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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 17 mars 2010 - Vol. 41 N° 95

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon mercredi matin, chers collègues. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Ce matin, nous allons procéder immédiatement aux affaires courantes. Donc, à la rubrique Déclarations des députés, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière.

Souligner le 30e anniversaire
de l'association d'artistes peintres
de Brossard Groupe Brosse Art

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le 14 mars dernier, le Groupe Brosse Art a célébré son 30e anniversaire. Merci à Carole Nantel, Anne-Marie Perron et aux bénévoles qui ont travaillé pendant des mois à organiser la programmation de cet événement.

Il s'agit d'une association d'artistes peintres aux styles variés qui partagent leur passion à travers des expositions, des symposiums et des halles de peinture. À ce jour, plus de un millier de leurs oeuvres enrichissent des collections privées au Québec, au Canada et dans le monde.

Je salue la mémoire de sa fondatrice, Renée Blain, qui en a été l'âme dirigeante pendant des années, de même que Madeleine Grenier, l'une des chevilles ouvrières de cette organisation. Parti au départ d'une initiative de huit artistes peintres, avec l'appui du maire de l'époque, Alphonse Lepage, le groupe s'est incorporé en juillet 1980 et compte aujourd'hui une cinquantaine d'artistes.

Alors, je remercie tous les bénévoles et les membres du conseil d'administration. Heureux 30e anniversaire et longue vie au Groupe Brosse Art!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de La Pinière. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Féliciter la Maison Oxygène du Carrefour
familial Hochelaga, lauréate du prix
Paternité de l'Association pour la
santé publique du Québec

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. La Maison Oxygène du Carrefour familial Hochelaga a reçu, en novembre dernier, une mention d'honneur à la première édition du prix Paternité de l'Association pour la santé publique du Québec. Depuis 20 ans, la Maison Oxygène offre aux pères en difficultés familiales et conjugales sévères ainsi qu'à leurs enfants un milieu de vie temporaire dans le but de permettre aux pères de se reprendre en main, de renouveler leur engagement paternel et de repartir dans la vie mieux outillés. En 20 ans, c'est 400 familles, dont 1 000 individus, qui ont séjourné à la Maison Oxygène afin de reprendre leur pouvoir d'agir.

J'invite les gens à se procurer le livre de témoignages de 10 pères ayant séjourné à la Maison Oxygène. J'ai d'ailleurs offert à tous mes collègues ce livre, à l'Assemblée nationale, pour donner le goût à tous d'avoir une Maison Oxygène aux quatre coins du Québec.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. J'inviterais maintenant Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Souligner la tenue d'une joute amicale
de hockey des Anciens Canadiens inc.
au profit de la Fondation des résidences
Mance-Décary, de Montréal

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. Le 6 mars dernier, j'ai eu le privilège d'assister à une joute amicale opposant Les Anciens Canadiens de Montréal à l'équipe de la Fondation des résidences Mance-Décary. De grandes célébrités, telles Guy Lafleur, Stéphane Richer, Yvon Lambert ou encore Patrice Brisebois, ont contribué au succès de cette activité de financement. Plus de 600 personnes étaient présentes dans les estrades de l'aréna Sylvio-Mantha du Centre Gadbois, dans mon comté de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. le Président, je profite de cette occasion pour souligner l'extraordinaire travail et support qu'offrent tous les intervenants de la Fondation des résidences Mance-Décary auprès d'adultes et de personnes âgées en perte d'autonomie physique et psychosociale. Créée en 1996, la fondation soutient financièrement les centres d'hébergement des Seigneurs et Saint-Henri intégrés au CSSS Verdun. Les étoiles de cette activité furent les présidents et responsables de la fondation, soit MM. Yvon Lamarre et Roger Laforest. Bravo aux nombreux bénévoles!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. J'inviterais maintenant Mme la députée de Champlain à prendre la parole.

Souligner le 25e anniversaire de la
maison d'hébergement pour femmes
en difficulté Le FAR, de Trois-Rivières

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. M. le Président, la maison Le FAR, une maison d'hébergement venant en aide aux personnes éprouvant des difficultés conjugales, personnelles ou familiales, fête cette année son 25e anniversaire de fondation. Située dans la ville de Trois-Rivières, la maison Le FAR a recueilli au fil de ces années de nombreuses femmes seules ou accompagnées de leurs enfants en leur offrant un temps d'arrêt et un temps de réflexion afin qu'elles reprennent leur vie en main et développent leur autonomie.

Préconisant une approche féministe basée sur la conviction profonde que les femmes sont des êtres humains à part entière, la maison Le FAR a su redonner à de nombreuses femmes en difficulté ou victimes de violence de la grande région de Trois-Rivières leur capacité d'apprendre, de croître et surtout de reprendre le pouvoir sur leur vie.

Je tiens donc à féliciter la maison Le FAR et sa fondation pour l'efficacité et le dynamisme dont elles ont su faire preuve dans leur mission au cours de ces 25 dernières années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Champlain. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

Appuyer les demandes du Front
commun SISP-CSN-FTQ pour
les salariés du secteur public

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Les élites économiques qui détiennent trop d'influence sur les pouvoirs politiques font pression pour qu'on coupe dans les services publics, pour qu'on augmente les taxes et les tarifs des salariés. Se ranger de leur côté pour crier que tout ce qui importe, c'est de créer la richesse est la voie de la facilité. Pour oser leur dire non, il faut du courage politique, le courage politique de reconnaître que notre plus grande richesse collective, ce sont les services publics, le courage politique de reconnaître économiquement leurs revendications légitimes.

Québec solidaire appuie les demandes du front commun syndical du secteur public qui consistent à assurer un rattrapage salarial pour faire face à la hausse du coût de la vie, pour de meilleures conditions de travail et pour alléger la tâche des enseignants et enseignantes, ainsi que pour des postes stables pour nos infirmières au lieu de leur imposer du temps supplémentaire.

Les salariés du secteur public organisent une manifestation nationale, le 20 mars, à Montréal. Québec solidaire sera à leurs côtés.

•(9 h 50)•

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. J'inviterais maintenant M. le député de Beauce-Sud... Beauce-Nord, c'est-à-dire.

M. Grondin: Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse.

Féliciter les fondateurs des coopératives
de santé de Frampton et de Robert-Cliche,
dans la circonscription de Beauce-Nord

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, afin de répondre aux attentes de la population en matière de santé, les Beaucerons, fidèles à eux-mêmes, ont pris le taureau par les cornes pour s'offrir des services de qualité et développent par leurs propres moyens des coopératives de santé. Ces coops ont été créées en raison d'un écart grandissant entre l'offre et la demande des services de santé dans mon comté. Je cite en exemple les coops de santé de Frampton et de Robert-Cliche. Ces cliniques ont ouvert leurs portes en février 2008 et peuvent desservir près de 4 000 membres. Celle de Robert-Cliche compte de nombreux points de service sur le territoire de la MRC du même nom et offre des services dans de nombreuses spécialités. Le succès de ces coopératives de santé amène d'autres localités beauceronnes à se prendre en main. Un projet de nouvelle coop de santé est actuellement en discussion dans la municipalité de Saint-Bernard.

En terminant, je tiens à féliciter les initiateurs de ces coopératives et les nombreux partenaires qui ont investi temps et argent pour le bien-être des citoyens de Beauce-Nord.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauce-Nord. J'inviterais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Saluer l'Association des chasseurs
de phoques des Îles à l'occasion du
début de la saison de la chasse
aux Îles-de-la-Madeleine

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: M. le Président, avec l'arrivée du mois de mars, c'est également des milliers de phoques du Groenland qui arrivent sur la banquise autour des Îles-de-la-Madeleine. La chasse à ce mammifère marin est une activité historique et ancestrale des Madelinots. Elle constitue également une industrie complémentaire à la pêche en ayant des retombées économiques importantes pour nos Îles. Cette industrie du loup-marin est basée sur une utilisation optimale de cette ressource, la fourrure, la viande et les huiles, et des perspectives intéressantes pour la science médicale avec la recherche sur les valves du coeur de phoque.

Bien que cette année les conditions de glace ne soient pas très bonnes, je tiens quand même à saluer nos valeureux chasseurs et l'Association des chasseurs de phoque des Îles. Je salue également la relève, nos jeunes qui exercent ce métier, et bien sûr je rends hommage à nos vétérans qui ont longtemps porté le flambeau avec courage et persévérance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. J'inviterais maintenant M. le député de Jean-Lesage à prendre la parole.

Souligner la Semaine québécoise
du commerce de détail

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner la 17e Semaine québécoise du commerce de détail, du 14 au 20 mars 2010. Vous savez, M. le Président, j'y ai consacré 25 ans de ma vie.

On l'oublie souvent, mais le secteur du commerce de détail et de la distribution est l'un des moteurs de l'économie québécoise, générant près de 12 % de notre PIB et 640 000 emplois. En 2009, les ventes au détail ont totalisé 94 milliards de dollars. Le secteur du commerce, comme tous les secteurs, a, lui aussi, subi les répercussions de la crise économique. Encore une fois, le Québec s'en est démarqué et s'en est tiré mieux qu'ailleurs: le Québec s'en est tiré avec une baisse de 1,4 % comparativement à celle du Canada qui a été de moins 3,6 %.

Le gouvernement du Québec reconnaît la précieuse contribution des entrepreneurs du secteur du commerce de détail et de la distribution au développement économique et à la création d'emplois. Nous entendons continuer de travailler avec les partenaires, d'encourager le développement, l'adaptation et l'innovation des entreprises commerciales dans leurs démarches pour demeurer compétitives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jean-Lesage. J'inviterais maintenant M. le député de L'Assomption à prendre la parole.

Rendre hommage à M. André Bouchard,
biologiste et écologiste, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, le jeudi 4 mars dernier, le monde de l'environnement était en deuil: le Québec a perdu un de ses scientifiques les plus prestigieux. M. André Bouchard, écologiste, biologiste et grand spécialiste de l'environnement, est décédé d'une crise cardiaque à la gare centrale de Montréal.

Membre de la commission Coulombe sur la forêt québécoise, il a mis de l'avant le concept de gestion écosystémique retenu en ce moment même par le projet de loi à l'étude en commission parlementaire. Impossible de passer sous silence ses travaux qui ont fait école sur la flore de l'Est du Canada et son intervention pour la création du parc de Gros-Morne à Terre-Neuve. Il fut à sa manière un disciple du frère Marie-Victorin, ayant poursuivi l'oeuvre du célèbre botaniste pendant de longues années. Il a marqué son époque principalement comme conservateur scientifique du Jardin botanique de Montréal.

Alors, je tiens à faire part à tous ses proches de mes plus sincères condoléances et de ma profonde sympathie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de L'Assomption. J'inviterais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet.

Féliciter l'entreprise Maisons Laprise inc.,
de Montmagny, lauréate du concours
Les 50 sociétés les mieux gérées au Canada

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Ce matin, je désire souligner la reconnaissance de l'entreprise Maisons Laprise, de Montmagny, qui s'est classée parmi les 50 sociétés les mieux gérées au Canada. Grâce à son esprit visionnaire, sa dynamique de changement et son souci de qualité, Maisons Laprise fait partie des huit sociétés québécoises inscrites sur cette prestigieuse liste. Elle est d'ailleurs la seule sur la Côte-du-Sud, et il s'agit d'un quatrième titre d'affilée.

Il est essentiel de mentionner tous les efforts déployés par son président, M. Daniel Laprise, contribuant à donner de l'emploi à 225 travailleurs à Montmagny, en plus de 450 autres en sous-traitance aux quatre coins de la province. Maisons Laprise est également présente en France et en Espagne, ce qui nous rend très fiers.

Je suis très heureux que cette entreprise ait son siège social dans le comté de Montmagny-L'Islet et plus précisément à Montmagny. Toutes mes félicitations, mon cher Daniel!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Ceci met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Je vais suspendre quelques instants en préparation de la période de questions. Alors donc, dans cinq ou six minutes, ou sept, huit minutes, nous allons reprendre. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

 

(Reprise à 10 h 9)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de la journaliste et écrivaine
Denise Bombardier, lauréate du prix
Reconnaissance de la Francophonie

Alors, chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la récipiendaire du prix Reconnaissance de la Francophonie à l'occasion de la Journée internationale de la Francophonie, Mme Denise Bombardier.

(Applaudissements)

Le Président: Et nous poursuivons aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton.

Projet de loi n° 88

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs présente le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles. Il vient ainsi clarifier la notion de valorisation et permettre au gouvernement de déterminer les opérations de traitement des matières résiduelles qui en constituent. Il introduit dans cette loi des dispositions visant à prioriser la réduction à la source et à établir, dans le traitement des matières résiduelles, un ordre de priorité. Il permet au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de déléguer à RECYC-QUÉBEC diverses responsabilités relatives à la mise en valeur des matières résiduelles.

Le projet de loi propose par ailleurs de modifier le régime actuel de compensation pour les services de récupération et de valorisation de matières résiduelles fournis par les municipalités. Plus particulièrement, il modifie la Loi sur la qualité de l'environnement et le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles afin de définir la méthode de calcul ainsi que les critères de performance et d'efficacité servant à déterminer la compensation annuelle due aux municipalités par les personnes qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent autrement des matières soumises à compensation. Il précise que le montant de la compensation sera réparti entre les matières ou catégories de matières, selon la part attribuée à chacune d'elles par le gouvernement. Il confie par ailleurs à RECYC-QUÉBEC la responsabilité de déterminer annuellement le montant de cette compensation à partir des informations que les municipalités seront tenues de lui transmettre.

Le projet de loi prévoit également une augmentation annuelle du pourcentage de la compensation due aux municipalités jusqu'à la pleine compensation des coûts admissibles à compter de l'année 2015.

•(10 h 10)•

En outre, le projet de loi prescrit les modalités de paiement et de distribution de la compensation annuelle due aux municipalités, y compris les intérêts ou pénalités exigibles en cas de non-paiement, et établit dans quelles conditions le montant de cette compensation peut, pour une matière ou une catégorie de matières données, être payée en tout ou en partie par le biais d'une contribution en biens ou en services. Il pourvoit de plus à la détermination du montant payable à RECYC-QUÉBEC pour l'indemniser de ses frais de gestion et de ses autres dépenses liées au régime de compensation.

Enfin, le projet de loi énonce des mesures transitoires applicables à la détermination, au paiement et à la distribution de la compensation due aux municipalités pour l'année 2010.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Nous souhaiterions avoir des consultations particulières sur ce projet de loi, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Une liste sera transmise aujourd'hui à l'opposition... aux oppositions.

Le Président: Alors, c'est donc adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique de dépôt de pétitions. M. le député de Roberval. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme. Je...

Le Président: ...y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Roberval.

Tenir une enquête publique sur
l'industrie de la construction

M. Trottier: Oui, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 627 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant de sérieuses allégations dans le processus d'octroi des contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers [nos] institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Mme la députée, il y a consentement.

Suspendre l'application des
nouvelles normes de l'assurance
stabilisation des revenus agricoles
et tenir des consultations
particulières sur le sujet

Mme Bouillé: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 298 pétitionnaires, dont certains sont dans les tribunes, et que je salue. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription d'Iberville et de ses environs.

«Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au premier ministre de suspendre temporairement l'application des démarches de resserrement des normes de l'assurance stabilisation des revenus agricoles et d'ordonner la tenue d'une consultation particulière devant la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles afin de faire toute la lumière sur les conséquences de ces resserrements.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période des questions et de réponses orales des députés, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Jour après jour, révélation après révélation, le gouvernement s'enfonce dans son refus obstiné et incompréhensible de tenir une enquête sur l'industrie de la construction. Après les allégations de corruption et de collusion sur les chantiers de construction, le gouvernement est maintenant aux prises avec des allégations de menaces et d'intimidation sur les grands chantiers de la Côte-Nord. Depuis des mois, la société québécoise, par la voie de sondages, de pétitions, de chroniqueurs, d'éditorialistes ou encore par des prises de position de porte-parole de diverses associations, réclame la tenue de cette enquête indépendante.

M. le Président, quand l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des architectes du Québec, l'Association des policiers provinciaux, la fraternité des policiers de Montréal, l'Association des procureurs de la Couronne du Québec réclament une commission d'enquête pour comprendre ce qui se passe dans cette industrie afin d'y apporter les correctifs qui s'imposent, il me semble que le premier ministre et... qu'un premier ministre n'a pas de choix. Quand l'ancien ministre de la Justice de son propre gouvernement exige une enquête et la protection d'une commission pour pouvoir parler, la situation devient alors intenable pour un premier ministre qui continue de choisir le silence et l'indifférence.

Le premier ministre constate-t-il qu'il est dans un cul-de-sac? Il ne lui reste aujourd'hui qu'un geste à poser, quand va-t-il le poser? Quand le premier ministre déclenchera-t-il cette enquête, M. le Président?

•(10 h 20)•

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: La chef de l'opposition officielle soulève les propos de M. Bellemare. M. le Président, je tiens à préciser que M. Bellemare n'a jamais, à aucun moment, mentionné des choses qui auraient été faites en fonction du financement qui auraient été en dehors des lois. Moi, en tout cas, il ne m'en a jamais, jamais parlé. Il a...

Des voix:...

M. Charest: Bien, je tiens à le préciser parce qu'il a été dans mon gouvernement pendant presque un an. Je l'ai rencontré très souvent dans cette période-là. C'est un des ministres que j'ai rencontrés le plus souvent. Jamais, jamais, jamais n'a-t-il soufflé un mot là-dessus, ni avant ni après, M. le Président. J'ai même dîné avec lui après, jamais il ne m'a parlé de ça.

Alors, le DGE... je pense que tout le monde en a pris acte. Le DGE aura l'occasion de lui parler, et il dira ce qu'il a à dire, puis les gens se gouverneront en conséquence. Mais je peux vous dire que, nous, le financement dans notre parti, on le fait en fonction des règles. On observe les règles. D'ailleurs, le seul parti politique qui a été trouvé en défaut d'avoir monté un système de financement illégal, c'est le Parti québécois. Et c'est documenté dans le rapport Moisan. Le seul parti politique.

M. le Président, sur la Côte-Nord, je veux faire une précision. Sur la Côte-Nord, M. le Président, il faut tenir compte du fait qu'il s'agit d'investissements stratégiques, pas uniquement de la part d'Hydro-Québec, mais pour toute la société québécoise. Et nous suivons évidemment la situation de très près. Il y a des enquêteurs sur le chantier aujourd'hui. Le gouvernement a l'intention de prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que les investissements de ce type-là au Québec puissent se faire dans l'ordre et correctement.

Le Président: En terminant, oui. En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je comprends, M. le Président, là, que monsieur... que le premier ministre nie l'évidence, il n'y a aucun problème. M. Bellemare n'a soulevé aucun, aucun problème concernant le financement du Parti libéral du Québec, alors qu'à l'évidence il demande la protection d'une commission d'enquête pour pouvoir parler. C'est ce qu'il a dit sur les ondes. Il a dit: J'ai des choses à dire sur le financement du Parti libéral du Québec, mais je ne peux les dire sur les ondes. Et il a dit: Le gouvernement libéral ne demandera pas une commission d'enquête sur l'industrie de la construction parce qu'il est financé...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, ça fait longtemps que, vous et moi, on sait que la chef de l'opposition officielle est prête à dire à peu près n'importe quoi. Et en fait elle dit à peu près n'importe quoi, M. le Président. Malheureusement, pour ceux et celles qui pratiquent la politique au Québec, c'est le ton puis c'est la méthode qu'elle a choisis, puis elle vivra avec. Moi, ce n'est pas la façon dont j'ai choisi de pratiquer la politique. Elle sait que... Elle sait, par ailleurs...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, la chef de l'opposition officielle sait par ailleurs qu'il y a des institutions au Québec qui sont en place, qui sont fiables, qui s'occupent de ces questions-là. S'il y a un citoyen... peu importe qui ce citoyen est, il sait exactement à qui il doit s'adresser, puis chacun assume ses responsabilités. C'est vrai pour M. Bellemare, puis c'est vrai pour tout le monde.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je comprends, M. le Président, qu'effectivement le premier ministre choisit le silence et l'indifférence. Le seul dans cette Assemblée qui peut décréter, qui peut décider qu'il y aura une enquête, qui peut prendre une décision sur ça, c'est celui qui est devant nous, M. le Président. Or, de partout, ce qu'on lui dit... son ancien procureur de la couronne lui dit: Il n'en déclenchera pas parce qu'il a trop de liens avec cette industrie de la construction, qui le finance.

M. le Président, qu'a à répondre le premier ministre à ces allégations de son ancien ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, alors, on est vraiment dans la catégorie de dire n'importe quoi alors que la chef de l'opposition officielle sait très bien qu'elle étire pas mal les affirmations des uns et des autres. Elle... dans les allégations.

Dans les faits, on sait quoi dans la construction, entre autres? S'il y a un parti politique qui reçoit du financement de la FTQ, entre autres, c'est le Parti québécois, M. le Président. S'il y a un parti politique qui a reçu, par exemple, l'appui formel de la FTQ, c'est le Parti québécois, M. le Président. S'il y a un parti politique qui a reçu des services de sécurité dans ses propres événements partisans, c'est le PQ, M. le Président. S'il y a un syndicat à qui la chef de l'opposition officielle a choisi de s'adresser en privé...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...puis à huis clos, c'est la FTQ, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Effectivement, certains membres ont donné, mais, nous, ça ne nous empêche pas de réclamer une commission d'enquête. Or, M. le Président, est-ce qu'on...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: D'ailleurs, ils ont donné, comme le ministre des Finances actuellement et le ministre de la Santé, au Parti québécois, ça ne nous empêche pas de penser le contraire aujourd'hui. Or, le premier ministre, lui, son parti a reçu de Construction Frank Catania et de toute sa famille, depuis 2000, 141 000 $. 141 000 $. C'est quoi, le prix du premier ministre au Québec?

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le...

Des voix: ...

Document déposé

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le temps imparti... Je demande un consentement pour le dépôt du document. Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Le leader de l'opposition officielle vient de faire une affirmation qui n'est pas exacte, M. le Président. Jamais nous n'avons reçu, jamais nous n'avons reçu de contribution de l'entreprise. Jamais.

D'une part. D'autre part, M. le Président, d'autre part...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...d'autre part, aux insinuations, aux insinuations de l'opposition officielle, nous avons répondu par des décisions, par des actions qui aboutiront, qui aboutiront s'il y a lieu à des arrestations et à des condamnations. Rien ne nous a empêchés, M. le Président, d'ajouter 26 millions...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...26 millions au budget de la Sûreté du Québec pour faire des enquêtes...

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

Attribution de places
en service de garde au
Groupe Merveilles inc.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, aujourd'hui s'ouvre un nouveau chapitre dans le scandale des garderies libérales. En 2005, lors de l'étude du projet de loi n° 124, l'opposition et de nombreux intervenants en petite enfance s'inquiétaient de l'arrivée de chaînes de garderies. Le gouvernement libéral se faisait rassurant. Cinq ans plus tard, on découvre que Le Groupe Merveilles, situé à Rivière-des-Prairies, appartenant à Ezio Carosielli et sa conjointe Luisa Sassano, possède maintenant 10 garderies commerciales subventionnées totalisant 760 places et reçoit 7,6 millions de dollars annuellement du ministère de la Famille. Ce holding a été créé après l'élection du gouvernement libéral, en 2003.

Est-ce que le ministre de la Famille a accepté la mise en place de cette chaîne de garderies parce que la famille Carosielli a contribué pour 14 000 $ à la caisse du PLQ depuis 2003?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Alors, M. le Président, depuis quelque temps, le député de Gouin continue à faire des allégations. Je l'invite, M. le Président, s'il veut salir des réputations des gens, d'aller à l'extérieur de la Chambre et de répéter encore une fois ces allégations.

M. le Président, comme gouvernement, on a pris l'engagement de faire de la famille notre priorité. Depuis 2003, nous avons fait de la famille notre priorité. L'aide gouvernementale aux familles du Québec, M. le Président, a augmenté de 60 %. Nous allons continuer, M. le Président, parce que c'est une priorité. Et le député de Gouin, s'il a des choses à dire, qu'il aille les dire à l'extérieur de la Chambre, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Vous permettez que votre collègue pose sa question? M. le député de Gouin, en question complémentaire.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, visiblement, le ministre n'a aucun problème avec les chaînes de garderies. Est-ce que c'est pour cette raison que le gouvernement libéral a accordé 38 places supplémentaires, en 2008, à une garderie de Blainville appartenant à ce holding afin qu'il puisse atteindre le chiffre magique de 800 places subventionnées et 8 millions en subventions?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Alors, M. le Président, encore une fois, M. le député de Gouin, il veut porter... il veut lancer le discrédit sur le réseau de garde au Québec, M. le Président.

L'important, M. le Président, et je le répète, les subventions sont accordées pour des places à des enfants au Québec, M. le Président. On a fait de la famille notre priorité, nous allons continuer à le faire, M. le Président.

Et ces allégations, s'il veut continuer à les faire, s'il a des faits, qu'il aille le dire à l'extérieur de la Chambre et qu'il ne se gêne pas de redire la même chose à l'extérieur, les gens vont savoir quoi faire, M. le Président.

•(10 h 30)•

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, est-ce que le ministre de la Famille trouve normal que son gouvernement accepte que deux donateurs libéraux soient propriétaires de 10 garderies commerciales et 800 places subventionnées? Est-ce qu'il va encore faire volte-face, demain matin, puis changer d'idée?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Alors, M. le Président, le député de Gouin aime bien faire des recherches, je l'invite à aller s'informer correctement, M. le Président. Et je le répète, notre priorité, c'est la famille. On a fait de la famille notre priorité, et nous allons continuer à le faire.

Si le député de Gouin a des choses, qu'il aille les répéter à l'extérieur, qu'il aille faire ses accusations à l'extérieur de cette Chambre, M. le Président, et je vous dis, M. le Président, que certaines personnes vont savoir quoi faire, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...on peut le laisser passer, article 35, Loi de l'Assemblée nationale, M. le Président.

L'intimidation sur les chantiers, je comprends que ça ne dérange pas le premier ministre. Est-ce qu'on peut inviter le ministre de la Famille à prendre les questions... Ceux qui ont à prendre des poursuites, ils les prendront contre le ministre ou qui ils veulent, ça ne nous...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: Un instant, là! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant!

Une voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre du Travail. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: À ce que je sache, M. le Président, là, l'intimidation n'a pas sa place ici, à l'Assemblée nationale. Alors, je vous invite à remettre à l'ordre le ministre, qui tente d'intimider tout le monde, là, qui n'a pas donné encore une réponse. Je vous invite à le remettre à sa place. La Loi de l'Assemblée nationale prévoit qu'aucun député ne peut faire l'objet d'intimidation de qui que ce soit dans son travail à l'Assemblée nationale. Vous êtes le gardien de ce droit-là.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le leader de l'opposition officielle, M. le Président, vient d'avouer publiquement, devant tout le monde, qu'ils vont continuer à salir des réputations. C'est ça qu'il a dit, c'est ça qu'il a dit.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, vous avez la parole.

M. Dupuis: Non seulement, non seulement l'article 2 du règlement... Non seulement l'article 35 du règlement fait en sorte, M. le Président, que ce qu'il vient de dire est totalement et absolument inacceptable, méprisable — méprisable — mais, en plus, M. le Président, ils devront être redevables devant la population de l'aveu, de l'aveu...

Des voix: ...

Le Président: Terminez, terminez.

M. Dupuis: ...de l'aveu qu'il vient de faire à ce sujet-là.

Je rappelle... je rappelle pour mémoire que le seul député de l'Assemblée nationale qui a poursuivi, c'est la chef de l'opposition officielle, M. le Président: la Gazette...

Le Président: Alors, je veux simplement vous indiquer que, suite à ces échanges... vous indiquer que les débats doivent se tenir dans les règles, de surveiller le niveau de langage qui est utilisé, et également de vous indiquer que chacun, autant dans la réponse que dans la question qui est posée, demeure responsable des termes qu'il utilise. Alors, cet avis étant donné, je vous invite... C'est des sujets qui sont... qui sont délicats. Je vous demande votre collaboration et d'éviter de s'interpeller de façon qui serait incorrecte, et ce, toujours dans le respect des règles. On les connaît, les règles, de toute façon, autant quand on pose une question que quand on y répond.

M. le député de Gouin, en principale.

Processus d'attribution de places
en service de garde privé

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, nous avons fait d'autres découvertes troublantes qui révèlent que plusieurs acteurs du scandale des garderies libérales sont des proches du ministre de la Famille.

Une voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En vertu de l'article 35 du règlement. Vous venez de rappeler les règles qui nous gouvernent pour la période des questions et de réponses, M. le Président, et, dès sa prochaine question, il emploie un mot qui est antiparlementaire. Et... et j'ajoute... et j'ajoute qu'il n'y a pas de scandale, M. le Président, il n'y a pas de scandale.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Gouin. M. le député de Gouin, en question.

M. Girard: Donc, on a découvert qu'au moins six membres de l'exécutif du PLQ de LaFontaine ont obtenu des places subventionnées pour leurs garderies depuis 2003. Avec les nouvelles places attribuées en 2008, l'État leur versera plus de 3,5 millions de dollars par année. J'ai déjà soulevé le cas de Josephine et Loredana Primiani, qui ont obtenu 80 nouvelles places subventionnées en 2008 dans le comté du ministre. Ce qu'on a découvert, c'est qu'elles sont toutes deux membres de l'exécutif de LaFontaine depuis 2006.

Pourquoi le ministre a-t-il oublié de nous indiquer dans cette Assemblée que Josephine et Loredana Primiani ont aussi obtenu 78 places subventionnées additionnelles en 2005 pour leur Garderie Bravo Bambino?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à ma gauche! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Alors, M. le Président, encore une fois le député de Gouin veut salir des réputations. Il le fait, M. le Président, dans un cadre où est-ce qu'il sait qu'on ne pourra pas le porter garant. Alors, je l'invite à aller à l'extérieur de la Chambre et à refaire les mêmes insinuations, les mêmes allégations, M. le Président, qu'il fait ici, en cette Chambre.

Je veux rappeler au député de Gouin, et je le répète, M. le Président: toutes ces allégations qu'il fait, ces gens-là ont obtenu leur première subvention sur le Parti québécois, M. le Président. Alors, M. le Président, moi, je n'arrive pas à comprendre une chose: Si ces gens-là étaient bons pour avoir un service de garde au Québec, pour offrir les services à la population, aux enfants, sous le Parti québécois, pourquoi qu'ils sont moins bons sous le Parti libéral, M. le Président?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, est-ce que le ministre de la Famille trouve normal que Davide Stracuzzi, lui aussi membre de son exécutif, a obtenu 78 places pour sa garderie commerciale, située dans les Laurentides, en 2005? Et est-ce que le ministre de la Famille trouve normal que Frank Scaringi — cas que j'ai déjà soulevé en Chambre — a, lui aussi, été nommé en 2006 sur son exécutif et a obtenu 65 places pour sa garderie commerciale à Mirabel en 2008?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: M. le Président, il n'y a absolument rien...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: ...absolument rien de nouveau dans les allégations que le député de Gouin fait depuis plusieurs semaines et plusieurs mois, M. le Président. Et je l'invite, là... Il n'a pas le courage d'aller le répéter à l'extérieur. Ils veulent salir des réputations, M. le Président, de gens qui rendent un service remarquable à toutes les familles du Québec.

Alors, M. le Président, s'il a le courage, qu'il sorte à l'extérieur...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre, je veux m'assurer qu'on entende votre réponse. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Tomassi: M. le Président, je sais que, le leader, c'est leur nouvelle tactique de salir la réputation de citoyens du Québec, c'est ça qu'ils font depuis un bon certain temps. C'est ça que la chef de l'opposition veut faire. Qu'ils le fassent, mais qu'ils s'assument en les répétant à l'extérieur, ce qu'ils disent ici.

•(10 h 40)•

Le Président: En complémentaire, M. le député de Gouin, la deuxième.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, est-ce que le premier ministre trouve normal que six membres de l'exécutif du PLQ de LaFontaine aient obtenu cinq garderies privées subventionnées depuis 2003? Et la question qu'on se pose tous aujourd'hui: C'est quoi, l'ordre du jour lors des réunions de l'exécutif du PLQ de LaFontaine?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Famille.

Des voix: ...

Le Président: Alors, c'est le temps de la période des questions qui file. M. le ministre de la Famille.

M. Tony Tomassi

M. Tomassi: Alors, M. le Président, sincèrement, je peux dire au député de Gouin qu'on ne parle pas de souveraineté, qu'on ne parle pas de chicanes. On parle de faire en sorte que le Québec puisse continuer, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, on a pu entendre la question... À ma gauche, s'il vous plaît! On a pu entendre la question, on peut entendre la réponse maintenant. M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, et je le répète, la famille est devenue notre priorité, elles veulent continuer. Et, dans nos réunions, on ne parle surtout pas de comment planter nos chefs.

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Structure organisationnelle
du réseau de la santé

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président... M. le Président, dans huit jours, le gouvernement va déposer son budget, un budget que les Québécois attendent et, d'une certaine façon, craignent, puisqu'on sait que le gouvernement travaille actuellement sur des augmentations de tarifs, d'impôt et de taxes. Le gouvernement, on le sait, M. le Président, n'a pas encore eu le courage de déposer clairement un plan de réduction des dépenses. Pourtant, au ministère de la Santé, depuis que les libéraux sont au pouvoir, il y a eu une augmentation de 19 % du nombre de cadres. Et, si on regarde de façon plus précise l'organigramme du ministère de la Santé et de toutes ses composantes, c'est assez spectaculaire de remarquer l'état tentaculaire du ministère de la Santé. Si vous voulez voir justement, toutes les lignes, ce sont les dédoublements qu'il peut exister entre le ministère de la Santé et les agences régionales. Je tiens à préciser qu'il n'y a là-dessus que huit agences régionales, alors qu'il y en a 16, et ça, c'est sans compter les 85... 95 CRSSS et les 531 établissements. En fait, si on avait voulu tout mettre là les organigrammes qui existent au ministère de la Santé, il aurait fallu aller jusqu'au salon rouge.

M. le Président, ce qui est désolant là-dedans, c'est que ces dédoublements coûtent cher aux Québécois. Ce n'est pas nous qui le disons simplement, mais également les experts consultés par le gouvernement, qui disent que ça nous coûte 600 millions de dollars en dédoublements dans le ministère de la Santé.

M. le Président, au nom des patients qui aujourd'hui vont attendre 17 h 30 min dans les urgences, au nom des 24 000 patients qui attendent actuellement pour une chirurgie hors délai, au nom des 3 500 pères et mères de famille qui attendent...

Le Président: Votre temps est écoulé, M. le député.

Une voix: ...

Le Président: Votre temps est écoulé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ce que le député a oublié de dire, c'est que, dans le réseau de la santé, c'est 300 000 personnes qui oeuvrent, c'est le plus gros employeur de tout le Québec, c'est un budget de 27 milliards de dollars. Il veut faire du sensationalisme. Vous avez vu le gros carré avec plein de cases? Savez-vous combien il y a de personnes qui travaillent là-dedans pour gérer ces 300 000 là pour l'ensemble du Québec? Seulement que 700 personnes. Quand on veut faire... là, je ne peux pas encore dire le mot parce qu'il est antidémocratique... antiparlementaire...

Des voix: ...

M. Bolduc: Quand on veut faire du sensationnalisme, on sort des choses comme ça.

Mais ce qui est important, la majorité des gens dans le réseau de la santé, c'est des travailleurs, des infirmières, des médecins. Et savez-vous combien est-ce qu'on traite de patients dans les urgences? C'est 3,5 millions. C'est plus de 400 000 chirurgies, plus 100 000 interventions en endoscopie, qu'on fait dans le réseau de la santé. Ça nous prend des gens pour le faire puis ça nous prend des gens aussi pour les aider, pour les gérer. Je pense qu'il faut se rendre compte que le réseau de la santé, ce n'est pas un réseau qui a beaucoup de bureaucratie. On l'a coupée au cours des années. On a passé de plus de 1 000 établissements à pas plus que 225.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Le grand bâtisseur peut être fier aujourd'hui qu'on se batte plus pour nos structures que pour le patient: 19 % plus de cadres. Le fascicule n° 2 le dit, 600 millions de dollars en dédoublements.

Le premier ministre disait à Tommy Chouinard le 10 février: «C'est normal pour nous de regarder d'abord dans notre cour. Il faut se demander quels efforts supplémentaires nous pouvons faire au gouvernement du Québec pour nous assurer qu'on gère avec beaucoup de rigueur.»

Sur votre statut de grand bâtisseur de structures, est-ce qu'on pourrait mettre le mot «courage politique»?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je vais rappeler que notre gouvernement a eu le courage politique de regrouper les établissements de santé au Québec: maintenant, nous n'avons plus que 95 CSS. Où il y avait cinq directeurs généraux, il n'y en a qu'un seul; où il y avait cinq équipes de direction, il n'y en a qu'une seule. Ça, c'est du courage, ce qui a été fait par notre gouvernement. Et je le rappellerai, c'est le ministre Philippe Couillard qui a tout mis ça en place.

Plutôt que d'essayer de déblatérer sur le réseau de la santé, qu'il reconnaisse donc le travail qui est fait dans le réseau de la santé, le courage des gens du réseau de la santé, qui à chaque jour font des grands efforts, et surtout le courage que le gouvernement a eu de faire le ménage dans les structures.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: C'est 600 millions de dollars de dédoublements. Ça, c'est le travail d'une petite équipe de recherche qui fait le travail pour vous, parce que vous ne voulez pas entreprendre ce plan de réduction de dépenses qu'on vous demande depuis un an.

M. le premier ministre, votre discours du trône de 2003, un de vos travaux, le numéro 3: Réorganisation des services de santé sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux, on attend encore vos travaux.

À quand cette réduction, ce plan de réduction de dépenses que la ministre... S'il y en a un qui a du courage, bien levez-vous, n'importe qui. Je pose la question.

Le Président: M. le ministre, avant de vous accorder la parole...

Des voix: ...

Le Président: ...juste avant... juste avant...

Des voix: ...

Le Président: ...je veux simplement indiquer au député de Shefford de s'adresser à la présidence; on n'interpelle pas directement les ministres. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le député, je recommanderais au député de Shefford d'aller voir dans son propre comté qu'est-ce qui a été fait. Où il y avait plusieurs CLSC, il y avait plusieurs CHSLD, il y avait un hôpital, on a tout regroupé. Où il était, le député de Shefford, quand on a fait ce ménage-là? C'est un travail qui a été fait...

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous allons...

Des voix: ...

Le Président: ...nous allons laisser à M. le ministre le soin de répondre, de compléter sa réponse. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, je ne ferai pas de farce avec ça. Je pense que, le député de Shefford, il aurait avantage à aller voir dans son comté comment ça fonctionne, le réseau de la santé, et tout le monde va lui dire tout ce qui a été fait comme réaménagements au niveau des structures, comme réorganisation. Et, même lui, il doit le constater...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...où il y avait plusieurs directeurs généraux, il n'y en a seulement qu'un maintenant. En plus de ça, au grand nombre d'accréditations syndicales qu'il y avait, on en a fait...

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Formation et embauche de personnel
infirmier praticien spécialisé

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, pour désengorger notre réseau de santé et améliorer l'accès aux soins, il faut augmenter le nombre de superinfirmières. C'est une solution évidente, qui s'impose, y compris pour la présidente de l'Ordre des infirmières, Ghyslaine Desrosiers, qui a déclaré hier, je cite: «Tout le monde s'entend pour dire que ces [superinfirmières] permettraient de soulager le réseau. Mais on est la seule province qui tarde à investir en ce sens.»

M. le Président, une superinfirmière permet d'ajouter autour de 1 000 patients de plus au médecin avec lequel elle travaille, que ce soit en GMF ou en CLSC. 500 superinfirmières de plus, multiplié par 1 000 patients, c'est 500 000 Québécois de plus qui auraient une porte d'entrée dans le réseau de la santé, soit pour voir l'infirmière de famille ou le médecin de famille. Quand on sait qu'il y a 2 millions de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille, ça saute aux yeux, M. le Président.

M. le Président, pourquoi le gouvernement libéral retarde-t-il depuis sept ans la création des postes de superinfirmières dont on a tant besoin au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, on reconnaît l'importance d'avoir des infirmières praticiennes spécialisées, dites superinfirmières, dans le réseau de la santé, et c'est quelque chose qu'actuellement on est en train de regarder à mettre en place. Il y en a déjà en place, mais nous savons qu'il en manque.

Là-dessus, je ferais remarquer qu'hier la chef de l'opposition a dit qu'elle est allée en Ontario les visiter, puis, à ce qu'on a su, le Parti québécois n'en a pas mis en place. Ça, c'est l'autre élément qu'il faut voir.

Ce qui est... ce qui est important, ce qui est important dans ce dossier-là, c'est de faire un déploiement des infirmières praticiennes spécialisées à la grandeur du Québec. Donc, il faut les former, et en plus, après ça, on va les employer. Il y en a déjà qui sont... qui font... qui travaillent actuellement. Bientôt, on va annoncer un plan de déploiement pour compléter. On a fait quand même un travail de fond, parce qu'on est allés en Ontario avec l'Ordre des infirmières, avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, et on ne fera pas comme eux autres, on ne mettra pas ça sur la tablette, on va les mettre en place, les infirmières spécialisées.

•(10 h 50)•

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le ministre dit: On a fait un travail de fond. Aïe! Tout un travail de fond! L'Ontario a 1 240 superinfirmières de première ligne; le Québec en a 19. Youpi! Tout un travail de fond!

M. le Président, plutôt que de remplir les poches des agences privées d'infirmières à qui ce gouvernement donne plus de 150 millions de dollars par année, pourquoi est-ce qu'ils ne prennent pas cet argent-là pour créer les postes de superinfirmière dont on a besoin partout au Québec, sur la première ligne, pour donner accès aux Québécois à leur système de santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, le député de Marie-Victorin pourrait peut-être demander à sa... à la chef de l'opposition pourquoi est-ce qu'elle ne les a pas mises en place, les superinfirmières. L'histoire, l'Ontario a... l'Ontario a une longue histoire au niveau des infirmières...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! Collègues, la question a été posée, on peut entendre la réponse. M. le ministre.

M. Bolduc: C'est certain, là, que c'était beaucoup plus facile de les couper que de faire le programme pour les mettre en place. Au Québec, on a développé des infrastructures avec les unités de médecine familiale, dans lesquelles nos superinfirmières, elles vont être formées. C'est quelque chose dans lequel on croit, dans lequel que notre gouvernement s'est engagé, et on va les mettre en place, et elles vont travailler dans le réseau de la santé.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, le ministre vient de le dire: Il faut les former. Depuis le début, les universités portent à bout de bras les programmes de formation des superinfirmières. Elles n'en peuvent plus. Le gouvernement s'était engagé à financer les places de formation; le gouvernement ne donne pas suite.

Comment ça se fait qu'après sept ans il n'y ait pas encore d'argent qui ait été transféré aux universités? Est-ce que le gouvernement ne croit pas qu'il y a urgence et que, demain matin, on doit transférer les fonds aux universités pour qu'elles fassent le travail...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, contrairement au niveau du Parti québécois, quand tout le monde travaille en opposition, la ministre de l'Éducation et moi, on travaille en collaboration. On a rencontré... on a rencontré les instances universitaires, on met un programme en place, et je peux vous dire... Moi, je pourrais dire: On travaille comme un seul ministre pour un bien: avoir des superinfirmières dans notre réseau de la santé. Et également on va bien les former, au niveau de notre éducation.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

Soumissions des consortiums
pour la construction du Centre
de recherche du Centre hospitalier
de l'Université de Montréal

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Nouvel épisode dans la saga des PPP au Centre de recherche du CHUM. Après des années d'un travail d'amateur basé sur des données fausses et incomplètes — c'est le Vérificateur général qui le dit — il n'y aura... on apprend aujourd'hui qu'il n'y aura aucune compétition. Il ne reste qu'un soumissionnaire qui déterminera combien de millions il veut ajouter à la somme déjà astronomique de 1,3 milliard. Mais ce qui étonnera encore plus les Québécois: l'autre groupe retenu, celui qui vient de se retirer, le consortium Axor-Dalkia, recevra 5 millions de dollars pour sa brillante contribution aux finances publiques du Québec.

Le ridicule n'ayant pas de limites, la présidente du Conseil du trésor nous dit ce matin qu'il y a eu compétition, parce que le concurrent ne savait pas que l'autre s'était retiré.

Trêve de plaisanterie, M. le Président: Est-ce que le gouvernement a l'intention vraiment de donner 5 millions de dollars à Axor-Dalkia? Et qu'est-ce qu'il attend pour laisser tomber les PPP et surtout aller en appel d'offres conventionnel...

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je pense que le député de Richelieu exagère et je ne pense pas non plus... Après nous demander constamment quand... quand nous allons annoncer la première pelletée de terre, il voudrait qu'on retarde le processus, qu'on retarde d'encore un an ou deux ans? Ce n'est pas ce que le gouvernement a l'intention de faire.

M. le Président, le gouvernement a établi un processus de rigueur, nous avons établi un processus de rigueur, et le...

Des voix: ...

Le Président: Alors, il faut entendre les réponses. C'est trop bruyant pendant les réponses. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Et vous vous rappellerez, M. le Président, que le gouvernement a décidé de retourner les concessionnaires à leurs tables de travail il y a 60 jours environ, parce qu'on leur avait donné 60 jours pour être sûrs que le critère de... d'abordabilité, c'est-à-dire les coûts, serait à l'intérieur des coûts qui étaient prévus par le gouvernement. Alors, ce processus a été terminé. Nous avons reçu de très bonnes propositions, qui sont en analyse actuellement, qui sont en analyse actuellement, et nous serons en mesure de faire connaître bientôt.

Quant au 5 millions de dollars dont faisait écho le député de Richelieu, je vous rappelle, M. le Président, et il le sait fort bien, et je le rappelle, M. le Président, que ça fait partie des compensations qui sont prévues au tout début du processus. Comment pouvons-nous demander à des firmes de travailler sur des plans et devis...

Le Président: En terminant.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pendant un an sans une compensation? Comment pouvons-nous demander ça? C'est...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie... principale... question principale, M. le député de La Prairie.

Indemnisation des propriétaires
de maisons dont la fondation
contient de la pyrrhotite

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. C'est plus de 400 familles de la Mauricie qui sont actuellement touchées par un grave vice de construction de leurs maisons. Parce que la Régie du bâtiment n'a pas bien surveillé l'industrie, la fondation de ces maisons contient de la pyrrhotite, un minerai qui tôt ou tard éclate et cause de graves fissures. J'aimerais d'ailleurs saluer les représentants de ces familles aujourd'hui présents. Le problème, M. le Président, c'est que quatre familles sur 10 ne seront pas indemnisées même si leur fondation contient de la pyrrhotite. Pourquoi? Parce que les fissures ne sont pas encore apparentes. Pourtant, les experts le disent, ça peut prendre jusqu'à 15 ans avant que les fissures apparaissent. En plus, les indemnités ne couvriront pas les améliorations apportées après la construction de la maison. Par exemple, celui qui aura mis 20 000 $ de rénovation dans son sous-sol ne sera pas remboursé même s'il doit refaire son sous-sol à cause de la pyrrhotite.

M. le Président, que les fissures soient apparentes ou non, une maison bâtie avec de la pyrrhotite ne vaut plus rien. Est-ce que le ministre du Travail va en faire... enfin faire sa job et indemniser toutes les...

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, nous sommes très sensibles à la situation des citoyens de Trois-Rivières, et je veux témoigner de la présence et la compassion de mes collègues de la région de Trois-Rivières, c'est-à-dire la députée de Trois-Rivières, le député de Maskinongé et la députée de Laviolette. Ils ont... Immédiatement lorsqu'ils ont appris ces mauvaises nouvelles avec ces citoyens, ils étaient présents. Si le député de La Prairie nous demande aujourd'hui de quel côté nous sommes, ici, le gouvernement, je lui réponds rapidement avec mes collègues: Nous sommes du côté des citoyens. Et à cet effet, M. le Président, nous avons rencontré, le 22... Le 22 décembre, j'ai rencontré l'APCHQ. Il y a eu plusieurs rencontres. Mes collègues ont rencontré les comités de citoyens, ont rencontré la Garantie de maisons neuves, la société... la Régie du bâtiment. Il y a eu plusieurs rencontres.

Et d'ailleurs, M. le Président, il y a des résultats à date. Par exemple, il y a eu 301 réclamations qui ont été faites à la Garantie des maisons neuves. Il y a 240 inspections réalisées. Il y a 191 carottages effectués. Il y a 26 rapports d'experts de faits. Et d'ailleurs M. Boivin, le porte-parole du comité des citoyens, il a dit... «On a avancé», se réjouit...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: C'est M. Boivin qui disait ça. Les députés font leur job.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: Je ne veux pas savoir qui il a rencontré dans les deux dernières semaines, je veux savoir si toutes les familles qui sont touchées par la pyrrhotite vont être indemnisées. Quand j'écoute le ministre du Travail, j'ai l'impression qu'il défend plus l'APCHQ que les citoyens, que les victimes de la pyrrhotite, M. le Président.

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, mes collègues étaient sur le terrain et ont rencontré les citoyens, M. Boivin, l'équipe, les citoyens. Le 20 mars, samedi, il y a une autre rencontre avec les citoyens. Ils vont être là. Le député de La Prairie, il fait quoi, lui? Il fait des téléphones, des longues distances. Ça va? Je peux-tu avoir des arguments? Faire de la politique sur le dos des citoyens, c'est ça qu'il fait, contrairement à sa collègue députée de Champlain. Elle, elle essaie de trouver des solutions avec nous, d'ailleurs, M. le Président. Et la coalition, ce qu'elle dit, M. le Président, la coalition... Ça, c'est Le Nouvelliste, 12 février 2010. Alors, nous sommes du côté des citoyens, ça, c'est la position de notre gouvernement. On ne fait pas la politique sur le dos de ces citoyens...

•(11 heures)•

Le Président: En terminant.

M. Hamad: On est avec eux pour régler leurs problèmes avec compassion et on va les aider.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Champlain.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. La fin de semaine dernière, dans une lettre ouverte, l'ex-député de Trois-Rivières André Gabias affirme, et je cite: «Je me permets [...] de proposer une solution. Si elle était amenée au premier ministre du Québec[...], je suis persuadé qu'il donnerait le signal de la considérer sérieusement. Que soit créé un "fonds d'indemnisation spécial" pour [les] victimes...»

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec son ancien député, est d'accord de faire une intervention exceptionnelle devant une situation exceptionnelle?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Lors de la dernière rencontre que nous avons eue, M. le Président, avec M. Boivin et le comité citoyen, ils nous ont fait quelques demandes, et nous avons agi rapidement. Par exemple, nous avons demandé à la Garantie des maisons neuves d'agir rapidement, avec souplesse, ce qui a été fait actuellement, M. le Président.

D'ailleurs, il n'y a pas longtemps, la députée de Champlain dans Le Nouvelliste, le 16 février 2009: «Cette dernière — elle disait — croit d'ailleurs que le ministre libéral du Travail [...] agit correctement en prenant la mesure de ce qu'il va faire au sujet de la demande de dédommagement des victimes.»

M. le Président, on travaille avec la députée de Champlain. C'est mes collègues qui travaillent avec les citoyens.

Le Président: En terminant.

M. Hamad: On travaille tous ensemble pour trouver le plus rapidement possible des solutions convenables à ces citoyens-là qui n'ont pas choisi...

Le Président: Je reconnais maintenant, en question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Construction de logements au Nunavik

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, vendredi dernier, le ministre des Affaires autochtones a annoncé la même politique du statu quo pour la construction de logements dans le Nunavik alors que les problèmes sociaux sont criants, comme le note la Commission des droits de la personne: violence familiale 10 fois plus élevée que la moyenne canadienne, un jeune sur 10 consomme de la cocaïne et inhale des solvants, un enfant sur deux vit dans un milieu où la consommation abusive d'alcool ou la violence sont présentes, plusieurs cas de tuberculose sur le territoire. Il est aussi fréquent de voir que deux ou trois familles vivent dans la même maison et qu'on y retrouve jusqu'à 12 ou 15 personnes, M. le Président. C'est gênant.

M. le Président, comment le ministre explique-t-il que, par sa nonchalance et son incapacité à obtenir les sommes du fédéral, on maintient la population dans une situation digne des pays du tiers-monde? Et ce ne sont pas 325 unités qu'on a besoin, ce sont 1 000 unités.

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. La question de mon critique de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones me donne l'occasion de saluer nos partenaires qui sont assis dans les tribunes. Et je spécifie nos partenaires: les gens de l'Administration régionale Kativik et de la Société Makivik, puisqu'ils sont les maîtres d'oeuvre de la réalisation ou de la construction de ces unités pour les citoyens et citoyennes du Nunavik.

M. le Président, le gouvernement du Québec a toujours répondu présent quand il s'agit de travailler en collaboration avec les personnes concernées pour résoudre la question du logement au Nunavik. Et mon collègue le ministre des Affaires municipales et des Régions et eux, on s'est rencontrés au mois de janvier, et on veut avoir une rencontre avec nos homologues fédéraux qui sont aussi partenaires dans la solution, et on pense à un rendez-vous au début de mai sur cette question, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale appuie l'ancien ministre de la Justice et Procureur général Marc Bellemare, l'ancienne ministre libérale Liza Frulla, le maire de Montréal, le maire de Québec, la mairesse de Longueuil, la mairesse de Boisbriand, le conseil de ville de Montréal, la fédération des municipalités du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des architectes du Québec, l'Association des policiers provinciaux du Québec, la Fraternité des policiers de Montréal, l'Association des procureurs de la Couronne du Québec, la CSN, la CSN-Construction, l'Union des municipalités du Québec, Michèle Ouimet, chroniqueur à La Presse, Brigitte Breton, journaliste au Soleil, Jean-Luc Mongrain, animateur à LCN, John Gomery, juge à la retraite et ex-commissaire de la commission Gomery, commission d'enquête publique, Vincent Marissal, chroniqueur de La Presse, Gilbert Lavoie, chroniqueur, Le Soleil, Antonio Nicaso, spécialiste du crime organisé, Guy Chevrette, ex-ministre des Transports, Claude Poirier, animateur et journaliste à LCN, Sylvain Bouchard, animateur à FM 93, Québec, Bernard Descôteaux, éditorialiste, Le Devoir, Lysiane Gagnon, éditorialiste, La Presse, Jean Cournoyer, ex-ministre du Travail, André Pratte, éditorialiste en chef, La Presse, Jacques Duchesneau, ancien chef de police, ville de Montréal, Yves Boisvert, chroniqueur, La Presse, Donald Charette, chroniqueur, Journal de Québec, Yves Francoeur, Fraternité des policiers du Service de police de la ville de Montréal, le député de Nicolet-Yamaska...»

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait... Je m'excuse, Mme la chef de l'opposition. Est-ce qu'on pourrait baisser le ton pour permettre à la chef de l'opposition de terminer sa motion? Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois:«...la députée de Mirabel, la députée de Rosemont, le député de Chicoutimi, le député de Verchères, le député de Matane, le député de Drummond, le député de Vachon, le député de Johnson, la députée d'Iberville, la députée de Champlain...»

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît, à ma gauche, à ma droite! Mme la chef de l'opposition, veuillez continuer, s'il vous plaît.

Mme Marois:«...le député de Deux-Montagnes, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Bertrand, le député de Borduas, la députée de Matapédia, le député de Marie-Victorin, le député de René-Lévesque, le député d'Ungava, le député de Jonquière, le député de Groulx, le député d'Abitibi-Ouest, le député de Gouin, la députée de Joliette, le député de Bourget, la députée de Crémazie, le député de Beauharnois, le député de Rousseau, la députée de Pointe-aux-Trembles, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée de Taillon, la députée de Taschereau, la députée de Charlevoix, le député de L'Assomption, le député de Labelle, le député de Saint-Hyacinthe, le député de Rimouski, le député de Saint-Maurice, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Blainville, le député de La Prairie, la députée de Duplessis, la députée de Marguerite-D'Youville, le député de Prévost, le député de Richelieu, le député de Chambly, le député de Terrebonne, le député de Masson, le député de Roberval, le député de Saint-Jean, le député de Berthier, le député de Chauveau, la députée de Lotbinière, le député de Shefford, le député de Beauce-Nord, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière qui, M. le Président, réclament une enquête publique sur les allégations de corruption, malversation, collusion dans le domaine de la construction au Québec.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Je vois qu'il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a une autre motion? M. le premier ministre.

Souligner la fête de la Saint-Patrick

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement pour présenter la motion sans préavis suivante, conjointement avec la chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, le député de Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie. Et la motion se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la fête de la Saint-Patrick et qu'elle reconnaisse la contribution importante des Québécois d'origine irlandaise au développement de la nation québécoise», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Je crois que oui.

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sans débat. Est-ce...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres motions? M. le ministre des Affaires internationales.

Souligner la Journée internationale de la
Francophonie et le 40e anniversaire
de l'Organisation internationale
de la Francophonie

M. Arcand: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion sans préavis suivante, conjointement avec la députée de Rosemont, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député de Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie. Et cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale [...] souligne la Journée internationale de la Francophonie [...] et également les 40 ans de l'Organisation internationale de la Francophonie. Qu'elle réaffirme son attachement aux institutions de la Francophonie et sa fierté de la contribution du Québec à cette organisation fondée sur le partage de la langue française et des valeurs universelles [de plus de] 70 États et gouvernements qui la composent.»

•(11 h 10)•

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Est-ce qu'il y a une durée limitée des...

M. Dupuis: Il y a consentement pour des interventions d'une durée raisonnable, M. le Président — je pense que tout le monde se conforme à cette nouvelle jurisprudence — de la part, évidemment, du ministre responsable de la Francophonie, ensuite la députée de Rosemont, ensuite le député de Mercier. Ça va? Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, j'inviterais M. le ministre des Affaires internationales à prendre la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, en déposant cette motion, c'est à une célébration toute particulière, aujourd'hui, que j'aimerais vous convier. En effet, non seulement je désire souligner, comme il se doit, la Journée internationale de la Francophonie, mais j'aimerais également vous inviter à célébrer les 40 ans de l'Organisation internationale de la Francophonie.

Durant ces années d'efforts, il s'est façonné une communauté de nations francophones construite autour d'un idéal commun. Le Québec a apporté sa contribution à la construction d'une francophonie qui est institutionnelle, fondée sur le partage de la langue française et des valeurs universelles, une francophonie qui a fait de la reconnaissance et de la promotion de la diversité des cultures des pays francophones un facteur de dialogue de paix au service du développement. Et, depuis 40 ans, le Québec, M. le Président, s'appuie sur son statut de gouvernement participant et est présent à toutes les instances de la Francophonie. Nous sommes le troisième bailleur de fonds de cette organisation, après la France et le Canada, et le Québec est considéré comme un des membres les plus actifs de l'OIF.

Comme vous le savez, le Québec a été l'hôte de deux sommets de chefs d'État, et nous avons en mémoire, bien sûr, le 12e Sommet de la Francophonie, qui s'est tenu en octobre 2008 à Québec, un sommet qui a fait école, qui est marqué sous le sceau du renouveau et du dynamisme. Et également les organisateurs suisses du Sommet de Montreux, qui est prévu en octobre cette année, entendent bien poursuivre l'élan des réformes insufflé à Québec.

La Francophonie, M. le Président, entend renforcer sa capacité d'influence par ses concertations souvent de haut niveau en marge des grandes organisations et des forums internationaux. Les concertations francophones à venir dès l'automne prochain vont porter sur les défis énergétiques, en marge du Congrès mondial de l'énergie qui se tiendra à Montréal et à New York, et à Nagoya dans le domaine de la biodiversité, dans le cadre de l'année internationale de la diversité biologique.

J'aimerais rendre aujourd'hui un hommage tout particulier aux Québécois et Québécoises qui se sont lancés dans cette grande aventure il y a 40 ans et qui ont porté haut et fort nos convictions et nos ambitions sur l'avenir de la langue française. Je pense notamment à Jean-Marc Léger, bien sûr, Jean-Louis Roy, Robert Bourassa, la députée de Rosemont, la députée de Saint-François et à l'actuel administrateur de l'OIF, M. Clément Duhaime. J'aimerais également mentionner aussi le départ récent de M. Paul-André Boisclair, qui a oeuvré également au sein de la délégation québécoise à Paris pour les affaires francophones.

Vous l'aurez compris déjà, la Francophonie a besoin du Québec, mais le Québec a aussi besoin de la Francophonie. Depuis 2009, un prix Reconnaissance est décerné chaque année à l'occasion de cette journée. Ce prix, que je remettrai ce soir, honore une personnalité québécoise pour sa contribution exceptionnelle à la langue française et à la culture québécoise sur la scène internationale. Je souhaiterais d'ailleurs que chaque récipiendaire se sente littéralement investi d'une mission: faire la promotion de la francophonie dans son milieu et à travers ce réseau.

M. le Président, c'est avec un immense plaisir que j'aimerais vous présenter la prochaine lauréate de ce prix Reconnaissance Francophonie. Je ne sais si je dois la saluer comme journaliste, essayiste, intellectuelle, romancière ou encore productrice, scénariste, tant son parcours est particulièrement riche. Cependant, tous reconnaissent cet amour pour la langue française, et, Mme Denise Bombardier, vous épousez la cause du français de manière passionnée et éloquente et vous êtes également dans toute la... vous l'épousez dans toute sa modernité et son universalité. Il me fait donc plaisir, aujourd'hui, de vous saluer et de vous féliciter. Merci.

(Applaudissements)

M. Arcand: ...l'Assemblée nationale a adopté la motion que je lui soumets aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires internationales. J'inviterais maintenant Mme la députée de Rosemont.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. J'ai le plaisir, au nom de l'opposition officielle, de m'associer au ministre des Relations internationales pour souligner la Journée internationale de la Francophonie, les 40 ans de l'Organisation internationale de la Francophonie ainsi que la remise du prix de la Francophonie à Mme Denise Bombardier.

M. le Président, d'une société en mode survivance, enclose dans son fragile et précaire univers francophone, le Québec est passé à la modernité en assumant sa ténacité en terre d'Amérique, en y inscrivant sa culture, en s'ouvrant au monde et en se découvrant dans les yeux des autres.

Aujourd'hui, la situation de la langue française au Québec, paradoxalement forte et fragile à la fois, est le reflet de la situation de la langue française dans le monde. Nous avons légiféré pour protéger notre langue, nous l'avons souvent négligée dans son expression, oubliant que la qualité d'une langue apporte la fierté à ses locuteurs et encourage les nouveaux arrivants à l'adopter. Et plus une langue a de locuteurs, plus forte est son influence. Ainsi, notre propre négligence a augmenté le péril. Nous en sommes, je l'espère, aujourd'hui conscients.

De par notre situation géographique, nous sommes à l'épicentre de la mondialisation. Nous vivons dangereusement notre singularité linguistique en Amérique du Nord. Le Québec est au poste avancé du combat pour l'avenir de la langue française. Si celle-ci continuait à s'affaiblir ailleurs dans le monde, notre combat n'aurait plus, à mon avis, le même sens, et c'est là la première responsabilité de la Francophonie internationale. Si elle s'est trouvé un second souffle au coeur du dialogue des cultures et de la promotion de la diversité linguistique et culturelle, elle sera pour le Québec, mais aussi pour l'ensemble des nations francophones, un outil essentiel de rayonnement et d'affirmation. Le Québec a besoin de nouveaux espaces de solidarité pour fixer son destin de terre française en Amérique, un destin de nation moderne, active, originale et créatrice qui puisse, au coeur de sa diversité, vivre et prospérer en français.

La lauréate du prix de la Francophonie croit au destin francophone du Québec, ce destin qui est le nôtre dans toute son épaisseur historique et culturelle. Denise Bombardier a toujours défendu avec passion la langue et la culture françaises quand elles étaient malmenées, attaquées, méprisées ou bradées. Que leurs détracteurs aient été humbles, puissants ou célèbres, tous ont eu droit à ses foudres. Elle a mené son combat sur tant de tribunes avec une plume et un verbe trempés de tant d'émotion et de conviction que ce coup de chapeau de la Francophonie est un hommage mérité. Elle sait — et nous sommes d'accord avec elle — que c'est par notre langue et notre culture que nous pouvons atteindre ici, au pays du Québec et au sein de la Francophonie, le rayonnement auquel nous sommes en droit d'aspirer. Nous croyons comme elle que la langue et la culture françaises sont une richesse, un héritage précieux mais fragile, et nous la remercions d'être si souvent et si éloquemment montée aux barricades pour en convaincre le plus grand nombre.

Vous me permettrez, M. le Président, en terminant, de féliciter, bien évidemment, mon amie Denise Bombardier pour l'obtention de ce prix et saluer son mari, Jim Jackson, qui vient de publier — il connaît bien notre histoire — The Riot That Never Was, et son fils, Guillaume Sylvestre, jeune et talentueux cinéaste, auteur du documentaire Durs à cuire, qui, tous les deux, l'accompagnent ici aujourd'hui.

•(11 h 20)•

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Rosemont. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Inspiré par ma voisine, la députée de Lotbinière, la première chose qui me vient à l'idée, c'est que le Québec est bel et bien une nation. Et, comme nation francophone, nous avons notre place au sein de cette instance internationale qui reconnaît les nations francophones, qui reconnaît leur tâche, leur devoir de préserver le français. Je pousserai la logique de ma collègue un peu plus loin. Le Québec sera sans doute, un jour, un pays indépendant, et là nous pourrons jouer pleinement notre rôle au sein de la Francophonie, qui est une forme d'internationalisme, forme de solidarité pour défendre le bien commun. Si la solidarité que le Québec connaît est bonne pour défendre la société, pour défendre les gens, pour défendre la nature, elle est essentielle aussi pour défendre la langue française.

Mais, comme c'est une journée de célébration, on célèbre un anniversaire, pour la Francophonie, je pense qu'il n'y a rien de mieux que de l'illustrer à travers sa poésie, qui est l'expression vivante de ce qu'elle peut porter comme civilisation, elle peut porter comme culture. Alors, d'abord, comme la francophonie s'est faite aussi un peu sur l'histoire de la colonisation en Afrique, sur d'autres colonies ailleurs dans le monde et que la colonisation n'a pas été que rose, donc d'abord reconnaître la contribution de ceux qui ont d'abord pâti de cette colonie avant de reconnaître la valeur commune, universelle de la langue française comme facteur de civilisation. Alors, je serais tenté de vous réciter un poème d'Aimé Césaire, né à peu près 15 ans avant Miron, notre poète à nous. Aimé Césaire était un des fondateurs du mouvement littéraire de la négritude, un anticolonialiste notoire qui a inspiré des gens comme Senghor, fondateur de la Francophonie:

«Là où les abeilles des étoiles piquent le ciel d'une ruche

plus ardente que la nuit

là où le bruit de mes talons remplit l'espace et lève à rebours la face du temps

là où l'arc-en-ciel de ma parole est chargé d'unir demain

à l'espoir et [à l'enfant de] la reine.

«d'avoir injurié mes maîtres mordu les soldats du sultan

d'avoir gémi dans le désert

d'avoir crié vers mes gardiens

d'avoir supplié les chacals et les hyènes pasteurs de caravanes

«je regarde[...]

peu à peu dans la mer lucide de l'air où baignent prophétique

ma gueule

ma révolte

mon nom.»

Ça, c'est le français.

Et Miron continue:

«...je suis dans la ville opulente

la grande Ste Catherine Street galope et claque

dans les Mille et une Nuits des néons

moi je gis, muré dans la boîte crânienne

dépoétisé dans ma langue et mon appartenance

déphasé et décentré dans ma coïncidence.»

Or, la coïncidence veut qu'aujourd'hui, à peu près 50 ans plus tard, malheureusement, des études nous démontrent que le français est encore menacé, que nous devons le défendre. Une des manières, c'est de reconnaître le travail de nos enseignants, à qui on demande d'enseigner la meilleure maîtrise de cette belle langue qu'est la langue française. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. Je voudrais vous signaler que la présidence, évidemment, s'associe à nos trois collègues pour vous offrir ses meilleurs voeux, et vous saluer, et vous remercier, et, encore une fois, vous féliciter, Mme Bombardier, en cette Journée internationale de la Francophonie.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres motions?

Alors, avis touchant les travaux des commissions. M. le leader... leader adjoint.

M. Gautrin: Alors, M. le Président...

Des voix:

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, je vais vous demander, pour ceux qui ont d'autres activités, de quitter le plus rapidement possible. Et j'inviterais maintenant M. le leader adjoint à nous faire part des travaux touchant les commissions.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi sur le cadastre et le Code civil, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des institutions poursuivra et complétera la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 17 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; enfin

Que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 67, Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Il me fait plaisir de remettre au page une copie de cet avis.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi le 17 mars 2010, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de l'étude du projet de règlement sur la sécurité des piscines résidentielles.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Une voix: ...

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'extrême amabilité d'appeler l'article 17 de notre feuilleton?

Projet de loi n° 57

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Chagnon): On va essayer de faire ça pour vous, M. le leader. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles sur le projet de loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, on compte sur vous pour intervenir, Mme la ministre. Nous vous écoutons.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup. Alors, nous voilà à une autre étape de ce processus, qui a débuté il y a de cela quelques années quand même, entourant le projet de loi n° 57. En fait, c'est un projet de loi, M. le Président, pour ceux et celles qui nous écoutent, qui vise à introduire dès 2013 un nouveau régime forestier au Québec. Alors, le ministère des Ressources naturelles travaille assurément depuis trois ans sur toute cette dimension liée à l'introduction d'un nouveau régime forestier, en fait d'une refonte de notre régime actuel.

Alors, M. le Président, nous avons franchi une autre étape avec cette prise en considération du rapport après, tenez-vous bien, après avoir passé 65 heures et demie — j'insiste sur la demie — en commission parlementaire pour étudier chacun des 370 articles contenus dans le projet de loi n° 57. Pour moi, c'est un record. Mon dernier record remonte aux Affaires municipales dans le cadre d'un omnibus. On avait pris — ma collègue de Taschereau, notre collègue de Taschereau s'en souviendra — 38 heures en commission parlementaire. 65 heures et demie, M. le Président, là, vraiment, on a fait un travail extraordinaire.

Et je tiens à saluer au premier chef mes collègues ministériels. Ils ont été nombreux, mais vraiment attentionnés, attentifs, intéressés, pertinents, intéressants. Vraiment, là, je tiens à leur dire un immense merci parce que 65 heures et demie de commission parlementaire uniquement pour l'article par article précédées par 11 jours de consultation en commission parlementaire avec une soixantaine de groupes qui sont venus nous livrer leurs impressions sur le projet de loi n° 57, il faut le faire.

•(11 h 30)•

Alors, devant vous, j'aimerais dire un immense merci à celui qui est mon adjoint parlementaire, j'ai vraiment un grand bonheur de travailler avec lui, donc le député de Rouyn-Noranda, qui aura l'occasion de s'adresser à vous dans le cadre de cette prise en considération du rapport. Notre collègue de Pontiac, notre collègue de Gatineau, notre collègue de Gaspé, de Montmagny-L'Islet, de Mégantic-Compton, de Huntingdon et de Chapleau ont tous, tour à tour, M. le Président, donc participé intensivement à nos travaux. Dans le cas de notre collègue de Mégantic-Compton, c'est vraiment... c'est impressionnant parce qu'elle était adjointe parlementaire de mon prédécesseur. Donc, elle a connu à peu près toutes les étapes du processus qui nous ont menés à ce dépôt de projet de loi n° 57. Alors, vraiment, je tiens à les remercier du fond du coeur pour leur contribution.

Également, tout ce travail n'aurait pas été possible sans la contribution de nos collègues des oppositions. Au premier chef, le critique officiel en matière de forêts, le député de Roberval, du côté de l'opposition officielle. Il a posé beaucoup de questions. Je pense qu'il ne sera pas surpris de me l'entendre dire. Il est d'un naturel plutôt curieux, mais c'est loin d'être un défaut, M. le Président, c'est ce que j'ai appris dans la vie. Alors, c'est une curiosité qui nous a permis de nous instruire mutuellement, une curiosité motivée par ses responsabilités non seulement comme critique, mais également comme député d'un comté forestier.

Alors, notre collègue a eu l'occasion de nous formuler un certain nombre de propositions qui se sont traduites de temps à autre par des amendements qui ont été apportés au projet de loi. Malheureusement, parfois, je n'ai pas été en mesure de répondre à 100 % à l'ensemble de ses volontés exprimées, mais, bon, hein, le travail parlementaire étant ce qu'il est... législatif étant ce qu'il est, on s'est employés donc à mesurer la faisabilité des propositions qu'il nous a formulées. Alors, on s'est rendus à ses arguments à de nombreuses reprises. Il était accompagné dans cette tâche par le député de René-Lévesque, de même que du député d'Ungava. Alors, je tiens vraiment à les remercier de leur contribution.

Également, du côté des oppositions, le député de Mercier, représentant de Québec solidaire, qui a également participé à nos travaux, de même que le député de Beauce-Nord, M. le Président, donc qui a manifesté toujours un intérêt pour le projet de loi n° 57, en particulier pour la question touchant les érablières, la forêt privée. On connaît évidemment tous son intérêt pour la dimension acéricole. Et, dans le projet de loi n° 57, on fait entre autres une place à tout l'enjeu lié à l'acériculture et à son avenir.

Ceci étant, M. le Président, ce serait important pour ceux et celles qui nous écoutent de rappeler un certain nombre d'éléments clés du projet de loi. Mais, auparavant, j'ai eu l'occasion de le faire lors de mes remarques finales et de mes remarques préliminaires lors de l'étude article par article, je me permettrai ici donc un autre hommage à mon prédécesseur, le député de Kamouraska-Témiscouata. C'est lui, M. le Président, qui, avec toute son équipe de cabinet, avec son équipe au ministère des Ressources naturelles à l'époque, a eu l'occasion de déposer le projet de loi n° 57 en juin dernier, juin 2009. Et je tiens devant vous à lui rendre un hommage bien senti. Notre collègue, évidemment, vous savez dans quelle situation il se trouve, alors je lui adresse mes salutations, lui dire que tout ce travail qu'on a fait en commission parlementaire n'aurait pas été possible sans sa contribution. Et il a fait une différence, M. le Président, et mon rôle à moi, ça a été d'une certaine façon de prendre le flambeau et de porter donc ce projet de loi jusqu'à son adoption, ce à quoi nous nous employons avec cette prise en considération du rapport et qui nous conduira, c'est ce qui est prévu, dès demain à l'adoption finale du projet de loi n° 57.

À l'époque, lorsque mon prédécesseur a annoncé le dépôt du projet de loi n° 57, qui vise à introduire un nouveau régime forestier, il a appelé à une révolution de nos façons de faire dans le domaine de la foresterie, et je pense que c'était là un thème tout à fait pertinent et bien choisi dans les circonstances, parce qu'on met fin, M. le Président, à 30 ans de pratiques, qui va nous permettre vraiment, là... qui va permettre, je pense, à nos citoyens de se réapproprier le territoire forestier. En soi, c'est une révolution.

Le régime qui est en place actuellement date du milieu des années quatre-vingt. Vous étiez probablement à l'Assemblée nationale lorsqu'on a adopté la Loi sur les forêts, n'est-ce pas? Vous acquiescez, vous étiez jeune, hein, déjà à vos premières... vous faisiez vos classes à ce moment-là comme député. Alors, c'est M. Albert Côté, à l'époque, qui a veillé à l'adoption de la loi actuelle sur les forêts, une loi qui était pertinente à l'époque, qui était nécessaire mais qui, aujourd'hui, M. le Président, est arrivée d'une certaine façon à sa fin de vie utile.

Alors, on a besoin d'un régime forestier qui soit le reflet des valeurs du XXIe siècle, des valeurs de notre société. On a besoin d'une loi qui soit le reflet, dans le fond, de nos aspirations comme citoyens. En fait, on peut tous se demander: Avec un régime comme celui-ci, où est-ce qu'on veut... de quelle façon on veut voir notre industrie se développer, de quelle façon on veut voir nos communautés profiter davantage et mettre en valeur davantage les ressources forestières qui les entourent?

Enfin, bref, ce projet de loi, il se veut donc un projet de loi d'avenir qui va nous permettre de franchir les deux ou trois, peut-être, prochaines décennies, parce que ce projet de loi, M. le Président, il a l'ambition d'être celui qui va accompagner toute une génération de nouveaux techniciens forestiers, de nouveaux ingénieurs forestiers, de nouveaux ouvriers sylvicoles, de jeunes, dans le fond, qui aspirent à être plus près de ce qu'est notre patrimoine forestier. Parce qu'on a un patrimoine extraordinaire, au Québec, et, comme parlementaires, et je pense que c'est une responsabilité qui interpelle chacun des citoyens, notre responsabilité, c'est de veiller à la pérennité de notre patrimoine forestier.

Notre collègue de Roberval a eu l'occasion à plusieurs reprises de nous rappeler que le Québec est un pays de forêts, hein, «pays» au sens français du terme, on s'entend, M. le Président, je ne veux pas susciter de débat polémique, mais donc on est... on est dans une société... on vit dans une société où la forêt a toujours été extrêmement présente. Regardez l'histoire de nos grands-parents, de nos parents. Moi, mon père a travaillé très jeune dans une scierie à Carleton, la scierie des Lacroix. Il était tout jeune, il n'avait pas 18 ans, M. le Président. Ça été le lot de plusieurs hommes au Québec. Prenez, donc, la contribution de nos grands-parents, de nos arrière-grands-parents, ceux et celles qui ont foulé le sol québécois pour la première fois, que ce soit dans les régions du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi-Témiscamingue ou du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Enfin bref, M. le Président, la forêt a conditionné nos vies, a conditionné notre économie, a conditionné aussi notre façon de voir le monde, d'une certaine façon, hein? Je pense que la contribution de notre patrimoine forestier à notre bagage identitaire, à notre appartenance au territoire, a beaucoup été conditionnée par notre rapport à la forêt au fil des générations. Alors, dans ces conditions-là, je pense qu'aujourd'hui on est... on doit être extrêmement redevables face à tout ce que la forêt nous a donné puis à tout ce que la forêt peut continuer de nous apporter.

Alors, l'esprit dans lequel on a conçu le projet de loi n° 57 s'inscrit dans cette optique donc de permettre aux citoyens québécois de se réapproprier leur territoire forestier. Depuis quelques années, le gouvernement du Québec mais également l'industrie forestière ont fait l'objet de plusieurs critiques sur la façon dont le territoire forestier a été géré, et, M. le Président, notre gouvernement a pris acte des critiques qui ont été formulées puis on s'est dit: Il faut prendre le taureau par les cornes. Et c'est précisément dans ce contexte-là que nous avons initié une vaste enquête qui a conduit au dépôt du rapport Coulombe, présidé par M. Guy Coulombe, homme très respecté, s'il en est un au Québec, par ses compétences et son expertise. Donc, le rapport Coulombe, M. le Président, nous a permis de mettre un nouveau train sur les rails qui nous a conduits donc au dépôt d'un livre vert, à un sommet sur la forêt, enfin bref, d'initier un nouveau dialogue avec l'ensemble de nos partenaires. Un dialogue qui s'est traduit par certains arbitrages, il faut le dire, par des choix qui ont été faits. Et ces arbitrages, M. le Président, se sont matérialisés à travers 370 articles qui se retrouvent ici, dans le projet de loi n° 57.

Je vous rappelle que ce projet de loi vise plusieurs choses: entre autres, on va mettre fin au régime des CAAF, au fameux régime des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Il y a 200 entreprises forestières au Québec qui se partagent l'ensemble du territoire forestier. Si j'avais à faire une analogie, là, le territoire forestier est découpé un peu sur le même principe que les territoires de municipalités ou de MRC; il est découpé en unités d'aménagement. Alors, il y en a à peu près 74, 76 au Québec, des unités d'aménagement, un peu moins que les MRC. Les MRC, on est presque à 90, autour de 86, 87 MRC. Alors donc, on a découpé l'ensemble du territoire forestier, et on a donc consenti des approvisionnements, c'est-à-dire un droit de récolte et un droit d'aménager la forêt à ces bénéficiaires de CAAF; il y en a 200 au Québec. Alors, 200 personnes qui se partagent l'ensemble du territoire forestier, qui vont voir, dès le 1er avril 2013, leurs contrats prendre fin pour être transformés en garanties d'approvisionnement.

En soi, c'est une révolution, parce que le gouvernement du Québec dit: Écoutez, la forêt appartient à l'ensemble des citoyens du Québec, alors on va développer de nouveaux mécanismes pour mettre en valeur notre forêt, en introduisant, entre autres, donc une mise aux enchères des... une mise aux enchères des bois. 25 % ou à peu près de l'ensemble des bois qui sont récoltés dans une année au Québec seront donc vendus par le principe de l'encan. On va d'ailleurs constituer un bureau de mise aux enchères pour y arriver.

Nous allons, M. le Président, également adopter une approche plus intégrée, plus régionalisée de la gestion de notre territoire forestier. En soi, c'est aussi une révolution, parce que c'est la première fois qu'un gouvernement va aussi loin dans sa volonté d'impliquer les intervenants sur le terrain dans la gestion de leur territoire forestier.

•(11 h 40)•

D'ailleurs, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean est venue nous dire: Vous n'allez pas encore assez loin dans votre volonté de régionaliser la gestion du territoire forestier. Et ça, ça... dans le fond, cet engagement pris et adopté dans le cadre de nos travaux en commission parlementaire répond à une volonté réitérée à maintes et maintes reprises. Le «maîtres chez nous», là, pour les élus membres des conférences régionales des élus, pour les leaders socioéconomiques des régions, ça a encore, M. le Président, 40 ans plus tard, une portée puis un écho extrêmement positifs. Alors, les gens veulent non seulement être partie prenante des décisions entourant la façon dont le territoire est géré, mais veulent aussi contribuer activement à la mise en valeur de leur territoire forestier, et c'est précisément pour cette raison que nous avons également introduit dans le projet de loi n° 57 le concept des forêts de proximité.

Alors, les forêts de proximité, ça a créé un énorme appétit dans les régions parce que c'est un territoire à proximité des communautés qu'on souhaite réserver pour des communautés, pour des municipalités, pour des MRC peut-être, donc, qui souhaitent développer un rapport plus dense, plus intense avec la forêt. Et, M. le Président, on va s'employer au cours des prochains mois, des prochaines semaines et des prochains mois, à élaborer une politique de forêts de proximité pour qu'on puisse vraiment véritablement circonscrire réalistement les endroits qui présentent le potentiel le plus important.

M. le Président, je vous parlais d'aménagement, d'approche intégrée régionalisée. Il y a une dimension qui est importante, qu'il ne faut pas sous-estimer dans le projet de loi n° 57, c'est la réappropriation du ministère des Ressources naturelles de certaines compétences qui appartenaient... ou responsabilités, je vais le dire comme ça, qui appartenaient dans le passé à l'industrie forestière. Un exemple concret: l'octroi des contrats pour tout l'aménagement forestier maintenant va donc se faire par le ministère des Ressources naturelles, ce qui est une bonne chose selon moi, parce que notre objectif, c'est vraiment d'avoir... et on s'emploie d'ailleurs à définir un régime d'octroi de contrats qui va nous permettre de stabiliser l'industrie de l'aménagement forestier. Et là on s'impose une nouvelle condition dans le projet de loi n° 57, c'est que tous les contrats dans le futur seront associés à l'obligation d'être certifiés, d'obtenir une certification pour les entreprises qui vont obtenir les contrats. Alors ça, c'est un autre virage qu'on va s'employer à faire. On va accompagner, bien sûr, les entreprises dans ce processus qui est, à mon sens, incontournable, qui est celui de la certification. Donc, on veut s'employer à avoir une industrie de l'aménagement qui est plus stable.

On veut aussi avoir des travailleurs forestiers qui évoluent dans un environnement qui tienne compte de leur contribution. Et je me permets, M. le Président, à ce stade-ci de mon intervention, de souligner leur contribution qui est absolument exceptionnelle. Sans les travailleurs sylvicoles, les travailleurs de l'aménagement forestier au Québec, jamais nous ne serions là où nous sommes avec la forêt au Québec. Et malheureusement, M. le Président, c'est souvent... dans toute notre chaîne d'opérations, c'est malheureusement souvent eux qui sont oubliés. Alors, je me suis... en fait, je m'intéresse depuis un certain nombre d'années au sort des travailleurs sylvicoles, mais, depuis que je suis aux Ressources naturelles, je me suis dit: J'ai là une occasion, comme ministre, peut-être — c'est mon ambition — de faire une différence pour les travailleurs forestiers du Québec, pour les ouvriers sylvicoles. Alors, avec les partenaires du milieu forestier, on s'emploie actuellement, et toute l'équipe du ministère des Ressources naturelles, on s'emploie à identifier à court, moyen et long terme les éléments qui pourraient permettre aux travailleurs sylvicoles d'améliorer leurs conditions, la première condition étant assurément leurs conditions de rémunération.

Et on a un grand problème de relève parce que plusieurs jeunes embrassent la profession, mais malheureusement plusieurs autres jeunes décident, après avoir choisi d'embrasser la profession, de quitter la profession, ce qui est un drame en soi parce que, dans le fond, sans travailleurs de la forêt, ce serait extrêmement difficile pour nous de mettre ou de concrétiser les ambitions qu'on souhaite pour le futur.

Alors, M. le Président, ce projet de loi également nous a permis d'entendre en commission parlementaire plusieurs intervenants, parce que 11 jours de consultation, là, ça a donné des résultats, ça a donné un projet de loi qui a été amélioré avec des amendements qui ont été apportés. Et, dans les amendements qui ont été apportés, il y a une dimension qui est importante, c'est l'apparition de ce qu'on appelle un préambule. En fait, dans la première version du projet de loi, il y avait seulement un objet dans le projet de loi. Alors, après avoir entendu ce que j'ai entendu lors des consultations, en particulier par les associations forestières, et celle du Saguenay—Lac-Saint-Jean, je me suis dit: Il faudrait introduire ce que j'appelais à l'époque un chapitre introductif, mais ce qui s'est transformé en préambule, et vous me permettrez, M. le Président, de lire le préambule amendé. Parce qu'on s'est dit, nous, en procédant à la lecture du préambule: Il faut que les citoyens, dans le fond, puissent s'imbiber de l'esprit ou de l'âme du projet de loi n° 57.

Alors, le préambule se lit de la façon suivante. On dit:

«Considérant que les forêts occupent un immense territoire et qu'elles constituent un bien collectif inestimable pour les générations actuelles et futures;

«Considérant que les forêts ont contribué à bâtir l'identité québécoise et qu'elles doivent continuer d'être source de fierté...»

Ça, c'est notre collègue de Roberval qui tenait à ce qu'on puisse introduire une dimension liée à l'immensité du territoire, mais également à la fierté.

Il y a un autre élément qui le préoccupait, c'est la dimension et la culture forestières, et on ajoute ceci:

«Considérant l'importance de promouvoir la culture forestière au Québec en sensibilisant la population à cet égard afin qu'elle contribue à l'aménagement durable des forêts et à leur gestion;

«Considérant que les forêts jouent un rôle de premier plan dans le maintien des processus et de l'équilibre écologiques aux niveaux local, national et mondial grâce notamment à leur contribution à la lutte contre les changements climatiques, à la protection des écosystèmes terrestres et aquatiques et à la conservation de la biodiversité;

«Considérant que les forêts répondent aussi à de nombreux besoins socioéconomiques...»

Parce que, M. le Président, il y a 200 communautés forestières qui vivent de la forêt. On a une industrie forestière qui vit de graves difficultés, qui a de grands défis devant elle, mais notre ambition à nous, c'est de continuer de créer un environnement d'affaires qui permette à nos entreprises de continuer à créer de la richesse puis à participer activement à l'économie québécoise puis à l'économie de nos régions.

On ajoute, M. le Président:

«Considérant qu'il importe de soutenir la viabilité des collectivités forestières, notamment en augmentant et en développant les produits et services issus de la forêt, en valorisant l'utilisation du bois, en développant une industrie novatrice, performante et concurrentielle et en assurant la pérennité des forêts dans une perspective de développement durable...»

Et là on termine en disant:

«Considérant qu'il convient de prévoir un modèle de gestion forestière qui est axé sur de nouvelles approches d'aménagement forestier et qui tienne compte de l'impact des changements climatiques sur les forêts, des intérêts, des valeurs et des besoins des communautés autochtones et des régions du Québec ainsi que du potentiel économique, écologique et social des forêts et de tous les produits qui en découlent.»

M. le Président, c'est le préambule du projet de loi n° 57. Et je disais à la blague: C'est un peu une espèce de testament tellement c'est un préambule qui, je pense, couvre l'ensemble des dimensions — dimensions sociale, économique et environnementale, écologique, identitaire, territoriale. En fait, on a voulu un préambule vraiment qui nous permette, à sa lecture uniquement, vraiment de nous imbiber de tout ce qui nous a conduits à... de tous les travaux qui nous ont permis d'adopter l'ensemble des articles qui y sont contenus.

M. le Président, on va faire un virage important en matière d'aménagement durable du territoire forestier. D'ailleurs, le projet de loi, son titre a été changé pour qu'on ait un titre plus révélateur de cette autre révolution qu'on souhaite opérer dans nos pratiques, dans notre foresterie. D'ailleurs, il y a une différence entre la première version et la deuxième version, c'est qu'on a apporté donc, dans cette nouvelle version, une définition de ce qu'on entend par «aménagement écosystémique» du territoire forestier. L'aménagement durable, oui, mais l'aménagement écosystémique donc, M. le Président, va être au coeur des nouvelles pratiques que nous allons déployer en matière de foresterie au Québec.

Nous allons, pour ce faire, être guidés par une nouvelle stratégie d'aménagement durable des forêts. J'ai pris l'engagement, M. le Président, qu'elle soit, donc, adoptée quelque part en juin 2011, si ma mémoire m'est fidèle — mon collègue de René-Lévesque évidemment confirme. Donc, d'ici ce temps, on s'emploie à élaborer une stratégie d'aménagement durable qui va conduire tous ceux et celles qui sont impliqués, interpellés par la foresterie au Québec, à mettre davantage à contribution leur créativité.

Parce qu'un des grands drames — c'est mon éditorial du jour, M. le Président — je pense, un des grands... je dis «drames», c'est peut-être un peu fort, mais un des éléments qu'il fallait absolument corriger, c'est de passer d'un régime forestier de normes à un régime forestier qui vise l'atteinte d'objectifs et de résultats. Et d'ailleurs ça fait longtemps que les intervenants le réclament. En fait, les normes, M. le Président, malheureusement, dans notre façon de faire la foresterie au Québec, ne nous ont pas permis de laisser, je pense, toute la... suffisamment de latitude et de place à la créativité sur le terrain pour nos ingénieurs et pour nos techniciens forestiers mais aussi pour nos ouvriers sylvicoles. Alors, ce qu'on veut s'employer à faire, c'est vraiment avoir une foresterie aussi qui soit plus calquée... qui tienne davantage compte des différentes réalités de l'ensemble des couverts forestiers qu'on retrouve au Québec. Bon, alors, on a — puis je pense que personne ne sera surpris de me l'entendre dire — un couvert forestier qui est diversifié, qui est multidimensionnel, alors on veut vraiment s'assurer, M. le Président, de donner davantage de latitude pour ceux et celles qui ont à la jardiner, à la mettre en valeur et également à la récolter.

•(11 h 50)•

M. le Président, nos conférences régionales des élus seront davantage mises à contribution. On voudra, avec le projet de loi n° 57, identifier des aires d'intensification pour améliorer notre performance sur le plan forestier. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, on va continuer de travailler avec nos partenaires pour qu'on puisse assurer la mise en oeuvre de ce projet de loi n° 57, parce que l'adoption... Bon. Son adoption véritablement se fera demain, la sanction, sa sanction, rapidement, mais le grand défi pour nous, c'est la mise en oeuvre du projet de loi n° 57.

La mise en oeuvre du projet de loi n° 57, ça implique quoi? Ça implique qu'au préalable on puisse tester certains pans importants du projet de loi n° 57. Et j'ai pris l'engagement, en commission parlementaire, donc d'annoncer des projets pilotes, des bancs d'essai, des expériences pilotes, qui nous permettraient donc de s'assurer qu'on est sur la bonne voie par rapport aux engagements pris dans le cadre du projet de loi n° 57. Déjà, plusieurs régions ont manifesté leur intérêt: aménagement écosystémique, forêt de proximité, enfin, bref, M. le Président, mise aux enchères... On veut vraiment tester les pans les plus importants du projet de loi pour s'assurer d'être bien fins... bien prêts, fin prêts pour le 1er avril 2013.

Alors, en terminant, M. le Président, il s'est dit beaucoup de choses depuis un certain nombre, donc, d'années sur la forêt au Québec. On franchit une autre étape extrêmement importante, parce que l'ensemble des virages auxquels j'ai eu l'occasion de référer nous permet également de travailler dans un cadre encore plus poussé de partenariat avec les groupes environnementaux, avec le secteur de la recherche, les travailleurs, les entreprises, les conférences régionales des élus, des commissions sur les ressources naturelles et le territoire. Enfin, bref, on veut... on a voulu, avec le projet de loi n° 57, entre autres, décloisonner la façon dont on travaille dans le milieu forestier, hein? On a... Tout ça pour assurer une plus grande transparence, une plus grande imputabilité de notre territoire forestier. Et ça, c'est un geste qui était attendu par les citoyens du Québec. Et c'est un geste qui d'ailleurs a été salué. Et je m'emploierai, moi, comme ministre des Ressources naturelles, à faire la promotion de ce projet de loi, parce que non seulement il est attendu, mais il va faire une très grande différence dans la vie des citoyens du Québec, c'est ce qu'on souhaite, et dans la vie de nos communautés, M. le Président.

Donc, vous me permettrez, en terminant, vraiment, d'adresser un sincère merci ou de sincères remerciements, des sincères remerciements à l'ensemble de mes collègues ministériels. Et, en terminant, puis j'ai eu l'occasion de le partager avec mes collègues du côté ministériel, parce que, lorsqu'on a complété l'étude article par article, je vous dis, M. le Président, on pensait y arriver un jour, mais je vous dis qu'on a été habités d'une espèce de sentiment, là, du devoir accompli lorsqu'on a fait lecture du 370e article. On était très satisfaits du travail qu'on a effectué. Mais, de façon unanime, lorsque je me suis retournée vers la droite, tous mes collègues étaient habités d'un sentiment d'une très grande fierté. Et là ce qu'on se disait entre nous, je suis convaincue que c'est le même sentiment partagé par nos collègues des oppositions: C'est très rare, dans la vie d'un parlementaire, que nous soyons témoins de l'adoption d'une pièce législative d'une aussi grande importance pour le futur. Vraiment, là, on introduit, dès avril 2013, un nouveau régime forestier. On vient, M. le Président, là, changer nos façons de faire dans le domaine forestier. Et c'est extraordinaire parce que, vraiment, ça fait 12 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale, je ne me souviens pas avoir été témoin, donc, d'une pareille opération où un projet de loi est non seulement aussi attendu, mais un projet de loi qui peut... qui sera appelé à faire une grande différence.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, comme ministre des Ressources naturelles, c'est un double privilège pour moi, non seulement d'être parlementaire, mais d'être assise dans le fauteuil du pilote — si je peux dire ça comme ça — parce qu'on a eu l'occasion de faire... de rencontrer les partenaires, de les rassurer, de faire des arbitrages, enfin, bref, parfois de leur expliquer pourquoi c'était possible de donner suite à leur volonté, parfois, dans d'autres cas, ce n'était pas possible, alors...

Enfin, bref, j'ai vraiment, M. le Président, l'impression, comme ministre des Ressources naturelles, là, avec l'ensemble de mes collègues, d'apporter ce projet de loi qui va permettre — je le disais tantôt — à toute une génération vraiment d'être mise à contribution. Pensons aux jeunes étudiants qui hésitent peut-être, là, à s'inscrire à l'Université Laval, là, comme ingénieurs forestiers, mais qui là vont peut-être être davantage stimulés de le faire, parce qu'il y a tout un régime qu'il faut ensemble construire, et bâtir, et mettre en oeuvre.

Alors, sur ce, je vous remercie de votre attention, M. le Président, puis au plaisir assurément d'entendre les autres collègues, parce que la bonne nouvelle, c'est qu'il y a unanimité entourant l'adoption de ce projet de loi n° 57. Et j'ai toujours eu l'occasion de dire: Ce n'est pas un projet de loi partisan, c'est un projet de loi de société. Peu importe celui ou celle qui va me succéder, peu importent ceux et celles qui vont donc avoir à assumer des responsabilités ministérielles dans le futur, M. le Président, ce projet de loi sera notre phare, notre guide, hein, la voie à suivre pour les 10, 15, 20 prochaines années.

Alors, sur ce, je vous souhaite une bonne fin de journée, puis au plaisir d'entendre mes collègues autant du côté ministériel que du côté des oppositions. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre responsable des Ressources naturelles et de la Faune. J'inviterais maintenant M. le député de Roberval à continuer le débat.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Bonjour, M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, je me qualifie souvent de Québécois des bois parce que je pense... D'abord, je proviens d'une région forestière, la région et même le comté le plus forestier du Québec. Puis mes ancêtres ont vécu dans ce monde-là. Beaucoup d'amis, beaucoup de parents qui sont dans le milieu forestier. C'est donc un très grand honneur que j'ai eu lorsque notre chef m'a désigné comme étant le porte-parole officiel de l'opposition sur les questions de mines et forêts parce que, dans le fond, les ressources naturelles ont été au coeur du développement du Québec et sont encore, à mon avis, des éléments extrêmement déterminants pour notre avenir.

Je vous rappelle, M. le Président, que la forêt a toujours été au coeur du développement du Québec. Si on enlève la forêt, je me demande qu'est-ce qu'on aurait été, je me demande même si on existerait. Parce que, si on regarde, par exemple, nos ancêtres amérindiens qui ont vécu ici pendant des milliers d'années, ils ont réussi à survivre et à se développer grâce au milieu forestier, ils avaient à la fois la nourriture, à la fois aussi les éléments qui leur permettaient de se vêtir, et je pense que notre histoire en est extrêmement liée.

Également, aussi, il faut être conscient que toute l'industrie du Québec s'est d'abord et avant tout développée autour de la question forestière: d'abord, la coupe de bois qui a servi à construire des navires et toutes sortes de choses de ce genre-là, également, aussi, le papier un peu plus tard, là, qui a été extrêmement important.

On a aussi, si... On peut dire que, si, par le passé, le bois a été essentiel au développement de la vie des Québécois et des Québécoises, parce que, dans le fond, pendant longtemps, une bonne partie de ce qu'on fabriquait, de ce qu'on utilisait était en bois, les maisons étaient en bois en bonne partie, les instruments de travail étaient en bois, le chauffage était au bois... Je vais vous dire que le bois a été vraiment au coeur du Québec et, si ça l'a été, je pense qu'il doit l'être encore. Pourquoi? Bien, notamment parce que le bois est une ressource du futur, une ressource qui peut être qualifiée de noble, de renouvelable et d'écologique, et je pense qu'on doit lui faire la plus grande place possible pour notre avenir, autant au niveau des matériaux de construction que de l'énergie ou de tout autre type de produit.

Puis je pense qu'on n'a pas fini de voir des nouveaux produits apparaître sur le marché. Pendant longtemps, on n'a pas eu besoin d'être très innovateurs, on a fait du papier, on a fait des deux-par-quatre, mais je pense que, là, il y a vraiment toute une industrie autour des bioproduits, biochimie, etc., qui vont se développer. Et je pense que cette industrie-là qui a été, on pourrait dire, la colonne vertébrale de notre économie pendant longtemps va continuer de l'être. Puis je voudrais citer — excusez-moi, M. le Président — un certain nombre de statistiques.

Tout d'abord, je dis souvent, puis je vais le répéter probablement encore très souvent, que le Québec est d'abord et avant tout un immense territoire forestier. Le Québec, c'est l'une des plus grandes forêts mondiales qui puisse exister. Nous avons plus de 2 % de la forêt mondiale, avec une population qui est somme toute relativement petite. Notre forêt, qui est d'une dimension d'environ 760 000 km², est plus grande que celles de la Suède, de la Finlande et de la France réunies. Pourtant, c'est des pays qui sont qualifiés comme étant des pays assez forestiers. Finalement, ça fait en sorte que cette forêt-là, elle est vraiment immense, là, puis on lui doit beaucoup.

Par contre, je pense qu'on a beaucoup de travail à faire pour améliorer notre productivité forestière. Je pense que, pendant longtemps, on a cru qu'il n'y avait pas de problème, qu'on ne passerait jamais au travers, mais finalement on s'est aperçu qu'on a passé au travers plus rapidement qu'on pensait. Puis on a beaucoup de travail dans ce sens-là.

•(12 heures)•

En termes économiques, M. le Président, c'est encore plus de 75 000 emplois directs et indirects dans toutes les régions du Québec. La masse salariale est d'environ 3,5 milliards de dollars, ce qui est réparti sur l'ensemble des régions du Québec. Dans la région de Montréal, encore hier il y a quelqu'un qui me disait qu'il y a une entreprise de Montréal qui fabrique des enveloppes pour poster à partir d'une mince fibre de bois. Je pense que c'est très intéressant de voir ça. Comme je disais, on n'a pas fini d'en voir. Et ça représente aussi, l'industrie forestière, 14 % de tout ce que nous exportons au niveau manufacturier. Ce n'est donc pas rien, M. le Président. C'est pourquoi je pense que le... on doit se donner comme objectifs de valoriser et de développer le sentiment de fierté des Québécois et des Québécoises envers notre ressource bois. Je pense qu'on a beaucoup de travail à faire à ce niveau-là. Le projet de loi est une étape là-dedans. Je pense que ça en est un élément, mais je pense qu'on n'a pas fini de travailler là-dessus.

Nous avions besoin d'un nouveau projet de loi et nous sommes très heureux d'y avoir contribué. Malheureusement, sa naissance et son accouchement ont été, on pourrait dire, un peu difficiles parce que, quand on regarde ça, pour réussir à faire avancer le projet de loi, on pourrait dire que la vitesse n'a pas été excessive. On pourrait dire que le gouvernement n'aura certainement pas de ticket de vitesse par rapport à la vitesse dans laquelle le projet de loi a avancé, parce qu'il a fallu quatre ministres, M. le Président, pour réussir à aboutir à ce projet de loi. Il y a eu le député d'Abitibi-Est, qui a été ministre pendant un certain temps, qui a amorcé, on pourrait dire, le projet de loi, par la suite le député de Kamouraska-Témiscouata, ensuite le député de Laviolette et enfin la députée de Bonaventure. Et, M. le Président, je m'inquiète un peu parce qu'à ce train-là j'ai peur que le gouvernement manque de ministres avant la fin de son mandat. Parce que là, si ça prend quatre ministres par projet de loi, je ne suis pas sorti du bois.

Bon, ce projet de loi, M. le Président, a été démarré avec la commission Coulombe, qui avait fait couler beaucoup d'encre, puis c'était il y a plus de cinq ans. Donc, finalement, ça a pris plus que cinq ans pour voir le nouveau-né. Il s'agit sans doute là du cas le plus prolongé, on pourrait dire, de grossesse de l'histoire d'une loi au Québec. Ça veut dire que c'est certainement un record, en tout cas à mon avis. Également, aussi, c'est qu'il y a des éléments, M. le Président... Nous, tout le long, on a essayé de faire avancer le projet de loi, on y a contribué, puis il y a des éléments sur lesquels on est particulièrement fiers, notamment le fait d'avoir forcé le gouvernement à tenir des consultations générales, alors que le gouvernement voulait s'en tenir à une petite liste, là, très réduite. Finalement, ça a permis à plus de 70 groupes de venir nous expliquer leur vision de la forêt puis nous aider aussi à mieux comprendre la réalité du Québec, qui est très différente, là, d'une région à l'autre. Bien, je pense que l'ensemble de ces groupes-là ont vraiment apporté une contribution extrêmement importante.

Et, n'eût été du fait qu'il y avait une consultation générale, on se serait privés de renseignements, de compétences qui ont permis de bonifier ce projet de loi là. Parce que, M. le Président, il faut être conscient, là, que ça a été une contribution extrêmement importante parce que le projet de loi, suite à l'apport des 70 groupes, a été modifié en profondeur. Il y a plus de la moitié des articles qui ont été réécrits. Ça veut dire, ça, que c'était une excellente chose de faire des consultations générales, et je souhaite que le gouvernement continue d'aller dans ce sens-là, de faire des consultations générales. Et en tout cas, du moins, nous, c'est ce qu'on va faire parce que je peux dire qu'on a démontré toute la pertinence de faire des consultations générales. D'autant plus que, quand on parle des ressources, on pourrait dire, collectives, des ressources dont on est propriétaires, l'ensemble des Québécois et des Québécoises, bien je pense que c'est d'autant plus important de faire participer les gens.

Ce qu'on a pu voir aussi, M. le Président, à travers toutes ces consultations-là, c'est que la réalité du Québec est très différente. On a pu voir qu'entre autres au sud on a une réalité beaucoup plus de feuillus, alors qu'au nord c'est beaucoup plus des conifères. La réalité du Sud au niveau de la propriété aussi est très différente. Si 90 % de... des forêts sont... boisées sont privées dans le Sud, bien c'est l'inverse dans le Nord, c'est 90 % qui est de propriété publique. Bien, je pense que globalement on se doit de remercier tous ces gens-là qui sont venus témoigner bénévolement, qui nous ont offert toutes leurs compétences. On doit remercier aussi tous les gens qui nous ont transmis des courriels tout au long du projet de loi. Et ça, c'est un nouveau phénomène qui, à mon avis, n'existait pas ou peu auparavant. C'est que là il y a des gens qui suivaient la commission, puis, même en pleine commission, qui nous envoyaient des courriels, qui nous disaient: Bien, vous devriez poser telle question, vous devriez suggérer tel élément. Je pense que c'est une nouvelle façon d'aborder la bonification des projets de loi, et ça, je pense que c'est très intéressant. On remercie tous ces gens-là.

On remercie aussi les gens qui ont suivi la commission à la télévision. Il y a quand même beaucoup de gens qui nous ont parlé, qui nous ont dit toute leur appréciation, qui étaient heureux qu'on ait posé des questions, qui... étaient heureux de voir finalement comment ça se passait. Puis je pense qu'on a pu voir, là, qu'il y a beaucoup de gens qui étaient contents que tout ce processus-là soit public.

Je pense aussi qu'on a pu avoir la démonstration aussi, par le biais de tous les gens qui sont intervenus lors de la commission, nombreux fonctionnaires, des travailleurs du monde du ministère des Ressources naturelles, voir qu'on avait de très nombreux fonctionnaires compétents et dévoués. Je pense que... Puis voir que ces gens-là étaient très attachés à leur milieu forestier puis qu'ils avaient d'excellentes compétences.

Je remercie également la ministre pour son ouverture sur un certain nombre d'aspects, notamment la question du préambule sur la culture forestière. Je pense que c'était très important de pouvoir faire quelque chose. Mais on ne peut pas dire, M. le Président, que ça a été parfait. Bon, entre autres, sur la question du préambule, c'était bien, mais, sur la question, entre autres, des projets pilotes, nous, on voulait qu'il y ait des projets pilotes sur les encans. La ministre a dit qu'elle était ouverte là-dessus, mais elle ne voulait pas inclure ça dans le cadre du projet de loi, parce qu'elle nous a dit que ça ne se faisait pas dans ces projets de loi, dans un projet de loi comme ça. Mais malheureusement, nous, on savait, on l'a dit à la ministre, que ça s'est fait notamment dans un projet de loi récemment au niveau du ministère de la Santé, et je pense que ça aurait été, en tout cas, très bien accueilli de notre part qu'elle puisse le faire parce que ça aurait permis, entre autres, qu'on puisse revenir en discuter éventuellement, de pouvoir voir les résultats de ces expériences pilotes là. Bon.

On pourrait dire que la ministre a été patiente, de manière générale. Elle a eu des sautes d'humeur à quelques reprises. Bon, peut-être ça fait partie de la vie également. Même qu'à un certain moment donné elle a eu même un blocage, elle nous a dit que, non, elle refusait de répondre à nos questions. Finalement, bien, ça a passé, comme on dit. Comme ma mère disait, c'est qu'une fois qu'on est fâché il reste rien qu'une affaire à faire, c'est de se défâcher, et c'est ce qui s'est passé. Bon.

Par ailleurs, aussi, c'est qu'il y a plusieurs membres du gouvernement qui avaient l'impression qu'on posait beaucoup de questions, peut-être trop de questions, même la ministre en a fait un peu allusion tout à l'heure, mais je peux vous dire que, même si nos questions ont été très nombreuses, elles ont permis à la commission puis aux citoyens qui nous regardaient de mieux comprendre puis d'apprécier le projet de loi. Je pense que c'était un de nos rôles, M. le Président, de pouvoir poser des questions, parce que, dans le fond, c'est qu'il fallait bien comprendre le projet de loi, il fallait bien le faire comprendre. Puis aussi, en plus, il faut être conscient que plusieurs fois, à plusieurs reprises, nos questions ont apporté un éclairage essentiel sur la compréhension du projet de loi, et que finalement c'est... les réponses que la ministre a données, les assurances qu'elle nous a données ont apporté un éclairage essentiel mais aussi qui va être très utile dans la compréhension du projet de loi.

On a proposé plusieurs amendements. Bon, quelques-uns ont été reçus, mais la plupart, malheureusement, ont été rejetés, et ça, ça fait partie de nos déceptions, M. le Président, notamment la question du Forestier en chef. Nous, on aurait souhaité, puis je pense que ce serait tout à fait normal, que le Forestier en chef relève de l'Assemblée nationale et non pas du gouvernement. Je pense que, dans un esprit de transparence, je pense, dans un esprit aussi de liberté d'action pour le Forestier en chef, je pense que ça aurait beaucoup plus valable. Il y a plusieurs groupes qui nous avaient fait des demandes dans ce sens-là, puis c'est pour ça qu'on l'a ramené. Puis il faut être conscient que, chaque fois qu'on posait des questions, chaque fois qu'on apportait des amendements, c'est parce qu'il y avait des groupes qui voulaient qu'on fasse ça. Ce n'est pas... On ne sortait pas ça d'un sac, là, ce n'était pas une boîte à surprise, là, c'étaient vraiment des questions qui préoccupaient les citoyens et les citoyennes du Québec, avec lesquelles on était bien d'accord. Ça, c'est malheureux.

Il y a également, aussi, la question de la problématique des copeaux. On aurait voulu que la ministre s'engage davantage sur cet aspect-là, parce qu'on va avoir, M. le Président, d'ici un an et demi, deux ans maximum, un surplus de copeaux, là, vraiment impressionnant, quand la reprise va se faire au niveau des scieries, puis là on aurait voulu que la ministre s'engage davantage à trouver des solutions pour l'utilisation de ces copeaux-là. Puis ça prend des solutions aujourd'hui, parce que, pour construire des usines qui vont utiliser ces copeaux-là dans un an et demi, il faut déjà qu'on les démarre, là, très prochainement. Et la ministre est restée un petit peu, on pourrait dire... très évasive par rapport à un problème qui est extrêmement important, à notre avis.

Il y a également la question de bonifier l'utilisation optimale de la fibre. On a plusieurs entrepreneurs qui font une utilisation vraiment optimale de la fibre. Il y a des gens qui utilisent davantage la fibre, l'ensemble, on pourrait dire, du produit forestier, créent plus d'emplois. On aurait voulu qu'il y ait des bonifications pour ces gens-là. Malheureusement, la ministre a été totalement fermée, en disant: Les gens qui ont un CAAF, ils feront ce qu'ils veulent avec, il n'est pas question de pouvoir les... bonifier certains ou d'avoir... avoir des mécanismes qui vont leur faire perdre certains éléments. Je pense qu'on aurait dû avoir comme objectif de vraiment bonifier, parce que, quand on veut faire une gestion durable de la forêt, quand on veut faire une gestion écosystémique, de bonifier ceux qui en font une gestion optimale aurait été, à notre avis, une question fort importante et très intéressante dans l'esprit du projet de loi.

•(12 h 10)•

Également, aussi, sur la question de la gestion opérationnelle, beaucoup de questions qui sont restées sans réponse. On le sait, là, que c'est un élément capital de la gestion forestière. Il y a beaucoup de coûts là-dedans. Ça, c'est l'opération quotidienne, là, des entreprises, et là on sait que c'est le gouvernement qui va reprendre cette gestion-là. Ça inquiète beaucoup d'entreprises. Et je pense qu'on aurait dû avoir davantage d'éléments pour rassurer les gens. Puis, au niveau des coûts, il n'y a rien qui nous a rassurés, là. La plupart des entreprises croient que ça va apporter des coûts supplémentaires très importants, et ça, ça ne fonctionne pas, M. le Président.

Également, sur les projets... On aurait aimé ça, des projets pilotes, justement, sur la question de la gestion opérationnelle. Sur la question de la culture forestière, aussi, c'est que... Je pense que, même si la ministre a mis ça dans le préambule, elle a fait des petites ouvertures, mais je pense que... Elle avait dit, au début du projet de loi: C'est vrai qu'il faut qu'on fasse quelque chose de majeur sur la culture forestière. Je reconnais qu'il y a beaucoup de travail là-dessus. Je reconnais que le Québec, c'est un immense pays forestier. Mais finalement on a accouché d'une souris, là, tu sais, un très long processus, on pourrait dire, de gestation. Mais, par rapport à la question de la culture forestière, c'est bien mince, là, c'est décevant. Je pense qu'on aurait pu... Entre autres, on avait suggéré qu'il puisse y avoir des programmes dans les écoles, qu'il puisse y avoir du financement, davantage de financement, pour les gens qui s'occupent des associations forestières, dont le rôle est de développer la culture forestière. Bon.

M. le Président, il y a également, aussi, parmi les déceptions, la question des études d'impact, là. D'abord, je pense que c'était essentiel qu'il y ait des études d'impact. À peu près tous les groupes nous avaient demandé qu'on sache combien ça allait coûter, autant pour les entreprises que pour le gouvernement. Parce qu'on ne peut pas faire un projet de loi, que la ministre a qualifié de révolutionnaire, sans que ça ait des impacts. Et finalement, nous, on a demandé ces études-là à de nombreuses reprises, au moins une douzaine de fois sur une période de six mois, et chaque fois la ministre disait: soit le mois prochain, soit la semaine prochaine, demain, etc.

Puis, finalement, la journée où ça a été publié, ça a été publié sur Internet, à notre grande déception, non pas qu'on ne voulait pas que ce soit rendu public, mais c'est parce qu'on l'avait demandé à maintes reprises. Puis, nous, ce que la ministre nous avait dit, c'est que là... Vous allez être les premiers qui vont avoir ces études-là. Puis, le matin même que les études ont été publiées sur Internet, on avait demandé à la ministre: Est-ce qu'on peut avoir les études? «Non, non. Elles ne sont pas prêtes.» Et finalement, dans l'après-midi, on a appris qu'elles étaient toutes rendues sur Internet, et les parlementaires ont été les derniers à en être informés. C'était profondément choquant. C'était un manque, à notre avis, là, de collaboration, de confiance. Ça nous a choqués profondément. Personnellement, ma pression a monté passablement. Et je me suis retenu un peu, parce que, disons que... Une chance que je n'avais pas la parole immédiatement, parce que je pense qu'il y aurait eu des petits mots doux...

Une voix: ...

M. Trottier: Oui, c'est ça. Oui, c'est ça. C'est ça. C'est en plein ça.

Une voix: ...

M. Trottier: Bon. Mais finalement c'est que, suite à ça, bon, la ministre s'est excusée. En tout cas... Au moins, en tout cas, elle a eu la décence de faire ça, ce qui est quand même assez rare, là, dans notre monde, là. Mais je pense que... dans le fond, c'est qu'aujourd'hui, tu sais, les gens, ils ne reprochent pas aux ministres ou aux députés de ne pas se tromper. Ce qu'ils leur reprochent, c'est d'essayer de nous faire croire qu'ils ne se trompent pas, tu sais. Là, ça, je pense qu'à partir du moment où on a compris ça, déjà, on est plus en business, un peu.

Et nous, finalement, c'est que, comme on avait un esprit de collaboration et que ce projet de loi nous tient vraiment à coeur, on a repris notre travail d'un imposant... un imposant travail, là; 370 articles, ce n'est pas rien, M. le Président. À titre de comparaison, le projet de loi sur la forêt en Suède a 40 articles. Ça veut dire que, nous, en tout cas, on peut dire que... disons qu'on n'a pas manqué d'ambition par rapport au nombre d'articles.

Je voudrais remercier... Je voudrais remercier mes collègues, M. le Président, mes collègues de la Côte-Nord, de René-Lévesque et d'Ungava, et également aussi ma collègue de Matapédia, qui ont fait un excellent travail. Vous savez, on ne peut pas réussir à faire avancer un projet de loi comme ça sans être une équipe. Puis on avait aussi notre recherchiste qui a fait un excellent travail. Ce n'était pas une grosse équipe, mais, dans le fond, c'est qu'on a... À notre avis, en tout cas, on a bien interpellé le gouvernement. Je pense qu'on... Très heureux d'avoir travaillé avec ces gens-là qui sont d'agréable compagnie.

Je remercie aussi les collègues du gouvernement, qui, malgré le fait que, de temps en temps, ils haussaient les épaules, puis ils avaient l'air à trouver ça long, ont été quand même, en tout cas, d'une bonne écoute, et finalement je pense qu'ils ont réussi à apprécier notre travail. Je pense qu'il faut être conscients que ça s'est fait, de manière générale, en tout cas, dans un bon climat. Bon. Et, dans le fond, ça prend de l'écoute, là, des deux côtés. Bon. Puis, M. le Président, s'il y a moyen qu'on puisse avoir un petit peu plus d'écoute, justement, là?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît. Oui, allez-y. Allez-y.

M. Trottier: C'est parce que, là, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! De part et d'autre, on écoute un intervenant. Et on va éviter, évidemment, les interventions, d'un côté comme de l'autre. Alors, je... Nous vous écoutons, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président... M. le Président, c'est parce que, là, j'étais en train... j'étais en train de dire des bons mots pour le...

Une voix: ...

M. Trottier: J'étais en train de dire des bons mots pour le gouvernement. Je ne voudrais pas qu'ils me fassent retirer mes paroles, là, parce que, là...

Vous savez, M. le Président, ce projet de loi là, nous, il nous préoccupe au plus haut point parce que, d'abord, comme on dit, c'est essentiel au développement du Québec, mais en plus, aussi, c'est fort possible et même probable que ce soient nous qui devions l'appliquer, que ce soient nous qui soient au gouvernement, parce que, si on regarde les intentions de vote et l'insatisfaction auprès du gouvernement, on peut voir qu'il y a des chances que ça se produise comme ça. Bon.

M. le Président...

Une voix: ...

M. Trottier: M. le Président, en conclusion, je voudrais dire que, si on est d'accord sur les grandes orientations, il demeure beaucoup de travail à faire pour réussir à faire en sorte qu'on ait vraiment, on pourrait dire, une gestion écosystémique de nos forêts, un véritable développement durable, parce que, entre autres, il y a beaucoup d'éléments qui ont été laissés en plan ou qui ne sont pas prêts à l'heure actuelle, qui auraient dû être faits, qui auraient dû précéder le projet de loi, notamment la question de la stratégie d'aménagement durable des forêts, la question des forêts de proximité qui vont être développées dans les prochaines années. Pour nous, ça aurait dû être... ça aurait dû précéder le projet de loi. Il faut être conscient aussi que, le projet de loi n'étant mis en place qu'en 2013, il y a des urgences aujourd'hui, avec la crise forestière, là, puis je pense qu'il va falloir qu'on mette en place des mécanismes qui vont faire en sorte qu'on puisse soutenir cette industrie-là.

Puis je vous rappelle, M. le Président, que l'objectif du projet de loi, c'est de faire en sorte qu'on ait la meilleure gestion forestière dans un esprit de développement équitable, durable, et de faire en sorte que, dans le fond, l'ensemble des Québécois et des Québécoises soient fiers à la fois de la ressource et des industries qui y contribuent.

Puis, pour l'avenir, M. le Président, nous allons assurer la ministre de notre collaboration. Nous allons la talonner afin qu'elle puisse faire en sorte que la forêt puisse devenir un objet de fierté pour tous les Québécois et les Québécoises. Nous allons également la talonner pour faire en sorte qu'on puisse davantage soutenir notre industrie forestière qui en a grandement besoin, lࠗ je vous rappelle qu'il y a plus de 200 usines qui sont fermées à l'heure actuelle, beaucoup de travailleurs qui sont en chômage, certains sont rendus sur l'aide sociale — et qui finalement, tu sais... il faut qu'il y ait... il faut vraiment qu'on soutienne cette industrie qui a un avenir au XXIe siècle, mais qui n'a pas été suffisamment soutenue. Puis je vous rappelle qu'entre autres, au fédéral, là, ce n'est pas là que ça se passe, là. Ils sont très bons pour aider l'industrie automobile, mais pas très bons pour aider l'industrie forestière.

Je rappelle aussi que la ministre avait dit que son projet de loi était une véritable révolution, mais il y a plusieurs individus ou groupes qui considèrent que la révolution va être relativement tranquille, en tout cas sur plusieurs aspects, que... Si nous sommes d'accord avec le projet de loi, nous pensons qu'il y a des améliorations importantes qui doivent être apportées. Et c'est ainsi que nous souhaitons que, dans les prochains mois, nous puissions bonifier le projet de loi au fur et à mesure que nous allons avancer dans le temps. On n'est pas obligés d'attendre 2013, là, puis... S'il y a des choses qu'on peut changer parce qu'on est capables de le faire dans les prochains mois, je pense qu'on doit le faire. Et je pense que...

Nous, M. le Président, comme parti, nous nous engageons à faire en sorte que... nous allons tout faire pour valoriser et soutenir le monde forestier, puis ça, M. le Président, on va le faire autant auprès du gouvernement, autant auprès des médias, parce que nous avons la passion de notre monde forestier et que nous savons que le milieu forestier est au coeur du développement, de l'avenir économique, social et environnemental du Québec. Merci, M. le Président.

•(12 h 20)•

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Roberval. J'inviterais maintenant comme prochain intervenant M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est un grand plaisir pour moi de joindre ma parole à tous les collègues parlementaires de part et d'autre de la Chambre pour cette prise en considération du projet de loi n° 57.

Mme la ministre a fait une très belle intervention ce matin, le collègue de l'opposition, le critique, le député de Roberval, aussi a amené des éléments intéressants, mais je vais me permettre d'en reprendre certains et aller également dans d'autres directions, parce que, oui, c'est un projet de loi important et ça a été un projet de loi d'un... un long processus. Et, quand je dis «long», ce n'est pas parce que ça a pris du temps par... et des ralentissements, c'est que... «long», c'est parce que c'était une réforme majeure de notre monde forestier qu'on fait, de notre secteur forestier.

On retourne avec la commission Coulombe, en 2003, qui a été là suite... hein, il faut le rappeler, il ne faut pas se gêner pour le dire, Richard Desjardins, à l'époque, avec le film L'erreur boréale, avait soulevé des questionnements. Entre-temps est arrivée une crise de l'industrie forestière qu'on va... je vais reparler un petit peu plus loin, avec l'entente sur le bois d'oeuvre, la hausse du dollar canadien, la baisse de la capacité forestière. Donc, tous les éléments étaient en place pour faire cette grande réforme forestière.

Mais on ne change pas un système qui est en place depuis plus de 25 ans en six mois, M. le Président. Alors, on a commencé en 2003 avec la commission Coulombe. Et je me permets, d'ici, de saluer M. Jules Arsenault, Jules Arsenault qui était membre de cette commission-là, qui était commissaire, qui était recteur de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et qui est maintenant décédé. Je sais que, Jules, il nous regarde peut-être d'en haut à ce moment-ci, mais il aurait été fier à cette étape où nous sommes rendus, parce que M. Arsenault était un ardent... un ardent défenseur de l'aménagement écosystémique. Et ça a été ce rêve-là qui l'a toujours animé, la valorisation de la sylviculture, et l'importance de l'industrie forestière dans les régions du Québec, et aussi le rôle des régions du Québec dans la gestion de nos belles forêts.

Donc, ce livre-là, en 2003 la commission. Par la suite, un livre vert. Par la suite, le dépôt d'un premier projet de loi par le ministre de l'époque, le député de Kamouraska, qui est maintenant à l'Agriculture. Et par la suite, donc, les consultations.

Et juste une... corriger un petit peu des propos: il y a eu trois ministres de la Forêt. Le député d'Abitibi-Est, en 2003 à 2005, était ministre délégué à la Forêt. Par la suite, il est devenu ministre en titre du ministère. Donc, c'est une seule et même personne. Par la suite, le député de Kamouraska, suite à l'élection de 2007... mon collègue d'Abitibi-Est n'avait pas été réélu, donc c'est le ministre... le député de Kamouraska qui a occupé le siège de 2007 à l'élection de 2008, jusqu'en juin dernier même, 2009, donc lui qui a fait le livre vert et le dépôt du premier projet de loi. Et maintenant la députée de Bonaventure, la ministre actuelle. Donc, on est à trois, trois ministres qui ont occupé le poste et qui ont fait de l'excellent travail.

On a parlé, M. le Président... Donc, c'est, selon moi, dans ma courte carrière de parlementaire... Un projet de loi de cette ampleur-là, on ne voit pas ça souvent, qui est un processus, oui, de plusieurs années qui a été fait. Et je crois qu'il y a... l'ensemble, il n'y a pas une consultation qu'il y a eu autant de personnes qui ont contribué tout au long de toutes les consultations qu'il y a eu. Parce que c'est vraiment un projet de société. On pense... on pense aux élus de l'ensemble des régions du Québec, on pense aux entreprises puis les entrepreneurs du monde forestier, on pense aux travailleurs, que ce soient ceux sylvicoles, ceux en forêt pour les récoltes ou ceux en usine, qu'on pense aux universitaires, tout le secteur de la recherche, qu'on pense aux utilisateurs de la forêt, ceux qui travaillent dans le secteur des pourvoiries, dans le récréotouristique et bien d'autres, qu'on pense aux groupes environnementaux, qui se sont aussi prononcés, parce qu'on parle des aires protégées et autres, qui est une dimension importante du projet de loi, qu'on pense aux communautés autochtones, qui vivent dans les forêts, qui ont leurs communautés qui sont là, qui sont des bénéficiaires, des utilisateurs d'une classe à part. Et, je le sais, entre autres, pour le député d'Ungava, ça a été un point sensible, parce qu'on sait la dynamique particulière qu'il a sur son territoire. Donc, beaucoup d'intervenants, commission parlementaire: 60 groupes, plus de 70 mémoires.

Alors, la ministre a été à l'écoute. Elle a déposé un projet de loi révisé. Et, à cet égard-là, je tiens encore une fois à souligner l'ouverture de la ministre tout au long du processus depuis qu'elle a occupé le poste de ministre des Ressources naturelles. Parce que la commission, oui... Et elle a pris l'initiative, naturellement avec l'accord de l'Assemblée nationale, de déposer un projet de loi modifié. Alors, je tiens à souligner son excellent travail à cet égard-là.

Le projet de loi n° 370, article... on l'a dit, et ça... et... Moi aussi, comme député, j'ai pu apprécier. Ça m'a donné le survol de l'ensemble du secteur forestier. Écoutez, le projet de loi touchait même les secteurs pour la SOPFEU, la SOPFIM, pour les épidémies, incendies. Tout le secteur forestier était touché, au niveau sylvicole et autres. Donc, c'était vraiment... Oui, c'est vrai, c'était bénéfique pour l'ensemble de la population.

Et c'est pour ça, c'est pour ça que je lance un appel à tous les gens qui ont participé, du début, depuis toujours, depuis même les années quatre-vingt-dix, à cette réforme forestière là, et en incluant, dans les dernières... dans les derniers mois, tous les gens du ministère qui ont contribué, les ingénieurs forestiers et tous les gens du ministère qui nous ont contribué, par leur expertise, à amener ce projet de loi là.

C'est un projet de loi de société, et la société, oui, attendait ce moment depuis très longtemps. Parce que le projet de loi, c'est une vision d'avenir. C'est une vision d'avenir pour l'industrie, c'est une vision d'avenir pour les travailleurs, c'est une vision d'avenir pour ceux qui veulent préserver notre forêt, puis c'est surtout, surtout, pour les gens comme moi et collègues députés, une vision d'avenir pour les régions du Québec.

Alors, c'est pour ça, comme, je pense, l'ensemble... la ministre l'a souligné, puis l'ensemble aussi des collègues l'ont souligné, mais, pour nous, les députés qui étaient sur cette commission parlementaire là, depuis, entre autres, moi, personnellement, mon retour l'automne dernier, bien, je pense, c'est avec une grande fierté qu'on peut dire qu'il y a un travail excellent qui a été fait pour l'avenir du Québec, parce que, oui, il y a eu un travail qui va être là pour les 25 et 30 prochaines années. Alors, c'est pour ça que, moi, en tant que député de région où est-ce que l'industrie forestière est importante, il fallait que, chacun d'entre nous, on soit à l'écoute de nos concitoyens, de nos entrepreneurs. Et, je pense, ça a été un privilège, de transmettre leurs voix et leurs pensées ici, à cette commission parlementaire là ici, à l'Assemblée nationale.

L'adoption du projet de loi, ce n'est pas une fin en soi, tout le monde le concède. O.K.? Puis c'est... Le projet de loi va rentrer... en grande partie, l'ensemble des articles rentrent en vigueur au 1er avril 2013. Ce n'est pas une fin en soi, mais c'est le début, c'est le début d'une autre importante étape du travail. On l'a mentionné, il va y avoir des projets pilotes parce qu'il faut valider de manière opérationnelle plusieurs pans de ce nouveau projet de loi là, et il faut le faire rapidement, d'ici 2013, pour effectivement apporter les correctifs.

J'écoutais le député de Roberval, le critique, qu'il aurait fallu que certaines choses soient faites avant, mais on ne pouvait pas le faire tant que le projet de loi n'était pas adopté, M. le Président. Et d'ailleurs c'est ça que plusieurs intervenants du secteur nous ont demandé, de l'adopter le plus rapidement possible pour aller de l'avant avec les projets pilotes, pour s'assurer que, oui, on va amener les correctifs et peaufiner les méthodes d'intervention, que ce soient les projets pilotes, que ce soient les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire qui doivent être... compléter d'être mises en place. Certaines étaient en place, mais le projet de loi, entre autres, est venu leur donner un statut d'égal qu'elles n'avaient pas antérieurement. Qu'on pense aux tables GIR, les tables de gestion intégrée des ressources et du territoire, qui vont être des acteurs importants parce que ça va être les lieux de concertation sur l'applicabilité de la loi et aussi la voix des régions. Il y a également le Bureau de mise en marché du bois qu'il va falloir aussi des projets pilotes qui vont être faits dans différentes régions du Québec et en fonction de différentes espèces d'arbre. Donc, on voit qu'il y a du travail à faire. Puis l'autre chose qui est importante: oui, c'est certain, quand on fait un changement majeur, M. le Président, c'est normal qu'il y ait des inquiétudes de la part des intervenants, des acteurs. C'est l'inverse qui serait inquiétant. Si personne ne s'inquiéterait... Le changement, un changement provoque l'inquiétude et l'incertitude. Mais la ministre a été là en tout temps avec tous les interlocuteurs pour les rassurer et apporter, au cas de besoin, les modifications nécessaires. Et le député de Roberval mentionnait qu'il a apporté des modifications, et je peux vous dire aussi: La ministre était au fait de nombreux de ces amendements-là, parce que les interlocuteurs parlaient aux deux parties de part et d'autre. Donc, la ministre a fait un travail exceptionnel à cet égard-là.

En ce qui concerne l'industrie, le projet de loi, c'est vrai, ne change pas l'industrie forestière demain matin, parce que, demain matin, on a encore l'entente du bois d'oeuvre, on a encore aussi tout... Notre industrie repose à 80 % sur l'activité économique aux États-Unis, et la relance n'est pas faite, M. le Président. Donc, c'est certain, le dollar canadien, les perspectives demeurent encore que le dollar canadien va continuer à s'apprécier au cours des prochaines années, alors donc il y a encore du travail à faire. Ce qu'on espère, c'est que... puis c'est la volonté du projet de loi, c'est que les réformes vont venir, entre autres, favoriser la deuxième et troisième transformations, vont venir abaisser les coûts, vont permettre, oui, une meilleure utilisation de la forêt. On parle de biomasse et autres, de biocarburant, bioénergie. Donc, c'est ça que ce projet de loi là va venir faire en préservant, en préservant notre forêt.

Et là-dessus, quand j'écoutais la députée tantôt, en disant que notre gouvernement n'a rien fait, désolé, M. le Président, je vous ai mentionné qu'il y avait des critères qui ne sont pas de contrôle du gouvernement, mais le gouvernement, depuis 2003, a investi 1,8 milliard de dollars, M. le Président. Alors, notre industrie n'a pas été impassible.

•(12 h 30)•

Je vais me permettre, M. le Président, de terminer sur deux points importants. O.K.? La ministre a fait un excellent travail, et puis il y a des choses, oui, il y a eu des questionnements. La ministre a fait preuve de transparence tout le long du travail. Et, lorsque la ministre... malheureusement il y a eu une erreur au sein du ministère qui fait que, oui, les études d'impact n'ont pas été mises à temps, ce n'était vraiment pas par le manque de volonté de la ministre. Et là-dessus il faut ramener les propos. Elle s'est excusée. Ce n'était pas elle... qu'il est arrivé cette erreur-là. Et j'ai trouvé ça... Malheureusement, que le député ramène ces propos-là, alors que la ministre s'était exprimée à cet égard-là, avait accepté la responsabilité, même si ce n'était pas elle qui avait fait l'erreur, alors j'ai trouvé ça malheureusement... Je me dois de défendre la ministre dans son intégrité à cet égard-là.

Et, l'autre chose, oui, il y a eu beaucoup de questions du côté de l'opposition. La ministre a répondu autant et aussi longtemps qu'elle pouvait. Parce qu'il y a une chose importante. On s'est rendu compte... dans certaines des demandes de l'opposition, c'étaient des éléments qui n'allaient pas dans le projet de loi, M. le premier ministre. C'étaient des éléments qui s'en allaient dans des règlements ou s'en allaient dans des programmes d'application du ministère, et non des choses qui devaient aller dans le projet de loi. Alors, c'est pour ça. La ministre a fait autant qu'elle pouvait dans son rôle et dans le respect de l'esprit d'un projet de loi.

Je termine. Je termine, M. le Président. Je sais qu'il y a eu de l'excellent travail de fait par tous les collègues. Et, oui, il va être adopté à l'unanimité. Mais je tiens encore à souligner, et c'est vrai, le député l'a souligné de l'autre côté, le critique, il y a eu un excellent travail de parlementaires de fait, il y a eu énormément de collaboration. Le préambule final en est, je pense, le meilleur exemple, à cet égard-là, suite à de nombreuses suggestions du député que... et de l'opposition, que la ministre a acceptées.

Alors, moi, je suis fier d'avoir fait partie de cette commission parlementaire là avec l'ensemble des collègues pour l'avenir du Québec, l'avenir des régions. Et ça va être... plaisir qu'on va adopter ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. J'inviterais maintenant M. le député de René-Lévesque à prendre la parole.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, je suis heureux de joindre ma voix à l'adoption et de la prise en considération du projet de loi. Et je reprends les mots que notre porte-parole, le député de Roberval, a dits lors de ses remarques finales du projet de loi: «Je suis heureux de voir que la ministre est heureuse. C'est toujours plaisant de se réjouir de la joie des autres.»

Et, je vous le dis, là, je prends au bond ce que le député de Rouyn-Noranda vient de dire, tout à l'heure, quand il a fait la nomenclature d'où on est rendus aujourd'hui et où on était avant. Alors, il faut absolument que ceux qui nous écoutent... Parce que la prise en considération d'un projet de loi, c'est que tu prends en considération le travail qui a été fait. Alors, il faut que le monde sache que le projet de loi vient au monde effectivement au salon bleu, il s'en va en commission parlementaire, soit pour étude particulière ou pour consultation générale, pour étude détaillée, puis après ça on revient ici pour la prise en considération du travail qui a été effectué. Alors, moi, je peux vous dire, M. le Président, comme le député de Rouyn-Noranda et comme certains autres, ça fait longtemps qu'on parle de la forêt. Effectivement, depuis le rapport Coulombe, depuis le Forestier en chef. Oui, c'est vrai qu'il y a eu une crise conjoncturelle. Il y a eu aussi une crise structurelle au niveau du domaine de la forêt. Il y a le fait aussi, M. le Président, que ça fait deux ans qu'on est sur ce projet de loi là. Pas nécessairement sur lui, mais sur tout ce qui s'avait passé auparavant.

Et j'en profite d'autant plus pour dire que je salue le député de Kamouraska-Témiscouata, M. Claude Béchard, et lui souhaiter un prompt rétablissement. Parce que ça avait commencé au printemps 2008 avec un sommet sur la forêt ici, à Québec, M. le Président. Il y a eu après ça un livre vert. Après ça, il y a eu une consultation générale qui a été faite, et c'est la ministre, aujourd'hui, du ministère du Transport qui a remplacé à pied levé le ministre en consultation générale. Et nous avons fini en décembre 2008, précipitamment, je dois le dire, parce qu'on s'est en allés en élection. Alors, c'est mort au feuilleton. On a repris ça. Et nous voilà rendus là aujourd'hui.

M. le Président, j'ai pris quelques notes ici pour expliquer que, quand on parle de la forêt puis qu'on rencontre 60 groupes, comme notre collègue l'a dit tout à l'heure — mais on en avait rencontré 80 l'année précédente — et que tu commences à parler de la forêt, il y a du monde qui nous disent: Aïe! vous jouez sur mon terrain de jeu, là! Parce que, quand on parle de la forêt, on parle de ceux qui sont dans l'association des marcheurs, qui disent qu'on marche sur leur terrain de jeu. On parle des pourvoiries, on parle des zecs, on parle du réseau des locataires des terres publiques, il y a beaucoup de monde qui viennent en avant de nous puis qui nous disent: On a notre mot à dire là-dedans, là.

Le député a raison pour dire que la ministre a pris, elle aussi, la nouvelle ministre, la balle au bond. La preuve, c'est qu'il y a eu 200 amendements, il y a eu une réécriture complète du projet de loi suite aux consultations générales qu'on a eues en décembre. Nous avons commencé l'étude détaillée le 12 de janvier et on a fait, quoi, 60, 65 heures en commission parlementaire, sur l'étude détaillée, en apportant d'autres amendements.

Pourquoi j'amène ça comme ça, M. le Président? C'est que ce n'est pas vrai qu'une ministre qui arrive est capable de s'approprier tout le dossier de la forêt. On a beau prétendre qu'on est députés, mais on n'a pas la prétention de tout connaître. Moi, je peux vous dire que je n'ai pas la prétention de tout connaître. Puis je pense que la ministre nous l'a prouvé non plus. Parce que bons joueurs nous avons été, puis, je vous le dis, là, ça a été quand même assez agréable en commission parlementaire parce que M. Savard, qui est son super bon sous-ministre, nous a donné l'heure juste sur le projet de loi. Parce qu'on a tout à apprendre, nous aussi. Puis ils ont donné de l'espace au sous-ministre de répondre, puis la ministre avait tout à se mettre en bouche, elle aussi, puis à apprendre autant que nous par rapport à ce projet de loi là.

Écoutez, là, 370 articles, on change complètement le régime, là. On part d'un régime de CAAF puis on s'en va à un régime de garantie d'approvisionnement avec des mises en valeur de marché du bois, de l'encantage...

Et j'ouvre une fenêtre ici, parce que j'ai averti la ministre qu'au niveau de la mise en marché des bois et des bureaux de mise en marché des bois, on est, sur la Côte-Nord, la deuxième plus grande région forestière au Québec après celle du député de Roberval. Alors, je passe mon message à la ministre encore. Alors, il y a le Bureau du Forestier en chef qui est à Roberval, il y a aussi le bureau des mines qui est à Rouyn-Noranda, alors pourquoi pas le bureau de la mise en valeur des marchés des bois dans la grande circonscription de René-Lévesque? Alors, le message est passé.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a eu beaucoup d'heures de faites en commission parlementaire, et je pense que... Ça a été agréable d'apporter notre apport à cette commission-là. Je vous le dis, là, je parle honnêtement, là, je me rappelle, quand on a arrivé, puis notre député d'Ungava en est témoin, quand on parle de... L'apport des autochtones dans le dossier de la forêt est extrêmement important. Moi, je suis dans un comté, comme ma collègue de Duplessis d'ailleurs, où est-ce qu'on a neuf communautés autochtones, puis ce n'est pas par rapport qu'on a eu la commission parlementaire sur la forêt que c'est la première fois qu'on entend les autochtones. Les autochtones, c'est une nation, puis ils veulent faire partie prenante de l'économie du Québec. Alors, souvent, ils ont venu déposer des mémoires en commission parlementaire autant au niveau énergétique, dans le domaine éolien, dans le domaine hybride, dans le domaine au niveau de la forêt. Ils veulent être partie prenante puis ils veulent être consultés. Alors, je pense qu'on a fait un bon travail, puis ça m'a fait extrêmement plaisir d'y participer.

Je tiens à dire aussi que je suis fier de mes collègues. On a parlé du député d'Ungava, du député de Roberval, oui, on a eu un bout de temps la député de Matapédia, ça nous a fait plaisir de travailler avec la ministre puis avec le super bon sous-ministre qui a répondu agréablement à nos questions.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, c'est avec fierté que j'ai participé et que j'ai contribué à la mise en oeuvre de ce projet de loi. Même s'il est applicable juste le 1er avril 2013, et je prends à la volée ce que la ministre a dit tout à l'heure, c'est un projet de société, c'est que ça ne veut pas dire que ce ne sera pas nous du Parti québécois qui va le mettre en oeuvre le 1er avril 2013. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de René-Lévesque. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, merci. Je dirai à mon collègue qui me précède «à moins que ce ne soit un gouvernement de Québec solidaire qui l'applique». En tout cas, souhaitons-le pour la forêt et les ressources naturelles du Québec.

Une voix: ...

•(12 h 40)•

M. Khadir: Bien, c'est ça, ce n'est pas pour être présomptueux, mais, en politique, tout peut arriver. M. le président de l'Assemblée nationale qui est ici depuis très longtemps le sait très bien.

Alors, face au projet de loi n° 57, comme je fais partie de la commission, j'ai participé à une partie de ses travaux, je suis fier de reconnaître que, grâce au travail qui a été fait par les parlementaires, on a adopté... finalement, on est en voie d'adopter une loi qui concrétise des avancées qui sont majeures, notamment par l'abolition du régime des CAAF et en reconnaissant l'importance d'amorcer un virage vers une forêt qui serait aménagée de manière écosystémique. On sent donc une volonté, M. le Président, de mettre fin à l'ancien régime forestier qui a littéralement dévasté la forêt publique québécoise.

J'étais en train de préparer cette intervention lorsque, par hasard, je suis retombé sur des images de l'île René-Levasseur qui a été exploitée de manière très abusive pourtant en prétendant que c'était, disons, une coupe avec protection, régénération des sols. Je le mentionne parce qu'il faut faire attention lorsque... parfois, certains acteurs se cachent derrière des bons mots pour continuer à faire du pareil au même. Alors, j'aimerais déposer, si vous le permettez, en Chambre, cette image qu'on voit de l'île René-Levasseur avant que Kruger ne l'abandonne en 2007, sans... pas sans avoir obtenu malheureusement 7,2 millions de dollars de la part du ministère pour abandonner le saccage. On voit non seulement l'île René-Levasseur elle-même, mais l'autre côté de sa rive jusqu'à l'horizon très lointain, les coupes forestières que L'erreur boréale a dénoncées. Alors, j'aimerais déposer ceci.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...le dépôt? Consentement.

M. Khadir: Parce que... Je le dépose, et je fais référence, dans mon... dans mon introduction... Parce que, si on veut vraiment sortir du vieux modèle hérité du XIXe et du XXe siècle, qui reposait sur l'exploitation, et encore l'exploitation et l'extraction des ressources, ce que j'appelle le vieux modèle extractiviste sur lequel encore repose une partie, en fait la partie, je dirais, dinosaure de l'industrie forestière québécoise, il faut réellement se rendre compte que c'est... une partie de cette industrie ne peut pas concevoir l'exploitation forestière autrement. Donc, quand on doit appliquer le projet de loi, on ne peut certainement pas reposer notre aménagement écosystémique sur les pratiques que nous propose cette industrie forestière, que ce soit par son lobby, que ce soit par les tapes dans le dos. Il faut leur dire qu'il n'y a... qu'on a... que ce projet de loi a été adopté avec la ferme intention, cette fois-ci, d'opérer un virage qui fasse en sorte que la forêt soit durablement protégée pour assurer une exploitation qui soit durable, au service des générations futures.

Alors, le projet de loi n° 57 contient, bien sûr, des ingrédients de base pour amorcer ce virage. Tout le monde est prêt à le reconnaître, c'est un début. La loi doit être appliquée. Ce qui m'amène aux conditions que j'aimerais énumérer pour amorcer le virage de manière... de manière efficace. En fait, il y a trois conditions, à mon avis, pour que le projet de loi puisse atterrir sur le terrain et se déployer correctement.

D'abord, les effectifs sur le terrain. L'opposition officielle l'a rappelé souvent en commission parlementaire, pour que la réforme puisse s'instituer, vu la situation, vu les pratiques en cours, vu la force de certaines composantes de l'industrie qui ont toujours fait à leur tête, il faut des artisans, il faut des techniciens, il faut donc du personnel au service du ministère des Ressources naturelles pour s'assurer de l'application de la loi, pour que le vieux modèle soit démantelé au profit de ce nouveau modèle d'aménagement écosystémique. Or, au dire même des employés du ministère des Ressources naturelles, qui sont, dans les directions régionales, actuellement au nombre de 580 environ, de leur avis, il leur en faut quatre fois plus pour correctement s'assurer que les lois sont respectées, que ce qu'on a décidé ici démocratiquement, ce qu'on a décidé ici en fonction de ce qu'on a observé depuis les 10 dernières années puisse réellement se concrétiser sur le terrain. Parce qu'on sait qu'avoir des lois ne suffit pas et qu'il faut avoir les personnes pour assurer leur application, le contrôle donc de l'État, son rôle.

Deuxième élément, il faut qu'il y ait vraiment une stratégie d'aménagement durable axée, comme je l'ai dit, non pas sur le modèle d'extraction, mais sur le modèle de conservation, de perpétuation de la ressource, sur un modèle qui repose sur, d'abord et avant tout, à chaque fois qu'on doit exploiter des zones et des territoires, non pas se poser des questions sur les conditions de marché, bien que ce soit douloureux, ne pas mettre en priorité uniquement la conservation des emplois, parce que c'est un... c'est une logique qui est une impasse, qui nous confine à être paralysés dans toute modification de la structure industrielle de la forêt, mais de penser avant tout: Qu'est-ce qu'il nous faut pour réaliser cet aménagement écosystémique? Qu'est-ce qu'il nous faut pour que, dans 20 ans, dans 40 ans, dans 60 ans, on puisse encore exploiter cette forêt de manière mesurée, correspondant à nos besoins et correspondant surtout à un usage plus rationnel, deuxième, troisième transformation, donc correspondant à la vision des gazelles de l'industrie et non des dinosaures qui ont trop longtemps contrôlé cette industrie et qui ont dicté les politiques qui entourent l'industrie? Donc, stratégie d'aménagement durable.

Ce qui m'amène au troisième point, et je termine là-dessus, c'est que l'esprit du projet de loi, que ce soit lorsque le sous-ministre nous expliquait dans quel esprit tel et tel amendement était accepté ou pas, que tel et tel élément de la loi avait été conçu, que ce soit dans les garanties offertes par la ministre lorsque l'opposition amenait des propositions d'amendement, l'esprit du projet de loi, c'est de tenir compte justement de la question environnementale des écosystèmes.

Donc, nous avons pensé apporter un amendement qui garantisse que, dans les tables régionales d'intégration des ressources... que la ministre accepte d'inclure des groupes écologistes de manière systématique. Sous des motifs qui ont été plus ou moins convaincants pour nous, la ministre a refusé notre amendement tel que nous l'avions proposé, c'est-à-dire qu'il y ait un groupe écologiste qui soit délégué par les conseils régionaux dans l'environnement, les CRE. La ministre a finalement accepté que ce soit effectivement le conseil régional de l'environnement de chaque région qui délègue quelqu'un qui ait un souci environnemental affirmé et marqué. Mais l'esprit avec lequel cet amendement a été accepté, c'est bien qu'il s'agisse d'une délégation qui représente le point de vue environnemental et non pas n'importe quel acteur, puisqu'on sait qu'au conseil régional de l'environnement de bien des régions interviennent aussi des préfets, des membres de l'industrie, des gens qui n'ont pas nécessairement uniquement l'environnement et la protection de la forêt comme principal mandat politique et social.

Donc, j'aimerais qu'on tienne compte de cette... de la manière dont les choses se sont passées en commission puis de l'engagement pris par la ministre en vue d'inclure une vision véritablement écosystémique qui nécessite qu'il y ait des groupes écologistes bien formés, bien outillés, bien déterminés à protéger la forêt.

Alors, merci de l'attention que vous m'avez accordée, et je cède la parole à un de mes collègues.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. Nous allons entendre maintenant M. le député d'Ungava.

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Bien entendu, c'est avec plaisir que j'ai participé à l'élaboration et à l'analyse, toute la période de l'analyse détaillée et une partie des consultations générales en remplacement de ma collègue de Matapédia, et d'ailleurs que j'avais suivies quand même de très près depuis les tout débuts du processus d'élaboration de la loi... du projet de loi n° 57, c'est-à-dire la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Bien entendu, l'intérêt est d'autant plus important pour moi par la région que je représente, le comté d'Ungava, une région importante, une région forestière importante au Québec, et aussi un territoire unique. Donc, j'y reviendrai un petit peu plus loin, M. le Président, si vous permettez.

Alors, oui, ça a été un travail que nous avons... que nous avons accompli, moi et mes collègues ainsi que notre recherchiste, avec toute la rigueur, la transparence et l'intégrité, M. le Président, qui, comme vous le savez, caractérisent notre parti politique. Alors, nous l'avons fait dans le plus grand respect de nos collègues aussi d'en face dont je souligne aussi le travail, l'excellent travail, l'ouverture aussi démontrée par la ministre lorsque nous avions proposé... lorsque nous avons proposé soit des amendements ou des recommandations par notre collègue de Roberval, et donc une ouverture quand même... une bonne réception de la part de la ministre et de ses collègues à ce niveau-là.

Toutefois, nous aurions aimé, bien entendu, M. le Président, nous aurions souhaité que la ministre reçoive davantage les propositions parce que nous avons proposé beaucoup, beaucoup d'amendements autres que dans... une proposition de modification au niveau de l'introduction ou du préambule du projet de loi. Nous avons proposé beaucoup, beaucoup d'amendements qui ne venaient pas somme toute, M. le Président, nécessairement entièrement de notre aile parlementaire, mais surtout, surtout des partenaires, ou des groupes, ou des gens qui nous écoutaient soit en direct lors des audiences soit en direct lors de l'analyse détaillée du projet de loi, qui ont continué tout le long du processus à nous faire des recommandations, des propositions, des questions qu'ils souhaitaient que l'on pose à la ministre, bien sûr, et nous l'avons fait. Nous avons proposé une kyrielle, un train d'amendements que nous aurions bien sûr souhaité que la ministre accepte ces choses-là.

•(12 h 50)•

Par contre, on a senti aussi une ouverture de la part de la ministre par rapport à ces recommandations-là qu'on pourra peut-être... Mais ça, il faudra effectuer, de notre côté, une vigie constante d'ici, au moment où je vous parle, à la mise en oeuvre et l'application du projet de loi, c'est-à-dire en avril 2013, pour s'assurer que les engagements que la ministre a pris tout au long et qu'on ne retrouve pas, malheureusement, à l'intérieur du projet de loi, mais s'assurer qu'elle... que ces engagements-là soient tenus, que ce soit par la mise en place de projets pilotes ou de recommandations que nous avons faites par rapport à certaines parties de territoire au Québec. Et je pense notamment, là, M. le Président, à certains territoires inclus dans des régions où il y a eu entente avec des premières nations et là où il y a un processus de négociation et de discussion avec d'autres premières nations au Québec. Comme je l'ai dit tantôt, j'y reviendrai pour la question des territoires particuliers, soit les territoires conventionnés ou des territoires en discussion avec certaines premières nations.

Bien entendu, je voudrais aussi, si vous me le permettez, souligner... Je pense que certains de mes collègues l'ont fait, mais c'est toujours important de mentionner le travail, l'excellent travail qui a été fait aussi par non seulement notre super bon sous-ministre, mais aussi par l'ensemble du personnel du ministère des Régions... du MRN. On oublie souvent de souligner ce travail-là. Ces gens-là font... sont souvent critiqués, mais, quand on voit le travail qu'ils accomplissent, qui a... qu'ils nous ont permis aussi, à nous, parlementaires, de faire notre travail de façon encore plus rigoureuse et avec le plus d'informations possible pour pouvoir questionner ce projet de loi là... Alors, je remercie tout le personnel du ministère des Ressources naturelles.

Bien entendu, j'ai parlé des amendements que nous avons proposés parce que c'était un projet de loi, mon collègue de Roberval l'a soulevé, mon collègue de René-Lévesque et la ministre elle-même... c'est un travail qui a été amorcé depuis... Moi, je suis arrivé, comme député ici, comme représentant en Chambre, comme député d'Ungava, en 2007, au printemps 2007, et on avait commencé à parler de revoir la loi sur la forêt. Alors, c'est un travail immense, énorme que nous avons accompli, parce qu'on a revu de l'article 1 à l'article 370, donc l'ensemble du projet de loi. Donc, on va s'assurer, je l'ai mentionné tout à l'heure, au niveau des amendements, au niveau de la forme qu'a prise le projet de loi après le travail que nous avons fait aussi auprès du gouvernement, pour s'assurer que ce projet de loi soit le meilleur possible, et c'est ce que les gens s'attendaient de nous, du travail qu'on a accompli.

Parce qu'il n'y a pas une journée, moi, M. le Président, il n'y a pas une semaine où dans mon comté, ou par... directement sur le terrain, ou par courriel, ou par téléphone, où on m'interpellait sur l'importance de ce projet de loi là. Et, mon collègue de René-Lévesque l'a mentionné tantôt, on a, bien entendu, un intérêt supplémentaire à s'assurer non seulement au niveau de la... pour la mise en oeuvre de ce projet-là, prévue pour 2013... que les projets pilotes soient là, qu'il y ait des modifications, s'il y a lieu, d'apportées d'ici sa mise en oeuvre. Parce qu'en 2013 les probabilités que ce soit notre parti qui en fasse la mise en oeuvre, bien je pense que... sont devant nous, et ils sont là.

Alors, bien entendu, je voudrais aussi mentionner... Parce que j'ai fait plusieurs recommandations auprès de la ministre par rapport à certaines particularités du territoire Nord-du-Québec, entre autres, mais j'ai parlé aussi de la Côte-Nord. Parce qu'il y a des ententes qui sont... Tout le monde sait que tout le dossier de l'approche commune, qui est en discussion, en négociation, qui est en devenir et, on le souhaite, avec une entente le plus près de nous possible... Donc, ça aura un impact. Aussitôt qu'on parle, M. le Président... ou qu'on aborde la question de l'exploitation, de l'aménagement, ou de l'utilisation de notre forêt ou de l'ensemble des ressources naturelles... J'entends, là... ça peut être tantôt les mines, tantôt le développement énergétique, mais là on est sur le projet de loi n° 57 sur la forêt. Donc, ça interpelle au premier chef, bien entendu, les premières nations.

J'ai fait plusieurs recommandations à la ministre à l'effet que... Lorsqu'on parlait uniquement au niveau de la mise en place de certaines tables ou confier des mandats à certaines organisations, on parlait des MRC. On sait très bien que, dans la région Nord-du-Québec, on n'a pas de MRC. Il y a la municipalité de la Baie-James, il y a... Donc, il y a des structures. On n'a pas non plus de conseil régional de l'environnement. Donc, ce que j'ai demandé à la ministre, avant de nommer quelque personne que ce soit, que ce soit au niveau des tables GIR, même si elles sont déjà en opération dans la plupart des cas, mais pour la mise en place de nouvelles structures, de s'assurer qu'on ait celles adaptées et qu'on mette en place des structures adaptées aux réalités de la région nordique, de la région Nord-du-Québec, en particulier tout le territoire de la Baie-James. Et j'exclus, bien entendu, à ce moment-ci, tout le territoire du Nunavik, parce qu'on ne parle pas d'aménagement ou d'exploitation forestiers, bien sûr, dans ces territoires-là.

Donc, le territoire de la Baie-James, pour s'assurer... Pourquoi, M. le Président? S'assurer que les représentants de la nation crie aient aussi voix au chapitre, même s'il y a eu une entente majeure, historique signée, je le répète avec fierté, sous notre gouvernement, qu'on appelle la «Paix des Braves», qui a été soulignée par tous, par tous les gouvernements, même celui actuellement, et je pense que personne ne remet en question cette entente-là. Il faut par contre, une fois qu'elle a été signée, et nous l'avons signée en 2001... 2002, excusez, il faut mettre en oeuvre cette entente-là. Donc, il faut s'assurer que, dans les instances... qu'ils vont la mettre en place dans les structures, dans les organisations, qu'autant les Jamésiens que les représentants de la nation crie aient voix au chapitre et puissent proposer aux instances gouvernementales et au ministère en particulier une vision commune de l'aménagement, du développement et de l'exploitation de cette forêt. Et j'ai mentionné à plusieurs reprises, à cette commission-là, que cette entente-là, la «Paix des Braves», pourra, j'en suis convaincu, M. le Président, un jour servir d'exemple, servir d'exemple à la mise en place aussi de mécanismes dans les régions au sud du Québec, au sud de la région Nord-du-Québec pour s'assurer d'un développement durable de notre exploitation forestière.

Alors, M. le Président, bien entendu, je vous... Laissez-moi 30 secondes, si vous permettez. C'est terminé?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je ne peux pas vous le laisser, je ne peux pas vous le laisser, mais concluez, là, rapidement.

M. Gautrin: ...de consentement, on peut s'entendre que l'orateur puisse terminer.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Parfait. Alors, allez-y.

M. Ferland: Alors, merci. Rapidement, je vais conclure, M. le Président, bien entendu, en mentionnant que c'est avec fierté que j'ai participé à tout ce processus-là qui est démocratique. Et je pense que l'ensemble du Québec, y compris, au premier chef, les régions forestières concernées, vont en bénéficier, autant les travailleurs, les utilisateurs, les entreprises, donc l'ensemble des acteurs socioéconomiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de René-Lévesque... M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, je demanderais le consentement pour... de mon collègue de l'opposition officielle, il reste un intervenant, qui est le député de Charlesbourg, pour que le député de Charlesbourg puisse faire son intervention, et nous permettre après de pouvoir adopter la loi.

M. Dufour: Consentement à quelques minutes, M. le Président, oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, merci. Alors, nous allons écouter M. le député de Charlesbourg. M. le député.

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, comme vous le savez, j'ai eu l'occasion, dans une vie antérieure que vous connaissez, de mieux connaître le domaine de la foresterie. Alors, à l'Université Laval, il y a une très belle faculté de foresterie, et je voudrais profiter de l'occasion pour saluer le magnifique travail qui s'y fait, que ce soit en enseignement ou en recherche.

Une voix: ...

•(13 heures)•

M. Pigeon: 100e anniversaire, me dit-on, oui. Et donc, M. le Président, j'ai été sensibilisé à toute l'importance des forêts.

Alors, on a mentionné l'importance économique, l'importance scientifique, l'importance sociale, mais on pourrait dire aussi importance vitale. Pourquoi? Les forêts produisent bien sûr du bois. Et, pour ceux qui ne le savent pas, l'ensemble de la forêt mondiale produit à peu près 50 milliards de mètres cubes par année. Mais la forêt produit aussi de l'oxygène, et, s'il n'y avait pas de forêt, je pense qu'il n'y aurait pas de vie sur terre.

Bien utiliser la forêt est donc essentiel. Une forêt qui est bien exploitée produit plus de bois et protège mieux la biodiversité, alors qu'une forêt mal exploitée ou même non exploitée produit très peu. Et vous savez tout ce qu'on peut faire avec le bois. Et, dans une autre vie, j'étais ingénieur civil et je travaillais sur un autre matériau que le bois, je travaillais sur le béton, mais je dois reconnaître tout l'apport que le bois peut faire dans l'industrie de la construction, entre autres.

Je suis donc, M. le Président, extrêmement heureux de l'adoption prévue de ce projet de loi. Comme l'a souligné la ministre, c'est un projet de loi non partisan, c'est un projet de loi pour toute la société, c'est une question de société et donc une question d'avenir. Et je voudrais féliciter la ministre et aussi celui qui l'a précédée, le député de Kamouraska-Témiscouata, à qui aussi je souhaite un prompt rétablissement.

Nous avons devant nous un bel exemple, un très bel exemple de ce que cette Assemblée peut faire de formidable quand elle traite de questions de façon non partisane. Je souhaiterais, comme vous l'imaginez, M. le Président, qu'il y en ait plus. Les questions de société méritent, nécessitent un traitement non partisan. Et je m'abstiens, M. le Président, de mentionner toutes les questions de société auxquelles je pense, mais vous pouvez un peu imaginer, dans les débats que nous vivons actuellement, à quoi je fais allusion.

En terminant, M. le Président, je voudrais redire toute ma fierté et ma satisfaction de voir se mettre en place une stratégie forestière intelligente et tournée vers l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Charlesbourg. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix du rapport

S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais vous demander si le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, il est adopté.

Alors, puisqu'il est maintenant dépassé 13 heures, je vais vous convier à une suspension jusqu'à 15 heures. Alors, suspendu jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
demande au gouvernement de présenter
une offre formelle au gouvernement
fédéral pour que le Québec perçoive
l'ensemble de l'impôt sur le revenu
des particuliers et des sociétés

Aux affaires inscrites des députés du jour, à l'article 29 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska va présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale — s'il vous plaît! — demande au gouvernement du Québec de faire en sorte que les contribuables n'aient qu'un seul rapport d'impôts à produire en présentant une offre formelle au gouvernement fédéral pour que le gouvernement du Québec perçoive l'ensemble de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés.»

Je vais aller très rapidement, là. Tout le monde sait que c'est un débat restreint, d'une durée de deux heures. 10 minutes sont protégées pour la réplique. Cinq minutes sont allouées au député de Mercier, trois minutes aux indépendants, s'ils sont là, sept minutes au deuxième groupe parlementaire. Le reste est également partagé, dépendamment de l'usage; si du temps de l'un des groupes n'était pas pris, il retourne à l'autre. Et, à la fin du débat, parce que c'est un débat limité, on soumet cette proposition aux parlementaires pour l'adopter, à moins que... On verra.

Alors, je suis prêt à entamer tout de suite... Je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député, à vous la parole.

Des voix: ...

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci. C'est la première fois qu'on m'applaudit avant que je parle. Merci, M. le Président.

Des voix: ...

M. Aussant: Je ne prendrai pas de chance. Merci, M. le Président. Bien, la motion qu'on va débattre... dont on va débattre aujourd'hui s'inscrit pas mal dans l'air du temps, pour deux raisons. Premièrement, on est en plein dans la période des impôts, et tous les Québécois savent qu'ils doivent en faire deux et non pas un seul comme partout ailleurs au Canada. Et, deuxièmement, on est aussi dans une période de restrictions budgétaires. Le ministre des Finances ne cesse de le répéter, il faut trouver de l'argent pour équilibrer le budget de l'État. Et donc ce projet-là s'inscrit parfaitement, comme je le dis, dans l'air du temps, pour plusieurs raisons. Et on a discuté d'ailleurs de ce projet-là en fin de semaine passée, à notre colloque économique. Les militants étaient tous derrière l'idée de faire un seul rapport d'impôt au lieu de deux, évidemment pour des soucis d'économie, et d'efficacité, et d'opinion publique aussi. Donc, on va discuter de tout ça.

Donc, ce projet-là est un projet qui devrait en fait plaire à tout le monde, qu'on soit bleu ou rouge, fédéraliste ou souverainiste, carnivore ou végétarien. Faire un seul rapport d'impôt, ça a beaucoup plus de bon sens qu'en faire deux, puisque, comme je l'ai dit, tout le monde ailleurs n'en font qu'un seul. Et les discussions peuvent s'articuler autour de quelques grands thèmes, donc je vais les survoler l'un après l'autre.

Donc, premièrement, il y a les gains financiers, évidemment, qui vont découler d'avoir un seul rapport d'impôt au lieu de deux, et ils sont substantiels, on va le voir.

Deuxièmement, il y a l'accroissement de la compétitivité de l'économie québécoise et toutes les heures qu'on gaspille à faire deux rapports d'impôt au lieu d'un seul, chaque année.

Troisièmement, il y a aussi évidemment la pertinence et la faisabilité du projet: Est-ce que c'est possible de faire ça rapidement? La réponse, c'est oui, et on va voir pourquoi.

Il y a l'opinion publique. On est des élus, on est ici pour écouter ce que les gens veulent, aussi, et, à travers le temps, tous les sondages ont clairement indiqué que les gens préféraient faire un seul rapport d'impôt que deux. On va en reparler. Et on pourra aussi décrire comment le rapport d'impôt pourrait fonctionner, aussi.

Donc, si on s'attaque tout d'abord aux gains financiers qui, comme je le disais, sont substantiels, on pourrait épargner chaque année, au Québec, 840 millions de dollars, un estimé de 840 millions de dollars de façon annuelle, donc récurrente, si on avait une seule déclaration au lieu de deux à faire. Ça se décompose en 500 millions au niveau des gouvernements... sur le plan des gouvernements, 190 millions pour les entreprises et 150 millions pour les particuliers. En fait, ce qui coûte très cher, c'est le taux de chevauchement, qui est très, très élevé, entre les deux ministères du Revenu. Et ces taux de chevauchement sont estimés à 56 %. Donc, c'est énorme, les dédoublements qu'il y a dans ce secteur-là. Ça, ce n'est pas des chiffres, aussi, qui viennent de nous, donc, c'est des chiffres qui sont très objectifs, qui viennent de la méthodologie de la commission Bélanger-Campeau, qui était une commission très élargie et multipartite, qui n'était pas du tout colorée d'une couleur ou l'autre, et donc qui avait conclu que les dédoublements s'établissaient à 56 %. Et, selon la même méthodologie, la part du Québec était de 22 % là-dedans. Donc, ça coûte très cher chaque année d'avoir ces deux ministères du Revenu là qui se dédoublent et qui font la même chose.

Donc, comme je le disais, les dépenses publiques, sur le plan des gouvernements comme tels, pourraient être réduites de 500 millions chaque année si on avait une seule déclaration au lieu de deux. Et la part... en fait la part de l'Agence du revenu du Canada qui est imputable aux Québécois, c'est environ de 880 millions de dollars par année. Donc, on voit encore une fois qu'il y a des dédoublements inutiles des dépenses dans deux ministères au lieu d'un seul, qui font tous les deux la même chose. Et, comme je le répète, on est... comme je le disais, et je le répète, on est dans la période des impôts, et tous les Québécois — je suis sûr que je ne suis pas le seul — se demandent sans doute pourquoi on en fait encore deux au lieu d'un seul comme tous nos voisins.

Sur le plan des particuliers, maintenant, il y a... on a recensé diverses études aussi qui faisaient l'estimation de combien ça coûtait, faire un rapport d'impôt chaque année, et, selon ces études-là, on pourrait épargner, sur le plan des particuliers, 150 millions de dollars par année si on avait un seul rapport d'impôt à faire plutôt que deux.

Sur le plan des entreprises, on a aussi recensé diverses études qui concluaient qu'en moyenne on pourrait épargner... on pourrait faire épargner aux entreprises 190 millions de dollars par année, aux entreprises du Québec, si elles n'avaient qu'un seul rapport d'impôt à faire. Et on va toucher... on va aussi parler de l'aspect compétitivité de ces entreprises-là dans quelques instants.

Donc, si on fait la somme du 190 des entreprises, du 150 des particuliers et du 500 des gouvernements, on pourrait épargner, on pourrait économiser 840 millions de dollars par année en fait aux contribuables, puisque, que ce soit sur le plan des particuliers ou des impôts, c'est les contribuables qui paient en bout de ligne. Donc, c'est presque 1 milliard de dollars par année qui pourrait aller justement à la lutte au déficit et à l'assainissement des finances publiques, et ce, sans piger dans la poche des contribuables, donc sans prendre un sou dans la poche des contribuables. On le sait, le ministre des Finances évoque depuis quelques mois la possibilité d'augmenter les taxes et les tarifs, donc de mettre encore plus à contribution les contribuables québécois; ce projet-là pourrait aller chercher 840 millions sans prendre un sou de plus dans la poche des contribuables, simplement en gains d'efficacité.

J'en parlais tout à l'heure, l'accroissement de la compétitivité de l'économie québécoise, c'est aussi un facteur non négligeable dans ce projet-là, en fait c'est un facteur très important. Il y a environ 6 millions de déclarations de revenus qui sont faites par des particuliers et à peu près 1 million par les entreprises au Québec. Si on fait une hypothèse de quelques minutes ou quelques heures — plus probable — par année pour faire deux rapports d'impôt au lieu de un, c'est des millions d'heures par année dans l'économie québécoise qui sont perdues à faire deux fois ce que tout le monde fait une seule fois. Donc, cette inefficacité-là coûte cher non seulement en termes de dollars, comme je l'ai évoqué, mais aussi en termes d'heures perdues, des heures qui pourraient être des heures productives dans le cadre d'une entreprise ou des heures qui pourraient être des heures de loisirs dans le cas d'un particulier. Le ministre des Finances lui-même le disait: Le bonheur est plus important que les finances publiques. Donc, s'il est sérieux dans ses affirmations, il sera tout à fait d'accord que les heures perdues à faire deux rapports au lieu de un n'ont aucun sens.

Et on n'est pas... on est loin d'être les seuls à dire ça. Évidemment, nous, on met de l'avant l'aspect économie et l'aspect efficacité en termes de compétitivité de ce projet-là, mais il y a aussi les entrepreneurs eux-mêmes qui sont tout à fait d'accord avec ça. Et récemment la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a fait un sondage auprès de 11 000 de ses membres. Donc, c'est un sondage qui est statistiquement très significatif. 11 000, c'est un échantillon très large. Et les membres de la FCEI disaient, dans ce sondage-là, qu'on pourrait réduire la paperasserie de 10 % à 25 % sans perte de qualité ou de services et sans perte de sécurité pour les citoyens. Donc, si les entrepreneurs le disent aussi, ça vient simplement souligner encore nos propos qu'il est urgent de réduire la lourdeur du fardeau administratif et le manque de compétitivité de l'économie québécoise dus au fait qu'on fasse deux rapports d'impôt au lieu de un.

Et il y avait des chiffres très précis dans ce sondage-là, aussi, de la FCEI. Par exemple, on estimait que le fardeau administratif pour les employés... dans les firmes de plus de 100 employés, le fardeau administratif est estimé à 1 100 $ par employé annuellement. Et, dans les entreprises de moins de quatre personnes, qui sont très nombreuses au Québec, c'est estimé à 5 800 $ par année par employé, pour ces entreprises-là, le fait d'avoir trop de paperasse et de soutien administratif, et le rapport d'impôt qui est doublé est certainement une bonne partie de cette paperasse-là.

•(15 h 10)•

D'autres personnes qui disent exactement comme nous, qu'il faudrait mettre fin à cette aberration d'avoir deux rapports d'impôt au lieu de un, bien c'est les spécialistes en fiscalité. Je peux citer ici le C.D. Howe et le Conference Board du Canada, qui se sont tous deux prononcés souvent en faveur d'une réduction des coûts de la bureaucratie. Et par ailleurs j'ai moi-même discuté avec plusieurs économistes très reconnus, comme Marcel Boyer, Claude Montmarquette ou Luc Godbout, qui sont tout à fait d'accord que ce n'est absolument pas efficace d'avoir deux rapports d'impôt, ce qui amène encore, comme je le disais encore une fois, des coûts immenses au système et des pertes de productivité ou des pertes d'heures inutiles.

Maintenant, sur la faisabilité ou la pertinence du projet, est-ce que le Québec aurait la capacité de mettre en oeuvre un rapport d'impôt unique? La réponse à ça, c'est clairement oui, puisque le Québec perçoit depuis 1932 l'impôt sur le revenu des entreprises et depuis 1954 l'impôt sur le revenu des particuliers, ce qui fait qu'on a toute l'infrastructure en place déjà pour percevoir les impôts entièrement sur le territoire québécois. Donc, sur le plan de la capacité de mettre en oeuvre ce projet-là, il n'y a absolument aucun doute que le Québec est capable de le faire.

Maintenant, est-ce que le fédéral serait ouvert à cette idée d'un rapport d'impôt unique? En fait, le fédéral a récemment admis de facto l'efficacité de l'harmonisation ou de la simplification des structures fiscales, puisqu'ils ont versé plus de 4 milliards de dollars à l'Ontario pour qu'elle puisse harmoniser ses taxes à la consommation, près de 1 milliard aux Maritimes. Et d'ailleurs je vous rappelle qu'au Québec aussi, depuis 1990, depuis les années... depuis les années quatre-vingt-dix, on perçoit les taxes à la consommation aussi pour le gouvernement fédéral, qui nous verse 115 millions par année, c'est très peu, comparé au dédommagement des autres provinces, qui devrait nous être versé aussi, mais qui nous verse quand même 115 millions par année pour qu'on fasse ça en son nom. Donc, le gouvernement fédéral a déjà à plusieurs reprises reconnu de facto l'utilité de faire l'unification de ces systèmes-là en un seul. Donc, au lieu de deux rapports d'impôt, en avoir un seul au Québec.

Est-ce que le gouvernement fédéral devrait être ouvert à ce que le Québec perçoive les impôts entièrement sur son territoire? Encore une fois, la réponse, je pense que ça devrait être oui parce que, comme je le dis, au début des années quatre-vingt-dix, le fédéral a tout à fait accepté la décision du Québec de gérer en son nom les taxes à la consommation. Donc, depuis le début des années quatre-vingt-dix, on perçoit à la fois la TPS et la TVQ au Québec et on renvoie à Ottawa sa part des taxes qu'on perçoit pour Ottawa. Et donc, sur le plan de la pertinence de ça et de la reconnaissance d'Ottawa que rendre plus efficace le système fiscal est nécessaire, on peut dire qu'il y a beaucoup de précédents là-dessus, ici comme ailleurs au Canada.

Maintenant, dans l'environnement économique actuel, est-ce que c'est aussi pertinent de vouloir faire un tel projet? La réponse est bien évidemment oui, et un oui retentissant. La pertinence en est même renforcée, je dirais, parce que, comme je le disais, on est dans un contexte de précarité de finances publiques, et on cherche des moyens de rééquilibrer le budget de l'État, et on a ici un moyen très facile de le faire sans ponction additionnelle dans la poche des contribuables. Et non seulement ça ferait économiser beaucoup d'argent au gouvernement, mais, comme je le disais, près de 200 millions aux entreprises et plus de 150 millions aux particuliers aussi, qui sont, comme le gouvernement, touchés par cette période économique un peu moins facile. Et donc ces économies de 340 millions pour les entreprises et les particuliers mis ensemble sont substantielles dans le contexte actuel.

Et, je le répète et je veux aussi mettre l'emphase là-dessus, dans le contexte actuel où le ministre des Finances nous dit qu'il va hausser les tarifs et les taxes, alors qu'il y a des moyens, comme celui-là, d'aller chercher près de 1 milliard de dollars par année, 840 millions pour être précis, sans mettre à contribution les contribuables québécois, c'est absolument primordial que le gouvernement soit ouvert à cette suggestion et nous appuie dans notre démarche de demander à Ottawa d'avoir un seul rapport d'impôt au Québec, géré par le Québec.

Maintenant, si on regarde le plan peut-être un peu plus constitutionnel, est-ce que le Québec a le droit, constitutionnellement, de percevoir tous les impôts sur son territoire? La réponse, c'est: Oui, parfaitement. En vertu de la loi constitutionnelle canadienne, à laquelle le Québec n'a jamais adhéré d'ailleurs, on a totalement le droit de taxation directe, les pouvoirs de taxation directe, et on pourrait percevoir tous les impôts sur notre territoire sans aucun problème.

Maintenant, l'opinion publique, je l'ai mentionné, les sondages à travers le temps ont toujours montré qu'une grande majorité de Québécois sont en faveur du gros bon sens, d'avoir un seul rapport d'impôt comme partout ailleurs plutôt que d'en avoir deux. Et donc, si on est... si on veut être à l'écoute de la population, il faut être en faveur de ce projet-là. Il n'y a aucune raison rationnelle de se dire qu'on va continuer à gaspiller des centaines de millions de dollars par année en faisant deux rapports d'impôt. Il n'y a aucune raison rationnelle, aucun argument qui tienne la route pour être contre cette suggestion-là. Je suis sûr que mes collègues vont en convenir un peu plus tard dans leurs interventions.

Je voudrais aussi dire que le rapport d'impôt unique, ce n'est pas une idée qui date d'hier. Dans les années quatre-vingt-dix, l'ancien premier ministre Parizeau et le ministre Le Hir en ont parlé. Au début des années 2000, le parti de l'opposition officielle l'avait ramené aussi. On est au début d'une nouvelle décennie, 2010, on ramène le projet, mais c'est un projet qui, tant qu'il n'est pas fait, devra être fait, puisque, comme je le disais, c'est simplement le gros bon sens. En ce moment, on jette 840 millions de dollars à la poubelle chaque année par le fait des inefficacités d'avoir deux rapports d'impôt au lieu d'un seul. Donc, j'espère sincèrement que tous les partis dans cette Chambre vont vouloir appuyer cette... cette demande très simple et qui vise le gros bon sens, en fait.

Maintenant, comment fonctionnerait le rapport d'impôt unique? Bien, simplement, c'est le Québec qui percevrait tous les impôts sur son territoire, comme il le fait déjà pour les taxes à la consommation, et renverrait à Ottawa la part qui lui revient, comme il le fait déjà pour les taxes à la consommation. Donc, encore une fois, je souhaite ardemment que le gouvernement et tous les partis présents en cette Chambre nous appuient dans cette démarche afin de simplifier la vie des Québécois et faire en sorte que non seulement ils aient un seul rapport d'impôt à faire chaque année, mais qu'on épargne des centaines de millions de dollars et des millions d'heures chaque année. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska, pour votre intervention et je suis prêt à céder la parole, comme on a l'habitude le mercredi, à M. le leader adjoint de l'opposition... du gouvernement pour la poursuite du débat sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie. Mon collègue de Nicolet-Yamaska m'avait habitué jusqu'à maintenant à plus de rigueur lorsqu'il faisait la comptabilité de ses chiffres. Il a annoncé un certain nombre de chiffres, comme ça, sortis ex nihilo. Dans un débat, on aurait aimé probablement avoir plus d'éléments pour savoir d'où il les sortait. Parce que je vais vous expliquer, ce n'est pas loin d'être aussi simple qu'on le pense.

Et, M. le Président, la motion qui est devant nous me fait penser au piège à ours. C'est un piège à ours dans sa magnifique substance, c'est-à-dire, en première vue, ça a l'air très attrayant, un peu, et, lorsqu'on s'approche et que... on se rend compte qu'il y a beaucoup plus de problèmes que d'avantages lorsqu'on allait dans cette direction-là. Et, M. le Président, je vais m'efforcer, dans les quelques minutes qui me sont allouées, de vous le démontrer.

Très justement, à première vue... et la tendance dans laquelle on pourrait se dire: C'est vrai que ça serait beaucoup plus facile de n'avoir qu'un seul rapport d'impôt à faire. Je dirais même, si vous me permettez, mon... cher... Je dirais même, M. le Président, à travers vous, au collègue de Nicolet-Yamaska que, moi, j'aurais souhaité... Je me suis déjà prononcé bien des fois qu'on devrait même ne plus avoir, dans la majeure partie des cas, de rapports d'impôt à faire et qu'on pourrait très rapidement pouvoir avoir ce que j'appellerais, comme ça existe dans un certain nombre de pays, des rapports d'impôt préétablis, puisque, pour la grande majorité de nos concitoyens, le ministère du Revenu possède les informations sur les revenus gagnés par le citoyen, et les contributions, et qu'il pourrait envoyer... vous envoyer votre projet de rapport d'impôt plutôt que de vous faire faire votre rapport d'impôt. C'est une situation qui existe en Norvège, par exemple, où des gens reçoivent sur... même sur leur téléphone BlackBerry leur rapport d'impôt, ils ne font simplement qu'accepter par rapport aux rapports d'impôt.

J'ai toujours trouvé pénible et difficile de voir à quel point les personnes plus âgées, par exemple, ont... sont... alors qu'ils ont des revenus extrêmement simples, très souvent ce sont des revenus de pension, quelques revenus de placement, le cas échéant, et des dons qui sont donnés à quelques organismes, dans lequel on pourrait, au ministère du Revenu, leur envoyer déjà une formule d'impôt préremplie.

Ceci étant dit, ceci pour dire que, bien sûr, le fait de n'avoir qu'un seul rapport d'impôt à faire est à première vue, prima facie, quelque chose qui est attrayant, et ce... mais, et que je vais essayer de vous démontrer, qui pose néanmoins un certain nombre de problèmes, et de problèmes graves, et ça m'étonne que notre collègue de Nicolet-Yamaska, pour qui j'ai beaucoup d'estime et qui est quand même quelqu'un qui connaît assez bien cette question, ne les a pas soulevés.

•(15 h 20)•

M. le Président, la question, c'est l'harmonisation, en ce qui touche l'impôt sur le revenu, entre l'impôt fédéral et l'impôt provincial. Monsieur, vous savez parfaitement qu'après... après la guerre, le gouvernement fédéral avait pris, si on veut, les champs de taxation de l'impôt, de l'impôt sur le revenu, et deux provinces n'ont pas accepté, en quelque sorte, ce qui était la convention où le gouvernement fédéral continuait à percevoir ce champ de taxation et redonnait aux provinces, l'Ontario et le Québec... et, quatre ans après, l'Ontario aussi acceptait cette entente avec le fédéral. Donc, nous sommes ici, au Canada, la seule province qui continuons à percevoir nos propres impôts.

M. le Président, et vous avez été ministre et vous le savez parfaitement, nous avons, nous, ici, pas... nous n'harmonisons pas nos politiques fiscales avec la politique fiscale du fédéral. Nous avons, au fil du temps, utilisé la fiscalité pour promouvoir un certain nombre de politiques sociales, c'est-à-dire, on utilise la fiscalité d'une manière différente que le fédéral le fait, pour promouvoir soit des crédits d'impôt pour les politiques plus familiales, pour, par exemple, la Régie des rentes, etc., donc notre structure... notre structure de l'imposition fédérale au Québec, et je pense que c'était... est différente de la structure du fédéral. Et chacun d'entre vous qui remplissez vos déclarations d'impôt, comme malheureusement on est obligés de le faire, vous vous rendez compte que la structure de l'impôt au niveau fédéral est différente de la structure de l'impôt au niveau provincial. C'est-à-dire, vous avez des déductions qui sont acceptables au niveau provincial et qui ne le sont pas au niveau fédéral et vous avez aussi, au niveau provincial, un certain nombre d'éléments qui est l'utilisation que... au fil des ans, hein, parce que ça a été aussi bien libéraux, péquistes, etc., ont utilisé la fiscalité comme moyen, en quelque sorte, de promouvoir des politiques sociales et qui sont différentes des choix qui sont faits par le gouvernement fédéral, Ottawa, qui n'a pas les mêmes politiques sociales nécessairement que nous.

Alors, qu'est-ce qui arrive, M. le Président? La première... la première hypothèse, et je comprends mon collègue de Nicolet-Yamaska, c'est de dire: Bien, voici, vous allez... on va avoir un seul rapport d'impôt, mais il y aura deux colonnes sur le rapport d'impôt, dans lequel vous avez une partie qui va être en fonction des politiques fiscales du gouvernement fédéral et une partie en fonction des politiques fiscales du gouvernement du Québec. Et alors vous allez calculer les éléments et vous allez avoir des éléments qui sont différents et des déductions qui sont différentes entre l'un et l'autre. Si on met de côté, par exemple, les questions où il y a harmonisation en ce qui est... par rapport au gain de capital, etc., sur le reste, vous avez des éléments de déductions qui sont différents.

Si on arrive donc dans ce choix qui est le choix qui serait proposé, c'est-à-dire où on maintient, à ce moment-là, sur le même formulaire deux déclarations d'impôt, les gains sont virtuellement nuls. Les gains sont virtuellement nuls, parce que vous allez être obligés, par le même type de fonctionnaire, de gérer, à l'heure actuelle, deux types de déclarations d'impôt. J'espère que vous comprenez bien: deux types de déclarations d'impôt. Alors, c'est sûr que vous allez dire: Vous allez avoir une seule fonction publique et vous allez gérer, à ce moment-là, deux types de déclarations d'impôt, et les gains dont vous faites état... dont fait état mon collègue de Nicolet-Yamaska ne sont plus présents à ce moment-là, puisque vous avez besoin, à ce moment-là, d'avoir à la fois des gens qui vont gérer le premier... la première moitié, en quelque sorte, de la déclaration d'impôt et gérer la deuxième moitié de la déclaration d'impôt. Donc, on se trouve dans une situation...

Des voix: ...deux moitiés...

M. Gautrin: Bien oui. Deux... deux moitiés... deux moitiés...

Des voix: ...

M. Gautrin: ...c'est-à-dire, dans la même déclaration d'impôt, vous avez à la fois une déclaration qui correspond aux politiques fiscales du gouvernement fédéral et une moitié, sur le même papier, on peut... moi, je peux même l'imaginer sur le même... le même truc, que vous aurez quatre pages ou huit pages au lieu de quatre, si vous voulez, et vous aller vous trouver... à ce moment-là, les gains seront beaucoup moins que ce que vous avez annoncé, à l'heure actuelle, dans le débat.

Donc, à l'heure actuelle, ça, c'est le premier élément, M. le Président, c'est de se dire: Est-ce que... Si on n'harmonise pas les politiques fiscales, et, au Québec, je crois, nous sommes... disons... si on n'harmonise pas nos politiques fiscales, c'est-à-dire si on maintient l'obligation d'avoir deux déclarations d'impôt sur le même formulaire géré par un seul ministère du Revenu, à ce moment-là les gains sont relativement minimes, M. le Président, même si, dans la population, on peut dire qu'il peut y avoir un intérêt parce que les gens pensent qu'il pourrait y avoir un certain nombre d'économies.

Le deuxième... la deuxième hypothèse, ce serait qu'il y ait harmonisation. La deuxième hypothèse, ce serait qu'on ait harmonisation. Alors, s'il y a harmonisation, il faut bien comprendre, à l'heure actuelle, est-ce que, pour avoir les gains d'harmonisation, il faudrait concevoir que nous abandonnions... et ce serait là la logique... et c'est pour ça que je vous dis la logique du piège à ours. Parce que la logique du piège à ours: si on veut réellement avoir tous les gains qui sont inhérents à n'avoir qu'un seul rapport d'impôt, ça voudrait dire que le gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec abandonne son... pour avoir les gains qui sont annoncés, abandonne sa politique, sa possibilité d'avoir son originalité en termes du levier qui existe, un levier fiscal pour dire: Nous harmonisons complètement nos politiques fiscales avec les politiques du gouvernement fédéral et nous faisons comme les autres provinces, qui sont les autres provinces du Canada et qui font... à ce moment-là, d'harmoniser nos politiques avec la politique du fédéral.

Parce que, faites bien attention, il n'est pas... il n'est pas... alors là... là, dans ces conditions, moi, je vous dis tout de suite, c'est ce que j'appellerais le piège à ours, qui au début semblait intéressant... Je ne pense pas, et je ne veux pas, et notre parti ne veut pas, et notre formation politique ne veut pas abandonner ce levier qui a été l'originalité de pouvoir avoir nos propres politiques fiscales pour être en mesure de poursuivre des éléments à caractère... plus sociaux, qui caractérisent en quelque sorte les choix que collectivement nous avons faits ici, au Québec, qui sont les choix que nous faisons et qui feront probablement assez consensus dans notre population, aussi bien de la part de mes collègues d'en face que de notre part.

Alors, M. le Président, c'est ce que, je pense, ce qui arriverait si on voulait avoir les gains d'avoir un seul rapport d'impôt. Ça voudrait dire que nous abandonnions, en quelque sorte, cette possibilité que nous avons à l'heure actuelle d'avoir une politique fiscale qui est différente, qui est plus autonome, qui est plus naturelle, et que nous harmonisions nos politiques fiscales avec la politique du gouvernement fédéral. Je pense, à l'heure actuelle, que ce n'est pas sain pour le gouvernement du Québec de faire ce choix-là. Et ce serait évidemment, si on poursuit la logique de la résolution qui est devant nous — et je vais arriver, parce que je l'ai lue, quand même — si je poursuis la résolution qui est devant nous, autrement dit, si je veux avoir les gains qu'on obtient avec un seul rapport d'impôt, le prix à payer, le prix à payer pour nous, au Québec, actuellement, c'est d'abandonner l'originalité que nous avons dans nos politiques fiscales. Et ça, M. le Président, de notre côté, nous ne voulons pas abandonner cette originalité, ce levier qui nous a permis de pouvoir développer des politiques sociales. Alors, M. le Président, je vous dis, c'est une des raisons pourquoi nous allons voter contre cette motion, même si au départ elle pouvait avoir un certain... à première vue, un peu comme l'appât dans un piège, quelque chose qui est particulièrement intéressant.

Je sais aussi, M. le Président, et je comprends la logique de mes amis d'en face sur la question constitutionnelle, je sais, à l'heure actuelle, que, eux, ils ont inclus dans leur motion... c'est-à-dire de dire: Ce serait le gouvernement du Québec qui percevrait ces impôts-là. Donc, implicitement, ce que vous essayez de nous faire croire, c'est que vous allez dire: Nous allons demander à l'ensemble du gouvernement canadien de s'harmoniser sur nos politiques fiscales, puisque, pour avoir les gains... les gains qui sont inhérents dans ces gains-là, il faut avoir une harmonisation entre les politiques fiscales du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial. Et vous savez comme moi, M. le Président, que cette chose-là est relativement irréaliste, irréaliste. Et vous créez absolument, et je comprends la logique de mes collègues qui proposent ces propositions, votre logique, c'est de chercher la confrontation avec le gouvernement fédéral, de proposer des choses qui, vous le savez, ne peuvent pas avoir... ne peuvent pas avoir lieu, et vous dire: Vous voyez, on a un problème de confrontation. M. le Président, ça, c'est la deuxième partie du piège à ours, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on recrée... on recrée une situation conflictuelle avec le gouvernement fédéral, sachant que la demande que nous faisons, à ce moment-là, est une demande qui est irréaliste et qu'on ne peut pas satisfaire.

Alors, vous comprenez, M. le Président, à l'heure actuelle, pourquoi nous votons contre, même si, à première vue, cette résolution n'est pas, à première vue, pour ceux qui la regardent, n'est pas dépourvue d'attrait. Alors, dans le cas, on se dit: Oui, c'est vrai, ça aurait... Moi, je n'aime pas non plus remplir deux fois des déclarations d'impôt.

Mais, je reviens, si je n'harmonise pas mes politiques fiscales, je n'ai pas les gains qui ont été annoncés par notre collègue de Nicolet-Yamaska parce que je vais devoir avoir sur le même formulaire... Autrement dit, j'ai deux déclarations d'impôt sur le même papier, il y a quelques gains, mais les gains sont mineurs et sont sans grande importance. Ou j'harmonise. Et, si j'harmonise pour avoir les gains, donc, qui ont été donnés, si je dois harmoniser nos politiques fiscales, dans ces conditions-là, je m'harmonise sur les politiques fiscales qui sont faites par le gouvernement fédéral, pouvoir que nous ne voulons pas abandonner, pouvoir que nous ne voulons pas abandonner.

Alors, vous comprenez, M. le Président, la position de mon... de notre groupe politique, ce n'est pas de dire: On est contents d'avoir deux déclarations d'impôt. Ce n'est pas celle-là. Ce que nous disons, c'est que nous voulons garder au Québec, nous voulons garder au Québec la possibilité d'avoir des politiques fiscales qui sont différentes des politiques fiscales du gouvernement fédéral. Nous voulons pouvoir avoir au Québec des politiques fiscales différentes de celles du gouvernement fédéral. Alors, dans ce sens-là...

•(15 h 30)•

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, si vous ne voulez pas... si vous voulez, vous, avoir... Et j'entends des lazzis de la part de mes collègues d'en face. S'ils choisissent d'avoir les mêmes politiques fiscales que le gouvernement fédéral, je ne les suivrai pas. Et je considère qu'on doit avoir nos propres politiques fiscales. Je considère qu'on a fait des gains importants sur le plan social, qu'on a fait des gains importants sur le plan social en utilisant la fiscalité. Et ceux d'entre vous qui pensez que les gains qu'on a pu faire sur le plan social en utilisant la fiscalité, à l'heure actuelle... et si vous êtes prêts à abandonner, à abandonner ce levier, si vous êtes prêts aujourd'hui de dire: J'abandonne les leviers qui sont la fiscalité pour permettre d'avoir une meilleure justice sociale, c'est peut-être les choix que vous faites, c'est peut-être les choix que font actuellement ceux qui vont voter en faveur de la proposition, c'est peut-être votre choix, ce n'est pas notre choix.

Nous considérons, M. le Président, je m'excuse, je... avec vous, et vous savez bien à quel point j'estime vous parler, depuis le temps qu'on se connaît, vous et moi, ce qui fait à peu près une trentaine d'années, et encore on se rajeunit, l'un et l'autre, quand on dit une trentaine d'années, disons...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, ça fait 30 ans, au moins ça, qu'on se connaît. Merci. Mais, si je reviens... Sérieusement, M. le Président, je reviens là-dessus.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Le Vice-Président (M. Gendron): Adressez-vous à la présidence.

M. Gautrin: Je m'adresse à vous, M. le Président, en rappelant simplement les souvenirs qui étaient les nôtres dans certains autres... à l'époque où à ce moment-là on partageait les mêmes politiques sociales que, je comprends... qui sont abandonnées actuellement par mes collègues d'en face, lorsqu'ils veulent harmoniser la politique fiscale avec la politique du gouvernement fédéral. Mais je me permets de vous rappeler...

Prenez, par exemple, une question comme l'assurance parentale, prenez, par exemple, la Régie des rentes, prenez, par exemple, la politique que l'on a mise de l'avant pour les déductions en fonction du mécanisme de garderie, prenez cette politique familiale qui... sur laquelle on tient beaucoup de notre côté. Vous dites, à l'heure actuelle: Si j'harmonise purement et simplement avec les politiques fiscales du gouvernement fédéral, bien, je vais me trouver à devoir les abandonner. Alors, M. le Président, je ne pense pas que nous devons les abandonner. Et, dans ce sens-là, je ne peux pas aller... ce qui à première vue aurait plein de bon sens, ce qui à première vue aurait plein de bon sens, M. le Président, mais qui, lorsqu'on gratte un peu, lorsqu'on va un peu plus loin, lorsqu'on essaie de creuser, n'ont pas, malheureusement, les mêmes avantages.

Alors, vous comprendrez bien, M. le Président, qu'on ne se laissera pas, de ce côté-ci de la Chambre, prendre dans le piège à ours. Nous ne laisserons pas tomber dans le piège à ours... Et, même si l'appât, à première vue, a l'air intéressant, même si ça a l'air chatoyant, si ça a l'air attrayant, nous n'irons pas justement risquer, à l'heure actuelle, de mettre en danger un des grands acquis que le Québec a depuis 1954 et qui a particulièrement été utilisé depuis 1960, qui a été la possibilité qu'il a de pouvoir mettre de l'avant ses... d'utiliser sa fiscalité pour promouvoir l'ensemble de ses politiques sociales.

M. le Président, de notre côté, nous ne voulons pas l'abandonner et nous ne l'abandonnerons pas. Et c'est dans ce sens-là que nous allons voter contre la proposition. C'est dans ce sens-là, aussi, parce que je comprends bien qu'il est illusoire, dans la proposition, il est complètement illusoire de pouvoir penser, M. le Président, de pouvoir penser, si on veut avoir les gains qui ont été annoncés par notre collègue de Nicolet-Yamaska... qu'il est illusoire, lorsqu'on dit qu'on doit harmoniser avec les politiques fiscales du gouvernement fédéral, que l'ensemble des autres provinces et du gouvernement fédéral vont s'harmoniser avec nos politiques fiscales. Je m'excuse de vous le dire, c'est illusoire de penser qu'on aille dans cette direction.

Donc, deuxième, deuxième piège à ours, c'est-à-dire, on a quelque chose qui est complètement illusoire, et on le défend, et on recrée en quelque sorte un conflit avec... avec l'institution fédérale, qui est dans la logique bien sûr de mes collègues d'en face, et je la comprends, et ça fait longtemps que je connais comment ils raisonnent, et c'est un choix qui est un choix stratégique, qui est un choix compréhensible, qui est un choix qui va dans une certaine direction.

Mais, M. le Président, nous qui sommes des fédéralistes, nous considérons à l'heure actuelle qu'il peut y avoir un gouvernement fédéral et un gouvernement provincial et qu'on peut vivre dans une harmonie entre l'un et l'autre. Et, dans ce sens-là, parce que je crois qu'il est important, parce que je suis convaincu qu'il est important que le gouvernement du Québec puisse conserver son autonomie en termes de politiques fiscales, parce que je ne crois pas que ce soit Ottawa qui doive venir dicter au Québec ses politiques fiscales, parce que je suis convaincu que, pour avoir les gains d'efficacité qui ont été abordés par notre collègue de Nicolet-Yamaska, il me faudrait harmoniser et abandonner cette autonomie que j'ai actuellement pour pouvoir promouvoir des politiques sociales, je vais voter contre la résolution. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion, limité dans le temps, je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford. À vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique sur cette motion très, très, très intéressante déposée aujourd'hui, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale [...] demande au gouvernement du Québec de faire en sorte que les contribuables n'aient qu'un seul rapport d'impôts à produire en présentant une offre formelle au gouvernement fédéral pour que le gouvernement du Québec perçoive l'ensemble de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés.»

Très intéressant, M. le Président, parce que — j'y reviendrai tantôt — notre formation politique en parlait déjà depuis quelques années déjà. Mais je veux surtout revenir, avec un immense respect, sur les commentaires du député de Verdun... député de Verdun, c'est ça, quand il nous dit que l'opposition nous... amène cette motion, ce sujet sur un piège à ours, bien, laissez-moi vous dire que, suite à ses commentaires, c'est plutôt d'un piège à souris que le député a accouché. Parce que, si je le suis bien, il nous a, pendant presque 20 minutes, dit deux choses: Que cette motion ne pouvait pas être acceptée par le Parti libéral du Québec parce que notre structure d'impôt, notre raison, notre façon fiscale, qui est de faire deux rapports d'impôt au Québec depuis, quoi, 40, 50 ans, est due... cette structure d'impôt donc est due pour aider les politiques sociales du Québec. Bon. Premier point, on y reviendra. Et, le deuxième point, on abandonne notre originalité et son levier.

Ça, c'est les deux raisons majeures à laquelle le gouvernement n'entendra pas cette motion déposée par l'opposition aujourd'hui. Bien là, je veux essayer de comprendre. Si, ça, c'est un piège à ours, bien qu'il m'explique encore une fois, qu'il revienne peut-être en Chambre, qu'est-ce qui est l'originalité de déposer cette motion et que les Québécois aient aujourd'hui un seul rapport d'impôt. Je pense que, comme le député l'a dit tantôt avec les journalistes, ça fait partie du gros bon sens. Et, si cette structure d'impôt qui nous amène à aider les politiques sociales du Québec... de quelle façon demain matin la population du Québec, qui fait un seul rapport d'impôt, va perdre ses acquis sociaux? Bien, qu'on m'explique ça, là, qu'on revienne en Chambre du côté du gouvernement puis qu'on m'explique comment ça se fait que, s'il y a un rapport d'impôt demain matin qui est fait, que les politiques sociales du Québec soient abandonnées. Là, je ne la comprends pas, là. Je ne la comprends vraiment pas. Le ministère du Revenu va recevoir un montant d'argent, un rapport d'impôt, et on va abandonner les politiques sociales, et son originalité, et son levier? Bien, M. le Président, ce n'est pas un piège à ours, là, c'est plutôt d'accoucher d'une souris, ce que le député de Verdun nous donne aujourd'hui, avec tout le respect encore une fois que je lui dois.

•(15 h 40)•

Mais, M. le Président, c'est un sujet très, très intéressant parce que notre formation politique, comme je le disais tantôt, l'avait déjà amené dans son plan politique de 2007. Et c'était à la page 5, l'Autonomie du Québec — S'affirmer sans se séparer, Renforcer l'autonomie financière du Québec. Je suis certain que quelques élus ne le savaient pas, mais j'ai bien apprécié que le député le mentionne quand même, que notre formation politique, là-dessus, a été une des pionnières, pas la première, mais une des pionnières à amener ce seul rapport d'impôt. Ça se lisait comme suit: «Renforcer l'autonomie financière du Québec en donnant la priorité au rétablissement de l'équilibre fiscal entre les paliers de gouvernement, à la diminution de l'endettement du Québec — ça, c'est une autre chose — à la réduction de la dépendance à l'égard de la péréquation, et à l'instauration d'un seul rapport d'impôt pour les contribuables québécois.» C'était aussi une des propositions de notre congrès de l'ADQ à Laval, en 2008, et aussi à la campagne électorale du 8 décembre dernier.

Un sujet intéressant, M. le Président, parce que, comme les collègues de l'opposition l'ont mentionné, je pense que, dans les circonstances, aujourd'hui, il va de soi, il va de soi que c'est une proposition très, très, très intéressante, à laquelle le gouvernement doit, j'ose espérer, se pencher un peu plus sérieusement sur la situation. Faire un seul rapport d'impôt, bien, je pense que ça va de soi dans le contexte actuel. On pourrait même ramener ce point sur l'allégement réglementaire aux citoyens. On a souvent parlé, du côté de notre formation politique, sur un allégement réglementaire aux entreprises, mais, comme l'a mentionné tantôt le député de Nicolet-Yamaska, il y a énormément de sous auxquels on peut nécessairement sauver.

Et, peu importe que ce soit de 100 millions ou de 200 millions, je pense que c'est juste le gros bon sens d'appliquer cette façon de faire demain matin et de ne pas nous dire, là, que, bien, c'est notre levier, c'est notre... Et même le député de Verdun a parlé d'autonomie tantôt, là, c'est... On est plus autonomes avec ça. Je ne comprends pas vraiment les réponses auxquelles il veut nous amener, surtout pas, encore une fois, que ce gouvernement nous dise qu'on accouche... qu'on s'en va vers un piège à ours quand c'est son originalité ou son levier qui amène à aider les politiques sociales du Québec, et c'est pour ça qu'on a deux rapports d'impôt.

Alors, M. le Président, c'est un sujet très intéressant. Le député de Nicolet-Yamaska l'a mentionné quelques fois, plusieurs économistes sont derrière ce projet, on peut l'appeler comme ça, cette motion, cette façon de faire. Il y avait même M. Alain Dubuc, et je crois sincèrement que certains députés du Parti québécois, avec le dernier week-end qu'ils ont eu... on croit qu'ils ont sûrement lu l'Éloge de la richesse, de M. Dubuc, parce que M. Dubuc en parle aussi depuis très longtemps. On pourrait revenir aussi sur le sujet de la TPS, TVQ, mais ça, c'est un autre dossier.

Alors, M. le Président, il est impératif que le gouvernement prenne un peu plus de temps, là, prenne un peu plus de temps pour étudier cette motion, qu'il convienne que, pour les Québécois, ça fait partie juste du gros bon sens et que ce n'est pas vrai, demain matin, que les politiques sociales du Québec vont être abandonnées parce qu'il y a un seul rapport d'impôt qui est fait. Et je dirais même à des réponses qui vont peut-être venir: Ah oui, ça va être... on va avoir de la difficulté, il va falloir engager d'autre monde pour être capable... Bien, M. le Président, je ne le crois pas. S'il faut être capable de sortir encore une fois un organigramme du ministère du Revenu ou tous les ministères qui gèrent donc ces impôts, comme celui-là, je suis pas mal sûr qu'on est capable de faire encore plus avec ce qu'on a et que nécessairement on n'aura pas, peut-être, un nombre d'employés additionnels. Peut-être, peut-être qu'on va en avoir quelques-uns pour être capable, pour être capable de gérer ces montants qui vont être amenés directement à Québec, mais encore une fois, M. le Président, ce travail, premièrement, il faut y croire, il faut y penser, puis il faut sûrement avoir de meilleures raisons de ce que le gouvernement nous dit aujourd'hui pour refuser cette motion qui est déposée par l'opposition.

Alors, M. le Président, j'ai une proposition d'amendement, avant de terminer mon allocution, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande [donc] au gouvernement du Québec de faire en sorte que les contribuables n'aient qu'un seul rapport d'impôts à produire en présentant une offre formelle au gouvernement fédéral pour que le gouvernement du Québec perçoive l'ensemble de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés tel que proposé dans le programme de l'ADQ.»

Alors, merci, M. le Président. Je réitère donc que nous donnons notre appui à l'opposition sur cette motion aujourd'hui. Et j'ose espérer que cet amendement sera donc adopté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Et, comme... Oui, si vous vouliez la déposer. Est-ce qu'on peut aller la quérir? Alors, un instant, M. le député de Rousseau. Bon, il est comme d'habitude, vous le savez tous maintenant... Règle générale, ces motions du mercredi, aux affaires courantes, par les députés de l'opposition ne peuvent être amendées, sauf avec la permission de l'auteur. Donc, moi, je suis obligé de savoir, à ce moment-ci ou un peu plus tard, si l'auteur de la motion, donc le député de Nicolet-Yamaska, accepte cette modification.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la réponse, c'est non. Donc, on poursuit le débat, on poursuit le débat sur la motion sans son amendement, et je reconnais le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion pleine de bon sens qui, dans le contexte actuel, est extrêmement opportune.

Alors, écoutez, je voudrais tout d'abord parler un peu du contexte et de la faisabilité, dire tout d'abord que, depuis 1991, le gouvernement du Québec perçoit, au nom d'Ottawa, la taxe sur les produits et les services. Et donc, en vertu d'une entente administrative, le gouvernement québécois perçoit la TPS sur son territoire et verse au gouvernement fédéral les revenus qui sont tirés de cette taxe.

Par ailleurs, c'est important, le gouvernement fédéral verse une compensation au gouvernement québécois pour les coûts engendrés par l'administration de la TPS sur son territoire. Pour 2006-2007, le montant de la compensation était de 115 millions de dollars. Et donc, c'est important, il existe un précédent très clair, ce que nous proposons, le rapport d'impôt unique du Québec, est tout à fait... est une mesure tout à fait semblable à l'administration de la TPS par le gouvernement du Québec actuel. Il y a donc un précédent très clair et il n'y a aucun enjeu à cet égard.

Et je voudrais ajouter, puisqu'on parle d'impôt sur le revenu des particuliers ou d'impôt sur le revenu des sociétés, qu'il y a aussi des précédents ailleurs au Canada. Il y a des gouvernements provinciaux qui font administrer leurs impôts sur le revenu des particuliers par Ottawa, leurs impôts sur le revenu des sociétés par Ottawa, et qui doivent compenser le gouvernement fédéral pour les services reçus. Le Québec, en fait, est le seul à ne pas avoir confié la gestion de son impôt sur le revenu des particuliers à Ottawa. Et, par ailleurs, Québec et l'Alberta sont les deux seules provinces à percevoir leurs propres impôts sur le revenu des sociétés. Bref, il y a beaucoup d'ententes administratives au Canada en vertu desquelles un gouvernement perçoit une taxe ou un impôt pour l'autre gouvernement.

Alors, comment ça fonctionnerait, le rapport d'impôt unique du Québec? Alors, tout simplement, le Québec, il y aurait une entente qui serait signée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Et, en vertu de cette entente, le gouvernement québécois verserait au gouvernement fédéral les sommes qui lui reviennent. Et le gouvernement du Québec, il va sans dire, respecterait les choix fiscaux du gouvernement fédéral, que ce soit en termes de définition des assiettes imposables, c'est-à-dire la définition des revenus imposables, tant aux particuliers qu'aux sociétés, et aussi respecterait, évidemment, les choix fiscaux en termes de structure des taux d'imposition.

Alors, résumons-nous: des ententes de perception existent déjà au Québec et au Canada. Il y en a pour la TPS entre le Québec et le gouvernement fédéral. Il y en a pour les différents impôts sur le revenu entre différentes provinces et le gouvernement fédéral.

Par ailleurs, le Québec, on va s'entendre là-dessus, a développé toute une expertise dans la perception des impôts de toute nature. Le Québec perçoit un impôt sur le capital depuis la fin du XIXe siècle, 1880, perçoit un impôt sur le revenu des sociétés depuis 1932, un impôt sur le revenu des particuliers depuis 1954. Alors, la preuve n'est pas à faire que nous sommes en mesure de percevoir un impôt.

Et je voudrais aller plus loin: ce que nous proposons aujourd'hui, c'est une mesure extrêmement avantageuse pour le Québec et pour nos autres partenaires. Mais je voudrais qu'on s'entende sur le fait que cela, premièrement, n'a rien de farfelu, puisque cela se fait non seulement au Canada, mais aussi ailleurs. Et un exemple qui est intéressant, et je voudrais que... que, M. le Président, vous en preniez connaissance, c'est celui de l'Espagne, celui de l'Espagne où on est allé encore beaucoup plus loin que ce que nous proposons dans la récolte des impôts. Et je vous donne l'exemple de deux communautés autonomes de l'Espagne: le Pays basque et la Navarre. Et la façon dont ça fonctionne là-bas est extrêmement intéressante. Et, si un jour on s'avançait vers ça, évidemment, moi, je serais favorable. Mais je vous dis donc de quoi il s'agit exactement.

•(15 h 50)•

Alors, là-bas, donc, deux communautés autonomes, le Pays basque et la Navarre. Et, là-bas, le gouvernement madrilène, donc le gouvernement central, ne récolte pratiquement pas d'impôt sur le territoire. Donc, au Pays basque et en Navarre, le gouvernement de Madrid ne récolte pas d'impôt, sinon que les douanes et les revenus de différents monopoles détenus par le gouvernement de Madrid, O.K.? Et le gouvernement, évidemment, de Madrid, par ailleurs, livre des services à la population du Pays basque, livre des services à la population de la Navarre directement. Par ailleurs, ce gouvernement central livre aussi des services à l'ensemble des citoyens de l'Espagne, par exemple pour des biens comme la défense nationale ou des choses du genre. Et, à la fin de l'année, à la fin de l'année financière, le gouvernement de Madrid envoie une facture au gouvernement du Pays basque détaillant la liste des services qui ont été offerts aux citoyens du Pays basque. Et, de la même manière, ils envoient une facture au gouvernement de la Navarre détaillant la liste des services qui ont été offerts aux citoyens de la Navarre. Et — et là c'est la partie qui nous concerne — les gouvernements de ces deux communautés autonomes récoltent les impôts sur leurs territoires respectifs de la manière qui leur plaît et acquittent la facture, en autant évidemment qu'elle est justifiée. Mais le point, c'est que l'ensemble des impôts sont récoltés par les gouvernements de la Navarre et du Pays basque de la manière qu'ils préfèrent, et par la suite on verse au gouvernement de Madrid les sommes pour acquitter les factures. Si bien que ces gouvernements de communautés autonomes ont l'entière discrétion sur la façon de récolter les impôts. Ça s'appelle le «cupo», ce système de... ce type de fonctionnement, le «cupo», c-u-p-o.

Alors, M. le Président, sur la question, donc, de la faisabilité, sur la question de la faisabilité du rapport d'impôt unique, il n'y a aucun enjeu, il n'y a aucune hésitation. Il y a des précédents au Québec, au Canada. Il y a des précédents internationaux. Il va de soi que c'est une voie sur laquelle on peut tout à fait s'engager. Maintenant, c'est faisable. Cela ne veut pas dire que c'est souhaitable, mais évidemment je vais tenter de vous démontrer que c'est souhaitable et, en fait, que c'est souhaitable... De toutes les manières que je regarde ce problème-là, j'en arrive à la conclusion que c'est souhaitable.

Première raison pour laquelle c'est souhaitable, c'est qu'il découlerait de la mise en place de ce rapport d'impôt unique, il découlerait de cela des économies de coûts d'administration qui sont dus au fait qu'à Ottawa il y a une agence du revenu du Canada puis au Québec il y a un ministère du Revenu du Québec. Alors, pour cette raison, on va se comprendre rapidement. Les Québécois supportent des coûts administratifs qui sont très élevés, hein, inutilement trop élevés, il faut le dire. Que vous le sachiez, l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec avaient ensemble, là, en 2007-2008, un budget d'opération combiné de 4,8 milliards de dollars. Maintenant, si on applique une méthodologie qui est similaire à celle qui a été utilisée par la commission Bélanger-Campeau, on en arrive à la conclusion que la part des dépenses de l'Agence du revenu du Canada qui découle de la présence de contribuables québécois sur le sol canadien, donc, que cette part, c'est 881 millions de dollars. Ça, ça correspond, si vous voulez, aux coûts de chevauchement.

881 millions de dollars, évidemment, ça, c'est une somme considérable. La question qui se pose, c'est: De ces 881 millions, combien pourraient être économisés si on regroupait les activités de perception de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés à Québec? La réponse, utilisant, là, la méthode qui a été établie par l'ancien Secrétariat à la restructuration du Québec, alors, utilisant la méthodologie qui avait été développée à l'époque, on arrive à la conclusion que c'est 500 millions de dollars qui pourraient être économisés en coûts de chevauchement, si on regroupait les activités de perception des impôts qui sont présentement à Ottawa, on les ramenait à Québec.

Alors, 500 millions de dollars, M. le Président, dans le contexte actuel, 500 millions de dollars récurrents, revenant année après année, c'est difficile de croire qu'un gouvernement qui s'apprête à piger dans les poches des Québécois, puis qui n'a aucune énergie, puis qui ne montre aucune vigueur à contrôler les dépenses, c'est difficile de croire qu'un tel gouvernement puisse ne pas se dépêcher à adopter une telle mesure.

Deuxième avantage sur lequel il n'y a pas d'enjeu, sur lequel la littérature en économie est vaste et sur lequel la documentation est très importante, ce sont ce qu'on appelle les coûts de conformité, c'est-à-dire les coûts que les contribuables ont à encourir parce qu'ils se plient aux exigences de remplir des rapports d'impôt, d'envoyer des chèques et de remplir des formulaires. Alors, les coûts... les économies de ces coûts qui découlent du fait que nos contribuables n'auront dorénavant plus à remplir deux formulaires sont de 150 millions de dollars pour les particuliers et de 190 millions de dollars pour les entreprises. Alors ça, ce sont des coûts... en fait, ce sont des économies qui sont encaissées, si vous voulez, par les contribuables du Québec. Ça n'ira pas dans les poches du gouvernement, ça va aller directement dans les poches de nos particuliers, de nos personnes, de nos familles, et ça va aller directement dans les poches de nos entrepreneurs et de nos entreprises, M. le Président.

Je ne vous parlerai pas des gains de compétitivité qui vont découler du fait que nos entreprises vont économiser 190 millions de dollars en coûts de conformité. Je ne vous en parlerai pas, mais vous comprendrez rapidement que des entreprises n'ayant pas à encourir des coûts de cette nature-là vont pouvoir vendre leurs produits, leurs services à l'extérieur du Québec à des niveaux de prix qui sont plus faibles, et seront donc plus compétitives, seront capables de faire mieux, et l'économie du Québec roulera mieux, O.K.? Donc, deuxième avantage, on économise des coûts de conformité.

Dernier point, non le moindre, c'est la question du contexte des finances publiques dans lequel nous nous trouvons. On aura un budget très, très prochainement. Les chiffres que nous avons eu l'occasion de voir dans les derniers mois permettent de dépeindre un tableau qui est assez déprimant: on parle de déficits, pour l'année qui va s'achever, de 4,7 milliards; de l'année qui s'en vient, de 4,7 milliards; un 13,3 milliards pour les cinq années, là, du cadre budgétaire déposé l'an dernier; donc, un endettement qui s'établit, cette année... une dette brute qui s'établit, cette année, à 162 milliards; une hausse de la dette brute de 20 milliards de dollars en deux ans — ça, M. le Président, c'est un record de tous les temps inégalé, on n'a jamais vu ça en temps de guerre, quelle que soit l'époque, on n'a jamais vu des chiffres de cette nature; le service de la dette qui augmente à un rythme absolument affolant, et évidemment on ne tient pas compte, là, dans le fait que ça va croître, du fait que les taux d'intérêt pourraient être appelés à croître.

Et là, là, dans ce contexte, dans ce contexte, ce gouvernement nous annonce qu'il va réduire le taux de croissance des dépenses de 4,6 % à 3,2 %. Et, vous le savez, il y a un groupe d'économistes qui a publié des rapports, des fascicules, et, dans un fascicule, on parle même de baisser à 2,5 %. Le gouvernement se dit intéressé, nous dit qu'il va... La présidente du Conseil du trésor nous a dit qu'elle allait mettre en place un programme vigoureux de compression des dépenses. Mais, à chacune des propositions que nous faisons, à chacune des propositions concrètes que nous faisons, on a une fin de non-recevoir de ce gouvernement. M. le Président, c'est difficile à comprendre.

Dernier point, dernier point puis il est important: en plus de nous permettre d'économiser 500 millions en coûts d'administration, le régime d'impôt unique permettrait d'intensifier le combat que nous faisons à l'évasion fiscale. Le gouvernement s'est engagé à faire quelque chose sur cette voie, mais on sait que, jusqu'à maintenant, les efforts qui ont été faits peuvent être qualifiés, disons, d'insuffisants, mous. Alors, je suis poli.

Quoi qu'il en soit, donc, je me résume, et je terminerai là-dessus, on a une proposition sur la table... Nous mettons une proposition sur la table qui aurait pour impact d'économiser 500 millions de dollars en coûts de chevauchement, une proposition qui simplifierait la vie des Québécois et qui permettrait aux contribuables du Québec de mettre 150 millions de dollars en coûts de conformité, aux entreprises, 190 millions de dollars, une proposition qui permettrait à nos entreprises d'être plus compétitives et, évidemment, ultimement, de faire fonctionner l'économie du Québec de façon plus intense, qui permettrait de combattre plus vigoureusement l'évasion fiscale. Alors, M. le Président, je ne peux pas imaginer qu'on puisse être contre une telle motion, contre une telle proposition, et évidemment je vais appuyer cette proposition avec grand plaisir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre intervention sur cette motion à temps limité. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Alors, pour l'instant, je n'en vois pas qui sollicite. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, on va mettre fin au débat. Alors, M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, il me fait plaisir à mon tour d'intervenir sur cette proposition qui, je pense, pourrait être un tournant marquant dans l'économie du Québec et en cette période, justement au sortir d'une crise qui a été passablement difficile pour les petites et moyennes entreprises, petites et moyennes entreprises dont je suis le porte-parole pour l'opposition officielle, comme vous le savez, M. le Président.

Je suis actuellement dans le cadre d'une tournée à travers le Québec où je rencontre différents entrepreneurs. Jusqu'à date, je peux dire que j'en ai rencontré au moins une soixantaine et je peux vous dire que déjà des constats se dégagent de cette tournée, des constats d'ailleurs qui ont... qui sont en commun, des points qui sont en commun, avec un sondage qui a été réalisé par la fédération canadienne des entreprises indépendantes en janvier 2010 et, comme le mentionnait mon collègue de Nicolet, auprès de 11 000 entreprises.

•(16 heures)•

Quelques chiffres, M. le Président, pour bien nous situer. 51.5 % des entreprises au Québec ont moins de cinq employés, 43,7 % des entreprises ont moins de 50 employés, ce qui veut dire que 95 % actuellement des entreprises, des PME, emploient 50 employés et moins. Vous allez voir pourquoi je prends le temps, un petit peu plus loin, de vous mentionner ces chiffres. 74,3 % des PME au Québec créent... c'est-à-dire, 74,3 % des emplois, au Québec, créés sont créés par des petites et moyennes entreprises.

Alors, pourquoi accorder autant d'importance aux petites et moyennes entreprises? Eh bien, d'une part, parce que ce qu'on m'a dit et ce qui ressort du sondage, c'est que les PME sont trop souvent confrontées aux difficultés suivantes: on parle d'un jargon bureaucratique, de durées très longues de traitement, d'approbation, de différentes réponses fournies, on parle également de dualité, de faire... de dédoublements, de lourdeur administrative, M. le Président, un temps fou qui est perdu par des propriétaires de petites et moyennes entreprises qui pourraient utiliser ce temps à d'autre escient évidemment, à augmenter la productivité de leur entreprise évidemment et à faire en sorte d'être plus compétitifs.

Ce n'est pas rien, ce que je vais vous dire, M. le Président. Il ressort du sondage que le fardeau administratif coûte actuellement aux PME du Québec environ 7 milliards de dollars par année. Ces entrepreneurs donc sont d'avis que leur fardeau, comme le disait mon collègue de Nicolet, pourrait être facilement réduit de 10 % à 25 %, et le sondage révèle que le fardeau est d'autant plus nocif que, plus l'entreprise est petite, plus ce fardeau par employé est élevé.

Je vous ramène à ce que je vous ai dit tantôt, M. le Président: on a 51,5 % d'entreprises au Québec qui ont moins de cinq employés. Alors, le coût pour des entreprises qui sont plus petites, on parle de 5 825 $ par employé. Imaginez-vous ce qu'on pourrait sauver, hein? Les entreprises canadiennes, donc, de toutes tailles confondues, si on élargit ça à travers le Canada, on parle de 30,5 milliards de dollars par année que ça coûte aux PME pour se conformer à... de tous les niveaux de gouvernement.

41 % des entrepreneurs estiment qu'une réduction donc de 10 % à 25 % du fardeau pourrait être possible sans nuire du tout au bien-être collectif. Et, drôlement intéressant, il s'agirait de l'équivalent d'un plan de relance annuel de l'ordre qui pourrait varier entre 3 milliards et 7,5 milliards de dollars. On peut donc s'imaginer que... si on faisait un tel plan d'action, la hausse de productivité et la compétitivité dont je vous parlais tantôt...

Mais, là où j'ai trouvé ça, je dirais, un peu triste, et surtout pour moi qui est porte-parole des PME, quand on sort d'un colloque entre autres où on parlait de création, d'entrepreneurship, de culture entrepreneuriale, 26 % des propriétaires de PME nous affirment que, s'ils avaient su le temps qu'il aurait fallu passer sur ce fardeau administratif, ils n'auraient même pas monté leur entreprise, M. le Président. Et c'est sans parler, je vous dirais, de probablement tous les projets d'entrepreneur qui n'ont même pas vu le jour quand ceux-ci ou celles-ci ont constaté la lourdeur administrative qui est imposée aux petites et moyennes entreprises.

974 000 entreprises, mon collègue le mentionnait, M. le Président, ont produit des déclarations d'impôt en 2007, au Québec. Alors, peu importent, là, quelles sont les hypothèses de temps moyen requis, affaires, passé sur l'administration, si on regarde le nombre d'entreprises, si on regarde le temps consacré à la production d'un deuxième rapport d'impôt à chaque année au Québec, ces heures-là pourraient être utilisées de façon bénéfique. Donc, comme je le disais, il devient très lourd pour ces petites entreprises...

On se l'est fait dire en tournée d'ailleurs, que même, la plupart du temps, ces petites entreprises n'ont pas les ressources nécessaires pour pouvoir répondre à toutes les exigences du gouvernement et que ce sont des personnes qui sont des décideurs dans l'entreprise, des gens qui pourraient avoir des visions, des projets de développement, parce qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires, qu'ils sont obligés de consacrer cette somme de temps là à cette dualité, si on peut l'appeler, en termes d'imposition. Ça les empêche évidemment d'être compétitifs autant qu'ils le voudraient sur les marchés nationaux, internationaux. On pourrait s'imaginer qu'avec du temps sauvé, de l'économie d'argent, on pourrait être beaucoup plus compétitifs au niveau de nos entreprises que nous ne le sommes actuellement.

55 %... toujours selon notre sondage de la fédération canadienne d'entrepreneurs indépendants, et c'est intéressant, M. le Président, parce que l'expression le dit, on l'entend directement de la bouche du cheval, hein? Ce ne sont pas des données qu'on prend ici et là, ce sont les entrepreneurs eux-mêmes qui nous le disent: 55 % d'entre eux affirment que la réglementation actuelle nuit à leur capacité de faire concurrence aux grandes entreprises. Alors, on veut que le Québec se démarque, on veut que le Québec, hein, au niveau de ses entreprises, fleurisse et s'établisse bien sur les marchés. Par contre, ce qu'on entend aujourd'hui de la part du parti Libéral en face, c'est que: Non, on veut maintenir cette lourdeur administrative, on veut maintenir ce fardeau au niveau des entreprises, on ne veut pas leur permettre de pouvoir simplifier les choses, de pouvoir encourager l'établissement de nouvelles entreprises, de faire en sorte d'être plus compétitifs.

Mon distingué collègue de Verdun tantôt nous mentionnait qu'il faudrait abandonner nos acquis, notre originalité. Évidemment, M. le Président, je ne vais pas compter sur ce gouvernement pour défendre les intérêts du Québec. On l'a vu dans d'autres dossiers où d'autres provinces ont réussi, M. le Président, qu'on parle d'harmonisation de TPS, TVQ, qu'on parle actuellement d'exploitation de Old Harry dans Terre-Neuve, maintenant on parle de rapport d'impôt unique et, à chaque fois, on entend la même rengaine: C'est trop compliqué, il faudrait négocier avec le gouvernement fédéral. Et évidemment ce gouvernement-là préfère ne pas négocier, laisser les autres provinces réussir, et se dire que, nous, on ne peut pas réussir où d'autres ont si bien réussi.

Alors, ça ne m'étonne pas d'entendre ça de la part du gouvernement qui est en face de nous. Malheureusement, nous, pour eux... malheureusement pour eux, nous, on dit que c'est possible. Oui, que c'est possible de négocier avec le gouvernement fédéral, de faire ce que plein d'autres ont fait... ce que plein d'autres ont été compensés pour, et qu'évidemment on est capables ici aussi, au Québec, de faire la même chose.

Je ramène le débat à nos PME, M. le Président, vous permettez, parce que c'est un sujet qui m'est cher. Combien d'entreprises québécoises... combien pourraient économiser si on établissait un rapport d'impôt unique? Eh bien, on estime que, globalement, elles pourraient économiser 190 millions de dollars par année en ne remplissant qu'un seul rapport d'impôt. Pas un truc avec deux colonnes puis... non, non, un vrai rapport d'impôt où nous aurions négocié notre rapport d'impôt, où nous allons percevoir les taxes et l'impôt pour le gouvernement fédéral: 190 millions de dollars par année.

Évidemment, il y a des personnes qui vont dire que la solution est peut-être plus dans la simplification, j'allais dire, du processus lui-même. Simplifier les rapports d'impôt actuels, M. le Président, peut s'avérer, disons-le, une tâche très complexe puisque chaque ligne d'un rapport d'impôt, hein, n'est pas là pour rien, là, elle a sa raison d'être et elle doit être là. De plus, conserver deux rapports d'impôt n'amènerait pas donc des économies annuelles, qu'on espère et qu'on voit, de plusieurs centaines de millions, parce que les dédoublements continueraient de perdurer. Il est donc préférable d'avoir un rapport d'impôt unique plutôt que de conserver deux, même s'ils sont simplifiés.

Dans un environnement de fragilité économique, M. le Président, comme celui que nous vivons actuellement, la pertinence de ce projet est, à notre avis, d'autant plus renforcée. L'établissement d'un rapport d'impôt unique permettra aux entreprises d'économiser des centaines de millions de dollars par année. En incluant les économies aux particuliers, si on ajoute ceux des entreprises, nous parlons maintenant d'économies globales de 340 millions de dollars par année. Épargner des millions de dollars et des milliers d'heures de travail ne peut être que positif, et ça, peu importe la circonstance ou le contexte économique.

Les Québécoises et les Québécois, on l'a vu dans les dernières semaines, demandent au gouvernement libéral de revoir ses dépenses plutôt que de piger dans leurs poches, de revoir ses façons de faire, de faire en sorte de mettre les choses sur la table et de revoir comment les choses sont faites. Je crois, M. le Président, que nous avons là un très bon moyen de sauver temps, énergie, argent, d'augmenter les revenus de ce gouvernement, sans être obligés d'aller fouiller dans les poches des contribuables et plus particulièrement dans les poches de la classe moyenne.

Alors, M. le Président, évidemment je ne peux qu'appuyer mes deux collègues et voter en faveur de cette motion du mercredi.

•(16 h 10)•

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Blainville, pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mille-Îles pour son intervention sur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je le sais, j'ai...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je le sais, tout ça. Je vous ai regardée, alors que je veux donner la parole à Laval-des-Rapides. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, je suis très heureux, cet après-midi, de me lever en cette Chambre pour échanger et débattre sur la motion présentée par le député de Nicolet-Yamaska, où on nous propose, hein, et sous un vocable très attirant, très attrayant, de simplifier la vie des Québécois. Et effectivement, je pense, on va tous partager le même objectif de simplifier la vie des Québécois, mais simplifier ne veut pas dire de rendre simpliste la formulation des formulaires d'impôt, ça ne veut pas dire rendre simpliste la façon de faire de la fiscalité, mais de s'assurer d'avoir la meilleure façon, la moins coûteuse de prélever des revenus justifiés de la part des citoyens pour leur donner les services auxquels ils s'attendent. Et c'est vrai pour tous les niveaux de gouvernement. Le même objectif doit être poursuivi autant au gouvernement fédéral, au gouvernement du Québec qu'à d'autres niveaux de juridiction.

Or, cet après-midi, j'avoue que je suis... j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires et les arguments de mes collègues de l'opposition, et je suis vraiment étonné du simplisme d'une partie de leur argumentation. Mais peut-être qu'ils n'y ont pas pensé, et on va en discuter. Parce qu'effectivement c'est facile de dire: Oui, mais, d'autres provinces, effectivement c'est le fédéral qui ramasse tout l'argent pour les autres provinces au niveau de l'impôt sur le revenu. C'est vrai, donc c'est possible de le faire, c'est vrai. On va voir ce que ça veut dire, par contre.

Il est possible d'avoir aussi l'impôt sur le... les taxes sur la consommation prélevées juste par le gouvernement du Québec, comme dans d'autres provinces aussi. C'est vrai, et le Québec a été le premier à le faire. C'est vrai dans ce cas-là, mais il faut voir pourquoi et de quoi on parle. On ne peut pas comparer des pommes avec des oranges et dire n'importe quoi; il faut regarder la réalité de ce que ça représente en termes de fiscalité et en termes de finances.

Or, quand on écoute nos collègues tout à l'heure, premièrement, il faut faire attention à une chose, il faut faire attention à l'attrait du leurre. Je sais, habituellement on entend de l'opposition beaucoup du «nous», mais aussi l'attrait du leurre est important, c'est important. Parce que le leurre peut avoir l'air très attrayant, mais il faut voir qu'est-ce qu'il y a derrière le leurre et est-ce qu'il y a une façon réelle et véritable de répondre aux besoins de la fiscalité.

Alors, parmi ces leurres que nous entendons, hein, évidemment: Un rapport unique, ce serait tellement plus simple. À première vue, bien, oui, effectivement, on va remplir un seul rapport d'impôt. À l'évidence, à première vue, ça a l'air très simple. Il faut voir qu'est-ce qu'il y a derrière, mais il faut se souvenir aussi du leurre. Certaines gens disaient: Écoutez, si on était séparés, si on était souverains, ce serait tellement plus simple, on ne paierait plus d'impôt à Ottawa. C'est vrai, mais est-ce qu'on paierait moins d'impôt parce que tout serait à Québec? C'est une autre paire de manches. Mais parfois le leurre, c'est laisser entendre que, si on était séparés, on paierait moins d'impôt parce qu'on en paierait juste à Québec. Ce serait un leurre effectivement, et vous le savez, M. le Président.

Mais, lorsqu'on parle de leurre au niveau d'un seul rapport unique, qu'est-ce qu'il y a dans ce rapport d'impôt unique? Est-ce que Québec collecterait les impôts de la même façon que du fédéral ou est-ce que l'impôt provincial du Québec serait un pourcentage de l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers, par exemple? Parce que c'est ça, la réalité. Et je suis étonné, cet après-midi, que le député de Nicolet-Yamaska, que le député de Blainville et le député de Rousseau, qui, je crois, connaissent quelque chose à la fiscalité et aux finances publiques, au moins théoriquement, ne nous aient pas parlé de cette distinction importante.

Lorsqu'on parle de la TPS et de la TVQ, la TPS étant la taxe de vente fédérale et la TVQ la taxe de vente du Québec, le panier de biens qui est taxé, le système fiscal pour la taxe à la consommation est substantiellement très, très près l'un de l'autre. Il y a quelques différences, comme le livre, par exemple, mais en général c'est la même chose. Or, à ce moment-là, donc, effectivement, le taux de taxation est différent, mais on taxe la même chose, à peu près de la même façon, avec le même genre de crédit d'impôt, à quelques nuances près.

Or, évidemment, dans ce cas-là, il y a une simplification d'avoir un seul niveau de gouvernement qui collecte la taxe de vente, et, à l'évidence, en 1990 et en 1991, le gouvernement du Québec d'alors a dit qu'il fallait faire ça. Et je me souviens que l'opposition officielle de l'époque était contre, le Parti québécois était contre, à ce moment-là, alors donc d'avoir... de collecter la taxe fédérale, mais maintenant tout le monde s'entend là-dessus, et c'était une bonne chose. Il y a une compensation qui est versée environ de 143 millions, je crois, pour l'année courante. On parle aussi de compensation qui est demandée par le gouvernement du Québec et par le ministre des Finances pour le fait qu'on a fait l'harmonisation, et on travaille là-dessus. Il y a des négociations qui se font avec le fédéral à cet égard, il y a des discussions, et donc on est confiants qu'on va y arriver. Mais il y a une raison logique dans ce contexte-là.

Lorsqu'on parle de taxe sur le revenu des particuliers, d'impôt sur le revenu des particuliers, en Ontario, par exemple, et dans les autres provinces canadiennes, sur l'impôt des particuliers, le montant d'impôt sur le revenu des particuliers du gouvernement de la province est un pourcentage de l'impôt chargé par le gouvernement fédéral. Donc, c'est exactement la même taxe essentiellement, la même fiscalité que celle qui est décrétée, choisie par le gouvernement fédéral pour l'essentiel. Or, ce n'est pas la même chose pour la taxe de vente, et personne... et personne de l'autre côté n'a adressé cette question-là. Je pense, au moins ça démontre que l'argumentation des oppositions est à tout le moins incomplète, c'est le moins qu'on puisse dire, parce que c'est une différence et une distinction très importantes.

Parce que là on a deux choix. Ou bien on décide de dire: Parfait, on va maintenant dessiner la fiscalité québécoise sur le revenu des particuliers en faisant un pourcentage de l'impôt fédéral sans... eu égard aux particularités, aux spécificités, à l'autonomie des choix qu'on peut faire au niveau de la fiscalité, et je vais y revenir, et, à ce moment-là, il va y avoir des conséquences. Ou encore, on dit: Bien, non, effectivement on va faire une fiscalité différente, et ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre le formulaire d'impôt fédéral, on va le rajouter au formulaire provincial, on va enlever la feuille d'érable parce que ça fatigue beaucoup évidemment nos amis de l'opposition officielle puis de l'ADQ à l'évidence, et donc, parce qu'on va enlever la feuille d'érable sur le formulaire d'impôt fédéral mais on va l'annexer, il va y avoir autant de pages, autant d'annexes, autant de lignes.

Et d'ailleurs je prends à témoin le député de Blainville qui nous a dit, et je le cite au mot: «Chaque ligne de rapport d'impôt a sa raison d'être», dit-il. Alors donc, si chaque ligne a sa raison d'être pour le gouvernement du Québec, sur la base de l'argument du député de Blainville, chaque ligne d'impôt a sa raison d'être pour le gouvernement fédéral. Et, si vous êtes logiques, ce que vous nous annoncez, c'est que ce qu'ils proposent de faire, c'est d'augmenter le nombre de pages du formulaire d'impôt provincial, d'augmenter le nombre d'annexes et... où est l'économie d'application de la fiscalité? Il n'y en aura pas. Et il n'y aura pas non plus d'économie en termes de la complexité pour les entreprises ou pour les individus.

C'est la logique même du député de Blainville qui en est la preuve. Alors donc, ou bien on prend cette logique-là et à ce moment-là on n'a rien sauvé et c'est un leurre, comme je le disais tout à l'heure, et donc, encore une fois, ce n'est pas nécessairement une idée qui est automatiquement si bonne que ça, ce n'est pas aussi simple que ça en avait l'air... C'est souvent le cas avec l'opposition, d'ailleurs.

Deuxièmement, si on décide, à ce moment-là... Par contre, il dit: Non, non, on ne fera pas... on ne fera pas... on ne doublera pas le nombre de colonnes, on n'ajoutera pas plus de pages, bien là, on a deux choix: Ou bien on s'harmonise, ce qui est correct pour la consommation, on s'harmonise pour les taxes au niveau des particuliers en disant: On fait un pourcentage de la taxe fédérale et maintenant il n'y a plus de différence de notre fiscalité par rapport à celle du fédéral... Or, on sait très bien que... Et d'ailleurs, lorsqu'on regardait les rapports notamment dans le temps de la Commission sur le déséquilibre fiscal, il y avait un historique de la fiscalité au Canada et dans les provinces, et le député de Marceau faisait partie des membres ou des commissaires de la commission à l'époque, bien, il disait, et je le cite aux mots: «Chacun des deux ordres de gouvernement doit occuper les champs d'imposition selon ses besoins.»

Or, effectivement, le gouvernement fédéral n'offre pas les mêmes services, n'a pas les mêmes programmes que le gouvernement du Québec ou les gouvernements des provinces. Donc, sur cette base, il est tout à fait logique de penser qu'il peut y avoir des très bonnes raisons d'avoir une fiscalité qui n'est pas exactement identique aux champs de juridiction fédérale qu'aux champs de juridiction provinciale. Donc, à ce moment-là, il y a une logique de dire qu'il n'y a pas de raison de copier le mot à mot ou faire un pourcentage de l'impôt fédéral et donc de limiter l'autonomie, hein, du gouvernement du Québec. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des choses à améliorer, on l'a fait, je vais y revenir, il y en a peut-être d'autres à améliorer. Mais une chose est certaine, ce n'est pas une position simpliste de dire: Bien, tiens, ça va être tellement plus simple parce qu'il va y avoir un seul formulaire. Un petit mot facile... une phrase facile à dire, mais à l'évidence, quand on connaît un peu la fiscalité, quand on a rempli un rapport d'impôt et on regarde ce que ça représente et quand on applique la logique du député de Blainville, on se rend compte que: Attention, ce n'est pas aussi simple que ça. Tout à l'heure, on parlait de piège à ours, on y reviendra, ça recommence à ressembler à un piège à ours. Alors, à l'évidence, encore une fois, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qui est si clair que ça.

•(16 h 20)•

On parle des économies qui auraient lieu, et là c'est intéressant aussi, parce que, lorsqu'on parle des économies qui auraient lieu supposément, on a dit: Bien, écoutez... Et, dans le communiqué du Parti québécois tout à l'heure, on nous dit: On récupérerait les employés fédéraux. «Par ailleurs, le Parti québécois indique que les employés québécois de Revenu Canada pourraient facilement intégrer Revenu Québec et conserver leur emploi.» Ah! Ha! Donc, les fonctionnaires fédéraux québécois seraient intégrés à la fonction publique québécoise. Où sont les économies? Et là c'est intéressant. Parce que le député de Rousseau actuel, qui avait cautionné le budget de l'an 1 du député de Rousseau de l'époque, M. Legault, nous avait dit: Écoutez, une fois dans le budget de l'an 1... et je l'ai encore, Finances d'un Québec souverain dont on attend encore la mise à jour qu'on n'a jamais vue, bien là-dedans les additions et les soustractions étaient bien faites. Les chiffres qui étaient additionnés et soustraits, c'est une autre paire de manches. Bien, là-dedans, on nous disait: On prend tous les fonctionnaires fédéraux, on les amène à Québec, O.K., qui sont Québécois, on s'entend.

Alors, savez-vous combien de fonctionnaires fédéraux québécois il y avait à l'époque, en 2005? Il y en avait 75 000. Donc, on prend 75 000 fonctionnaires québécois fédéraux, on les amène à Québec. Puis aujourd'hui on va prendre ceux du Revenu. Mais on les amène à Québec, mais ce qu'oublie de nous dire l'opposition officielle, comme oubliait de dire le député de Rousseau de l'époque, M. Legault, c'est que les fonctionnaires fédéraux en 2005, et je ne pense pas que ça ait changé, gagnaient en moyenne 11,1 % de plus que les fonctionnaires provinciaux. Woups!

Bien là, il y a deux choix. Je m'attends que l'opposition va répondre à cette question-là lorsqu'ils vont reprendre la parole. Ça veut dire qu'on prend tous les fonctionnaires fédéraux, on sait qu'ils gagnent en moyenne 11 % de plus, et donc il y a un problème d'équité salariale: ou bien on leur annonce tout de suite qu'on va couper leur salaire de 11 % — je m'attends à ce qu'ils nous disent cela — ou encore ils peuvent aussi dire: Non, non, on va augmenter leur salaire de 11 %. Woups! Bye-bye, les économies. Un bel exemple encore une fois du leurre habituel du Parti québécois.

Où est la réalité? Où est la rigueur, M. le Président? On s'attendrait à en avoir un peu lorsqu'on parle de choses. C'est facile sortir des chiffres, 840 millions, ça a l'air très attrayant, hein, il y a... M. le député...

M. le Président, vous pouvez peut-être demander au député de Nicolet-Yamaska d'attendre sa parole, quand ce sera le temps à sa réplique. Je sais que ça choque quand on parle de réalité, mais, M. le Président, à l'évidence, à l'évidence, il est obligé de répondre à la question.

Il devra argumenter que tous les fonctionnaires fédéraux qu'on amène à Québec, dans sa proposition, gagnent en moyenne 11 % de plus, ça coûtera... Ça va coûter moins cher? Vraiment, j'espère qu'il est plus fort que ça en arithmétique, et je crois que oui. On s'attendrait à ça, effectivement, qu'il soit plus fort que ça en termes arithmétique, mais on y reviendra peut-être un jour.

Deuxièmement, lorsqu'on parle de compétitivité, même au niveau des entreprises, la fiscalité québécoise n'est pas exactement un pourcentage de fiscalité fédérale. Et j'en tiens pour preuve que, par exemple, on a fait des choix au Québec, les choix fiscaux que nous avons fait comme gouvernement ont fait en sorte que, le taux effectif d'imposition marginal sur l'investissement, c'est au Québec que c'est un des plus faibles dans le monde, hein? Pour 2012, on parle de, par exemple, 14,6 % au Québec, comparativement — on se base sur ce qu'on connaît — à 33,8 % aux États-Unis; 20,8 % en moyenne dans les pays de l'OCDE; 16,3 % en Alberta; 17,8 % en Ontario; 16,4 % en Colombie-Britannique.

C'est au Québec que le rendement sur l'investissement après impôt est le plus élevé pour un rendement avant impôt comparable. Parce que notamment nous avons aboli la taxe sur le capital, qui sera complètement abolie à la fin de l'année cette année. En 1996, M. le Président, le Parti libéral était le premier à parler de ça, et à l'époque le PQ critiquait cela. Il y a un an, ils se sont résolus de dire qu'ils sont d'accord avec nous, et je les remercie d'avoir joint ce que l'ensemble des économistes disaient à cet égard-là. Mais c'est un choix fiscal qu'on a fait comme gouvernement. Si on dit: Un pourcentage d'impôt fédéral, c'est une autre paire de manches.

Les choix fiscaux, lorsqu'on parle, par exemple, des places en garderie mais aussi du crédit d'impôt pour les familles qui fréquentent le service de garde qui n'est pas subventionné directement, pour une famille dont le revenu familial est de 125 000 $ et moins, le coût après impôt est équivalent après... à aller à une place de garderie subventionnée à 7 $ par jour. C'est équivalent après impôt, c'est un choix fiscal que le gouvernement du Québec a décidé de faire, qui n'est pas le cas ailleurs.

D'ailleurs, depuis 2003, M. le Président, l'aide aux familles a augmenté de 58 % au Québec, entre 2003 et 2009. On parle de 6,5 milliards de dollars. C'est un choix qui notamment résulte des choix fiscaux. Par exemple, en 1996... 1995, quand les garderies à 5 $, à l'époque, avaient été mises sur pied, le choix du Parti québécois à l'époque avait été de dire: À toutes fins pratiques, on abolit les allocations familiales. On a fait le choix, nous, en 2003, de réinstaurer les allocations familiales: on l'appelle le programme Soutien aux enfants. Mais ça, c'est un choix fiscal que nous faisons, qui a des impacts lorsqu'on remplit un rapport d'impôt.

La Prime au travail pour aider les gens à faibles revenus à avoir une meilleure rémunération, même s'ils sont au salaire minimum, il y a un supplément de revenu gagné non imposable. Et comment... Le taux de pauvreté a baissé de 40 % chez les familles, comme l'a démontré notamment Pierre Fortin, ainsi que Luc Godbout, Suzie St-Cerny, parce que justement il y a des mesures comme ça, que nous avons prises au niveau fiscal, qui ont fait une différence.

Si on décide de s'harmoniser avec l'impôt fédéral en taxant sur un pourcentage d'impôt fédéral sans distinction sur l'application des crédits, on abandonne encore une fois certaines de nos politiques. On ne peut pas dire une chose et son contraire en même temps, et je n'ai rien entendu à cet égard-là qui permet de nous réaffirmer que l'opposition ne fait pas ça présentement. Donc, les choix comme ceux-là, le congé parental... Il y a plein de choix que nous avons faits qui ont des impacts lorsqu'on regarde les rapports d'impôt. Donc, ce n'est pas aussi simple que ça en avait l'air, là, ce qu'on disait tout à l'heure.

Lorsqu'on parle aussi, par exemple, de réintégrer les fonctionnaires fédéraux, il y a une expérience sous le Parti québécois, une très bonne entente, notamment celle de rapatrier la main-d'oeuvre au Québec. À l'époque, il faut se rappeler que, lorsque ça avait été fait, ça avait coûté 80 millions de dollars de plus, l'intégration des fonctionnaires fédéraux à la fonction publique québécoise, sur la main-d'oeuvre, sous... la façon dont le Parti québécois l'avait faite. Donc, les économies qu'on avait parlé n'étaient pas arrivées. Un autre exemple, encore une fois, où il y a des choses qui sont affirmées mais qui ne sont pas prouvées ou démontrées.

En fin de semaine dernière, l'opposition officielle a discuté d'un plan pour un Québec souverain. Tout peut changer, c'est le titre de leur document. Et c'est intéressant de passer à travers ce document-là, M. le Président, et on va y revenir. Mais, lorsqu'on propose là-dedans, par exemple, de payer les gens avec de l'assurance-emploi lorsqu'ils changent volontairement d'emploi, à l'eau l'économique! On encouragerait... Changez d'emploi, vous allez être payé pareil. On peut avoir des bonnes raisons de changer d'emploi. Mais c'est le genre de mesures qu'on retrouvait là-dedans.

Mais, là-dedans aussi, M. le Président, on disait: On va créer de la richesse. Alors, j'étais très heureux d'entendre qu'au moins, le Parti québécois, on partageait l'objectif de créer de la richesse, parce que parfois, quand on ne crée pas de richesse, ce qu'on partage, c'est de la misère. Alors, pour partager de la richesse, il faut en créer.

Et je me suis rappelé une citation de la chef de l'opposition officielle en 2005, en septembre 2005, lorsqu'elle était candidate à la chefferie du Parti québécois, et elle disait à RDI, à l'émission Matin express, en parlant de... après une éventuelle indépendance — j'ouvre les guillemets: «Je ne vous dis pas qu'on va être beaucoup, beaucoup plus riches, ce serait raconter des histoires.» C'était ce que la députée de Charlevoix aujourd'hui, députée de Taillon à l'époque, nous avait affirmé: elle racontait des histoires si elle disait qu'on allait créer beaucoup... on serait beaucoup, beaucoup plus riches. En fin de semaine, ils nous ont raconté beaucoup d'histoires, et à l'évidence on peut le voir.

André Pratte disait à l'époque, en 2005: «Même discours, même confusion. Elle tient probablement moins [...] de la malhonnêteté intellectuelle [que] de la confusion mentale», disait M. Pratte. «Dans un climat de course au leadership dominé par la pensée magique, la première victime, c'est la logique des faits.» Encore aujourd'hui, après-midi, nous avons la logique des faits qui en est victime.

Mais, dans leur plan où tout peut changer dans un Québec souverain, hein, on se rend compte... Et on sait, Mme la Présidente, qu'on est habitués aux changements de personnalité de la chef de l'opposition officielle. Mais, quand ce n'est pas la personnalité qui change, c'est la personnalité de l'option péquiste qui change, et il faut s'habituer à ces changements de personnalité de leur option. Et, quand on regarde ça, M. le Président, on se rend compte finalement que... Parce que là-dedans, dans leur document, ils disaient: On va récupérer des espaces fiscaux: un en haut, un en bas, un à droite, un à gauche. Wo! Alors, on se rend compte que... on se rend compte que finalement la proposition de la motion d'aujourd'hui, il faut le voir dans le plan d'ensemble du Parti québécois.

Voici le deuxième sujet pour lequel on va parler d'un leurre, parce que leur idée... leur idée... C'est-à-dire on va commencer par cela, ça a l'air à tellement bien paraître de dire qu'on va avoir un seul rapport d'impôt, et je viens de démontrer hors de tout doute que ce n'est pas automatiquement clair que ça va être plus simple. Les contribuables québécois ne seront pas nécessairement gagnants de ça s'ils ont deux fois plus de pages ou deux fois plus d'annexes mais un seul endroit à remplir. Puis il y a des raisons économiques pour lesquelles ça peut avoir... ça peut être différent, comme je l'ai démontré, tout comme ce n'est pas aussi simple que, sur la consommation, il y avait une bonne raison de le faire. Ça encore, c'est démontré, et ça n'a pas été adressé par l'opposition. Mais ce qu'on sait de l'opposition...

Et j'invite les Québécois à le lire, le document. C'est intéressant parce que, quand on parle de la logique des faits... D'ailleurs, j'étais étonné, moi, et je mets au défi n'importe qui de comparer les documents du Parti québécois comme ceux-là et les documents qui ont été faits sous l'opposition... sous le Parti libéral du Québec, vous allez voir qu'il n'y a pas grand chiffres... Il y a beaucoup d'assertions, mais il n'y a pas grand faits pour démontrer ce qui est avancé, et ça, on pourrait comparer n'importe quand les documents des deux partis, et je suis convaincu des résultats de l'analyse objective.

Or, là-dedans, on dit: On va commencer par demander un espace fiscal ici, un espace fiscal là, et l'objectif du Parti québécois, c'est de dire: On se va se faire dire non, parce que, dans le fond, ils savent bien qu'on va toujours en demander plus, que ce soit bon ou pas bon. Et peut-être, des fois, ils auraient raison de le demander, puis on va être d'accord avec eux. Mais leur objectif ultime, c'est la souveraineté, à moins qu'ils nous disent après-midi qu'ils ne sont pas des souverainistes. Alors, les partis... le Parti québécois veut la souveraineté du Québec, n'est-ce pas? C'est ce qu'ils veulent?

Des voix: ...

M. Paquet: Oui! Ils l'ont répondu, ils veulent la souveraineté. Donc, ils ne veulent pas juste un espace fiscal, ils en veulent d'autres. Ils en veulent d'autres, n'est-ce pas?

Des voix: ...

•(16 h 30)•

M. Paquet: Oui! On nous dit oui encore! Vous le voyez, M. le Président...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais vous vous adressez tout de même à la présidence directement. Merci. Merci.

M. Paquet: ...je m'adresse directement à vous, et directement ils ont dit par vous, en parlant tout haut, présentement qu'ils en veulent plus. C'est seulement le premier pas pour un autre pas, puis un autre pas, puis un autre pas, indépendamment du mérite du pas, parce que leur objectif ultime, c'est l'indépendance du Québec, hein, juste ça, juste l'indépendance, la souveraineté.

Mais, peu importe comment on le regarde, et on le voit là-dedans, dans le fond, le changement de personnalité de l'option du Parti québécois, on vient de le découvrir, et la réponse des membres de l'opposition qui vous regardent nous le démontre clairement: après la souveraineté-association, la nouvelle personnalité, c'est la souveraineté-saucisson. Et, peu importe comment on le découpe, peu importe comment on le tranche, peu importe comment on le sépare, pour des séparatistes, la souveraineté-saucisson, c'est du baloné de mauvais goût. Et c'est ça, pour les Québécois, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, c'est exactement cela.

Or, cet après-midi...

Des voix: ...

M. Paquet: Ils disent bravo. C'est exactement ce qu'ils veulent, vous voyez. Alors donc, à la logique même, pour les raisons fondamentales, lorsqu'on analyse la proposition qui est faite ici, on nous parle d'économies qui ne sont pas substanciées, qui ne sont pas démontrées.

Des voix: ...

M. Paquet: Je comprends qu'ils se parlent entre eux, mais ce serait bien que...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît.

M. Paquet: Ils font une conversation nationale, probablement. Alors donc, quand on regarde ce que nous propose le Parti québécois, d'abord, les économies: il n'y aura pas moins de fonctionnaires à l'évidence, ils les prennent, ils les mènent tous à Québec. Deuxièmement: et de l'expliquer comment ils vont les payer plus cher puis où est-ce qu'est l'économie, si c'est le cas. Troisièmement, ils nous disent: Le rapport va être plus simple parce qu'il n'y en a rien qu'un. Bien, dans l'hypothèse qu'on fait juste rapatrier les formulaires, il va y avoir juste un drapeau dessus peut-être, je sais que ça les fatigue d'avoir deux drapeaux. Pas moi, puis pas la majorité des Québécois, mais, eux, ça les fatigue. Mais, d'avoir le même nombre de pages, les mêmes annexes, parce que chaque ligne d'un rapport d'impôt est importante, comme l'a dit le député du Parti québécois de Blainville tantôt, bien, à l'évidence, donc il n'y aura aucune simplification, et c'est un leurre.

Ensuite, si on décide de s'harmoniser bêtement à la fiscalité fédérale pour simplifier, on abandonne, à ce moment-là, des pouvoirs et des outils de développement économique, et d'équité, et de justice sociale, et ça, jamais notre gouvernement ne va faire cela. Est-ce qu'on peut simplifier d'avantage? Est-ce qu'il y a des éléments d'harmonisation? Oui, possiblement. Et c'est à cela qu'il faut travailler: travailler dans un esprit ouvert, où notre préoccupation, ce n'est pas la souveraineté, notre préoccupation, c'est l'intérêt économique des Québécois, pas par un leurre, pas par une illusion, pas par de la pensée magique, mais par une réalité importante pour que notre économie soit plus compétitive, qu'elle puisse créer d'avantage de richesse pour mieux en partager.

C'est ça qu'est notre objectif, Mme la Présidente. Et je peux vous assurer qu'à l'évidence, lorsqu'on analyse les détails de l'argumentation du Parti québécois, ça ne tient pas la route. Alors donc, il y a encore du travail à faire, et je serai toujours heureux de continuer à travailler avec eux pour entendre des propositions mais qui ne nous mettront pas dans un leurre ou qui ne seront pas juste une étape de plus, sans les vrais fondements, pour la souveraineté du Québec, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. Et je vous invite, s'il vous plaît, au silence pour bien écouter ce que M. le député va nous dire. Allez-y, M. le député. Je vous rappelle qu'il vous reste 11 minutes, à votre groupe parlementaire.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Merci pour la parole et merci aussi pour le silence. J'étais un peu... je suis un peu surpris, Mme la Présidente, des propos du député de Verdun.

Je comprends que le député de Verdun, c'est probablement... en fait, l'économie ou la fiscalité, ce n'est probablement pas sa spécialité. Mais après j'entends les propos du député de Laval-des-Rapides, et puis, lui qui est un économiste réputé. Je suis doublement surpris parce que... Ce n'était pas prévu que je commence comme ça, mais, moi, je ne peux pas faire autrement que commencer justement par les propos qui ont été tenus ici.

Est-ce que le député de Verdun puis le député de Laval-des-Rapides ont, dans les dernières années, parlé avec un informaticien? Est-ce qu'ils ont déjà parlé, dans les dernières années, avec un fiscaliste? Parce qu'il n'y a pas juste des économistes sur la terre, n'en déplaise à mon collègue de Nicolet-Yamaska, il y a des informaticiens puis il y a des fiscalistes aussi. Et puis les rapports d'impôt maintenant, ça se fait à partir d'un logiciel informatique. Et puis, de reprendre les paroles qui ont été dites pour dire que ça va être trop difficile ou ça ne sera pas possible, je pense que c'est faire injure à ces gens-là qui ont développé avec les années des logiciels merveilleux, des logiciels qui n'ont aucune limite dans la production des déclarations d'impôt. Et puis je mets au défi le député de Verdun de trouver, à partir de tous les logiciels qui ne sont pas capables de traiter... Moi, je connais un logiciel en tout cas qui peut traiter tous les rapports d'impôt, qui se font au Canada et aux États-Unis, dans le même logiciel. Il est un petit peu plus cher que les autres, là, mais, quand le besoin est là, c'est nécessaire.

Alors, quand on me parle de perdre la possibilité de travailler avec la fiscalité pour mettre en place des programmes sociaux, je m'excuse, Mme la Présidente, mais c'est complètement de la foutaise, c'est complètement de la foutaise. Et puis ça, ça se fait dans les autres provinces. N'allez pas penser qu'en Ontario il n'y a pas des mesures sociales aussi, ce n'est pas possible. L'Ontario, c'est le fédéral qui fait son rapport d'impôt, et puis l'Ontario paie tant du rapport, tant de la ligne. Si l'Ontario a une politique sociale à mettre en place, ça rajoute une ligne dans le rapport d'impôt, puis ils paient plus cher. C'est tout simplement ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça non plus. Alors, on fait, à ce moment-là, un rapport d'impôt, et le rapport d'impôt sort, à la fin, deux montants: le montant d'impôt provincial et le montant d'impôt fédéral, puis, à ce moment-là, l'administration fiscale qui fait le rapport d'impôt fait tout simplement un chèque à l'autre gouvernement pour payer les impôts.

C'est la même chose avec la TPS-TVQ. Je ne sais pas si vous avez déjà vu, Mme la Présidente... Pas vous, ce n'est pas à vous que je pose la question, mais à vos deux collègues. Je ne sais pas s'ils ont déjà vu un rapport de TPS-TVQ. Le rapport de TPS-TVQ, vous savez, c'est tout simplement un feuillet, à peu près trois pouces et demi par huit de large, avec un chèque qu'on envoie au ministère. C'est tout. Par contre, il y a les feuilles de travail qui restent chez l'entreprise, puis, dans ces feuilles de travail là, c'est vrai, oui, il y a deux colonnes: une colonne TPS puis une colonne TVQ, puis les taux sont différents. Et puis aussi les montants sur lesquels les intrants sont calculés, par exemple, ça peut être différent aussi parce qu'il y a des choses qui peuvent être taxées au fédéral puis pas taxées au provincial, quoiqu'il y en a beaucoup moins parce qu'il y a une harmonisation au niveau des taxes. Mais, à ce moment-là, on sort avec deux montants, puis ces deux montants-là s'en vont sur le feuillet, et le feuillet s'en va au ministère, au ministère du Revenu du Québec, qui administre, à ce moment-là, la TPS-TVQ, et il fait la répartition des chèques. Et c'est aussi simple que ça, et ça va à seulement une place.

Alors, tout simplement, sans aller plus dans les détails, là, la question de perdre les avantages des politiques sociales, c'est complètement de la foutaise. Puis d'ailleurs j'en ai compté, Mme la Présidente. Les politiques sociales fédérales et québécoises, là, si on les additionnait, il y en a qui sont seulement au Québec, il y en a qui sont seulement au fédéral, mais il y en a qui sont dans les deux mais avec des calculs différents. J'en ai ici une liste, là, j'en ai à peu près une quarantaine qui sont très bien calculées, qui sortent très bien quand même dans les rapports d'impôt actuels. Et puis l'effort, puis on le sait, ça, puis d'ailleurs le député de Laval-des-Rapides, comme président de la Commission des finances publiques, il nous entend des fois au niveau... avec le ministère du Revenu, les... À chaque année, le ministère du Revenu fait des efforts pour harmoniser ses pratiques avec les pratiques fédérales. C'est sûr qu'il y en a que ce n'est pas possible, parce que...

Je prends, dans les mesures, les mesures québécoises, par exemple. Lorsqu'on parle des intrants... pas des intrants, mais des aidants naturels, pardon, des aidants naturels, c'est une politique sociale qui est surtout québécoise, alors il y a un calcul qui se fait seulement au Québec, le rapport d'impôt du Québec. Puis, dans le rapport d'impôt unique, il se ferait seulement une fois aussi, et ça viendrait réduire l'impôt québécois à payer.

•(16 h 40)•

Et puis la question du pourcentage à la fin, là, ce n'est pas de même que ça marche, pas du tout. C'est que, tout le long du rapport d'impôt, le calcul se fait. Ce qui va au fédéral va au fédéral, puis ce qui va au provincial va au provincial. Et puis ça, c'est... Là, je parle du rapport d'impôt. Bon, le rapport d'impôt, mes collègues vous l'ont dit, il y a des économies au niveau des particuliers puis il y a des économies au niveau des entreprises, des économies sur place. Ils vous en ont parlé tout à l'heure, je vous... je n'en reparlerai pas, mais il y a des économies aussi au niveau de l'administration gouvernementale des rapports d'impôt. Si vous prenez... Lorsqu'on parle...

Actuellement, au ministère du Revenu, Mme la Présidente, il y a des vérificateurs, il y a des gens qui font le traitement des rapports d'impôt, il y a le département de perception, il y a le département des plaintes, il y a le département clérical, et ainsi de suite. Il y en a beaucoup. Je ne pense pas qu'au niveau des vérificateurs on sauverait beaucoup d'emplois, parce qu'actuellement il y a une politique qui fait que, lorsqu'une entreprise ou un individu est vérifié par un gouvernement, il n'est pas vérifié par l'autre, et puis les renseignements se communiquent. Mais, au niveau du traitement, moi, quand je fais mon rapport d'impôt, Mme la Présidente, là, j'envoie mon impôt fédéral à Jonquière et puis j'envoie mon impôt provincial à Québec. Ça veut dire qu'il y a quelqu'un à Québec qui analyse, qui traite mon rapport d'impôt québécois, et il y a une personne à Jonquière qui traite mon impôt fédéral.

Ça, c'est beaucoup de monde aussi dans cette équipe-là, puis c'est dans ce niveau de personnes là qu'il y aurait une économie majeure d'emplois.

Puis ça, j'étais surpris un peu que, les gens de l'opposition, ce ne soit pas une préoccupation pour eux, qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là. Le député de Verdun n'en a jamais parlé, de ça. Il dit que ce n'est pas possible, les économies, mais il ne dit pas pourquoi que ce n'est pas possible. Puis le député de Verdun, lui, il a parlé tout de suite après mon collègue de Nicolet-Yamaska, tous les autres ont parlé après lui, puis même, dans les premières minutes qu'il a parlé, il a dit: Non, je vais voter contre. Ça veut dire que, pour lui, actuellement, moi, je parle pour rien, là. Il a voté contre, en partant. Ça veut dire qu'il a voté contre sans aucune connaissance de cause. Il n'a même pas attendu d'entendre ses collègues à lui, il a dit non, en partant. Moi, monsieur... Mme la Présidente, je fais appel à ses confrères, consoeurs, qu'ils vont prendre le temps d'y penser, parce que ça n'a vraiment pas de bon sens. Dans la proposition qu'on fait, de prendre une décision comme ça... c'est tout à fait irresponsable de prendre une décision comme ça sans aucune connaissance de cause, sans entendre les gens qui ont quelque chose à dire sur ce projet-là, ce projet-là qui est pour épargner des piastres aux Québécois.

Quand on dit qu'on va épargner 840 millions par année, je ne sais pas qu'est-ce que ça leur dit, de l'autre côté, 840 millions, Mme la Présidente, mais, pour moi, c'est de l'argent. Mettez 840 millions demain matin, donnez-les à la ministre de l'Éducation pour le décrochage scolaire, elle va pouvoir peut-être commencer à réduire les élèves dans les classes. Cet argent-là pourrait servir. 840 millions qu'on donne à l'Éducation, à la Santé pour commencer à investir dans les universités qui vont former des superinfirmières, ça pourrait... 840 millions, elle peut en former quelques-unes. Comment ça se fait, ça, que ça ne les intéresse pas, ce 840 millions? Mais, en supposant que ce n'est pas vrai, 840 millions, puis on exagère, supposons que c'est juste 500 millions, mais, 500 millions, on a-tu le moyen, on a-tu le moyen de laisser aller ça, Mme la Présidente?

Au 31 mars 2009, le déficit, le déficit d'épicerie, là, on arrivait à 100 milliards au Québec; la dette, la dette d'épicerie, 126, 127 milliards. On prévoit, en 2008-2009, chiffres réels, chiffres réels compilés par le Vérificateur général, 1 258 000 000 $ de pertes. En 2009-2010, chiffres revus au mois d'octobre, on prévoit un déficit de 4 695 000 000 $. Et puis, pour les années qui s'en viennent, on va avoir probablement une correction dans les prochaines semaines, là, mais on prévoit 4,6 milliards, 3,8 milliards, 1,7 milliard, et ainsi de suite. Ça veut dire que, pour la période, là, du 1er avril 2008 au 31 mars 2010, on prévoit 14 447 000 000 $ de déficit, puis, nous, là, ça nous préoccupe, ça. Ça nous préoccupe, ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas une question partisane puis ce n'est pas une question constitutionnelle, ça nous préoccupe. Puis le gouvernement n'arrête pas de nous dire: Avez-vous des solutions?, mais, quand on leur en donne une, solution, ils nous disent non avant de nous entendre. C'est complètement illogique.

Puis je sais qu'il ne me reste pas grand temps, Mme la Présidente, je vais vous donner juste un petit exemple. Il y a quelques semaines, lorsqu'on proposait l'abolition d'une dépense inutile comme le lieutenant-gouverneur, on nous a dit non. J'entends... Je me souviens d'avoir entendu le député d'Orford qui nous disait: On veut la guéguerre. On est-u en train de s'acheter de la protection, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, sur ces termes, désolée, désolée, M. le député, votre temps de parole est terminé. Il reste quatre minutes du côté du gouvernement. Je reconnais M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. J'interviens simplement pour dire, Mme la Présidente, qu'on parle d'économie. On vient de sortir une solution cet après-midi, on met ça sur la table et on dit: On va sauver, sauf que cette solution-là, elle n'est pas nouvelle. Elle n'est pas nouvelle, parce que, moi, j'ai travaillé à Revenu Québec, et il y a eu beaucoup de pourparlers et beaucoup de discussions sur ce point-là.

D'ailleurs, dans une lettre datant du 30 juin 1999, écrite par le... en provenance du cabinet du vice-premier ministre, ministre d'État à l'Économie et aux Finances et ministre du Revenu, Bernard Landry, on pouvait y lire ceci — on est en 1999, donc, si on avait sauvé de l'argent, on aurait pu en sauver depuis plusieurs années: «Le Québec souscrit à la nécessité d'améliorer l'administration des lois fiscales et d'en simplifier l'application. L'approche qu'il privilégie est cependant différente et vise à regrouper l'ensemble des activités de perception fiscale au Québec. Ainsi, le ministère du Revenu du Québec percevrait l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers et des entreprises sur le territoire du Québec, en lieu et place de Revenu Canada, ce qui permettrait d'atteindre nos objectifs communs d'efficacité et de simplification à l'égard des contribuables québécois.»

Parce que l'histoire, c'est que l'agence de revenu et de douanes Canada venait d'être créée et c'est eux qui voulaient percevoir. D'ailleurs, le ministre, à ce moment-là, le ministre... Mme Dionne-Marsolais écrivait, en avril 1998, ceci: «La position du Québec face à l'Agence des douanes et du revenu du Canada a été maintes fois répétée, d'abord au ministre du Revenu national, puis au ministre des Finances, M. Paul Martin, et lors des dernières conférences des premiers ministres. Elle n'a pas changé depuis. Il ne saurait être question — écoutez bien — pour le Québec de renoncer à des pouvoirs qui lui sont reconnus dans la Constitution canadienne, de renoncer à son autonomie fiscale en confiant la collecte des taxes et même de ses impôts à une agence fédérale de façon à limiter sa capacité de faire ses propres choix économiques et sociaux.»

Et je suis d'accord avec elle. Par contre, eux, ils demandent le contraire au niveau fédéral. «De plus, par l'intermédiaire de son agence, le gouvernement fédéral cherche clairement à s'ingérer directement dans [les perceptions] des taxes pour le compte des gouvernements locaux ou autochtones. Cette situation va à l'encontre de la position historique du Québec pour [ce qui est de] l'autonomie fiscale — ce que nous avons — est fondamentale, et dont le principe s'étend aux municipalités et aux commissions scolaires et, plus récemment, aux discussions en vue d'une entente fiscale avec les gouvernements autochtones.

«[...]La représentation du Québec au sein du conseil de direction de l'agence — parce qu'à ce moment-là on se devait de nommer un représentant, ce que le Parti québécois, à ce moment-là, formant le gouvernement, a fait, nommer un représentant — ne saurait être interprétée comme un appui à son existence ou comme une dérogation au principe de l'autonomie du Québec à l'égard de sa politique et de son administration fiscales. Elle vise seulement à permettre aux Québécois et aux Québécoises qui paient des taxes et des impôts au gouvernement fédéral d'être représentés selon leurs intérêts.

«Je vous réitère d'ailleurs notre offre de prendre en charge, comme nous le faisons déjà, à votre satisfaction, pour la TPS, la perception des impôts pour le gouvernement fédéral [et] je suis toujours d'avis que nos gouvernements et la population que nous desservons [seront] beaucoup mieux servis par un seul responsable de [...] perception...»

Donc, ce qu'on nous sort aujourd'hui, là, ce n'est pas nouveau, là. Ce n'est pas nouveau, là. Les gouvernements du Parti québécois qui ont conclu une entente au niveau de la TPS auraient pu, à ce moment-là, conclure cette entente-là. Donc, tout ce qu'ils vous sortent comme pseudoéconomie, ils auraient pu le réaliser depuis ce temps-là, mais ils n'ont pas réussi, ils ne l'ont pas fait.

C'est ça, la réalité qu'il faut dire aux Québécois, pas faire accroire au monde qu'à matin ils ont trouvé une solution. Ils n'ont pas trouvé de solution, parce que ça fait longtemps que ça se discute, ces choses-là, ça fait longtemps qu'on est en pourparlers avec Ottawa pour régler cette question-là. Donc, ce qui est sur la table aujourd'hui, ce n'est pas nouveau, c'est du réchauffé.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency.

Une voix: ...

•(16 h 50)•

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée! Mme la députée, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency. Je vais céder maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska pour sa réplique de 10 minutes. M. le député. Et je veux le silence, s'il vous plaît.

M. Jean-Martin Aussant (réplique)

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Donc, bien, je vais revenir un peu sur les propos de mes collègues suite à l'ouverture de la motion tout à l'heure, là.

Donc, le député de Verdun, en fait je l'admire et le plains en même temps: j'admire sa façon de rester stoïque quand il défend des propos qu'il ne doit même pas penser lui-même et je le plains parce qu'il a dû faire ça. Parce que franchement je suis sûr...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...le député de Nicolet-Yamaska, vous ne pouvez pas imputer des motifs à un collègue. Alors, il pense par lui-même. M. le député, s'il vous plaît.

M. Aussant: D'accord. Ah, je suis convaincu qu'il pense par lui-même et qu'il savait ce qu'il faisait. Mais, quand il parle de piège à ours, je trouve ça bien faible comme argument et je me serais attendu à un peu mieux.

Mais bref, quand il parle aussi que les politiques fiscales sont trop différentes au Québec et qu'on a une originalité qu'il faut garder, bien évidemment qu'on pourrait garder toute cette originalité-là en n'ayant qu'un seul rapport d'impôt. Comme le mentionnait mon collègue de Rimouski, il y a quelque chose qui s'appelle l'informatique, qui nous permet de faire à peu près n'importe quoi avec des déclarations de revenus. Et le collègue de Verdun parlait même de gains minimes. Les gains sont immenses, c'est des gains de près de 1 milliard de dollars par année. Dans un contexte où on cherche comment équilibrer les finances publiques, nous, on trouve que c'est des gains qui sont substantiels. Sans encore une fois abandonner nos spécificités, c'est vrai qu'au Québec on a un modèle différent, et on en est fiers, et il n'y a rien dans ce projet-là qui ferait en sorte qu'on devrait abandonner quelque spécificité que ce soit au profit d'Ottawa. Au contraire, ça simplifierait la vie des Québécois et ça conserverait encore toute l'originalité de notre système.

Et je rappelle aussi au collègue de Verdun et à tous les autres collègues qu'on contrôle... qu'on perçoit, pardon, déjà la TPS au nom du gouvernement fédéral, qu'on lui renvoie, sans aucun problème. On pourrait faire exactement la même chose du côté des impôts sur le revenu. Et, moi, je pense que c'est simplement, de la part du gouvernement, encore une fois une peur d'essuyer un échec d'Ottawa dans ces demandes minimes pour simplifier la vie des Québécois, économiser des centaines de millions de dollars par année et des millions d'heures par année à l'économie québécoise, qui actuellement perd son temps à faire deux fois ce que tout le monde autour fait une seule fois. Est-ce qu'on est moins intelligents au Québec que dans le reste du Canada qu'on ne peut pas se contenter d'un seul rapport d'impôt? Il n'y a que les autres provinces, puisqu'ils aiment le mot «province», qui peuvent faire ça? Bien, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation-là.

Et, un rapport d'impôt unique au Québec, il est grandement temps qu'on l'ait. Donc, pour le député de Verdun, je trouve que ça devait être assez difficile pour lui de suivre cette ligne de parti là et de se commettre pendant plus de 20 minutes là-dessus. Le député de Shefford a aussi eu du mal à comprendre les propos du député de Verdun, et je comprends bien pourquoi il a eu du mal à comprendre, parce que c'était assez faible comme argumentation, je dirais, quoique le député de Shefford, en sortant de son intervention ici, est allé émettre tout de suite un communiqué pour dire que c'était une idée de l'ADQ. Donc, l'idée des rapports d'impôt uniques est très vieille, M. Parizeau en a parlé bien avant que le député de Shefford soit né. Donc, je comprends qu'il veuille avoir une invention à son palmarès, mais ce ne sera pas celle-là.

Le député de Rousseau a clairement ensuite montré toutes les économies qui seraient réalisées par l'instauration d'un rapport d'impôt unique, qui encore une fois retrouve le gros bon sens, simplement. Et il a même nommé des exemples internationaux où les choses sont faites de façon similaire à ce qu'on voudrait faire ici. Et encore une fois la structure des coûts dédoublés, les économies sont évidentes, les économies qui seraient amenées par un rapport d'impôt unique au Québec, et mon collègue de Rousseau l'a clairement démontré. Au niveau des finances publiques aussi, il a clairement parlé des bénéfices d'avoir un seul rapport d'impôt et d'aider les coffres de l'État québécois à hauteur de 840 millions de dollars par année au lieu d'augmenter des tarifs et des taxes et de soutirer encore plus d'argent aux contribuables qui paient déjà honnêtement leurs impôts et leurs tarifs.

Donc, sur ce plan-là, la preuve n'est pas à faire, et même les experts sont de notre avis là-dessus. J'ai cité le C.D. Howe et le Fraser Institute tout à l'heure. Donc, on n'est pas les seuls à parler de ça, il y a des experts en fiscalité qui disent la même chose.

Mon collègue le député de Blainville a aussi parlé de toutes les PME qu'il a rencontrées, qui viennent corroborer nos dires, que la paperasserie et tous les tracas administratifs sont assez lourds et qu'on pourrait en fait facilement réduire de 10 % à 25 %, selon la FCEI, tout ce qui est paperasse inutile dans la structure économique actuelle. Et le rapport d'impôt fait sans doute partie de ça, puisqu'on fait encore une fois deux fois ce que tout le monde fait une seule fois à chaque année. Donc, il n'y a aucun argument contre ça non plus. Et mon collègue en fait de Blainville comprenait lui aussi assez mal les raisons invoquées. moi, je dirais «les raisons inventées», par le collègue de Verdun.

Maintenant, le collègue de Laval-des-Rapides, ça, c'est intéressant aussi, mais j'avoue que j'ai eu de la difficulté à en retenir quoi que ce soit de cohérent. Et d'ailleurs j'indique au député de Laval-des-Rapides qu'il y a un micro juste devant. Ce n'est pas nécessaire de crier. Et, moi, quand il fait des analyses savantes sur la rigueur, il dit qu'on manque de rigueur ici, je le ramènerais à son cadre financier de 2003, qui était 14 milliards dans le champ, sur quatre ans. Alors, parlant de rigueur, le député de Laval-des-Rapides...

Une voix: 14 milliards?

M. Aussant: Oui, 14 milliards dans le champ. Donc, côté rigueur, je le félicite, mais je ne pense pas qu'il ait de leçons à donner à qui que ce soit ici.

Il nous parlait des emplois aussi, qu'on n'aurait aucune économie parce qu'il faudrait prendre tous les emplois du fédéral et les mettre au niveau du Revenu Québec. Premièrement, c'est sûr que, si on gère tous les impôts ici, sur notre territoire, il y a quelques personnes qui vont intégrer le ministère du Revenu du Québec. Par contre, il y a aussi des personnes qui vont intégrer la lutte à l'évasion fiscale, et vous savez que, pour chaque dollar investi en évasion fiscale, on en retrouve huit. C'est une lutte qui est extrêmement rentable pour l'État et qui en plus a une cause noble à la source, c'est d'aller chercher ceux qui ne paient pas leurs impôts, qui causent en fait... qui ont pour cause en fait que ceux qui les paient en paient plus injustement.

Donc, la lutte à l'évasion fiscale est un objectif que ce gouvernement-là n'a pas réussi à remplir jusqu'à maintenant. Il parlait d'aller chercher jusqu'à 900 millions dans son budget en évasion fiscale, alors que les gens ne sont à peu près pas engagés encore. Alors, si on intégrait de ce personnel-là à l'évasion fiscale, on aurait, comme je le disais, 8 $ pour chaque dollar investi. Donc, ce serait un excellent, un excellent ajout à ce projet-là, en plus.

Le député de Laval-des-Rapides nous a aussi reproché d'être souverainistes. Alors, s'il pensait avoir un scoop là-dedans, je pense que tout le monde sait qu'on est souverainistes ici. Mais, encore une fois je l'ai dit, ce projet-là n'est pas un projet souverainiste comme tel. Qu'on soit fédéraliste ou souverainiste, on veut sauver 840 millions de dollars par année. Ça n'a rien à voir avec un référendum sur le oui ou sur le non. Je ne connais pas de Québécois, moi, qui sont d'accord de payer 840 millions de dollars pour rien parce qu'on a deux rapports d'impôt au lieu d'un chaque année. On est les seuls au Canada à faire ça. On n'est pas plus cons qu'ailleurs. Je ne vois pas pourquoi on continuerait à le faire comme ça.

Donc, en gros, ce projet-là, c'est simplement de faire appel au gros bon sens et de se dire pourquoi on fait encore aujourd'hui deux fois à chaque année... on est dans la période des impôts, là, donc tous les Québécois savent de quoi je parle, pourquoi encore aujourd'hui on fait encore au Québec deux rapports d'impôt, alors que nos collègues, nos concitoyens du reste du Canada en font un seul. Donc, le gros bon sens dicte qu'on en fasse un seul qui soit géré par le Québec, puisqu'il y a un précédent clair que le Québec peut faire le boulot en termes de taxes à la consommation. On pourrait faire la même chose pour les impôts sur le revenu. Et d'ailleurs on a eu des éloges de nos voisins canadiens sur la façon dont on a fait ça au Québec, de percevoir toutes les taxes à la consommation. Donc, on a la compétence et l'infrastructure pour le faire, c'est clair. En termes de finances publiques, on l'a dit, 500 millions d'économies. En termes d'entreprises et PME, 190 millions d'économies annuelles récurrentes. Pour les particuliers, 150 millions d'économies récurrentes de façon annuelle aussi.

Donc, tout ça, c'est des choses qu'on pourrait réaliser avec un projet comme le rapport d'impôt unique. En termes de temps perdu et d'efficacité de notre économie, on l'a dit, c'est des millions d'heures chaque année qu'on passe à faire ça inutilement, alors que nos voisins ne le font pas. Ça nous met dans une situation qui n'est pas concurrentielle par rapport à eux sur ce plan.

Les infrastructures, je les ai mentionnées. Depuis 1932 qu'on gère les impôts des sociétés et depuis 1954 qu'on gère les impôts des particuliers, on a tout ce qu'il faut au Québec en savoir-faire pour faire ça, les infrastructures sont déjà en place. Le précédent le plus éloquent, je vous l'ai dit, la TPS et la TVQ qu'on gère ici pour le fédéral, il n'y a jamais eu de problème là-dessus. Et je vous dirais même qu'à l'époque celui qui a fait en sorte qu'on perçoive toutes les taxes sur notre territoire, c'était Robert Bourassa, un premier ministre fédéral libéral. La grande différence avec le gouvernement actuel, c'est que M. Bourassa avait quand même les intérêts du Québec en tête et était prêt à se battre pour protéger le Québec, entre autres, par une perception de toutes les taxes sur notre territoire, ce que ce gouvernement-là n'aurait jamais le courage de faire aujourd'hui, manifestement.

On n'aura pas besoin d'ouvrir la Constitution pour faire cette... pour faire ce rapport d'impôt unique. Une simple entente administrative ferait très bien l'affaire. Constitution encore une fois qu'on n'a jamais reconnue au Québec. Qu'on soit un gouvernement libéral ou du Parti québécois, depuis 1982, ça n'a jamais été signé, même par les premiers ministres de ce gouvernement libéral.

En terminant, je voudrais évidemment mentionner l'opinion publique qui est fortement en faveur d'un rapport d'impôt unique. Alors, si vous êtes à l'écoute de vos électeurs, vous allez peut-être les entendre aussi, mais arrêtez de faire une petite politique de ligne de parti, de simplement être contre le projet parce que...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, non, non, non. Non, non. Non, M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est un terme antiparlementaire, je vous demande de le retirer.

Des voix: ...

M. Aussant: Donc, encore une fois, l'opinion publique est d'accord avec ça, les experts sont d'accord avec ça, et je ne vois pas en quoi le gouvernement pourrait s'opposer à cette motion, qui vise à simplifier la vie des Québécois et à faire en sorte qu'on aille chercher 840 millions de dollars en économies annuelles sans avoir à piger dans la poche des contribuables. Donc, j'espère que le gouvernement va entendre raison là-dessus et nous appuyer dans cette motion. Merci, Mme la Présidente.

•(17 heures)•

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Maintenant, je vais mettre aux voix la motion de M. le député de Nicolet-Yamaska qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale [...] demande au gouvernement du Québec de faire en sorte que les contribuables n'aient qu'un seul rapport d'impôts à produire en présentant une offre formelle au gouvernement fédéral pour que le gouvernement du Québec perçoive l'ensemble de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je demande un vote par appel nominal, vote que je vous demanderais de reporter après la période des affaires courantes demain, le 18 mars 2010.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de M. le député de Nicolet-Yamaska sera tenu à la période des affaires courantes de demain. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Mme la Présidente, étant donné que nos travaux sont finis, je fais motion pour ajourner nos travaux à jeudi le 18 mars, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux à jeudi 18 mars, 9 h 45.

(Fin de la séance à 17 h 1)