parce qu'il faut soutenir l'économie, parce que l'économie, oui, elle a baissé substantiellement et elle sera négative cette année.

Deuxième élément, et là ce n'est peut-être pas une distorsion, M. le Président, mais c'est une différence fondamentale de conception de la politique, de conception de ce qu'il faut faire pour l'économie. Il y a donc un déficit de près de 4 milliards cette année, un peu moins l'an prochain; sur les quatre prochaines années, M. le Président, 11 milliards de dollars. Ce que la loi dit et ce que nous voulons faire, M. le Président, et la rigueur que nous voulons nous imposer, c'est de revenir au déficit zéro dès que l'économie mondiale sera stabilisée.

Hier, nous étions à la Conférence de Montréal. Il y avait le président du Fonds monétaire international, le président de la Banque mondiale, le président de l'Organisation des États américains. On a discuté en privé et en public de l'état de l'économie. Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est qu'il y a beaucoup de turbulences dans l'air, les prévisions sont très variables. En fait, la force de la reprise en 2010, de la date de la reprise et de sa force, est encore très incertaine. Ce qu'on dit, c'est que, pendant cette période-là, on va soutenir l'économie, on va faire des déficits. Et au printemps 2011, dans à peu près une vingtaine de mois, on tablera les cibles budgétaires et on s'engage, avec cette loi, à revenir graduellement à un déficit zéro, M. le Président.

Et ce qu'on ne fera pas, et là où il y a une distinction fondamentale entre les deux, c'est que ça va être déjà dur, pour nous tous, Québécois, de revenir à l'équilibre budgétaire parce que les revenus ne remonteront pas instantanément. Il y a 2,5 milliards à peu près de moins de revenus, cette année, ça ne remontera pas instantanément, M. le Président. Alors, de revenir au déficit zéro, déjà, nous, on a identifié 40 % du chemin qu'on fera pour revenir au déficit zéro, ça va être difficile, mais de prendre la loi telle qu'elle existe avant qu'on adopte cette nouvelle loi, ces amendements, M. le Président, ça voudrait dire que non seulement il faut revenir au déficit zéro, ça veut dire qu'il faut trouver... il faudrait prendre et compenser par 11 milliards de profit, appelons-le comme ça pour un mot que les gens comprennent, pour que l'ensemble de la moyenne des cinq ans soit à zéro. De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, c'est non.

Et de l'autre côté de la Chambre, alors que le député de Rousseau... et je citerai le député de Rousseau, M. le Président, qui disait, au début de son intervention, vendredi, 29 mai, à 15 h 32: «Le gouvernement ? dit-il, le député de Rousseau ? doit appliquer un plan financier de résorption qui assure que les dépassements soient compensés à l'intérieur d'une période de cinq ans.» Et bien sûr je reprendrai aussi une de ses citations à la fin, à 16 h 5: Et «quand on critique, il faut proposer des choses». Et je lui resservirai sa médecine, M. le Président. Ce que l'opposition officielle a répété en boucle, quand l'opposition officielle veut défaire ce projet de loi et maintenir l'ancienne loi, ce que l'opposition veut faire, c'est de dire au gouvernement, de dire aux Québécois: Non seulement vous allez revenir à zéro, mais vous allez trouver 11 milliards de dollars pour que l'ensemble de la moyenne des cinq ans soit à zéro. Donc, M. le Président, on va augmenter les taxes et on va baisser les impôts... on va augmenter les taxes et on va baisser les dépenses.

Quelles suggestions font-ils pour arriver ainsi? Aucune. Est-ce que l'opposition joue un rôle constructif, un rôle critique positif? Aucunement, M. le Président. C'est comme dans les 21 heures de crédits, aucune suggestion sur l'économie, et dans ce projet de loi, aucune suggestion, simplement des distorsions.

Oui, il y a une différence fondamentale entre ce que nous pensons, M. le Président. Nous allons revenir à l'équilibre budgétaire, nous allons soutenir l'économie, mais nous n'irons pas récupérer le 11 milliards qui, oui, oui, s'en ira à la dette, comme la plupart des pays dans le monde, M. le Président.

L'opposition devrait avoir la franchise, devrait avoir le courage, devrait avoir l'honnêteté... puisqu'ils veulent battre cette loi et garder l'ancienne loi et compenser le 11 milliards, ils devraient avoir le courage de dire franchement aux Québécois, avant cette élection partielle de Rivière-du-Loup, quelles taxes ils vont augmenter. Parce qu'au fond le député de Rousseau, lui, il veut augmenter les taxes. Le député de Rousseau, M. le Président, veut augmenter les taxes, et il l'a souvent dit. La chef de l'opposition, elle, elle veut par la suite couper les dépenses. Combien de médecins faudrait-il couper, M. le Président? Combien d'infirmières faudrait-il encore une fois couper? Combien d'enfants faudrait-il abandonner en coupant les orthopédagogues pour les enfants en difficulté?

On sait le prix. Moi, mes deux beaux-frères, Pierre et Claude, professeurs à l'école secondaire, ils se souviennent de leurs coupures de salaire aussi de 20 %. Ils se souviennent de l'ensemble de ce qui s'est passé quand les gouvernements du Parti québécois étaient au pouvoir, M. le Président.

Alors, qu'ils aient la franchise d'aller au bout de la logique. Ils ont le droit d'être contre cette loi, mais ils devraient être francs, transparents et dire aux Québécois les conséquences de leur opposition, les conséquences de la position du député de Rousseau, qu'ils ont répétée en boucle, M. le Président, ici. Mais bien sûr ils ne le font pas. Ils veulent juste critiquer en espérant que les Québécois captent la critique sans capter les conséquences de ce qu'ils disent.

M. le Président, nous, au gouvernement, il faut revenir à l'équilibre budgétaire. C'est une condition essentielle pour qu'une fois la récession passée le Québec poursuive l'amélioration de ses finances publiques. Ce projet de loi vient élever d'un cran la rigueur budgétaire du gouvernement. Il vient clarifier la comptabilité gouvernementale. Il vient mettre en place ce que le Vérificateur général du Québec demande depuis longtemps, M. le Président. Il vient permettre de traverser la récession en maintenant cette rigueur budgétaire. Et voilà pourquoi, M. le Président, pour le bien des Québécois, pour le retour... la protection des emplois, le soutien de l'économie, voilà pourquoi, M. le Président, il faut absolument adopter cette loi. Et je propose à cette Assemblée d'en adopter le principe.

n(12 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre des Finances. Maintenant que nous avons entendu la réplique du ministre des Finances, il ne me reste qu'à vous demander si cette Assemblée veut bien adopter le principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, madame.

Mme Beauchamp: ...conformément à l'article 223 du règlement, je vais vous demander de reporter un vote par appel nominal à la période des affaires courantes du mercredi 10 juin.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous écoute, Mme la leader adjointe.

Mme Maltais: Nous aurions... Il aurait été d'usage, M. le Président, que d'abord on sache si le gouvernement... quel est le vote des parlementaires. On n'a pas encore entendu le traditionnel «adopté», et ce à quoi j'aurais répondu: Sur division, M. le Président.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mais je pense... En tout cas, Mme la députée de Taschereau, ce que je comprends, c'est que la demande qui est faite, c'est qu'il y ait un vote effectivement, et un vote donc par appel nominal, c'est ce que je comprends, et que cet appel nominal sera donc lui-même... compte tenu de l'application de l'article 223 de notre règlement, sera reporté demain, après les affaires courantes. Voilà, je pense, ce qui nous est demandé.

Alors, je ne peux pas faire autrement, puisque je suis contraint à faire en sorte, que de dire: Oui, il y aura donc effectivement rappel... c'est-à-dire appel nominal et donc vote sur le projet de loi n° 40 demain, après les affaires courantes. Mme la leader.

Mme Beauchamp: Je vais vous demander d'appeler l'article 26, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 50

Prise en considération
du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Chagnon): 26, 26... Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des interventions? Oh! M. le ministre des Finances, M. le député d'Outremont, nous vous écoutons.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Nous en sommes rendus à la prise en considération du projet de loi n° 50, la Loi qui modifie la Loi sur les coopératives de services financiers et d'autres dispositions législatives, essentiellement le Mouvement Desjardins, M. le Président. Il est allé en commission parlementaire en article par article avec... Et voici un autre projet de loi, celui-ci avec la collaboration de l'opposition. Le rapport a été fait.

Donc, ce projet de loi vise à apporter des modifications à la législation pour permettre aux institutions financières québécoises de maintenir leur position concurrentielle relativement aux banques à charte fédérale lorsqu'il y a des contextes économiques difficiles. Il atteint cet objectif grâce à des mesures qui s'articulent autour de quatre axes principaux.

Premièrement, le projet de loi prévoit des nouvelles manières pour les coopératives de services financiers, le Mouvement Desjardins en particulier, de lever du capital, particulièrement du capital réglementaire de première catégorie, c'est-à-dire du capital permanent. Ainsi, la Fédération des caisses Desjardins pourra, via une société de capitalisation, dorénavant émettre des actions privilégiées sur les marchés institutionnels, comme elle peut le faire actuellement pour les titres de dette. La fédération pourra aussi émettre des parts permanentes aux membres de ses caisses. Le régime d'encadrement des émissions des parts permanentes par les caisses sera aussi amélioré de façon à ce que les émissions puissent être réalisées plus facilement.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit des mesures afin de permettre aux coopératives de services financiers de se prévaloir, si cela devenait nécessaire, des facilités de financement de dernier recours de la Banque du Canada, comme peuvent le faire les institutions à charte fédérale en pareille circonstance.

Troisièmement, le projet de loi prévoit l'abolition de l'obligation faite à une fédération de caisses de faire vérifier ses états financiers par son service de vérification interne. Seule sera requise la vérification par un vérificateur externe. C'est une mesure d'allégement réglementaire. Cette obligation occasionnait des coûts importants sans apporter de véritable bénéfice en retour.

Et finalement, quatrièmement, le projet de loi prévoit que le ministre des Finances pourra temporairement augmenter la couverture de l'assurance-dépôts. Si le gouvernement fédéral décidait d'augmenter la couverture offerte par la Société d'assurance-dépôts du Canada aux déposants des institutions financières fédérales, le ministre des Finances du Québec pourrait faire de même sans délai. Toutes ces mesures visent à défendre la capacité concurrentielle des institutions financières québécoises sans diminuer la protection dont bénéficient les épargnants québécois.

En terminant, je tiens à remercier, M. le Président, tout particulièrement les membres de la Commission des finances publiques pour leur excellente collaboration dans l'étude de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui. M. le député de Nicolet-Yamaska, ça me fait plaisir de vous donner la parole.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Oui. Merci, M. le Président. Bien, comme le ministre l'a dit, il y a eu bonne entente tout au long de ces procédures. Et l'objectif principal du projet de loi est de faire en sorte que le financement, qui est vraiment le nerf de la guerre, le financement soit plus flexible et en fait plus rapide pour le Mouvement Desjardins, ou les coopératives financières dont le Mouvement Desjardins est le porte-étendard, et de faire en sorte, en général, que les outils dont disposent les coopératives des services financiers soient les mêmes et les rendent concurrentielles par rapport aux grandes banques. Parce qu'il ne faut pas oublier que le Groupe Desjardins notamment est le plus grand groupe financier du Québec, même devant toutes les banques présentes sur notre territoire.

Donc, je sais que vous auriez voulu entendre ma voix suave et mielleuse durant de longues minutes, mais, comme on est tous occupés, on nous invite à procéder dans les... à l'adoption du projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Nicolet-Yamaska. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: ...M. le Président. On est aujourd'hui à la prise en considération du projet de loi n° 50, qui est la Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et d'autres dispositions législatives. Juste avant de commencer, je veux juste saluer le travail qui a été fait, M. le Président, à l'étude détaillée. Ce fut quand même un travail qui a été assez rapide à faire article par article. C'est quand même un processus qui s'est fait dans la convivialité et où on a pu s'assurer aussi de la bonne façon de procéder pour ce projet de loi.

Je pense qu'un élément important, M. le Président, à souligner pour ceux qui nous écoutent, un projet de loi qui est plus souvent qu'autrement technique, c'est le fait que le projet de loi modifie la Loi sur l'assurance-dépôts afin de permettre au ministre des Finances de déterminer, pour une période qui ne peut excéder deux ans, un montant supérieur à celui de 100 000 $ prévu par la loi pour garantir les dépôts d'argent faits auprès d'institutions financières. Il permet également au ministre, pour la même période, de garantir ces dépôts à 100 %.

C'est un article de loi, M. le Président, qui est important dans le contexte économique où on sait que certaines banques aux États-Unis ont pu faire faillite. Vous le savez, les deniers, nos argents, quand on a 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ de placés dans des comptes bancaires, et que ces banques ferment pour cause de liquidités ou de mauvaise gestion, bien, plus souvent qu'autrement on peut perdre si l'État ne garantit pas donc ces montants d'argent d'une certaine façon. Alors, je pense que c'est un élément du projet de loi qui est important, qu'on appuie, puis à protéger aussi Desjardins dans une concurrence où, si d'autres banques décidaient de monter ces montants à 200 000 $, 250 000 $, bien, que Desjardins puisse aussi concurrencer à parts égales les autres banques là-dessus.

Alors, on donne donc notre accord, M. le Président, à ce projet de loi pour la prise en considération et qu'on puisse procéder donc à la prochaine étape. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que, le ministre, vous désirez utiliser votre droit de réplique?

Mise aux voix du rapport

Alors, dans ces circonstances, il ne me reste qu'à vous demander si le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté? Adopté. Mme la leader.

Mme Beauchamp: M. le Président, je vais vous demander d'appeler l'article 8.

Projet de loi n° 42

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 8 de notre feuilleton, Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose l'adoption ? c'est quasiment un autoappel, ça ? du principe du projet de loi n° 42 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques. Y aurait-il une intervention? Mme la ministre de l'Environnement et députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, vous savez que la lutte contre les changements climatiques est au coeur des préoccupations du Québec, et cette Assemblée nationale a notamment adopté à plusieurs reprises des motions unanimes, dont la dernière visant à permettre au gouvernement de se déclarer lié au Protocole de Kyoto. Plus particulièrement depuis 2006, on s'est démarqué, le Québec, comme chef de file, notamment avec un plan d'action sur les changements climatiques annoncé de façon concomitante avec une stratégie énergétique du Québec basée sur un portefeuille d'énergie propre et renouvelable ainsi que basée sur un plan pour le transport collectif, donc un ensemble, un tout qui se tenait pour être capable d'affirmer haut et fort et avec fierté que le Québec se prépare, prend tous les moyens pour être capable de dire, avec beaucoup d'ambition, que nous allons respecter le Protocole de Kyoto en 2012.

n(12 h 50)n

Maintenant, nous étions donc jusqu'à maintenant sur une base volontaire, une approche volontaire, mais la plupart des experts dans le dossier des changements climatiques s'entendent pour dire que nous devons maintenant aborder une deuxième étape, une deuxième phase à cette lutte aux changements climatiques. Et il existe un moyen efficace pour réduire les émissions de gaz à effet de serre sans imposer des coûts trop élevés aux entreprises visées, et c'est le plafonnement des émissions de gaz à effet de serre associé à la notion d'échange de droits d'émissions dans un marché réglementé. Cet instrument économique est recommandé par l'OCDE, et ça a déjà été un principe qui a été testé avec succès, notamment dans le cadre des luttes contre les pluies acides, et c'est en 2005 que l'Union européenne a mis en place ce qu'on connaît en ce moment comme étant le plus important marché du carbone réglementé.

Plus récemment, au Canada, la Table ronde nationale sur l'environnement et économie dévoilait aussi ses recommandations à l'effet qu'un signal de prix pour le carbone représente le moyen le plus efficace d'atteindre des cibles de réduction.

En Amérique du Nord, nous le savons, les actions des gouvernements fédéraux respectifs, que ce soit le gouvernement américain ou le gouvernement canadien, ont été, jusqu'à maintenant, des actions décevantes mais qui ont amené, qui ont poussé les États fédérés, dont le Québec, à s'intéresser à la mise en place de systèmes de plafonnement et d'échange de crédits carbone. Notamment, le gouvernement du Québec a adhéré, en avril 2008, à la Western Climate Initiative, appelé le WCI, à titre de partenaire. Le WCI a pour objectif de permettre à ses membres de se doter d'une approche commune pour faire place... pour faire face aux changements climatiques, notamment par le développement de la mise en place d'un système de plafonnement et d'échange de droits d'émission.

Le Québec est membre depuis avril 2008, et on participe très activement au programme du WCI. Donc, nous croyons que cette démarche, elle est gagnante pour le Québec. Ça va favoriser l'atteinte de cibles québécoises de réduction d'émissions de GEF... de GES, pardon. Puis aussi ça va permettre aux entreprises québécoises... ça va leur donner l'occasion de créer des liens d'affaires avec des entreprises d'autres provinces canadiennes et d'États américains et ainsi bénéficier de réduction d'émissions de GES à moindre coût en accédant à un marché commun de taille supérieure à celui, par exemple, du Canada.

En adhérant au WCI, on a vraiment uni nos efforts à ceux de plusieurs États américains mais aussi à ceux de provinces canadiennes, dont la Colombie-Britannique, le Manitoba et l'Ontario. Et c'est important de rappeler ici que les partenaires canadiens du WCI... à eux seuls, ces quatre provinces représentent 73 % du produit intérieur brut canadien et 79 % de la population canadienne. Il est donc dire que ces quatre provinces doivent être considérées comme des leaders qui marquent le rythme, qui marquent la voie des actions que nous souhaitons être entreprises à plus grande échelle par les gouvernements fédéraux, à la fois canadien et américain.

Aussi, donc, nous allons, stratégiquement... nous avons accru notre pouvoir de négociation face au gouvernement fédéral dans ce dossier. Et aussi, bien sûr, en favorisant un marché du carbone, bien le gouvernement du Québec soutient l'initiative de la Bourse de Montréal et la mise en place de son marché du carbone.

Un autre élément intéressant pour le Québec vient du fait que le système de la WCI est un système qui permet beaucoup de souplesse, qui a beaucoup de flexibilité, et quelque chose d'extrêmement important, c'est que ça permet au gouvernement du Québec de pouvoir reconnaître les réductions d'émissions réalisées par le passé par des entreprises québécoises. Donc, les entreprises québécoises qui ont pris de l'avance, le secteur industriel québécois a déjà réduit ses émissions de moins 7 % avec l'année de référence 1990, eh bien, ces entreprises québécoises ont fait tout en sorte pour qu'elles ne soient pas pénalisées, et, pour nous, c'est un enjeu extrêmement important.

Plusieurs observateurs sont d'avis que le programme du WCI, c'est celui qui a le plus de chances aussi d'influencer le contenu d'un futur programme qui a été annoncé par l'administration américaine du président Obama, parce que, comme je vous le rappelais, il y a au moins sept États américains membres du WCI, dont la Californie.

Le système de plafonnement et d'échange de droits d'émissions de la WCI comportera trois périodes de conformité de trois ans. La première période débute en 2012, la dernière donc se terminera en 2020. Mais la mise en oeuvre de ce système sera précédée d'une période de deux ans, de 2010 à 2012, pendant laquelle la déclaration des émissions de GES sera obligatoire pour les établissements et sociétés qui émettent 10 000 tonnes et plus par année. Durant sa première période de conformité, le système couvrira les émissions de GES provenant de la production de l'électricité ainsi que les émissions de GES provenant du secteur industriel. Et ce sont les établissements et sociétés qui ont des émissions annuelles de 25 000 tonnes ou plus de GES qui auront l'obligation de se conformer aux exigences de plafonnement de leurs émissions.

M. le Président, le projet de loi n° 42 qui est devant vous est un projet de loi pour lequel nous avons déjà tenu des consultations particulières. Je veux ici remercier les intervenants qui se sont présentés devant nous et qui ont pu commenter ce projet de loi qui prévoit notamment... Le projet de loi, qu'est-ce qu'il fait? Il donne des pouvoirs habilitants au gouvernement du Québec et à la ministre de l'Environnement pour mettre en place ce qui est prévu par le système de plafonnement et échange de crédits carbone du WCI.

Notamment, ses pouvoirs, c'est de fixer des réductions de GES contraignantes pour l'ensemble du Québec sur la base des émissions de 1990; de fixer des plafonds d'émission pour les différents secteurs; d'exiger de certains émetteurs la couverture de leurs émissions de GES par des droits d'émission reconnus; puis bien sûr prévoir les pénalités et les sanctions en cas de défaut; permettre la distribution par le ministre de droits d'émission; permettre la transaction de droits d'émission dans le cadre du système prévu du WCI; aussi, c'est important: prévoir un arrimage possible avec de futurs systèmes qui, on le sait, vont sûrement survenir.

Parce que, M. le Président, tout au long de nos consultations menées, on a souvent répété, de part et d'autre, la même réalité, c'est que ce grand débat et les actions à mener sur les changements climatiques, c'est vraiment un enjeu qui est en pleine mouvance actuellement, d'un point de vue international sur le continent nord-américain, d'un point de vue du gouvernement fédéral canadien, le gouvernement fédéral américain. Donc, nous avons prévu, dans notre loi, la possibilité, la flexibilité pour que le système puisse s'arrimer avec d'autres systèmes.

Je vous disais donc que, les 28 et 29 mai, on a tenu des consultations particulières. Et, notamment, je pense qu'on peut dire qu'il y avait largement un endossement de cette volonté exprimée par l'Assemblée nationale du Québec de voir adopter un tel système de plafonnement et d'échange de crédits carbone. Peut-être même vous mentionner que plusieurs ont dit: Bien, il faut passer à l'action.

Peut-être que c'est vrai qu'on n'a pas encore les réponses à toutes les questions, mais le plus important est de marquer le pas et de passer à l'action. Même, par exemple, l'Institut canadien des produits pétroliers a même dit: Bien, enfin, enfin un gouvernement marque le pas. Et c'est tout à fait clair que le gouvernement du Québec fait les bons choix; c'est carrément l'Institut canadien des produits pétroliers qui le mentionnait.

Je veux, en terminant, il reste peu de temps, mais prendre le temps quand même de vous dire qu'il y a eu plusieurs mémoires extrêmement complets et pertinents qui nous amènent à nous pencher sur des propositions d'amendements à apporter à la loi. Je veux ici rassurer ceux qui sont venus faire ces propositions ainsi que les membres de cette Assemblée pour dire que ces demandes d'amendements vont faire l'objet d'examen attentif et que j'aurai l'occasion, au début de l'étude article par article, de sûrement déjà proposer certains amendements tel que souhaité, de façon pertinente, par plusieurs intervenants.

Pendant ce temps, M. le Président, aux États-Unis, il y a un projet de loi actuellement à l'étude, qu'on appelle familièrement le projet de Waxman-Markey. Donc, nous savons également que cette question d'un système qu'on appelle familièrement, en anglais, le «cap-and-trade», de plafonnement et d'échange de crédits carbone, est un système qui sera développé, qui sera développé sur le territoire américain. Est-ce que le projet de loi américain va être adopté tel quel? Plusieurs croient que non, que c'est un projet de loi qui sera sûrement trituré et amendé. Mais le principe d'un système de plafonnement et d'échange de crédits carbone est un principe, je pense, qui est maintenant largement accepté et endossé.

Et c'est avec beaucoup de fierté que l'Assemblée nationale du Québec peut se dire qu'une fois de plus le Québec marque le pas, impose la cadence, et je souhaite vivement que nous puissions adopter le projet de loi n° 42 avant la fin de la présente session, compte tenu qu'il faut adopter des règlements qui seront mis en vigueur à partir du 1er janvier 2010. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Environnement. Ce serait maintenant le tour du député de L'Assomption et critique en matière d'environnement à prendre la parole, mais je l'informe qu'il lui resterait seulement 32 secondes avant de continuer cet après-midi. Alors, s'il y avait consentement, je suspendrais nos travaux immédiatement pour permettre, entre autres, à 15 heures, de pouvoir entendre le critique en matière d'environnement, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions jusqu'à 15 heures?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement. Alors, je suspends jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues. Bon après-midi. Nous avions débuté ce que nous allons poursuivre et, à ce que je sache, nous en étions au droit de parole du député de L'Assomption pour la poursuite de son droit de parole sur l'adoption du principe concernant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques, pour que les gens qui suivent sachent où nous en sommes et qu'est-ce que nous faisons. Alors, nous poursuivons le principe de ce projet de loi là. À vous la parole, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Bien, merci, M. le Président. Alors, merci de m'accorder la parole et aussi de nous rappeler où nous en sommes dans les débats.

Nous avons entendu plus tôt la ministre de l'Environnement, qui a décrit les grandes lignes de ce projet de loi que nous saluons. Nous avons eu l'occasion de saluer et nous réitérons donc notre satisfaction par rapport au dépôt de ce projet de loi, qui a deux grands volets.

Alors, on traite, dans le domaine du contrôle des gaz à effet de serre, du système qu'on appelle en anglais «cap-and-trade», donc de mettre un plafond et ensuite de permettre des échanges à l'intérieur de ce plafond-là. Et donc le projet de loi n° 42 va donner essentiellement les pouvoirs habilitants à la ministre et au gouvernement, d'une part, d'établir cette cible de réduction. Et elle est basée sur les émissions de 1990, ce qui est très important puisque c'est l'année de référence pour le Protocole de Kyoto, alors que d'autres gouvernements, notamment le gouvernement du Canada, cherchent toujours à fixer des cibles qui sont basées sur des années ultérieures, puisqu'au cours de la période de Kyoto le Canada a augmenté de façon très importante ses émissions de gaz à effet de serre. Donc, que le Québec se fixe comme base l'année 1990 est un élément extrêmement important donc que nous devons inscrire dans ce projet de loi.

L'autre... Donc, le premier volet étant les cibles, donc la partie de limiter les émissions de gaz à effet de serre, l'autre section ? et c'est la section qui retient davantage d'articles ? est une section qui donc met en place les conditions pour mettre en place donc ce marché d'échange des émissions de carbone. Essentiellement, pour l'instant, les pouvoirs habilitants qui sont inscrits dans le projet de loi n° 42 sont calqués sur le modèle élaboré par les États qui forment la Western Climate Initiative, donc la WCI, et le fait que nous... que le Québec s'inscrive à l'intérieur de la démarche de WCI vient un petit peu modifier donc le calendrier de travail initial que le Québec s'était... avait annoncé, que le premier ministre lui-même avait annoncé. Donc, il faut bien retenir que l'entente du 2 juin que le premier ministre du Québec a signée avec le premier ministre de l'Ontario devient caduque, et nous repoussons donc ainsi la date d'obligation de déclaration des émissions de gaz à effet de serre à 2010, oui.

Donc, on a le début des mesures des émissions de gaz à effet de serre en 2010, et le système donc d'échange des émissions sera deux années plus tard, de façon à établir donc une base historique de données, alors que ce que le gouvernement avait signé initialement avec l'Ontario fixait à 2010 la date d'entrée en vigueur du système. Donc, il faut quand même être clair, là, que, par rapport à ce qui a été annoncé auparavant, on repousse l'échéance quand même de deux années supplémentaires.

Par ailleurs, il est important de souligner que l'adoption de cette loi devra être suivie de l'adoption de règlements et possiblement de décrets qui vont devoir venir très rapidement afin que ce système puisse prendre une forme concrète, parce que le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, donne des pouvoirs habilitants, donc fixe un grand cadre, mais, sans ces règlements et potentiellement ces décrets, ça demeurera... ça pourrait demeurer totalement une coquille vide.

Je mentionne «possiblement de décrets», puisque, dans le projet de loi, il y a certains pouvoirs qui sont déterminés par décret. Donc, par exemple, la cible, actuellement ce qui est proposé, c'est que le gouvernement le détermine par décret, alors que certains groupes qui sont venus lors des consultations particulières suggéraient que ce soit davantage déterminé par règlement de façon à ce qu'il puisse y avoir une période de consultation, et donc que la société civile, qui sera appelée à se mobiliser autour de l'atteinte de ces objectifs de réduction de gaz à effet de serre donc, ait l'occasion de pouvoir discuter et qu'on puisse établir donc le nécessaire consensus social autour de ces cibles.

Nous avons insisté justement pour que nous procédions à des consultations particulières, puisque nous croyons justement qu'il est essentiel que la société civile ait l'occasion de se prononcer et dès maintenant sur le projet de loi, de façon à pouvoir se mobiliser pour l'atteinte des cibles, comme je l'ai mentionné, et de façon à s'assurer à ce que le système reçoive une large adhésion, et je pense que ça a été le cas jusqu'à maintenant.

Rappelons que ça fait maintenant plus de 20 ans déjà que le problème des changements climatiques a été annoncé, qu'il y a des scientifiques, essentiellement, au départ, qui ont sonné la clochette d'alarme, et, pendant ces 20 ans là, il n'y a pas nécessairement beaucoup de gestes concrets qui ont été réalisés, bien que... Bon, il y a eu beaucoup de palabres autour de ces questions-là, mais il faut admettre que, quand même, au départ, on parlait d'une hypothèse, d'une hypothèse qui malheureusement a été rapidement vérifiée dans les faits, vérifiée scientifiquement.

n(15 h 10)n

Et malheureusement, dans les différents scénarios qui ont été élaborés et qui ont été discutés, il y a toujours des scénarios, bon, de différentes intensités. Alors, en général, on voit des scénarios faibles, des scénarios élevés, des scénarios moyens... Parce que naturellement la science de la prévision des changements climatiques n'est pas une science encore extrêmement dure. C'est encore des données relativement nouvelles, des modélisations qui intègrent de multiples variables et qui font en sorte que, bon, dépendant de l'importance qu'on donne à certaines variables plutôt que d'autres, on peut arriver à des résultats relativement différents. Donc, des scénarios avec un impact relativement faible, des scénarios avec des impacts beaucoup plus élevés que certains qualifiaient, il n'y a pas si longtemps, de catastrophiques ou de catastrophistes. Et malheureusement... Et je pense que la plupart des gens, incluant la personne qui vous parle, avaient plutôt tendance à s'enligner sur des scénarios moyens. Donc, les gens ne voulaient pas être taxés justement de vouloir faire peur aux gens, et donc la plupart des gens, publiquement, s'en sont tenus aux scénarios moyens. Mais force est de constater, M. le Président, qu'après 20 ans, ce qui s'avère, ce sont les hypothèses les plus catastrophistes justement, les impacts les plus élevés, et on en est maintenant, en 2009, à réaliser qu'une bonne partie du réchauffement planétaire est déjà, d'une part, en cours et qu'on constate des effets d'escalade.

Donc, par exemple, lorsque des glaces fondent, bien, elles libèrent des quantités de gaz carbonique, de gaz à effet de serre qui étaient emprisonnées dans ces glaces-là, et donc, avec le phénomène de réchauffement donc, on accroît encore davantage... il y a un effet domino sur les émissions de gaz à effet de serre.

Et ça, maintenant, c'est... alors que, voilà 20 ans, il pouvait y avoir différents sons de cloche, maintenant, il s'agit de faits scientifiques qui font l'objet d'un large consensus dans toute la communauté scientifique à travers le monde. Et c'est quand même assez surprenant de constater qu'encore jusqu'à ce jour le gouvernement du Canada, lui, ne voit pas les choses de la même façon et que la position que le Québec a défendue au cours des dernières années, mais je vous dirais, au-delà des partis politiques, des différents gouvernements qui se sont succédé, que cette position-là, donc, du Québec n'est pas respectée, ni respectée ici, localement au Canada, et encore moins défendue, sur la scène internationale, par notre bon gouvernement fédéral.

Je profite donc de cette occasion pour réitérer le fait que les compétences du Québec dans le domaine de l'environnement doivent être reconnues et ultimement rapatriées. Il en va de la crédibilité de la nation québécoise dans ses efforts de réduction des gaz à effet de serre mais également pour éviter que les Québécois paient le prix de la négligence crasse du gouvernement canadien dans ce champ de compétence.

Vous savez, il se décidera, à Copenhague, dans quelques mois, donc au mois de décembre, les suites à donner à cette entente de Kyoto, que nous appelons communément la période post-Kyoto. Alors, il nous apparaît essentiel que le Québec démontre un leadership fort, qu'il ait des cibles claires et aussi un plan concret afin de rencontrer des objectifs, notamment pour cette prochaine période charnière qui nous mène à 2020.

Dans un contexte économique comme nous le connaissons ces derniers mois, il devient encore plus urgent de mettre de l'avant des stratégies audacieuses, des stratégies judicieuses aussi afin de prévenir les impacts économiques que nous allons tous devoir assumer si nous n'en faisons pas assez ou si nous continuons à ne rien faire. Je rappelle, encore une fois, que, selon l'économiste en chef... l'ex-économiste en chef de la Banque mondiale, Sir Nicholas Stern, que d'aucuns pourraient qualifier d'écolo... c'est un économiste de carrière qui a été mandaté par le gouvernement britannique il y a quelques années, et, selon M. Stern, qui a examiné différents scénarios, il arrive quand même à une conclusion: c'est que les impacts économiques des changements climatiques seront beaucoup plus importants que les coûts... le coût des changements climatiques, donc, vont être beaucoup plus importants, en bout de piste, que le prix économique à payer pour s'attaquer au problème à la source. Et j'ajouterais même, et je pense que c'est devenu de plus en plus évident depuis quelques mois, même quelques années, qu'il y a une opportunité économique, qu'il y a des opportunités pour le Québec de fonctionner dans un monde qui cherche à réduire ses gaz à effet de serre puisque le Québec est un leader mondial dans la production d'énergie électrique renouvelable et aussi dans les domaines des transports électriques.

Si on revient donc à l'inertie du gouvernement Harper dans ce dossier, rappelons-nous que, si le Canada, le Québec inclus, ne respecte pas le Protocole de Kyoto, le prix à payer sera partagé par l'ensemble de la population. Ce sont les contribuables québécois qui devront payer pour les impacts de la production des sables bitumineux de l'Alberta et les Québécois aussi qui devront assumer une large partie de la dette internationale que devra payer le gouvernement fédéral.

Il existe aussi un prix moral à payer, un prix qui est difficilement perceptible pour l'heure mais qui aura aussi des répercussions importantes sur la façon dont les autres nations voudront bien interagir avec nous dans l'avenir. Bref, c'est dans ce grand contexte, que l'on doit garder à l'esprit, que l'on doit aborder ce projet de loi, et principalement que nous aurons à garder à l'esprit lors de l'étude article par article.

Plusieurs groupes sont venus nous proposer un certain nombre d'amendements que nous prendrons très au sérieux. Nous tenons d'ailleurs à saluer les groupes qui ont soumis des mémoires afin de nous permettre de bonifier d'ores et déjà le projet de loi n° 42. Et d'ailleurs la ministre annonçait tout à l'heure qu'elle déposera un certain nombre d'amendements. Donc, d'entrée de jeu, on doit reconnaître que les consultations particulières auront déjà contribué à bonifier le projet de loi.

Nous pensons, de notre côté, que certaines dispositions devraient être améliorées afin de contraindre davantage le gouvernement dans la poursuite de ses objectifs, surtout dans l'atteinte de ses objectifs et l'élaboration de ses actions, notamment le fait de fixer des cibles claires pour 2020 et au-delà. Il y a des gens qui ont proposé même des cibles annuelles. Et ce qu'on pense, c'est que ce qui est particulièrement important, c'est qu'il y ait dans ce projet de loi une obligation de résultat puisqu'effectivement ça fait 20 ans qu'on discute de ces problématiques de réduction de gaz à effet de serre et de changements climatiques. La situation ne s'est pas améliorée, la situation s'est aggravée, et donc maintenant nous sommes devant cette obligation et morale, et économique, et environnementale d'obtenir des résultats concrets.

Le principe de transparence aussi est revenu dans nos échanges, et nous tenons à ce que le gouvernement adopte des règlements, je l'ai mentionné rapidement tout à l'heure, plutôt que des décrets puisque la participation de la population reste un élément qui, selon nous, est primordial.

Il y a aussi plusieurs interrogations et des craintes d'ordre technique. On a parlé de double tarification, d'harmonisation des crédits d'échange, les impacts sur le commerce international, cette Bourse dans une perspective fédérale canadienne, etc., donc un certain nombre d'aspects qui demeurent en suspens et dont nous aurons l'occasion de discuter probablement dans les prochains jours afin de mieux encadrer, cerner le projet de loi.

Donc, en conclusion, nous sommes extrêmement favorables au principe même du projet de loi n° 42, et c'est pourquoi des modifications sont importantes à nos yeux, nous semblent essentielles. Et surtout nous souhaitons obtenir un engagement ferme de la ministre et du gouvernement à procéder rapidement avec la réglementation qui suivra. Merci, M. le Président.

n(15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de L'Assomption, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 51... pas vrai, c'est n° 42. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour son intervention.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques.

Lorsque nous prenons connaissance des notes explicatives, M. le Président, le premier paragraphe résume bien en disant que «ce projet de loi a pour objet la réduction des émissions de gaz à effet de serre qui affectent la qualité de l'atmosphère et contribuent au réchauffement planétaire et aux changements climatiques».

Un des moyens proposés par le projet de loi, M. le Président, est de permettre la création du marché du carbone en 2012 et sa gestion par la Bourse de Montréal. Il donnera aussi certains pouvoirs au gouvernement du Québec. Il permettra aussi d'exiger que certains émetteurs déclarent leurs émissions de gaz à effet de serre, et ce, dans le but d'en dresser l'inventaire. Il prévoit également que le gouvernement fixe des cibles de réduction des émissions sur la base des émissions de l'année 1990.

Il faut aussi noter, M. le Président, que l'instauration d'une bourse de carbone fut l'une des propositions étudiées lors du conseil général de l'Action démocratique, à l'automne de 2007, qui portait sur l'environnement.

Maintenant, la petite histoire ? je vois le ministre sourire ? la petite histoire des bourses du carbone, M. le Président, pour que les citoyens qui nous écoutent puissent comprendre de quoi on parle, nous, ici. Nous avons un discours... on est habitués ici, tandis que les citoyens, lorsqu'ils prennent un bout à la télé... Pour bien expliquer qu'est-ce qu'est la bourse du carbone, c'est que depuis la signature du Protocole de Kyoto, en 1997, un marché international de crédits des émissions de gaz à effet de serre s'est mis en place, lequel deviendra pleinement fonctionnel lorsque plusieurs pays auront instauré leurs bourses nationales.

Depuis 2005, plusieurs marchés domestiques ont vu le jour, principalement en Europe, où l'on compte déjà sept bourses du carbone, mais également en Australie et aux États-Unis. Ce marché international d'échange a pour but de permettre aux entreprises d'acheter ou de vendre des droits d'émission de CO2, et ce, afin de régulariser le marché des émissions. Ainsi, en pratique, une entreprise qui s'applique à développer des technologies propres et dont les émissions de CO2 sont en deçà du quota établi pour son industrie peut tout simplement vendre ses surplus à une entreprise qui dépasse les normes qui lui sont assignées.

M. le Président, le système fonctionne sur une base obligatoire dans tous les pays qui y participent, et une entreprise qui dépasse ses quotas d'émission sans acheter ce qui lui manque se voit alors imposer une amende par son gouvernement.

Enfin, soulignons que les droits d'émission se vendent en unités d'une tonne de CO2 et que le prix s'établit en fonction de l'offre et de la demande. Actuellement, le marché oscille entre 15 $ et 30 $ la tonne.

Dans l'optique de participer à un tel marché international, le gouvernement canadien a présenté, le 26 avril 2007, un cadre réglementaire sur les émissions atmosphériques qui met en place les conditions pour l'établissement d'une bourse du carbone pancanadienne. À terme, ce marché du carbone fera participer quelque 700 entreprises canadiennes émettrices de CO2 au processus d'échange des droits d'émissions. Depuis déjà 2003, la Bourse de Winnipeg a tenté de se positionner pour obtenir le marché national en formant la Canadian Climate Exchange, mais la Bourse de Montréal n'est pas demeurée indifférente et a fait le choix de miser sur une coentreprise avec la Bourse de Chicago.

Revenons maintenant au Québec. Le 26 juin 2007, le premier ministre du Québec déclarait qu'il trouvait l'idée d'une bourse régionale très intéressante, sans toutefois aller plus loin que d'énoncer des intentions. Il attribue la lenteur des discussions dans ce dossier à l'inaction d'Ottawa. Si un marché impliquant des États américains serait évidemment souhaitable, il faut tout de même réaliser qu'il est possible de procéder rapidement en se concentrant sur le marché canadien dans une première étape. Nous croyons, M. le Président, que le gouvernement du Québec doit assumer un rôle de leadership à ce niveau, d'où la proposition suivante, que nous avions faite à l'époque, c'est-à-dire que l'Action démocratique désire que le gouvernement du Québec assume son rôle de leadership auprès de l'ensemble des acteurs concernés, et ce, afin d'assurer que la bourse du carbone canadienne s'établisse dans les plus brefs délais et qu'elle soit implantée à la Bourse de Montréal.

En conclusion, M. le Président, ma formation politique accueille favorablement ce projet de loi. Cependant, les différents groupes entendus en consultations particulières, auxquelles mon collègue le député de Shefford a participé, avaient des recommandations à faire à la ministre, et nous allons voir comment elle entend y donner suite en prenant connaissance des amendements déposés par celle-ci il y a quelques minutes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, monsieur... Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 42, je reconnais maintenant M. le député de Roberval pour son intervention. À vous la parole, M. le député.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. Bonjour, M. le Président. Tout d'abord, il me fait plaisir de donner notre opinion sur le projet de loi n° 42, qui est la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques.

C'est sûr que, nous, on est en faveur de réduire les gaz à effet de serre, parce qu'on croit que le réchauffement de la planète existe réellement, même s'il ne fait pas très beau de ce temps-ci, mais je pense qu'il faut regarder ça plus globalement. Je pense qu'on a des études scientifiques qui sont extrêmement importantes et pertinentes par rapport à ça. Puis c'est évident qu'on ne peut pas être contre le fait qu'on ait un projet de loi dont on dit dans le préambule qu'il a pour objet la réduction des émissions de gaz à effet de serre qui affectent la qualité de l'atmosphère et qui contribuent au réchauffement planétaire et aux changements climatiques. Bon, on est parfaitement d'accord avec ça.

Notre problème, ce n'est pas à ce niveau-là. Le problème qu'on a, c'est que malheureusement le gouvernement lance toutes sortes de projets, fait des lois, mais il n'y a jamais de dents. Finalement, c'est qu'on... le gouvernement n'a pas de crédibilité par rapport aux questions environnementales, puis dans bien d'autres dossiers également. Puis ça, il l'a démontré. On dit souvent que le plus grand adversaire de quelqu'un, c'est lui-même; je peux vous dire que le gouvernement a un très gros adversaire, parce que régulièrement... il ne manque pas une occasion de démontrer que, dans le fond, on ne peut pas lui accorder de crédibilité.

Puis je voudrais donner quelques exemples par rapport à ça qui vont illustrer que c'est tout à fait normal qu'on soit très inquiets que le gouvernement s'occupe des questions environnementales, pas parce qu'il ne devrait pas s'en occuper, mais c'est la manière qu'il s'en occupe. C'est que, dans le fond, on annonce des choses, mais on ne fait rien. On s'arrange pour étirer les délais, on s'arrange pour perdre du temps, on s'arrange pour faire toutes sortes de... on pourrait dire, de petites volte-face ou en tout cas d'interventions qui finalement sont insignifiantes assez souvent.

Je pourrais vous donner comme exemple que, sur la question des redevances sur l'eau, il y a eu trois ministres de l'Environnement qui ont passé. Chaque fois, on a dit: On va s'occuper des redevances. Trois ministres plus tard, six ans plus tard de gouvernement, il n'y pas encore de redevances, puis on nous dit que ça va venir bientôt. Bon, bien, bientôt, ça va être probablement être à la fin de ce gouvernement-là, quand le gouvernement va être disparu puis c'est nous autres qui va être là. Bon. Je comprends que le gouvernement veut nous aider à ce qu'on puisse arriver au pouvoir rapidement, mais je pense qu'il devrait minimalement montrer qu'il est préoccupé, ce qu'il n'a pas réussi à faire jusqu'à date.

Puis je pourrais vous donner comme exemple: hier et ce matin, on avait, dans différents journaux, entre autres, là, des manchettes à l'effet que, sur la question de l'environnement, les amendes sur la police verte, on dit: Pâles résultats pour la police verte. C'était dans plusieurs journaux, la plupart des journaux ce matin: Le Quotidien, bon, Le Soleil, La Voix de l'Est, etc., puis je vais en citer quelques éléments. On dit que «la "police verte" du ministère de l'Environnement a connu, en 2008-2009, [l'une] de ses plus faibles récoltes, au chapitre des amendes infligées aux pollueurs», c'est-à-dire «612 000 $». Pour l'ensemble des entreprises, des amendes, ce n'est pas beaucoup, on pourrait dire que c'est assez minime, on pourrait dire. On dit également que «le relevé des condamnations de l'an dernier affiche le quatrième total le plus bas qu'ont dû payer les délinquants depuis 1990-1991, [alors] que 1 million avait été perçu». On dit qu'entre autres l'an dernier, le ministère de l'Environnement avait obtenu 1 million quelques.

Et on dit que la compilation obtenue par Le Soleil est marquée par un fait saillant: «Pas une compagnie de pâtes et papiers ne s'y retrouve.» Bon. Je sais que la situation des compagnies de pâtes et papiers est assez difficile. Mais je pense que ce n'est pas de cette façon-là qu'on va aider, parce que dans le fond un élément important, au niveau du papier puis au niveau du bois d'oeuvre présentement, c'est de démontrer que la production est faite d'une manière, on pourrait dire, très écologique. On le sait, là, il y a toutes sortes de certification qui existent, et je ne pense pas qu'en ayant des procédés où on voit plus de laxisme que d'autre chose, qu'on va aider la cause.

n(15 h 30)n

Je pense qu'il faut démontrer qu'on fait les procédés de manière correcte, qu'on protège l'environnement. Puis je peux vous dire qu'il y a eu des belles améliorations dans le monde des pâtes et papiers; moi, j'en ai été témoin. Je peux vous dire que j'ai connu l'époque, au début des années quatre-vingt, dans laquelle c'était tout à l'égout. J'ai vu des tuyaux de cinq pieds de diamètre, que ça sortait couramment. Ça s'est amélioré, mais, dire que c'est parfait présentement, je ne pourrais pas dire, je ne pourrais pas dire. Le problème qu'on a, c'est que, bon, on voit, là, que, malheureusement, souvent, le gouvernement est plus sévère envers les petits qu'envers les gros.

Puis normalement on devrait donner l'exemple inverse, on devrait dire: Bien, écoutez, il y a des problèmes avec les plus gros, on va sévir. Puis on dit, à cet effet-là, qu'«aucune amende spectaculaire n'a été donnée en 2008-2009. La plus importante est une sanction de 80 000 $ donnée à l'aluminerie Alcan ? qui aujourd'hui est Rio Tinto ? pour rejet de matières dangereuses.» Bon. 80 000 $, pour simples mortels, ça peut être important, mais, pour une grande entreprise comme ça, qui devrait montrer... et faire preuve de beaucoup plus, on pourrait dire, d'intérêt par rapport à l'environnement, ce n'est quand même pas si énorme que ça.

Puis on dit: «Ces sommes n'ont rien à voir avec les amendes qui se sont abattues par le passé sur certaines entreprises.» On parle: 2001-2002 entre autres, c'étaient nous qui étaient au gouvernement à cette époque-là. On dit que «la papetière Emballages Stone, [de] New Richmond, avait reçu une amende de 571 000 $», c'est-à-dire qu'une seule entreprise avait eu le total des amendes de cette année pour l'ensemble des problèmes environnementaux.

Bon. À ce que je sache, là, j'ai vu beaucoup de déversements de toutes sortes qui se sont faits. À ma connaissance, oui, la situation s'est améliorée, mais, dire qu'il n'y a pas eu de problème, dire que, dans le fond, c'est parce qu'il n'y a plus de problème qu'il n'y a plus d'amende, j'ai de la misère à croire ça. Plus, je me questionne davantage sur le nombre d'inspecteurs... dans le fond, sur les directives qu'on donne que sur le fait qu'il n'y ait plus de problème.

Puis: En entrevue, on dit que «la ministre de l'Environnement et du Développement durable n'a pas pu citer [les] raisons précises expliquant le faible niveau de contraventions». Ça fait que, finalement, dans le fond, il n'y a pas de problème, on enterre ça en dessous du papier puis c'est réglé, on passe à un autre appel. Bon. Mais, dans le fond, le problème fondamental, je revenais à ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'on est beaucoup plus sévères avec les petits qu'avec les gros. Moi, j'ai vu des agriculteurs, dans ma région, qui ont eu des amendes de 5 000 $, 6 000 $, 10 000 $ pour des infractions somme toute mineures, des petites affaires, tu sais, des affaires du genre, mettons, il y a une petite dégouttière après le camion-citerne qui transporte des matières qui devraient servir non pas à engraisser l'asphalte mais à engraisser les terrains. Puis ça dégouttait un petit peu, puis on se ramasse avec des amendes de 10 000 $. Bien, c'est sûr que l'agriculteur, il est fâché de ça parce que, lui, ce qu'il se dit, c'est: Pourquoi est-ce que les petits paient puis les gros ne paient pas, tu sais? Puis je les comprends, tu sais, puis ça donne un mauvais message. Ça donne un mauvais message aux citoyens parce que, dans le fond, on s'attaque plus aux petits qu'aux gros. Puis dans ce sens-là, tu sais, je me dis, tu sais: Comment est-ce qu'on peut croire le gouvernement quand il dit qu'il va s'attaquer au problème de gaz à effet de serre, quand il a tendance à s'attaquer plus aux petits, je veux dire, qu'aux gros? Le problème de gaz à effet de serre, c'est quand même un problème assez important, là. Ça fait que ma confiance est assez limitée envers le gouvernement. Bon.

Je voudrais également dire que, dans le fond, il y a eu plusieurs années dans lesquelles les grandes entreprises n'avaient aucune amende. Il n'y avait, semble-t-il, pas de problème. Puis, dans le fond, ce qu'on voit, c'est qu'on est en train de revenir à ça. Ce n'est pas très intéressant. Ce n'est pas ça qui va donner confiance aux gens.

D'autre part, j'aimerais, M. le Président, montrer que le gouvernement n'est pas véritablement préoccupé par les questions environnementales. Et je vais prendre des citations du rapport du Vérificateur général dans le dossier des mines. Bon, c'est tout récent, là, on pourrait dire que c'est tout frais, là. Un rapport quand même assez dévastateur à la fois pour le ministère des Mines et pour le ministère de l'Environnement.

Ce qu'on nous dit, entre autres, c'est que, dans 56 % des rapports d'inspection, dans les dossiers miniers, bien c'était vide, il n'y avait rien dedans. Comme on dit, les dossiers sont disparus, il n'y en a pas eu, on ne sait pas trop. Ce n'est pas très... C'est dur de donner de la crédibilité à un gouvernement quand on perd 56 % des dossiers.

Puis je voudrais vous lire quelques-uns des éléments, là, qui sont quand même assez succulents, du rapport du Vérificateur général. On dit que «les activités d'inspection souffraient d'un manque sérieux d'organisation. Aucun rapport concernant de telles activités n'a pu être retracé dans 56 % des dossiers analysés. Pour les autres, les inspections avaient été effectuées sans grille d'analyse et remontaient parfois à plus de deux ans.»

Bon, on dit: «Dans la quasi-totalité des dossiers, nous n'avons retrouvé aucune trace de collaboration entre les inspecteurs du ministère des Richesses naturelles et ceux du ministère du Développement durable et Environnement.» On dit: «[Pourtant,] une telle collaboration s'avère incontournable si le gouvernement veut favoriser la cohérence de ses travaux et optimiser l'efficience et l'efficacité [de ses] activités d'inspection.»

On dit en plus: «Parmi les trois dossiers vérifiés pour lesquels un certificat de libération avait été délivré [suite à] la réalisation des travaux de restauration, nous n'avons pas retracé d'analyse documentée permettant de voir que l'émission du certificat avait reposé sur les critères établis à cet égard. De plus, lorsqu'un tiers avait accepté d'assumer les obligations de restauration, le ministère des Richesses naturelles n'avait pas vérifié sa solvabilité.»

On dit: «Les renseignements consignés dans les dossiers des sites miniers du ministère des Richesses naturelles ne permettaient pas d'avoir une image complète des interventions effectuées.» On dit aussi que «nous avons [...] noté un manque d'information de gestion et d'outils susceptibles d'aider le ministère à colliger des données sur [l'évaluation] de la situation dans l'ensemble des sites...»

Somme toute, M. le Président, c'est le bordel. Comme ma mère disait, une vache pourrait perdre son veau. Et ce n'est pas comme ça qu'on va se rendre crédibles en matière d'environnement.

Je vais continuer, M. le Président. Toujours dans le rapport du Vérificateur général, on parle, là, des plans de réaménagement et de restauration, qui sont extrêmement importants. Bon, je sais qu'au Québec on a un secteur minier qui est très important. Il faut le développer. Mais il ne faut pas qu'on s'arrange pour laisser les sites vraiment dégueulasses comme ça a été fait dans le passé. Puis normalement il y a une obligation de déposer des plans de réaménagement et de restauration avant d'approuver le démarrage des mines. Et on dit qu'«une analyse concluait que le plan était inacceptable alors qu'une autre n'arrivait pas aux mêmes conclusions quelques mois plus tard, et ce, sans qu'il y ait [de] trace de changements ni dans [les plans] ni dans le dossier. Le plan a finalement a été approuvé sans plus d'explication de ce différend.» Puis on dit: «Dans un autre cas, le professionnel mentionnait à trois reprises sur une période de trois ans que le plan était inacceptable.» Inacceptable, M. le Président, ce n'est quand même pas très acceptable, ça, là, tu sais, c'est inacceptable. Bon. On dit: «Le plan a tout de même été approuvé par la suite, après qu'une inspection a constaté l'abandon du site.» Et on dit: «Auparavant, la mine avait été en production durant six ans sans qu'[aucun] plan [n'ait] été approuvé.» Pas de problème avec ça.

On dit aussi: «De plus, les délais d'approbation étaient très longs. [Parmi] les dossiers examinés, il s'était écoulé en moyenne trois ans entre le dépôt du plan et son approbation, ce qui avait contribué à augmenter [les risques auxquels] le gouvernement était exposé. En effet, le versement de la garantie, dont il sera question dans la section suivante, débute seulement après que le plan ait été approuvé alors que l'entreprise peut démarrer ses activités dès qu'elle a déposé son plan. Ainsi, plus les délais sont longs, plus les versements tardent.»

Ça n'a l'air de rien, mais c'est quand même assez essentiel. Ça veut dire, ça, qu'une entreprise qui normalement doit déposer son plan doit commencer à payer ses versements. Le truc pour ne pas payer de versement, bien, c'est de ne pas déposer de plan de restauration. Et, comme on sait que le ministère ne trouve pas ça grave, bien, à ce moment-là, on profite de ça, puis c'est une façon d'être subventionné puis une façon de ne pas être responsable. C'est totalement inacceptable, M. le Président. Je ne comprends pas que, dans les années 2000, un gouvernement qui se dit préoccupé par les questions de développement durable, qui dit qu'il a une politique de développement durable accepte ça. Puis ça, en plus il y a des rapports de ses propres inspecteurs qui disent: Ça n'a pas d'allure, mais le gouvernement ne fait rien, ne touche pas à ça. Comme on dit: Ce n'est pas grave.

Mais comment voulez-vous qu'on pense que le gouvernement va prendre au sérieux les changements climatiques? C'est du cosmétique, c'est des changements cosmétiques qu'on voit, là, c'est beaucoup plus que... Ça n'a aucun rapport avec une véritable préoccupation.

Si je continue, toujours dans le rapport du Vérificateur général, c'est que, là, ce qu'on nous dit, c'est que normalement, le gouvernement, des fois il a, on pourrait dire, le bâton puis la carotte: il peut donner des incitatifs, puis les compagnies se comportent bien, puis des fois, bien, il y a le bâton quand ça ne marche pas. Mais, dans le cas, qui est quand même assez essentiel, des plans de réaménagement et de restauration, on dit qu'il faut absolument que ce soit déposé avant de commencer les activités. Bien, ce qu'on nous dit, c'est que les amendes pour ces... on pourrait dire, ces défauts-là d'avoir déposé un plan de restauration, l'amende varie entre 1 175 $ et 6 975 $. 1 175 $, c'est ridicule. Bientôt, M. le Président, quelqu'un qui va jeter une chique de gomme à terre va avoir une amende plus grande que la compagnie qui n'aura pas déposé de plan de restauration. C'est complètement aberrant. Je n'en reviens pas, tu sais, c'est gênant, tu sais. Moi, ma mère dirait: Quand on est dans une situation comme ça, on se met une poche sur la tête puis... pour éviter que le monde nous reconnaisse, là. Mais le gouvernement, ça n'a pas l'air à les maganer tellement par rapport à ça.

Puis en plus, aussi, M. le Président, on apprend que non seulement les amendes sont plus que timides, sont ridicules, on nous dit que «d'ailleurs, dans notre échantillon, deux compagnies avaient démarré leurs activités sans lui avoir soumis de plan et neuf n'avaient pas pris en compte la période prescrite pour sa révision. En fait, pour ces dossiers, les délais prévus concernant le dépôt ou la révision du plan n'avaient pas été respectés.» Et on dit: «De plus, aucune amende [n'a] été exigée.» Je répète: Aucune amende n'a été exigée.

n(15 h 40)n

Les amendes sont ridicules, tellement ridicules que, dans le fond, ça ne vaut même pas la peine de les réclamer. On est aussi bien de laisser faire. On ne commencera pas à perdre du temps, à mettre des fonctionnaires là-dessus pour ramasser 1 175 $. On est aussi bien de laisser faire le monde, on va... c'est correct comme ça. Pire que ça, je ne sais pas si c'est possible d'arriver à pire que ça, là, mais, dans le fond, sous Duplessis, j'ai l'impression qu'ils étaient plus sévères que ça, tu sais. Ça ne tient pas la route, là, c'est complètement aberrant, ça enlève toute crédibilité au gouvernement.

D'autre part, M. le Président, pour donner encore un autre exemple, dire que le gouvernement, qui se dit préoccupé de développement durable, préoccupé, on pourrait dire, de gaz à effet de serre puis préoccupé, je veux dire, là, de s'en occuper, le dossier de l'Ashuapmushuan. C'est un dossier que je connais bien, qui me préoccupe, qui m'a préoccupé et qui me préoccupe encore.

C'est un dossier qui a débuté en 1980. Bon, c'est que finalement il y a eu des consultations. On voulait faire un barrage là-dessus, et les gens de la région, pour toutes sortes de raisons, dont le caractère, on pourrait dire, assez extraordinaire du paysage, là... C'est un paysage qui est assez fantastique. J'ai descendu la rivière à plusieurs occasions puis j'ai eu l'occasion de pouvoir constater ce très beau paysage là. Il y avait aussi des considérations historiques, patrimoniales. C'était une route historique pour les Amérindiens. Il y avait aussi un site de reproduction de la ouananiche. Tout ça a fait que, dans le fond, c'est une rivière que la plupart des gens chez nous disaient: Ça devrait être reconnu comme étant un rivière du patrimoine parce qu'à ce moment-là on devrait investir là-dedans pour pouvoir la mettre en valeur.

Qu'est-ce qui s'est passé avec ça? Trois consultations qu'il y a eu en l'espace de 29 ans. Ça a commencé en 1980. On est rendus en 2009. 29 ans plus tard, après trois consultations qui... chaque fois, la majorité des intervenants ont dit: On veut protéger la rivière, il n'y a encore pas de décision de prise là-dedans. C'est que le gouvernement, qu'est-ce qu'il a décidé de faire? Il a décidé de mettre un moratoire autour des années 2003, puis là, en 2007, il a renouvelé le moratoire, et là on est en moratoire jusqu'en 2011. Ça veut dire que le gouvernement ne prendra pas de... En huit ans de pouvoir, le gouvernement n'aura pris aucune décision en dehors du fait qu'on ne prend pas de décision.

Comment voulez-vous que, je veux dire, ce soit crédible, M. le Président? Ça, ça devrait passer dans le rapport Guinness, là, tu sais. C'est que ça va faire 30 ans que des gens d'une région se battent pour pouvoir protéger une rivière, pour dire: Nous, là, on est des gens responsables, on sait, je veux dire, qu'aménager des rivières, ça peut être bien sous certains aspects, ça produit de l'électricité puis ça peut se faire dans des conditions intéressantes, mais en même temps on est civilisés, on sait qu'on doit mettre en valeur des rivières.

Bien non, le gouvernement qui se dit préoccupé par le développement durable, non, il ne s'occupe pas de ça. Puis même que le ministre a dit la semaine dernière, le ministre responsable de la région, a dit: On va faire une nouvelle consultation, une quatrième consultation. Là, moi, sincèrement, M. le Président, avant d'avoir ma pension, j'aimerais ça que le dossier soit décidé, tu sais, j'aimerais ça qu'on arrête ça. Puis en plus, quand je vois, mettons, le gouvernement qui dit: Hé! l'indépendance, arrêtez donc de nous tanner avec ça, là, vous avez déjà fait deux référendums, bien, eux autres, ils en ont fait trois, il y en a eu trois, ils veulent en faire un quatrième. Bien là, ça ne marche pas, c'est complètement fou, là, tu sais.

Mais, dans le fond, le problème plus fondamental, c'est que le gouvernement n'a pas de vision d'avenir. Tu sais, il y a des projets, tu sais, il fait des projets de temps en temps, il annonce des affaires. Bon, habituellement, je veux dire, là, il annonce, mais les programmes ne fonctionnent pas. On l'a vu dans le cadre de l'industrie forestière. La CRE, hier, chez nous a fait une sortie en disant: Écoutez, là, vous annoncez toutes sortes d'affaires, vous annoncez des millions, mais finalement ça ne marche pas. Bien là, pourquoi ça ne marche pas? Bien, c'est parce qu'on n'a pas de véritable sensibilité, parce qu'entre autres on n'y croit pas vraiment, parce qu'on n'a pas de véritable vision d'avenir. Parce que, dans le fond, ce serait le fun que, je veux dire, le gouvernement ait une véritable vision moderne de ce que c'est, un Québec du XXIe siècle. Mais ça, j'ai l'impression que c'est trop compliqué pour le gouvernement. Le gouvernement, lui, ce qu'il veut surtout, c'est de gérer à la petite semaine, c'est être au pouvoir, de pouvoir faire des nominations de temps en temps. Mais être au service du monde, mettons de dire aux gens: Écoutez, là, ça fait trois consultations qu'il y a sur l'Ashuapmushuan, c'est réglé, le moratoire, on arrête ça, on commence la mise en valeur... Non, non, non, on va continuer, etc. Non, il n'y a pas de... C'est trop compliqué pour le gouvernement. Bon.

Puis ça, c'est dans plusieurs domaines là, tu sais. Mettons, si Ottawa nous doit des milliards de dollars: Bien, écoutez, on ne se chicanera pas pour des milliards de dollars, il y a quand même des affaires plus importantes que ça. Bon. Si le gouvernement ne croit pas dans les changements climatiques puis qu'il ne veut pas mettre en place de bourse de carbone: Bien on ne se chicanera pas pour ça, nous autres, on... Le gouvernement, c'est des fédéralistes. Ça fait que, là, des fédéralistes, ça ne peut pas se chicaner avec d'autres, tu sais. Ce que ça dit, c'est: On s'en occupe. Comme M. Charest a dit... le premier ministre a dit ce matin... Excusez. Comme le premier ministre a dit ce matin: C'est que, là, je m'occupe de tout. Il s'occupe de tout. Bon. Ah bon!

Bien, je vous dirais, en gros, M. le Président, je pense que le gouvernement est beaucoup plus préoccupé à faire des annonces qui ne donnent pas grand-chose dans le concret. Si le gouvernement faisait, mettons, autant d'actions que de communiqués de presse, eh qu'on aurait un Québec qui se développerait! Puis, quand, mettons, j'entends le premier ministre dire que... parler de l'indépendance, ça va créer l'incertitude économique, hé! vous viendrez parler avec le monde de chez nous, là, l'incertitude économique, là, elle est pas mal présentement là. Je vais vous dire, si ça peut devenir pire que ça, là, je ne sais pas qu'est-ce qui va se passer.

Ça fait que, dans le fond, c'est le gouvernement, par son inaction, qui crée l'incertitude économique. C'est le gouvernement, par son manque de vision d'avenir, qui fait que, dans le fond, les gens ne le croient pas quand il parle d'environnement. C'est le fait que le gouvernement, dans le fond, n'est pas vraiment préoccupé... puis il est plus préoccupé par s'autocongratuler, tu sais. Puis là, là, ce matin, tu sais, les grands bâtisseurs et compagnie, s'élever des statuts, tu sais... Le gouvernement, il aime mieux s'élever des statuts parce qu'au cas où, des fois, que le bon peuple oublierait de lui en élever une, il va le faire lui-même. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Roberval, pour votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce à dire que vous voulez exercer votre droit de réplique ou annoncer autre chose? Alors... Non, mais, un instant, on n'est pas rendus là.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 42 ? s'il n'y a pas d'autre intervenant ? Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de changements climatiques, est-il adopté? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, à vous la parole.

Mme Beauchamp: Oui, je sais, M. le Président, que vous n'auriez pas dit que le député de Roberval était d'accord avec le principe de la loi n° 42, mais c'est comme ça. Je sais, c'est bizarre, mais c'est comme ça.

Renvoi à la Commission des
transports et de l'environnement

Donc, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour l'étude détaillée, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Beauchamp: Je vais vous demander d'appeler l'article 11, M. le Président.

Projet de loi n° 51

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 11 du feuilleton de cet après-midi, c'est M. le ministre de la Famille qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et ? bien sûr ? modifiant diverses dispositions législatives.

Je suis prêt à entendre les premières interventions. Et je reconnais M. le ministre pour son intervention. M. le ministre, à vous la parole.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Alors, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Nous franchissons aujourd'hui une étape importante du processus législatif du projet de loi n° 51, qui est intitulé Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives, que j'ai présenté à cette Assemblée le 13 mai dernier.

Comme vous le savez, j'ai entendu et nous avons entendu avec intérêt les commentaires de 11 groupes et individus lors des deux journées de consultations particulières qui ont eu lieu la semaine dernière. Ces personnes sont notamment venues présenter les points de vue des bureaux coordonnateurs, des CPE, des parents, des responsables d'un service de garde en milieu familial, des garderies privées et du personnel cadre des CPE.

M. le Président, ces gens sont venus témoigner de leur satisfaction de voir que le projet de loi vient apporter une réponse concrète à la situation vécue par les responsables de services de garde en milieu familial quant à leur représentation. Ils sont également venus partager leurs préoccupations et faire des recommandations à propos du projet de loi n° 51.

Permettez-moi de vous rappeler que ce projet de loi se veut notamment une réponse favorable aux recommandations formulées par le Bureau international du travail, qui, en 2006, a estimé que le gouvernement du Québec devait accorder aux responsables d'un service de garde en milieu familial un véritable droit d'association.

Il répond également aux éléments soulevés dans la décision rendue le 31 octobre dernier par l'honorable juge Danielle Grenier, de la Cour supérieure, alors qu'elle invalidait certaines dispositions contenues dans la loi adoptée en 2003, soit la Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Dans son jugement, la juge Grenier a retenu que les responsables d'un service de garde en milieu familial devaient bénéficier non seulement d'un droit d'association, mais également d'une liberté de négociation collective et de meilleures conditions de rémunération et de protection sociale.

n(15 h 50)n

En ne portant pas en appel la décision de la Cour supérieure, le gouvernement du Québec a souhaité jeter les bases d'une relation durable avec les responsables d'un service de garde en milieu familial et établir un climat propice à des discussions fructueuses entre les parties concernées. C'est donc à la suite de ces travaux qu'est né le projet de loi n° 51 qui institue un régime de représentation pour certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial visées par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ainsi qu'un régime de négociation d'une entente collective les concernant.

Bien sûr, les services de garde existent d'abord et avant tout pour répondre aux besoins des parents, tout en garantissant le bien-être des enfants. Nous croyons, M. le Président, qu'en répondant aux attentes des responsables de garde en milieu familial nous contribuons au maintien de la qualité et de la viabilité de notre réseau de garde en milieu familial. Nous souhaitons, par ce projet de loi, proposer un modèle de représentation et de négociation d'une entente collective qui soit unique, novateur et réellement adapté à la réalité des responsables d'un service de garde en milieu familial.

Par conséquent, le projet de loi précise qu'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial est une travailleuse autonome agissant à son propre compte lorsqu'elle fournit les services de garde aux parents avec qui elle contracte. Ce projet de loi facilite également l'accès de ces responsables de garde à des régimes de protection sociale avantageux en plus des avantages fiscaux dont elles bénéficiaient déjà de par leur statut de travailleuse autonome.

En effet, il prescrit d'abord les règles et les conditions applicables en matière de reconnaissance, par la Commission des relations du travail, d'une association de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial. Ensuite, il prévoit la procédure de reconnaissance d'une association de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et les effets de cette reconnaissance pour l'association reconnue, notamment le pouvoir de négocier une entente collective pour ces personnes et de faire valoir leurs droits.

Le projet de loi énonce aussi les matières sur lesquelles une entente collective peut porter et les modalités suivant lesquelles le ministre et l'association reconnue doivent entreprendre la négociation d'une entente. D'ailleurs, lors de la négociation d'une entente collective avec les associations représentatives, je maintiendrais mon engagement d'assurer aux responsables d'un service de garde en milieu familial un financement qui soit équitable, tout en tenant compte des bénéfices qu'elles tirent notamment de leur statut fiscal, de la contribution parentale ainsi que de la capacité de payer des contribuables.

Le projet de loi accorde aussi au gouvernement le pouvoir d'établir, par règlement, un régime de retrait préventif pour la personne responsable d'un service de garde en milieu familial et d'en fixer les modalités d'exercice, le financement et le mode de gestion. Il en confie également l'administration à la Commission de la santé et de la sécurité au travail.

Enfin, ce projet de loi constitue une excellente nouvelle pour les quelques 15 000 responsables d'un service de garde en milieu familial qui travaillent chaque jour pour le bien-être de près de 91 000 enfants qu'elles accueillent avec chaleur et bienveillance dans leurs résidences jour après jour.

M. le Président, je tiens à rappeler les principes fondamentaux qui sont demeurés au coeur de nos priorités tout au long des travaux. Ces principes sont: le bien-être des enfants du Québec, la qualité des services de garde et la poursuite de notre objectif toujours présent de mieux répondre aux besoins des familles du Québec.

À ce sujet, certaines modifications que ce projet de loi apportera à l'actuelle Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance visent à renforcer les obligations de tous les prestataires de services: le milieu familial, les centres de la petite enfance et des garderies envers les parents. Mentionnons notamment la santé, la sécurité et le bien-être des enfants et le respect des ententes de services de garde et de contribution réduite fixée à 7 $.

Par ailleurs, j'aimerais aussi souligner que, dans un souci d'équité pour tous les parents utilisateurs, nous avons renforcé les dispositions déjà présentes dans le Règlement sur la contribution réduite. En effet, la garde à contribution réduite est un élément essentiel pour nous.

Enfin, afin d'assurer, M. le Président, le respect du statut de travailleuse autonome des responsables de garde en milieu familial et de leur procurer un cadre mieux adapté à la spécificité de leur milieu de travail, nous avons dû étudier les diverses avenues possibles concernant les bureaux coordonnateurs. En considérant tous les aspects de la nouvelle situation et à la lumière de toutes les considérations qui nous ont été présentées lors des travaux menés à l'occasion de l'élaboration de ce projet de loi, nous avons constamment cherché à protéger le statut de travailleuse autonome des responsables de garde en milieu familial.

Nous avons aussi également introduit, à l'égard des administrateurs et des employés des bureaux coordonnateurs, une clause d'immunité pour les actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Par ailleurs, le projet de loi prévoit la création d'un comité consultatif de bureaux coordonnateurs pour conseiller le ministre sur tous les aspects de la garde en milieu familial.

M. le Président, voilà donc un projet de loi proposant des éléments qui reconnaissent aux responsables de garde en milieu familial un régime de représentation adapté à la réalité de leur milieu, incluant une liberté d'association et de négociation collective leur assurant un filet de protection sociale, tout en demeurant travailleuses autonomes, et qui respecte, M. le Président, à la fois le jugement Grenier, la spécificité de la garde en milieu familial et les besoins des parents usagers de la garde en milieu familial.

À ce sujet, j'aimerais faire un bref retour sur certains propos tenus à l'occasion des consultations particulières qui ont eu lieu la semaine dernière. J'en profite également, M. le Président, pour remercier tous ceux et celles qui sont venus en commission parlementaire partager avec nous leur point de vue. Je salue particulièrement les parents bénévoles qui siègent sur le conseil d'administration des CPE et qui mettent leur coeur et leur énergie au service de notre réseau. Je les remercie au nom de tous les parents pour leur implication.

Cette consultation a été pour moi l'occasion d'entendre les commentaires de personnes impliquées dans diverses sphères du réseau des services de garde éducatifs. J'en retiens les réactions positives ainsi que les recommandations qui ont été faites. J'ai pu constater que nous avions tous un point en commun, soit la recherche de la meilleure solution pour assurer le bien-être des enfants qui chaque jour sont accueillis par les prestataires de services des trois modes de garde, soit les CPE, les garderies privées et les responsables de services de garde en milieu familial.

Par ailleurs, je tiens à rassurer à nouveau tous les intervenants et les parents du Québec quant à la priorité qui a guidé notre action tout au long de notre démarche. La qualité des services offerts dans notre réseau de services de garde en milieu familial et le bien-être des enfants ainsi que de l'ensemble des familles du Québec a toujours été au coeur de nos actions.

Je vous rappelle aussi, M. le Président, qu'il faut lire le projet de loi n° 51 en complémentarité avec la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. La plupart des dispositions contenues dans la loi s'appliquent toujours et continueront de s'appliquer après l'adoption du projet de loi n° 51.

Vous me permettrez, M. le Président, de rappeler l'article 1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui précise que l'objet de la loi est, et je rouvre les guillemets, «de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis par les prestataires de services de garde qui y sont visés en vue d'assurer la santé, la sécurité, le développement, le bien-être et l'égalité des chances des enfants qui reçoivent ces services, notamment ceux qui présentent des besoins particuliers ou qui vivent dans des contextes de précarité socio-économique.

«Elle a également pour objet de favoriser le développement harmonieux de l'offre de services de garde en tenant compte des besoins des parents, notamment en facilitant la conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles, ainsi que [...] leur droit de choisir le prestataire de services de garde.»

Je vous rappelle également l'article 5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance portant sur les obligations relatives au programme éducatif qui s'appliquent à tous les prestataires de services. Les actions que je pose en tant que ministre responsable de l'application de cette loi sont en continuité avec ces principes. J'en profite pour rappeler que les responsables de services de garde en milieu familial sont des prestataires de services au même titre que sont les CPE et les garderies. En tant que prestataires de services, elles sont personnellement responsables de respecter les obligations découlant de la loi ou des règlements.

Donc, en vertu de l'article 5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, les responsables de services de garde en milieu familial doivent appliquer un programme éducatif comportant des activités qui ont pour but de favoriser le développement global et toutes les dimensions de la personnalité des enfants, que cela soit sur le plan affectif, social, moral, cognitif, langagier, physique et moteur. Les prestataires de services de garde doivent également donner aux enfants un environnement favorable au développement des saines habitudes de vie et de saines habitudes alimentaires et de comportements.

n(16 heures)n

C'est dans cet esprit, M. le Président, que je convie tous les acteurs du réseau des services de garde éducatifs, soient les CPE, les garderies, les responsables d'un service de garde en milieu familial, leurs associations représentatives respectives et les milieux de formation, à mettre toute leur énergie en commun pour développer des pratiques de collaboration et de concertation qui dépassent les frontières de chaque mode de garde, et ce, dans le respect des spécificités qui leur sont propres, car chacun des modes de garde présente des avantages et offre aux parents des environnements différents qui répondent à leurs attentes spécifiques. Voilà donc pourquoi j'entends favoriser le respect de tous les modes de garde.

J'ai également perçu, chez toutes les personnes qui sont venues nous rencontrer, un désir sincère de promouvoir la formation et le développement professionnel des responsables d'un service de garde en milieu familial. Tous y voient là un des éléments essentiels à la qualité des services. Sachez que j'y souscris entièrement. C'est pourquoi d'ailleurs un fonds de formation et de perfectionnement pour les responsables d'un service de garde en milieu familial sera créé et géré conjointement par des représentants des responsables d'un service de garde en milieu familial, des bureaux coordonnateurs et du ministère de la Famille et des Aînés. Cela ne vient nullement retirer aux bureaux coordonnateurs leur devoir de promouvoir la formation et le perfectionnement auprès des responsables d'un service de garde en milieu familial. Toutefois, cette fonction ne sera plus laissée à l'initiative individuelle de chaque bureau coordonnateur.

Le fonds se veut justement un lieu de collaboration afin de développer une approche concertée à laquelle les responsables d'un service de garde en milieu familial seront associés. Les objectifs poursuivis par la mise en place du fonds, qui s'apparente à d'autres qui existent dans certains milieux de travail, visent à développer des orientations quant à des activités de formation qualifiante, mieux soutenir l'offre de formation dans les régions, les territoires, voire même permettre le développement d'une approche individualisée auprès des responsables d'un service de garde en milieu familial. Enfin, à cet effet, M. le Président, j'aimerais également rappeler que les articles du règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui traitent de la formation obligatoire ainsi que du perfectionnement obligatoire aux responsables de garde en milieu familial demeurent les mêmes.

Implanter un régime original de représentation et de négociation pour des personnes qui sont des travailleuses autonomes agissant dans leur résidence représente un défi de taille. Et, dans cet exercice, je souhaite qu'il y ait un juste équilibre entre les préoccupations exprimées lors de l'élaboration du projet de loi, l'ensemble des commentaires entendus lors des consultations particulières ainsi que les besoins des parents du Québec. M. le Président, le régime de représentation et de négociation d'une entente collective qui serait mis en place à la suite de l'adoption du projet de loi n° 51 est le fruit d'un travail mené avec plusieurs partenaires. Et il s'agit, et je le répète, d'une excellente nouvelle pour près de 15 000 responsables des services de garde en milieu familial. Je suis convaincu qu'il permettra de leur offrir des conditions qui reconnaissent leur apport précieux à l'offre de services de garde qui répond aux besoins des parents.

J'aimerais aussi rappeler que la collaboration de tous nos partenaires sera primordiale pour les étapes à venir. En effet, nous souhaitons continuer l'essor du réseau des services de garde éducatifs, qui comptera, d'ici la fin du présent mandat, 235 000 places, M. le Président.

Pour ma part, je tiens à réitérer mon entière collaboration à travailler avec tous mes partenaires, car ma préoccupation première est de poursuivre la mission de notre ministère pour le mieux-être des familles et des enfants, qui représente le fondement même de nos actions. J'en profite d'ailleurs, M. le Président, pour réitérer l'engagement de notre gouvernement envers les familles du Québec de continuer à faire du Québec un des meilleurs endroits au monde pour les familles. Je vous rappelle à nouveau, M. le Président, que cette volonté, c'est celle de notre premier ministre et qu'elle est partagée par tous mes collègues. Dans chaque geste que nous posons, nous continuerons de faire du Québec le paradis des familles. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Famille, de votre intervention sur le projet de loi n° 51. Et, pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Gouin. M. le député de Gouin, à vous la parole.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci, M. le Président, de me donner l'occasion d'intervenir sur le projet de loi n° 51, la Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant certaines dispositions législatives, qui a été présenté par le ministre de la Famille le 13 mai dernier. Je profite de l'occasion aussi pour à nouveau remercier le ministre pour ses bons mots à l'endroit de notre formation politique quand il a rappelé au salon bleu, il y a déjà quelques semaines, que c'est sous le Parti québécois que le Québec est devenu un paradis pour les familles.

J'aimerais, M. le Président, revenir sur le projet de loi n° 51. On a entendu une dizaine de groupes qui sont venus donner leur point de vue sur ce projet de loi et on a pris bonne note, de ce côté-ci de la Chambre, des recommandations et de leurs commentaires. Je croyais, aujourd'hui, que le ministre allait nous faire connaître des amendements ou des modifications à son projet de loi pour tenir compte de ce que nous avons entendu en commission parlementaire. Je comprends que ce ne sera pas le cas aujourd'hui, à l'occasion de l'adoption de principe.

Au cours de mon intervention, cet après-midi, M. le Président, je veux démontrer qu'on peut tirer trois conclusions des consultations particulières que nous avons tenues la semaine dernière. La première, c'est qu'il existe un consensus sur la nécessité de reconnaître le droit d'association et un régime de négociation pour les responsables de services de garde en milieu familial. La deuxième, que le ministre de la Famille et son gouvernement sont complètement isolés quant à leur volonté de brasser les structures et séparer les centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial. Ça, c'est apparu clairement dans le cadre des consultations particulières. Et finalement, troisième point, que personne n'a demandé ni même été consulté sur la création de ces structures inutiles. Le ministre lui-même a été incapable, dans le cadre des consultations particulières, d'expliquer sa lubie pour les structures.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, M. le Président, je pense que, les gens qui nous écoutent cet après-midi, c'est important de faire un rappel historique pour bien comprendre les raisons pour lesquelles nous avons été réunis en commission parlementaire la semaine dernière.

Le 18 décembre 2003, le gouvernement libéral a fait adopter sous bâillon la loi n° 8, qui interdisait aux responsables de services de garde en milieu familial de se syndiquer. La loi n° 7 aussi a été adoptée en même temps, qui concernait davantage les ressources dans le secteur de la santé. Et notre formation politique s'est opposée vivement à l'adoption de ces deux lois, qui ont été adoptées, je le rappelle, sous bâillon.

La loi n° 8, M. le Président, elle a privé des milliers de femmes qui s'occupent de nos enfants de leur droit de se syndiquer ainsi que de l'accès à des protections sociales des lois du monde du travail. C'est ce qui s'est passé suite à l'adoption de cette loi-là. Les centrales syndicales ont contesté la validité des lois nos 7 et 8 en cour. Le 31 octobre 2008, la juge Danielle Grenier a accueilli favorablement les contestations des centrales syndicales.

n(16 h 10)n

L'éditorialiste Marie-Andrée Chouinard, du quotidien Le Devoir, a tenu des propos très durs à l'endroit du gouvernement, dans sa chronique du 4 novembre 2008, et je désire, M. le Président, en citer un extrait: «Non seulement l'esprit de ces lois contrevient-il aux chartes en brimant la liberté d'association des intéressés, mais il encourage aussi la discrimination faite aux femmes ? le féminin l'emportant nettement sur le masculin, dans ces secteurs d'emploi! ? enfermant celles-ci dans les carcans de leur stéréotype.» Et elle ajoute un peu plus loin dans son éditorial, et je cite: «Il y a peu de mots pour le dire: l'obstination du gouvernement dans ce dossier fut révoltante, indigne, voire odieuse.» C'est les propos de Marie-Andrée Chouinard dans Le Devoir, et, je pense, ce qui est partagé par bien des gens au Québec et par ces travailleuses en service de garde en milieu familial, qui font un travail exceptionnel auprès de nos enfants. Et je pense que c'est important de le souligner, elles sont près de 90 000 à l'échelle du Québec.

Bon, M. le Président, suite au jugement Grenier, on a été nombreux, dont ma formation politique, à réclamer que le gouvernement libéral cesse cette bataille judiciaire et ne porte pas en appel le jugement Grenier. Le 24 novembre 2008, en pleine campagne électorale, le gouvernement libéral changeait son fusil d'épaule et annonçait qu'il ne porterait pas en appel le jugement Grenier. Le 13 mai dernier, le ministre de la Famille déposait le projet de loi n° 51. Après plusieurs, plusieurs années de lutte et d'acharnement, les travailleuses en service de garde en milieu familial obtiennent enfin un droit d'association, de négociation et l'accès, M. le Président, à certaines lois sociales.

Je le rappelle, et c'est important pour les gens qui nous écoutent, que notre formation politique, bien, elle est favorable à l'amélioration des conditions de travail de ces travailleuses-là, et nous croyons que c'est pleinement mérité, c'est pleinement mérité, et nous tenons à le dire. Étant moi-même, M. le Président, papa d'un poupon qui aura bientôt 16 mois, j'ai beaucoup d'admiration pour ces femmes qui favorisent le développement de nos enfants et je pense, je pense sincèrement que leur travail doit être reconnu à leur juste valeur.

À première vue, donc, M. le Président, ce projet de loi, ça devrait être une bonne nouvelle pour ces travailleuses, tout le monde en convient, et ils ont été nombreux, en commission parlementaire, à nous l'exprimer. Il y a un vaste consensus sur la pertinence de reconnaître le droit de se syndiquer, l'accès à un régime de négociation, l'accès à des lois sociales pour les responsables de services de garde en milieu familial. Les centrales syndicales, l'AQCPE, le conseil québécois des services éducatifs à l'enfance, le conseil famille et de l'enfance, le Chantier de l'économie sociale, et j'en passe, tous ont reconnu la nécessité d'améliorer les conditions de travail de ces travailleuses.

Le problème, et tout le monde le reconnaît, M. le Président, c'est que le gouvernement libéral veut profiter malheureusement de cette modification législative pour couper le lien entre les centres de la petite enfance et les services... et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, qui ont été mis en place par ce gouvernement il y a moins de trois ans avec l'adoption controversée de la loi n° 124, qui a été adoptée sous bâillon, en décembre 2005, par l'ex-ministre de la Famille, Carole Théberge.

Et on se rappelle tous de la mobilisation qu'il y a eue à l'échelle du Québec, dans toutes les régions, d'un immense rassemblement où des parents, des éducatrices, du personnel sont venus s'opposer au projet de loi n° 124. À contrecoeur, ils ont dû accepter ce projet de loi qui a été adopté sous bâillon. De bonne foi, pendant trois ans, ils ont tenté de faire implanter une structure des CPE-bureaux coordonnateurs, à faire fonctionner cette structure, et le gouvernement vient leur dire, trois ans plus tard: C'est terminé. Un désaveu à l'endroit des responsables de services de garde en milieu familial, à l'endroit du personnel, à l'endroit des directrices, à l'endroit des parents, qui, de bonne foi, se sont investis dans cette nouvelle structure. C'est inacceptable, M. le Président, et c'est incompréhensible que le gouvernement procède de cette façon. Et je comprends la colère, et je la partage, de tous ceux et celles qui ont travaillé dans ce réseau à essayer de faire fonctionner cette structure des CPE-bureaux coordonnateurs et qui voient, trois ans plus tard, le gouvernement prendre ce travail-là et le mettre aux poubelles. Ce n'est pas acceptable, M. le Président, ce n'est pas acceptable.

Et, M. le Président, je me permets de citer un extrait de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui indique, dans son mémoire, ce qu'ils ressentent lorsqu'ils ont pris connaissance du projet de loi n° 51. Puis je rappelle, je rappelle pour le bénéfice des gens qui nous écoutent que l'Association québécoise des centres de la petite enfance représente 123 CPE-bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial. Ça, M. le Président, c'est 72 % des places en milieu familial. Et je cite donc un extrait du mémoire de l'AQCPE, à la page 13: «À peine trois ans après la mise en place des CPE-bureaux coordonnateurs par les conseils d'administration de parents et les directions générales, une telle modification constitue un profond désaveu de la part du gouvernement envers les dirigeants des corporations.

«En plus de replonger le réseau dans un brassage de structures coûteux, fragilisant et improductif, cette séparation juridique risque de compromettre la cohésion du réseau, de créer des réseaux parallèles, voire concurrentiels, et à "deux vitesses" en regard de la qualité et de l'accessibilité. Qui plus est, et cela rend la proposition du gouvernement encore moins pertinente et justifiable, cette séparation juridique des CPE et bureaux coordonnateurs ne contribue [...] à la solution quant au statut de la RSG.»

M. le Président, pire encore, personne, mais, je dis bien, personne n'a réclamé ni même été consulté sur ce changement de structure. Pouvez vous croire qu'on procède à un changement complet de structure, et tous ceux qui oeuvrent dans le réseau des services de garde n'ont jamais été consultés? Ils ont été mis devant le fait accompli lorsque le ministre a déposé le projet de loi, le 13 mai dernier. Trouvez-vous que ça a du bon sens?

Et c'est ce que les partenaires sont venus nous dire, qu'ils l'ont appris lors du dépôt du projet de loi, le 13 mai dernier. Et je pense que le Conseil de la famille et de l'enfance, qui est venu présenter un mémoire en commission parlementaire, a été très clair à ce sujet, et elle indique... le conseil indique dans son mémoire: «À notre connaissance, la restructuration du réseau, qui s'avère un des changements majeurs, n'a été discutée avec aucun des partenaires. Cette modification n'origine pas d'une demande des parents: l'organisation des services proposée aujourd'hui ne semble souhaitée ni par les familles ni par le milieu des services de garde.»

Il y a également, M. le Président, Mme Ginette Masson, de l'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance, qui a déclaré, lors de la commission parlementaire, et je la cite: «Par ailleurs, nous devons souligner que notre association, pourtant reconnue par le ministère et l'AQCPE comme étant la seule représentante des cadres de CPE et de bureaux coordonnateurs, ne fut jamais consultée au cours du processus d'élaboration de la loi et donc sur les conséquences d'un tel changement pour les cadres et la qualité des services.»

n(16 h 20)n

Et je vous rappelle, M. le Président, que ce sont ces cadres-là, quand la loi n° 124 a été adoptée sous bâillon en décembre 2005, qui ont dû mettre en oeuvre cette nouvelle structure des CPE-bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, qui l'ont fait de bonne foi et qui ont fait en sorte de travailler avec tous les partenaires pour essayer que cette nouvelle structure fonctionne, ont investi temps et énergie. Et là on leur annonce qu'on renonce à ça, qu'on met ça aux poubelles puis on ne les consulte même pas au moment où on veut créer une nouvelle structure, séparer les centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs? C'est incompréhensible, là. Il y a des cadres qui ont donné du temps dans le réseau des centres de la petite enfance, des heures et des heures pour faire fonctionner ça parce que le gouvernement l'a demandé, et aujourd'hui on vient leur dire: On remet tout ça en question. Imaginez leur réaction, M. le Président. C'est tout à fait compréhensible. C'est tout à fait compréhensible. Et j'ai rarement vu, dans le cadre d'une commission parlementaire, une association du personnel-cadre aussi en colère contre le gouvernement, aussi en colère contre le gouvernement.

Et, M. le Président, je me permets aussi de citer à nouveau l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui dit, dans son mémoire, et je le cite: «Le projet de loi [...] aurait dû constituer une bonne nouvelle quant à la reconnaissance des droits des RSG[...]. Cependant, [...] le gouvernement a choisi de présenter un projet de loi qui relègue au second plan, sans que rien ne le justifie, les besoins des parents et des enfants plutôt que de concilier les droits des uns et des autres.»

Et elle ajoute: «Non seulement la séparation des corporations CPE et BC et l'affaiblissement des fonctions et mandats du BC n'offrent pas la solution espérée au problème du statut de la RSG dans son rapport prétendu de subordination au BC, mais ces modifications mettent en péril plusieurs fondements du réseau et menacent la consolidation et la qualité des services éducatifs offerts aux familles et aux enfants du Québec.» Fin de la citation, M. le Président.

Et il y a d'autres partenaires qui ont tenu des propos tout aussi durs à l'endroit du gouvernement. C'est le cas de la Centrale des syndicats du Québec, qui s'est exprimée sur la volonté du gouvernement de séparer les CPE des bureaux coordonnateurs et qui soutient que cela détourne déjà l'attention sur l'enjeu principal de ce projet de loi dont j'ai eu l'occasion de parler un peu plus tôt. L'enjeu principal, quel est-il, M. le Président? C'est de reconnaître le droit d'association et l'accès à un nouveau régime de négociation. Qu'est-ce que cette modification de structures vient faire dans un projet de loi dont l'objectif, c'est la reconnaissance d'un droit d'association et d'un nouveau régime de négociation? La question se pose, M. le Président.

Et que dit la CSQ dans son mémoire? «...il est impératif que l'ensemble des dispositions modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour créer une nouvelle structure de services de garde en séparant les bureaux coordonnateurs des CPE soit retiré du projet. Non seulement le gouvernement n'a consulté aucun des acteurs en cause à ce sujet, mais il contribue à faire dévier le débat et à détourner l'attention de ce qui devrait faire l'objet d'un travail sérieux de la part du législateur: l'établissement d'un régime de relations de travail adapté à la réalité des RSG.» En voilà un de plus qui vient nous dire: On n'a pas été consultés.

Il y a eu des séances de travail, au cours des derniers mois, entres les centrales syndicales, le Conseil du trésor. On n'a jamais dit un mot sur la séparation des centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs. Et là on lit le projet de loi du ministre le 13 mai, on apprend qu'il y a une séparation. Voilà un autre partenaire qui vient nous le dire. L'Association québécoise des centres de la petite enfance nous l'a dit. J'ai cité des extraits. Elle aussi, partenaire principal du gouvernement, qui est présente dans toutes les régions du Québec, qui représente 72 % des places de garde en milieu familial, n'a pas été consultée non plus, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens.

La CSN aussi. Elle nous dit, et elle n'est pas plus tendre à l'endroit du ministre de la Famille: «...la CSN dénonce l'opportunisme dont fait preuve le gouvernement en s'attaquant à la structure du réseau dans ce projet de loi. Ces changements dans l'orientation et les fonctions des bureaux coordonnateurs ne sont pas justifiés. [...]En aucun temps, le gouvernement n'a informé ou n'a discuté avec ses partenaires du réseau des services de garde de telles modifications. Nous estimons que plusieurs éléments auront un effet dévastateur sur le réseau, notamment: la création de nouveaux bureaux coordonnateurs et le retrait de toutes [les] responsabilités en matière de promotion de la formation, du perfectionnement ainsi que l'introduction de la notion d'entreprise appliquée aux responsables d'un service de garde en milieu familial.» Et, M. le Président, la CSN ajoute... Mme la Présidente, excusez-moi. Il y a eu un changement pendant l'intervention. Alors: «Jamais la CSN ne cautionnera la création d'un réseau parallèle et l'affaiblissement de la qualité des services éducatifs.» La CSN indique aussi dans son mémoire, et je cite, Mme la Présidente: «...la CSN estime que le gouvernement a fait preuve de fourberie en incluant une restructuration du réseau des services de garde alors qu'il n'en a jamais discuté avec les principaux partenaires.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Gouin, je vous invite, s'il vous plaît, à faire attention et de ne pas imputer des motifs indignes, même lorsque vous citez, donc indirectement, s'il vous plaît.

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais continuer. C'était simplement un extrait de mémoire. Je comprends que vous souhaitez que je ne le cite pas.

Je veux, Mme la Présidente, afin de poursuivre mon intervention... Je viens de citer la CSN, qui nous indique, là, qu'elle ne va pas cautionner la création d'un réseau parallèle et l'affaiblissement de la qualité des services éducatifs. Il y a même, Mme la Présidente, même le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance qui a senti le besoin de transmettre une lettre au ministre de la Famille, le 4 juin dernier, suite à son passage en commission parlementaire. Et je me permets de citer un extrait de la lettre qui a été transmise au ministre: «Vous comprendrez, M. le ministre, que de diviser la structure centre de la petite enfance et bureau coordonnateur ne correspond en aucun point aux orientations de nos membres quant à la volonté de poursuivre le développement, à travailler consciencieusement à l'amélioration continue de la qualité des services de garde et à la consolidation de notre réseau. [...]l'acceptation de procéder à la division des structures ne représente en aucun cas notre premier choix.»

n(16 h 30)n

Donc, plus la commission avançait, Mme la Présidente, plus le ministre se retrouvait isolé. Et le passage que je viens de lire, de la lettre acheminée par le conseil québécois, en est une preuve éloquente pour ceux qui ont participé à la commission parlementaire avec nous. Et, Mme la Présidente, je me permets de rappeler que le syndrome de la structurite aiguë du ministre de la Famille, qu'est-ce que ça va entraîner, ça? 165 nouveaux conseils d'administration. Ça va coûter combien, ça, Mme la Présidente? 12 millions, 12 millions de dollars par année aux contribuables et, savez-vous quoi, sans aucune augmentation de services pour les parents. Et vous savez, Mme la Présidente, avec 12 millions, combien de places on pourrait créer en centres de la petite enfance à travers le Québec? 1 200. 1 200.

Et, vous savez, Mme la Présidente, c'est d'autant plus étonnant, la position de ce gouvernement-là dans un contexte où, au Québec, il y a un mini-baby-boom dont évidemment tout le monde se réjouit. Mais vous savez très bien qu'actuellement, au Québec, il y a des parents qui manquent de place pour leur enfant. Le congé parental va prendre fin, ils doivent retourner travailler, ils n'ont pas de place. Pensez-vous sincèrement que ce 12 millions de dollars là serait pas mal plus utile, pas mal plus utile, pour créer des nouvelles places que pour créer des structures? Les parents ont cruellement besoin de places. Et le gouvernement s'est vanté sur toutes les tribunes de l'augmentation des naissances, mais il a créé un nombre insuffisant de places pour répondre à la demande des parents. Au même moment où la courbe des naissances montait, celle de la création de places en service de garde baissait. Alors, c'est d'autant plus incompréhensible qu'on mette de l'argent sur des structures plutôt que de mettre de l'argent sur des places, et je comprends l'incompréhension des parents qui écoutent ça aujourd'hui, cet après-midi, des pères ou des mères de famille qui sont à la maison avec leur poupon, qui doivent retourner travailler bientôt, et qui écoutent nos débats à l'Assemblée nationale, puis qui se disent: Est-ce qu'on peut rappeler la règle du gros bon sens à ce gouvernement-là? Utilisez 12 millions de dollars pour créer des places, pas pour des structures qui ne donneront aucun service pour les parents. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente.

Et, je le répète, ces nouvelles structures, elles sont inutiles. Et encore une fois, encore une fois, après la loi n° 124, adoptée en 2005... Puis je salue le travail, en particulier, de l'ex-député de Joliette, Jonathan Valois, et du député de Vachon qui ont fait un travail exceptionnel au nom de notre formation politique lors de ces débats-là, mais le projet de loi, le projet de loi n° 51, il vise à nouveau à déstabiliser le réseau des CPE. Et les articles, Mme la Présidente, 77, 78 et 83 du projet de loi, bien ils suscitent beaucoup, beaucoup d'inquiétude parce qu'ils séparent les CPE des bureaux coordonnateurs. Ils retirent les mandats de formation, de perfectionnement et de surveillance des bureaux coordonnateurs et aussi ils retirent le mandat de répartir les places en fonction des besoins des parents. C'est des changements, Mme la Présidente, qui sont importants, et je comprends que ça suscite beaucoup d'inquiétude et même de la colère.

Je me permets, Mme la Présidente, de revenir sur l'article 78 du projet de loi, dont je viens de parler un peu plus tôt. Il vient désormais indiquer ? et les parents qui nous écoutent cet après-midi n'en croiront pas leurs oreilles ? il vient désormais indiquer que les places attribuées le seraient désormais en fonction des besoins des RSG et non plus en fonction des parents. C'est incompréhensible. Là, on va accorder des places en fonction des besoins des RSG, mais pas en fonction des parents. Il me semble que les places puis le réseau qu'on a créés, c'est pour répondre aux besoins des parents et des enfants. Il me semble que c'est logique. On se demande qui a eu cette idée géniale, au gouvernement, de créer des places en fonction des RSG, plus en fonction des besoins des parents. C'est le monde à l'envers, Mme la Présidente. Donc, on offre une offre de services en fonction des intérêts des RSG et non plus en fonction des parents et de leur enfant. C'est profondément troublant.

Et on a eu l'occasion, en commission parlementaire, d'entendre des parents qui sont membres de conseils d'administration de CPE-bureaux coordonnateurs et qui sont très inquiets, très inquiets de ce qui se passe, et j'aimerais en profiter pour citer l'une d'elles qui a fait un témoignage fort éloquent lors de l'ouverture des consultations particulières sur le projet de loi n° 51. Et je parle de Mme Dolorès Prévost, qui est un parent membre d'un conseil d'administration CPE-BC, et elle a soutenu, et je cite: «Ce que je désire obtenir, là, c'est une primauté du droit de l'enfant à recevoir un service de qualité en milieu familial. La séparation des CPE-BC nous inquiète beaucoup aussi en tant que parents parce que, comme le disait Johanne ? qui est la présidente de l'AQCPE ? l'interaction qu'on a en conseil d'administration quand on a une décision à prendre, ne serait-ce qu'en installation ou en milieu familial, qui concerne les enfants, l'échange qu'il y a nous enrichit beaucoup parce qu'il permet, quand on est trop impliqués... les parents de l'autre milieu arrivent à avoir un certain recul et à nous influencer quelque part sur nos décisions et à avoir une décision qui est plus terre à terre, plus réfléchie, plus mûrie. Si on sépare les deux, on n'aura plus ça.»

Là, c'est un parent utilisateur des services de garde éducatifs qui vient faire ce témoignage-là fort éloquent. Je pense que ce genre de parent là, ce genre de témoignage là devraient ébranler le ministre, devraient ébranler le gouvernement, qui veut séparer les centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs.

Et, Mme la Présidente, Mme Prévost en a dit davantage lors des consultations, et je la cite à nouveau: «...je vous demande peut-être d'inscrire, comme premier article de loi, dans la loi n° 51, que, nonobstant les articles qui suivront celui-ci, cette loi prévoit la primauté du droit de l'enfant fréquentant un service de garde en milieu familial, en statuant qu'il a droit à un service éducatif de qualité, et sa sécurité et son bien-être soient assurés, son épanouissement, favorisé, en incluant, dans ces règlements, des normes puis des mécanismes qui vont assurer ce droit; que l'enfant vraiment revienne au coeur aussi de cette loi sur les RSG.»

Et c'est ça, je pense, qu'on doit avoir en tête, Mme la Présidente, c'est d'avoir un projet de loi qui va répondre aux besoins des parents et des enfants. Là, on nous propose une modification de structure, là, qui répond à une volonté de certaines personnes de ce gouvernement-là mais qui ne répond pas du tout aux besoins des parents et des enfants. Donc, il me semble que, la logique, là, il faudrait que le ministre applique la règle du gros bon sens et retire des articles dont personne ne veut.

Et, je l'ai dit au début de mon intervention, le ministre, le gouvernement est complètement isolé sur cette question-là, et je suis étonné qu'on persiste et signe. Il me semble que la première chose à faire aujourd'hui, lors de l'adoption de principe, c'est que le ministre dépose des amendements et dise: Je vous ai entendus, je comprends que ça n'a pas de bon sens, cette structure-là, CPE-BC, je la retire. Je la retire parce que ça ne répond pas aux besoins des parents, ça ne répond pas aux besoins des enfants. On s'attendait à ça aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Ça nous inquiète encore davantage, Mme la Présidente.

n(16 h 40)n

Et je veux me permettre de citer un autre parent qui est venu faire un témoignage important dans le cadre de nos travaux, M. Michel Ouellet, parent et président du conseil d'administration du CPE-BC Vire-Crêpe, qui est membre du Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance et qui a aussi exprimé des inquiétudes légitimes à l'endroit du projet de loi. Il a soutenu, et je cite, Mme la Présidente: «...ce qu'on veut, nous, c'est qu'on puisse travailler sur la qualité, sur le développement des places, pas toujours essayer de réapprendre nos façons de faire, parce que ça, ça prend beaucoup de temps en tant que parent utilisateur, ça prend beaucoup de temps. [...] Mais de voir que ça change toujours, ça vient lourd et pénible. Et c'est ce qui explique un peu le roulement qu'il y a sur les C.A. présentement, la difficulté de recrutement aussi.»

Là, on a des parents qui sont dans des associations différentes et qui viennent, d'une même voix, nous dire, là: Nous, le brassage de structures, on n'embarque pas là-dedans, on n'embarque pas là-dedans. Nous, ce qu'on veut, c'est mettre notre temps, notre énergie, quand on est sur des conseils d'administration, pour développer des places, pour répondre aux besoins des parents pour leurs enfants. C'est ça, le message qu'on est venu nous dire. Je pense que ça ne peut pas être plus clair, Mme la Présidente, que les propos, que je viens de citer, de M. Ouellet et de Mme Dolores Prévost, que je salue. Et je les remercie d'avoir contribué aux consultations particulières, d'être venus à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, et d'avoir sensibilisé les parlementaires aux impacts du projet de loi n° 51 tel que proposé par le ministre de la Famille.

Et, je le rappelle, nous, on est favorables à ce qu'il y ait un droit d'association, un nouveau régime de négociation pour les responsables de services de garde en milieu familial, mais ce n'était pas nécessaire, dans cette loi-là, d'arriver avec une modification des structures en disant: On va séparer, sur un même territoire, les centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs, on va en faire deux entités distinctes. On va créer 165 nouveaux conseils d'administration, ça va coûter 12 millions aux contribuables. Voulez-vous bien me dire, Mme la Présidente, ce que ça vient faire dans ce projet de loi? Voulez-vous bien me le dire?

On se pose la question: Qui, dans ce gouvernement, est à l'origine... a tenu tant que ça à ce que ce soit dans le projet de loi? Qui y tient tant? Qui y tient tant de compléter la réingénierie de l'État? Ou est-ce qu'il y a quelqu'un qui tient tellement à ça qu'il s'en fait une question idéologique, une question idéologique? Il me semble que le gros bon sens, là... Puis il me semble que le premier ministre a un rôle. Il me semble que le premier ministre a un rôle, il devrait rappeler à l'ordre peut-être la présidente du Conseil du trésor, le ministre de la Famille, dire que cette proposition-là n'a pas de bon sens, qu'elle devrait être retirée du projet de loi. Il me semble que c'est la moindre des choses, et je pense que c'est les attentes des parents, des parents du Québec, et de tous ceux qui oeuvrent dans le réseau des services de garde du Québec.

Je veux revenir sur aussi une déclaration de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui a indiqué dans son mémoire, et je cite, que «le projet de loi n° 51, en s'attaquant à la vision intégrée des services et proposant la séparation des CPE et des BC, vient affaiblir la place des parents dans le processus décisionnel et les priver de leur capacité, comme conseil d'administration, à assurer la cohérence et la cohésion de l'offre [des] services sur un territoire donné». Je pense que ça résume bien les inquiétudes légitimes, notamment des parents.

Et, Mme la Présidente, l'AQCPE et d'autres qui ont exprimé des inquiétudes ont souligné ces aspects-là dans le cadre de leurs mémoires parce que, dans le projet de loi, il n'y a plus d'obligation à l'effet que les décisions soient prises par une majorité de parents sur un conseil d'administration, et ça, ça nous inquiète. Actuellement, il y a une majorité... sur les CPE-BC, il y a neuf membres, dont vous en avez trois, parents, dont les enfants fréquentent une installation, donc un CPE, trois dont les enfants fréquentent un service de garde en milieu familial. Et, lorsque les décisions sont prises, elles doivent toujours être approuvées par une majorité de parents. Là, le législateur, le gouvernement en l'occurrence, fait disparaître cette obligation-là du projet de loi. Encore là, c'est incompréhensible. Il me semble que, lorsqu'on a créé cette entreprise d'économie sociale, une création de l'actuelle chef de l'opposition officielle... Les parents sont au coeur du fonctionnement des centres des services de garde éducatifs, jouent un rôle incontournable et essentiel, pourquoi l'obligation que dorénavant les décisions du conseil d'administration ne soient plus approuvées par une majorité de parents disparaît? Disparaît. Je ne comprends pas, Mme la Présidente, la logique derrière cette modification.

Et il y a d'autres inquiétudes qui ont été exprimées aussi sur le retrait du mandat de formation et de perfectionnement des CPE-BC, et les inquiétudes, elles sont nombreuses et légitimes. L'article 78 du projet de loi vient aussi indiquer que dorénavant le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial n'aurait plus le mandat d'évaluer les besoins de formation et de perfectionnement des responsables de services de garde en milieu familial ainsi que d'analyser, de planifier et d'organiser des activités de formation ou de perfectionnement proposées aux responsables de services de garde en milieu familial.

Et, dans le mémoire de l'AQCPE, on a des témoignages de parents, de gestionnaires qui se sont réunis dans une grande rencontre nationale le 23 mai dernier. Et certains de leurs témoignages sont cités dans le mémoire qui nous a été présenté dans le cadre de la commission parlementaire, et on dit notamment: «La formation, par exemple dans Grandir ensemble, ça nous a donné vraiment un bon coup de main pour tisser des liens... On vivait des choses ensemble, on pouvait mener de bonnes discussions, reprendre ça individuellement ensuite. C'est un morceau clé de notre mandat!»

Et on indiquait aussi: «On a fait des belles choses en trois ans. On venait juste de bien rétablir nos liens de confiance avec les RSG; puis on sait que la qualité, elle passe par ces liens-là... Si le mandat CPE-BC diminue, les ressources financières vont sûrement diminuer aussi. Ça affecterait de manière importante ce qu'on peut offrir comme soutien puis comme qualité de liens.»

Et on ajoute aussi, Mme la Présidente, à la page 11 du mémoire: «Ça va dans le sens contraire de ce qu'on voulait...! Il fallait au contraire consolider les moyens des CPE-BC et des RSG pour rehausser la qualité, pour faire mieux ensemble pour les enfants. Des projets comme Grandir ensemble par exemple... Tout ça tomberait. C'est vraiment désolant; c'est du gaspillage!»

Donc, les gens sont inquiets, sont très inquiets, Mme la Présidente, et je pense que le gouvernement devrait entendre le message de ceux et celles... des parents, des gestionnaires, de ceux qui oeuvrent dans le réseau des services de garde, qui font un travail exceptionnel auprès des enfants. Je pense qu'il faut les saluer à nouveau.

Il y a également une autre crainte très légitime, celle par rapport à l'article 77 du projet de loi, qui pose la question de la difficulté d'assurer la saine gestion d'une corporation comme un bureau coordonnateur avec une direction qui travaillerait simplement à demi-temps. Et on craint qu'avec cet article-là les bureaux coordonnateurs de petite et moyenne taille risquent de ne plus être viables. Et, encore là, on nous cite des exemples dans le mémoire de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. On nous dit, à la page 9 du mémoire: «De surcroît, en retirant aux CPE-BC leur responsabilité populationnelle dans la répartition des places, le Québec se prive d'un outil important de planification territoriale, au moment même où l'occupation du territoire est élevée au rang de priorité par le gouvernement.» C'est la ministre des Affaires municipales. Alors, je ne comprends pas comment, d'un côté, on peut faire une chose et, de l'autre, faire le contraire. Il me semble qu'on ne travaille pas en silo... on devrait travailler en équipe dans ce gouvernement-là, ne pas avoir deux orientations complètement différentes.

n(16 h 50)n

Et, Mme la Présidente, également, à la page 14 du mémoire de l'AQCPE, on indique: «Et enfin, sur l'impossibilité d'assurer la viabilité de leur CPE [ou] de leur CPE-BC advenant une séparation des deux modes de garde, certains exposent l'absurdité de la chose.» Je vous donne un exemple très concret et je suis convaincu que nos députés qui sont situés dans le Nord-du-Québec vont être tout à fait d'accord avec moi: «Situé dans le Nord-du-Québec, notre CPE-BC ne compte que deux milieux familiaux. C'est clair qu'on ne [pourra] pas supporter financièrement deux structures... Un conseil d'administration pour deux RSG et 12 enfants? Ça ne tient pas debout...» Ça ne tient pas debout. Qui a pensé à ça? Vous voyez bien que ça n'a pas d'allure, ce qui est dans le projet de loi, ça crée des situations incompréhensibles comme ça. J'espère que le ministre va en tenir compte, que le gouvernement, que tous les membres de ce gouvernement qui croient à des services de garde éducatifs intégrés vont intervenir pour éviter qu'on sépare les centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.

Je veux également, Mme la Présidente, revenir sur l'article 83 du projet de loi, qui modifie l'article 54 de la loi n° 124 en ce qui a trait au mandat de surveillance. Dans le projet de loi, on abolit la phrase qui indique que la RSG est assujettie à la surveillance du bureau coordonnateur qui l'a reconnue, et c'est remplacé par la phrase suivante: «Elle gère son entreprise de façon à assurer leur santé, leur sécurité et leur bien-être.»

Et je me permets, Mme la Présidente, pour compléter ce bloc-là de mon intervention, de rappeler qu'aux yeux de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, des acteurs des centres de la petite enfance, des CPE-bureaux coordonnateurs, ce qu'on souhaite, ce qu'on souhaite, comme tous ceux qui sont impliqués dans ce dossier dans le réseau des services de garde, c'est une solution qui soit durable, qui soit satisfaisante. Et c'est ce que l'AQCPE nous indique à la page 8 de son mémoire, et je me permets, je me permets d'en citer à nouveau un extrait. Elle indique donc qu'elle souhaite une solution durable et satisfaisante qui devrait assurer tout à la fois.

Alors, il y a six éléments. Je me permets de les citer: «de concilier les droits des RSG avec ceux des parents et des enfants», premier élément; deuxième élément: «de maintenir au sein d'une même corporation, sur un territoire donné, une vision intégrée des modes de garde et des services offerts; de confier aux CPE-BC la responsabilité populationnelle d'évaluer les besoins des parents et des enfants, ainsi que de planifier et de coordonner le déploiement d'une offre de services adaptée à ces besoins; d'offrir aux CPE-BC et aux RSG un encadrement légal et réglementaire de leurs relations leur permettant de consolider la qualité des services aux enfants et aux parents; de préserver le modèle unique de gouvernance en assurant la prédominance des parents et la mixité ? des parents de l'installation et du milieu familial ? au sein des conseils d'administration des CPE-BC», sixièmement: «d'assurer une solution permanente et efficiente au litige juridique quant au statut de la RSG.»

Fort intéressant. J'espère que cette solution durable et satisfaisante est aussi celle souhaitée par le gouvernement pour répondre aux besoins des parents et des enfants et aussi reconnaître le droit légitime d'association et d'un nouveau régime de négociation pour les responsables des services de garde en milieu familial, ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord. Et c'est pleinement mérité, puis je tiens à le rappeler.

Je me permets maintenant, Mme la Présidente, de revenir sur un élément fondamental de tout ce débat-là, de tout ce débat-là. Au salon bleu, il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion de demander au ministre de la Famille si son gouvernement s'était engagé, lors de la dernière campagne électorale, à maintenir le lien entre les bureaux coordonnateurs et les centres de la petite enfance suite au jugement Grenier. Le ministre, Mme la Présidente, n'a jamais répondu à ma question, et on comprend mieux pourquoi. On comprend mieux pourquoi, puisque, dans un article du quotidien La Presse, le 2 juin dernier, on apprenait que l'ex-ministre de la Famille, actuelle ministre de l'Éducation et députée de Fabre, a signé une lettre le 4 décembre, en pleine campagne électorale, où elle s'engage auprès de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Et je me permets d'en citer un extrait, elle est parmi nous aujourd'hui, dans le salon bleu. Vous indiquez votre profond désaccord en regard de tout modèle qui irait à l'encontre de la structure actuelle de la gestion de la garde en milieu familial: «Je tiens à vous assurer qu'il n'a jamais été dans mes intentions de bouleverser [celle-ci]. Dans toutes les solutions administratives qui seront mises de l'avant, j'entends privilégier la structure des CPE-bureaux coordonnateurs.»

Et j'ajoute... La ministre dit également dans la lettre: «Je comprends néanmoins vos préoccupations et c'est pourquoi je vous fais part de mon engagement à assumer les responsabilités inhérentes à la décision du Procureur général et du gouvernement de ne pas porter en appel le jugement Grenier. Je vous confirme également que la refonte de la loi et des règlements préservera la responsabilité et la structure des CPE-bureaux coordonnateurs en regard de la garde en milieu familial, tout en leur permettant d'assumer, avec qualité, leur rôle et leur mandat.»

Ça, Mme la Présidente, là, c'est noir sur blanc, là, l'engagement signé de la main de la ministre de la Famille lors de la campagne électorale, actuellement ministre de l'Éducation, qui prenait un engagement: Ne vous inquiétez pas ? malgré le jugement Grenier, quelques semaines après le jugement ? on va maintenir le lien entre les CPE et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial. Un engagement qui a été pris, solennel, au nom du gouvernement, et qu'est-ce qu'on apprend sept mois plus tard, le 13 mai, quand le ministre dépose le projet de loi? On fait exactement le contraire, exactement le contraire. Une promesse brisée, promesse brisée.

Nous, on demande, comme tous les intervenants du réseau des services de garde éducatifs, que le ministre de la Famille actuel tienne parole et respecte l'engagement qui a été pris auprès de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Et vous savez ce que son attachée de presse a déclaré quand un journaliste de La Presse l'a interrogée sur cette lettre-là? Bien, elle a essentiellement dit qu'une lettre signée le 4 décembre, en pleine campagne électorale, ce n'est pas un engagement électoral. Alors, est-ce que ça veut dire qu'une lettre signée par un ministre libéral, ça ne vaut rien? Écoutez, en pleine campagne, là, il y a une ministre de la Famille qui a signé un engagement de ne pas séparer les centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, on fait exactement le contraire puis on nous dit: Oh non! ça n'avait pas vraiment une valeur, une vraie valeur quand on a signé ça. Écoutez, Mme la Présidente, il y a quand bien même des limites, là, à dire n'importe quoi.

Et ils ont été nombreux, en commission parlementaire, à venir dire au gouvernement de respecter la parole, respecter la parole. C'est le cas de Mme Ginette Masson, de l'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance, qui a indiqué, et je cite: «...on souhaite vraiment que le milieu ne soit pas divisé et que le ministre respecte les engagements de l'ancienne ministre.» Il me semble que ça ne peut pas être plus clair que ça.

Et je sais, Mme la Présidente, et je sais que le ministre de la Famille ne veut pas passer à l'histoire comme celui qui aura complété l'oeuvre de l'ex-ministre de la Famille Carole Théberge, qui avait fait adopter par son gouvernement, sous le bâillon, en décembre 2005, la loi n° 124. Je suis convaincu que le ministre préférera sans doute que l'on retienne, tout comme sa prédécesseure, l'actuelle ministre de l'Éducation et députée de Fabre, que je viens de citer, qui était favorable à des services de garde intégrés éducatifs... À lui, comme ministre de la Famille, de poser les gestes qui s'imposent afin d'éviter la séparation des CPE des bureaux coordonnateurs, de respecter la parole donnée.

n(17 heures)n

Et cette séparation des CPE-bureaux coordonnateurs est d'autant plus incompréhensible que le ministre a entre les mains un rapport d'évaluation sur l'implantation des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial. Il me semble que, par souci de transparence, le ministre devrait rendre public et déposer ce rapport qu'il a entre les mains.

On se pose tous la question: Est-ce que le rapport d'évaluation invite son ministère à maintenir l'approche des CPE-bureaux coordonnateurs? Il semble que c'est un élément puis c'est un outil pédagogique fort intéressant que le ministre pourrait rendre disponible pour les membres de la Commission des affaires sociales et pour tous ceux qui oeuvrent dans le réseau des services de garde.

Ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que, de ce côté-ci de la Chambre, on croit à une approche intégrée des services de garde éducatifs, à des places de qualité et à un développement fait pour répondre aux besoins des parents et des enfants, et on ne comprend pas la volonté de ce gouvernement de vouloir nous ramener plus de 15 ans en arrière avec les articles 77, 78 et 83 de son projet de loi. Même certains nous ont dit que ce projet de loi là, ces articles-là, ça nous ramenait même 30 ans en arrière.

Alors, Mme la Présidente, en guise de conclusion, on peut affirmer sans se tromper, c'est le moins qu'on puisse dire, que le ministre de la Famille sort isolé des consultations particulières. Il y a un consensus autour de la nécessité de maintenir le lien entre les CPE et les bureaux coordonnateurs afin de s'assurer des services de qualité pour les parents et les enfants du Québec. De nombreux groupes, qu'ils soient syndical, patronal, conseils ou entreprises d'économie sociale, sont venus nous dire qu'ils craignaient le développement de réseaux parallèles, ce qui entraînera la perte et le partage d'expertise pour assurer une qualité de services en milieu familial.

Les participants sont venus nous indiquer que la création de ces nouvelles structures est inutile et vise une fois de plus à déstabiliser le réseau des CPE, qu'ils sont en désaccord avec les articles 77, 78 et 83 du projet de loi parce qu'ils retirent les mandats de formation, de surveillance des bureaux coordonnateurs et que dorénavant les places attribuées, et je le répète, le seraient en fonction des RSG et non plus en fonction des besoins des parents.

Le ministre a été incapable d'expliquer l'objectif de son gouvernement avec la séparation des CPE des bureaux coordonnateurs, incapable d'expliquer en quoi cela allait maintenir ou même améliorer la qualité des services de garde éducatifs pour les enfants. Et le syndrome de la structurite aiguë du ministre, ça va nous coûter 12 millions puis ça va créer 165 nouveaux conseils d'administration. 12 millions, c'est 1 200 places pour les parents. Ce que veulent les parents du Québec, ceux qui gèrent et offrent des services de garde aux enfants, c'est de développer des places, pas des structures. Tout le monde s'entend là-dessus.

Plusieurs aussi ont déploré l'ajout, à la dernière minute, sans aucune consultation de qui que ce soit, d'articles de loi qui viennent mettre aux poubelles le travail des parents, d'éducatrices, de directrices de services de garde qui, depuis 1997, ont développé sur un même territoire un magnifique réseau pour répondre aux besoins des parents et des enfants. D'ailleurs, on se pose toujours la question: Qui est à l'origine de cette proposition de séparation des CPE-BC? Le premier ministre? La présidente du Conseil du trésor? Le ministre de la Famille? Une chose est certaine, pour le ministre de la Famille, c'est son projet de loi. Il porte sa signature. C'est à lui de poser les gestes qui s'imposent pour qu'il ne passe pas à l'histoire comme celui qui aura voulu compléter l'oeuvre de l'ex-ministre de la Famille, Carole Théberge, qui avait fait adopter par son gouvernement, sous bâillon, en décembre 2005, la loi n° 124.

Le ministre n'a plus le choix, il doit annoncer le retrait des articles 77, 78 de son projet de loi, qui n'apportent rien de positif. Et c'est dommage, parce qu'à cause des articles 77, 78 ça vient reléguer au second plan les avancées des travailleuses en service de garde en milieu familial, ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord, et nous saluons leur lutte, de ces travailleuses qui méritent d'être mieux reconnues.

Alors, moi, je demande au ministre de la Famille de tenir parole et de respecter l'engagement pris auprès de l'AQCPE le 4 décembre dernier, en pleine campagne électorale, par l'ex-ministre de la Famille et députée de Fabre de ne pas séparer les CPE des bureaux coordonnateurs. Et je demande au premier ministre de rappeler la règle du gros bon sens à son ministre, à sa présidente du Conseil du trésor pour ne pas aller de l'avant avec cette séparation des CPE des bureaux coordonnateurs. Et nous sommes contre la séparation des CPE-bureaux coordonnateurs et, si le ministre ne retire pas les articles 77 et 78 de son projet de loi, nous ne pourrons pas appuyer le projet de loi lors de l'adoption finale, et nous ferons un travail sérieux et rigoureux, nous prendrons tout le temps nécessaire pour faire entendre raison à ce gouvernement. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Gouin. Je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole pour l'adoption du principe du projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Dans un premier temps, Mme la Présidente, il faut se rappeler le contexte. Le contexte de ce projet de loi découle d'un jugement de la juge Danielle Grenier qui a déclaré inconstitutionnels et invalides et sans effet des articles de loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui déclaraient que les RSG travailleuses autonomes n'étaient pas à l'emploi des bureaux coordonnateurs qui les a reconnues et qui permettaient la conclusion d'ententes avec les associations représentatives sur l'exercice de la garde en milieu familial. Heureusement, le gouvernement a décidé de ne pas porter en appel cette décision devant la Cour d'appel, et ce, afin de jeter les bases d'une relation durable avec les RSG et de discuter d'un nouveau modèle de représentation et de négociation adapté à leurs réalités.

Les objectifs visés par le régime sont de réaffirmer que les RSG sont des travailleuses autonomes, accorder un droit d'association pour ces mêmes RSG, de prévoir des mécanismes de reconnaissance des associations, de créer un cadre de négociation d'une entente collective, d'assurer également aux RSG l'accès au régime de protection sociale dont bénéficient les salariés, et finalement d'accorder aux RSG un financement équitable.

À venir jusqu'ici, Mme la Présidente, tout allait bien, sauf que le projet de loi n° 51 comporte trois parties, la première partie vient modifier la Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur la négociation d'une entente collective, donc elle se conformait au jugement de l'honorable Danielle Grenier.

Cependant, la deuxième partie vient modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et c'est là que, lors des consultations particulières, nous avons entendu 11 organismes, 11 partenaires, comme se plaît à le dire M. le ministre de la Famille, et, sur les 11, il y en avait quatre qui étaient totalement en désaccord avec le projet de loi, c'est leur droit, et il y en avait sept qui étaient en accord mais en demandant des amendements substantiels, substantiels, toujours à la partie II. La partie II, c'est celle où on vient, je vais dire, briser le réseau des CPE-bureaux coordonnateurs qui travaillent ensemble. Donc, c'était une constante, Mme la Présidente, parmi les intervenants qui étaient en faveur du projet de loi.

Et je tiens à souligner, à prendre... je vais prendre le mémoire déposé par l'AQCPE qui, dans sa conclusion, donne une vision que j'ai perçue pour l'ensemble des groupes qui étaient en faveur. Et je vous fais la lecture de leur conclusion, on dit: «Une révision en profondeur du projet de loi doit être effectuée afin de s'assurer qu'il est conforme à un modèle d'encadrement des relations entre les CPE-BC et les RSG qui consacre son statut de [travailleur] autonome. Il serait profondément irresponsable d'adopter un projet de loi qui laisserait encore poindre de futures contestations judiciaires.»

n(17 h 10)n

Et on vient préciser: «Il faut [...] se donner [de] l'espace et le temps nécessaires pour étudier "ensemble" ? ensemble est entre guillemets, c'est très important ? différentes avenues [...] et convenir d'une solution durable et efficiente. Ces travaux devraient [être ainsi] balisés pour s'assurer que le résultat [permette] de concilier les droits des RSG avec ceux des parents et des enfants, de maintenir au sein d'une même corporation, sur un territoire donné, une vision intégrée des modes de garde et ses services offerts, de confier aux CPE-BC la responsabilité populationnelle de planifier et de coordonner le déploiement d'une offre de services adaptée aux besoins des parents et des enfants et de répartir les places subventionnées en conséquence, d'offrir aux CPE-BC et aux RSG un encadrement légal et réglementaire de leurs relations leur permettant de consolider la qualité des services aux [parents] et aux [enfants], de préserver le modèle unique de gouvernance en assurant la prédominance des parents et la mixité au sein des conseils d'administration des CPE-BC [et finalement] d'assurer une solution permanente et efficiente au litige juridique quant au statut [des] RSG.»

Mme la Présidente, cette association représente 72 % des places de garde en milieu familial, et ce qui se dégage de leur mémoire, c'est qu'on ne doit pas briser la... je dirais, la... il ne faut pas qu'il y ait de perte de synergie entre les CPE et les bureaux coordonnateurs. Donc, je crois que le ministre, lors de l'étude détaillée, il a deux solutions possibles: soit qu'on arrête le processus législatif pour quelques mois et accepter l'offre de l'AQCPE, ou le ministre doit déposer des amendements qui tiennent compte des commentaires que nous avons eus des sept organismes ou partenaires qui sont en faveur du projet de loi.

Donc, j'ose espérer que le ministre a entendu la voix, la voix des partenaires qui pendant quelques jours nous ont donné leur vision, leur vision de l'avenir des services de garde pour nos enfants. Nos enfants, Mme la Présidente, vous savez, c'est l'avenir du Québec, c'est eux qui vont le construire, le Québec de demain. Donc, j'ose espérer que le ministre a bien entendu le message de ses partenaires. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et je reconnais maintenant M. le député de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration, de communautés culturelles et de relations avec les premières nations. M. le député.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente. J'interviens à mon tour sur le projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la Présidente, en lisant le titre de ce projet de loi, j'essayais de me rappeler du titre du projet de loi n° 8 à l'époque, qui, en 2003, faisait exactement le contraire de ce projet de loi que nous avons devant nous maintenant et qui refusait à l'ensemble, aux 15 000 responsables de services de garde en milieu familial, le droit à l'association et un régime de négociation.

Je me souviens très bien de ce projet de loi parce que nous avions, le projet de loi n° 7 et le projet de loi n° 8 à l'époque, deux projets de loi qui refusaient de reconnaître à ces personnes un droit fondamental à l'accès à une association qui les représenterait. Le projet de loi n° 7, vous vous en souviendrez, portait sur les ressources intermédiaires en santé. Et je m'en souviens très bien parce que c'était un des premiers projets de loi qui... auquel je devais porter attention en tant que député à l'Assemblée nationale. Et j'avais été extrêmement surpris à l'époque de voir en face de moi deux ministres, le ministre de la Santé, M. Philippe Couillard à l'époque, et la ministre de la Famille, Mme Carole Théberge, défendre bec et ongles ces deux projets de loi qui s'érigeaient comme un mur dans la vie de travail de ces personnes-là et leur droit à l'accès de représentation ou d'association.

C'était surprenant, parce que mon appréciation de l'idéologie du Parti libéral à l'époque me menait dans un autre genre de perception, de vision du Parti libéral. Je pouvais concevoir qu'un parti plus conservateur de réputation, à tout le moins, pouvait entériner une telle approche, mais j'étais vraiment ébranlé par la fermeté avec laquelle le gouvernement défendait ces deux projets de loi. Et, de fait, le leader du gouvernement s'en souviendra, ces deux projets de loi, les lois nos 7 et 8, se sont retrouvés dans le bâillon. Et, à ce titre, Mme la Présidente, je vous rappelle un record, sans doute, des livres Guinness, Mme Théberge, qui a été à l'époque ministre de la Famille, détient sans doute ce record d'avoir 100 % de ses projets de loi adoptés sous le bâillon, le projet de loi n° 8, le projet de loi n° 38 et le projet de loi n° 124.

Le projet de loi n° 8, nous l'avions combattu très, très, très solidement, je pense, à l'époque. Nous avions tenté, le plus possible, de convaincre la ministre responsable, Mme Théberge, de retirer son projet de loi, de reconsidérer l'idéologie qui sous-tendait ce projet de loi, pour finalement découvrir à la fin du compte, Mme la Présidente, que le souci qu'avait le gouvernement d'ignorer les jugements des cours administratives au Québec, du Tribunal du travail, concernant le statut de ces personnes, le refus du gouvernement de considérer les conclusions du tribunal était fondé non pas sur des motifs de reconnaissance reliés à leur travail, mais tout simplement sur une crainte à l'effet que ces personnes pourraient éventuellement revendiquer un droit d'association et un régime de négociation, si elles étaient reconnues ou si on continuait à leur attribuer un statut d'employées salariées.

Alors, l'objectif très évident du projet de loi n° 8 à l'époque était de refuser l'accès à ces droits et aux lois qui sont associées au droit d'association ? évidemment, le Code du travail ? de telle sorte à ce que ces femmes-là ne puissent pas revendiquer éventuellement un régime de négociation qui aurait pu améliorer leurs conditions de travail. C'était une approche, à mon avis, je le dirai comme je le pense et comme je l'ai vécu à l'époque, odieux à l'égard des femmes, des milliers de femmes qui étaient dans ce qu'on appelle et qui sont toujours dans ce qu'on appelle les vocations ou les missions de «caring», de prendre soin d'autres personnes.

Et on sous-estime beaucoup trop, dans notre société, le travail fait par ces personnes, majoritairement des femmes. On banalise ce travail, on ne lui reconnaît pas le mérite requis et, par voie de conséquence, on adopte des lois qui sont à leur égard tout à fait méprisantes. Et nous avions mené ce combat, qui s'était soldé par un échec. Heureusement, heureusement, les organisations syndicales du Québec étant ce qu'elles sont ? solides, implantées depuis longtemps, ayant une très longue et une très vaste expérience de combat et de luttes importantes en matière de droits ? les organisations syndicales se sont présentées devant les tribunaux et ont mené un combat, au niveau strictement légal, revendiquant un jugement sur la constitutionnalité de ces deux projets de loi. La juge Grenier a présidé à ces audiences et a conclu que ces projets de loi n'étaient pas constitutionnels, si bien que ce gouvernement a été placé dans une position tout à fait inconfortable, en plein milieu des élections, à décider s'il devait, oui ou non, en appeler. Et sans doute soupesant les conséquences à court terme, que je ne nommerai pas, à moyen terme et à long terme, il a décidé de ne pas en appeler du jugement et de nous revenir avec une loi qui réparerait cette approche à tout le moins méprisante qu'il avait eue à l'égard de ces milliers de femmes responsables de service de garde en milieu familial.

Nous avons devant nous désormais, Mme la Présidente, un projet de loi qui, enfin après des années de lutte, reconnaît le droit d'association et établit un cadre légal d'une négociation pour ces femmes. Et, de ce côté-ci du salon bleu, vous comprendrez que nous avons une position là-dessus qui est tout à fait conforme à ce qu'on avait défendu depuis 2003 et que nous nous réjouissons du fait que ces femmes puissent avoir accès à des droits qui sont accessibles depuis fort longtemps à d'autres groupes de travailleurs et de travailleuses, Mme la Présidente.

n(17 h 20)n

Le compromis qui a été... qui a été imaginé par le gouvernement et les associations syndicales n'est pas sans défaut, mais sa grande qualité, c'est de réparer les pots qui ont été cassés par le gouvernement en 2003. Notamment, je me souviens très bien que, lors des témoignages en commission parlementaire, Mme Carbonneau, présidente de la CSN, a souligné le fait qu'elle trouvait inadmissible ? et on va devoir trouver une solution à cela, Mme la Présidente ? elle trouvait inadmissible que toute la question de l'équité salariale soit soumise à des règles de négociation dans le cadre de la convention collective plutôt que soumise à la propre... à la Loi sur l'équité salariale, qui reconnaît l'équité salariale non pas comme un élément qui peut être négocié, mais comme un droit, et qui a prévu des mécanismes, au nombre de cinq, qui sont très bien établis quant à notre capacité de reconnaître l'équité salariale dans des situations très variées dans notre société. Alors, je le mentionne en passant, mais ce sera un des aspects que nous devrons débattre lors de l'étude du projet de loi article par article. La présidente de la CSN a très fortement insisté sur cet aspect.

Lorsque nous avons discuté du projet de loi n° 8, Mme la Présidente, en 2003, j'ai retrouvé une partie des transcriptions des échanges que nous avions eus à ce moment-là, et voici ce que je disais du projet de loi n° 8 et ce que je subodorais à la lecture de ce projet de loi. Je disais ceci: «...j'ai certaines inquiétudes de voir un scénario se développer ? le projet de loi n° 8, qui interdisait la syndicalisation des responsables des services de garde ? d'étape en étape, où, à partir de l'argumentation que nous faisait l'Association des garderies privées, on voudrait désinstitutionnaliser les garderies en milieu familial, en d'autres mots, qu'on voudrait les débrancher, les déconnecter de la responsabilité des centres de la petite enfance et du contrôle de qualité que [peuvent] exercer ces centres de la petite enfance à leur endroit.»

Le projet de loi n° 8 était le premier assaut du gouvernement libéral contre les services de garde. C'est un assaut qui était dirigé cette fois-là contre les responsables des services de garde en milieu familial. Et souvenez-vous, Mme la Présidente, il y a eu d'autres assauts. Il y a eu l'engagement non tenu de ne pas augmenter les tarifs, une augmentation de 40 %, vous vous en souviendrez. Dans certaines familles, ça représente un sérieux magot, quand vous avez deux enfants en même temps dans les services de garde. Et aujourd'hui on constate que les enfants de milieux défavorisés sont sous-représentés dans les services de garde, puis on se demande pourquoi. Bien, ça n'a certainement pas aidé. Ça, ça a été le premier assaut.

Le deuxième assaut, ça a été une coupe de 100 à 110 millions de dollars dans les centres de la petite enfance. On a prétexté à l'époque qu'il y avait un surnombre d'employés. Je me souviens très bien de toute la cavalcade des cas que la ministre nous mentionnait à l'effet que certaines directrices ou certains directeurs étaient surpayés. On avait fait une charge à fond de train contre les CPE vus du point de vue de la gestion et on avait décidé à ce moment-là de couper de 100 à 110 millions.

Et l'idée de... l'idée ? troisième assaut ? de créer des bureaux de coordination, des BC comme on appelle, s'est inscrite, cette idée-là, dans cette série d'assauts contre les services de garde à tarifs réduits, Mme la Présidente. De fait, on envisageait à ce moment-là une économie de 50 à 60 millions sur un budget de dépenses, disait le premier ministre. J'ai regardé toutes les transcriptions lorsque le premier ministre intervenait, à l'époque, sur les services de garde en milieu familial, il ne parlait pas d'un investissement, il parlait d'une dépense de 1,5 milliard. Alors, pour réduire ces dépenses de 1,5 milliard, alors qu'on sait très bien que c'est un investissement. Et, quand on parle d'un investissement de 1,5 milliard, il faut voir combien ça a encouragé de femmes à retourner sur le marché du travail, et, étant sur le marché du travail, combien les revenus tirés de ces femmes sur le marché du travail contribuent à leur tour, ces revenus, à la cagnotte de l'État par les impôts et les taxes à la consommation, combien on a sorti de responsables des services de garde de milieu familial du travail au noir, combien on leur assure, par le réseau des services de garde, désormais une capacité de voir plus loin que leur salaire hebdomadaire, de voir plus loin que leur salaire mensuel et de se créer quelque part un fonds de pension, une retraite qui soit à tout le moins un tout petit peu confortable.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Puis j'ai l'impression que ça a pris beaucoup de temps à ce gouvernement à comprendre cela. Ce n'était pas sa créature, évidemment c'était la créature du Parti québécois, alors forcément ce n'était pas bon, alors... Mais il a bien fallu voir, aux résultats, qu'il y avait quelques avantages à avoir créé ce réseau, notamment pour les femmes du Québec, notamment pour la conciliation famille-travail, mais aussi pour les enfants plus vulnérables, de milieux moins favorisés, qui pouvaient fréquenter désormais un milieu accueillant, chaleureux, bienveillant et stimulant à leur égard.

Alors, il y a eu des attaques successives, et on pensait s'être sortis de cela. Quand on a vu le projet de loi n° 51, on a dit: Bon, ils ont compris le bon sens, on va se sortir de la culture du mépris à l'égard de ces femmes et on va reconnaître le droit d'association, on va reconnaître un régime de négociation. On est enfin sortis de ces paramètres qui définiraient les services de garde comme un luxe au Québec. Ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité. C'est une nécessité pour les enfants, c'est une nécessité pour tous les enfants et c'est une nécessité pour les parents, les papas et les mamans. Alors, on pensait s'en être sortis.

Et je vois le ministre de la Famille vis-à-vis moi puis je me dis: Mais est-ce qu'il est vraiment à l'aise avec cette histoire des articles 77, 78 et 83? Est-ce qu'il est vraiment à l'aise avec ça? Puis il en discute maintenant avec le ministre responsable des Affaires autochtones et avec la députée de Jeanne-Mance?Viger. Il n'a pas l'air tout à fait à l'aise avec ces articles-là, puis je le comprends. C'est parce qu'on revient, on revient à la bataille du départ. On revient avec cette idée qu'il faut scinder un réseau qui devrait être intégré, un réseau où les centres de la petite enfance et les responsables de services de garde en milieu familial offrent une flexibilité de... une diversité de modèles aux parents quant à leur intention de confier leurs enfants à un service de garde: des plus petits milieux, des milieux de plus grande taille et les CPE équipés de programmes de formation, de programmes de mise à niveau, etc., qu'il peuvent transférer, à travers les bureaux coordonnateurs, vers les milieux de garde familiale, qui en retour contribuent de leurs connaissances et de leur expertise vers le réseau des installations. Il nous a semblé, nous, de tout temps, que c'était une formule très avantageuse, et jamais le gouvernement libéral, sous les magistratures différentes, ne nous ont convaincus que c'était un modèle qui n'était pas adéquat. Et, dans la présente législature, on a encore un exemple d'un recul là-dessus, puis franchement on ne comprend pas.

En 2005, en 2005, on a eu, au Québec, une crise autour de la loi... le projet de loi n° 124. Je suis persuadé que le présent ministre de la Famille s'en souvient très bien. Il se souvient même peut-être combien de pétitionnaires avaient signé la pétition apportée à l'Assemblée nationale. 200 470 personnes ont signé une pétition pour maintenir intact le réseau des services à la petite enfance à l'époque, au-dessus de 200 000, la cinquième plus grande pétition qui ait été apportée, qui ait été présentée au salon bleu, à l'Assemblée nationale, et sans doute, selon Louise Harel à l'époque ? je me souviens très bien de ce qu'elle avait dit ? une pétition de cette taille, recueillie en si peu de temps, sans doute le record de tous les temps au Québec. Les gens étaient outragés de ce qu'un réseau qui faisait la fierté des Québécoises et des Québécois et qui rendait de si grands services aux familles de nos tout-petits puisse être mis en cause et puisse être démantelé de la sorte.

n(17 h 30)n

Et, Mme la Présidente, j'ai dans les mains cette pétition et j'ai les considérants devant moi. Et plusieurs des considérants de cette pétition avaient trait au fait que l'on scindait, que l'on établissait une scission entre les services de garde en installation et les services de garde en milieu familial. Les gens étaient inquiets à l'époque que les services ne soient pas de la même qualité, qu'il y ait un manque de communication entre les deux entités. Et effectivement il y a une étude qui a été déposée lors des consultations particulières, Mme la Présidente, qui fait la démonstration que la qualité des services de garde, telle que mesurée avec les mêmes instruments à quelques années d'écart, s'est un tout petit peu détériorée dans les services de garde en milieu familial. Et les auteurs de l'étude disaient: Il se pourrait que ce soit dû au fait que, depuis que les bureaux coordonnateurs ont été créés, le gouvernement a installé dans sa loi une disposition à l'effet qu'il y aurait de la formation sur demande. Et, dans cette nouvelle mouture du projet de loi n° 51, le ministre ramène toujours cette condition de sur demande mais réduit la question de la formation maintenant à un soutien pédagogique sur demande, et non pas à une formation et à une formation continue des intervenants. Et je pense qu'il y a de quoi s'inquiéter très sérieusement, Mme la Présidente, de ce nouveau recul.

Alors, encore une fois, je plaide, Mme la Présidente, devant mes collègues de l'Assemblée nationale aussi bien... devant les collègues de l'Assemblée nationale, du parti ministériel de suivre la recommandation de l'actuelle ministre... la présente ministre de l'Éducation, qui disait à l'époque qu'il n'était pas question de tripatouiller dans les structures et de séparer le réseau des bureaux coordonnateurs des responsables de services de garde en milieu familial. J'ai demandé au ministre de la Famille actuel, lors des consultations, de m'énoncer quelques avantages qu'on pourrait trouver à cette scission, et jamais il n'a été capable de répondre à cette question.

Mme la Présidente, il est dommage qu'alors que nous pourrions nous réjouir du projet de loi n° 51, qui finalement, après tant d'années, reconnaît le droit à l'association et au régime de négociation, que l'on déplore... que l'on doive déplorer en même temps un si net recul.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Je vous remercie, M. le député de Vachon. Je reconnais M. le député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports. M. le député.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Porte-parole, effectivement, en matière de transports, mais ex-porte-parole de ma formation politique en matière de famille. Et je dois dire, Mme la Présidente, que je ne comprends pas, je ne comprends pas ce qui constitue aujourd'hui... C'est-à-dire que je comprends ce qui constitue le litige, mais je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a décidé de créer de toutes pièces cette crise, ce litige qui nous oppose ici, en cette Chambre.

Tout aurait dû normalement nous unir dans ce dossier-là, Mme la Présidente. Tout aurait dû faire en sorte que nous concourions ensemble à l'adoption du projet de loi n° 51, qui vise à corriger une iniquité qui a été créée par le gouvernement, par l'adoption du projet de loi n° 8 en 2003, et qui privait les travailleuses des services de garde en milieu familial du droit de se syndiquer. Nous nous sommes opposés à ce projet de loi là, qui, à sa face même, apparaissait inacceptable, tant du point de vue du principe, du point de vue social, du point de vue juridique, ce qui a été confirmé par le jugement du tribunal, Mme la Présidente.

Or, il aurait été tellement facile que nous fassions ensemble front commun pour corriger cette iniquité créée en 2003 par ce gouvernement, que nous nous conformions en adaptant la législation en conséquence au jugement que le gouvernement a choisi de ne pas porter en appel. Mais non, il aura fallu que le gouvernement, encore une fois, décide de profiter d'une législation pour faire par en arrière ce qu'il n'a pas voulu faire de façon ouverte, dès le départ.

Mme la Présidente, c'est, pour le moins, préoccupant, et je pense que je me dois ici de rendre hommage à mon prédécesseur au poste de porte-parole de notre formation politique en matière de famille, qui vient de s'exprimer, qui a mené la bataille à l'époque de l'adoption du projet de loi n° 8, qui a mené la bataille à l'époque du projet de loi n° 124, et Dieu sait que ça aura été une bataille épique. Et j'en sais quelque chose parce qu'au même moment, alors qu'on adoptait, en cette Assemblée, par bâillon, ce projet de législation, j'étais en élection partielle, et je peux-tu vous dire, Mme la Présidente, que tout ce qui grouillait, dans le domaine des services de garde, approchait chacun des candidats, chacune des candidates pour les sensibiliser à ce qui était en train de se produire avec l'adoption du projet de loi n° 124.

Alors, quand je suis arrivé ici, j'avais une fichue de bonne idée de ce qui venait de se passer, même si je n'étais pas, à toutes fins utiles, encore présent en cette Chambre, au moment de l'adoption du projet de loi, et on peut d'ores et déjà constater, avec un regard sur le passé, que ça aura été une erreur que d'adopter le projet de loi n° 124, comme ça aura été une erreur que d'adopter le projet de loi n° 8. Mais le gouvernement ajoute l'insulte à l'injure en faisant d'une pierre trois coups, en commettant une troisième erreur qui aurait pu finalement n'être qu'un beau geste, et ce beau geste est, pour ainsi dire, gâté et, pour ainsi dire, gaspillé par cette volonté du gouvernement de séparer les CPE des bureaux coordonnateurs.

Mme la Présidente, je vous avoue que je ne comprends pas cette lubie, cette décision, cette volonté qu'a le gouvernement de séparer les CPE des bureaux... pas les CPE, dis-je, mais les services de garde en milieu familial des bureaux coordonnateurs des CPE. Alors, Mme la Présidente, c'est plutôt inquiétant, préoccupant que de voir cette volonté, de la part du ministre, que je connais comme étant quelqu'un de relativement raisonnable habituellement, hein, peut-être...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...peut-être un peu partisan, mais relativement raisonnable habituellement, et là je ne reconnais pas...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...je ne reconnais pas son côté habituellement raisonnable, et non seulement je ne reconnais pas son côté raisonnable, mais je ne reconnais même pas son côté partisan, parce qu'il vient, ce faisant... il vient, ce faisant, désavouer un engagement formel pris par sa prédécesseure, l'actuelle ministre de l'Éducation, lors de la dernière campagne électorale.

Mme la Présidente, vous me direz qu'il n'y a pas lieu de se surprendre que le gouvernement fasse exactement le contraire de ce qu'il a dit durant la dernière campagne électorale; à peu près sur tous les sujets, c'est exactement ce qu'il aura fait. Il a dit des choses, durant la campagne électorale, qui n'avaient rien à voir avec ce qui se passait avant la campagne électorale, et il fait complètement le contraire maintenant. On pourrait ne pas se surprendre que ce soit exactement ce qu'il ait choisi de faire dans le dossier des CPE et des bureaux coordonnateurs, Mme la Présidente, par rapport aux services de garde en milieu familial. Mais pourtant, l'engagement était formel, et, en quelque part, je me dis qu'en politique il faut que la parole ait une valeur, il faut que la parole donnée puisse être respectée. Bon, je sais que ça ne vaut pas grand-chose pour nos amis d'en face très souvent, mais il faut dire...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...de règlement. Vous savez très bien que le député ne peut pas prononcer les paroles qu'il vient de prononcer. Et malheureusement je suis obligé de ne pas être capable de lui faire le même compliment qu'il vient de faire au ministre. Je suis obligé de me dissocier. Mais vous savez très bien qu'en vertu de l'article 35... et je vais vous demander de lui demander de retirer ses paroles. Ce qu'il va faire avec beaucoup plaisir, j'en suis persuadé.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous ai entendu, M. le député. Alors, vous le savez très bien, M. le député de Verchères, qu'on ne peut pas imputer de motifs indignes. Alors, vous êtes un gentleman, retirez vos propos et poursuivez, s'il vous plaît.

n(17 h 40)n

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, si mes collègues en prennent offense, je veux bien le retirer, mais il n'en demeure pas moins que je n'ai imputé de motifs à qui que ce soit en particulier. Mais, puisque vous me le demandez si gentiment, je n'ai d'autre choix que d'obtempérer sans la moindre hésitation, Mme la Présidente.

Cela étant dit, il n'en demeure pas moins que l'engagement pris par la ministre de l'Éducation était on ne peut plus clair. Dans une lettre qu'elle acheminait à la présidente de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, l'AQCPE, le 4 décembre 2008, c'est-à-dire quatre jours, quatre journées avant le scrutin, elle disait ceci: «...vous indiquez votre profond désaccord en regard de tout modèle qui irait à l'encontre de la structure actuelle de la gestion de la garde en milieu familial. Je tiens à vous assurer qu'il n'a jamais été dans mes intentions de bouleverser celle-ci. Dans toutes les solutions administratives qui seront mises de l'avant, j'entends privilégier la structure des CPE-bureaux coordonnateurs.» Elle poursuivait un peu plus loin: «Je vous confirme ? les termes sont forts, je vous assure, je vous confirme ? que la refonte de la loi et des règlements préservera la responsabilité et la structure des CPE-bureaux coordonnateurs en regard de la garde en milieu familial...»

C'était, Mme la Présidente, un engagement ferme. C'était, Mme la Présidente, un engagement clair. C'était, Mme la Présidente, tout à fait limpide. Que s'est-il passé? Que s'est-il passé? Mon collègue de Vachon, toujours aussi avisé, me glisse à l'oreille: Hum! le Conseil du trésor. Probablement que le ministre, qui est habituellement assez indépendant... ? c'est d'ailleurs à se demander comment se fait-il qu'il n'est pas indépendantiste ? mais qui est normalement assez indépendant, se montre aujourd'hui si soumis aux diktats du Conseil du trésor.

Mais, même là, Mme la Présidente, j'aurais des... j'aurais des... j'aurais des réserves, puisque cette mesure va coûter quelque chose comme une somme de l'ordre de 12 millions de dollars. J'imagine que le ministre, s'il avait eu à sa disposition 12 millions de dollars, il aurait préféré respecter un autre des engagements pris par sa prédécesseure durant la dernière campagne électorale, c'est-à-dire de créer des nouvelles places en CPE. On peut en créer 1 200, Mme la Présidente, avec ce 12 millions de dollars là. Mais, non, le gouvernement a choisi plutôt d'utiliser ces 12 millions de dollars additionnels pour s'engager dans un débat de structurite, pour bouleverser de nouveau le réseau des centres de la petite enfance, bouleverser de nouveau le système des services de garde au Québec à peine trois ans après l'avoir mis sens dessus dessous, en 2005, avec l'adoption du projet de loi n° 124, là, tout d'un coup, on recommence, on rejoue dans la structurite. Ça va encore coûter 12 millions de dollars et il n'y aura pas un service additionnel pour les parents, pour les papas, les mamans, les enfants au Québec, pas un service additionnel.

Alors, même s'il ne s'agissait que d'une considération strictement de nature financière et budgétaire, là encore, Mme la Présidente, je ne comprendrais pas. Le geste tout à fait déraisonnable que pose le ministre par les articles 77, 78 et 83 du projet de loi n° 51 m'apparaît tout à fait incompréhensible à plusieurs égards. Et, même du point de vue financier et budgétaire, c'est tout à fait incompréhensible.

Alors, qu'est-ce qui a amené le ministre à introduire à la sauvette, en catimini, ces trois petits articles dans ce projet de loi qui visait, au fond, à corriger une injustice, à corriger une erreur, une erreur posée... une erreur de ce gouvernement, en 2003, par l'adoption du projet de loi n° 8? Alors, Mme la Présidente, la question se pose. Maintenant, est-ce qu'on va avoir une réponse? Ça, c'est une autre affaire.

Mme la Présidente, nous avons eu des audiences publiques sur ce projet de loi n° 51, et les avis sont quasi unanimes contre ces dispositions du projet de loi n° 51, ces dispositions du projet de loi n° 51 qui viennent bouleverser inutilement la structure. C'est sûr, Mme la Présidente, si l'objectif secret du gouvernement, c'est de scraper le système des services de garde au Québec, bien on peut penser que ce qu'on a fait depuis 2003 va exactement atteindre cet objectif. C'est une question de philosophie, Mme la Présidente, c'est une question de vision: pour le gouvernement, ce sont des services de garde; pour notre formation politique, ce sont des centres de la petite enfance, et pas simplement des endroits où on parque des enfants pendant un certain nombre d'heures pour arranger les parents, mais des endroits, des lieux, Mme la Présidente, d'apprentissage, des milieux éducatifs, des milieux où on va essayer de faire en sorte d'amener les enfants à niveau pour qu'ils puissent aller chercher les habilités cognitives qui vont leur permettre d'affronter le service scolaire. C'est ça, la philosophie derrière les centres de la petite enfance. C'est ça, la philosophie derrière le réseau des services de garde. Et le gouvernement n'a eu de cesse depuis 2003 d'essayer de le démanteler. Et, encore une fois, à travers ce projet de loi, le projet de loi n° 51, on retrouve cette intention qui sous-tend les actions du gouvernement dans le dossier du réseau des services de garde à la petite enfance.

Alors, Mme la Présidente, on ne peut se surprendre que toutes les voix ou presque se soient liguées pour s'opposer à cette disposition... à ces dispositions, dis-je, du projet de loi n° 51. Vous me permettrez de vous lire quelques citations de gens qui se sont prononcés contre ces dispositions du projet de loi n° 51. Évidemment, on ne se surprendra pas, Mme la Présidente, d'apprendre que l'Association québécoise des centres de la petite enfance à qui avait été faite la promesse de la ministre de l'Éducation, ministre de l'Éducation qui était ministre de la Famille à l'époque où j'étais moi-même porte-parole en matière de famille, et je considère que la ministre de l'Éducation a suffisamment de parole pour dire, Mme la Présidente, qu'elle n'aurait certainement pas renié sa parole qu'elle a donnée à Mme Roy durant la campagne électorale, comme le fait présentement le ministre de la Famille. Alors, on ne se surprendra pas, Mme la Présidente, d'apprendre ? et je salue d'ailleurs Mme la ministre de l'Éducation ? on ne se surprendra pas d'apprendre que l'Association québécoise des centres de la petite enfance s'oppose à ces mesures qui vont à l'encontre de l'engagement qui avait été pris, l'engagement formel, l'engagement solennel, l'engagement sur l'honneur qui a été pris durant la dernière campagne électorale. Un autre engagement trahi, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...je pense qu'il a peur que je m'ankylose.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah oui?

M. Dupuis: Bien, je peux le rassurer: je n'ankyloserai pas. L'article 35 évidemment. Encore une fois, je vais vous demander de lui demander de les retirer. C'est son enthousiasme, mais il est toujours le même gentleman.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, il est très enthousiaste, M. leader du gouvernement, et on peut ne pas être d'accord. Poursuivez, M. le député.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Vous avez reconnu là qu'il s'agissait d'un point de débat et non pas, comme en voit partout le leader du gouvernement, un accroc au règlement de cette Assemblée.

Alors, moi, je n'ai aucun problème. Si ça contribue à la bonne santé de notre leader... du leader parlementaire du gouvernement, je n'ai aucun problème à ce qu'il se lève comme ça continuellement pendant mon allocution. Ça me donne quelques pauses, reprendre mon souffle, retrouver mes esprits, retrouver mon idée. Alors, j'invite le leader parlementaire du gouvernement à ne pas hésiter, quand il le souhaite, au moment où il le juge opportun, de se lever et de faire un peu d'exercice. Je pense que c'est très bien effectivement.

Alors, Mme la Présidente, je poursuis en disant qu'on ne se surprendra pas encore une fois d'apprendre que l'Association québécoise des centres de la petite enfance est formellement, catégoriquement opposée à ces dispositions du projet de loi n° 51.

Mme la Présidente, dans le mémoire qui était soumis par l'AQCPE, on lisait, à la page 7: «Non seulement la séparation des corporations CPE et BC et l'affaiblissement des fonctions et mandats du BC n'offrent pas la solution espérée au problème du statut de la RSG dans son rapport prétendu de subordination au BC, mais ces modifications mettent en péril plusieurs fondements du réseau et menacent la consolidation et la qualité des services éducatifs offerts aux familles et aux enfants du Québec.»

Mme la Présidente, c'est là une déclaration lourde de sens, puisque nous savons qu'il y a l'association des travailleurs et travailleuses dans les services de garde en milieu familial qui sont plutôt favorables parce qu'ils ressentent un rapport de subordination à l'égard des CPE, des bureaux coordonnateurs. Alors, ce qu'on nous dit dans cet extrait, Mme la Présidente, c'est que non seulement on ne réglera pas le soi-disant problème à travers ces dispositions du projet de loi n° 51, mais que ça risque d'avoir des incidences plus graves encore pour la suite des choses et que, comme je le soulignais tout à l'heure, Mme la Présidente, tout cela, ce débat de structures, ce bouleversement du réseau des services de garde non seulement coûtera des sous aux contribuables ? on parle de sommes de l'ordre de 12 millions de dollars ? mais n'ajoutera pas un seul service aux parents québécois, n'ajoutera pas un seul service aux enfants en CPE.

Mme la Présidente, à la page 23, on disait: «Une révision en profondeur du projet de loi doit être effectuée afin [d'assurer] qu'il est conforme à un modèle d'encadrement des relations entre les CPE-BC et les RSG qui consacre son statut de travailleuse autonome. Il serait profondément irresponsable d'adopter un projet de loi qui laisserait encore poindre de futures contestations judiciaires.» Là encore, Mme la Présidente, c'est lourd de conséquences parce que ce qu'on laisse entendre, c'est que ce projet de loi, loin de régler d'éventuels problèmes juridiques à l'avenir, vient ouvrir une nouvelle porte et peut faire en sorte que nous nous retrouvions encore, dans trois ans, à devoir régler par une loi une autre erreur de ce gouvernement dans le réseau des centres de la petite enfance, dans le réseau des services de garde au Québec. Alors, Mme la Présidente, on ne peut pas tolérer que ce gouvernement, projet de législation après projet de législation, commette des erreurs qui non seulement fragilisent le réseau des centres de la petite enfance mais qui coûtent cher aux contribuables en recours juridiques, qui coûtent cher au gouvernement en structurite et qui n'apportent rien en termes de services aux enfants, en termes de services aux parents.

Mme la Présidente, il importe que ce gouvernement se ressaisisse, que ce gouvernement entende. Je pourrais comme ça... Il y a toute une litanie, Mme la Présidente, de déclarations, qui ont été faites durant les audiences publiques, de gens qui s'opposent à ces dispositions du projet de loi. J'implore le ministre de la Famille, s'il veut bien prêter attention à ce que je lui dis, j'implore le ministre de la Famille à se montrer attentif à ces préoccupations qui ont été exprimées lors des audiences publiques et dont nous nous faisons les porte-voix aujourd'hui en cette Assemblée, Mme la Présidente. Il y a moyen de travailler ensemble dans ce dossier-là, de travailler de façon unanime pour corriger l'erreur, mais pour ce faire il faut retirer les dispositions litigieuses. Je vous remercie, Mme la Présidente.

n(17 h 50)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie, M. le député de Verchères. Je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation, de logement social et de condition féminine. Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais que l'on se rappelle: aujourd'hui, on parle du projet de loi n° 51, la Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Vous savez, Mme la Présidente, lors du Sommet de l'économie et de l'emploi, en 1996, est née cette idée, cette idée des services de garde, cette idée des centres de la petite enfance. Et, lorsque j'entends régulièrement les gens d'en face nous reprocher tout ce qui est arrivé depuis 1996, eh bien, s'il y a bien une chose dont on n'entend pas parler, c'est la réussite des centres de petite enfance. Les centres de petite enfance sont nés de cette initiative qui est arrivée après le Sommet sur l'économie et l'emploi. Et on parlait justement, ce matin, du projet de loi en lien sur l'équilibre budgétaire que nous propose le gouvernement d'en face. Eh bien, des initiatives comme les centres de petite enfance, ça a justement fait en sorte, entre autres, d'augmenter... de profiter aux familles du Québec.

D'ailleurs, Mme la Présidente ? étant donné qu'il ne me reste seulement que quelques minutes, je vais en profiter ? le 16 décembre dernier, dans La Presse, Philippe Orfali nous disait que les CPE profitent aux familles. C'est «une mine d'or pour les femmes». En tant que porte-parole, Mme la Présidente, de la condition féminine, vous comprendrez que, pour moi, c'est important de faire le point là-dessus. Alors, ce qu'on nous disait dans cet article, c'est: «Onze ans plus tard, ces garderies à 5 $, puis à 7 $, ont eu des retombées inespérées: le nombre de femmes sur le marché du travail a bondi de 30 %. Et elles sont plus instruites et plus riches que jamais.

«"...il ne s'agit pas du seul et unique facteur, mais la création des garderies à contribution réduite a été l'un des points déterminants de l'arrivée en masse des femmes sur le marché du travail", estime l'économiste Pierre Lefebvre, auteur d'une série d'études sur la présence des mères sur le marché du travail.»

D'ailleurs, il disait... le même article mentionnait, Mme la Présidente: «À l'échelle de la province ? à l'échelle du Québec, on devrait même dire ? des dizaines de milliers de femmes ont pu gagner le marché ? merci, mon collègue ? ont pu gagner le marché de l'emploi depuis la création des CPE. "En 1997, près de 60 % des mères [...] élevaient seules des enfants en bas âge vivaient sous le seuil de la pauvreté. Sept ans plus tard ? les chiffres datent de 2004 ? cette proportion avait chuté à 30 %. Et ça a continué à diminuer", soutient le directeur général de l'Association québécoise des CPE, Jean Robitaille.

«La loi [à] l'équité salariale, la prime au travail, le salaire minimum québécois ? le plus élevé en Amérique du Nord ? et les congés parentaux y sont aussi pour beaucoup. "L'impact de ces mesures sociales est manifeste. La hausse du revenu [des femmes] a été la source des trois quarts de l'augmentation du revenu médian[...]"», selon une étude de Pierre Fortin sur le revenu des couples depuis 10 ans.

«Élément clé de la politique familiale du Parti québécois dévoilée en 1996, les garderies à contribution réduite (communément appelées centres de la petite enfance) ont vu le jour l'année suivante, sous la houlette de Pauline Marois, alors ? excusez, de la députée de Charlevoix, maintenant chef de l'opposition officielle ? alors ministre de la Famille» à l'époque.

«"Sur le terrain, on observe que l'arrivée des CPE a favorisé l'accès à l'emploi", estime Brigitte Aubé, directrice du CPE Le Jardin charmant, dans Hochelaga-Maisonneuve. Une grande partie de la clientèle de ce CPE est allophone. "Le faible coût du service permet notamment aux mères immigrées de mieux s'intégrer. Pendant que l'enfant s'intègre ici, plusieurs d'entre elles suivent des cours de francisation et finissent par gagner le marché du travail", souligne Mme Aubé.»

Alors, Mme la Présidente, on voit bien que la venue, la venue des CPE a changé le portrait des femmes, a changé le portrait économique des femmes, et, s'il y a bien une chose qui est importante dans notre société, c'est la place économique que les femmes vont occuper, mais c'est aussi par la prise de l'économie par les femmes qu'elles vont se sortir du milieu de la pauvreté.

Alors, en 1997, on a bien vu que ce mouvement, c'est un mouvement qui est arrivé sur le Québec, et ce mouvement-là, eh bien, sa mission était à l'effet de donner l'accessibilité, l'accessibilité pour les enfants d'avoir un service de garde, mais un service de garde éducatif. Et de là était la donne différente, et ça, là-dessus, Mme la Présidente, on sait bien que ça a aussi introduit l'universalité d'avoir un tarif à, à l'époque, 5 $, augmenté par le gouvernement d'en face, comme l'a dit mon collègue, de 40 %, à 7 $, et malgré une promesse électorale.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Et, aujourd'hui, aujourd'hui, à Montréal par exemple, il y a actuellement 50 000 places à 7 $, malgré qu'il y ait 94 000 enfants 0-4 ans à Montréal, ce qui veut dire, Mme la Présidente, que 54 % des enfants ont droit, ont accès à une place à 7 $.

Dans mon quartier dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a 2 300 enfants 0-4 ans. On a six CPE, 510 places dont 73 places poupons; en milieu familial, 163 places sur tout le territoire; et donc ce qui veut dire 673 places au total, à 7 $, donc seulement 29 % des enfants d'Hochelaga-Maisonneuve ont droit à une place à 7 $. Et ça, Mme la Présidente, je trouve ça... c'est regrettable parce qu'il n'y en a pas assez, on en manque.

Alors, je terminerais ce petit bloc que l'on a présentement en vous disant, Mme la Présidente, que le projet de loi qui est devant nous présentement suscite beaucoup de controverse. Ce qu'on ne comprend pas, c'est que la première partie de ce projet de loi a bien du bon sens, reconnaît enfin le droit de se syndiquer de ces travailleuses, mais fait en sorte que, dans sa deuxième partie, on vient tout démolir. Toutes les bonnes intentions du ministre sont démolies par trois articles, malheureusement.

Alors, Mme la Présidente, on peut terminer là-dessus. Et, à ce moment-là, on poursuivra dans la période d'après 18 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, je comprends, Mme la députée, que votre intervention n'est pas terminée. Alors donc, vous pouvez la reprendre à la reprise des travaux. Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...à ce soir, 8 heures, O.K. Alors, les... On suspend, alors. Oui, c'est ça. Alors, on suspend jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 1)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bonsoir mesdames. Bonsoir messieurs. Chers collègues, vous pouvez vous asseoir.

Alors, nous sommes sur le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 53, et je pense qu'il reste du temps à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve; il lui reste 13 minutes. Alors, nous allons entendre la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée, c'est à vous.

Mme Poirier: Projet de loi n° 51, c'est bien ça, hein?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, j'ai commis... le n° 51. Il y avait une erreur sur ma feuille. Alors, une erreur, peut-être la première, mais enfin, c'est à vous Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour nous traiter du projet de loi n° 51.

Mme Poirier: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous vous entendons.

Mme Poirier: Alors, avant la pause, je mentionnais particulièrement à l'effet que, dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, il y avait 2 300 enfants âgés de 0-4 ans qui peuvent retrouver des services, entre autres dans six CPE qui contiennent 510 places, dont 73 places pour les poupons, et, en milieu familial, 163 places en tout pour le territoire, ce qui voulait dire 673 places au total, M. le Président, et ce qui représente seulement que 29 % des places à 7 $ pour les 2 300 enfants qui sont dans Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, le projet de loi n° 51 ? c'est un peu compliqué de revenir comme ça, là, on se sent un petit peu décalé dans le temps ? alors, le projet de loi n° 51, bien, ça fait suite, M. le Président, en 2001, au début de la syndicalisation des responsables des services de garde en milieu familial. Alors, on se rappellera, en 2001, cette vague de l'intérêt dans les services de garde en milieu familial, des responsables ainsi que des travailleuses, qui souhaitaient se syndiquer et s'accréditer envers une association syndicale. Suite à cela et suite à ce mouvement-là, en décembre 2003 ? il faut que je me remette à l'ouvrage, hein, c'est ça ? suite à ce mouvement-là en décembre 2003, le gouvernement actuel a adopté en bâillon les projets de loi n° 7 et n° 8, qui ont interdit, et ça, c'est assez particulier...

Ça parle fort de l'autre bord, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous entends bien.

Mme Poirier: Vous m'entendez bien, vous? Excellent. Alors, les projets de loi n° 7 et n° 8, qui ont été votés dans le bâillon, qui ont été adoptés dans le bâillon, faisaient en sorte de venir interdire, interdire de se syndiquer dans notre société. Ça, c'est quand même assez fort, M. le Président, parce que la syndicalisation, c'est quelque chose d'acquis dans notre société. C'est un droit. C'est un droit que l'ensemble des travailleurs ont ici, dans notre société. C'est quelque chose qu'on a réglé il y a très longtemps. Et le gouvernement a décidé qu'un groupe de travailleuses, parce qu'il faut bien le dire, hein, ce sont principalement des travailleuses qui sont responsables des services de garde au Québec, alors ce qu'on venait dire là, ce qu'on venait dire à ce groupe-là: Vous, comme groupe de travailleuses, vous n'avez pas le droit de vous syndiquer. Et naturellement, de notre côté de la Chambre, on s'est opposé, on s'est opposé à ces projets de loi là, et ce qui en est arrivé, bien, tout simplement, c'est que le gouvernement actuel avait tout simplement mis dans le bâillon ces deux projets de loi là qui ont fait en sorte de priver, priver ces femmes-là de leur droit de se syndiquer.

Suite à cela, M. le Président, en décembre 2005, on se rappellera, et, moi, je m'en rappelle très bien, de tout ce branle-bas de combat autour de la loi n° 124 en tant que telle, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui a été adoptée, elle aussi, encore sous bâillon. Cette loi-là prévoyait la mise en place des bureaux coordonnateurs et de la garde en milieu familial. Ces bureaux avaient notamment comme fonction d'accorder la reconnaissance sur le territoire qui leur est attribué, quelque chose qu'on vient défaire aujourd'hui, et d'appliquer des mesures de surveillance déterminées par règlement, ce qu'on vient de défaire aujourd'hui. Alors, ce qui a été fait dans la loi n° 124 qu'ils ont passée dans le bâillon, aujourd'hui, ils viennent le défaire.

Alors, les bureaux coordonnateurs et les CPE, depuis cette époque-là, tout ce qu'ils font, c'est essayer de mettre ça en oeuvre. Ils y ont travaillé corps et âme, ils y ont travaillé très fort parce que le but de ces milieux-là, M. le Président, c'est tout simplement de mettre en oeuvre des services adéquats pour les parents, des services éducatifs pour nos enfants, et aujourd'hui, encore aujourd'hui, ce que fait le gouvernement, il vient tout simplement scraper, il faut dire le mot, il vient scraper ce qu'il a fait en 2004... en 2005, ce qu'il avait dans le bâillon, et ça, c'est encore plus odieux.

Alors, en 2005, on se rappellera, la loi n° 124 avait fait l'objet d'une pétition, d'une pétition exemplaire, et, si je me rappelle bien, c'est la cinquième pétition, la cinquième plus importante pétition dans la vie parlementaire du Québec: 200 000 signataires. 200 000 personnes qui ont signé pour tout simplement rejeter le projet de loi n° 124, et la signature de cette pétition-là s'était faite dans un temps record. Une pétition qui revendiquait tout simplement le rejet du projet de loi n° 124, et je nous le rappelle, projet de loi n° 124 qui a été adopté dans un bâillon, sans tenir compte des règles en tant que telles de représentation de notre côté, pour bâillonner l'opposition.

Mais, fort heureusement, la juge Grenier qui a entendu l'appel des syndicats, alors les syndicats ont été en appel de cette décision-là du gouvernement de passer dans la gorge des syndicats le fait que ces femmes-là n'avaient pas le droit de se syndiquer, selon la version du gouvernement, et la juge Grenier a, en octobre dernier, rejeté, elle a tout simplement rejeté cette pensée et cette façon de faire de la part du gouvernement, et a déclaré inconstitutionnels, invalides et sans effet les articles 56, 125, 132 de la loi n° 124. Alors, ce que la juge Grenier est venue dire, c'est qu'au Québec, là, se syndiquer, c'est un droit, que ces femmes-là avaient des droits, et elle a reconnu ces droits-là.

Alors, au moment où la décision a été rendue, on était à quelques jours du déclenchement des élections. Alors, le gouvernement a, pour une fois, été bien avisé, il n'est pas venu en appel de cette décision-là, et il a décidé, parce qu'on comprend bien qu'on était en campagne électorale, je le vois très mal aller en campagne électorale et se mettre à dos l'ensemble des travailleuses des milieux des services de garde du Québec, alors il a décidé tout simplement de dire: D'accord, je reconnais votre droit de vous syndiquer, mais on va baliser ce droit-là à l'intérieur d'une loi.

La ministre maintenant de l'Éducation et ministre, à l'époque, de la Famille a réuni le monde des services de garde, et ils ont commencé à travailler ensemble.

Et, à cet effet-là, l'Association québécoise des centres de petite enfance avait des inquiétudes, des inquiétudes qu'on peut comprendre aujourd'hui, qu'à l'époque on ne pouvait pas saisir l'importance de ces inquiétudes-là, aujourd'hui on voit bien pourquoi ils étaient inquiets. Alors, l'Association québécoise des centres de petite enfance a demandé à la ministre de l'époque, la ministre qui est maintenant la ministre de l'Éducation, on se rappellera, ils lui ont demandé de préciser, de préciser sa pensée quant à l'avenir des bureaux coordonnateurs en lien avec les centres de petite enfance.

n(20 h 10)n

Alors, M. le Président, la ministre de l'époque, en date du 4 décembre 2008, a répondu à Mme Johanne Roy, présidente de l'Association québécoise des centres de petite enfance, et je vous lis un court extrait: «Vous évoquez dans votre lettre les modèles dont il a été question lors de la rencontre du groupe de réflexion le 1er décembre...» Donc, on voit bien, là, la ministre nous dit: Il y a eu des rencontres, on travaille ensemble, et, moi, je viens vous préciser la pensée en tant que telle. «...et vous indiquez votre profond désaccord ? alors, la ministre reconnaît là qu'il y a un désaccord ? en regard de tout modèle qui irait à l'encontre de la structure actuelle de la gestion de la garde en milieu familial. Je tiens à vous assurer qu'il n'a jamais été dans mes intentions de bouleverser celle-ci.» Je le répète, M. le Président, je veux juste qu'on soit bien clairs: «Je tiens à vous assurer qu'il n'a jamais été [question... il n'a jamais été] dans mes intentions ? excusez-moi ? de bouleverser celle-ci.»

Il me semble que la ministre était bien claire. Elle venait confirmer qu'il n'y a jamais été dans l'intention, malgré, on se rappellera, le projet de loi, la loi n° 124 précédente, qui avait tout chamboulé. Et elle, elle venait dire: Non, non, on ne recommencera pas à faire un débat de structures, on s'en va par en avant. On regarde plutôt avec ce groupe de réflexion là la mise en place des conditions de travail et des conditions syndicales qu'on va négocier ensemble. Et elle poursuit: «Dans toutes les solutions administratives qui seront mises de l'avant, j'entends privilégier la structure CPE-bureaux coordonnateurs.»

Il me semble que c'est évident, elle vient de le dire. Et là on se ramasse aujourd'hui ici, en cette Chambre, avec quoi? Avec un projet de loi qui vient remettre en question ce que la ministre a écrit le 4 décembre. En pleine campagne électorale, quatre jours avant le scrutin.

Et elle ajoute: «Je vous confirme également que la refonte de la loi et des règlements ? ce qu'on fait là, là, ce pour quoi on est ici aujourd'hui ? préservera la responsabilité et la structure des CPE-bureaux coordonnateurs en regard de la garde en milieu familial, tout en leur permettant d'assumer, avec qualité, leur rôle et leur mandat.» Donc, la ministre venait confirmer tout simplement qu'il n'était pas question de toucher à la structure, il n'était pas question de toucher à ce lien privilégié entre les CPE et les bureaux coordonnateurs. Et la ministre confirmait qu'à l'avenir on va parler des conditions de travail, des conditions de travail qui font l'objet de la majorité des articles du projet de loi qu'on a devant nous et pour lesquels, la majorité de ces articles-là, on n'a aucun problème avec ça, M. le Président, bien au contraire. Bien au contraire, on les accueille favorablement, et ça répond. Mais on ne comprend pas comment ça le ministre fait le contraire de ce que sa collègue a écrit quatre jours avant l'élection.

Et ce qui est encore plus drôle, et c'est encore plus drôle, c'est que l'attachée de presse du ministre Tomassi, Mme Isabelle Mercille, nous dit que la lettre du 4 décembre, ce n'était pas un engagement électoral. Moi, je m'excuse, là. Je n'étais pas députée, mais ça fait assez longtemps que je suis dans ce milieu-là pour savoir que ce qu'on dit pendant la période électorale, là, ça constitue des engagements. Puis, en plus, on ne fait pas juste le dire, on l'écrit, on l'écrit sur le papier du gouvernement puis on dit: «Je m'engage à ce qu'il en soit ainsi.» Hein? Alors, on s'engage? Alors, quand on est ministre, on l'est aussi pendant la période électorale. Alors, à ce moment-là, M. le Président, ce qu'il faut en comprendre, c'est que, dans le fond, la promesse qu'a faite la ministre, ça ne vaut pas plus que la feuille de papier sur laquelle elle l'a écrit.

D'ailleurs, ce gouvernement-là, on l'a vu. Moi-même, dans mes dossiers d'habitation, j'ai une lettre comme ça du premier ministre, du député de Sherbrooke, qui a écrit à un groupe de son comté pendant la campagne électorale à qui il promettait 15 000 unités de logement, et à ce moment-là on ne les a pas vues, ces 15 000 unités de logement. Il avait promis ça pour cinq ans. 15 000 unités, on ne les a pas vues.

Alors, pour terminer, M. le Président, j'aimerais juste citer le Protecteur du citoyen, qui a écrit au président de notre commission le 5 juin et qui demande... La Protectrice du citoyen vient demander tout simplement au ministre de retirer deux articles, l'article 105 et l'article 106, qui viennent en contradiction avec les règles concernant la Loi sur les règlements. Alors, je ne sais pas si le ministre va entendre ça.

Et je conclurais, M. le Président, en vous disant: «On vient de son enfance comme on vient d'un pays», nous disait Antoine de Saint-Exupéry. Alors, je vous dirais que le pays qu'on veut pour nos enfants, bien, c'est le pays du Québec.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. J'inviterais maintenant M. le député de Deux-Montagnes à prendre la parole.

M. Benoit Charette

M. Charette: Bonsoir, M. le Président. Ça devient une habitude, on termine nos journées ensemble, et c'est un plaisir à chacune des fois.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Plaisir réciproque.

M. Charette: Petite confidence, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Une seconde. Je m'excuse, M. le député de Deux-Montagnes. Mme la leader adjointe.

Mme Maltais: Pourriez-vous rappeler aux députés du gouvernement, particulièrement au député de Vimont, qu'ils seraient gentils d'écouter l'orateur, qui a quelque chose à dire sur le projet de loi n° 51?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah! Je...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Croyez donc...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Nous allons vous écouter aussi, M. le leader adjoint.

M. Gautrin: ...député de Vimont, il est capable de faire deux choses à la fois, d'écouter et de pouvoir à la fois faire autre chose, voyons donc!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon! Bon! Bon! Trêve de toutes ces questions presque... peut-être même dilatoires. M. le député de Deux-Montagnes, nous vous écoutons.

M. Charette: Donc, j'allais vous faire une petite confidence, M. le Président: je suis l'heureux père de trois jeunes enfants. J'ai renoncé à battre déjà et d'emblée le record du ministre de la Famille, et quand même j'ai le sentiment d'avoir fait ma part...

Une voix: ...

M. Charette: C'est gentil, merci. Et nous sommes en session intensive. Donc, pour les jeunes enfants que j'ai, on s'ennuie du papa, et, pour le père que je suis, je m'ennuie d'eux. Vous allez me permettre, M. le Président, de déroger quelques petites secondes à la règle habituelle pour les saluer. Hein, j'en ai deux sur trois... j'en ai deux sur trois... Si la plus jeune... si la plus jeune ne dort pas à l'heure où on se parle, je plains sa mère. Donc, je vais m'adresser aux deux plus vieux, donc Nathaniel et Naïna, bonsoir, papa pense à vous. Il est quoi? Il est 8 h 15, normalement vous faites dodo à l'heure actuelle. J'espère qu'à tout le moins vos dents sont brossées. Donc... Et j 'ai une entente avec mes collègues de la partie ministérielle, je ne parlerai pas plus que 20 minutes, donc vous avez autorisation exceptionnellement, ce soir, de vous coucher à 8 h 30. Donc, merci, M. le Président, pour cette petite... pour cette petite faveur.

Donc, il y a... il y a un retour, hein, implacable à la réalité, maintenant il faut parler du projet de loi n° 51. C'est passablement plus sérieux. Je sais que plusieurs de mes collègues m'ont précédé. Je sais que ce que je vais vous dire a été peut-être mentionné par certains, mais en même temps c'est un projet de loi qui n'est pas sans conséquence, si on se fie, là, aux différents articles qu'il contient.

Peut-être d'abord un petit retour historique: 18 décembre 2003 ? pour certains, ça peut paraître bien loin, mais en même temps ça ne fait que six ans ? donc il y a une loi qui a été adoptée, la loi n° 8, une loi qui a été adoptée sous le bâillon comme bien d'autres lois à cette époque; ça semblait d'usage à ce moment-là. Et, cette loi, ce qu'elle disait précisément, c'est qu'on enlevait aux responsables de services de garde en milieu familial la possibilité de se syndiquer.

Donc, une loi, oui, adoptée sous le bâillon, parce que le Parti québécois à ce moment-là, dès le moment de sa présentation, s'est vivement opposé au projet de loi en question, ce qui n'a pas empêché son adoption. Et pourquoi le Parti québécois s'y opposait... s'y opposait? C'est qu'on est venu s'en prendre directement à des lois que l'on... à des principes, c'est-à-dire, que l'on juge fondamentaux, c'est-à-dire le droit d'association, et d'autant plus on empêchait les dames ? parce que c'est une profession, on en convient, qui est très, très majoritairement féminine ? donc on empêchait ces dames qui s'occupaient de nos plus petits de se regrouper et de se syndiquer et, par la force des choses, de bénéficier d'un certain nombre de filets sociaux qui sont d'usage, là, dans la plupart des corps de métier.

Le 13 mai dernier, si je continue ma petite revue historique, le ministre de la Famille a déposé le projet de loi n° 51, pour lequel nous sommes réunis ce soir. Le gouvernement n'a pas pris sur lui de corriger l'aberration qu'il avait lui-même créée en 2003 mais a plutôt été forcé de le faire, parce qu'effectivement quelque part en octobre, le 31 octobre dernier, il y a eu ce jugement de la juge Grenier qui est venu invalider le projet de loi n° 8, qui avait, je vous le rappelle, été adopté sous le bâillon.

Donc, le gouvernement se devait de réagir. Il a effectivement réagi par la contrainte, et sa réaction, ma foi, elle est louable et elle est compréhensible, en fait c'est la seule que le gouvernement se devait de prendre, c'est-à-dire de ne pas porter le jugement en appel, et c'est ce qui a été annoncé en pleine campagne électorale, donc en novembre dernier. C'est le fruit de plusieurs années de lutte pour ces milliers de femmes là et surtout d'un acharnement véritable, parce que, bon, il y a eu, bien sûr, les syndicats qui sont rentrés dans la valse pour contester, devant les tribunaux, ces modalités-là du projet de loi en question, qui encore une fois n'était pas sans connaissance... sans conséquence, c'est-à-dire. Donc, refus de porter la cause en appel. Il y a maintenant ce projet de loi là qui vise à corriger cette aberration, je le mentionnais.

n(20 h 20)n

Donc, on y retrouve des éléments intéressants, dans ce projet de loi, et je donne tout le crédit au ministre pour ces éléments-là. Donc, oui, il y a un droit d'association, qui était mérité. En même temps, on parle d'une reconnaissance de certains acquis sociaux, un droit de négociation aussi. Donc, le Parti québécois ne peut que se réjouir de ces différents éléments du projet de loi.

Là où on s'interroge, et on s'interroge de façon sérieuse, c'est pourquoi, dans ce même projet de loi là, dont plusieurs des articles sont tout à fait pertinents, on a ajouté des projets de loi qui, eux, viennent noyer le poisson en quelque sorte. On vient, à travers ce projet de loi là, le projet de loi n° 51, permettre... en fait, contraindre les bureaux coordonnateurs de se scinder des CPE. Et c'est un petit peu particulier parce que cette structure, je le reconnais, qui aujourd'hui fonctionne bien, qui a pris son erre d'aller, a été créée par l'actuel gouvernement il y a quoi? Il y a trois ans à peine.

Généralement, et ça, c'est une mauvaise tendance, lorsqu'il y a changement de gouvernement, on essaie de refaire tout à sa main. Donc, bien souvent, des initiatives qui ont été prises par le gouvernement précédent sont remises en question, sinon abolies. Mais ce qui est particulier dans le cas présent, c'est une initiative qui a été adoptée par l'actuel gouvernement, et je le mentionnais, il y a quelques années à peine, il y a à peine trois ans. Et tous conviennent que c'est une structure qui a pris son erre d'aller, donc qui a démontré ses preuves.

Et, quand je vous dis qu'il y a cette fâcheuse habitude d'abolir ce que le gouvernement précédent a fait, il y a quelques années, en 2003, en fait, lorsque le projet de loi n° 8 a été adopté, j'étais employé du CRD de ma région, le conseil régional de développement, et, étant une créature du gouvernement du Parti québécois, on a senti le besoin malheureusement d'abolir cette structure-là. Donc, c'est une structurite, ma foi, qui est dommageable et qui, dans le cas présent, n'est pas sans conséquence, parce qu'en créant cette double structure, c'est-à-dire en séparant le bureau coordonnateur du CPE lui-même, on contraint à la création de 165 nouveaux conseils d'administration. On crée une dépense qui sera, elle, récurrente, qui va revenir année après année. Et le montant, M. le Président, n'est pas banal: les chiffres démontrés évoquent un montant récurrent de 12 millions de dollars par année. Et les calculs simples qui ont été faits et qui ont été vérifiés, avec pareille somme, on pourrait ni plus ni moins créer 1 200 places supplémentaires dans le réseau. Et Dieu sait que ces places pourraient être profitables à bon nombre de familles.

Et, lorsqu'on parle d'un dédoublement de structures, il faut aussi se demander dans quelle mesure le milieu pourra suffire à cette exigence-là. J'ai été moi-même... bien, je le mentionnais d'entrée de jeu en vous parlant de mes enfants. J'en ai deux qui ont le plaisir et le privilège de fréquenter un CPE. Donc, depuis plusieurs années, j'assiste aux assemblées générales. Et, à chacune des fois, je dois vous avouer qu'on peine à combler les différents sièges sur le conseil d'administration, qui regroupe autant le bureau coordonnateur que le CPE lui-même. Donc, une structure qui est unifiée peine à recruter tous les bénévoles nécessaires pour siéger sur le conseil d'administration. Donc, bêtement, je me dis: Il y aura deux fois plus de structures, donc deux fois plus de parents à recruter. Donc, déjà qu'on peine à le faire avec une seule structure unifiée, on peut penser que bon nombre de conseils d'administration au Québec auront difficulté à assurer leur quorum en fonction de leur statut ou, encore une fois, on devra diminuer les exigences du quorum justement pour répondre à une loi qui, à ce niveau-là, et à ce niveau-là en particulier, a mal été pensée; c'est mon avis.

Lorsqu'on parle de changement de structure, on peut toujours souhaiter une amélioration. On serait prêt à consentir ou à faire des compromis si on pouvait y trouver un compte, si on pouvait y trouver un avantage, mais, à la lecture du projet de loi, à la lecture des différents mémoires qui ont été déposés, à la lecture ou à l'écoute des différentes auditions qui ont été faites en commission parlementaire, franchement, l'avantage ou la plus-value, on ne la retrouve pas. Ce qui me fait dire ou ce qui me fait penser qu'on vise, que ce soit délibéré ou pas, à fragiliser le réseau des CPE, qui pourtant a fait l'envie de bien, bien des régions à travers le monde. Mme Marois d'ailleurs, je pense, c'était à la veille de la campagne électorale ou en campagne électorale, a été honorée, sur le côté de Toronto, pour avoir mis sur pied cette fabuleuse organisation là que représentent les CPE, parce que ça me fait effectivement bien plaisir de rappeler que c'est une initiative à la base, là, de notre chef, l'actuelle député de Charlevoix.

Donc, il y a une partie du projet de loi, je le mentionnais, qui nous rejoint totalement, mais il y en a une autre qui nous semble infondée, j'allais dire insensée, et ce sont des articles de loi en particulier. On les nomme nommément: on parle de l'article 77, de l'article 78, de l'article 81. Et ce sont ces mêmes articles, en fait les 77 et 78 particulièrement, qui retirent spécifiquement les mandats de formation et de surveillance des bureaux coordonnateurs, et c'est certainement un des éléments les plus troublants. Lorsque Mme Marois et l'actuel député de Vachon qui, comme chercheur à l'époque, ont ensemble mis sur pied cette structure-là, lorsqu'ils ont pensé aux services qui allaient être offerts aux familles et aux jeunes enfants, on ne parlait pas d'un simple et bête service de garderie, sans dénigrer les enfants qui bénéficient de ce type de service là, c'est réellement un réseau qui se voulait intégré. On l'appelait volontairement «le centre de la petite enfance», parce qu'en plus du service de gardiennage qui était offert, il y avait tout un volet éducatif, il y a aussi, dans cet esprit-là, un support qui était offert aux parents, et je pourrais vous en parler de vive voix.

Le petit Nathaniel, là, qui nous écoute présentement, s'il a déjà brossé ses dents, ce que je souhaite...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien là, il devrait l'heure qu'il aille se coucher, là, parce qu'il est presque 20 h 30.

M. Charette: ...de nature lui a permis de rester jusqu'à 20 h 30, donc il est tout à fait en droit de rester devant le téléviseur pour les prochaines minutes. Donc, ce petit Nathaniel, et un jour j'espère que vous aurez le grand, grand plaisir de le rencontrer, M. le Président, un petit bout de chou, quatre ans, il y en a dedans, hein, c'est la moindre des choses, c'est le moindre que l'on puisse dire, un bon petit garçon mais qui, à cet âge-là, on peut le comprendre, spécialement chez les petits garçons, a un petit problème à gérer certaines des émotions, et à travers le CPE en question, il a eu tout ce soutien-là. À travers des activités ludiques qui font en sorte qu'aujourd'hui, lorsqu'on lui demande d'aller brosser ses dents ? écoute bien, Nathaniel ? il y va sans rechigner. Donc, ça, c'est parce qu'à travers le service qui est offert, il y a non seulement un service de garde, mais il y a un accompagnement qui est très, très précieux.

Et lorsque je lis encore une fois les articles du projet de loi eux-mêmes, bien, ça me trouble parce que, oui, on distingue deux notions, mais deux notions qui étaient tellement complémentaires et des services qui étaient tellement intégrés que les jeunes des installations et des milieux familiaux pouvaient en bénéficier, et c'est ce qui faisait la spécificité de ce réseau des centres de la petite enfance. Donc, partage d'expertise, c'est une spécificité aussi, services spécialisés; bref, c'est ce qui a fait la fierté de ce réseau-là.

On l'a évoqué, ma collègue, tout juste avant moi, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, a fait une référence à une lettre, et ce n'est pas mauvais de la citer à nouveau. En pleine campagne électorale, il y a eu cette lettre qui a été envoyée à l'Association québécoise des centres de la petite enfance et qui est signée de l'actuel député de Fabre, qui était à l'époque ministre responsable des dossiers de la Famille. Et je prends le temps de le lire, là, c'est quelques lignes, l'extrait que je vais vous reprendre, M. le Président: «Je comprends néanmoins vos préoccupations et c'est pourquoi je vous fais part de mon engagement à assumer les responsabilités inhérentes à la décision du Procureur général et du gouvernement de ne pas porter en appel le jugement Grenier ? cette fameuse décision prise en novembre de ne pas porter le jugement en appel.» La partie qui nous concerne davantage: «Je vous confirme également que la refonte de la loi et des règlements préservera la responsabilité et la structure des CPE-bureaux coordonnateurs en regard de la garde en milieu familial, tout en leur permettant d'assumer, avec qualité, leur rôle et leur mandat.»

Donc, on faisait ni plus ni moins un... on prenait engagement en pleine campagne électorale. Donc, c'est d'autant plus particulier sinon décevant que de voir, quelques semaines à peine après l'élection, qu'on remet en doute cette question ou cette parole qui était pleine de sens. Donc, oui, on s'interroge sur ce qui a pu motiver le ministre actuel de la Famille à revoir cette position-là.

Et les craintes que vous partage, ce ne sont pas celles uniquement du Parti québécois; autrement, on pourrait penser à juste titre que ce sont des positions partisanes que je vous expose. Mais durant justement les différentes auditions, il y a plusieurs acteurs, qui à mon sens sont crédibles, sont venus partager leurs inquiétudes. On peut penser à l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui se questionne aussi sur cet aspect, la scission entre le bureau coordonnateur et le CPE lui-même: «On craint enfin que les bureaux coordonnateurs ne puissent plus exercer comme avant leur pouvoir de surveillance à l'endroit des RSG, puisque la notion-même de surveillance a été supprimée dans le projet de loi ? voir article 78, qui modifie l'article 42 de la loi n° 124.»

n(20 h 30)n

Autre interlocuteur qui me semble tout aussi crédible, et je fais référence à l'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance, on partage des craintes semblables. On lit, bon: «Oui, on en a contre la séparation juridique des CPE et des bureaux coordonnateurs et on craint même que cela ne mène à la création de deux réseaux distincts qui arrivent à se compétitionner ultimement.»

Autre interlocuteur, la CSQ, qui y est allée de mises en garde également. Le Conseil de la famille et de l'enfance... Je regarde un des éléments qui a été mentionné, on stipule, et je cite: «...que le projet de loi conserve l'organisation actuelle des services pour préserver l'intégrité du réseau des services de garde éducatifs et à l'enfance.» C'est une des revendications qui avait été exprimées lors des différentes auditions.

Donc, oui, des craintes qui sont partagées, c'est bien certain, par notre formation, d'où les représentations qu'on fait au ministre ce soir, mais par bon nombre d'organisations également, qui ont eu la possibilité de s'exprimer au cours des dernières semaines.

Hier soir, tout juste avant de quitter pour Québec, j'ai tenu un point de presse. Le contexte est un petit peu particulier. La semaine dernière, j'ai contacté une directrice, enfin, la directrice du bureau coordonnateur et du CPE de ma circonscription, et je l'ai informée de la prise de position du Parti québécois. Je l'ai informée surtout de notre volonté de tenir un point de presse dans la circonscription pour exposer, de façon non partisane, nos craintes à l'égard de ce projet de loi là. Et, à ma grande surprise, cette dame-là s'apprêtait à faire de même et m'a dit: M. Charette, il hors de question que vous fassiez cette représentation seul, on veut tenir avec vous cette conférence de presse qui s'est tenue hier soir. Non seulement la directrice générale du CPE et du bureau coordonnateur était présente, mais également la présidente du conseil d'administration, et j'ai pu sonder le terrain auprès des autres directions des autres CPE de la circonscription, et cette crainte-là, elle est partagée, et c'est toujours le même discours et c'est ce discours-là qui, j'espère, atteindra les oreilles de M. le ministre de la Famille. J'allais le nommer.

Donc, on souhaite vivement que ces différentes représentations soient entendues au cours des prochaines semaines ou sinon des tout prochains jours, en prévision de l'adoption. On mentionnait à plusieurs reprises, mes différents collègues, qu'il y aurait possibilité de créer 1 200 places supplémentaires par le simple ajout de fonds, qui actuellement est prévu pour la création d'une nouvelle structure. Dans ma seule circonscription, M. le Président, j'ai plusieurs projets, dont des projets franchement très novateurs qui ont été déposés dans le cadre du dernier appel à projets et qui malheureusement ont été refusés, faute de financement. Des projets novateurs, et ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion d'en parler ici, dans cette Chambre, on parle d'une pouponnière, on parle de l'Hôpital de Saint-Eustache. Il en a été question pendant la période de questions un petit peu plus tôt aujourd'hui. Il y a un sérieux, sérieux problème de maintien en emploi, c'est-à-dire il y a un roulement qui est assez important au niveau de l'hôpital, et la direction de l'hôpital s'est dit: Effectivement, pour maintenir ou conserver cette mobilisation-là de nos employés, on va créer, au sein même de notre installation, de notre hôpital, un service de garde en milieu de travail. Mais, encore là, malheureusement ces places-là ne sont pas accordées. Le projet doit être soumis en bonne et due forme dans les prochaines semaines, mais il faut retenir des initiatives de cette nature-là.

Donc, plutôt que de créer une nouvelle structure, faisons place à des initiatives qui vont augmenter la productivité et qui vont permettre aux familles de bénéficier de services de qualité, parce que les services offerts en CPE, je le répète, et c'est à la base même de notre préoccupation, ne sont pas que de simples services de garde, donc on y tient. Je sais que ce soir d'autres collègues auront la possibilité d'échanger sur la question, d'autres collègues auront la possibilité d'exprimer d'autres craintes.

Donc mon souhait ? et je fais appel au ministre: qu'au cours des prochains jours on puisse enfin entendre ces différents arguments qui vous ont été présentés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Tout de suite, j'avise Nathaniel qu'il est l'heure d'aller se coucher, papa a fini pour la soirée, mais, si tu restes debout, tu vas entendre Mme la députée de Taschereau. C'est à vous, et nous vous écoutons.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Même si j'ai eu la gentillesse de faire devancer le droit de parole de mon collègue député pour que le petit Nathaniel l'entende, je souhaite qu'il aille quand même se coucher, moi aussi, M. le Président. Alors, bonne nuit, Nathaniel.

Alors, M. le Président, je tiens à intervenir sur le projet de loi n° 51, et je vais prendre le temps de dire le titre, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Quatre petits mots, M. le Président, qui pourtant contiennent des dispositions qui auraient mérité d'avoir aussi beaucoup d'attention dans le titre. Et c'est là tout à fait typique, M. le Président, de ce qui peut arriver quand un gouvernement, fier de faire un bon coup, introduit dans ce bon coup un mauvais coup. Alors, le bon coup, c'est la grande partie du titre, mais ces petits mots «et modifiant diverses dispositions législatives» sont un très mauvais coup que prépare le gouvernement pour les centres de la petite enfance et les bureaux coordonnateurs.

Alors, je vais m'expliquer, M. le Président, mais, pour m'expliquer, je vais prendre le temps d'expliquer l'histoire des centres de la petite enfance qui sont partis de garderies communautaires et privées jusqu'à des centres de la petite enfance, en passant par des centres de la petite enfance et bureaux coordonnateurs, pour finir par une séparation des bureaux coordonnateurs, des centres de la petite enfance, des ressources de services de garde. Donc, un isolement de chacun, isolement qui mène, M. le Président, à la démolition du réseau des services de garde des centres de la petite enfance au Québec, réseau qui a été bâti au fil du temps, qui est une fierté québécoise. Ce réseau, M. le Président, à cause de ces quatre petits mots, va encore vivre un dur choc et va encore être l'objet d'un mauvais coup d'un gouvernement libéral. Ce premier mauvais coup, M. le Président, est venu d'abord du projet de loi n° 124. Mais, c'est vrai, j'avais dit: Je referais l'histoire, je vais refaire l'histoire.

D'abord, les centres de la petite enfance sont nés du besoin qu'avaient les femmes qui s'introduisaient sur le marché du travail de disposer d'un service de garderie. Se sont installés au Québec des services de garde de la petite enfance qui étaient soit des services communautaires soit des services privés. Il y avait aussi des mamans qui gardaient à la maison. Tout ça était un peu éclaté et donnait à peu près 25 000 à 35 000 places au Québec. Le Parti québécois a décidé de créer les réseaux des centres de la petite enfance. Et là on a vu d'abord une introduction d'objectifs nouveaux qui étaient qu'on n'allait pas seulement garder les enfants, on allait en profiter pour ajouter des services éducatifs. Et c'est fondamental dans les centres de la petite enfance. Les centres de la petite enfance sont là pour donner des services éducatifs à la petite enfance. Et il y a eu une telle popularité de ces services que rapidement on a croulé sous la demande. Et, quand on a quitté le pouvoir, on était rendus à peu près à 110 000, à 120 000 places. Évidemment, là, je n'ai pas les chiffres en mémoire précisément, mais je sais que c'est autour de 120 000 places qu'il y avait. On est passés de 35 000 à 120 000 parce qu'il y avait une volonté, il y avait un besoin dans la population.

En même temps, et ça touche à ce projet de loi dans ces petits mots, en même temps il y avait un besoin, chez les femmes du Québec, de faire reconnaître leur travail. Et je me souviens très bien que j'ai fait des manifs à une époque où j'étais jeune féministe engagée, M. le Président. Bien sûr, c'est insoupçonnable maintenant, mais, à une époque où j'étais jeune féministe engagée, je me souviens très bien du slogan qui était un gardien de zoo, une gardienne... Garder les enfants devrait mériter le même salaire, à tout le moins, que garder les animaux au zoo. Parce qu'à l'époque un gardien de zoo était payé le double d'une gardienne d'enfants. Il y a beaucoup de gens... il n'y a pas juste moi probablement qui a été une jeune féministe engagée, je vois quelques-uns me sourire ici, dans la salle.

n(20 h 40)n

Alors, ça a été une grosse bataille des femmes du Québec. Et, au fur et à mesure qu'on a eu des exigences envers les centres de la petite enfance, au fur et à mesure qu'on a demandé qu'il y ait des services éducatifs dans les CPE, bien les femmes qui travaillent dans ces centres de la petite enfance sont devenues... et dans les services de garde sont devenues scolarisées. On a eu des exigences de qualité mais des exigences de compétence puis on a ajusté les salaires aussi, et ça aussi, c'est une des belles réussites du Québec.

Alors, les CPE, les centres de la petite enfance, et les réseaux de services de garde se sont bâtis, se sont serrés, et, quand les centres de la petite enfance ont pris beaucoup de place au Québec, on a adjoint le réseau des services de garde aux centres de la petite enfance. Et ça ne s'est pas fait facilement, il y a eu un nécessaire apprivoisement, M. le Président. Et introduire cette relation de confiance entre les centres de la petite enfance et le réseau des services de garde, ça a pris du temps. Et, juste au moment où ça allait bien, juste au moment où ça a démarré, où la relation de confiance s'est installée, où les relations de tous les niveaux, financier, administratif, les membres de conseil d'administration, qui se sont connus, ça allait bien, le gouvernement du Parti libéral a décidé de passer une nouvelle loi, la loi n° 124, dans un bâillon, de triste mémoire, le bâillon de 2005, et a décidé de commencer le travail de démolition des centres de la petite enfance. À cette époque, M. le Président, il y a eu des discours passionnés ici à la défense du réseau des centres de la petite enfance, qui se sont faits. Le gouvernement n'a pas voulu entendre raison, mais nous avons demandé qu'on ne touche pas à la structure du réseau des centres de la petite enfance, qui était associé au réseau des services de garde.

Nous étions en plein développement des places en centre de petite enfance, nous voulions voir grandir ce réseau, il n'était pas le temps de faire une bataille de structures.

Le gouvernement à l'époque a fait une bataille de structures, mais cette bataille a ébranlé ces services pendant des années, M. le Président. Alors, en 2005, il y a eu ce bâillon. On a plaidé ici jusqu'à 4, 5 heures du matin, mais le Québec s'est fait enfoncer dans la gorge une réforme inutile. On a séparé les centres de la petite enfance du réseau des services de garde, et le gouvernement du Parti libéral a créé le bureau coordonnateur. Les bureaux coordonnateurs devaient régir et surveiller, ce mot-là est important, «surveiller» la qualité des réseaux des services de garde en milieu familial. Alors, alors qu'il y avait eu des années d'apprivoisement entre les centres de la petite enfance et le réseau des services de garde en milieu familial, il a fallu tout à coup redétricoter tout ça. Alors qu'on était en plein développement, il a fallu tout réouvrir les services et il a fallu en venir à un déchirement. Moi, je sais que les gens sont venus dans ma circonscription à l'époque, en 2005. C'était très déchirant. Les gens disaient: Non, ce n'est pas vrai, on ne va pas recommencer tout le travail de structures alors qu'on est en plein développement des places.

Eh bien, oui, c'était la volonté du Parti libéral. Mais à l'époque, M. le Président, on nous disait que les bureaux coordonnateurs géreraient les services de garde en milieu familial, que c'était important, qu'ils étaient connectés, et c'est eux qui en avaient la responsabilité, de la qualité des services et de la qualité des services sur un territoire donné aussi, selon les besoins des parents. Ça aussi, c'était le mot clé. Les bureaux coordonnateurs travailleraient selon les besoins des parents sur un territoire donné. Depuis 2005, à cause du bâillon du Parti libéral, on a travaillé dans ce sens-là. Des gens se sont mis à l'ouvrage. Ils ont dit: Bon, réforme des structures, on n'en a pas besoin, mais on va continuer. Ils ont continué. Aujourd'hui, bien on reçoit avec un peu de... Je suis un peu perplexe quand je vois arriver le projet de loi n° 51, qui essaie de réparer des anciens mauvais coups du gouvernement actuel, du Parti libéral, parce qu'en 2003 le gouvernement avait passé des lois, promulgué deux lois, les lois n° 7 et les lois n° 8, dois-je le dire, M. le Président, encore une fois sous le bâillon, que de mauvais coups dans les bâillons... alors avait fait deux lois qui brisaient un peu la possibilité d'accréditation syndicale pour les ressources, les services de garde en milieu familial.

Là, ce projet de loi là répare cette situation. Donc, voici le bon coup qui est en fait la réparation d'un mauvais coups. Mais enfin je ne cracherai pas dans la soupe, puisqu'il y a là amélioration des conditions de vie des femmes du Québec.

D'accord, il y a une amélioration, mais le problème, c'est que ce projet de loi là redéfait les liens entre les bureaux coordonnateurs, et les centres de la petite enfance, et les réseaux de services de garde en milieu familial. Ce projet de loi là redéfait, rebrise les liens entre les bureaux coordonnateurs et le réseau des services de garde en milieu familial, ce qui a été bâti par le Parti libéral, à notre grand désaccord. Ce que ce gouvernement a bâti, quatre ans plus tard, il le défait. Où est la logique? Où est la cohérence, M. le Président? Il y a quatre ans, on nous a enfoncé dans la gorge un bâillon qui créait les bureaux coordonnateurs et qui faisait qu'ils géraient, sur un territoire donné, les ressources en service de garde en milieu familial. Ce projet de loi là défait tout ça. C'est totalement incohérent, c'est incompréhensible, à moins qu'on se mette à regarder quelle est la vision du gouvernement.

Jamais le gouvernement actuel n'a accepté l'immense succès que sont les centres de la petite enfance. Dès leur arrivée au pouvoir et avant même, ils ont décrié ce réseau. Ils ont introduit ici des projets de loi qui à chaque fois ont défait les structures, ont démantibulé les liens. Aussitôt qu'il y a quelque chose qui commence à aller bien dans les réseaux des centres de la petite enfance, à cause de la volonté des parents que ça va bien, à cause de la volonté des intervenantes que ça va bien, à cause des gens qui travaillent sur le terrain, qui se crachent le coeur, qui croient en l'éducation des enfants... à chaque fois que ça commence à bien aller, on redétricote. Aucune confiance au réseau de ce côté-là. Ils n'ont pas confiance au réseau des centres de la petite enfance. Ils n'ont tellement pas confiance au réseau des centres de la petite enfance qu'aussitôt qu'on a commencé à se dire qu'on avait réussi à bien arranger les affaires aux bureaux coordonnateurs ils scrapent les relations entre les bureaux coordonnateurs et le réseau des services de garde. Aucune cohérence, au-cu-ne.

Je suis perplexe, M. le Président, surtout quand on passe à travers des bâillons, surtout quand on utilise des bâillons pour défaire. Tu sais, on utilise des bâillons pour faire et on s'en vient nous présenter un projet de loi pour défaire. Ça n'a pas de sens.

Le coût, M. le Président, le coût de cette grande manoeuvre bureaucratique, je défais ce que j'ai fait, 12 millions de dollars. Ça va coûter 12 millions de dollars à première vue, juste comme ça, pour défaire ce que le gouvernement a fait, 12 millions de dollars pour créer des structures, pour rediviser, rééclater, être sûr que les gens se comprennent moins bien, amener moins de cohérence dans le réseau, moins de cohésion. La cohésion, c'est important, parce qu'on parle des services de garde à la petite enfance, à nos enfants. Donc, ça va coûter 12 millions de dollars pour défaire ce qu'on avait fait.

Deuxièmement, savez-vous combien ça touche de femmes, ce projet de loi là? Ça touche 15 000 ressources en service de garde, qui sont presque exclusivement des femmes. Le bon coup du gouvernement, c'est qu'on redétricote le mauvais coup des lois nos 7 et 8, qui interdisaient au réseau de services de garde ainsi qu'au réseau de type familial de se syndiquer, on leur redonne un droit d'association. Le mauvais coup, M. le Président: ils ne seront pas sous l'égide de la Loi sur l'équité salariale. 15 000 ressources de services de garde en milieu familial au Québec, presque exclusivement des femmes, tiens, tiens, tiens, ils ne seront pas sous la Loi des normes du travail. Toutes les protections que les travailleuses ont au Québec, toutes les protections pour les travailleuses, sécurité au travail, normes du travail, équité salariale, ce sont des droits, ça, là, là, ce n'est pas négociable. CSST. Ce n'est pas négociable. C'est des droits.

Ce projet de loi là leur enlève les droits qu'on reconnaît à tout le monde. Il n'y a personne ici, dans cette Assemblée, qui accepterait de se faire retirer ces droits-là. On les retire, M. le Président. C'est drôle, c'est encore des femmes qui paient le prix. C'est encore des femmes qui paient le prix de lois, qui s'en viennent briser les droits du travail, c'est encore les femmes qui paient le prix.

n(20 h 50)n

C'est un droit, l'équité salariale. Là-dedans, c'est un droit qui va se négocier. L'équité salariale va passer par la convention collective. L'équité salariale va devenir un droit qu'on négocie à travers une convention collective. C'est un droit, mais un droit, ça ne se négocie pas. Un droit, tu l'as. Un droit, c'est un droit. Ça t'appartient, tu l'as. Tu ne vas pas négocier si ça t'appartient ou pas. Mais ça, M. le Président, ça va devenir un droit qu'on négocie dans une convention collective. Je dis aux femmes du Québec: Ce n'est pas pour ça qu'on a fait cette bataille-là. Puis c'est pour ça que je vous ai dit, moi, au début que j'ai été, oui, je suis toujours, moins jeune peut-être, mais toujours féministe engagée, et je n'accepte pas qu'on retire des droits aux femmes du Québec. Et c'est ça que ce projet de loi là fait encore une fois. Et c'est gênant, c'est gênant, M. le Président. Au moment où on vient d'adopter une loi sur l'équité salariale revampée, parce qu'elle existait, on l'avait bâtie, elle existait déjà, on vient de la remodeler, on vient de la remettre au goût du jour, on vient de lui donner... on vient d'assurer son maintien, tiens, de l'autre main, pop, on retire des droits aux femmes du Québec, et je ne l'accepte pas. C'est ça qu'il fait, ce projet de loi là.

Alors, on a bâti un réseau des centres de la petite enfance au Québec. On a accepté, on a avalé de travers, mais on a accepté de briser les relations entre les centres de la petite enfance et le réseau des services de garde en créant les bureaux coordonnateurs. On a travaillé sur les bureaux coordonnateurs dans tous les comtés. Tous les députés ont aidé. Je me souviens très bien des débats sur qui pourrait être bureau coordonnateur, qui ne pourrait pas l'être. On a réussi à s'implanter. On a veillé au bon fonctionnement. Et maintenant on défait tout et on recommence, ça coûte 12 millions de dollars, et on enlève des droits à 15 000 ressources, qui sont principalement des femmes. Joli résultat, M. le Président!

Alors, il y a un objectif idéologique. Au Parti libéral, on n'a jamais accepté, on n'a jamais, jamais accepté qu'il y ait un réseau des centres de la petite enfance qui marche si bien. C'est un succès du Parti québécois, c'est un succès de la députée de Charlevoix et de la chef de l'opposition officielle. C'est elle qui a pensé à ça, c'est elle qui l'a réfléchi, c'est elle qui l'a amené, c'est elle qui l'a bâti, et aujourd'hui, par pure idéologie, on vient démolir un magnifique réseau. On oublie juste une chose là-dedans, juste une chose: les besoins des enfants et des parents et les droits des femmes. Ce n'est pas anodin, ce qu'on oublie, M. le Président.

Dans le projet de loi, ce qui apparaît très néfaste pour les enfants du Québec, pour les centres de la petite enfance, pour les bureaux coordonnateurs, pour les ressources, il n'y aura plus de répartition selon les besoins des parents, mais les répartitions se feront selon les places en réseau de services de garde en milieu familial. Dans l'ancienne vision des choses, quand, dans une région, quand, dans un territoire, il y avait des besoins des parents, qui étaient en expansion, quand il y avait plus de parents qui s'installaient sur un territoire, quand il y en avait moins, bien on réajustait les places. Moi, je trouve ça normal. Les besoins des parents, c'est ça qui est... et des enfants, c'est ça qui est fondamental, c'est à ça qu'un gouvernement doit essayer de répondre. Là, on transfère, on transfère le type de réponse. Au lieu d'être une réponse aux besoins des parents et des enfants, on va répondre aux besoins des réseaux des services de garde en milieu familial. Donc, on ne gère plus les besoins des parents et des enfants, on gère les besoins des ressources. Mais même les ressources en service de garde sont venues me rencontrer dans mon comté, le comté de Taschereau, ils sont venus me dire: Ce n'est pas comme ça que ça marche. Ils sont venus me le dire, ils sont venus à mon bureau de circonscription me dire: Les besoins des parents et des enfants dans ces histoires doivent être primordiaux.

On enlève aussi le mandat de formation qui était aux bureaux coordonnateurs. On enlève la surveillance des ressources des services de garde, mais la surveillance, c'était le garant de la qualité.

Alors, vous voyez, M. le Président, il y a énormément de problèmes avec ce projet de loi, mais je veux d'abord rappeler à tous les parlementaires ici que, pour un gouvernement qui s'est battu farouchement pour introduire les bureaux coordonnateurs et faire des liens avec les ressources des services de garde en milieu familial, le projet de loi n° 51 est d'une incohérence totale et brise la cohésion qui est si nécessaire aux parents et aux enfants. Ils y croient, ils ont travaillé pour, ils ont travaillé fort. Je ne comprends pas pourquoi on présente un projet de loi irrespectueux envers les parents et les enfants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. J'inviterais maintenant M. le député de Beauharnois à prendre la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Bonsoir, M. le Président. M. le Président, lors du discours inaugural, il y a plusieurs députés ici, en Chambre... plusieurs personnes nous disaient, de l'autre côté: Apportez vos idées, on va vous écouter, il faudrait travailler ensemble. On voit bien depuis quelques mois que tout ça prend de moins en moins de vérité. Depuis cela, des paroles en l'air, il y en a eu de tous les côtés. Au lieu de s'assurer du bilan de tout...

Des voix: ...

M. Leclair: Tous les côtés de la bouche, du côté qu'on voudra bien, on comprend très bien.

Les gens ici, ils nous ont très bien démontré, par le projet de loi qu'on veut mettre seulement sur le table, la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Comme je vous disais en entrée de jeu, M. le Président, alors qu'on demande la coopération de notre parti, on tente de leur dire, de leur dicter de ne pas démolir tout ce qu'on a bâti ou ce que notre chef a bâti, la députée de Charlevoix, Mme Marois, et puis...

Des voix: ...

M. Leclair: Je n'ai pas droit de dire le nom? Je vais me placer. Alors, aujourd'hui, je vais plutôt récapituler sur le passé pour s'assurer que le ministre de la Famille comprend bien dans quel bateau il nous entraîne présentement.

Donc, le 18 décembre 2003, le gouvernement libéral a fait adopter sous bâillon la loi n° 8, qui interdisait aux responsables de services de garde en milieu familial de se syndiquer, donc d'avoir des droits normaux de travailleuses et travailleurs au Québec. Notre formation politique s'est vivement opposée à l'adoption de cette loi. Cette loi a privé des milliers de femmes qui s'occupent de nos enfants de leur droit de se syndiquer ainsi que de l'accès à des protections sociales des lois du monde du travail, qui pourtant, en 2008, je crois, dans notre beau pays qui deviendra le Québec, est une règle minimale, que tout travailleur ait le droit à avoir tous ces avantages sociaux que ça impose. Le 31 octobre 2008, la juge Danielle Grenier a accueilli favorablement ces contestations. Le 24 novembre 2008, en pleine campagne électorale, le gouvernement libéral changeait son fusil d'épaule et annonçait qu'il ne porterait pas en appel le jugement Grenier. Alors, une première qui semblait être bien.

Le 13 mai dernier, le ministre de la Famille déposait le projet de loi n° 51. Après plusieurs années de lutte et d'acharnement, les travailleuses en service de garde en milieu familial obtiennent enfin un droit d'association, de négociation et accès à certaines lois sociales. Notre formation politique est favorable à l'amélioration des conditions de travail de ces travailleuses, et nous croyons que c'est pleinement mérité. Le problème, M. le Président, c'est que le gouvernement libéral veut profiter de cette modification législative pour couper le lien entre les CPE et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial mis en place par son gouvernement il y a au moins trois ans. Le syndrome de la structurite aiguë, qu'on a entendu à maintes reprises, M. le Président, du ministre, va entraîner la création de 165 nouveaux conseils d'administration et va coûter 12 millions de plus par année aux contribuables, sans aucune augmentation de services pour les parents. Et, vous savez, 12 millions, c'est 1 200 nouvelles places pour les parents. Je le sais, M. le Président, que ça fait plusieurs fois qu'on le répète de ce côté-ci de la Chambre. On répète au ministre. Il ne semble pas vouloir entendre, car, à l'heure où est-ce qu'on se parle, on est toujours d'emblée de croire que le ministre va tenter de retirer ces fameux articles 77, 78 et 83, mais on ne cessera pas de lui répéter tant qu'il ne prendra pas une vraie position.

La création de ces nouvelles structures sont inutiles et visent une fois de plus à déstabiliser le réseau des CPE. Les articles 77, 78, 83 du projet de loi suscitent beaucoup d'inquiétude parce qu'ils retirent des mandats de formation, de surveillance des bureaux de coordonnateurs. M. le Président, l'ex-ministre de la Famille, la députée de Fabre, lors de dernière campagne électorale, a bien pris le temps de préciser, avec une lettre, le 4 décembre dernier, en pleine campagne électorale, où elle s'engage, auprès de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, et je cite, à ce «que la refonte de la loi et des règlements préservera la responsabilité et la structure des CPE-bureaux coordonnateurs en regard de la garde en milieu familial». Donc je crois que pour nous, les parlementaires, on a entendu ça plus d'une fois. Je vais quand même prendre le temps de relire cette belle lettre de l'ex-ministre, Mme Courchesne.

n(21 heures)n

Des voix: ...

M. Leclair: Je n'ai pas droit de nommer de nom?

Des voix: ...

M. Leclair: L'ex-ministre, la députée de Fabre. Donc, à ce moment-là, la lettre est adressée à Mme la présidente. «J'ai bien reçu votre lettre du 4 décembre 2008 dans laquelle vous me faites part de vos inquiétudes quant à l'orientation du gouvernement au regard des changements qui seront apportés à la gestion de la garde en milieu familial à la suite du jugement Grenier. D'emblée, je tiens à vous réitérer mon désir de travailler en étroite collaboration avec les intervenants du milieu, dont l'AQCPE, et mon intérêt quant au maintien des relations harmonieuses avec celui-ci.» Donc, premier paragraphe très clair.

«Vous évoquez dans votre lettre les modèles dont il a été question lors de la rencontre du groupe de réflexion, soit le 1er décembre 2008, et vous indiquez votre profond désaccord en regard de tout modèle qui irait à l'encontre de la structure actuelle de la gestion de la garde en milieu familial. Je tiens à vous assurer... » Je vous le répète, M. le Président, pour être certain que vous passiez ces dires-là à notre ministre de la Famille: «Je tiens à vous assurer qu'il n'a jamais été dans mes intentions de bouleverser celle-ci. Dans toutes les solutions administratives qui seront mises de l'avant, j'entends privilégier la structure des CPE-bureaux coordonnateurs.» Alors, j'ose espérer, M. le Président, que cette phrase est très claire. «Je comprends néanmoins vos préoccupations et c'est pourquoi je vous fais part de mon engagement à assumer les responsabilités inhérentes à la décision du Procureur général et du gouvernement de ne pas porter en appel le jugement Grenier. [Vous confirmer] également que la refonte de la loi et [le règlement] préservera la responsabilité et la structure des CPE-bureaux coordonnateurs en regard de la garde en milieu familial, tout en leur permettant d'assumer, avec qualité, leur rôle et leur mandat. Je vous remercie de m'avoir fait part...» Bla, bla, bla, ça finit comme ça. Alors, M. le Président, la lettre est très, très claire.

Donc, aujourd'hui, dans les semaines qui viennent de passer, le ministre de la Famille, lui, soutient qu'une lettre de ministre ne vaut rien, selon lui. Le ministre Tomassi va à l'encontre...

Des voix: ...

M. Leclair: Le ministre de la Famille, on ne connaît pas son nom, on s'excuse, va à l'encontre de la position prise par sa prédécesseure qui, dans la lettre que je viens de vous lire, n'avait aucune intention de toucher aux responsabilités et à la structure des CPE. Donc, la presque totalité des intervenants qui ont été entendus ont demandé au ministre qu'il modifie le projet de loi afin que la structure actuelle des CPE-bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial soit conservée. Personne ne veut jouer dans les structures actuelles, il n'y a que le ministre que ça intéresse, c'est d'autant plus questionnable que la lubie du ministre coûterait 12 millions annuellement aux contribuables pour créer 165 nouveaux conseils d'administration sans ajouter de nouveaux services pour les parents et les enfants du Québec, M. le Président. Personne ne suit le ministre, il est donc isolé, il doit reculer et retirer les articles 77, 78 et 83.

Donc, comme nous ne sommes pas très bien écoutés, de ce côté-ci de la Chambre, lorsque nous apportons nos suggestions, je vais quand même tenter de relire les dires de toutes ces associations-là qui sont pour leur part la plupart des professionnelles dans la matière. Alors, j'ose espérer que le ministre de la Famille va écouter une autre fois tous ces dires qui ont été dits.

L'Association québécoise, M. le Président, des centres de la petite enfance a été très clair. L'extrait d'un mémoire à la page 7: «Non seulement la séparation des corporations CPE et bureaux coordonnateurs et l'affaiblissement des fonctions et mandats du bureau coordonnateur n'offrent pas la solution espérée au problème du statut de la RSG[...], mais ces modifications mettent en péril plusieurs fondements du réseau et menacent la consolidation et la qualité des services éducatifs offerts aux familles et aux enfants du Québec.»

M. le Président, je tiens à préciser que le ministre nous laissait savoir un petit peu plus tôt dans la journée que, pour lui, le coeur de ce débat-là ne devait pas aller à l'encontre de certains points: donc le bien-être des enfants, mieux répondre aux demandes des familles, prioriser la santé et sécurité des enfants, maintenir et améliorer la qualité des services de garde, et maintenir les montants à 7 $. Alors, dans toutes ces priorités qui sont fondamentales, je crois, qui sont partagées des deux côtés de la Chambre, je me demande en quoi consiste la séparation des bureaux coordonnateurs qui va venir brimer ou avantager ses propres dires. Il va carrément à l'encontre de tous les gens qu'il a écoutés. Et puis, encore aujourd'hui, il reste muet et nous dit que nous devons encore toujours adopter ce principe de projet de loi.

Je continue. Pour l'Association québécoise des centres de la petite enfance, M. le Président, qui, eux, nous disent encore: «Le projet de loi aurait dû constituer une bonne nouvelle quant à la [renaissance] des droits du RSG[...]. Cependant, le gouvernement a choisi de présenter un projet de loi qui relègue au second plan, sans que rien ne le justifie...» Je précise, M. le Président, on parle ici de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Sûrement qu'ils sont mieux que le Parti québécois, donc le ministre devrait les écouter. Je vais répéter: «...sans que rien ne le justifie, les besoins des parents et des enfants plutôt que de concilier les droits des uns et des autres.» En plus, on dit: «À peine trois ans après la mise en place des [CPE et bureaux coordonnateurs] par les conseils d'administration [des] parents et [...] directions générales, une telle modification constitue un profond désaveu de la part du gouvernement.»

Dois-je le relire, M. le Président, pour être certain qu'ils l'entendent bien? Je crois que ça vaut la peine: «...une telle modification constitue un profond désaveu de la part du gouvernement envers les dirigeants des corporations.

«En plus de [prolonger] le réseau dans un brassage de structures coûteux, fragilisant et improductif, cette séparation juridique risque de compromettre la cohésion du réseau, de créer des réseaux parallèles, voire concurrentiels, et à "deux vitesses".» Pour ce qui est de deux vitesses, M. le Président, on sait que c'est une tendance qui est à la mode chez les libéraux. On regarde notre système de santé puis on avance un système à deux vitesses, et maintenant on veut reculer, on tente de reculer, on n'est plus capable. Et là, dans notre beau réseau des centres de la petite enfance, on leur dicte ici... Ce n'est pas le Parti québécois, vous êtes bien mieux d'écouter l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Ça vient d'eux. Peut-être que le ministre, M. le Président, sera plus à l'écoute de ces gens-là, j'ose espérer, parce qu'ils partagent les mêmes inquiétudes que nous. Mais, vu que ça ne vient pas du Parti québécois, on risque d'être mieux entendus.

«Le projet de loi n° 51, en s'attaquant à la vision intégrée des services et proposant la séparation des CPE et des bureaux coordonnateurs, vient affaiblir la place des parents dans le processus décisionnel et les [prive] de leur capacité, comme conseil d'administration, à assurer la cohérence et la cohésion de l'offre de services sur un territoire donné. [...]Une révision en profondeur du projet de loi doit être effectuée afin d'assurer qu'il est conforme à un modèle d'encadrement des relations entre les [CPE et bureaux coordonnateurs]. Il serait profondément irresponsable d'adopter un projet de loi qui laisserait encore poindre de futures contestations judiciaires.»

Donc, ici, ce que, moi, j'en comprends, M. le Président, je vais tenter de l'expliquer au ministre de la Famille. On nous avise, on ne voudrait pas gaspiller de l'argent, donc: «Il serait profondément irresponsable d'adopter un projet de loi qui laisserait encore poindre de futures contestations judiciaires.» Alors, j'ose espérer qu'après deux fois qu'on lit ces lignes-là, venant de l'Association québécoise des centres de la petite enfance ? je le répète, que ça ne vient pas de nous ? on a peut-être plus de chances que le ministre de la Famille l'entende.

n(21 h 10)n

Aussi, l'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance du Québec, écoutez bien ça, M. le Président, juste ce bout-là, là, il en vaut son pesant d'or: «Par ailleurs, nous devons souligner...» Là, ça ne vient pas de nous, le Parti québécois, là, donc le ministre peut quand même écouter. «Par ailleurs, nous devons souligner que notre association, pourtant reconnue par le ministère et l'AQCPE comme étant la seule représentante des cadres de CPE et bureaux coordonnateurs, ne fut jamais consultée.» Il faut que je recule, il faut que je vous répète ça, M. le Président, vous lui passerez mes dires: «ne fut jamais consultée». Impossible! Impossible! Je ne peux pas croire qu'ici, des législateurs, on est capables de prendre des projets de loi comme ça qui touchent tant de monde au Québec et qu'on ne consulte pas toutes les gammes. Je crois que c'est l'importance, et ça se doit d'être un droit qu'on se donne de consulter tous les gens. On représente le peuple québécois ici, tous les citoyens doivent être entendus lorsqu'on prend une décision si importante qu'elle est.

Alors, l'Association du personnel cadre disent, eux, que jamais ils n'ont été consultés au cours du processus d'élaboration de la loi et donc sur les conséquences d'un tel changement pour les cadres et la qualité des services. Ils disent même, M. le Président: «L'adoption du projet de loi n° 51 aurait un impact négatif...» Je vous le répète, M. le Président, je pense qu'il faut entendre ces mots-là, c'est dit par tout le monde. «...aurait un impact négatif sur la reconnaissance du statut professionnel des cadres des CPE et des bureaux coordonnateurs, fruit de luttes acharnées depuis plusieurs années. Les mesures législatives annoncées risquent d'ébranler nos acquis et nous appréhendons un recul...» Je pense que je vais vous le répéter, M. le Président: «et nous appréhendons un recul...» Alors qu'on met un projet de loi de l'avant pour qu'on regarde vers l'avant, «nous appréhendons un recul après moins de deux ans d'atteinte des objectifs fixés».

Donc, on a fixé, à l'Association des personnels cadres, des objectifs, ils les ont atteints, et là on leur demande de reculer. C'est peut-être juste nous qui ne comprend pas, mais je crois que le ministre de la Famille doit vraiment écouter ces gens-là s'il n'a pas le goût de nous écouter. Je pense qu'eux partagent très bien notre moment d'esprit.

Alors: «Il est important de souligner que ce projet de loi représente un désaveu majeur face à la reconnaissance du travail accompli par les gestionnaires...» Alors, c'est une belle manière de leur dire merci de leur beau travail accompli, M. le Président.

Donc, on n'aura pas le temps de tout repasser, vous savez bien, M. le Président, hein, on est limité par le temps. Ce n'est pas qu'il en manque, il y en a, il y en a.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...consentement, vous pouvez faire tout ce que vous voulez.

M. Leclair: Pas de problème, je peux vous téléphoner, hein? Si vous m'assurez que vous allez faire... vous allez répéter mes dires à M. le ministre de la Famille, ça va me faire plaisir de vous appeler, je voudrais faire certain qu'il ait bien compris ça.

Mais de toute façon je vais quand même passer avec le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance qui, eux aussi, disent: «Vous comprenez, M. le ministre, que de diviser la structure centres de la petite enfante et bureaux coordonnateurs ne correspond en aucun point aux orientations de nos membres quant à la volonté de poursuivre le développement à travailler consciencieusement à l'amélioration continue de la qualité des services de garde et à la consolidation de notre réseau. L'acceptation de procéder à la division des structures ne représente en aucun cas notre premier choix.»

Donc, M. le Président, c'est très désolant de voir qu'il y a juste vous qui comprenez tout ça. De toute manière, vous semblez me comprendre et m'écouter. J'espère que vous allez passer tous ces dires-là à notre cher ministre. Comme vous savez, je dois m'adresser à vous.

Je vais quand même passer à ma petite conclusion. Je déplore l'intention du gouvernement libéral et du ministre de la Famille, monsieur ? je ne nommerai pas le nom, tiens, je suis sûr de ne pas me faire avoir ? de créer de nouvelles structures administratives pour les services de garde en milieu familial au lieu de consacrer cet argent à la création de nouvelles places à 7 $, ce qui était le fondement premier et la demande de tous les Québécois lors de dernière élection. Et on passe encore à côté, les deux mains sur le steering, dans le chemin d'à côté.

Pour l'année qui vient, le gouvernement libéral n'a pas trouvé un sou pour remplir son engagement électoral pour développer des nouvelles places en services de garde mais il vient miraculeusement de trouver 12 millions, mais tout ça pour créer une nouvelle structure, une dépense inutile pour satisfaire une lubie du ministre plutôt que les besoins des parents du Québec et des jeunes enfants.

Donc, je tiens à saluer tous ces travailleurs et travailleuses qui démontrent un sens élevé de responsabilité malgré tout ce qui se dit autour de ce projet de loi là. Je leur souhaite un recul du ministre de la Famille sur les articles 77, 78 et 83. Et, M. le Président, faites-moi le plaisir de tout lui répéter ça pour être certain qu'il comprenne bien. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauharnois. Sachez que vos désirs sont évidemment des ordres. Alors, maintenant, je vais inviter M. le député de Terrebonne à prendre la parole.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, M. le Président. Ça me fend quasiment le coeur de briser cette relation si intense avec le législateur précédent. Alors, merci, M. le Président.

Comme vous l'aurez remarqué, ces temps-ci, il pleut à grosses gouttes des projets de loi à l'Assemblée nationale. L'atmosphère y est froide, le temps est gris, aucune lumière de compromis à l'horizon. Le Parti libéral du Québec suppute ses chances afin de faire passer par bâillon bon nombre de projets sans se soucier des recommandations de plusieurs de nos parlementaires et membres de la société civile.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'un bâillon est une procédure ayant pour but d'accélérer l'adoption d'un projet de loi et permettant de mettre de côté les règles normales afin de les remplacer par des règles qui favorisent le parti majoritaire. Autrement dit: Au diable la démocratie! On a le pouvoir et on va s'en servir. Voilà ce qui risque fort d'arriver probablement dans le cas du projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le Président, laissez-moi vous faire un petit état de la situation. Rappelez-vous, en 2001, c'était le début du mouvement de syndicalisation des responsables de services de garde en milieu familial. En bref, le 18 décembre 2003, on adoptait, là, sous bâillon, ici, là, au Québec, les lois nos 7 et 8 qui interdisaient aux responsables de services de garde ainsi qu'aux ressources de type familial, les ressources intermédiaires en santé, le droit de se syndicaliser.

Le 16 décembre 2005, la loi n° 124 sur les services de garde éducatifs et à l'enfance est adoptée, encore une fois sous bâillon, M. le Président, et elle prévoit la mise en place de bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial. Ces bureaux ont notamment comme fonctions d'accorder les reconnaissances, sur le territoire qui leur est attribué, aux responsables de services de garde et d'appliquer les mesures de surveillance déterminées par ses règlements.

Arrive donc le jugement Grenier. La CSQ et la CSN, entre autres, ont contesté les lois nos 7 et 8 en cour le 31 octobre 2008. La juge Danielle Grenier a accueilli favorablement les contestations formulées par les centrales syndicales. La juge a aussi déclaré inconstitutionnels et invalides plusieurs articles de cette loi n° 124. Un de ceux-ci, l'article 56, déclarait que les responsables en service de garde sont des prestataires de services au sens du Code civil et qu'elles sont réputées ne pas être ni à l'emploi... à être ni salariées ? pardon ? des bureaux coordonnateurs qui les ont reconnues. Il découle de ce jugement que les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial sont, depuis le 31 octobre dernier, réputées être des salariées à l'emploi des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.

Le 24 novembre 2008, donc quelques semaines avant le début du déclenchement des élections, le gouvernement a annoncé qu'il ne porterait pas en appel le jugement rendu par la Cour supérieure du Québec. Une nouvelle loi devra cependant être adoptée afin de rétablir les nouveaux statuts pour ces travailleuses.

Le 4 décembre 2008, à quelques jours de la fin de cette campagne électorale, vous savez, on ne se connaissait pas encore dans ce temps-là, M. le Président, la ministre Courchesne de l'époque, en réponse aux inquiétudes formulées par l'AQCPE, à la suite du ministre... du jugement Grenier ? pardon ? écrit une lettre dans laquelle elle s'engage à préserver les liens entre les CPE et les bureaux coordonnateurs dans le cas du nouveau projet qui sera présenté afin de définir le nouveau statut des responsables en service de garde.

Or, qu'est-ce qu'on n'apprend donc pas le 13 mai 2009 dernier? Dépôt du projet de loi n° 51, qui établit le nouveau statut des responsables en service de garde. Et là, M. le Président, c'est la surprise, c'est la stupeur, c'est le coup de théâtre, celui-ci va à l'encontre de l'engagement de la ministre qui avait été fait en campagne électorale devant l'AQCPE concernant justement... à préserver les liens entre les CPE et les bureaux coordonnateurs. Est-ce que cela étonne vraiment quelqu'un ici, en cette salle? Hein, levez la main, ceux que ça étonne. Ça n'étonne personne, M. le Président. Est-ce que cela, encore une fois... encore une fois, vous savez, M. le Président, c'est décourageant. «Découragé, je suis au désespoir», disait une chanson francophone bien populaire.

n(21 h 20)n

Comment voulez-vous, M. le Président, que nous réussissions, ici, tous ensemble, à intéresser les gens à la politique dans de telles conditions? Comment redorer l'image de la politique auprès de nos concitoyens si le gouvernement fait un et son contraire, dit oui, mais fait toujours non? Saviez-vous que, depuis 2002, l'étude sur le Baromètre des professions, réalisée annuellement par la firme Léger Marketing, démontre que les gens font davantage confiance aux vendeurs d'automobiles qu'aux politiciens? Hein, pour vous donner un exemple, là, en 2006, les vendeurs de chars ont tout de même fait deux fois mieux que les élus avec un taux de participation de 20 %, celui des élus étant accordé seulement à 10 % par les répondants du sondage. Le saviez-vous, M. le Président? Il me semble que le gouvernement devrait le savoir. Il me semble que le gouvernement devrait se réveiller. N'a-t-il donc pas reçu un message clair? N'a-t-il donc pas compris, M. le Président, que la franchise et l'honnêteté ont toujours leur place en politique, hein? Avec un taux, là, de participation lamentable qu'on a eu à la dernière campagne électorale, et je répète, là, lamentable... 57,3 %, c'est le pire taux de participation depuis 1927, là, en plein coeur des années folles, et la seule chose qu'il y a de fou ces temps-ci, on s'entend, c'est vraiment les projets de loi qui nous sont déposés en cette Chambre: aucun changement d'attitude, M. le Président, hein? On entendait ça, là, à Radio-Canada: Désertion inquiétante. Taux catastrophique, clamait le DGE. C'est triste, disait la ministre Jérôme-Forget à l'époque.

La cause de ce bris de confiance en la politique, on la retrouve encore dans le projet de loi n° 51, alors que le Parti libéral, encore une fois, brise l'une de ses promesses électorales. Ça en devient presque une culture pour ce parti, M. le Président. Laissez-moi donc vous rappeler un peu ce qu'est le projet de loi n° 51.

Vous savez, le projet de loi n° 51 établit pour les responsables en services de garde un régime de représentation et de négociation complet et exclusif distinct du Code du travail. Il reconnaît donc le droit d'association des responsables en services de garde subventionnés. Les responsables de services de garde réunis au sein d'une association ou d'un syndicat pourront donc négocier une entente collective avec le gouvernement. Cette entente peut porter sur les sujets suivants: la subvention destinée à financer la prestation des services de garde et à donner l'accès aux responsables de services de garde à des programmes de protection sociale tels la RRQ, la RQAP, les accidents de travail, les régimes de retrait préventif, etc. Cette subvention devrait donc permettre aux responsables de services de garde de toucher un revenu nettement plus équitable par rapport au salaire annuel versé pour un emploi dans des secteurs d'activité apparentés.

Ça parle également des conditions et des modalités applicables aux congés dont elles peuvent bénéficier. Le projet parle des procédures de règlement d'une mésentente. Et, chose importante, M. le Président, la Loi sur l'équité salariale ne s'applique pas à ces travailleuses. L'article 31 prévoit que les parties détermineront, lors de la négociation de l'entente collective, ce qui constitue être un financement comparable à la rémunération des personnes exerçant des activités analogues. Les parties devront donc identifier des emplois dans des secteurs d'activité apparentés et adopter une méthodologie appropriée pour en faire l'évaluation.

La loi modifie aussi la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance sur les points suivants: les articles 77 et 78, qui signifient qu'un bureau coordonnateur est maintenant une personne morale à but non lucratif, distincte d'un CPE ou d'une garderie, et qu'une séparation juridique est établie entre les entités. Et tous les bureaux coordonnateurs devront se doter d'un conseil d'administration. Et là, je répète, là, une séparation est donc créée. M. le Président, croyez-le ou non, là, pour la première fois de ma vie, je suis obligé de dire que le Parti libéral est pour la séparation. Une séparation juridique est donc établie au niveau des CPE et des bureaux coordonnateurs. Non, vous l'avez bien entendu, et ça va même être écrit au Journal des débats.

Donc, la responsable des services de garde est une travailleuse autonome agissant à son propre compte lorsqu'elle fournit des services de garde aux parents avec qui elle contracte. Possibilité également de former un comité consultatif formé de représentants des bureaux de coordination pour conseiller le ministre sur tous les aspects de la garde en milieu familial. Il existe également, M. le Président, quelques mesures transitoires. On a pu le voir, donc, la Loi sur les normes du travail et la Loi sur la santé et la sécurité au travail ne s'appliquent pas pour les responsables en services de garde. La Commission de l'équité salariale ne peut donc plus recevoir non plus de plaintes de la part d'une responsable en services de garde.

Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez entendu quelques commentaires des acteurs de la société civile par rapport à ce projet de loi là. Je sais que mon collègue de Beauharnois vous en a fait état. J'aimerais quand même vous en citer quelques-unes. On pouvait lire donc, au niveau du Journal de Québec du 24 mai dernier, 2009: Yo-yo avec les CPE ! ? hein, ça rend malade ? de Kathleen Frenette, et je cite: «"Le gouvernement joue au yo-yo avec les CPE!" C'est ce qu'a lancé la présidente de l'Association des CPE suite à la rencontre nationale qui a eu lieu, hier, à Québec, pour réagir au projet de loi n° 51.» C'est quand même assez intéressant. On peut voir également que, dans Le Devoir du 15 mai 2009 dernier, la CSN critique le projet de loi gouvernemental, mais là vous allez me dire, M. le Président: La CSN critique toujours. Alors, ce serait quand même intéressant de prendre en considération que la Confédération des syndicats nationaux a dénoncé plusieurs points du projet de loi n° 51. Donc, on y reviendra plus en profondeur dans les différents mémoires qu'elle a déposés à l'intérieur du projet de loi.

On peut également retrouver dans le journal La Presse: Contre la défusion forcée. Déjà que j'ai dit que le Parti libéral est pour une séparation, là, maintenant, ils sont pour une défusion forcée ? hein, après les fusions forcées, les défusions forcées ? des CPE et des bureaux coordonnateurs. Alors, je cite Mme Isabelle Pion, de La Tribune: «Le Regroupement des centres de la petite enfance des Cantons-de-l'Est joint sa voix à celle de l'Association québécoise des CPE afin de dénoncer que certaines mesures prévues dans le projet de loi n° 51 [...] ne font pas l'affaire et l'unanimité dans le milieu.» Donc, il faut quand même, M. le Président, prendre en considération certains points. «Les éducatrices en milieu familial craignent de perdre leur autonomie», c'est ce qui était cité à l'intérieur de d'autres journaux au niveau de la source d'information Canoë par l'agence QMI.

Également écrit par David Santerre: «Une autre voix s'ajoute au concert de critiques au sujet du projet de loi n° 51 récemment déposé par le gouvernement Charest et qui propose [...] une nouvelle structure à celle qui existe déjà pour encadrer les garderies en milieu familial.» On peut voir que différents syndicats y joignent leur voix, dont la CSQ.

Alors, M. le Président, on trouve ça quand même inquiétant, et l'inquiétude est même palpable à l'intérieur de différents de ces organismes. C'est ce qu'on apprenait également dans le journal Le Nouvelliste: «Le ministre responsable de la Famille vient de présenter le projet de loi n° 51 portant sur la représentation des personnes responsables en service de garde [...] le régime de négociation d'une entente collective les concernant. On nous annonce, par ce projet de loi, l'espoir pour les responsables de services de garde en milieu familial, de faire des gains majeurs. Toutefois, on dit que d'éventuels démantèlements du réseau des services de garde seraient défavorables pour les familles.» Alors, à ce moment-là, M. le Président, il y a toujours raison de s'inquiéter.

Vous avez entendu également l'Association québécoise des centres de la petite enfance qui disait à l'époque: «Des [encadrements] majeurs s'imposent aux articles [77 et 78], mais ils ne suffiraient ni à faire du projet de loi une réponse adéquate au jugement Grenier ni à constituer une avenue acceptable aux yeux [des réseaux] des centres de la petite enfance et des bureaux coordonnateurs tant que la nature même des rapports entre les [CPE et les bureaux coordonnateurs, les responsables de ressources de services de garde n'auront pas été convenus et réglés], une fois pour toutes!» Il faut la clarté, là, à l'intérieur du projet de loi, c'est ce qui est demandé par l'Association des centres de la petite enfance.

Donc, on pourrait également voir, au niveau de la Centrale des syndicats du Québec, qui disait, à l'intérieur de son mémoire: «En ce qui concerne le droit à l'égalité, bien que le projet de loi marque [un certain progrès] en matière de protections sociales, il demeure qu'en ces matières le gouvernement choisit de ne pas accorder aux responsables en service de garde les mêmes droits qu'aux autres travailleurs et travailleuses et qu'il prévoit de réglementer [et d'instaurer] un régime particulier de retrait préventif dont nous ne connaissons pas la portée. En outre, le gouvernement fait le choix d'écarter les responsables en service de garde de l'application de la Loi sur l'équité salariale. La CSQ demeure critique quant au mécanisme de détermination d'une rétribution juste et équitable [qu'elle] substitue.»

Et elle renchérit en disant: «Enfin, pour la CSQ, il est impératif que l'ensemble des dispositions modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour créer une nouvelle structure de services de garde en séparant les bureaux coordonnateurs des CPE soit retiré du projet. Non seulement le gouvernement n'a consulté aucun acteur en cause à ce sujet, mais il contribue à faire dévier le débat et à détourner l'attention de ce qui devrait faire l'objet d'un travail sérieux de la part du législateur: [c'est-à-dire] l'établissement d'un régime de relations de travail adapté aux réalités des responsables en service de garde.»

On peut également, M. le Président, voir qu'au niveau de Chantier de l'économie sociale, le Chantier de l'économie sociale a également fait quelques commentaires à l'intérieur de ce projet de loi. Il déclarait, à l'intérieur de son mémoire, à la page 4: «Le Chantier de l'économie sociale salue l'effort du gouvernement pour régulariser le statut des responsables en service de garde, mais ne peut accepter les modifications aux CPE-bureaux de coordination, puisqu'elles diminueront la supervision de la qualité des services et retireront aux conseils d'administration de parents la capacité de coordonner [un] point de vue territorial [et] les places disponibles.»

Elle renchérit en disant: «Il est clair que cette séparation [des CPE et des bureaux coordonnateurs] mène tout droit à la création de deux réseaux distincts de services de garde au Québec. Sans un endroit pour débattre collectivement des enjeux auxquels font face les CPE et les milieux familiaux, ces deux réseaux sont voués à se développer sans vision commune.» Donc, M. le Président, il y a quand même certaines craintes à avoir là-dessus.

Et elle conclurait en disant: «Le projet de loi n° 51, dans sa [formule] actuelle, s'attaque donc directement aux intérêts [du] plus du tiers des enfants bénéficiant de services de garde au Québec et de leurs parents. Le gouvernement doit refaire ses devoirs concernant les articles 77, 78 et 83 de ce projet de loi pour que notre réseau de services de garde faisant l'envie du reste du Canada maintienne son caractère universel et demeure un acquis que nous souhaitons léguer aux générations futures. L'esprit même de cet outil formidable d'intégration, d'éducation et d'implication citoyenne aux services du mieux-être de nos enfants est mis en péril par l'absence de vision collective à long terme...» Donc, toujours l'idée d'une vision à long terme, M. le Président.

n(21 h 30)n

Il existe donc plusieurs enjeux et plusieurs risques à ce projet de loi qui, je vous le rappelle, touche 15 000 personnes au Québec qui sont presque exclusivement des femmes. Cela fait à peine trois ans que les bureaux coordonnateurs ont été mis en place à la suite de l'adoption de la loi n° 124 en 2005. Rappelons que le Parti québécois avait mené une importante bataille à ce moment afin d'éviter le démantèlement du réseau des centres de la petite enfance que nous avions nous-mêmes mis en place à partir de 1997, grâce à l'actuelle députée de Charlevoix. Avec le projet de loi n° 51, nous n'avons aucune idée, M. le Président, des effets de ce nouveau brassage de structures.

Donc, en plus de fragiliser le réseau actuel en place, il y a un risque de créer deux réseaux parallèles qui pourront peut-être même, qui sait, se concurrencer. Et c'est, je pense, ce qui était traduit dans les commentaires des organismes qui ont écrit certains mémoires à l'égard du projet de loi. De plus, le jugement Grenier n'a fait aucune mention ou demandé à ce que les bureaux de coordonnateurs soient des entités juridiques séparées des CPE. Selon les informations dont nous disposons, il semble que le gouvernement ait voulu que cette séparation juridique soit faite afin d'éviter tout recours éventuel contre lui, notamment en ce qui concerne l'équité salariale. J'espère, M. le Président, que ces informations ne sont pas véridiques, parce que, pour un gouvernement qui se bombait le torse au niveau de l'équité salariale, ça fait quand même un peu ironique, là, d'entendre que, peut-être, on essaie d'éviter tout recours éventuel pour que ces travailleurs puissent avoir accès à leur juste part.

Donc, comme nous avons mentionné, même pour les centrales syndicales, cette séparation juridique n'était pas nécessaire, elles demandaient cependant un plein accès à l'équité salariale pour ces travailleuses. C'est ce que nous demandons également. Par ailleurs, il est important de rappeler que l'équité salariale est un droit, M. le Président, et, par définition, un droit, bien, ça ne se négocie pas. Le projet de loi n° 51 fait en sorte que l'équité salariale pour ces travailleuses devient négociable. C'est donc un peu flou. Cela fait partie intégrante de l'entente collective qu'elles devront négocier avec le gouvernement. Ces travailleuses ne pourront donc pas bénéficier des mêmes droits à ce chapitre que les autres femmes du Québec, et c'est ce que nous déplorons largement.

Au niveau des coûts, M. le Président, le ministère de la Famille n'a pas été en mesure de nous dire combien la création de ces nouvelles entités coûteront. Cependant, nous avons comme source de l'AQCPE, qui, elle, évalue à environ 12 millions de dollars le coût, qui correspond, en passant, à la création de 1 000 nouvelles places en garderie... 1 200 nouvelles places en garderie, pardon, M. le Président, c'est encore plus que ce que je pensais. Juste dans Terrebonne, pour vous donner une idée, et vous me permettrez de prêcher pour ma paroisse, M. le Président, c'est 2 200 noms qui s'accumulent sur une liste d'attente pour avoir accès à une place en garderie. 2 200 noms, vous savez qu'un baby-boom survient dans ma région, hein, il n'y a juste de l'amour entre vous et le député de Beauharnois, il y en a également dans Terrebonne, et je sais que le ministre de la Famille y mettra toute son énergie pour corriger la situation, mais vous avouerez, M. le Président, que lorsqu'on voit 12 millions de dollars utilisés de la sorte, ça fait quand même un petit pincement au coeur.

En conclusion, M. le Président, comme vous l'aurez probablement remarqué ces temps-ci, il pleut à grosses gouttes des projets de loi à l'Assemblée nationale. L'atmosphère y est froide, le temps est gris, aucune lumière de compromis à l'horizon. Le Parti libéral du Québec suppute ses chances afin de faire passer par bâillon bon nombre de projets sans se soucier des recommandations de plusieurs de nos parlementaires et membres de la société civile. Ce genre de temps sombre, M. le Président, j'espère en vivre le moins possible au cours de mon mandat. Mais je garde quand même espoir, je garde quand même espoir, M. le Président, que rejaillisse un jour de nouveau le soleil en cette Chambre, afin de venir éclairer le ministre de la Famille dans ces importantes décisions à prendre au niveau du projet de loi n° 51, et qu'après la pluie reviendra le beau temps. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Terrebonne. J'inviterais maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville à prendre la parole.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 51, qui supporte deux parties importantes qui traitent de façon distanciée, premièrement, des règles relatives au droit d'association, qui instaurent donc un nouveau régime de négociation, un nouveau régime de représentation pour les responsables des services de garde en milieu familial, et dans sa deuxième partie, nous propose des modifications à la loi n° 124, qui créent de nouvelles structures de gestion, 165 nouveaux conseils d'administration, ce qui engage 12 millions et ce qui dispose de 1 200 places qui auraient pu bénéficier aux parents du Québec qui en ont intensément besoin. On n'a qu'à voir dans nos comtés le nombre de demandes, le nombre de commentaires qu'on a à l'égard d'un manque de places dans le réseau des services de garde.

Le premier volet s'inscrit donc dans la foulée du jugement Grenier qui invalide la loi n° 8, loi qui a été adoptée en décembre... qui a été adoptée en décembre 2003 sous bâillon. Et si on se réfère à ce que nous a amené l'Association des CPE, ce qu'on disait... excusez-moi, la Centrale des syndicats du Québec, ce qu'on y lisait, c'est: «La loi [n°] 8 précisait que la personne reconnue à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial par un CPE était une prestataire de service au sens du Code civil et que, nonobstant toute autre disposition inconciliable, elle était réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée d'un CPE. Ces lois n'avaient d'autre objectif que de mettre fin au processus de syndicalisation en cours auprès de l'ensemble de ces travailleuses.» Et je pense qu'il faut noter que ces femmes, malgré tout, ont continué leur lutte qui s'inscrit dans la lutte des femmes pour l'égalité.

Donc, cette loi invalidée, maintenant nous avons à évaluer un projet de loi, le projet de loi n° 51, qui, dans sa première partie, reconnaît aux responsables des services de garde en milieu familial le droit d'association, le droit de négociation, leur permettant ainsi de bénéficier de nouvelles protections sociales prévues par des lois du travail, leur apporte aussi une reconnaissance de leur contribution en conséquence de nos choix sociaux.

Lorsque, comme gouvernement, on prend la décision de mettre en place des services de garde, qu'on veut offrir aux familles du Québec des services de garde de qualité, on doit reconnaître aux personnes qui donnent quotidiennement ces services, à ces femmes qui contribuent et qui s'investissent dans les services à donner à nos enfants, des droits, des droits bien sûr quant à la reconnaissance de leur travail. Et les droits, ça ne se reconnaît pas que par des mots, ça se reconnaît par des gestes. Et je pense que, dans le cadre du projet de loi n° 51, cette première partie est d'intérêt certain pour des femmes qui, depuis bon nombre d'années, revendiquent d'être reconnues dans le travail qu'elles font auprès de notre jeunesse, donc afin qu'elles puissent bien sûr bénéficier de la reconnaissance qui leur est due et des droits qui doivent conséquemment leur être reconnus.

Un bémol cependant, il faut bien se le dire, l'équité salariale. L'équité salariale, c'est un droit, ce n'est pas négociable. J'ai eu l'occasion, dans une commission parlementaire, il y a très peu de temps, d'en débattre avec le ministre du Travail, où on a convenu, par le biais de la loi... du projet de loi n° 25 adopté maintenant, de faire en sorte qu'on puisse assurer le maintien.

Comment tenir, de la part du gouvernement, un double discours qui, pour les femmes dans les services de garde, est une reconnaissance de leur travail atténuée, puisque pas conforme à la Loi de l'équité salariale, et que, pour les autres femmes, on a bien sûr une loi d'équité salariale qui doit s'appliquer et un mécanisme de maintien qui doit aussi s'appliquer?

Donc, je pense qu'il faut attirer l'attention du ministre de la Famille sur cette question-là et prévoir, dans le cadre des amendements, j'espère, qu'il pourra nous déposer, d'améliorer le processus pour que l'équité salariale soit aussi accessible pour ces femmes qui, quotidiennement, s'occupent avec beaucoup de dévouement, d'engagement, de nos enfants.

Le deuxième volet, c'est-à-dire le mandat du bureau de coordination qui est modifié et qui, à mon avis, à notre avis, pourrait remettre en question la capacité d'assurer sa mission initiale, c'est-à-dire l'assurance, auprès des parents, de la qualité des services.

Dans le mémoire de l'Association québécoise des CPE, on peut lire ceci: «Bien plus qu'un service de garde, en effet les CPE et CPE-BC sont d'abord des milieux de vie et d'apprentissage où l'on accompagne les jeunes enfants dans leurs découvertes, dans le développement de leurs habiletés motrices, langagières, cognitives, affectives et sociales. Ils facilitent aussi ? ce qui n'est pas mince comme tâche et comme intérêt pour la société ? l'entrée des enfants à l'école et les préparent à l'ensemble de leur parcours éducatif.

«Le réseau des CPE et CPE-BC s'est construit sur une base sociale et communautaire. Sa triple mission, rappelons-la, mission éducative, mission sociale, mission communautaire, est particulièrement importante pour les enfants plus vulnérables, à qui ils souhaitent offrir des chances égales de développer leur plein potentiel. Les CPE et CPE-BC accueillent également les parents, souhaitant bien sûr leur offrir un appui pour exercer leur rôle parental.»

n(21 h 40)n

Donc, un aspect très important qu'il faut avoir en mémoire quand on considère que le projet de loi n° 51 nous propose des modifications à la loi n° 124, qui a été adoptée il n'y a pas plus de trois ans. Le projet de loi prévoit la séparation juridique des CPE et des CPE-BC, c'est-à-dire la constitution d'une corporation BC distincte, c'est-à-dire un nouvel organisme sans but lucratif ayant son propre conseil d'administration, de là la création, comme je le disais tout à l'heure, de 165 conseils d'administration nouveaux. A-t-on besoin de mettre en place de nouvelles structures quand on regarde l'ampleur des besoins qu'ont les parents et les enfants pour des services de garde, qu'ils soient en milieu familial ou en CPE?

Le présent projet de loi a dû être élaboré à la suite du jugement Grenier, venu invalider la loi n° 8 au mois d'octobre dernier. Le jugement Grenier découlait d'une série de contestations portant sur le droit à la syndicalisation et le statut des responsables en services de garde. On comprend qu'en agissant ainsi, probablement que le gouvernement souhaite qu'en séparant les deux modes de garde, les responsables des services de garde en milieu familial ne réclameront pas à nouveau le statut de salarié. Cette séparation aura sûrement des répercussions sur les services et les ressources. Encore une fois, dans le mémoire de l'Association des CPE, on peut lire ceci:

«Non seulement la séparation des corporations CPE et bureaux de coordination et l'affaiblissement des fonctions et mandats du bureau de coordination n'offre pas la solution espérée au problème du statut des responsables des services de garde en milieu familial dans son rapport prétendu de subordination aux BC, mais ces modifications mettent en péril plusieurs fondements du réseau et menacent la consolidation et la qualité des services éducatifs offerts aux familles et aux enfants du Québec. On doit donc retirer de ce projet de loi les articles 77, 78 et 83.»

Cette séparation, donc, nous réfère... Et je pense qu'il faut revenir à l'appellation de réseau des services de garde au Québec, qui actuellement est un acquis, répond à un besoin, bien sûr, mais à également un besoin de développement fort important. Et je pense qu'il est important de voir que les parents du Québec, quand ils cherchent une place en service de garde, voient le réseau des services de garde comme un tout. On parle de garde en milieu familial, on parle de garde en installation, mais, tout ça, c'est selon l'opportunité ou selon le choix des familles, mais, tout ça, ça constitue, pour les parents du Québec, pour la société québécoise, un tout, un réseau de services de garde offert à la population. Donc, le débat lancé par la division de ces deux entités est un débat de structures, un débat inutile dont la provenance est nébuleuse. Énormément de questions ont été soulevées à cet égard durant les consultations. Plein d'organismes sont venus demander au ministre d'où ça venait, cette idée-là, parce qu'il n'y avait pas eu de consultation sur cette question-là.

Bien sûr, on s'attendait au projet de loi n° 51 quant à la reconnaissance du droit de négociation, du droit d'association, mais pourquoi amener un deuxième qui nous repart dans un débat de structures qu'on a vécu il y a trois ans avec beaucoup d'énergies qui ont été mises à cela, avec beaucoup de contestation, avec beaucoup d'interventions et qui, depuis la mise en place de la loi n° 124, a généré énormément d'énergie sur le terrain et d'engagement, autant des éducatrices, que des cadres, que des responsables pour mener à bon terme la loi qui venait d'être adoptée. Et encore aujourd'hui on resoulève de façon inutile, je l'ai dit tout à l'heure et je le redis, un débat de structures dont on n'a pas besoin, et je pense qu'on peut, chacun et chacune d'entre nous, les parlementaires de cette Assemblée, constater que, quand nos concitoyens et nos concitoyennes nous interpellent, ils ne nous posent pas un débat de structures. Ils nous posent un besoin de services, un besoin d'organisation, un besoin d'accessibilité à des services de garde pour des jeunes enfants, bien sûr, pour permettre aux femmes de retourner au travail mais aussi pour permettre des activités de socialisation à ces enfants-là, les premiers apprentissages, et faire en sorte que, particulièrement dans les milieux favorisés, on ait une réponse adéquate pour ces jeunes enfants qui arriveront en milieu scolaire avec une préparation beaucoup plus intéressante et efficiente. Et on évitera, à ce moment-là, peut-être un décrochage aussi important que celui qu'on connaît actuellement.

Donc, un débat de structures inutile dont on peut facilement se passer et qui, bien sûr, devrait être retiré de ce projet de loi. Il nous semble que nous devons actuellement miser beaucoup plus sur la consolidation du réseau dans laquelle toutes les intervenantes et les intervenants se sont investis depuis les dernières années, bien sûr, depuis les dernières modifications, je le disais tout à l'heure, particulièrement celles apportées par le projet de loi... par la loi n° 124 qui a été adoptée il y a seulement trois ans, c'est-à-dire la mise en place des CPE et des CPE-BC, et ce, malgré les réserves que toutes les intervenantes sont venues manifester lors de l'adoption de cette loi.

Ces gens-là sont retournés sur le terrain et se sont investis. Elles se sont investies, parce qu'on parle au féminin quand on parle des services de garde. Elles se sont investies dans la formation, elles se sont investies dans la surveillance, elles se sont investies dans des services particuliers, elles se sont investies dans la mise en commun d'expériences, elles se sont investies dans la capacité qu'elles ont de travailler ensemble, de se retrouver dans une communauté, CPE, services de garde en milieu familial, à travailler avec l'agence de la santé, à travailler avec les écoles pour être en mesure d'avoir des ressources, les appuyer dans la démarche qu'elles ont à mener auprès des enfants, dans la mise en commun et l'échange sur des façons pertinentes d'intervenir auprès d'enfants qui ont des besoins particuliers, que ce soient des handicaps physiques, que ce soient des handicaps intellectuels, que ce soient des problèmes de comportement ou autres, développer aussi des habiletés et échanger entre elles sur les meilleures façons d'agir auprès des familles qui ont des difficultés, qui ont besoin d'aide, qui ont besoin de support dans leur démarche parentale.

Vous savez, il n'y a pas d'école pour apprendre à être parent, et, quand on a des enfants qui ont des problèmes particuliers, il faut être en mesure, au niveau des services qu'on offre, particulièrement les services de garde, de pouvoir aussi travailler en appui aux parents, pour que ces parents-là ne décrochent pas non plus devant des difficultés qui souvent sont très difficiles à gérer et pour lesquelles on n'a pas nécessairement toutes les habiletés ou les connaissances. Et je pense que nos éducatrices en services de garde sont là avec une formation de plus en plus importante. Et on ne doit pas minimiser cet espace de mise en commun que les CPE et les CPE-BC ont réussi à structurer au fil du temps.

Vous savez, il y a plein de gens qui sont venus témoigner pour dire: Ça n'a pas été facile après l'adoption de la loi n° 124. On s'est relevé les manches et on a décidé de travailler ensemble. Et maintenant, on se retrouve dans les parcs, dans les communautés, dans les villes, dans les villages ensemble, les gens des CPE, les gens des services de garde, avec des activités conjointes. On se retrouve ensemble à consulter des ressources pour nous aider dans une démarche d'intervention auprès d'un enfant ou d'une famille qui est en difficulté. Et, vous savez, l'isolement, dont on a souvent parlé, des responsables des services de garde en milieu familial a été brisé à ce moment-là, et elles ont appris à communiquer entre elles, à se parler, à échanger au niveau des expériences. Et, moi, je pense qu'on n'a pas besoin, absolument aucun besoin de remettre en question des structures, parce que la remise en question des structures remet aussi en question tous ces acquis des dernières années où la mise en commun a eu un effet bénéfique pour tout le monde. Et je pense que, pour avoir été dans le monde de l'éducation pendant un bon nombre d'années, il n'y a pas personne qui a toute la connaissance, et c'est vraiment dans la discussion ouverte avec les collègues de travail qu'on est en mesure de développer des habiletés et d'apprendre en écoutant les autres, en en discutant, comme avoir une intervention beaucoup... une meilleure intervention et une pertinence d'intervention auprès des parents ou auprès des enfants qui ont des besoins.

n(21 h 50)n

Alors, je pense qu'il est important d'être conscient de cette... de ces acquis des trois dernières années et faire en sorte que, par un débat de structures, on ne brise pas le travail, l'énergie, l'engagement qui a été mis pour faire en sorte que cette loi n° 124 s'applique et pour faire en sorte que nos ressources sur le terrain soient efficientes, soient productives et donnent un service de qualité. Je pense que c'était l'objectif recherché et, malgré les réserves, ces gens-là ont mis l'épaule à la roue, se sont mis à l'ouvrage, et ça produit des résultats dont la très grande majorité, je dis la très grande majorité pour ne pas dire unanimement, les gens sont venus témoigner en consultations... lors des consultations, la semaine dernière.

Donc, notre priorité, ce que ça devrait être, ça devrait être de répondre aux besoins des enfants, de répondre aux besoins de tous nos enfants, éviter des débats de structures, répondre aux besoins de nos familles en termes de services, en termes de soutien. On doit vouloir et faire le choix d'un réseau qui campe la primauté de l'enfant, pas la primauté des structures, pas la primauté d'une organisation, mais la primauté des enfants, et faire en sorte que l'organisation qu'on se donne réponde à ces besoins, réponde à ces attentes des familles et agisse en soutien, comme on l'a voulu quand on a mis en place le réseau des services de garde. Donc, il faut être en mesure d'agir dans ce sens.

Maintenant, que penser d'un projet de loi qui atténue la possibilité de formation et fait disparaître le perfectionnement? Il faut modifier ce projet de loi pour faire en sorte que ce ne soit pas simplement sur demande que la formation soit accessible. Il faut avoir un projet qui fasse que la formation est au coeur du travail de nos intervenantes en milieu familial. On a toujours à apprendre quand on est dans une relation d'intervenante auprès des enfants. La société évolue, les connaissances évoluent, la recherche évolue, et il faut faciliter l'opportunité d'avoir une formation qui soit adéquate.

Il faut en même temps, bien sûr, s'inscrire dans une démarche où on va reconnaître les besoins des parents plutôt qu'une organisation qui réponde à la demande des RSG. Il faut vraiment avoir une organisation qui amène les services de garde là où les besoins sont les plus percutants et qui réponde à des besoins particulièrement dans leurs aspects plus spécifiques.

Et je vais conclure sur une dimension importante du projet de loi. Je pense que le projet de loi doit être corrigé au chapitre du retrait préventif. Certaines organisations en ont parlé en disant qu'il y avait un vide juridique puisque, au niveau de la Commission de la santé et sécurité au travail, ils ont déclaré les intervenantes admissibles. Maintenant, dans la loi, à l'article 110, on... il y a une perte d'effet au 13 mai. Donc, il faut, par règlement, rétablir les droits. Et il faut donc être conscients que, dans le projet de loi, on doit amener une correction pour bien combler ce vide juridique qui a été souligné par un certain nombre d'organisations.

Donc, un premier volet très intéressant, engageant, mobilisant pour les intervenantes en milieu familial. Bien sûr, pensez au retrait préventif, pensez à l'équité salariale et retirez du deuxième volet de ce projet de loi les articles 77, 78 et 83. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. J'inviterais maintenant M. le député de Labelle à prendre la parole.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Bien, aussi, je voulais apporter quelques propos sur le projet de loi n° 51 également. Puis je dois déclarer mon intérêt, parce que, si le ministre a cinq enfants, j'en ai quatre. Alors, j'ai eu l'occasion de vivre l'expérience des centres de la petite enfance.

Des voix: ...

M. Pagé: Merci, M. le député de Verdun. Alors, j'ai aussi eu l'occasion de vivre l'avant et l'après-système que nous avons mis sur pied en 1997, si ma mémoire, elle est bonne, parce que mes premiers enfants, le plus vieux, Samuel, né en 1991, 18 ans aujourd'hui, 16 ans, 14 ans. Donc, par la suite, en 1997, oui, nous avons eu accès à ces services de garde qui, je pense, on peut le dire, sont une grande fierté au Québec. Notre chef, l'année dernière, d'ailleurs, a été félicitée, honorée à Toronto, si je ne m'abuse, parce que... Quand le ministre disait, il n'y a pas tellement longtemps, que le Québec était l'endroit idéal en Amérique du Nord, ou voire dans le monde, pour...

Une voix: ...

M. Pagé: ...le paradis des familles en Amérique du Nord, ou dans le monde, ou je ne sais trop, c'est justement, entre autres, à cause de ces centres de la petite enfance que nous avons mis sur pied en 1997. Et, encore là, si ma mémoire est bonne, le ministère de la Famille, en 1997, avait un budget qui n'était même pas de 100 millions. Aujourd'hui, on est à 2 milliards point quelques.

Donc, aucun ministère dans l'histoire du Québec, j'ai l'impression, en l'espace d'une dizaine d'années, aura multiplié par 20 son budget, parce que nous avons fait un choix de société. Nous avons décidé de mettre la priorité sur nos enfants. Parce que nos enfants, c'est l'avenir du Québec, c'est l'avenir de nos familles, c'est l'avenir de nos régions, c'est notre avenir. Et, quand on pense ce que c'était auparavant, je suis sûr que certains d'entre nous avons vécu des systèmes de garde qui se faisaient au noir, dans toutes sortes de conditions parfois, où nous n'avions pas toujours le choix et avec bien peu d'encadrement. Et c'est ce que nous avions réussi à faire en 1997, en mettant sur pied ces centres de la petite enfance. On passait de garder des enfants à des centres de la petite enfance, et c'est important. Chaque mot veut dire quelque chose. Centre de la petite enfance, c'est qu'à partir de maintenant on prenait en charge, on se donnait un projet de société où on disait: On va organiser, on va encadrer plus et mieux la façon dont on va préparer nos enfants dans l'avenir.

Et dans ces centres de la petite enfance, il y a quelques années, il y avait une campagne de financement, et j'ai eu le plaisir et l'honneur d'être le président d'honneur d'une campagne de financement parce que j'y crois beaucoup. Je crois beaucoup à ce que l'on fait en termes de prévention, en termes d'éducation, en termes de dépistage, ce que nous ne pouvions pas faire avant, ce que nous ne faisons pas avant. Et c'est ça, la différence, et c'est pour ça qu'il faut préserver ce système qui est tout à fait extraordinaire.

Et aujourd'hui, ce qu'on nous propose, au lieu de nous proposer d'investir dans de nouvelles places, bien, ce qu'on nous propose, c'est de réinvestir dans de la structure. Quand, nous, en campagne électorale, on disait: Un enfant, une place, là, c'est: Une élection, une nouvelle structure. Je ne suis pas tellement certains que les parents et les enfants qui attendent par le fait même des places en milieu de garde sont très heureux, heureuses, aujourd'hui, de voir que, via le projet de loi n° 51 que le ministre nous propose, bien, on va se repartir dans la structure... On évalue à 12 millions de dollars, une évaluation modeste pour l'instant parce que ce sera peut-être plus que ça, à 12 millions de dollars ce que ça coûtera pour créer cette nouvelle... cette nouvelle structure.

Quand je dis qu'en 1997 on a mis ça sur pied, c'est vrai qu'il y avait, dans des résidences, des conditions pas toujours excellentes pour préparer nos enfants. Et c'est vrai aussi qu'il y avait tout un marché au noir. Je pense que, si on faisait le tour dans cette salle, il y en a probablement plusieurs qui se font fait dire il y a quelques années, il y a une quinzaine d'années: Bien, écoute, je peux garder tes enfants, mais je ne fais pas de reçu. C'était la façon à l'époque, hein, pendant un certain nombre d'années. Et les centres de la petite enfance ont permis de mettre fin en quelque sorte à ce marché au noir et a ouvert un grand chantier, je dirais, un grand chantier peut-être aussi important, sinon plus, que la Baie James à l'époque, où on disait: La Baie James, ce sera des milliers et des milliers d'emplois. Mais aujourd'hui, dans les centres de la petite enfance, les éducatrices, c'est 10 000, 12 000 éducatrices en installation, si ma mémoire est bonne, et dans les ressources de milieu familial, si on parle... autour d'une quinzaine de mille, je pense.

Alors, c'est toute une organisation. C'est des milliers de femmes qui... parce que c'est essentiellement des femmes qui travaillent à garder des enfants dans ces centres... dans ces centres de la petite enfance où on fait du dépistage, où on fait de la prévention, où on fait de l'éducation. Et je dis souvent que ce système est presque intégré en fait au milieu de l'éducation, devrait presque faire partie du ministère de l'Éducation, parce qu'on prépare tellement bien les enfants à l'avenir.

Et je me souviens d'avoir entendu mon collègue député de Vachon, qui a une expertise évidemment reconnue par tous dans ce domaine, et qui avait écrit un jour: le Québec fou de ses enfants. Et jusqu'à quel point il plaidait en faveur de bien préparer les enfants pour l'avenir.

Quand on parle de décrochage scolaire, vous savez jusqu'à quel point le décrochage scolaire, dès la maternelle, on peut dépister à peu près à la hauteur 75 %, 80 %, les enfants qui vont décrocher plus tard. Alors, c'est important de préserver le réseau. C'est important de pouvoir avoir accès... que tous les enfants aient accès à ce réseau. Alors, au lieu d'investir des sommes, on parle de 12 millions de dollars, qui auraient pu permettre d'ouvrir 1 200 nouvelles places, bien, le ministre, ce qu'il nous propose aujourd'hui, c'est qu'on va rejouer dans la structure.

n(22 heures)n

Et il l'a fait. Il l'a fait, et c'est bien triste parce que c'est assez unanime. Je regardais, avant de venir en Chambre, M. le Président, la revue de presse. Et on pourrait se demander pourquoi le ministre décide de créer ces nouvelles structures qui vont coûter de l'argent. Je me disais: Qu'est-ce qu'il veut sauver? Et, la réponse, on la trouve peut-être en partie... le titre, là, Journal de Québec, le 24 mai dernier, où, dans Le Journal de Québec, on dit: «Yo-yo avec les CPE!»«Le gouvernement joue au yo-yo avec les CPE!» Et «la présidente de l'Association des CPE, Johanne Roy, estime que le gouvernement n'a aucune raison de modifier la loi». Et elle dit, et je la cite: «Nous, ça fait trois ans qu'on travaille fort pour accroître la participation de tout le monde et favoriser le bien-être de nos tout-petits, et là ils veulent nous enlever ça. Je me demande si ce sont les enfants qu'ils ont à coeur ou l'aspect monétaire.» C'est fort de sens, ce qu'elle dit là, je me demande, «je me demande si ce sont les enfants qu'ils ont à coeur ou l'aspect monétaire». Alors, force est de constater qu'il y a un agenda caché ou je ne sais trop.

Mais pourquoi jouer dans les structures, dans quelque chose qui fonctionne bien, somme toute? Parce qu'on se souviendra que, 18 décembre 2003, si on refait l'historique un peu, le gouvernement nous enfonce dans la gorge, hein, quand on a un bâillon, là... On sait ce que c'est qu'un bâillon, on suspend les règles de l'Assemblée nationale, donc plus moyen de débattre ou, à toutes fins pratiques, presque pas du tout de débattre. Et là il y a un bâillon, 18 décembre 2003, et là projets de loi nos 7 et 8, et on joue dans les structures de nos centres de la petite enfance.

16 décembre 2005, encore une fois il y a la loi n° 124, on joue encore dans les structures. Et je comprends que le gouvernement est pris à la fois pour préserver un modèle, qui fait la fierté de tous les Québécois, un modèle, qui souvent est cité en exemple en Amérique du Nord, dans le monde, mais en même temps qu'ils doivent le préserver, en même temps, pour des agendas cachés ou des raisons confuses... jouent dans les structures encore. Et évidemment c'est dénoncé par tous, parce qu'on est au moment, après une dizaine d'années, où on est en train de consolider le réseau, où normalement le réseau devrait être encore mieux organisé. Et on se souviendra que, suite au 16 décembre 2005, au bâillon avec la loi n° 124, on avait créé ces fameux bureaux coordonnateurs. Nous étions contre, mais, compte tenu de la loi n° 124 passée sous bâillon, nous n'avions pas le choix et on a contribué, plusieurs collègues à l'époque, à mettre ça sur pied.

Dans la MRC d'Antoine-Labelle, il y a maintenant un bureau coordonnateur. Au début, les gens étaient contre, mais on s'est dit: Il faut faire avec. Et le bureau coordonnateur maintenant qui gère les places, qui gère les centres... nos centres de la petite enfance pour la MRC d'Antoine-Labelle, qui est un immense territoire de 18 000 km terrain, de 18 000 km², de 17 municipalités éparses un peu partout sur le territoire, bien, aujourd'hui, le bureau coordonnateur, qui est issu surtout de La Fourmilière, La Fourmilière, qui était surtout un regroupement de garderies en milieu familial... et aujourd'hui, bien, ils nous écrivent et ils mettent leur député de Labelle en copie conforme. Et ils ont écrit au ministre, et je leur ai souligné que j'étais pour remettre en main propre au ministre... Mais, ce soir, je veux profiter de l'occasion qui m'est offerte pour aussi dire au ministre, qui nous écoute... et je le remercie d'être en Chambre ce soir pour nous écouter, pour qu'il accepte ce message qui nous est fourni par nos centres de la petite enfance, qui, chez nous, là, dans le comté de Labelle, dans la MRC d'Antoine-Labelle... La Fourmilière qui dit, qui vous dit, M. le ministre: «...nous sommes totalement en désaccord avec la séparation de CPE [et] du bureau coordonnateur ? d'ailleurs qu'ils ont pris du temps à mettre sur pied. En aucun temps, le gouvernement n'a informé ou discuté avec ses partenaires du réseau de services de garde de telles modifications.»

C'est important, M. le Président. En aucun temps, en aucun temps le gouvernement n'a informé ou discuté avec ses partenaires du réseau des services de garde de telles modifications.

Et ça, c'est tellement vrai, c'est tellement vrai que mes collègues l'ont rappelé, puis je vais le rappeler également. Souvenons-nous que, le 4 décembre, quatre jours avant l'élection, quatre jours avant l'élection, l'ex-ministre de la Famille rassurait les associations des centres de la petite enfance, qui rassurait les gens en disant: Non, on va garder le lien entre les bureaux coordonnateurs. Je pense que le ministre le sait très bien. Est-ce que, votre collègue ex-ministre de la Famille, M. le ministre, c'est ce qu'elle a écrit? Vous le savez très bien, c'est ce qu'elle a écrit. Et pourtant, si elle a écrit cette chose, c'est donc qu'il y avait une forme d'engagement, sinon encore une fois, bien, la population encore une fois va avoir malheureusement une très mauvaise impression de ce que sont les politiciens, de ce que c'est que la politique.

D'écrire une chose quatre jours avant une élection, qu'on va garder un lien avec les bureaux coordonnateurs, et, jour de la campagne électorale, quelques semaines après, nouveau ministre, et on change de cap... est-ce que c'est le genre de politiciens que les Québécois veulent, des gens qui peuvent renier leur parole, leur engagement aussi aisément? Et ça, pour moi, c'est fondamental, c'est important. On a beau dire, dans les campagnes électorales... on fait des promesses, puis on verra une fois qu'on sera élus, mais ça, c'est inacceptable, ce n'est pas normal. La politique ne doit pas se passer de cette façon-là. On l'a vu en 2003. D'ailleurs, encore uns fois, avec les CPE, on se souviendra, en 2003, la plateforme du Parti libéral qui disait, écrit noir sur blanc ? et ça, je me souviens souvent de l'avoir levé, cité en Chambre: Les CPE à 5 $ vont demeurer. C'était écrit noir sur blanc, main sur le coeur. Le chef du Parti libéral qui se promenait en disant: Nous ne toucherons pas, nous ne toucherons pas au tarif de garde de la petite enfance, qui était à 5 $. À l'époque, Lucien Bouchard disait même: Si on était capables, on voudrait même le rendre gratuit pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Donc, nous n'avions jamais touché au tarif de garde de 5 $. Et pourtant le Parti libéral avait écrit aussi qu'il ne toucherait pas au tarif de garde.

Quelques mois après, sous bâillon encore une fois, 40 % d'augmentation. Les gens, quand ils voient... c'est passé de 5 $ à 7 $. Ça semble être bien peu de chose, mais je peux vous dire que, comme père de famille, là, quand on paie 2 $ par jour, 10 $ par semaine, faites l'addition, c'est 500 $ par année; deux enfants, 1 000 $, et ça, c'est au net. Donc, il faut en gagner 1 800 $, 2 000 $ par année. Pour nous qui sommes salariés correctement, ça semble être bien peu de chose, mais, pour le commun des mortels, pour les petites familles, c'est beaucoup, c'est beaucoup.

Alors, M. le Président, je pense que c'est important que les citoyens aient confiance en leurs politiciens, aient confiance aux gens qui signent une lettre, qui prennent des engagements, qui donnent leur parole, et malheureusement ce n'est pas ce que l'on fait ici. Ce projet de loi va créer encore beaucoup de déception, une déception évidemment très grande. Ma collègue députée de Taschereau l'a dit avec beaucoup de conviction tantôt, ce sont essentiellement des femmes aussi, essentiellement des femmes qui travaillent dans les centres de la petite enfance, que ce soit en milieu familial ou encore dans les installations, et ces 15 000 femmes en milieu familial ont souvent des conditions de vie correctes mais sans plus. Et, avec le projet de loi, avec le projet de loi, malheureusement elles n'auront pas toutes les possibilités d'avoir droit à l'équité salariale, les normes du travail, la sécurité du travail également...

Une voix: La CSST.

M. Pagé: ...la CSST, effectivement. Et ça, je pense que c'est inacceptable. On ne doit plus aujourd'hui faire de concessions sur l'équité salariale. On ne doit plus aujourd'hui faire de concessions sur les normes du travail, sur la CSST. Ce sont des conditions minimales. Et le projet de loi va faire en sorte que toutes les femmes n'auront pas les mêmes conditions au Québec, et, à mon avis, M. le Président, c'est totalement inacceptable.

Je vais compléter, je vais conclure, M. le Président, en vous disant que, pour moi, le projet de loi n° 51 est rétrograde. Pour moi, le projet de loi n° 51 est irrespectueux à l'égard des femmes du Québec, celles qui, au fil des décennies, ont fini par avoir gain de cause et heureusement pour avoir une équité, une justice et une qualité de vie correctes, décentes, et malheureusement, malheureusement, les femmes du Québec seront pénalisées à cause de ce projet de loi.

n(22 h 10)n

M. le Président, je l'ai dit dès le départ, ce projet de loi fait en sorte que 12 millions de dollars iront dans des structures au lieu d'aller dans des nouvelles places. La semaine dernière, je suis allé voir le ministre avec la garderie des Rires, à Mont-Tremblant, qui, depuis 2003, revendique, d'année en année, 20 petites places, 20 petites places pour des poupons. Le cartable des listes d'attente est ça d'épais. Ça n'a aucun sens. Et pourtant l'année dernière on pensait bien gagner à la loterie. Mais, non, ils n'ont pas réussi à avoir ces 20 petites places, qui attendent depuis fort longtemps. Et, quand je suis allé, parce que mon collègue député de Gouin a parti cette pétition, Un enfant, une place, quand je suis allé à la garderie et que j'ai vu des mamans qui me disaient: Bien, moi, j'ai attendu 23 mois avant d'avoir une place et j'ai mon deuxième, là, qui est rendu à 12 mois, 13 mois, et je ne peux pas travailler à temps plein parce que la dame qui le garde à la maison ne peut pas venir tout le temps...

Est-ce que c'est ça que l'on veut comme société? Moi, je pense que non. C'est clair que c'est non. Pendant ce temps-là, on va jouer dans les structures au lieu d'ouvrir des nouvelles places comme nous aurions besoin, comme on a besoin à Mont-Tremblant, dans un secteur où il y a un boom démographique, où il y a plein de nouvelles familles qui veulent venir s'installer parce qu'il y a des emplois dans ce secteur-là. Mais, pour avoir, pour accueillir des nouvelles familles, ça prend des logements abordables, ça prend du transport en commun, ça prend des places en milieu familial, et malheureusement ces 20 petites places, depuis plus de cinq ans, elles sont en attente. Le ministre, avec le 12 millions, il aurait pu en créer 1 200, il aurait pu donner ces 20 places.

Alors, je ne sais pas si ce soir peut-être, en hochant de la tête, il va peut-être me faire signe que, oui, on va finir par les donner, mais pourtant, quand on a rencontré la direction territoriale il y a à peine deux ou trois semaines, au caucus des Laurentides, on nous disait: Bien, écoutez, c'est à peu près attribué partout. Alors, je ne suis pas certain que les gens vont être très, très fiers de savoir qu'on a plutôt décidé de jouer dans les structures, d'investir dans des structures, de pénaliser la condition de vie des femmes à l'égard des normes du travail, à l'égard de l'équité salariale plutôt que d'investir dans les places que nous avons besoin partout au Québec.

Parce que les CPE, les centres de petite enfance, c'est une grande fierté pour les Québécois et Québécoises, c'est une grande fierté pour nos familles, c'est un grand chantier pour tout le Québec, il faut le préserver, mais malheureusement ce n'est pas ce que le Parti libéral fait, et c'est bien triste, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Labelle, pour votre intervention. Et je reconnais maintenant M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. On en arrive maintenant à la conclusion de travaux entourant le projet de loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Moi, je peux...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. C'est parce que, moi, je ne peux pas deviner sur quoi la personne qui se lève veut intervenir. Alors, moi, je pensais qu'on poursuivait le débat. Alors, s'il y avait...

Des voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! S'il n'y a pas d'autre intervenant sur le projet de loi n° 51, et je n'en vois pas d'autre, alors est-ce que le principe du projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives... est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des affaires sociales

M. Gautrin: M. le Président, il me fait plaisir de faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales, encore une fois, pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint, pour la poursuite de nos travaux.

M. Gautrin: Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 31?

Projet de loi n° 35

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 31 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre du Travail qui propose l'adoption du projet de loi n° 35, Loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs. Et je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le ministre du Travail, pour votre intervention.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. On a bien vu l'enthousiasme du député de La Prairie à vouloir s'inscrire dans ce dernier processus qu'est l'adoption finale du projet de loi n° 35. Et je me permets, M. le Président, de vous rappeler le titre du projet de loi, c'est: Loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs du Québec.

Alors, M. le Président, comme je vous disais, c'est l'étape finale. Et c'est un projet de loi qui apportera, bien entendu, de réels progrès dans notre régime de santé et sécurité du travail au Québec et, bien entendu, c'est toute la société québécoise, incluant nos travailleurs, nos entreprises, qui vont en bénéficier. Il y a plusieurs avantages qui sont clairement exprimés dans le projet de loi. Pensons tout d'abord à l'augmentation des montants des amendes qui sera triplée grâce au projet de loi et qui va réaffirmer toute l'importance, M. le Président, pour les entreprises du Québec de faire de la prévention. Également, il y a des indemnités de décès qui seront augmentées fortement pour mieux soutenir les proches, les familles de travailleurs qui décèdent dans leurs milieux de travail. Et je pourrai y revenir. Également, troisièmement, nous revoyons toute l'approche de la perception des cotisations que les entreprises du Québec versent à la Commission de la santé et sécurité du travail.

Je me permets de vous rappeler que c'est plus de 3 milliards de dollars que la CSST administre sur le plan budgétaire. Également, dans le projet de loi, nous allons permettre à la CSST d'utiliser un montant de 100 millions de dollars, qui fait partie de son patrimoine, montant qui viendra, bien entendu, réduire d'autant les cotisations des entreprises dans un moment où elles en ont bien de besoin.

Finalement, nous mettrons un terme à une situation qui nous a apparu plutôt inéquitable, c'est-à-dire qu'une personne incarcérée percevait un revenu supérieur aux indemnités que normalement elle devait recevoir en fonction de son salaire.

Donc, c'est un projet de loi qui met de l'avant des solutions et qui se fait dans un cadre consensuel. Il y a, vous le savez, des partenaires au niveau du travail, que ce soient les grandes centrales syndicales, les organismes qui représentent le patronat du Québec, également les groupes de pression et les citoyens. Alors, c'est un projet de loi qui fait consensus mais qui fait également consensus ici, M. le Président, à l'Assemblée nationale. Donc, on pourra justement évaluer le tout lors du moment du vote.

Je me permets de rappeler les propos de certains parlementaires, en particulier ceux des autres formations politiques. Le député de La Prairie aura l'occasion d'exprimer son point de vue, mais je me permets de rappeler certaines de ses déclarations. Il nous disait: «Sur les éléments du projet de loi qui ont été présentés, je dirais, M. le Président, qu'on adhère aux orientations principales du projet de loi. On est d'accord avec le fait qu'il fallait augmenter les amendes. Ça avait trop traîné. On est d'accord aussi avec le fait qu'il y avait [...] nécessité de mettre en place [de] nouvelles indemnités pour certaines catégories de personnes[...]. Et aussi on est d'accord avec les allégements, les facilités qui sont amenées pour [...] les entreprises [du Québec]...» Alors, c'étaient les déclarations du député de La Prairie.

Également, la députée de Marguerite-D'Youville nous disait que «l'objectif, ce n'est pas d'avoir des amendes démesurées[...]. Nous considérons donc que ce projet de loi nous amène à franchir une première étape très importante au niveau de l'amélioration des amendes.» Également, elle nous disait: «Le projet de loi allège les modalités de paiement de la cotisation des employeurs. [...]et je pense que ça facilite la transparence, la clarté et un fonctionnement beaucoup plus accéléré et efficace.»

Également, le député de Québec solidaire, M. Khadir, nous disait: «...le projet de loi dont on discute poursuit un objectif noble[...], c'est tout à fait louable, et je le reconnais.»

Également, du côté de l'ADQ, quoique ça a été un petit peu plus long à saisir leur appui au projet de loi, le député de Shefford nous disait, M. le Président: «...M. le Président, les tripler ? en parlant des amendes ? bravo. [...]Alléger aussi [...] les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs, [...]il faut le saluer.» Il rajoutait: «Les indemnités de décès, qui sont augmentées encore une fois. Très, très intéressant que cet article ait été [...] approuvé dans le projet de loi n° 35.»

n(22 h 20)n

Je voulais prendre le temps, M. le Président, de citer ces déclarations de collègues de partis qui ne sont pas du Parti libéral du Québec pour vous démontrer à quel point le projet de loi n° 35 fait consensus, ici à cette étape, et je suis bien confiant qu'on pourra l'adopter de façon unanime.

Dans l'ensemble, M. le Président, c'est un projet de loi que nous avons bâti en consultation et en partenariat avec les groupes que je vous citais tantôt. C'est le fruit d'un travail de plus d'une année d'efforts, qui s'est fait, bien entendu, avec mon équipe. Et je veux souligner le travail de mon cabinet, également le travail de mes fonctionnaires au ministère du Travail qui ont été en appui. Je veux également souligner le travail de l'équipe de la Commission de santé et sécurité au travail, en l'occurrence M. Luc Meunier et son équipe, qui nous ont supportés autant sur le plan légal que sur le plan du contenu, et également les différents organismes qui ont permis de bonifier ce projet de loi.

C'est donc un projet de loi, M. le Président, qui nous permettra de mettre des mesures immédiates en application, et la première, c'est de s'attaquer à la question des amendes. Je me permets d'y revenir parce qu'aussi surprenant que cela peut le paraître, les amendes n'avaient pas été augmentées ni ajustées depuis 1979, c'est-à-dire depuis que la loi est rentrée en vigueur. Et, au moment de sa création, il y a des montants qui avaient été fixés, qui avaient été enchâssés dans la loi, et jamais un gouvernement n'avait augmenté ces amendes. Alors, on vient les tripler, ce qui représente, M. le Président, une indexation normale qui aurait été appliquée pendant 30 ans. Et c'est important, pour nous, de le faire parce que, comme tout régime, si on veut qu'il y ait un effet persuasif, c'est-à-dire qu'on veut s'assurer que les entreprises respectent les lois, les règlements, les bonnes pratiques en matière de santé-sécurité, bien il faut aussi qu'il y ait un petit côté répressif si ce n'est pas respecté. Et malheureusement trop d'entreprises nous déclaraient que les amendes devaient être revues. Et, bien entendu, c'était une revendication forte du côté syndical et du côté des organismes qui défendent le droit des travailleurs.

Donc, des amendes plus fortes signifient nécessairement plus de prévention, un meilleur milieu de travail, et c'est, bien entendu, pour les entreprises du Québec également économiquement responsable de le faire. Pourquoi? Parce que plus de prévention, c'est moins d'accidents, c'est moins de maladies professionnelles, c'est malheureusement... aussi moins de décès au Québec. L'année passée, nous avons eu près de 200 décès suite à des accidents, à des maladies professionnelles. Et, par une meilleure prévention, une meilleure sensibilisation des bonnes pratiques, nous allons avoir un meilleur bilan en matière de santé-sécurité du travail. Un meilleur bilan, M. le Président, c'est moins d'accidents, comme je le disais, mais en même temps c'est moins de cotisations, c'est moins d'indemnisations pour les entreprises du Québec, et ça va nous permettre d'avoir des entreprises encore plus compétitives et qui ont des dépenses moins élevées.

Parce qu'il faut le rappeler, les cotisations à la santé-sécurité du travail, à la commission, ce n'est pas une taxe sur la masse salariale, mais c'est bel et bien une assurance qu'un employeur prend pour assurer la perte de revenus de ses travailleurs.

Donc, nous allons le faire correctement. Nous avons pris l'engagement de doubler les amendes le 1er juillet 2010 et par la suite, six mois après, nous allons les tripler par rapport à aujourd'hui, ce qui va faire en sorte que nous le faisons sur une période de un an et demi.

Également, dans la loi, M. le Président, c'est important de le souligner, nous avons introduit la notion de récidive additionnelle. Présentement, dans la loi, il y a une première offense, il y a une récidive, et nous allons introduire, dès l'adoption de la loi, la notion de récidive additionnelle qui va aller jusqu'à six fois le maximum permis... imposé, pardon, actuellement, ce qui fera en sorte qu'une entreprise qui aura mis la vie d'un travailleur en danger, dans la catégorie des infractions sévères, pourra écoper d'une amende allant jusqu'à 300 000 $ après avoir à plusieurs reprises, à trois occasions, mis la vie d'un de ses travailleurs en danger.

Également, M. le Président, et on a eu l'occasion d'en discuter lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, j'ai bien signifié que cette mesure d'augmentation des amendes devait s'accompagner d'une révision du cadre que la Commission de la santé et sécurité du travail applique, c'est-à-dire tout l'encadrement des inspecteurs, enquêteurs qui vont sur les chantiers de construction, qui vont en usine, qui constatent des infractions, qui les émettent. Et également, par la suite, il y a des gens qui vont imposer des amendes suite à ces infractions. C'est important de revoir le cadre général. Il y avait certaines préoccupations du côté patronal. Ce n'est pas tous les organismes patronaux qui sont craintifs face à des amendes qui vont tripler, mais certaines avaient des appréhensions, et nous avons vu... voulu, pardon, les rassurer en demandant au président de la CSST de revoir le cadre d'application et d'encadrement des inspections.

Deuxièmement, M. le Président, pour nous, c'était important de revoir toute la question de la sécurité des travailleurs qui proviennent d'agences de placement et qui sont envoyés dans des entreprises où celles-ci n'utilisent que des travailleurs provenant d'agences de placement. Il y avait une lacune dans la loi, et nous allons venir la corriger pour justement s'assurer que la compagnie hôte de ces travailleurs doive voir à leur santé et leur sécurité dans leurs milieux de travail.

Également, M. le Président, un aspect important du projet de loi, nous venons simplifier et alléger sur le plan administratif et financier ce qu'on demande à nos entreprises québécoises. Comment nous le faisons? C'est que présentement, comme je vous le disais, les entreprises du Québec versent près de 2,3 milliards de cotisations annuellement à la Commission de santé et sécurité, et ils le font d'une façon, en début d'année, où on calcule, on fait des estimations de sa masse salariale, et, en début d'année, à partir de nos estimations, on envoie justement à la commission le montant des cotisations en prévision des salaires qui seront travaillés durant l'année. Donc, on doit estimer, connaissant le taux de cotisation que la commission nous a transmis, et on fait un chèque qu'on envoie en avance à la commission. C'était un mécanisme qui était très lourd, qui était coûteux. On devait prévoir, on devait estimer à l'intérieur de certains écarts et également on devait assumer les intérêts, le poids financier de cet argent qui est transmis en avance à la commission.

Donc, nous revoyons complètement l'approche, et maintenant les entreprises du Québec vont verser leurs cotisations, le 15 du mois suivant, sur les salaires qui auront été réellement travaillés le mois antérieur, et tout ça, M. le Président, sera transmis à la commission en utilisant le formulaire existant du ministère du Revenu. Alors, il y a une intégration du versement des cotisations à même le versement qui est fait à chaque mois au ministère du Revenu pour les déductions à la source qu'une entreprise doit réaliser.

M. le Président, aussi surprenant que cela peut paraître, c'est près de 1 million de chèques, de versements, traites bancaires, rapports qui seront éliminés dans les entreprises, et on a chiffré à plus de 75 millions de dollars l'économie annuelle qui sera générée par l'ensemble des entreprises en réduisant le fardeau administratif, en éliminant justement les coûts reliés aux chèques, aux virements, aux traites bancaires et également en réduisant le fardeau financier que les entreprises doivent assumer en versant en avance leurs cotisations.

Quatrièmement, M. le Président, nous voulons également soutenir de façon plus adéquate les familles qui vivent un décès, comme on le disait tantôt. Malheureusement, il y aura toujours des décès. Il faut les réduire au maximum. C'est le mandat que nous avons tous ici. Mais il y a une réalité, qui est quand même fatidique, et il y aura toujours des décès. Alors, on va augmenter certaines indemnités. En particulier, dans le cas où le travailleur qui décède n'a pas de conjoint, mais ses parents lui survivent, alors l'indemnité passera de 5 000 $ à 25 000 $ par parent. Et on vient ici s'arrimer aux versements qui sont effectués par la Société d'assurance automobile lorsqu'il y a un décès sur la route.

n(22 h 30)n

On vient également hausser les remboursements pour frais funéraires, qui seront presque doublés. Et également on vient introduire une nouvelle indemnité qui sera versée au travailleur qui décède, qui n'a pas de conjoint mais qui a des enfants et, grâce au travail des parlementaires en commission parlementaire, on a étendu justement cette indemnité à tout enfant à charge dont le parent aurait subvenu à au moins la moitié de sa dépendance.

Également, M. le Président, le dernier point que nous allons vraiment attaquer dans ce projet de loi, c'est toute la question des personnes incarcérées qui reçoivent des indemnités de remplacement du revenu lorsqu'ils sont en prison, en milieu carcéral, et qu'ils participent à des programmes de réinsertion en donnant une prestation de travail. Ces personnes incarcérées sont rémunérées. Ils le sont à un taux bien inférieur du salaire minimum. Normalement, c'est autour de 2,90 $ de l'heure. Et il y avait une certaine iniquité dans la loi, qui faisait en sorte qu'ils recevaient, lorsqu'ils avaient une compensation, 90 % du salaire minimum, qui est rendu à 9 $ de l'heure grâce aux dernières augmentations du gouvernement libéral.

Donc, nous allons nous assurer maintenant que, par la modification législative, ces personnes qui sont en milieu carcéral recevront 90 % du salaire réel qu'ils reçoivent lorsqu'ils participent à un programme de réinsertion. C'est une mesure qui a été bien entendue, qui était fort simple à régler, M. le Président, mais, compte tenu du fait que nous avons ouvert la loi, que nous avions l'opportunité de régler cette problématique, nous l'avons fait.

En terminant, pour conclure, M. le Président, je tiens à vous dire que ce que nous visons par cette loi, c'est d'accroître la prévention. Et jamais, jamais nous ne dirons assez, comme parlementaires, comme responsables d'un dossier aussi important qu'est la santé et sécurité en milieu de travail, jamais nous ne dirons assez que la prévention est le meilleur gage de succès à deux niveaux: premièrement, pour les travailleurs eux-mêmes, parce que c'est une meilleure qualité de vie, un environnement plus sain, c'est moins d'accidents, moins de lésions, moins de décès; mais également pour les entreprises du Québec, parce que, pour eux, en bout de ligne, c'est des travailleurs plus performants, c'est des remplacements suite à des accidents moins fréquents, c'est des efficacités dans la réalisation du travail, donc c'est des entreprises qui vont produire, des gains de productivité, mais en même temps aussi, M. le Président, c'est des taux de cotisation qui diminuent compte tenu du bilan qu'on peut continuer à améliorer et que nous devons continuer à améliorer. C'est ce qui nous anime.

Donc, M. le Président, je demande à tous les parlementaires de cette Chambre d'appuyer l'adoption, de façon unanime, du projet de loi n° 35. Je pense que nous en avons amplement débattu, nous avons étudié les articles en commission parlementaire et nous sommes rendus à une étape cruciale, c'est-à-dire de pouvoir maintenant procéder à appuyer unanimement ce projet de loi. Et, au nom des travailleurs du Québec, des 3 millions de travailleurs et travailleuses qui sont assujettis au régime de santé et sécurité du travail, également au nom des 188 000 employeurs qui sont inscrits à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, je pense que nous avons fait un grand pas.

Il restera toujours du travail à faire. Et, on a eu l'occasion d'en parler en commission et dans nos débats, la Commission de la santé et de la sécurité du travail a mis en place un groupe de travail, suite à des discussions avec moi, les partenaires syndicaux, les partenaires patronaux, pour revoir l'ensemble du régime après plus de 30 ans d'application. Il y a différents groupes qui ont des demandes à différents égards, autant du côté syndical que patronal, mais également d'autres groupes dans la société.

On a eu l'occasion, le député de La Prairie et moi, d'échanger beaucoup au niveau des travailleurs domestiques. Il y a eu un avis de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Et j'ai clairement exprimé, M. le Président, autant en commission, qu'en Chambre, qu'à la période de questions, pour rassurer cette Chambre, que nous allons mettre en place une solution qui sera juste et équitable pour ces travailleuses ? en grande partie ? mais également nous allons le faire correctement, c'est-à-dire avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, avec la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Nous allons cibler la meilleure des solutions dans l'intérêt des travailleurs domestiques et, une fois que nous aurons ciblé cette solution, nous pourrons la mettre en application. Et j'aurai l'occasion de revenir à l'automne avec une solution. J'en ai pris l'engagement envers le député de La Prairie, envers la députée de Marguerite-D'Youville et je suis sincère, M. le Président. Il y a des choses que nous pouvons faire, et, celle-là, nous pouvons la régler, et nous le ferons ensemble. Et peut-être que j'aurai à revenir ici, à l'Assemblée nationale, pour modifier une ou plusieurs lois pour rencontrer nos obligations, mais soyez assurés, M. le Président, nous le ferons et nous le ferons correctement.

Alors, merci. Et je tiens à remercier mes collègues, en terminant, qui ont participé à toutes les étapes de ce projet de loi. Et merci beaucoup. Je pense, nous faisons une avancée importante pour nos travailleurs et nos travailleuses québécois, et nous pourrons procéder. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. ministre du Travail. Et, pour la poursuite du débat, là, M. le député de La Prairie, il vous appartient, comme porte-parole de l'opposition officielle, d'y aller de votre exposé. À vous la parole.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, en cette belle soirée du début de l'été. Salutations aussi particulières à Mmes Kim Labrecque et Andrée Beaulieu, qui sont ici présentes aujourd'hui. Mmes Kim Labrecque et Andrée Beaulieu ont malheureusement perdu des proches dans des accidents de travail, des graves accidents de travail. J'aimerais aujourd'hui souligner leur implication dans la préparation du projet de loi.

Je sais que M. le ministre les a rencontrées, il y a eu des... elles ont été présentes à plusieurs étapes des travaux, puis elles ont été de bon conseil, je pense, autant pour le ministre que pour nous, à l'opposition, dans leurs avis. Je dois dire qu'on sent vraiment qu'elles ont été impliquées... Elles ont été impliquées, dans le fond, pour que ce qui leur est arrivé n'arrive pas à d'autres, hein, qu'il y ait pas d'autres... que d'autres ne vivent pas cette situation difficile. Donc, je tiens à souligner leur implication puis à les inviter à persévérer, parce que, comme on va le voir dans les commentaires que je vais faire, il y a encore des améliorations possibles. Je pense que le ministre le reconnaît. Avec les travaux qu'il va y avoir avec le comité, et tout ça, il va y avoir des possibilités d'avancement, il ne faut pas lâcher.

Avant d'aller justement dans les commentaires plus spécifiques sur le projet de loi, j'aimerais ça quand même peut-être citer deux paragraphes de leur contribution aux travaux. Je pense qu'elles sont ici, ce soir, puis c'est important de se rappeler quand même qu'il y a des vies humaines, qu'il y a des familles qui sont touchées par les graves accidents de travail.

Donc, je vais d'abord citer Mme Andrée Beaulieu. Donc: «Je me présente, mon nom est Andrée Beaulieu, j'ai perdu mon fils dans un accident de travail le 11 octobre 2005, il n'avait que 22 ans et l'employeur a été reconnu coupable de négligence criminelle ayant causé la mort selon la loi C-45. Depuis cette journée, je vis dans un état de tristesse très profond. La douleur est immense et chaque jour qui passe n'atténue pas mon chagrin. À chaque événement, comme Noël et son anniversaire, c'est une douleur atroce qui se répète année après année. Je ressens un sentiment d'injustice face à cette situation qui aurait pu être évitée si le tout s'était fait dans les règles. Je ne peux accepter qu'une compagnie puisse mettre la vie des travailleurs en danger. Les compagnies doivent faire face à leurs responsabilités. Elles ont le devoir de s'assurer que tous [leurs] employés sont en sécurité et doivent leur fournir [une] formation adéquate.»

Maintenant, Kimberly: «Je me présente, je suis Kimberly Labrecque, mon conjoint, Fabien Guindon, fait partie des statistiques de la CSST, il est parmi les 82 morts en accident de travail en 2007, il n'avait que 38 ans et nous avions trois beaux enfants, dont le plus jeune n'avait que quatre ans lors de la tragédie. Je ne vous parlerai pas de la peine que nous endurons depuis son décès, je ne suis tout simplement pas capable de verbaliser notre douleur et ainsi terminer de dire ce que j'ai à dire.»n(22 h 40)n

C'était pour qu'on se rappelle qu'il y a des vies humaines en jeu puis que 200 morts encore au Québec, c'est trop. Et tout ce qu'on va pouvoir faire pour les réduire devra être fait. Je pense que c'est l'intention du ministre, avec son projet de loi. Mais malgré tout il y a des éléments qui ont manqué à ce projet de loi. Puis je pense qu'une des causes des manquements au projet de loi, c'est le fait qu'il n'y a pas eu de consultations, je tiens à le rappeler. Pour moi, qui est un nouveau parlementaire, je m'attendrais à ce que, quand il y a un projet de loi qui est déposé, on prenne le temps d'entendre les groupes, de discuter article par article en tenant compte de leurs points de vue, des différents groupes, pour être bien sûrs que, quand on adopte une loi, on adopte une bonne loi, qu'on a vraiment fait en sorte de mesurer chaque mot. Et je pense que la contribution des groupes est très importante. J'aurais vraiment aimé qu'on ait ces consultations-là.

Il y a eu plus d'une centaine de lettres qui m'ont été transmises ? le ministre les a reçues aussi ? de différents groupes qui auraient aimé ça être entendus, des groupes communautaires, des syndicats, même une centrale syndicale, la CEQ, qui mentionnait qu'ils n'avaient pas été impliqués dans la préparation au niveau de la CSST, du côté du patronat aussi bien sûr, le Conseil du patronat, l'association du PCHQ dans la construction, le Conseil patronal de santé et sécurité au travail aussi, qui disait qu'il aurait aimé ça être impliqué davantage dans la préparation. Tout ça, on aurait pu le faire si on avait tenu des consultations. Bien sûr, Mmes Labrecque et Beaulieu, qui auraient aimé donner leur avis. Je pense que d'escamoter...

Le ministre nous a dit: On n'a pas le choix si on veut être sûrs d'adopter ça avant le 23 juin. Ce n'était pas vrai, le projet de loi aurait pu être déposé un peu plus avant, on aurait pu mener ces consultations-là. On avait tout le temps pour planifier les trois jours, le système parlementaire est fait pour ça. Mais le ministre a déposé son projet de loi trop tard, en fait, en planifiant qu'il n'y aurait pas de consultation. C'est ça, la réalité. Donc, espérons qu'il n'y aura pas trop de coquilles dans ce projet de loi là, en fait, des éléments qu'on aurait pu corriger probablement avec une vrai discussion, qu'on n'aura pas eu la chance de corriger.

Dans ce projet de loi là, il y a quand même certains éléments positifs. D'abord, il y a une souplesse, il y a des améliorations au niveau des paiements pour les employeurs, je pense que c'est salué par plusieurs. La question aussi du versement des indemnités aux enfants quand il n'y a pas de conjoint, entre autres en tenant compte des amendements qu'on a apportés pour couvrir aussi les étudiants qui ont plus de 25 ans, là, dans la mesure où ils continuent à être dépendants de leurs parents, aussi les jeunes invalides qui restent bien sûr dépendants de leurs parents après 25 ans, donc, ça, c'est des éléments positifs.

Mais, au niveau de l'essentiel, l'augmentation des amendes, malheureusement le ministre ne va pas assez loin. En fait, c'est très difficile à comprendre pour des gens à l'extérieur pourquoi le Québec aurait des amendes aussi faibles. Même malgré l'augmentation, elles restent très basses par rapport à ce qui se fait ailleurs au Canada, puis on a de la difficulté à comprendre. L'image est assez simple. Bon, je vous donne quelques chiffres. Pour une première infraction au Québec, s'il y a un accident, même très, très grave, avec négligence, le maximum de l'amende sera de 60 000 $; alors qu'en Ontario, pour le même type d'accident avec négligence, l'amende peut aller jusqu'à 500 000 $; au fédéral, on parle de 1 million de dollars. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'un travailleur de l'Abitibi, pas loin d'où... bien, en fait chez vous, un travailleur de l'Abitibi, un mineur...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Juste un peu moins de bruit, parce que, là, j'entendais à peine celui qui a le droit de parole. Merci. Veuillez poursuivre.

M. Rebello: Donc, quand on regarde l'écart entre les amendes au Québec, versus l'Ontario et le fédéral, on ne peut pas s'empêcher de penser que, pour une multinationale, il y a une différence entre le coût d'un mort dans une de ses mines au Québec, versus un mort en Ontario. Si on prend, par exemple, une mine du Nord-du-Québec, en Abitibi, puis un travailleur qui mourrait là pour cause de négligence de l'employeur, bien le maximum que l'amende... le maximum de l'amende serait de 60 000 $; alors que, si un travailleur dans le nord de l'Ontario meurt, bien la minière aura à payer jusqu'à 500 000 $ d'amende en cas de grave négligence. Donc, c'est difficile de s'expliquer ça.

Puis, quand on sait comment fonctionne la gestion des grandes multinationales, on sait qu'il y a un dollar sur tout, il y a un prix sur tout, donc le fait qu'au Québec on ait des amendes plus basses, ça fait en sorte qu'avant d'investir dans les améliorations ils vont y penser deux fois. Les investissements pour réduire les risques, ils vont les mettre dans des endroits où ça coûte le plus cher d'être négligent. C'est comme ça que fonctionnent les grandes multinationales. Donc, le fait qu'on ne mette pas un prix, le même prix que les autres sur les accidents de travail et les négligences en cas de... les négligences au niveau des accidents de travail, le fait qu'on ne mette pas le même prix, au Québec, bien, on fait en sorte, dans le fond, de réduire les investissements de ces entreprises-là dans la santé et sécurité au Québec. Puis il n'y a pas de raison, moi, je ne vois pas pourquoi ça coûterait moins cher au Québec de faire... d'être négligent qu'en Ontario ou qu'au fédéral.

On a amené une proposition au ministre, suite d'ailleurs à des discussions avec les organisations patronales, qui aurait pu amener une augmentation des amendes, mais amener en même temps un élément pour relativiser l'impact. Dans le fond, c'est une clause comme il existe au niveau du Code criminel pour les questions de santé et sécurité, une clause de viabilité économique. C'est-à-dire que, quand l'entreprise est prise en défaut, on doit imposer une amende, on va tenir compte de la capacité de payer de l'entreprise. Si l'entreprise est en faillite, dans une situation difficile, on n'imposera pas la même amende que si elle est dans une situation... si elle a les coffres de banque pleins.

Une clause de viabilité économique, ou d'impact sur l'emploi, ça existe au niveau du Code criminel. On aurait pu appliquer, intégrer une telle clause dans la Loi sur la santé et la sécurité, ce qui aurait pu permettre d'augmenter davantage les amendes sans pour autant risquer d'amener des PME en faillite, donc. Mais le ministre, je pense, n'avait pas planifié cette possibilité-là, n'avait pas envisagé ça. Il a été surpris, il n'a pas voulu intégrer ça au projet de loi. Mais, moi, je pense que c'est un élément à considérer au niveau du comité de travail: Est-ce qu'on ne devrait pas aller de l'avant avec des amendes plus importantes, mais ajouter une clause de viabilité économique pour être sûrs justement que, quand l'amende est imposée, on ne compromet pas les emplois des travailleurs?

Autre élément qui a été oublié dans ce projet de loi ? je pense que c'est vraiment oublié, là, parce que le ministre avait eu tout le temps de préparer ses éléments, préparer les articles à modifier ? c'est bien sûr la question des aides domestiques. On parle de plus de 25 000 femmes, au Québec, pour la plupart des immigrantes, qui travaillent dans les maisons dans des conditions assez difficiles et qui ne sont pas couvertes du tout par la santé et sécurité. Si ces femmes-là se blessent, se brûlent, se font mal au dos ou autre, au travail, elles n'ont aucune indemnité. C'est une discrimination qui est inacceptable aux yeux de tous, aux yeux, entre autres, de la Commission des droits de la personne.

Il y a eu un avis de cette commission-là sur la question. Mais il y a eu aussi des travaux de faits au niveau de la CSST. Le ministre a reçu un avis de la CSST lui faisant des propositions sur comment modifier la loi. Il a reçu aussi un avis de la Commission des droits, qui lui a dit comment modifier la loi. Il y a des écarts entre les deux, bien sûr, des différences techniques, mais on se serait attendu qu'avec un peu de leadership politique on aurait pu régler ces questions-là et intégrer au projet de loi une modification pouvant permettre de couvrir les aides domestiques. Et le ministre avait eu le temps. On parle de plus de six mois. Et même, les groupes de cette coalition-là avait déjà fait des représentations, il y a plus d'un an. Donc, il aurait fallu planifier d'intégrer tout ça. Mais je pense sincèrement que le ministre avait simplement négligé, les avait oubliées dans son projet de loi, en se disant que ce n'était pas urgent, qu'il pourrait régler ça après.

Je suis content aujourd'hui d'entendre pour la première fois le ministre nous promettre une action à l'automne, parce qu'avant il avait refusé de mentionner l'automne. Donc, on parle d'une action à l'automne, un projet de loi à l'automne concernant les aides domestiques. Donc, je suis content d'entendre ça aujourd'hui, comme quoi, avec un peu de persévérance, des fois, on peut arriver à certains résultats.

Les autres éléments, cet automne: bien sûr, la loi sur les aides domestiques qu'on va attendre avec impatience, mais aussi des travaux de son comité, mais en même temps, lui devra... le gouvernement devra se positionner sur des grands enjeux très importants. Vous savez, un des secteurs où il y a le plus de morts et le plus d'accidents de travail, au Québec, c'est la construction. Dans mon comté, le comté de La Prairie, on a la construction d'une autoroute, la 30. Il y a eu cinq morts sur ce chantier-là, c'est énorme, deux accidents graves qui auraient pu être évités. C'est vraiment inacceptable, cette situation-là. Donc, il y aura vraiment des questions à se poser sur comment on couvre la construction.

Ce n'est pas normal qu'on ait une loi sur la santé et sécurité au travail, au Québec, puis qu'on n'applique pas cette loi-là de façon importante au secteur de la construction, alors que c'est le secteur où c'est le plus dangereux. On nous dit: Oui, mais là, les chantiers, ça bouge, ça ne reste pas toujours au même endroit. Bien, justement, parce que ça bouge, il faut une loi plus sévère parce que les risques sont plus importants quand on monte et on démonte des installations à chaque semaine. Donc, il y a vraiment une importance capitale à ce qu'on bouge pour inclure la construction comme un secteur prioritaire de la Loi sur la santé et la sécurité au travail.

n(22 h 50)n

Il y a toute la question aussi des non-syndiqués, et ça, je pense que ça va demander d'élargir les réseaux du ministre, parce qu'on sait qu'il aime ça parler des discussions qu'il y a eu au conseil de la CSST, mais il y en a qui ne sont pas syndiqués et qui ne sont pas autour de cette table-là. Il y a les jeunes, entre autres. Oui, il y a des jeunes syndiqués, mais il y a des jeunes qui sont dans d'autres milieux de travail, et c'est important de se poser la question: Comment on va s'assurer qu'ils sont vraiment protégés par la loi?

Bien sûr, il y a une campagne de promotion, en ce moment, de la CSST, des affiches, tout ça, pour essayer de rejoindre les jeunes, mais je ne pense pas que ça donne des résultats si significatifs. On l'a vu par les études, malgré les campagnes qu'il y a eues dans les années passées, les jeunes connaissent mal leurs droits en matière de santé et sécurité, les employeurs négligent souvent la prévention dans les milieux de travail. On pense, entre autres, à la restauration, où il y a beaucoup de jeunes qui travaillent, il y a de très nombreux accidents. Donc, comment faire pour que les jeunes, qui sont souvent non syndiqués, soient protégés en matière de loi sur la CSST? Il y aura vraiment des innovations à produire.

Puis là, j'invite le ministre à prendre son téléphone, puis à appeler les groupes de jeunes, et à les consulter particulièrement. Moi, ils m'ont fait part de leur intérêt à s'impliquer peut-être directement même au sein du fameux comité ? parce que pour l'instant il n'y a aucun représentant des jeunes ? qu'il puisse y avoir des jeunes qui discutent directement, qui puissent dire: Oui, nous, voici comment on va faire en sorte de couvrir les jeunes, comment on va faire en sorte que les jeunes puissent revendiquer, puissent affirmer leurs droits en matière de santé et sécurité. Il y a plusieurs possibilités, mais il va falloir que le ministre assume un leadership là-dessus puis s'assure que les jeunes sont impliqués dans le processus de réforme de la Loi sur la santé et la sécurité.

Sur la question aussi au niveau de la perception des employeurs, en discutant avec les associations patronales puis en vivant moi-même, comme député, comme vous tous, des réalités dans mon comté, je me suis rendu compte, dans le fond, qu'il y a une espèce de paradoxe. C'est-à-dire que, d'un côté, on est très peu sévère quand il y a des graves négligences, on l'a vu dans certains cas, des amendes où il y a un décès, il y a une négligence majeure de l'entreprise, de l'employeur, on parle d'amendes inférieures à 20 000 $ jusqu'à l'adoption du projet de loi; mais, d'un autre côté, on a vu, comme dans mon comté, une petite entreprise qui fabrique des chandelles, une fabrique de chandelles, qui fabrique des chandelles depuis 100 ans, qui a un système mécanique qui fonctionne depuis de très nombreuses années, qui fonctionne bien, se faire imposer une amende de 10 000 $ alors qu'il n'y avait même pas eu d'avis avant.

Donc, ce genre de situation là, c'est assez particulier: d'un côté, on impose des amendes importantes, trop importantes, à mon avis, à des employeurs qui n'ont pas eu d'avis, qui n'ont pas eu la chance de corriger; puis, de l'autre côté, on va avoir de la difficulté à imposer des amendes élevées à des gens qui font preuve de grave négligence. C'est un paradoxe, je pense, qu'on aura à... dans les travaux du comité puis par la suite les lois qui en suivront, on devra corriger cette situation-là pour mettre les choses au clair. Un employeur qui est de bonne foi, qui n'a pas d'accident grave, qui ne met pas en danger la vie de ses travailleurs ne devrait pas se voir imposer des amendes importantes, de plusieurs milliers de dollars, alors qu'à l'inverse un employeur qui est négligent, bien, moi, je pense qu'il faudrait qu'il se ramasse dans une situation similaire à celle qu'on retrouve en Ontario ou au niveau de la loi fédérale.

Donc, là-dessus, j'aimerais ça aussi que le ministre considère, que le gouvernement considère justement augmenter les amendes comme dans le reste du Canada, mais inclure une clause de viabilité économique qui mettrait les choses très claires, comme quoi, oui, on peut charger très cher en cas de négligence, mais, d'un autre côté, on va tenir compte de la situation économique puis des impacts sur l'emploi avant d'imposer des amendes.

Je pense que ce travail-là est très important. Est-ce qu'il va être fait dans les prochains mois? Au-delà de ce projet de loi ci, c'est vraiment un premier geste qui est posé, mais, dans le fond, on ouvre tout un champ de réflexion, au Québec, sur la Loi sur la santé et la sécurité au travail, ça va être très important. Puis il faut toujours se donner... garder à l'esprit que notre objectif, c'est de réduire véritablement le nombre d'accidents et encore plus le nombre de morts. Parce qu'à 200 morts on a de la difficulté à baisser, là, c'est vraiment resté à ces niveaux-là de façon régulière dans les dernières années. Donc, il y a vraiment un travail important qui doit être fait. Pourquoi accepter 200 morts dans les milieux de travail au Québec? Moi, je ne vois pas de raison d'accepter ça. Il y a moyen de les éviter, puis il va falloir prendre tous les moyens pour y arriver.

Donc, M. le Président, du côté de l'opposition, on va continuer à travailler dans l'esprit d'améliorer la santé et sécurité au travail au Québec, de s'assurer qu'il y a un maximum de prévention qui soit fait par la CSST, par les organisations du travail au Québec, par les milieux syndicaux, les chefs d'entreprise. Mais on va s'assurer aussi qu'il y a des pénalités, qu'il y a des amendes, qu'il y a un prix élevé à la négligence en matière de santé et sécurité au travail au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de La Prairie pour votre intervention. Et je ne vois pas d'autre intervenant. Votre droit de réplique, M. le ministre?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, y a-tu un autre intervenant, là? Alors, Mme la députée, pour votre intervention.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, c'est un honneur pour moi de prendre parole ce soir pour l'adoption finale du projet de loi n° 35, Loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs.

Aujourd'hui, nous franchissons une étape importante. Dans un esprit de responsabilité, notre gouvernement a entrepris de revoir la loi et d'y apporter les modifications nécessaires afin de l'actualiser. Je tiens à rappeler que ce projet de loi est l'aboutissement d'une démarche rigoureuse. Il est empreint de toute l'importance que notre gouvernement accorde à la santé et à la sécurité du travail. Au cours des derniers mois, les partenaires, tant syndicaux que patronaux, ont été rencontrés par le ministre du Travail. Au terme de ces discussions, nous nous sommes mis d'accord sur plusieurs actions à privilégier afin d'améliorer ensemble le régime québécois de santé et de sécurité du travail.

M. le Président, comme vous le savez, l'ensemble des mesures inscrites dans ce projet de loi vise à accroître la prévention dans les milieux de travail. Au cours des 30 dernières années, le montant des amendes imposées aux entreprises n'a jamais été augmenté. Il était donc impératif d'agir rapidement afin de promouvoir la prévention et d'accentuer nos efforts. À cet égard, je tiens à exprimer ma grande satisfaction à l'effet que dorénavant les employeurs qui mettront en danger la santé et la sécurité de nos travailleurs se verront imposer d'importantes amendes. À titre d'exemple, une première infraction exigera le paiement d'une amende de 60 000 $. Une première récidive impliquera une amende de 150 000 $. Et le prix des autres infractions grimpera jusqu'à concurrence de 300 000 $. La hausse s'effectuera progressivement sur une période de deux ans à compter de 2010.

Dans un deuxième temps, les modifications législatives proposées par notre gouvernement permettront l'utilisation d'une formule simplifiée de paiement de la prime d'assurance versée par les employeurs, ce qui permettra d'alléger considérablement la charge administrative et financière de nos entreprises. Cette nouvelle initiative entraînera une diminution de près de 1 million de formulaires, de virements bancaires et de chèques, en plus d'éliminer en grande partie le paiement d'intérêts. Annuellement, c'est près de 75 milliards de dollars que nous ferons épargner aux employeurs québécois.

M. le Président, j'aimerais revenir sur la question des aides domestiques. Cette question, contrairement à ce que prétend notre collègue député de La Prairie, est excessivement importante pour notre gouvernement. Le 18 décembre dernier, mon collègue le ministre du Travail a reçu l'avis de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Dès janvier, le ministre a demandé à la CSST de donner suite dans les meilleurs délais à l'avis de la commission. En mars, un groupe de travail a été créé afin qu'il évalue les scénarios de couverture des travailleurs domestiques.

Alors, il faut donc rappeler à la population que de modifier la loi comme le propose le député de La Prairie aurait comme conséquence de bâcler les travaux qu'il y a à faire. Est-ce vraiment le souhait de l'opposition officielle? Plutôt que de faire de la petite politique sur le dos des aides domestiques, l'opposition aurait pu les rassurer. Ce qu'il faut répéter, c'est que le dossier chemine et que mon collègue le ministre du Travail est en mode action. Le Parti québécois n'a aucune leçon à donner à notre gouvernement lorsqu'il s'agit de santé et de sécurité du travail. Lorsqu'il était au pouvoir à tripoter les règles comptables pour atteindre le déficit zéro...

n(23 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Attention à vos termes, là. Parce que je vous ai laissé passer... c'est clairement prêter des intentions, «la petite politique», là vous ambitionnez avec le terme «tripoter», qui n'est pas acceptable. Alors, si vous voulez retirer cette expression, madame.

Mme Gaudreault: On me propose le mot «magouiller», mais je ne suis pas certaine que ça va être aussi...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, là. Là, je vous demande tout simplement de retirer quelque chose qui n'est pas parlementaire. Ce n'est pas parce qu'il est cette heure-là qu'on a le droit de modifier les règles du parlementarisme.

Mme Gaudreault: D'accord, je vous remercie. Alors, a tenté de changer les règles comptables pour atteindre le déficit zéro et tenté de cacher ? je vais le retirer tout de suite ? de ses livres les rendements négatifs de la CSST, le gouvernement du Parti québécois n'a vraiment rien fait.

Alors, plus sérieusement, M. le Président, le dernier volet du projet de loi n° 35 me touche particulièrement, puisque, le 14 juin 1975, mon père, comme à tous les matins, est parti travailler, mais il n'est jamais revenu, puisque que, quelques heures plus tard, il est décédé d'un accident de travail. Alors, vous comprendrez que, pour moi, ce projet de loi est très important. Et je voudrais exprimer ma satisfaction à l'effet qu'il est prévu de hausser les indemnités versées aux familles des travailleurs qui décèdent à la suite d'une lésion professionnelle.

Alors, en terminant, je tiens à souligner que je suis très fière du travail que nous avons accompli. Et je suis persuadée que les modifications législatives auront un impact considérable sur la réduction du nombre de lésions professionnelles au Québec tout en allégeant les charges des employeurs qui financent ce régime d'assurance public. Si le projet de loi n° 35 permet de sauver ne serait-ce qu'une seule vie humaine, je crois que nous pourrons affirmer: Mission accomplie. Merci.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là. S'il vous plaît, on va suspendre si l'Assemblée n'est pas prête à poursuivre, là. Alors, M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. David Whissell (réplique)

M. Whissell: Si j'ai bien compris, je dispose de 20 minutes de réplique, M. le Président, mais, compte tenu de l'heure tardive, compte tenu également du fait que l'ensemble des parlementaires est favorable à l'adoption du projet de loi, je veux simplement prendre le temps qui m'est alloué pour saluer Mme Beaulieu et Mme Labrecque, deux dames que j'ai rencontrées effectivement à mon bureau, qui ont subi, qui ont vécu des événements malheureux. Une a perdu son fils, l'autre son mari dans des accidents de travail qui, il faut le dire, n'auraient pas dû arriver. Et je tiens à les remercier de leur détermination, parce que c'est ce qu'elles m'ont démontré lors de la rencontre.

Et je tiens à leur dire et à tous les gens qui nous écoutent que, par leur ténacité et leur persévérance, elles ont certainement influencé les débats ici, en cette Chambre, et elles ont fait avancer justement la cause qu'elles défendent. Elles n'ont peut-être pas obtenu entièrement satisfaction sur l'ensemble de leurs demandes, mais je suis convaincu qu'elles savent très bien que, par leur présence avec nous ce soir, par leur rencontre avec nous, leurs propos, elles auront su justement influencer notre jugement et donc influencer la loi que nous allons modifier.

Alors, en terminant, M. le Président, compte tenu de l'heure et si je ne veux pas subir un accident de travail avec mes collègues qui me regardent, je suis mieux de dire que nous terminons ainsi nos discussions et nos travaux et nous pourrons procéder bien entendu au vote sur le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme il n'y a pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 35, Loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: ...M. le Président, je demande un vote nominal et, en fonction de l'article 223, que le vote soit reporté après les affaires courantes, demain matin.

Des voix: ...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là, on va procéder. Un instant! Est-ce que... À l'ordre! Il y a un vote nominal qui est demandé, le vote a été demandé d'être reporté, comme le prévoit le règlement et comme...

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi le 10 juin, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 23 h 5)