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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 1 octobre 2009 - Vol. 41 N° 58

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon jeudi matin, collègues, madame. Mesdames, messieurs, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique Déclarations des députés. Je vais céder la parole immédiatement à Mme la députée d'Anjou, qui va nous faire part de sa déclaration.

Souligner la Journée
des maisons de jeunes

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, le samedi 3 octobre 2009, nous aurons l'occasion de souligner la journée mondiale des jeunes. Pour une 12e année consécutive, les membres du Regroupement des maisons de jeunes du Québec invitent la population à venir les rencontrer et à prendre part aux festivités. Pour cette occasion, plus de 150 maisons de jeunes tiendront de nombreuses activités gratuites et ouvertes au public dans toutes les régions du Québec, de l'Outaouais à la Gaspésie, de la Montérégie à l'Abitibi-Témiscamingue, en passant par Montréal.

M. le Président, une maison de jeunes, c'est un lieu de rassemblement, d'apprentissage et d'échange, et le travail des animatrices et des animateurs, des parents et des bénévoles favorise la pleine participation des jeunes dans leurs communautés. Aujourd'hui, je tiens à saleur leur dévouement et leur implication auprès de nos jeunes et je les remercie du travail qu'ils accomplissent quotidiennement.

M. le Président, notre gouvernement continuera d'être à l'écoute des besoins des maisons de jeunes, car le Québec s'enrichit de sa relève. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Anjou. Et félicitations pour votre cadrage, vous êtes arrivée dans la minute près. Et j'inviterais maintenant Mme la députée de Matapédia à prendre la parole.

Souligner la Semaine de la
Saint-Vincent de Paul

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci. Vous me lancez un défi, M. le Président? Merci de me donner la parole.

M. le Président, du 27 septembre au 3 octobre 2009, nous avons maintenant un moment privilégié pour faire rayonner la mission de la Société de Saint-Vincent-de-Paul, pour mobiliser les gens autour d'une même cause, soit préserver la dignité de gens vulnérables et dans le besoin de la société québécoise et les supporter lors de difficultés.

Montréal connaît une pauvreté qui se cache derrière l'anonymat urbain. Que l'on parle de personnes seules, âgées, de familles immigrantes, monoparentales et d'itinérance, la raison d'être de la Société Saint-Vincent-de-Paul a un effet déterminant sur la vie de ces personnes et familles. Toutes les régions du Québec sont appelées à se mobiliser afin d'être solidaires des gens dans le besoin.

La Société Saint-Vincent-de-Paul de Montréal contribue à combler un grand vide dans les 110 points de service des quartiers du Grand Montréal. Elle aide plus de 150 000 bénéficiaires par an, existe depuis 161 ans. On y valorise la réadaptation et la reprise en charge des personnes. Elle est un mouvement laïque qui, à travers les actions de leurs 1 400 bénévoles, permet à des milliers de personnes de sentir notre solidarité. Je salue leur contribution. J'invite les Québécois à continuer à faire preuve de générosité.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Matapédia. J'inviterais maintenant M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

Souligner le 20e anniversaire
du Centre communautaire jeunesse
unie de Parc-Extension

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de souligner aujourd'hui ici, à l'Assemblée nationale, le 20e anniversaire de Jeunesse unie, la maison des jeunes de Parc-Extension. La maison des jeunes de Parc-Extension vient en aide aux adolescents de notre quartier en leur donnant des stratégies pour contrer la violence et la délinquance et en leur fournissant les outils pour leur permettre de terminer leurs études.

Pour atteindre cet objectif, la maison des jeunes a dû constamment innover, en devenant tout d'abord une première zone de non-violence et en offrant des activités diversifiées à des jeunes de 12 à 18 ans. De plus, la maison des jeunes a mis sur pied son programme de motivation scolaire, Rêves d'avenir, qui aide les jeunes à se projeter dans leur avenir et à donner un sens aux efforts qu'ils font pour réussir leurs études et s'intégrer à la société québécoise.

Je tiens à féliciter la maison des jeunes de Parc-Extension, son président, ses membres et surtout tous ces jeunes qui ont fait le choix d'un meilleur avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. J'inviterais maintenant Mme la députée de Crémazie.

Souligner la Journée internationale
des personnes aînées

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. En cette Journée internationale des aînés, je tiens à saluer et à rendre hommage à toutes les personnes aînées du Québec et, bien sûr, en particulier à celles du comté de Crémazie, que je fréquente davantage, à leur réaffirmer notre reconnaissance pour les valeurs de solidarité et de justice qu'elles nous ont transmises et à les remercier des combats qu'elles ont menés pour nous.

Sur le million d'aînés au Québec, 200 000 personnes ont besoin d'aide, de soins, de services. Nous avons tous et toutes le devoir de nous mobiliser pour améliorer leur qualité de vie.

Donnons-nous comme objectif, cette année, de penser aux aînés de notre entourage, d'aller les voir, de leur dire notre appréciation, notre amour. Disons-leur qu'ils peuvent, qu'elles peuvent compter sur nous, que nous sommes fiers et heureux d'en prendre soin. Bonne journée internationale à tous et à toutes.

n (9 h 50) n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Crémazie. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre le parole.

Souligner la tenue de la Soirée des
cultures à partager de la Fondation des
parlementaires québécois et féliciter
M. Jean-Pierre Ferland,
auteur-compositeur-interprète,
récipiendaire de la Médaille
d'honneur de l'Assemblée nationale

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Le 28 septembre dernier avait lieu, au Cabaret du Casino de Montréal, la septième édition de la Soirée des cultures à partager de la Fondation des parlementaires québécois, qui était sous la présidence d'honneur de M. Jean Leclerc.

Lors de cet événement, de nombreux invités, parmi lesquels figuraient plusieurs anciens et actuels parlementaires, se sont réunis pour témoigner de la solidarité du Québec envers les différentes communautés de la francophonie et pour signifier leur soutien à la mission de la fondation, qui est de promouvoir l'éducation par l'apprentissage de la lecture et de contribuer au partage des cultures au Québec et à l'étranger, tout en sensibilisant les Québécois à la coopération internationale et à la solidarité envers les pays en voie de développement.

M. le Président, en tant que membre du conseil d'administration de la Fondation des parlementaires québécois, je tiens à remercier très sincèrement et très chaleureusement toutes les personnes qui ont participé à cette soirée-bénéfice et qui ont ainsi contribué à faire de cette activité de levée de fonds un franc succès.

Et, en terminant, merci à M. Jean-Pierre Ferland, qui a été notre porte-parole durant cet événement, et qui nous a fait le plaisir de chanter une belle chanson ce soir-là, et aussi qui a accepté, donc, la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale, qui a été fournie par le président de l'Assemblée nationale ce soir-là. Merci encore.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Shefford. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe à prendre la parole, s'il vous plaît.

Féliciter la ville de Saint-Hyacinthe,
lauréate du Prix d'excellence du Réseau
québécois de villes et villages en santé

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, c'est à l'occasion du 20e colloque annuel du Réseau québécois des villes et villages en santé que plusieurs municipalités du Québec ont été honorées pour avoir fait preuve d'innovation afin d'assurer un développement durable et une santé globale à leurs communautés. C'est avec fierté que je félicite la ville de Saint-Hyacinthe pour le projet Forum-2020, lauréate du Prix d'excellence.

Le projet Forum-2020, dont les bases ont été déterminées par la municipalité de Saint-Hyacinthe, est issu d'une démarche d'orientation stratégique où les partenaires, en lien avec la population, se sont donné un plan d'action visant à contrer la baisse démographique et à rendre la région plus attrayante. Les premiers résultats sont éloquents, et, même en période de ralentissement économique, la région maskoutaine attire de nouveaux citoyens, triomphant ainsi des sombres pronostics démographiques.

C'est pour la vision d'avenir qu'elle représente mais aussi pour son contenu structuré, porteur de valeurs fondamentales d'ouverture et d'inclusion, que le jury a tenu à récompenser le projet. Celui-ci a d'ailleurs exprimé le souhait de voir se répéter de telles initiatives dans d'autres milieux. C'est ce que l'on souhaite tous. Félicitations à Mme Annie Gauvin, directrice générale, et à M. Claude Bernier, président de Forum-2020. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. J'inviterais maintenant M. le député de Charlesbourg à prendre la parole.

Féliciter M. Pierre-Luc Côté,
gagnant de la médaille d'or
des Olympiades de la formation
professionnelle et technique dans la
catégorie Service de la restauration

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: M. le Président, je suis particulièrement fier et honoré d'attirer l'attention de cette Assemblée sur le succès mérité de M. Pierre-Luc Côté, un élève du Centre de formation professionnelle Fierbourg de la commission scolaire des Premières-Seigneuries, de Charlesbourg.

Pierre-Luc Côté a successivement remporté les olympiades régionales, provinciales et nationales. Lors de la 40e édition des olympiades mondiales de la formation professionnelle et technique, M. Côté a remporté la médaille d'or de la catégorie Service à la restauration. Ce succès, il le doit, bien sûr, à son talent, mais aussi à ses efforts personnels et à sa ténacité. M. Côté s'est entraîné sous l'oeil vigilant de M. Bernard Arnaudeau, qui enseigne en service de la restauration et en sommellerie.

Présent dans les tribunes, il est accompagné de Mme Céline Genest, directrice du centre Fierbourg, de son professeur et de sa famille. Je tiens à le féliciter personnellement pour ses nombreux mérites et lui témoigner tous mes voeux de succès dans sa carrière déjà remplie de promesses qui nous mettent l'eau à la bouche.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Charlesbourg. Félicitations, M. Côté! Félicitations aussi à ses professeurs et à son directeur! Et évidemment nous sommes évidemment heureux pour sa famille, qui est certainement très fière de son fils et de son excellent succès.

J'inviterais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet à prendre la parole.

Rendre hommage au capitaine
Joseph-Elzéar Bernier à l'occasion
du 100e anniversaire de la prise
de possession des îles de
l'Arctique au nom du Canada

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. À la minute des députés, ce matin, il y a de la suite dans les idées. J'aimerais aujourd'hui rendre hommage à un grand homme, le capitaine Joseph-Elzéar Bernier, né en 1852 à L'Islet, dans mon comté.

Le capitaine Bernier fut, à l'âge de 17 ans, le plus jeune capitaine au monde. En 1904, il débute sa carrière dans les eaux de l'Arctique lors d'un voyage d'exploration financé par le gouvernement canadien. Le 16 juillet 1909, le capitaine Bernier dévoile une plaque sur l'île de Melville, attestant la prise de possession par le Canada des îles arctiques.

Marin au long cours, le capitaine Bernier est une fierté pour tous les marins de la Côte-du-Sud. Le Musée maritime du Québec, de L'Islet, lui consacre une exposition permanente. Venez y découvrir la vie de cet homme d'exception. De plus, ce dimanche, le Musée maritime lui rendra hommage en l'honneur du 100e anniversaire de ce moment historique. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Montmagny-L'Islet. J'inviterais maintenant M. le député de Matane à prendre la parole.

Souligner la tenue du spectacle
commémoratif Ex-Voto en Haute-Gaspésie

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je veux aujourd'hui attirer l'attention de cette Chambre sur un spectacle-événement hors du commun qui a été présenté à six reprises cet été en Haute-Gaspésie, soit Ex-Voto. Entièrement gratuit, le spectacle a permis aux gens de la Haute-Gaspésie de redécouvrir leur histoire en se rappelant qu'à une certaine époque ce territoire était tourné résolument vers l'espoir, qu'on essaie de ramener. De l'avis de la directrice artistique du projet, l'objectif recherché était de remuer les Hauts-Gaspésiens pour favoriser leur prise en main collective. Alliant histoire, photographie et poésie, le spectacle a été projeté sur les murs extérieurs de l'église de Sainte-Anne-des-Monts. Ex-Voto signifie en latin «merci pour les faveurs rendues».

Je veux donc remercier la ville de Sainte-Anne-des-Monts et ses partenaires pour cette heureuse initiative, surtout féliciter Mme Nathalie Synnett et M. Marc-Antoine DeRoy, directeur de production et conseiller historique, tout en souhaitant longue vie à ce projet digne de mention. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci beaucoup, M. le député de Matane. Vous êtes véritablement rentré à l'intérieur du temps prescrit. J'inviterais maintenant M. le député de Chomedey à faire la même chose.

Féliciter M. Raymond Monette,
de Laval, lauréat du prix Hommage
du Conseil des aînés du Québec

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Je peux-tu avoir ses secondes, M. le Président? Dans le cadre de la Journée internationale des personnes aînées, que nous célébrons aujourd'hui, le Conseil des aînés du Québec décerne le prix Hommage, qui vise à souligner l'apport d'une personne engagée dans son milieu, sans égard à son âge, qui a contribué significativement à l'amélioration du bien-être des aînés, de leurs conditions et de leur place dans la société, et souligne particulièrement le travail des récipiendaires régionaux.

Permettez-moi de féliciter, M. le Président, le récipiendaire du prix Hommage du Conseil des aînés du Québec de la région de Laval, M. Raymond Monette. Président depuis plus de 15 ans de la Place des aînés, à Chomedey, organisme qui regroupe plus de 6 000 aînés, Raymond Monette a toujours été impliqué bénévolement dans la région. Il a été président de Partage humanitaire pour 17 ans. Il siège en plus au conseil d'administration de la Cité de la santé, de la Fondation lavalloise des lettres et de l'Association québécoise des douleurs chroniques. Il est aujourd'hui reconnu par tous ses pairs, ses amis, tous ces gens à qui il offre aide, temps, attention et précieux conseils. J'assisterai, cher Raymond, à l'hommage qui te sera rendu dans quelques heures au salon rouge. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chomedey, et bravo, vous avez rempli très bien votre défi.

Ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés. Je vais suspendre quelques instants avant de commencer la période de questions ou la période... enfin, des travaux, qui va suivre dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 10)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Avant de poursuivre les affaires courantes, vous me permettrez de souligner un anniversaire qui se tiendra demain pour notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Bon anniversaire, Mme la députée.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Et, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du Comité
de déontologie policière

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Comité de déontologie policière.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Document intitulé Le Québec et les
changements climatiques 
?  Quelle cible
de réduction d'émissions de gaz
à effet de serre à l'horizon 2020?

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le document de consultation intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Consultations particulières

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Alors, j'ai un consentement pour déposer, à ce moment-ci, une motion pour entendre un certain nombre de groupes en commission parlementaire. Je vous demanderais de me faire grâce de la lire et je la déposerais.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Cette motion est-elle adopté?

Des voix: ...

Le Président: La motion est donc adoptée. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Rapports annuels de la Régie du
logement et de la Société d'habitation

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 de la Régie du logement, ainsi que le rapport annuel de gestion 2008-2009 de la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Ces documents sont donc déposés. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Rapport annuel du Conseil
supérieur de l'éducation

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel du Fonds de
développement et de reconnaissance
des compétences de la main-d'oeuvre

M. Hamad: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2008-2009 du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Revenu.

Plan triennal des sondages
2009-2012 de Revenu
Québec et avis de la CAI

M. Dutil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan triennal des sondages 2009-2012 de Revenu Québec ainsi que l'avis positif de la Commission d'accès à l'information, et ce, conformément aux dispositions de l'article 69.0.0.7 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président: Ce document est déposé.

Rapport annuel du Vérificateur général

Pour ma part, conformément à l'article 44 de la Loi sur le Vérificateur général, je dépose le rapport annuel de gestion 2008-2009 du Vérificateur général du Québec.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports des commissions, M. le Président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Jacques-Cartier.

Consultation générale sur le document
intitulé Vers un Régime de rentes du
Québec renforcé et plus équitable

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux en regard de la consultation générale et des auditions publiques sur le document intitulé: Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. Les auditions ont eu lieu le 27 août, les 2, 3, 15, 16, 22, 24, 29 et 30 septembre 2009. Une chance qu'on a allégé le fardeau de travail de l'ancienne Commission des affaires sociales.

Le Président: Ce document... ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du député de Nicolet-Yamaska débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Défense des intérêts du Québec
auprès du gouvernement fédéral

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. En qualifiant les demandes de son gouvernement au gouvernement fédéral de bouillie pour les chats, le ministre des Finances a littéralement bousillé le peu de rapport de force qu'il lui restait avec Ottawa. Pourtant, nous le savons, le fédéral nous doit des milliards, et ça, c'est écrit en noir sur blanc dans la section G du budget du ministre des Finances.

M. le Président, effectivement, à la page 5: Péréquation, 1 milliard de dollars par année; pour le ministre des Finances, bouillie pour les chats. Page 9: Traitement des dividendes d'Hydro-Québec, 250 millions par année; bouillie pour les chats. Page 16: Transferts pour la santé, un cadeau injustifié de 90 millions à l'Ontario; bouillie pour les chats. Page 20: Aide sociale, 500 millions par année; bouillie pour les chats.

M. le Président, après la sortie du ministre des Finances, la seule façon de redonner un rapport de force à notre Assemblée nationale, c'est que nous votions unanimement, d'une voix forte pour la motion que nous avons déposée, M. le Président. Cette motion, elle réclame que nous allions chercher notre argent à Ottawa. En fait, le premier ministre a le choix ce matin: ou il choisit de défendre les intérêts du Québec, et vote pour la motion, et il choisit les Québécois; ou il choisit Ottawa, M. le Président. Quelle est sa réponse?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la question de la chef de l'opposition officielle étonne, d'autant plus que les résultats qu'elle a produits, elle, sont tellement médiocres sur le plan des relations entre Québec et Ottawa. Ça a été une période de coupures du fédéral, quand elle était au gouvernement, un contraste très marqué avec les gains que nous sommes... qu'on est allés chercher.

D'ailleurs, permettez-moi de lui dire... de lui citer quelqu'un qui l'intéresse moins ces jours-ci, là: «Dans les huit années qui ont précédé la publication du rapport de la commission ? c'était la Commission sur le déséquilibre fiscal ? les transferts fédéraux au Québec ont stagné.» C'était la période où elle était là. «En 2002-2003, leur valeur était encore inférieure au niveau de 1994-1995.» Ça, c'est le bilan de la chef de l'opposition officielle. «Par la suite, et sans doute parce que le problème est devenu un enjeu public, le niveau des transferts a augmenté de moins de 9 milliards qu'il était en 2002-2003 pour atteindre [...] 16 milliards en 2008-2009», donc sous un gouvernement libéral, a dit le député de Rousseau, M. le Président.

D'ailleurs, je tiens à le remercier pour toutes les interventions qu'il a faites cette semaine à l'Assemblée nationale. Et je comprends que, pour la chef de l'opposition officielle, elle aime moins le député de Rousseau. C'est juste un économiste, d'après elle, comme on a vu dans les journaux ce matin. Mais, nous, on pense que le député de Rousseau a fait un commentaire qui est le reflet de la réalité. Et les chiffres sont têtus, à ce compte-là. Quand un gouvernement...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...libéral était en place, on a livré la marchandise là où vous avez, vous, subi des coupures.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: La seule vraie marchandise que ce gouvernement a livrée, M. le Président, ce sont des milliards d'endettement pour les générations qui nous suivent, M. le Président. C'est le champion, c'est le champion de la dette toutes catégories, M. le Président. Et les transferts fédéraux ont augmenté davantage en Ontario, en Alberta qu'en Colombie-Britannique sous leur gouverne.

Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le premier ministre va voter contre la motion et qu'il choisit donc Ottawa au détriment de l'intérêt...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, c'est intéressant, la remarque de la chef de l'opposition officielle qui se plaint de la dette. Elle veut que le Québec fasse un plus gros déficit. C'est ce qu'elle a demandé le lendemain du budget. Son parti et elle demandaient personnellement de grossir la dette dont elle se plaint aujourd'hui, M. le Président. À moins qu'elle ait encore changé d'idée, c'est possible, en fait, ça ne nous étonnerait pas... qu'elle se lève aujourd'hui.

Mais, si on a fait un si mauvais travail que ça, pourquoi, au moment de la Conférence des premiers ministres de 2004, j'ai reçu ? je l'ai reçu humblement ? les félicitations de Jacques Parizeau, qui disait que j'avais fait une bonne job? Comment se fait-il que Gilles Duceppe avait dit que j'avais fait une bonne job, M. le Président?

Le Président: En terminant.

M. Charest: Pourquoi le député du Bloc Réal Ménard avait dit que j'avais fait un bon travail? Ils ne se sont certainement pas trompés, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, les chiffres sont têtus. Celui qui aura le plus endetté le Québec, c'est le premier ministre actuel, du gouvernement libéral, M. le Président. Il l'a dit, les chiffres sont têtus. Il a totalement raison, M. le Président.

Moi, ma question est simple aujourd'hui. Il y a l'annexe G du discours du budget, qui prévoit qu'Ottawa nous doit des milliards de dollars. Nous demandons au premier ministre s'il est prêt à voter avec nous une motion qui réclame à Ottawa ces milliards de dollars plutôt que de piger dans la poche des Québécois, M. le Président.

n (10 h 20) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, juste pour rétablir les faits, en 1998, le premier ministre d'alors, Lucien Bouchard, disait qu'il comprenait très bien les coupures fédérales et que c'est pour ça qu'il n'a rien dit au moment où le gouvernement fédéral coupait. Moi, j'étais, oui, de l'autre côté, à ce moment-là, et je dénonçais les coupures du gouvernement fédéral.

Mais comment la chef de l'opposition officielle peut-elle aujourd'hui se lever puis se plaindre de la dette puis en même temps nous dire qu'elle voudrait qu'il y ait une plus grosse dette, un plus gros déficit? J'aimerais qu'elle s'explique aujourd'hui là-dessus.

Et, sur les transferts fédéraux, j'ai une chose à lui dire. Là où elle a... elle...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...présente un bilan d'échec et de médiocrité, mon gouvernement a livré la marchandise...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et nous allons continuer...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Il faut quand même le faire, M. le Président. Toutes les autres provinces autour de nous font mieux. Actuellement, McGuinty s'apprête à envoyer de l'argent à ses concitoyens. Le premier ministre, lui, s'apprête à aller chercher de l'argent dans les poches des Québécois et des Québécoises. Il n'a même pas le courage de défendre nos intérêts, d'appuyer la motion et d'aller chercher notre argent à Ottawa. C'est écrit dans son budget noir sur blanc. Qu'il ait donc le courage de nous défendre, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Le courage, ça se mesure aux résultats, et les résultats sont là pour un gouvernement libéral. Les transferts ont augmenté de plus de 60 %...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous invite à éviter les interpellations quand on pose la question et quand on y répond, au même titre. M. le premier ministre.

M. Charest: Les transferts fédéraux ont augmenté de 60 %, M. le Président, alors que la chef de l'opposition officielle était au gouvernement quand les transferts fédéraux étaient coupés. Les familles québécoises ont un revenu disponible qui est plus important aujourd'hui qu'en 2003 grâce aux efforts de notre gouvernement. Elle a combattu la classe moyenne en refusant des réductions d'impôt. Elle a refusé d'aller chercher des résultats et justement des ententes avec Ottawa parce que, comme elle l'a dit hier...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...elle aime davantage la chicane là où, nous autres, on produit des résultats. Alors, elle a fait le tapis devant...

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Sommes réclamées auprès
du gouvernement fédéral

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, le premier ministre se vante d'avoir augmenté les transferts d'Ottawa: C'est absolument formidable, 60 %...

Des voix: ...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, avec ces extraordinaires résultats, il a réussi à nous mettre dans le trou, M. le Président, comme jamais aucun premier ministre du Québec ne l'aura fait, M. le Président. C'est ça qu'il a fait avec l'argent qui lui a été transféré.

Et je lui rappellerai d'ailleurs que ce pourquoi il y a eu des hausses de transfert, c'est parce qu'un gouvernement du Parti québécois a fait la démonstration qu'il y avait un problème...

Des voix: ...

Mme Marois: ... ? ne riez pas ? de déséquilibre fiscal. Au lieu de rire, là...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'aimerais qu'on respecte le droit de parole. Donc, il y a une personne actuellement à qui j'ai accordé la parole. J'aimerais qu'on entende la question. Le temps est limité pour la poser, donc il faut l'entendre comme il faut. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, c'est parce que nous avions fait la démonstration qu'il y avait un problème de déséquilibre fiscal qu'entre autres les corrections sont venues, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, on lui demande une chose tellement simple, M. le Président, c'est de faire front commun pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises et aller chercher ce qui nous est dû à Ottawa. C'est 8 milliards de dollars qui traînent dans les fonds... dans les fonds fédéraux, c'est dans son propre budget. Le ministre des Finances, lui, dit: C'est de la bouillie pour les chats.

Est-ce que le premier ministre pense aussi que c'est de la bouillie pour les chats, son budget, le budget de son ministre des Finances, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, bravo pour le théâtre, M. le Président, mais... Le député de Borduas donne sans doute des cours avant la période de questions.

M. le Président, là où elle a échoué, effectivement... On a obtenu des résultats dans le domaine de la santé, on a réglé le dossier. On a réglé le dossier du régime d'assurance parentale, là où vous aviez échoué. On a réglé la péréquation, là où vous avez échoué. Moi, je me battais justement pour préserver les transferts au Québec, alors que, vous, vous aviez dit au gouvernement fédéral que vous trouviez ça parfaitement acceptable. C'est ça que l'histoire retiendra.

Vous parlez de front? Oui, vous en avez du front, aujourd'hui, pour vous lever puis parler du déficit et de la dette, alors que vous voulez et vous demandez au gouvernement du Québec de faire un plus gros déficit puis une plus grosse dette. Expliquez-vous donc auprès des Québécois, aujourd'hui, au lieu de vous cacher derrière vos fausses prétentions.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je comprends, M. le Président, que le premier ministre continue d'être à genoux devant Ottawa et qu'il va préférer...

Des voix: ...

Mme Marois: ...et qu'il va préférer aller taxer les Québécois, augmenter les tarifs d'électricité, augmenter les péages sur les autoroutes, demander une contribution aux cégépiens, M. le Président, plutôt que de se faire payer les dettes que nous doit Ottawa, M. le Président.

Ce qu'on lui demande aujourd'hui, c'est de se tenir debout et qu'ensemble et d'une voix forte nous réclamions notre dû à Ottawa plutôt que...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition n'y échappera pas, là, elle ne peut pas se plaindre du déficit et de la dette et dire dans le même souffle que c'est trop gros en même temps qu'elle nous demande de grossir le déficit et la dette. Elle demande... elle a demandé puis elle demande au gouvernement du Québec de faire un plus gros déficit. Si elle n'est pas d'accord avec...

Le Président: M. le premier ministre, je suis obligé de vous interrompre. C'est trop bruyant. C'est une question de respect pour les interlocuteurs de part et d'autre. Ici, là, il faut entendre les réponses qui sont données. Il faut entendre les réponses qui sont données, et on va prendre le temps qu'il faut. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, aujourd'hui, là, elle ne peut pas y échapper: Est-ce que, oui ou non, elle maintient la position de grossir le déficit et la dette? Sinon, comment expliquer aux Québécois qu'elle veut obtenir de l'argent du gouvernement d'Ottawa, le gouvernement dont elle veut se séparer, en même temps qu'elle leur demande de mettre les deux mains dans leurs poches, M. le Président?

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle, en deuxième complémentaire.

Mme Marois: Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Des deux côtés. Il y a une seule personne à qui j'accorde la parole présentement, c'est la chef de l'opposition officielle. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, là, le premier ministre devrait se rendre compte qu'il est à Québec maintenant, et pas à Ottawa, là, hein? Bon, alors... Il me semble que je n'avais pas... Je ne croyais pas qu'un jour j'aurais le besoin de dire au premier ministre du Québec que nos impôts sont actuellement à Ottawa et que nous les réclamons parce qu'ils nous en doivent, de l'argent. Ils ont mis 7 milliards de dollars dans l'industrie de l'automobile en Ontario, 200 millions au Québec, M. le Président...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je suis très, très heureux au Québec, malheureusement pour la chef de l'opposition officielle. Et ça me fait plaisir de lui rappeler à nouveau que, lorsqu'elle était au gouvernement et que le PQ était au gouvernement, on a vécu une période où les transferts fédéraux ont été coupés et vous avez approuvé les coupures fédérales. L'histoire malheureusement est têtue. Vous avez dit au gouvernement fédéral: Allez-y, coupez, on est d'accord avec ça. Et c'est vous qui êtes responsables de cette période de coupures. Notre gouvernement a réussi à faire augmenter les transferts de 66 %, puis on l'a fait parce qu'on a été fermes puis on a défendu les intérêts du Québec...

Le Président: En terminant.

n (10 h 30) n

M. Charest: ...au lieu de cultiver la chicane, comme le PQ espère le faire.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

Rémunération des hauts fonctionnaires
et des dirigeants d'organismes

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la situation des finances publiques est déplorable, tout le monde le sait: au moins 4 milliards de déficit cette année, probablement plus. Le gouvernement s'apprête à piger dans les poches des contribuables par des hausses de tarifs, par des hausses dans tous les domaines et devrait, il me semble, donner l'exemple au moins dans la gestion des fonds publics qu'il a entre les mains.

Or, à quoi assiste-t-on? Depuis une semaine, on voit la ministre de l'Éducation qui refuse de se prononcer sur les hausses de salaires faramineuses de quelques recteurs. La ministre responsable des Ressources naturelles approuve sans dire un mot les bonis faramineux du président d'Hydro-Québec, qui s'est surtout caractérisé, cet été, par son sens de la gaffe. M. le Président, pendant ce temps-là, la présidente du Conseil du trésor accepte de verser au fonctionnaire le mieux payé la tablette dorée la plus rentable de l'histoire du Québec, à Pierre Lefebvre.

M. le Président, à ce moment-ci de notre histoire...

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, j'espère que le député de Richelieu ne souhaite pas que je fasse la longue liste de ce qu'a fait le Parti québécois à l'époque, avec, par exemple, la Société générale de financement, ou autre. Je ne reviendrai pas là-dessus, M. le Président.

Je dois vous dire, cependant, que le gouvernement...

Des voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...le gouvernement fait tout pour contrôler ses dépenses. Le gouvernement traite ses employés, je dirais, avec dignité, et, M. le Président, il y a des choix parfois qui doivent être faits, et le gouvernement les fait correctement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, nous sommes en crise économique, les citoyens se sont réveillés il y a quelques mois avec un déficit annoncé de plusieurs milliards, la situation des finances publiques est désastreuse. Il me semble que le gouvernement devrait montrer l'exemple. Les hausses de salaire des recteurs, les bonis du président d'Hydro-Québec, les salaires mirobolants payés à des gens mis sur des tablettes, quel exemple vous donnez aux Québécois à ce moment-ci, à la veille d'une négociation dans...

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, nous essayons de le faire avec beaucoup de rigueur. Et je vous rappelle que nous avons cancellé tous les bonis pour les cadres de la fonction publique, M. le Président. Et je vous rappelle également que nous avons cette politique de un sur deux, également, que nous poursuivons actuellement.

Et, M. le Président, c'est... il y a quand même... je dois dire que le gouvernement a fait des choix très, très, très rigoureux et très responsables cette année en maintenant la hausse des programmes, la croissance des programmes de 4,5 %. Nous avons préféré plutôt faire un déficit plutôt que de couper dans les services à la population. Nous avons maintenu les services à la population.

Le Président: En terminant.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, par la suite, bien sûr que, l'an prochain, nous aurons des efforts considérables à faire et...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, l'image que les citoyens ont actuellement, c'est qu'il y a d'un côté la caste des intouchables, les grands mandarins qui peuvent se payer n'importe quoi par les temps qui courent, et, de l'autre côté, les contribuables, qui sont, eux, corvéables à merci, taxables et corvéables à merci.

M. le Président, est-ce que le gouvernement pourrait faire le choix des contribuables une fois de temps en temps et bien gérer les finances publiques?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Parlant de la population, voilà le parti, voilà le parti, M. le Président, qui a voté contre les revenus... contre les baisses d'impôt, d'une part.

D'autre part, le député de Richelieu, le député de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La réponse a été posée correctement, on entend... La question a été posée correctement, je veux entendre la réponse correctement, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le député de Richelieu a la mémoire bien courte, M. le Président. Qu'il se souvienne, et qu'il se remémore, et qu'il s'excuse devant la population du dossier de la Gaspésia, du métro de Laval, des...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Dupuis: ...des pertes de 700 millions à la SGF, hein? Qu'il s'en souvienne, M. le Président.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'on peut entendre le député de Shefford? C'est une question principale. M. le député de Shefford.

Élaboration d'un plan de
réduction des dépenses

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. L'héritage politique du premier ministre se dessine depuis quelques jours déjà: mauvaise gestion des finances publiques, absence de courage politique, abandon de la réingénierie de l'État.

Le gouvernement doit couper 900 millions dans les dépenses de l'État d'ici au 1er avril. Il a déjà annoncé qu'il ne couperait pas dans la santé, pas dans l'éducation, pas dans la culture, et en plus le gouvernement va investir 42 milliards de dollars dans les infrastructures tout en sachant très bien que le kilomètre d'asphalte ici coûte plus cher que partout ailleurs au Canada. Le gouvernement va couper où: soutien aux familles, soutien aux aînés, personnes vulnérables, sécurité publique? Pourquoi pas dans la masse salariale du premier ministre, qui a doublé depuis son arrivée au pouvoir?

M. le premier ministre, où allez-vous couper?

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

M. Jean Charest

M. Charest: Merci à nouveau pour l'accueil, M. le Président. Et je veux juste rappeler au député de Shefford que, depuis les six dernières années, le gouvernement du Québec a géré les fonds publics avec rigueur, que nous sommes parmi les provinces canadiennes qui avons mieux contrôlé la croissance de dépenses des programmes, que, oui, on a posé des gestes pour réduire le fardeau fiscal des familles québécoises, de la classe moyenne en particulier ? vous avez voté contre ça, comme la chef de l'opposition officielle a voté contre ça ? que le revenu disponible des familles québécoises a augmenté depuis les six dernières années... Il dit non en me regardant, mais il ne me donne jamais de chiffres, puis, à chaque fois qu'il soulève ces affaires-là, il se lève, puis après ça il n'est plus capable de défendre les idées qu'il avance.

M. le Président, c'est le même ADQ qui est contre le programme d'infrastructures, qui actuellement contribue à faire du Québec un des endroits où on s'en sort le mieux sur le plan économique dans le monde. Puis, il a beau parler du déficit, de la dette, notre déficit cette année, si on le compare aux États-Unis, à l'Ontario, si on le compare à celui du fédéral, est beaucoup plus petit que ces gouvernements-là, et grâce aux efforts que nous avons faits.

Alors, quand il soulève ces questions-là, M. le Président, j'aimerais bien que l'ADQ nous dise les choix qu'ils feraient, à part que de dire qu'ils passeraient la scie à la chaîne dans le système de soins de santé, comme ils veulent le faire, pour faire mal aux Québécois. Je lui dirai que ça a été essayé par la chef de l'opposition officielle. Ça n'a pas marché, parce qu'on en paie encore le prix aujourd'hui. Ce n'est pas vrai qu'on va répéter les erreurs de la chef de l'opposition officielle.

Le Président: M. le député de Shefford, en question complémentaire.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Oui, M. le Président, la scie à chaîne, les clowns thérapeutiques, certains postes de vice-président à la Régie du bâtiment, huit ministères de trop. Depuis le début de la semaine, on demande au gouvernement de montrer l'exemple et de se serrer la ceinture avant d'étouffer la classe moyenne...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Shefford, à votre question. On veut entendre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On peut entendre le député de Shefford? S'il vous plaît! M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Les huit limousines de trop ont bien senti qui je visais. Depuis le début de la semaine, M. le Président, on demande au gouvernement de montrer l'exemple et de se serrer la ceinture avant d'étouffer la classe moyenne, ce qu'il refuse de faire. La réponse du gouvernement est de rejeter le fardeau de sa mauvaise gestion sur les familles québécoises.

Est-ce que le premier ministre considère qu'une famille avec deux enfants qui a un revenu de 50 000 $ a les moyens de se payer les hausses de tarifs qu'il s'apprête à leur refiler?

n (10 h 40) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Ça tombe bien, une étude a été publiée au mois de novembre l'an dernier à l'effet que les familles québécoises qui ont deux enfants, qui ont un revenu de 50 000 $ ou 75 000 $ sont parmi les mieux traitées au monde ? au monde.

Des voix: ...

M. Charest: Hein? Parce que le... dû au choix du gouvernement du Québec de rétablir les allocations familiales que la chef de l'opposition officielle avait coupées, grâce au régime d'assurance parentale qu'on a mis en place, qu'eux n'avaient jamais réussi à négocier...

Des voix: ...

M. Charest: Mais, M. le Président, les Québécois sont curieux, sont curieux parce que... ou, s'ils s'intéressent au conseiller... lui qui est le conseiller du candidat Gilles Taillon à la chefferie... et il propose de couper huit ministères.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Je lui demande une question fort simple aujourd'hui: Nommez-moi les huit ministères que vous voulez couper, puisque vous semblez être déjà avancé dans votre réflexion...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous aurez l'occasion de répondre à la question. Il faut d'abord l'entendre. M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, depuis plusieurs jours, le premier ministre refuse de s'engager à couper dans les dépenses de l'État. Pourtant, la majorité des... des citoyens pensent que c'est la voie à suivre pour retourner à l'équilibre budgétaire. Les citoyens sont tellement exaspérés que, ce matin, au FM 93, à Québec, ils font le travail à la place du gouvernement en indiquant où couper dans les dépenses. Est-ce que le premier ministre peut enfin se mettre à l'écoute de la population?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je vois que les partis d'opposition choisissent leurs... leurs sondages. Il y a un autre sondage, ce matin, qui nous apprend que les consommateurs n'ont jamais été si optimistes au Québec. En même temps, comment concilier tout ça, là? Comment se fait-il qu'en même temps l'association des... des détaillants nous dise: Les consommateurs n'ont jamais été si optimistes?

Mais je veux donner une deuxième chance au député de Shefford. On va lui donner une deuxième chance.

Des voix: ...

M. Charest: Correct. On ne lui en demandera pas huit.

Des voix: ...

M. Charest: On ne lui en demandera pas sept, non plus. Ni six, ni cinq. On y va-tu à quatre?

Des voix: ...

M. Charest: Même trois, tiens!

Des voix: ...

M. Charest: Trois ou quatre... Nommez-nous les trois ou quatre ministères que vous voulez couper, M. le Président.

Le Président: En question principale... M. le député de L'Assomption.

Redevances sur les ressources naturelles
utilisées à des fins commerciales

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, il y a actuellement une crise économique qui affecte l'ensemble des Québécois, et le gouvernement libéral préfère fouiller dans la poche des citoyens plutôt que d'aller chercher l'argent qui nous est dû. Il refuse d'imposer des redevances sur l'utilisation commerciale de l'eau, alors qu'elles étaient prévues depuis 2003 dans la Politique nationale de... pour 2003, dans la Politique nationale de l'eau. Le Parti libéral s'était engagé, à la campagne de 2003, à l'imposer, et je rappellerais que le ministre Mulcair, à l'époque, avait même sorti des chiffres, avait déposé des projections pour nous permettre d'évaluer la hauteur de la redevance.

Alors, ma question à la ministre de l'Environnement ? on peut se demander quel lobby elle protège: Qu'est-ce qu'elle attend pour enfin colmater cette fuite et imposer des redevances sur l'utilisation commerciale de l'eau plutôt que...

Le Président: Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, tout le monde aura remarqué que le député de L'Assomption persiste dans les incohérences entre les membres de son parti. Moi, j'avais cru comprendre, là... Hier, c'était le 30 septembre; aujourd'hui, on est le 1er octobre, êtes-vous en train de m'annoncer que ça a encore changé? Parce que, à ce que je sache, votre chef a dit qu'elle était contre des hausses de tarifs, et, vous, aujourd'hui, vous venez réclamer une hausse de tarifs.

Alors, remettons les choses dans...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vais me lever aussi souvent que nécessaire pour qu'on entende les questions et qu'on entende les réponses. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, j'ai indiqué que nous sommes à l'écoute... avant tout, à l'écoute des citoyens du Québec. Et, oui, la démarche, c'est une démarche sérieuse, structurée vers l'arrivée, l'imposition d'une redevance sur l'eau. Clarification du statut juridique de l'eau, c'est fait. Règlement sur la déclaration obligatoire de l'eau, c'est fait. La redevance, ça s'en vient.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je dirais à la ministre qu'elle m'a déjà répondu trois fois, du temps que je m'occupais du dossier, que ça s'en vient, ça fait que... Très, très bien.

M. le Président, entre 2002 et 2008, 14 entreprises n'ont versé aucun droit minier, alors que la valeur de leur production était de 4,2 milliards. Au moment où le premier ministre nous parle de hausses de tarifs et de la nécessité de se serrer la ceinture, peut-il nous expliquer pourquoi il ne collecte pas les redevances que les compagnies minières doivent à l'ensemble des Québécois?

Le Président: M. le ministre délégué aux Ressources naturelles.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je trouve que mon collègue de Roberval a du front tout le tour de la tête, M. le Président. Tout d'abord...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, il vous reste 29 secondes.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, tout d'abord, il le sait, le gouvernement libéral s'est donné... le gouvernement libéral, M. le Président, a déposé une stratégie minérale le 29 juin dernier dans le but justement de corriger ce que le PQ n'a jamais fait, c'est-à-dire se donner un plan de match, M. le Président, se donner un plan de match pour...

Le Président: Terminé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. M. le Président, si le ministre laissait faire ses jokes puis donnait des réponses, je pense qu'il y aurait plus de crédibilité au gouvernement.

M. le Président, entre 2002 et 2008, selon le Vérificateur général ? ça, c'est les années où le Parti libéral était au pouvoir ? 627 millions ont été consentis en avantages fiscaux à l'ensemble du secteur minier, alors que l'on a retiré seulement 256 millions en droits miniers.

Pourquoi le ministre peut-il... Comment le ministre peut-il expliquer que l'on donne 370 millions à des compagnies qui exploitent pour 15 milliards de ressources, alors que...

Le Président: M. le ministre délégué aux Ressources naturelles.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je veux rappeler à mon collègue, M. le Président, qu'en 1994 c'est le département... c'est le Parti québécois qui a baissé les redevances. Il les a baissées de 18 % à 12 %, ce qui a eu un impact, M. le Président, sur les finances du Québec de 242 millions de dollars, M. le Président. O.K.?

Donc, on n'a pas de leçon à recevoir d'eux, M. le Président, d'autant plus que... d'autant plus, M. le Président, qu'on la connaît, la performance du PQ, M. le Président, au niveau des mines. Je vais vous expliquer ceci, M. le Président, c'est que, le 21 novembre 1998, Le Soleil...

Le Président: En terminant.

M. Simard (Dubuc): ...Le Soleil citait, M. le Président: Le PQ a peu à offrir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est trop bruyant des deux côtés. En question principale, M. le député de Huntingdon.

Impact sur le secteur agricole de
l'Accord sur le commerce intérieur

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous invite à respecter le droit de parole. Qui qu'on soit en cette Chambre, un jour ou l'autre, on a avantage à ce que ce soit toujours fait. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le député... le Président. Étant député de Huntingdon et moi-même agriculteur, vous savez, j'ai un faible pour ce secteur d'activité, un des plus importants au niveau de la province de Québec. C'est pour ça que j'ai l'honneur aujourd'hui de prendre la parole afin d'interroger le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

En août dernier, lors du Conseil de la fédération, un nouveau chapitre de l'Accord du commerce intérieur a été convenu avec les... entre les premiers ministres. En raison de son importance et de son impact sur la gestion de l'offre et les offres de mise en marché, est-ce que le ministre peut nous indiquer l'impact de cet accord pour les agriculteurs et agricultrices du Québec?

n (10 h 50) n

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je veux remercier mon collègue pour sa question. Et...

Des voix: ...

M. Béchard: S'ils sont jaloux, ils n'ont rien qu'à la poser. Ils ne l'ont pas posée, alors c'est mon collègue qui l'a posée. C'est une excellente question. D'abord, pour rappeler à mon collègue à l'Assemblée nationale qu'à Regina, en août dernier, le premier ministre du Québec, et le gouvernement du Québec, a obtenu de la part de l'ensemble des premiers ministres canadiens des provinces et des territoires une première historique. Pour la première fois, il est écrit dans un texte officiel que l'ensemble des premiers ministres provinciaux et des territoires appuient la gestion de l'offre et les offices de commercialisation.

C'est un gain historique, c'est une base qui ne peut plus être retournée en arrière. Nous pouvons donc aujourd'hui assurer, M. le Président, que la gestion de l'offre, que la mise en marché commune que nous connaissons au Québec, qui est à la base de notre agriculture, est mieux protégée que jamais et qu'en plus ça devient une position de base pour le gouvernement fédéral qui va aller négocier à l'OMC dans les prochains mois, et qu'on ne pourra pas revenir en arrière et affaiblir la gestion de l'offre, donc les bases de l'agriculture au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir également de la part du ministre de l'Agriculture quels seront les impacts de cette entente-là sur les accords d'OMC, qui régissent depuis plusieurs années et qui se poursuivront au cours des prochains mois.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Écoutez, M. le Président, l'effet est extrêmement important. D'abord, c'est-à-dire que l'appui qu'on nous demandait, c'est-à-dire que ce que nous demandaient les agriculteurs du Québec mais aussi de l'ensemble de l'Ontario, de l'Est du Canada, a été bien entendu et a reçu l'appui de l'ensemble des premiers ministres provinciaux et des territoires. Ce n'est pas rien, M. le Président. Vous le savez, depuis des années qu'on se bat pour avoir un consensus canadien là-dessus, qu'on se bat pour avoir l'appui de l'ensemble des provinces, et ça, ça veut dire que les secteurs qui sont sous la gestion de l'offre, les secteurs dont les prix sont régis par les offices de commercialisation sont maintenant mieux protégés que jamais auparavant, et ça, grâce à un gouvernement libéral...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...et grâce au Conseil de la fédération, où on est allé chercher cet appui-là des autres provinces.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous expliquer quel est l'impact de cet accord, maintenant, et celui avec l'Ontario sur notre système de gestion de l'offre au Québec et les offices de commercialisation?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, puisqu'il insiste, je vais ajouter. Alors, M. le Président, juste pour vous dire, si on prend cet appui-là qu'on est allé chercher de l'ensemble des provinces canadiennes et des territoires à Regina et qu'on ajoute à ça une autre belle réussite du premier ministre du Québec et du gouvernement libéral, c'est-à-dire l'accord Québec-Ontario qui a été signé il y a deux semaines à Toronto, qui est une belle réussite, parce que 60 % du marché canadien, où est la gestion de l'offre, où sont les offices de commercialisation, sont maintenant protégés. C'est donc dire que, si on se fait attaquer sur une ou l'autre des mesures gérées par la gestion de l'offre et les offices de commercialisation, nous allons nous défendre ensemble, Québec et Ontario.

Le Président: En terminant.

M. Béchard: C'est donc 60 % du Canada qui vont se défendre ensemble...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Duplessis.

Mode de transport privilégié par
Hydro-Québec pour la construction
du complexe hydroélectrique
sur la rivière Romaine

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, depuis que le chantier Romaine est débuté, je vous dirais que plusieurs dénoncent les façons de faire d'Hydro-Québec, et entre autres sur l'utilisation du transport maritime. Alors que des milliers de camions vont s'apprêter à démolir la route 138, toute la politique de développement durable est mise de côté par le silence de la ministre de l'Environnement.

Comment la ministre de l'Environnement peut-elle cautionner les façons de faire d'Hydro-Québec dans le projet Romaine?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, je suis très heureux, M. le Président, d'avoir l'occasion de commenter ce projet. On l'a annoncé le 6 mai dernier. C'est un des plus importants projets d'infrastructures au monde pour l'année 2009. C'est un projet de l'ordre de 6,5 milliards de dollars, et, à l'heure actuelle, il y a 35 km de route qui s'enfoncent à l'intérieur du Québec, de construits depuis l'annonce, 35 km de route. À la hauteur de 30 km, M. le Président, il y a un campement qui est en construction pour les premiers 1 800 travailleurs qui vont aller construire quatre barrages hydroélectriques de 1 550 mégawatts, M. le Président.

Et, la semaine dernière, il y a une semaine exactement, le maire de Havre-Saint-Pierre, M. Pierre Cormier, a soulevé cette question-là avec moi, sur le transport de l'équipement, entre autres, par voie maritime. J'ai dit à M. le maire Cormier, suite à ses représentations, que nous allions effectivement intervenir auprès d'Hydro-Québec pour s'assurer qu'Hydro-Québec utilise le transport maritime autant que possible.

Mais il y a juste au PQ où on pourrait se plaindre d'un projet qui est un des plus importants projets d'infrastructures au monde, M. le Président. C'est 6,5 milliards, c'est du travail pour les Québécois, c'est de l'énergie propre et renouvelable que nous allons pouvoir exporter également pour enrichir le Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis): M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Duplessis, en complémentaire.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je vois que le premier ministre, il aime ça faire des shows. Mais, moi, M. le Président, là... M. le Président, j'ai posé une question à la ministre de l'Environnement, puis je lui repose: On a une société d'État, Hydro-Québec, qui se fout carrément d'une des recommandations du BAPE, d'utiliser le fleuve, et ça, c'est endossé par le gouvernement libéral. Vous vous moquez complètement de la population et vous vous moquez des dégâts sur la 138. On a injecté 13 millions au quai de Havre-Saint-Pierre, puis...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, c'est... c'est un des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le premier ministre, un petit... un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée. La réponse, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, quand j'ai rencontré Pierre Cormier, le maire de Havre-Saint-Pierre, il y a une semaine, et que M. Saint-Pierre... Pierre Cormier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il faut, quand on entend une réponse, éviter d'interpeller celui qui répond, autrement on va perdre un temps inouï, comme celui qu'on fait présentement. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le dire à Pierre Cormier, le maire de Havre-Saint-Pierre, nous allons effectivement intervenir auprès d'Hydro-Québec sur cette question-là.

Mais ça me déçoit beaucoup que la députée de Duplessis qualifie un projet dont tous les Québécois sont très fiers... Parce que l'hydroélectricité, c'est une belle réussite pour le Québec. C'est un des plus importants projets d'infrastructures au monde, de 6,5 milliards de dollars, puis elle trouve le moyen aujourd'hui de diminuer le projet, alors qu'il y a 35 kilomètres de route. Ayez donc un peu de...

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ce qui n'est pas étonnant, par contre, c'est que le premier ministre tente de cacher, là, sa ministre des... sa ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement... de l'opposition, je vous invite à faire attention aux propos qui sont tenus. Et nous en sommes à la dernière complémentaire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: On peut... je ne pensais pas que «cacher un ministre» était antiparlementaire...

Le Président: Je vous demande de faire attention.

M. Bédard: ...mais «couvrir un ministre», est-ce que ça l'est? Alors, le premier ministre tente de couvrir sa ministre. Le ministère de l'Environnement a envoyé un fonctionnaire au mois de septembre pour venir dire aux gens de la Côte-Nord: La 138, oubliez ça, c'est Hydro-Québec qui mène le bal, puis c'est le ministre de l'Environnement qui a cautionné ça.

Alors, elle va-tu finir par commencer par faire sa job? Je comprends que le ministre essaie de la couvrir. Elle va-tu commencer à faire sa job sur la Côte-Nord?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

n (11 heures) n

M. Dupuis: S'il relit l'article 35, il va découvrir que l'impolitesse n'est pas permise. L'irrespect n'est pas permis. Qu'il devienne donc respectueux.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En réponse, M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: ...Président. Bien, je regrette, le gouvernement, lui, parle d'une seule voix, contrairement au PQ, qui a plusieurs voix, qui disent des choses contradictoires, M. le Président. C'est la différence entre vous et nous. M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on réalise des projets de barrage hydroélectrique, comme on a fait la Péribonka dans sa région, comme on le fait également, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle sur une question de règlement?

M. Bédard: Oui. Je rappelle simplement... Ma question était claire, sur un sujet précis, là. Ce n'est pas 10 ministères de trop, c'est 20 ministres.

Le Président: Alors, il ne reste que quelques secondes à la période de questions et de réponses. Je vous invite à ce qu'on écoute, pendant les huit prochaines secondes, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je regrette que les faces de carême au PQ soient malheureuses des réalisations d'Hydro-Québec, mais, nous, on en est très fiers.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales des députés.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée
exige du gouvernement qu'il récupère
8 milliards de dollars du gouvernement
fédéral avant d'envisager des
hausses de tarifs généralisées

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote. Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Nicolet-Yamaska débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il récupère les 8 milliards du gouvernement fédéral avant d'envisager des hausses de tarifs généralisées affectant les Québécois et les Québécoises.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Malavoy (Taillon), Mme Lapointe (Crémazie), M. Simard (Richelieu), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau)...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, à l'ordre! On a un vote.

Le Secrétaire adjoint: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. McKay (L'Assomption), Mme Bouillé (Iberville), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

Mme Roy (Lotbinière), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Bonnardel (Chauveau).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Quels sont les députés qui sont contre cette motion? Qu'ils veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 50

Contre: 58

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Motions sans préavis. Mme la ministre déléguée aux affaires... aux Services sociaux. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Souligner la Journée internationale
des personnes aînées

Mme Thériault: Excusez-moi, M. le Président. Donc, je sollicite aujourd'hui le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Crémazie, le député des Chutes-de-la-Chaudière ainsi que le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne, en ce 1er octobre, la Journée internationale des personnes aînées; et

«Qu'elle rappelle leur contribution à la société ainsi que l'importance de renforcer le lien de solidarité entre les générations.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues à l'article 185 du règlement? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement pour débattre, mais, cette motion, est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le député de Verchères.

Souligner le centenaire du
Cadre des instructeurs de cadets

M. Bergeron: M. le Président, tout en signalant la présence, dans nos tribunes, d'officiers du Cadre des instructeurs de cadets, qui se dévouent quotidiennement auprès des jeunes sur l'ensemble du territoire québécois pour en faire des citoyennes et des citoyens responsables et impliqués dans leurs milieux, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports, le député de Beauce-Nord et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le centenaire du Cadre des instructeurs de cadets.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 du règlement? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, on vous remercie, on remercie les instructeurs de nos cadets.

M. le député de Mercier. M. le député de Mercier? Alors, si je n'ai pas de motion pour le député de Mercier, M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 56

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président, de présenter la motion suivante:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 20, 21, 22, 27 et 28 octobre, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants:

«L'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec, l'Association des intervenants en toxicomanie du Québec, la Maison Jean Lapointe, Le Grand Chemin, le Protecteur du citoyen, l'Ordre des psychologues du Québec, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec, l'Hôpital Louis-H.-Lafontaine, l'Institut universitaire en santé mentale Douglas, l'Agence de santé et de services sociaux de Montréal, le Bureau du coroner, le Commissaire aux plaintes, le Barreau du Québec, la Centrale des syndicats du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Confédération des syndicats nationaux ? la CSN ? le Conseil des aînés, le Conseil pour la protection des malades, le Mouvement des aînés du Québec ? la FADOQ ? l'Association des établissements privés conventionnés, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, l'Office des personnes handicapées du Québec, et le Regroupement québécois des résidences pour aînés;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et finalement

«Que la ministre déléguée aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le leader. Est-ce que cette motion est adoptée? La motion est adoptée. La motion est donc adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

M. le leader, concernant les avis du gouvernement, aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra et complétera la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, et du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, aujourd'hui, immédiatement pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des institutions entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des relations avec les citoyens entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, ainsi que mardi le 6 octobre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission... Ça va?

Que la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles complète la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier, aujourd'hui, immédiatement pour une durée de 2 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Cette même commission entreprenne ensuite l'examen du Plan stratégique 2009-2013 d'Hydro-Québec mardi le 6 octobre, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

Que finalement la Commission de la santé et des services sociaux poursuive l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé, mardi le 6 octobre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est moi qui vous remercie, M. le leader. De mon côté, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui 1er... c'est-à-dire aujourd'hui, jeudi le 1er octobre 2009, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'approuver le projet de rapport sur le phénomène de l'itinérance au Québec.

La Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 14 heures à 15 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'informer les membres sur les activités de la commission et de procéder à l'organisation des travaux.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a des questions concernant les travaux de l'Assemblée? M. le leader.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je ne vous parlerai pas de vin, je vais vous parler plutôt des questions au feuilleton. Simplement avoir, de la part de mon collègue... Le député de Lac-Saint-Jean a déposé quelques questions concernant les relations intergouvernementales, ça fait, quoi, peut-être deux ou trois semaines. Je sais que le gouvernement normalement donne suite à ces questions.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Alors, c'est simplement de savoir à quel moment il souhaite donner suite, et nous le souhaiterions dans les plus brefs délais.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Nous aurions pu parler de vin, on pourra le faire plus tard. Maintenant, on va demander au leader de nous répondre à cette question.

M. Dupuis: Je m'engage, je m'engage, envers le leader de l'opposition officielle, M. le Président, à répondre avec diligence à la question posée. La seule question, c'est, comme il demande à tous les ministres du gouvernement de rendre compte de ce Conseil des ministres conjoint, il y a un certain nombre d'informations qu'on doit colliger. J'ai moi-même répondu ces jours-ci à une question qui m'était posée sur des rencontres que j'aurais eues avec mon homologue ontarien en sécurité publique. Alors, le travail est en train de se faire, on va répondre avec diligence.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ça va. Alors, je vous rappelle que pour demain, le vendredi 2 octobre, il y aura une interpellation qui est prévue. Le député de Shefford s'adressera au ministre des Finances au sujet suivant: L'état des finances publiques.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous attiriez notre attention sur l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 22

Prise en considération
du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vais faire ça, essayer d'attirer votre attention sur l'article 17. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 22, Loi concernant la gouvernance de la Régie des rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre responsable de la Régie des rentes et de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir et honneur que je m'adresse aujourd'hui à mes collègues à l'Assemblée nationale pour parler de la prise en considération du projet de loi n° 22 qui touche directement la gouvernance de la Régie des rentes du Québec. Et, vous savez, cette loi-là fait suite à une loi qui a été déposée par mon collègue ministre des Finances en 2006 pour la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État. Donc, la Régie des rentes du Québec faisait partie des sociétés d'État où nous devons proposer un projet de loi pour la gouvernance.

Juste un petit rappel, M. le Président, pour la Régie des rentes du Québec et son rôle dans notre société, son rôle important comme une assurance mais aussi un filet social pour aider les personnes les plus démunies. Au Québec, nous sommes très fiers qu'il y a plus que 3,8 millions de Québécois qui contribuent à la Régie des rentes du Québec. C'est des revenus de 9,9 milliards de dollars que les contribuables québécois paient pour avoir un régime d'assurance, des rentes du Québec, un régime viable, un régime qui a une pérennité assurée. De l'autre côté, M. le Président, il y a 1 550 000 Québécois qui reçoivent des prestations de la Régie des rentes du Québec, et la Régie des rentes du Québec verse 9,2 milliards de dollars pour le 1 550 000 Québécois soit pour les rentes soit pour les rentes survivant et d'autres éléments dans... qui font partie de la Régie des rentes du Québec.

De l'autre côté, la Régie des rentes du Québec, M. le Président, elle a un mandat de verser aussi tout le soutien aux familles. Donc, c'est 868 000 familles au Québec qui reçoivent environ 2 milliards de dollars pour les aider, soutenir les enfants au Québec, et c'est ça qui fait d'ailleurs un des éléments que le Québec est le paradis des familles.

Bien sûr, un autre mandat spécifique pour la Régie des rentes du Québec, c'est les surveillances des régimes complémentaires de retraite, et, le mandat, la régie actuellement surveille autour de 1 420 régimes, et ces régimes-là représentent 100 milliards de dollars au Québec actuellement.

Si on fait un petit rappel du projet de loi qui a été déposé, M. le Président, le projet de loi, essentiellement c'est la gouvernance de la Régie des rentes, c'est-à-dire le nombre de membres du conseil d'administration, donc on demande de hausser de 12 à 15, et aussi, évidemment, la formation des comités qui vont évidemment gérer la Régie des rentes et gérer des questions spécifiques pour s'assurer la gouvernance, comme le comité de placement, ressources humaines, vérification, etc., et aussi, bien sûr, il y a des articles prévus pour la formation, comité, ressources humaines, etc. C'est dans le but d'avoir une standardisation de la gouvernance, mais en même temps il faut aussi respecter la spécificité de la Régie des rentes, c'est-à-dire la Régie des rentes, elle a des fonds à placer, donc ça prend un comité de placement. Et aussi, bien sûr, un élément important dans la modification, c'est que le projet de loi a inclus une modification sur l'année financière de la Régie des rentes. Avant, ça finissait au mois de mars. Maintenant, il faut s'adapter bien sûr, à la Caisse de dépôt, que leur année financière termine le 31 décembre. Donc, nous allons amener des modifications pour que l'année financière de la Régie des rentes du Québec soit la même année financière, la même date exactement que la Caisse de dépôt.

Alors, je pense que, lors... le débat sur le projet de loi n° 22, nous avons reçu, eu un accueil très favorable de l'opposition, et, à cet effet-là, j'aimerais remercier la collaboration de ma collègue la députée de Crémazie pour son travail, ses précieux conseils et sa collaboration pour qu'on améliore la qualité de vie de nos citoyens et particulièrement la pérennité et la gouvernance de la Régie des rentes du Québec. Alors, merci pour son travail, merci pour sa présence et surtout, particulièrement, sa collaboration. Et je veux remercier tous les collègues qui ont participé activement à cette commission, incluant évidemment le président, qui a bien fait son travail.

Alors, en terminant, je ne peux pas oublier le président-directeur général de la Régie des rentes du Québec, M. André Trudeau, et son équipe, qui ont fait un travail formidable pour que les parlementaires puissent bien comprendre la portée du projet de loi et aussi l'importance de ce projet de loi. Et aujourd'hui je souhaite que ce projet de loi, pour l'intérêt des citoyens du Québec, soit adopté. Merci beaucoup.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Crémazie, c'est à vous la parole.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Effectivement, le projet de loi n° 22 sur la gouvernance de la Régie des rentes du Québec est une loi d'harmonisation avec celle sur la gouvernance des sociétés d'État, qui a été adoptée en 2006. La Régie des rentes du Québec qui existe depuis 1966 est un organisme respecté dans notre société. Elle a un rôle très important. C'est un régime, un filet social, mais c'est un régime de retraite minimale pour tous les travailleurs du Québec.

On vient de terminer une consultation publique sur justement la réforme de ce régime. Il y est venu 36 groupes témoigner, et on a reçu 45 mémoires. Et je pense que c'est important de rappeler l'importance de ce régime. Actuellement, il y a 3,8 millions de travailleurs qui y contribuent, il y a des prestations qui sont versées à 1,5 million de retraités, et 870 000, environ, familles reçoivent le Soutien aux enfants, sans compter le rôle très important, surtout en ce moment, de la Régie des rentes, de la surveillance des régimes complémentaires de retraite de nos Québécois. Alors, bien sûr, il y a des modifications qui sont de concordance, d'autres par contre sont plus importantes. Alors, le conseil d'administration va passer de 12 à 15 membres, et, compte tenu du nombre de comités et de l'importance des comités à la Régie des rentes, je pense que c'est une chose qui est très bien. Vous savez que les membres sont choisis selon évidemment les compétences, le profil de compétences essentiel à ces fonctions, mais certains sont sur... sont nommés sur recommandation du milieu des affaires, du milieu de travail, c'est-à-dire les syndicats, du domaine socioéconomique, et on ajoute dans cette modification à la loi que les retraités, les retraités d'une façon... nommément, les retraités seront membres de ce conseil d'administration.

Évidemment, on parle toujours d'une équité hommes-femmes, et, ça aussi, je pense que c'est très important.

On scinde aussi la fonction de président du conseil d'administration et celle du président-directeur général. Le président est nommé par le gouvernement. J'aimerais souligner que, lors de l'étude article par article, j'ai fait une proposition d'amendement, évidemment qui n'a pas été reçue, mais je souhaitais que le président du conseil d'administration puisse faire l'objet d'un examen en commission parlementaire compétente. J'aimerais m'expliquer. Il ne s'agit pas ici d'enlever le droit de veto à l'Exécutif, au Conseil des ministres, au premier ministre. C'est la prérogative du premier ministre de nommer les présidents des grandes sociétés d'État, bien sûr sur les recommandations du ministre responsable et du conseil d'administration, mais il me semble que ce serait intéressant, M. le Président, que les députés puissent interroger la personne proposée à savoir quelles sont ses orientations, sa vision, ses priorités. On l'a vu dans le cas de la nomination de M. Robert Tessier à la Caisse de dépôt, les journalistes l'ont interrogé sur ses orientations et ses objectifs, mais les parlementaires n'ont pas pu le faire. Moi, je pense que c'est quelque chose qu'on devrait regarder pour l'avenir.

Les comités, maintenant. Comme dans toutes les grandes sociétés d'État, il y a un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de ressources humaines et un comité de vérification. Évidemment, la Régie des rentes du Québec rend de grands services aux citoyens, on le disait tout à l'heure, c'est à peu près tous les Québécois, hein, qui reçoivent ou qui contribuent à la Régie des rentes. Alors, ce comité de services aux citoyens, je pense que c'est une chose importante. L'autre comité, il est fondamental, c'est le comité de placement. Je tiens à noter qu'il est déjà mis en place, mais je crois que son rôle devrait être accru.

On a vu que l'imprudence de la Caisse de dépôt a fait faire des pertes désastreuses à notre régime de retraite en 2007-2008, en 2008 particulièrement, 9 milliards sur 36 milliards. Il ne faut pas oublier que c'est l'équivalent de toute une année de cotisations. Alors, on dit bien maintenant qu'il y aura des retraités. Ces retraités seront nommés sur proposition des grandes associations d'aînés. J'aimerais beaucoup qu'il y ait aussi une personne retraitée sur ces comités de placement afin qu'évidemment on puisse surveiller, éviter les dérives comme celle de 2007-2008.

Mais plus fondamentalement je pense que cette loi va faire en sorte que le nouveau C.A. va être mieux outillé, plus solide pour s'assurer que la réforme à venir de la Régie des rentes va assurer la pérennité et la stabilité de notre régime et va protéger à la fois nos travailleurs et nos retraités.

Et je tiens à remercier le ministre pour son ouverture, ainsi que son équipe, de même que bien sûr toute l'équipe de la Régie des rentes, autant à la fois sur l'étude du projet de loi n° 22 que sur la consultation sur l'avenir du régime. Et je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Crémazie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 22, Loi concernant la gouvernance de la Régie des rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il est adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Monsieur, M. le nouveau leader.

M. Hamad: ...d'appeler l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 56

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 6, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, le 18 juin dernier, j'ai présenté le projet de loi n° 56 qui est intitulé la Loi modifiant la Loi sur la santé et les services sociaux pour prévoir le processus de certification de certaines ressources offrant de l'hébergement et modifiant diverses dispositions législatives.

Donc, avant de vous entretenir des objectifs visés par ce projet de loi, vous allez me permettre, tout d'abord, d'offrir ma collaboration pleine et entière à la députée de Matapédia qui est ma critique pour l'opposition. Vous savez, nous avons eu l'occasion de travailler ensemble lors de l'adoption du projet de loi n° 49. Nous avons entendu des groupes, nous avons fait l'étude article par article, et je suis confiante que nos travaux se dérouleront encore une fois dans un climat propice à l'échange et au dialogue. D'ailleurs, nous avons fait parvenir des informations à la députée sur ce projet de loi que nous avons déposé, et je suis certaine que, comme à l'habitude, elle fera son travail de députée de l'opposition mais dans un bon climat de collaboration. En tout cas, moi, je vous offre, Mme la députée, l'entière collaboration de l'équipe ministérielle. Et évidemment je vais réitérer que, si vous voulez avoir une rencontre pour avoir plus d'informations sur les détails techniques, bien il nous fera plaisir, au ministère, de vous recevoir une fois de plus.

Donc, M. le Président, au Québec, de nombreuses ressources privées et communautaires offrent de l'hébergement aux personnes qui sont aux prises avec différentes difficultés, dont notamment des problèmes de dépendance soit en toxicomanie, avec l'alcool, avec les jeux de hasard. On voit aussi également la cyberdépendance qui a fait son apparition. C'est un phénomène que nous voyons de plus en plus dans nos centres. Et, vous savez, la contribution de ces organismes est vraiment très importante parce qu'elles rejoignent une clientèle qui est vulnérable, mais elles rejoignent aussi des personnes qui veulent surtout se reprendre en main, M. le Président.

n(11 h 30)n

Vous savez, lorsqu'on décide de faire un virage dans sa vie et qu'on est aux prises avec un problème de dépendance, plus souvent qu'autrement ce n'est pas que la personne qui a des problèmes de dépendance qui a des conséquences, mais il faut aussi regarder les membres de sa famille. Et c'est pourquoi il m'apparaît important de regarder ce secteur d'activité qui fait partie des missions services sociaux du ministère et de pouvoir encadrer, si vous voulez, les pratiques qui se font.

Vous savez, il demeure aujourd'hui très difficile d'évaluer de manière précise la qualité des services qui sont offerts par l'ensemble des ressources qui sont disponibles dans notre réseau. Et les raisons, bien, c'est fort simple. Elles ont d'ailleurs une autonomie de fonctionnement. Il y a également la rapidité avec laquelle les nouvelles ressources sont mises sur pied, mais aussi celles qui disparaissent et qui ferment. Donc, dans certains cas, c'est une réalité. Donc, ça va vraiment nous permettre de pouvoir regarder de très près... Et, vous savez, il y a une grande, grande variété de services qu'on peut retrouver dans ce type de ressources là.

Vous savez, M. le Président, ce projet de loi là va viser précisément les centres de réadaptation, les organismes communautaires où on va retrouver de l'hébergement. Donc, ce... vous allez me permettre de l'appeler les cures fermées, c'est un terme dans le langage courant que tout le monde connaît, ou une thérapie fermée, où les gens vont partir pour quelques semaines et quelques mois pour aller reprendre leur vie en main. Ils sont avec des intervenants. Vous savez, il y a des prises de conscience et des évaluations médicales, il y a... C'est vraiment une démarche que, lorsqu'on l'entreprend, c'est impossible... c'est important, pardon, de s'assurer que les intervenants qui oeuvrent dans ces centres d'hébergement là, puisqu'ils travaillent avec une clientèle qui est vulnérable, puissent avoir une qualité au niveau de leur travail et qu'on puisse répondre à certaines normes.

Vous savez qu'il existe déjà, au ministère, un programme de certification qui est géré par nous, évidemment, la Santé et les Services sociaux, pour les différentes ressources en toxicomanie qui offrent ce type d'hébergement là. Et je pense qu'il est important de dire qu'actuellement cette démarche-là est une démarche qui est volontaire. Donc, les centres se sont engagés de leur gré dans une démarche pour pouvoir se donner des standards de qualité par rapport à l'offre de services, les traitements, la formation, donc les gens qui y évoluent. Et, au Québec, présentement, ce que ça veut dire, c'est que, dans les ressources qui sont connues, qui offrent de l'hébergement, on retrouve grosso modo à peu près une centaine de centres, et il y en a déjà la moitié, donc on parle de 50 % des centres qui offrent de l'hébergement pour les dépendances, qui sont certifiés par le programme volontaire.

M. le Président, pour notre gouvernement, la protection des personnes vulnérables est une priorité. Vous savez, l'objectif principal de ce projet de loi là est d'étendre le processus de certification des résidences pour personnes âgées à certaines ressources du domaine de la santé et des services sociaux qui offrent de l'hébergement, tout en l'adaptant au secteur d'activité. Donc, je pense, c'est important de voir que les résidences de personnes âgées, c'est un lieu d'hébergement permanent, la plupart du temps, donc on va parler de plusieurs années. Il y a eu tout un processus qui a été fait, on en a entendu parler cet été et au printemps, et évidemment c'est un processus qui est en continu. Donc, pour ce secteur d'activité, qui n'avait pas été touché auparavant, il y a eu tout le travail avec les centres de réadaptation qui a été fait sur une base volontaire.

Et, moi, je dois vous dire bien honnêtement que, lorsque nous avons déposé ce projet de loi là, l'Association des centres en réadaptation en dépendance a applaudi le gouvernement, puisque c'était une demande qui était légitime. Et c'est bien évident qu'à partir du moment où les gens oeuvrent dans un domaine et qu'ils nous demandent de les encadrer, nous demandent d'avoir cette espèce de loi-cadre pour garantir une qualité de services, une qualité de soins, on ne peut pas faire autrement que d'acquiescer à cette demande-là. Donc, les modifications législatives que nous allons proposer vont permettre de rendre obligatoire l'obtention d'un certificat de conformité pour certaines ressources qui offrent de l'hébergement afin qu'elles répondent toutes aux standards de qualité et de sécurité que nous souhaitons retrouver dans l'ensemble de ces ressources.

J'aimerais porter à votre attention, M. le Président, que, dans son rapport annuel 2007-2008, le Protecteur du citoyen a présenté une recommandation afin que les résidences et les ressources privées qui accueillent, entre autres, des personnes toxicomanes soient soumises au programme de certification et à l'application du régime d'examen des plaintes. Ce projet de loi répond donc directement à cette préoccupation, que nous partageons également comme gouvernement. J'ai eu l'occasion... j'ai croisé la Protectrice du citoyen, Mme Saint-Germain, avant le dépôt du projet de loi, qui était très heureuse de savoir que nous étions pour répondre, évidemment, au rapport qu'elle avait déposé.

Donc, dans ce projet de loi, nous allons préciser que ladite certification sera valide pour une période de trois ans, et, comme c'est le cas pour les résidences de personnes âgées, les ressources devront, pour l'obtenir, se conformer à des critères sociosanitaires, évidemment, mais aussi aux exigences qui seront visées par le règlement. De plus, il prévoit que le mécanisme de traitement des plaintes prévu à la loi sera également applicable à ces ressources.

Concernant les résidences pour les personnes âgées, le projet de loi va modifier, entre autres, la durée du certificat, qui passera de deux à trois années, et également la possibilité de terminer les conditions auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel et les bénévoles d'une résidence pour personnes âgées selon les responsabilités qu'ils assument, notamment en ce qui a trait à la sécurité.

Donc, puisque nous avons une espèce de loi-cadre qui vient encadrer les pratiques et les règles des différents centres d'hébergement, nous avons été, dans une première étape, avec la certification des résidences pour personnes âgées. Nous avons appris de nos expériences. Il y aura des modifications qui, lorsque la loi sera adoptée, seront apportées à la certification des résidences pour les personnes âgées, M. le Président.

J'aimerais rappeler aussi, M. le Président, puis, je pense, c'est important de le faire, que, lorsque nous avons débuté la certification pour les résidences pour personnes âgées, c'est un processus unique au Canada, et j'oserais presque dire ailleurs dans le monde. Donc, évidemment, nous avons pris de l'expérience. Je l'ai dit, il y aura des modifications. Et, je pense, c'est important de rappeler également que, pour nous, il n'y a aucun compromis à faire sur la sécurité du milieu de vie des personnes âgées et évidemment toutes les clientèles vulnérables. Toutes les personnes qui sont en situation de vulnérabilité également dans les centres de réadaptation en dépendance ou pour les personnes qui suivent des traitements en toxicomanie ou autre dépendance auront aussi, à leur tour, des normes de sécurité, des normes de formation, c'est prévu dans ce que nous avons déposé.

M. le Président, ce projet de loi va permettre au gouvernement de déterminer, par règlement, les ressources en hébergement qui devront obtenir un certificat de conformité. Ce règlement va déterminer des exigences nécessaires et suffisantes visant la sécurité physique et psychologique des gens qui y séjournent tout en laissant libres et autonomes les ressources communautaires de définir leurs orientations, leurs politiques et leurs approches.

Vous comprenez bien qu'ici le gouvernement ne veut pas leur dire comment faire leur travail, mais on veut s'assurer de certains standards de qualité ainsi que des règles de sécurité. Vous savez, lorsqu'on oeuvre dans un milieu de dépendance, on parle automatiquement de drogue, on peut parler de criminalité, et, moi, je crois qu'il est important de protéger les personnes vulnérables qui sont dans ce réseau-là. Donc, on va s'assurer évidemment que les règles de sécurité soient strictes et que les personnes qui oeuvrent dans les centres de réadaptation ou dans les organismes communautaires où on va retrouver de l'hébergement puissent répondre à ces critères de sécurité.

La certification, elle va permettre aux organismes et aux centres de reconnaître... d'obtenir une reconnaissance de la qualité de leurs services non seulement auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais aussi auprès des partenaires du réseau, qu'il soit public ou privé.

Le projet de loi n° 56 est un geste supplémentaire que notre gouvernement pose et qui démontre clairement l'importance que nous accordons à la qualité et à la sécurité des ressources qui viennent en aide aux personnes les plus vulnérables et les plus démunies de notre société. Nous pouvons faire plus, M. le Président, nous pouvons faire mieux, et c'est pourquoi notre gouvernement, M. le Président, propose que le principe du projet de loi n° 56 soit adopté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Et j'inviterais maintenant Mme la députée de Matapédia à prendre la parole.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je vous dirais que je prends toujours conscience de l'importance de mon rôle quand j'entre en législation. Aujourd'hui, j'interviens sur le principe du projet de loi n° 56. Et je remarque aussi que la ministre déléguée aux Services sociaux m'a dit qu'elle serait collaboratrice avec moi. On l'a fait ardemment et ardûment dans l'autre session, à l'autre session, et on va continuer de le faire, M. le Président. Et ça ne nous empêche pas d'avoir des fois des positions un peu différentes, des points de vue différents, mais on va le faire toujours dans un objectif, M. le Président, celui d'avoir le projet de loi avec lequel les gens, les intervenants du milieu, mais principalement les clientèles parmi les plus vulnérables auxquelles ce projet de loi là s'adresse, soient le mieux servis possible par notre travail de députés, de parlementaires.

n(11 h 40)n

M. le Président, quand je suis devenue députée, ma première campagne électorale dans ma circonscription de Matapédia, je me suis promenée dans ma circonscription et j'ai été sidérée parce que, si tu n'as pas des gens que tu connais qui vivent des situations difficiles, tu n'en as pas idée de comment est-ce qu'à un moment donné des gens, des aînés particulièrement, peuvent être traités. Et, moi, M. le Président, un de mes premiers téléphones que j'ai faits quand j'ai été élue en 1994, savez-vous qu'est-ce que c'est, M. le Président? J'ai appelé les gens des services sociaux dans mon comté parce que j'avais vu des choses qui m'apparaissaient inadmissibles, M. le Président. J'étais allée dans des ressources privées qui donnaient des services à des personnes âgées et qui étaient en train de faire des rénovations, et les personnes âgées étaient gardées en résidence. Dans la même chambre où est-ce qu'elles couchaient, il y avait des rénovations. Elles étaient couchées dans la poussière, M. le Président. Des travaux se faisaient, et, au lieu de déplacer ces personnes-là dans d'autres chambres, elles étaient couchées à travers la poussière, la ripe, et certaines avaient des difficultés respiratoires. Et je peux vous dire que ça n'a pas été long que, dans le Bas-Saint-Laurent, avec mon travail puis le travail des personnes à qui je me suis adressée puis qui ont dit: C'est vrai, ça n'a pas de bon sens, on doit se donner des critères, on doit se donner des normes... Et, dans la région du Bas-Saint-Laurent, on a commencé un processus, je vous dirais, de certification, entre guillemets, qui s'appelait la Rose d'or.

Et le travail qu'on a ici à faire... Et je vois ma collègue de Crémazie qui a travaillé sur la certification aux aînés. Parce que le projet de loi qu'on a là, ce n'est pas bien difficile, c'est le projet de loi qui va... suite à celui qui a été adopté, on l'élargit et on ajoute à ce projet de loi... On a juste à regarder le titre de la loi, c'est la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement. Donc, le premier, je vous dirais, volet qu'on a touché, c'est les résidences pour les aînés, et là on élargit, et on va faire entrer dans le projet de loi différentes clientèles plus vulnérables les unes que les autres, d'où l'importance de ce projet de loi. Et, M. le Président, aujourd'hui, sur le débat de principe, donc, ça me fait plaisir d'intervenir.

Quelles sont ces clientèles vulnérables? Et c'est intéressant, quand tu es là depuis 15 ans... Malheureusement, je n'étais pas là quand on nous a rendu hommage, alors je vais me rendre hommage moi-même. Non, non, mais... Ha, ha, ha! Parce que je pense qu'on a rendu hommage à sept députés. Malheureusement, j'étais absente de la Chambre parce que je devais être dans mon comté. Mais d'avoir 15 ans de députation dans le corps, ça donne de la mémoire. Ça donne de la mémoire et ça fait en sorte qu'on a la mémoire que certaines choses se sont passées sous l'autre gouvernement, M. le Président, certaines choses. Et c'est quoi? C'est une nomination de M. Yvon Picotte, qui était nommé pour un comité de certification pour des ressources en toxicomanie et en dépendance. Et j'ai été très surprise, j'avais oublié, et Mme la ministre va probablement être surprise de... en tout cas, elle ne l'a pas dit, mais ce dans lequel on entre, M. le Président, ça avait été enclenché en 2001 sous mon gouvernement péquiste du temps, et M. Yvon Picotte avait été nommé pour un comité de certification.

Puis j'ai un article ici, je... Si la ministre, elle veut que je lui prête, je lui prêterai, ça va me faire plaisir. Écoutez bien ça, M. le Président: Certification des ressources d'hébergement en alcoolisme et toxicomanie ? Yvon Picotte débute sa tournée en Mauricie. Alors, hein? Puis vous savez comment est-ce que l'ex-député et ministre, ça lui tenait à coeur, ces questions-là. Et il disait, bon: «La région de la Mauricie et du Centre-du-Québec accueillait, hier, dans le cadre d'une tournée provinciale qui débutait le matin même, le Comité national de certification des organismes privés ou communautaires intervenant en toxicomanie et offrant de l'hébergement.» Donc, on marche sur des sentiers déjà parcourus par l'autre gouvernement.

Qu'est-ce qui s'est passé à partir de 2001 jusqu'à 2003 et ensuite de 2003 à maintenant? Moi, je pense qu'on doit se dépêcher plus que ça, M. le Président. On doit se dépêcher plus que ça parce que toutes ces clientèles vulnérables à qui s'adresse... s'adressait le projet de loi antérieur, et celui-ci, ce sont des clientèles multiproblématiques, souvent. La ministre l'a dit tantôt: santé mentale, déficience intellectuelle ? ça, c'est différent ? déficience intellectuelle, déficience physique, handicap physique, toxicomanie, jeu, dépendance. Parce que toxicomanie, on a souvent tendance à penser que ce sont des drogues; ça peut être les médicaments, ça peut être les accrocs au jeu, M. le Président. Donc, toutes des clientèles vulnérables à qui je pense que l'État québécois et les gens, dans chacun des milieux, dans chacune de nos régions, nous sommes tenus de donner davantage d'attention à cause de cette vulnérabilité. Et je dois dire que ce sont des ressources d'hébergement. Donc, ça peut... j'en discutais tantôt avec la ministre, ça peut être une journée, ça peut avoir... On peut avoir besoin d'une ressource pour une journée, une semaine, un mois. Les cures de désintoxication, souvent ça dure un mois, deux mois.

Et, moi, je vous... je veux... j'en profite pour saluer Robert Piché. Robert Piché, qui a atterri l'avion, hein, en urgence, c'est un des mes amis. Je pense que je peux me targuer de dire que c'est un de mes amis. Il a été élevé, monsieur, avec sa famille, là, à trois, quatre rues de la rue chez moi, à Mont-Joli. Et Robert Piché, c'est quelqu'un que j'admire beaucoup, qui a eu des problèmes de toxicomanie mais qui a su se relever, M. le Président, et parcourir un autre bout de vie bien campé sur ses deux pattes. Et maintenant il vient... Il est venu souvent, dans ma circonscription, donner des conférences, il se promène.

Mais qu'est-ce qu'il a créé, Robert Piché? Une cité pour toxicomanes. Robert Piché aidera à financer un centre de thérapie de longue durée en Gaspésie et... avec du financement public et privé. Bon. Il aide un de ses... une des personnes qu'il connaît là-bas, un M. Roussel. «...[il] a réussi à acheter un immeuble dans la vallée de la Matapédia...» On dit «dans la vallée», mais ce n'est pas dans la vallée, je le sais que c'est dans le comté de la ministre des Ressources naturelles, c'est à Saint-François-d'Assise, près de Matapédia la ville, qui n'est pas dans ma circonscription, mais c'est tout près. Et qu'est-ce qu'il dit? Il dit, Robert Piché... Le monsieur qui est là puis Robert Piché, ils sont d'accord là-dessus, ils vont... Il dit: «Certains pourront y demeurer [...] jusqu'à cinq ans.» C'est évident que ce dont on parle dans les ressources d'hébergement, ce n'est pas ça. Mais ce qu'il dit: «"Si [une] personne est devenue toxicomane à cause de problèmes familiaux, personnels ou professionnels, si tu la retournes dans les mêmes problèmes après sa cure, ce n'est qu'une question de temps avant qu'elle ne retrouve ses mauvaises habitudes", poursuit Robert Piché. Il lui faut que la personne soit transformée."» Donc, avant qu'elle entre dans ce... je dirais, ce processus de transformation, il faut qu'il y ait partout au Québec des ressources de qualité, en quantité suffisante, on l'espère, et ce n'est jamais la perfection dans ce monde, M. le Président, mais en qualité surtout suffisante.

Et je dois le dire, je dois le dire et je pense que la ministre va être d'accord avec moi, il y en a, malheureusement, qui s'improvisent ressources en toxicomanie, en dépendance, ils s'improvisent... jeu même, et ils ne sont pas de qualité, j'ose le dire et je récidive, je le redis, parce qu'il y en a que c'est... ça ressemble à des sectes. Je vous le dis, là, à un moment donné, ça peut ressembler à une secte. Et on doit être très, très vigilant par rapport à tout ce qui touche à des personnes les plus vulnérables de notre société. Et, moi, on l'a fait...

Lorsqu'on a travaillé le... un autre projet de loi qui touchait à la révision du Code des professions en santé mentale, on a vu toute cette... ? comment je dirais ça? ? ce professionnalisme qu'on doit avoir, ce coeur à la bonne place et l'esprit à la bonne place, M. le Président, pour dire: On confie nos clientèles les plus vulnérables, mais à qui et pourquoi? Est-ce que ces personnes-là ont les compétences? Est-ce que ces personnes-là ont les compétences? Pour combien de temps? Il y en a, des fois, là, que c'est le portefeuille, j'ose le dire encore ? c'est effrayant comment j'ose dire des choses aujourd'hui ? j'ose le dire encore qu'il y en a qui veulent l'argent des gens. Moi, je n'ai rien contre les gens qui veulent faire de l'argent, mais, avec la misère du pauvre monde... Quand tu as la capacité, d'accord, mais, quand tu n'as pas la capacité... M. le Président, vous comme moi, on doit être d'accord que, non, on n'a pas à avoir ce genre d'organismes dans notre décor.

n(11 h 50)n

Donc, c'est tellement important, ce processus de certification des ressources qui offrent de l'hébergement parce que l'hébergement, là, ça devient un milieu de vie, un milieu de vie. C'est comme pour les aînés. On n'a pas à... C'est que, notre milieu de vie, on doit être protégé contre les abus physiques, les abus psychologiques, on doit être protégé contre les petits requins, les méchants requins qui essaient par toutes sortes de façons d'aller chercher l'argent des gens, de ne pas donner le bon service; on a vu, à un moment donné, de leur faire payer des ressources en trop. Ils paient puis, à un moment donné, si la famille n'est pas vigilante, ils vont repayer une autre fois, puis, si on ne surveille pas, bien, des fois, ils peuvent payer trois fois pour les mêmes affaires.

Alors, ce processus ? et je reviens au projet de loi ? il était commencé, il faut se le dire, là. J'ai ici une liste. Tantôt, la ministre me disait qu'elle m'a donné des choses, mais je lui demandais... Parce que c'est difficile, elle l'a dit, et j'en conviens. Je lui demandais la liste des ressources d'hébergement à qui va s'appliquer le projet de loi n° 56, mais je ne l'ai pas eue, et j'ai demandé à mon recherchiste d'y aller. Et souvent on va avoir une liste de ressources qui touche à l'hébergement qui est l'hébergement en toxicomanie, en santé mentale, M. le Président, je l'ai dit, multiproblématique. Et j'ai une liste que j'ai obtenue sur Google. Et souvent ce sont des multiproblématiques, des aînés qui vivent des problématiques de santé mentale, qui ont aussi des problèmes de toxicomanie. Donc, voyez-vous comment est-ce que c'est délicat? Et j'en ai...

Dans ma liste, M. le Président, j'ai un organisme certifié en toxicomanie dans ma région, L'Arrimage; Saguenay?Lac-Saint-Jean, un ? ce n'est pas beaucoup, hein; Capitale-Nationale, neuf; Mauricie?Centre-du-Québec, sept; Estrie, deux; Montréal, sept; Côte-Nord, un ? ce n'est pas beaucoup, Côte-Nord, pour de l'hébergement, et je sais qu'il y a des grandes problématiques en toxicomanie sur la Côte-Nord; Chaudière-Appalaches, deux; Laval, deux; Lanaudière, six; Laurentides, deux; Montérégie, sept. Ça, c'est celles qui sont certifiées, mais celles... On pense que ça pourrait tourner d'une centaine peut-être. Mais, moi, j'aimerais ça voir... être capable d'avoir des listes d'organismes qui se sont lancés dans le décor, là, et qui vont s'engager dans un processus de certification. On a vu que ce n'était pas si simple que ça, pour les personnes aînées.

Alors, ce projet de loi là, 56, il a été déposé par la ministre des Services sociaux le 18 juin 2009, la dernière journée de la session parlementaire. Il étend donc, M. le Président, le processus de certification des résidences pour personnes âgées à certaines ressources du domaine de la santé et des services sociaux ? «certaines», vous savez bien qu'on va demander ça veut dire quoi, ça, «certaines», en législation, qu'est-ce que ça veut dire, «certaines» ? donc qui offrent de l'hébergement et qui seront déterminées par règlement du gouvernement. Moi, à chaque fois que j'entends «déterminé par règlement», les cheveux me hérissent puis... parce que par règlement... Vous allez voir que je vais questionner longuement, en législation. Parce que j'aimerais ça l'avoir, la liste, un peu avant, hein, on aimerait ça l'avoir avant. Et, si ça va être déterminé par règlement du gouvernement, bien, il faudrait peut-être réfléchir avant à qui ça va s'adresser en termes d'application de ce projet de loi n° 56.

Le projet de loi précise que cette certification sera valide pour trois ans ? d'accord, hein, il doit y avoir aussi certains éléments de contrôle pendant ces trois années-là ? et que ces ressources, comme c'est le cas pour les résidences pour personnes âgées, devront, pour l'obtenir, se conformer à des critères sociosanitaires et aux exigences visés par règlement. Il prévoit également que le mécanisme de traitement des plaintes prévu par la loi pour les résidences pour personnes âgées sera également applicable à ces ressources. Tant mieux! Hein, un mécanisme de plainte où les gens peuvent se plaindre.

D'où c'est venu, là, tout d'un coup, que ça nous arrive dans le décor, cette loi-là, alors qu'on avait engagé un processus de certification? Bon. J'y arrive, M. le Président. Les recommandations du Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen, qu'est-ce qu'il a demandé? Il a demandé, depuis plus de trois ans, que d'autres types de ressources privées fassent l'objet d'une certification, notamment celles qui accueillent des personnes toxicomanes ou qui vivent des formes de dépendance, aux prises avec des problèmes de santé mentale ou atteintes de déficience intellectuelle. Et ce n'est pas trop tôt, M. le Président, qu'on se préoccupe, en 2009, de certifier des résidences qui ont des personnes déficientes intellectuelles en clientèle. Je suis un peu sidérée, moi, de dire: Mon Dou! on n'est pas rendus là encore? Bien, je suis contente que ça se fasse, mais je me demande comment ça se fait qu'on ne l'a pas fait encore ? et au-delà de la partisanerie politique, en passant ? pour ces différentes clientèles.

Le projet de loi n° 56, il semble donc être la réponse du gouvernement aux inquiétudes soulevées par le Protecteur du citoyen concernant l'importance d'inclure la certification des résidences privées qui travaillent auprès de d'autres clientèles vulnérables.

«Avant que les parlementaires soient saisis...» Et je le cite. Qu'est-ce qu'il nous dit, le Protecteur du citoyen? Et, pour les gens qui écoutent et qui vont lire ça, là, le Protecteur du citoyen, c'est l'Assemblée nationale qui le nomme, hein, vous le savez, et c'est celui qui va protéger tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec des abus du système, de la... Il a à nous donner des avis et il a à nous ramener dans le bon chemin quand on a pris des tangentes un peu trop négatives.

Il nous dit: «Avant que les parlementaires soient saisis d'un tel projet de loi, le Protecteur du citoyen croit qu'une analyse de la situation ? et, ma collègue de Crémazie, écoutez bien ça ? s'impose afin de corriger les ratés rencontrés dans la certification des résidences privées pour personnes âgées: Le ministère envisage-t-il des changements à sa pratique qui a entraîné [des] délais dans la certification? Le Protecteur du citoyen a-t-il des garanties que la certification des résidences privées desservant des clientèles vulnérables ne connaîtra pas les ratés du système mis en place pour la certification des résidences privées pour personnes âgées de sorte que la qualité des services soit assurée? Est-ce qu'une adaptation plus fine des exigences en fonction de la taille et du volume des résidences est prévue, sans que cela se fasse au détriment de la qualité des services et de la sécurité des résidents?»

Ici, en passant, exemple, il y a des résidences privées maintenant de centaines de personnes, 150, 150, et il y en a de 10, et il y en a de huit. C'est évident que le processus de certification, il s'adresse à tout le monde, mais je peux-tu vous dire que c'est différent? Et il y en a, là, dans le domaine du privé, qui sont en train de couvrir, à la grandeur des régions du Québec, d'énormes résidences. Chez moi, dans ma ville, Mont-Joli, et je les ai visitées... puis je l'ai visitée, puis c'est de qualité, mais c'est privé. Alors, ce n'est pas parce que c'est de qualité et que ce n'est pas chromé à 150 % qu'il ne peut pas y avoir des abus, en passant.

J'ai assisté à un colloque sur la maltraitance faite aux aînés, à l'Université Laval, et on a vu que souvent les abus aux aînés et à toutes les clientèles vulnérables, entre autres, ça peut être de leur vider les poches, des fois, ça peut être d'avoir de la manipulation psychologique qui conduit à entrer dans leur histoire familiale et de se faire nommer quasiment sur le... pas quasiment, sur le testament. Alors, ce n'est pas juste les... On a dit qu'il y a des fraudeurs à cravate, M. le Président, mais je peux-tu vous dire qu'il y en a des fois aussi dans nos résidences aux aînés puis il y en a aussi par rapport à des clientèles vulnérables? Donc, on a à être prudent 50 fois plutôt qu'une.

Le Protecteur du citoyen dit aussi aux parlementaires... il nous souligne «l'urgence d'agir pour corriger rapidement les erreurs actuelles et éviter leur répétition». Et ça, c'est dans son rapport annuel 2008-2009, Protecteur du citoyen, page 55.

Et je rappelle certains ratés liés à la certification faite pour les résidences aux aînés. Le processus obligatoire de certification, il a été adopté le 1er février 2007 et il prenait fin le 1er février 2009. Sans apporter de modifications législatives, la ministre a allongé ce délai de quatre mois, jusqu'en juin 2009. On l'a vu, hein? Moi, en étude de crédits, et ma collègue, en étude de crédits, on a questionné longuement là-dessus, hein? Et, malgré ces quatre mois supplémentaires, la ministre déclarait, le 11 juillet, à La Presse que 39 % des résidences privées pour personnes âgées restent à être certifiées. Alors, à un moment donné, on peut-u marcher puis mâcher de la gomme en même temps? Et ce n'est pas tout d'avoir un processus, il faut le rendre à bout d'objectifs. On se fixe des objectifs de certifier, on fait entrer, par le projet de loi n° 56, d'autres clientèles, à qui on fait miroiter... ou des organismes ? on va en entendre plusieurs ? que la situation va s'améliorer. Mais, moi, dans la vie, quand je me fixe des objectifs, je veux voir les moyens pour y arriver. Je veux savoir combien de personnes, d'évaluateurs. Ça ne se fait pas par des purs esprits, M. le Président, ça se fait par des personnes humaines, des évaluateurs, avec un cahier de charges, avec un... qui vont faire en sorte... Et je vais vous le montrer tantôt, là, parce que ça existe. Ils ne l'ont pas inventé, on l'avait inventé. Le PQ l'avait inventé. On l'a mis sur la carte. Eux autres en ont fait une deuxième version, mais, nous, on avait fait faire une première version. Alors, rendons à César ce qui appartient à César. Donc, 39 % des résidences privées, le 11 juillet.

n(12 heures)n

L'autre dimension en lien avec la certification, c'est le niveau de formation. Et ma collègue, elle en a parlé ici, en Chambre, ma chef, Mme la députée de Charlevoix... Taillon, je partais pour dire Taillon, mais Charlevoix. Taillon, ex-Taillon. Elle l'a dit aussi, que ça prenait de la formation. Donc, la formation que doivent posséder les préposés qui travaillent avec les aînés: «Dans les 26...» Écoutez ça, M. le Président: «Dans les 26 critères sociosanitaires obligatoires à respecter, le critère de formation oblige à ce qu'une personne soit minimalement formée en réanimation cardiorespiratoire.» C'est bien du moins! «Certains préposés ne possèdent pas la formation appropriée, dans plusieurs cas, posent des actes réservés à des membres d'ordres professionnels. Le critère de la formation nécessaire à ces préposés devrait donc faire l'objet de précision.»

Et, M. le Président, vous comme moi et tous les collègues parlementaires ici, on a entendu aussi que, de plus en plus, dans des résidences privées, on... ils sont obligés, les préposés, les gens qui sont là, de poser des actes par rapport à des diabétiques, des actes quasi... en tout cas, je n'ose pas dire «médicaux», mais des actes qui relèvent parfois de professionnels du réseau de la santé, du moins de préposés qui sont habilités, et les gens sont... Parfois, ils disent: On aurait besoin de formation. Ce n'est pas vrai qu'on peut s'improviser auprès d'une personne diabétique et... Comme les médicaments. On sait toute la problématique de médicaments par rapport aux personnes vulnérables. Donc, ce critère de formation, il est majeur.

Un autre aspect qui concerne le processus de vérification effectué lors de... est celui du processus de sélection lors de l'embauche. «À cet égard, il suffit de se rappeler qu'une journaliste de La Presse avait été embauchée dans différentes résidences privées sans référence ni vérification de ses antécédents.» Voyez-vous? Encore: «Il faut donc mettre en place un système qui prévoit que les employeurs doivent se conformer à un processus de vérification auprès des personnes qui oeuvrent auprès des clientèles vulnérables», et je dirais bien, de toutes les clientèles vulnérables.

Qu'est-ce qu'il contient, le projet de loi n° 56, M. le Président? Il vise à assujettir d'autres établissements qui offrent de l'hébergement à des clientèles vulnérables au processus de certification. Il permet que la clientèle hébergée dans ces établissements puissent adresser des plaintes à l'agence. Il prévoit que, dans le cas où les résidences privées sont gérées par un conseil d'administration, un registre de la composition de ses membres soit fourni à l'agence, d'où l'importance que l'agence... Moi, je trouve ça extrêmement important qu'une agence de santé et services sociaux dans ma région sache... qu'elle sache ce qui se passe sur le terrain, que les C.A. des différents organismes... et, M. le Président, d'autant plus important que la plupart de ces organismes-là souvent reçoivent des subventions du gouvernement du Québec. Donc, on a une reddition de comptes à faire sur l'argent qui est mis dans des organismes, puis c'est correct aussi.

Et je suis d'accord avec la ministre, M. le Président, qu'en même temps il faut être attentif à préserver les différentes approches, les bonnes différentes approches. Et je ne veux pas m'ériger en juge de la qualité des approches, il y a des gens pour ça. Il y a des gens, M. le Président, qui sont habilités à dire que certaines approches auprès de certaines clientèles parmi les plus vulnérables sont bonnes, sont acceptables, sont dans des règles éthiques et des règles de grand professionnalisme, et ça, moi, je suis d'accord avec ça, puis il faut qu'on surveille ça.

Il prévoit aussi, le projet de loi n° 56, que, par règlement, le gouvernement puisse déterminer les conditions auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel et les bénévoles d'une résidence pour personnes âgées selon les responsabilités qu'ils assument, notamment en ce qui a trait à la sécurité. Et l'aspect sécurité, je le sais qu'en quelque part pour les aînés, ça a été quelque chose qui a accroché parce que les normes de sécurité incendie, par exemple, ont été rehaussées. Tant mieux, on va se le dire. Mais comment ça se fait qu'en 2009 on ne peut pas aller plus vite que ça? Le feu, ça va vite, là. Quand le feu prend dans une résidence pour aînés... Et je vois le ministre de la Sécurité publique. S'il y en a un qui le sait, c'est bien lui, il est responsable des policiers et des pompiers.

Et, quand on l'a vu au Saguenay?Lac-Saint-Jean, une résidence pour aînés... des morts, il y a eu des morts. On ne joue pas avec la sécurité des gens, et j'ose le dire, M. le Président, d'autant plus par rapport à des clientèles vulnérables. Les normes de sécurité pour des personnes qui ont des handicaps physiques, des handicaps intellectuels, déficiences intellectuelles, qui sont en problématique de toxicomanie, qui sont hébergées pendant un jour, une semaine, un mois, on peut-u se dire que c'est de notre responsabilité d'avoir les plus... une grande norme de sécurité, tout en faisant que ce soit vivable pour le peuple, pour le commun des mortels? Alors donc, pour moi, la question de la sécurité, elle est majeure.

Il prévoit aussi, par règlement, que le gouvernement puisse ajouter toute autre mesure jugée nécessaire pour obtenir la certification. Il fait passer de deux à trois ans la durée de validité d'un certificat. Il fait passer de 90 jours à six mois le délai auquel une résidence privée doit faire la demande de renouvellement de sa certification. Je l'ai dit, il y en a qui l'ont été, certifiés. Donc, il va y avoir un délai, puis ça va prendre trois ans pour une nouvelle ressource, une qui ne l'est pas, puis ça va être six mois pour une qui veut juste renouveler.

Il permet à l'agence de refuser de délivrer un certificat de conformité à une résidence privée qui n'a pas apporté les correctifs ordonnés par l'agence et à l'intérieur des délais fixés par celle-ci. Oh! la question fondamentale. Qu'est-ce qui va arriver si elle n'obtient pas son certificat de conformité? Y a-t-il des pénalités? Est-ce qu'elle est exclue? C'est vrai, hein? On ne s'en est pas parlé, Mme la ministre... Excusez, M. le Président. Je n'en ai pas parlé avec Mme la ministre ? je ne peux pas m'adresser directement à elle. Mais elle le sait bien, qu'en législation, lorsqu'on va être en consultation et en législation, étude article par article, que ça va être important, ces questions-là. Qu'est-ce qui va arriver quand... s'ils dorment au gaz, comme on dit, si, après, le processus de certification est engagé, puis il y a des clientèles en résidences privées, quelles qu'elles soient, hein, puis que ça dort au gaz, puis «oui, oui, on va le faire», «oui, oui, on va le faire», mais ils ne le font pas?

J'espère qu'il va y avoir des mesures de prises pour faire en sorte que les gens qui ne sont pas assez responsables pour s'engager dans un processus de certification, qu'à un moment donné, six mois, six mois, six mois... À un moment donné, c'est peut-être des gens qu'on a intérêt à sortir du système, et je vous dirais qu'il y en a même qui vont se sortir avant qu'on aille les certifier. Je l'espère. Les pas bons.

Il permet que l'agence puisse céder par écrit les droits que confère un certificat de conformité à une autre personne. C'est quelque chose qu'il faut prévoir. Si une résidence est vendue, hein, bien... puis, cette clientèle-là, on avait déjà eu cette préoccupation-là par rapport à l'autre projet de loi, il faut prévoir ça. On ne s'en va pas dans le décor avec des personnes qui sont vulnérables. Il permet que l'agence donc... il permet de repousser l'échéance obligatoire pour l'obtention d'un certificat de conformité. À quelles conditions?

Les questions qu'on va poser. Les changements proposés par le projet de loi n° 56 viennent-ils solutionner les ratés que connaît le processus de certification? Ils vont-u nous promettre d'être meilleurs qu'ils l'ont été pour les aînés? Pourquoi étendre le processus de certification à d'autres ressources si actuellement d'autres correctifs doivent être apportés? Quand une recette ne fonctionne pas, on la change. Ils l'ont-u changée? Il va falloir qu'ils nous prouvent ça. Le fait de permettre au gouvernement d'agir par règlement pour déterminer les conditions auxquelles doivent satisfaire le personnel et les bénévoles permettra-t-il de fixer des critères clairs, par exemple, au niveau de la formation obligatoire que doivent posséder ces derniers pour travailler auprès des clientèles vulnérables? Le projet de loi n° 56 a-t-il l'ambition pour la ministre de régler les ratés du processus de certification en cours actuellement? On peut peut-être lui faire des suggestions, hein? Des fois... On a du vécu, nous, hein, alors on pourrait peut-être dire... En tout cas, des fois, dans deux cerveaux, il y en a mieux que dans un.

Notre position. M. le Président, c'est évident qu'on va être pour le projet de loi, mais je peux vous dire qu'on va travailler avec acharnement à le bonifier, à l'améliorer. On va questionner tous les éléments et on veut avoir, à ce moment-ci, on a besoin d'avoir un état de situation des ratés de la certification en cours au niveau des résidences privées pour personnes âgées avant. Et ça, là, ce n'est pas moi qui le dis. Là, je le dis, que j'aimerais ça avoir un état de situation, mais ce n'est pas juste moi, c'est le Protecteur du citoyen qui l'a dit. Comment on peut s'engager dans une législation? On va l'adopter, le projet de loi. Mais c'est comme mettre la charrue avant les boeufs, parce qu'à un moment donné il faut avoir fait ses preuves. Et, moi, je ne veux pas que les gens aient des faux espoirs que les choses vont s'améliorer puis que ça ne se passe pas.

Alors, avant de mettre de l'avant des dispositions pour l'étendre à d'autres ressources qui touchent des clientèles vulnérables, est-ce qu'on pourrait avoir un état de situation des ratés de l'autre processus? La ministre doit nous indiquer, M. le Président, précisément où se situent les problèmes qui font qu'actuellement 39 % des résidences privées pour personnes âgées ne sont toujours pas certifiées. Le Parti québécois, on est d'accord avec le principe d'encadrer des ressources qui offrent de l'hébergement à des clientèles vulnérables comme les toxicomanes ou d'autres clientèles. Mais il est tout à fait contre le fait de vouloir étendre un processus de certification qui est déficient et qui nécessite des ajustements à d'autres ressources.

Et, M. le Président ? encore peut-être cinq minutes, parce que j'ai tellement de choses que je pourrais dire ? ici, là, je montre à l'écran, là, ça s'appelle Cadre normatif ? Certification des organismes privés ou communautaires intervenant en toxicomanie et offrant de l'hébergement, gouvernement du Québec, mesdames messieurs les parlementaires, 2001. Version révisée 2005. Je le vérifie. 2005. Et, je vous le dis, ça avait été adopté en 2001. M. Yvon Picotte, vous l'avez connu, vous êtes un parlementaire de longue date, hein, M. le Président, et vous l'avez connu, M. Yvon Picotte, puis c'est une problématique qu'il a eu à coeur. Et il avait été nommé par des péquistes comme pour un comité de certification, puis là on est encore en train de varloper dans le même labour. Alors, à un moment donné, on va-tu finir par arriver à l'objectif de...

Et là-dedans il y a tout. Regardez, juste... Et j'ai même la liste des personnes qui en faisaient partie, peut-être qu'il y en a qui les connaissent, de l'autre côté. Membres du Comité national de certification, ça, c'est 2005, c'est vous autres. C'est eux autres, ma collègue de Crémazie, c'est eux autres. Ils en ont renommés, hein, il y en avait en 2001, là ils en ont dénommés, renommés, et là... Bon.

M. Michel Landry, Mme Lysane Ouimet, Mme Lise Roy, Mme Carmen Trottier, M. Gaétan Grenier, M. Yvon Picotte ? ils l'ont gardé ? M. André Tanguay, 2005. Autres partenaires: Mme Magali Dufour, M. Michel Fouquereau, M. Pierre Vachon, évaluateurs, évaluateurs. Écoutez ça, M. le Président, M. Michel Fouquereau, évaluateur, certification des organismes privés ou communautaires, intervenant en toxicomanie et... C'est-u ça mettre la charrue avant les boeufs? Ils avaient commencé à faire l'évaluation, puis là on a une loi pour certifier. C'est pas pire, hein? M. Éric Fabrès, Mme Josée Morin. Service des toxicomanies et des dépendances du ministère, Robert Faulkner, Marie-Claude Paquette, Mme Julie Gauthier, M. Paul Roberge.

Alors, je vous dirais que, là, on a juste... on va le voter, le projet de loi, on va l'adopter, on va l'améliorer, puis j'espère qu'on va finir par aboutir à quelque chose...

n(12 h 10)n

Une voix: ...

Mme Doyer: Je n'ai pas fini, j'ai une heure. M. le leader m'a dit que j'avais une heure. Encore deux minutes, vous allez voir que ça va se terminer, puis ça va se terminer bellement.

Alors, les organismes qu'on va entendre, M. le Président... Vous allez voir, moi, je suis pédagogique quand je fais des discours puis je suis pédagogique quand je fais de la législation. Je pense que Mme la ministre des Services sociaux s'en est rendu compte. Parce qu'il faut que les gens à qui s'adresse un projet de loi et que les parlementaires, à quelque part, qui ne se prétendent pas des connaissants en tout mais qui ont besoin de savoir avec quoi ils vont devoir vivre quand ils vont se lever en Chambre, ici, à adopter un projet de loi... Comment ils vont devoir vivre avec ça sur le terrain, hein, M. le Président? Je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi.

Qui est-ce qu'on va entendre en consultation? Je l'ai reçu tantôt. Parce qu'on avait fait des suggestions. Et là vous allez voir comment est-ce que ça touche... Puis on va avoir des bonnes questions à leur poser, puis ça va chercher des éléments... tantôt quand je disais que ce sont souvent des multiproblématiques par rapport aux clientèles les plus vulnérables.

Donc, nous allons entendre en consultation: l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec, et n'oublions pas que là-dedans il y a le jeu, les accros du jeu; Association des intervenants en toxicomanie du Québec; la Maison Jean-Lapointe; Le Grand Chemin; le Protecteur du citoyen. Il va venir nous redire, nous redire une énième fois ce qu'il nous a dit, hein? Mme la Protectrice, hein, la Protectrice, Mme Raymonde Saint-Germain. L'Ordre des psychologues du Québec, hein, parce qu'eux autres ils sont en première ligne pour les clientèles les plus vulnérables; l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec, eux autres aussi; Hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine; l'Institut universitaire en santé mentale Douglas; l'Agence de santé et services sociaux de Montréal.

Itinérance ? là, j'aurais pu parler deux heures de temps ? mais l'itinérance, c'est quelque chose qui touche beaucoup Montréal, qui touche Québec. Et j'ai un article, que je ne lirai pas, je voulais vous en lire... Mais, à Québec, ce sont plus... il y a plus de femmes itinérantes qu'à Montréal. Et ces femmes-là sont aussi touchées par les questions de santé mentale, de problématiques de toxicomanie et de dépendance. Et souvent ce sont des personnes âgées, malheureusement.

Agence de santé et services sociaux de Montréal; le Bureau du coroner. Pourquoi le Bureau du coroner? Parce qu'il y en a qui se suicident, parce qu'il y en a qu'on retrouve dans des chambres. Il y en a qu'on retrouve dans des chambres, qui sont peut-être allés cogner à la porte des services sociaux, qui sont peut-être allés dans des organismes communautaires chercher de l'aide et qui n'ont peut-être pas été, hein, bien saisis. Rappelons-nous le monsieur qui est mort ici, à Québec, Taser. C'est une problématique de santé mentale qu'il vivait, puis on l'a amené en prison, il est mort en prison. Alors, c'est ce genre de personne, des fois... Il aurait peut-être eu besoin d'un lit, deux, trois jours d'hébergement pour décompresser. Et ça existe, hein, M. le Président. Je veux le dire, là, ça commence à exister, ce genre de service là, des infirmières, à l'urgence, qui savent qu'il y a des ressources d'hébergement dans le milieu, qui les utilisent.

Donc, le Bureau du coroner, le Commissaire aux plaintes, le Barreau du Québec, la Centrale des syndicats du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la CSN, le Conseil des aînés, le Conseil pour la protection des malades, le Mouvement des aînés du Québec ? d'ailleurs, ma collègue va être en législation avec moi pour m'appuyer dans ce projet de loi ? l'Association des établissements privés conventionnés, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec ? j'aurais pu vous lire aussi, M. le Président, des articles de journaux qui disent qu'il y a des personnes handicapées qui ont des problématiques aussi de toxicomanie, qui ont besoin parfois de ressources d'hébergement ? l'Office des personnes handicapées du Québec, le Regroupement québécois des résidences pour aînés.

Je termine là-dessus. Je termine en disant que nous allons faire oeuvre d'un grand professionnalisme comme parlementaires, mes collègues et moi, de ce côté-ci de la Chambre, pour poser les bonnes questions, pour faire en sorte que, lorsque nous allons nous lever en Chambre, en espérant le faire d'un accord le plus unanime possible, je dirais, que nous soyons capables de dire: Mission accomplie! Il y a quelque chose là qui va servir à des personnes parmi les plus vulnérables du Québec. Et, M. le Président, quand on se demande des fois pour qui on est ici, je peux vous dire que, moi, quand je me réfère à ces personnes-là parmi les plus vulnérables, bien je le sais, pourquoi je suis ici. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Danielle, je peux me lever, là? Je peux me lever, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, d'abord, je voudrais vous remercier, Mme la députée de Matapédia. Deuxièmement, je voudrais vous souligner, puisqu'on m'apprend, puis je n'étais pas là, moi non plus, que la présidence a souligné le fait qu'une douzaine de nos collègues ont eu et connu 15 années de vie politique, donc ils ont été élus en 1994. Donc, ils ont connu aussi cinq élections, ce qui implique que c'est une expérience hors du commun que d'avoir été élu cinq fois. Et, pour chacun de ces collègues, ça implique aussi qu'ils ont non seulement acquis une expérience hors du commun, mais c'est qu'ils ont pu donner aussi à leurs concitoyens des services qui ont été toujours appréciés.

Et, dans le cas qui vous concerne, puisque vous n'y étiez pas, vous me permettrez de me faire l'interprète et le porte-parole de la présidence pour souligner encore une fois, dans votre cas personnel, Mme la députée de Matapédia, comment tous vos collègues ici apprécient votre grand coeur.

Et j'aurai comme troisième élément, puisque Mme la ministre me demande la parole... Et je vais la lui donner, ça, c'est... ne soyez pas inquiète, mais, avant de la lui donner, je voudrais aviser cette Chambre que nous avons reçu, à la rubrique Débats de fin de séance, trois demandes de débats. Je vous informe que donc c'est trois débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande, sur une question adressée par Mme la députée de Duplessis à la ministre du Développement durable, et de l'Environnement, et des Parcs, concernant le désengagement d'Hydro-Québec face à l'utilisation de la voie maritime du Saint-Laurent dans le cadre du chantier La Romaine; la deuxième demande, sur une question adressée ? deuxième demande de débat de fin de séance ? par M. le député de L'Assomption à la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs concernant l'eau; et, la troisième demande, sur une question adressée par M. le député de Roberval au ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune concernant les redevances minières.

Je n'avise pas parce que... me l'a avisé, mais je pense que le leader me fera savoir à quelle heure ces débats auront lieu après l'intervention de Mme la ministre, qui a un droit de réplique en vertu de nos articles 234 et 216 de notre règlement. Alors, Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Lise Thériault (réplique)

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, vous allez me permettre de saluer d'une manière officielle les 15 ans de vie politique de ma collègue de Matapédia.

Vous savez, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours de ma collègue et j'endosse tout à fait ses propos. Lorsqu'on fait de la législation, on la fait pour protéger nos clientèles, nos citoyens, les personnes les plus vulnérables, et je sais à quel point elle a un sens poussé du détail et de la perfection lorsque nous faisons de la législation. Donc, il n'y a aucun problème, et je trouve que c'est correct. Et, moi, j'ai toujours dit, pour avoir fait de l'opposition, puisque ça fait déjà sept ans et quelques que je suis ici, que, lorsqu'on fait de la législation, bien, tant qu'à en faire une, il faut essayer de la faire correctement, de la faire de la meilleure façon. Donc, je veux l'aviser que je serai ouverte à ses suggestions et à ses commentaires. Donc, je pense que c'est important de le dire.

Vous savez, la députée a soulevé à juste titre que le processus avait débuté en 2001. J'étais au courant. Je la remercie de l'avoir souligné parce que, moi, je pense qu'effectivement, oui, c'est un processus qui existait, j'ai pris la peine de dire, sur une base volontaire. Il y a des organismes qui se sont certifiés, et c'était vraiment une demande du milieu, non pas juste du Protecteur du citoyen, de l'étendre à toutes les ressources pour pouvoir mieux protéger.

n(12 h 20)n

Donc, je pense qu'il faut aussi faire les choses dans le bon ordre, hein? J'aurais pu déposer un projet de loi pour certifier tout le monde, là; ce n'est pas ce qu'on fait. On a été dans un premier pas avec les résidences de personnes âgées parce qu'il y en avait 2 200. On a fait des choix comme gouvernement, évidemment. Nous sommes rendus à l'étape où on va revoir des critères pour la certification; j'ai déjà annoncé que nous le ferons. Nous allons avoir l'occasion d'en parler lors de l'étude article par article. Il y aura d'autres annonces qui seront faites aussi. Et, puisque, les centres de réadaptation en dépendance, le processus est déjà commencé et qu'il y a 50 % des ressources qui sont déjà certifiées, il nous apparaissait opportun à ce moment-ci de rendre obligatoire cette certification-là et pousser plus loin le travail qui a été entrepris.

Vous savez, la députée a soulevé des questions par rapport aux pénalités si les gens passent les délais. Elle a posé des questions par rapport à qu'est-ce qui arrive s'il y a une vente de résidence. Nous allons voir ça évidemment lors de l'étude article par article. Elle pourra poser les questions, nous avons déjà les réponses à ces questions, ne soyez pas inquiets.

Et, je pense, c'est important de rappeler également qu'il y a une différence entre la certification des résidences de personnes âgées et celle des centres de réadaptation. Tout à l'heure, j'ai dit: Les résidences de personnes âgées sont, pour la plupart, un milieu de vie permanent, O.K.? Et on va retrouver, comme l'a dit la députée de Matapédia, souvent des grandes résidences où on va avoir 100, 200, 300, 400 personnes, et les gens peuvent y demeurer pendant plus de 20 ans. C'est ce qu'on vit dans le réseau. Donc, les gens vont vieillir. Ils vont rentrer dans un état, et, au bout de 15 ans, 20 ans, 25 ans, c'est évident que leur condition physique va être changée.

Donc, c'est un contexte qui est tout à fait différent des centres de réadaptation, où, en principe, c'est sur une base temporaire et volontaire que les gens vont... Mais, par contre, lorsqu'on parle de la réadaptation pour de la dépendance, il y a des intervenants. Il y a des psychologues, il y a des médecins, il y a des infirmières. Il y a des actes médicaux qui sont poussés d'une manière beaucoup plus poussée, je dirais, ou complète. Il y a des services qui sont offerts là qui ne sont pas offerts nécessairement dans les résidences de personnes âgées, tout dépendant du type de résidence, évidemment.

Donc, la députée a dit qu'il y aura le règlement. Je veux l'assurer que, lorsqu'il y aura un règlement, évidemment il y a toujours une publication, les gens peuvent faire des commentaires, on peut bonifier également. Moi, je pense que, comme gouvernement, nous prenons nos responsabilités, et c'est important que ce processus-là se fasse correctement.

Vous savez, moi, je suis arrivée en poste au mois de décembre l'an passé. J'ai demandé à accélérer la certification pour les résidences de personnes âgées, parce qu'il m'apparaissait important que, le travail, on mette les bouchées doubles.

Ceci étant dit, il faut quand même comprendre qu'il y a 2 200 résidences partout au Québec. Il y en a des petites, il y en a des moyennes, il y en a des intermédiaires, il y en a des plus grandes. Et je ne doute pas un seul instant que les gens qui travaillent dans le réseau des résidences privées ont à coeur, eux aussi, la sécurité des personnes qui y demeurent, et c'est ce qui nous anime tous comme parlementaires, évidemment.

Donc, c'est sûr qu'on va reparler de certains critères pour pouvoir compléter la certification. Et ceux qui ne seront pas certifiés, évidemment il va falloir apporter les correctifs. Mais le projet de loi que nous avons aujourd'hui devant nous va beaucoup aussi s'attarder... Et c'est un volet qui est important, puis je prends la peine de le dire, parce que les centres de réadaptation en dépendance, les organismes communautaires, c'est nouveau. C'est sûr qu'on apprend de l'expérience de la première phase de certification. Nous savons qu'est-ce qui fonctionne bien, qu'est-ce que nous devons améliorer mais aussi ce que nous devons adapter à la réalité du milieu des centres en réadaptation de dépendance.

Donc, ceci étant dit, M. le Président, je vous remercie de votre attention. Et j'assure ma plus grande collaboration à ma collègue la députée de Matapédia. Et je suis certaine que, lorsque nous arriverons à l'étape finale, après l'étude article par article, nous aurons un projet de loi qui protégera vraiment les personnes les plus vulnérables et les plus démunies de notre société. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre. Et, puisque nous en sommes à cette étape, je vais inviter les membres de cette Assemblée à voir si on peut adopter le principe du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à Commission de la
santé et des services sociaux

M. Dupuis: Dans les circonstances, donc, M. le Président, je vous prierais de déférer le projet de loi à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader.

M. Dupuis: Oui. Étant donné l'heure, M. le Président, j'apprécierais que vous suspendiez nos travaux jusqu'à 13 h 20 pour permettre la tenue des trois débats de fin de séance que vous avez précédemment annoncés.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vais suspendre les travaux à 13 h 20, en indiquant à l'avance que je vais commencer avec le député de Roberval, parce qu'on m'indique que... je pense que, dans l'ordre, ce sera le député de Roberval qui commencera. Alors, je suspends donc jusqu'à 13 h 20.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

 

(Reprise à 13 h 30)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, mesdames messieurs, Mmes, MM. les députés, nous allons reprendre les travaux.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 309 du règlement concernant la tenue des débats de cette fin de séance?

Une voix: Il y a consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous consentez aussi, tant qu'à être ici. Voilà.

Débats de fin de séance

Mode de transport privilégié par
Hydro-Québec pour la construction
du complexe hydroélectrique
sur la rivière Romaine

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat se fera entre Mme la députée de Duplessis et la ministre déléguée aux Ressources naturelles, à la Faune, non?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ministre déléguée à... ministre, tout court, de l'Environnement et du Développement durable. Ça va?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Et des Parcs, et des Parcs. Alors, comme vous le savez, madame, vous avez droit, je vous le rappelle, à cinq minutes de débat et de questionnement, qui sera répondu par Mme la ministre pendant cinq minutes, et vous aurez un droit de réplique de deux minutes subséquemment. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez, ce matin, j'ai tenté d'interroger la ministre de l'Environnement afin de connaître sa position face au désengagement total de notre société Hydro-Québec, notre société d'État, à l'utilisation du fleuve Saint-Laurent.

M. le Président, je tiens à rappeler ici quelques faits. Tout d'abord, lors du projet Romaine, il y a eu des audiences du BAPE, et je me permets de citer une recommandation du BAPE, qui dit ceci: «Afin de réduire le trafic lourd et de favoriser la performance énergétique, la commission d'enquête est d'avis qu'Hydro-Québec devrait favoriser le transport maritime auprès de ses entrepreneurs, en autant que l'utilisation de ce mode [de transport] n'augmente pas de façon [inclue] les nuisances dans la municipalité de Havre-Saint-Pierre.» M. le Président, le quai de Havre-Saint-Pierre, il y a eu une réfection du quai au coût de 13 millions de dollars. Le quai de Havre-Saint-Pierre est prêt pour recevoir du transport maritime, les Armateurs du Saint-Laurent, également. Donc, ce qu'on se serait attendu, c'est que, suite à l'annonce du décret et au début des travaux sur le projet Romaine, Hydro-Québec soit un partenaire, que celui-ci, avec les gens du port de Havre-Saint-Pierre, avec les armateurs, avec les différents intervenants, trouve des solutions pour minimiser l'impact, parce qu'il va y avoir un achalandage extrêmement lourd sur notre route 138, qui est déjà extrêmement fragile, la sécurité, hein, de nos usagers de la 138, et les coûts de la réparation de celle-ci, par la suite.

Donc, Hydro-Québec, M. le Président, je m'excuse, s'est lavé les mains quand ils ont eu le décret. Comprenez que, dans une étude environnementale, on parle de poissons, hein, le saumon, c'est important, je veux bien, mais la sécurité des usagers l'est, pour moi, tout autant. Et, quand on sait, M. le Président, qu'une tonne de marchandises qui est transportée par voie maritime, c'est cinq fois moins de gaz... d'émissions de gaz à effet de serre qui sont émis... Donc, j'ai fait des interventions, que ce soit auprès du ministre délégué aux Transports, de la ministre, de la nouvelle ministre de l'Énergie, et auprès de la ministre de l'Environnement. J'ai même envoyé récemment à la ministre de l'Environnement un verbatim d'un haut fonctionnaire du MDDEP qui a fait une entrevue sur une radio locale à Havre-Saint-Pierre et qui venait ainsi... Écoutez, j'étais tellement abasourdie par ses propos, là, et j'étais en colère, je l'admets. Il est venu dire que Havre-Saint-Pierre n'était pas prêt à recevoir du transport maritime, il est venu parler d'un achalandage trop important au niveau de la municipalité de Havre-Saint-Pierre. Écoutez, j'ai démenti ces faits, les gens du port de Havre-Saint-Pierre également. Ça n'avait aucun sens.

Et je veux rappeler à la ministre... Moi, je me demande, ce fonctionnaire, pour moi, il était en mission commandée pour venir cautionner le désengagement d'Hydro-Québec face à l'utilisation du fleuve. Et j'ai questionné la ministre ce matin. Vous avez dû constater comme moi ? vous étiez présent à la période des questions ? qu'elle n'a pas répondu. Et la ministre de l'Environnement a un devoir, a un devoir de s'impliquer dans ce dossier et avec le premier ministre et avec les autres ministres concernés pour faire entendre raison à Hydro-Québec. Parce que, lors de l'entrevue du haut fonctionnaire, je suis sortie, moi-même, pour dénoncer ses propos. Et Hydro-Québec a envoyé un porte-parole ? belle société d'État, M. le Président, là ? un porte-parole d'Hydro-Québec, et on lui a posé la question: Qu'est-ce que vous entendez faire pour l'utilisation du transport maritime? La porte-parole d'Hydro-Québec a répondu: Pour nous, ce n'est que du business. Elle l'a répété assez souvent, M. le Président. Je trouve ça très particulier.

Vous avez vu, ce matin, le premier ministre, écoutez, il était extrêmement content, là, de faire son show, comme il fait d'habitude, avec le projet Romaine. Moi, je suis pour le projet Romaine, c'est un beau projet dans ma région, il est mobilisateur, mais, une société d'État qui se conduit comme le fait présentement Hydro-Québec, il faut qu'ils soient ramenés à l'ordre, M. le Président. Et je pense que la ministre de l'Environnement est responsable. Le BAPE a émis des avis, il faut que la ministre voie avec les gens d'Hydro-Québec à ce que ce soit respecté. Et, vous savez, on a déjà adopté, hein, une politique maritime et fluviale. Je sais que la ministre elle-même a déjà fait des annonces en disant: Écoutez, le développement durable, il faut réduire les gaz à émissions effet de serre, il faut utiliser la voie maritime, c'est bon pour tout le monde.

C'est sa responsabilité d'intervenir auprès d'Hydro-Québec. Et, M. le Président, j'ai bien hâte d'entendre qu'est-ce que la ministre va me répondre parce que jusqu'à présent elle a été extrêmement silencieuse dans le dossier. Je dois avouer que c'est à peu près la seule qui n'a pas dit un mot. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Duplessis. J'inviterais maintenant Mme la ministre de l'Environnement, pour les cinq prochaines minutes.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, la députée de Duplessis me fait trop d'honneur. Ça ne lui suffit pas d'avoir une réponse directement du premier ministre du Québec dans un dossier qui est extrêmement important à nos yeux. Pour la population de son comté qui nous écoute, il faut quand même rappeler: là, elle s'indigne aujourd'hui que ce soit le premier ministre lui-même qui lui ait répondu, alors que c'est peut-être ici, en cette Assemblée, la plus forte et la plus puissante démonstration de l'importance et de la priorité données à un dossier, c'est bien lorsque le premier ministre lui-même se lève et exprime très clairement le fait qu'il y a une prise en charge des préoccupations des citoyens du comté de Duplessis.

Donc, le premier ministre, aujourd'hui, au nom de l'ensemble bien sûr du gouvernement, on parle d'une voix, le premier ministre a dit ceci: Je suis fier de ce projet-là, mais surtout non seulement on est fiers de ce projet-là, mais je continue à être à l'écoute. Et il disait donc qu'il avait eu un échange récent avec le maire, M. Cormier, et qu'il avait été très sensible aux arguments amenés, et que le premier ministre du Québec... C'est ça que la population doit savoir, là-bas, cette population-là, nos concitoyens doivent savoir que le premier ministre du Québec a demandé à Hydro-Québec encore une fois de déployer le maximum d'énergie pour maximiser les retombées en termes de transport maritime. J'ai écouté attentivement ce matin la députée de Duplessis, que je respecte dans son rôle de députée, mais aujourd'hui, là, là, en débat de fin de séance, elle vient nous dire qu'elle est fière du projet de La Romaine. Savez-vous quoi, ce matin, ce qu'elle a dit? Elle a prétendu que le gouvernement libéral, qui a réalisé le plus grand projet, en ce moment, pratiquement, au monde d'infrastructures publiques qu'est le projet de La Romaine, puis elle vient de l'ajouter elle-même, et qui en plus, chez elle, a réalisé la réfection d'un quai avec 13 millions de dollars, ce gouvernement-là, là, qui fait en sorte que c'est le plus grand, dans l'histoire du Québec... un des plus grands projets de développement économique, énergétique, de développement durable au bénéfice direct de sa région...

Savez-vous qu'est-ce qu'elle a dit ce matin? Elle a dit au premier ministre: «Vous vous moquez complètement de la population...» Changement de discours entre ce matin puis cet après-midi. Cet après-midi, tout d'un coup, elle est fière. Ce matin, on se moquait complètement de la population.

M. le premier ministre... M. le Président, c'est quand même, c'est quand même pour moi assez équivoque, là, d'entendre la députée de Duplessis même essayer de transformer ce qui est une histoire dont tous les Québécois peuvent être fiers, une grande histoire à succès, le plus grand chantier depuis la Baie James, 3 000 travailleurs, pour La Romaine, de transformer ça en un échec de développement durable. Écoutez, on est en train là-bas de construire un nouveau barrage qui va permettre au Québec de fournir à nos voisins américains, qui en ce moment se chauffent au charbon... de leur fournir une énergie propre et renouvelable. Et la beauté de la chose, non seulement c'est une contribution environnementale puis modèle en termes de développement durable, tout le monde le reconnaît, en plus c'est une contribution économique au Québec. Ça assure la prospérité économique de nos enfants et de nos petits-enfants.

M. le Président, le ministère du Développement durable a joué son rôle de façon consciencieuse, de façon exigeante, comme on l'a fait dans tous les projets. On tente, au mieux de nos connaissances, d'être non seulement exigeants, d'être aussi efficaces.

Nous avons pris connaissance du rapport du BAPE, à un point tel que ça a été une de nos premières préoccupations, cette question de maximiser le transport maritime. Et d'ailleurs ça apparaît dans le décret. Dans le décret, nous avons exigé une lettre d'engagement d'Hydro-Québec, où Hydro-Québec dit: Oui, je dois faire les efforts de maximiser le transport maritime, il faut le faire, parce que c'est important de lire la recommandation du BAPE au complet, «en autant que l'utilisation de ce mode n'augmente pas de façon indue les nuisances dans la municipalité». Le BAPE lui-même le disait. C'est exactement cet équilibre qui sera recherché dans la suite des choses pour La Romaine et c'est exactement cet équilibre que va chercher de nouveau à atteindre Hydro-Québec avec la collaboration du ministère des Transports et du ministère des Ressources naturelles du Québec.

Mais la fin de l'histoire, M. le Président, la fin de l'histoire, c'est: quand j'entends la députée de Duplessis dire au gouvernement du Québec qu'on se moque complètement de la population, alors qu'on amène un des plus grands projets de développement économique, de développement durable pour l'ensemble de ses concitoyens, je trouve ça inacceptable, c'est nettement, nettement exagéré, quand on fait les investissements importants que l'on fait en ce moment, mais Hydro-Québec va continuer à multiplier les efforts pour utiliser le transport maritime.

n(13 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la ministre. Et c'est à vous, Mme la députée de Duplessis, d'utiliser votre droit de réplique pour deux minutes.

Mme Lorraine Richard (réplique)

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je le répète, le gouvernement s'est moqué de la population. Et je suis toujours étonnée, M. le Président, comment, de ce côté-là de la Chambre, on peut essayer de déformer les faits.

Je suis pour le projet Romaine, j'ai fait partie de la coalition. Ce que j'ai demandé à la ministre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, M. le leader.

M. Gautrin: ...l'article 32. On ne peut pas quand même utiliser des termes comme «déformer les faits», etc.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le... Continuez. Veuillez continuer, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai fait partie de la coalition du projet Romaine. La ministre a essayé d'esquiver la question. Ce que je lui ai posé comme question, elle n'y a même pas répondu. Ça fait depuis le mois de juin qu'on est dans le dossier avec les Armateurs du Saint-Laurent, avec les gens du port de Havre-Saint-Pierre.

Il y avait eu une recommandation du BAPE. Hydro-Québec s'en fout complètement. Oui, c'est vrai que le premier ministre y a répondu ce matin à la place de la ministre de l'Environnement parce qu'elle-même n'était pas capable de répondre, puis il en a profité pour faire son show sur le projet Romaine. Oui, c'est un beau projet, mais est-ce qu'on peut rappeler à l'ordre notre société d'État puis lui dire qu'il faut utiliser le fleuve? Au-delà de vos beaux discours, Mme la ministre, sur le développement durable, la réduction de gaz... d'émissions à effet de serre, pourriez-vous, Mme la ministre, rappeler Hydro-Québec à l'ordre puis faire votre vrai travail? C'est ce que je vous ai demandé ce matin. Je n'ai pas demandé, là, de revenir sur le projet Romaine. Je le sais, c'est combien de mégawatts. Je le sais, c'est combien d'investissement. On en est bien content. Puis, quand j'ai dit que vous vous moquiez de la population, c'est exact, parce que la population, elle est aux prises avec un achalandage accru de notre réseau routier. Si vous ne le savez pas, je vais vous l'apprendre. Presque à chaque année, il y a des ruptures sur notre réseau routier.

Ce qu'on s'attendait de votre part, de votre gouvernement, c'est de dire à Hydro-Québec: Vous allez vous asseoir avec les partenaires, et on va trouver des solutions pour utiliser le fleuve et le port parce qu'on a investi 13 millions de dollars. C'est ça, mes questions, Mme la ministre, arrêtez de les esquiver.

Mise en place d'un système de redevances
sur l'utilisation commerciale de l'eau

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Nous allons maintenant procéder à un second débat, entre M. le député de L'Assomption et la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, concernant un sujet qui est l'eau. Alors, M. le député de L'Assomption, vous avez cinq minutes pour débattre de votre sujet. La ministre de l'Environnement aura cinq minutes, et vous aurez un droit de réplique de deux minutes. Alors, c'est à vous la parole.

M. Scott McKay

M. McKay: Vous êtes bien bon, M. le Président, merci beaucoup. J'ai eu l'occasion...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ce n'est pas être bon, c'est votre bon droit de pouvoir l'utiliser.

M. McKay: Vous êtes bien bon de reconnaître mon bon droit, M. le Président. J'ai eu l'occasion, au cours des deux dernières périodes de questions orales des députés, de demander à la ministre de l'Environnement des comptes par rapport à la redevance sur l'eau. Aujourd'hui, ce qu'elle a répondu, elle nous a mentionné qu'il y aurait une contradiction dans le discours de l'opposition officielle par rapport à la question, toute la question des finances publiques, et particulièrement sur l'aspect des revenus. Elle soulignait qu'à son sens l'opposition officielle s'était opposée à l'augmentation des tarifs et, de ce point de vue là, elle voyait comme une incohérence le fait que nous exigions l'imposition d'une redevance.

Alors donc, je pense qu'on doit commencer par expliquer ici ou rappeler quelle est la différence entre une taxe et une redevance. Alors, il semblerait que la ministre entretient la confusion entre ces deux aspects-là.

Je vous dirais déjà, au départ, ce que l'opposition dit, c'est que ce n'est pas le temps, dans une période de tempête économique, de retirer de l'argent des poches des ménages québécois pour... et que ça peut avoir un impact négatif sur la reprise, puisque les ménages auront moins de revenus, moins de ressources. Donc, effectivement, si l'on va dans le sens que le gouvernement nous propose actuellement, par exemple de s'attaquer au bloc patrimonial d'électricité, bien, à ce moment-ci, on sait que le gouvernement s'était engagé à ne pas y toucher jusqu'en 2015, et là, s'il change sa perspective, bien, à ce moment-là, on va être... on voit bien que c'est une augmentation de tarifs qu'il nous propose. Dans le cas d'une redevance, bien une redevance, c'est un droit que l'on prélève, que la société québécoise... que le gouvernement prélève sur l'exploitation d'une ressource naturelle. Alors, on a vu... on sait que le rapport du Vérificateur général, un rapport récent, révélait que les sociétés minières ne paient finalement à peu près rien pour les ressources qu'elles prélèvent du sous-sol québécois. Et ce qu'elles paient en tout cas est largement compensé par les déductions fiscales et les nombreux avantages qui leur sont procurés par le gouvernement.

On sait que cette analyse-là donc des coûts et bénéfices doit être complétée, doit être poussée plus avant dans le futur, mais, avec les données qui sont disponibles actuellement, on voit que les redevances sur ces ressources-là sont insuffisantes.

Dans le cas de... Mais c'est déjà peut-être mieux que dans le domaine de l'eau, puisque, dans le secteur de l'eau, ce n'est absolument rien qui est imposé comme redevances, le système n'existe pas. Pourtant, ce n'est pas parce que cette question-là n'a pas été étudiée. On voit que le rapport Beauchamp déjà en l'an 2000 le recommandait. Le ministre de l'Environnement du gouvernement libéral le... avait des données. Le 1er décembre 2004, M. Mulcair avançait différentes hypothèses. Et donc on se retrouve, plusieurs années plus tard, à toujours ne pas avoir le système de redevances. Nous avons adopté, au mois de juin, une loi qui permettra éventuellement... Donc, ça a pris... c'est entre 2003 et 2009, donc ça fait quand même plusieurs années pour adopter simplement la loi qui donne les pouvoirs habilitants.

Alors, on est en droit de se poser la question: À quand les redevances sur l'eau au Québec?

n(13 h 50)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Et j'inviterais maintenant Mme la ministre de l'Environnement à prendre la parole.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai le regret de vous dire que le député de L'Assomption, je dirais, vient d'illustrer une nouvelle contradiction.

C'est vraiment frappant, au cours de la dernière semaine, le nombre de contradictions qu'on a vécues ici, en cette Chambre, du côté du Parti québécois. Vous avez remarqué comme moi, là, puis franchement ça avait un petit côté savoureux, là, le nombre de fois, par exemple, que le nouveau député de Rousseau a fait des déclarations entrant de façon flagrante en contradiction avec la chef de l'opposition officielle. Puis hier c'était vraiment très savoureux parce que la chef de l'opposition s'est levée sur cette question qu'il ne fallait pas toucher à rien. On l'a imagé en disant que la chef de l'opposition disait que c'est bien urgent de ne rien faire. C'est à peu près ça, son message, hier. Puis le député de L'Assomption, lui, s'est levé par la suite en disant: Ah, la tarification sur l'eau. Puis franchement la contradiction était vraiment savoureuse.

Mais aujourd'hui il vient, dans son préambule, de l'illustrer encore, une nouvelle contradiction. Il est venu nous dire que, pour le Parti québécois, là... il disait que, pour le Parti québécois... il dit: En temps de crise économique, là, nous, là, on dit: Il ne faut pas prendre l'argent dans la poche des citoyens du Québec.

Nous, là, on est tellement sensibles à la notion de pouvoir d'achat des citoyens du Québec, qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? On a fait... première chose, on a réduit les impôts des Québécois. Le gars qui vient de me dire qu'il ne veut pas prendre l'argent dans la poche des Québécois puis qu'il veut protéger ça, qu'est-ce qu'il a fait? Il a voté contre le budget, en tout cas son équipe, il a voté contre le budget du Parti libéral du Québec, qui proposait de mettre plus d'argent dans la poche des Québécois. Ça, donc, première prise, hein? C'est sûr que, déjà là, au moment où on se parle, on sait que, s'il y avait eu... si on avait eu le malheur d'avoir un gouvernement du Parti québécois, déjà les Québécois savent une affaire: ils seraient plus pauvres aujourd'hui. Ça, c'est sûr et certain. Ils étaient contre la baisse d'impôt.

Deuxième contradiction, il vient encore de dire: Vraiment, on veut que le monde ait plus d'argent dans leurs poches. Savez-vous quoi? Si on les avait écoutés, déjà, au moment où on se parle, alors que, nous, on a dû se résoudre à annoncer une hausse de la TVQ en 2011, avec eux, là, de leur côté, là, c'était déjà fait, il y aurait déjà un point de plus sur la TVQ pour les citoyens du Québec. M. le Président, le député de L'Assomption a illustré deux fois ? puis, cette semaine, je vais même dire «trois fois» ? plutôt qu'une le niveau de contradiction des membres du Parti québécois. Puis je veux juste remettre la table comme il faut en vous disant: Fiou, une chance qu'on a un gouvernement libéral, parce qu'au moment où on se parle, de façon sûre et certaine, là, les Québécois, en ce moment, ont plus d'argent dans leurs poches, grâce à nous, que s'il y avait eu un gouvernement du Parti québécois.

Le député de L'Assomption me questionne sur la question de la tarification sur l'eau et il nous fait de doux reproches, puis il me demande c'est pour quand. Puis je suis vraiment sincèrement étonnée de sa question parce qu'on a partagé de nombreuses heures en commission parlementaire, au printemps dernier, on a adopté une loi fort importante sur l'affirmation du caractère collectif des ressources en eau et leur protection. J'ai eu droit à la même question légitime, mais j'estime que j'ai répondu avec beaucoup de clarté ? vous retrouverez ça dans les galées de la commission ? à cette question-là. J'ai défilé le plan de match du gouvernement. J'ai dit qu'il fallait adopter la loi pour clarifier le statut juridique de l'eau. J'ai dit par la suite qu'il fallait faire entrer en vigueur le règlement sur la déclaration obligatoire des prélèvements en eau pour qu'on ait un état de situation de... on parle de quoi exactement.

J'ai une bonne nouvelle à vous annoncer. Ce règlement, je l'avais proposé il y a plusieurs mois, il est maintenant, depuis le mois d'août, entré en vigueur. Il y aura donc une obligation, maintenant, c'est un grand pas, une obligation pour les grands préleveurs d'eau, 75 000 litres et plus par jour, de faire cette déclaration à l'État québécois.

Et qu'est-ce que j'ai dit clairement lors de cette commission parlementaire, avec, à mes yeux à moi, l'assentiment des membres du Parti québécois? J'ai dit après ça que c'était d'ici la fin de l'année 2009 qu'il y aurait une proposition d'un débat sur la redevance, donc une proposition, soumise à une consultation publique, d'une redevance, et, à ma connaissance, là... Et même son collègue qui arrive, il a dit: Ça prend un débat. J'ai même sa citation. Il dit: «Je pense qu'on a une réflexion collective à faire, parce qu'encore faut-il bien sûr choisir le bon modèle.» Je voudrais bien savoir, le député de L'Assomption, à ses yeux, ça doit rapporter comment, la redevance sur l'eau, combien d'argent, à ses yeux. Moi, je serai sensible à une redevance qui sera juste, qui sera équitable, qui prendra en compte également la situation de nos agriculteurs, la situation de nos pâtes et papiers et qui sera une mesure, non pas une mesure avant tout pour régler la situation financière du Québec, qui sera une vraie mesure environnementale qui incitera les grands préleveurs d'eau à agir de façon responsable, de façon efficace, de préserver l'utilisation de l'eau, de l'utiliser de façon efficace.

Voilà ma position, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre de l'Environnement. Et c'est à vous, M. le député de L'Assomption, pour votre période de réplique de deux minutes.

M. Scott McKay (réplique)

M. McKay: Oui. M. le Président, à partir... lorsqu'en commission parlementaire nous avons adopté la... nous avons adopté la politique sur... renforçant le caractère collectif de l'eau, nous avons déjà à ce moment-là eu l'occasion de déplorer le retard de nombreuses années que ce gouvernement avait imposé à toute la question de la gestion de l'eau. La Politique nationale de l'eau, on le sait, a été adoptée en 2003... en 2002, pardon. Elle prévoyait des redevances pour 2003. En 2003, il y a un gouvernement libéral qui est élu, qui d'ailleurs met ça dans ses engagements électoraux.

Et là on est rendu en 2009, et qu'est-ce que fait le gouvernement? Bien, il nous parle d'augmenter toute une panoplie de tarifs dans à peu près tous les secteurs. Mais là où il n'est pas prêt, par exemple, ce sont les redevances sur les ressources naturelles, qui sont prélevées des ressources naturelles, qui appartiennent à l'ensemble des Québécois, que ce soient l'eau, les ressources minérales. Et là on va, plutôt que de faire... d'imposer à des entreprises qui exploitent de façon commerciale cette richesse collective à l'ensemble des Québécois, plutôt que de faire ça, bien on va plutôt chercher à piger dans les poches des Québécois plutôt que d'imposer une juste redevance de l'argent pour des ressources qui sont prises.

Alors, peut-être qu'il y a quelques mois on pouvait parler d'un débat sur les redevances de l'eau, mais actuellement, au moment où le gouvernement s'apprête à puiser dans les poches des honnêtes citoyens, bien il n'est plus le temps des palabres.

Versement de redevances
par les entreprises minières

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de L'Assomption. J'inviterais maintenant, en troisième débat, M. le député de Roberval à faire le débat, avec le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune, concernant les redevances minières. Alors, je vous rappelle évidemment que vous avez cinq minutes de débat, et le ministre aura cinq minutes de débat. Vous aurez un droit de réplique de deux minutes. Alors, nous vous écoutons, M. le député de Roberval.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je remercie le ministre pour sa patience. Nous étions à terminer l'importante commission sur le régime forestier, et ça vient tout juste de terminer.

Si on est ici, M. le Président, c'est parce que, dans le fond, on n'a pas eu de réponse à nos questions, et ça, c'est très malheureux. Puis je pense que ça dénigre la fonction politique, surtout celle du gouvernement, qui a tendance à ne jamais répondre. J'espère qu'aujourd'hui, lors de ce débat de fin de séance, on aura plus de réponses parce que la seule réponse que j'ai eue à date, c'est de dire: En 1994, quand vous étiez là, il y avait moins de redevances qu'aujourd'hui. Bien, je vais vous dire, M. le Président, j'espère bien qu'il y avait moins de redevances en 1994 qu'aujourd'hui, là, parce que, 20 ans plus tard, c'est tout à fait normal qu'il devrait y en avoir plus aujourd'hui. Donc, la question n'est pas là. Puis en plus, aussi, il faut être conscient qu'à cette époque-là la situation n'était pas très rose au niveau économique. Au début des années quatre-vingt-dix, on n'était pas dans le boom minier qu'on a connu dans les dernières années, et c'est là que, on pourrait dire, il y a un problème fondamental. Parce qu'au moment où il y a un boom minier très important, jamais le prix des métaux n'a été aussi important, on ne retire à peu près pas de redevances, même qu'on fournit plus d'avantages fiscaux qu'on ne retire. Ça, ça ne fonctionne pas. Et je pense qu'à un certain moment donné, quand on est au gouvernement, il faut avoir une bonne gestion.

C'est beau de dire que l'économie nous préoccupe, c'est beau de dire qu'on est champions, là, mais, à un certain moment donné, il faut avoir des preuves. S'il y avait des problèmes, moi, ce que je me demande, c'est: Pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas agi avant? Pourquoi est-ce que le gouvernement attend d'avoir le Vérificateur général qui dépose un rapport qui est totalement dévastateur pour le gouvernement? Parce que, dans le fond, ce qu'on nous dit, c'est que, de 2002 à 2008, il y a 14 entreprises, plus de la moitié des entreprises, qui n'ont pas payé aucune redevance. Totalement inadmissible.

Bon. Pourquoi est-ce que le gouvernement n'a rien fait en 2003, quand ils sont arrivés au pouvoir? Si on avait été si mauvais que ça, normalement ils auraient dû changer ça. En 2003, ils auraient dit: On va changer ça. Pourquoi est-ce qu'en 2004 ils n'ont rien changé? Pourquoi est-ce qu'en 2005 ils n'ont absolument rien changé? Pourquoi est-ce qu'en 2006 ils n'ont absolument rien changé? Pourquoi est-ce qu'en 2007 ils n'ont absolument rien changé? Pourquoi est-ce qu'en 2008 ils n'ont absolument rien changé? Pourquoi est-ce qu'ils vont changer quelque chose en 2009, ou en 2010, ou en 2011? C'est parce que le rapport du Vérificateur général est venu les assommer, un rapport qui est assez dévastateur, là. Je n'ai jamais vu quelque chose d'aussi pire que ça. Puis je peux vous dire que le ministre n'était pas là lors de la... quand on a rencontré la commission des affaires publiques, mais je peux vous dire que ses collègues étaient assez gênés. Puis j'aimerais ça savoir si le ministre est gêné de ça. Parce que ça fait partie des questions auxquelles on devrait avoir réponse.

n(14 heures)n

Et, quand on regarde ça, M. le Président, c'est que... ce qu'on se demande, nous, c'est que, dans le fond... Quand allons-nous avoir une véritable récupération des sommes dues? Parce qu'à date, là, ce qu'on sait, c'est que les minières, qui devaient, qui devaient rembourser 70 % des coûts de réparation, vont verser à peu près 30 %. Ça veut dire que non seulement on va assumer 30 % des coûts, on va assumer 70 % des coûts de réparation, de remise en état. C'est totalement inadmissible. Et ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que le ministre va prendre des mesures pour récupérer les argents qui nous sont dus? Au moment où on dit aux Québécois: On n'a pas le choix, il faut se serrer la ceinture, on va augmenter les tarifs, est-ce que ceux qui ont commis des torts importants à l'environnement vont payer ou est-ce que c'est l'ensemble des contribuables québécois qui vont payer à leur place? Première question.

Deuxième question, c'est clair: Qu'est-ce qui va se passer au niveau des redevances? Là, on a parlé de la question de la remise en état. Les redevances, 14 minières qui n'ont pas payé de redevances. Est-ce que, ces minières-là, on oublie ça, on passe à un autre appel ou est-ce qu'il va y avoir des mesures de prises pour qu'elles puissent payer des redevances au moment où les métaux étaient à leur sommet, un sommet inégalé? Est-ce qu'il va faire quelque chose avec ça?

Également, aussi, c'est que je voudrais savoir: Est-ce qu'il y aura une imputabilité? C'est que, s'il y a eu un laxisme effrayant... Je vais vous dire, il n'y a rien qui ne s'est pas fait dans ce ministère-là. N'importe qui faisait n'importe quoi. On ne payait pas les... On ne payait pas ce qu'on devait payer, personne ne parlait. Aucune amende, aucune réprimande, pas de déclaration dans les journaux, absolument rien. Est-ce qu'il y aura une enquête qui va faire en sorte qu'il y a des gens qui vont être imputables? Est-ce qu'il y a des gens qu'on va dire: Écoutez, là, M. Untel n'a pas fait sa job; bien, parce qu'il n'a pas fait sa job, bien, il y aura des mesures de prises contre lui. Parce que présentement les citoyens n'acceptent pas qu'on dilapide l'argent, que, dans le fond, on fasse n'importe quoi, puis qu'il n'y a personne de coupable. Aujourd'hui, il y a juste des victimes, il n'y a plus de coupable. Bien, écoutez, le gouvernement est là, c'est son rôle de faire enquête, et j'aimerais bien savoir quelles seront les mesures qui vont être prises pour qu'on puisse voir s'il y a une imputabilité dans tout ça.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Roberval. J'inviterais maintenant M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune à prendre la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. En tout respect de mon collègue, M. le Président, je voudrais faire la correction de certains aspects de son discours, M. le Président.

Tout d'abord, indiquer à mon collègue que le Vérificateur, lorsqu'il y a eu une commission, a bien expliqué, M. le Président, que c'était sur les 15 dernières années, son rapport, M. le Président, sur les 15 dernières années, dont majoritairement sous le règne du Parti québécois, M. le Président. Ça, je voudrais d'entrée de jeu vous dire ça.

Également, M. le Président, répéter qu'en 1994 c'est le Parti québécois qui ont diminué les redevances de 18 % à 12 %, ce qui a eu pour effet, M. le Président, de diminuer les revenus au trésor du Québec de 242 millions de dollars, M. le Président. Donc, il faut comprendre que le Parti québécois a fait une grave erreur à ce niveau-là, donc il ne peut pas donner cette faute-là au Parti libéral, M. le Président.

Également, M. le Président, je dois vous dire que, dans les années qui ont suivi, sous le règne du Parti libéral, nous avons tenté de corriger cet aspect. D'ailleurs, de 2002... de 2003 à 2008, M. le Président, nous avons récolté en redevances absolument 92 millions versus 22 millions sous le règne du Parti québécois, M. le Président. Donc, on a commencé à régler ce problème-là au niveau des redevances, parce qu'eux n'avaient rien fait.

Également, M. le Président, je voudrais indiquer qu'à partir de 2003-2004 nous avons révisé les crédits d'impôt, qui étaient, sous le règne du Parti québécois, à 60 %, M. le Président, à 60 %. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons récolté plus, je vous dirai, de redevances, parce que nous les avons portés de 60 % à 48,5 %, M. le Président. Et également, en 2007, nous avons regardé encore une fois: Est-ce qu'on pourrait encore une fois donner aux Québécois un petit peu plus de revenus à ce niveau-là? Nous avons donc porté de 48 %, en 2007, à 37,8 %, M. le Président, les crédits d'impôt. Encore une fois, nous avons corrigé le laisser-faire du Parti québécois, M. le Président.

Maintenant, pour se donner une... pour ne pas justement tout le temps travailler à la carte comme ça, nous nous sommes donnés, le 29 juin, M. le Président, une nouvelle vision au niveau du développement minéral, c'est-à-dire la première stratégie minérale du Québec, M. le Président. C'est la première fois qu'un gouvernement a le goût de se donner une vision au niveau du développement minier, M. le Président. C'est exactement ce que nous faisons. Donc, trois objectifs précis dans ce dossier-là, trois objectifs qui vont être bons pour les Québécois, c'est-à-dire créer de la richesse, c'est-à-dire assurer le développement du domaine minier mais en respect de l'environnement ? ça, c'est un objectif très précis que l'on se donne, M. le Président, également, favoriser un développement en collaboration, c'est-à-dire d'une façon importante avec les différentes communautés, et s'assurer que c'est... tout ce développement minier là est intégré au milieu. Et je vous garantis, M. le Président, que nous allons tout faire pour arriver aux objectifs que l'on poursuit.

Créer de la richesse, c'est quoi? C'est de se donner une vision globale sur l'ensemble des connaissances sur le sous-sol québécois, dans l'ensemble des régions du Québec, pour être en mesure justement d'aller chercher... de proposer des choses intéressantes au niveau des investisseurs potentiels, pour développer nos régions et créer de l'emploi. Donc, créer de la richesse, c'est ça, M. le Président.

Créer de la richesse, c'est faire place à l'Institut national des mines, que l'on vient de créer, dernièrement, et qui va permettre, encore une fois, d'assurer d'avoir des employés bien formés, d'assurer d'avoir des employés avec une connaissance du domaine minier.

Et créer de la richesse, M. le Président, c'est créer le Fonds du patrimoine minier, dans lequel le gouvernement a investi 200 millions de dollars, M. le Président, pour encore une fois aller chercher des connaissances au niveau géoscientifique, pour s'assurer, encore une fois, que des investisseurs vont être intéressés à venir chez nous.

Mais, je dois dire à mon collègue, M. le Président, quand il se préoccupe des redevances, nous, comme gouvernement libéral, on s'en préoccupe énormément. Et qu'est-ce que je peux lui dire au moment où on se parle? Que, oui, les redevances au niveau minier vont augmenter, M. le Président. Ça, c'est une chose que je peux lui dire.

Donc, je dois dire, M. le Président, que la stratégie minérale du Québec et les deux projets de loi qui sont en préparation, au moment où on se parle, un pour cet automne et un au printemps 2010, vont absolument nous donner une vision moderne du développement minier, dans un respect, je vais le répéter, M. le Président, dans un respect de l'environnement, M. le Président. Voilà.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Roberval à utiliser son droit de réplique pour les deux prochaines minutes.

M. Denis Trottier (réplique)

M. Trottier: M. le Président, c'est vrai que le rapport du Vérificateur général porte sur les 15 dernières années, mais les problèmes relevés, c'est de 2002 à 2008, pas du temps du Parti québécois. Le rapport du Vérificateur général ne soulève pas de problème du temps du Parti québécois, il soulève ça de 2002 à 2008. C'est là que le gouvernement était, c'est là, les problèmes, c'est là qu'il n'y a pas eu de redevance de payée, c'est là que n'importe qui faisait n'importe quoi.

Quand le ministre dit qu'il va assurer le respect de l'environnement, il y a plusieurs projets qui sont démarrés avec des avis contraires du ministère de l'Environnement, avec l'absence de certificats d'autorisation. Il n'y a rien qui ne s'est pas fait. Je veux dire, ça n'a aucune allure. Il n'y a aucune crédibilité. Ça ne marche pas, ça.

En plus de ça, c'est que, sur la question des redevances, il dit: Ah! on a collecté des redevances. Oui, 300 millions de redevances, mais on a donné 600 millions de crédits d'impôt. On a perdu 300 millions. C'est que, dans le fond, on a donné plus que ce qu'on a reçu. Ça, est-ce que c'est un partage équitable des ressources? Est-ce que c'est un partage équitable des redevances? Ça n'a pas d'allure. Comment voulez-vous que les Québécois aient confiance dans le gouvernement? Comment voulez-vous que les Québécois et Québécoises aient confiance dans le ministère puis qu'ils aient confiance dans l'avenir de ce secteur-là? Ça n'a pas d'allure, ça ne tient pas la route, ça, M. le Président. Bon.

Également, aussi, c'est que ce que le Vérificateur général soulève, encore dans le plan d'action qui vient d'être déposé... des incohérences assez terribles. Là, c'est que le ministre dit qu'il va revoir les redevances en 2010, 2010, bon, mais il va faire l'analyse des coûts-bénéfices en 2011. Ça veut dire que, dans le fond, il va déterminer les redevances avant de savoir c'est quoi qu'il faudrait faire. Ça, c'est la gestion libérale. Ce n'est pas compliqué, c'est qu'on ne veut pas savoir comment ça coûte. Comme ça, bien, je veux dire, on n'aura pas de problème, on ne sera pas obligé de charger ce que ça vaudrait. Ça, c'est de la bonne gestion? Je n'embarque pas là-dedans. J'aimerais ça qu'il puisse me répondre à ça. Ça ne tient pas la route. Même le Vérificateur dit, là: Sur quelles bases allez-vous revoir les redevances si vous ne prévoyez améliorer les analyses coût-bénéfice qu'à... avant 2011? Ça ne tient pas la route, ce n'est vraiment pas sérieux, M. le Président. Je pense que le ministre a besoin d'un grand nettoyage dans son ministère.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Roberval. Maintenant, je vous annonce, Mme et MM. les membres de cette Assemblée, que les débats de fin de séance sont terminés. Et peut-être que, M. le leader, vous avez une suggestion à nous faire.

Ajournement

M. Gautrin: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de faire motion pour ajourner nos débats au mardi 6 octobre 2009, à 13 h 45.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vais ajourner les débats à 13 h 45, mardi le 6, si j'ai une volonté pour le faire.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vois qu'il y a une volonté commune pour y arriver. Alors, j'ajourne les débats, donc, le 6 octobre, à 13 h 45.

(Fin de la séance à 14 h 10)