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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 10 novembre 2009 - Vol. 41 N° 71

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Annexe

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Eh bien, bon début de semaine, mesdames messieurs. Bon mardi matin. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la période... à la rubrique Déclarations des députés. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner le 20e anniversaire de la
Fondation Alphonse Lepage inc.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la Fondation Alphonse Lepage célèbre cette année ses 20 ans de service à la communauté de Brossard. Sous la présidence de la très dynamique Colette Bédard, la fondation doit sa notoriété à Alphonse Lepage, ancien maire de Brossard, reconnu pour son intégrité et son engagement social. À titre d'exemple, la fondation paie les fournitures scolaires et le soutien pédagogique aux enfants défavorisés ainsi que les dépenses de médicaments, d'électricité et de chauffage aux familles en situation d'urgence.

Parlant d'urgence, la Fondation Alphonse Lepage a démontré toute sa capacité de mobilisation lors du feu qui a jeté sur le pavé quelque 200 familles en décembre 2008. Rapidement, la Fondation Alphonse Lepage s'est associée à la ville de Brossard et aux organismes communautaires pour venir en aide aux plus démunis et leur permettre de passer un joyeux Noël.

Heureux 20e anniversaire à la Fondation Alphonse Lepage!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de La Pinière. Et vous avez donné l'exemple en arrivant exactement dans la bonne minute. Maintenant, je vais demander à M. le député de Chambly de nous donner... de nous faire part de son propos.

Souligner la bravoure de
MM. Francis Breton et
Gabriel Leclerc Mailloux,
d'Iberville, qui ont sauvé
une femme de la noyade

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président en l'absence de la députée d'Iberville, qui est retenue à l'extérieur de la capitale, permettez-moi de souligner la bravoure et l'héroïsme de deux citoyens de la circonscription d'Iberville qui ont sauvé de la noyade une femme qui venait de se jeter dans la rivière Richelieu.

Le 3 janvier 2007, en effet, M. Francis Breton apprend qu'une femme vient de se lancer dans l'eau de la rivière et décide d'aller la chercher malgré le fait que c'est l'hiver et que l'eau est particulièrement froide. Pendant ce temps, Gabriel Leclerc Mailloux, qui passait en voiture, s'arrête et décide d'aller aider M. Breton dans l'eau. Revenus près de la rive avec la dame, les deux hommes ne parviennent toutefois pas à la remettre immédiatement sur la terre ferme. Non seulement la dame est alourdie par son manteau détrempé, mais un rempart de béton se dresse devant eux. Ils se déplacent alors vers un lieu plus accessible, et deux autres hommes leur viennent alors en aide et réussissent à hisser la victime.

Courageux et déterminés, Francis Breton et Gabriel Leclerc Mailloux ont empêché la dame de se noyer. Nous les félicitons pour leur bravoure et leur courage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Chambly. J'inviterais maintenant M. le député de Kamouraska-Témiscouata à prendre la parole.

Rendre hommage à M. Paul-Émile Lafrance,
membre fondateur du Club d'athlétisme
Les Vaillants, du Témiscouata

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je veux aujourd'hui rendre hommage à M. Paul-Émile Lafrance, qui est avec nous cet après-midi, accompagné de sa femme, Mme Ouellet, ses enfants Suzanne, Line, Danielle, Sylvain et Luc, et souligner d'abord que, vous le voyez en le regardant, M. Lafrance est un tout jeune retraité mais qui est loin d'être arrêté et qui n'a pas du tout arrêté son implication.

C'est un homme dévoué dans sa communauté, déterminé et rassembleur. C'est un leader et un modèle pour toute la jeunesse du Témiscouata. C'est un entraîneur qui est passionné et qui croit au potentiel des jeunes de toute la région témiscouataine. C'est aussi une ressource extrêmement précieuse auprès des jeunes hockeyeurs de la région, et il a à coeur de transmettre des valeurs de persévérance, de respect et de dépassement de soi.

Mais la raison pour laquelle je veux qu'on lui rende hommage aujourd'hui, M. le Président, c'est pour ses 40 ans d'implication auprès du Club d'athlétisme Les Vaillants, du Témiscouata. C'est un club qui a vu le jour presque en même temps que moi, en 1969, et qui est donc encore très jeune, M. le Président, et qui a développé l'athlétisme de La Pocatière jusqu'en Gaspésie ? près de 500 athlètes font partie du club, 49 champions du Québec, quatre membres de l'équipe du Québec, deux champions canadiens ? et a toujours plein de projets en tête pour faire avancer la cause des jeunes du Témiscouata.

n (13 h 50) n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. J'inviterais maintenant Mme la députée de Joliette à prendre la parole.

Féliciter Joliette, classée ville québécoise
la plus dynamique en matière
d'entrepreneuriat par la Fédération
canadienne des entreprises indépendantes

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Je désire partager aujourd'hui avec cette Chambre toute ma fierté d'être la députée d'un endroit où la vitalité entrepreneuriale est remarquable. En effet, selon le récent classement de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Joliette se classe au premier rang comme agglomération la plus dynamique en matière d'entrepreneuriat au Québec. De plus, selon le Financial Post, Joliette est le troisième meilleur endroit au Canada pour faire des affaires.

Cette performance remarquable reflète en grande partie le travail effectué par les élus municipaux, leurs équipes ainsi que le Centre local de développement de Joliette, réputé notamment pour la qualité des gens qui y oeuvrent. Tous ensemble, ils se sont fait un devoir de soutenir assidûment les entrepreneurs dans leur démarrage mais également dans le maintien et la croissance de leurs activités. Ce dynamisme ne peut avoir évidemment que des répercussions positives en attirant de nouveaux entrepreneurs mais aussi toujours plus de travailleurs, de jeunes familles et, en conséquence, des services variés, permettant du coup à la qualité de vie notoire de Joliette d'atteindre de nouveaux sommets. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. J'inviterais maintenant M. le député de Chauveau à prendre la parole.

À l'occasion du jour du Souvenir,
appuyer la dénomination
« autoroute de la
Bravoure
» pour l'autoroute conduisant
à la base militaire de Valcartier

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Je vous remercie infiniment, M. le Président. Vous savez que demain, c'est le 11 novembre, jour du Souvenir, et c'est en cette journée que, demain, je vais déposer à la Commission de la toponymie du Québec une demande afin de baptiser l'autoroute Henri-IV l'autoroute de la Bravoure. Pourquoi? Parce que l'autoroute de la Bravoure, si, par bonheur, elle se nomme comme ça dorénavant, c'est l'autoroute qui conduit directement à la base militaire de Valcartier, et l'autoroute de la Bravoure se veut un hommage à l'engagement militaire, aux gens qui portent l'uniforme, aux gens qui ont porté l'uniforme, qui ont fait le sacrifice ultime de leur vie, et également aux familles et aux proches qui les soutiennent.

Nous avons lancé ce mouvement de soutien le 21 septembre dernier, journée mondiale de la paix, et, depuis, ce sont des milliers de Québécois qui ont signé les lettres d'appui visant justement à promouvoir cette proposition de l'autoroute de la Bravoure.

Je tiens à rappeler d'ailleurs que le caucus du Parti québécois de même que le caucus de la région de Québec du Parti libéral soutiennent cette proposition, ce qui démontre hors de tout doute qu'il s'agit là d'une démonstration d'unité, d'une démonstration rassembleuse des gens qui croient et qui soutiennent l'engagement militaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Chauveau. J'inviterais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet à prendre la parole.

Féliciter l'auteur et historien
Yves Hébert, lauréat du prix
Philippe-Aubert-de-Gaspé
décerné lors du Salon du
livre de la Côte-du-Sud

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Né à Montmagny, M. Yves Hébert est un historien consultant de renom. Il a dernièrement été honoré au 18e Salon du livre de la Côte-du-Sud, à Saint-Jean-Port-Joli, où il a reçu le prix Philippe-Aubert-de-Gaspé.

M. Hébert est l'auteur de sept ouvrages en histoire régionale, dont La Côte-du-Sud, belle à croquer, ainsi que Montmagny et la Côte-du-Sud. Ces titres ayant paru aux Éditions GID, il signe aussi la biographie d'Étienne-Paschal Taché chez le même éditeur. Il collabore aussi à plusieurs autres projets, notamment la rédaction du dictionnaire illustré Noms et lieux du Québec publié par la Commission de toponymie du Québec. Il a reçu, en 2004, le Mérite historique régional décerné par la Société historique de la Côte-du-Sud.

M. Hébert, félicitations pour avoir contribué à la mémoire collective de la Côte-du-Sud! Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. J'inviterais maintenant Mme la députée de Champlain à prendre la parole.

Féliciter les récipiendaires de
l'Ordre de La Vérendrye, honorés
par la ville de Trois-Rivières

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Le 30 septembre dernier, pour une 25e année consécutive, la ville de Trois-Rivières a honoré quatre Trifluviens émérites ayant contribué au mieux-être des citoyens et au rayonnement de la ville en leur remettant sa plus haute décoration civique, l'Ordre de La Vérendrye.

Ces quatre Trifluviens, qui se sont vu remettre l'Ordre de La Vérendrye, se sont illustrés remarquablement à l'extérieur de Trois-Rivières, tant au plan national qu'international. Ce sont MM. Jean Fournier, président des fêtes du 375e anniversaire de Trois-Rivières, André Lemyre, président de l'entreprise Toiture mauricienne, Jean-Guy Talbot, ancien joueur de hockey des Canadiens de Montréal, et, non la moindre, Mme Fabiola Toupin, chanteuse et artiste, reconnue pour sa grande implication, comme toutes les autres personnes que j'ai mentionnées au préalable.

Je tiens donc, M. le Président, à féliciter ces quatre Trifluviens émérites pour cet honneur tout à fait mérité. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Champlain. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

Souligner l'organisation d'un parcours
à relais de la flamme olympique entre les
établissements de la commission
scolaire de Saint-Hyacinthe

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, la commission scolaire de Saint-Hyacinthe profite de la tenue des Jeux olympiques d'hiver, qui se tiendront à Vancouver en février 2010, pour donner le coup d'envoi à un parcours à relais de la flamme olympique qui se déroule, depuis le 21 septembre, entre chacun de ses établissements scolaires.

Ce projet ayant pour thème Le courage de se dépasser a été conçu dans le but de promouvoir l'activité physique, d'encourager la persévérance et le goût de l'effort, et de renforcer le sentiment d'appartenance. Chacun des établissements, allant du siège social aux écoles primaires et secondaires, jusqu'aux centres de formation, désigne une cinquantaine de coureurs parmi ses élèves et les membres de son personnel pour prendre part à la course. Chaque établissement est identifié à une année olympique, partant de Chamonix en 1924 jusqu'à Vancouver en 2010, et porte les couleurs de la ville correspondante.

Je tiens à féliciter Diane Racine, coordonnatrice des services éducatifs, Joël Bouthillette, conseiller pédagogique en éducation physique et à la santé, Richard Flibotte, président de la commission scolaire de Saint-Hyacinthe, Yvan Gauthier, directeur général, et Caroline Dupré, directrice des services éducatifs, qui ont permis la concrétisation de cette expérience unique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Ceci met fin à la rubrique Déclarations des députés. Je vais suspendre quelques minutes afin de pouvoir nous préparer pour la période de questions.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

 

(Reprise à 14 h 8)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Dépôt des lettres du député de La Peltrie,
M. Éric Caire, et du député de
Chutes-de-la-Chaudière, M. Marc Picard,
informant de leur décision de siéger
à titre de députés indépendants

Alors, collègues, j'ai reçu, vendredi dernier, deux lettres de la part des députés des circonscriptions de La Peltrie et de Chutes-de-la-Chaudière m'indiquant leur désir de cesser de siéger à l'Assemblée nationale sous la bannière de l'Action démocratique du Québec afin de siéger à titre de députés indépendants. Je dépose ces lettres.

Directive de la présidence concernant
la décision de deux membres du
deuxième groupe d'opposition de
siéger à titre de députés indépendants

Le fait que ces deux députés siègent maintenant comme indépendants a forcément un impact sur la composition de l'Assemblée et, par le fait même, sur son fonctionnement.

Je vous rappelle que, dans le cadre de la réforme parlementaire d'avril 2009, l'Assemblée a adopté à l'unanimité de nouvelles règles temporaires quant à la reconnaissance d'un groupe parlementaire et à l'organisation des travaux parlementaires. Ces règles prévoyaient non seulement la reconnaissance de l'Action démocratique du Québec comme groupe parlementaire, mais établissaient aussi la répartition des mesures entre les députés de l'opposition pour la Trente-neuvième Législature.

La présidence entend respecter l'esprit de ce document. Seule une nouvelle décision de l'Assemblée sur ces questions justifierait la présidence d'appliquer de nouvelles règles. Ainsi, en vertu des règles adoptées le 21 avril dernier, l'Action démocratique du Québec constitue toujours un groupe parlementaire, c'est-à-dire un parti politique qui, aux plus récentes élections générales, a fait élire au moins cinq députés et qui a recueilli 11 % des voix. Dans le présent cas, le critère des plus récentes élections générales est, bien entendu, déterminant.

Pour ce qui est de la répartition des mesures entre les députés de l'opposition, dans le but de respecter le choix des députés, qui ont été... qui ont adopté à l'unanimité les nouvelles règles ici, à l'Assemblée, j'entends protéger les droits de l'opposition officielle ainsi que ceux du député de Mercier. C'est pourquoi le temps de parole et les mesures de contrôle dévolus aux deux nouveaux députés indépendants seront établis à partir de ceux dont profite actuellement la deuxième opposition... le deuxième groupe d'opposition. J'entends d'ailleurs rendre, au besoin, des directives pour expliquer cette nouvelle répartition. Je le ferai d'ailleurs demain pour la période de questions et pour le débat sur la motion du mercredi.

Alors, ceci étant dit, avant de prononcer formellement... de me prononcer formellement sur chacune des mesures, j'aimerais entendre dès maintenant les arguments que vous jugerez à propos de me soumettre. Oui, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

n (14 h 10) n

Mme Roy: M. le Président, comme vous le dites si bien, les critères de la reconnaissance d'un groupe parlementaire sont fixés à une date butoir qui est celle des élections générales. Il est bien qu'il en soit ainsi, qu'il y ait cette date-là de prévue, parce que, si tel n'était pas le cas, ici, en cette Assemblée, six députés pourraient se rallier, puis décider de devenir un parti, et demander un cabinet, avoir un leader et un chef parlementaires. Donc, je pense que, depuis toujours, on a toujours eu comme date la date butoir des élections générales et je pense qu'on doit continuer sur ce critère-là.

Maintenant, quant à ce qui est du temps de parole, la façon qu'on a négocié ce temps de parole là ensemble, à l'unanimité, ici, à l'Assemblée nationale, c'est en fonction des critères ? la période de questions et chacune des périodes ? de proportionnalité entre les groupes parlementaires de l'opposition et les députés indépendants. Je comprends que cette règle de proportionnalité là doit être maintenue, je comprends que vous devez faire des aménagements, mais je dois vous soumettre bien respectueusement que nous sommes un parti reconnu et que ce statut, ce seul statut doit nous valoir une prépondérance lorsque vous allez attribuer le temps de... le temps de parole, autant à la période de questions que lors de d'autres travaux qui auront lieu en cette Chambre pour la suite des choses.

Je vous rappelle également, comme vous le dites si bien, que vous êtes le protecteur des députés de l'opposition. La présidence est le contrepoids pour bien entendre les arguments des députés de l'opposition. C'est le rôle de la présidence, le rôle traditionnel, et je sais que vous allez le faire également avec toute la sérénité que ça demande, mais je pense que vous devez nous accorder une prépondérance, puisque nous sommes un parti.

Le Président: Alors, merci de vos commentaires, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Alors, M. le Président, nous sommes encore à chaud, il risque d'y avoir encore des développements. Donc, ce que nous constatons, c'est que vous prenez acte de la réalité...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non, je le dis avec le plus... le plus de sérieux possible. Donc, je constate que vous appliquerez rapidement la réalité numérale, donc, en période des questions et pour les droits de parole en général. Donc, sur la suite des choses, nous, nous souhaitons de laisser un peu le temps passer. Nous aurons sûrement l'occasion d'en rediscuter avec vous, avec les membres des différentes oppositions et maintenant des nouveaux... des députés... des nouveaux députés indépendants.

Donc, en ce qui me concerne, pour l'instant, ce que nous souhaiterions, et c'est ce que vous avez annoncé, qu'il y aurait une décision à très court terme sur le contenu de la période des questions. Et je pense que c'est ce qui doit nous guider à très court terme pour protéger les droits de ceux... des nouveaux indépendants, M. le Président. Et j'ai compris effectivement que, comme, nous, notre réalité est demeurée la même, que cela ne peut se faire au détriment de l'opposition officielle, et je suis entièrement d'accord avec vous.

Le Président: Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque sur les propos du leader de l'opposition officielle, j'ai compris que, quand il parlait de réalité libérale: au sens littéral du terme et non pas au sens politique du terme...

Des voix: ...

Le Président: Alors, j'ai compris «une réalité numérale» aussi. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: On ne parlait pas de réalité libérale, on en est frappés à tous les jours, de cette réalité-là, mais bien de réalité numérale.

Le Président: Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président...

Des voix: ...

M. Khadir: M. le Président, je veux vous parler aussi, d'une certaine manière, d'une réalité numérale, si une telle chose existe. Alors, je vous trouve d'abord très brave de vouloir équilibrer les règles, les traditions parlementaires avec le souci de donner une voix, une place au pluralisme politique en cette Chambre, c'est-à-dire avec l'Action démocratique du Québec, avec Québec solidaire.

Je tiens à souligner d'abord que, moi aussi, je me sens lié au document que nous avons signé et auquel vous référez, que Québec solidaire... auquel Québec solidaire a donné son consentement, que Québec solidaire a négocié de bonne foi. Nous avons accepté ces règles, pas dans l'idée que c'étaient des règles prévues pour un député qui représente uniquement son comté, bien qu'un député indépendant qui représente uniquement son comté doit aussi avoir ses droits protégés et garantis, mais surtout comme un député qui représente... je parle en mon nom, comme député de Mercier, mais qui représente également un parti, un courant politique, des centaines de milliers de personnes qui ont accordé leur confiance à ce courant, des centaines de milliers d'autres qui ont voté, par exemple, pour le Parti vert, qui comptent sur nous pour réclamer haut et fort, pour travailler en cette Chambre pour qu'enfin eux aussi puissent trouver... c'est-à-dire d'autres courants puissent trouver une place à l'Assemblée nationale.

Je comprends aussi les problèmes auxquels vous devez faire face, mais je tiens à souligner que, pour nous, s'il doit y avoir un changement, dans les négociations à venir, étant donné qu'on est à chaud puis peut-être il y aura d'autres choses à... comme on vient de le dire, à négocier, à s'entendre, ça doit être l'occasion pour l'Assemblée nationale, pour ce Parlement, de traduire les réalités changeantes de la société, pas pour regarder uniquement en arrière puis s'en tenir à des règles qui appartiennent à une institution dépassée par la société, qui est riche en pluralisme, qui n'est pas représentée ici. Donc, nous ouvrirons bien sûr si cette ouverture doit accompagner une ouverture du Parlement à une plus grande place pour la voix des tierces partis, des indépendants, des courants nouveaux qui, en société, cherchent à trouver voix et place dans ce Parlement. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de Mercier. Merci, tous, de votre collaboration. Nous poursuivons maintenant aux affaires courantes... M. le député de La Peltrie, toujours sur la même question de règlement?

M. Caire: Oui, M. le Président. Étant donné que je serai mon propre leader en Chambre, je vous demande, M. le Président, dans les délibérations qui vont avoir lieu, de tenir compte que les députés indépendants aimeraient pouvoir s'exprimer. Je comprends qu'il y a des règles, M. le Président, je suis tout à fait d'accord évidemment pour qu'on en tienne compte, pour qu'on les applique, pour qu'on s'y conforme, mais il y a aussi des réalités démocratiques qui sont changeantes, M. le Président, et c'est le cas, c'est le cas de cette législature.

Je pense que, comme député indépendant... Mon collègue de Mercier disait représenter un courant de pensée. Même si je ne suis pas affilié à un parti politique, je pense que tous ici vont reconnaître que je représente un courant de pensée. J'en suis très fier. Je représente aussi des citoyens. Et, M. le Président, avant que vous rendiez une décision, je pense que mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière et moi aimerions pouvoir vous faire des représentations.

Le Président: Bien. Alors, merci de vos propos. Et évidemment demain j'aurai l'occasion de vous apporter plus de précisions par rapport à cette décision.

Alors, voilà, nous en sommes maintenant aux affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Veuillez appeler l'article a du feuilleton.

Projet de loi n° 70

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 70, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie différentes lois qui instituent des régimes de retraite pour les employés du secteur public afin notamment de donner suite à certaines demandes techniques des comités de retraite. Le projet de loi modifie également le Régime de retraite des employés fédéraux intégrés dans une fonction auprès du gouvernement du Québec et habilite le gouvernement à apporter à ce régime des modifications afin de l'harmoniser avec les dispositions des autres régimes de retraite du secteur public.

De plus, le projet de loi reconduit les dispositions de dérogation à l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévues dans la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Mise aux voix

Le Président: Merci. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est adopté. M. le leader du gouvernement.

n (14 h 20) n

M. Dupuis: L'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 73

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction. M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Ce projet de loi modifie diverses dispositions législatives portant sur les conditions de délivrance des licences d'entrepreneur de construction et de constructeur-propriétaire ainsi que sur la restriction qui peut y être rattachée et qui empêche l'obtention d'un contrat public, en plus de modifier diverses dispositions pénales relatives à l'industrie de la construction.

Ainsi, le projet de loi permet à la Régie du bâtiment du Québec de déterminer par règlement les infractions, autres que celles déjà prévues par la loi, qui empêchent la délivrance d'une licence d'entrepreneur de construction et de constructeur-propriétaire aux personnes en ayant été reconnues coupables. Il étend également à certains prêteurs d'un demandeur de licence, aux dirigeants d'un tel prêteur et à davantage d'actionnaires du demandeur de licence l'interdiction d'avoir été reconnu coupable de certaines infractions pour qu'une licence puisse être délivrée au demandeur.

Au regard d'une licence dont une restriction empêche l'obtention d'un contrat public, le projet de loi élargit la notion de contrat public, notamment en y ajoutant certains types d'organismes qui peuvent en être partie, tels que les sociétés d'État et les universités. En outre, il supprime l'exigence qu'une subvention gouvernementale soit versée à une municipalité relativement à un projet de construction pour que le contrat relatif à ce projet soit considéré comme un contrat public.

De plus, ce projet de loi augmente le montant de certaines amendes notamment au regard des fausses déclarations pour l'obtention d'une licence, du non-respect des conditions pour agir à titre de délégué de chantier, de l'offre, par un employeur, d'un avantage à un représentant syndical dans l'exercice de ses fonctions, de l'acceptation d'un tel avantage par le représentant, du refus de fournir certains renseignements à la Commission de la construction du Québec et du fait de faire obstacle à l'exercice des fonctions d'un de ses employés.

Enfin, le projet de loi prévoit l'ajout d'une infraction pénale pour quiconque pose un geste d'intimidation ayant pour but de provoquer un ralentissement ou un arrêt des activités sur un chantier de construction.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: J'imagine que le gouvernement va consentir à des consultations particulières sur ce sujet.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Comme dans tous les projets de loi, M. le Président, qui sont déposés en cette Chambre, il y a toujours moyen de s'entendre avec l'opposition officielle et avec les oppositions pour tenir des consultations particulières. Nous ne sommes donc pas fermés d'emblée à l'idée, à la condition toutefois qu'on puisse s'entendre sur une liste de gens qui... ou de groupes qui pourraient être entendus.

Le gouvernement, et l'opposition officielle n'en sera pas surprise, le gouvernement bien sûr tient à l'adoption de ce projet de loi le plus rapidement possible pour des raisons que vous pouvez deviner, de telle sorte que j'encourage le ministre du Travail à avoir des contacts avec son vis-à-vis de l'opposition officielle et avec les députés de l'ADQ et les députés indépendants pour qu'on puisse s'entendre sur une liste. Mais c'est entendu, M. le Président, que cette consultation particulière ne devra se tenir que sur l'objectif du projet de loi.

Le Président: Alors, c'est donc adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je tiens à rassurer mon collègue, effectivement, que c'est sur l'objectif du projet de loi, effectivement, qu'on souhaite faire entendre les gens. Nous souhaitons l'entente, étant... sur le fait que nous sommes tout aussi pressés qu'eux. Nous, c'est sur la commission d'enquête; eux, c'est sur le projet de loi. Mais je suis convaincu que nos ententes mutuelles vont se rencontrer pour établir une liste de groupes qui est conforme pour connaître les intentions et aller au fond des choses relativement à ce projet de loi et aux conséquences de ce projet de loi.

Le Président: C'est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Article c du feuilleton.

Projet de loi n° 214

Le Président: À l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 214, Loi modifiant la charte de L'Abbaye de Saint-Benoît-du-Lac. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, M. le député de Brome-Missisquoi présente le projet de loi d'intérêt privé n° 214, Loi modifiant la charte de L'Abbaye de Saint-Benoît-du-Lac.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: C'est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Dupuis: Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques et que le ministre des Finances en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Ah bien, j'appellerais tout simplement l'article d. Je ne sais pas si vous étiez rendu là?

Projet de loi n° 215

Le Président: Oui, très bien. Oui, j'y suis rendu, à l'article d, M. le leader de l'opposition officielle. À l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 215, Loi concernant la Ville de Sept-Îles. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Duplessis présente le projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant la Ville de Sept-Îles.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: C'est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

M. Dupuis: Je fais donc motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire, M. le Président, et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Alors, c'est adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question
inscrite au feuilleton

M. Dupuis: Je dépose, M. le Président, la réponse à la question écrite au feuilleton, une question du 29 octobre 2001, qui a été posée par le député de Borduas et qui était adressée à la ministre de l'Éducation.

Plan stratégique 2009-2012 de
l'administration de l'Assemblée nationale

Le Président: Pour ma part, je dépose le plan stratégique 2009-2012 de l'administration de l'Assemblée nationale.

Des voix: ...

Le Président: Donc, il s'agit bien de 2009.

Des voix: ...

Le Président: Oui, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous avons compris qu'il s'agissait de 2009. Très bien.

Décision du Bureau de
l'Assemblée nationale

Alors, je dépose également la décision n° 1491 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale d'aujourd'hui, qui est daté d'aujourd'hui.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

J'ai reçu... j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin.

Vaccination des jeunes d'âge scolaire
contre la grippe A (H1N1)

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, à la fin du mois d'octobre, la commission scolaire de Chicoutimi a songé à faire vacciner les enfants dans les écoles, mais le projet a été annulé. Dans Lanaudière, la décision avait été prise de vacciner dans les écoles, mais, à la dernière minute, on a tout reporté. En Montérégie, on allait annoncer ce matin la stratégie pour vacciner les élèves dans les écoles primaires et secondaires de la région, mais, par un curieux hasard, la conférence de presse a, elle aussi, été annulée.

Pendant ce temps, en Saskatchewan, on vaccine dans les écoles depuis hier et on le fait au Nouveau-Brunswick depuis le début de la campagne de vaccination. Et les parents sont très contents là-bas, M. le Président, très satisfaits, parce qu'ils n'ont pas à vivre avec l'inquiétude de savoir si leur enfant va être vacciné avant de tomber malade.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut expliquer aux parents du Québec pourquoi il est contre la vaccination des enfants dans les écoles?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, d'abord, c'est une question de logistique. Vous avez vu, nos centres de vaccination massive sont très bien organisés. On peut vacciner le maximum de personnes en un minimum de temps. La stratégie actuellement au Québec, c'est d'en vacciner le plus possible, le plus rapidement possible, en visant les clientèles qui sont prioritaires.

Dans les prochains jours, les clientèles prioritaires qui vont arriver, ça va être les étudiants dans les écoles. On va s'organiser ? et chacune des commissions scolaires est en train de le faire ? de façon à faciliter la vaccination, mais les gens vont devoir se déplacer dans les centres de vaccination massive pour une simple raison, on est mieux organisés pour le faire, et c'est seulement qu'un transport qu'on va faire. Également, si jamais on décide d'aller vacciner dans les écoles, ce que ça implique: ça va prendre beaucoup plus de temps pour qu'on les vaccine tous, donc ceux qui vont être là par la suite, ils vont être retardés.

Donc, notre stratégie, je pense que les autres provinces commencent à la noter comme étant la meilleure, c'est celle-là: des centres de vaccination massive mieux organisés, meilleure utilisation du personnel et surtout l'efficacité, qu'ils reçoivent le vaccin le plus rapidement possible.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, voici ce que disait l'avis de convocation émis hier: «L'Agence de la santé et des services sociaux de la Montérégie, la direction régionale du ministère de l'Éducation et l'Organisation régionale de la sécurité civile de la Montérégie annoncent leur stratégie pour faciliter la vaccination dans les 400 écoles primaires et secondaires de la région.» Ils étaient prêts à annoncer ce matin une stratégie pour vacciner les élèves.

Vous l'avez annulée, cette conférence de presse? Est-ce que c'est ça qui s'est passé? Sinon, en quoi consiste-t-elle, la stratégie de la Montérégie?

n (14 h 30) n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Je remercie le député de Marie-Victorin de me permettre de faire le point là-dessus. Comme de fait, il y a une stratégie qui est en train de se mettre en place dans toutes les commissions scolaires. Ce qu'on veut, puis c'est certain, c'est que ce soit cohérent au niveau de toutes les commissions scolaires. Donc, le message va se faire de la même façon. C'est juste retardé. Ça ne retarde pas du tout la vaccination des gens, mais on veut s'assurer... et, avec ma collègue du ministère... la ministre de l'Éducation, on est en train de faire le plan de match pour que la vaccination se déroule bien. Juste pour vous montrer, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, juste pour vous montrer la flexibilité qu'on applique dans le système actuellement, il va y avoir un régime qui est différent pour ces gens-là parce qu'on veut maximiser leur vaccination et on veut également éviter le... le minimum de dérangement pour les parents. Donc, la stratégie va changer pour qu'on soit plus efficaces.

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, en deuxième complémentaire.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, il faut l'écouter, là. Il dit: Je retarde, mais ça ne retarde pas; j'annule, mais ça ne change rien. Bien, voyons donc! Il y a des enfants qui auraient pu être vaccinés plus tôt, et là vous retardez la mise en place de la stratégie. On a toujours vacciné dans les écoles au Québec.

Pourquoi est-ce qu'on ne continue pas à vacciner dans les écoles? Ils vont le faire au Lac-Saint-Jean pour 2 000 élèves. Si c'est bon pour le Lac-Saint-Jean, si c'est bon pour la Montérégie, c'était bon pour Lanaudière également, c'était bon ailleurs au Québec. Pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas rapidement maintenant? «Come on!»

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Je rappellerai au député de Marie-Victorin: C'est la plus grosse opération jamais faite au niveau de la vaccination, et... pour montrer... pour montrer son manque de connaissance à ce niveau-là, la vaccination, habituellement, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. C'est trop bruyant pendant la réponse du ministre. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, la vaccination habituelle, dans les écoles, se fait sur l'année scolaire, on a plusieurs mois pour le faire. Là, en quelques jours, quelques semaines, il faut vacciner toute la population scolaire, donc ça nous prend une meilleure organisation de services. Lorsque les gens se consacrent à une école, ça veut dire qu'il y a d'autres écoles qui vont retarder. Donc, ce qu'on veut, c'est vacciner le maximum de personnes en le minimum de temps, et ça s'adresse également au niveau scolaire. Sa proposition ferait qu'on serait au mois de mai l'année prochaine puis on serait encore en train de vacciner.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Processus de vaccination
contre la grippe A (H1N1)

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, depuis le début de la campagne de vaccination, nous apprenons que des personnes ont eu des passe-droits pour se faire vacciner. Quand ce n'est pas des détenus, ce sont des membres de conseils d'administration d'hôpitaux ou d'établissements, ou encore leur famille, ou encore des membres de fondations de certains hôpitaux. Pourtant, le ministre de la Santé passe son temps à nous faire la morale en disant: Il faut respecter l'ordre de vaccination.

M. le Président, on entend toutes sortes de rumeurs, il y a toutes sortes d'informations qui circulent au sujet de directions d'établissement ou de conseils d'administration qui auraient obtenu des passe-droits pour eux-mêmes ou pour leur famille. Or, pour mettre fin à toutes ces rumeurs, est-ce que le ministre peut nous dire quelles vérifications il a faites au sujet des passe-droits, est-ce qu'il peut déposer les documents qui font état de ces vérifications, et est-ce qu'il peut garantir à la population du Québec qu'il n'y aura pas d'autres cas de passe-droits dans cette campagne de vaccination qui crée beaucoup de frustration et pour laquelle il manque de vaccins, malheureusement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Dans un premier temps, M. le Président, vous comprendrez qu'en situation de crise on met toute notre énergie pour d'abord s'occuper des affaires qui sont importantes pour la population; donc, on s'occupe de la vaccination. On nous a fait mention qu'il y a eu, oui, des cas d'exception, et c'est exceptionnel et anecdotique, de personnes qui ont été vaccinées, qui n'auraient peut-être pas dû l'être.

Là, je voudrais rappeler l'histoire un peu de ce qui s'est passé au niveau de la vaccination. Au début, il y a peu de gens qui voulaient se faire vacciner, seulement que 30 % à 40 %; donc, on avait été plus larges, à ce moment-là, de ce qu'on avait fait mention, c'est peut-être d'accélérer la vaccination pour certains groupes qui le désiraient, dont, entre autres, les accompagnateurs. Depuis ce temps-là, on en était arrivés à une population qui veut être plus vaccinée, donc on a restreint les règles. Et je peux vous dire: Il n'y a jamais eu d'autorisation de passe-droits. On déplore la citation... la situation par rapport aux passe-droits. Mais, plutôt que de faire de la chasse aux sorcières, nous allons plutôt consacrer toute notre énergie pour les patients qui actuellement ont besoin de la vaccination puis qui ont besoin de soins.

Le Président: En question principale...

Une voix: ...

Le Président: ...complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Alors, pendant qu'on vaccine des membres de conseils d'administration, à Québec, hier, des gens de 50, 60 ans qui souffrent de maladies chroniques ont attendu des heures, puis ils sont retournés chez eux sans vaccin. Des centaines de personnes qui avaient bien lu leur petit papier jaune, qui suivaient les consignes de l'agence et celles d'Info-Santé, se sont fait refuser la vaccination parce que la consigne avait changé le vendredi après-midi. Et je vais citer le ministre de la Santé: «On va vérifier et on va donner la bonne information.»

Il serait temps, M. le Président. Quand est-ce qu'on va donner la bonne information aux gens? À la fin de l'opération, peut-être?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je remercie la députée de Taschereau. Je pense qu'il y a un message à faire à la population: c'est une opération qui est évolutive, et ça change. Également, la plupart des messages qu'on fait, c'est qu'on devance la vaccination pour certains groupes et on s'adapte selon la nouvelle épidémiologie. Dans le cas qui s'est passé à Québec, encore là, on déplore la situation. Les gens avaient de l'information qui datait de trois semaines. L'information avait été faite que les groupes étaient changés, dont entre autres, compte tenu du manque de vaccins, qu'on ne voulait pas faire déplacer les populations pour rien, on avait décidé de segmenter le groupe qui était... qui devait se faire vacciner. Une fois qu'on a dit ça, hier matin, on a constaté la problématique. On a constaté également que les gens ne venaient pas autant que ça devrait. On a fait changer la consigne...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...et, depuis ce matin, la consigne est claire et est publicisée. Message pour la population...

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Ce qui est évolutif, c'est l'improvisation. À Chicoutimi et dans ses environs, la plupart... un nombre important de groupes prioritaires ne sont pas encore vaccinés. M. le Président, depuis mercredi soir, il n'y a plus de vaccins, ni jeudi, ni vendredi, ni samedi, ni dimanche. Hier, les vaccins ont été redonnés, et c'est terminé pour le reste de la semaine. Les seules personnes qui peuvent être vaccinées actuellement, ce sont les femmes enceintes. Donc, tout le reste de la population et les enfants de moins de cinq ans ne sont pas vaccinés. Pourquoi? Et à quand on va avoir des vaccins aux alentours... à Chicoutimi et aux alentours?

Le Président: M. le ministre de la de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, mon collègue du Saguenay?Lac-Saint-Jean, pratiquement confrère ? moi, je viens du Lac-Saint-Jean ? ...un des endroits où que la vaccination a le mieux fonctionné dans tout le Québec, c'est le Saguenay?Lac-Saint-Jean. La raison... la raison pour laquelle... la raison pour laquelle il n'y a pas de vaccins, c'est la situation que déplorait le député de Marie-Victorin la semaine passée. Y a-t-il des vaccins qui sont en stock? La réponse, c'est non, parce que les patients... les patients ont reçu les vaccins directement dans le bras...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Non, un instant. Un instant, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Vous allez me laisser le temps que... On va vous entendre. Un instant. Premièrement, j'allais indiquer que c'était trop bruyant pendant la réponse du ministre. On interpelle le ministre pendant qu'il répond. Il faut l'entendre répondre. Il ne reste que quelques secondes à sa... Vous avez dit que vous étiez sur une question de règlement.

M. Bédard: ...la question est: À quand on va avoir des vaccins à Chicoutimi?

Le Président: Très bien.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant! Là, il y a trois personnes debout. Normalement, il y en a une. M. le ministre, je vous garde votre temps de parole, là, vous pouvez vous asseoir. M. le leader va intervenir sur une question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En vertu de... En vertu de l'article 2 du règlement, qui... Vous qui êtes responsable du décorum dans l'Assemblée, je pense que vous devriez indiquer au leader de l'opposition officielle ? d'ailleurs, je me lève pour lui permettre de se calmer ? vous devriez indiquer au leader de l'opposition officielle qu'il peut... M. le Président, qu'il pourra poser toutes les questions...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je ne voudrais pas qu'on s'enlise trop longtemps là-dedans. C'est une période de questions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, simplement pour faire réaliser au député de... au leader de l'opposition officielle qu'il aura tout le temps de poser toutes les questions qu'il veut. Qu'il laisse simplement répondre le ministre, puis il reviendra.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

n(14 h 40)n

M. Bédard: ...l'assurer qu'on va se calmer quand les enfants de moins de cinq ans vont avoir eu des...

Le Président: Voilà. Alors, M. le ministre, il vous reste 22 secondes à la question posée.

M. Bolduc: M. le Président, quand des cliniques de vaccination ferment, c'est parce qu'on a épuisé tous les vaccins qui étaient disponibles. Donc, c'est un signe de succès, ça veut dire qu'on n'a pas rien retardé. Et l'approche... et les proches... Et la vaccination va recommencer dès qu'on va avoir les nouvelles arrivées de vaccins. Et je peux vous promettre qu'on va essayer de les donner le plus rapidement possible, car c'est un critère de succès. La population doit être vaccinée...

Le Président: En question principale... M. le député de Chambly, en question principale.

Mise sur pied d'une commission
d'enquête publique sur
l'industrie de la construction

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, encore aujourd'hui, les événements nous rattrapent. D'abord, on apprend que l'ancien président du Parti libéral et député de Rivière-du-Loup, déjà sous enquête auprès du Commissaire au lobbyisme, se retire du caucus libéral, M. le Président, pour des raisons qui apparaissent, de l'avis de tous, obscures. Parallèlement à ça, le chef de parti du deuxième groupe de parti d'opposition, lui, fait appel à la Sûreté du Québec, semble-t-il, suite à des choses troublantes qui ont été portées à son attention.

M. le Président, est-ce que ça va continuer encore longtemps? M. le Président, à un moment donné, assez c'est assez. Est-ce que... Qu'est-ce que ça va prendre de plus à ce gouvernement? Combien d'enveloppes brunes de plus ça va vous prendre avant d'instaurer une commission d'enquête publique indépendante et transparente?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Le député de Chambly... le député de Chambly, M. le Président, s'est déjà discrédité il y a deux semaines en réclamant qu'une enquête publique ait lieu, une enquête qui, de sa propre admission, commencerait en 2010 pour aboutir à des recommandations un jour. Le gouvernement a répondu que nous voulions agir immédiatement, d'une part.

Le député de Chambly se discrédite également, M. le Président, parce qu'il devrait au contraire reconnaître aujourd'hui que le chef de l'ADQ, que le chef démissionnaire de l'ADQ réclame aujourd'hui une enquête de la Sûreté du Québec, M. le Président, sur le financement de son propre parti. C'est courageux de le faire, je le reconnais. Et il fait la bonne démarche pour arriver à la vérité: il demande une enquête de la Sûreté du Québec.

D'autre part, le député de Rivière-du-Loup... Et le qualificatif que le député de Chambly emploie est faux, M. le Président. Le député de Chambly se discrédite. Au contraire, le député de Rivière-du-Loup lui-même a dénoncé la situation, lui-même est allé... lui-même a... lui-même ira à l'opération Marteau...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...lui-même ira au Directeur général des élections, et lui-même a décidé de se retirer, M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Tout en vous demandant de faire attention aux qualificatifs qui sont utilisés, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, les enquêtes policières, c'est une chose. C'est nous qui vous avons dit de mettre plus de ressources et plus d'effectifs dans les enquêtes policières. Mais ce n'est pas suffisant, M. le Président, ce n'est pas suffisant. Yves Boisvert le disait la semaine dernière: «Les enquêtes...»

Des voix: ...

Le Président: Collègues! S'il vous plaît! Alors, au même titre, je suis intervenu sur une réponse tantôt, là j'interviens sur une question. On entendait mal la personne qui posait la question, le député. Alors, je vous demande votre attention. M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, les enquêtes policières, ce n'est pas suffisant. Comme le disait Yves Boisvert: «Les enquêtes policières suffisent rarement à exposer un système. [...]Une commission sert [...] à tracer le dessin d'une organisation.»

M. le Président, les Québécois ne veulent pas seulement des arrestations, ils veulent des réponses à leurs questions, ils veulent que l'on démonte le système pièce par pièce. Et ça, ça passe par une commission d'enquête.

Quand les Québécois auront-ils satisfaction?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Bien, avant qu'il... avant qu'il s'étouffe, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...discrédité, là il devient risible. Il a dénoncé, depuis je ne sais pas combien de temps, les enquêtes policières que le gouvernement a ordonnées. Là, les enquêtes marchent, là, il trouve que c'est bon. Alors, M. le Président, savez-vous quoi? Dans deux semaines, il va se lever, il va aller en point de presse puis il va dire que ça prendrait des enquêtes policières.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, dès le lendemain de votre annonce du 13 septembre, on vous a dit que les ressources que vous mettiez, ce n'était pas suffisant. Ce n'était pas suffisant, les escouades policières, le nombre de personnes que vous mettiez dedans. Vous avez finalement mis plus de ressources, mais ce n'est pas suffisant. Comme le disait Nathalie Collard dans La Presse: «...en voulant traiter le problème à la pièce, on ne s'attaque pas au fond de la question, c'est-à-dire à l'existence d'une machine bien huilée.» La population vous demande, à 80 %, une commission d'enquête. Quand allez-vous donner satisfaction à la population?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, le gouvernement est profondément convaincu que ce que la population veut, c'est que ces situations-là soient dénoncées, que les gens qui s'y adonnent, qu'il y ait des enquêtes policières, qu'ils soient amenés devant les tribunaux, s'il y a de la preuve, et qu'ils soient condamnés, M. le Président, punis. Pourquoi? Parce qu'on veut que ça cesse immédiatement. C'est la raison pour laquelle on a mis... on a mis 26 millions, depuis un mois et demi, pour augmenter les effectifs qui vont faire ces enquêtes-là; c'est la raison pour laquelle le ministre du Travail aujourd'hui dépose un projet de loi pour resserrer; c'est la raison pour laquelle le ministre des Affaires municipales va s'entretenir avec les maires jeudi, M. le Président; c'est la raison pour laquelle la présidente du Conseil du trésor a annoncé des mesures et c'est la raison pour laquelle le ministre...

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Intentions du gouvernement concernant
la taxe de vente du Québec

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. On se rappelle tous que le premier ministre avait déclaré dans son discours inaugural, et je cite: «Nous [devrons] prendre, dès le prochain budget, des décisions [...] difficiles.» Le premier ministre avait été un bon prophète de malheur, parce qu'une semaine plus tard, dans le budget du gouvernement, la TVQ augmentait de 1 % le 1er janvier 2011. Dans une entrevue donnée au journal Le Soleil la semaine dernière, le ministre des Finances s'est confié à son tour, comme s'il n'avait pas déjà assez pigé dans les poches des contribuables: il rêve maintenant d'augmenter la TVQ d'un autre point. Et, si on se fie aux résultats du passé, on peut entrevoir des jours sombres pour les contribuables. Mais, pour enfoncer encore plus facilement cette hausse dans la gorge des contribuables, il pense l'étaler sur un demi-point en 2012, un autre, peut-être, demi-point en 2013. C'est ce qu'on suppose, du côté du gouvernement. Ce qu'on voit ici, c'est de la bonne vieille stratégie libérale, du ballon d'essai et de la petite dose, qui vise seulement à une chose: faire oublier les mauvaises décisions de ce gouvernement.

Est-ce que le ministre des Finances peut être honnête aujourd'hui et annoncer sans détour aux Québécois ses vraies intentions? Est-ce qu'il va augmenter la TVQ en 2010?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie le leader de la deuxième opposition de ramener le sujet sur l'économie, parce que c'est un sujet qui préoccupe tous les Québécois, et je pense que ce qu'il est important de savoir, et les Québécois le savent et le chef de l'opposition... le chef de la deuxième opposition le sait aussi, c'est que, malgré cette tempête qui a soufflé sur l'Amérique, ça va mieux au Québec qu'ailleurs, qu'on a perdu moins d'emplois au Québec qu'ailleurs, que les mises en chantier, qui ont baissé ici peut-être de 13 % à 15 %, ont baissé de 40 % à 50 % au Canada, et que maintenant on commence à se retourner vers le retour à l'équilibre budgétaire et le retour au développement de l'économie du Québec.

Ce que les Québécois nous demandent, M. le Président, c'est d'abord de contrôler nos dépenses. Et les Québécois savent ou devraient savoir que le gouvernement du Québec est celui qui, au Canada, contrôle le mieux ses dépenses. Les dépenses ici ont monté, M. le Président, depuis sept ans, de 4,6 %. La moyenne des provinces canadiennes est en haut de 7 %, M. le Président. Mais ce n'est pas tout, nous nous engageons, M. le Président, à ce que les dépenses du gouvernement du Québec montent de seulement 3,2 % au niveau des prochaines années. Deuxièmement, les Québécois veulent qu'on collecte les revenus, c'est-à-dire qu'on lutte contre l'évasion fiscale, qu'on lutte...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...et c'est ce que mon collègue fait sur le tabac, c'est ce qu'il fera dans la restauration. Troisièmement, M. le Président, je reviendrai...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette Chambre qui a entendu un début de réponse sur ma question? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a entendu un début de réponse? Si vous avez du courage, M. le ministre des Finances, déposez... déposez votre plan de réduction de dépenses...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député. S'il vous plaît, je vais vous remettre la parole. Il faut entendre la question qui est posée. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel: Si vous avez du courage, M. le ministre des Finances, déposez ce plan de réduction de dépenses qu'on demande depuis des semaines et des semaines déjà. Et je répète ma question: Allez-vous augmenter la TVQ en 2010, oui ou non?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, vous savez, quand on parle de contrôle des dépenses, comme ma collègue du Trésor réussit très bien d'ailleurs, on parle non seulement de la meilleure performance au Canada de toutes les provinces depuis les sept dernières années, mais on parle d'un engagement qui va nécessiter dès l'an prochain 800 millions de compressions et près de 4 milliards en 2013-2014. Mais, malgré ça, M. le Président, on sait que ça ne sera pas suffisant. On est le seul gouvernement au Canada qui a identifié des moyens aussi de revenus pour revenir à l'équilibre budgétaire, avec une augmentation de la TVQ de 1 % en janvier 2011, avec une indexation des tarifs. Et on invite les Québécois, c'est ce que j'ai fait dans le début des consultations prébudgétaires, à ce débat que nous aurons au cours des quatre prochains mois, et les partis d'opposition aussi...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...à nous dire leurs suggestions pour voir où on va...

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, je répète une troisième fois. Avez-vous entendu un début de réponse sur ma question? La suggestion que je lui dis, c'est de déposer un plan de réduction des dépenses avant de tomber dans la facilité et d'augmenter les taxes et d'augmenter les tarifs, déposer un plan de réduction de dépenses.

Je pose ma question une troisième fois, une troisième fois: Est-ce que ce gouvernement entend hausser la TVQ en 2010?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Shefford sait très bien que les gouvernements n'annoncent pas des mesures budgétaires comme ça. Ça se fera dans le budget.

On invite les partis d'opposition aussi, d'ailleurs, à nous faire part de leurs suggestions. Le Parti québécois l'a souvent fait, le... les députés de Rousseau ont souvent suggéré d'augmenter de 1 % la TVQ. Ils ont suggéré d'augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. L'ADQ...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est trop bruyant. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'ADQ, lui, a suggéré, je pense, j'ai cru entendre, de privatiser l'Hydro-Québec en tout ou en partie, ce qui est évidemment une aberration, M. le Président.

Ceci étant, il y a des débats qui sont sur la table. On invite les Québécois à nous dire quelles sont les valeurs de société qu'on veut défendre...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...nous, on le sait, et après ça on décidera comment on les finance, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Précisions sur les valeurs
de la société québécoise

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. On apprend ce matin par les médias que le gouvernement envisage d'abandonner le projet de loi n° 16 sur les accommodements raisonnables. Ce cafouillage du gouvernement libéral, qui n'a rien fait depuis le dépôt du rapport de la commission Bouchard-Taylor, n'a rien pour rassurer les Québécois et les Québécoises, et surtout ça vient illustrer l'incapacité de ce gouvernement à répondre à leurs aspirations.

Si le projet de loi n° 16 a suscité autant de remous, M. le Président, c'est en raison de l'entêtement du gouvernement libéral, du premier ministre à ne pas vouloir faire reconnaître clairement les valeurs québécoises et à les intégrer dans la Charte des droits et libertés de la personne. Effectivement, nous parlons de l'égalité entre les hommes et les femmes, de la reconnaissance du fait français et de la laïcité de l'État.

Ce recul concernant le projet de loi n° 16, est-ce qu'il pourrait être mis à profit par le gouvernement pour qu'il refasse enfin ses devoirs et qu'il soumette un amendement à la Charte des droits et libertés de la personne pour y insérer, avec valeur interprétative, la reconnaissance de l'égalité entre les hommes et les femmes, la laïcité de l'État et la primauté du français, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: Alors, d'abord, M. le Président, sur le projet de loi n° 16, je veux être très claire: Je m'étonne d'entendre la chef de l'opposition officielle se dire être outrée par ce projet de loi, quand nous avons adopté ce projet de loi, au niveau du principe, à l'unanimité. On a procédé à un... La députée sait très bien qu'on a aussi procédé à une consultation particulière, et j'ai bien indiqué à ce moment-là que j'allais prendre non seulement... en délibéré les propositions qui venaient des différents groupes afin de voir comment est-ce qu'on peut intégrer ces propositions-là. Et à cet effet mon critique, les deux critiques ont été contactés, de l'opposition officielle, afin de voir comment on peut justement bonifier ce projet de loi là dans une perspective, M. le Président, où nous souhaitons à tous les égards assurer une bonne intégration et une bonne représentation de la population immigrante au sein de la fonction publique comme partout au Québec, contrairement à la chef de l'opposition officielle, qui, à sa première occasion... Elle veut parler de Bouchard-Taylor; la réponse du Parti québécois à Bouchard-Taylor, c'était de présenter un projet de loi créant deux classes de citoyens. Ce n'est pas la position de notre gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, est-ce que la ministre et son premier ministre ont peur du débat qui pourrait avoir cours sur ces questions fondamentales? Ce sont les valeurs fondamentales du peuple québécois. Pourquoi ne prend-elle pas les moyens de les insérer dans nos lois fondamentales, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: M. le Président, nous n'avons peur de rien. On n'a surtout pas peur... on n'a surtout pas peur d'intégrer la population immigrante en fonction des valeurs du Québec. C'est la raison pour laquelle notre premier ministre a pris sur... a mis sur pied cette commission, qui a fait 37 recommandations, et nous avons fait suite à 80 % de ces recommandations-là.

Encore une fois, M. le Président, l'opposition officielle a répondu au rapport Bouchard-Taylor en présentant un projet de loi créant deux classes de citoyens. Notre gouvernement s'est assuré, à la fois par la mise en place de la déclaration des valeurs du Québec, la signature...

Le Président: En terminant.

Mme James: ...de ce contrat moral, de protéger les valeurs fondamentales du Québec. Je vais y revenir.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. Gérard Bouchard déclarait récemment que le gouvernement du Québec a failli à ses responsabilités en matière d'accommodements culturels.

Est-ce que la ministre est consciente que l'inaction de son gouvernement pourrait radicaliser l'opinion publique face aux demandes des minorités et rendre encore plus difficile l'intégration des dizaines de milliers d'immigrants que nous accueillons à chaque année?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: Écoutez, M. le Président, là... là, aujourd'hui, on veut... si je comprends bien, on veut se coller à M. Bouchard. Ils ont dénoncé le rapport, là, si j'ai bien compris, là. À un moment donné, là, il faut être conséquent.

Ce que je comprends par les actions de l'opposition, que ce soit par le fait qu'ils ont décidé de couper ? écoutez bien, M. le Président ? couper de 5 millions le budget de francisation entre 1995 et 1999, ces personnes qui disent vouloir défendre la langue française...

Je rappelle au député qu'il regarde définitivement les actions posées de notre gouvernement, que ce soit par la francisation de l'étranger, que ce soit la protection des valeurs, l'égalité entre les hommes et les femmes, que ce soit le message très clair que nous envoyons à la population immigrante, on fait tout pour défendre les valeurs du Québec...

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Licenciement d'employés
d'Hydro-Québec affectés au service
à la clientèle et au recouvrement

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, Hydro-Québec coupe dans son service à la clientèle et de recouvrement. C'est 250 jobs, en bonne partie dans des régions comme Saint-Hyacinthe, Valleyfield et Sept-Îles, qui sont coupés. J'aimerais d'ailleurs saluer les représentants syndicaux de ces travailleurs, ici présents.

Après d'abord avoir nié les mises à pied, Hydro a finalement reconnu. Pourtant, c'est loin d'être le paradis au service à la clientèle d'Hydro-Québec. En fait, le nombre de plaintes du public a augmenté: il est passé de 10 000 en 2007 à 13 000 en 2008. On apprend en plus, M. le Président, qu'il y a 120 000 comptes clients, qui ne sont pas traitables de façon informatique, qui attendent d'être traités de façon manuelle. À 2 000 $ du compte en moyenne, faites le petit calcul, on parle de 240 millions qui dorment sur des tablettes, M. le Président.

Est-ce que la ministre responsable de Loto-Québec peut nous dire si elle pense que des coupures au Service à la clientèle vont aider Hydro-Québec à aller rechercher cet argent-là?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je tiens à saluer à mon tour les employés qui sont ici. J'ai eu l'occasion de les rencontrer ce midi, on a échangé sur la situation... évidemment, sur leur situation et leurs préoccupations, des préoccupations que je partage, puisqu'au-delà de l'enjeu des emplois temporaires versus les emplois permanents les employés qui sont ici s'interrogent aussi bien sûr sur le service à la clientèle.

M. le Président, Hydro-Québec a la responsabilité de donner un excellent service à sa clientèle. Je vous rappelle qu'il y a 3,6 millions d'abonnés du secteur résidentiel. Les citoyens consommateurs que nous sommes, nous attendons à avoir un service... un service à la hauteur de la part de notre société d'État.

M. le Président, Hydro-Québec, par le passé, a fait la démonstration de sa capacité à bien s'entendre avec l'ensemble de ses employés ? ils sont 23 000 ? avec plusieurs de ses syndicats. Dans le cas qui nous occupe, on s'attend à ce qu'Hydro-Québec démontre la même ouverture.

Et, M. le Président, en terminant, je tiens à souligner à notre collègue qu'Hydro-Québec est prête, dès cet après-midi, dès aujourd'hui, à s'asseoir avec le syndicat des employés de bureau pour discuter de l'enjeu dont il est question.

n(15 heures)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: Est-ce que la ministre peut nous dire combien d'heures supplémentaires ils ont faits en 2009 au service d'aide... au service à la clientèle? On parle de plus de 28 000 heures supplémentaires. Il y a même une employée ici présente qui nous dit qu'elle a fait des heures supplémentaires cette semaine, à la dernière semaine avant sa mise à pied. Ça n'a pas d'allure.

Est-ce que la ministre est d'accord avec cette façon de gérer là?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue me permet de réitérer notre grande satisfaction face à des employés qui sont extrêmement déterminés. Ils ont à coeur ce qu'ils font, M. le Président. Ils ont à coeur de donner un service impeccable à la clientèle. D'ailleurs, ce midi, lorsque je les ai rencontrés, c'est l'élément qui revenait le plus souvent dans notre conversation, l'importance, donc, de développer des conditions faisant en sorte que les consommateurs qui appellent Hydro-Québec soient bien servis et dans le respect. C'est ce qu'ils font tous les jours, M. le Président.

Ceci étant, nous avons ce matin, pour une... une fois de plus, M. le Président, on s'est entretenus avec les dirigeants d'Hydro-Québec, et, ce qu'on nous a confirmé, et je tiens à le souligner parce que c'est important, dès aujourd'hui, dès cet après-midi, Hydro-Québec est prête...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...à s'asseoir et discuter avec le syndicat qui représente les employés qui sont avec nous, et je les...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, en complémentaire, M. le Président, écoutez, le 4 novembre, apprenant... le 4 novembre dernier, apprenant la nouvelle des 250 mises à pied, l'attaché de presse de la ministre des Ressources naturelles envoyait un courriel au conseiller principal médias d'Hydro-Québec, Guy L'Italien, en lui disant bravo, et ce, avec un petit sourire. Alors, la ministre nous dit qu'elle est sensible aux revendications des travailleurs, alors pourquoi, en plus d'agir à l'envers dans ce dossier, faut-il que le gouvernement ajoute de l'arrogance à l'égard des...

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Bon, M. le Président, je demanderais au député de Jonquière de déposer le document, s'il vous plaît.

Deuxièmement, M. le Président... Deuxièmement, M. le Président, c'est important de faire la part des choses. Hydro-Québec, il y a un an... un peu plus d'un an, a fait appel à des employés temporaires pour lui permettre d'assurer la transition face à l'implantation de son nouveau système informatique, pour justement, M. le Président, s'assurer que la transition se fasse correctement. Et Hydro-Québec et le syndicat ont procédé à une lettre d'entente confirmant l'embauche d'employés à statut temporaire. Cette lettre d'entente, M. le Président, je l'ai avec moi. Elle est signée par Claude Arsenault, le président du syndicat dont il est question. Alors, je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte, M. le Président. Il y a l'enjeu des employés temporaires...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...M. le Président, et l'autre enjeu auquel a référé notre...

Document déposé

Le Président: S'il vous plaît. Juste avant de donner la parole au député de Blainville, il y a eu demande de dépôt de document. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt dudit document? Il y a consentement.

M. le député de Blainville, en question principale.

Rapport sur la gestion du programme
Fonds d'intervention économique régional

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. le Président, la semaine dernière, le ministre du Développement économique nous a confirmé que le rapport du groupe d'experts sur la gestion des FIER a été complété mais que le gouvernement retarde son dépôt. On comprend peut-être mieux pourquoi aujourd'hui, car, après M. Roquet, qui nous avait dit cet été que les conflits d'intérêts allaient se poursuivre dans les gestions de FIER, nous savons maintenant que M. Daoust, le président d'Investissement Québec, nous a dit qu'il faut s'attendre à ce que le Vérificateur général constate un haut taux d'infractions dans les FIER, tout en ajoutant qu'il faudra faire la distinction entre les petites et les grosses entorses, entre les petits et les gros manques d'éthique.

Est-ce que le ministre du Développement économique est d'accord avec les propos du président d'Investissement Québec, qui tente déjà de banaliser les infractions qui seront rapportées par le Vérificateur général, qui, lui, est neutre et relèvera toutes les infractions au sujet de la gestion des FIER?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, premièrement, j'aimerais rectifier les faits au député de Blainville, puisque ce n'est pas à ma demande que le Vérificateur général ou M. Louis Roquet va retarder le dépôt de ce rapport. C'est... M. Louis Roquet, le président du comité de travail, a mentionné à La Presse canadienne qu'il déposerait son rapport après le dépôt du Vérificateur général. C'est public au niveau de La Presse canadienne. C'est normal. Il voulait, au niveau de ses recommandations, au niveau de gouvernance, pouvoir tenir compte des recommandations du Vérificateur général.

Ceci dit, je vais répéter ce que j'ai mentionné la semaine passée: Ce gouvernement ne fera aucun compromis en termes de gouvernance, de transparence, sur le dossier des FIER.

Ça me permet d'ailleurs de faire le bilan au niveau des capitaux de risque, M. le Président. Ce matin même, Réseau Capital mentionnait que l'activité des capitaux de risque au Québec a augmenté de 25 % par rapport au trimestre précédent. En fait, 45 % de tout ce qui s'est fait dans l'investissement de capitaux de risque, c'est au Québec. C'est un précédent, M. le gouvernement.

Ça démontre aussi pourquoi que le Québec s'en tire mieux que le reste du Canada. Vendredi passé, le taux de chômage, pour la première fois en 35 ans, était inférieur à celui du Canada. Ça démontre que ce gouvernement est un gouvernement d'économie...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...et, moi, je suis fier de faire partie de cette équipe, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, le ministre nous dit que M. Roquet a décidé quand il va déposer le rapport. C'est pourtant le gouvernement qui a payé pour les experts, pour produire le rapport. Ce rapport est complété, il appartient au gouvernement.

Ce n'est donc pas à M. Roquet de choisir le dépôt, mais bien au ministre plutôt de le faire. Pourquoi est-ce que le ministre refuse de déposer le rapport? Est-ce que, dans le rapport, il y a un contenu qui est défavorable? Est-ce que le ministre ou le gouvernement prétend... voudrait attendre de déposer les deux rapports en même temps pour s'éviter plusieurs questions en Chambre...

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je veux rassurer le député de Blainville, le ministre du Développement économique n'a absolument rien à cacher. Il a été mentionné par M. Louis Roquet, il a porté à mon attention, il a mentionné publiquement qu'il était logique qu'il attende le contenu... de consulter le contenu du rapport du Vérificateur général pour nous faire des recommandations adéquates pour rectifier le tir, s'il faut rectifier le tir dans le cas des FIER. Donc, monsieur... Je suis très satisfait des explications qui m'ont été fournies par le député de Blainville... par M. Roquet, et je le répète à monsieur... au député de Blainville.

Donc, j'attends impatiemment ces rapports et j'ai hâte de pouvoir les consulter et de vous faire rapport à l'Assemblée nationale et de les mettre en application, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, peut-être que le ministre est d'accord avec la réglementation de M. Roquet parce que M. Daoust nous disait, dans Le Devoir, que... nous invitait à faire des distinctions entre commettre une infraction à rouler à 110 km/h dans une zone de 100 ou à rouler à 50 km/h dans une zone scolaire en état d'ébriété.

Est-ce que le ministre endosse, oui ou non, les propos de M. Daoust qui dit qu'il va falloir faire des distinctions entre les entorses, hein? Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, à ce qu'on ferme les yeux sur les petites infractions...

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, le ministre du Développement économique va attendre le document, va... va lire le rapport. Je vais laisser au président d'Investissement Québec d'utiliser les images, mais, du côté du ministère du Développement économique, du côté du ministre du Développement économique, je peux assurer cette Chambre que je vais consulter ce document. Et une chose sera claire, c'est qu'en matière de gouvernance, de transparence, il n'y aura aucun compromis du côté du gouvernement puisque, pour moi, le dossier des FIER est un dossier important pour le développement économique du Québec. Et ce sera en toute transparence, et en toute reddition de comptes, et au niveau du respect des règles de l'art au niveau de la gouvernance que je vais y donner suite, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de L'Assomption.

Conformité du site d'enfouissement
de l'entreprise Écolosol inc. aux
règlements de la ville de Mascouche

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. M. le Président, il y a deux semaines, la ministre du Développement durable et de l'Environnement a admis que son ministère avait négligé de vérifier si le projet de dépotoir de sols contaminés Écolosol respectait la réglementation municipale. C'est grave parce que les citoyens de Mascouche, qui, eux, la respectent, la réglementation, se demandent pourquoi on a enfoui des sols contaminés alors que seul le stockage temporaire est permis.

Alors, deux semaines après avoir été alertée de la situation, pourquoi la ministre ferme-t-elle toujours les yeux sur ce dépotoir illégal?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement et du Développement durable.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, vous avez... vous aurez remarqué comme moi jusqu'à quel point la question posée par le député de L'Assomption illustre sa tendance au dérapage intellectuel. Son introduction ne reflète en aucun moment les propos que j'ai tenus dans cette Chambre ou à quelque occasion que ce soit d'un point de vue public.

Donc, reprenons l'histoire depuis le début. En 2005, le ministère de l'Environnement a émis un certificat d'autorisation. Les fonctionnaires du ministère de l'Environnement en émettent quelques milliers par année; c'est un processus administratif rigoureux. Et la décision a été prise sur la base de tous les documents vérifiés, déposés par la ville de Mascouche. Et la ville de Mascouche nous a confirmé que le site prévu pour ce projet autorisé était conforme à sa réglementation. Le ministère de l'Environnement a donc pris une décision éclairée sur la base de tous les documents, y compris les avis de conformité émis par la ville de Mascouche. Ça ne peut pas être plus clair, M. le Président.

n(15 h 10)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Alors, la ministre confirme encore une fois que son ministère n'a pas vérifié la véracité de l'information qui avait été soumise. On a... Et elle a décidé, pour des raisons obscures, de repousser, dans un premier temps, les audiences du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

On apprend maintenant que ces audiences sont faussées, compte tenu qu'il s'agit d'un projet illégal. Alors, qu'attend la ministre pour fermer ce dépotoir illégal?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement et du Développement durable.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, je pense que le pire avec le député de L'Assomption, c'est qu'il commence à croire ses histoires. Ça fait que je veux juste lui rappeler... lui rappeler la véracité des faits.

En 2005, la ville de Mascouche, sous la signature d'une professionnelle, membre d'un ordre professionnel, Mme Danielle Lord, la greffière de l'époque de la ville de Mascouche, nous a écrit que le site correspondait au schéma d'aménagement de la ville de Mascouche et que c'était même conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement du ministère.

Le projet étudié par le BAPE, à ce moment même, repose sur une lettre reçue de la ville de Mascouche, signée par un avocat, M. Yvan Laberge, qui confirme aussi que le projet est conforme...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...à la réglementation municipale. Il ne veut pas croire un notaire, il ne veut pas croire un...

Le Président: En troisième complémentaire... deuxième complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, on s'attendrait d'une ministre responsable qu'elle ne se mette pas la tête dans le sable, qu'elle regarde la réalité d'aujourd'hui. La réalité, c'est qu'hier soir la ville de Mascouche a confirmé que la réglementation ne permettait pas l'enfouissement. Et le promoteur a dit que, lui, il entreposait les déchets, les sols contaminés, il entrepose par enfouissement.

Quelle mascarade! Est-ce qu'on va enfin mettre fin à cette farce?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît. Le terme «mascarade» qui est utilisé, je vous demande de faire attention, M. le député, et de le retirer, ce terme.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il... S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député, je vous demande votre collaboration. Retirez le terme utilisé, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: Alors, un éclaircissement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant!

Une voix: ...

Le Président: Non, j'en ai déjà une.

Une voix: ...

Le Président: Oui.

Une voix: ...

Le Président: Non.

Une voix: ...

Le Président: Non, à ma gauche.

M. Bédard: Mais tu fais bien de t'excuser. M. le Président, le terme «mascarade» a été employé très clairement pour définir ce qui se passe actuellement dans les auditions, tout simplement. Et, si vous reprenez la question, c'est ça qui a été dit...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...vient exactement de donner l'explication pour laquelle vous devriez lui demander de le retirer.

Le Président: Très bien.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la ministre, en conclusion... en terminant la réponse.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, il faut réaliser à quelle... quelle déclaration on vient d'entendre. Le député de L'Assomption qualifie le BAPE, qui tient, en ce moment même, une commission d'enquête, c'est un mandat d'enquête, il vient de qualifier le travail des commissaires du BAPE de mascarade. Je lui laisse son opinion à lui; le BAPE a toute notre confiance.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Chagnon): Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer immédiatement à la motion... aux motions sans préavis. M. le leader.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Lotbinière et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale appuie le maire de Montréal, le maire de Québec, la mairesse de Longueuil, la Fédération des municipalités du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des architectes du Québec qui réclament une enquête publique sur les allégations de corruption, [de] malversation, [et] collusion dans le domaine de la construction au Québec.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement, il n'y a pas de consentement.

Je vais... Je vais maintenant inviter Mme la ministre responsable des Aînés à nous faire part de sa motion.

Souligner la Semaine nationale
de la sécurité des aînés

Mme Blais: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec la députée de Crémazie, le députée de Beauce-Nord et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de la sécurité des aînés qui se déroule du 6 au 12 novembre 2009, et qu'à cette occasion nous puissions démontrer notre solidarité envers les personnes âgées et, avec l'ensemble de nos partenaires, leur permettre de vivre dans un environnement pleinement sécuritaire.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues à l'article 185 du règlement? Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, je viens de la faire.

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est parce que j'en ai une autre, mais... Ah! Bien oui, d'accord. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Aux avis touchant les travaux des commissions?

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Chagnon): Voilà.

M. Dupuis: Merci. Alors, j'avise donc l'Assemblée, M. le Président, que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des finances publiques complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que finalement cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et d'autres dispositions législatives principalement afin de lutter contre la contrebande de tabac, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement? Consentement pour déroger à l'horaire des commissions? Consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Mercier. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec d'inclure dans son projet de réforme de la Loi électorale un mode de scrutin proportionnel conforme à l'engagement électoral de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale en faveur de la juste représentation du pluralisme politique.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Débats sur les rapports des commissions

Prise en considération du rapport
de la commission qui a procédé à des
consultations particulières sur le
phénomène de l'itinérance au Québec

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 29 et 30 septembre, 1er, 6, 15, 22, 23, 28, 29, 30 octobre, le 4 novembre 2008 et le 9 avril 2009, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard de son mandat d'initiative portant sur le phénomène de l'itinérance au Québec. Ce rapport, qui... Ce rapport, qui a été déposé le 4 novembre 2009, contient 33 recommandations.

Conformément à ce qui a été énoncé par le président à la période des affaires courantes, à savoir que les temps de parole dévolus aux deux nouveaux députés indépendants seront établis à partir de ceux dont profite actuellement le deuxième groupe d'opposition, le débat restreint sur l'adoption du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux s'effectuera comme suit: cinq minutes sont allouées au député de Mercier; 3 min 30 s sont allouées à l'ensemble des autres députés indépendants; 8 min 30 s sont allouées aux députés du deuxième groupe de l'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

n(15 h 20)n

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera ou pourra être redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement sera ou pourra être attribué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je cède maintenant la parole au premier intervenant, qui est M. le député de Jacques-Cartier et président de la Commission de la santé et des services sociaux, et qui a présidé les travaux de cette commission sur l'itinérance. M. le président, M. le député de Jacques-Cartier, c'est à vous la parole.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Et je veux faire rapport aujourd'hui d'une expérience extraordinaire, même unique dans ma carrière comme parlementaire ici, à l'Assemblée nationale: un mandat sur le phénomène d'itinérance, qui a duré plus de un an, deux Parlements. Je pense que 28 membres actuels et anciens de ce Parlement ont participé aux travaux à l'époque de la Commission des affaires sociales, maintenant la Commission de la santé et des services sociaux. Nous avons tenu des audiences publiques en quatre villes au Québec: à Montréal, à Gatineau, à Trois-Rivières et ici même, à Québec. Nous avons consacré 12 journées d'auditions. Nous avons tenu 17 séances de travail. Nous avons entendu 104 témoins. Nous avons reçu 145 mémoires.

Et, au début, quand nous avons discuté ça, le député de Marie-Victorin, l'ancien député de L'Assomption et moi-même, on a parlé de faire une affaire modeste. Alors, on a vu à quel point c'est un enjeu qui était très important, et notre idée de faire un mandat modeste est vite devenue vraiment un travail très important des membres de la commission. Alors, je veux saluer tous les membres qui ont travaillé dans une étroite collaboration pour mener à terme ce mandat sur le phénomène de l'itinérance.

Et, avant de commencer sur le contenu du rapport, je veux commencer aussi avec deux constats. Et le premier, c'est juste la détresse dans laquelle se trouvent plusieurs de nos concitoyens et concitoyennes. S'il y a un premier constat, si on a une raison pourquoi nous sommes ici, il y a des personnes dans la rue, dans nos grandes villes notamment, qui vivent dans une très grande détresse. Et on est interpellés tous, comme parlementaires, qu'il faut faire mieux, il faut trouver une solution à la détresse, aux problèmes que ces personnes confrontent à tous les jours.

On était très touchés parce que, dans la formule que la commission a adoptée, M. le Président, on avait un genre de micro ouvert, à la fin de chaque séance publique, où des personnes vivant l'itinérance ou qui ont vécu l'itinérance ont pris la parole. Et c'était vraiment extraordinaire, M. le Président, de voir ces personnes témoigner d'un parcours de la vie très difficile, souvent qui a peut-être commencé avec un éclatement dans la famille, qui a commencé avec peut-être une chicane de couple, une perte d'emploi, de la pauvreté, des problèmes de dépendance, des problèmes de santé mentale. C'est vraiment une spirale de l'itinérance, M. le Président, que les personnes ont... décrivaient comme situation sur laquelle... nos réseaux de la santé et services sociaux et également un réseau extraordinaire des organismes communautaires doivent essayer d'aider ces personnes qui sont dans une profonde difficulté. Mais je veux saluer le courage de ces personnes qui ont pris la parole, qui ont aidé les membres de la commission dans notre réflexion sur la réalité de l'itinérance dans notre société.

Le deuxième constat, M. le Président, c'est l'engagement extraordinaire à la fois des personnes qui travaillent à l'intérieur de ces organismes communautaires. On a eu la chance d'en visiter plusieurs dans notre tournée. Je pense, un moment unique dans mon expérience comme parlementaire: où l'ensemble des membres de la Commission des affaires sociales étaient, à minuit, sur l'autobus d'un groupe à Montréal qui s'appelle L'Anonyme, qui va dans la rue à tous les soirs pour donner les seringues et les condoms aux personnes qui ont besoin dans la rue. C'est un mandat de la Santé publique à Montréal, qui font un travail très difficile, très «ardueux», et les travailleurs sociaux qui tous les soirs vont travailler avec ces clientèles. Alors, je veux saluer l'engagement à la fois de ces organismes communautaires et des personnes qui travaillent là-bas, les bénévoles aussi, mais également les personnes qui travaillent à l'intérieur de notre réseau de santé et services sociaux. Je pense, entre autres, au CSSS des Faubourgs, au centre-ville de Montréal, qui a une équipe sur l'itinérance, les équipes multidisciplinaires, les personnes... les travailleurs sociaux, les infirmières qui travaillent dans le mieux possible pour améliorer la santé, améliorer les conditions de vie de ces personnes.

Ce n'est pas un travail facile, M. le Président, je pense, vous pouvez constater aussi, mais c'est un travail essentiel. Et, je pense, ces deux grands constats au départ, M. le Président, sont très importants, c'est-à-dire qu'il y a des personnes qui vivent dans la très grande détresse dans notre société, et une chance qu'on a des personnes à la fois de nos organismes communautaires et également des personnes qui travaillent dans notre réseau de services sociaux qui font un travail colossal, à tous les jours, pour les aider.

Nous avons arrivé avec 33 recommandations unanimes, et je ne fais pas le survol de toutes ces personnes, mais, je pense, certaines qui sont très importantes. Moi, je pense, la première que nous avons mise en place est importante, c'est une mise à jour d'un portrait chiffré de la problématique de l'itinérance de notre société. Il y a deux ans, l'Institut de la statistique du Québec a fait un rapport, et, je pense, le temps est venu... parce que nous avons commencé notre réflexion avec certains soupçons que, je pense, sont vrais, c'est-à-dire que l'image traditionnelle d'un itinérant, c'est un homme dans la quarantaine ou dans la cinquantaine et qui est à Montréal. Alors ça, c'est l'image peut-être classique qui demeure vraie en grande partie, mais il faut le nuancer de beaucoup. Et nous avons rencontré les personnes, les femmes qui vivent dans la rue, les jeunes qui vivent dans la rue, les autochtones qui vivent dans la rue, alors le visage est beaucoup plus diversifié aujourd'hui. Je pense, entre autres, aux rencontres que nous avons eues avec le formidable réseau des centres d'amitié autochtones, au Québec, qui sont venus témoigner. Alors, je pense, au niveau de profil, nous avons les anecdotes, mais je pense qu'il faut davantage préciser cette image du visage de l'itinérance au Québec.

Deuxièmement, je pense qu'il faut miser avant tout d'améliorer la question de logement social. Aux États-Unis, en Angleterre, il y a un mouvement qui s'appelle Housing First, et la théorie est la suivante, M. le Président: que, sans stabiliser le lieu de résidence pour les individus, ça devient très difficile pour les services sociaux de trouver ces personnes. S'ils ont besoin pour un problème de dépendance, par exemple, d'autres soins médicaux, une adresse fixe, une certaine stabilité, c'est vraiment le point de départ pour les aider à... pour... pour la suite des choses, également pour les mettre dans le réseau de la solidarité sociale et d'avoir... de s'assurer qu'ils ont l'aide sociale, et tout le reste. Alors, je pense, il faut continuer de miser sur les expériences d'améliorer le logement social.

Et une des personnes qui était probablement le plus éloquent à ce sujet, c'était un M. Jean-Pierre Béliveau, qui est quelqu'un qui a vécu l'itinérance et malheureusement qui est décédé à 53 ans, au mois de mai. Mais c'est quelqu'un qui a témoigné devant la commission, c'est quelqu'un qui a également suivi les travaux de la commission, il est venu ici, à Québec, et c'était vraiment quelqu'un de très engagé dans l'importance de la question de logement social. Et je veux citer son témoignage, parce que, comme j'ai dit, M. Béliveau a dit ça d'une façon très directe, mais, je pense, ça souligne l'importance de la Housing First:

«Moi, je suis un ex-itinérant. J'ai vécu l'itinérance [à plusieurs reprises]. Puis là qu'est-ce qui a changé, c'est que là j'habite un logement social. Puis, c'est ça. Ça, c'est une des choses qui changent bien gros parce qu'en payant 25 % de ton revenu, quand tu es habitué à payer 350 $, 400 $ sur un revenu de 575 $, il y a une [grande] différence.» Il utilise un mot un petit peu antiparlementaire, là, je vais... j'en passe, mais: «La façon que vous pourriez changer la situation de l'itinérance, c'est par le logement.»

Alors, M. Béliveau, je pense, natif de la Mauricie, quelqu'un universitaire, qui a étudié la chimie, qui malheureusement est décédé, mais qui a fait une plaidoirie fort éloquente sur l'importance du logement social. Mais ça prend le logement social encadré avec les travailleurs socials, avec d'autres personnes.

n(15 h 30)n

Une des choses qu'on a déplorées à Montréal surtout, M. le Président, c'est l'absence des anciennes maisons à chambres. Il y a 20 ans, à Montréal, il y avait 30 000 de ces chambres. Alors, d'une façon très informelle, pas étatique, mais il y avait l'entrée, les personnes prennent soin des autres, et, si on connaît que quelqu'un passe un mauvais moment, on peut l'encadrer d'une façon sociale. Et le fait que le marché immobilier, à Montréal, rend ça très difficile de garder une maison en chambres en vie a changé la donne beaucoup, et c'est regrettable. Et je ne sais pas s'il y a un moyen de... avec les modèles, ou les expériences, ou les... de mettre en place les maisons à chambres de nouveau, mais, je pense, ça fait partie de la réponse si on veut créer la stabilité pour enfin aider ces personnes de mieux organiser leur vie.

Un autre enjeu, et je sais que mon collègue notamment de Sainte-Marie?Saint-Jacques... et nous avons discuté de ça souvent, c'est toute la question de bon voisinage entre les itinérants et les personnes qui ont des petits commerces sur la rue Sainte-Catherine, pas loin du parc Émilie-Gamelin par exemple, comment mieux travailler ensemble. Et il y avait les personnalités comme Dan Bigras, qui est venu devant la commission pour décrier le fait que souvent qu'est-ce qu'on donne comme solution, c'est les contraventions. Et on donne deux, trois, quatre, huit contraventions dans une vingtaine de minutes aux personnes qu'on sait fort bien... n'ont pas les moyens de les payer. Et après ça notre système juridique, avec une logique qu'on ne peut pas arrêter, les condamne devant une cour, et un jour ces personnes sont arrêtées, et à ce moment ils sont mis en prison. Et est-ce que c'est vraiment le mieux... meilleure utilisation de nos ressources? Est-ce que c'est vraiment une solution au problème? Non.

Alors, je pense qu'il faut miser sur les exemples de médiation sociale, il faut miser sur les approches différentes, que peut-être les organismes communautaires peuvent jouer un rôle. Je prends comme exemple le YMCA de Montréal, qui a travaillé beaucoup avec les commerçants sur la partie ouest de la rue Sainte-Catherine, autour du carré Cabot, pour trouver des terrains d'entente, une meilleure compréhension et, au moment d'un problème, de déclencher certain... un certain processus de médiation sociale plutôt que faire appel à la police. Les policiers, à Montréal, à Gatineau entre autres, ont témoigné et souvent ils sont pris au milieu comme l'arbitre entre les situations qui sont très difficiles.

Alors, je pense qu'il y a de la matière pour continuer de travailler sur les projets pilotes pour avoir les alternatives aux contraventions et éventuellement aux visites aux prisons. Les centres de détention au Québec, ce n'est pas une solution, c'est dispendieux, quand même. Alors, il faut explorer davantage ces possibilités.

On a eu également un grand débat et un débat important sur: Est-ce qu'il faut déposer un plan d'action ou une politique sur l'itinérance? Et c'était très intéressant parce que le milieu réclame à presque 100 % l'importance d'une politique. Et au départ, je dois avouer, moi, j'ai adopté une approche beaucoup plus pragmatique. On peut l'appeler une politique, on peut l'appeler un plan d'action, qu'est-ce qu'on cherche, c'est les mesures qui sont efficaces, alors... Et la position qui est défendue notamment par le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux à l'époque, monsieur... Dr Paquin, était vraiment d'aller de l'avant avec un plan d'action. Mais, après les discussions avec les groupes, je peux me rallier à la notion qu'une politique est un engagement beaucoup plus permanent d'un gouvernement qu'un plan d'action. Un plan d'action souvent a une durée fixe de trois ans, ou cinq ans, ou... et après ça on peut remettre en question l'engagement.

Alors, qu'est-ce que nous avons convenu, c'est de ne pas... un n'empêche pas l'autre, alors que nous avons dit que la ministre des Services sociaux va déposer prochainement ? elle a dit avant les grands froids, alors avec le beau temps ces jours-ci elle a un certain temps avant elle ? elle va déposer avant les grands froids un plan d'action. Et je pense qu'on ne veut pas l'empêcher pour le faire, mais je pense qu'on va ajouter à ça le devoir d'élaborer un plan d'action dans les plus brefs délais. Alors, ça va être à la ministre et son équipe de travailler avec les 10 organismes gouvernementaux. Parce que les problèmes complexes dans notre société, M. le Président, les problèmes qui touchent plusieurs ministères sont par définition les plus difficiles à résoudre, et ça va être entre ces organismes de travailler... Si c'est l'Emploi et la Solidarité sociale, la Société d'habitation du Québec, le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, la liste est longue, M. le Président, le Secrétariat aux affaires autochtones, le Secrétariat à la jeunesse, mais il faut mieux travailler ensemble, et, je pense, ça, c'est quelque chose qui est très important pour mieux coordonner.

Nous avons... Le titre de notre rapport, c'est Agissons ensemble et c'est vraiment... Il faut casser les silos entre les ministères. C'est le jargon du gouvernement, mais, je pense, c'est très important que le logement ne peut pas répondre aux questions sans le soutien des Services sociaux. Ni l'un ni l'autre ne peut le faire sans l'appui de la Solidarité sociale, et on compte beaucoup sur le leadership de la ministre déléguée des Services sociaux et la députée d'Anjou d'arriver avec un plan d'action et de mieux coordonner les efforts du gouvernement, parce que ça s'impose.

Et, peut-être, ça m'amène dans le dernier point que je veux soulever, qui m'a... Beaucoup de personnes m'ont posé ça: Pourquoi faire tout ça, M. le député, parce qu'au bout de la ligne il y aura toujours les sans-abri, il y aura toujours les itinérants dans notre société? Il y a beaucoup d'autres grands enjeux. Alors, pourquoi aller de l'avant avec une étude sur l'itinérance? Et, je pense, c'est une question qui mérite une réflexion importante.

Premièrement, je pense qu'il y a un coût à ne rien faire. Et il y avait une étude publiée dans l'Ouest canadien il y a deux ans par Gordon Laird: Shelter ? Homelessness in a growth economy: Canada's 21st century paradox, et souvent il faut chiffrer les choses, il dit: Aujourd'hui, en moyenne, au Canada, on dépense entre 30 000 $ et 40 000 $ par année par itinérant. Ici, nos estimés d'autour de 30 000 itinérants au Québec, on peut dire: Aujourd'hui, on dépense 1 milliard de dollars sur la question. Alors, c'est beaucoup d'argent, au niveau des services sociaux, des soins médicaux, l'aide sociale, etc.

Il y a des coûts à notre système actuel. Est-ce que l'argent est bien dépensé? Moi, je pense qu'on peut dire non. Et on peut dire: Souvent, dans l'absence d'un soutien adéquat aux organismes communautaires, par exemple, c'est dans les endroits les plus dispendieux qu'on prend soin de ces personnes. Et, s'il n'y a pas de service intermédiaire, ils se trouvent dans nos centres de détention, ils se trouvent dans nos salles d'urgence, et ce n'est pas les endroits les mieux appropriés, les mieux adaptés pour prendre soin de ces personnes. Mais, dans le vide, dans l'absence, ces personnes se trouvent où les soins médicaux, par exemple, coûtent le plus cher, dans la salle d'urgence, parce qu'il n'y a pas de place, il n'y a pas de centre de dégrisement. Il n'y a pas d'autre endroit où peut-être avoir un soin plus adapté à leurs besoins. Également, les policiers qui sont pris dans un problème, une chicane dans la rue, et c'est toujours... on amène au coût ultime de les amener dans la prison, où peut-être il y a beaucoup d'autres solutions. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de regarder ces questions, je pense, pour avoir les solutions mieux adaptées à la réalité, qui, à moyen terme, vont coûter moins cher à l'État.

Il y a également les enjeux pour la sécurité publique. Quand nous avons voyagé avec les infirmières et les travailleurs sociaux de L'Anonyme, les chiffres sur le nombre de personnes qui souffrent de... ou qui ont le VIH ou l'hépatite C dans notre société sont des chiffres très préoccupants, qui nous a amenés de faire une suggestion d'avoir un site pour des injections, sécuritaire, propre, et tout le reste. Parce que c'est une réalité, et on peut dire que c'est triste, il y a des personnes dépendantes sur l'héroïne dans notre société, dans la cocaïne, et tout le reste, mais ces utilisateurs, ces usagers existent dans notre société. Moi, je pense qu'au niveau de la santé publique on a tout intérêt de les défendre, leurs intérêts, et tout le reste, parce que c'est ça, la réalité.

Moi, je suis pragmatique. Ça donne quoi de porter un jugement de ces personnes? Ils sont dépendants, ils ont besoin d'avoir des places sécuritaires pour s'injecter. Et, le phénomène dans Vancouver, les «in-site», qu'est-ce qu'on a démontré dans ce cas précis? Quand ces personnes veulent essayer de prendre les traitements de méthadone et les autres, ils sont en contact, parce qu'il sait que, dans le site d'injection, il va trouver les conseillers, ils vont trouver les services. Alors, la personne qui dit: «Enough is enough» dans ma vie aura l'occasion de rencontrer ces personnes pour améliorer leur vie.

n(15 h 40)n

Alors, en conclusion, M. le Président, c'était vraiment une expérience extraordinaire pour l'ensemble des membres de la commission. Je n'ai jamais vécu une expérience comme ça. Et je sais qu'on va maintenant... parce qu'un beau climat bipartisan régnait pendant la période, et on va tomber maintenant dans une période plus politique où le verre va être à moitié plein si on est à ce côté de l'Assemblée, et le verre va être à moitié vide si on est de l'autre côté de l'Assemblée. Mais je veux faire appel à l'ensemble des membres: Ça, c'est un enjeu qu'on ne va pas régler d'ici Noël, c'est vraiment un enjeu à long terme. Et, dans la mesure du possible, si on peut toujours viser l'avenir...

On peut toujours faire le débat de qui a fait quoi entre 1994 à 2003 contre qu'est-ce que le gouvernement a fait de 2003 à 2009. Il y aura toujours une place pour ce genre de débat. On va le faire, je suis certain, parce que c'est un enjeu qui est très important, et il y a des personnes passionnées à ce sujet des deux côtés de la table. Mais, si, dans la mesure du possible, on peut viser l'avenir, comment soutenir nos organismes communautaires, comment s'assurer que les infirmières, les travailleurs sociaux extraordinaires de notre réseau de santé et services sociaux ont des ressources, ont l'accès, ont des équipes en place, comment est-ce qu'on peut répondre aux besoins des gens tel Jean-Pierre Béliveau de notre société, des personnes qui ont un parcours de vie très difficile pour beaucoup de raisons: malchance, mauvais jugement, mauvaises décisions... C'est ça, la vie. Ce sont les personnes qui sont parmi nous.

Moi, je pense qu'on est tous interpellés, comme parlementaires, comme membres de notre société responsables, de venir en aide pour ces personnes.

Alors, c'est ça, l'appel que la Commission de la santé et services sociaux fait au gouvernement avec nos 33 recommandations adoptées à l'unanimité. Je suis convaincu que, comme membre de ce gouvernement, comme membre de cette Assemblée, comme citoyen du Québec, on peut faire mieux. Et, si on travaille ensemble, je suis convaincu que nous nous allons arriver. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. J'inviterais maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville à prendre la parole.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Je vous dirai d'entrée de jeu que c'est avec une certaine émotion que j'interviens sur ce rapport de la Commission de la santé et des services sociaux, parce que ce rapport témoigne d'un travail très important fait par les commissaires mais également d'une participation citoyenne exemplaire des différents groupes, des différents intervenants. On parle de 145 mémoires, on parle de plus d'une centaine d'organismes, on parle d'un certain nombre de personnes en situation d'itinérance qui sont venues, avec énormément de générosité, témoigner, rencontrer la commission, et je pense qu'il faut être très préoccupés de faire en sorte que ce rapport unanime de cette commission ait une... ait une possibilité d'application de chacune de ses recommandations dans le temps. Et je pense que l'émotion vient du fait qu'on doit, par le biais de ce travail, par le biais des différents témoignages entendus, être des relais au niveau du gouvernement pour donner à chacun et chacune de nos concitoyens et concitoyennes la capacité de vivre dans la dignité, la capacité de... puis de faire en sorte que les droits qui leur sont reconnus, le droit de se loger, de se vêtir, de manger, soient des droits qui sont effectifs. Et je pense que, comme parlementaires, nous avons tous et toutes une responsabilité importante de mise en place de ces recommandations.

Bien sûr, comme mon collègue le disait, on peut choisir la voie du verre à moitié plein ou du verre à moitié vide, mais je pense qu'avec des recommandations unanimes on mise sur le verre qui est... qui est plein, plein de recommandations, plein d'énergie, plein d'engagement, plein du témoignage et du travail terrain d'un nombre incroyable d'organismes qui quotidiennement travaillent auprès des personnes en difficulté. Et je pense que c'est motivés par tous ces témoignages, par toute cette contribution que nous avons été à même d'entendre, de percevoir, de sentir, par tout cet engagement et cette générosité, qu'on doit maintenant s'installer sur le travail d'action à partir des recommandations.

Vous savez, M. le Président, j'ai été élue en décembre 2008, donc le chemin était déjà en route. Le chemin de cette commission parlementaire, cette commission itinérante, était déjà en route. J'ai pris donc le train. Je suis arrivée finalement en cours de route mais en même temps avec un rattrapage certain à faire, parce que j'ai eu l'occasion de sentir, auprès de mes collègues du Parti québécois comme auprès de mes collègues du Parti libéral membres de cette commission, un engagement à l'égard de ce qu'ils avaient entendu dans une période où je n'y étais pas. Je me suis fait bien sûr un devoir de lire énormément de mémoires, de revoir des témoignages, d'avoir des notes pour être en mesure de prendre avec toute l'honnêteté possible le contenu de ce qui avait été fait comme travail pour pouvoir, avec la loyauté nécessaire à celles et ceux qui sont intervenus et qui sont venus travailler avec nous... de rendre possible leurs souhaits et de faire en sorte que, cette dignité que nous reconnaissons à tous et à toutes dans cette société, on puisse aussi la faire valoir pour les personnes en situation de difficulté.

Donc, c'est avec cette entrée en cours de route que j'ai pu m'engager aussi à l'intérieur des travaux de cette commission. Et je veux souligner bien sûr l'engagement de tous, de tous et de chacun des parlementaires présents à cette commission sur le fait que nous avions une obligation de résultat, et je pense qu'un rapport de commission unanime tient bien compte de la réalité que nous avons entendue, que nous avons vue, dont les gens sont venus nous témoigner.

Bien sûr, cette commission a été préoccupée aussi de bien asseoir la pertinence de son point de vue. Et, dans ce cadre-là, c'était une commission itinérante qui s'est rendue dans différentes villes ? Montréal, Trois-Rivières, Québec et Gatineau ? qui a, comme je le disais tout à l'heure, reçue un grand nombre de mémoires, qui a reçu un grand nombre de groupes, qui a entendu des personnes itinérantes. Elle s'est déplacée aussi pour visiter bon nombre d'organismes terrain qui, par leur façon de nous accueillir, leur façon de faire, leur façon d'être en contact avec les personnes dans le besoin, ont témoigné du comment il fallait agir, comment quotidiennement c'est un impératif de résultat qui leur est demandé et comment, comme parlementaires, on devait prendre le relais et être en mesure de générer un rapport de commission qui amènerait le gouvernement sur... obligatoirement sur le terrain de l'action.

33 recommandations, dans ce rapport, qui sont directement inspirées du travail quotidien des gens qui sont venus témoigner. Des gens qui agissent avec des personnes, sur leur terrain, pour leur... sur le terrain pour leur permettre un accès aux droits qui leurs sont reconnus dans les chartes, mais pour leur permettre aussi de développer leur plein potentiel et de les ramener sur la route de la dignité, d'une citoyenneté responsable. C'est donc énormément de travail, d'engagement et de générosité dont nous avons pu prendre la mesure par ce travail de visite sur le terrain. Donc, 33 recommandations inspirées aussi par toutes ces réflexions issues du travail quotidien, issues de l'investissement dans les différents milieux. Que ce soit en accompagnement, que ce soit en intervention directe, que ce soit au niveau des logis, des champs du revenu, peu importe, le terrain est vaste quand on parle d'itinérance, mais en même temps ça alimente des réflexions qui doivent nous amener à des résultats, et ce, le plus rapidement possible.

Mon engagement de la dernière année a été, je le disais tout à l'heure, à répondre à cette phrase en toile de fond... ou à cette préoccupation en toile de fond qui dit que les coûts sociaux qui découlent de l'itinérance, de l'inaction face à l'itinérance, dépassent largement ceux d'une action concertée, et donc comment on doit faire en sorte... par nos recommandations, faire en sorte que tous les groupes, tous les intervenants, toutes les personnes qui ont la préoccupation du mieux-être de nos concitoyens et de nos concitoyennes puissent travailler en concertation, puissent travailler en partenariat. Qu'on soit du milieu institutionnel, qu'on soit du milieu communautaire, qu'on soit des mécènes qui ont le goût de s'investir, tout le monde doit travailler à partir d'une vision, à partir d'une réponse aux besoins, et ces besoins-là, je pense que le travail de la commission avait aussi comme objectif de bien les cerner.

Donc, toutes les recommandations sont importantes, elles sont toutes pertinentes, mais bien sûr le temps qui m'est imparti ne me permet pas de toutes les traiter. Donc, je vais donc faire en sorte de les traiter... d'en traiter quelques-unes avec une préalable pour moi.

Ce qui est préalable à toutes les décisions que nous devrons prendre ou que le gouvernement devra prendre, c'est de reconnaître que les personnes en situation d'itinérance ont des droits fondamentaux qui sont inaliénables. Et je pense que c'est important, quand on veut être en mesure de structurer notre action, quand on veut être en mesure de maximiser l'action des ressources sur le terrain, d'avoir, en trame de fond, le fait que ces gens-là, comme tous et toutes parmi nous, ont des droits qui sont inaliénables, des droits qui leurs sont reconnus, et que nos efforts doivent être mis pour être en mesure de leur permettre l'application de ces droits.

Une première recommandation sur laquelle je vais m'attarder, c'est la recommandation 2.4, qui parle de déjudiciarisation. La commission recommande aux villes d'adopter et d'améliorer les modes de régulation sociale autres que la judiciarisation. Ce qui suppose, entre autres, la détermination d'objectifs de réduction des interventions judiciaires; l'adoption d'objectifs d'augmentation du recours à des méthodes alternatives.

n(15 h 50)n

Je pense que nos municipalités, nos villes doivent être dans le coup parce qu'elles ont aussi quotidiennement à répondre à des citoyens et des citoyennes qui sont démunis, à des citoyens et des citoyennes qui ont des moyens et qui déplorent la situation d'itinérance qu'on vit de plus en plus.

Vous savez, M. le Président, il n'y a pas de villes au Québec qui sont exclues du phénomène de l'itinérance. Ça touche les gens un peu partout, bien sûr avec des mesures qui sont diversifiées, d'une façon différente d'un milieu à l'autre, mais je pense que, quand la commission fait ce rapport et qu'elle interpelle les villes, il faut être conscients que c'est un phénomène qui est de plus en plus présent partout et qu'on doit, si on veut aussi agir en prévention... et dont on doit, si on veut agir en prévention, prendre toute la mesure.

Donc, être en mesure d'intervenir et faire en sorte de modifier nos interventions judiciaires pour être en mesure d'agir autrement et de faire en sorte qu'on puisse régler des problèmes sans toujours donner des constats d'infraction. Je pense que les parlementaires ont bien compris que de donner des constats d'infraction aux itinérants, ça ne sert personne. Ça ne sert pas la personne en situation d'itinérance, puisque qu'est-ce qu'elle peut faire avec une contravention de 50 $, 100 $? Peu importe le nombre... le coût, elle n'a pas les moyens. Quand on n'a pas les moyens de se loger, de se nourrir, on n'a pas les moyens non plus de payer les contraventions. Ça coûte une fortune à l'État que de gérer un système comme celui-là et bien sûr ça embourbe le système de justice, qui a déjà énormément de chats à fouetter.

Alors, je pense qu'il est important que les villes s'ouvrent à regarder différentes façons de faire, différentes approches pour qu'on puisse être en mesure de répondre à une recommandation de cette nature. Et il est donc temps de faire différemment, il est temps de faire mieux, et je pense que, là, les recommandations, l'analyse de la commission, les différents rapports qui ont été déposés peuvent servir aux différentes villes qui veulent s'approprier cette problématique, peuvent servir d'éléments de réflexion pour être en mesure de proposer des façons différentes de faire.

Une deuxième recommandation sur laquelle je veux intervenir, c'est la recommandation 3.2, qui nous parle du revenu. En tant que responsable du dossier de l'emploi et de la solidarité sociale pour l'opposition officielle, les recommandations qui touchent les prestations de dernier recours, l'aide sociale, m'intéressent particulièrement. À ce sujet, la commission recommande que le gouvernement s'attarde particulièrement à l'aide aux personnes vivant seules, incluant les itinérants, et ce, dans son prochain de... plan de lutte à la pauvreté. Puisque nous reconnaissons que la précarité financière fait partie intégrante du processus qui mène à l'itinérance, il faut donc, dans le prochain plan de lutte à la pauvreté, intervenir sur cette question et proposer des solutions.

D'ailleurs, la commission actuellement présidée par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est en cours de consultation dans les différentes régions du Québec. Ce phénomène est soulevé à plusieurs reprises. L'appauvrissement des gens, les pertes d'emploi, fait en sorte que nous nous retrouvons avec de plus en plus de personnes susceptibles d'être dans une situation d'itinérance. Et je pense qu'il est très important qu'on puisse donc... que le gouvernement prend la mesure de l'obligation de résultat, qui, là aussi, dans ce deuxième plan de lutte à la pauvreté qui est en élaboration... donc qui est en consultation et qui devra rapidement être en élaboration.

Et je peux vous dire que, quand on parle du droit des personnes à se loger, à se nourrir, à se vêtir, le deuxième plan de lutte devra donc travailler en complémentarité avec le plan d'action de lutte à l'itinérance, avec la politique pour contrer l'itinérance et faire en sorte qu'on ait une action cohérente pour aider le maximum de gens possible à se sortir d'une position... d'une situation de pauvreté et à se sortir aussi d'une situation d'itinérance. Et je peux vous dire que je m'engage, comme personne responsable du dossier de la pauvreté, de la lutte à l'itinérance, à être très vigilante, à faire en sorte que les recommandations qui sont là aient un suivi, un suivi dans toute leur pertinence et leur potentiel parce qu'il y a là l'investissement d'un nombre important de personnes quant à l'élaboration des recommandations, et je pense que c'est avec beaucoup de sérieux que le gouvernement doit s'y engager.

La commission recommande aussi que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale fasse plus afin que toute personne sans domicile fixe puisse recevoir ses prestations de dernier recours. C'est une décision qui a été prise, une décision du Tribunal administratif du Québec qui disait qu'on devait garantir l'accès aux personnes sans domicile fixe à leurs prestations de dernier recours. Il faut donc que le ministre ou la ministre concerné trouve les moyens pour faire en sorte que ces gens-là aient accès à leurs prestations. Je pense que c'est aussi un devoir que nous avons de leur garantir cet accès.

Une troisième recommandation, la recommandation 4.2, qui touche le logement. L'itinérance, ce n'est pas qu'un problème de logement, mais c'est toujours un problème de logement, et donc la commission recommande encore une fois aux municipalités, en collaboration avec les divers partenaires du milieu, dont le gouvernement du Québec, d'adopter une stratégie de sauvegarde des maisons de chambres et une réglementation uniforme, à l'échelle du Québec, relative aux conditions minimales de salubrité et de sécurité dans ces établissements.

Je disais tout à l'heure: Il n'y a pas de ville ou de village qui est à l'abri de personnes... de l'itinérance, qui est l'abri d'avoir de ses citoyens et de ses citoyennes qui, à un moment donné... Mon collègue le disait tout à l'heure: Dans la vie, il y a des événements qui nous amènent à être dans une situation de difficulté. Et hier j'étais tout près de mon comté, à Verchères et Varennes, où je rencontrais des groupes qui me disaient: Bien, dans nos milieux, on manque de logements sociaux, on manque de chambres pour accueillir les gens en situation d'itinérance. On n'est pas dans des milieux dits défavorisés, là, et pourtant ces gens, ces gens-là nous disaient... me disaient hier: Mme Richard, on est en situation de difficulté parce qu'on ne sait pas où on va les abriter, ces gens-là. Ils nous quittent pour la ville. Alors, en plus d'ajouter l'itinérance, ils ajoutent l'isolement, et là c'est une roue qui les entraîne dans de plus en plus de difficultés.

Donc, toutes les municipalités doivent être interpellées par cette problématique du logement, interpellées dans le fait de la mixité sociale, comment on doit vivre ça, être préoccupé. Et on aura 12 000, 10 000, cinq, huit personnes itinérantes: chacune en soi a le droit à un toit, a le droit d'être nourrie, d'être vêtue et a le droit au respect des concitoyens et des concitoyennes, a le droit de vivre dans son milieu et à se sortir d'un certain isolement, une certaine précarité. Donc, je fais appel aux municipalités pour prendre la mesure des recommandations qui sont faites par la commission, d'aller lire les rapports, de voir comment ces problématiques-là sont bien étoffées, analysées et comment il y a des propositions qui peuvent leur être faites pour être en relation d'intervention et faciliter ainsi un mieux-être des personnes en situation d'itinérance.

Un cinquième élément sur lequel je voudrais intervenir, c'est les sites d'injection. La commission recommande très fortement au ministre de la Santé de reconsidérer sa décision relative à l'établissement des sites d'injection supervisée pour les utilisateurs de drogues injectables. Je pense qu'il ne faut pas jouer à l'autruche et je pense qu'il faut prôner l'efficacité. Quand on met en place une commission comme celle qu'on a vécue, quand on prend la peine de faire des débats de cette nature, il faut aussi avoir le réalisme et l'honnêteté de mettre le doigt sur le bobo et de se dire que, pour tel ou tel mal, on a telle ou telle solution, et prendre conséquemment les décisions qui s'imposent. Je pense que c'est très clair pour tout le monde: une bonne partie des itinérants ou itinérantes sont des personnes qui font face à la toxicomanie. Une partie de ces toxicomanes font usage de drogues injectables. Il faut donc mettre en place les ressources nécessaires, les services nécessaires pour leur venir en aide. La commission croit donc que les sites d'injection supervisée constituent une mesure préventive efficace de santé publique et bien sûr un bon moyen pour rejoindre ces individus afin éventuellement de faire en sorte qu'ils entreprennent une cure de désintoxication.

La dernière recommandation sur laquelle je vais intervenir, bien sûr: Plan d'action ou politique? À mon avis, les deux sont essentiels pour atteindre l'efficacité que nous souhaitons comme membres d'une commission qui dépose un rapport unanime.

n(16 heures)n

Tous les organismes communautaires et la majorité des groupes institutionnels insistent sur la nécessité impérieuse de se doter d'une politique gouvernementale en itinérance. Selon eux, on tente actuellement de répondre à cette problématique de façon morcelée, et ça, c'est ressorti très clairement dans les différents mémoires, dans les nombreux mémoires que nous avons eu à parcourir, et bien sûr de façon morcelée en recourant aux différents programmes existants.

Le monde de l'itinérance, c'est un monde complexe, c'est un monde diversifié et il appelle à des actions sur différents fronts. Seule une politique gouvernementale basée sur une vision globale, inclusive, reposant sur des assises permanentes et accompagnée des ressources nécessaires à sa réalisation peut répondre aux multiples défis que représente le phénomène de l'itinérance. Oui, on pourra, d'année en année, se voter des plans d'action, on pourra ajuster nos plans d'action, mais tout cela, ça se mettra en place si on a une vision politique, si on a une vision de comment, au Québec, on veut travailler pour les personnes en situation d'itinérance.

Et cette politique nous permettra de mettre toutes les ressources actuellement présentes sur le terrain au rendez-vous d'une action cohérente, d'une action concertée, d'une action complémentaire et, je dirais, d'une action qui se met en place dans la complicité de tous les intervenants pour mener à bon terme les recommandations qui sont là, mais une action de proximité efficace qui va nous permettre de faire en sorte que, dans notre société québécoise qui avons les moyens de le faire, nous permettions à tous nos concitoyens et concitoyennes de vivre dans la dignité. Donc, cette politique, elle est essentielle et elle vivra de façon pertinente si nos différents plans d'action sont en cohésion avec cette politique.

Donc, c'est donc un élément de base qui est proposé dans ce rapport de la commission, et bien sûr nous voulons que la mise en place de cette politique se réalise avec toute la diligence nécessaire.

Et je vais conclure en vous disant ceci: La valeur du travail fait depuis deux ans prendra toute sa signification et son importance non pendant les discours qui en témoigneront, mais essentiellement dans les décisions qui devront être prises et les gestes qui devront être posés afin de donner tout son sens à ce formidable travail qui a été fait, à ce rapport de la Commission de la santé et des services sociaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Je vous annonce et prends quelques secondes seulement pour vous annoncer que nous avons reçu... La présidence a reçu deux avis de débats de fin de séance. Le premier avis nous vient du député de Blainville, M. Daniel Ratthé, concernant les FIER et s'adresse au ministre du Développement économique. Et le deuxième avis nous vient du député de L'Assomption, et le sujet sera Écolosol, et il s'adressera à la ministre de l'Environnement. Ces deux débats de fin de séance seront débattus à la fin de nos affaires... à la fin de la période de nos travaux actuels.

J'inviterais maintenant un autre intervenant... ou une autre intervenante, semble-t-il. Alors, Mme la députée de Gatineau, nous vous écoutons.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole cet après-midi sur ce débat concernant l'adoption du mémoire... ou du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur l'itinérance, le rapport Itinérance: agissons ensemble.

Vous savez, M. le Président, lorsque je suis arrivée à l'Assemblée nationale en 2007, je m'attendais à vivre des expériences particulières, je m'attendais à vivre des choses hors du commun, mais je ne m'attendais pas à vivre ce que j'ai vécu l'an dernier, lorsque j'ai entamé la commission itinérante. On avait, les collègues, discuté de ce mandat d'initiative là. Discuter de l'itinérance et comprendre l'itinérance, c'est deux choses. Discuter de l'itinérance, et voir, et être sur le terrain, et échanger avec des itinérants, avec des intervenants, c'est une autre chose. Les membres de la commission ont choisi vraiment de faire une commission qui se rendait vers les gens. Ce n'est pas une commission théorique, ça a été une commission très terrain.

Et là-dessus, et avant de débuter tout l'argumentaire visant à convaincre les collègues d'adopter ce rapport, je tiens à prendre quelques minutes pour remercier sincèrement les gens qui nous ont permis de vivre cette expérience-là. Il y a des gens ici, à l'Assemblée nationale, qui travaillent dans l'ombre. Ce sont les secrétaires de commission, ce sont les gens... les gardiens de sécurité, les recherchistes. Eh bien, l'équipe de la commission de la... de la CSSS, la Commission de la santé et des services sociaux, est composée de gens extrêmement compétents et de gens extrêmement diligents.

Et je sais, tout à l'heure, que le président de la commission, le député de Jacques-Cartier, a remercié les collègues, a remercié plein de monde. Et il a oublié de remercier les gens de la commission et m'a demandé, lors de mon allocution, de les remercier en leur nom. Alors, je joins ma voix au député de Jacques-Cartier et je remercie sincèrement toute l'équipe qui ont accompagné les députés dans leur travail, qui ont suivi les députés sur le terrain et qui nous ont fourni des résumés de mémoire, qui nous ont fourni du matériel de travail assez exceptionnel, et qui ont aussi fait le travail de démarchage pour déterminer qui seraient les organismes... quels seraient les organismes entendus, quels seraient les organismes visités. Alors, je tiens à les remercier.

Et je tiens également à remercier l'ensemble des collègues parlementaires parce que cette expérience-là, ce travail-là, c'est le fruit d'un travail de gens passionnés et de gens qui ont mis de côté la partisanerie politique pour vraiment se concentrer sur une problématique très particulière de notre société. Et le travail s'est fait dans le plus grand professionnalisme. Alors, je tiens à les remercier. Certains sont encore parmi nous, certains ont quitté la vie politique pour différentes raisons, mais je sais que chacun d'entre eux attendait avec impatience le dépôt du rapport.

Cette commission parlementaire nous a permis de voir le visage de l'itinérance, et il y a eu plusieurs personnes qui sont venues partager leurs expériences, et je tiens à les remercier. Plusieurs itinérants, ex-itinérants ont partagé avec les parlementaires la dure réalité de la vie et nous ont permis aussi de comprendre. Il y a également des organismes qui nous ont accueillis, qui nous ont fait visiter leurs installations, qui nous ont permis aussi... ou expliqué le type de clientèle qu'ils recevaient, les problématiques auxquelles ils faisaient face sur une base quotidienne. Et je dois vous dire que le visage de l'itinérance, M. le Président, c'est un visage qui a de multiples facettes. Ce n'est pas, comme on le disait tout à l'heure, l'homme d'un certain âge qui a les cheveux ébouriffés et qui arrive en fin de vie. Il y a des jeunes, il y a des moins jeunes, il y a des femmes, il y a des hommes, il y a des autochtones, il y a des gens de toutes nationalités confondues parce que l'itinérance ne fait pas de discrimination.

Et ces gens-là ont échangé avec nous et nous ont permis d'établir les recommandations. Et, les 33 recommandations qui sont dans le rapport, bien, lorsqu'on a participé à cette exercice-là, on peut mettre un visage, on peut mettre un nom à chacune des recommandations. Et on peut également mettre un visage ou un nom d'un collègue parce que, dans chacune des recommandations, il y a un petit peu d'un des membres de cette Assemblée. Parce que chacun d'entre nous sommes arrivés là aussi avec nos passions, nos préoccupations personnelles, et c'est ce qui a coloré ce rapport-là.

n(16 h 10)n

Je tiendrais... je tiens cet après-midi à porter une attention toute particulière aux recommandations qui touchent les jeunes, qui touchent la jeunesse. Certaines recommandations visent spécifiquement l'éducation. Vous savez, on a parlé beaucoup, beaucoup, beaucoup de persévérance scolaire au cours des derniers mois. Il y a un grand plan de lutte qui a été déposé. La Stratégie d'action jeunesse met en place des actions bien définies pour encourager les jeunes à terminer leur secondaire à l'intérieur d'un délai prescrit. Pour les jeunes de la rue, ce n'est pas évident de terminer le secondaire à l'intérieur des délais prescrits, parce que les jeunes de la rue arrivent avec une histoire qui... avec un passé qui est très lourd. Certains d'entre eux proviennent des centres jeunesse, donc ont passé de famille d'accueil à famille d'accueil, ont fait le tour des centres d'hébergement et ont vécu beaucoup de rejets et beaucoup de problématiques. De demander à des jeunes de terminer leurs études à l'intérieur d'un délai prescrit, c'est déjà énorme. De demander à des jeunes qui ont ce vécu-là, c'est parfois peut-être mettre la barre un peu trop haute.

Par contre, il y a des organismes sur le terrain qui font un travail extraordinaire. Et on a eu la chance, lors des auditions, de rencontrer les gens de la Maison Dauphine, ici, à Québec, de rencontrer les gens du Bon Dieu dans la rue, des gens qui offrent des écoles de la rue, qui, à tous les jours, vont enseigner à des jeunes de la rue, leur permettent de poursuivre leur cheminement scolaire à leur rythme et compte tenu de leurs problématiques. Et je dois vous dire que, pour un jeune de la rue qui n'a pas de logement stable, qui n'a pas de laveuse, sécheuse, de tout... d'encadrement, ce n'est pas, ce n'est vraiment pas évident que de raccrocher. Ces organismes-là font un travail extraordinaire.

Et, parmi les recommandations, la recommandation 6.1 vise à recommander aux commissions scolaires de soutenir les initiatives qui donnent un meilleur accès à l'éducation aux personnes en situation ou à risque d'itinérance, telles que les écoles de la rue et les groupes d'alphabétisation. Alors... Parce que ces organismes-là ont démontré, au fil des années, qu'elles pouvaient rejoindre les jeunes de la rue, les scolariser et leur permettre d'obtenir un diplôme d'études secondaires dans des conditions vraiment exceptionnelles. Alors, cette recommandation est là, et on espère que ces organismes-là continueront de recevoir un appui et recevront un appui plus grand.

Et il va être important également, pour l'ensemble de l'activité gouvernementale, d'adapter certains programmes à cette réalité-là. Parce que la lutte à l'itinérance, c'est bien plus qu'une question d'argent, parce que, si on ne parle qu'une question d'argent, il y a énormément d'argent qui est investi par le gouvernement du Québec au sein des différents organismes communautaires, et, malgré ces investissements, malgré les augmentations importantes des budgets, l'itinérance est toujours présente. Alors, il faut aller bien au-delà des investissements monétaires, il faut également adapter certains programmes afin de vraiment... d'être en mesure de rejoindre les itinérants et de leur offrir les services. Et, pour ça, bien, parfois, ce sera d'élargir un petit peu les petites cases, les petits tiroirs, pour permettre de bien rejoindre cette clientèle-là qui fait face à une problématique assez particulière.

Lors des travaux de la commission, il y a eu énormément d'interventions également de la part d'organismes qui oeuvrent auprès des jeunes, qui visent à sensibiliser... visaient à sensibiliser les parlementaires sur l'importance de soutenir les jeunes qui étaient dans... à l'intérieur du parcours des centres jeunesse, parce que souvent un jeune qui avait fait le tour des centres jeunesse, à la fin, à ses 18 ans, se retrouvait souvent seul, sans outils.

Il y a une mesure qui est actuellement en place et qui s'appelle le Programme de qualification des jeunes, qui a été initié lors du lancement de la Stratégie d'action jeunesse 2006-2009, et qui, cette année, à l'intérieur de la Stratégie d'action jeunesse 2009-2014, a été bonifié, et qui vise à offrir à un plus grand nombre de jeunes sur le territoire du Québec cette passerelle qui va mener vers l'autonomie, qui va permettre aux jeunes des centres jeunesse d'aller recevoir un soutien que les jeunes n'ont pas pu recevoir de leurs parents: comment faire un budget, comment aller faire l'épicerie, comment faire... finalement, organiser la maison. Ce sont des outils qui n'étaient pas disponibles et qui le sont maintenant, à travers le Programme de qualification des jeunes. Ce type d'initiative là est importante, est même essentielle dans la lutte à l'itinérance. Parce que l'itinérance, la lutte à l'itinérance, c'est également une question de prévention. Et c'est important de bien identifier les clientèles à risque d'itinérance; les jeunes des centres... du réseau des centres jeunesse sont malheureusement parmi les clientèles à risque. Et nous devons maintenir ce soutien, nous devons maintenir l'aide qui leur est apportée et l'attention particulière également qui leur est apportée.

Des collègues ont mentionné également l'importance de la recommandation relativement aux sites d'injection supervisée. Je dois vous dire, M. le Président, que je fais partie de ces collègues qui croient sincèrement à l'importance de mettre en place de tels sites. Je sais qu'on abordera également un grand débat du «pas-dans-ma-cour». Par contre, je considère que nous sommes... cet outil peut permettre d'aider, de soutenir et même parfois d'enrayer certaines problématiques, et je suis très fière de voir la recommandation à l'intérieur du rapport.

Nous avons évidemment un rôle de parlementaires à jouer dans la cohérence de l'action gouvernementale, dans la cohérence des décisions que nous allons prendre dans les mois à venir. Mais, M. le Président, j'aimerais tout simplement, avant de conclure, soulever le rôle de citoyens que nous avons également dans la lutte contre l'itinérance. La lutte à l'itinérance, ce n'est pas que l'implication, ce n'est pas que l'affaire du gouvernement, c'est également, pour chacun d'entre nous, de lever les yeux lorsqu'on est accrochés par un itinérant, lorsqu'un jeune nous tend la main, de donner aussi lors des campagnes de sensibilisation.

Et vous me permettrez de prendre deux petites secondes pour inviter les gens à se procurer un ouvrage qui s'appelle La rue, qui a été publié par le Refuge des jeunes et qui nous donne un portrait assez frappant de l'itinérance. Et les profits de la vente, bien, évidemment, aideront le Refuge des jeunes, un autre organisme qui vient en aide aux plus démunis. Il y en a des exemples, comme ça, il y en a plusieurs. Il y a plusieurs spectacles-bénéfice, il y a plusieurs campagnes de financement. Chacun d'entre nous, on a le devoir de donner et de ne pas baisser les yeux sur ce phénomène.

Alors, à tous, je vous remercie de votre attention et je vous invite à adopter ce rapport qui est le fruit d'un travail exceptionnel. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Gatineau. J'inviterais maintenant M. le député... Gouin ou de Mercier. On ne se chicanera pas. M. le député de Gouin? Alors, M. le député de Gouin, nous allons vous écouter.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Nous vous entendrons après, M. le député de Mercier.

n(16 h 20)n

M. Girard: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'émotion et de fierté que je prends la parole aujourd'hui pour faire suite au dépôt du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le phénomène de l'itinérance, un rapport, comme mes collègues l'ont indiqué, où il y a 33 recommandations.

Et je vous dirais, M. le Président, qu'au moment où je prends la parole dans cette Assemblée, il y a plein d'images, de témoignages qui me reviennent à l'esprit. Je pense notamment à ces nombreux itinérants ou ex-itinérants qui sont venus témoigner avec courage de leur expérience. Ça a été des moments très émouvants qui ont marqué tous les parlementaires qui ont participé à cette commission. Ça nous a beaucoup touchés. Et je pense qu'on garde en tête ces témoignages-là pour la suite des choses, pour les efforts qui doivent être faits pour que le Québec se dote enfin d'une politique en matière d'itinérance.

Je garde aussi de précieux souvenirs, M. le Président, de notre passage dans la roulotte de L'Anonyme, accompagnés d'intervenants sociaux, pour sillonner les rues de Montréal en pleine nuit, où on a rencontré des jeunes en difficulté. Et j'en profite pour saluer le travail exceptionnel que fait L'Anonyme auprès de ces jeunes en difficulté et saluer la directrice de L'Anonyme, Mme Nicole McNeil, qui fait, avec son équipe, un travail exceptionnel.

Je retiens aussi, M. le Président, notre visite que nous avons faite à La Maison du Père, notre visite également à l'organisme Sac à dos et également notre visite au Centre de santé et services sociaux Jeanne-Mance. Et je pense que tous ces gens qui oeuvrent et qui interviennent auprès des personnes itinérantes méritent notre plus grand respect, notre estime, et je veux souligner leur travail exceptionnel qu'ils font auprès d'une... auprès d'itinérants, et dans des situations qui ne sont pas toujours faciles, qui sont complexes. Moi, je pense qu'ils méritent un coup de chapeau pour le travail exceptionnel qu'ils font et je tiens à le souligner.

Je veux également vous dire que je conserve d'excellents souvenirs de notre rencontre avec les jeunes de la rue à Trois-Rivières, à l'organisme Point de rue. Suite aux travaux que nous avions menés dans la journée, en fin de soirée on s'est rendus rencontrer ces jeunes-là, et j'ai trouvé cette rencontre absolument extraordinaire. D'ailleurs, je pense que certains d'entre eux ont participé et ont collaboré avec un groupe québécois, Karkwa, à une chanson qui a été... Ils ont... ils ont participé lors d'un événement, une émission de télévision à Radio-Canada, j'ai eu l'occasion de les revoir. En tout cas, j'ai été très touché par ces... par ces jeunes-là.

Vous savez, M. le Président, cette consultation-là, elle nous a profondément marqués, elle nous a touchés, comme parlementaires, et je pense qu'elle restera à jamais gravée dans notre mémoire, plusieurs l'ont dit dans leurs interventions. Je considère que c'est un privilège d'avoir eu l'occasion de rencontrer des gens aussi extraordinaires et dévoués auprès des plus démunis de notre société. Et je n'oublierai pas leurs témoignages. C'est pour eux que nous devons rester vigilants, alors... pour que le Québec se dote, M. le Président, d'une première politique en matière d'itinérance.

En tenant cette commission parlementaire, notre Assemblée nationale a écrit une page d'histoire en donnant pour la première fois la parole à ces sans-voix. Nous avons tracé, je pense, le chemin pour que le gouvernement assume ses responsabilités en matière de lutte à l'itinérance. J'ose espérer que les recommandations qui ont été adoptées unanimement par les membres de la commission seront reprises par le gouvernement. Et je pense que ce document, ce rapport témoigne de l'ampleur de la tâche qu'il y a à accomplir pour redonner espoir, pour redonner de la dignité à ceux et celles qui vivent ou qui ont vécu en matière d'itinérance.

Une chose est certaine, M. le Président, nous avons une obligation de résultat. Et je pense qu'il est important de se rappeler, de faire un rappel historique. Pourquoi nous en sommes arrivés à une commission parlementaire sur l'itinérance? Nous sommes partis de très loin, et j'en profite aujourd'hui pour rendre hommage aux représentants du Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes, du RAPSIM, qui sont ici, dans les tribunes. Je pense à Pierre Gaudreau, je pense à Mme Vézina également qui est ici. C'est un peu grâce à eux que nous avons tenu cette commission parlementaire sur l'itinérance.

Ils ont tenu, en 2005, des états généraux sur l'itinérance qui ont mené à la rédaction d'un rapport, d'une politique globale en matière d'itinérance que le réseau a fait circuler auprès des parlementaires, auprès d'une série d'intervenants, et j'ai eu l'occasion de les rencontrer, et c'est suite à ces rencontres que mon collègue... mon collègue député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et moi-même avons réclamé, au nom de notre formation politique, une commission parlementaire sur l'itinérance. C'était en novembre 2006. Et nous avons tenu une conférence de presse le 3 décembre 2006 à La Maison du Père avec le réseau des personnes seules et itinérantes au nom d'une coalition de 140 organismes communautaires, avec l'artiste Dan Bigras, pour réclamer une commission parlementaire. Nous avons lancé un appel, un cri du coeur pour qu'il y ait un vrai débat public sur la situation de l'itinérance. Je suis un député montréalais, puis j'ai l'occasion de me promener régulièrement dans différents quartiers de Montréal, et je suis à même de constater, comme d'autres, l'ampleur que prend le phénomène de l'itinérance d'année en année. Et je pense qu'il était très à propos qu'on tienne cette commission.

Cette première demande pour la tenue d'une commission parlementaire n'a malheureusement pas obtenu l'aval à l'époque du parti gouvernemental. Il y a une majorité de députés à l'époque qui ont refusé la tenue de cette commission. Mais, pour nous, il était clair qu'il fallait revenir à la charge. Donc, un an plus tard, un an plus tard, en décembre 2007, ma collègue députée de Crémazie et moi-même avons à nouveau tenu une conférence de presse à Montréal, à La Maison du Père, pour réclamer à nouveau la tenue, de toute urgence, d'une commission parlementaire sur le phénomène de l'itinérance. Heureusement, M. le Président, la deuxième demande fut la bonne, et à l'unanimité, le 29 avril 2008, la Commission santé et services sociaux a décidé de donner suite à la demande de notre formation politique de tenir une commission parlementaire sur l'itinérance et donner suite à la demande qui avait été formulée par le RAPSIM et par plus de 140 organismes communautaires à travers le Québec.

Et le 29 septembre 2008, enfin, nous débutions les travaux de cette commission parlementaire, qui nous a menés dans plusieurs régions du Québec, à Gatineau, à Trois-Rivières, Montréal, Québec. Nous avons eu 12 journées d'auditions, en plus de faire des visites très enrichissantes, dont j'ai parlé un peu partout, auprès d'organismes ou de partenaires institutionnels qui oeuvrent auprès des personnes, des personnes itinérantes.

Je pense, M. le Président, que cette commission parlementaire nous a permis à nous, les parlementaires, de faire plusieurs constats. Et j'en rappelle un certain nombre aujourd'hui.

Le phénomène de l'itinérance prend de l'ampleur au Québec. Cette réalité-là ne touche plus uniquement les grandes villes comme Montréal, mais aussi des quartiers périphériques, des villes de taille moyenne et des régions.

Deuxièmement, je pense qu'il faut admettre que le visage de l'itinérance change. Il y a de plus en plus de jeunes, de femmes, de personnes âgées, d'autochtones.

Nous avons également fait un troisième constat: le passage à la rue est souvent relié à une condition économique difficile ou à des difficultés reliées à des problèmes de santé, comme la toxicomanie ou la maladie mentale.

L'itinérance, M. le Président, c'est d'abord et avant tout un drame humain, celui de familles, celui de personnes seules qui se retrouvent à la rue sans logement et sans le sou.

Comme député montréalais, il suffit, M. le Président, de se promener dans les rues de Montréal pour constater que la situation ne s'est guère améliorée. Elle a empiré, et il y a de plus en plus de personnes qui ont recours aux banques alimentaires. Il y a de plus en plus de personnes qui se retrouvent dans les refuges de sans-abri. Et les refuges de sans-abri l'ont souligné à plusieurs reprises. Ils sont venus témoigner en commission parlementaire et rappeler l'importance d'avoir un meilleur financement, un meilleur appui de la part du gouvernement du Québec pour soutenir le travail exceptionnel qu'ils réalisent auprès des personnes sans-abri. Et je pense que c'est important de le souligner à l'approche de l'hiver, à l'approche de la période des fêtes, et je pense que ce serait un beau cadeau, de la part du gouvernement, de les appuyer davantage sur le plan financier pour tenir compte du rôle essentiel et incontournable qu'ils font auprès des plus démunis.

On sait aussi, M. le Président, que l'itinérance a un coût. Il y a une étude, qui a été réalisée il y a trois ans par la Maison Lauberivière à Québec, qui révélait que le coût d'un itinérant à la rue est deux fois plus élevé, pour les services publics, que celui qui reste stable dans un logement. On parle de 24 000 $ par année comparativement à 12 000 $. Donc, il y a des coûts importants à ne pas faire de la prévention pour éviter que les gens se retrouvent à la rue et il y a des coûts importants à ne pas avoir des ressources nécessaires et l'appui pour faire en sorte que ces personnes-là sortent de la rue. Et ces coûts, ils sont importants sur le plan de la détresse humaine, ils sont importants sur le plan des frais judiciaires, ils sont importants sur le plan des frais au niveau de la santé et des services sociaux, pour ne nommer que ces éléments-là, et j'en oublie.

Et ce qu'on a reconnu dans le cadre des travaux de la commission, ça a été très clair, c'est que l'approche gouvernementale actuellement, elle est éparpillée entre plusieurs ministères sans plan d'ensemble cohérent qui permettrait à l'État et aux intervenants d'avoir une action efficace et concertée. Bref, les services publics ne travaillent pas dans la même direction, la main droite ne sait pas ce que fait la main gauche.

n(16 h 30)n

On a le sentiment que l'itinérance n'est pas au coeur des priorités gouvernementales. Quand on fait le bilan de l'action gouvernementale en matière de lutte à la pauvreté, on a un peu l'impression que l'itinérance, c'est un peu le parent pauvre de la pauvreté. Et on regarde quand il y a des documents qui sont produits... Le plan d'action gouvernemental en matière de lutte à la pauvreté, il y a à peine quelques paragraphes qui sont consacrés à ce phénomène-là. Ça n'a pas de bon sens. Je pense que ça doit être au coeur de l'action gouvernementale. Quand on lutte contre la pauvreté, on lutte contre l'exclusion sociale, l'itinérance doit être au coeur des priorités.

Et je pense que ce rapport que nous avons déposé, je le souhaite, va changer les mentalités dans l'appareil d'État pour faire en sorte que ce soit au coeur des priorités, la question de l'itinérance. Et je sais qu'à l'heure actuelle le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale mène des consultations sur un nouveau plan d'action en matière de lutte à la pauvreté et d'exclusion sociale, et je souhaite que la question de l'itinérance soit un élément central de ce prochain plan.

M. le Président, je pense que ce rapport a fait plusieurs recommandations, et je laisserai le soin à... ma collègue députée de Marguerite-D'Youville et mon collègue de Vachon y reviendront, mais je pense qu'il y plusieurs propositions intéressantes qui reviennent dans ce rapport, au niveau de la judiciarisation, au niveau du logement. Et on sait que les besoins à Montréal sont importants et on sait à quel point le logement avec le soutien communautaire a eu un impact extrêmement positif pour réinsérer socialement des itinérants et que c'est une voie à suivre et à poursuivre au niveau québécois. Et je pense qu'il faut faire des efforts particuliers, ça fait partie de la solution. Il y a un débat aussi à Montréal afin de sauvegarder les maisons de chambres. Ça, je pense que c'est un élément qui est central, incontournable, et nous y veillerons.

Et je pense que, sur le plan de la santé, il y a nécessité qu'il y ait une meilleure accessibilité, une meilleure adaptation des services pour les personnes itinérantes. Trop souvent, on a le sentiment que les services publics, dans certains cas, parfois, les renvoient à la rue, et c'est des organismes communautaires qui, avec pas beaucoup de ressources, doivent offrir un certain nombre de services. Je pense qu'il faut aussi mieux soutenir les organismes communautaires qui oeuvrent auprès des personnes itinérantes. Il faut qu'il y ait un financement qui soit suffisant, qu'il y ait un financement récurrent sur une période de trois ans pour ces organismes qui oeuvrent auprès des personnes itinérantes.

En terminant, M. le Président, les itinérants, ce sont les plus démunis de notre société. Nous avons le sentiment que ce sont les grands oubliés de la lutte à la pauvreté. Nous avons, je pense, une obligation de résultat, le gouvernement a une obligation de résultat. Nous avons fait un travail sérieux, rigoureux, et l'ensemble des partenaires, que ce soit l'ensemble des parlementaires mais également la ville de Montréal, le CSSS Jeanne-Mance, la Commission des droits de la personne, le Barreau réclament la mise en oeuvre d'une politique en matière d'itinérance. Nous avons tracé la voie, tracé le chemin pour le gouvernement du Québec. Il y a une obligation de résultat au nom de ces personnes sans voix, ils ont aussi le droit à l'espoir et à la dignité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin, pour votre intervention.

Et, pour la poursuite du débat sur ce que nous faisons ? parce que je n'ai pas pris connaissance de ce que nous faisons ? je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. M. le Président, en prenant la parole aujourd'hui dans ce débat fort important pour l'ensemble des parlementaires et la société québécoise, j'aimerais d'abord commencer en soulignant l'énorme et généreuse contribution des individus et des groupes qui, de vive voix ou par écrit, ont participé pour éclairer les membres de la Commission des affaires sociales, comme elle était connue à cette époque, sur la réalité vécue par les personnes vivant une situation d'itinérance et par les gens qui oeuvrent à chaque jour dans différents domaines pour leur venir en aide. Ces gens ont partagé avec nous leur vécu quotidien pour nous sensibiliser à la réalité de la rue et pour nous fournir les renseignements nécessaires pour dresser le portrait le plus complet possible de l'itinérance au Québec.

J'aimerais également souligner le travail sérieux de tous les collègues membres de la commission: notre président, le député de Jacques-Cartier, notre dévouée secrétaire et nos recherchistes, qui ont contribué à la confection de ce rapport tant attendu. Nous, les membres, avons tous su mettre de côté la partisanerie qui caractérise trop souvent nos travaux parlementaires pour compléter la tâche que nous nous sommes donnée, et j'en suis particulièrement fier.

En tant que député de Laurier-Dorion, vous comprendrez, M. le Président, que j'ai porté une attention toute particulière aux constats qui nous ont été exposés par les différents organismes et intervenants de la grande région de Montréal. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de recevoir dans mon bureau de circonscription des représentants du Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal, qui sont venus m'exprimer la nécessité d'une intervention gouvernementale rapide et globale sur la question.

M. le Président, notre commission a constaté une augmentation du nombre de personnes en situation d'itinérance: des hommes adultes, des jeunes, des personnes des communautés autochtones, des personnes âgées et de plus en plus de femmes. Nous avons par ailleurs constaté un alourdissement des problématiques, davantage de personnes en grande difficulté, aux prises avec des graves problèmes d'alcoolisme, toxicomanie, des problèmes de santé mentale ainsi que d'autres maladies. Nous avons été sensibilisés, entre autres, à ce que les intervenants appellent la judiciarisation de l'itinérance, un sujet qui m'a personnellement interpellé en tant qu'ancien avocat de la défense à l'aide juridique de Montréal, ayant eu un volume important de dossiers devant la cour municipale de Montréal.

Je suis fier des recommandations de notre commission, qui abordent les modes de régulation sociale comme complément aux forces de l'ordre et au système de justice pour régler les inévitables différents qui surgissent entre les personnes itinérantes et d'autres membres de la société. La judiciarisation n'a pas fait sa preuve en tant que solution aux problèmes de cohabitation. Il faut rendre disponibles à nos policiers d'autres outils que le constat d'infraction et il faut privilégier le recours à la médiation sociale. L'emprisonnement des itinérants pour non-paiement d'amende est coûteux et contre-productif.

Il faut mentionner ici, M. le Président, que le ministère de la Justice participe à la Table interministérielle en itinérance. Cette participation s'exprime par une contribution aux efforts de prévention et de réduction de l'itinérance et par la recherche de solutions visant une cohabitation harmonieuse et sécuritaire là où le phénomène de l'itinérance est présent.

Le ministre de la Justice participe également au groupe de travail sur les alternatives à l'incarcération pour les personnes itinérantes ayant fait défaut de payer des amendes pour des délits mineurs. Ce groupe, composé également de représentants du ministère de la Sécurité publique, de la Direction des affaires criminelles et pénales de la ville de Montréal et de la Commission des droits de la personne, travaille à l'élaboration de pistes de solution pour faciliter la déjudiciarisation de délits mineurs en relation avec la réglementation municipale et éviter l'incarcération en cas de non-paiement d'amende. Des solutions envisagées sont l'amélioration du système des travaux compensatoires, sa meilleure adaptation au milieu de l'itinérance et un meilleur soutien aux itinérants dans le système juridique. Ces mesures ne visent évidemment pas une amnistie générale pour les itinérants mais plutôt une approche individuelle favorisant la réinsertion sociale et la reprise en main.

Le ministère de la Justice participe également, en collaboration avec le ministère de la Santé, le ministère de la Sécurité publique et l'Agence de santé et des services sociaux de Montréal, au projet pilote d'un tribunal de la santé mentale à la cour municipale de Montréal, qui se poursuit jusqu'en mai 2011 et qui présente déjà des résultats assez intéressants.

n(16 h 40)n

M. le Président, vu que je viens de toucher la question de la santé et puisque j'ai l'honneur de servir comme adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux, je ne pourrais passer sous silence le rôle du MSSS dans notre lutte faite à l'itinérance. Bien qu'il reste beaucoup de travail à accomplir, j'aimerais mentionner en cette Chambre qu'à la suite de nos travaux sur l'itinérance le MSSS a procédé à une analyse des mémoires et des présentations et déjà a identifié des priorités d'action telles que renforcement de la prévention, un accès amélioré aux services et leur adaptation, la favorisation de la stabilisation résidentielle, le renforcement du soutien communautaire, une meilleure gestion des espaces publics et la consolidation de la recherche, la formation et la concertation. Il faut mentionner que déjà, en 2008-2009, presque 7 millions de dollars ont déjà... ont été investis par le MSSS pour la consolidation des lits d'hébergement des trois grands refuges de Montréal, la création de lits de désintoxication et l'implantation d'équipes de liaison en dépendance dans les urgences des centres hospitaliers de huit régions du Québec.

En ce qui concerne le financement direct de nos partenaires communautaires, il faut noter que nous avons, au Québec, plus de 3 500 organismes financés à 60 % de source gouvernementale, comparativement à 45 % en Ontario, et que notre programme de soutien aux organismes communautaires, du MSSS, est passé de 274 millions en 2002-2003 à 436 millions en 2008-2009. D'autres ministères ont également contribué. Notre collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a récemment annoncé une entente spécifique avec la ville de Montréal pour venir en aide aux organismes communautaires avec un investissement de 24 millions de dollars sur une période de trois ans. Ce montant s'ajoute aux 25 millions déjà investis par ce ministère dans la ville de Montréal depuis notre arrivée au pouvoir en 2003.

Mais nous reconnaissons tous qu'il existe toujours du travail à faire sur l'itinérance, compte tenu des constatations et conclusions du rapport et malgré ces mesures et investissements importants de notre gouvernement. Notre approche doit être globale pour être efficace, car, comme nous avons pu voir, l'itinérance a plusieurs visages. Par conséquent, notre intervention doit mobiliser en coordination tous les acteurs du milieu: le communautaire, les différents paliers de gouvernement et leurs différents titulaires et la population québécoise en général.

La prochaine étape de notre gouvernement doit être un plan d'action complète et qui se prête bien à un déploiement rapide. Nous devons éviter de nous perdre dans les débats sémantiques et dans le symbolisme et nous concentrer plutôt sur des actions rapides et concrètes qui auront un impact sur les gens dans la rue. Il faut surtout éviter de tomber dans le piège de la partisanerie, maintenant que nous avons une direction commune.

M. le Président, en conclusion, j'aimerais juste dire à quel point je suis honoré d'avoir pu contribuer à ma façon aux travaux de la commission. Je suis rassuré par le fait que notre gouvernement, déjà en action, a écouté et surtout entendu ce que les différents groupes et intervenants avaient à nous dire. Notre gouvernement continuera donc de faire preuve de leadership en cette question et présentera, dans les meilleurs délais, un plan d'action à la hauteur de nos moyens pour venir à bout de ce terrible phénomène. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion, pour votre intervention sur ce rapport. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention, en sachant qu'il lui reste cinq minutes... pas «lui reste», mais vous avez cinq minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci de me le rappeler, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: Très bien. Alors, M. le Président, d'abord, je tiens à féliciter chaleureusement les membres de la défunte Commission des affaires sociales, maintenant la Commission de santé et services sociaux, ainsi que son président, la ministre, pour un travail que j'estime somme toute remarquable, un travail collectif. Je n'ai eu le privilège que d'assister à quelques réunions dans le processus final qui a mené à l'élaboration de ce rapport et de ses recommandations. J'estime que ce travail mérite d'être salué pour... être salué pour ce qu'elle représente comme travail collectif, l'intervention de tous ceux et celles qui ont participé, les différentes personnes qui sont venues témoigner, déposer des mémoires.

Ce rapport unanime fait honneur à... en fait, à ce... à ce travail, vient donc conclure un travail sérieux qui, s'il est sérieux, c'est surtout en raison du fait qu'il se fonde sur le travail des gens, des intervenants qui, sur le terrain, s'occupent des personnes itinérantes ? les groupes communautaires, les différents acteurs qui agissent donc auprès des gens, auprès des itinérants. Ça me permet de jeter... peut-être de... d'attirer l'attention de l'Assemblée sur quelques-uns de ces acteurs, tous et toutes membres des différents collectifs et d'associations nationales qui oeuvrent dans le domaine de l'itinérance, qui ont signé un article commun, un texte commun qui souligne donc le dépôt de ce rapport, qui invite à son adoption, et surtout qui invite le gouvernement à saisir l'occasion pour ajuster le tir, pour agir de manière cohérente d'abord, pour que l'ensemble des décisions prises et de l'intervention que le gouvernement compte faire dans ce domaine répondent à un souci de cohérence interne.

Des actions qui doivent peut-être surtout tenir compte du fait qu'au-delà de ce qu'on fait une fois qu'une personne est... itinérante, c'est-à-dire pour le sortir de son statut d'itinérant, c'est des actions globales qui doivent tendre à réduire l'itinérance à sa source, donc des mesures préventives. Et qui parle de prévention parle d'agir sur les causes fondamentales de l'itinérance que sont, bien sûr, une série de... une série de causes complexes, dont des problèmes de santé mentale, mais avant tout la pauvreté, la pauvreté qui est une plaie d'une société moderne et avancée, opulente comme la nôtre, qui témoigne d'une absence de volonté politique réelle de le régler. Et donc qui dit agir sur les causes de l'itinérance dit devoir agir de manière énergique pour réduire la pauvreté dans notre société par une série de moyens qui doivent viser à assurer un meilleur revenu, notamment pour les personnes seules, comme il a été identifié dans la commission, qui sont les plus touchées, qui sont les premières à être victimes de l'itinérance parce que souvent isolées, parce que souvent les personnes seules à faibles revenus ou les personnes seules assistées sociales, qui sont les premières à souvent être frappées par l'itinérance une fois que l'ensemble des ressources à leur disposition sont épuisées.

Le collectif souligne à juste titre les aspects très positifs de ce rapport: l'invitation faite aux différents gouvernements municipaux de reconnaître le droit à l'espace public, de ne pas judiciariser l'itinérance, de faire en sorte d'avoir des mesures de sauvegarde des maisons de chambres, qui tendent à disparaître au Québec, surtout dans les centres urbains, comme dans mon comté. C'est un problème majeur dans mon comté.

Le collectif demande au gouvernement de financer adéquatement les mesures de logement... pour... pour financer le logement social par un financement quinquennal. On parle aussi d'augmenter l'accès aux services de santé, de revenir sur la décision du gouvernement d'abandonner les sites d'injection, qui font partie de cette accessibilité dont ont besoin les personnes frappées par l'itinérance, et faire en sorte que les institutions aient les moyens nécessaires, je pense aux hôpitaux, aux unités de psychiatrie, pour ne pas être forcées de jeter les gens à la rue, d'assurer des mesures de transition. Et finalement un financement adéquat des groupes et des organismes qui oeuvrent auprès des gens qui sont itinérants, auprès des personnes qui sont atteintes d'itinérance. Donc, finalement, faire en sorte que les mesures d'urgence que prévoit la ministre avant le grand froid ne soient pas uniquement le collage des mesures déjà existantes, mais de mesures concrètes, qui à la fois veulent... veut apporter des solutions urgentes au phénomène mais qui réfléchit en termes d'attaquer le problème d'itinérance à sa racine, c'est-à-dire diminuer la pauvreté. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Mercier, je vous remercie de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Vachon. M. le député de Vachon, à vous la parole.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard: Oui. Alors, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je ne peux m'empêcher de remarquer, après presque deux heures d'interventions et d'accueil très louangeurs et très favorables à ce rapport, je ne peux m'empêcher de... je n'ai pu m'empêcher de jeter des coups d'oeil fréquents à mon collègue d'en face et député de Jacques-Cartier, qui a présidé cette commission, ce mandat d'initiative de la Commission de la santé et des services sociaux. Et j'ai remarqué qu'il avait une expression de satisfaction, de fierté et possiblement de bonheur. Et je partage ce bonheur. Tous que nous en sommes dans cette enceinte, M. le Président, on vit... on vient en politique pour vivre ces moments-là. Des moments de grâce où quelque part la vulnérabilité de gens qui ne comptent pour à peu près rien dans notre communauté, en termes de poids politique, en termes de poids démographique, en termes de poids économique, cette vulnérabilité-là nous touche, vient nous chercher dans ce qu'on a de meilleur comme intervenants sociaux, parce que nous en sommes autant que nous sommes politiciens, vient chercher ce qu'il y a de meilleur en nous.

n(16 h 50)n

Et je veux, en passant, puisque j'ai porté une attention particulière au président de la commission, M. le Président, lui rendre hommage. Je ne serai pas long parce que ce n'est pas nécessaire, les gens connaissent bien le président de la commission. Mais il a tenu ce mandat d'initiative dans une trajectoire extrêmement pertinente tout le long. Il a amené les commissaires à entendre, à écouter, à voir ce qu'il y avait à entendre, à écouter et à voir au niveau de l'itinérance. Il a ouvert... à mon avis, il a ouvert des créneaux de compréhension... d'observation, de compréhension, d'analyse et ensuite de conclusion dans l'écriture du rapport qui auraient pu paraître au préalable irréalistes ou surréalistes aux yeux de certains. Autrement dit, il y croyait. Et c'est la beauté de l'affaire, c'est que, quand vous avez des parlementaires qui croient dans une cause, ils peuvent faire de belles choses. Et donc vous me voyez ravi et touché tout à la fois des travaux qui ont été faits, des conclusions auxquelles on est arrivés.

Et je vois les gens également du RAPSIM dans les tribunes, je veux aussi leur tirer un coup de chapeau, parce que les grands mouvements comme ceux qui sont animés, modestement mais fébrilement et de façon continue, par des organismes qui se donnent comme mission non simplement de protéger les plus démunis ou les plus favorables... les plus défavorisés, mais en même temps aussi de leur donner un espace de développement. Parce que je pense qu'il faut amener le mot «développement» désormais dans la politique que l'on écrira, que j'espère que le gouvernement présentera d'ici les 12 prochains mois, une politique de l'itinérance, il faut amener ce mot-là en même temps qu'on amène le mot «droits fondamentaux».

La pire chose qui peut arriver à propos des personnes vulnérables, c'est qu'on arrête... c'est qu'on pense qu'ils ont abandonné, et qu'ils ont lâché prise, et qu'ils ne veulent plus rêver à un meilleur avenir puis une meilleure destinée, un meilleur destin pour eux-mêmes, et c'est là où commence... où s'arrête le développement. Le développement se nourrit d'espoirs, il se nourrit de rêves, il se nourrit de projets, il se nourrit de réussites également et il se nourrit, M. le Président, du soutien de celles et de ceux qui... excusez-moi, de celles et de ceux qui portent attention à la condition des personnes... aux conditions des personnes les plus vulnérables.

Alors, je lève mon chapeau à ces organismes, à ces groupes parce qu'ils ont fait preuve de ténacité, d'opiniâtreté. Ils nous ont littéralement assiégés. Comme d'ailleurs le collectif de lutte contre la pauvreté avait assiégé le gouvernement, dans les années 2000 à 2002, jusqu'à ce que le gouvernement adopte la loi de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Et c'est important de témoigner du fait que, de temps à autre, dans cette enceinte, il y a des lois ou des rapports qui prennent une grande signification et qui sont l'aboutissement de très nombreuses années d'efforts de la part des citoyennes et des citoyens. Et je me rappelle très fièrement en même temps, alors que je n'y étais pas, mais, alors, que ce Parlement a adopté la loi qui a créé les centres de la petite enfance. Il a fallu remonter dans les années soixante-dix ou soixante-quinze pour voir quels étaient les germes qui avaient été plantés à cette époque-là pour aboutir finalement, aux années 1997-1998, à la création d'un réseau de soutien au développement des tout-petits dans nos communautés.

Alors, M. le Président, je suis ravi de participer ? à la toute fin cependant, parce que je suis arrivé un peu tard dans le processus ? au dépôt et aux discussions concernant ce rapport. C'est un grand moment, c'est un moment significatif. Il y en a eu d'autres. Je me rappelle de la commission itinérante de la Commission de l'éducation sur l'éducation... sur la réussite scolaire des peuples autochtones, qui avait été menée par le député de Westmount?Saint-Louis à l'époque et qui avait abouti à un rapport assez percutant aussi. Je me rappelle aussi des travaux de la réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui avaient été menés à l'époque par Mme Margaret Delisle, auxquels j'avais eu le bonheur de participer, qui avaient été... et qui avaient été vraiment l'aboutissement d'un effort de parlementaires de bonne volonté. Je me rappelle de moments moins intéressants aussi, M. le Président, mais je ne les évoquerai pas aujourd'hui pour ne pas briser la bulle de bonheur dans laquelle on peut se retrouver.

Tout à l'heure, le député de Jacques-Cartier faisait état de comment se fait-il qu'on puisse arriver, en tant que groupe parlementaire, à se préoccuper du sort des itinérants, et il mentionnait quelques facteurs d'explication: d'abord, ça coûte cher de ne rien faire. Et ça, ca me rappelle le fameux adage de Saul Alinsky, dans son manuel de l'organisateur communautaire, qui dit que «nul n'est gardien de ses frères que pour ses propres intérêts». Et en effet, en se préoccupant du sort des itinérants, nous nous préoccupons de notre propre bien-être de contribuables. Ça coûte moins cher, s'en occuper. Aussi pour la sécurité publique, le ministre le mentionnait, mais la sécurité publique quelquefois nous amène à des excès. Et les membres de la commission étaient très sensibles aux représentations concernant toute la gestion pénale des comportements des conduites des personnes itinérantes dans les lieux publics.

Et, tout à fait récemment, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec publiait un avis qui s'intitule La judiciarisation des personnes itinérantes à Montréal: un profilage social, dans lequel la commission constate qu'il y a en effet une forme de discrimination systémique à l'égard des personnes itinérantes, cette discrimination étant le résultat à la fois de règlements, de règles et de normes de vie en espaces publics qu'on a adoptés au cours des années et qui sont suffisamment imprécis pour que s'introduisent là-dedans des conduites et des comportements de gestion policière qui peuvent répondre quelquefois à des préjugés ou à des... à des signes plutôt qu'à des comportements.

Autrement dit, pour prendre un exemple, une personne itinérante a plus de chances d'avoir un ticket ou une contravention si elle passe sur un feu rouge à pied qu'un piéton qui est habillé avec cravate et complet ? peut-être un peu moins de ce temps-là, mais quand même. Alors... Alors... Et d'ailleurs il y a des chiffres éloquents, des chiffres éloquents, M. le Président, dans le rapport de la commission, à l'effet que les itinérants représentent moins de 1 % de la population, mais pourtant on leur... on leur... ils sont l'objet d'à peu près 32... laissez-moi voir, entre 30 %... 32 %... 32 % des constats émis par la police sont émis à des itinérants, qui représentent moins de 1 % de la population. On dira qu'on les a... on les trouve plus souvent dans les espaces publics, mais je ne pense pas que cela fasse le poids entre ce qu'on constate de la représentation de la population et ce qu'on constate des constats qui sont émis envers ces personnes.

Et d'ailleurs il y a eu une recrudescence, selon la commission, des infractions émises envers les personnes itinérantes, de l'ordre de 327 % entre 1994 et 2005, ce qui devrait, dès le point de départ, nous alarmer. Et la commission... indépendamment des travaux de la... et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, indépendamment des travaux de la Commission de la santé et des services sociaux, en vient à la même... aux mêmes conclusions: Il faut revoir les règles et les normes d'application des comportements dans les espaces publics, revoir l'ensemble des lois qui régissent ces comportements, et revoir aussi la façon dont les policiers interprètent ces règlements et normes, et en viennent aussi à la conclusion, comme nous ? ou peut-être avons-nous insisté davantage ? à l'effet qu'on devrait avoir un registre des interventions auprès des personnes itinérantes, se fixer des objectifs pour faire en sorte que les modes de médiation sociale remplacent de plus en plus les modes d'intervention pénale, de telle sorte à ce qu'on puisse éventuellement non pas simplement reconnaître les droits sociaux des itinérants, leur droit à la vie en société, leur droit à la dignité... on peut bien les reconnaître, mais, si on ne leur donne pas la possibilité de les exercer, on n'est pas rendus très loin. Alors, M. le Président, j'ai insisté particulièrement sur cet aspect de la déjudiciarisation parce que, devant la commission, les témoignages étaient à ce point lourds que la commission a vraiment senti qu'il fallait intervenir, de façon majeure, sur cet aspect.

n(17 heures)n

Je terminerai, M. le Président, mon intervention de la façon suivante: Bien que nous célébrions aujourd'hui, à partir, je pense, d'une attitude qui est très correcte, qui est très noble, de... et des passerelles qui se sont créées, que nous célébrons ces passerelles-là entre la société civile et la société que nous sommes... la petite société que nous sommes, des élus, bien que l'on célèbre ces interactions et bien que l'on célèbre l'aboutissement de ces interactions dans un rapport qui, je pense, à été bien accueilli par l'ensemble des intervenants, que je salue, en passant... J'en connais quelques-uns, puis je trouve qu'il font un travail formidable, que je ne ferais pas, c'est vraiment... C'est vraiment tout un boulot que d'intervenir quotidiennement auprès de personnes qui sont dans un état de détresse très souvent avancée, désorganisées, etc. C'est un boulot extraordinairement difficile, alors je les salue.

Mais, M. le Président, tout cela, tout cela, tout cela ne servirait à rien si ce n'était pas traduit dans des pistes et des actions importantes, pertinentes et qui ont un impact sur la qualité de vie de ces mêmes personnes. Je pense au logement, évidemment on en a parlé beaucoup, je pense au revenu, je pense à toute la question de la déjudiciarisation, je pense à l'accès à des services, tout cela a été mentionné tout à l'heure. Mais j'insiste une dernière fois, M. le Président, ce travail n'aura servi à rien s'il n'y a pas de suites concrètes dans des plans d'action cohérents et s'il n'y a pas d'ici les 12 prochains mois...

Puis on ne s'entendait pas tout à fait sur le délai à la commission, mon groupe parlementaire insistait sur... en dedans de 12 mois et les collègues d'en face disaient: Non, non, non, adoptons plutôt un cadre un peu plus flexible, parlons de plus bref délai possible, mais nous espérons qu'en dedans de 12 mois le gouvernement puisse déposer une politique cohérente, globale, systémique qui nous permet d'avoir une vision à moyen puis à long terme quant à ce qu'on veut faire comme société en regard du phénomène de l'itinérance, mais surtout en regard des personnes qui sont itinérantes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vachon pour votre intervention. Et, pour le temps qui resterait au Parti libéral avant la répartition de sept minutes, je cède la parole à Mme la députée de Gatineau... Mme la députée...

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Mme la députée de...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...de Hull, de Hull. Je le sais, de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, je suis très fière et c'est avec beaucoup d'humilité que je prends la parole aujourd'hui et m'exprime sur le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur l'itinérance au Québec. M. le Président, j'ai eu la chance et le privilège de participer depuis le début aux travaux associés au mandat de la commission sur l'itinérance. Ce fut pour moi une expérience des plus enrichissantes. Ce fut une trajectoire inoubliable qui me rappellera toujours la raison pour laquelle je me retrouve ici, à l'Assemblée nationale. Nous sommes partis ensemble à la rencontre des citoyens et citoyennes de plusieurs villes québécoises et ensemble nous avons tenté de trouver un consensus. Et je crois sincèrement que nous pouvons affirmer aujourd'hui: Mission accomplie.

Cet audacieux mandat se voulait d'abord être un projet non partisan. De ce processus qui aura duré plus d'un an, nous en ressortons tous grandis. Tout au long des rencontres, les membres de la commission ont été profondément touchés, parfois même ébranlés par les témoignages partagés. Grâce aux nombreux mémoires et présentations, nous avons pris le pouls des réalités quotidiennes des êtres formidables qui travaillent sans relâche auprès des gens qui nécessitent des ressources élémentaires, voire vitales.

Au cours de ce mandat d'initiative, je répète, 145 mémoires ont été reçus et déposés, 104 personnes et organismes de toutes les sphères liées au phénomène de l'itinérance ont également été entendus. Après avoir lu et entendu tous ces acteurs, je peux aujourd'hui vous affirmer que nous sommes transformés, que désormais nous sommes réellement conscientisés à cet important phénomène social.

Plusieurs facteurs mènent à l'itinérance: la pauvreté et un revenu inadéquat pour payer son logement, le stress suite à la perte d'un emploi, les conflits familiaux, la toxicomanie, parfois même la maladie mentale peut être responsable de cette situation. Personne n'est à l'abri d'un épisode d'itinérance. Heureusement, l'itinérance ne dure souvent qu'un temps, elle se vit par cycles, souvent de façon sporadique.

M. le Président, plusieurs constats se sont dégagés de nos nombreux échanges. Les représentants du monde municipal, quant à eux, souhaitaient la cohabitation harmonieuse et tolérante entre les sans-abri, les résidents, les passants, les touristes et les commerçants. Ils faisaient aussi valoir que la présence des personnes itinérantes peut quelquefois susciter de l'insécurité, de la peur et de l'évitement. Ils ont aussi affirmé que la... la pénurie des logements ? pardon ? et le prix élevé des loyers étaient souvent la cause de l'itinérance. Ils ont finalement rappelé que des grandes distances entre les villes dans certaines régions du Québec limitaient le regroupement de personnes itinérantes, accentuant ainsi le caractère souvent invisible du phénomène.

Je me dois également de souligner aujourd'hui cet autre constat, celui de la grande présence des femmes itinérantes. Elles sont malheureusement proportionnellement plus nombreuses à vivre dans des conditions de précarité et de pauvreté, ce qui les rend plus vulnérables.

Mais fort heureusement notre gouvernement est déjà proactif afin de préserver l'autonomie des femmes du Québec. Il faut poursuivre nos efforts afin de réduire les inéquités salariales, afin de soutenir les entrepreneurs, ainsi que de poser des gestes concrets afin d'améliorer la sécurité économique des femmes tout au long du parcours de leur vie. Nos efforts doivent donc être maintenus.

Plus près du comté de Hull, voilà 25 ans que Le Gîte Ami est le refuge temporaire pour sans-abri en Outaouais québécois. Au cours de l'année 2007-2008, Le Gîte Ami a procédé à l'accueil de 1 486 personnes, ce qui représente une hausse de 7 % par rapport à l'année dernière. Ces personnes ont bénéficié de 11 690 nuitées, ce qui représente aussi une hausse de 20 %. Le Gîte Ami est l'un des organismes communautaires qui ne ferme jamais ses portes. Ils sont venus nous rencontrer. Nous les avons entendus. Il y a toujours du monde au Gîte Ami 24 heures par jour, sept jours par semaine. Et les dévoués membres du personnel et les nombreux bénévoles assurent jour après jour l'offre de ce service essentiel. Le Gîte Ami voit circuler une foule de personnes en tout temps, même lorsque, nous, nous nous reposons dans le confort de nos foyers et que nous festoyons en présence des membres de notre famille. Le Gîte Ami est sans contredit un acteur essentiel dans la ville de Gatineau, et je tiens à souligner l'implication incessante de cet organisme au bien-être des gens de chez nous.

En ce qui concerne la problématique de l'accès à des logements sociaux, elle a été soulevée à maintes reprises en lien à la problématique de l'itinérance. J'aimerais ici rappeler que le gouvernement a investi depuis 2003 des sommes considérables en lien à l'itinérance, tout en maintenant un parc de quelque 73 000 logements à loyer modique. Et, de façon globale, le gouvernement a investi en habitation près de 2,5 milliards, permettant ainsi de soutenir annuellement près de 235 000 ménages ou familles. Par le biais du programme AccèsLogis Québec, deux projets d'habitation d'environ 15 unités chacun ont été mis sur pied à l'intention des adolescents chefs de famille monoparentale dans deux régions du Québec.

De plus, le 26 octobre dernier, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et la ministre fédérale des Affaires gouvernementales, présidente du Conseil privé de la reine pour le Canada et ministre de la Francophonie, ont annoncé un investissement de plus de 820 millions de dollars afin de construire des logements abordables et rénover des logements sociaux partout au Québec. Cette nouvelle a été accueillie avec enthousiasme. Cet argent servira à la construction de logements abordables pour des personnes handicapées, pour des personnes à faibles revenus et pour des personnes itinérantes. Bien qu'il reste beaucoup de travail à accomplir, je tiens à rappeler que notre gouvernement a toujours été actif face à la lutte contre la pauvreté et l'itinérance. Nous avons posé des gestes concrets en matière d'itinérance.

Et je m'en voudrais ici, M. le Président, de ne pas souligner quelques actions du ministère de la Santé et des Services sociaux, que ce soit en toxicomanie, en santé mentale, pour les jeunes en difficulté. Le ministère préside aussi un groupe de travail pour élaborer un plan d'action interministériel sur l'itinérance; il est impliqué dans l'élaboration d'un plan d'action de lutte contre la pauvreté et pilote en ce moment ce même deuxième plan avec la ministre des Services sociaux et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le temps file, alors, M. le Président, en conclusion, je tiens à remercier les nombreux témoins qui ont eu le courage de partager leur vécu et leur vie d'itinérance. Ils ont contribué à la fresque vivante qu'est l'itinérance du Québec. Et j'en sors grandie et j'en sors aussi habitée par le sentiment du devoir accompli. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Hull, de votre intervention. Et cela met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux, parce que je ne vois pas d'autre intervenant.

En conséquence, M. le leader adjoint du gouvernement, indiquez-moi ce qui se passe.

n(17 h 10)n

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 19 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 56

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 19 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement. Y a t-il des interventions? Mme la ministre, pour votre intervention.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis très heureuse de pouvoir prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de la prise en considération du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux, qui a étudié, comme vous le savez, le projet de loi n° 56, qui est la loi qui modifie les... qui modifie, pardon, la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement pour les personnes vulnérables.

Donc, M. le Président, je ne vous ferai pas tout l'historique de ce travail colossal qui a été accompli par les membres de la commission, sinon peut-être relever les principaux points où je dois dire que, pour une des rares fois à l'Assemblée nationale, les partis ont travaillé main dans la main pour avoir un projet de loi qui puisse satisfaire les personnes qui sont concernées.

Vous savez, nous avons entrepris la certification des résidences pour les personnes âgées, les résidences privées j'entends bien, et, avec ce projet de loi là, ce que nous faisons, c'est que nous venons prolonger la période de certification, notamment pour les résidences privées des personnes âgées, de deux à trois ans, et nous introduisons la certification pour les ressources communautaires et privées qui offrent de l'hébergement auprès des personnes qui sont aux prises avec un problème de dépendance.

Pourquoi le faire à cette étape-ci, M. le Président? Tout simplement parce qu'il y avait déjà une certification non obligatoire qui existait, sur lesquelles les organismes communautaires se certifiaient sur une base volontaire. Nous pouvons dire qu'à ce jour il y a près de 50 % des ressources qui offrent de l'hébergement aux personnes aux prises avec un problème de dépendance... sont déjà certifiées sur cette base volontaire. Et il nous apparaissait opportun, puisque les clientèles que nous retrouvons de manière générale dans les centres qui offrent de l'hébergement sont ce qu'on pourrait appeler une clientèle vulnérable...

Donc, dans le projet de loi, ce que nous avons fait, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, c'est qu'on a, évidemment, été en consultation sur le dépôt du projet de loi que nous avions fait. Il y a les groupes qui sont venus nous passer leurs commentaires. Et le but des consultations, c'est justement d'améliorer le projet de loi qui a été déposé.

Donc, suite aux commentaires que nous avons reçus, nous avons acquiescé favorablement à certaines recommandations qui nous ont été faites, autant au niveau des groupes, je dois dire, qu'à la suggestion de l'opposition, notamment, de faire une modification au titre du projet de loi parce qu'il nous apparaissait important de préciser que c'était pour les personnes vulnérables.

Donc, qu'est-ce qu'on veut venir préciser en disant que c'est des personnes vulnérables, c'est qu'évidemment il y a d'autres ressources communautaires qui peuvent offrir de l'hébergement. Les gens en commission sont venus nous dire également qu'il y avait tout un pan de la santé mentale, lorsque le virage a été entrepris voilà déjà plusieurs années, où justement il y aurait peut-être matière à se pencher sur les types d'hébergement qui sont offerts à ces personnes-là. C'est d'ailleurs les recommandations de la Protectrice du citoyen, nous en avons discuté.

Donc, puisque nous le savons, il y a plusieurs formes d'hébergement au Québec avec des organismes communautaires. En faisant une modification au titre, comme c'est le cas ici, là, bien ça va nous permettre éventuellement d'aller légiférer pour pouvoir encadrer, mieux réglementer les normes et les pratiques en vigueur dans d'autres types de ressources d'hébergement. Je dois dire ici, M. le Président, que l'intention du gouvernement, évidemment, n'est pas de multiplier à outrance, ce n'est pas de limiter le droit ou la pratique des organismes communautaires ou privés, mais plutôt d'encadrer et de s'assurer qu'il y ait des normes de qualité ainsi que des normes de sécurité, puisque nous avons affaire, dans le cas qui nous intéresse, à des clientèles qui peuvent vivre des situations de vulnérabilité.

M. le Président, une autre modification qu'il m'apparaît important également de mentionner suite à la suggestion de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est de s'assurer que, lorsqu'une résidence perdra sa certification ou ne sera pas certifiée, c'est qu'on puisse aviser les personnes qui y demeurent de cette non-conformité à la certification, donc ce qui nous permet vraiment d'être vigilants.

Nous avons apporté d'autres modifications aussi par rapport aux processus de plainte, le suivi des plaintes, qui donnent maintenant le droit aux agences de s'approprier les suivis au niveau des recommandations notamment et de s'assurer qu'en tout temps les résidences puissent répondre à certaines normes de qualité et de sécurité, donc les critères que nous avons instaurés ou qui seront instaurés par voie réglementaire.

Donc, à ce stade-ci, M. le Président, vous allez me permettre tout simplement de remercier tous les intervenants qui sont venus prendre la parole en commission, qui nous ont fait état de leurs recommandations. Plusieurs ont été retenues évidemment, on l'a vu avec l'étude article par article. Vous allez me permettre également de souligner l'excellent climat dans lequel nos travaux se sont déroulés avec mes collègues, députés de l'opposition. Je remercie particulièrement la députée de Matapédia, et je ne peux que souhaiter que nous adoptions dans les plus brefs délais le projet de loi n° 56, pour que nous puissions continuer ensemble l'excellent travail que nous avons accompli. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention sur le rapport. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Matapédia. À vous la parole.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je serai brève, je sais qu'il y a un moment, demain, où est-ce que nous pourrons faire une intervention plus longue. Mais je m'en voudrais de ne pas intervenir justement à ce stade-ci de l'adoption du projet de loi n° 56, avec quelques éléments qui m'apparaissent importants à préciser.

D'abord, d'entrée de jeu, nous avions dit, M. le Président, que nous allions voter pour ce projet de loi. Et, comme toujours, lorsque nous sommes en processus d'aller vers une adoption, il faut faire son devoir de la meilleure façon possible, et c'est ce que nous avons fait. Alors, quand on va se lever en Chambre pour voter ce projet de loi, je pense qu'on va pouvoir dire qu'on est satisfaits puis qu'on a accompli une mission qui nous apparaît intéressante, et que le rôle du parlementaire...

Quand on a fini ce travail-là, on se dit: Est-ce qu'on a oublié quelque chose? Est-ce qu'il y a un petit fil qui accroche à quelque part? Bien, je vais vous dire, M. le Président, il n'y aura peut-être pas grand fil qui va accrocher à quelque part, mais ce projet de loi n° 56, d'abord, ça émane d'une modification qui avait été faite à la loi de la santé et des services sociaux. La loi n° 83 venait apporter un processus de certification obligatoire des ressources qui offrent de l'hébergement aux aînés. La loi n° 53... la loi n° 56 vient modifier de nouveau cette loi-là, la loi sur la santé et les services sociaux, pour faire en sorte d'ouvrir à un autre type de ressources qui offrent de l'hébergement, mais cette fois-ci aux personnes qui vivent des problématiques plus spécifiquement en toxicomanie et dépendance, M. le Président.

Et pourquoi j'ai tenu comme une obsession, parce que je l'ai amené comme une trame de fond tout au cours de nos discussions, de nos consultations, le fait de modifier le titre de la loi, M. le Président? Ce n'était pas pour rien, c'était parce que le titre du projet de loi, c'est la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement. Nous avons ajouté «de certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables».

Et quelles sont-elles, ces clientèles vulnérables? Ça veut dire que ça peut éventuellement, et ça va, nous l'espérons... La ministre nous a dit, à travers le processus de consultation et d'adoption article par article, que nous avons monté un escalier qui a deux marches: celui des personnes aînées, les ressources qui offrent de l'hébergement aux aînés dans un processus obligatoire de certification; nous montons une autre marche, qui est celle des personnes qui vivent des problématiques en toxicomanie et dépendance.

Et nous avons ensemble, comme parlementaires, d'autres responsabilités, M. le Président, qui touchent des clientèles vulnérables: par exemple, celles qui vivent des problématiques de déficience intellectuelle, des personnes qui vivent aussi des limitations physiques, des gens qui ont des problématiques de santé mentale. Et à plusieurs reprises, lors du processus de consultation et encore plus quand on a entendu les personnes qui représentaient des groupes, des associations qui travaillent directement auprès des clientèles en toxicomanie et dépendance, bon, aussi l'Hôpital Louis-Hippolyte-La Fontaine, les gens de l'Institut Douglas sont venus aussi nous dire... tout le monde sont venus nous dire qu'il fallait aller vers là.

n(17 h 20)n

La Protectrice du citoyen, M. le Président... J'invite... j'invite les gens à aller lire, s'ils ne l'ont pas déjà lu, aller lire le mémoire qui est très intéressant, celui de la Protectrice du citoyen, Mme Raymonde Saint-Germain, et de son équipe. D'ailleurs, ils l'ont intitulé... ils ont mis: toxicomanie, problèmes de santé mentale, déficience intellectuelle. Comment ils ont appelé ça, M. le Président? Pour une vigilance accrue à l'égard des ressources d'hébergement qui accueillent des personnes parmi les plus vulnérables.

Et, M. le Président, je ferais des liens ? je suis sûre que la ministre va être d'accord avec moi ? de faire des liens étroits avec le processus qui a été vécu à travers la Commission de santé et des services sociaux sur l'itinérance, tout le questionnement qui a été fait sur l'itinérance. C'est sûr que ça se vit beaucoup aussi en ville, à Montréal, particulièrement dans des milieux plus urbains, mais on n'est pas à l'abri de ça. Puis, chez moi, l'été, il y a des personnes qui vivent des problématiques d'itinérance. À Amqui, Mont-Joli, il y en a. J'ai été un peu surprise, pendant les dernières années, d'avoir vu des personnes qui vivent... ils vont dormir à côté d'un container à Mont-Joli au centre-ville. Et on est surpris de ça. Nous aussi, nous vivons ça, des gens qui sont de passage mais à qui on doit offrir un gîte parce qu'il fait froid dehors.

J'ai eu une personne, M. le Président, qui vivait un peu dans la rue et qui est venue me voir un vendredi après-midi... Je pense que c'est une anecdote que mes collègues vont trouver peut-être qu'ils en ont vécu aussi. Le vendredi après-midi, il y a un monsieur qui est venu dans mon bureau, M. le Président. Il a voulu m'emprunter de l'argent pour aller voir sa soeur à Matane. Je lui ai donné ma carte d'affaires, 20 $, et, le lundi matin, le lundi matin, cette personne-là, un homme assez âgé, itinérant a été retrouvé sur le bord du chemin à Sainte-Flavie, mort gelé. Alors, voyez-vous, nous ne sommes pas à l'abri de ça. Et il était venu... je lui avais dit: Avez-vous besoin qu'on appelle votre soeur à Matane? Et le bout que j'avais à faire comme parlementaire, il m'est apparu que je l'avais fait, mais peut-être qu'on aurait pu faire plus tout le monde ensemble, d'offrir un gîte à cette personne-là. Mais ils ont aussi la liberté, j'ose le dire, d'être ce qu'ils sont aussi avec tous leurs malheurs, le poids de leur vie sur leurs épaules, mais nous avons aussi la responsabilité de les en soulager un peu et de leur offrir un hébergement qui leur convient lorsqu'ils vivent des problématiques plus difficiles.

Alors, dans le mémoire, je vous fais grâce de le lire, mais il y avait des exemples très précis de ressources qui ne devaient pas avoir pignon sur rue et, malheureusement, qui avaient pignon sur rue.

Alors, quel est ce processus qui est amené par la loi n° 56, de certification obligatoire? Il y a un cadre normatif, M. le Président, qui est dans le décor depuis 2002, qui a été rafraîchi un peu en 2005, et la ministre m'a inquiétée un peu tout au long du processus et elle m'a pratiquement rassurée dans le sens qu'elle a dit que, par processus réglementaire qui serait lancé en janvier probablement, il y aurait... ce serait le cadre normatif à peu de chose près. Alors, j'ai bien hâte, M. le Président, de voir qu'est-ce qui est contenu dans ce «à peu de chose près» auquel les ressources en toxicomanie qui ont déjà été certifiées... Il y en a à peu près la moitié d'une centaine qui sont... seraient en processus de certification ou de renouvellement de certification, parce qu'il y en a qui vont vivre, M. le Président, leur troisième processus de certification.

Alors, je veux... je vais terminer ici, parce que, comme je vous l'ai dit, on a quand même eu une bonne collaboration. On a été capables d'amener des amendements à notre... à la loi n° 56. Je suis quasiment en train de dire notre loi n° 56, et c'est quand même bon signe quand on peut dire, bien, qu'on se sent, comment je dirais ça, partie prenante d'une loi, parce qu'on a été capables d'amener des amendements. La ministre l'a dit à ma collègue, d'ailleurs que je veux remercier, mes collègues de Groulx et d'Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'ils ont pu... ils m'ont aidée à bonifier le projet de loi, ils ont été présents. Et, dans plusieurs cerveaux, il y a toujours mieux que dans seulement un cerveau, M. le Président.

Alors, je veux remercier tous les groupes qui sont venus, particulièrement la Protectrice du citoyen, les gens qui représentaient la Commission des droits de la personne et de l'enfant, les groupes qui sont reliés à la toxicomanie et aux dépendances, les gens du réseau qui ont participé, les représentants de l'ordre... M. Leblond qui est venu pour représenter l'Ordre des travailleurs sociaux, plusieurs aussi... La Maison Jean Lapointe, le Centre NAHA. Des gens sont venus nous présenter le processus de certification qu'ils ont vécu et d'autres sont venus nous dire qu'est-ce qu'ils pensaient qui était inquiétant dans l'actuel projet de loi.

Il y aussi toute une question, M. le Président, de formation, de sécurité aussi, qui est liée à ces clientèles vulnérables à qui on offre de l'hébergement.

Alors, il y a l'Association des centres d'hébergement certifiés du Québec qui nous ont présenté un mémoire aussi extrêmement intéressant ? alors, moi, je les remercie ? le Conseil québécois d'agrément, La Maison Jean Lapointe ? je ne voudrais pas en oublier ? l'Institut universitaire en santé mentale Douglas, le Réseau québécois des organismes sans but lucratif d'habitation, la Maison de Job, l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec, des syndicats qui nous ont fait part aussi de leur position pour nous aider à bonifier ce projet de loi là.

Alors, je termine ici, parce que je sais qu'on va pouvoir s'exprimer encore sur ce projet de loi là. Et je veux remercier mon recherchiste, Matthieu Leclerc, M. le Président, et remercier bien sûr le personnel de l'Assemblée nationale, de la Commission de la santé et des services sociaux, aussi la ministre de sa collaboration. Elle ouvre ses livres. On a pu avoir le mémoire, bien, qui était la partie accessible au public. Mais, quand on travaille de façon ouverte et qu'on fournit à l'opposition, hein... parce que, moi, je suis une élue, je suis la porte-parole des dossiers de services sociaux, alors plus elle est collaboratrice, plus je suis de bonne humeur et plus je suis en processus de création avec elle de quelque chose qui peut être utile aux citoyens et citoyennes du Québec qui vivent des problématiques et qui sont parmi les plus vulnérables de notre société. Donc, on fait oeuvre utile pour tout ce monde-là puis on se couche le soir avec l'impression... et pas seulement l'impression, l'assurance du devoir accompli. Merci.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Gendron): Et la hâte, le lendemain, de poursuivre sur la même voie. Ce n'est pas... ce n'est pas important à ce moment-ci, mais les interventions sont terminées. Est-ce à dire que le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur le projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Le rapport est adopté. Alors, M. le leader.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous suspendiez la séance pour quelques minutes afin que nous nous préparions psychologiquement à entendre les débats de fin séance.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme il avait été annoncé qu'il y aura des débats de fin de séance, est-ce que vous êtes d'accord pour une suspension de quelques minutes? Mais nous allons commencer à 17 h 30 pile les débats de fin de séance. Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension? Il y a consentement.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes et, à 17 h 30, nous faisons les deux débats de fin de séance. Merci. Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

 

(Reprise à 17 h 31)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, mesdames messieurs. Nous allons maintenant reprendre les travaux. Et est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 309 du règlement pour faire la tenue des débats de fin de séance dès maintenant? Est-ce qu'il y a consentement. Il y a consentement.

Débats de fin de séance

Rapport sur la gestion du programme
Fonds d'intervention économique régional

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au premier débat de fin de séance entre le député de Blainville et M. le ministre du Développement économique et de l'Innovation. Je vous rappelle ce que vous savez: cinq minutes, cinq minutes et deux minutes de réplique.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville pour son premier cinq minutes. À vous la parole.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. le Président, nous apprenions à la lecture des journaux en fin de semaine que le président d'Investissement Québec, M. Jacques Daoust, nous annonçait, à la veille du dépôt du Vérificateur général concernant les FIER, qu'il faudrait peut-être faire des nuances lorsque le rapport sera déposé. En fait, ce que le Vérificateur... ce que M. Daoust nous dit, c'est que le Vérificateur général a préparé... est allé chez lui, hein, vérifier, vérifier des livres, des contrats de gestionnaires, des procès-verbaux, des inscriptions aux FIER, toute de l'information que lui a remise évidemment, lors de sa vérification, le président d'Investissement Québec, donc pour permettre au Vérificateur général de relever toutes les irrégularités dans le processus des FIER.

Ai-je besoin de vous rappeler, M. le Président, que l'an... en fait, que la session dernière au printemps l'équipe du Parti québécois, hein, l'équipe de l'opposition officielle avait relevé tout un cafouillage du côté des FIER, que ce soit à savoir qui met l'argent dans les FIER, qui en bénéficie, où est-ce que l'argent est investi, est-ce qu'elle demeure dans la région, et ça avait effectivement causé beaucoup d'émoi, et le gouvernement avait mandaté le Vérificateur général pour faire enquête et, en même temps, également demandé à M. Roquet de regarder cet aspect-là de plus près aussi.

Alors, bien que maintenant le rapport de M. Roquet est prêt quand même depuis juin, à ce que je sache, nous attendons toujours le dépôt de ce rapport, rapport d'ailleurs qui devait être déposé, en fait, assez rapidement, et là on apprend qu'à la demande de M. Roquet le rapport ne sera pas déposé avant celui du Vérificateur général.

Alors, permettez-moi, M. le Président, de me poser la question: Pourquoi est-ce qu'on retarde le dépôt de ce rapport? Aujourd'hui, lorsque j'ai questionné le ministre, celui-ci m'a dit: Écoutez, M. Roquet a fait cette demande et veut, avant de déposer son rapport, voir le rapport du Vérificateur général afin peut-être de pouvoir ajuster ce rapport. Alors là, j'étais encore plus étonné d'entendre cette réponse, puisque je croyais que le rapport était fait, terminé, prêt à déposer. Et est-ce que je dois en conclure que le rapport n'est pas encore complété? J'espère que non. J'ose espérer qu'il est prêt à être déposé. Et je me pose la question à savoir: Pourquoi retarder le rapport de M. Roquet et qu'il soit révisé à la lueur des recommandations du Vérificateur général?

Pire encore, M. Daoust qui, je le rappelle, est responsable actuellement du programme des FIER, programme auquel on a ajouté près de 2 milliards de dollars supplémentaires principalement, mais pas uniquement, principalement dans le programme Renfort, donc M. Daoust, qui est responsable de cet argent, l'argent des contribuables, donc comment cet argent va être investi, donc nous dit aujourd'hui que le rapport du comité chargé de revoir les règles de la gouvernance du fonds d'intervention économique, les FIER, sera déposé prochainement, ça, on le sait, mais il nous dit qu'il faudra faire attention à ce que le Vérificateur général va nous dire, qu'il y a en quelque sorte des péchés véniels et des péchés mortels, que l'entorse au règlement du programme que M. Daoust gère, que certaines entorses au règlement peuvent être plus minimes que d'autres, peuvent avoir moins d'importance que d'autres et qu'il ne faudrait pas prendre au pied de la lettre finalement le rapport du Vérificateur général.

Écoutez, si on envoie le Vérificateur général regarder, faire un audit, c'est qu'on s'attend à ce qu'il relève toutes les irrégularités et qu'il ne fasse pas de jugement sur si une règle peut être transgressée ou une autre. Ces règles-là sont établies par le gouvernement, et je ne comprends pas que M. Daoust, de son côté, nous dise tout simplement que le Vérificateur est là pour vérifier, pas pour constater. Il n'a pas à faire de nuances, il doit dire si c'est conforme ou pas. Et M. Daoust invite à faire la distinction entre commettre l'infraction de rouler à 110 km/h dans une zone de 100 ou de rouler à 50 dans une zone scolaire, ivre au volant. C'est inacceptable, M. le Président! Nous ne pouvons pas accepter du président d'une organisation comme Investissement Québec qui gère les fonds publics, qui est celui qui gère où est-ce que l'argent va être investi, comment les FIER vont être... vont se dérouler dans les régions, on ne peut pas accepter que cette personne-là vienne dire au gouvernement, vienne dire: Attention, même si le Vérificateur général vous dit qu'il y a des entorses, elles n'ont pas toutes la même valeur. Et ça, M. le Président, nous ne pouvons accepter une telle affirmation.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Blainville. Et je cède maintenant la parole pour cinq minutes à M. le ministre du Développement économique. M. le ministre, à vous la parole.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je remercie le député de Blainville de me donner l'opportunité de rectifier les faits. Premièrement, je voudrais peut-être rectifier le premier fait quand il mentionnait que M. le Vérificateur général est allé chez M. Daoust. En fait, il n'est pas allé chez lui, il est allé évidemment à Investissement Québec. Ça, on le comprend bien.

C'est important aussi de préciser, M. le Président, que je n'ai pas entre les mains le rapport du Vérificateur général. M. Daoust, le président d'Investissement Québec, n'a pas entre les mains les rapports du Vérificateur général pour la bonne et simple raison que le Vérificateur général n'a pas encore terminé son travail. Si jamais le député de Blainville s'impatiente: Pourquoi un tel délai au niveau du rapport du Vérificateur général?, bien, je l'invite tout bonnement à rentrer en contact avec le Vérificateur général: Pourquoi que, finalement, c'est aussi long? Donc, moi aussi, j'attends impatiemment le rapport du Vérificateur général.

Quant à la déclaration de M. Roquet, à savoir qu'il voulait attendre le dépôt du Vérificateur général avant de remettre lui-même son propre rapport à Investissement Québec, bien, je suis un peu étonné qu'il dise qu'il l'a appris aujourd'hui parce que c'est une déclaration que lui-même a fait au niveau de La Presse canadienne le mois dernier. Donc, il n'y a absolument rien là-dedans de nouveau. En fait, c'est un peu normal que M. Roquet, qui est au travail, que son rapport est loin d'être terminé depuis le mois de juin, puisqu'il a dit lui-même qu'il voulait en tenir compte dans ses... du rapport du Vérificateur général qui, lui, se penche sur, en fait, la conformité au niveau des règles, alors que M. Roquet, lui, va se pencher sur les règles de gouvernance qu'il va proposer à Investissement Québec.

Donc, vous comprendrez que je vais laisser le soin, premièrement, au Vérificateur général de déposer son rapport, M. Roquet également, qu'il puisse déposer son rapport. Ça va être soumis au conseil d'administration d'Investissement Québec, au comité de vérification d'Investissement Québec, qui va me faire des recommandations. Donc, on va analyser le tout, mais évidemment il y a quelque chose que j'aimerais qui soit très clair, M. le Président, c'est que, en termes d'éthique et de gouvernance, il n'y aura absolument aucun compromis: le nouveau ministre du Développement économique, le gouvernement, si on doit resserrer les règles, on va le faire, on n'hésitera pas deux minutes.

Mais j'invite également l'opposition à la prudence. Je pense qu'il faut faire attention. Les FIER est un programme qui a amené une denrée rare en région: c'est les capitaux de risque. Et ça a aidé au développement économique du Québec. Donc, je pense que c'est important d'éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Vous savez, M. le Président, le Québec s'en tire mieux, hein, que les autres provinces. L'économie du Québec s'en tire bien, même au niveau des capitaux de risque. On apprenait aujourd'hui même ? en fait, c'est Réseau Capital qui publiait les chiffres au niveau des statistiques au niveau de l'économie canadienne, au niveau des capitaux de risque ? en fait qu'au niveau des investissements en matière de capitaux de risque, on a eu une augmentation; au troisième trimestre, c'est 87 millions. C'est une augmentation de 25 % par rapport au trimestre précédent. En fait, au troisième trimestre, tous les investissements réalisés au niveau des capitaux de risque au Canada, 45 % de ça, ça a été au Québec. Si je prends le cumul des trois premiers trimestres, alors qu'on a assisté à une chute de l'ordre de 87 % en Ontario, des investissements au niveau des capitaux de risque, des baisses de 44 % au niveau du Canada, 44 % aux États-Unis, au Québec, c'est la seule région où qu'on a eu une hausse: on parle d'une hausse de 2 % au niveau des investissements en capitaux de risque qui totalise 303 millions.

Donc, si le Québec s'en tire mieux, c'est aussi parce qu'on a compris vite, au niveau des entreprises, surtout les entreprises en démarrage, l'importance des capitaux de risque. Et le programme de FIER, oui, s'il faut changer les paramètres, s'il faut resserrer, on n'hésitera pas deux minutes à le faire, le ministre du Développement économique n'hésitera pas, le gouvernement n'hésitera pas à le faire, mais les capitaux de risque ont amené une denrée rare en région, c'est pour ça aussi que l'économie du Québec s'en tire mieux.

Les régions du Québec, si vous regardez, comparées par rapport aux autres cycles économiques, on s'en tire beaucoup mieux. On avait des statistiques sur le chômage vendredi dernier qui... Vous savez, M. le Président, c'est la première fois en 35 ans, en fait, que le taux de chômage au Québec est rendu inférieur à la moyenne canadienne. Donc, il y a bien des raisons. Oui, on est plus diversifié que bien d'autres provinces, on n'est pas juste dépendants de l'automobile, nous autres, ici, au Québec. En fait, le gouvernement a été proactif au niveau des gestes qu'on a posés ? infrastructures ? mais aussi l'importance des capitaux de risque pour amener cette denrée rare qui est en région, que nos entreprises ont besoin.

Donc, en terminant, M. le Président, oui, moi aussi, j'attends impatiemment le rapport du Vérificateur général. J'attends aussi impatiemment le rapport de M. Louis Roquet, qui, lui, va prendre en compte les recommandations qui vont être soumises de la part de M. le Vérificateur général. Mais, en termes d'éthique, gouvernance, il n'y aura aucun compromis. Merci.

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Je vous cède la parole maintenant, M. le député de Blainville, pour vos deux minutes de conclusion.

M. Daniel Ratthé (réplique)

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Évidemment, M. le Président, nous savons très bien que le rapport du Vérificateur général n'est pas prêt. Ce que nous demandons, c'est: Pourquoi est-ce que le rapport de M. Roquet n'est pas déposé, alors qu'il est prêt depuis le mois de juin? Et pourquoi est-ce que M. Roquet doit attendre le rapport du Vérificateur général pour ajuster son rapport? Alors ça, on trouve que c'est inacceptable. Pourquoi le gouvernement, qui a payé des experts pour produire un rapport, un rapport qui est complété... Comment se fait-il que le gouvernement n'insiste pas pour que ce rapport-là soit déposé, et sans égard à ce que le Vérificateur général va dire? Je ne pense pas que ce soit à M. Roquet de choisir la date de son dépôt et de dire au ministre: Écoutez, moi, je décide que je vais déposer mon rapport après celui du Vérificateur général, même si ce rapport-là est prêt, même si c'est vous qui avez payé. Alors, ça, c'est complètement incompréhensible pour nous, et ? je veux qu'on soit bien clair là-dessus ? évidemment, on est très au fait que le rapport du Vérificateur général n'est pas prêt.

Peut-être que le gouvernement préfère effectivement, à la lueur des deux rapports, déposer ça dans une seule journée et s'éviter une série de questions peut-être sur une série de semaines au niveau de l'Assemblée nationale, parce qu'on sait déjà, avec les deux mises en garde, autant celle de M. Roquet que celle de M. Daoust, que ce qu'on va retrouver dans ces rapports-là, sans en connaître le contenu, n'est pas nécessairement ce qu'on souhaiterait y retrouver.

Le ministre nous dit: Les FIER ont bien fonctionné en région. Oui, dans certains cas. Dois-je rappeler malheureusement le Boréal 02, au Saguenay, hein, qui a investi de l'argent hors région, des hommes d'affaires hors région qui nous ont dit que: Écoutez, il n'y a pas de personnes en région pour pouvoir investir, on n'a pas le choix, il faut investir ailleurs, alors que l'autre fonds au Saguenay, lui, manque de fonds parce qu'on dit qu'il y a trop de projets.

Alors, c'est ce genre de situations là qu'on veut éviter, c'est ce genre de situations là sur lesquelles on veut de l'éclaircissement. Et je comprends mal que le ministre actuellement appuie M. Roquet dans le retard de son dépôt et qu'il ne réagisse pas aux propos de M. Daoust qui nous met en garde dès maintenant que probablement que, dans le rapport du Vérificateur général, il y aura des choses qui sont non conformes, mais qu'on devra en accepter les plus simples et qu'on devra laisser les plus compliquées.

Conformité du site d'enfouissement
de l'entreprise Écolosol inc. aux
règlements de la ville de Mascouche

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Vos deux minutes étant terminées, nous allons maintenant procéder au second débat, entre le député de L'Assomption et la ministre du Développement durable. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310, le député qui a soulevé a cinq minutes, la ministre a cinq minutes, et après ça on va clore avec un deux minutes de réplique. M. le député de L'Assomption, je vous cède la parole.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion aujourd'hui d'interroger la ministre de l'Environnement sur le cas du dépotoir illégal de sols contaminés Écolosol, qui opère sur le territoire de la municipalité de Mascouche. C'était en fait la troisième fois que j'avais l'occasion de lui poser des questions sur le sujet. Notamment, nous nous sommes interrogés dans le passé sur les raisons qui motivaient le report des audiences publiques donc tenues par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Puisque la première phase s'était déroulée au printemps, on se serait attendu qu'au mois de mai les audiences publiques soient appelées. Maintenant, ces audiences-là ont été reportées à après les élections municipales, et elles ont donc... la première séance se déroulait hier soir à Mascouche. Lorsque j'avais interrogé la ministre de l'Environnement sur le report, elle nous avait dit, ici, la main sur le coeur, que jamais elle ne prendrait en considération ce type de considération qui était donc de remettre une audience à après les élections.

Mais il y avait quand même, dans le journal La Presse du 21 septembre 2009, à la page A12, pour tout vous dire, M. le Président, une citation d'un des propriétaires du site, M. Trudel, qui reconnaissait, en entrevue à La Presse, avoir fait remarquer à la ministre Beauchamp qu'il ne serait pas opportun, selon lui, que les audiences publiques se déroulent pendant la campagne électorale municipale, et il disait, et je cite ici: «J'ai écrit une lettre à la ministre à la fin juin, a-t-il dit. On voulait savoir s'il y aurait [des] audiences et on lui a dit qu'il fallait qu'elle tienne compte du fait qu'il y aurait des élections le 1er novembre.» Donc, je voulais simplement remettre cette... ramener un peu les pendules à l'heure par rapport à cette question-là.

Maintenant, la ministre pourra nous dire si elle a fait fi de la lettre. En fait, ce serait intéressant, même, qu'elle puisse nous déposer la lettre en question et de même que la réponse qu'elle a pu apporter donc à cette demande écrite du promoteur. Nous l'avons recherchée sur le site du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et cette lettre et la réponse ne faisaient pas partie... ne font pas partie du dossier qui a été déposé publiquement.

En parlant de remettre les pendules à l'heure, je voudrais aussi... lorsque j'ai posé la question aujourd'hui, je voudrais aussi reprendre des propos. La ministre, dans sa réponse, nous... semblait attribuer... Le terme que j'ai employé, c'était «une mascarade», que nous dénoncions une mascarade, non pas une mascarade qui se déroule, ici, en cette enceinte, parce que ça aurait été non parlementaire, même pas une mascarade qui se déroule au ministère de l'Environnement qui a autorisé, donc qui a délivré un certificat d'autorisation sans vérifier si les dires de la municipalité étaient exacts, pas celle non plus qui pourrait avoir... qu'on pourrait considérer par rapport au fait que l'on tienne des audiences publiques sur l'environnement, que l'on fasse déplacer citoyens, fonctionnaires et tout un branle-bas de combat très important sur un projet qui est illégal, mais bien celle, M. le Président, du promoteur qui, hier donc, à cette audience-là... lorsque questionné par la présidente des audiences, on lui a demandé si ça respectait la réglementation. Elle a mentionné, la représentante de la ville de Mascouche, que jamais la réglementation n'autorise du stockage... de l'enfouissement, pardon, de sols contaminés, simplement du stockage, et ce à quoi le promoteur a rétorqué que le stockage que l'on faisait à cet endroit, c'était un stockage par enfouissement.

Alors, je pense que de jouer avec les mots de cette façon-là, c'est une mascarade, et il faut donc revenir à la question principale: Quand la ministre va-t-elle retirer le certificat d'autorisation de ce site?

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est terminé. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre du Développement durable et de l'Environnement pour cinq minutes. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le député de L'Assomption m'interpelle sur un dossier qui actuellement fait l'objet donc d'audiences publiques devant le Bureau d'audiences publiques en environnement, qui a donc un mandat d'enquête: si le projet est acceptable selon nos lois et nos règlements, s'il doit être modifié. Il y a donc des commissaires indépendants, nommés par le gouvernement, en fait par le président du BAPE, pour examiner tout ce dossier.

Mais il faut bien comprendre donc que l'entreprise en question, Écolosol, a obtenu un certificat d'autorisation en 2005. Ce qui est devant le BAPE aujourd'hui, c'est parce qu'il y a des demandes supplémentaires de pouvoir disposer de sols d'une certaine catégorie. Cette catégorie-là fait en sorte que, là, on doit déclencher ces audiences du BAPE, d'autant plus qu'il y a eu des demandes légitimes pour ce faire.

n(17 h 50)n

Ce que je voulais prendre le temps de vous expliquer, M. le Président, puis j'espère, là, qu'on va pouvoir vraiment... une fois pour toutes, là, vraiment faire la lumière sur ce dossier, c'est qu'en 2005 il y a donc eu un certificat d'autorisation délivré par le ministère de l'Environnement. Moi, j'ai fait... suite aux allégations et aux propos tenus en cette Chambre par le député de L'Assomption, j'ai bien sûr demandé à mon ministère de procéder à un avis juridique. Il y a donc eu un avis juridique demandé à la Direction des affaires juridiques, donc sous l'autorité du ministère de la Justice. Comme vous le savez, les avis juridiques ne peuvent pas être rendus publics, mais il y a quelque chose d'indéniable que tout le monde admet dans cette Chambre, c'est qu'un avis juridique c'est impartial. Les signataires sont des membres du Barreau. Et donc, c'est donc un avis tout à fait impartial.

L'avis juridique me confirme que, donc, selon les avocats qui se sont penchés sur le dossier, le certificat d'autorisation délivré par le ministère de l'Environnement est valide. Et donc je ne peux pas me rendre bien sûr à la demande du député de L'Assomption. Nos propres avocats, impartiaux, après examen du dossier, me disent que le certificat d'autorisation, il est valide. Pourquoi? Notamment parce qu'il s'appuie sur des documents obtenus du promoteur, mais bien sûr confirmés par la ville de Mascouche.

Et notamment, puis c'est important de le redire, en 2005, c'était le 17 mars 2005, la ville de Mascouche nous a fait parvenir, sous la signature de Mme Danielle Lord, notaire, donc, hein, liée par son ordre professionnel, greffière de la ville de Mascouche... qui vient nous dire que le projet est conforme à leur réglementation. Ils le disent deux fois plutôt qu'une, qu'en vertu des lois du gouvernement du Québec la ville de Mascouche ne s'objecte pas à l'autorisation requise du ministère de l'Environnement et surtout que «ledit usage projeté est conforme à nos règlements municipaux». Et ils avaient toute la documentation pour ce faire.

Autre exemple. Maintenant que nous sommes devant un nouveau projet, avec une demande supplémentaire qui déclenche ces audiences du BAPE, je veux juste faire remarquer que, dans le dossier soumis à cette consultation publique déposé par le promoteur, nous retrouvons, dans le dossier, donc soumis maintenant à l'analyse du BAPE, en date du 28 avril 2008, donc à la lumière du projet déposé par le promoteur, de nouveau, une confirmation de la ville de Mascouche, cette fois-ci sous la signature de M. Yvan Laberge, avocat, donc lié à son ordre professionnel, greffier de la ville, qui nous dit que ? toujours la même formulation ? le projet, «ledit projet est conforme à nos règlements municipaux».

Ça fait que vous comprenez, M. le Président, que nous travaillons à partir de l'expertise professionnelle des municipalités qui nous délivrent des papiers officiels nous confirmant que, selon leur interprétation de leur propre règlement municipal, le projet correspond, respecte leur règlement municipal. Et c'est ce qui a fait que des fonctionnaires du gouvernement du Québec... ça m'importe de le dire, là, parce qu'on met ici en cause le travail de personnes qui peuvent avoir droit à l'erreur, je l'admets, M. le Président, mais quand même, là... Ici, c'est Jean Rivet, qui était alors directeur de la Direction régionale du ministère de l'Environnement. Et l'analyste au dossier était M. Alain Latreille. Moi, je comprends que ces gens-là, qui signent... juste à l'échelle du Québec, c'est des milliers d'autorisations administratives du genre par année. Moi, je comprends que ces gens-là, à la lumière des informations officielles reçues par notre ministère de la ville de Mascouche aient délivré les certificats d'autorisation, conformément, semble-t-il, c'est confirmé, à la réglementation municipale et conformément bien sûr à nos lois et règlements.

À partir de maintenant, compte tenu que tout le dossier est maintenant devant le BAPE, y compris cette lettre de la ville de Mascouche, c'est maintenant le bon processus impartial qui se déroule pour voir à ce qu'on ait les meilleurs commentaires possible sur ce projet, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Terminé. M. le député de L'Assomption, pour vos deux minutes.

M. Scott McKay (réplique)

M. McKay: M. le Président, je n'en crois pas mes oreilles. Je pense que tout le monde qui nous écoutent n'en croiront pas leurs oreilles. Nous avons un promoteur qui... et on a un règlement municipal qui autorise du stockage et du traitement de sols contaminés. Tout le monde est d'accord là-dessus. Et là on a un promoteur... on a un site... qui enfouit donc les sols contaminés. Sa façon de faire du stockage, c'est d'ouvrir une... de creuser le sol, d'ouvrir une cellule, de mettre les sols là-dedans, de les recouvrir. Et ça, on veut nous faire passer ça pour du stockage, M. le Président. Je pense que c'est grave parce que ça remet en cause... ça veut dire que tous les sites de sols contaminés au Québec actuellement, tous les sites d'enfouissement vont pouvoir rétorquer que ce qu'ils font, c'est du stockage, c'est bien normal, c'est bien correct.

Alors, je retiens une chose par contre, la ministre a admis clairement que le BAPE, les audiences du Bureau d'audiences publiques qui ont commencé hier, ces audiences-là ne se penchent pas sur le certificat d'autorisation délivré en 2005, elles se penchent sur celui qu'on voudrait délivrer dans le futur. Ce que nous lui demandons, M. le Président, hein... Et on peut se demander: Elle est la ministre de l'Environnement de qui? Quelle est sa responsabilité? Il faut donc, devant le problème qui est devant nous, c'est-à-dire qu'on a un promoteur qui fait du stockage en enfouissant des sols contaminés... Ce n'est pas acceptable, et, s'il y a un trou dans la réglementation et dans la législation, c'est à la ministre de régler cette situation.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de L'Assomption. Les interpellations étant terminées, je cède la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement pour sa motion.

Ajournement

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je fais motion pour ajourner nos travaux au mercredi 11 novembre 2009, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi 11 novembre 2009, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 17 h 57)