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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 27 octobre 2010 - Vol. 41 N° 147

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous souhaite un bon mercredi matin.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à ce qui est prévu à ce moment-ci, c'est-à-dire les déclarations des députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration de Mme la députée de La Pinière. Mme la députée de La Pinière, à vous la parole.

Féliciter les athlètes de la
circonscription de La Pinière
médaillés des Jeux du Commonwealth

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, plusieurs athlètes du Québec ont pris part aux Jeux du Commonwealth, qui se sont déroulés en Inde du 3 au 14 octobre dernier. Le Canada s'est classé quatrième au palmarès des médailles, avec un total de 75 médailles, dont plusieurs ont été gagnées par des athlètes québécois. Bravo!

Parmi l'équipe du Québec, il y avait quatre athlètes du comté de La Pinière dont je tiens à souligner les exploits. D'abord, Émilie Heymans, triple médaillée à trois jeux olympiques consécutifs, elle vient encore de se distinguer en rapportant l'or au plongeon avec sa coéquipière, Jennifer Abel. Chloé Isaac a également remporté l'or en nage synchronisée. En haltérophilie, deux athlètes de chez nous ont remporté, l'une, l'or, pour Marilou Dozois-Prévost, et l'autre, l'argent, pour Marie-Ève Beauchemin-Nadeau.

Je leur dédie ma déclaration de députée, ce matin, avec toutes mes félicitations, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Et je suis prêt à entendre... je suis prêt à entendre maintenant M. le député Jonquière pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

Souligner le 25e anniversaire du
Centre L'Escale de Jonquière inc.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Il y a 25 ans cette année, le Centre L'Escale de Jonquière voyait le jour. Depuis 1984, sous l'impulsion de M. Gaston Giffard et de Mme Sylvie Tremblay, cet organisme accueille des personnes vivant ou ayant vécu des problèmes de santé mentale ou de détresse psychologique.

En 2010, le Centre L'Escale peut être fier du travail de ses intervenants. Certains chiffres ne trompent pas. Plus de 5 000 personnes ont eu recours à ses services. C'est plus de 5 000 vies qui ont été influencées, voire changées par le travail des professionnels et des bénévoles oeuvrant avec dévouement pour combattre l'isolement, favoriser l'entraide et surtout briser les préjugés associés à la santé mentale.

Le Centre L'Escale occupe une place importante dans l'offre de services de santé de Jonquière. Je suis fier de pouvoir souligner un quart de siècle de travail acharné, un quart de siècle de soins professionnels et affectifs pour des gens qui reprennent leur vie en main. Je salue le conseil d'administration du centre, la directrice, Mme Marie-Josée Dallaire, et toute son équipe. Votre mission est noble et essentielle pour les gens de Jonquière. Bon 25e.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Jonquière. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Orford pour sa déclaration. M. le député, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Jean-Guy Gingras
pour son engagement bénévole auprès
de la communauté de Magog

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis toujours, les bénévoles ont été nombreux à Magog, et Jean-Guy Gingras en fait partie depuis tellement longtemps, malgré son âge peu avancé, que bien des gens ne peuvent imaginer Magog sans lui. Encore récemment, il a investi énergie et talent dans une relance spectaculaire de La Traversée internationale du lac Memphrémagog, comme il l'avait déjà fait une première fois il y a une vingtaine d'années.

Retraité, devenu entrepreneur créateur d'emplois avec beaucoup de succès, sa présence dans tous nos grands dossiers a été celle d'un visionnaire pragmatique et efficace, notamment en créant Vision Magog-Orford, organisme citoyen rassemblant les forces vives de notre milieu. Jean-Guy Gingras est un moteur qui fait avancer les choses et qui offre à ses collaborateurs et collaboratrices une véritable chance de grandir et de se développer sur le plan personnel et professionnel.

M. le Président, je voudrais remercier Jean-Guy Gingras. M. Gingras, vous êtes un modèle pour tous vos concitoyens.

Le Vice-Président (M. Gendron): Et la présidence ainsi que les collègues parlementaires vous saluent. Parce qu'on ne pensait pas que vous étiez des nôtres. Alors, merci d'être là. Alors, on poursuit avec M. le député de Richelieu. À vous la parole.

Rendre hommage à l'équipe de la
Ferme St-Ours inc., médaillée d'or de
l'Ordre national du mérite agricole

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, M. le Président, s'il est une activité économique aussi incontournable pour le Québec qu'étroitement liée à notre histoire, c'est bien l'agriculture. Mon grand-père était agriculteur, et il ne faut pas remonter loin dans notre généalogie pour y retrouver tous un agriculteur ou une agricultrice.

C'est en pensant à ce formidable héritage et à la richesse collective que représente l'agriculture au Québec que je souhaite aujourd'hui rendre hommage à la Ferme St-Ours, de ma belle circonscription de Richelieu, qui, le 23 septembre dernier, à Boucherville, remportait la très convoitée médaille d'or de l'Ordre national du mérite agricole, une ferme avicole à la fine pointe de la technologie, une équipe efficace et compétente reconnue par toute la profession.

Bravo à Serge Lefebvre, bravo à Martine et Chantal Bourgeois pour leur formidable travail!

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner la tenue du
Rendez-vous 3e âge à Lévis

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Je tiens aujourd'hui à souligner le Rendez-vous du 3e âge, qui se tiendra du 8 au 14 novembre dans les différents quartiers de la ville de Lévis. Cette semaine d'activités récréatives et sportives est accessible à toutes les personnes de 50 ans et plus qui désirent se divertir.

Certains de nos aînés sont parfois confinés dans une solitude quotidienne qui les amène à s'isoler de plus en plus. Car nous savons tous que demeurer actif est le meilleur moyen de conserver la santé, j'invite donc tous nos aînés à participer à cet événement rassembleur.

Je tiens également à remercier tous les collaborateurs et organisateurs d'un tel rendez-vous. Leur indispensable contribution permet de briser l'isolement de nos aînés en créant des occasions de rencontre et d'échange. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner le 30e anniversaire de
l'Association des bénévoles de
l'Hôpital de Montmagny

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Je tiens aujourd'hui à rendre hommage à l'Association des bénévoles de l'Hôpital de Montmagny pour son 30e anniversaire de fondation.

Au fil des ans, l'association des bénévoles a réalisé plusieurs activités de financement, qui ont permis l'achat d'équipement dans divers départements de l'hôpital. L'association des bénévoles a comme mission de rompre l'isolement des malades en centre hospitalier en étant une présence attentive et réconfortante. Ses membres souhaitent que le séjour des malades soit empreint d'amitié et de bonheur. L'Hôpital de Montmagny reconnaît l'importance de l'Association des bénévoles dans l'accompagnement des malades. À cet effet, elle a traduit cette reconnaissance en organisant un dîner retrouvailles avec les bénévoles des 30 dernières années.

En terminant, M. le Président, afin de les encourager dans leurs activités, j'aimerais rappeler que l'Association des bénévoles tiendra sa 19e vente-bénéfice les 11 et 12 novembre prochain. Merci pour toutes ces années de bénévolat et longue vie à votre association.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Prévost. Et je poursuis avec M. le député de Prévost... Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Prévost pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner le 40e anniversaire
du cégep de Saint-Jérôme

M. Gilles Robert

M. Robert: M. le Président, le mois dernier, j'ai participé au lancement des festivités du 40e anniversaire du cégep de Saint-Jérôme en compagnie d'anciens enseignants, directeurs et membres du personnel du collège jérômien. Il y en a eu, des projets, depuis que l'ancien pensionnat des Soeurs de Sainte-Anne s'est transformé en école de niveau collégial en 1970.

J'ai moi-même étudié au cégep de Saint-Jérôme durant les années soixante-dix et j'en conserve de bons souvenirs. C'est dans cette école que j'ai été confronté pour la première fois à des choix d'avenir, et j'y ai acquis somme toute une maturité qui m'a bien servi pour la suite des choses. Puis, pendant mes années de journalisme, j'ai pu observer l'évolution de cette institution devenue un acteur incontournable dans le développement de Saint-Jérôme et des Laurentides.

Aujourd'hui, le cégep de Saint-Jérôme, c'est une vaste gamme de programmes préuniversitaires et techniques, une quantité impressionnante d'activités parascolaires, comme en témoigne la récente création d'une équipe de football collégiale ainsi que des campus à Mont-Tremblant et à Mont-Laurier. Bonne fête au cégep de Saint-Jérôme et longue vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey pour sa déclaration. À vous.

Féliciter la Société de transport de
Montréal, reconnue meilleure
société de transport en Amérique
du Nord par l'American Public
Transportation Association

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. La Société de transport de Montréal a remporté, le 5 octobre dernier, le prix de la meilleure société de transport en Amérique du Nord dans le cadre de l'assemblée annuelle de l'American Public Transportation Association, qui se tenait à San Antonio, au Texas.

Ce prestigieux prix lui a été décerné pour les excellents résultats qu'elle a obtenus entre 2007 et 2009 en matière d'efficacité et d'efficience. Cette distinction a une signification particulière, car elle est attribuée par ses pairs de l'industrie du transport collectif en Amérique du Nord. Ces excellents résultats ont été atteints grâce au soutien du gouvernement du Québec dans le cadre du Programme d'amélioration des services de la ville de Montréal et de l'agglomération.

Force est de constater que les efforts du gouvernement en matière de transport collectif portent ses fruits. Je crois que M. Yves Devin, directeur général de la STM, et ses employés méritent toutes nos félicitations pour cette grande distinction internationale qui rejaillit sur tout le Québec.

Once again, congratulations to the STM and its employees for winning the Outstanding Public Transportation System in North America Award, for its excellent results in terms of effectiveness and efficiency. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Rendre hommage à l'organisme
communautaire Femmes actives de Giffard

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, 130 Femmes actives de Giffard visiteront l'Assemblée nationale du Québec. L'organisme communautaire Femmes actives de Giffard regroupe plus de 200 femmes de mon comté. La présidente, Mme Monique Bédard, et son comité mettent sur pied, durant l'année, plus de 30 activités telles que des spectacles de musique, des conférences traitant de différents sujets, des sorties et même quelques voyages à l'extérieur du Québec. Par cette panoplie d'activités, Femmes actives de Giffard permet à ses membres de se divertir et de s'informer.

C'est avec un grand plaisir, M. le Président, que j'irai saluer, ce midi, au Parlementaire, 130 merveilleuses femmes actives de mon comté. Je félicite Mme Monique Bédard, la présidente, ainsi que tout son comité pour cette belle initiative. Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le député. Très bien, M. le député de Jean-Lesage, vous êtes chanceux d'avoir 130 femmes à vous, au Parlement. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest.

Souligner les 15 ans du Cyclo-don de
La Maison du bouleau blanc d'Amos

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. Depuis 1993, une oeuvre indispensable qui s'appelle La Maison du bouleau blanc, à Amos, vient en aide aux malades en fin de vie en leur prodiguant les soins requis dans une ambiance chaleureuse imprégnée de respect et de tranquillité.

Le 22 août dernier, afin de poursuivre sa mission, La Maison du bouleau blanc tenait sa principale activité de financement, le Cyclo-don, initié il y a 15 ans par une bénévole visionnaire, Mme Noëlla Bélanger. Cette année, c'est 212 cyclistes qui se sont réunis pour relever le défi et qui ont recueilli la somme de 100 000 $. Au fil du temps, le Cyclo-don a permis d'amasser plus de 1 million de dollars.

Alors, à titre de député d'Abitibi-Ouest, je veux souligner le dévouement, l'accompagnement exceptionnel de ces personnes, du personnel soignant, des administrateurs et des bénévoles, qui font en sorte que La Maison du bouleau blanc poursuive sa mission essentielle auprès des malades et de leurs proches. Un merci bien sincère à chacun et chacune d'entre vous.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

 

(Reprise à 10 h 9)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

**(10 h 10)**

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 121

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué aux Transports présente le projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs. M. le ministre.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains des sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les véhicules hors route afin d'y prévoir des règles concernant les heures et les lieux de circulation de ces véhicules ainsi que la signalisation de ces lieux. Il prévoit entre autres que, sous réserve des règles que pourrait prescrire une municipalité, la circulation d'un tel véhicule est permise dans certains lieux uniquement aux heures fixées dans la loi et qu'elle est interdite à moins de 100 mètres d'une habitation dans les nouveaux sentiers aménagés après le 31 décembre 2011.

Le projet de loi prévoit également qu'à compter du 1er janvier 2020 les véhicules hors route n'ayant pas un moteur quatre-temps ou un moteur deux-temps à injection directe ne pourront circuler dans certains lieux, à moins d'être autorisés par un règlement du ministre.

Le projet de loi hausse les montants des amendes liées à certaines infractions, notamment celui de l'amende dont il est passible de... d'un conducteur d'un véhicule hors route qui circule sur une terre du domaine privé sans l'autorisation du propriétaire ou du locataire.

Le projet de loi prolonge, jusqu'au 1er décembre 2017, l'immunité accordée contre les poursuites basées sur les inconvénients de voisinage ou sur tout autre préjudice lié au bruit, aux odeurs et à d'autres contaminants. Il prévoit également une obligation pour le ministre d'instaurer un processus de traitement de plaintes portant sur tels inconvénients ou préjudices et la possibilité pour le plaignant, si aucune entente ne résulte de ce processus, de faire nommer un médiateur pour tenter de régler le différend. Enfin, le projet de loi prévoit une obligation pour le ministre de faire, au plus tard dans cinq ans, un rapport au gouvernement sur les dispositions relatives à cette immunité, à ce traitement des plaintes et à cette médiation.

Le projet de loi établit par ailleurs la contribution des propriétaires de véhicules hors route pour l'établissement ou le maintien de programmes d'aide financière et prévoit que cette contribution sera versée au Fonds des réseaux de transport terrestre.

Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions de concordance et de nature transitoire. Merci, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, à la lecture de ce que j'ai lu ce matin dans le journal et de ce que j'entends aujourd'hui, j'imagine, M. le Président... et, je vous dirais, aux remarques qu'on a d'un peu partout, dans toutes les régions du Québec, mais même, je vous dirais, dans les coins les plus urbains, j'imagine que le ministre va être... le leader va être d'accord pour qu'il y ait des consultations sur ce projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Bien, le projet de loi fait justement suite à de nombreuses consultations. D'abord, il y a eu un rapport qui a été déposé en novembre 2009. Le 1er décembre, il était déposé ici. Les 9, 18 février, 9, 10 et 16 mars de cette année, il y a eu des consultations de la Commission des transports qui s'est tenue. Une vingtaine de groupes sont venus. Il y a eu des débats ici, à l'Assemblée, par la suite, sur le rapport. Les tables de concertation régionales ont aussi été consultées.

C'est donc, en fait, le fruit d'un long processus de consultation, qui laisse maintenant place à un débat entre parlementaires.

Le Président: Merci. Là-dessus, le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Si c'est... on est dans l'oeuvre pédagogique ou le nouveau ton à l'Assemblée, dans les deux cas, M. le Président, les consultations dont fait référence le ministre, ce n'est pas le projet de loi qu'on a devant nous. On peut s'entendre rapidement sur une liste, comme on le faisait auparavant. Nous, on a des gens... on n'est pas... on ne demande pas des consultations générales. Quelques groupes viennent nous faire part de leurs craintes ou de leurs... je vous dirais, de leur accord par rapport aux dispositions qui sont là ou de leurs réprobations. Personne n'avait les dispositions de ce projet de loi là. On vient de les avoir, ce matin. La moindre des choses... Et ça concerne le public en général, l'utilisation de la motoneige, M. le Président. Est-ce qu'on peut se conformer à la... Ce n'est même pas en matière d'élégance, là, le principe de consultation et d'écoute de la population, permettre aux parlementaires d'avoir cet éclairage dans des délais très courts, afin d'entendre les... avec une liste, qu'on peut déterminer rapidement, des gens qui sont concernés par cette décision.

Le Président: M. le leader du gouvernement? Alors est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? C'est donc... Mme la leader du deuxième groupe de l'opposition.

Mme Roy: Moi, je voudrais inviter le gouvernement à revoir sa décision sur des consultations privées. Vous n'avez pas idée de comment c'est important, la motoneige, pour des régions comme la mienne et comme toutes les régions du Québec. Vous vous dites le gouvernement des régions, et je pense que, deux jours d'audition, on pourrait liquider cette affaire sans retarder le projet de loi. Je vous invite à reconsidérer votre décision.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je ne voudrais pas que les deux leaders laissent l'impression qu'il n'y a pas eu de consultations. Il y a eu de nombreuses consultations. On avisera, on en discutera, des propositions qui sont faites, mais je veux que vous constatiez, et ça, dans le ton, ça me semble aussi important de bien le maintenir en cette Chambre, de constater combien il y a eu de consultations, d'abord ici même, à l'Assemblée, avec le dépôt du rapport, des consultations... une vingtaine de groupes qui sont venus; des tables de concertation. Alors, je crois que l'effort a été vraiment là pour la constitution du projet de loi. Pour le reste, on en discutera.

Mise aux voix

Le Président: Ceci étant dit, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Donc, adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, pourriez-vous... je vous demanderais d'appeler l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 396

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le député de L'Assomption présente le projet de loi n° 396, Loi visant l'arrêt provisoire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste. M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi a pour objet l'arrêt provisoire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste jusqu'à l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions législatives et réglementaires destinées à régir ces activités.

À cette fin, le projet de loi prévoit qu'à compter de la date de sa présentation à l'Assemblée nationale, aucun permis de forage, de complétion ou de modification de puits ne pourra être délivré ou renouvelé pour la recherche ou l'extraction de gaz de schiste. Il prévoit en outre qu'il sera interdit à tous ceux qui sont déjà titulaires de permis délivrés avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi d'entreprendre ou de poursuivre des travaux d'extraction de gaz de schiste ou des travaux de forage, de complétion ou de modification de puits destinés à la recherche et à l'extraction de tels gaz.

Le projet de loi permet au ministre des Ressources naturelles et de la Faune d'adapter ou d'alléger, pendant la période de suspension des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste, les obligations auxquelles sont tenus les titulaires de permis visés par cette suspension. Il prévoit aussi que la période de validité des permis est prolongée pour une période équivalente à la durée de l'interdiction qui y est prescrite.

Le projet de loi détermine par ailleurs les sanctions applicables en cas d'infraction.

Il établit enfin le principe que son application ne peut donner lieu à aucune indemnité de la part de l'État.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: C'est donc adopté. M. le député de Mercier, toujours au dépôt de projet de loi.

M. Khadir: M. le Président, à la rubrique Présentation de projets de lois... Je m'excuse. M. le Président, veuillez, s'il vous plaît, appeler l'article c du feuilleton.

Projet de loi n° 397

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le député de Mercier présente le projet de loi n° 397, Loi imposant un moratoire sur les projets d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste. M. le député de Mercier, vous avez la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'imposer un moratoire sur les projets d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste sur tout le territoire du Québec afin de protéger la santé et la sécurité des Québécois ainsi que la qualité de l'environnement. Le moratoire vise tous les projets d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste, incluant ceux en cours. Ce moratoire, applicable initialement pour une période de trois ans, pourra être renouvelé par décret du gouvernement après qu'une consultation générale en commission parlementaire ait eu lieu.

De plus, le projet de loi prévoit qu'il a effet à compter de sa présentation et que l'application de ses dispositions ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État.

Enfin, le projet de loi prévoit des peines pour les personnes physiques ou morales qui ne respecteraient pas le moratoire. Il comporte aussi des dispositions techniques.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

**(10 h 20)**

Des voix: ...

Le Président: C'est donc adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Rapport annuel de la Commission
d'évaluation de l'enseignement collégial

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2009-2010 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier: Oui, M. le Président. Conformément aux dispositions prévues à l'article 64.8 de notre règlement, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition déposée par la députée de Trois-Rivières le 10 juin 2010.

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Chauveau.

Poursuivre la réfection de la
centrale nucléaire Gentilly-2

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 895 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2 est un bon projet pour le Québec parce que Gentilly-2: est une centrale sûre, fiable et économique; ne produit pas de gaz à effet de serre; occupe un espace restreint en regard de la puissance générée -- 680 MW -- et de son facteur de capacité -- 80 % en moyenne depuis 27 ans; est une technologie développée entièrement au Canada et au Québec; contribue de façon importante à l'économie des régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de faire pression pour que le gouvernement réponde aux critiques injustifiées contre l'énergie nucléaire et poursuive la réfection de la centrale nucléaire de Gentilly-2.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, je...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! M. le député, un instant. À vous la parole, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement. M. le député de Saint-Jean.

Payer le coût d'une
première prothèse dentaire
pour les personnes âgées

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 82 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les aînés et les baby-boomers n'ont pas bénéficié des mêmes traitements dentaires que les générations suivantes;

«Considérant que beaucoup de fonds sont amassés dans différentes disciplines pour la recherche et que les avancements technologiques des dernières années ont su améliorer considérablement la vie des personnes âgées;

«Considérant que les prothèses dentaires améliorent substantiellement la qualité de vie [des] aînés;

«Considérant qu'une bonne mastication contribue à une meilleure digestion et qu'une bonne alimentation est indispensable pour la santé;

«Considérant que les personnes âgées ont des ressources financières limitées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de défrayer les coûts liés à l'achat d'une première prothèse dentaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement. M. le député de Gouin.

Tenir une enquête publique sur
l'industrie de la construction

M. Girard: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 416 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant de sérieuses allégations dans le processus d'octroi des contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers les institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 520 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant de sérieuses allégations dans le processus d'octroi des contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers les institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas d'interventions qui portent sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Tenue d'une enquête publique sur
l'industrie de la construction

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Dans le cadre d'un procès en Italie, le sergent Lowry McDougall, de la Gendarmerie royale du Canada, a affirmé que le clan Rizzuto influençait l'attribution des contrats en échange d'une ristourne. La question du procureur italien était la suivante: «Alors, c'est la famille Rizzuto qui décidait quelles compagnies avaient les contrats de construction?» La réponse du policier: «Exactement. Et ils prenaient souvent un pourcentage du contrat, si ma mémoire est bonne, c'était 5 %.»

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment, en 2010, une famille mafieuse de Montréal peut influencer l'octroi des contrats de construction?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement a mis sur pied des ressources, a alloué des ressources additionnelles, puis a mis sur pied des escouades d'enquête spéciales pour justement enquêter sur ce type d'allégations. Je pense entre autres à l'opération Marteau. Nous avons investi des dizaines de millions de dollars où on a ajouté des ressources humaines très importantes pour que nous puissions justement donner des moyens aux corps policiers d'enquêter sur ces allégations-là. C'est similaire à des opérations similaires... des opérations qu'on a faites dans le passé. Je pense entre autres à l'opération Carcajou qui, vous vous rappellerez, M. le Président, les Québécois le savent très bien, a produit des résultats après que les enquêtes ont été faites.

Alors, le but du gouvernement, c'est de tout mettre en oeuvre justement pour que nous puissions aller chercher les preuves, les faits nécessaires pour s'attaquer au crime organisé, pour s'assurer que ceux et celles qui commettent des infractions, qui contreviennent au Code criminel soient amenés devant les tribunaux. Et, pour y arriver, il faut donner justement aux corps policiers les moyens, incluant des moyens extraordinaires, pour le faire, et c'est exactement ce que le gouvernement du Québec a fait dans la dernière année. Et nous allons continuer à le faire avec beaucoup de détermination pour que nous puissions justement amener ces gens-là devant les tribunaux.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Plus que de la détermination, M. le Président, c'est une enquête dont nous avons besoin. Le fonctionnaire Beaudry a averti ses supérieurs du ministère des Transports dès 2003: Il existe un système de collusion. Le gouvernement libéral savait donc qu'il y avait un problème.

Pourquoi, M. le premier ministre, vous avez laissé la mafia gangrener littéralement le système d'octroi de contrats au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je pense que la chef de l'opposition officielle, on le constate dans sa question, fait beaucoup de raccourcis, entre autres lorsqu'elle dit qu'il faut une enquête. Il n'en faut pas une, enquête, il faut plusieurs enquêtes parce qu'il y a plusieurs allégations. Et les gens qui font...

**(10 h 30)**

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: Alors, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle. M. le premier ministre, à vous la parole.

M. Charest: M. le Président, il y a plusieurs enquêtes qui doivent être faites lorsqu'il y a ce type d'allégations là. Et ça prend des preuves pour amener les gens devant les tribunaux. Notre détermination à nous, c'est de tout mettre en oeuvre et donner tous les moyens nécessaires aux corps policiers, incluant des moyens extraordinaires, que ce soit financier ou des ressources humaines, pour que les gens...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...qui contreviennent aux lois soient amenés devant les tribunaux.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Des preuves, M. le Président? Dans le rapport du Vérificateur général 2009-2010. En 2004, il existait un rapport interne au ministère des Transports qui concluait à propos de contrats: «On a clairement essayé d'éliminer la concurrence.» Le VG écrit: Malgré ce rapport, «le ministère des Transports n'avait contacté ni le ministère de la Sécurité publique, ni la Sûreté du Québec, ni le Bureau de la concurrence».

Pourquoi avoir tenté de camoufler cette information, M. le Président?

Le Président: S'il vous plaît, juste avant de vous accorder la parole, M. le premier ministre, simplement indiquer qu'il faut éviter de s'imputer des motifs en cette Assemblée. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle devrait savoir aussi que, dans l'affaire qu'elle soulève, que le rapport a été transmis justement à la Sûreté du Québec. Et c'est exactement la façon dont on doit agir lorsqu'une information comme celle-là est transmise. Et nous avons mis sur pied des initiatives. Ça inclut... Que ce soit à Revenu Québec, à la Commission de la construction du Québec, au ministère des Transports, nous avons mis en place des mesures, entre autres dans la dernière année, pour s'assurer que les gens respectent les lois et que nous puissions aller au fond des choses lorsqu'il y a des allégations ou de collusion ou de corruption. M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Et c'est la façon d'amener les gens devant les tribunaux.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Le rapport a été transmis six ans plus tard, M. le Président, après que l'information ait été rendue publique.

Comment le premier ministre peut-il rester de glace face à la mainmise de la mafia sur l'industrie de la construction? Quand enfin le premier ministre déclenchera-t-il cette enquête indépendante sur l'industrie de la construction? Il y a urgence, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement, dans la dernière année, entre autres, a agi suite aux allégations qui ont été rendues publiques. Je pense, entre autres, à ce qu'on a fait à la Commission de la construction du Québec en mettant sur pied une initiative pour avoir davantage d'inspecteurs sur le terrain. Les budgets ont passé de 4 à 9 millions. La Sûreté du Québec, avec l'opération Marteau, qui est similaire à ce qu'on avait fait avec Carcajou, qui a produit des résultats mais qui exige... Parce que c'est le passage obligatoire, là. Je veux bien qu'on se comprenne, M. le Président. Pour amener les gens devant les tribunaux, ça prend des preuves, ça prend des faits, ça prend des enquêtes policières.

Et j'espère que la chef de l'opposition officielle n'est pas en train de nous dire qu'elle n'a pas confiance en la police. Mais on a fait plus que ça. On a agi au niveau de la Régie du bâtiment, également au niveau du Trésor et de Revenu Québec, et nous continuerons à agir avec détermination.

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

Budget et effectif de l'Unité anticollusion
du ministère des Transports

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, en février dernier, le gouvernement libéral y allait d'une autre manoeuvre de diversion pour refuser la tenue d'une enquête sur l'industrie de la construction en nommant Jacques Duchesneau à la tête d'une unité anticollusion au ministère des Transports. M. Duchesneau a déclaré lors de sa nomination qu'il dirigerait une équipe d'avocats, de juricomptables, d'économistes, de fiscalistes et de techniciens.

M. le Président, huit mois plus tard, combien de personnes travaillent présentement dans cette unité au ministère des Transports, et quel est le budget qui y est consacré?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, depuis un an, nous avons mis beaucoup de mesures en place. 16 sur 18 recommandations, au Vérificateur général, sont en application. Des appels d'offres pour les contrats de surveillance sont en application. Les documents d'appel... les contrats octroyés sont dans le site Internet du ministère. Nous avons mis en place l'Unité anticollusion, présidée par M. Duchesneau, qui a une crédibilité dans ce domaine-là, et vous comprendrez qu'ils font le travail d'enquête, ils font leur travail, et ce travail-là, évidemment, il est confidentiel, pour ne pas donner l'information à l'extérieur. Et, si jamais, M. le Président, si jamais M. Duchesneau trouve des cas de collusion ou autres et...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Un instant, un instant. Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Vous avez l'article 32 en tête, là, mais il y a l'article 79 du règlement qui dit que le ministre doit répondre à la question. La question était quand même assez simple: Combien de personnes puis combien de budget? Et on attend encore le début d'une réponse.

Le Président: Alors, sur la question de règlement, M. le ministre, je vais vous demander de vous asseoir pour l'instant. Je vais aller à la question de règlement avec le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...pouvoir soumettre sans me tromper que, dans nos règlements, nous avons un temps de réponse qui est permis à chacun des... un temps de question, d'ailleurs, que nous respectons avec, me semble-t-il, beaucoup de respect. Il y a un temps de réponse pour le ministre à la question qui est posée. Moi, c'est drôle, mais, quand le leader de l'opposition s'est levé, je constatais qu'il était justement en train d'en discuter, de la réponse à la question. Alors, ou bien... ou bien on respecte le droit de parole des ministériels ou bien on agit de façon irrespectueuse comme le fait l'opposition.

Le Président: Alors, M. le ministre, à la question posée, une trentaine de secondes. 30 secondes.

M. Hamad: J'étais en train de répondre à la question, M. le Président. Donc... donc, nous avons mis les contrats octroyés du ministère sur le site Internet. C'est une autre preuve de transparence, M. le Président. Nous avons serré davantage encore une fois les règles d'octroi de contrat.

Pour l'Unité d'anticollusion, qui est dirigée par M. Duchesneau, c'est une information publique, connue, c'est 2 millions de dollars de budget. On a parlé d'une dizaine de personnes qui vont travailler dans cette unité-là pour...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse me répondre clairement. Actuellement, il y a combien de personnes qui travaillent dans l'Unité anticollusion de M. Duchesneau? À l'heure actuelle? Au mois de février, il y a huit mois, vous nous avez annoncé une unité anticollusion; on ne sait toujours pas il y a combien de personnes qui travaillent actuellement là-dessus. Alors que votre ministre de la Sécurité publique a donné les chiffres pour l'opération Marteau, le budget et le nombre de personnes, pourquoi vous ne voulez pas nous le donner, au ministère des Transports?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, le budget de M. Duchesneau, c'est 2 millions de dollars par année. Il y a une dizaine de personnes qui travaillent directement ou indirectement avec M. Duchesneau pour réaliser ce mandat.

Des voix: ...

Le Président: Alors, à ma gauche, je vous rappelle que c'est des minutes précieuses qui s'écoulent, des secondes qui s'écoulent. Il faut entendre la réponse. M. le ministre des Transports.

**(10 h 40)**

M. Hamad: Et en plus, M. le Président, l'Unité d'anticollusion de M. Duchesneau, je veux répéter dans l'Assemblée qu'il y a 14 vérificateurs, dans toutes les régions de Québec. En plus, il y a deux vérificateurs principaux, M. Dicaire et M. Bédard, qui s'assurent que tous les règlements sont applicables dans toutes les régions du Québec. Et ça, c'est des mesures qui ont été appliquées, elles sont en place actuellement. Et, si M. Duchesneau trouve des situations qui ne sont pas normales, évidemment il a le mandat de communiquer avec la Sûreté du Québec pour transmettre l'information.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Bon, là, M. le Président, on apprend qu'il y a des employés qui travaillent directement sur le dossier puis d'autres qui travaillent indirectement. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, là, lesquels travaillent directement, ceux qui travaillent indirectement?

Puis, est-ce que je dois comprendre que M. Duchesneau est tellement occupé avec les révélations que TVA a faites sur son sujet qu'il n'a pas le temps de s'occuper de l'Unité anticollusion?

Alors, à un moment donné, là, les Québécois sont tannés. On veut une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, puis on a une unité anticollusion qui visiblement est dysfonctionnelle. Est-ce que c'est une coquille vide pour masquer la volonté du gouvernement de refuser une...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, M. Duchesneau fait son travail. Nous avons alloué le budget nécessaire, et nous sommes prêts, si jamais M. Duchesneau a des besoins particuliers, nous allons répondre à sa demande. M. Duchesneau fait son travail, comme les 14 vérificateurs... sont mis en place, comme M. Dicaire et M. Bédard, qui font leur travail, comme l'ensemble du ministère, où il y a des directives claires qui ont été mises en place, comme l'application des 16 sur 18 recommandations du Vérificateur général. C'est comme on a appliqué partout dans les régions du Québec, M. le Président: les règles sont strictes et les fonctionnaires du ministère les appliquent.

Le Président: En terminant.

M. Hamad: Et, pour terminer, M. le Président, le sous-ministre, il est allé à la commission parlementaire, il a passé trois heures pour répondre aux questions...

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

Transmission électronique des
soumissions aux appels d'offres
pour des contrats municipaux

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, au printemps dernier, suite à des mois de scandales liés aux contrats municipaux, plutôt que de déclencher une enquête publique, le gouvernement faisait adopter à la hâte la loi n° 76, et cette loi devait rendre confidentielle l'identité des soumissionnaires, liée à la collusion entre les entrepreneurs de construction, donc mettre fin à ce système.

Ce matin, on apprend que la loi est contournée par des entrepreneurs à cause de la négligence du ministère des Affaires municipales. En effet, le ministère a donné son assentiment à la mise en place de la transmission électronique des soumissions, un système qui rend disponible le nom des soumissionnaires aux appels d'offres, et, surtout, il ne fait rien pour que cet outil ne serve pas à des fins de collusion.

C'est tout le contraire, M. le Président, la transmission électronique des données facilite la collusion et aide les entrepreneurs en construction à contourner la loi n° 76. Quand le ministre va-t-il mettre fin à ce stratagème? Que fera-t-il pour arrêter cette parodie, M. le Président?

Le Président: M. ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui, M. le Président. L'an dernier, à la même époque, le gouvernement déposait séance tenante, après avoir obtenu de l'information suite à l'élection de Montréal, donc, générale, au Québec, des municipalités... on déposait un plan d'action visant différentes mesures: un resserrement des règles d'attribution des contrats dans... dans le monde municipal pour l'industrie de la construction.

Le projet de loi n° 76 a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, qui resserrait donc les règles, mettait un pare-feu entre les élus municipal et les élus... les employés municipal par rapport à l'industrie de la construction puis la non-divulgation de l'information, donc, pour qui est venu acheter des cahiers d'appels d'offres, pour éviter que l'industrie de la construction s'organise et sache le nom et mette de la pression sur qui ne l'a pas acheté ou qui l'a acheté. Deuxièmement, on a donc passé des politiques de gestion contractuelles; on a adopté à l'unanimité le projet de loi, ensemble, de part et d'autre, après avoir entendu l'industrie, après avoir entendu le monde municipal s'exprimer.

Deuxièmement, on a mis immédiatement un comité d'experts en place, dirigé par Guy Coulombe, qui a présidé des travaux pour l'ensemble de... pour l'étude de l'ensemble de l'attribution des contrats dans le monde municipal, qui a déposé son rapport au printemps dernier...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...ce qui nous a valu de... d'adopter ici, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité, le...

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, de toute évidence, toutes les mesures annoncées ne sont pas efficaces. Et je me demande même si le ministre a lu l'article ce matin. Il est évident qu'à la lumière des informations qui sont divulguées la principale mesure mise en place par le gouvernement sert à contourner la loi du ministre.

Écoutez, qu'on aide les entrepreneurs à... on leur facilite la tâche, on met à leur disposition un outil extraordinaire pour perfectionner leur système de collusion. Est-ce qu'il va falloir envoyer l'escouade Marteau au ministère pour cesser la pratique, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, suite au dépôt du groupe d'experts, on a adopté ici à l'unanimité la loi n° 102...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, on va entendre votre réponse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question du député de Blainville a été posée. M. le ministre, en réponse.

M. Lessard: ...adopté ici suite à la recommandation du groupe d'experts. Donc, la loi n° 102, votée à l'unanimité. On a entendu le même monde qui nous faisait des recommandations et on s'est ajustés, de faire en sorte que le système, donc... les appels d'offres des municipalités soient portés sur le système d'appel d'offres public du gouvernement, comme le font l'Éducation, la Santé, ce qui en fait, un, le système le plus transparent au Canada, parce que c'est là qu'on retrouvera toutes les informations de l'État.

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Non, non, M. le ministre n'a pas terminé. On va... un bruit de fond qui empêche qu'on entende bien la réponse. M. le ministre.

M. Lessard: D'où la recommandation, aussi, du fait que l'entrepreneur, lui, peut laisser savoir qu'il a acheté ou pas le cahier d'appel d'offres. C'est une recommandation qui nous était faite pour permettre une libre concurrence, pour éviter les effets pervers. On le sait que, dans les municipalités...

Le Président: En question complémentaire... En deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, le ministre autorise le contraire de ce que prévoyait le projet de loi.

Quand est-ce que le ministre va comprendre que les Québécois en ont assez des excuses, des demi-mesures, des pseudolois et qu'il va mettre en place une vraie commission d'enquête publique?

Quand est-ce va-t-il cesser d'endosser la position de son premier ministre, et protéger les municipalités, et répondre à la demande des Québécoises et des Québécois, M. le Président? Ça nous prend une commission d'enquête.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, M. le Président, on peut dire de quoi, mais on ne peut pas dire n'importe quoi, ici. De toute évidence, le député n'a pas assisté à la commission parlementaire. Son collègue qui est ancien critique, lui, savait très bien que, lors des représentations qui ont été faites à l'Assemblée, lors de l'étude des deux projets de loi, qui ont été adoptés à l'unanimité... Tout le monde sait que, dans le domaine municipal, en général, c'est de la voirie puis du génie civil, des entrepreneurs généraux, hein? Ils n'ont pas besoin d'entrepreneurs... ils n'ont pas besoin de spécialistes en électricité, ils n'ont pas besoin de spécialistes en plomberie. Ce régime-là existe depuis 20 ans. 80 % des dossiers qui sont dans le monde municipal, c'est un entrepreneur général. Il creuse un trou, il enlève le tuyau, il remplace le tuyau.

Le Président: En terminant.

M. Lessard: On barre la route aux entrepreneurs généraux. Depuis 20 ans existe au moins...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford.

Dépenses des bureaux et délégations
du Québec à l'étranger

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, pendant que le Parti québécois n'accorde aucun intérêt au dossier des finances publiques, nous continuons, à l'ADQ, de faire le travail de chien de garde de l'économie. J'ai démontré aux Québécois, la semaine dernière, que le gouvernement n'a jamais eu la volonté de réduire ses dépenses. La preuve est que les dépenses ont explosé d'un demi-milliard de dollars dans la dernière année. Et les réponses du ministre à mes questions frisaient le ridicule.

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le député. D'entendre les gens à qui j'accorde la parole, j'appelle ça le respect. Je pense qu'entre vous on pourrait convenir qu'on se permet de poser nos questions adéquatement. M. le député de Shefford.

**(10 h 50)**

M. Bonnardel: Le ministre des Finances disait «surveillez-nous», au dernier budget. Eh bien, on commence. Tous les Québécois savent que, malgré qu'ils doivent se serrer la ceinture, le premier ministre, lui, voyage comme jamais, pendant que la classe moyenne fait les frais du retour à l'équilibre budgétaire. Et, à l'image des voyages du premier ministre, il est intéressant d'apprendre que le budget lié à la trentaine de bureaux du Québec à l'étranger a explosé, pour la dernière année, de 28 %. Ça, c'est 12 millions de dollars d'un seul coup, M. le Président.

Dans un contexte d'austérité économique, comment la ministre des Relations internationales peut expliquer la hausse des dépenses de 12 millions de dollars pour ses bureaux à l'étranger en une seule année?

Des voix: ...

Le Président: Voilà. Merci pour le silence. La parole est maintenant au premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, bien, au moins, on s'entend sur une chose avec le député de Shefford: il est vrai que l'opposition officielle, avec en tête la chef de l'opposition officielle, ne s'intéresse pas aux questions d'économie, probablement parce que l'économie du Québec va tellement mieux depuis que le gouvernement est là, et, entre autres, dans la période de crise économique. Elle ne s'y intéresse pas. Le taux de chômage au Québec est à 7,7 %, plus bas que l'Ontario, le Canada, les États-Unis... Il s'est...

Des voix: ...

M. Charest: Il s'est créé plus de 120 000 emplois au Québec. Et pourquoi, M. le Président? Parce qu'on a mis...

Des voix: ...

Le Président: Oup! un instant, M. le premier ministre, un instant. Je vais me lever aussi souvent que requis. M. le premier ministre.

M. Charest: Monsieur... J'entendais le leader de l'opposition dire: On peut-u parler de la dette? La dernière fois que j'en ai entendu parler, c'était la chef de l'opposition officielle qui voulait que le gouvernement fasse un plus gros déficit, M. le Président. C'est ce qu'elle a proposé, M. le Président. Cela étant dit, dans la dernière année, il y a eu 90 investissements étrangers faits au Québec, pour une valeur de 1 milliard de dollars.

J'arrive du Sommet de la Francophonie, où justement le Québec est allé chercher un important forum sur l'avenir de la langue française au Québec, on est allé appuyer la reconstruction d'Haïti, et finalement une reconnaissance sans précédent, M. le Président, du rôle que le Québec joue à l'international par le gouvernement du Canada et l'ensemble de la francophonie. Oui, on voyage, parce que c'est dans l'intérêt des Québécois que nous le faisons, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Président: À ma gauche, s'il vous plaît, comme à ma droite. S'il vous plaît! Bien. M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, quelle ne fut pas notre surprise aussi, dans nos recherches, de voir aussi des achats d'immeubles à Londres!

Ma question est fort simple, à la ministre des Relations internationales: Comment la ministre des Relations internationales, elle qui était au Trésor juste avant, a pu autoriser l'achat du Bureau du Québec à Londres au coût de 21 millions de dollars, quand les Québécois peinent à rejoindre les deux bouts et que vous vous targuez de réduire nos dépenses et de faire un effort de 62 %?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, notre économie, au Québec, à 50 % de son PIB, dépend de ce que nous vendons à l'extérieur du Québec. Il nous demande pourquoi on s'intéresse à l'international? Je vais lui donner deux exemples: parce que nous négocions actuellement avec la France une entente sans précédent dans le monde sur la mobilité de la main-d'oeuvre; parce que c'est le Québec qui a initié des négociations d'un nouveau partenariat avec la Communauté économique européenne, M. le Président, qui inclut une question de mobilité de main-d'oeuvre, parce que nous voulons diversifier, justement, nos exportations pour faire mieux prospérer le Québec et les familles du Québec, M. le Président.

Cela étant dit, je ne suis pas étonné que le député de Shefford se lève aujourd'hui pour poser cette question-là, ça exprime toute la contradiction de l'ADQ. C'est le même député qui proposait dans son comté...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...une autoroute de 250 millions de dollars, M. le Président. Alors, quand il aura réconcilié ses contradictions, il se...

Des voix: ...

Le Président: Très bien. En deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: ...qui ont vu leurs dépenses augmenter, à l'extérieur du pays, de plus de 80 %, une augmentation globale, sur une année, de 12 millions de dollars, et l'achat de la délégation à Londres au coût de 21 millions de dollars, quand les Québécois peinent à rejoindre les deux bouts.

Vous n'avez pas... de répondre à une question qui est superfacile: Dites-moi pourquoi vous avez dépensé autant pour la dernière année?

Des voix: ...

Le Président: À ma gauche, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je vais faire un petit peu d'histoire, parce qu'il m'arrive, ailleurs... d'ailleurs, ça arrive au Canada anglais, qu'on soulève ça, cette question-là: Pourquoi on a des délégations? Il m'arrive de rappeler à des gens que le Québec avait des délégations à Paris et à Londres avant que le Canada existe comme pays. Et il devait y avoir une raison, hein, pour ça, M. le Président, comme il y a une raison aujourd'hui: parce que notre économie à nous est tributaire justement de notre capacité de vendre à l'extérieur, ce à quoi je crois profondément, parce que les Québécois, quand ils ont l'occasion justement d'être présents sur la scène internationale, ils sont les meilleurs au monde.

On fait ça pour les familles du Québec. On fait ça pour l'économie du Québec. On fait ça pour la prospérité. Notre gouvernement va construire...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...un nouvel espace économique pour le Québec. Ça va être une première, M. le Président, puis on en est très fiers.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

Attribution de contrats gouvernementaux
à la compagnie Brad inc.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la commission Bastarache, ces dernières semaines, a levé le voile sur les pratiques des collecteurs de fonds du Parti libéral, qui ont accès au bureau du premier ministre. Ce qu'on sait moins, c'est que, dans le monde libéral, on peut aussi être... on sait ne pas être ingrat et donner des retours d'ascenseur à ceux qui aident en campagne électorale. Je vais prendre un exemple au hasard.

La compagnie de marketing et de communication Brad, dirigée par Martin Bernier et Dany Renauld, deux généreux contributeurs, a collaboré activement aux campagnes électorales du Parti libéral. Or, depuis 2003-2004, Brad a obtenu des dizaines de contrats sans appel d'offres, des contrats négociés gré à gré avec le Conseil du trésor, le ministère des Finances, les Ressources naturelles, l'Éducation, la Famille, une douzaine de ministères, y compris évidemment le ministère du premier ministre.

Est-ce que le gouvernement peut nous expliquer ce matin comment il se fait que Brad, par exemple, ait obtenu en 2007-2008 un contrat sans appel d'offres du ministère des Finances...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, que ce soit le Conseil du trésor, le ministère des Finances, l'ensemble des ministères du gouvernement, les règles qui sont en place sont respectées. Nous faisons affaire avec les gens qui ont les compétences et selon les règles, selon les normes qui doivent nous diriger.

Ceci étant, la question du député me surprend. Peut-être pas, non plus, lorsque j'entends le sens de sa question et que je me rappelle, lorsqu'il occupait ces banquettes, ici, le rôle qu'il avait joué à l'égard de gens impliqués dans une entreprise dont il y avait, entre autres, le numéro 9 à l'intérieur.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai bien parlé de contrats de gré à gré, là, ça veut dire sans appel d'offres, à la compagnie Brad. Vous n'avez pas voulu répondre sur la première. Le Conseil du trésor doit normalement donner l'exemple, la présidente du Conseil du trésor devra entendre ça.

Est-ce que le gouvernement peut nous expliquer comment il se fait que Brad ait obtenu, toujours la même année, en 2007-2008, un contrat négocié de gré à gré avec le Conseil du trésor de 142 123 $ dans le cadre du plan des infrastructures?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je vais encore rappeler que, peu importe qu'on prenne un contrat ou l'autre, les contrats sont accordés selon les règles du gouvernement.

Cela étant, à l'époque d'Oxygène 9, M. le Président, le député de Richelieu, lui, faisait l'entremetteur pour avoir des contrats et des options comme celles-là. Ce n'est pas le cas, parce que les contrats sont accordés selon les règles. Et ça va continuer d'être comme ça, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, permettez-moi de rappeler au leader du gouvernement qu'il s'agit de contrats négociés de gré à gré, sans appel d'offres.

**(11 heures)**

Alors, est-ce que le gouvernement, nouveau cas, le gouvernement peut expliquer comment il se fait que Brad ait obtenu, 2004-2005 -- je prends des exemples parmi des dizaines -- ait obtenu du bureau du premier ministre, cette fois-ci, un contrat de 19 400 $ pour les forums Place aux citoyens, sans appel d'offres, sans... juste négocié, absolument, sans appel d'offres?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: ...compris que le député n'a jamais dit que c'était contre les règles, et je sais pourquoi il ne l'a pas dit, parce que les règles le permettent, M. le Président. Les contrats sont accordés selon les règles.

Ceci étant, de la part du député de Richelieu, je crois qu'il aurait dû, ce matin, avoir une petite gêne, peut-être passer la question à quelques-uns de ses collègues, parce que, s'il y a quelqu'un qui est mal placé pour parler d'octroi de contrats, d'avoir joué des rôles d'entremetteurs avec des collecteurs de fonds et autres qui avaient participé aux instances du Parti québécois... Ça me rappelle la réponse du député de Chambly, qui nous disait qu'il n'y avait que la compétence, alors que l'on s'apercevait que, dans la façon de procéder, il y avait pas mal d'amis du Parti québécois...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...qui jouaient dans l'attribution des contrats, dont ceux à Oxygène 9, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

Enquête du coroner sur la mort
accidentelle de cyclistes sur
la route 112 à Rougemont

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le 14 mai dernier, un automobiliste a happé un peloton de cyclistes qui circulaient sur la route 112 à Rougemont. Trois cyclistes ont perdu la vie dans cet accident, alors que trois autres ont été gravement blessés.

Hier, nous avons appris qu'aucune accusation ne serait portée contre cet automobiliste, puisqu'on ne pourrait prouver qu'il y ait eu négligence criminelle ou conduite dangereuse. Cette décision évidemment a soulevé des interrogations chez les proches des victimes de cet accident.

Pour comprendre les causes de cette tragédie, le coroner André Dandavino a déjà annoncé qu'il allait faire enquête. Il s'agit toutefois d'une enquête régulière, comme le Bureau du coroner en mène des dizaines chaque année.

Compte tenu de l'importance de cette tragédie, qui a défrayé la manchette, et des questions qu'elle soulève, notamment quant à la sécurité des cyclistes circulant sur les routes du Québec, le ministre de la Sécurité publique entend-il se prévaloir des pouvoirs qui sont les siens pour ordonner que l'enquête du coroner soit publique?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Permettez-moi d'apporter une première réponse. J'imagine qu'il y aura une question additionnelle, et mon collègue de la Sécurité publique pourra aller plus à fond sur le dossier soulevé par notre collègue.

D'abord, comme tout le monde, je pense qu'il faut reconnaître que les événements en question sont tragiques. Je pense qu'il n'y a personne qui peut douter de ça et penser... Et nos pensées doivent accompagner les familles des victimes, M. le Président, cela est sûr.

Sur la façon de procéder, sur la collecte d'éléments par les enquêtes et la façon dont on peut doter les procureurs pour faire les poursuites, évidemment il y a un ensemble de faits qui doivent être vérifiés et il faut s'assurer d'avoir des matières pour engager les poursuites. Et, dans ce cas-ci, l'ensemble de la collecte des informations ne peut pas amener à ce constat, et le DPCP justement

reconnaît cette chose.

Ceci étant, il est évident que, si on oublie... et on ne veut pas l'oublier, mais il y a un événement particulier là pour lequel on peut constater le caractère tragique, il faut aller dans le sens de la question de notre collègue et se dire que ces événements-là doivent être endigués, des mesures doivent être prises pour éviter que cela ne se reproduise, et je pense qu'il faut regarder, de ce côté-là aussi, des alternatives.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, il faut comprendre que cette enquête, selon nous, ne peut pas se dérouler derrière des portes closes. Les proches des victimes veulent comprendre ce qui s'est passé le 14 mai dernier. Plusieurs intervenants, notamment des organisations cyclistes, voudront certainement éclairer le coroner au sujet de la sécurité sur les routes du Québec.

Dans ce contexte, M. le Président, est-ce que ce ne serait pas la moindre des choses de faire en sorte que l'enquête du coroner soit publique? Est-ce que le ministre de la Sécurité publique entend se prévaloir de ses pouvoirs pour faire en sorte que cette enquête soit publique?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, on voit ici un événement malheureux, un accident où je pense que tout le monde... tout le monde a agi de bonne foi. Les enquêtes se sont poursuivies, les enquêtes se sont faites, et on en arrive à ces conclusions-là. Alors, M. le Président, on a un cas particulier.

Ce qui est important dans notre travail, c'est de voir quelles seraient les meilleures façons pour éviter que, dans le futur, de pareilles choses ne se reproduisent. Comment peut-on améliorer la sécurité cyclistes et véhicules? On sait que les deux circulent sur les mêmes routes et que, malheureusement, il arrive des incidents... des accidents absolument tragiques. De quelle façon on pourrait améliorer la façon de procéder au gouvernement pour éviter ce genre de situations là?

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, pour éviter que de telles choses ne puissent se reproduire, il faut permettre à l'ensemble des intervenants, y compris les organisations cyclistes, de se faire entendre. Et c'est la raison pour laquelle... C'est la raison pour laquelle certaines enquêtes sont justement publiques.

Alors, c'est la demande que je fais au ministre de la Sécurité publique: Est-ce qu'il va se prévaloir des pouvoirs qui sont les siens pour ordonner que l'enquête du coroner, tel que le demandent les familles, soit publique, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je veux tout de suite mentionner qu'il y a des mesures qui ont été prises par le ministère des Transports pour éviter ce genre de situation là, mais je n'ai pas d'objection à regarder... Il y a divers moyens qu'on peut employer, là. Ce n'est pas le seul moyen qu'on peut faire... Il y a divers moyens qu'on peut employer pour s'assurer qu'on améliore la sécurité routière et qu'on évite que de pareilles situations se reproduisent. Alors... je pense que l'opposition connaît mon ouverture d'esprit là-dessus, comment on fait pour améliorer la situation. Moi, je suis ouvert à... je suis ouvert à regarder diverses avenues pour éviter que le problème ne se reproduise.

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

Information sur les contrats
attribués par Hydro-Québec

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, jeudi dernier, la ministre des Ressources naturelles a encore fait preuve de mollesse en réinterprétant à sa manière la motion unanime de l'Assemblée nationale qui réclame dans les plus brefs délais tous les contrats d'Hydro-Québec. La ministre a indiqué qu'en temps et lieu la société d'État transmettrait aux parlementaires les contrats, mais bien sûr, on s'en doute bien, M. le Président, après qu'elle ait filtré ceux qu'elle ne souhaite pas voir dévoilés.

Ça fait un mois, M. le Président, que l'Assemblée nationale a donné un ordre -- un ordre -- à Hydro-Québec. Pourtant, lors du débat, la ministre était prête à mettre une date butoir. Aujourd'hui, elle nous dit que ce sera en temps et lieu. Mais c'est l'Assemblée nationale qui s'est exprimée, M. le Président. Comment va-t-elle s'assurer qu'elle va faire respecter l'ordre de l'Assemblée nationale?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, soyez assuré que l'ordre de l'Assemblée nationale sera respecté... sera respecté, M. le Président. En attendant...

Des voix: ...

Mme Normandeau: En attendant...

Le Président: Un instant, Mme la ministre! La question a été posée correctement. Nous en sommes à la réponse. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, en attendant, 1 379 informations sur des contrats de plus de 50 000 dollars sont disponibles sur le site Internet d'Hydro-Québec. Dans ces contrats, M. le Président, on peut avoir des informations relatives au fournisseur, à l'objet du contrat, au mode d'acquisition, à la valeur également du contrat.

C'est un premier geste qui a été posé. On souhaite avoir des informations sur d'autres contrats qui couvrent une plus longue période, M. le Président, et cette information sera disponible au moment où Hydro-Québec pourra nous la fournir, simplement, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Bien, comme la semaine passée, elle nous répète qu'on aura accès à l'information pour les autres contrats au même titre que ceux déjà rendus publics. Comme elle vient de nous le dire, là, pour les contrats qu'on a déjà reçus, on n'a même pas le montant des dépassements de coûts. Pourtant, dans l'ordre de l'Assemblée nationale, on disait qu'on voulait le nom de toutes les entreprises qui ont soumissionné, le mode d'attribution, le montant de chacune de leurs soumissions ainsi que le montant réel des déboursés, incluant les dépassements de coûts. Quand est-ce que la ministre va cesser de triturer la motion?

Le Président: Je pense, là, M. le député de Jonquière, qu'on est exactement dans l'imputation de motifs. Je vous demande de retirer le propos de «triturer». Je pense que...

Des voix: ...

Le Président: Un instant!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard:«Triturer», M. le Président, je ne crois pas effectivement que ce soit antiparlementaire, un. Deuxièmement, c'est exactement ce que fait la ministre depuis la semaine passée. Elle relit, elle redit la motion d'une façon différente et tente de l'amoindrir. Alors, ce qu'on s'attend... Il ne retirera pas ses propos. Ce qu'on attend, c'est une réponse puis qu'elle défende l'ordre de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur la question de règlement soulevée par le leader de l'opposition officielle, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Dans la question, on a prêté des intentions à la ministre, vous l'avez bien soulevé. Le leader s'est levé pour, à son tour, en rajouter et prêter des intentions à la ministre, qui sont, dans ces deux événements-là, sont deux infractions au règlement. Troisièmement, vous vous êtes levé pour demander... c'est une décision de la présidence, demander qu'il retire ses propos, et cette décision-là est sans appel, doit être respectée, et le leader vous demande de ne pas respecter votre décision, à vous-même. Trois infractions au règlement par l'opposition. Ce serait bien s'il pouvait, un jour, commencer à respecter le règlement et respecter cette Assemblée.

Le Président: Alors, je demande la collaboration du député de Jonquière pour qu'on puisse continuer ces travaux. Évidemment, je ne voudrais pas qu'on soit dans les subtilités sémantiques d'une liste qui est déjà...

Des voix: ...

**(11 h 10)**

Le Président: ...qui est déjà là. Alors, je demande au député, simplement, de poser sa question différemment, de ne pas utiliser ce terme. Est-ce que j'ai sa collaboration? M. le député de Jonquière.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur une question... En question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je voudrais juste... Comme vous le savez, j'ai beaucoup de respect pour la présidence, et pour le règlement, et pour les règles que nous avons de respecter le règlement. À partir du moment où on commence à passer à côté du règlement, on commence à avoir un certain nombre de difficultés. Dans ce règlement-là, il y a cette disposition qui fait que, lorsque le président rend une décision, cette décision est sans appel. Vous l'avez posée, cette décision-là, parce que vous avez constaté que des intentions étaient prêtées et qu'on ne peut pas prêter d'intentions. Ce motif seul permet ce que vous avez fait, de demander qu'il retire vos propos... ses propos. Je souhaite que vous mainteniez votre décision et qu'il retire des propos qui prêtaient des intentions contraires au règlement.

Le Président: M. le député de Jonquière, je comprends que j'ai votre collaboration et que vous retirez ce propos? M. le leader de l'opposition officielle, très rapidement... J'ai demandé au député sa collaboration.

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Le président est debout, je m'excuse, là. Un instant! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît, à ma droite! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Rapidement, sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle. Rapidement.

M. Bédard: M. le Président, je viens d'entendre le député d'Orford, ça faisait au moins cinq ans qu'on ne l'avait pas entendu, donc il y a ça de bon. On l'a entendu crier, M. le Président. Bravo! Bravo! Les gens d'Orford vont être contents.

Sur le fond, M. le Président, là, regardez, là, ne tombons pas dans le ridicule. Je comprends que la ministre n'est pas contente. Le fait que quelqu'un ne soit pas content d'une réplique, ça ne doit pas vous amener à vous lever puis commencer à agrandir le lexique. «Triturer», là, on n'est pas dans l'insulte verbale, là, on est plutôt dans ce qu'a fait la ministre, elle nous relit la motion de façon différente.

Je pourrais dire, si j'étais... M. le Président, si je souhaitais être à l'encontre du règlement, j'emploierais des termes qui seraient beaucoup plus, je vous dirais, durs et qui exprimeraient la vraie réalité. Mon collègue est allé d'une façon, je pense, qui n'était pas sournoise et quasi sympathique. Je vous inviterais, M. le Président... Notre lexique, c'est assez compliqué maintenant, se lever à cette Assemblée. Je vous inviterais... peut-être inviter à la prudence. Mais, si, «triturer», on n'a plus le droit de le dire, M. le Président, là ça va commencer à être compliqué pour les...

Des voix: ...

Le Président: Alors... S'il vous plaît! Alors, j'ai demandé la collaboration du député. On a une liste qui est très longue, je n'ai pas l'intention de... On est au-delà de 200 termes qui ne peuvent pas être utilisés. Alors, je demande la collaboration du député. C'est très simple, là, il retire ce propos, et puis la ministre va répondre à la question posée. J'ai votre collaboration qu'on retire ce propos, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: ...pendant que, de l'autre côté, ils sont sur des mots et des virgules, nous, on est sur le fond des choses. Si c'est pour faire respecter l'ordre, je peux... je peux retirer, je peux bien le retirer, mais...

Le Président: Merci. J'apprécie beaucoup votre collaboration. Nous en sommes à la réponse de la ministre des Ressources naturelles. En réponse, Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, toute l'information qui pourrait être disponible en vertu des lois qui existent le sera, M. le Président. Je répète ceci, il y a des informations de nature stratégique et commerciale qui ne peuvent être dévoilées, et ça, M. le Président, les membres de l'opposition officielle, le député de Jonquière le savent très bien, M. le Président. Nous allons honorer l'ordre de la Chambre, M. le Président, et nous allons fournir l'information pour laquelle on s'est engagés, M. le Président, tout simplement.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Des voix: ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis, et je souhaiterais la faire dans l'ordre et le silence, ce qui n'est pas le cas.

Alors, aux motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a un membre du groupe formant l'opposition officielle? Je n'en vois pas.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non? C'est correct. Il n'y a pas de motions sans préavis.

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant... Oui? Excusez. Oui, là, excusez! Pas de problème. M. le député de Mercier, à la motion... c'est-à-dire à la rubrique Motions sans préavis, je souhaiterais vous entendre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): La même règle s'applique: les gens qui doivent sortir, c'est possible de le faire dans l'ordre et le silence. Je ne peux pas comprendre c'est quoi, cette affaire-là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, parce que je n'ai pas l'ordre ni le silence. Il y a trop de gens debout qui n'ont pas d'affaire à l'être, alors on va attendre qu'ils se retirent.

M. le député de Mercier pour votre motion sans préavis, que je voudrais entendre.

Demander au gouvernement de
prendre les mesures pour assurer
la réussite de tous les élèves

M. Khadir: Merci. M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, la députée de Marguerite-D'Youville, la députée de Lotbinière, le député de Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de faire en sorte que la composition des classes soit équilibrée pour assurer la réussite de tous les élèves dont les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et que tous les acteurs du milieu de l'éducation, y compris les écoles privées et les écoles à vocation particulière, soient mis à contribution dont le gouvernement du Québec qui fournira un encadrement et des ressources adéquates.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour que nous l'adoptions sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Je n'en vois pas.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je suis rendu, M. le Président, à vous donner les informations quant aux travaux des commissions. C'est ce que vous attendiez.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 17 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et il me fait plaisir de remettre à cette charmante page une copie des avis.

Le Vice-Président (M. Gendron): Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de déterminer les suites à donner à l'audition de M. Pierre Marc Johnson concernant les orientations formulées par le gouvernement du Québec auprès du gouvernement fédéral au sujet du projet d'accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne ainsi que sur l'état actuel des négos et les enjeux que soulève ce projet.

À la rubrique Renseignements sur les travaux, est-ce qu'il y en a? Je n'en vois pas.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Comme vous avez remarqué, la Commission de l'agriculture siège sur le projet de loi n° 79, la Commission de l'aménagement du territoire siège sur le projet de loi n° 109, la Commission des institutions siège sur le projet de loi n° 48. Dans ces conditions-là, je vous demanderais... et considérant les demandes de l'opposition pour procéder à des consultations avant le débat sur le principe de certains projets de loi, je vous demanderais conséquemment de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

 

(Reprise à 15 h 4)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir. Merci bien.

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Alors, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 36 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Blainville présente la motion suivante:

Motion proposant que l'Assemblée
exige du gouvernement qu'il
présente un projet de loi concernant
la forte hausse de la valeur de
certaines propriétés et des
taxes foncières s'y rattachant

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement libéral le dépôt, d'ici l'ajournement de décembre 2010, d'un projet de loi devant solutionner de façon juste et équitable le problème de la réévaluation en forte hausse de la valeur de certaines propriétés et de la hausse subséquente des taxes foncières affectant leurs propriétaires.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Blainville s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, cinq minutes sont allouées au député de Mercier, 1 min 37 s est allouée à chacun des autres députés indépendants, 7 min 42 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, soit 47 minutes pour chacun des deux groupes.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice-versa.

Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Je suis maintenant prête à entendre M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Eh bien, comme vous l'avez mentionné, notre motion a pour but de demander, en 2010, et j'insiste parce que nous sommes en 2010, soit trois ans après que le problème ait été soulevé ici même, à l'Assemblée nationale... nous demandons donc au gouvernement d'agir, de ne pas attendre et de déposer un projet de loi d'ici décembre 2010.

Mme la Présidente, depuis 2003, de nombreux propriétaires fonciers voient la valeur de leurs propriétés augmenter et grimper en flèche. Évidemment, le principe ne serait pas grave si la valeur de toutes les maisons de la municipalité ou des municipalités augmentait de la même façon. On sait qu'à ce moment-là les municipalités peuvent et font régulièrement... vont abaisser leur taux de taxation pour faire en sorte que la hausse soit moins importante et pour aider les propriétaires fonciers à absorber la hausse de la valeur de leurs propriétés.

Là où il y a un problème, Mme la Présidente, c'est que, dans certaines municipalités -- et, en 2003, on faisait plus référence à des municipalités riveraines, on faisait référence à des municipalités où il y avait des lieux de villégiature -- on réalisait qu'en agissant de la sorte ce sont les propriétés qui étaient près des rives, qui étaient près des lacs, près des centres de villégiature, qui prenaient de la valeur de façon beaucoup plus grande que les propriétés, par exemple, dans le village. Et donc, Mme la Présidente, en abaissant le taux de taxation, étant donné que la hausse de la propriété... de la valeur de la propriété n'est pas uniforme, bien on se ramassait dans des situations où des gens qui étaient dans le village avaient parfois des baisses de taxes vraiment importantes, et les gens qui étaient près des centres de villégiature, dans les... près des lacs, des rivières, bien voyaient leurs comptes de taxes effectivement amoindris, mais ce sont eux qui avaient... moins de services et, en bout de ligne, c'est eux qui avaient quand même les plus fortes augmentations.

En 2007, Mme la Présidente, en novembre 2007 -- ça remonte quand même à quelques années -- alors qu'à l'époque la vice-première ministre et députée de Bonaventure était ministre des Affaires municipales, elle promettait de régler le problème à temps pour le printemps 2008. D'ailleurs, dans le cadre d'une entrevue donnée à La facture le 13 novembre 2007, on avait une entrevue avec différents intervenants, dont un propriétaire, M. Robert Julien, qui était situé à Portneuf, qui avait une résidence près du fleuve. Et M. Julien disait qu'aujourd'hui -- à l'époque, donc en 2007 -- les propriétés sur le bord du fleuve étaient très populaires et se vendent très cher. La hausse de la valeur de la maison de M. Julien a donc fait grimper son compte de taxes. Imaginez-vous, Mme la Présidente, on est en 2007, et M. Julien dit à La facture: «L'an dernier -- donc en 2006 -- j'avais un compte de taxes de 2 010 $ par année. Cette année, mon compte de taxes est de 3 276 $.»

**(15 h 10)**

Alors, je n'ai pas eu le temps de contacter M. Julien, savoir ce que ça vaut aujourd'hui, ce compte de taxes là, mais, trois ans plus tard, on peut certainement s'imaginer que ça a encore grimpé. Et le maire de l'époque, le maire de Portneuf, disait, dans le cadre de cette émission: C'est comme si on expropriait de façon inofficielle les gens, parce qu'en quelque part il y a des gens qui se sont acheté des propriétés, des gens qui ont... qui se sont construit, peut-être, à l'époque des chalets, des gens qui sont à leur retraite, qui ont prévu, Mme la Présidente, de demeurer dans leur maison, et ils réalisent tout d'un coup que la valeur de leur propriété monte en flèche. Eux, par contre, leur salaire n'a pas suivi, leur revenu n'a pas suivi, et évidemment ils ne sont pas capables d'absorber cette hausse de taxe importante. Et, dans la plupart des cas, et c'est malheureux à dire, Mme la Présidente, ces gens-là vont être obligés ou ont été obligés de vendre leur maison.

À l'époque, 13 novembre 2007, eh bien, la ministre de... je vous rappelle, donc la ministre de Bonaventure se disait très sensible à cette réalité, hein? Et, tout comme lui, elle considérait qu'avoir une augmentation de son compte de taxes qui dépasse 50 %, 60 %, on peut comprendre -- et c'est la ministre qui le disait, j'imagine, avec beaucoup de sincérité -- que ça n'avait pas de bon sens. Et elle disait: Je dirais que c'est une question de maintenir le tissu social. Ces gens-là ont un sentiment d'appartenance. Il faut le préserver, il faut prendre des mesures. Et elle nous disait, toujours dans le cadre de l'émission de La facture: On va prendre nos spécialistes en fiscalité municipale, on va s'affairer à travailler et on va trouver une solution pour le printemps 2008.

Que s'est-il donc passé, Mme la Présidente? J'ai un article Cyberpresse ici, du 28 avril 2008, donc nous sommes au printemps 2008, et à ce moment-là la ministre nous dit... l'article dit: «[La ministre] des Affaires municipales dit plancher [...] sur divers scénarios, dont celui prôné par l'UMQ -- parce qu'il y avait 10 scénarios qui avaient été présentés -- [et] la ministre Nathalie Normandeau voudrait déposer maintenant à l'automne [2008] -- on passe du printemps à l'automne -- des amendements [sur] la Loi sur la fiscalité...» Alors donc, ce n'est plus au printemps de 2008. La ministre nous dit: Écoutez, on est en train de regarder ça de proche. On va prendre une décision, mais on reporte ça à l'automne. Évidemment, je peux vous dire, Mme la Présidente, que, devant l'inaction du gouvernement, le Parti québécois, à l'époque, qui était dans l'opposition, et par la voix de son député d'Abitibi-Ouest qui était à ce moment-là porte-parole des affaires municipales, a déposé un projet de loi, un projet de loi, il faut le dire, Mme la Présidente, qui d'une part avait reçu l'appui des deux unions, l'Union des municipalités du Québec, l'union... la Fédération québécoise des municipalités... Il faut également dire que le but du projet de loi...

En fait, le projet de loi n'était pas une panacée. On ne voulait pas en soi régler de façon définitive le problème, parce qu'on savait qu'il y avait différentes solutions, qu'il fallait regarder différents angles, il fallait prendre le soin également d'assurer des revenus aux municipalités. Mais, à tout le moins, Mme la Présidente, en déposant ce projet de loi là, le projet de loi n° 398, on venait stopper, ce que j'allais dire... ce qui allait devenir plus tard une hémorragie. Et, à tout le moins, si on avait pris en considération ce projet de loi là, si la Chambre l'avait appelé, on aurait pu discuter des possibilités de règlement, on aurait pu amender le projet de loi, on aurait pu le modifier, le bonifier. Mais, non, Mme la Présidente, malheureusement, ce projet de loi là est mort au feuilleton. Pourtant, comme je le disais tantôt, il avait reçu certains appuis, et on... nous étions prêts à discuter des aménagements, des amendements qui auraient pu satisfaire l'ensemble des parties, autant les citoyens que les unions municipales.

Par la suite, et je continue mon historique, je pense que c'est important, Mme la Présidente, la Fédération québécoise des municipalités, en octobre 2008, dépose un document très éloquent, où la problématique est très bien expliquée. Des pistes de solution sont là. Il ne semble pas que ce soit suffisant, pour le ministère, pour être capable de prendre une décision et de déposer un projet de loi.

On commande auprès de la firme Jolicoeur et Associés un sondage: Intérêt des contribuables pour le programme de report foncier. Parce que c'était une des possibilités. Alors, on voulait vérifier si ce programme-là était intéressant. Ce programme-là est déposé le 25 mai 2009. Beaucoup d'informations, encore là, pour cerner le problème, pour regarder quelles sont les possibilités. On consulte toujours.

Alors, on est... comme vous comprenez, Mme la Présidente, on a sauté l'automne 2008, on est rendu en 2009, et là on a le ministère des Affaires municipales qui prépare une rencontre, une table ronde avec différents intervenants, que ce soit l'association pour l'évaluation équitable, que ce soit l'Association des propriétaires fonciers du Québec, que ce soient des intervenants qui demeurent à Saint-Donat, à Nominingue, à des endroits où il y a vraiment des difficultés au niveau des taxes foncières. Et on prépare donc une rencontre, une table ronde qui est prévue pour le 12 juin 2009. Alors, on a déjà sauté l'année 2007, l'année 2008, on est rendu à moitié de l'année 2009. Et, suite à cette table ronde, à cette rencontre-là, le ministère publie un rapport: Solutions au problème de l'augmentation des taxes foncières affectant certaines résidences riveraines aux lacs et cours d'eau.

J'en ai pris connaissance, évidemment, Mme la Présidente. Je vous dirais que presque toutes les solutions qui ont été évoquées lors de la table ronde se retrouvent là, et j'imagine que c'est un bon rapport. On apprend aussi que ce n'est pas un problème nouveau, hein, on nous dit que... et que le ministère est concerné, qu'il a formé une table ronde, qu'il consulte. Et, comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, à part de consulter, et de consulter, et de consulter, on n'a pas beaucoup de résultats. Et ce qu'on constate, c'est qu'il y a quand même des réponses, il y a des solutions qui sont évoquées là. Il y a même deux recommandations du ministère qui sont assez concrètes, qui peut-être ne sont pas, encore une fois, la solution parfaite, mais en même temps des solutions sur lesquelles on aurait pu présenter des projets de loi, qu'on aurait pu travailler ensemble, qu'on aurait pu amender, modifier, et faire en sorte qu'on aurait arrêté le problème.

On aurait fait en sorte qu'il n'y ait pas actuellement, en 2010, 2009, 2007, des personnes âgées qui sont obligées de vendre leur maison, des jeunes familles qui aujourd'hui... parce que le problème a débordé des municipalités riveraines, des jeunes familles qui en sont à leur première maison ou qui sont là depuis quelques années seulement et qui sont maintenant adossées peut-être à des quartiers où il y a des maisons beaucoup plus huppées, des maisons de très, très grande valeur qui font que leur propriété à eux vient d'augmenter de façon drastique. Donc, par conséquent, parce que toute la taxation municipale est sur la valeur marchande, leur compte de taxes suit. Et ce n'est pas toujours évident, Mme la Présidente, pour une jeune famille avec des jeunes enfants, où les deux parents travaillent à temps plein et travaillent fort pour être capables de joindre les deux bouts, de voir son compte de taxes augmenter de 50 %, 60 %, 80 %. Et, encore là, on va demander à ces gens-là probablement de quitter leur propriété, de façon indirecte, parce qu'ils ne seront pas capables d'assumer cette responsabilité.

Je vous amène maintenant, Mme la Présidente, très rapidement en 2010. On est en mars 2010, et le problème revient encore, évidemment, puisqu'il n'a pas été solutionné par le ministre et par la ministre précédente. Et là on est encore dans La facture, qui, trois ans après, reprend l'émission, et là on interviewe M. Yvon Robert, qui nous explique qu'il s'est installé, lui, il y a 30 ans au grand lac Nominingue, et qu'il a payé son terrain 4 000 $ en 1973, au grand lac Nominingue, et qu'il comptait bien finir, hein... passer sa vie, finir ses jours au lac Nominingue et passer une belle retraite. Et M. Robert nous dit: Ma propriété a évolué lentement au niveau de l'évaluation, mais, à compter de 2003 et jusqu'à 2010, elle est passée d'une valeur de 110 000 $ ou 108 000 $ -- là, c'est à peu près approximatif -- à une valeur -- tenez-vous bien, Mme la Présidente -- de 309 000 $. M. Robert nous dit qu'il n'a pas mis d'énormes améliorations sur sa maison, qu'il n'a pas changé tout l'intérieur, l'extérieur. Tout d'un coup, il est propriétaire d'une résidence qui vaut 309 000 $, mais il est aussi, malheureusement, celui qui devra acquitter le compte de taxes de cette propriété-là de 309 000 $. Printemps 2010, toujours dans l'émission La facture, dans cette même émission, on lit: Le nouveau ministre des Affaires municipales, M. Laurent Lessard, nous a laissé savoir qu'il n'avait aucun échéancier. Plusieurs solutions ont été mises de l'avant, mais aucune ne semble lui convenir. On reprend effectivement la même chose, notre ministre qui... dans plusieurs articles, La Presse, La Presse Affaires. Et finalement ce qu'on lit, c'est que, sept ans plus tard, Mme la Présidente, le ministre des Affaires municipales nous dit: Écoutez, il n'y a pas d'entente. Il n'y a pas de consensus entre les parties, il y a d'un côté les municipalités, d'un autre côté, il y a des citoyens. Ces citoyens-là n'ont pas tous la même solution. Et c'est très difficile de prendre une décision. Le ministère est incapable de décider parce que ces gens-là ne s'entendent pas entre eux.

Mme la Présidente, je pense qu'un gouvernement est là pour gouverner. Alors, si le gouvernement n'est pas là pour gouverner, on se demande pourquoi il est là. Et d'avoir la pensée magique et de se dire: On va laisser faire les choses, on va les laisser aller, et éventuellement elles vont se régler par elles-mêmes, je pense que c'est un peu et même très certainement utopique, Mme la Présidente.

Alors, ce qu'on demande aujourd'hui, c'est simple. Les solutions, elles ont été énoncées, les problématiques ont été bien cernées, Mme la Présidente. On sait tous qu'il y a différentes solutions. On sait tous qu'il faut trouver une solution. On sait également qu'il y a une problématique avec la fiscalité municipale, de la façon dont les revenus des municipalités actuellement... comment elles ont des revenus, et on sait que c'est juste par la taxe foncière.

Alors, il faut attaquer le problème de front. Il faut que le ministre nous dépose un projet de loi qu'on va pouvoir débattre, qu'on va pouvoir amender, sur lequel on va pouvoir travailler et qui va arriver à une solution qui va, j'en suis convaincu, pouvoir satisfaire autant les municipalités que satisfaire les particuliers.

Je terminerais, Mme la Présidente, avec cette citation d'Albert Einstein, et évidemment, Mme la Présidente, je veux que vous compreniez bien que cette citation ne vise pas personnellement aucun parlementaire dans cette Chambre, et je voudrais citer quand même Albert Einstein qui disait: La folie est toujours de se comporter de la même façon, de toujours refaire les choses de la même manière et de s'attendre à ce qu'il y ait un résultat différent.

Alors, que peut-on dire de l'inaction, Mme la Présidente? Je vous le laisse penser. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(15 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député de Blainville, à deux reprises, vous avez nommé des députés par leur nom. Je n'ai pas voulu vous interrompre pour ne pas couper le fil de vos pensées, mais je vous rappelle quand même le règlement: on ne peut nommer un député que par son titre dans cette Assemblée. Merci.

Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion aujourd'hui. Comme disait quelqu'un de peu célèbre: «À un problème complexe, il y aura toujours quelqu'un qui trouvera une solution simple.» C'est mon père. Alors donc, il n'a pas de grand diplôme, il n'a pas de... il n'a pas écrit de grand livre, mais il était capable de dire des choses comme ça, à savoir qu'on est capables donc... on sera donc capables de trouver un problème... une solution simple à un problème très complexe. Alors donc, je m'avance là-dessus.

L'Assemblée nationale donc est saisie de cette motion qui est déposée concernant une réalité. Donc, mon collègue de l'opposition a épilogué sur le travail, quand même assez laborieux. C'est compliqué. Une affaire est sûre, c'est compliqué. Hein? La démonstration de tout le travail fait par ma collègue qui était ministre des Affaires municipales à ce moment-là et ministre des Ressources naturelles... Elle a fait un travail quand même très important de documenter.

Parce que le Parti québécois, eux autres, ce qu'ils disent: Pas de problème. Eux autres, ce qu'ils veulent, c'est un projet de loi, déposer un projet de loi. Vite, ça presse. Ils ne veulent pas régler le problème; ils veulent régler un des problèmes, mais pas le problème. Alors, la preuve, il avait déposé donc le projet de loi sur le report... crédit de report de l'impôt foncier. Ah! c'est bien, c'est un pas dans la bonne direction. Le problème, c'est qu'il a oublié de vérifier: les aînés n'en veulent pas. Alors là, il faut que tu ailles voir... Il dit à l'Assemblée nationale: C'est plaisant, ici, de passer un projet de loi puis dire: Vous savez, on a fait des projets de loi, on a déposé un projet de loi. C'est intéressant, on est écrit au feuilleton. On travaille dessus. Ah! mais, en passant, on a oublié de vérifier: il n'y a personne qui en veut, Mme la Présidente. Les personnes ciblées par sondage, par vérification auprès des clientèles, elles ont dit: Très intéressant. Ils s'en vont dans le bois, mais, nous autres, ce n'est pas là qu'on veut aller. On ne connaît pas ce produit-là, on ne veut pas hypothéquer notre résidence, on ne veut pas reporter, on ne veut pas transférer ça à la prochaine génération. On a le droit d'avoir une solution à notre problème.

Alors, c'est ce que ma collègue des Affaires municipales à ce moment-là et ministre des Ressources naturelles a fait à ce moment-là en créant donc la connaissance: Qu'est-ce qu'on peut faire, quels sont les outils, quels sont les moyens, qu'est-ce que la loi permet de faire, qui doit appliquer cette loi-là, qu'est-ce que les unions municipales nous disent de ça, les premiers responsables de l'application des lois municipales au Québec, les chargés, les titulaires, les nommés, les élus, hein, de chacune des villes où ces problèmes sont rencontrés? Parce que ce problème existe. Et quels sont les outils mis à la disposition du monde municipal, des élus, pour servir leur population, pour donner des services de transport, services communautaires, service social, culturel, de développement économique? Ils font du prélèvement sur les taxes des propriétés dans tout le parc immobilier de chaque municipalité où demeurent donc ces personnes-là qui aujourd'hui revendiquent d'avoir un statut particulier.

On est sensibles à ça. Alors, quels sont les outils que les maires disposent pour être capables de satisfaire la population? Bien, ils ont différents taux de taxation, on le sait, il y en a un pour le résidentiel, il y en a un pour le commercial, il y en a un pour l'industriel, il y en a un pour le minier. Donc, à géométrie variable, ils essaient d'aller chercher des taxes sur la capacité de payer des gens.

Le problème, au fil du temps, c'est qu'à l'intérieur d'un même parc il y a des maisons qui ont monté plus vite que d'autres. On appelle ça de la spéculation. Dans mon temps, chez nous, à Thetford Mines, avant -- j'ai 24 lacs dans le coin -- le monde restait dans la ville de Thetford Mines et allait vivre deux mois par été au lac. Aujourd'hui, ils ont vendu leurs maisons à Thetford Mines puis ils ont envahi chacun des lacs. Il n'y a plus un terrain de disponible à travers les 24 lacs, en général. Ils ont... Ce n'est plus des chalets, c'est des maisons. Ce n'est pas des maisons, pour la plupart, c'est des châteaux, dépendamment de la grosseur du lac ou de quel lac on réfère, en général, parce que non seulement ils ont profité de la croissance de la valeur, mais en plus ils en ont profité pour spéculer, pour le revendre à 400 000 $, 500 000 $ et encaisser.

Le problème qu'on vit, c'est que mon résident qui est là depuis 30 ans, qui, lui, s'était construit un bungalow raisonnable sur le bord du lac, a été envahi de nouveaux résidents, hein, qui viennent de Montréal, Québec, qui viennent d'Angleterre, qui viennent d'Allemagne, etc. Puis ils n'ont pas trouvé ça tellement cher, acheter une belle affaire de 500 000 $, 800 000 $ sur le bord de l'eau, parce que là-bas ça coûte 8 à 9 millions, puis ils n'ont pas la disponibilité. Alors, ça a tiré vers le haut, nécessairement, les augmentations d'évaluation foncière et ça n'a pas permis au résident qui, lui, veut continuer de l'habiter, qui souvent est retraité... Alors, ça crée donc un choc ou un étalement très rapide, donc l'accroissement très rapide de son compte de taxes, alors que, lui, ses revenus n'augmentaient pas ou étaient très peu indexés. Donc, il consacre plus d'argent donc à payer ses taxes, ce qui lui en laisse moins pour faire d'autre chose. On est très sensibles à ça.

Maintenant, on a regardé quels sont les moyens. Ma collègue a travaillé fort pendant deux ans, on a fait la même affaire dans les deux dernières années. Principalement, on est allés voir ce qui se passe ailleurs. Mon collègue qui est adjoint parlementaire, député de Maskinongé, va parler de ces moyens-là. Une demi-douzaine de moyens ont été mis en place donc et étudiés et analysés. Avec qui? Avec l'Union des municipalités du Québec, avec la Fédération québécoise des municipalités, avec des évaluateurs agréés, alors, pour essayer de décliner quel est donc cet outil qui peut être mis à la disposition de nos municipalités afin qu'ils appliquent le taux. Ça, c'est la première affaire. Quel est cet outil-là qu'on va être capables de mettre à la disposition des municipalités en plus des mesures qui sont déjà comprises dans la Loi sur la fiscalité municipale, qui comprend, exemple, l'étalement?

Donc, dans le temps, quand il y a une hausse trop importante des valeurs foncières, ce qui se passe actuellement dans l'ensemble des régions du Québec... à Montréal, je pense, il y a une augmentation de 35 % de l'augmentation des valeurs foncières, alors, le maire, qu'est-ce qu'il fait dans ce temps-là? Il baisse son taux. Alors, il baisse son taux, puisqu'il n'y a plus de richesse. Il va aller en chercher moins.

Alors, deuxièmement, il va étaler. Il va être capable d'aller chercher une mesure d'étalement de son augmentation pour éviter le choc par rapport au citoyen payeur de taxes. Le problème, c'est qu'à l'intérieur donc du même parc on n'a pas l'outil pour faire en sorte que je différencie ma maison qui est sur le bord de l'eau, qui prend de la valeur puis qui est en croissance, et ma maison dans le même environnement qui, elle, stagne, la valeur stagne. Donc, pour donner les services, d'aucuns diront: Bien, il faudrait arrêter que les... les valeurs qui croissent arrêtent d'augmenter, on va les plafonner. Donc, faites payer les maisons les plus chères moins. Puis, en même temps, quand tu es maire, bien il faut que tu ailles chercher l'argent dans les poches de lui dont sa maison ne progresse pas.

**(15 h 30)**

Alors, d'un côté de la rue qui a la face sur le lac, lui, sa valeur de propriété est en flèche, elle augmente, son compte de taxes augmente, puis là il dit: Bien, plafonnez-moi ça, là, c'est assez, là, j'en ai assez fait. Puis, de l'autre côté, lui dont sa maison a la face plutôt sur le parc de baseball ou l'école principale, sa maison n'évolue pas, puis, lui, on va lui transférer le compte. À quelque part, dans une municipalité, il n'y a pas de magie. S'il y en... si ce n'est pas ce groupe-là qui paie, c'est l'autre groupe. À quelque part, les dépenses, ça marche de même, quand tu es maire. Tu regardes la colonne de dépenses, tu fixes tes dépenses pour donner tes services en approvisionnement en eau, en éclairage, en transport, etc., en amélioration du milieu, en services de police, etc. Puis, après ça, tu te retournes vers l'autre colonne, hein? On appelle ça faire le budget. Là, dans la colonne des budgets, là, tu t'installes puis là tu dis: Bon, O.K., qu'est-ce que je vais collecter et à qui? Et là arrive la notion d'équité, hein? La recherche d'équité que vise la motion aujourd'hui ne peut se trouver dans une formule simpliste, en un seul produit déposé. Pourquoi? Parce qu'il y a différents enjeux.

On l'a vu dans le monde agricole, qui trouvait qu'il y avait un déplacement de la charge fiscale vers le milieu agricole au détriment des régions, donc des secteurs commerciaux, résidentiel ou industriel. On a fait un comité de suivi pendant trois ans pour s'apercevoir qu'il y a un rééquilibrage. Mais nécessairement ils disaient: Arrêtez de faire payer le monde agricole. Mais, en même temps, ils se retournaient puis ils disaient: Faites payer le monde du commerce, des résidences, de l'institutionnel. Transférez la facture ailleurs. Parce qu'on ne s'en sort pas là-dedans: il y a quelqu'un qui va payer plus pour celui-là qui paie moins. Ça, c'est clair, c'est une équation bête et méchante, et on ne s'en sort pas.

Alors, on a donc décliné à peu près une demi-douzaine de mesures qui ont été reprises, donc, à travers le temps, après avoir été documentées, après avoir donc fait l'objet du passage du temps, de voir avec les clientèles... Parce qu'il y a différents groupes faciles à nommer pour un groupe, mais, pour les autres groupes qui attendent, ce produit-là, que vous avez même présenté, ne correspond pas à rien.

On est allés voir des clientèles, les clientèles nous ont dit: Oui, ça ne satisfait pas mon besoin d'avoir un crédit de report de taxe. Ça ne satisfait pas mon besoin d'avoir un gel de l'augmentation des valeurs. Ça ne satisfait pas mon besoin... Et là on en a à peu près six dont je vais vous énumérer et dont mon collègue va décliner: le recours obligatoire à de la tarification -- donc, tu augmentes moins tes taxes, mais tu tarifes plus tes utilisateurs sur l'eau, sur les vidanges, sur la collecte sélective, etc. Tu vas donc... Et l'autre... une des mesures: un crédit de taxe ciblé qui était lié peut-être plus à l'âge -- si ça fait au moins 20 ans que tu détiens ta propriété, etc.

En général, les gens ne s'entendent pas. Alors, ce qu'on a demandé dans une étape subséquente, c'est d'aller voir avec les évaluateurs du Québec. Il y a eu une rencontre le 19 octobre dernier... Parce qu'en quelque part il faudrait utiliser ou identifier un moyen qui correspond à une majorité de gens pour solutionner différentes problématiques. Et, à partir de cette évaluation-là qu'on a... Donc, suite à la rencontre du 19 octobre dernier, on va être capables probablement de dégager un ensemble de pistes qui pourraient correspondre à une plus grande... Parce que, comme on n'est pas capables d'aller chercher un consensus -- il y a de la division dans les groupes -- il faudra être capable de lire ce qui pourrait être mis à la disposition des municipalités.

Le premier défi, on est capables de le relever. Le deuxième, ce que l'opposition suggère-t-elle, c'est de l'imposer aux municipalités. Donc, dans le respect de l'autonomie municipale... Rappelez-vous, dans le monde agricole, on a identifié un taux distinct pour le monde agricole par rapport au monde municipal. Donc, on s'est dit: Vous pourrez utiliser un outil qui vous permettra de rééquilibrer la charge fiscale lorsqu'il y a du déplacement à plus donc d'un certain montant vers le monde agricole.

Le problème, c'est, comme on respecte l'autonomie municipale, il y a des maires qui nous ont dit: Nous autres, on voit bien qu'il y a du déplacement, mais, pour toutes sortes d'intérêts, on n'appliquera pas le taux distinct. Puis on se souvient que, dans le monde municipal, il y a des outils permettant de faire des taux distincts, exemple, pour des immeubles locatifs, hein, pour les plus petits logements, etc. Déjà qu'il y a des taxes à taux variés pour différents éléments: commercial, industriel comme institutionnel et même résidentiel, donc il y a déjà, je dirais même, une injustice certainement d'aller chercher ou de prélever une taxe plus élevée pour un secteur au détriment d'un autre. Mais il y a des arbitrages à bâtir à l'intérieur d'une municipalité. Le conseil est élu pour ça.

Donc, la deuxième difficulté résidera sûrement, lorsqu'on aura identifié une mesure... ou la mesure qui correspond à un plus grand nombre, de faire en sorte que les municipalités adhèrent, et c'est là qu'on s'est butés, dans la dernière année, à... que les municipalités, les unions, qui représentent 1100 municipalités, se sont dit: Non, non, non, nous autres, on ne fera pas de la gestion additionnelle sur une mesure qui va venir satisfaire quelques particuliers à l'intérieur de notre municipalité, même si on trouve qu'il y a un déplacement trop fort de la charge fiscale. Alors, il y a une limite, hein? Ça, c'est la deuxième limite. Alors, c'est là-dessus qu'actuellement on travaille. Et c'est facile donc de dire que rien n'a été fait, que la solution n'a pas été trouvée et que la solution que vous présentez, personne n'en veut, là. On s'entend-u là-dessus? Personne n'en veut. Je n'en ai pas rencontré un qui m'a dit: C'est merveilleux, ça, le report de l'impôt foncier.

D'ailleurs, c'était la seule mesure que vous aviez aussi dans le programme du Parti québécois. Il y en a une, mesure. Nous autres, on en a une demi-douzaine. Vous en aviez identifié une, elle est morte au feuilleton, elle est même morte dans l'idée du monde. Tu sais, honnêtement, là, elle est plus que morte, elle est enterrée puis elle s'est enterrée toute seule. Pendant qu'elle creusait, elle fournissait la terre pour en remettre par-dessus.

Alors donc, j'en reviens. On est donc sensibles à la problématique. On a initié une série de mesures, une démarche d'appropriation. Ce n'est pas tout de plaire et de séduire, il faut que quelqu'un à quelque part prenne la main, hein, ramasse en passant et s'approprie finalement le travail. On a actuellement trop de divisions dans l'ensemble des groupes qui identifient un même problème, puis là, bien, quand on va essayer de le régler, hein, d'identifier la mesure qui satisfait plus largement un ensemble, nécessairement on aura aussi un débat sur la fiscalité municipale, parce que nécessairement je vois arriver, bon, les résidents, dire: Bien, écoutez, nous autres, là, on pense qu'on paie trop de taxes par rapport au commercial. Puis le secteur commercial va débarquer, dire: Nous autres, je pense qu'on paie trop de taxes par rapport à l'industriel. Et là l'industriel va arriver, va dire: Écoutez, nous autres, c'est sûr qu'on paie trop de taxes par rapport à tout ce monde-là. Évidemment, puis on le voit dans les secteurs miniers où est-ce qu'il y a des zones... donc des zones minières.

Exemple, à Dolbeau-Mistassini, probablement que l'entreprise qu'il y avait là, qui vient de fermer, était probablement le gros payeur de taxes. Chez nous, ça s'appelait les mines, les mines d'amiante. Quand les mines d'amiante allaient très bien, on baissait les taux, probablement, dans le secteur résidentiel, commercial, industriel. En 10 ans, ils ont planté d'une dizaine de millions, voire vingtaine de millions de dollars d'évaluation et plus. Alors, on a fait un transfert progressif vers le secteur résidentiel, commercial et industriel.

Il y a aussi ce débat-là au Québec. Il y en a un autre, débat de ceux qui paient des taxes à toutes les années, alors que leur valeur foncière n'augmente pas nécessairement. Mais, comme le parc vieillit et que les services sont donnés pareil, ils augmentent la charge fiscale au Québec sans avoir d'amélioration de services.

Alors, plus largement, on n'y échappera pas, d'avoir un discours qui ne corresponde pas simplement, en date d'aujourd'hui, de dire: Je vais déposer un projet de loi pour satisfaire le fait que j'aie déposé un projet de loi, puis on pourra en discuter. Je pense que ça amène une notion plus responsable d'à tout le moins que le projet de loi qu'on devrait déposer ou qu'on étudiera ou la problématique qui pourrait être étudiée en commission parlementaire, c'est la proposition qu'on a faite, si ça a l'air si simple, allons en commission parlementaire et étudions, puis invitons les groupes à faire le débat. Et le Parti québécois sera donc sensibilisé aux différentes réalités, plus les réalités municipales. Les maires viendront s'exprimer. La commission pourra se faire une tête sur les différentes mesures après une analyse comparative avec ce qui se fait, là, avec le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, à d'autres solutions qu'ils ont pu imaginer. Ça chiale encore là-bas. Ça chiale pour d'autres raisons, parce qu'ils ont réglé une partie du problème.

Alors donc, les gens qui viennent nous voir, ils veulent qu'on identifie une solution durable, réaliste, réalisable et applicable. Alors, là-dessus, on est... Bon, c'est sûr qu'on a démontré beaucoup d'ouverture. On a fait beaucoup de travail, et ces travaux-là devront donc amener vers une adhésion du plus grand nombre. Sinon, Mme la Présidente, c'est bien d'identifier le problème, mais, si personne n'achète les actions ou ce qu'on propose, on demeure avec un autre problème au Québec. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(15 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et occupation du territoire. M. le député.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous connaissez sûrement le proverbe qui dit que tout ce qui traîne se salit. À la rigueur et à la limite, on pourrait laisser traîner des choses, mais, lorsqu'on a un dossier comme celui-ci où, derrière chaque problématique, chaque cas qui se pose, c'est des drames humains que l'on vit, le ministre a l'obligation d'agir en toute diligence. Et ce n'est pas le cas, Mme la Présidente.

Écoutez, je sais que mon collègue a fait une énumération tantôt, là, au niveau du problème qui perdure depuis très longtemps. On parle que le problème perdure depuis 2007. Et je pense que je vais aller immédiatement, là, à la citation. Je vais faire une citation de la première... vice-première ministre, pardon, donc qui, en 2007, déclarait que c'était effectivement un drame que les gens vivaient. Alors, je veux juste retrouver ma petite feuille, Mme la Présidente... Donc, la vice-première ministre déclarait, et ça, c'est en avril 2008: «Il y a des drames, M. le Président -- et ça, c'était aux crédits -- il y a des drames, M. le Président, à travers tout ça.»

Et elle a raison, elle a absolument raison. Souvent, c'est nos aînés qui ont fait l'achat d'une petite propriété qui, au départ, faisait office de résidence secondaire. Ils ont réussi à rénover avec leurs propres moyens, au fil des années, cette petite propriété qui est devenue aujourd'hui une belle grande propriété qui fait office de résidence principale, qui a acquis une valeur importante au fil des années, et souvent nos aînés ne sont plus en mesure d'acquitter leur compte de taxes parce qu'il y a eu des croissances qui ont été phénoménales.

En 2008... Et le problème, on le sait, il origine des années 2003-2004, et il a été dénoncé ici même, en cette Chambre, en 2007, et aujourd'hui on est en 2010 et, à part, je dirais, quelques consultations que le ministre a tenues... Et, oui, c'était bien de le faire, et je tiens, en passant, Mme la Présidente, à préciser que c'est suite à la demande du Parti québécois, parce que tout cela semblait vouloir se décider derrière des portes closes. Alors, c'est à la demande du Parti québécois que les citoyens, qui évidemment s'étaient regroupés et voulaient participer activement à trouver une solution au problème, hein... c'est grâce à l'intervention du Parti québécois, de mon collègue de Bertrand à l'époque qui a fait, je dirais, pas de pressions indues, mais a fait quelques pressions sur le gouvernement pour que les citoyens puissent faire partie finalement de la solution. C'est eux qui sont les premiers touchés.

Alors, à cet égard, Mme la Présidente, je ferais remarquer au ministre que son empressement ou l'empressement de ce gouvernement, dans certains autres dossiers... Je pense à la filière des gaz de schiste où tout presse, hein, il faut aller rapidement, on se demande bien pourquoi, et, dans un dossier comme ça, où des gens sont directement impliqués, sont directement touchés, le ministre se traîne les pieds, le gouvernement se traîne les pieds.

Le ministre, tantôt, disait que tout problème complexe a rarement une solution simple. Effectivement, c'est un dossier complexe, et je me pose la question, à savoir: Est-ce qu'il n'est peut-être pas trop complexe finalement pour le ministre? Il faudrait peut-être y penser, parce que, de 2007 à aujourd'hui, ça fait tout de même trois ans que ce problème-là est là et effectivement le projet de loi déposé par mon collègue d'Abitibi-Ouest, projet de loi n° 398, ne règle pas tout. Par contre, il avait le mérite d'arrêter l'hémorragie, il avait le mérite de mettre le problème à l'avant-scène et de dire au gouvernement: Il y a des gens qui souffrent présentement, il y a des gens qui perdent leurs maisons, il faut bouger.

Et ça ne s'arrête pas là, Mme la Présidente. Effectivement, il y a des gens qui sont touchés de plein fouet par ce problème-là. Le gouvernement ne fait rien, mais les élus municipaux, le ministre en parlait tantôt... Moi-même, dans une autre vie, j'ai été élu municipal, M. le ministre aussi, les élus municipaux présentement subissent la foudre des citoyens. Ce n'est pas ici, à l'Assemblée nationale, que les citoyens débarquent pour venir crier, haut et fort, qu'il y a un problème puis que, le problème, il faut le résoudre. M. le ministre ici même, dans cette Assemblée, ne subit pas ces foudres-là, mais nos élus, les élus du Québec, municipaux, eux, hein, ils sont au front à tous les jours, et ce qu'ils demandent présentement, c'est de trouver une solution qui va venir régler le problème.

Et, ce matin, on était en commission parlementaire, Mme la Présidente, et on a bien tenté -- je ne désespère pas, mais on a bien tenté -- de faire comprendre au gouvernement que des lois, c'est évolutif, et des lois, il faut les adapter à notre temps. Alors, je faisais référence à Taschereau, l'ancien premier ministre Taschereau qui a créé la Commission municipale, dans les années trente, parce qu'il y avait un problème de corruption épouvantable au Québec, la Commission municipale qui, aujourd'hui, est encore là, fait un bon travail, bien, il faudrait peut-être penser, dans le contexte actuel du Québec que l'on vit, de ne jamais oublier que les lois sont évolutives et qu'il faut les changer, il faut les adapter aux problèmes que l'on vit.

Je reviens, et je ne veux pas trop m'égarer, Mme la Présidente, vous le savez, alors je reviens au niveau de la hausse des taxes foncières. Le gouvernement présentement fait preuve d'un laxisme à outrance. Les gens nous appellent, je ne sais pas si c'est le cas du côté gouvernemental, mais sûrement que les collègues, assurément des collègues de l'autre côté ont des appels réguliers concernant des hausses de taxes assez importantes.

Au début, quand le problème s'est pointé, Mme la Présidente, la première réaction du gouvernement... du gouvernement... du ministre, de la ministre -- au tout début, là, j'entends -- c'est de dire: Ah! non, non, non, il n'y a pas de problème, hein? J'y reviendrai plus tard, sur le deuil, Mme la Présidente. Mais, au début, on nous dit: Il n'y a pas de problème, tout va bien. Sauf que tranquillement les preuves se sont accumulées, les citoyens ont continué à dénoncer.

Ça a pris évidemment des journalistes, hein... On sait que les journalistes font un travail extraordinaire en notre démocratie, Mme la Présidente, et ça a pris un travail de journaliste finalement, aller sur le terrain, hein, ce que peut-être le parti gouvernemental ne fait pas suffisamment, aller sur le terrain, pour constater que le problème, il est là, il est majeur.

Alors donc, au début, ils ont nié le problème. Après ça, ils ont dit: Oui, c'est vrai, il y a peut-être un problème. Effectivement, il y a un problème, mais il est circonscrit à quelques endroits. Alors, ce n'est pas à la grandeur du Québec, non, non, non, c'est quelques endroits, quelques lacs. Mme la Présidente, je vais vous citer... bien, pas vous citer, je vais vous énumérer une liste. Je ne sais pas si je fais le tour du Québec, mais je n'ai pas eu le temps de faire le tour de toutes les municipalités et les villes qui sont touchées par le problème. Bon, si on va notamment, là, dans le coin des Laurentides, Brébeuf, La Conception, La Minerve, Labelle, Lac-Supérieur, Montcalm, Sainte-Lucie-des-Laurentides, Saint-Faustin--Lac-Carré, Val-David, Val-Morin, c'est des hausses, là, qui jouent, là, je dirais, entre 40 % et 60 %... plus de 60 %. Rivière-du-Loup, bien là, on change de région, problème à Rivière-du-Loup. Papineauville, Adstock, Chaudière-Appalaches, Weedon, Rivière-Rouge, Antoine-Labelle, j'y reviens, Chelsea, Lac-Etchemin. Et, pour revenir à Saint-Faustin--Lac-Carré, Mme la Présidente, un exemple parmi tant d'autres, une hausse de 150 000 $ à 450 000 $ d'évaluation foncière.

La loi est très claire, Mme la Présidente. La loi, elle dit qu'il faut tendre vers l'équité. C'est le principe, hein? C'est un principe de loi, je crois, qui est bien établi ici, au Québec. Nous devons tendre vers l'équité. Et l'idée, c'est qu'on n'y arrive pas toujours mais il faut toujours tendre vers l'équité. Et donc il faut assurément suivre l'évolution des marchés, suivre l'évolution des situations pour ne jamais perdre l'objectif, à savoir, arriver à l'équité, Mme la Présidente.

Donc, Rivière-du-Loup, et on va aller plus loin. Bien, quand je dis «plus loin», ça dépend où on se place, là, mais je vais parler de Sept-Îles. À Sept-Îles aussi le problème se pose, Mme la Présidente. Alors... Et mon collègue tantôt l'a bien dit. Il y a des situations où des maisons qui sont évaluées très chères, hein, vont payer des sommes considérables et des sommes qui finalement ne correspondent pas aux services qu'ils reçoivent. Là, là, on est vraiment devant un problème d'inéquité flagrant.

Tantôt, je parlais qu'il y avait eu des promesses de faites. Mon collègue en a parlé aussi. Alors, on a eu des promesses du ministre aussi, d'ailleurs, toujours en avril 2010. Et ce qu'il dit en fait, le ministre des Affaires municipales, il dit que, bien que «la question est intéressante parce qu'elle est d'actualité»... En 2010, il se rend compte, Mme la Présidente, que la question est d'actualité. Ne se rend-il pas compte qu'elle est d'actualité depuis 2003, 2004, 2005? Elle est d'actualité, finalement, à tous les jours qui passent. Pourquoi? Parce qu'aucune solution n'a été amenée, aucune solution n'a été apportée. Le ministre aussi disait... il disait ceci: «Et là c'est le niveau d'adhésion qui [n'est pas là].»

Hein, tantôt il disait qu'on avait soulevé... on avait imaginé une solution simple, alors qu'il déformait les propos -- et là je lui porte des intentions -- mais il déformait les propos de mon collègue, qui n'allaient pas du tout en ce sens-là. Mon collègue a bien dit que la loi 398, déposée par notre collègue d'Abitibi-Ouest, était là pour stopper l'hémorragie et pour s'assurer que le débat se fasse à l'Assemblée nationale pour trouver une solution à cette problématique-là. Et là il dit: «C'est le niveau d'adhésion qui [n'est pas là]. Ils ne sont vraiment pas rendus à la même place.» Et là il parle, Mme la Présidente, de l'ensemble des acteurs du milieu qui font des pieds et des mains pour se faire entendre, soit par le ministre, soit par le gouvernement, et évidemment vous comprendrez qu'ils nous interpellent largement sur la situation pour qu'une solution soit apportée.

Vous savez, à travers le monde... C'est assez particulier, hein, à travers le monde, les gens trouvent des solutions, mais ici, au Québec, on ne sait pas pourquoi, on ne veut même pas s'atteler finalement à trouver des solutions. On reporte, on reporte et on reporte. Alors, il va falloir, à un moment donné, Mme la Présidente, que le gouvernement prenne les choses au sérieux et qu'il... Et, comme la vice-première ministre l'a bien dit, hein, lors de son intervention en commission parlementaire, derrière la hausse des taxes foncières, il y a des drames, des drames humains, Mme la Présidente. C'est... c'est... Enfin bref, je vais me retenir. Nous avons...

Une voix: ...

**(15 h 50)**

M. Villeneuve: Oui, tout est dit. Nous avons, Mme la Présidente, plusieurs solutions qui ont été proposées. Je vais quand même en faire une liste. Vous allez voir, c'est intéressant. D'abord, il y a le gel et le plafonnement de la valeur de la résidence. C'est un modèle qui existe en Nouvelle-Écosse. Est-ce qu'il est parfait? Non. Est-ce qu'il tend vers l'équité? Assurément. Application d'un taux d'impôt foncier différent selon les zones géographiques. Est-ce qu'il est parfait? Non. Est-ce qu'il tend vers l'équité? Oui. Recours obligatoire à la tarification par les municipalités. Est-ce qu'il est parfait? Non. Est-ce qu'il tend vers l'équité? Oui, Mme la Présidente. Et il y en a comme ça... Le ministre parlait de six. Alors, on en a trouvé un septième. Il faut croire que le ministre en a oublié un quelque part. Le quatrième, étalement obligatoire des hausses de valeurs, élargissement du remboursement de l'impôt foncier, mise en place d'un mécanisme de rapport d'impôt foncier, création d'un crédit de taxe ciblé.

Mme la Présidente, les citoyens du Québec vivent une situation qui, si elle est laissée telle quelle... Si rien n'est fait, comme c'est parti présentement, si le gouvernement libéral ne fait rien, des drames vont se jouer encore. Et il n'y a pas de raison qu'on retarde encore une fois, hein, qu'on retarde encore une fois le débat. Qu'on le fasse ici, hein, que le ministre des Affaires municipales dépose un projet de loi maintenant, ça fait plusieurs fois qu'il le promet. Ça fait plusieurs fois qu'ils promettent que des actions vont être faites, vont être posées, ils ne bougent pas. Alors là, c'est rendu, je pense, à une limite de l'intolérable. Il y a encore du temps, il pourrait très bien déposer le projet de loi avant la fin de la session, et on pourrait très bien progresser par la suite pour finalement arriver à trouver une solution fort... je l'admets, qui peut être complexe mais qui, à tout le moins, aura le mérite, Mme la Présidente, d'éviter que d'autres drames se jouent sur le territoire du Québec.

Mme la Présidente, tantôt, je vous ai dit que j'étais pour revenir là-dessus. Bien, j'y reviens. Écoutez, si le ministre des Affaires municipales a décidé de jeter la serviette, si le ministre des Affaires municipales a décidé de faire son deuil de cette problématique-là, soyez assurée d'une chose, Mme la Présidente, nous, on ne joue pas dans ce film-là, nous ne ferons pas notre deuil de cette situation-là. Et on dit au ministre: Il est temps de bouger, et ça presse, il faut régler la problématique le plus rapidement possible.

Et, en passant, Mme la Présidente, pour le ministre, j'aimerais déposer un document justement sur les cinq étapes du deuil. Alors, je le déposerais à l'Assemblée, que le ministre puisse en prendre connaissance. Je crois que ça peut lui être très utile pour la suite des choses. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Une voix: ...

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, il a un document. Très bien, il y a consentement. Donc, je vous remercie, M. le député de Berthier.

Je voudrais vous inviter, s'il vous plaît, à garder le silence lorsqu'un député a la parole. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Maskinongé, adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. M. le député.

M. Jean-Paul Diamond

M. Diamond: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Je viens vous rappeler qu'il ne faut pas oublier les éléments suivants. Notre gouvernement accorde beaucoup d'importance au respect de l'autonomie des municipalités dans la gestion de leurs budgets. Vous savez que la Loi sur la fiscalité municipale confie aux MRC et à certaines villes la responsabilité de dresser les rôles d'évaluation, d'en justifier le contenu auprès des contribuables. La Loi sur la fiscalité municipale confie également aux municipalités locales la responsabilité de taxer les contribuables et de les informer adéquatement à cet effet. Quant au taux de taxation, vous savez qu'il relève de la municipalité locale, et qui décide de la façon de répartir le fardeau fiscal entre tous les types de contribuables, tout comme elle a entièrement compétence en matière budgétaire.

En toute logique, ce sont les municipalités locales qui fixent les paramètres et la taxation. Elles sont assurément mieux placées que quiconque pour le faire... de ce choix. Le système en vigueur aujourd'hui a d'ailleurs fait ses preuves, possède un très large dénominateur commun avec l'ensemble du système en Amérique du Nord. Même s'il y a toujours eu place pour amélioration, la source du problème n'est pas la qualité du travail des évaluateurs. Par contre, il est opportun d'examiner la possibilité d'ajouter des outils pour permettre aux municipalités d'atténuer les effets de hausses inégales de la valeur foncière. Nous en étudions plusieurs. Si vous le voulez... si vous le permettez, je vais faire le tour de l'horizon des solutions potentielles présentement à l'étude.

Il y a un plafonnement à l'augmentation de la valeur d'une résidence. C'est une solution qui s'apparente aux formules qui sont appliquées en Californie et en Nouvelle-Écosse. Elle constituerait à faire en sorte que la valeur d'une résidence ne puisse évoluer selon un facteur comme l'inflation. Lorsqu'une résidence serait vendue, la valeur imposable serait réajustée selon le prix d'achat.

Il y a aussi le taux de taxe foncière variant selon le secteur géographique. Cette solution consisterait à permettre à faire varier, entre secteurs, le taux de la taxe foncière applicable aux résidences. Par contre, l'avantage procuré à certains contribuables se traduirait par un fardeau plus élevé pour les autres dont les résidences ont souvent une valeur moins élevée.

Recours... Obligation de tarification. Le recours à la tarification qui permet de rendre le fardeau des contribuables moins sensible à l'évolution de la valeur foncière pourrait être rendu obligatoire.

Nous étudions aussi la possibilité de l'étalement obligatoire des hausses de valeur. Cette solution consisterait à rendre obligatoire une mesure actuellement facultative selon la loi. Il faut souligner que cette solution ne remettra pas en cause le principe de la taxation selon la valeur marchande, car elle ne ferait qu'étaler l'effet d'un nouveau rôle qui aurait le même effet qu'un rôle qui serait annuel. Elle supposerait cependant des coûts d'application élevés pour les petites municipalités, et l'autonomie des municipalités serait réduite si cette mesure deviendrait obligatoire.

Programme municipal, Report du paiement de l'impôt foncier. Cette solution permettrait aux contribuables admissibles de reporter le paiement d'une partie de l'impôt foncier jusqu'au moment où leur résidence serait cédée. Il est important de souligner que cette solution ne remettrait pas en cause le principe de la taxation selon la valeur marchande, le paiement des taxes n'étant que différé avec les intérêts. Elle supposerait cependant, dans l'éventualité ou sa gestion serait confiée à une agence centrale, comme le propose l'UMQ, des coûts élevés pour le gouvernement et un fardeau administratif important pour les municipalités. Les groupes qui se sont exprimés au nom des contribuables se sont unanimement opposés au programme de report des impôts fonciers. Cette étude du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a montré que les personnes retraitées qui sont celles qu'on cherche à aider ne constituent que 19 % des personnes fortement intéressées. Le programme de report impôt foncier ferait double emploi avec les formules d'hypothèque inversées offertes par les institutions financières.

Je m'en voudrais de ne pas vous rappeler que l'opposition officielle avait déposé un projet de loi au mois de juin 2008, le projet de loi n° 398, Loi modifiant la Loi sur les compétences municipales afin de permettre le report des augmentations de taxes foncières causées par les variations inégales de valeurs foncières, présenté, le 18 juin 2008, par le député d'Abitibi-Ouest. Le projet, vous vous en rappellerez, est mort au feuilleton. Tout cela alors qu'on sait qu'un... peu de municipalités se prévaudraient probablement de ce pouvoir.

Nous avons aussi à l'étude le programme gouvernemental de remboursement d'impôt foncier. Cette solution consisterait à ajouter au programme gouvernemental actuel le remboursement de l'impôt foncier intégré dans le nouveau crédit d'impôt à la solidarité, un nouveau volet visant les propriétaires des résidences affectées par des augmentations élevées de taxes foncières, comme l'a fait l'Ontario en 2008. Cette solution comporte des inconvénients, elle représenterait des coûts très importants pour le gouvernement. Coût annuel du programme ontarien: 220 millions. On peut se demander s'il est approprié que le gouvernement ait à supporter le coût d'un problème qui est... comportement de l'assiette foncière municipale.

Il y a la possibilité pour les municipalités d'accorder des crédits de taxes ciblés. Cette mesure consisterait à habiliter les municipalités à accorder des crédits de taxes aux propriétaires des résidences affectées par les augmentations de taxes élevées. Le propriétaire devrait satisfaire à des critères: par exemple, avoir été propriétaire de sa résidence depuis x années ou plus; avoir un revenu net de x montant ou moins; avoir subi une augmentation de taxes excédant la moyenne en pourcentage.

Il faut noter que ces mesures permettraient un ciblage à l'aide vers les personnes les plus affectées sans accroître significativement le fardeau des autres contribuables. Elles ne remettraient pas en cause l'autonomie des municipalités puisque son application demeurerait plus que... plus que facultative, excusez-moi.

Dans le contexte budgétaire actuel, il apparaît difficile de valoriser la solution émise par certains éléments qui engendraient des coûts élevés pour le gouvernement, soit le programme de report des impôts fonciers ou au cours... je m'excuse, ou la mise au pied des programmes gouvernemental de compensation.

Donc, merci de votre attention, et bonne fin d'après-midi.

**(16 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle, qui va prendre la parole sur ce projet de loi. M. le député de Labelle, porte-parole de l'opposition officielle en matière de PME. M. le député.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, cet après-midi, je veux prendre quelques minutes pour parler de ce dossier qui est fort préoccupant dans une circonscription comme la mienne, la circonscription de Labelle, où vous avez un endroit comme Mont-Tremblant qui fait jouer énormément sur la valeur des résidences dans le secteur, compte tenu évidemment qu'il y a un boom... il y a boom pas démographique, mais il y a un boom des évaluations foncières créé par la spéculation quand on est dans un secteur où il y a énormément de villégiateurs comme dans le secteur de Mont-Tremblant. Mais, cette problématique-là, on la connaissait dans des secteurs comme Mont-Tremblant, mais on sait maintenant qu'elle est répandue non seulement dans un secteur où il y a énormément de touristes, mais cette problématique-là, elle est répandue à la grandeur du Québec.

Et, pour faire des tournées dans chacune de mes municipalités... Vous savez, j'ai 28 municipalités, je fais continuellement des tournées, des soirées publiques avec les citoyens. Je le fais d'ailleurs depuis 2001, depuis que je suis député à l'Assemblée nationale, et c'est un bon moment pour être branché sur les priorités des citoyens, savoir quels sont les problèmes des citoyens, et qu'ils viennent en parler au député, et c'est une façon pour le député de s'enquérir des problématiques locales, nationales également et tenter de trouver des solutions, tenter de trouver des solutions. Et, les premières fois, moi, en 2006, 2007, un petit peu plus, quand on a commencé, dans les soirées citoyennes, à me dire qu'il y avait un problème, que les gens commençaient à avoir de la difficulté à payer leurs comptes de taxes parce que les évaluations foncières grimpaient à un rythme totalement fou, évidemment la référence, ça a été de parler avec la MRC parce qu'on sait que les évaluations foncières, ça part de l'évaluateur de la MRC, qui, évidemment, le fait sur la base de la valeur spéculative.

Alors, je m'en remettais à la MRC, pour finalement comprendre, après quelques soirées, après avoir parlé avec les citoyens à plusieurs occasions, que, finalement, la MRC n'avait aucun autre pouvoir que d'appliquer ce que la loi dit de faire. Et la loi, elle était... En principe, elle devrait être juste et équitable pour l'ensemble des citoyens. Mais, compte tenu qu'il y a une valeur spéculative qui fait en sorte que, dans certains secteurs... Notamment les secteurs touristiques, notamment les riverains qui sont en bordure de lacs, de rivières ou les gens qui ont des boisés, ces secteurs-là voient leur évaluation grimper à une vitesse tellement folle que ces gens-là ne peuvent plus payer leurs comptes de taxes. Et le ministre a très, très bien expliqué tantôt, et c'est ça qui me surprend, c'est qu'il comprend très bien la problématique, mais il ne souhaite pas régler le problème. Et c'est ça qui est assez désolant, pour ne pas dire aberrant, parce que c'est un problème citoyen grave, et j'aurais souhaité que le Parti libéral soit à l'écoute de ces citoyens qui vivent ces problématiques vraiment très, très difficiles à vivre et, on l'a dit tantôt, effectivement, qui provoquent des drames humains fort importants.

Alors, après avoir amené cette problématique à l'Assemblée nationale, tout d'abord au caucus du Parti québécois où je me disais: Est-ce que je vais être dans le champ parce que je vais parler d'une problématique dont je n'ai jamais entendu parler ici, à l'Assemblée nationale?, j'ai plusieurs collègues qui ont levé la main pour dire: Oui, Sylvain, tu as raison, chez nous aussi. Même en Abitibi, dans les Laurentides, plus au sud, pas seulement dans le secteur plus touristique de Mont-Tremblant, en Mauricie -- je vois ma collègue également qui hoche de la tête de façon positive -- Lanaudière, l'Estrie, en fait un peu partout à travers le Québec, essentiellement pour les gens qui sont en bordure des lacs et des rivières, mais également dans d'autres circonstances, pour d'autres groupes de citoyens également.

Alors, saisissant la balle au bond, le député d'Abitibi-Ouest, notre collègue qui était responsable du dossier des affaires municipales à l'époque, avait posé des questions à la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à l'époque, pour ne pas la nommer, et, très, très rapidement, un peu à ma surprise... Parce que je relisais aujourd'hui la réponse de la ministre il y a deux ans, et, très, très rapidement, la ministre était tout à fait d'accord en disant, et je la cite: «...je souhaiterais rassurer le député [...] sur le fait que le ministère est déjà à l'oeuvre sur la question ou le problème auquel il réfère.» Bon.

Donc, elle disait que, oui, on est déjà sensibilisé au problème et on vous rassure, on travaille déjà sur des pistes de solution. Et, un peu plus loin, d'ailleurs, dans son allocution, dans sa présentation, elle disait qu'ils avaient déjà évalué quatre solutions potentielles. Donc, on est déjà sur des pistes de solution, on travaille, effectivement, parce qu'elle nous avait dit, un an auparavant, qu'il y aurait un comité qui serait mis sur pied pour réfléchir sur la question.

Et, finalement, elle complétait un peu plus loin en disant: «Il y a quand même des outils qui existent, mais là on comprend que, dans certaines municipalités, en particulier les petites municipalités -- et, moi, je me sens vraiment interpellé -- [ces] outils qui ne sont pas adaptés à leur réalité.» C'est ça, le problème, c'est que les outils qui sont disponibles, ils ne sont pas adaptés aux réalités des petites municipalités.

Et elle concluait en disant: «Alors, tout ça pour vous dire que, si tout va bien, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse apporter, dans le cadre [d'un bill omnibus pour] l'automne prochain...» Et là on est au printemps 2008, donc pour l'automne 2008, hein? Je répète: «...dans le cadre [d'un bill omnibus pour] l'automne prochain, une dimension, un élément en fait de solution qui offrirait des alternatives aux municipalités.»

Donc, la ministre des Affaires municipales, en 2008, s'engageait, pour l'automne 2008, à nous présenter des solutions dans un bill omnibus. Alors, quand, aujourd'hui, le ministre nous arrive et qu'il nous dit, et là je le cite, là: À un problème complexe vous voulez apporter une solution simple, écoutez, c'est très décevant comme réponse, là, parce que, si, à chaque fois qu'on a un problème complexe, on n'irait pas de l'avant avec un projet de loi, on ne ferait rien. Et, quand il nous dit un peu plus loin: Évidemment, il n'y a pas unanimité sur la question, donc je ne fais rien, bien là je regrette, là, vous n'aviez pas l'unanimité pour le projet de loi du Mont-Orford, vous n'aviez pas l'unanimité sur le projet de loi n° 115, que vous venez de passer sous bâillon.

Puis, si vous voulez que j'énumère tous les projets de loi sur lesquels vous n'avez pas fait l'unanimité et que vous les avez passés, et même souvent sous bâillon, on va se coucher tard ce soir, là. Parce que ce n'est pas très fort comme argumentation de nous dire: Il n'y a pas unanimité, donc je ne fais rien. Écoutez, le législateur a un devoir quand il y a une problématique qui est maintenant avouée de la part de tous. Le ministre l'a d'ailleurs très clairement avoué. Quand il y a une problématique et qu'il y a une injustice qui est créée à l'égard de certains citoyens, nous avons le devoir de poser des gestes, d'écouter l'ensemble des intervenants sur la question parce que c'est ce que l'on souhaite, c'est ce que l'on souhaite et, ensuite, trouver les solutions qui s'imposent. Et on est ici pour faire ces débats-là. Alors, c'est un petit peu triste comme réponse.

On dit que le député d'Abitibi-Ouest avait proposé le projet de loi n° 398 et qu'il n'a pas fait l'unanimité. Bien sûr, il n'a pas fait l'unanimité parce que ce projet de loi là était temporaire, c'était une mise au jeu, à tout le moins, pour lancer le débat, d'une part, et, d'autre part, au moins donner un peu d'air, un peu d'oxygène aux gens qui ne sont plus capables de payer. Parce que, là, des exemples, là, j'en ai à la tonne dans ma circonscription, mais je vais en prendre un qui est fort éloquent, et ce n'est pas le pire, ce n'est pas le pire.

Je vais vous prendre l'exemple... Et je lui ai parlé justement hier soir et ce matin pour être sûr qu'il était d'accord, M. Caron, pour que je puisse parler de son cas. Et j'ai photocopié son dossier, que je vais remettre au ministre tout à l'heure, après cette allocution, où M. Louis-Marcel Caron, dans la petite municipalité de Notre-Dame-de-Pontmain, hein, où, lui, il a acheté, il y a quelques années, les terres ancestrales, en fait, qui sont là depuis ses grands-parents, avec la résidence, donc plusieurs acres, plusieurs terrains... Et tenez-vous bien, écoutez bien, Mme la Présidente, vous allez voir jusqu'à quel point c'est problématique, c'est grave pour des citoyens. D'ailleurs, M. Caron est père de huit enfants, dont quatre qui sont encore à la maison et deux qui sont à l'université, donc, évidemment, dans un contexte difficile, grosse famille.

Alors, en 1994, hein, 1994, tout ce qu'il a comme terres et la résidence valaient 158 100 $. 158 100 $. Il n'est pas dans le secteur où les augmentations ont été les plus importantes, là, je tiens à vous le dire, parce qu'il y a des cas encore plus importants que celui-là. Aujourd'hui, pour le prochain rôle de 2011, il vient d'avoir sa prochaine évaluation, pour 2011, pour l'ensemble de ses terres et sa résidence, il est rendu... on est passé de 158 000 $ à 1 652 000 $. 1 652 000 $. C'est une augmentation de 945 %. Pendant ce temps-là, si on avait seulement suivi le coût de la vie, là, le coût de la vie, j'ai fait une moyenne à 2,5 %... à 2 %, parce que, les dernières années, c'était même en bas de 2 %, c'est 46,5 % d'augmentation de l'évaluation, de l'évaluation foncière, normalement, qu'il aurait dû subir.

Son compte de taxes... C'est sûr que vous allez me dire: Bon, son compte de taxes n'a pas augmenté de 945 %. C'est vrai. C'est vrai parce qu'il y a eu certains ajustements qui ont fait en sorte que l'augmentation, hein, du compte de taxes n'a pas suivi 945 %. Mais, tenez-vous bien, le compte de taxes qu'il va recevoir pour la prochaine année lui donne une augmentation, tenez-vous bien, Mme la Présidente, de 697 % parce que son compte de taxes pour sa résidence et ses terrains, qui étaient à 158 000 $, qui sont aujourd'hui à 1 652 000 $, hein, 15 ans plus tard, font en sorte que le compte de taxes, qui était à l'époque de 1 970 $, incluant les taxes municipales et scolaires, aujourd'hui il va dépasser le 20 000 $.

**(16 h 10)**

M. Caron n'a plus les moyens de payer ses taxes. M. Caron est obligé, souvent, d'aller en cour, d'aller en appel. Il est souvent, d'ailleurs, obligé de vendre des parcelles de terrain pour réussir à payer ses comptes de taxes. Et M. Caron, là... Et là on est dans un secteur... On va dire: Bien, c'est une bonne chose si les évaluations foncières montent, c'est donc que la municipalité s'enrichit. Mais, je regrette, les gens qui viennent faire augmenter l'évaluation foncière, c'est les riches de la région de Gatineau, c'est un Américain, c'est quelqu'un de l'étranger qui vient acheter et qui, lui, ça ne lui dérange pas de payer un compte de taxes en fonction du prix qu'il vient de payer.

Mais M. Caron, là, qui est là depuis la troisième génération, on est carrément en train de le mettre dehors de ses terrains, et ça, c'est inacceptable. C'est une question de justice, c'est une question d'équité, et j'espère qu'une fois pour toutes, là, vous allez cesser de nous dire: «Mañana», là, on va encore réfléchir, on va encore... D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales m'avait dit, le 29 avril, là, lors de la commission parlementaire: Ce n'est pas un dossier qui est partisan, on va agir ensemble. Je vais vous envoyer le rapport, puis on va travailler ensemble. Qu'est-ce qui a été fait depuis ce temps-là? On reporte encore, on reporte encore. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui nous en avons assez et nous exigeons qu'une fois pour toutes l'équité soit faite et nous exigeons un projet de loi de votre part. Merci...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Labelle. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement, en vous rappelant qu'il vous reste, au moment où on se parle, 17 min 30 s avant la répartition du temps non utilisé par les groupes parlementaires et les députés indépendants.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Combien vous me dites, 17 minutes, hein? J'adore ça.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): 30, c'est ça.

M. Gautrin: Bien, je vous remercie, Mme la Présidente. Et je remercie mon collègue le député de Blainville de soulever cette question qui, comme l'a rappelé le ministre, comme l'a rappelé d'ailleurs le collègue de Maskinongé, comme vient aussi de le rappeler notre député de Labelle, est un problème qui est un problème important. N'essayons pas de cacher la réalité, c'est un problème important, c'est-à-dire le fait que les valeurs foncières de certaines propriétés ont augmenté considérablement et qui fait que les gens ne peuvent pas payer leurs taxes à ce moment-là. Mais, malgré tout, ils ont un bien qui est un bien qui a augmenté considérablement, il faut être quand même conscient de bien comprendre les éléments.

Lorsqu'on parle d'équité, c'est sûr qu'on a un problème à l'heure actuelle qui est lorsqu'on voit qu'il y a des gens qui ont vu la valeur foncière de leur propriété augmenter considérablement. Et, par contre, il y a des gens qui, dans la même municipalité -- et le ministre l'a rappelé tout à l'heure -- n'ont pas vu la valeur foncière de leur propriété augmenter de la même manière, et la question, c'est de savoir quels moyens on est en mesure de trouver pour solutionner ce problème.

Le collègue de Maskinongé l'a rappelé, il y a plusieurs moyens, il y en a un certain nombre. Je ne les répéterai pas ici parce que c'est... On peut soit retarder le paiement des taxes, on peut avoir un élément qui est comme un effet de plafonner certaines augmentations de taxes. Enfin, il y a une possibilité de rentrer là-dedans.

La situation qui est aujourd'hui... Et ne croyez pas... C'est facile, quand on est dans l'opposition, de dire: Le gouvernement ne veut rien faire. Le gouvernement est parfaitement conscient du problème. Le ministre l'a rappelé, la ministre qui est la vice-première ministre, qui a été ministre des Affaires municipales, l'a rappelé aussi avant: On est... être conscient du problème.

La situation aujourd'hui, c'est bien comprendre qu'il faut avoir une solution qui soit à même d'obtenir l'adhésion des unions municipales. Parce que, dans le fond, le gouvernement va rentrer, actuellement, dans des juridictions qui sont des juridictions tout à fait du monde municipal, donc il faut rechercher l'adhésion du monde municipal. Et autre aussi, comprendre... d'être en mesure de rechercher -- et le collègue de Berthier l'a très justement soulevé tout à l'heure -- de rechercher l'équité.

J'ai aimé, dans l'intervention de mon collègue de Labelle, un point qui me semblait important, il dit: Il est important de lancer le débat et qu'enfin le débat puisse se faire ici, dans cette enceinte, être en mesure qu'on en parle, qu'on ne le cache pas, qu'on ne soit pas en mesure de le laisser tomber. C'est un problème important, et la fonction même des parlementaires... Un problème qui est complexe, Mme la Présidente, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut le mettre sous le tapis. Je comprends bien, un problème complexe, mais la fonction des parlementaires devant un problème complexe comme ça, c'est d'essayer d'établir une forme de consensus. Le consensus n'est pas l'unanimité, ne créons pas... Mais il faut une solution qui soit en mesure d'obtenir une adhésion raisonnable à la fois des personnes qui sont touchées par ce problème-là, à la fois par les personnes qui sont non touchées par ces personnes-là mais qui vivent dans la même municipalité. Et, le ministre l'a rappelé tout à l'heure avec justice, lorsque ce n'est pas un groupe qui participe, disons, à l'impôt foncier, c'est un autre groupe qui participe à l'impôt foncier, et aussi être en mesure de voir que les municipalités qui ont vu l'augmentation de la valeur foncière de leur rôle d'évaluation monter considérablement ne veulent pas le voir diminuer.

C'est sûr que tout le monde a trouvé une solution simple, c'est de dire: Bien, que le gouvernement paie, c'est-à-dire que le gouvernement donne un crédit pour rembourser et que les municipalités ne soient pas pénalisées par le fait qu'il y a une augmentation de la valeur... de la valeur foncière c'est-à-dire, et qu'elle n'ait pas à perdre, en quelque sorte, ses augmentations de revenus. Alors, Mme la Présidente, c'est bien d'accord, le gouvernement du Québec n'est pas non plus, à l'heure actuelle, en mesure de combler nécessairement ces montants-là, compte tenu de la situation financière... à côté, une forme d'injustice aussi que les citoyens dans des municipalités sur lesquelles ce phénomène ne se produit pas soient... d'y contribuer, puisque l'impôt, l'impôt foncier touche un peu tout... l'impôt, l'impôt sur le revenu touche un peu tout le monde.

Alors, nous, de ce côté-ci de la Chambre, on est un peu... difficile par rapport à ce projet de loi. On a deux difficultés, puis je vais essayer de vous les expliquer, Mme la Présidente, dans la proposition qui est devant nous. Et je vais vous la relire, et vous signaler les difficultés, et voir les éléments de solution que je pourrais apporter.

La difficulté, c'est les dates. On dit ici «d'ici l'ajournement de décembre 2010». À l'heure actuelle, on est le 27 octobre. L'ajournement de décembre 2010 va être début décembre, dans la première semaine de décembre. Manifestement, Mme la Présidente, compte tenu de l'état où on est rendus, compte tenu de la situation où on est rendus, compte tenu de l'état des consensus qui essaient de se faire, le ministère des Affaires municipales n'est pas en mesure, aujourd'hui, de déposer un projet de loi d'ici l'ajournement de 2010. Alors, évidemment, on pourrait dire, à l'heure actuelle: Bon, bien, écoutez, c'est parce que vous vous traînez les pieds, c'est parce que... Ça, c'est le rôle de l'opposition. La réalité, Mme la Présidente, c'est qu'un tel projet de loi, si on le dépose, doit recueillir un consensus minimal, et il faut rechercher ce consensus minimal.

Il existe, dans notre appareil, la manière de notre appareil gouvernemental, des mécanismes pour nous permettre de rechercher les consensus. Ça, on l'a utilisé bien des fois et on l'utilise encore, c'est ce que j'appellerai les commissions parlementaires. Les commissions parlementaires, bien sûr, étudient les lois article par article, mais peuvent aussi entendre les citoyens, entendre les différents points de vue, voir en mesure de... une fois qu'ils ont entendu les différents points de vue, essayer de voir si on ne peut pas arriver à dégager un consensus, et être en mesure d'écrire, à ce moment-là, un projet de loi, et, au minium, de confronter publiquement les différents points de vue, la position, par exemple, des unions municipales, la position du regroupement des personnes.

Et je suis parfaitement sensible, comme le ministre l'a été, mais comme le député de Berthier, le député de Blainville aussi, et le député de Maskinongé, et mon collègue de Labelle... Je crois qu'ici, dans cette Chambre, il n'y a pas un parlementaire qui va dire: Je ne suis pas sensible à la problématique qui est soulevée. S'il y en a quelques-uns, je ne crois pas que ce soit de notre côté. Et je suis à peu près sûr qu'il n'y en a pas, actuellement, de la part de mes collègues du Parti québécois. Et les autres, je ne sais pas, mais...

**(16 h 20)**

Et là j'essaie, Mme la Présidente, de vous dire aujourd'hui: Une fois qu'on comprend le problème, qu'on comprend la situation, qui est une situation qui est non négligeable, il faut être en mesure d'avoir des solutions qui recueillent l'adhésion -- une adhésion minimale, du moins -- de la part à la fois des personnes touchées, à la fois des personnes dans les municipalités mais qui ne sont pas touchées. Ce qu'avec beaucoup d'images décrivait le ministre tout à l'heure, il y a évidemment le propriétaire du petit bungalow qui va voir son compte de taxes monter, mais qui est riverain au lac. Puis, de l'autre côté de la rue, il y a celui qui est riverain au terrain de baseball, comme il le décrivait tout à l'heure, et qui, lui, n'a pas vu son compte de taxes monter et qui verrait difficilement qu'il y a un déséquilibre qu'il pourrait y avoir entre les uns et les autres.

Alors, Mme la Présidente, moi, je crois... et je vais plaider fortement dans ce sens-là parce que la résolution, telle qu'elle est rédigée, telle qu'elle est rédigée aujourd'hui, va nous amener à devoir voter contre cette résolution. Je regrette parce que c'est un... Mais je dis: Telle qu'elle est rédigée, et non pas sur le fond de la question.

La question est une question importante, est une question qui soulève, à l'heure actuelle, une problématique et des drames sociaux. Tout à l'heure, notre collègue de Labelle a pris un exemple. Il y en a probablement d'autres, on pourrait, chacun, en connaître, des cas de personnes qui ont de la difficulté. Et, lorsque la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne et ministre responsable des Aînés a fait sa tournée, à l'heure actuelle, c'est une des problématiques qui interpellent beaucoup, à l'heure actuelle, nos aînés, c'est-à-dire être en mesure de se dire: Voici, je suis propriétaire d'une propriété, mais le compte de taxes augmente constamment, et mes revenus sont stables. C'est-à-dire, souvent, les personnes qui sont retraitées n'ont pas des retraites indexées, et les revenus n'augmentent pas au rythme d'augmentation des taxes municipales. Et, dans l'ensemble du Québec, on peut dire -- puis je pense qu'elle pourrait facilement en témoigner ici, puisqu'elle est présente -- c'est un problème qui interpelle fortement nos aînés, Mme la Présidente.

Alors, vous voyez, on est absolument sensibles à la question, mais, aujourd'hui, voter sur le projet de loi... la motion, telle que présentée par l'opposition, ce serait à la fois voter sur quelque chose... alors que le ministre l'a réaffirmé aujourd'hui, on ne peut pas répondre à cette question.

Déposer un projet de loi, Mme la Présidente, déposer un projet de loi qui soit en mesure de faire ce que j'appellerais le consensus minimal ne peut pas... C'est facile d'écrire n'importe quoi sur un texte, mais c'est un projet de loi qui est important, et il faut être en mesure de trouver une... parmi les solutions... Elles ont été établies par le député de Maskinongé, mais le député de Berthier les avait rappelées aussi tout à l'heure sur les éléments de solution... Oui.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je m'excuse de vous interrompre, M. le député de Verdun. Uniquement pour permettre de structurer vos présentations, après répartition du temps non utilisé, il reste environ 10 minutes à l'opposition officielle et 25 minutes au total au groupe formant le gouvernement, incluant votre présentation, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, vous voulez dire, Mme la Présidente, si je comprends bien, qu'il me reste 25 minutes...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Au total.

M. Gautrin: Au total. Y compris ou en plus de mes... Attendez, je ne comprends pas. Parce que, normalement, il est 4 h 25.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il vous reste...

M. Gautrin: En général, on doit arrêter à 3 h 50.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ... 14 minutes, M. le député. Donc, vous avez 25 minutes au total pour l'ensemble de votre présentation.

M. Gautrin: ...à l'heure actuelle, compte tenu que j'ai déjà pris 12 minutes.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Exactement. Oui, voilà.

M. Gautrin: Parce que vous comprenez bien, et je comprends que mon collègue de Blainville, à 4 h 50, va vouloir faire sa réplique, j'en suis sûr.

Alors, je voudrais continuer, Mme la Présidente, en essayant de convaincre mes collègues. Et je sais parfaitement que je ne peux pas présenter un amendement, mais j'essaie, à l'heure actuelle, de leur suggérer une piste de solution. La piste de solution que j'aurais aimé suggérer, et on aurait pu échanger sur des dates, la manière de la convoquer, sur la manière... mais de dire: Écoutez, voici, il y a un problème sérieux, pourquoi une commission parlementaire... Et, bien sûr, la commission parlementaire qui serait la plus à même de devoir débattre de cette question, c'est la Commission de l'aménagement du territoire. Pourquoi aujourd'hui, comme Assemblée nationale, on ne lui donne pas un mandat, à cette commission? Pourquoi on ne pourrait pas se dire: Voici, il y a un problème? Pourquoi vous ne seriez pas capables de tenir des auditions particulières, c'est-à-dire d'analyser et d'étudier la problématique et les différentes solutions et de voir à établir, dans le débat au sein de cette commission -- et je pense qu'il serait souhaitable que le ministre puisse en faire partie -- la solution qui requiert le consensus le plus large?

Alors, je comprends bien... Et je ne comprenais pas, M. le député de Labelle, lorsque vous dites... Je ne suis pas en train de vous dire: Il faut qu'il y ait l'unanimité et qu'on doit procéder dans la loi uniquement quand il y a unanimité. Ce n'est pas ça que je vous dis, mais je vous dis, à l'heure actuelle... Bien, moi, je ne vous dis pas ça. À l'heure actuelle, je ne pense pas qu'il faut qu'on dise qu'on ne procède pas parce qu'il n'y a pas unanimité. Mais, par contre, lorsqu'on légifère, on doit chercher au minimum une certaine forme de consensus ou, du moins, percevoir comme gouvernement, particulièrement lorsqu'on touche dans un milieu aussi sensible que le monde municipal, où les élus que nous sommes doivent traiter avec d'autres personnes qui ont une légitimité d'élus aussi...

Il faut être bien conscient que, lorsqu'on parle au monde municipal, nous sommes des élus. Et je connais parfaitement la structure constitutionnelle où le Parlement ici, l'Assemblée nationale, a, en quelque sorte, un pouvoir au-dessus, sur les... et que les municipalités sont créées par des lois du Québec, mais c'est que quand même, en termes d'équilibre de pouvoir, les élus municipaux sont aussi des gens qui ont une légitimité, et devoir aller avec un projet de loi qui ne requiert pas une certaine forme de consensus parmi les unions municipales... Et les solutions, certaines des solutions qu'on a mises de l'avant ne semblaient pas, du moins, obtenir l'adhésion des deux unions municipales... peut poser problème, et c'est ça, le problème sur lequel le ministère des Affaires municipales et des Régions s'est trouvé.

Avoir une commission parlementaire pour débattre de cette question, d'étudier la question aurait l'avantage, bien sûr, de convoquer les unions municipales, de convoquer les personnes qui sont touchées directement par ce problème, et on pourrait facilement traiter des cas pathétiques de personnes qui ont de la difficulté de payer, aujourd'hui, leurs taxes municipales, des personnes qui sont des personnes âgées, qui ont de la difficulté de pouvoir... alors qu'elles ont des revenus qui sont des revenus qui n'augmentent pas, de voir évidemment leur richesse foncière augmenter, mais c'est là une richesse fictive, et qu'ils n'ont pas le goût de pouvoir utiliser le mécanisme d'hypothèque inversée ou de ce que les banques ou les caisses populaires peuvent permettre de pouvoir utiliser les hypothèques inversées pour régler leurs taxes municipales... de pouvoir étudier toute cette question. Mais pas seulement d'étudier cette question, mais aussi de voir quelle serait la piste à privilégier, la piste qui serait celle qu'on devrait inclure à l'intérieur du projet de loi et, Mme la Présidente, de préparer les mesures législatives qui s'imposent et qui seraient idoines dans le cas.

Alors, moi, Mme la Présidente, je connais notre nouvelle règle. Si on avait fonctionné avec les règles qui étaient celles que nous avions avant, j'aurais, bien sûr, été en mesure d'amender la question qui était devant nous et... Mais je ne peux pas le faire, je ne peux pas le faire sans l'accord du proposeur, alors je vais essayer de convaincre, dans les minutes qu'il me reste, le proposeur sur le bienvenu d'un amendement que j'aimerais apporter, Mme la Présidente.

L'amendement aurait pour effet que la motion qui est devant nous retirerait cette obligation que nous ne pouvons pas satisfaire. Et comprenez-moi bien, là, c'est facile de faire passer une motion, c'est plus difficile, une fois que l'Assemblée a passé une motion, de rendre compte et satisfaire. Or là, aujourd'hui, techniquement, le ministère des Affaires municipales nous dit, les fonctionnaires: Nous ne pouvons pas rendre compte de cette obligation... le début décembre, et le consensus minimal ne semble pas exister pour rendre compte de ce qui serait proposé par la motion.

**(16 h 30)**

Ce que je voudrais avoir, Mme la Présidente -- et je vais vous le dire sous forme d'amendement -- moi, je souhaiterais, voyez-vous, que ce qui fasse une... ce sur quoi nous puissions voter, ce serait:

«Que l'Assemblée nationale du Québec donne mandat à la Commission de l'aménagement du territoire d'étudier le problème de la réévaluation en forte hausse de la valeur de certaines propriétés et de la hausse subséquente des taxes foncières affectant leurs propriétaires; qu'à cette fin elle procède à des consultations particulières, qu'elle évalue les mesures législatives les plus idoines -- parce qu'il y a plusieurs mesures législatives, il y en a une... la commission doit être en mesure aussi d'évaluer les différentes mesures législatives -- et fasse [...] rapport à l'Assemblée...»

Autrement dit, qu'on soit en mesure de faire un travail qui soit un travail sérieux pour répondre à un problème tout à fait sérieux que vous avez soulevé. Je pense que... Et, je dois reconnaître, et j'apprécie la démarche, à l'heure actuelle, de mon collègue de Blainville, il a soulevé un problème très sérieux. Et je n'essaie pas, à l'heure actuelle, de le cacher ou de le mettre sous le... Je le dis, il y a un problème très sérieux, mais, de vouloir le régler comme ça, aussi rapidement, je pense qu'on ne peut pas le faire, Mme la Présidente.

Alors, ce qui pourrait se faire, si vous me permettez, pour obtenir... Alors, je peux le déposer. Ce qui pourrait, à ce moment-là, s'offrir comme amendement aurait pour effet que, la première et la troisième ligne du... je remplace les mots «exige du gouvernement libéral[...], d'ici l'ajournement de décembre[...], d'un projet de loi [...] équitable» par les mots «donne mandat à la Commission de l'aménagement du territoire»; qu'à la sixième ligne ajouter, après le mot «propriétaires», les mots «qu'à cette fin elle procède à des consultations particulières, qu'elle évalue les mesures législatives les plus idoines et fasse ensuite rapport à l'Assemblée nationale». Mme la Présidente, je... Mais ça, c'est la manière d'écrire un amendement.

La volonté, c'est de se dire, et c'est le but de mon intervention: Plutôt que de voter aujourd'hui... Et nous allons voter contre, à l'heure actuelle, je vous le dis très franchement, parce qu'on vote contre non pas parce qu'on ne pense pas qu'il va falloir un jour que nous légiférions, je pense qu'on doit légiférer dans cette question-là, donc on n'est pas loin d'être d'accord les uns avec les autres, nous devons légiférer sur cette question, mais, aujourd'hui, dans le délai qui est devant nous, on ne peut pas être en mesure de déposer un projet de loi. Je pense que le ministre l'a rappelé très clairement et pourrait en témoigner encore s'il avait l'occasion de pouvoir intervenir, ce serait illusoire de vouloir voter aujourd'hui et de dire: On va légiférer là-dessus. Ce serait purement voter ou... Alors, ce que je dis, moi, pour ne pas enterrer la question, et je vous plaide, à l'heure actuelle, pour ne pas enterrer la question... Parce qu'autrement ce qu'on va se retrouver, ça va être la mécanique. La mécanique: vous allez vous lever pour, on va se lever contre, et puis, ça va être assez simple, on est un peu plus nombreux que vous et puis on se retrouvera... Non pas que le problème aura été résolu, non pas qu'on ne veut pas, mais vous aurez réussi à avoir un vote dans lequel on n'aura pas réussi à être d'accord.

Moi, je crois, aujourd'hui, qu'on est devant un problème qui est un problème éminemment sérieux, éminemment problématique, qui touche beaucoup... un certain nombre de nos concitoyens. Et la solution que je crois essayer de vous proposer, M. le proposeur, M. le député de Blainville, la solution n'est pas une solution pour enterrer... Et je suis prêt même, si vous voulez, d'inclure dans l'amendement des dates, alors, pour fixer la date où la commission puisse se réunir. Vous allez me dire: Bon, ce n'est pas... ça, c'est facile, de réunir une commission. Je suis prêt d'inclure à l'intérieur de la proposition, Mme la Présidente, une date... Il me reste encore un peu de temps, et je voudrais continuer à plaider parce que c'est important. Je serais prêt à inclure dans la proposition qu'on dise... ou qu'on mette une date, que cette commission se réunisse rapidement, dans... Parce qu'elle peut se réunir, une commission. Mais ce que je vous dis, très honnêtement, que l'on ne finisse pas aujourd'hui, à la fin de... ce soir...

Et je remercie encore mon collègue le député de Blainville d'avoir soulevé cette question, et mon collègue de Berthier, mon collègue de Labelle et mon collègue de Maskinongé. C'est un problème qui est sérieux. Et, Mme la Présidente, aujourd'hui, ne finissons pas cette assemblée purement et simplement en ayant fait ce que j'appellerais un petit débat, et on n'en tire... avec rien. Je vous propose aujourd'hui d'avoir une position qui nous rallie ensemble autour d'un problème complexe.

Et, Mme la Présidente, je voudrais donc vous demander... et déposer, à l'heure actuelle, l'amendement que j'ai lu -- je le dépose sous forme d'amendement -- et qui aurait pour effet... Et je suis prêt, Mme la Présidente, même à le modifier de manière à pouvoir inclure une date pour la convocation de la commission, le cas échéant, si c'était nécessaire. Alors, très honnêtement, je n'ai pas mis de date, à l'heure actuelle, mais je serais prêt, écoutez, je serais prêt absolument... Et je rappelle au... Mme la Présidente, il me reste encore une minute. Je serais prêt à dire, tout à fait: Si jamais c'est une date pour réunir la commission, écoutez, il n'y a aucun problème, on peut la mettre, mettez la date que vous voulez pour réunir la commission, nous allons adhérer avec vous sur la date que vous choisissez. Choisissez la date, nous allons être d'accord avec vous, mais ne nous laissez pas tomber aujourd'hui, à la fin, où, nous, les parlementaires, nous n'aurons pas rempli notre rôle, et on va finir d'avoir à faire un débat... Et, parce que vous aurez voulu maintenir votre position, on ne pourra pas régler aujourd'hui un problème qui touche, et vous l'avez très bien rappelé, nombre de nos concitoyens, et qui est parfaitement sérieux pour nombre de nos concitoyens.

J'en appelle, j'en appelle à la solidarité, j'en appelle à votre sens... sens, à l'heure actuelle, du compromis, pour être en mesure qu'on trouve une solution et une solution réelle où ensemble... on pourra voter ensemble pour être en mesure de solutionner un problème réel. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition «ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur». Est-ce que la permission de l'auteur est accordée? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: Bien, Mme la Présidente, je vois que mon collègue vient de déposer son texte, alors nous allons en prendre connaissance. Je pense que ma collègue de Champlain peut faire son intervention. Nous allons prendre connaissance de la proposition d'amendement du député de Verdun.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, je comprends qu'on poursuit le débat sur la motion et sur la proposition d'amendement. Je reconnais...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur la proposition principale seulement. D'accord. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain, porte-parole de l'opposition officielle en matière de ruralité. En vous rappelant qu'il vous reste 10 min 30 sec.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, pendant que mon collègue porte-parole en matière des affaires municipales et notre leader adjoint vont discuter de la proposition du député de Verdun, je vais émettre des opinions tant comme députée que comme ex-conseillère municipale pendant 10 ans à la petite municipalité de Saint-Louis-de-France, qui maintenant fait partie de la ville de Trois-Rivières.

Or, ce genre de débat là, Mme la Présidente, n'est pas nouveau, c'est un débat qui date de plusieurs années, et pas seulement sur les résidences qui sont riveraines, ça ne touche pas seulement les résidences près des rivières ou près des lacs, ça les touche particulièrement, mais, quand je regarde, dans mon secteur à moi, toutes les petites municipalités rurales, elles ont toutes été et sont présentement touchées par des hausses de taxes vertigineuses. C'est le marché, c'est la valeur marchande.

Or, comme disait le ministre tout à l'heure, et c'était... je l'écoutais avec beaucoup d'attention, les résidences, petites résidences, très ordinaires, très jolies, très coquettes sont devenues une attirance pour les gens de la ville ou les gens de l'extérieur même du Québec qui veulent s'acheter ces résidences-là, se les procurer, les aménager et transformer la petite résidence parfois, qui valait peut-être 75 000 $, 80 000 $, en des résidences qui vont jusqu'à 350 000 $, et 400 000 $, et 500 000 $. Alors, c'est ça qui a amené, avec toutes les évaluations dans les petites municipalités, des secteurs qui ont pris un développement incroyable et une ampleur incroyable en termes de taxation.

Et je pourrais, M. le Président, me donner en exemple. J'habite un secteur depuis une trentaine d'années, et, dans mon secteur, les dernières maisons qui ont été construites sont des maisons d'un demi-million ou presque, pour certaines maisons. Or, quand l'évaluation se fait, à toutes les trois ans, à tous les trois ans, ces maisons-là donnent une valeur nouvelle à un secteur, et tout le secteur subit le contre-coup de cette évaluation-là. Alors, il faut penser en fonction des riverains, mais il faut également penser en fonction de l'évaluation foncière, qui est en augmentation partout.

Mon propre fils, M. le Président, quand il a acheté un terrain, il y a une dizaine d'années, il l'a payé, dans un certain secteur, quelques milliers de dollars. Aujourd'hui, essaie d'avoir ce terrain-là, il a quintuplé, M. le Président, parce que les maisons autour qui se sont construites sont de plus grande valeur. Donc, nous sommes toujours, sur l'évaluation avec la valeur marchande, et c'est la seule méthode qu'on a trouvée pour évaluer les maisons.

**(16 h 40)**

Or, les municipalités ont le problème, le joyeux problème parfois, de se retrouver avec une hausse tellement importante qu'ils y vont par ce qu'on appelle une diminution du taux de taxation. Mais, comme les évaluations n'ont pas monté toutes à la même vitesse, bien, si tu baisses le taux, il y en a qui se retrouvent avec une baisse de taxes, mais tu en as qui demeurent avec des hausses de taxes importantes. Et on en a parlé tant et plus quand on passe après trois collègues qui ont été fort éloquents, dont mon collègue de Labelle, qui vit dans son propre comté des situations, dont une dont il vient de nous parler assez, je pense, flagrante et pertinente. Il en a même remis un document au ministre des Affaires municipales. Ce sont des cas humains.

Et, quand on parle d'aînés, je voyais tout à l'heure la ministre des affaires... la ministre aux Aînés, porte-parole en matière d'aînés, qui était très sensible, je crois, aux propos qu'on tenait sur des gens qui, toute leur vie, se sont cumulé... ont cumulé des sous, se sont acheté une petite résidence au bord de l'eau, quittent un jour leur demeure un peu plus en ville, décident de l'habiter. Impossible. Ils ne sont pas capables de payer les taxes. Donc, tout leur projet de vie tombe à l'eau. Et c'est de ça qu'on discute aujourd'hui, à savoir qu'est-ce que, comme gouvernement, on ne doit pas aller plus loin que seulement la discussion?

Et le ministre en est conscient, puisque lui-même a joué dans ce film-là le... je dirais, le 29 avril 2010, à l'occasion d'un débat où lui-même laissait entendre que la Table Québec-Municipalités avait été sensibilisée à cette problématique-là mais que, comme elle se réunit ne serait-ce que une ou deux fois par année, on ne peut pas sortir d'élément de consensus là-dessus. Là, on parle présentement d'y aller peut-être vers une commission parlementaire plus ouverte. On va voir le résultat de la discussion qui se fait présentement, pendant que je fais mon propos, M. le Président. Or, on n'est pas, sûrement pas en désaccord d'en discuter, mais je pense qu'on a comme une petite gêne, à savoir que, depuis trois ans, depuis 2007, mais Dieu! qu'on a discuté. Le 21 avril 2008, M. le Président, mon collègue en a fait un peu mention tantôt, c'était un député de l'ADQ qui questionnait la ministre, la ministre des Affaires municipales de l'époque, qui est maintenant vice-première ministre, la députée de... la députée de... de...

Une voix: ...

Mme Champagne: De Bonaventure. Bon, voilà. Alors, j'ai eu un blanc, n'est-ce pas? Et le collègue l'a rappelé très bien, où elle-même disait, où elle-même disait, il y a très longtemps, en fait en 2008, là -- très longtemps... il y a quand même au-dessus de deux ans, bientôt trois ans -- que c'était un drame, que souvent nos aînés qui ont fait l'achat d'une petite propriété qui au départ faisait office de résidence secondaire se retrouvent avec l'impossibilité de payer, parce qu'au fil des ans la propriété est devenue une belle grande propriété, et voilà que l'évaluation foncière vient les ramasser à tous les ans. Et là tu ne peux pas réaliser ton rêve.

Alors, M. le Président, on a des cas concrets dans chacun de nos comtés. Les 125 collègues qui sont ici pourraient, pour la plupart, nous raconter une histoire d'impossibilité d'arriver à couvrir les frais, être obligé de se départir d'une très jolie maison.

Et j'ai lu un texte il y a quelque temps, et tout à l'heure, dans une lecture que je faisais, ça m'a rappelé que Mme Grammond, dans La Presse, La Presse Affaires, titrait un texte de la façon suivante: Quand l'impôt foncier met les propriétaires à la porte... Or, ce n'est pas ça, un impôt foncier. C'est pour aider à faire que ta municipalité te donne des services, que ta municipalité réponde à des besoins. Or, quand l'impôt foncier met les propriétaires à la porte, ça devient probablement dramatique. Et je pense qu'aucun collègue en cette Chambre n'a cette... cette vision-là des choses.

L'impôt foncier, quand j'étais conseillère municipale, et que chaque année on se réunissait à l'occasion du budget, et qu'on devait établir nos deux... faire nos deux colonnes, la colonne des revenus et la colonne des dépenses, c'est évident qu'on essayait d'y aller au minimum d'augmentation de taxes. C'était pratiquement, M. le Président, une hantise. On était interpellés par les citoyens avant même de déposer notre projet d'année avec les dépenses en cours. Alors, on était préoccupés tous autour de la table. Puis il faut se rappeler, M. le Président, qu'un conseiller municipal, c'est avant tout un citoyen qui habite la municipalité dans laquelle il exerce son rôle. Et, à partir de là, il a la préoccupation de son citoyen. Puis il y en a plusieurs ici, en cette Chambre, M. le Président, qui ont été soit conseiller municipal, ou maire, ou même préfet, pour certains, et qui ont vécu la problématique de la taxation.

Or, on a peu de pouvoirs de taxation, en municipal, autres que l'impôt foncier ou que la pure et simple taxation des services. Or, vous savez que taxer un service, c'est le même coût pour tout le monde. Alors là, l'équilibre est peut-être plus difficile. Alors, quand tu as une propriété de un demi-million, normalement c'est parce que tu as les revenus qui vont avec. Alors, c'est une façon d'être équitable. Le mot «équité» prend toute sa valeur. Et je m'exprime aujourd'hui en cette Chambre pour vous dire que, si on parle de petites municipalités ou qu'on parle de grandes municipalités, l'équité doit toujours être là, dans notre réflexion et dans notre base pour prendre une décision.

Alors, après trois ans de débats, je n'en ai regardé que deux très rapidement: celui du 21 avril 2008 où la ministre laissait voir l'importance de la mise en place d'un... d'un programme, c'est-à-dire, probablement de régulation de l'impôt. Elle y pensait à l'époque. Elle parlait même peut-être d'un plafond de taxation. Elle soumettait, elle soulevait des possibilités qu'elle voyait en disant: Nous allons nous y attarder et nous allons rechercher une solution qui nous permettrait là, dans un contexte d'équité, encore une fois, de s'attaquer à ces problèmes. Là, on parle de 2008. Et voilà qu'en avril 2010 le présent ministre des Affaires municipales disait lui-même: On veut que ce soit un débat ouvert, transparent, qui devrait être en commission parlementaire.

Et là, voyez-vous, on est à l'automne 2010 et on dit: Il est important d'accoucher soit d'un projet de loi ou peut-être d'une autre solution -- qui va nous être apportée dans quelques minutes -- pour en arriver à faire que les municipalités, que les représentants des municipalités, que ce soit UMQ ou FQM... qu'on en arrive à une solution, au moins une ouverture d'esprit pour que la discussion nous permette de voir une fin à ce débat sur la fiscalité municipale, M. le Président. Or, notre proposition d'aujourd'hui, notre motion d'aujourd'hui va dans ce sens-là, c'est d'obtenir du gouvernement des actions concrètes face à une fiscalité municipale qui ne répond plus, qui ne répond plus aux besoins, qui ne répond plus, disons, à la capacité de payer des citoyens dans chacune de nos municipalités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Nous en sommes maintenant rendus...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Je vous écoute.

M. Gautrin: ...je demanderais une suspension, une brève suspension pour voir si on n'est pas capables d'avoir une entente de part et d'autre. Je crois que le leader adjoint du gouvernement... de l'opposition, je dois dire, sera d'accord.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mon problème est le suivant. C'est qu'en principe ce vote-là doit se faire à 17 heures. J'ai 10 minutes. Je dois protéger le droit de parole de l'auteur de la motion, le député de Blainville, qui a droit à 10 minutes. Alors, il ne me reste pas beaucoup de temps. Je peux bien vous suspendre quelques minutes, mais je ne peux pas vous suspendre longtemps.

M. Gautrin: ...de consentement, on peut prolonger légèrement, un peu. Je crois qu'on a... Je ne voudrais pas risquer, si vous me permettez, la possibilité qu'il puisse y avoir une entente de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je posais la question...

M. Gautrin: Il y a une volonté d'y arriver, ici, et je ne voudrais pas la perdre parce qu'on est pris dans le temps.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ..un consentement, M. le leader. Combien de temps vous avez besoin?

M. St-Arnaud: ...quelques minutes, M. le Président. Et il y aura consentement par la suite -- je comprends, M. le député de Verdun -- il y aura consentement par la suite pour que le député de Blainville puisse faire sa réplique de 10 minutes avant de passer au vote.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vais faire ceci. Je vais suspendre pour, disons, au plus tard 17 heures, ce qui vous donnera au moins ce temps-là pour accorder vos violons, et, après cela, nous passerons... nous demanderons à l'auteur de faire son débat de... son dernier débat, débat de réplique.

Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

 

(Reprise à 17 h 9)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vais demander à M. le député de Verdun, leader adjoint du gouvernement, de prendre la parole.

M. Gautrin: ...Président, la suspension a été bénéfique, et dans ce cadre-là, M. le Président, je voudrais retirer la proposition d'amendement que je vous ai faite. Et je crois que mon collègue, dans sa réplique, sera en mesure d'expliciter les éléments qui ont été... réussi à obtenir l'accord du ministre des Affaires municipales. Et je souhaiterais que, probablement, les collègues ici soient en mesure de voter en faveur de la proposition qu'il va nous faire.

**(17 h 10)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. J'inviterais maintenant M. le député de Blainville, pour son droit de réplique, pour au maximum 10 minutes. Nous vous écoutons.

M. Daniel Ratthé (réplique)

M. Ratthé: Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, d'une part, je voudrais, d'entrée de jeu, vous remercier d'avoir fait preuve quand même d'un peu de souplesse. On sait que normalement notre session aurait dû se terminer à 17 heures. Ça a permis, comme le soulignait le député de Verdun, de pouvoir en venir à une entente, et je vous donnerai dans... un peu plus tard, M. le Président, l'objet de cette entente.

M. le Président, j'aimerais quand même, en terminant, rappeler certains faits. Je pense qu'aujourd'hui on a, actuellement, avec le débat qu'on a fait, convenu qu'on allait une fois pour toutes s'asseoir et régler le problème de la hausse des taxes foncières au Québec. C'est un problème qui traîne, comme je l'ai dit dans mon allocution, depuis 2007. Il y a eu, M. le Président, plusieurs consultations. Il y a eu des consultations auprès des propriétaires, il y a eu des consultations auprès des municipalités, des unions. Il y a eu des consultations auprès d'experts, d'évaluateurs. Actuellement, si je ne me trompe pas, le ministre est encore en consultations. Et, M. le Président, ce qui nous embêtait dans la réponse qu'on recevait aujourd'hui, c'est qu'on nous disait qu'on n'avait pas encore assez consulté, qu'on nous disait qu'il fallait encore être plus documenté, qu'il fallait avoir plus d'information pour arriver à trouver une solution à un problème complexe.

Oui, M. le Président, c'est un problème complexe. C'est un problème qu'on devra affronter, qu'on devra regarder de près, qui va faire en sorte qu'on va recevoir aussi les différents intervenants. Mais je rappelle à mes collègues d'en face -- je leur donne un exemple -- que, dans le cas du projet de loi du nouveau régime forestier, M. le Président, le projet de loi n° 57 qui a été voté à l'unanimité de la Chambre ici, ce projet de loi là a été réécrit trois fois, M. le Président. Et c'est pour ça qu'on tenait tant, M. le Président, à faire en sorte que le gouvernement, après deux ans et demi, trois ans de réflexion, de consultations, d'information qui lui soit donnée, que le gouvernement finalement bouge. Et c'était vraiment un point très important pour nous de faire bouger le gouvernement et de se dire: On est capables, nous, comme parlementaires des deux côtés de la Chambre, on est capables de s'attaquer à un problème complexe. On est capables de prendre le taureau par les cornes, c'est le cas de le dire, et de s'asseoir, de déposer un projet de loi, qui peut-être ne sera pas parfait, M. le Président.

Et ça me fait revenir, parce que tantôt on nous mentionnait que, nous, du côté du Parti québécois, on avait déposé un projet de loi, le projet de loi n° 398, et le ministre nous disait: Vous avez déposé un projet de loi que tout le monde était contre. Je pourrais dire au ministre que je pense qu'à l'époque tout le monde n'était pas contre, et on avait eu quand même l'assentiment des deux unions. Ce n'est quand même pas rien, hein, ça représente 1 100 municipalités au Québec. Ce n'était pas un projet de loi parfait, mais à l'époque, au moins, si on avait déposé ce projet de loi, peut-être qu'aujourd'hui on n'en parlerait plus, de ce problème-là. Peut-être qu'aujourd'hui, que depuis un an, un an et demi, deux ans peut-être, il y aurait des gens qui seraient encore dans leurs maisons, il y aurait des gens qui auraient eu la capacité de payer leurs comptes de taxes parce qu'on aurait trouvé une solution temporaire qui nous aurait permis de faire évoluer le projet de loi, M. le Président, de l'amender, de le bonifier. Peut-être que cette solution-là du report de taxes n'était pas la meilleure, mais ça aurait peut-être pu être une alternative. Et c'est ça qu'on va regarder maintenant, M. le Président.

Je ne crois pas qu'on va arriver à trouver la solution ultime, parce que la loi sur la fiscalité des municipalités, elle est complexe. Mais je suis convaincu qu'en s'assoyant avec tous les intervenants, en faisant un effort, et j'ai senti qu'il y avait une volonté des deux côtés de la Chambre de vouloir régler ce problème citoyen là, je suis convaincu qu'on va s'asseoir, qu'on va écouter, qu'on va amender, qu'on va bonifier et qu'à la fin nous aurons une solution. Non seulement une solution, M. le Président, pour les municipalités, mais une solution pour les particuliers aussi, parce qu'une chose est certaine, M. le Président: dans l'ensemble de cette problématique-là, il y a, on le sait bien, les propriétaires de résidences, et ça touche surtout maintenant les personnes âgées, les jeunes familles, ça déborde des municipalités riveraines, ça déborde des municipalités près des centres de villégiature.

Mon collègue de Labelle le mentionnait, presque toutes les municipalités, aujourd'hui, ont des problèmes avec la taxation foncière. Et, malheureusement pour le citoyen, comme c'est le seul moyen que la municipalité dispose ou à peu près le seul moyen dont la municipalité dispose pour se donner des revenus suffisants pour faire fonctionner la municipalité, pour développer de nouveaux projets, pour donner des nouveaux services aux citoyens, la seule façon actuelle dans la loi, c'est de percevoir des impôts fonciers sur les résidences qui sont... et ces impôts fonciers là sont basés sur la valeur marchande des résidences.

Et ce que ça m'amène à penser, à réfléchir, et je pense que, là, on a une belle opportunité, M. le Président, de s'asseoir, de régler un problème, mais, plus important encore, je pense qu'il serait grandement temps -- et on verra avec le ministre s'il est prêt à le faire -- d'entreprendre un grand chantier, M. le Président, un chantier qui va faire en sorte qu'on va assurer les citoyens de pouvoir demeurer dans leurs maisons mais aussi qu'on va assurer aux municipalités de pouvoir également répondre aux besoins des citoyens. Et ça, peut-être que ça passera par d'autres sources de revenus. Ça sera à voir. Mais une chose est sûre, M. le Président, il nous apparaît de plus en plus clair que la loi actuelle, que la fiscalité des municipalités ne répond plus aux besoins des municipalités.

Mon collègue de Berthier le disait tout à l'heure, une loi, c'est fait pour évoluer, une loi, c'est fait pour changer, parce que la réalité des gens change, parce que la réalité des municipalités change. Et ça devient très important de faire en sorte que cette loi-là évolue avec les mentalités, que cette loi-là évolue avec les changements, avec les changements démographiques.

Je pensais à... je pense à nos aînés, entre autres, qui sont installés dans leurs résidences depuis très longtemps, qu'ils ont transformé peut-être leurs chalets en maisons permanentes. Imaginez-vous le choc de ces personnes-là, qui pensaient prendre leur retraite dans leur maison, qui pensaient, après 25, 30 ans de passés dans cette maison-là... de se faire dire: Bien, écoutez, c'est dommage, mais, parce qu'autour du lac il y a eu des maisons à 300 000 $, 400 000 $ puis 500 000 $ qui se sont construites, votre propriété à vous, qui valait 75 000 $, 100 000 $, vient de passer à 250 000 $, 300 000 $, et là on va vous charger des taxes en fonction de ça. Ça doit être épouvantable. On sait le choc que ça donne de sortir, par exemple, nos parents de leurs résidences. Imaginez-vous quand, d'une façon indirecte, on dit: Bien, écoutez, bien c'est dommage pour vous, mais voici ce qui s'est passé, votre valeur de propriété vient d'augmenter, et on va vous demander de payer les taxes. Sinon, évidemment, si vous ne pouvez pas le faire, bien quelqu'un d'autre le fera à votre place. Vendez votre propriété. Alors, imaginez, M. le Président, comment, cette loi-là, comment, cette loi-là, c'était urgent de l'adopter.

Et, quand j'entendais tantôt le ministre me dire: Bien, écoutez, l'opposition officielle voudrait qu'on procède vite, vite, vite, je pense qu'on a été quand même, après deux ans et demi, trois ans... on a fait preuve d'une certaine tolérance. On a quand même suivi le gouvernement, on a déposé une tentative de projet de loi, mais, quand on est rendu, après deux ans et demi, trois ans où on étudie le problème, où on écoute les gens, où on a... Écoutez, j'ai un rapport du ministère qui a... qui propose toutes les solutions. Elles sont toutes là. Alors, il faudra savoir laquelle est la mieux adaptée ou lesquelles sont les mieux adaptées, mais je suis convaincu, et mon collègue de Verdun le mentionnait, je suis convaincu qu'il y a maintenant une volonté ferme de la Chambre de vouloir régler cette situation. Et je suis convaincu aussi que les gens qui nous écoutent aujourd'hui sentent qu'enfin le gouvernement ne restera plus derrière les six ou sept différentes propositions et se servira de l'excuse qu'il n'y a pas de consensus pour pouvoir ne pas prendre une décision.

Je le disais plus tôt, un gouvernement, c'est fait pour gouverner. Parfois, ce n'est pas facile de prendre une décision. Si on attend que ça fasse l'unanimité, je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup de lois dans cette Chambre qui seraient adoptées. Alors, il faudra trouver la meilleure solution. Je suis convaincu qu'on va y parvenir, et nous étions convaincus que la seule façon de le faire, c'était de déposer un projet de loi. Évidemment, on s'attend qu'il y ait par la suite des consultations dans le cadre de la commission. On pourra consulter les gens. S'il faut changer des articles de loi, on le fera, s'il faut s'adapter, on le fera. Mais on aura démontré aujourd'hui que, des deux côtés de la Chambre, il était temps qu'on réagisse, il était temps qu'on trouve une solution. Et ce que j'espère, M. le Président, c'est que, lorsqu'on aura terminé, à la fin du printemps prochain, on sera en mesure d'adopter, à l'unanimité de la Chambre, un projet de loi qui va satisfaire tous les partis.

Alors, M. le Président, donc, la modification que nous proposons, suite aux conversations, aux discussions que nous avons eues avec le ministre des Affaires municipales, avec... du côté de la partie ministérielle... Alors je vais vous déposer, M. le Président, la nouvelle motion. Elle se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au ministre des Affaires municipales le dépôt, au plus tard le 17 mars 2011, d'un projet de loi devant solutionner de façon juste et équitable le problème de la réévaluation en forte hausse de la valeur de certaines propriétés et de la hausse subséquente des taxes foncières affectant leurs propriétaires.»

Et c'est la motion que je dépose, M. le Président, et je suis très heureux aujourd'hui d'entendre mon collègue de Verdun dire que l'ensemble de la Chambre va voter en faveur de cette motion.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement... Est-ce qu'il y a consentement pour substituer la motion principale par la motion du député de Blainville, qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au ministre des Affaires municipales le dépôt, au plus tard le 17 mars 2011, d'un projet de loi devant solutionner de façon juste et équitable le problème de la réévaluation en forte hausse de la valeur de certaines propriétés et de la hausse subséquente des taxes foncières affectant les propriétaires.»

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement? Consentement. Vous avez encore quelques minutes, M. le député de Blainville. Ça va?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Blainville...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! M. le député de Blainville, je vous remercie pour votre réplique.

Mise aux voix

Alors, nous allons... nous allons... nous allons procéder donc au vote sur la motion du député de Blainville. Et je vais faire demander... Quels sont ceux...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, un vote par appel nominal. Bien, que l'on appelle les députés.

**(17 h 20 -- 17 h 30)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Blainville, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au ministre des Affaires municipales le dépôt, au plus tard le 17 mars 2011, d'un projet de loi devant solutionner de façon juste et équitable le problème de la réévaluation en forte hausse de la valeur de certaines propriétés et de la hausse subséquente des taxes foncières affectant leurs propriétaires.»

Que les député en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Tremblay (Masson).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), M. Hamad (Louis-Hébert), M. MacMillan (Papineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Mme Roy (Lotbinière).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des députés qui s'abstiennent? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 106

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée. M. le leader.

Ajournement

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais faire motion pour ajourner nos travaux au jeudi 28 octobre 2010, à 9 h 45.

Une voix: Adopté sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, les travaux sont ajournés à demain matin, 9 h 45, le 28 octobre.

(Fin de la séance à 17 h 35)