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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 29 septembre 2009 - Vol. 41 N° 56

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Table des matières

Affaires courantes


Affaires du jour

Ajournement

Annexe

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Journal des débats

(Treize heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bonjour, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations des députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration par Mme la députée de Nelligan. Mme la députée de Nelligan, à vous la parole.

Souligner la Semaine québécoise
des rencontres interculturelles

Mme Yolande James

Mme James: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Hier, j'ai eu le plaisir de lancer le coup d'envoi de la septième édition de la Semaine québécoise des rencontres interculturelles, une importante campagne sur l'apport de l'immigration. Et c'est une campagne que nous avons élaborée avec la conviction de bien intégrer et bien accueillir les gens. C'est de leur permettre de bien s'impliquer à fond dans notre société.

Alors que nous aurons, M. le Président, 700 000 emplois à pourvoir d'ici les quatre prochaines années, l'immigration est aujourd'hui plus que jamais une des pierres angulaires du développement du Québec. L'apport économique de l'immigration est certainement capital pour notre avenir, mais ce qui est le plus important, c'est qu'on est d'abord et avant tout des humains.

Alors, j'invite tous les Québécois et toutes les Québécoises et les collègues députés à devenir des ambassadeurs de cette campagne. Et c'est vraiment ensemble qu'on va préparer l'avenir et c'est ensemble que nous allons l'écrire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour sa déclaration. M. le député de Bourget, à vous la parole.

Rendre hommage à l'auteur Pierre Falardeau
et offrir des condoléances à sa famille

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. Avec le décès de Pierre Falardeau, le Québec a certes perdu un grand patriote mais il a aussi perdu un auteur engagé, un auteur épris d'une grande passion pour la liberté. Au nom de tous mes collègues, et au nom de la grande famille souverainiste et aussi d'une très grande majorité de Québécoises et de Québécois, je tiens à offrir à sa conjointe, Manon Leriche, et à ses enfants, Jules, Hélène et Jérémie, nos plus sincères condoléances.

Pierre Falardeau parlait fort, certes, mais derrière le personnage public se cachait un être original, simple, un humaniste et un philosophe. « Je suis un homme d'un autre siècle » , écrivait-il. « Je chauffe au bois. [...]J'écris à la main, avec un crayon à [la] mine ou une plume. En art, je crois à la simplicité. [...]Je me bats pour la liberté, la liberté sous toutes ses formes, la mienne, celle de mon peuple, celle de tous les peuples. Bref, je suis un primitif égaré. » Fin de citation.

Écrivain prolifique, Pierre Falardeau laisse une trace considérable à toutes celles et ceux qui, comme lui, estiment que rien n'est plus précieux que la liberté et l'indépendance, c'était son mantra, c'est son testament maintenant.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour votre déclaration. Mme la députée.

Rendre hommage à M. Marcel Parent,
maire de l'arrondissement de Montréal-Nord,
à l'occasion de son départ à la retraite

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Le 2 juillet dernier, après avoir servi sa communauté pendant des dizaines d'années, M. Marcel Parent nous informait de sa décision de prendre sa retraite. La carrière de Marcel Parent s'est toujours déroulée au service de ses concitoyens, soit à la ville de Montréal, soit à l'Assemblée nationale du Québec, soit à l'arrondissement de Montréal-Nord.

Il a été un des premiers bacheliers en récréologie de l'Université de Montréal en 1954. Il a été l'initiateur de services de loisirs dans quatre villes du Québec, et chargé de mission de la ville de Montréal aux Jeux mondiaux de la jeunesse en 1967, et président de l'Association canadienne des centres de loisirs de 1968 à 1972. Il a été membre de plusieurs conseils d'administration, président de la Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal. Il a été élu député de Sauvé à quatre reprises, il a siégé à l'Assemblée nationale de 1984 à 1998. En novembre 2001, il a poursuivi son engagement politique en se faisant élire maire de l'arrondissement de Montréal-Nord, et, avec lui, on a pu accomplir de grandes choses.

Merci à sa femme Denise, à ses filles Johanne, Lise et Marie-Claude de nous l'avoir prêté au service des concitoyens de Montréal-Nord.

n (13 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour sa déclaration. Mme la députée.

Rendre hommage au cinéaste
Pierre Falardeau à l'occasion de son décès

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: On dit qu'un créateur parle par ses oeuvres. Pierre Falardeau a été un grand cinéaste qui a représenté le Québec à travers le monde. Il a une imposante filmographie de près de 20 films, dont: À force de courage, présenté dans cinq festivals internationaux; Pea Soup, présenté dans cinq festivals dans le monde; Elvis Gratton, présenté dans cinq festivals, récolte un Grand prix de Lille et un Genie à Toronto; Le party, trois festivals internationaux; Le steak, présenté dans six festivals, remporte deux prix en Italie; Le temps des bouffons, qui circulait sous le manteau au Québec, présenté dans 13 festivals dans le monde, remporte des prix à Barcelone, Sudbury, Bilbao, Clermont-Ferrand; Octobre est présenté dans huit festivals, Prix du public à Blois, à Rennes, deux prix aux Rendez-vous du cinéma québécois; 15 février 1839 est présenté dans cinq festivals internationaux, remporte quatre prix Jutras, le prix spécial du jury à Michigan et contient une scène d'anthologie, les adieux du Chevalier de Lorimier à sa femme, qui font partie des grandes images du cinéma québécois. Salut, Falardeau!

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Shefford, pour votre déclaration. À vous la parole.

Féliciter la section Haute-Yamaska
de la Croix-Rouge canadienne,
division du Québec, pour la mention
reçue en reconnaissance de son travail

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Cette année, la section Haute-Yamaska de la Croix-Rouge canadienne, division du Québec, a reçu la mention or en reconnaissance du travail soutenu effectué par les bénévoles de cette section dans le but de réaliser la mission de la Croix-Rouge, qui, en passant, fête ses 100 ans cette année. Je tiens à féliciter très chaleureusement toutes ces personnes qui, par leur dévouement exemplaire et par leur souci de bienveillance envers les personnes dans le besoin, contribuent à améliorer les conditions de vie des citoyens les plus vulnérables de notre communauté. Je tiens particulièrement, M. le Président, à adresser mes sincères félicitations à M. Marcel Whissell, président de la section Haute-Yamaska de la Croix-Rouge canadienne, pour son sens de l'engagement communautaire et pour son travail tout à fait exceptionnel au sein de cette organisation. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Mme la députée de Trois-Rivières, pour votre déclaration. À vous la parole.

Souligner la clôture des fêtes du
375e anniversaire de Trois-Rivières

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, samedi dernier avait lieu la cérémonie de clôture du 375e anniversaire de la ville de Trois-Rivières avec, entre autres, une prestation spéciale du Cirque du Soleil. J'aimerais, M. le Président, saluer l'initiative de la ville de Trois-Rivières et souligner le travail exceptionnel du Comité organisateur des Fêtes du 375e, de la permanence et des bénévoles, qui nous ont offert une année riche en festivités et en émotions. Les Trifluviens et les Trifluviennes ont eu droit à une programmation d'une qualité exceptionnelle et rassembleuse. Merci et félicitations à tous ceux qui ont collaboré de près ou de loin à ce grand succès. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci pour votre déclaration, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

Rendre hommage au pamphlétaire
Pierre Falardeau à l'occasion de son décès

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. Pierre Falardeau était un homme d'idées libre et convaincu. Cinéaste, il a utilisé les images. Pamphlétaire convaincu, il a écrit et pris la parole sur toutes les tribunes et accepté tous les débats. Libre, il a payé le prix de sa liberté.

Film-culte des enfants de notre génération, son Elvis Gratton contenait toutes les cordes sensibles des Québécois tissées en un archétype grotesque et révélateur. Le temps des bouffons ne faisait pas autre chose, mais sous la forme d'une dénonciation féroce des obscurs dominateurs. Octobre et 15 février 1839 nous ont raconté notre histoire.

Ses lettres, ses articles, ses éditoriaux ont la virulence d'un homme qui refuse la lâcheté, la soumission et le mépris. Il s'est lui-même dit quelquefois déporté par sa passion. Il aura eu le mérite d'être une balise qui nous indique les eaux navigables. C'était un homme doux avec qui causer n'était pas sans conséquence. Nous le regrettons déjà. Cet homme laisse des héritiers, d'autres dont la pensée et la parole prolongeront la sienne. Adieu et merci, Pierre Falardeau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. M. le député de Vanier, pour votre déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Vanier, vous avez la parole.

Souligner la tenue de l'événement
Se donner la main, dans la circonscription
de Vanier, pour appuyer la lutte
contre le cancer du sein

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui afin de féliciter cinq organismes de mon comté qui ont uni leurs forces pour une bonne cause. En effet, les Chevaliers de Colomb de Vanier, le Cercle des fermières de Vanier, la Ligue navale, succursale de Vanier, le Club Optimiste de Vanier et les Élans de Vanier se sont réunis sous la bannière Se donner la main dans le but d'appuyer la Fondation du cancer du sein du Québec. Un souper-bénéfice réunissant près de 400 personnes a eu lieu le 19 septembre dernier sous la présidence d'honneur de Mme Louise Vien, épouse du maire du Québec. Grâce, entre autres, au leadership de M. Marc O'Brien, la communauté vaniéroise s'est mobilisée, et c'est près de 6 000 $ qui ont pu être remis à la fondation. L'événement est d'ailleurs appelé à se répéter tous les ans et à prendre de plus en plus d'importance dans le comté.

Je tenais donc à souligner le travail accompli par ces organismes aujourd'hui parce qu'ils nous servent un bel exemple de collaboration et de coopération. Ensemble, en unissant leurs forces, ils nous ont fait la démonstration que l'union des forces peut mener à de belles choses. Félicitations à tous ces organismes, et en particulier à M. Marc O'Brien. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député, pour la dernière déclaration d'aujourd'hui. Je cède maintenant la parole à Mme la députée... Ce n'est pas exact, là, il en reste une autre. Alors, je m'excuse. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Charlevoix pour sa déclaration. Mme la députée de Charlevoix.

Rendre hommage au militant
indépendantiste Pierre Falardeau
à l'occasion de son décès

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le Québec porte le deuil d'un de ses plus grands créateurs, mais le mouvement indépendantiste pleure un de ses plus fiers porte-étendards. Il disait espérer ne serait-ce... qu'un jeune, quelque part dans un cégep, voie son film, et qu'il se mette à lire pour en savoir plus, et qu'il avance.

Eh bien, le moins que l'on puisse dire, c'est que Pierre Falardeau aura gagné son pari de très grande façon. Combien de gens auront été mobilisés par lui autour de l'idée d'indépendance? Tant et aussi longtemps qu'un seul d'entre eux restera debout, l'esprit de Falardeau vivra et le rêve demeurera possible. Quand un résistant tombe, 10 autres se lèvent pour ramasser son arme. Les armes de Falardeau, c'étaient sa caméra, sa plume, sa parole, et c'est avec la rage au coeur qu'il en a usé jusqu'à son dernier souffle.

Je m'adresse à tous ceux qui croient en la liberté du Québec: Levons-nous, répondons à son appel, n'attendons plus pour faire grandir le Québec, donnons-nous enfin un pays! Merci, Pierre Falardeau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Féliciter les villes lauréates des
prix de la Fondation Rues Principales

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, M. le Président. Le 23 septembre dernier, à titre d'adjoint parlementaire au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, j'avais l'immense plaisir de participer au 22e colloque annuel de la Fondation Rues Principales. En tout premier lieu, je voudrais souligner l'excellent travail de la présidente de la fondation, Mme Jacinthe Simard, et de son équipe de bénévoles.

M. le Président, permettez-moi de mentionner les villes récipiendaires des différents prix remis à cette occasion: la ville de Matane, pour le prix Organisation; la ville de Drummondville, pour le prix Développement économique; la ville de Sherbrooke, pour le prix Arrondissement floribond; la ville de Val-des-Monts, pour le prix Améliorations physiques; la ville de Lévis, pour le Prix de la continuité; et la ville de Montmagny, pour le prix Mise en valeur du patrimoine; enfin, la ville de Plessisville, pour le Prix de l'excellence de la Société d'habitation.

M. le Président, en conclusion, félicitations encore une fois à l'équipe de la Fondation Rues Principales de permettre aux villes de se doter d'un plan extraordinaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Les déclarations des députés étant prononcées, nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 13 h 59)

 

(Reprise à 14 h 9)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants. Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de MM. Russell Copeman
et Gabriel Loubier, ex-parlementaires
de l'Assemblée nationale

Alors, je désire souligner la présence, dans nos tribunes, de deux ex-collègues parlementaires.

n (14 h 10) n

Je débuterai par notre ex-collègue de Notre-Dame-de-Grâce, M. Russell Copeman, bonjour, et de l'ex-député de Bellechasse, M. Gabriel Loubier.

Dépôt d'une lettre du DGE accompagnée
d'un avis proclamant M. Nicolas Marceau
candidat élu dans Rousseau à l'élection
partielle du 21 septembre 2009

Je vous avise que le Directeur général des élections a fait parvenir au secrétaire général de l'Assemblée nationale une lettre datée du 28 septembre 2009 dont je vous lis l'extrait suivant:

« Conformément à l'article 380 de la Loi électorale, je vous transmets le nom du candidat proclamé élu dans la circonscription électorale de Rousseau à la suite des élections partielles du 21 septembre 2009. Ces élections ont été déclenchées en vertu du décret du gouvernement pris en date du 19 août 2009.

« Veuillez agréer, M. le secrétaire général, l'expression de mes sentiments les plus distingués. »

Et c'est signé par Marcel Blanchet, Directeur général des élections, président de la Commission de la représentation électorale.

Je dépose cette lettre accompagnée d'un avis proclamant M. Nicolas Marceau candidat élu dans la circonscription électorale de Rousseau.

Et j'invite maintenant Mme la chef de l'opposition officielle et Mme la whip de l'opposition officielle à accueillir M. le député de Rousseau.

(Applaudissements)

Accueil du nouveau député de
Rousseau, M. Nicolas Marceau

Le Président: Alors, nous allons maintenant procéder aux quelques allocutions d'usage et nous débuterons par Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Évidemment, c'est toujours un plaisir que d'accueillir un nouveau collègue en cette Chambre, et ça me fait d'autant plus plaisir lorsqu'on accueille dans son équipe un homme de la qualité du député de Rousseau. Il prend la relève d'une personne, François Legault, qui a servi ce comté avec générosité et avec talent, et je profite de cette intervention, M. le Président, pour remercier François Legault de ce qu'il a fait pour Rousseau, pour le Québec et pour le Parti québécois.

M. le Président, la vie a bien préparé notre nouveau collègue à relever les défis qui l'attendent. En effet, notre nouvel élu est le père d'une jeune famille qui compte quatre jeunes filles. Cette expérience fait en sorte qu'il est bien à même de comprendre la réalité des familles québécoises. Élever quatre enfants, je peux vous dire que c'est quelque chose et j'en parle en connaissance de cause. Il n'est donc pas étonnant que les politiques familiales prennent une telle importance pour lui. Je crois qu'il saura parler au nom des familles de la circonscription de Rousseau et de tout le Québec. Il a été bien préparé aussi par la solide formation qu'il a reçue. Notre nouveau député sait à quel point l'éducation est importante dans la vie pour développer son potentiel, pour réaliser ses rêves. C'est probablement pour cette raison qu'au même titre que moi il fait du décrochage scolaire un ennemi personnel pour offrir à tout le monde des chances équivalentes, équivalentes à celles que lui-même a eues.

Le nouveau député de Rousseau a aussi un bagage professionnel important, je dirais, même surprenant pour une personne de son âge: une carrière d'économiste, de professeur, dont les conseils sont recherchés dans de nombreux milieux. On se rappellera notamment de son travail au sein de la Commission sur le déséquilibre fiscal qui avait été dirigée par l'ancien ministre des Finances, M. Yves Séguin. Ce que ça dit de lui aussi, c'est que c'est un homme à la fois compétent, accessible et promis à des responsabilités plus élevées encore. En tant que professeur, il a dû redevenir un élève ces dernières semaines, il a dû faire ses devoirs, bien revoir son travail. Il l'a fait en parcourant toutes les municipalités de la circonscription de Rousseau, pour écouter, pour entendre et pour apprendre de la bouche même des gens qu'il doit aujourd'hui représenter.

Son arrivée, c'est donc une très bonne nouvelle, une bonne nouvelle pour notre équipe mais surtout une bonne nouvelle pour tout le Québec, qui, on le sait, traverse des temps difficiles. Pour affronter une crise, il faut de la vision. Pour en ressortir plus fort au moment de la reprise, il faut des idées claires, parce que ce sont les économistes qui seront... pardon, ce sont les économies qui sauront profiter d'une crise pour faire les bons virages qui seront les plus fortes demain, et ça, le député de Rousseau l'a compris. Il se joint à une équipe économique d'ailleurs complète, aguerrie, des hommes comme le député de Nicolet-Yamaska, qui fait un travail admirable depuis son élection, on l'a vu en commission parlementaire au printemps dernier, vous l'avez vu en Chambre ces deux dernières semaines, mais je pense aussi aux députés de Richelieu, de Labelle ainsi qu'à ceux de La Prairie, de Blainville, de Berthier et de Rimouski.

Se joint à eux maintenant le député de Rousseau, une sommité économique respectée et sollicitée, quelqu'un qui voit l'économie comme un tout, qui comprend aussi donc des politiques de développement social mais pas juste une politique tarifaire, mais surtout quelqu'un qui sait que le statut politique du Québec, il est indissociable de sa réussite économique, qu'un Québec souverain serait plus à même de faire ses propres choix selon ses propres moyens et avec ses propres priorités.

Bienvenue, et merci, M. le Président.

Le Président: Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. D'abord, je dois féliciter tous les candidats à l'élection partielle. Ça prend beaucoup de courage pour défendre, sur le terrain, jour après jour, nos convictions, nos idées, et, dans le cadre d'une partielle, susciter l'intérêt de nos concitoyens, c'est d'autant plus difficile. Donc, je veux les remercier de leur implication.

Je veux de plus saluer le nouveau député de Rousseau qui a remporté l'élection. Il aura la tâche de représenter maintenant tous les citoyens de son comté. Et, au-delà des débats partisans, il devra prendre les enjeux un après l'autre et faire avancer son comté, comme nous le faisons tous ici, en cette Chambre. Je m'en voudrais de ne pas souligner le travail de notre candidat, qui est M. Jean-Pierre Perreault... Parrot, excusez-moi, qui a fait un travail exceptionnel sur le terrain. C'était un homme passionné. Il a défendu nos couleurs avec conviction, et nous avons eu la chance de compter sur lui. C'est un homme dévoué et qui a à coeur les intérêts du Québec, qui a aussi à coeur les idées de l'ADQ.

En terminant, je tiens à rendre hommage au député de... M. Legault, qui est parti. Je veux, on n'a pas eu l'occasion en cette Chambre de lui dire, mais je veux lui souhaiter bonne chance dans sa nouvelle vie. J'espère qu'il saura mettre son talent pour le Québec, pour les Québécois. C'était un parlementaire redoutable, et, pendant 10 ans, il a accompli des choses, et je tiens à saluer son travail.

Bonne chance au nouveau député, qui aura la lourde tâche de lui succéder. Je lui offre tous nos voeux. Merci, M. le Président.

Le Président: Prochain intervenant: M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. En attendant que les partis présents à l'Assemblée nationale, l'ensemble des députés puissions ensemble respecter l'engagement commun que tous les partis ont pris pour la réforme du mode de scrutin et qu'en ce jour prochain je puisse aussi, moi, accueillir, comme ça a été fait si brillamment tout à l'heure, de nouveaux députés de Québec solidaire, je voudrais avec sincérité, avec énormément de chaleur, saluer le nouveau député de Rousseau.

Je dois dire qu'au cours des dernières... des derniers mois j'ai appris à me réconcilier avec les économistes, les économistes occidentaux, j'ai appris à connaître le travail brillant de prix Nobel comme Joseph Stiglitz, comme Paul Krugman, qui ne cessent, depuis un an, depuis longtemps en fait, de porter un regard critique pas sur des phénomènes conjoncturels, pas sur une crise qui serait liée uniquement à des comportements des marchés financiers, de bandits en costume et cravate, mais à ce qui systémiquement fait en sorte que, malgré le fait que notre civilisation plus que jamais produit des richesses, on n'est pas capables, comme société, en l'absence d'une volonté concertée, de surmonter des problèmes aussi, aussi faciles à régler que des problèmes de pauvreté dans nos sociétés pourtant riches et des problèmes d'inégalité et d'affronter avec courage le changement climatique et ses conséquences. J'espère, j'ai bonne confiance que Nicolas... je m'excuse, que le député de Rousseau, ce nouveau économiste qui vient de se joindre à nous, va aussi me réconcilier encore davantage avec ces nouveaux économistes.

Un dernier mot pour notre candidat dans Rousseau, François Lépine, qui a, en même temps que l'élection, en fait le jour même qui précédait la journée électorale, a vu sa mère rentrer aux soins intensifs d'un hôpital montréalais et qui a perdu sa mère il y a trois jours. Alors, j'ai une bonne pensée pour lui et sa famille. Merci.

n (14 h 20) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, pour chacun d'entre nous, à chaque fois qu'un nouveau collègue arrive à l'Assemblée nationale, ça nous rappelle la première journée que nous étions ici, et c'est toujours un très beau souvenir, et j'invite le nouveau député du comté de Rousseau à goûter pleinement à cette journée, elle risque d'être meilleure que les autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Je dis ça amicalement, mais c'est: une fois dans sa vie, on arrive ici pour la première journée, et donc je lui souhaite d'emblée de se retrouver ici parmi des collègues qui auront l'oreille attentive à ce qu'il suggérera.

Mme la chef de l'opposition officielle a bien décrit le parcours du député de Rousseau. Il a connu un très beau parcours et il arrive donc ici, nous, on s'attend, rempli de propositions, d'idées, de suggestions, de choses qu'il va vouloir nous proposer sur-le-champ.

Une voix: ...

M. Charest: Bien oui, mais Mme la chef de l'opposition officielle nous le présente comme ça. On accepte donc de recevoir sur-le-champ, aujourd'hui même, les propositions sans doute qu'il voudra nous formuler. Mais je voulais également dire que, dans cette élection partielle, ça a été l'occasion d'aller sur le terrain, de rencontrer les électeurs. Je veux remercier, moi, au nom de ma formation politique en particulier, tous les candidats qui étaient dans cette élection partielle et rappeler encore une fois que c'est toujours une leçon d'humilité de faire une campagne électorale, hein, c'est très formateur, très formateur. Et je veux remercier en particulier Michel Fafard, qui a fait une très belle campagne électorale. Vous savez, M. le Président, on a augmenté de 50 % les appuis, dans l'élection partielle de Rousseau du 21 septembre, par rapport à ce que nous avions obtenu à l'élection générale de 2008 alors qu'on a formé un gouvernement majoritaire.

J'ai pris bonne note du fait que le député de Rousseau, nouveau député de Rousseau, est un homme de famille  ?  vous avez quatre enfants  ?  et ça ne m'étonne pas, je dois dire, parce que, le 19 septembre dernier, Le Journal de Montréal a publié, sur sa page frontispice, un reportage sur le baby-boom au Québec, M. le Président, le baby-boom au Québec, et signalait, entre autres, que la région de Lanaudière était une des régions où la croissance du nombre de naissances était plus élevée. Et donc il y a un lien à faire. D'ailleurs, Saint-Lin arrivait au deuxième rang des municipalités au Québec, M. le Président, en termes de croissance du nombre de naissances. Et que le député de... le nouveau député de Rousseau ait quatre enfants, ça ne m'étonne pas, grâce entre autres aux politiques du gouvernement libéral et qu'on...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: ...qu'on décrit... Rappelons-nous qu'on décrit le Québec, M. le Président, comme étant le paradis des familles et que le ministre de la Famille mène en donnant l'exemple, ayant lui-même cinq enfants, M. le Président. Et donc, M. le Président, je ne m'étonne pas, je ne m'étonne pas du choix qu'a donc fait le député de Rousseau et je l'en félicite.

Je veux également dire que nous allons manquer son ancien collègue, celui qu'il remplace, François Legault, qui a quitté l'Assemblée nationale au mois de juin dernier. Il a pris la décision de quitter la politique. Il a fait une contribution qui a été remarquée aux débats à l'Assemblée nationale. C'était un parlementaire aguerri, M. le Président, et on le reconnaît. Et donc il remplit... il vient remplir des souliers qui sont très grands et il aura l'occasion tantôt, comme je le mentionnais, sans doute de nous faire beaucoup de suggestions sur la façon dont on doit aborder la période exceptionnelle dans laquelle nous vivons, M. le Président. Merci.

Le Président: Je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président, de me permettre de prendre la parole en cette enceinte et merci à vous tous, chers collègues, pour votre chaleureux accueil.

Alors, étant très intéressé par notre histoire nationale, je sais le rôle fondamental qu'a joué cette Assemblée depuis l'Acte constitutionnel de 1791. Je suis donc très honoré de me retrouver ici parmi vous. Je suis par ailleurs conscient que nombre de nos géants ont pris la parole dans ce Parlement, écrivant de ce fait de grands pans de notre histoire nationale. C'est donc habité d'une grande humilité que je m'adresse à vous aujourd'hui.

J'aimerais d'abord redire toute ma gratitude aux citoyens de mon comté, le comté de Rousseau. Je me rends compte du grand honneur que vous me faites en me confiant la responsabilité de vous représenter. Je suis d'autant plus honoré que je... qu'en tant que député de Rousseau je succède à François Legault, dont je veux saluer le travail remarquable, exemplaire, pour nous tous, et qui a laissé un riche héritage au comté de Rousseau et au Québec tout entier. M. le Président, je ne serais pas ici parmi vous sans l'aide et l'appui de nombreuses personnes. Permettez-moi de dire un merci plus particulier à la députée de Charlevoix et chef du Parti québécois, Mme Pauline Marois. J'aimerais aussi dire merci à mes collègues députés du Parti québécois, au personnel du Parti québécois et à la formidable équipe de campagne et de bénévoles de Rousseau.

Enfin, et sur une note plus personnelle, j'aimerais remercier ma conjointe, Teresa, mes quatre filles, Jeanne, Valérie, Rachel et Madeleine, et les autres membres de ma famille pour leur amour et leur appui de tous les instants.

Pour que le Québec... Pardon, je suis à l'envers. Bon. M. le Président, étant économiste spécialisé en finances publiques, il est dans l'ordre des choses que je présente brièvement ma vision du rôle de l'État. Quant à moi, l'action de notre gouvernement devrait viser l'atteinte de trois objectifs: premièrement, un niveau de vie plus élevé; deuxièmement, une plus grande équité; et, troisièmement, un développement plus durable. Heureusement, il arrive que des politiques publiques atteignent simultanément tous ces objectifs. Cependant, l'expérience nous enseigne que tel n'est pas toujours le cas. J'aimerais tout de même dire aujourd'hui que, parmi les raisons qui m'ont amené à la politique, il y a la conviction, que j'ai, qu'avec une bonne dose de créativité et de bonne volonté on peut trouver des solutions à nos problèmes, qui soient en mesure d'enrichir le Québec, qui soient équitables et qui respectent les principes du développement durable.

Pour que le Québec fasse des progrès dans l'atteinte de ces objectifs, de nombreux défis devront être relevés.

n (14 h 30) n

Tout d'abord, il faut évidemment que rapidement nous retrouvions le chemin de la croissance économique. À plus long terme, les défis à relever sont encore plus importants. En tout premier lieu, nous devons trouver le moyen de faire croître plus rapidement notre productivité. Il sera difficile de faire des progrès au chapitre de notre niveau de vie si nous ne relevons pas le défi de la productivité avec succès. Je crois, quant à moi, que le chemin privilégié pour y parvenir est d'intensifier nos efforts en éducation et de continuer à encourager nos entreprises à investir. Je crois aussi que le Québec pourra progresser si nous choisissons mieux nos politiques publiques. En d'autres termes, nous devons impérativement mieux taxer, mieux dépenser et mieux gérer. Évidemment, vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que nous devons faire tout cela tout en nous assurant d'un retour aussi rapide que possible à l'équilibre budgétaire pour ainsi éviter d'encore plus endetter nos enfants, nos petits-enfants et les générations qui suivront.

Enfin, l'histoire, comme tous les événements récents, nous enseigne que les règles de gouvernance jouent un rôle crucial dans la vie d'une collectivité et qu'elles peuvent avoir des répercussions très concrètes dans le quotidien de nos concitoyens. À ce jour, le Québec fait encore partie du Canada. Je crois, quant à moi, que le cadre fédéral actuel ne sert pas bien les intérêts du Québec et je constate qu'il est désormais impossible de réformer le Canada. Je prends acte de cet état de fait. Surtout, j'en tire la conclusion que nous devons continuer à défendre les intérêts du Québec avec la plus grande vigilance et la plus grande vigueur. Il est, par exemple, très clair pour moi que le déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa n'est toujours pas réglé et que nous devons poursuivre nos efforts dans ce dossier comme dans plusieurs autres.

M. le Président, je suis souverainiste et je crois que les Québécoises et les Québécois se porteront mieux lorsque le Québec sera un pays. Faire ses choix, faire ses choix en toute liberté, c'est, il me semble, le destin normal d'une nation. Évidemment, je veux la souveraineté du Québec pour des raisons d'identité, de langue et de culture, mais je la veux aussi parce que j'ai la conviction qu'à terme, en passant du statut de province à celui de pays, le Québec pourrait être plus riche.

Alors, M. le Président, j'entre aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour servir les citoyens de Rousseau et du Québec. Soyez assuré que je m'appliquerai à cette tâche au meilleur de mes capacités. Merci.

Le Président: Alors, j'aimerais également souhaiter la plus cordiale bienvenue à notre nouveau collègue de Rousseau et l'assurer de la collaboration certaine de tous les membres de la présidence dans l'accomplissement de ses nouvelles responsabilités.

Nous poursuivons maintenant les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le premier ministre.

Rapports annuels du ministère du
Conseil exécutif et du Conseil
permanent de la jeunesse

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de gestion annuel 2008-2009 du Conseil exécutif et le rapport de gestion annuel 2008-2009 du Conseil permanent de la jeunesse.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Rapports annuels du ministère
des Ressources naturelles et de la
Faune, et du Forestier en chef

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune de même que le rapport d'activité 2008-2009 du Forestier en chef.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapports annuels du ministère
de la Sécurité publique, du Bureau
du coroner, du Commissaire à la
déontologie policière, de la
Commission québécoise des
libérations conditionnelles
et de la Sûreté du Québec

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2008-2009 du ministère de la Sécurité publique, du Bureau du coroner, du Commissaire à la déontologie policière, de la commission des libérations conditionnelles et de la Sûreté du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Rapports annuels du ministère du
Développement durable, de l'Environnement
et des Parcs, du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement et du
Centre d'expertise hydrique

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ainsi que celui du Centre d'expertise hydrique du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel du ministère
de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation

M. Béchard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Rapport annuel du ministère de
l'Éducation, du Loisir et du Sport

Mme Courchesne: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère de l'Éducation, du Sport et des Loisirs.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Finances.

Rapports annuels du ministère
des Finances et de l'Autorité
des marchés financiers

M. Bachand (Outremont): M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2008-2009 de gestion du ministère des Finances et le rapport annuel 2008-2009 de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Rapports annuels du ministère du
Développement économique, de
l'Innovation et de l'Exportation,
et du Centre de recherche industrielle

M. Gignac: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ainsi que le rapport annuel 2008-2009 du Centre de recherche industrielle du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapports annuels du ministère
de la Santé et des Services sociaux,
et de la Corporation d'Urgences-Santé

M. Bolduc: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que le rapport annuel de gestion 2008-2009 d'Urgences-Santé.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Rapports annuels du ministère des
Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire, et de la Société
québécoise d'assainissement des eaux

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire ainsi que le rapport annuel 2008-2009 de la Société québécoise d'assainissement des eaux...

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Transports.

Rapport annuel du ministère des Transports

Mme Boulet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère des Transports.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice et Procureur général.

Rapports annuels du ministère
de la Justice et du Directeur des
poursuites criminelles et pénales

Mme Weil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère de la Justice et le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader parlementaire du gouvernement, au nom du ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Rapport annuel du ministère
des Relations internationales

M. Dupuis: Merci beaucoup. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère des Relations internationales.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel du ministère de
l'Emploi et de la Solidarité sociale

M. Hamad: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Rapport annuel du ministère
de l'Immigration et des
Communautés culturelles

Mme James: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre du Tourisme.

Rapports annuels du ministère du
Tourisme, de la Société du Palais des
congrès de Montréal et de la Société
du Centre des congrès de Québec

Mme Ménard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du ministère du Tourisme, le rapport annuel 2008-2009 du Palais des congrès de Montréal et le rapport annuel de gestion 2008-2009 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Services gouvernementaux.

Rapport annuel de Services Québec

Mme Vien: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 de Services Québec.

Lettre du ministre fédéral des Travaux
publics et des Services gouvernementaux,
M. Christian Paradis, concernant la demande
de cession au Québec de l'ensemble des
terrains formant la colline Parlementaire

Le Président: Ce document est déposé. Toujours au dépôt de documents, pour ma part, je dépose la lettre que m'a fait parvenir le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada, M. Christian Paradis, en réponse à la motion adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale du Québec, le 20 mai dernier, concernant la demande de cession au gouvernement du Québec de l'ensemble des terrains formant... formant, oui, la colline Parlementaire.

Rapports annuels du Directeur
général des élections et de la Commission
de la représentation électorale

Je dépose également le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Directeur général des élections, ainsi que le rapport annuel de gestion 2008-2009 de la Commission de la représentation électorale.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale, du 29 septembre 2009.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose donc copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Marie-Victorin.

Consultations particulières
sur le projet de loi n
°  15

M. Drainville: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 24 et 29 septembre 2009 afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n °  15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Intentions du gouvernement
concernant les tarifs d'électricité

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous avons assisté, en fin de semaine, à un des exercices les plus cyniques de notre histoire politique: le Parti libéral réuni au grand complet, faisant l'apologie de la hausse de tarifs. Hausse du paiement... c'est-à-dire introduction de paiement sur les autoroutes, demande de paiement pour les cégeps, explosion des tarifs d'électricité. Le premier ministre a ajouté que le... Alors que, M. le Président, il y a quelques mois à peine, à l'occasion de l'élection, le premier ministre a dit, avec son parti, exactement le contraire, M. le Président.

À la fin de la rencontre, d'ailleurs, le premier ministre a ajouté que le gouvernement devait aussi se serrer la ceinture, faire des efforts. Mais justement, M. le Président, ni son gouvernement ni lui-même n'ont donné l'exemple avant de vouloir demander plus de contribution aux Québécois et aux Québécoises. Les finances publiques étaient déjà déficitaires. Or, il a laissé des milliards de dollars sur la table à Ottawa, M. le Président. Pourtant, il veut faire exploser les tarifs, augmenter... Hydro a déjà augmenté de plus de 18 %, depuis cinq ans, les tarifs, ils annoncent une demande de plus de 8 % pour les cinq prochaines années, et maintenant le premier ministre a le bloc patrimonial dans sa mire, M. le Président.

Pourquoi veut-il renier son engagement? Je cite: « Afin que les consommateurs d'électricité continuent à profiter de leur avantage tarifaire actuel, le gouvernement entend conserver les dispositions législatives en vigueur concernant le "bloc patrimonial". » Page...

n (14 h 40) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle parle d'explosion. La seule explosion dont je suis témoin, c'est dans le langage de la chef de l'opposition officielle puis l'enflure verbale sur un sujet qui est important et qui a été bien débattu par les militants, chez nous, parce que, chez nous, au Parti libéral du Québec, on aime bien débattre de nouvelles idées et...

Des voix: ...

M. Charest: Bien... Et, quand...

Des voix: ...

M. Charest: Contrairement au PQ, on ne tient pas nos congrès des membres à tous les six ans, M. le Président.

Alors, M. le Président, les tarifs, les tarifs, la chef de l'opposition officielle, c'est son domaine d'expertise. Au mois d'avril 2008, elle voulait en débattre. Au mois de novembre 2008, elle est pour. Au mois de décembre 2008, elle est contre. Au mois de février 2009, elle veut à nouveau en débattre. Au mois d'août 2009, le député de Richelieu dit: Il faut en parler, c'est un débat qui doit avoir lieu. Le député de Nicolet-Yamaska dit qu'il faut retourner toutes les pierres. Et, M. le Président, aujourd'hui elle dit qu'il ne faut pas en parler.

Est-ce que la vraie réponse, ce n'est pas celle que l'ancien député de Rousseau, François Legault, a donnée le 17 juin dernier au nom de la chef de l'opposition officielle, quand il disait: « Je pense qu'il faut avoir un ensemble, il [faut] revoir certaines vaches sacrées, il va falloir prendre des décisions difficiles autant du côté des dépenses que des revenus. Mais arrêtons de pelleter nos problèmes par en avant puis d'utiliser le prétexte de la récession pour ne rien faire... » Parce que, pour la chef de l'opposition officielle, il est urgent de ne rien faire.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, de ce côté-ci, en fait, on essaie juste de comprendre où s'en va le premier ministre, on essaie juste de le suivre, et puis ce n'est pas évident, M. le Président.

Ma question, elle était simple. Il y a un engagement ferme à la page 22 de la stratégie sur le développement hydroélectrique au Québec, M. le Président: le premier ministre prenait l'engagement de protéger le bloc patrimonial d'électricité à l'égard des Québécois, M. le Président. Est-ce qu'il a changé d'avis et est-ce qu'il va renier sa promesse, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle aujourd'hui peut prendre à peu près n'importe quelle position pour faire référence à ce qu'elle a dit dans le passé parce qu'elle a dit à peu près tout sur le sujet des tarifs. Elle était pour, elle était contre, elle voulait en débattre. Le député de Richelieu voulait en débattre au mois d'août, il voulait en débattre sans doute avec le député de Nicolet-Yamaska au mois d'août. Mais après ça, au mois de juin dernier, il fallait revoir les dépenses, il fallait revoir les vaches sacrées, il fallait revoir les tarifs. Il fallait le faire tout de suite, il ne fallait pas attendre, il ne fallait pas attendre la fin de la récession, il fallait le faire tout de suite, il fallait le faire tout de suite.

Et là la chef de l'opposition officielle se lève aujourd'hui à l'Assemblée puis elle reproche au gouvernement d'en avoir débattu? M. le Président, qu'elle fasse donc son travail de chef de l'opposition officielle puis qu'elle nous dise là où elle en est, elle, sur les tarifs.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Pour être capable de faire son travail de chef de l'opposition officielle, encore faut-il avoir un gouvernement devant nous qui a quelque chose à mettre sur la table, M. le Président. D'accord?

M. le Président, M. le Président, ce n'est pas moi, M. le Président, qui, en campagne électorale, ai dit qu'il n'y aurait pas de déficit, et surtout ce n'est pas moi, M. le Président, qui ai dit qu'on n'augmenterait pas les tarifs d'électricité.

Est-ce qu'il va le faire? Est-ce qu'il va respecter sa promesse, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, comme d'habitude, pour poser sa question, la chef de l'opposition officielle est obligée de déformer les faits. Et, quand elle parle...

Des voix: ...

M. Charest: Oui. Oui. C'est la seule façon pour elle d'essayer de poser une question. D'autant plus, d'autant plus qu'elle sait très bien que nous vivons actuellement la pire crise économique depuis les 70 dernières années.

Des voix: ...

M. Charest: Ah! elle doit être la seule à ne pas le savoir, M. le Président. Il n'y a qu'au PQ où on vit dans une bulle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est trop bruyant. M. le premier ministre.

M. Charest: Évidemment, quand on vit sur la planète souveraineté, M. le Président, on a de la difficulté à voir la réalité. La réalité, c'est que nous vivons la pire crise économique depuis les 70 dernières années et que nous devrons, comme société, prendre les mesures responsables, pas toujours populaires...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...pas toujours faciles, mais nous allons prendre les mesures responsables...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Certains jours, M. le Président, le premier ministre nous dit: Nous vivons la pire crise. Le lendemain, il nous dit: Le Québec s'en sort beaucoup mieux, M. le Président. Mais lui, lui, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, lui, en novembre dernier, il ne la voyait pas venir, la crise. Il n'y en aurait pas. Donc, il prenait des engagements: On n'augmentera pas les tarifs, on n'endettera pas davantage les Québécois. Mais aujourd'hui il veut les augmenter, les tarifs, M. le Président.

Est-ce qu'il attaquera le bloc patrimonial d'électricité, M. le Président, oui ou non?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je devrais remercier la chef de l'opposition officielle d'avoir fait la démonstration de ce que je viens de dire dans ma réponse précédente, quand je faisais référence à une déformation de la réalité. On a fait une campagne électorale, le 8 décembre 2008, pour demander aux Québécois un mandat pour gérer une crise économique. C'est exactement ça. On a demandé deux choses: on a demandé un mandat pour gérer la crise et on a demandé un mandat pour préparer la reprise, et c'est ce que nous faisons. Est-ce que le Québec s'en tire mieux? Oui. Comme le dit le titre ici, L'économie du Québec est bien moins touchée. Est-ce que tout le monde convient que le Québec s'en tire mieux grâce aux mesures du gouvernement du Québec? La réponse, c'est oui, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Revendications auprès
du gouvernement fédéral

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, alors que le gouvernement s'apprête à fouiller ou à aller chercher de l'argent dans les poches des Québécois, il y a 8 milliards de dollars qui dorment à Ottawa. Dimanche, lorsqu'un animateur a demandé au ministre des Finances ce qu'il pensait des milliards perdus au fédéral, le ministre a répondu que c'est de la bouillie pour les chats, sauf une demande, l'harmonisation des taxes. Le ministre nous dit que les 2,6 milliards en harmonisation, c'est la seule demande qui a de la valeur aux yeux du gouvernement.

Alors, M. le Président, comment le ministre explique-t-il que ça fait six mois qu'on a une motion unanime à l'Assemblée nationale, qu'il y a aussi une motion unanime à la Chambre des communes et qu'ils n'ont toujours obtenu aucun résultat?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, juste... Je vais donner quelques chiffres, là, parce que les gens d'en face aiment beaucoup les chiffres. Juste au niveau des transferts fédéraux, depuis 2002-2003, ça a augmenté de 6 milliards de dollars grâce aux efforts de notre gouvernement. 6 milliards de dollars.

Si on va... Ils en veulent peut-être encore. Si on va dans les infrastructures, par exemple, il y a eu des ententes: programme Chantiers Canada, 4 milliards; Chantiers Canada au Québec, en mars 2009, 2,3 milliards; l'entente sur l'asymétrie en santé, 4,2 milliards; les congés parentaux... On peut en nommer dans à peu près tous les ministères, des réussites. Et savez-vous la bonne nouvelle, M. le Président? On ne lâchera pas. Oui, il y en a encore d'autres, dossiers, à régler. Le dossier de TVQ, TPS, oui, c'est à régler, c'est sur la table.

Mais faisons une petite comparaison. Qu'est-ce qu'ils souhaitent, en face? Cinq ans de perturbation économique. C'est ça qu'ils nous promettent. On va aller loin avec ça, cinq ans de perturbation économique! Votre stratégie à vous, elle donne quoi comme résultats? Elle donne comme résultats que vous donnez des cartes de membre dans les cégeps. C'est ça, les résultats de votre stratégie.

n (14 h 50) n

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

Le Président: Votre complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Alors, M. le Président, harmonisation des taxes, aucun résultat. Maintenant, on va parler des demandes de bouillie, là, que le ministre des Finances nous parlait tout à l'heure.

Une autre situation de deux poids, deux mesures avec l'Ontario, ce sont les 250 millions qu'on perd à chaque année en péréquation, en raison du traitement inéquitable des dividendes d'Hydro-Québec avec celles d'Hydro One. M. le Président, le gouvernement du Québec s'est pourtant engagé noir sur blanc, dans le dernier budget, à régler le problème dès cette année.

Alors, ma question est simple, là: Depuis l'adoption du dernier budget, là, c'est quoi, vos résultats? Quelles rencontres avez-vous eues? Puis quand va-t-on...

Le Président: M. le ministre...

M. Claude Béchard

M. Béchard: Bien, M. le Président, ils vont définitivement avoir besoin de mettre une petite à jour dans leurs informations collectives...

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée, on peut entendre la réponse. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, bien, écoutez, il y a des gens d'en face qui ont déclaré dernièrement, là, que, dans « les développements positifs » ... « Dans les huit années qui ont précédé la publication du rapport de la commission, les transferts fédéraux au Québec ont stagné. En 2002-2003, leur valeur était encore inférieure au niveau de 1994-1995. Par la suite, et sans doute parce que le problème est devenu un enjeu public, le niveau des transferts a augmenté de moins de 9 milliards qu'il était en 2002-2003 pour atteindre quelque 16 milliards en 2008-2009. » Et elle ajoutait même, cette personne-là: « Il est vrai que le Québec dispose maintenant de plus de fonds en provenance d'Ottawa. » Merci, M. Marceau, et bienvenue à l'Assemblée nationale!

Des voix: ...

Le Président: Juste une petite seconde, M. le député de Lac-Saint-Jean. Vous indiquer qu'évidemment on doit interpeller un député par son rôle... son titre en cette Assemblée. M. le député de Rousseau. Ça va?

Des voix: ...

Le Président: Non, ça va aller, M. le ministre. C'était un simple rappel du règlement. En deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, troisième dossier de bouillie pour les chats, le ministre des Finances n'est probablement pas au courant, là, mais son gouvernement s'est engagé, dans le budget, à obtenir du fédéral  ?  et ça aussi, c'est écrit noir sur blanc  ?   « la suspension des nouvelles règles de la péréquation qui nous fait perdre au minimum 1 milliard » . Vous demandez la suspension des règles qui nous fait perdre 1 milliard en péréquation. Vous vous êtes engagés à le faire au courant de l'année. C'est quoi, votre résultat?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, il faut faire attention, parce que les gens d'en face encore une fois oublient, on oublie que, dans le passé, quand il y a eu des coupures dans ces programmes-là, votre ancien chef a dit que c'était parfaitement correct, qu'il comprenait ça. Lucien Bouchard, le premier ministre Bouchard a dit qu'il comprenait ça, lui, les coupures en péréquation, alors que, nous, de notre côté, on a un chef qui, en 1998 comme aujourd'hui, défend les intérêts du Québec et n'a jamais cautionné quelque coupure que ce soit dans les programmes fédéraux. Alors, c'est la différence entre les deux côtés. On a un chef qui a du leadership, on a un gouvernement qui a du leadership, et c'est pour ça qu'on va chercher plus à Ottawa que les gens d'en face, qui veulent juste faire des perturbations pendant au moins cinq ans.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

Tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. M. le Président, à nouveau, le ministre de la Sécurité publique fait preuve d'entêtement. En effet, M. le Président, malgré les demandes non seulement de l'opposition officielle, mais de plusieurs observateurs, le ministre s'entête toujours à ne pas instituer une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, une commission d'enquête pourtant nécessaire devant l'ampleur des révélations des dernières semaines.

M. le Président, je pourrais citer plusieurs observateurs rapidement. Michèle Ouimet, dans La Presse: « Une commission d'enquête s'impose. » Yves Boisvert, qui demande « une commission Cliche pour notre temps » . Bernard Descôteaux, à Radio-Canada: « Certainement, il faut une enquête. » Jacques Duchesneau, l'ancien chef de police de Montréal: « Réveillez-vous. » Et Claude Poirier, qui a quand même 40, 50 ans d'expérience, qui dit: « Ça prend une enquête publique. »

M. le Président, je pourrais continuer longtemps. Mais non seulement les observateurs le demandent, mais la population le demande. Jeudi dernier, dans un sondage, dans une enquête Cyberpresse effectuée à Cyberpresse, 87 % des citoyens ont répondu qu'une commission d'enquête était maintenant requise. On en est rendus là. Est-ce que le ministre va cesser son entêtement?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: J'admets, j'admets, M. le Président, que, sur cette question-là, les opinions sont partagées. Le député de Chambly... le député de Chambly...

Des voix: ...

M. Dupuis: Le député de Chambly sait parfaitement bien qu'un certain nombre d'autres personnes, dont Jean Lapierre, dont Brigitte Breton, l'éditorialiste du Soleil, dont...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a un principe de base, là, c'est qu'il y a une seule personne qui a la parole en cette Chambre. Autrement, on ne se comprendra pas. M. le ministre.

M. Dupuis: ...dont Marie Cossette, l'avocate qui plaidait à la commission Gomery, ont plutôt souhaité qu'on attende que les enquêtes policières soient complétées, que les résultats de ces enquêtes-là soient connus, qu'il y ait évidemment des résultats concrets de ces enquêtes-là avant qu'on puisse décider de cette question-là. M. le Président, tous ces gens-là, ceux qu'a cités le député de Chambly, ceux que j'ai cités ce matin, sont tous des gens bien intentionnés qui ont des opinions bien arrêtées.

Le gouvernement a une responsabilité particulière, celle que, devant ces allégations, on puisse faire la lumière de la meilleure façon possible, c'est-à-dire par des enquêtes policières, que, s'il y a des comportements qui sont illégaux, on fasse cesser ces comportements-là pour toute la société québécoise. Et c'est pour cette raison-là, parce qu'on assume notre responsabilité, qu'on prend les meilleurs moyens pour que ces pratiques-là cessent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, le ministre sait très bien qu'on peut à la fois poursuivre les enquêtes policières qui portent sur des cas précis et, parallèlement à ça, instituer une commission d'enquête où les commissaires ont des pouvoirs plus larges, qu'ils voient plus largement, sur l'industrie de la construction, comment se donnent les contrats publics au Québec. M. le Président, ce fut le cas lors de la commission Cliche, ce fut le cas lors de la commission Gomery, on peut très bien faire les deux en même temps.

Quelle est la raison véritable, M. le Président, qui empêche le gouvernement libéral d'aller de l'avant dès maintenant? De quoi avez-vous peur?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Au contraire, M. le Président, au contraire, M. le Président, chaque allégation fait l'objet d'enquête de la part des policiers. Nous encourageons les policiers à faire ces enquêtes-là. On verra quel en sera le résultat. Ils ont le droit, ils ont le droit et ils ont le devoir d'agir de façon indépendante et de poursuivre ces dossiers-là. On verra quel en est le résultat.

Nous avons tous à coeur, je le répète, M. le Président, c'est une responsabilité gouvernementale, mais c'est aussi une responsabilité de toute la société québécoise, qu'on fasse la lumière sur ces allégations-là, que, s'il y a des comportements qui sont illégaux, ils cessent, que les gens qui se comportent de cette façon-là...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...soient punis et qu'on épure le système, si on a besoin d'épurer le système, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, le ministre sait très bien que des enquêtes policières, c'est extrêmement long. Ça a pris des années dans le cas de Vincent Lacroix, ça a pris des années dans le cas de l'ancienne lieutenant-gouverneur. Or, il se donne et se donnera, au cours des prochains mois, des milliards et des milliards de contrats publics en matière de construction.

Est-ce que le ministre va attendre que tous ces contrats soient octroyés avant d'agir et d'instituer une commission d'enquête? Est-ce qu'il va attendre qu'il soit trop tard?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, sur la gestion des contrats, c'est évident que nous avons une préoccupation qui est extrêmement importante et que ces dossiers-là non seulement nous préoccupent, je l'ai dit la semaine dernière, nous obsèdent. C'est certain qu'il faut que les contrats soient donnés correctement, selon toutes les règles qui sont établies.

Maintenant, le député de Chambly n'est pas sans le savoir, bien sûr, que les enquêtes de police, de temps en temps, c'est complexe, souvent ça l'est, mais ça donne des résultats. Il y a eu 130 arrestations, il y a moins de deux mois, M. le Président, de membres de motards criminels qui ont été accusés dans une enquête qui concernait le blanchiment d'argent dans le domaine de la construction.

Ce n'est pas correct de dire à la population qu'il n'y a rien qui se fait. Au contraire, M. le Président, au contraire, il y a une volonté de toute la société québécoise...

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford.

Intentions du gouvernement concernant
les tarifs des services publics

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. En fin de semaine, le premier ministre a demandé un mandat à ses militants pour faire dans la facilité, en haussant les tarifs et en étouffant encore plus la classe moyenne. En période de crise économique, les familles québécoises font de grands sacrifices pour boucler leur budget. Avant de demander un effort supplémentaire à la classe moyenne, le gouvernement libéral doit faire preuve de courage politique et doit prêcher par l'exemple. Les Québécois sont déjà les plus taxés et les plus endettés au Canada. Ce que le gouvernement libéral veut faire, c'est d'imposer encore de plus grands sacrifices à la classe moyenne.

M. le Président, comment le premier ministre peut-il, aujourd'hui, demander aux Québécois de couper dans leur budget pour financer ses hausses de tarifs, alors que lui-même n'est pas capable de nous dire comment il va couper dans les dépenses de l'État?n (15 heures) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, on va régler une affaire tout de suite, là, parce que le député de Shefford vient d'affirmer une chose qui est inexacte. Grâce aux efforts du gouvernement depuis les six dernières années, nous ne sommes pas les plus taxés en Amérique du Nord. D'ailleurs, c'est bizarre qu'il s'en plaigne aujourd'hui, parce qu'on a réduit justement les impôts personnels, et lui a voté contre, puis on l'a fait pour la classe moyenne, puis il a voté contre. Et les revenus disponibles de la classe moyenne au Québec ont augmenté depuis les six dernières années, bien... et ça, ça inclut une augmentation, en incluant le coût des tarifs. À un point tel que, grâce à nos politiques familiales, une famille qui a deux enfants, 75 000 $ de revenu, gagne 6 000 $ de plus par année qu'une famille canadienne, M. le Président. Ça, c'est la réalité, M. le Président.

Cela étant dit, je suis encouragé par une chose: le député de Shefford a dit publiquement qu'il allait accompagner le gouvernement dans le débat? Bon!

Une voix: ...

M. Charest: Bon! Ça, je pense que c'est responsable de votre part. En tout cas, c'est beaucoup mieux que la chef de l'opposition officielle.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, il y a des Québécois qui ont peur, qui ont peur de ne plus être capables de boucler leur budget à cause des hausses de tarifs. Il y a même des familles qui craignent de devoir amener leur calculatrice à l'épicerie pour respecter leur budget.

Est-ce que le ministre des Finances a l'intention de sortir, lui, sa calculatrice pour arriver à réduire de 1 milliard  ?  1 milliard  ?  l'an prochain, la croissance des dépenses du gouvernement avant d'étouffer la classe moyenne, encore une fois?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est intéressant de voir que le... le député de Shefford change de terrain tout à coup. Ce qui est clair  ?  parce que vous parlez de la classe la plus pauvre de notre société  ? c'est que, depuis que ce gouvernement-là est là, la pauvreté a reculé de 40 % au Québec. Alors, non seulement la classe moyenne a des milliers de dollars de plus d'argent dans ses poches à cause de nos baisses d'impôt, à cause de nos politiques familiales, combinées aux baisses d'impôt du gouvernement du Canada et des politiques familiales du gouvernement du Canada, parce qu'on travaille ensemble, nous, les deux gouvernements, pour aider la classe moyenne, combiné à ça, on a fait reculer la pauvreté aussi, grâce au travail de mon ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de ses prédécesseurs: l'augmentation du salaire minimum...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...la Prime au travail. Il est clair que c'est notre préoccupation principale, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, qui va payer pour cette incompétence de notre gestion des finances publiques? Même Julien Gagnon, président des jeunes libéraux, était d'une lucidité déconcertante ce week-end face à l'état des finances publiques, lors du conseil que vous avez eu à Drummondville. On est ici pour prendre des décisions au nom de nos enfants, mais je ne suis pas sûr qu'on leur a demandé la permission de les endetter encore plus. M. le Président, est-ce que c'est tout le respect qu'on voue à notre génération future?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le Québec fait un déficit cette année pour une raison principale, c'est que, contrairement à ce que suggère l'opposition officielle, nous avons décidé de maintenir les services publics pendant cette période-là. Nous avons décidé aussi de payer pour que les... accompagner les travailleurs, de subventionner et de soutenir les entreprises pour qu'on reste au travail, et c'est pour ça que le Québec va mieux. Et on va continuer à faire ce soutien tant que l'économie ne rebondit pas de façon solide.

Par la suite, M. le Président, oui, il faut revenir à l'équilibre budgétaire, c'est une question d'équité intergénérationnelle. Et ce... On a déjà identifié 40 % du chemin pour le faire, la seule province à faire ça, et maintenant...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...on invite les Québécois, au-delà de la création de richesse qu'il faut créer, au-delà de la productivité qu'on doit offrir dans le secteur public...

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

Décisions du président-directeur
général d'Hydro-Québec
dans différents dossiers

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Cet été, tous les Québécois ont été indignés du versement des dons à des écoles privées par Hydro-Québec, un autre faux pas du P.D.G. Malgré tout, la ministre des Ressources naturelles a pardonné à M. Vandal et a réitéré sa confiance en son jugement. Or, on a appris, la semaine dernière, M. le Président, que Thierry Vandal lui-même reconnaissait son erreur, son manque de jugement et, par le fait même, l'apparence de conflit d'intérêts.

En fin de semaine, à Drummondville, le premier ministre a dit que tout le monde doit faire sa part dans le contexte économique actuel. M. Vandal commet des erreurs, on le sait: la surfacturation dans les modes de versements égaux, les dons aux écoles privées. Il admet son erreur, mais il encaisse un bonus de 120 000 $ puis il conserve ses fonctions. Alors, comment la ministre peut-elle expliquer ça aux Québécois, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je suis plutôt étonnée d'entendre le député de Jonquière parce que, s'il y a un gouvernement qui est actif dans le domaine énergétique, qui permet, M. le Président, à des milliers de travailleurs de toutes les régions du Québec de contribuer à la performance de notre économie... c'est bien grâce aux efforts qu'on déploie. D'ailleurs, vendredi dernier, M. le Président, le premier ministre, mon collègue... mes collègues responsables de l'Outaouais, M. le Président, et moi-même...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, nous étions en Outaouais avec nos collègues pour procéder à la mise en service d'une ligne importante, qui va nous permettre, M. le Président, d'exporter davantage d'électricité vers nos voisins américains, vers nos voisins ontariens, M. le Président. Et le résultat net, c'est qu'on va contribuer concrètement à enrichir les Québécois. Et, pour ça, M. le Président, le député de Jonquière devrait nous dire merci.

Le Président: M. le député de Jonquière, en question additionnelle.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, on anticipe bien des réponses, mais j'avoue que, celle-là, on ne l'avait pas prévue! Écoutez, M. le Président, l'adoption d'une politique de dons pour sauver la face du P.D.G., ça ne justifie en rien l'erreur de M. Vandal puis son apparence de conflit d'intérêts. Ça remet en question la crédibilité de M. Vandal comme P.D.G. de la plus importante société d'État du Québec.

Alors, c'est quoi, les sanctions pour un manque de jugement, pour un conflit d'intérêts, à part...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Dans... la réaction du député de Jonquière prouve que le Parti québécois ne s'intéresse nullement aux questions qui concernent l'avenir énergétique, M. le Président, au Québec. Et ça, c'est désolant, mais en même temps, M. le Président, ce n'est pas très surprenant, ce n'est pas très surprenant.

Et j'aimerais, M. le Président, à cet égard rappeler à notre collègue de Jonquière qu'actuellement, M. le Président, il y a des chantiers qui s'activent, qui créent des milliers d'emplois: du côté d'Eastmain, M. le Président, 3 000 travailleurs; du côté de La Romaine, M. le Président, le projet le plus important dans le domaine énergétique au Canada. Jamais, M. le Président, le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il reste quelque 13 secondes à Mme la ministre. Je vous demande d'en venir...  ?  vous avez terminé?  ?  en venir à la question qui était posée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Très bien, la réponse est terminée. M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, je pense que tout le monde constate qu'elle n'a pas répondu à la question. Je lui demande comment elle peut défendre l'indéfendable, de mauvaises décisions, d'erreurs de jugement du P.D.G. de la société d'État du Québec, dont les Québécois étaient fiers, Hydro-Québec: 120 000 $ de bonus.

Alors, comment elle peut expliquer ça? Et comment on doit sanctionner le P.D.G. d'Hydro-Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, on se rend bien compte de l'incapacité, pour le député de Jonquière et du Parti québécois, de faire une distinction, M. le Président, entre les compétences qui appartiennent au président-directeur général d'Hydro-Québec, M. le Président, et les gestes qui ont été posés.

M. le Président, je vais revenir brièvement sur la question des dons, commandites. Le dossier, pour nous, est réglé, M. le Président, il est clos. Nous avons demandé que des modifications soient apportées à la politique des dons et commandites, ce qui a été fait, M. le Président.

Et je rappelle qu'à chaque année... à chaque année, M. le Président, Hydro-Québec verse des dizaines de millions de dollars dans les régions du Québec, en particulier dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. L'année dernière, M. le Président, 25 millions de dollars pour les organismes culturels, pour les écoles, pour nos élèves, pour nos enfants. Alors, M. le Président, je pense que c'est là un geste qu'il faut saluer plutôt que décrier.

Le Président: Mme la députée de Taillon, en question principale.

Conditions salariales des
dirigeants d'université

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, à deux reprises la semaine dernière, j'ai questionné la ministre de l'Éducation, je lui ai demandé de commenter, et elle a refusé de le faire, les augmentations de salaire, les bonis, les avantages sociaux consentis aux dirigeants d'université. Selon la ministre, tout va se régler avec les lois sur la gouvernance. Or, est-ce que je pourrais lui rappeler, M. le Président, qu'Hydro-Québec est soumis à une telle loi sur la gouvernance, et ça n'empêche pas les dérives que mon collègue député de Jonquière vient précisément de rappeler?

Alors, je lui demande comment elle peut envisager à ce moment-ci de hausser les droits de scolarité de certains étudiants, de hausser des tarifs d'électricité, par exemple, et de tolérer en même temps les salaires actuels de nos dirigeants.

n (15 h 10) n

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, ça fait trois semaines que nous sommes en commission parlementaire et ça fait trois semaines que la députée de Taillon réclame, trois fois plutôt qu'une, à chaque intervention de personne qui se présente devant elle, réclame l'autonomie des universités. M. le Président, qu'elle se décide. Est-ce qu'elle veut l'autonomie complète pour les universités ou si elle veut que la ministre se mêle de tout dans les universités? Est-ce qu'elle pourrait, elle, répondre à cette question-là? Parce que je vous avoue qu'après trois semaines de commission parlementaire on s'aperçoit que le Parti québécois, il ne sait pas où il s'en va en matière de gouvernance des institutions publiques.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, je reviens sur la question pour une raison bien simple, c'est que la ministre esquive ma question et elle dérive sur les débats que nous avons en commission parlementaire, qui sont très justifiés, mais ça n'a rien à voir avec la question que je pose. J'aimerais savoir si la ministre a un avis sur la question des salaires des hauts dirigeants.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Bien, pour moi, M. le Président, on n'a pas assisté à la même commission ce matin. Ce matin, j'ai posé clairement la question à une rectrice, présidente de la CREPUQ, si, elle, elle était prête à dévoiler publiquement non seulement son salaire, mais tous les avantages liés à sa fonction, M. le Président. Si je lui ai posé cette question-là, je pense que c'est parce que ma position est très claire, très nette, et, oui...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui, absolument, M. le Président, parce que nous sommes réunis pour parler de gouvernance, M. le Président, de gouvernance et d'avenir de nos institutions. Qu'elle cesse de réclamer l'autonomie quand ça fait son affaire puis de réclamer la ministre qui se met dans les affaires des universités quand ça fait son affaire. Qu'elle se décide. Quand est-ce qu'elle veut la ministre puis quand est-ce qu'elle veut le gouvernement...

Le Président: Mme la députée de Taillon, en deuxième complémentaire.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je dis une seule et même chose, M. le Président. Mais je voudrais juste que la ministre aille au bout de sa réponse. Elle vient de me dire que sa position est très nette et très claire en réponse à ce que la présidente de la CREPUQ disait ce matin. Est-elle d'accord non seulement pour que l'on dévoile des résultats, est-elle d'accord pour se prononcer sur ces hausses de salaire, donner son opinion? C'est tout ce que je veux savoir.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, je suis désolée de redire à la députée de Taillon que cette question-là, elle est tout à fait au coeur des débats que nous avons depuis trois semaines, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...et que, dans ce sens-là, M. le Président, si la députée de Taillon, depuis trois semaines, réclame à hauts cris l'autonomie des universités, comment se fait-il qu'aujourd'hui elle commande à la ministre de se mêler d'une politique de rémunération qu'elle veut qu'elle dépende des universités et qu'elles soient autonomes? Quelle contradiction, M. le Président!

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Retrait préventif des enseignantes
enceintes pour les protéger
contre la grippe A (H1N1)

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, on s'aperçoit de plus en plus que le ministre de la Santé ne nous a pas tout dit sur la question du H1N1 et du retrait préventif pour les femmes enceintes en milieu scolaire. On savait déjà, M. le Président, qu'il avait reçu deux avis de la Santé publique, un daté du mois de mai puis un autre du mois de septembre, on sait maintenant qu'il en a reçu un troisième, daté du 28 août et révisé le 31 août, dis-je bien, et qui lui recommandent le retrait préventif immédiat pour toutes les travailleuses du secteur scolaire. C'est très clair, on dit: Allez chercher votre certificat du médecin, n'attendez surtout pas une deuxième vague, n'attendez pas une nouvelle éclosion. L'avis recommande également, M. le Président, que les travailleuses du collégial aillent en retrait préventif, elles aussi. Trois jours plus tard, décision officielle du gouvernement: Pas de retrait préventif immédiat, et les travailleuses du collégial sont exclues du retrait préventif.

M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé pendant ces trois jours-là? Qu'est-ce qui s'est passé pendant ces trois jours-là pour que l'avis du comité médical soit renversé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, la réponse est très simple: C'est la Santé publique qui gère ce dossier. Je n'en fais pas d'ingérence. Ce sont nos experts qui font des recommandations et les appliquent. Dans le cas des femmes enceintes qui enseignent, la recommandation est très simple: Elles vont voir leur médecin, qui est la meilleure personne, et, avec eux, elles discutent de la situation. Et on sait qu'ils les retirent du marché du travail, parce qu'au Québec on a un des meilleurs programmes de retrait préventif de la grossesse, et c'est reconnu dans le monde entier.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, il y a une raison pour laquelle les experts-médecins ont recommandé le retrait préventif immédiat. Il y a une raison pour ça: Est-ce qu'ils craignent qu'il soit trop tard lorsqu'arrivera la deuxième vague? Est-ce qu'ils craignent qu'on n'ait pas des indicateurs assez sensibles pour voir venir la deuxième éclosion? Il y a une raison.

Il est le ministre de la Santé, il a le devoir de s'enquérir de ces raisons-là. Pourquoi la règle des experts a-t-elle été changée? Vous ne pouvez pas vous défiler, vous êtes le ministre responsable de la santé publique.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Simplement vous rappeler également une règle d'or pour qu'on puisse fonctionner: En vous adressant à la présidence, ça permet d'éviter des interpellations. Ça vaut de part et d'autre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, on est très près du dossier. Ce sont des conseillers qui font des recommandations à la Santé publique, et nos experts en santé publique, qui sont des médecins, les prennent en considération et prennent les meilleures décisions pour les patientes et pour le bébé à naître.

On a un programme ici, au Québec, dans lequel on va respecter les procédures. On retire les femmes qui représentent un danger, pas juste dans le cas du H1N1; dans tous les cas de grossesse, au Québec, on retire les femmes du travail lorsqu'il peut représenter un moindre danger tant par la patiente que pour le foetus.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, l'avis a été modifié. Il y a quelqu'un qui l'a changé. Il y a des médecins-experts qui, le 31 août, disent: Retrait préventif immédiat. Trois jours plus tard, les autorités vont en conférence de presse et disent: Pas de retrait préventif immédiat.

On veut savoir qui a changé l'avis: Est-ce que le cabinet du ministre a été impliqué là-dedans? Si ce n'est pas le cabinet du ministre, qui a changé cet avis-là? Les médecins recommandaient le retrait préventif. Pourquoi vous n'avez pas suivi ça?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je peux l'assurer: ni le ministre ni le cabinet ne participent à ce type de décision là, parce que ce sont des avis qui sont émis à la... à la Santé publique, et nos experts à la Santé publique reçoivent l'avis, prennent une décision, font les recommandations. Toujours les mêmes critères: protection du foetus, protection de la mère. Et également, je le rappelle, pour toute situation, pas seulement que dans le cas du H1N1, le Québec a un des meilleurs programmes de retrait préventif dans le monde entier.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Avis concernant le retrait préventif
des enseignantes enceintes pour les
protéger contre la grippe A (H1N1)

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le ministre est en train de nous dire que ce n'est pas lui qui est responsable de la santé publique au Québec. C'est grave, ça, là, là. C'est lui, le ministre responsable de la santé publique au Québec, M. le Président, et là il est en train de nous dire: Je ne m'en occupe pas, je ne suis même pas... je ne me suis même pas posé la question: pourquoi l'avis avait été modifié.

Il y a une raison, M. le Président, pour laquelle les experts ont recommandé qu'il y ait un retrait préventif immédiat. Il y avait de bonnes raisons. Ce sont des médecins qui l'ont recommandé. Pourquoi l'avis a-t-il été modifié pendant ces trois jours-là? Il a le devoir de nous dire pourquoi et il a le devoir de nous dire par qui.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, si... si le député de Marie-Victorin était ministre, ce que je comprends aujourd'hui: lui, il s'en mêlerait, il mêlerait la politique à la santé, la pire chose à faire.

Gardez l'expertise où est-ce qu'elle doit être. La santé publique...

Des voix: ...

M. Bolduc: ...la santé publique...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je réitère, ce sont des experts, au niveau de la Santé publique, qui font des recommandations. Ils sont suivis... on suit leurs recommandations. La Santé publique gère ce dossier, il n'y a pas d'ingérence politique. La première considération qu'on a: la santé des femmes, la santé des foetus, et on a un des meilleurs programmes, et je le rappelle même s'ils ne l'ont pas compris: on a un des meilleurs programmes au monde pour le retrait préventif, et toutes les mesures ont été prises dans le cas de la grippe H1N1.

n (15 h 20) n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, je l'ai, l'avis. Il l'a-tu lu, l'avis? Est-ce qu'il l'a lu, l'avis? J'aimerais bien qu'il le lise, l'avis. Il est ici, cet avis-là, là. Il est daté du 28 août, révisé le 31...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une seule personne à qui j'ai accordé la parole, le député de Marie-Victorin, en complémentaire.

M. Drainville: M. le Président, il est le ministre de la Santé, responsable de la santé publique des Québécoises et des Québécois. Il a le devoir de nous dire qu'est-ce qui s'est passé pendant ces trois jours-là. S'il ne le sait pas, il peut se lever et nous dire: Je vais vous le dire demain. Je vais aller m'enquérir de ce qui s'est produit et je vais vous faire rapport demain, je vais vous dire pourquoi l'avis...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, comme ministre, je vais rester calme. On n'a pas à s'énerver avec ce dossier, parce que c'est un dossier qui est très important. Et je rappelle encore les consignes. La Santé publique a toute l'expertise pour conseiller les Québécoises qui sont enceintes. On recommande toujours la même chose: la discussion se fait entre la patiente et le médecin. Et, dans ce cas-ci... dans ces cas-ci, on l'a fait, le retrait préventif. Mais on doit suivre la procédure. Et je tiens à le dire, il n'y a pas eu d'ingérence politique, parce que les décisions sont toujours prises par les meilleures personnes, les experts de la Santé publique, sur avis de comités de médecins.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, ce n'est pas trop demander au ministre de la Santé qu'il nous explique, dans le respect des règles, dans le respect de l'expertise de chacun, ce qui s'est produit pendant ces trois jours-là. Il a un rapport d'experts, des experts de la Santé publique de partout au Québec, qui disent: Ça prend un retrait préventif immédiat. Trois jours plus tard, les autorités du gouvernement, de la Santé publique disent: Ça ne prend pas de retrait préventif immédiat.

Qu'est-ce qui s'est passé? C'est quoi, les faits nouveaux qui ont été appris pendant ces trois jours-là pour renverser la décision des experts?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, les termes sont importants. Ce n'est pas une décision d'experts, c'est un avis de médecins à la Santé publique, qui, elle, a ses experts pour prendre les décisions en tenant compte de tout le contexte. On a déjà au Québec un excellent programme de retrait préventif. Les gens de la Santé publique le savent et ils en ont tenu compte dans leur décision. Au Parti libéral, là, on ne fait pas de l'ingérence comme au Parti québécois dans tous les dossiers. On surveille et on peut vous dire... puis la population est en mesure de voir...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Bolduc: Et la population est en mesure de voir et de constater que nous sommes très bien pris en charge par notre Santé publique. Nous sommes un gouvernement qui leur fait confiance. On les écoute et on n'a pas l'intention de changer leurs décisions, qui ont été prises selon certains avis...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...et ces décisions-là sont tout à fait justifiées.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Joliette.

Actions envisagées pour récupérer
certaines sommes versées
à Mme Lise Thibault,
ex-lieutenant-gouverneur

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Après une enquête de deux ans, huit mois d'analyse par le Directeur des poursuites criminelles et pénales et une procédure de préenquête par un juge tout à fait exceptionnel, nous apprenions finalement, vendredi dernier, que l'ex-lieutenant-gouverneur du Québec ferait l'objet de six chefs d'accusation. Ce qu'on ne sait toujours pas par contre et après tout ce temps, M. le Président, c'est s'il y a une volonté de la part de la Procureur général de récupérer les sommes non justifiées facturées en trop par l'ex-représentante de la reine aux contribuables québécois. Et dois-je rappeler, M. le Président, qu'on parle ici, selon les vérificateurs généraux du Québec et du Canada, d'une dépense de 700 000 $, rien de moins? On ne sait donc toujours pas s'il y a une intention de la part de la Procureur général du Québec, malgré que ces rapports aient été déposés depuis plus de deux ans. On ne le sait pas malgré le fait que le secrétaire général du gouvernement nous disait il y a déjà un an qu'une firme de juricomptables avait été engagée.

Alors, ce qu'on aimerait savoir...

Le Président: Évidemment, je vous demande de faire attention tant aux questions que les réponses qui sont données. Nous sommes ici en matière criminelle et pénale. Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Oui. Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je tiens simplement à vous rappeler, M. le Président, que nous sommes en matière purement civile, et ça, le code et le règlement nous permettent de poser toutes les questions qu'on veut, je tiens à vous le répéter.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, votre recommandation était tout à fait appropriée dans les circonstances. On ne peut pas... on ne peut pas, M. le Président... Le leader de l'opposition officielle le sait très bien, votre recommandation était tout à fait appropriée. Tout le monde sait qu'il y a des accusations devant les tribunaux criminels, et vous avez fait... vous avez exprimé la règle de la prudence.

Le Président: Très bien. Alors, Mme la ministre, en réponse.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Oui. M. le Président, la Procureur général actuellement prend les moyens nécessaires pour déterminer si on va prendre des actions de recouvrement, essentiellement, des montants.

Comme vous le savez, comme il a été dit ici, il y a actuellement aussi des procédures criminelles pour six accusations pour fraude, falsification de documents, utilisation de faux documents. Étant donné que... C'est vrai que les deux procédures peuvent se tenir parallèlement, mais les procédures d'une cause peuvent avoir un impact sur l'autre, et la prudence est de mise.

Donc, pour l'instant, la Procureur général fait des évaluations, et nous devrons savoir sous peu les poursuites que nous allons entreprendre, les actions que nous allons entreprendre.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. Je cède maintenant la parole...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, par exemple, parce que... C'est toujours la même règle: les gens qui doivent quitter peuvent le faire dans le silence. M. le député de Bourget, à vous la parole.

Offrir des condoléances
à la famille et aux proches
de l'écrivaine Nelly Arcan

M. Kotto: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de Nelly Arcand, et qu'elle souligne sa contribution à l'oeuvre littéraire contemporaine québécoise. »

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues à l'article 185 du règlement? Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, sans débat.

Alors, comme cette motion est adoptée, de ne pas en débattre, alors, Mmes, MM. les députés, je vous demande de bien vouloir vous lever, nous allons observer...

n (15 h 27  ?  15 h 28) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n °  24, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé, procédera à l'audition d'Héma-Québec aujourd'hui, immédiatement après les affaires courantes, pour une durée d'une heure, et entreprendra par la suite l'étude détaillée jusqu'à 18 heures, à salle Louis-Joseph-Papineau;

Que, d'autre part...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant, parce que.. c'est toujours la même chose. Les avis, entre nous, ça ne marche pas, il faut les faire... On va laisser les gens... le temps de quitter.

Alors, M. le leader, poursuivez pour les avis.

n (15 h 30) n

M. Dupuis: Que, d'autre part, M. le Président, la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n °  44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, et également du projet de loi n °  38, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, aujourd'hui, immédiatement, pour une durée de trois heures, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que finalement la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n °  57, Loi sur l'occupation du territoire forestier, aujourd'hui, immédiatement, pour une durée de 2 h 45 min, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le leader, pour vos avis. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, le 29 septembre, de 17 h 45 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, afin d'organiser les travaux de la commission et de statuer sur une demande de traduction simultanée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Alors, je ne vois pas de renseignements. Alors, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition sera débattue la motion inscrite par M. le député de Nicolet-Yamaska:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il récupère les 8 milliards du gouvernement fédéral avant d'envisager des hausses de tarifs généralisées affectant les Québécois et les Québécoises. »

La période des affaires courantes est terminée.

Affaires du jour

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, pour les affaires du jour.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. J'apprécierais que vous appeliez l'article 18 du feuilleton.

Projet de loi n °  18

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. À l'article 18 du feuilleton d'aujourd'hui... Alors, à l'article 18 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est: L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n °  18, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec. Et je suis prêt à reconnaître la première intervention. Et Mme la ministre de la Justice, pour votre intervention. Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de procéder aujourd'hui à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission des institutions au sujet de l'étude détaillée, tenue les 17 et 22 septembre derniers, du projet de loi n °  18, la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec. Ce projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale le 17 mars dernier, et le principe a été adopté le 9 avril.

Tout d'abord, j'aimerais remercier tous les collègues parlementaires qui ont participé à l'étude détaillée de ce projet. Nous avons travaillé de façon constructive, ce qui a permis de bien faire ressortir les objectifs recherchés par le projet de loi n °  18. Sans entrer dans les détails du projet de loi, j'aimerais souligner qu'il a pour but, entre autres, de donner une valeur officielle aux lois et règlements du Québec sur un support faisant appel aux technologies de l'information, permettant ainsi des mises à jour plus fréquentes. Par conséquent, il favorise l'accessibilité à la règle de droit pour toutes les Québécoises et les Québécois. Il distingue bien les opérations de mise à jour de celles de refonte. Enfin, il oblige le ministre à une reddition de comptes, rendant ainsi plus transparents les travaux de mise à jour et de refonte.

J'aimerais préciser que des amendements ont été adoptés lors de l'étude détaillée du projet de loi dans le but d'améliorer et d'y apporter certaines précisions. Sans toutefois les passer tous en revue, j'aimerais en souligner certains.

À l'article 1, afin de rendre neutre technologiquement la disposition, les membres de la commission ont décidé de retirer, au deuxième alinéa, la mention référant au support faisant appel aux technologies de l'information.

Par ailleurs, l'article 3, qui vient préciser les opérations qui peuvent être effectuées lors des mises à jour des textes, a été amendé afin d'en faciliter sa compréhension.

L'article 7 a également été amendé pour y ajouter un alinéa qui prévoit qu'il sera possible d'obtenir de l'Éditeur officiel du Québec une copie papier d'un extrait du recueil.

Enfin, à la demande de l'Assemblée nationale, l'article 13 a été amendé pour spécifier que c'est la commission compétente de l'Assemblée nationale qui examinera le rapport annuel du ministère de la Justice et qu'elle aura, après le dépôt du rapport, un délai de 60 jours pour le faire.

Je recommande à cette Assemblée d'adopter le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n °  18. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Et, pour la poursuite du débat sur l'article 18 du feuilleton d'aujourd'hui, je reconnais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Alors, je vous cède la parole. Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, à notre tour, au nom de l'opposition officielle, on est heureux de parler à l'étape de la prise en considération du rapport de l'étude détaillée du projet de loi n °  18.

Alors, comme objectif de ce projet de loi, on note surtout que maintenant la version électronique des Lois refondues, qui apparaît sur le site de l'Éditeur officiel, va avoir valeur officielle, ce qui, évidemment, peut simplifier grandement la vie des praticiens qui doivent, chaque jour, imprimer et diffuser certaines de ces lois dans le cadre de leurs travaux, de leurs requêtes, de leurs procédures. Donc, c'est une avancée importante.

Un autre principe à la base de ce projet de loi là, c'est que la mise à jour est consacrée maintenant comme la principale opération qui va se faire et non pas celle de refonte, qui, dans les faits, n'a pas été faite depuis plus de 30 ans. Alors, on vient un peu consacrer la réalité et le principe aussi que cette mise à jour là doit se faire de manière continue. On nous a expliqué en commission parlementaire qu'en ce moment elle se faisait peut-être aux deux mois, quelque chose comme ça, qu'on avait un objectif que cette mise à jour là se fasse encore plus souvent pour que vraiment les Lois refondues, de manière électronique, soient à jour constamment.

Un autre élément de ce projet de loi là, c'est la refonte, qui maintenant va pouvoir être partielle, donc par secteur d'activité, ce qui va éviter une certaine lourdeur.

Mais un élément qui est très central et sur lequel on a beaucoup questionné la ministre lors de l'étude détaillée, c'est toute la question qui se situe surtout à l'article 3 du projet de loi, à savoir que maintenant, lors de mises à jour, la ministre de la Justice va avoir des pouvoirs un peu plus étendus pour effectuer des corrections dans les lois, et on voulait évidemment s'assurer qu'il n'y avait pas un transfert trop grand des pouvoirs du législatif vers l'exécutif et que vraiment toutes les mises en garde étaient faites pour s'assurer que la ministre de la Justice ne puisse pas venir changer certaines intentions ou venir changer ce que le législateur avait adopté simplement sous le prétexte d'une mise à jour ou d'une refonte. Alors, on a fait beaucoup de commentaires et on a soumis beaucoup de propositions d'amendement pour que vraiment le texte de l'article 3 soit le plus resserré possible et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté ou d'ambivalence quant aux pouvoirs qui soient dévolus à la ministre.

Et on est heureux de constater qu'il y a eu une ouverture et que nos amendements ont été acceptés, ce qui fait en sorte qu'on pense qu'on a vraiment un projet de loi bonifié et que nos craintes de voir une espèce de transfert de pouvoirs du législatif vers l'exécutif ne pourront pas donc se concrétiser parce qu'on est venu vraiment prévoir... enlever, je vous dirais, certains libellés qui étaient peut-être un peu flous. On parlait, par exemple, d'une modification pour clarifier une ambiguïté. Alors, évidemment, c'est très large qu'est-ce qu'est une ambiguïté au sens de la ministre versus au sens du législateur. Donc, ces éléments-là ont été retirés. Enfin, il y a plusieurs modifications de la sorte qui ont été apportées à notre satisfaction. Donc, on est heureux de voir que cette crainte-là ne pourra pas, donc, comme je le disais, se concrétiser.

Par ailleurs, on avait aussi un souci, que, oui, on fait des pas vers l'importance de la version électronique, oui, on est bien conscient que de plus en plus de gens se tournent vers la version électronique des lois dans leurs besoins quotidiens de consultation des lois, mais on pensait important de ne pas évacuer toute référence à la version écrite, papier des lois dans le projet de loi parce que ça pouvait vouloir dire que la ministre de la Justice n'avait plus aucune obligation de fournir un support papier, par exemple, pour des tirés à part ou des projets de loi. Alors, c'est un autre amendement qui a été accepté en modifiant l'article 7 pour maintenant vraiment venir parler aussi que le support peut être papier ou électronique. Alors, c'est une autre préoccupation qu'on avait.

Et évidement, à travers l'étude du projet de loi, on a aussi pu constater qu'il y avait maintenant volonté qu'il y ait une politique qui soit adoptée qui vienne vraiment prévoir les modalités de ces mises à jour là, et cette politique-là devra être publiée à la Gazette officielle. On avait de la difficulté à nous dire à quel moment cette politique serait prête. Évidemment, on pense que cette politique-là devrait être prête au moment de l'entrée en vigueur de la loi, qui est prévue pour le 1er janvier prochain. Donc, ce qu'on nous a dit, c'est que minimalement, dans ses grandes lignes, la politique serait prête, ce qui, je pense, s'imposait pour qu'on ait un tout cohérent et qu'on puisse lire la loi de manière intelligente.

Donc, en conclusion, M. le Président, je dirai qu'on est satisfaits du travail qui a été effectué, qui a été un travail excessivement minutieux, deux jours, quand même, d'étude détaillée pour 18 articles et une matière qui apparaît, aux premiers abords, très technique, mais qui, je pense, est très importante parce qu'elle nous concerne tous, elle concerne la manière de mettre à jour nos lois et les pouvoirs qui peuvent être donnés en ce sens-là à la ministre. Donc, on est contents du travail qui a été fait et on remercie évidemment les membres de la commission et la ministre du bon esprit de collaboration qui a eu cours. Merci.

n (15 h 40) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la députée de Joliette, merci de votre intervention.

Mise aux voix du rapport

Est-ce que le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n °  18, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, pour la poursuite de nos travaux, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 1 du feuilleton.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la
commission qui a procédé à des consultations
particulières sur le document intitulé
Une première liste des indicateurs
de développement durable

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 27 août, 2 et 3 septembre 2009, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable. Ce rapport, qui a été déposé le 22 septembre 2009, contient quatre recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Conformément à ce qui a été décidé lors de l'adoption de la réforme parlementaire, le 21 avril 2009, concernant la répartition du temps de parole lors des débats restreints, c'est toujours la même histoire, là, c'est cinq minutes au député indépendant, une enveloppe de 12 pour les collègues du deuxième groupe d'opposition; le reste du temps est également partagé. Et, dans le cadre du temps non utilisé, bien on peut le réattribuer aux formations politiques qui ne l'ont pas utilisé. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée nationale.

Alors, moi, je suis maintenant prêt à entendre les différents intervenants et je reconnais un premier intervenant. Oui, M. le député... pas de Charlesbourg, de Limoilou, M. le député... Non, même pas, non, non, monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vanier. Oui, oui, le député de Vanier, ça va. M. le député de Vanier.

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, M. le Président. De l'autre côté de l'autoroute. D'abord, M. le Président, je veux souligner le travail des membres de la commission  ?  excusez, je me suis en venu à la course, je suis un peu essoufflé  ? souligner le travail des membres de la commission, de la présidente de la commission, qui a su faire un bon travail, du porte-parole de l'opposition aussi, également. Tous les membres, on a fait consensus pour arriver à un rapport unanime. Donc, le travail est important. Souligner le travail de la ministre, de son équipe du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour la préparation de cette première liste d'indicateurs, M. le Président.

En 2006, M. le Président, notre gouvernement a tracé la voie en adoptant la Loi sur le développement durable, ce qui était une première. Il faut se rappeler que la loi a reçu l'appui unanime de l'Assemblée nationale du Québec, et de plus le gouvernement a démontré son leadership dans cette matière en adoptant la stratégie de développement durable en 2007. Et, comme le prévoit la Loi sur le développement durable, en juin 2009 le gouvernement proposait une liste, une première liste de 17 indicateurs, ce qui constituait la première liste des indicateurs pour surveiller et mesurer le progrès de la société dans sa démarche de développement durable, et ce, afin de le soumettre à une consultation en commission parlementaire, ce qui a été fait. Il s'agit... Et je pense que c'est important de le mentionner, comme la ministre l'a souligné lors de la commission parlementaire, c'est notre projet de société qu'on soumet à la population.

Donc, cette première liste d'indicateurs, M. le Président, vise à mesurer l'état de la situation, ce qu'on a appelé des capitaux en termes sociaux, humains, de produits financiers, naturels que notre société entend léguer aux prochaines générations. Ce legs, bien, ça constitue autant des richesses et des possibilités de développement pour les générations à venir et respecte les valeurs intrinsèques du développement durable.

Donc, pour ce faire, notre gouvernement s'est rallié à ce qui se fait de mieux au niveau planétaire. C'est important de le mentionner. Nous avons adopté et adapté au Québec ce qu'on appelle l'approche par capitaux, développée tant par l'OCDE, l'ONU, la CEE, Eurostat et d'autres organismes. De cette manière, nous pourrons mesurer, comparer et évaluer le progrès de nos démarches de développement durable à l'échelle mondiale. Pour réussir et commencer rapidement, nous avons donc décidé d'utiliser des indicateurs à la fois pertinents et pour lesquels il existe déjà des données.

Notre démarche a donc été de se doter d'une première liste d'indicateurs susceptibles  ?  et c'est important de le mentionner  ?  d'être progressivement bonifiés. Donc, au cours du mois de septembre, la Commission des transports et de l'environnement a étudié le document de première liste des indicateurs. Nous avons entendu plusieurs organismes qui provenaient de différentes sphères de la société québécoise. La très grande majorité des intervenants entendus en commission ont adhéré à l'ensemble de cette démarche. Mais, bien entendu, certains de ces intervenants nous ont fait des suggestions, et la ministre et son équipe les ont écoutées.

Donc, le 17 septembre dernier, la Commission des transports et de l'environnement s'est réunie pour une séance de travail. Lors de la séance de travail, il y a eu quatre recommandations qui ont été adoptées de façon unanime. Et, moi, je veux insister sur une en particulier, qui était une proposition que j'ai faite, parce que, ce qu'on a entendu en commission parlementaire, on s'apercevait qu'il y avait un besoin de vulgarisation en termes de développement durable. La première liste qui était proposée, pour des non-initiés, c'était plutôt difficile à bien saisir, tout ce qui était là. Donc, on a demandé au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de produire un premier document de vulgarisation, ce qui va être fait. Le ministère s'est engagé à le faire. Et je pense que notre rôle de... on a un rôle de parlementaire aussi à faire, de vulgarisation, dès qu'on en a l'occasion.

La question du développement durable, on en parle, on en parle, on en parle beaucoup, et je pense que c'est important de revenir sur certains concepts. Ce qu'on veut faire avec cette première liste là, bien le... de rappeler qu'est-ce que c'est, le développement durable, je pense que ça vaut la peine de le faire parce qu'on l'utilise beaucoup. Bien, je veux simplement rappeler, moi, aux membres ici, aux gens qui nous écoutent également, le mot « durable » , bien, si on veut le traduire, ça veut dire que les générations qui vont pouvoir nous suivre vont pouvoir bénéficier des mêmes avantages que nous en ce qui concerne leur développement. Donc, « développement durable » , on le relie souvent à « environnement » . Oui, à « environnement » , mais, oui, aussi à un développement social, développement économique, c'est important de le mentionner. C'est ce qu'on veut mesurer avec cette première liste là.

Donc, on veut démontrer qu'on est une société qui se préoccupe à la fois du milieu de vie, du mode vie et du niveau de vie. Donc, le milieu de vie, c'est notre environnement, une planète en santé, si on veut. Mais ce n'est pas tout d'avoir une planète en santé, on veut aussi une société où est-ce qu'on lutte contre la pauvreté, contre les inégalités. Donc, le mode de vie est très important, je pense qu'il faut tout le temps le ramener. Développement social, développement économique, c'est important aussi, c'est... Tout est relié dans le terme de développement durable. Donc, ça nous prend aussi des institutions qui garantissent une certaine richesse collective, et c'est là qu'on a un rôle à jouer aussi comme parlementaires, donc, la troisième dimension, la dimension économique, qui est beaucoup d'actualité, qui est reliée de façon intrinsèque évidemment au développement durable.

Donc, tout ce qui a été fait  ?  j'y vais rapidement, M. le Président  ?  bien le Québec, depuis plusieurs années, est engagé dans cette démarche-là de développement durable avec les trois dimensions, qui sont importantes de rappeler, du développement durable. Donc, avec la loi qu'on a eue sur le développement durable, on s'est donné les... on s'est dotés... les moyens pour que l'Administration adopte de nouveaux modes de gestion. La loi prévoit un outil pour que la démarche de changement se réalise.

Il y a 16 grands principes de développement durable qui avaient été identifiés. Donc, c'est ce qu'on retrouve un petit peu dans les indicateurs: des questions de santé, de qualité de vie, d'équité, de solidarité sociale, de prévention, précaution, préservation de la biodiversité, etc., ce qu'on voit dans la première liste des choses qui sont mesurées. Et même, si on poursuit, le gouvernement, on a amené une stratégie gouvernementale qui expose notre vision, les enjeux, les orientations que l'Administration aussi... L'Administration a un rôle à jouer, bien les rôles qu'elle doit privilégier en matière de développement durable.

Donc, en terminant, M. le Président, je prends quelques secondes pour dire que le Québec, bien, c'est un leader en matière de développement durable qui est devenu un des premiers États à se doter d'une loi sur le développement durable, il faut le rappeler. Pour démontrer du leadership et sa volonté politique en matière de développement durable, bien le gouvernement a également déposé sa stratégie de développement durable, et, en mars dernier, M. le Président, la grande majorité des ministères et organismes assujettis à cette loi-là ont déposé leurs plans d'action sur le développement durable. Donc, c'est devenu un projet commun, un projet qui mobilise l'ensemble de la société.

Donc, le gouvernement, avec ce dépôt de la première liste d'indicateurs, bien, poursuit le travail, et c'est un... Je pense qu'on devient un exemple à suivre dans le domaine du développement durable. Donc, pour cette raison, M. le Président, je pense qu'il faut le faire, il faut féliciter la ministre, son équipe pour tout le travail qu'ils ont fait dans la préparation de cette première liste. Et ce qu'on fait avec ça comme gouvernement, bien on propose aux Québécois, aux Québécoises une vision d'avenir afin que les générations futures jouissent des richesses d'aujourd'hui. Ça complète. Merci, M. le Président.

n (15 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Vanier.

Et je vous avise que la présidence a reçu l'avis concernant trois débats de fin de séance. Rapidement, le premier portera... Bien là, je n'ai pas l'ordre, mais le ministre des Ressources naturelles avec le député de Jonquière; il y a également un second, le député de Lac-Saint-Jean avec le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes; et un autre débat, le député de Chambly concernant... la ministre de la Sécurité publique concernant la tenue d'une enquête publique sur le secteur de la construction. On expliquera l'ordre à la fin.

Pour la poursuite du débat sur... Là où nous en sommes, je cède maintenant la parole à M. le député de L'Assomption, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, et c'est pour la poursuite du débat sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement. Alors, M. le député de L'Assomption, à vous la parole.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je voudrais, à mon tour, remercier les fonctionnaires qui ont travaillé sur ce dossier, donc, d'une première liste d'indicateurs du développement durable. On doit le rappeler, les fonctionnaires du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs fonctionnent avec des moyens extrêmement limités, et donc, à chaque fois qu'ils réussissent à accoucher d'un projet de règlement ou d'une... dans ce cas-ci, d'une liste d'indicateurs, ça relève effectivement toujours d'efforts assez importants de leur côté.

Et je voudrais rappeler aussi que, malgré tous les bons mots que le député de Vanier a eus pour le travail de la ministre dans ce dossier-ci, ce dossier a été déposé en retard. Et donc on disait que... Dans la loi, on demandait à ce que la liste soit déposée dans l'année qui suit l'adoption de la stratégie du développement durable. Et, cette stratégie ayant été adoptée en 2007, on voit déjà que le gouvernement continue à se traîner les pieds dans ce dossier-ci, comme il le fait en général dans la grande majorité des dossiers environnementaux, et certainement en ce qui concerne toutes les questions reliées au développement durable.

Je voudrais remercier aussi les intervenants qui sont venus devant la commission parlementaire avec très, très peu de préavis pour préparer leurs interventions et pour venir nous entretenir d'un sujet qui est, ma foi, quand même... qui demande une bonne dose d'étude, qui est relativement fastidieux et surtout aride, très aride de la façon qu'il a été présenté par ce gouvernement. On peut dire que le gouvernement a manqué, avec cette première liste d'indicateurs de développement durable, une bonne occasion de pouvoir enfin respecter au moins une partie de l'esprit de la Loi sur le développement durable, qui a été adoptée ici par une majorité... pas par une majorité, par le consensus des députés en cette Chambre, manqué une bonne opportunité de développer ce large consensus qui était requis dans l'esprit, donc, de la Loi sur le développement durable.

Plusieurs intervenants, donc, sont venus décrier cette approche qui est proposée par le gouvernement. J'en cite un ici parmi les commentaires ou les remarques que nous avons entendus au cours de ces travaux, M. le Président. On a dit que l'approche dite par capitaux est controversée sur le plan scientifique. On dit qu'elle n'a pas été explicitement endossée par la population québécoise, elle n'est pas cohérente avec les autres outils de gouvernance du développement durable adoptés par le gouvernement jusqu'à présent, et aussi, à cette heure, à cette date, aucun autre pays n'a jugé bon de l'utiliser pour structurer l'ensemble de son système d'indicateurs au niveau national.

M. le Président, l'adoption d'une liste d'indicateurs en développement durable, comme toute démarche en ce qui concerne, donc, ce virage que doit prendre notre société... Parce qu'on disait tout à l'heure que le Québec est décidément ou résolument engagé dans la voie du développement durable, je rappellerais à l'intervenant précédent que le premier paragraphe de la Loi sur le développement durable mentionne qu'il faut prendre un virage, un virage majeur, un virage important. Et c'est l'ensemble de nos sociétés industrialisées qui devront prendre ce virage-là, et je pense qu'il ne serait pas très honnête intellectuellement de prétendre que le Québec et que... pas plus que les autres sociétés industrialisées ont pris ce virage vers le développement durable. Et, pour le prendre, bien il va falloir... Comme pour prendre n'importe quel virage majeur dans notre société, il faut pouvoir mobiliser la société, toute la société, il faut pouvoir impliquer la population, toutes les différentes strates de la population au Québec.

Et c'est d'ailleurs nommément indiqué dans la Loi sur le développement durable, et je rappellerai le chapitre 8, donc, de cette loi qui mentionne que « le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs [...] s'assure que l'élaboration  ?  de la liste d'indicateurs  ?  s'effectue de manière à refléter l'éventail des préoccupations des citoyens, des milieux et des conditions de vie au Québec, de sorte que les différences entre les milieux ruraux et urbains ainsi que la situation des communautés autochtones soient notamment prises en compte » .

Donc, on encourage le ministre à prendre toute mesure pour consulter la population et l'amener à participer à l'élaboration de tout projet ou toute révision de la liste d'indicateurs en vue de favoriser les discussions et d'en enrichir le contenu, d'assurer la notoriété de la liste d'indicateurs et de favoriser leur mise en oeuvre. Donc, est-ce que nous avons pu assister, au cours de ces quelques journées de commission parlementaire, à la réalisation, donc, de tout ce que je viens de mentionner et qui est édicté à l'article 8 de la loi? Malheureusement, non, M. le Président.

On a parlé de rejeter l'approche par capitaux, il y a eu une... Donc, le député de Vanier, tout à l'heure, a mentionné qu'il y avait un très large consensus sur la question parmi les intervenants qui sont venus en commission parlementaire, et ce n'est pas du tout l'interprétation que, nous, de ce côté de cette Chambre, nous en faisons. En fait, nous avons réalisé une analyse, donc, de l'ensemble des mémoires présentés, et il y a certainement une majorité d'intervenants qui rejettent l'approche proposée par le gouvernement.

Le rejet de cette approche nous a amenés, m'a amené à déposer une motion, donc, en séance de travail de la Commission des transports et de l'environnement, et, si vous permettez, je vous en ferai la lecture, qui est au procès-verbal, donc, des travaux de la commission:

« Considérant que la majorité des intervenants entendus lors des consultations particulières et auditions publiques portant sur Une première liste des indicateurs de développement durable n'adhèrent pas à l'approche dite "par capitaux" proposée dans le document de consultation soumis par le gouvernement;

n (16 heures) n

« Considérant qu'il fut établi, au cours des travaux de la Commission des transports et de l'environnement, qu'aucun pays n'a jugé bon d'utiliser exclusivement l'approche dite "par capitaux" pour structurer son système d'indicateurs nationaux de développement durable, tel qu'établit notamment par la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable et [aussi] le Centre de droit international [de] développement durable;

« Considérant que nombre d'intervenants ont soulevé le fait que l'approche proposée ne permet pas la compréhension, l'appropriation et l'adhésion de la démarche et du système d'indicateurs par un large public;

« Considérant que le succès de la démarche doit reposer sur un large consensus social, un des principes de base du développement durable et tel qu'inscrit [d'ailleurs] dans la Loi sur le développement durable adoptée par [l'Assemblée nationale] du Québec... »

Alors, la proposition donc déposée par l'opposition officielle, M. le Président, avait comme premier élément:

« Que la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs reconsidère l'approche dite "par capitaux" telle que présentée lors des consultations[...], cela en fonction des commentaires très constructifs [qui ont été] soumis au cours de ces travaux. »

Nous avions deux autres volets à la proposition, le premier étant la formation d'une table de concertation, et la seconde, que les travaux de la table de consultation puissent débuter au plus tard en janvier 2010.

Effectivement, il y a eu de bonnes discussions au cours de cette séance de travail, et j'ai même eu le privilège de pouvoir entendre des propos extrêmement philosophiques de la part de certains membres de la commission  ?  et je vois le député de Chomedey qui semble se reconnaître. Alors, je le dis sans aucun cynisme, je reconnais que c'était une discussion franchement intéressante, sauf que... et qui nous a permis donc de pouvoir nous entendre sur trois propositions qui ont été adoptées à l'unanimité. Alors, on doit certainement s'en réjouir. Et vous pouvez vous assurer, M. le Président, que, de notre côté, nous allons nous assurer qu'effectivement le gouvernement, pour une fois, réalise ce qu'il dit qu'il va faire et donc... et le réalise de façon... de façon pas trop... en ne se traînant pas trop les pieds, puisque, dois-je le rappeler, cette approche donc d'élaboration des indicateurs est déjà en retard par rapport à ce qui était édicté dans la loi.

Donc, je voudrais rappeler que l'interprétation des membres de la commission du groupe parlementaire de l'opposition officielle ne retient pas du tout la même analyse et ne fait pas la même conclusion que les membres du groupe formant le gouvernement en ce qui concerne le large consensus. Et je pense que n'importe qui, M. le Président, qui a assisté aux travaux de la commission ou qui va sur le site Internet de l'Assemblée nationale et qui va relire les transcriptions de nos travaux, ce que les intervenants sont venus dire... je ne pense pas que personne pourrait arriver à cette même conclusion que le... à laquelle arrivent les membres du gouvernement.

Bon, je vous rappellerai, par exemple, l'Ordre des architectes du Québec, qui constate que le document est essentiellement orienté vers l'aspect économique, que la logique de la méthodologie n'est pas accessible et évidente. Ils se questionnaient même, donc l'Ordre des architectes, des professionnels... ils se questionnaient sur l'intérêt de ces consultations, et, dans le fond, il s'agissait... Ils intervenaient parmi les premiers au cours des consultations, et on aurait dit qu'ils avaient déjà vu l'issue de ces consultations, parce qu'ils posaient la question: S'agirait-il d'un exercice imposé par la loi mais sans réelle portée? Hein, on voit que les gens venaient de bonne foi, de plein gré, mais ils constataient d'ores et déjà que le processus était peut-être un petit peu biaisé en faveur du gouvernement et que, dans le fond, le principe qui est si cher au leader du gouvernement, c'est-à-dire on va commencer par prendre les décisions et on consultera ensuite, bien, ce principe-là semble avoir été appliqué aussi dans le cadre de ces consultations.

Le gouvernement avait fait son nid sur cette approche dite par capitaux, et rien parmi ce qui a été dit et rien de ce qui aurait pu être dit contre cette approche ne retenait l'attention des membres du gouvernement. Enfin, c'est ce qu'il nous semble. À partir du moment où, nous, nous constatons qu'il y avait une majorité qui était... qui demandait donc de reconsidérer cette approche, nous l'avons proposé, et ça a été rejeté par les membres donc de la commission... du groupe formant le gouvernement, les membres... les députés du Parti libéral.

Je voudrais, en conclusion, rappeler que la Loi sur le développement durable demande aussi que cette première liste d'indicateurs soit déposée ici même, dans cette Chambre, à l'Assemblée nationale du Québec, par le chef de l'État québécois, par le premier ministre lui-même. Alors, je pense que le premier ministre du Québec ne pourra pas déposer cette première liste d'indicateurs sur le développement durable la tête haute, comme il aurait pu le faire en ayant... en faisant preuve... si son groupe, les députés du Parti libéral, avait fait preuve d'un peu plus de souplesse et...

Parce que ce que les députés de l'opposition demandaient, ce n'était pas de rejeter cette approche dite par capitaux. Peut-être qu'elle a effectivement certaines qualités que peu de gens avaient décelées autres que les membres du gouvernement libéral. Possiblement. Donc, ce que nous demandions était fort raisonnable, c'est-à-dire de reconsidérer cette approche, non pas de la rejeter du revers de la main, non pas de la jeter aux poubelles ou non pas de recommencer le travail à zéro, comme certains qui sont venus devant notre commission auraient voulu que nous fassions, mais simplement reconsidérer cette approche.

Donc, le premier ministre, lorsqu'il déposera la liste d'indicateurs, devra tenir compte du fait que la liste, comme elle est là, ne respecte pas l'esprit de la Loi sur le développement durable, qui exigeait donc un dialogue social structuré, qui soulignait la nécessité d'une large participation, et c'est un peu dommage, M. le Président. Malheureusement, c'est à l'image de ce que ce gouvernement nous a... auquel il nous a habitués... c'est-à-dire un manque flagrant de cohérence dans tout ce qui concerne le développement durable et l'environnement. Et je pense que mes collègues qui auront l'opportunité d'intervenir après moi sauront mettre en évidence certaines de ces contradictions flagrantes et ce manque de cohérence qui fait en sorte que ce gouvernement continue à dilapider ce fonds de richesse dont les Québécois et les Québécoises disposent, plutôt que de le gérer de façon durable et de façon à ce que nous puissions véritablement léguer à nos enfants les mêmes conditions, sinon mieux, que ce que, nous, nous avons reçu de nos parents. Merci, M. le Président.

n (16 h 10) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de L'Assomption, pour votre intervention. Pour la poursuite du débat restreint sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement, je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Vous me permettrez tantôt de revenir sur les commentaires de mon collègue le député de L'Assomption. Mais, tout d'abord, permettez-moi de souligner le travail accompli lors de cette consultation publique, et en particulier par tous les membres de la Commission des transports. Et je veux en profiter aujourd'hui pour remercier le travail accompli par le président d'alors, du début de la législature, le député de Rousseau, François Legault, l'ancien député de Rousseau, et souhaiter la bienvenue à notre nouvelle présidente, qui est la députée de Matapédia, qui déjà a fait sentir sa présence lors de notre dernière séance de travail et qui, j'en suis sûr, saura mener de main de maître nos travaux futurs.

Je veux souligner, M. le Président, l'effort immense, et j'en parlerai tantôt aussi, déployé par la ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, son ministère et son équipe d'experts, sur laquelle je reviendrai aussi, pour la préparation  ?  et j'insiste sur le mot que je vais prononcer  ?  de cette « première » liste des indicateurs sur le développement durable.

En avril 2006, le gouvernement d'alors avait tracé... qui est notre gouvernement, avait tracé la voie en adoptant, et c'était une première au Québec, la Loi sur le développement durable. J'avais... J'en parle aujourd'hui parce que c'est l'ancien député de Chomedey qui pilotait ce projet de loi à l'époque et qui avait tenu des consultations à la grandeur du Québec, M. le Président, qui avaient abouti à l'adoption, de façon unanime par l'Assemblée nationale, de cette première Loi sur le développement durable. Notre gouvernement avait fait preuve de beaucoup de leadership en adaptant aussi, à l'automne 2007, en situation de gouvernement minoritaire, la stratégie de développement durable sous la gouverne de la ministre actuelle.

Comme je le mentionnais, on avait fait beaucoup de consultations. On avait reçu beaucoup d'organismes, qui nous ont aidé à adopter cette loi-là et la stratégie de développement durable. Comme le prévoyait la loi en juin 2009, notre gouvernement a présenté un document de 58 pages  ?  et j'insiste encore sur le mot  ?  qui s'intitulait ainsi: Une première liste des indicateurs de développement durable pour surveiller et mesurer les progrès réalisés au Québec en matière de développement durable. C'était un document de consultation publique et c'était un premier document pour une première liste. Le mot « premier » a tout son sens, M. le Président.

Suite à la parution de ce document de consultation publique, comme la ministre l'a rappelé en commission parlementaire, c'était un projet adapté aux attentes de la société québécoise. Cette première liste, M. le Président, visait à mesurer l'état de situation des capitaux. Puis on parlait de cinq domaines plus particuliers, qui étaient les capitaux du domaine social, humain, des produits, les capitaux financiers et naturels, que nous entendons léguer aux générations qui vont nous suivre. C'est sûr qu'on peut parler ici, M. le Président, d'un legs, et ce legs constitue autant de richesse et de possibilités de développement pour les générations à venir et respecte nos valeurs de développement durable. Et, pour ce faire, le gouvernement s'est rallié à ce qui se fait de mieux au niveau planétaire. J'en reparlerai tantôt, quand je vais parler des experts, M. le Président. Et, en parlant d'experts, c'est un domaine que je connais très bien.

Nous avons adopté ici et adapté au Québec l'approche par capitaux. C'est une approche qui a été développée par l'OCDE, qui est l'Organisation de coopération et de développement économiques, pour ceux qui suivraient nos débats aujourd'hui. C'est une approche qui est adoptée par l'Organisation des Nations unies, l'ONU; la CEE, qui est la Communauté économique européenne; Eurostat, qui est l'Office statistique des communautés européennes. Donc, à beaucoup d'endroits dans le monde, ils ont adopté cette approche par capitaux. On pourrait mesurer de cette façon-là, on pourrait comparer, on pourrait évaluer les progrès de nos démarches de développement durable à l'échelle mondiale; nos experts nous en ont parlé à la séance de travail.

Pour réussir puis commencer le plus rapidement possible... Et le député de L'Assomption en a fait mention, on était en retard, l'automne 2007; l'automne 2008, à ce que je sache, on était en campagne électorale. Donc, à la première occasion, le gouvernement a publié sa première liste d'indicateurs de développement durable, et je l'inviterais à consulter le document de janvier 2009. Donc, c'est la première occasion de la législature présente.

Notre démarche de présenter cette première liste sous-tendait que nous étions disposés et que ces indicateurs pourraient être effectivement bonifiés. Au cours de nos séances de consultations, M. le Président, du 27 août, du 2 et du 3 septembre, nous avons étudié ce document. Nous avons entendu une quinzaine d'organismes provenant de toutes les sphères de la société québécoise, y compris l'Institut de la statistique et le Vérificateur général. Et c'est là que nos points de vue diffèrent selon qu'on est au gouvernement ou dans l'opposition. D'un côté, on parle d'une très grande majorité, mais je vous dirai qu'avec l'expertise, ou une certaine expérience de vie, je vous dirais qu'une majorité des intervenants entendus en commission parlementaire ont adhéré à l'ensemble de la démarche qui était proposée. Plusieurs intervenants nous ont quand même fait des suggestions qui ont été accueillies de façon très favorable par la ministre, qui s'est montrée des plus ouvertes lors des consultations, les experts du ministère ainsi que les gens qui l'accompagnaient.

Le 17 septembre, la Commission des transports et de l'environnement s'est réunie pour une séance de travail et, lors de cette séance de travail, quatre recommandations, M. le Président, ont été adoptées de façon unanime  ?  pas sur division, de façon unanime  ?  par toutes les personnes qui étaient présentes.

Notamment, à la suggestion du député de Vanier, il a été convenu, toujours à l'unanimité et non pas sur division, qu'un document de vulgarisation, ou pour le vulgariser encore plus, de compréhension en des termes simples, portant sur cette première liste d'indicateurs de développement durable...

Nous avons aussi adopté à l'unanimité la recommandation que le gouvernement puisse réviser les indicateurs provenant de la première liste soumise à la consultation. Le gouvernement va aussi examiner la possibilité d'ajouter des indicateurs à la liste initiale ainsi que des dimensions qualitatives à ces indicateurs, dans la mesure du possible, à partir des statistiques existantes. Donc, c'est un processus qui est en perpétuelle évolution, M. le Président.

n (16 h 20) n

De plus, le gouvernement s'est engagé à mettre sur pied une table de concertation des indicateurs de développement durable, peut-être dans une envolée philosophique, comme l'a mentionné le député de L'Assomption, mais il y avait une ouverture de la ministre pour mettre sur pied cette table de concertation. Et je me permettrais de lire textuellement cette recommandation:

« Que le gouvernement prenne l'engagement de mettre sur pied la Table de concertation des indicateurs de développement durable qui pourra, notamment, avoir pour mandat de suivre et de commenter le développement à travers le monde des indicateurs de mesure de progrès, de proposer des bonifications à la liste d'indicateurs et [d'en] identifier les besoins en développement de nouveaux indicateurs. »

Ce libellé, au moment de cette séance de travail, était adopté unanimement par les membres de la commission.

À ce stage-ci, je me proposais, M. le Président, de souligner le travail des plus constructifs de mon collègue de L'Assomption et sa connaissance très approfondie du sujet, qui auront profité à tous les parlementaires lors du débat en cette séance de travail. Je me proposais... parce que je viens d'écouter mon collègue de L'Assomption puis je ne le reconnais pas. Où est passé ce ton constructif qu'il avait lors des consultations, lors de cette séance de travail? Je le regarde, là, puis j'ai l'impression que j'ai un autre homme devant moi.

Le gouvernement, M. le Président, s'est montré très ouvert et très favorable. Je pense que la ministre a été très réceptive à toutes les suggestions, à toutes nos discussions pour en arriver à avoir des recommandations qui étaient le plus justes, le plus actuelles possible. C'est sûr qu'il faut se rappeler qu'on est le premier gouvernement à se doter d'une loi sur le développement durable, au Québec, un des premiers États, qu'on a une stratégie de développement durable, qu'en mars dernier la majorité des ministères et des organismes assujettis à cette loi et à cette stratégie ont déposé leurs plans d'action sur le développement durable. Et maintenant le gouvernement va adopter et va présenter cette première liste des indicateurs et fera du Québec un exemple à suivre.

Du 7 au 18 décembre, dans quelques semaines, M. le Président, le premier ministre du Québec et la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs se rendront à Copenhague réaffirmer la volonté du Québec de demeurer un leader mondial en matière de développement durable et partager les expériences du Québec. C'est sûr que, dépendant qu'on est du côté du gouvernement ou du côté de l'opposition... Mais je veux en profiter, parce que l'occasion m'est donnée, pour féliciter la ministre et son ministère pour le travail rigoureux ?  et la rigueur, ça me connaît  ?  qu'ils ont fait dans la préparation de cette première liste d'indicateurs de développement durable.

Et je veux particulièrement souligner le travail de deux des experts du ministère: M. Léopold Gaudreau et M. Robert Lauzon. Je pense que c'est unanime, M. le Président. Tous ceux qui ont eu à travailler avec M. Gaudreau et M. Lauzon, ce sont des experts crédibles, ce sont des experts avec une rigueur démontrée et qui ne peut pas souffrir d'aucune interprétation. Et nous avons, lors de cette séance de travail, pu bénéficier des dernières informations, M. le Président, disponibles à la grandeur de la planète pour nous aider et aider la ministre et l'équipe du ministère à produire les meilleurs indicateurs de développement durable pour la situation du 29 septembre 2009... ou du 17 septembre, lorsque cette décision unanime a été prise, M. le Président.

Et je vous ai mentionné que je parlerais des experts parce que la plus grande qualité d'un expert, et particulièrement de M. Gaudreau et de M. Lauzon, c'est d'être en mesure d'être très factuels. « Factuels » , pour l'ensemble de mes collègues, c'est d'être en mesure de démontrer, preuves à l'appui, ce qu'ils avancent. Ce n'est pas du pelletage de nuages. Ils sont très factuels. Et présentement le document qui est produit par la ministre et le ministère nous place dans le peloton de tête, M. le Président, dans la liste des indicateurs. Et les recommandations adoptées à l'unanimité, d'une façon unanime, par la commission des transports en font foi. C'est un processus en constante évolution, et je souligne de façon très particulière l'ouverture de la ministre à être disponible et à être réceptive. Si la situation mondiale évolue, nos indicateurs vont évoluer.

Pour toutes ces raisons, ce que le gouvernement propose à ses citoyens, aux Québécoises et aux Québécois, c'est une vision, M. le Président. C'est la job du gouvernement de proposer une vision pour que nos générations futures, M. le Président, jouissent des richesses que nous avons aujourd'hui au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur ce rapport de la Commission des transports et de l'environnement, je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson. M. le député de Johnson, à vous la parole.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi et un plaisir de m'adresser à cette Chambre dans le cadre du débat sur le dépôt du rapport de la Commission des transports et de l'environnement traitant de la tenue des consultations qui ont porté sur la première liste des indicateurs de développement durable.

Comme l'a indiqué mon collègue de L'Assomption, qui a d'ailleurs été cohérent tout au long de ces travaux, ces consultations ont été très pertinentes. Elles ont entre autres permis d'apporter des éclairages nouveaux, tant sur la question du développement durable en général que sur le document de consultation en particulier.

Malheureusement, et ça a été souvent dit, le gouvernement et l'opposition officielle n'ont pas tiré les mêmes conclusions de ces consultations. Ainsi, si le gouvernement a vu dans ces audiences la confirmation qu'un très large consensus existait au sein de la société civile quant à la qualité du document de consultation, nous, députés de l'opposition officielle, nous avons plutôt conclu qu'une majorité d'intervenants étaient en profond désaccord avec un des principaux piliers sur lequel repose cette première liste, soit l'approche dite par capitaux.

De plus, les principaux groupes environnementaux, dont l'expérience en matière de développement durable ne peut être contestée, ont tous dénoncé l'utilisation de l'approche dite par capitaux comme fondement philosophique à partir duquel ont été articulés les... la première liste des indices de développement durable. Ainsi, la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable de l'UQAM de même que le Centre de droit international du développement durable mentionnaient, à l'intérieur de leur mémoire commun, que l'adoption de cette approche peut faire l'objet d'une série d'objections: controversée sur le plan scientifique, pas été explicitement endossée par la population québécoise, incohérente avec les autres outils de gouvernance du développement durable. Et, pour toutes ces raisons, aucun pays ne l'a retenue ou adoptée comme fondement de sa stratégie de développement durable.

n (16 h 30) n

La Fondation David-Suzuki et Équiterre en remettaient, eux aussi dans un mémoire commun, en disant: « Il est clair que l'approche mise de l'avant est déficiente et que la liste des indicateurs proposés pour mesurer le capital naturel est nettement insuffisante. » Le message m'apparaît on ne peut plus clair. Malheureusement, il n'a pas été entendu par la ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, qui a ainsi refusé, au cours d'une séance de travail, une proposition de notre aile parlementaire visant à réétudier le choix de l'approche dite par capitaux.

Si notre formation politique a accepté d'appuyer le rapport produit par la Commission des transports et de l'environnement et concernant les consultations publiques portant sur la première liste d'indicateurs de développement durable, c'est pour favoriser l'avancement de ce dossier, quitte à ce qu'il n'avance pas entièrement en fonction de notre point de vue. Car, cela a été dit à de multiples reprises dans les interventions précédentes, le gouvernement du Québec a pris beaucoup de retard dans la mise en oeuvre de sa stratégie de développement durable. Rappelons que l'article 11 de la Loi sur le développement durable prévoyait une première liste d'indicateurs de développement durable un an après l'adoption de sa stratégie, soit dès l'année 2008.

Alors, je reprends, je disais que nous ne pouvions accepter, nous, de l'opposition officielle, de le voir encore... c'est-à-dire de voir le gouvernement encore retarder ses travaux en la matière ou, pire, de le voir profiter de notre réticence concernant l'approche dite par capitaux pour tenter de nous rendre faussement responsables de ces inacceptables délais.

Bien entendu, tous et chacun doivent se réjouir du progrès aujourd'hui réalisé par la stratégie de développement durable québécoise. Néanmoins, je ne peux que me questionner sur l'appropriation réelle par le gouvernement libéral des notions de développement durable, car, bien que ce gouvernement se targuera tous les jours et à l'avenir d'avoir adopté une loi sur le développement durable, avec les bémols que l'on connaît, bien évidemment, il est aujourd'hui manifeste que la sanction d'une loi est tout simplement insuffisante pour s'assurer que le gouvernement libéral fasse du développement durable la fondation de son approche, lorsque vient le temps de mettre en branle des projets de toutes sortes, cela bien évidemment au détriment des générations futures québécoises.

Combien de projets sont aujourd'hui sur la table et dont le gouvernement libéral se fait le promoteur mais qui vont à l'encontre des principes à la base du développement durable? Prenons le cas de la centrale nucléaire Gentilly-2 que le gouvernement a décidé de reconstruire. Car une chose doit être très claire ici aux yeux de tous: il est question d'une reconstruction et non d'une rénovation de la centrale nucléaire, car, à Bécancour, seule la coquille de la centrale sera maintenue intacte, le reste sera remis à neuf de A à Z.

Vous savez pourquoi le gouvernement parle de rénovation et non de reconstruction? Car, ce faisant, il peut éviter de passer devant le Bureau des audiences publiques de l'environnement, c'est-à-dire le BAPE, avant d'entreprendre les travaux. Comme nous ne pouvons prêter d'intention douteuse au gouvernement, nous mettrons cette guerre de mots sur le compte d'un très bel hasard.

Ainsi, comment le gouvernement justifie-t-il la reconstruction de cette centrale nucléaire sous l'aune du développement durable? Car cela ne produit pas de gaz à effet de serre, communément appelé GES, l'hydroélectricité, qui représente notre plus grande richesse collective, non plus, tout comme l'énergie éolienne, l'énergie solaire ou la géothermie.

Même les arguments économiques ont peine à tenir la route. Par exemple, on veut que Gentilly-2 pose... on veut Gentilly-2 pour sécuriser nos sources d'énergie. Cette centrale représente à peine 2 % de l'énergie produite au Québec lorsqu'elle fonctionne à plein régime. Ce n'est quand même pas des masses, 2 %, 3 %, presque 3 %, ce n'est quand même pas des masses d'électricité à remplacer. Puis, quand on y pense deux minutes, on la remplace déjà, cette énergie, puisque nous en trouverons, de l'électricité pour chauffer des chaumières du Québec, à Bécancour, durant les années nécessaires à la reconstruction de la centrale. Pourquoi cela ne pourrait-il pas se perpétuer dans les années suivantes?

Le coût bon marché de l'électricité  ?  j'en suis encore à la question économique, bien évidemment  ?  le coût bon marché de cette électricité. Tous les experts consultés, pas la majorité comme... tu sais, mais tous les experts consultés doutent qu'il sera possible de demeurer à l'intérieur des coûts estimés au départ, soit plus de 2,5 milliards de dollars. Advenant des dépassements importants, et quasi assurés, des coûts, le coût de l'électricité produite à Gentilly-2 ne justifie plus d'hypothéquer pour des milliers d'années l'avenir de l'environnement au Québec, notre pays.

Un autre exemple de projet libéral majeur qui aura un impact significatif au cours des prochaines décennies sur notre fonctionnement en société, cette fois-ci au niveau des transports, et qui fait tout sauf répondre aux principes de développement durable: la reconstruction de l'échangeur Turcot. Le constat est on ne peut plus simple à faire, M. le Président  ?  d'ailleurs, je vous souhaite la bienvenue. Le gouvernement désire reconstruire une infrastructure majeure pour la région de Montréal, où, en passant, habite environ la moitié de la population québécoise, donc rebâtir une infrastructure majeure selon les mêmes principes qui guidaient les transports au cours des années 1960, c'est-à-dire au siècle dernier, M. le Président. Alors que les problèmes liés à la pollution atmosphérique dans la région métropolitaine se font de plus en plus fréquents et importants, alors que le secteur des transports représente plus de 40 % des émissions totales de gaz à effet de serre au Québec, ce qui lui octroie la première marche du podium des champions de la pollution, alors qu'une des principales solutions permettant de réduire nos émissions de gaz à effet de serre se trouve au niveau des transports, bien évidemment, se trouve dans une utilisation accrue du transport en commun, que fait le gouvernement libéral, fervent défenseur du développement durable? Il construit une infrastructure pour faciliter la circulation automobile, profitant ainsi d'une occasion de nous projeter dans l'avenir pour plutôt nous ramener au XXe siècle, et encore.

M. le Président, je pourrais continuer ainsi durant des heures, des heures et des heures. Que l'on pense, par exemple, au dossier du mont Orford, où le gouvernement, s'il n'a pas créé un précédent national, a créé un précédent international, sinon mondial, en retirant des terres protégées d'un parc. Que l'on pense aux ports méthaniers de Lévis et Gros-Cacouna. Que l'on pense au développement anarchique de l'énergie éolienne. Que l'on pense au transport des marchandises, au dossier du transport des marchandises pour le chantier de La Romaine, hein? Ça va créer des dizaines et des dizaines de camions qui vont endommager les nouvelles infrastructures construites grâce à l'intervention du gouvernement du Québec, en dedans de quelques années seulement, donc au lieu, par exemple, de favoriser le cabotage ou le transport maritime sur courte distance, beaucoup moins polluants. Que l'on pense au dossier du pont de l'autoroute 25 ou encore au tracé de l'autoroute 30. Que l'on pense à l'inefficacité du plan libéral de lutte aux gaz... lutte aux algues bleu-vert ou, pour les... comment dire, ceux qui s'y connaissent plus ou moins, les cyanobactéries.

Rien dans ces dossiers, absolument rien, ou si peu, je vais me permettre, ne peut être relié aux principes qui guident le développement durable. Autant d'exemples démontrant hors de tout doute raisonnable que le gouvernement libéral n'a que faire de ces principes.

D'ailleurs, je profite de cette occasion qui m'est donnée pour rappeler au gouvernement l'article 1 de la loi, de sa Loi sur le développement durable: « Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage  ?  comme le disait mon collègue député de L'Assomption  ?  nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en intégrant davantage la recherche d'un développement durable, à tous les niveaux et dans toutes les sphères d'intervention, dans les politiques, les programmes [...] les actions de l'Administration. Elles visent à assurer la cohérence ?  cohérence  ?  des actions gouvernementales en matière de développement durable, ainsi qu'à favoriser l'imputabilité de l'Administration en la matière, notamment par le biais des contrôles exercés par le Commissaire au développement durable en vertu de... » Bon.

n (16 h 40) n

Avec les exemples nommés ci-haut... je les répète: le mont Orford, les ports méthaniers, le développement anarchique de l'énergie éolienne, le transport de marchandises pour le chantier de La Romaine, le pont de l'autoroute 25, le tracé de l'autoroute 30, la lutte aux algues bleu-vert, évidemment ceux que j'ai explicités, Gentilly-2, ou encore l'échangeur Turcot, autant d'exemples démontre... Non, ça je l'ai dit, excusez-moi! Alors, avec tous ces exemples, il apparaît évident que le gouvernement libéral pose déjà des gestes qui sont contraires à sa loi. Comme il est... Par contre, comme il est dans leurs habitudes, nous verrons sûrement... nous verrons sûrement bientôt la ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, de même que son premier ministre, adopter une autre loi qui leur permettra enfin de contourner la première loi.

M. le Président, la population n'est pas dupe et ne se laissera pas convaincre par le gouvernement que l'action de ce dernier s'inscrit dans l'esprit du développement durable tel qu'élaboré au cours des... au cours des dernières années. Je m'arrête ici. Merci beaucoup de votre écoute, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Johnson. Est-ce que j'ai un prochain intervenant? M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, je crois que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, il y a lieu de camper un peu la situation. Nous sommes ici aujourd'hui pour regarder une liste d'indicateurs de développement durable. Cette liste d'indicateurs de développement durable fait suite à l'adoption, en 2007, de la Loi sur le développement durable, laquelle loi, il faut le préciser, a été adoptée ici même, à l'Assemblée, à l'unanimité des parlementaires. Je crois qu'il faut le souligner.

M. le Président, je ne veux pas être redondant  ?  et c'est avec forte éloquence que mes collègues qui ont parlé avant moi se sont exprimés  ?  alors je vais peut-être prendre un angle un peu différent du leur. Peut-être vous dire d'abord qu'ici le Parlement, à Québec, le politique, au Québec, c'est un... ce qu'on appelle finalement une démocratie dite représentative, à savoir que les députés qui siègent au Parlement sont élus dans leur circonscription respective et peuvent ainsi venir au Parlement porter le message de leurs citoyens, défendre les intérêts de leurs citoyens et ultimement, évidemment, défendre les intérêts supérieurs du Québec.

Cette démocratie dite représentative, comprenons-nous bien, elle a sa place, fort heureusement, effectivement au Québec, mais elle a aussi des limites. Et ces limites, notamment au plan législatif, ces limites, au plan d'intervention au niveau de la société, sont quand même, je dirais, assez circonscrites. Il ne faut jamais oublier, M. le Président, qu'une démocratie... la vie d'une démocratie, c'est d'abord et avant tout par le peuple que ça passe, et là on parle de démocratie participative. Nous ne serions pas ici aujourd'hui, en cette Chambre, en train de débattre d'indicateurs de développement durable si un courant très fort, un courant environnemental très fort du peuple du Québec n'aurait pas décidé un jour de se donner une loi. Et évidemment, dans... C'est un peu le travail que nous faisons comme parlementaires: nous devons, d'une certaine façon, adopter des lois ici qui vont refléter la volonté de la population.

Donc, démocratie participative; c'est le coeur même de la vie démocratique, la participation des gens. Et je crois qu'à cet égard... Et là j'essaie de... de vraiment... de ne pas faire de partisanerie, M. le Président, parce que je considère que le dossier, au niveau environnemental, est trop sérieux. On parle ici d'un legs qu'on va laisser aux générations. Les actions qu'on pose aujourd'hui, chacun d'entre nous, qu'on a posées hier, ont des conséquences... auront des conséquences... qu'on pose aujourd'hui ont et auront des conséquences sur l'avenir de l'humanité, sur l'avenir des populations qui vont nous suivre, sur les générations futures. Or, je considère que c'est un sujet trop sérieux pour faire de la partisanerie.

Je tiens par contre à préciser une chose: on ne doit jamais oublier, en tant que parlementaires, peu importe de quel côté de la Chambre on se trouve, on ne doit jamais oublier, en tant que parlementaires, que c'est d'abord et avant tout la volonté de la population qu'on doit ici défendre, et les lois qu'on vote découlent finalement de cette volonté-là de la population. Alors, vous allez voir où je veux en venir, M. le Président.

Je veux en venir au fait que l'émergence de ce courant environnemental au Québec nous force et... bien, pas nous force, mais nous oblige, en tant que politiciens, à porter un regard le plus... le plus juste possible, à porter un regard qui reflète le plus finalement les dangers qui ont cours présentement au niveau environnemental. Vous savez, il y a une pression incroyable présentement sur l'ensemble des écosystèmes planétaires. Il y a des pays, à travers le monde, qui ont fait comme le Québec, qui font comme le Québec présentement et qui se donnent des lois, qui se dotent de lois pour justement être capables... Parce qu'on parle d'indicateurs de développement durable; peut-être préciser que ces indicateurs-là vont servir à mesurer le progrès que l'on aura fait comme société, à mesurer le progrès qu'on aura fait comme société donc au niveau du développement durable et aussi à mesurer, et ça... ça, dans le document...

D'ailleurs, je tiens à le préciser, M. le Président, dans le document qui a été déposé par Mme la ministre et le gouvernement, on ne fait pas état du possible recul, aussi, qu'il peut y avoir. Alors, il faut en tenir compte. Il peut y avoir un progrès, et on le souhaite effectivement, mais il faut être capable de mesurer aussi s'il y a des reculs pour pouvoir intervenir de façon correcte et de façon rapide.

Donc, je disais qu'il y a présentement une urgence d'agir, le courant environnemental du peuple québécois, dont je faisais allusion tantôt, nous presse d'agir en ce sens-là pour mettre en place des mesures qui vont nous permettre éventuellement d'avoir un outil, notamment, des outils, mais un outil, notamment celui dont on parle, donc, d'indicateurs de développement durable.

Je ne veux pas faire de partisanerie, M. le Président, mais, je dois le dire, lorsque le gouvernement d'en face, lorsque la ministre de l'Environnement dit qu'elle ne sait pas comment elle pourra faire pour nous satisfaire dans le choix des indicateurs de développement durable, je trouve tellement ça révélateur finalement du gouvernement actuel. Il n'est pas ici question de me satisfaire ou de satisfaire mes collègues en termes de choix d'indicateurs du développement durable, comme il n'est pas non plus... Dans l'esprit de la loi, l'idée n'est pas de satisfaire la ministre ou de satisfaire mes collègues d'en face sur le choix d'indicateurs de développement durable, ce qui est important, c'est de faire le bon choix d'indicateurs de développement durable. Et ce n'est pas une question de satisfaire qui que ce soit, c'est de faire les bons choix, s'assurer qu'on ne fera pas comme certains pays... Et profitons-en justement... parce qu'il y a certains pays qui ont malheureusement erré pendant quelques années dans la recherche de bons indicateurs de développement durable, alors profitons de cette expérience qu'eux ont vécue pour s'assurer qu'on ne répétera pas les erreurs qu'eux ont commises dans leur propre pays, car le temps est à l'urgence, le temps nous presse. Et je reviens à mon principe de démocratie participative, et ça, ça a ressorti beaucoup. On a eu, quoi, deux jours et demie où on a rencontré des groupes qui sont venus ici, au parlement, de façon vraiment extraordinaire, alors qui sont venus nous faire état de comment eux voyaient la situation, des mémoires très sérieux. Et ces gens-là sont venus nous rencontrer et ils sont venus finalement nous dire comment la situation, de un, les préoccupe énormément et aussi nous dire...

Et là je sais qu'il y a un petit problème, là, au niveau... des deux côtés de la Chambre, là, un côté dit qu'il y avait unanimité, nous, on dit: Non, il n'y a pas unanimité. Effectivement, moi en tout cas, personnellement, je considère que les gens qu'on a rencontrés... les mémoires qui ont été déposés sont très clairs là-dessus: présentement, le choix de la ministre  ?  et je précise bien « le choix de la ministre »   ?  au niveau des indicateurs de développement durable, dit approche par capitaux, ne reflète pas un consensus social. C'est très clair, c'est très clair. Et, tant et aussi longtemps qu'on agira de cette façon-là, en tant que politiciens, on risquera toujours de se couper de la base.

Et finalement, vous savez, M. le Président, peu importe la loi, hein, qu'on va voter ici... et ça se voit aussi au niveau municipal, des fois on a tendance à l'oublier, au niveau national, là, mais, peu importe la loi qu'on vote, peu importent les règlements qu'on attache à la loi qu'on va voter ou aux lois qu'on va voter, si la population n'est pas capable de s'approprier le projet, si la population ne se reconnaît pas dans un projet, vous aurez beau voter les lois et les règlements que vous voudrez, ça ne fonctionnera pas, M. le Président. Alors, on le voit souvent dans le municipal parce que le municipal est plus connecté sur la population, et, ici, comme je le disais tantôt, le national, on a tendance à oublier cette donne-là. Elle est pourtant fort importante.

Donc, les gens qu'on a rencontrés au niveau des séances de consultation, ces gens-là ont été très clairs, à savoir: ça manque de pédagogie; on ne se reconnaît pas dans les indicateurs, dans l'approche par capitaux.

Malgré tout cela, ce qu'on comprend de la part de la ministre, de la part de mes collègues du gouvernement, c'est qu'on va quand même procéder. Le risque, je l'ai dit tantôt et je le répète, c'est qu'on frappe un mur et finalement qu'on finisse par faire comme certains pays à qui c'est arrivé, qu'on perde un temps précieux. Et je pense que la population attend de nous de faire un travail, je dirais, là, impeccable pour s'assurer de perdre... Il n'y a plus de temps à perdre. L'environnement nous interpelle, nous interpelle tous, et il n'y a plus aucun temps à perdre. Il faut s'assurer que rapidement les indicateurs qu'on va adopter seront les bons. Malheureusement, comme je le disais tantôt, ça ne semble pas être la volonté du gouvernement de s'assurer que la population se reconnaît dans les indicateurs que la ministre a choisis.

n (16 h 50) n

Bon. Ceci étant dit, nous avons fait une proposition, mon collègue de L'Assomption, qui, soit dit en passant... je sais que mon collègue de Johnson l'a précisé tantôt, suite aux allégations du député de Chomedey. Alors, mes deux collègues ont fait un travail de cohérence tout à fait remarquable quant à l'analyse du document qui était devant nous, et à l'écoute qu'on a eue face aux gens qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, et aussi en séance de travail, séance de travail donc où mon collègue de L'Assomption a déposé une recommandation à la ministre, recommandation de créer une table, une table de concertation. La ministre, les collègues de l'opposition... pas de... bien, de l'opposition, mes collègues d'en face ont accepté ladite table de recommandation. D'ailleurs, c'était aussi une idée qui avait circulé lorsqu'on a rencontré les différents organismes, au niveau du dépôt des mémoires, et donc la ministre a accepté de mettre en place une table de concertation.

Il faut faire attention, M. le Président, il faut faire attention. Vous savez, en démocratie, quand vous faites un exercice de démocratie participative, quand vous dites aux gens: Nous voulons vous entendre, mais pas juste pour vous entendre. C'est l'ancien premier ministre du Québec qui disait... M. Landry, qui disait: Ma mère aussi, elle me disait: Tu vas m'écouter. Mais ce n'est pas juste écouter. On comprenait ce que notre mère voulait dire, hein? On l'écoutait, mais on faisait ce qu'elle nous disait, aussi. Alors, ce n'est pas juste d'écouter finalement les gens, il faut prendre en haute considération les idées qu'ils nous apportent, il faut prendre en haute considération les initiatives qu'ils prennent. Ce sont des gens qui se sont... qui se dévouent à tous les jours, qui sont impliqués dans la société, dans toutes les sphères de la société, ils font un travail remarquable, et c'est le coeur même de la démocratie.

Donc, cette table de concertation, M. le Président, il va falloir qu'elle soit, de un, représentative de l'ensemble des strates de la population; deux, qu'elle soit autonome, indépendante, et ça, c'est extrêmement important. Il faut que cette table-là soit capable de se dissocier d'un diktat qui pourrait venir de la ministre. Il faut que cette table-là puisse suivre de très près l'ensemble des indicateurs  ?  on l'appelle la première liste, allons-y comme ça. Donc, la première liste des indicateurs du développement durable, il faut que cette table-là puisse les suivre de très près, qu'elle soit vraiment autonome, indépendante et qu'elle puisse faire le travail, entre guillemets, de chien de garde de cette liste d'indicateurs.

Et j'ose espérer, j'ose croire que nous serons consultés quant à la forme que cette table prendra, quant aux organismes et aux citoyens qui pourront y siéger. J'ose croire que nous serons consultés. Je pense que ce serait la moindre des choses, M. le Président, de la part du gouvernement. Ça montrerait, de son côté, qu'il a vraiment à coeur l'environnement au Québec et que tout le monde doit collaborer pour parvenir finalement à... à corriger le tir. On l'a dit tantôt  ?  je tiens juste à faire un petit aparté  ?  on l'a dit tantôt, mais c'est vrai, effectivement, dans la loi de 2007 sur le développement durable, on précise qu'il y a un virage important à prendre, et il faut le prendre, ce virage-là. Les gens sur le terrain, les citoyens sur le terrain font un travail extraordinaire en termes de recyclage, en termes de compostage.

En tout cas, bref, les plans de gestion des matières résiduelles qu'on a mis en place fait en sorte que la population se... je dirais, là, s'implique de façon exemplaire pour justement faire ce virage-là, prendre ce virage-là.

Maintenant, je reviens à la fameuse table de concertation, M. le Président, j'y tiens énormément: on doit s'assurer que les gens qui siégeront sur cette table seront représentatifs donc des strates de la société, que les gens qui seront sur cette table-là ne seront pas nommés uniquement par le gouvernement, mais qu'on réussira finalement... Ce serait important, là, de finir par arriver à avoir un consensus, M. le Président, parce qu'on n'a pas réussi, malheureusement, dans l'étude des premiers indicateurs de développement durable, à avoir un consensus, alors que toute approche de démocratie participative nécessite un consensus. Espérons qu'au niveau de la création de la table on réussira à avoir un consensus quant à sa composition et quant aux buts, et aussi qu'elle puisse faire finalement autre chose que simplement recommander des choses. Comme je le disais tantôt, il faut s'assurer qu'elle soit capable de... de faire, je dirais, là, face à un diktat de la ministre, et donc que cette table-là puisse être capable d'identifier les indicateurs de développement durable qui seraient pour le Québec le mieux à... le mieux à adopter. S'il faut en changer, qu'on en change et qu'on le fasse rapidement. S'il faut en corriger, et sûrement qu'on aura à le faire, corrigeons le tir rapidement.

Donc, en conclusion, M. le Président, et je pense qu'il faut... il faut vraiment le préciser, les consultations n'ont malheureusement donné aucun consensus. Alors, j'invite la population à aller sur le site de l'Assemblée nationale et de vérifier, au niveau de la Commission transports et environnement, d'aller prendre connaissance des mémoires qui vont y être sous peu  ?  certains ne sont peut-être pas encore sur le site, mais ils y seront sous peu  ?  donc, d'aller voir les mémoires, d'en prendre connaissance, et vous comprendrez qu'effectivement l'approche par capitaux, l'approche choisie par le gouvernement n'est pas du tout... ne fait pas du tout consensus au sein de la population du Québec. Ça, c'est une chose.

Autre chose, M. le Président, j'interpelle mes collègues d'en face, j'interpelle le gouvernement à faire preuve de grande rigueur dans la suite des choses. On ne le répétera jamais assez souvent, la planète, M. le Président... je ne veux pas être défaitiste, mais la planète est en péril. Nous avons, au niveau de la biodiversité, des pertes journalières. Nous avons, au niveau de la qualité de l'air, qualité de l'eau, qualité des sols, des problèmes majeurs. Et il va falloir que le virage, on le prenne, et, plus rapidement on le prendra, M. le Président, mieux ça sera. Je vous remercie infiniment.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Puisque je n'ai pas d'autres intervenants, je vais mettre fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du document intitulé Une première liste des indicateurs de développement durable.

M. le leader.

M. Dutil: ...demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures afin de permettre la tenue des débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...qu'il n'y a pas d'entente pour commencer les débats avant 18 heures, c'est ça? O.K.

Alors, nous allons suspendre dès 18 heures pour les débats de fin de séance. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

 

(Reprise à 18 h 2)

Débats de fin de séance

Revendications auprès du
gouvernement fédéral

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Nous allons maintenant procéder au premier débat, entre le député de Lac-Saint-Jean et M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Réforme des institutions démocratiques, concernant les sommes dues par le gouvernement fédéral. Je vous rappelle que, conformément à l'article 30... je m'excuse, à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous cède immédiatement la parole pour cinq minutes.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président, de... Alors, ce soir, nous sommes réunis, M. le Président. Il est 6 heures. Beaucoup de Québécois sans doute regardent le bulletin de nouvelles et, à ce bulletin de nouvelles, qu'est-ce qu'ils apprennent? C'est qu'il y a un débat au Québec, qui fait rage depuis maintenant quelques jours, sur l'augmentation des tarifs, hein? Les libéraux, en fin de semaine, là, semblent évaluer plusieurs pistes: augmentations, postes de péage, augmentation de tarifs, diverses augmentations des permis, etc.

Bref, ce qu'on regarde, c'est comment piger dans la poche des Québécois pour aller chercher plus d'argent, au gouvernement du Québec. Nous, au Parti québécois, on aime bien rappeler au ministre des Affaires intergouvernementales responsable des litiges avec le gouvernement fédéral qu'avant de piger dans les coffres du gouvernement fédéral il y a une longue liste de litiges avec le gouvernement fédéral. Cette liste de litiges consiste en plus ou moins 8 milliards, tout dépendamment évidemment de l'actualité, des négociations récentes, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a au moins 8 milliards de litiges avec le gouvernement fédéral. Ce matin, j'ai parlé du 2,6 milliards. Pour les gens qui nous écoutent, là, en ce qui a trait à l'harmonisation des taxes sur la TPS et la TVQ, pour les Québécois qui nous écoutent à la maison, qu'est-ce qui s'est passé dans ce dossier-là? Il y a trois provinces de l'Est du Canada qui, elles, ont reçu 1 milliard de dollars pour harmoniser leurs taxes. L'Ontario a fait exactement la même chose. Et, en harmonisant sa taxe, qu'est-ce qu'elle a eu, l'Ontario? 4,3 milliards de dollars. Le Québec a lui aussi harmonisé sa taxe il y a maintenant plus de 18 ans. Et combien le Québec a reçu, M. le Président? Zéro. Il a reçu zéro, M. le Président. Un exemple de traitement de deux poids, deux mesures.

Comment se fait-il que le gouvernement du Québec n'a toujours rien obtenu en ce qui a trait à l'indemnisation pour l'harmonisation des taxes? On a adopté une motion unanime ici, à l'Assemblée nationale. Même à la Chambre des communes, à Ottawa, les parlementaires ont, eux aussi, adopté une motion unanime pour appuyer, dans le fond, cette compensation qui devrait avoir lieu envers le gouvernement du Québec.

Alors là, il y a une motion unanime à Québec, il y a une motion unanime à Ottawa, puis le gouvernement du Québec, et le ministre des Affaires intergouvernementales, est incapable de régler le litige, alors qu'à Ottawa... reconnaissent le problème, qu'à Québec c'est unanime aussi, c'est 2,6 milliards. 2,6 milliards, là, pour les Québécois qui nous écoutent. Bien, comme on abandonne ces combats-là avec le gouvernement fédéral, ça fait en sorte qu'on doit se tourner vers d'autres mesures, et le gouvernement du Québec nous annonce qu'il se tourne vers l'augmentation des tarifs, bref piger dans les poches des Québécois. Si c'était juste le 2,6 milliards, mais, malheureusement, la liste est longue, M. le Président, des litiges avec le gouvernement fédéral.

Le gouvernement du Québec a, ni plus ni moins... En fin de semaine, le ministre des Finances a, ni plus ni moins, nié l'existence des autres litiges que celui de l'harmonisation des taxes avec le gouvernement fédéral. Alors, ce que j'ai fait aujourd'hui à la période des questions, c'est que j'ai pris le budget, la page G.1, là, de la section du budget et puis j'ai repris essentiellement les identifications, c'est-à-dire les éléments déjà identifiés par le gouvernement du Québec. Alors, qu'est-ce qu'on retrouve, là, autre que ce 2,6 milliards là, en ce qui a trait à l'harmonisation? On réalise que le gouvernement du Québec identifie un 250 millions de dollars en ce qui a trait aux redevances qui sont versées par Hydro-Québec. Pour expliquer, là, aux gens qui nous écoutent, il y a Hydro One en Ontario, qui essentiellement font des activités de distribution, et Hydro-Québec, au Québec évidemment, qui est divisée en quatre branches, mais il y a deux des quatre branches d'Hydro-Québec qui font essentiellement ce qu'Hydro One fait en Ontario. Alors, ce qu'ils ont fait, c'est: le gouvernement fédéral a modifié les règles de la péréquation pour avantager les Ontariens, pour leur permettre d'avoir plus de péréquation, en modifiant ces règles-là.

Alors, le gouvernement du Québec, là, lui-même, à la page G.4 du budget, a identifié ce traitement, encore une fois, de deux poids, deux mesures, à 250 millions de dollars pour... qui est dû finalement aux Québécois, parce qu'essentiellement les deux divisions d'Hydro-Québec font essentiellement la même chose qu'Hydro One.

M. le Président, le dernier élément que je veux aborder avec vous, c'est en ce qui a trait à la péréquation. Il y a eu des coupures. En 2007, en pleine campagne électorale, le gouvernement du Québec... le gouvernement fédéral nous annonce, là, que les modifications à la péréquation vont durer jusqu'en 2014. Deux ans plus tard, on modifie unilatéralement ces règles. Les impacts financiers sur le gouvernement du Québec sont de 1 milliard, 1 milliard par année, qui manque dans les coffres du gouvernement du Québec en raison des modifications unilatérales. Le gouvernement du Québec s'est engagé à revoir ces règles-là, à faire changer par le fédéral le système de péréquation, et je m'attends à des résultats du gouvernement du Québec.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. J'inviterais maintenant M. le ministre à prendre la parole aussi pour les cinq prochaines minutes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais prendre la balle au bond parce que mon collègue d'en face parle de résultats pour le gouvernement du Québec.

C'est avec beaucoup, beaucoup de plaisir et toujours avec le souci de ménager l'humilité de mon prédécesseur aux Affaires intergouvernementales canadiennes que je veux juste souligner quelques-unes des réussites que nous avons eues. Parce que c'est beau parler, là, que c'est passé, puis aujourd'hui, là, il arrive avec 8 milliards. Demain matin, M. le Président, on irait chercher 8 milliards, là, je vous garantis, je ne veux pas gager, là, mais je vous garantis qu'eux diraient: Non, non, ce n'est pas assez, 8 milliards, ça prend 8,5. Pourquoi? Parce que ce ne sera jamais assez. Ce n'est pas leur objectif. Ce qui compte, c'est: il faut regarder aussi les résultats, ce qu'on a réglé: une entente sur la santé, ce n'est pas rien, c'est une priorité, 4,2 milliards de dollars; une entente sur les congés parentaux 2009-2010, 4 milliards de dollars qu'on est allés chercher  ?  déjà là, là, en deux ententes, on a 8,2 milliards de dollars; l'entente Canada-Québec sur les programmes d'infrastructures 2005, 1,1 milliard; une autre entente sur le transfert des revenus d'une partie de la taxe d'accise sur l'essence, 1,3; Chantiers Canada, 4 milliards; Chantiers Canada au Québec, qui a été versé de ça, c'est 2,3 milliards; entente de contribution pour aider au développement des ressources humaines, 302 000 $. Puis il y en a plein. On peut parler de la Société de transport de Montréal.

On en a, des ententes avec le gouvernement fédéral, il y en a qui se sont signées. Et ces ententes-là sur les infrastructures, ça fait en sorte qu'aujourd'hui il y a des gens qui travaillent, le Québec est en chantier, les gens sont à l'emploi, et c'est ce qui prouve, je pense, que, quand on veut réaliser des choses, quand on veut s'entendre, quand on veut négocier de bonne foi, de part et d'autre, tout ne peut pas se régler en même temps, mais on arrive à des ententes. Et c'est ça, le résultat de notre gouvernement: c'est près de 6 milliards de plus, que nous recevons, de transferts fédéraux aujourd'hui qu'en 2002-2003. Ce n'est pas rien.

Ce n'est pas rien, ça, M. le Président, mais je comprends mon collègue du Lac-Saint-Jean de dire que ce n'est pas assez puis qu'il en prendrait plus, parce qu'on connaît leur stratégie, en face, il l'a même expliquée lui-même dans un merveilleux petit vidéo qu'il y a sur YouTube, qui a été tourné dans son comté. Il a organisé un congrès une fin de semaine: L'ABC de la souveraineté. Je l'ai vu, là, puis...

Une voix: ...

n (18 h 10) n

M. Béchard: L'ABCD de la souveraineté. Non, ça ne peut pas être simple, ça ne peut pas être juste a b c, ça prenait un d aussi après. Mais il a organisé ça. Je vais vous dire une chose, il n'y a pas de grande, grande idée pour améliorer le fédéralisme canadien pour faire en sorte que ça aille mieux dans la fédération canadienne. Non, non, il a parlé de souveraineté toute la journée, comment créer de la chicane.

Il a même dit qu'il adhérait pleinement au plan Marois sur des référendums à répétition puis que, comme Jacques Parizeau l'a dit, il faut créer des chicanes.

Alors, c'est quoi, l'objectif, l'autre bord? Pas besoin de faire une grande théorie puis une grande thèse de doctorat là-dessus. Leur objectif, c'est que ça ne fonctionne pas. Il l'a expliqué en détail dans L'ABCD de la souveraineté, là, qui est sur YouTube  ?  peut-être vous avez l'adresse, mais ça me semble assez intéressant  ?  où, pendant quelques heures, il a fait venir des panélistes pour dire à quel point la souveraineté, c'était important.

Donc, l'objectif, c'est ça. Alors, il y a une question de crédibilité. Si l'objectif des gens d'en face, c'est ça, c'est dur après venir dire: Bien, avec nous, ça marcherait peut-être mieux. Mais non, avec vous, la seule chose qui est claire, c'est qu'on veut des chicanes. Et c'est pour ça que, quand on arrive pour parler, entre autres, des dossiers qui sont toujours en discussion... puis ça, il faut faire bien attention, on en a réglé beaucoup. Parler des congés parentaux, ça a été réglé. Ça a pris plusieurs mois, plusieurs années de débat avant qu'on arrive au gouvernement. Nous, ça a été réglé. Même chose sur les infrastructures, sur la santé, ce sont des gains substantiels que le Québec est allé chercher. Mon prédécesseur est allé en chercher aussi, de gains. C'est 520 ententes qui ont été signées avec le gouvernement fédéral depuis 2003. 520, c'est beaucoup, c'est beaucoup d'argent dans les poches des Québécois. Et je dirais qu'à tous les niveaux je pense que les Québécois en sont gagnants.

Il parle de quelques dossiers qui sont encore en discussion. TPS-TVQ, je l'ai mentionné, mon collègue des finances l'a mentionné, mon prédécesseur l'a mentionné, oui, on continue de réclamer des sommes d'Ottawa, oui, on continue de vouloir que cette harmonisation-là, qui, pour nous, dans les faits a été réalisée, se concrétise de façon monétaire. Oui, il y a toujours une série de dossiers qui sont dans les discussions puis sont en négociation, et quelque part c'est normal, c'est normal de discuter, c'est normal d'échanger là-dessus, c'est normal de négocier puis c'est normal d'aller chercher notre dû. Et c'est ça qu'on fait et c'est ça qu'on veut continuer à faire. Mais ne nous laissons pas amener par l'opposition, M. le Président, dans un débat où pour eux l'objectif à la fin, c'est de créer des chicanes, de faire en sorte que ça ne marche pas et de ne pas faire avancer le Québec. On va défendre les intérêts du Québec, on va régler des dossiers, puis on va aller chercher notre dû à Ottawa, de notre côté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Lac-Saint-Jean à prendre la parole pour les deux prochaines minutes...

M. Alexandre Cloutier (réplique)

M. Cloutier: Merci, M. le...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...et conclure.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. En fin de semaine, dans une émission d'affaires publiques, le ministre des Finances qualifiait les demandes face à Ottawa, le 8 milliards de litiges avec le gouvernement fédéral, de bouillie pour chat. M. le Président, ce soir, de toute évidence, son collègue des affaires inter semble plutôt avoir énormément de difficultés à nier l'exactitude des chiffres qui ont été soumis, en ce qui a trait, entre autres, aux 250 millions, que je faisais référence, à Hydro-Québec, et à la péréquation, qui est, pour le moins qu'on puisse dire... minimalement, là, c'est 1 milliard de dollars par année qui va être touché.

Tout à l'heure, le ministre des Affaires intergouvernementales a fait référence à l'entente-cadre sur la santé. Dois-je rappeler au ministre des Affaires intergouvernementales que l'entente-cadre sur la santé a été modifiée de manière unilatérale par le gouvernement fédéral et que l'Ontario reçoit, par habitant, 1 169 $ et le Québec reçoit 1 139 $? Alors, si le ministre, là, conteste mes chiffres, là, je l'invite à lire la page G-16 du budget, en ce qui a trait à l'entente-cadre sur la santé. Est-ce que le ministre va aussi nier les 800 millions qui manquent en ce qui a trait à l'éducation postsecondaire au Québec? Dois-je lui rappeler que c'était soi-disant la priorité de l'ancien ministre des Affaires intergouvernementales, son ancien collègue, M. Fournier, qui avait fait de ce règlement avec le gouvernement fédéral, de ce 800 millions avec le gouvernement fédéral, une priorité de son gouvernement?

Alors, M. le Président, demain nous aurons la chance de présenter à nouveau l'ensemble des litiges financiers avec le gouvernement fédéral, parce qu'au moment où on se parle, au lieu d'aller piger dans les poches des Québécois pour équilibrer le budget du Québec, alors que pourtant ce gouvernement avait promis que le gouvernement ne serait pas en déficit... alors, au lieu d'aller chercher l'argent dans les poches des Québécois, il y a des milliards qui dorment à Ottawa, et l'opposition va tout faire pour aller chercher cet argent-là. Merci, M. le...

Tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. J'inviterais maintenant M. le député de Chambly à procéder au deuxième débat, avec M. le ministre de la Sécurité publique, concernant la tenue d'une enquête publique dans le secteur de la construction. Alors, vous connaissez les règles du jeu, M. le député de Chambly. Alors, c'est à vous, la parole, pour les cinq prochaines minutes.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, M. le Président, cet après-midi nous avons demandé au ministre pourquoi il n'instituait pas une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, comme le réclament d'ailleurs de très nombreux observateurs et comme le réclame, si je me fie à une enquête Cyberpresse de jeudi dernier, 87 % de la population, 87 % de la population, qui la semaine dernière dans cette enquête disait: Oui, on est rendus là, il faut une commission d'enquête sur l'industrie de la construction.

En effet, M. le Président, les allégations sont très sérieuses. Je ne les reprendrai pas devant vous ce soir, mais vous convenez avec moi que certaines d'entre elles laissent croire que la corruption est maintenant érigée en système, notamment celle, une des plus récentes allégations, qui parle d'un club sélect d'entrepreneurs qui ferait augmenter les coûts de construction des contrats publics de 20 % à 30 %. Ça, c'est de l'argent, M. le Président, de nos poches, de la poche de nos concitoyens. Le ministre nous dit: Laissons les enquêtes policières aller, laissons-les se poursuivre et peut-être plus tard on verra s'il y a lieu de tenir une commission d'enquête. Je vous avoue, M. le Président, que j'ai beaucoup de difficultés avec cette façon de voir du ministre parce qu'il y a une enquête, une, il y a... Vous savez, une enquête policière et une commission d'enquête, ce sont deux choses différentes, et ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça, M. le Président, vous avez déjà oeuvré dans ces milieux.

Alors, une enquête policière ou des enquêtes policières et une commission d'enquête, ce sont deux choses différentes. Les enquêtes policières, ça porte, M. le Président, sur des cas précis. C'est un policier, c'est un enquêteur qui prend un cas précis, qui interroge des témoins: Est-ce qu'il y a eu une fraude dans ce cas précis? Est-ce qu'il y a eu des actes de corruption dans ce cas précis? C'est limité à un événement, à une situation. Et la finalité de ces enquêtes, c'est évidemment de monter des dossiers pour éventuellement poursuivre des gens devant les tribunaux criminels, éventuellement pour avoir une preuve hors de tout doute raisonnable. Alors, je dis au ministre: Bravo s'il y a des enquêtes policières. Et, plus que ça, M. le Président, le ministre a annoncé le 13 septembre dernier qu'il créait une équipe mixte de lutte contre la malversation et la corruption. Il a annoncé 17 nouveaux policiers. Je lui dis: C'est un petit pas dans la bonne direction. Moi, si le ministre souhaite notre appui pour avoir davantage de policiers, il l'a, parce qu'effectivement ce n'est pas suffisant, les 17 policiers qu'il a annoncés le 13 septembre dernier. C'est des enquêtes extrêmement complexes qui sont lourdes, qui sont difficiles, et les 17 policiers que le ministre a annoncés, quant à nous, c'est bien mince. Alors ça, c'est des enquêtes policières sur des cas précis.

Une commission d'enquête, M. le Président, c'est beaucoup plus large. Une commission d'enquête, c'est tout autre chose, ça a un mandat beaucoup plus large, ça regarde l'ensemble d'une problématique, ça pose des questions plus générales, par exemple comment sont attribués nos contrats publics, quelles sont les failles de notre système actuel, quels sont, pour l'avenir, les gestes que l'État doit poser pour remédier à la situation actuelle, pour mieux encadrer les pratiques en ces matières? Une commission d'enquête, M. le Président, ça assigne des témoins, ça oblige des gens à venir, ça entend des témoins, ça réfléchit à toute une problématique et ça formule des recommandations pour baliser la suite des choses. Par exemple, M. le Président, je peux vous donner cet exemple, que vous connaissez sûrement, la commission Cliche, dans les années soixante-dix, sur la liberté syndicale a étudié, suite à des actes de violence qui étaient commis, qui étaient répétés sur nos chantiers, a formulé des recommandations. Je crois qu'il y en avait 134. Et par la suite le gouvernement a mis en vigueur ces recommandations, et ça a permis un réel assainissement du climat pendant de très nombreuses années.

Je rappellerai également que les commissaires qui sont sur ces commissions d'enquête, M. le Président, ont des pouvoirs plus larges, ont des pouvoirs très larges en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Je ne vous lirai pas l'article 9, M. le Président, mais effectivement quelqu'un qui siège sur une commission d'enquête comme commissaire enquêteur a des pouvoirs beaucoup plus larges.

Alors, c'est important de le comprendre, ça. C'est deux choses différentes: il y a des enquêtes policières sur des cas précis et il y a la possibilité d'avoir une commission d'enquête pour l'ensemble de la problématique en vue de faire des recommandations pour la suite des choses, et l'un peut très bien se dérouler parallèlement à l'autre. Le ministre dit: Non, non, là, on fait des enquêtes policières; une commission d'enquête, on verra plus tard. M. le Président, ce n'est pas l'un ou l'autre, comme dit le ministre. Ça peut très bien être l'un et l'autre. D'ailleurs, durant la commission Cliche dont je vous parlais tantôt, il y avait à la fois des enquêtes policières qui se déroulaient parallèlement à la commission Cliche. Même chose avec la commission Gomery, que les... dont on se souvient tous, où il y avait des enquêtes policières, mais, parallèlement à ça, ça n'a pas empêché la commission Gomery de siéger et d'éventuellement faire des recommandations. S'il avait fallu attendre la fin des enquêtes policières pour voir, pour tenir la commission Gomery, M. le Président, on serait à peine... on aurait à peine entamé cela.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que nous avons beaucoup de difficultés à comprendre la position du ministre. On peut très bien avoir à la fois les enquêtes policières et à la fois une commission d'enquête plus large que... pour l'ensemble de la problématique.

n (18 h 20) n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Chambly. J'inviterais maintenant M. le député de l'Acadie et ministre responsable de la Sécurité publique à prendre la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Il ne fait aucun doute, M. le Président, que cette question-là est une question importante.

Il y a des allégations qui sont faites depuis un certain nombre de mois au sujet de possibles actes de corruption, de malversation, particulièrement dans le domaine de la construction. Les gens qui seraient intéressés à nous écouter ce soir doivent savoir ce que malheureusement le critique de l'opposition n'a pas expliqué, qu'il y a déjà des enquêtes policières qui se sont tenues sur ces questions-là et qui ont donné des résultats. Parce que, moi, j'écoute le député de Chambly, j'écoute aussi la députée de Lotbinière. Lorsqu'ils posent leurs questions ou lorsqu'ils font leurs représentations, ils ont l'air de dire qu'une commission d'enquête publique, c'est plus important que des enquêtes policières. On n'est pas là, là.

L'intérêt public, l'intérêt de tous les Québécois et de la société québécoise, c'est que, dans n'importe quel milieu que ce soit, mais particulièrement dans le milieu de la construction pour ce qui nous concerne, les actions qui sont posées soit pour l'obtention de contrats, soit pour l'exécution de contrats, soit pour le processus d'octroi des contrats soient tout à fait légales, conformes à la loi et conformes aux règles. Nous ne pouvons pas accepter, pas seulement comme gouvernement, M. le Président, mais nous ne pouvons pas accepter, comme société, que ce soit autrement. Il y a actuellement des allégations qui sont des allégations sérieuses. Quelle est la façon dont la société répond à ces allégations-là? Évidemment, M. le Président, quand il y a des actions illégales qui sont posées, ce sont les policiers qui sont à la fois les gens qui sont compétents pour faire les enquêtes, et qui ont le mandat de faire les enquêtes, et qui ont l'autorité légale et morale de faire les enquêtes.

Alors, dans le domaine de la construction, il y a déjà eu des enquêtes. Je veux simplement en mentionner quatre, M. le Président, et c'est important de le faire parce qu'il y a eu des résultats: l'opération SharQc, 15 avril 2009, une enquête qui a duré très longtemps et qui a abouti par l'arrestation de 130 personnes reliées à l'organisation des Hell's Angels, les motards criminels, et l'enquête avait pour objectif l'infiltration de l'économie légale, c'est-à-dire l'infiltration, par des criminels, par le blanchiment d'argent ou autrement, de l'économie légale, arrestation de 130 personnes, 177 perquisitions; projet Dictature  ?  parce que les policiers donnent des codes, vous le savez, donnent des codes à leurs projets pour éviter évidemment que des informations confidentielles ne soient communiquées  ?  20 mai 2009, mettre fin aux actes criminels commis à l'égard de commerçants du secteur des vitres teintées du Québec, ça s'appelait le projet Dictature, 20 mai 2009, arrestation de 29 personnes, et, quand on dit « arrestation » , évidemment il faut s'ensuivre des accusations; projet Diligence, qui n'est pas terminé, l'enquête est toujours en cours... mais une première phase du projet Diligence qui visait le domaine de la maçonnerie, domaine de la construction, la maçonnerie, prise de contrôle, des motards criminels, de compagnies dans le domaine de la construction, six personnes d'arrêtées, huit perquisitions dans une première phase, puis l'enquête fonctionne toujours, ça, c'est le 11 mai 2007, une enquête qui a continué; projet Dorade, 7 février 2009, une enquête qui est toujours en cours, activités frauduleuses d'évasion fiscale dans le secteur de la construction.

Il y a donc des enquêtes policières. Ces enquêtes policières sont complexes, c'est vrai, mais elles donnent des résultats.

Là, il y a des allégations qui sont d'autre nature mais dans le domaine de la construction, toujours des allégations de corruption, et il y a actuellement des enquêtes de police qui se tiennent. L'intérêt de la société, c'est l'intérêt que soient dénoncées les situations illégales et l'intérêt qu'en même temps soient dénoncées ces situations illégales, qu'on y mette fin. Et, entre vous et moi, tant que les policiers sont en moyens d'enquête et que ces moyens d'enquête permettent de croire qu'il y aura des résultats tangibles, c'est-à-dire l'arrestation de personnes, accusations, on va laisser les enquêtes policières.

Quand le député dit: Il peut y avoir enquête de police en même temps qu'enquête publique, il ne faut pas que l'un annule l'autre. C'est ça, l'intérêt fondamental de la société. Alors, dans les circonstances, on aura l'occasion d'en reparler, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Chambly pour son droit de réplique de deux minutes.

M. Bertrand St-Arnaud (réplique)

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Qu'on se comprenne bien, là. Le ministre a cité plusieurs enquêtes. Bravo. Et qu'il y en ait encore davantage, d'enquêtes. Et, quand il crée son escouade spéciale, il y a deux semaines, contre la malversation et la corruption, avec 17 policiers, je lui dis: C'est un petit pas dans la bonne direction. S'il y a encore plus d'enquêtes, bravo, qu'on les arrête, les criminels dans ces matières, et qu'on les poursuive devant les tribunaux.

Mais ça, c'est une chose, M. le Président, mais je pense que l'ampleur des allégations, depuis quelques mois et surtout depuis quelques semaines, est telle que maintenant, comme société, on doit se demander où est-ce qu'on s'en va et en termes... au niveau de l'attribution de ces contrats au niveau de l'industrie de la construction et je pense que, là, c'est à ce moment-là que la commission d'enquête vient en jeu. C'est important d'avoir une commission d'enquête avec un mandat plus large, qui va réfléchir à ces questions-là, qui va réfléchir à ces questions-là, qui va entendre des experts et qui éventuellement va faire des recommandations qui seront mises en oeuvre par le gouvernement. Ça a été le cas lors de la commission Cliche. On avait une problématique, il y a une commission d'enquête qui a réfléchi là-dessus, qui a entendu des experts, il y a eu des recommandations, et on a eu une paix syndicale sur les chantiers de construction pendant des décennies. Alors, la même chose doit se faire à ce moment-ci, je pense que l'ampleur du problème le nécessite.

Vous savez, le policier qui enquête sur un cas précis, là, lui, il ne se pose pas une question pour savoir comment on devrait réinventer le système puis il ne réfléchit pas sur comment on devrait effectivement, là, pour les prochaines décennies, organiser l'attribution de nos contrats publics, lui, il règle son petit dossier. Nous, on pense, M. le Président, que, parallèlement, parallèlement à ces enquêtes policières, doit se tenir cette commission d'enquête avec une réflexion plus large, qui va éventuellement déterminer des balises pour les prochaines décennies pour qu'on en ait pour notre argent. Vous savez, il y a des milliards et des milliards de contrats qui se donnent présentement au Québec, qui vont se donner dans les prochains mois, il est important que, comme citoyens, on en ait pour notre argent.

Alors, j'invite le ministre, j'invite le gouvernement à revoir sa position. De toute façon, M. le Président, vous le savez, si le ministre décidait d'instituer une commission d'enquête, ça va prendre quelques mois, les enquêtes vont se poursuivre, et dans quelques mois la commission va siéger pour arriver avec des solutions précises pour l'avenir.

Décisions du président-directeur général
d'Hydro-Québec dans différents dossiers

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Chambly.

Je suis maintenant à ce troisième débat et je commencerais, mais je pense que notre collègue est un peu en retard. Je sais qu'elle était en commission parlementaire il y a quelques instants, monsieur. Ah! Bien, je la vois arriver. Alors, sans perdre aucune minute, je vais vous demander, M. le député de Jonquière, de commencer le troisième débat, puisqu'il se fait entre vous et Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, concernant la gestion des commandites d'Hydro-Québec. Alors, vous avez, comme vous le savez, cinq minutes, un droit de parole, Mme la ministre aura un droit de réplique de cinq minutes, et vous aurez, vous aussi, un droit de réplique de deux minutes par la suite.

Alors, c'est à vous la parole, M. le député de Jonquière, pour les cinq prochaines minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, si nous sommes ici cet après-midi, M. le Président, bien c'est pour différentes raisons, mais surtout parce que c'est important de rappeler que les Québécois cet été ont été indignés parce qu'encore une fois le président-directeur général d'Hydro-Québec a mis la société d'État Hydro-Québec dans l'embarras.

Je vous rappelle les faux pas du P.D.G. d'Hydro-Québec récemment, les derniers mois, la dernière année. Et ce qu'il est bien important de comprendre ici, M. le Président, c'est l'idée du cumul, donc une succession de faux pas qui justifie, à notre point de vue, une sanction qui est proportionnelle. D'abord, je vous dirais que, depuis 2004, vous le savez, il y a eu une succession de hausses de tarifs demandées à chaque année, comme un peu le supplice de la goutte d'eau, là, pour les consommateurs d'hydroélectricité au Québec, et ce, sans prévisibilité. Ensuite, il y a eu, au début de l'année, par l'ancien ministre des Ressources naturelles, qui est justement ici cet après-midi, le report du plan stratégique... le report du dépôt du plan stratégique 2009 - 2013 d'Hydro-Québec, pour deux raisons, nous disait le ministre, c'est que le projet de plan qui avait été déposé sur son bureau avant qu'il soit rendu public ne répondait pas au plan Nord du gouvernement et à l'élection récente du président des États-Unis, Barack Obama. Donc, visiblement, il y avait une perte de confiance du gouvernement à l'égard du P.D.G. d'Hydro-Québec déjà à ce moment-là, parce que le plan stratégique... le projet de plan stratégique ne correspondait pas aux attentes du gouvernement.

Ensuite, il y a eu évidemment le bonus annuel du P.D.G. d'Hydro-Québec, de l'ordre de 122 000 $. Vous savez que M. le P.D.G. a déjà un salaire, là, qui est nettement au-dessus de la classe moyenne, et, dans le contexte de la crise économique, le premier ministre avait bien dit à tous les Québécois que tout le monde devait faire sa part, et je le cite, donc tout le monde devait faire sa part, en incluant évidemment les hauts fonctionnaires de l'État, et, pour moi, le P.D.G. d'Hydro-Québec, pour moi mais pour nous et pour tout le monde, je pense, le P.D.G. d'Hydro-Québec fait effectivement partie de cette classe des hauts fonctionnaires du Québec.

n (18 h 30) n

Donc, en même temps que, depuis 2004, les Québécois ont des hausses tarifaires de 18 %, bien le P.D.G. d'Hydro-Québec avait un bonus important de 122 000 $, sur un salaire qui est quand même déjà très important, et M. Vandal, eh bien, ne donnait pas... ne faisait pas sa part, selon les propos du premier ministre, en gardant son bonus.

Autre erreur qu'on a apprise cet été, c'est les erreurs informatiques pour le mode de versements égaux. Alors, ces erreurs touchent 120 000 clients qui peuvent voir des hausses de leur facture jusqu'à 60 %, M. le Président. Donc, quel signal ça envoie aux Québécois, ça, quand on dit que le système informatique d'Hydro-Québec n'était pas en mesure de répondre au mode de versements égaux comme le souhaitaient les Québécois, alors qu'on leur dit: Bien, c'est important de planifier votre budget? Je pense que, de toute bonne foi, tous les consommateurs qui sont abonnés au mode de versements égaux le font, et là, pour une erreur informatique, voient leur augmentation... leur tarif... leur facture d'Hydro, c'est-à-dire, augmenter de façon importante pour une erreur d'informatique pour laquelle ils n'ont rien à voir.

Alors, je veux juste citer ici et vous montrer un exemple de ce que ça donne, là, avec la une du Progrès-Dimanche, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, il y a de ça quelques jours, là, le 20 septembre: La facture double  ?  Des Hydro-Québécois aux abois. Donc, une citoyenne de Chicoutimi, Mme Manon Filion, une femme qui travaille au taux du salaire minimum, elle devrait rembourser, au cours de la prochaine année, 427 $ à la société d'État. Hydro-Québec augmente ses paiements, de Mme Filion, là, ses paiements mensuels à 83 $, auxquels elle additionne un montant de 35,65 $ pendant 12 mois pour récupérer le montant dû de 427 $. À la suite de cette révision annuelle, Mme Filion voit donc sa facture mensuelle d'électricité doubler, passant d'un montant de 57 $ à 119 $.

Alors, évidemment, cette bonne citoyenne, qui avait pris le mode de versements égaux pour essayer d'ajuster son budget, se dit outrée du comportement d'Hydro-Québec  ? on la comprend  ?  qui s'en prend à une partie de sa clientèle la plus démunie. Mme Filion estime que les clients comme elle n'ont pas à payer pour les erreurs imputables à Hydro-Québec, et c'est pourquoi la dette de 427 $ devrait tout simplement être annulée ou du moins récupérable sur une période de cinq ans.

Alors, M. le Président, pour cette raison-là, mais aussi pour d'autres erreurs, vous savez, évidemment, les dons aux écoles privées qui, cet été, a été la goutte qui a fait déborder le vase: collège Brébeuf, collège Notre-Dame, Conference Board, également, où M. Vandal siège sur le conseil d'administration, alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, évidemment, les Québécois étaient indignés, et nous aussi.

Mais cet après-midi, à la période de questions, Mme la ministre n'a pas répondu aux questions que je le lui ai demandées. Alors, ce que je lui demande encore aujourd'hui, face à ce que je viens de vous dire, la seule solution qui s'impose, c'est que le P.D.G. quitte ses fonctions.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jonquière. J'inviterais Mme la députée de Bonaventure et ministre responsable des Ressources naturelles à prendre la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, je le fais avec grand plaisir, à l'invitation du député de Jonquière. C'est important qu'il sache que j'ai eu l'occasion de répondre à de multiples reprises aux questions qu'il a formulées cet après-midi ici, sur le plancher du salon bleu.

Tout d'abord, M. le Président, sur tout sujet lié aux dons et commandites, alors j'ai entendu à plusieurs reprises la demande formulée par notre collègue. En fait, le Parti québécois demandait officiellement la tête du président-directeur général actuel d'Hydro-Québec, M. Vandal, ce à quoi, M. le Président, nous avons résisté, compte tenu des compétences de l'homme qu'est Thierry Vandal. Et ce que je déplore dans le questionnement du député, aujourd'hui en Chambre mais également précédemment, sur toute cette affaire de dons et de commandites, c'est l'incapacité, pour le porte-parole en énergie dans l'opposition officielle, de faire la part des choses. Et la part des choses, M. le Président, c'est assurément d'admettre que M. Vandal a des compétences, comme président-directeur général, qui ont permis d'améliorer le positionnement du Québec dans le domaine énergétique, et en particulier dans le domaine de l'hydroélectricité. Et M. Vandal est un gestionnaire qui a fait ses preuves, M. le Président, en qui notre gouvernement a entièrement confiance.

Par contre, relativement à ce don qui a été versé à une école privée, écoutez, je pense que tous ceux et celles qui nous écoutent connaissent l'histoire, M. Vandal a eu l'occasion d'admettre que ça avait été un mauvais choix. J'ai demandé, comme ministre, à ce qu'on puisse modifier la politique de dons et de commandites, ce qui a été fait. La politique est disponible sur le site Web d'Hydro-Québec, M. le Président. C'est une politique qui, donc, fait en sorte qu'aujourd'hui Hydro-Québec, depuis un certain nombre de semaines, n'est plus autorisée à verser de dons ou encore de commandites aux réseaux privés, en fait, aux écoles privées du Québec. Compte tenu des grands besoins de notre réseau public, M. le Président, je pense qu'il était plus sage de la part d'Hydro-Québec de se concentrer sur le plan scolaire à donc soutenir le réseau... le réseau d'institutions... notre réseau d'institution privées.

M. le Président, c'est important de savoir qu'à chaque année Hydro-Québec, via son programme de dons et commandites, verse plusieurs millions de dollars. J'ai eu l'occasion de le dire cet après-midi en Chambre, c'est 25 millions de dollars l'année dernière, via 1 500 dons et commandites, qu'Hydro-Québec a versés donc dans différentes régions. Et on s'est employés à faire un petit exercice qui ne surprendra pas notre collègue de Jonquière: pour la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, évidemment, pour la période 2008, c'est presque... en fait, c'est 757 263 $ précisément. Pour son comté, je lui donne un petit exemple, ça le fera sourire assurément, la fondation du cégep de Jonquière qui va recevoir, pour la période 2004-2008, un don de 100 000 $. Et, uniquement pour sa circonscription, là, c'est 155 900 $ pour 2008. Je pourrais donner une multitude d'exemples comme ceux-là dans le comté de Charlevoix ou dans d'autres comtés de tous les collègues ou à peu près qui sont ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, il y a donc eu un virage ou un repositionnement qui a été fait de la part de notre société d'État, et, sincèrement, ce qui a été fait a été fait correctement. Et je suis un peu surprise de la question de notre collègue de Jonquière parce que, après, à partir du moment où Hydro-Québec a rendu publique sa nouvelle politique de dons et commandites, ça a été le silence du côté du Parti québécois, aucun communiqué d'émis. Vous n'avez fait aucun commentaire. Moi, j'ai fait un communiqué pour dire: Écoutez, je suis satisfaite, comme ministre, ça répond aux attentes que j'ai formulées.

Enfin, ceci étant, M. le Président, pour moi, comme ministre des Ressources naturelles, c'est là un dossier qui est clos. Il n'est pas question, puis je le réitère ce soir, de demander la démission de Thierry Vandal. Si mon collègue choisit de se lever au cours des prochaines semaines, des prochains jours, je vais lui réitérer ce que je lui affirme ce soir.

Pour ce qui est du mode de versements égaux, M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire publiquement, aussitôt que c'est sorti, que la situation était inacceptable. Ça fait deux ans que cette situation se produit. Une année, on comprend, mais deux années, là, ça ne marche pas. Alors, j'ai écrit au président-directeur... en fait au P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Vandal, et je lui ai demandé que des correctifs immédiats soient apportés. Alors, je vais m'assurer qu'Hydro-Québec... Et, en fait, il y a déjà des correctifs qui ont été apportés et je vais m'assurer évidemment que tout s'est fait dans les règles de l'art. On a demandé de la souplesse pour les familles qui allaient connaître un peu plus de difficultés. Il a référé un cas, auquel j'ai été sensibilisé, dans sa région.

Et, M. le Président, c'est important de savoir, dans le dossier des versements égaux, que les gens sont appelés à payer pour une électricité qu'ils ont consommée. Le Parti québécois a demandé qu'on annule complètement, donc, la facture. Mais, M. le Président, j'aurais été confortable de le faire dans un contexte où Hydro-Québec aurait surfacturé les personnes qui se sont retrouvées avec, donc... dans la situation à laquelle ils ont eu à faire face, mais dans ce cas-ci je pense que la sagesse commandait, M. le Président, de s'en remettre à une souplesse demandée par notre société d'État.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre, et j'inviterais maintenant M. le député de Jonquière à poursuivre pour ses deux prochaines minutes de réplique.

M. Sylvain Gaudreault (réplique)

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, vous comprenez que je ne peux pas accepter évidemment les réponses de la ministre parce qu'elle nous dit deux choses, puis elle nous l'avait dit  ?  d'ailleurs, ça m'a fait très sursauter, là  ?  lors de la période des questions. Elle nous dit de faire une distinction entre les compétences qui appartiennent au président-directeur général d'Hydro-Québec et les gestes qui ont été posés. Alors, je veux bien, là, mais les gestes qui ont été posés, là, justement, c'est des mauvaises décisions qui ont été reconnues par tous les Québécois. Alors, je ne sais pas c'est quoi, sa définition de la compétence, là, et si, dans cette définition de la compétence, elle comprend aussi l'éthique et le sens des décisions, parce qu'on sait que ce gouvernement a des problèmes avec l'éthique, là, depuis quelques mois.

Alors, moi, j'essaie de comprendre, parce que je vous ai fait l'énumération tout à l'heure dans mon premier cinq minutes, M. le Président, d'une série de faux pas qui, à mon sens, démontrent ces problèmes de compétence de la part du président-directeur général, et Mme la ministre nous dit, bien, qu'il faut faire une distinction entre les compétences et les gestes qui ont été posés. Il faut toujours bien, M. le Président, qu'il y ait quelqu'un à quelque part qui soit responsable et qui soit imputable. Et, moi, ce qui m'a choqué également cet été, là, c'est de voir que tout le monde à Hydro-Québec répondait, là, sauf le P.D.G. et, à chaque fois qu'il y a des problèmes, c'est ça. Quand c'est le temps de couper des rubans, il n'y a pas de problème, mais, quand c'est le temps d'expliquer des faux pas, il n'est pas là. Alors, à un moment donné, il faut que quelqu'un soit responsable, il faut que quelqu'un rende des comptes, surtout quand on voit qu'il y a des factures qui doublent pour des gens qui, de bonne foi, ont pris le mode de versements égaux, par exemple.

Bon. Mme la ministre nous dit que le dossier est clos. Alors, moi, je veux bien, là, qu'il y ait des modifications qui aient été apportées. En passant, on a réagi, mais, vous savez, des fois, les médias ne retiennent pas toujours ce qu'on dit, malheureusement, mais on a réagi lors de l'adoption de la nouvelle... des modifications à la politique d'octroi des dons et commandites d'Hydro-Québec. Il faut bien comprendre, et ça, M. le Président, vous le comprenez et tout le monde le comprend, mais on dirait que la ministre ne le comprend pas, que ça n'excuse en rien, ces modifications, ça n'excuse en rien les mauvais gestes, les erreurs de comportement et de jugement qui ont été posés par le passé. C'est pour ça qu'on demande toujours la démission de M. Vandal.

n (18 h 40) n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon. Merci, M. le député de Jonquière. Ceci met fin à nos débats de fin de séance. J'inviterais Mme la nouvelle leader à nous faire une proposition, probablement.

Ajournement

Mme Normandeau: Absolument. Proposition, oui, tout à fait appropriée en pareilles circonstances. Donc, je fais motion pour ajourner nos travaux au mercredi 30 septembre 2009, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nos travaux sont ajournés à demain, donc le 30 septembre, à 9 h 45. Voilà. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 41)