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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 2 novembre 2010 - Vol. 41 N° 149

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bonjour. Bonjour, chers collègues. Je vous souhaite un bon mardi. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder, comme c'est prévu à ce moment-ci, à la déclaration des députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration. Il s'agit de Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne, pour sa déclaration du jour. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner la Semaine annuelle
des proches aidants

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. Dans le cadre de la semaine des proches aidants, je salue l'inestimable travail de 300 000 aidants qui offrent du soutien à un aîné en perte d'autonomie. Je vous invite à reconnaître le rôle essentiel joué par ces êtres exceptionnels, car, sans eux, beaucoup de personnes aînées ou malades ne pourraient demeurer à domicile.

Pendant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, ils sont venus nombreux partager leur dure réalité, marquée par le stress, la fatigue, le manque de répit et d'accompagnement. Une des réponses gouvernementales à cet appel s'est traduite par une annonce que j'ai faite récemment, soit la mise sur pied des trois premiers carrefours de soutien aux aidants dans les régions des Laurentides, de la Montérégie et du Bas-Saint-Laurent. À terme, nous désirons que l'ensemble du Québec soit desservi par ces carrefours qui se veulent une porte d'entrée accessible, utile et réconfortante pour ces personnes à la recherche d'un appui concret dans leur mission quotidienne.

En cette semaine des proches aidants, merci à toutes ces Québécoises et ces Québécois qui aident et soutiennent un proche. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, madame.

Souligner le 25e anniversaire de
l'entreprise Les Clowns du
carrousel inc., de la circonscription
de Pointe-aux-Trembles

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci. J'aimerais prendre quelques instants pour rendre hommage à un organisme bien de chez nous, Les Clowns du carrousel, qui a fêté, le 31 octobre dernier, son 25e anniversaire de fondation.

En 1985, les membres fondateurs, dont Victor Gaudreault, Carole Parent et Dominique Lévesque, tenaient une boutique de jeux et d'accessoires tout en animant des fêtes d'enfants et des événements corporatifs. Au fil des ans, un département de fleuristerie s'est ajouté aux activités, puis la réalisation de plusieurs albums et productions vidéo, que plusieurs connaissent bien.

Les Clowns du carrousel s'impliquent régulièrement dans les événements de charité tels que des téléthons et des campagnes de financement. Ils ont collaboré à plusieurs reprises avec La Fondation Rêves d'enfants. Chaque année, un des membres de la troupe participe au Voyage de rêve qui permet à des enfants malades de passer une journée dans les parcs de Walt Disney.

Je souhaite donc à Giboulééé, à Igor Déor, à Kabotine et à Tournesol un bon 25e anniversaire et bonne continuité à nous amuser. Nous sommes très fiers d'eux.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Et nous allons procéder à la troisième déclaration du jour. M. le député de Dubuc, pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Féliciter le Port de Sept-Îles, lauréat
du Prix du Saint-Laurent de la
Société de développement
économique du Saint-Laurent

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais aujourd'hui porter à l'attention de tout le Québec une agréable nouvelle concernant le port de la ville de Sept-Îles, qui, par ses efforts, s'est vu honoré comme récipiendaire du Prix Saint-Laurent. C'est dans le cadre de la Journée maritime québécoise que le Port de Sept-Îles a été reconnu comme lauréat du Prix Saint-Laurent. Ce prix vise à souligner annuellement les résultats et projets exceptionnels ayant contribué au développement économique ou à la mise en valeur du Saint-Laurent dans le respect des principes du développement durable.

M. le Président, le Port de Sept-Îles a réalisé des activités d'investissement qui ont permis d'agrandir des terminaux portuaires. Cet investissement leur permet d'accueillir trois nouveaux partenaires de l'industrie du fer. Cette dernière année a été exceptionnelle pour le Port de Sept-Îles. Je tenais à souligner l'importance des régions et particulièrement celle-ci. Notre gouvernement est le gouvernement de l'économie, et encore une fois force est de constater que nos efforts sont récompensés. Toutes mes félicitations au port de la ville de Sept-Îles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Souligner le 40e anniversaire
de La Ligue des Noirs du Québec
et rendre hommage à son
président, M. Dan Philip

M. Maka Kotto

M. Kotto: M. le Président, je joins ma voix à toutes celles qui s'exprimeront en ce samedi pour célébrer le 40e anniversaire de La Ligue des Noirs du Québec et pour souligner la contribution de son âme dirigeante, M. Dan Philip. En effet, depuis qu'elle a vu le jour, en 1969, La Ligue des Noirs du Québec a été de tous les combats relatifs à la promotion de la justice sociale et à la défense des droits de la personne. Sous l'oeil attentif de son président, rien n'échappe à la vigilance de cet organisme, qu'il s'agisse de la situation de l'emploi, de la scolarité des jeunes Noirs, de la discrimination raciale ou du profilage racial. À l'évidence, l'histoire de La Ligue des Noirs du Québec est intimement liée à celle de son président. Il n'a ménagé aucun effort afin que s'opèrent des changements sociaux nécessaires, menant à l'avènement d'une société plus juste.

Je tiens donc à féliciter bien chaleureusement M. Dan Philip et tous les membres du conseil d'administration pour ces quatre décennies au service des communautés noires du Québec. Merci, M. le Président.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Féliciter M. Christopher Duchesneau,
de Wendake, finaliste au
Championnat du monde junior
de kick boxing, à Belgrade

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, permettez-moi de rendre hommage à Christopher Duchesneau, un garçon de 14 ans, de Wendake, dans ma circonscription. Du 13 au 19 septembre dernier, il a participé aux championnats juniors mondiaux de kick boxing, à Belgrade, et il a terminé quatrième. Ainsi donc, Christopher est le quatrième meilleur au monde dans sa discipline. Ce n'est pas rien. C'est une performance tout à fait remarquable mais d'autant plus remarquable que Christopher souffre de dyslexie sévère, et plusieurs de ses proches qui l'avaient analysé avaient dit qu'il allait avoir de la difficulté dans la vie. Et pourtant, par détermination et par persévérance, il réussit à atteindre les plus hauts sommets.

Et, parlant de hauts sommets, M. le Président, hier, je parlais à sa mère, qui me disait qu'il réussissait très bien à l'école et, peut-être est-ce un signe du destin, il est un... il étudie en secondaire III au collège des hauts sommets, de Saint-Tite-des-Caps. Depuis 2007, il triomphe partout, que ce soit en Allemagne, en Orlando ou en Irlande. Il a déjà gagné trois médailles pour notre pays. M. le Président, gloire et honneur à cet enfant qui fait très bien.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Féliciter le Groupe RCM inc. pour
la mise en place de la première
chaîne de traitement des matières
plastiques au Canada

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci, M. le Président. Je me joins à mon collègue le député de Maskinongé afin de féliciter aujourd'hui le Groupe RCM pour sa nouvelle chaîne de traitement des matières plastiques, qui est une première au Canada. J'ai été très heureux d'apprendre cette nouvelle, d'autant plus que la façon de recycler les cartons et les plastiques que RCM a développée, en collaboration avec des partenaires québécois, permet de donner de la valeur aux matières résiduelles qui proviennent des ménages québécois. C'est donc dans cet esprit du projet de Politique québécoise de gestion des matières résiduelles qu'a été développée cette nouvelle expertise. Ils ont reconnu et saisi l'opportunité de développer cette opportunité que représentent la récupération et la transformation des sacs de magasinage, des pellicules de plastique et des contenants de carton, de jus, de lait ou de vin récupérés dans la collecte sélective. C'est grâce à des initiatives comme celle-là que nous réussirons à faire du Québec une société sans gaspillage et plus verte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin pour sa déclaration du jour. M. le député de Gouin, à vous la parole.

Souligner le 20e anniversaire de la
CDEC Rosemont
--Petite-Patrie,
Corporation de développement
économique communautaire

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci, M. le Président. Cette année, la Corporation de développement économique communautaire de Rosemont--La Petite-Patrie, située dans la circonscription de Gouin, célèbre ses 20 ans de fondation. La CDEC Rosemont--Petite-Patrie est rapidement devenue un symbole de fierté rayonnant partout au Québec. Aujourd'hui un levier économique essentiel du quartier, la CDEC a su faire la démonstration de la performance de son approche dans les succès qu'elle connaît. En effet, parmi d'autres réussites, la CDEC Rosemont--Petite-Patrie a joué un rôle central pour la sauvegarde du dernier cinéma de quartier à Montréal, le Cinéma Beaubien; pour la revitalisation du site Angus, autrefois à l'abandon, mais aujourd'hui le Technopôle Angus, qui réunit une cinquantaine d'entreprises d'avant-garde; et finalement pour la mise sur pied du Campus des technologies de la santé. Grâce à son engagement dans la communauté, la CDEC Rosemont-- Petite-Patrie a aidé à la création ou au maintien de près de 1 400 emplois dans le quartier. Pour ses 20 ans de succès et pour ses accomplissements déterminants et structurants pour notre quartier, je tiens à féliciter l'équipe de la CDEC Rosemont--Petite-Patrie et je leur souhaite un joyeux 20e anniversaire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Charlesbourg pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Souligner le lancement du film
Lever les voiles, réalisé en collaboration
avec le Carrefour jeunesse-emploi
Charlesbourg-Chauveau

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, M. le Président. À titre de député de Charlesbourg, je suis heureux de m'associer au lancement du film Lever les voiles, samedi le 20 novembre. Les instigateurs sont 26 jeunes adultes qui désiraient vivre un succès collectif valorisant. Ils ont ciblé des difficultés qui les rejoignaient et qui ont inspiré le sens même de ce film. Lever les voiles vise à démystifier les problématiques du trouble déficitaire de l'attention, les troubles anxieux et les troubles de comportement. Une campagne de sensibilisation fera d'ailleurs l'objet d'une tournée dans les écoles secondaires. La réalisation de ce projet unique a été rendue possible entre autres grâce à l'implication du Carrefour jeunesse-emploi Charlesbourg-Chauveau qui a cru en eux. Je remercie personnellement tous ceux qui ont participé à cette belle initiative. Vous êtes à la fois inspirants et porteurs d'un message d'une grande portée sociale. Je souhaite un franc succès au film Lever les voiles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole, pour la dernière déclaration du jour, à M. le député de Drummond. Excusez, ce ne sera pas la dernière, il en reste une. M. le député de Drummond, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Robert Pelletier,
architecte, pour son engagement
communautaire dans la
circonscription de Drummond

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je ne veux pas rendre hommage à un individu ni même à un groupe, mais bien à plusieurs organisations de Drummond, des organisations judicieuses dans leurs choix et, je dirais même, habiles. En effet, La Fondation de l'église Saint-Georges, le Village québécois d'antan, le Commissariat au commerce, La Chambre de commerce et d'industrie, la Corporation de développement communautaire, la Société d'histoire, le Comptoir alimentaire, et j'en passe davantage encore, tout le monde à Drummondville a compris et tout le monde a eu l'intelligence de s'arracher Robert Pelletier. C'est ainsi, au fil des ans, que Robert Pelletier est devenu un incontournable, avec son sens de l'engagement, son amour contagieux pour sa communauté, son sourire avenant et son énergie intarissable, un incontournable pour tout ce qui bouge et donne une âme à Drummondville. Bien sûr, on pourrait rendre hommage à Robert Pelletier parce qu'il est ici parmi nous, cet après-midi, mais, pour le moment, rendons hommage à toutes les organisations qui ont su s'en attirer les bonnes grâces, parce que Robert Pelletier est le genre de gars qui, à lui seul, donne de la couleur à une communauté comme la nôtre. Merci, Robert.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député, pour votre déclaration. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

Souligner l'atteinte de la parité
hommes-femmes des élus municipaux
de la circonscription de Gaspé

M. Georges Mamelonet

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. M. le Président, la participation des femmes au débat politique est un enjeu mondial, et, comme la volonté que notre province puisse être considérée comme un modèle en matière d'égalité fait partie de nos ambitions, c'est avec fierté que je partage avec l'ensemble du Québec le tout nouveau trait distinctif du comté de Gaspé: la parité en les instances décisionnelles municipales. En effet, à l'issue de la première élection de son histoire à la préfecture par suffrage universel le 10 octobre dernier, la population de la MRC du Rocher-Percé élisait à ce poste une femme, positionnant ainsi notre comté parmi les rares, sinon le seul à avoir atteint la parité dans sa représentativité politique municipale.

Maintenant, M. le Président, cinq hommes et cinq femmes engagés défendent les intérêts de leurs concitoyens dans la circonscription de Gaspé. Notre comté donc, fort de sa parité hommes-femmes, portera égalitairement ses projets visant à faire de la Gaspésie une des régions du Québec où il fait bon vivre et travailler. J'invite donc les femmes du Québec à prendre exemple sur ce succès et de participer à la vie démocratique, car cela est possible et valorisant. Le principe de la parité est la clé de voûte de la démocratie et permet sans conteste une meilleure approche et une meilleure gestion des affaires publiques. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député de Gaspé, pour votre déclaration d'aujourd'hui. Cette dernière déclaration met fin aux déclarations des députés.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

 

(Reprise à 14 h 9)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Nous allons poursuivre aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, vous avez la parole.

Rapport annuel de RECYC-QUÉBEC

M. Arcand: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2009-2010 de RECYC-QUÉBEC.

**(14 h 10)**

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier: M. le Président, conformément aux dispositions prévues à l'article 64.8 de notre règlement, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Shefford le 1er juin 2010, la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Marie-Victorin le 10 juin 2010, la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par les députés de Marie-Victorin et de Johnson le 10 juin 2010, en remplacement de la réponse déposée le jeudi 28 octobre 2010.

Textes de loi adoptés par les
membres du Parlement des sages

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose copie de deux textes de loi adoptés lors de la 10e législature du Parlement des sages qui s'est tenu à l'Assemblée nationale du 8 au 10 septembre dernier.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, il n'y en a pas.

Dépôt de pétitions

Mais, à la rubrique Dépôt de pétitions, nous irons au député de... Mme la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Malavoy: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement. Mme la députée de Taillon.

Tenir une enquête publique
sur l'industrie de la construction

Mme Malavoy: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 177 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant de sérieuses allégations dans le processus d'octroi des contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers les institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 565 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant de sérieuses allégations dans le processus d'octroi des contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers les institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions qui portent sur un droit... une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Modification des règles de l'assurance
stabilisation des revenus agricoles

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Chaque année, il se perd 400 fermes au Québec. Seulement en Abitibi -- et j'y étais il y a quelques semaines -- c'est 30 fermes qui ont cessé leur production depuis décembre 2009. Plusieurs entreprises agricoles sont au point de rupture, et les politiques du gouvernement libéral qui viennent diminuer les revenus des producteurs pourraient bien même les mener à la faillite. Le ministre de l'Agriculture a même parlé de 2 500 fermes en danger.

Aujourd'hui, pour faire entendre raison au gouvernement, les agriculteurs de 13 régions du Québec ont, à contrecoeur, retiré le privilège de passage sur leurs terres pour les véhicules tout-terrains de même que les motoneiges. C'est, bien sûr, à contrecoeur parce que ces gens-là pratiquent, eux aussi, la motoneige. L'économie des régions comme le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, la Mauricie, la Montérégie, Charlevoix pourrait être ainsi gravement atteinte si le gouvernement reste insensible.

M. le Président, il n'y a pas de conflit entre les agriculteurs et les motoneigistes. Il y a plutôt les agriculteurs et les motoneigistes d'un côté, et, de l'autre, un premier ministre qui refuse de reconnaître les problèmes des régions. Qu'attend donc le premier ministre pour entendre raison? Qu'attend-il pour écouter les producteurs agricoles et retirer la compression inacceptable dans l'assurance stabilisation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je suis très heureux que la chef de l'opposition officielle soulève la question des régions, d'autant plus que, jeudi dernier, j'ai annoncé que notre gouvernement allait déposer, à l'Assemblée nationale, un projet de loi pour que nous puissions revoir le projet de carte électorale et ainsi respecter et trouver une solution à la représentation effective en région, M. le Président. Et j'espère que l'opposition officielle nous appuiera pour l'adoption rapide de ce projet de loi, qui est très important pour les Québécois qui habitent les régions du Québec.

Sur cette question de l'agriculture et l'agroalimentaire, c'est un secteur économique extrêmement important au Québec. C'est presque un demi-million d'emplois, M. le Président, partout au Québec. C'est un secteur qui représente un fort pourcentage de notre produit intérieur brut. Et notre gouvernement a toujours appuyé le secteur agricole. D'ailleurs, de manière très concrète, nous allons à peu près doubler le budget de La Financière agricole, qui va passer de 300 millions de dollars à 600 millions de dollars par année, pour les prochaines années. À cela on a ajouté tout récemment un budget d'une vingtaine de millions de dollars par année, pour les cinq prochaines années, comme mesure d'adaptation également. Et on s'est engagés, M. le Président, je le rappelle, à effacer le déficit de La Financière agricole, qui est de l'ordre de 1 milliard de dollars par année, M. le Président.

Alors, je pense que, quand on fait le bilan des gestes posés par le gouvernement, on ne peut pas arriver à une autre conclusion que la suivante: que le gouvernement du Québec appuie de manière très tangible les agriculteurs québécois. Nous allons continuer à le faire, M. le Président, et nous allons le faire dans un esprit d'ouverture et de collaboration avec l'UPA...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et nous allons le faire en respectant le fait que, dans les régions du Québec...

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, le premier ministre ne fréquente pas les mêmes agriculteurs que moi. À l'entendre, on croirait que les producteurs ont décidé de bloquer les sentiers parce qu'ils sont devenus plus riches. C'est ridicule. La vérité...

Des voix: ...

Mme Marois: Vous devriez écouter, là. La vérité, c'est qu'ils auront moins d'argent et qu'ils en sont rendus à faire des moyens de pression à contrecoeur. Pourquoi le premier ministre s'acharne-t-il sur les agriculteurs, contre les régions, M. le Président? Parce que c'est ça que ça fait dans les faits.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je viens de vous faire la démonstration que le gouvernement a posé des gestes très concrets pour appuyer justement les agriculteurs québécois, que nous allons continuer à le faire, que nous allons travailler également avec les hommes et les femmes qui sont dans les régions du Québec et qui sont des acteurs extrêmement importants, pas uniquement sur le plan économique et social, mais également sur toute la question de l'occupation du territoire.

Alors, le ministre responsable est en lien avec l'UPA, avec les acteurs du monde agricole. Nous allons continuer à discuter de la mise en oeuvre des politiques du gouvernement de telle sorte que nous allons continuer à appuyer les régions, les hommes et les femmes qui habitent les régions et, entre autres, appuyer les agriculteurs du Québec, M. le Président.

**(14 h 20)**

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je comprends que le premier ministre fait la sourde oreille aux attentes des agriculteurs, qui actuellement vivent des situations pénibles. Ils ont déjà accepté, d'ailleurs, de couper 80 millions dans l'assurance stabilisation, plus d'autres... toutes sortes d'autres obligations qui leur ont été faites, M. le Président. Et actuellement on retire du calcul 25 % des fermes pour le calcul du coût moyen des coûts de production. C'est injuste. Même l'UPA dit que la... ils pourraient atteindre les objectifs de stabilisation de l'assurance...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je ne sais pas si la chef de l'opposition officielle saisit bien le sens de la question qu'elle pose elle-même, là, mais on a annoncé, la semaine dernière, 100 millions de dollars sur une période de cinq ans, là, de mesures d'adaptation, d'une part. Et, d'autre part, j'ai rencontré, dimanche dernier, lorsque j'étais à Saint-Pascal pour l'assemblée de mise en candidature de notre candidate, France Dionne, dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, j'ai rencontré...

Des voix: ...

M. Charest: Bien, puisque vous me posez la question, j'ai rencontré des représentants justement de l'UPA lors de mon passage à Saint-Pascal. On a eu une très bonne discussion, M. le Président. On s'est entendus sur le fait que nous allions continuer à travailler ensemble, et c'est exactement dans cet esprit que mon gouvernement travaille.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, les agriculteurs crient au secours. Les motoneigistes bloquent... les agriculteurs bloquent l'accès des motoneigistes à leurs... aux terres agricoles, M. le Président, pas parce qu'ils ne veulent pas que l'industrie touristique fonctionne bien, parce qu'ils envoient un message très clair au premier ministre et à son gouvernement. Ils sont dans une situation pénible, difficile. Les fermes ferment, M. le Président, actuellement, au Québec. On demande au premier ministre un peu de sensibilité, un peu de sensibilité à l'égard des régions et des agriculteurs du Québec, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle est très mal placée pour donner des leçons à quiconque sur la représentativité puis l'importance des régions. Rappelons-nous que, le 19 août dernier, elle a déclaré qu'elle abandonnait les régions du Québec sur la question de la carte électorale, qu'il a fallu que sa députée du comté de Matapédia...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande d'éviter de vous interpeller comme on le fait présentement. M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Bédard: Article 79, M. le Président. Je tiens à rappeler au premier ministre qu'il y a des menaces, actuellement, des agriculteurs sur les sentiers de motoneige. On s'attend à ce qu'il réponde à la question par respect pour les agriculteurs, par respect pour ceux qui...

Le Président: Bien. Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Parce que, pour savoir si on répond à la question, encore faut-il écouter la question. Alors, la question portait aussi et beaucoup sur la représentation des régions, la possibilité d'écouter les régions. Alors, il y en a en agriculture, il y en a en plusieurs matières. Mais ce qui était demandé, c'était cet aspect de représentativité des régions, et c'est...

Des voix: ...

M. Fournier: Alors, je...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. Oui, un instant. Je vais vous entendre quand je vais pouvoir vous entendre correctement. À votre question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...c'est parce que j'entends, même s'il n'a pas le micro, j'entends le leader de l'opposition dire: À la question, à la question! Mais cette question...

Une voix: ...

M. Fournier: Je l'entends. Je l'entends.

Le Président: M. le leader de l'opposition, s'il vous plaît! On va terminer sur cette question de règlement et on va passer ensuite à la réponse du premier ministre. Rapidement.

M. Fournier: ...à toutes les fois où on pose la question de règlement que le leader de l'opposition, qui continue de parler, pose, il faut écouter la question qui est posée sur la représentativité des régions. Et c'est ce sur quoi porte la réponse. Alors, qu'on...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre, il vous reste quelque 27 secondes à la question qui est posée. S'il vous plaît.

M. Charest: Merci. Alors, je rappelais que la chef de l'opposition officielle a abandonné les régions du Québec sur la question de la carte électorale. Et nous sommes toujours, M. le Président, en discussion avec l'UPA. Le ministre est en discussion avec l'UPA. J'ai rencontré, dimanche dernier, à Saint-Pascal, dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, des représentants justement de l'UPA qui ont demandé de me rencontrer. Nous continuons les discussions justement pour soutenir les agriculteurs du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson.

Implantation d'une académie
mondiale de boxe au Kazakhstan
plutôt qu'à Bécancour

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Merci. Merci, M. le Président. Le transfert de l'Académie mondiale de boxe au Kazakhstan plutôt qu'à Bécancour est un échec lamentable de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Bien qu'elle nous avait assurés qu'elle mettrait tout en oeuvre, qu'elle multiplierait les gestes afin de parvenir à une conclusion positive dans ce dossier, on constate plutôt qu'elle a baissé les bras. Elle n'a même pas réagi pour dénoncer la décision du gouvernement fédéral. Il s'agissait pourtant d'un projet créateur d'emplois, d'une occasion unique de doter la ville de Bécancour et le Québec d'une vitrine internationale.

Comment la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport peut-elle expliquer cet échec lamentable, M. le Président?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Monsieur...

Des voix: ...

M. Corbeil: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Voilà. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de répondre à cette question de mon collègue député de Johnson pour mon collègue le ministre des Affaires municipales et des Régions en lui rappelant que l'Association internationale de boxe avait manifesté son intérêt pour la municipalité de Bécancour en août 2008, et notre gouvernement a reconnu l'importance de ce projet.

Alors, on a travaillé ça en étroite collaboration avec les autorités municipales. Le maire Maurice Richard et toute son équipe ont travaillé avec le gouvernement en étroite collaboration là-dessus. Et ce dossier n'a pas été dans le sens qu'on aurait souhaité, manifestement.

Mais je suis surpris, et surpris que, malgré le travail acharné des autorités de Bécancour, la question du député de Johnson arrive à minuit moins cinq, alors que le député concerné par le dossier, celui de Nicolet-Yamaska, n'était manifestement pas là, manifestement pas présent dans ce dossier-là, ni aussi le député du Bloc québécois, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est un temps précieux qui s'écoule. M. le ministre, il ne vous reste que... En terminant.

M. Corbeil: M. le Président, en terminant, l'opposition se réveille à minuit moins une minute, et puis ils n'ont rien fait dans ce dossier-là ni à Québec ni à Ottawa.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: M. le Président, ça fait plus de deux ans que la communauté de Bécancour prépare ce dossier-là. Ça fait plus de deux ans que tous les paliers gouvernementaux en sont informés et mis à jour. Mais manifestement c'est à quelques heures de la décision cruciale de l'association internationale que le ministre a dit non.

Donc, il y a quelqu'un dans ce gouvernement-là qui a perdu le ballon quelque part puis qui n'a pas fait sa job. Puis c'est ça qu'on veut savoir: Qu'est-ce qui s'est passé pour que Bécancour perde ce projet unique?

Le Président: M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, non seulement on a travaillé en étroite collaboration avec les autorités locales de la municipalité de Bécancour et avec son maire, M. Maurice Richard, on avait aussi réservé les sommes nécessaires pour faire notre contribution dans la réalisation de ce projet-là. Et manifestement le député de Nicolet-Yamaska n'est pas tout à fait d'accord avec notre constat dans le dossier parce qu'il était totalement absent dans cette aventure-là. Non seulement il était totalement absent, M. le Président, mais je pense qu'il était... il devait être préoccupé...

Le Président: S'il vous plaît, en terminant.

M. Corbeil: ...par d'autres dossiers, notamment à vendre l'ABCD de la souveraineté en région.

**(14 h 30)**

Le Président: En question principale? M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Drainville: ...c'était le Québec contre le Kazakhstan. Le Kazakhstan, M. le Président! Puis c'est le Kazakhstan qui a gagné, parce que le gouvernement fédéral n'a pas défendu le dossier du Québec, n'a pas défendu le dossier de Bécancour puis le gouvernement du Québec l'a laissé faire. Puis on a juste à écouter le ministre donner ses réponses, on comprend bien pourquoi on l'a échappée, celle-là.

Est-ce qu'on peut savoir ce que la ministre des Affaires intergouvernementales, elle a fait pour défendre les intérêts de Bécancour, le dossier de Bécancour et les intérêts du Québec dans ce dossier-là, joualvert?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! D'abord, j'aimerais savoir, M. le député de Marie-Victorin, M. le leader de l'opposition: On est en question complémentaire? Question complémentaire, hein? Alors, à la réponse, M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rappeler ceci, mon collègue le ministre des Affaires municipales et aussi ministre responsable de la région Centre-du-Québec a travaillé très fort dans ce dossier-là, en étroite collaboration avec le maire de Bécancour, qui s'est déclaré très satisfait de la collaboration du gouvernement du Québec. Je tiens à...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre, un instant. On va s'entendre parler. S'il vous plaît! Voilà, c'est mieux. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, je tiens à rassurer mon collègue le député de Marie-Victorin qu'en ce qui a trait à la défense des intérêts du Québec les Québécois sont mieux servis par le gouvernement actuel que par le Bloc québécois à Ottawa, qui n'a posé aucune question en deux ans dans ce dossier-là.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Engorgement des salles d'urgence

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: On se souvient qu'à son arrivée le ministre de la Santé a fait une tournée des pires urgences du Québec. Il disait, et je le cite: «J'entends m'attaquer au problème», et: «La médecine de corridor est inacceptable.»

Voici le résultat de ses visites. Ce matin, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont a un taux d'occupation de 144 %; Notre-Dame, du CHUM, est à 158 %. Sa visite à Hull a eu comme résultat que, ce matin, le taux d'occupation est de 160 %. D'autres résultats de la tournée des pires urgences ciblées par le ministre: Santa-Cabrini est à 181 %; Gatineau a un taux d'occupation de 185 %; et Joliette est à 191 % de sa capacité ce matin. Toutes des urgences ciblées et visitées par le ministre. Heureusement qu'il n'a pas ciblé l'Hôpital Sainte-Marie, qui, hier matin, était à 207 % d'occupation. On constate que plus il visite les urgences, plus il écrit des courriels, plus ça va mal dans les urgences.

Est-ce qu'il a enfin des solutions à proposer aux Québécois pour les urgences?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Bien, M. le Président, ça a dû servir à quelque chose, on a baissé de 30 % le nombre de 48 heures dans nos urgences depuis l'année dernière. Actuellement, quand on feuilletait... je regardais, je regarde... justement, j'ai regardé toutes les urgences du Québec: depuis cette semaine, on note une amélioration significative. Où il y avait 80 patients à Maisonneuve-Rosemont, aujourd'hui vous en avez 56; le nombre de 48 heures, il baisse...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Un instant, M. le ministre. Regardez, là, s'il vous plaît, je vous demande de ne pas interrompre les gens qui s'adressent et à qui j'accorde la parole. Ça vous inclut, M. le leader de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, s'il vous plaît, la question a été posée dans l'ordre, puis j'aimerais qu'on entende la réponse dans l'ordre, sans qu'il y ait interruption de celui à qui j'ai accordé la parole. S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Pour vous montrer l'incohérence de l'opposition, à quel point ils ont été ridicules: pendant que le député juste en arrière d'elle, qui était mon critique en opposition, critiquait la méthode Toyota, en fin de semaine, il y a eu un reportage sur l'Hôpital de Trois-Rivières, au CSS de Trois-Rivières, où justement la méthode Toyota a donné des excellents résultats. Regardez les quatre reportages du Journal de Montréal et du Journal de Québec, c'est tous des projets «lean» qui ont amélioré leurs résultats. Pendant que vous riez des autres, nous autres, on travaille.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je répète que j'ai nommé les hôpitaux que le ministre a personnellement ciblés et visités, et il a dit que la médecine de corridor était inacceptable. Il a indiqué avoir identifié des solutions structurantes, et je le cite, «qui permettraient de régler 75 % à 80 % des problèmes». Aujourd'hui, le taux d'occupation de ces urgences est près de 200 %.

Quel est l'échéancier du ministre pour régler les problèmes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: La députée de l'opposition a oublié de nommer l'Hôpital de Trois-Rivières qui... récemment, il y a eu un article où ils ont démontré des excellents résultats.

L'autre affaire, qu'est-ce qu'on est en train de faire qui est structurant? J'ai annoncé, à Lanaudière-Sud, à Repentigny, des places en CHSLD, des places en RI; j'ai annoncé 140 lits de courte durée récemment. Dans Joliette, on a annoncé des places de longue durée, qui sont en train de se mettre en place, des ressources intermédiaires. Également, si vous regardez dans la région de Montréal, on a rencontré les établissements. Actuellement, la région de Montréal, on est en train de sortir tous les patients en attente de CHSLD, dans la communauté, avec des lits qui sont appropriés. On est en train de mettre la bonne personne à la bonne place.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Je commence à avoir de l'espoir: peut-être qu'il y aura... qu'il va changer de ministre, si on veut vraiment avoir la bonne personne à la bonne place. Il me semble que c'est ça, le problème.

En 2010, le DSQ devait fonctionner, c'est remis à 2015. Le CHUM devait ouvrir en 2010, c'est remis à 2018. En 2010, il devait ne plus y avoir d'attente de 48 heures à l'urgence, c'était ça, votre engagement: il y en a toujours, il y en a encore. Et l'attente moyenne dans les urgences, en 2010, devait être de 12 heures, elle est de plus de 17 heures.

On est fin 2010. Quel est l'échéancier du ministre pour régler le problème des urgences au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Depuis deux ans qu'ils veulent que je m'en aille, je vous ferais remarquer que j'ai déjà changé deux fois de critique de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, il vous reste quelque 11 secondes pour en venir à la question qui a été posée.

M. Bolduc: M. le Président, pendant que l'opposition démontre encore de l'incohérence, puis que le député de Rousseau se pose des questions, s'il doit y avoir des agences ou pas, puis le reste de son parti lui répond: On ne le sait pas encore, nous autres, on s'occupe de visiter des urgences, je visite les régions, et on essaie d'améliorer nos urgences. Et on va réussir, parce que les résultats sont meilleurs...

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Plan de lutte contre le décrochage scolaire

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, les Québécois ont appris avec tristesse ce matin, en lisant le journal, le triste bilan de l'éducation au Québec en matière de décrochage scolaire. Et là les chiffres sont absolument décourageants, alors que l'on constate que dans certaines commissions scolaires c'est 65 % des garçons qui décrochent. Et ça, c'est terrible, M. le Président.

Pourtant, l'alarme a été sonnée, et ce, depuis des années. Vous avez eu le rapport Ménard, le rapport des sages, le mandat d'initiative de la commission parlementaire, et également, voilà... il y a environ, quoi, un an, un an... au mois d'août dernier, la ministre de l'Éducation du temps avait lancé un ambitieux programme pour contrer le décrochage scolaire. Mais les résultats sont pitoyables. Pourtant, M. le Président, on le sait, le gouvernement préfère investir dans les structures plutôt que dans les services, puisque, depuis l'an 2000, il y a 140 000 élèves de moins dans notre réseau scolaire et il y a 700 cadres de plus dans les commissions scolaires. Depuis sept ans, il y a quatre ministres de l'Éducation, et le résultat est toujours le même.

M. le Président, est-ce que le premier ministre va enfin se saisir personnellement de ce dossier essentiel pour l'avenir du Québec, pour contrer le décrochage scolaire? Parce qu'actuellement c'est le premier ministre de 100 000 décrocheurs.

**(14 h 40)**

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je veux rappeler au chef de la deuxième opposition que je suis également responsable du dossier jeunesse, dans mon gouvernement, et que, dans les stratégies d'action jeunesse, on a fait une grande place à la question de la poursuite des études, et nous avons investi beaucoup dans l'éducation dans les dernières années. En fait, depuis les sept dernières années, on a recentré beaucoup le rôle de l'État sur la santé et l'éducation, c'est les deux... c'est les deux missions de l'État qui ont reçu le plus de ressources de la part du gouvernement. En fait, on a augmenté les budgets de 32 %, M. le Président, les dernières années. Et ça, bien ça se compare aux années de coupures que nous avions vécues avant notre élection.

Je rappelle au chef de la deuxième opposition qu'on a lancé des initiatives qui sont ambitieuses sur cette question-là et qu'il faut faire la part des choses aussi, là, il faut faire attention, parce que le Québec, d'après les dernières études de l'OCDE, publiées en 2009, avec les chiffres les plus récents, qui remontent à 2007, on nous apprend que le Québec diplôme plus de jeunes au niveau secondaire que le Canada et la moyenne des pays de l'OCDE, plus que les États-Unis, plus que la moyenne canadienne. Alors, il faut voir tout le portrait.

Je vous dirais, M. le Président, que ce qui m'étonne toujours dans ces reportages et les analyses, c'est le peu de place qu'on fait sur le rôle des parents. Pourtant, ce sont les parents qui sont les principaux acteurs sur la question des études de leurs enfants. Et, si j'ai un souhait à formuler, M. le Président, c'est que, dans les politiques que nous allons proposer, et on va être très ouverts à ce que l'ADQ peut proposer, ou d'autres, qu'on mette davantage l'accent sur le rôle que les parents doivent jouer dans la poursuite des études de leurs enfants.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Ils sont les principaux acteurs et doivent, eux, assumer leurs responsabilités pour ce qui est de la question des études de leurs...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, comme bon père de famille, le premier ministre lance un appel à tous les Québécois, c'est bien. Mais, comme chef d'État, il doit regarder ses quatre ministres qui, année après année, ont vu le bilan du décrochage scolaire se détériorer. Il y a 11 semaines, il a nommé une nouvelle titulaire du ministère de l'Éducation. Qu'est-ce qu'elle a fait? Elle a retardé d'un an l'implantation du bulletin chiffré, elle a changé la méthode de calcul du décrochage scolaire et elle a annoncé la tenue de consultations jusqu'à l'été prochain pour gagner du temps. Le plan que la ministre précédente de l'Éducation avait proposé n'a pas donné les résultats escomptés.

À quand, M. le premier ministre, allez-vous vraiment prendre le dossier à bras-le-corps pour...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Je pense qu'il est extrêmement important effectivement de se donner le bon portrait d'ensemble. Un, d'affirmer qu'on a un enjeu autour de la persévérance scolaire, mais notamment chez les moins de 20 ans. Parce que, quand même, il faut se dire, comme peuple québécois, sur... si vous mettez 10 Québécois adultes dans une salle, il y en a tout près de neuf sur 10 qui sont diplômés. Et on est au sixième rang des États de l'OCDE, et c'est vraiment une performance dont on peut se réjouir.

Maintenant, ce qu'on s'est dit ensemble, notamment avec les commissions scolaires, c'est que le vrai défi, c'est la diplomation avant 20 ans. Et, oui, nous sommes en action. Premièrement, nous, on ne coupe pas les budgets, on les augmente année après année. Deuxièmement, on réduit la taille des classes. On a un plan complet sur la persévérance scolaire, avec des cibles précises pour la diplomation avant 20 ans.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, c'est extrêmement désolant, pour un père ou une mère de famille qui voit son enfant décrocher, entendre les réponses du gouvernement, qui continue de se mettre la tête dans le sable. La situation est dramatique: dans certaines commissions scolaires, 65 % des garçons décrochent. Et, quand le premier ministre parle puis dit: Il faut demander un peu plus aux parents, la ministre actuellement parle et dit: C'est aux commissions scolaires... On comprend que c'est les commissions scolaires, vous avez engrossé les commissions scolaires, 700 cadres de plus, alors qu'il y a 140 000 élèves de moins.

À quand les services directs aux élèves et non dans les structures?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, au moment où le député fait ses affirmations, les commissions scolaires font l'effort qu'on leur a demandé, de réduire leurs dépenses, en accord, en tout respect de la loi n° 100. Donc, on oeuvre pour que chacun participe à cet effort, au niveau de la lutte à la bureaucratie et la saine gestion des deniers publics. Mais, quand même, les budgets en éducation augmentent. Et je veux dire au député que le plan d'action qui a été mis en branle, c'est un plan d'action qui comporte 13 voies, où nous sommes vraiment en action, pas seulement avec les commissions scolaires, mais directement avec les écoles. Je vais vous donner un exemple de ça, M. le Président, c'est très important.

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: Nous, on a décidé d'ajouter des ressources au niveau des professionnels, du personnel spécialisé de soutien. Il faut dire qu'on revient de loin, après les coupures...

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Jean.

Implantation à
Saint-Jean-sur-Richelieu d'une usine
de Dornier Compagnie d'hydravions inc.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Le 17 mai dernier avait lieu une grande fête à Saint-Jean-sur-Richelieu, l'annonce par le ministre du Développement économique et de la ministre responsable de la Montérégie de l'implantation de la compagnie aéronautique Dornier. Maintenant que l'effet du champagne s'est dissipé, rien n'est fait pour assurer l'implantation de l'usine Dornier au Québec. Pourtant, le temps presse. L'Ontario est prête et elle agit pour avoir l'usine. Pour Saint-Jean-sur-Richelieu, on parle d'investissements de plus de 65 millions, de 250 emplois, sans compter les retombées économiques liées aux entreprises sous-traitantes partout au Québec. Écoutez, en mai, tout était officiel, mais le gouvernement a fait une grande annonce, on a souri devant les Kodak, et maintenant, en novembre, rien n'est sûr.

M. le Président, sachant que tout ce qui traîne se salit, quand le ministre du Développement économique va agir pour s'assurer que l'usine Dornier va vraiment ouvrir ses portes à Saint-Jean et non pas en Ontario?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. M. le ministre.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je tiens à remercier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée correctement par le député de Saint-Jean, je demande à...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Verchères, je vous demande votre attention pour la réponse du ministre. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, étant donné que c'est la première fois que je me lève après sept semaines de reprise des travaux parlementaires, je tiens à remercier le député de Saint-Jean qui m'interpelle sur une question économique, étant donné que c'est notre priorité, de ce côté-ci de la Chambre, comme vous le savez.

Donc, pour répondre à la question, nous travaillons effectivement le dossier Dornier. Vous savez, M. le Président, on ne fera pas ça n'importe comment. Il y a des conditions à remplir. Il y a quand même des fils encore à attacher. Nous sommes en discussion encore avec Dornier.

Mais permettez-moi de dire comment que la région de la Montérégie se porte bien. Vous savez, on a actuellement 50 000 Québécois de plus au travail qu'avant le début de la récession, et 60 % de cela provient de la région de la Montérégie, grâce à des projets, des annonces comme Dornier, d'autres dans le coin de Pratt & Whitney. Donc, on a plusieurs projets sur lesquels on travaille. Dans ce dossier-là, on n'échappera pas la rondelle, M. le Président. On continue à travailler fort. Mais une chose est sûre, on a mis des conditions, et Dornier devra respecter un certain nombre de conditions, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Effectivement, il y a eu une annonce. Maintenant, c'est de l'action qu'on veut. Quand on parle que ça va bien en économie, quelques statistiques. À Saint-Jean-sur-Richelieu, depuis seulement un an, 225 travailleurs ont perdu leur emploi chez Quad Graphics, 150 à la Boucherie Jean-Guy Soucy, 180 chez Olymel, 230 chez Prysmian. Ça, c'est du monde qui perdent leur job à Saint-Jean-sur-Richelieu depuis un an.

Qu'est-ce que le ministre du Développement économique va faire pour s'assurer que l'usine Dornier va s'ouvrir à Saint-Jean-sur-Richelieu et non en Ontario?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je répète ce que j'ai dit antérieurement: on continue à travailler avec la compagnie Dornier. Il y a un certain nombre de conditions qu'ils doivent respecter. Je pense que c'est important pour les contribuables du Québec de s'assurer, lorsqu'on a une entente avec une compagnie, qu'elle doit respecter cette entente-là. Donc, on travaille là-dessus.

Mais, M. le Président, il fait part de certains licenciements. Évidemment, nos pensées vont aux travailleurs et aux familles affectés. Mais en même temps je tiens à vous parler qu'il y a plusieurs projets d'investissement. C'est un demi-milliard de dollars, depuis deux ans, qui ont été annoncés sur la rive sud de Montréal. 60 % de tous les emplois créés depuis deux ans proviennent du secteur de la Montérégie. M. le Président, il y a des choses qu'on ne fera pas. On n'investira pas dans des projets...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...ou dans des entreprises qui n'ont pas de plan d'affaires. Quand on a un plan d'affaires crédible, le gouvernement du Québec va dire: Présent! M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: M. le Président, il y a eu une annonce le 17 mai dernier. Le ministre du Développement économique était là. La ministre responsable de la Montérégie était là. J'étais là. Est-ce que je suis en train de comprendre que l'usine Dornier... que, lors de l'annonce, il n'y avait pas de plan d'affaires de fait?

Il y a eu des annonces qui ont été faites de la part du gouvernement. Est-ce que le gouvernement peut prendre la décision qui s'impose pour être sûr que les gens de Saint-Jean puissent avoir des emplois. 250 emplois à Saint-Jean, on en a besoin. Ce n'est pas l'Ontario qu'il faut qu'il l'ait, c'est Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est le Québec.

**(14 h 50)**

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Saint-Jean, on veut que ce soit... on veut que ce soit du côté de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition. La parole est au ministre.

M. Gignac: M. le Président, on ne veut pas que ce projet-là aille en Ontario, on veut que c'est le Québec qui l'ait. Oui, il y a eu une annonce qui a été faite. Maintenant, il y avait à attacher au niveau du financement. Son plan d'affaires est crédible. Il nous a demandé, pour accélérer au niveau des clients, la recherche de clients, obtenir de nouvelles... de nouveaux... de nouvelles commandes pour ses avions, de pouvoir annoncer le projet même si tout le côté financement n'était pas attaché. On est optimistes, M. le Président. Nous, on a annoncé notre contribution, c'est à lui à trouver d'autres partenaires financiers. M. le Président, on est en mode solution. Si Québec se porte mieux, c'est parce que, nous, notre priorité, c'est l'économie, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Date butoir de réalisation des
projets inscrits au Fonds de
stimulation de l'infrastructure

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le Québec vient encore de se faire dire non par Ottawa, cette fois-ci dans le dossier des infrastructures. La Presse canadienne nous rapportait il y a quelques jours que la distribution au Québec des fonds fédéraux du Plan d'action économique ne sera pas réexaminée. C'est encore le ministre Chuck Strahl d'ailleurs qui a dit non au Québec, M. le Président, le même qui nous a dit non à Bécancour. Et pourquoi on s'est fait dire non, M. le Président? Écoutez bien la réponse du ministre Strahl: Parce que le gouvernement du Québec n'a pas fourni suffisamment d'informations pour obtenir un sursis. Fin de citation.

M. le Président, c'est vrai que plaider l'existence de l'hiver n'est pas le meilleur des arguments pour justifier un report. C'est l'argument que le ministre des Affaires municipales nous servait il y a quelques jours.

M. le Président, le gouvernement québécois a décidé de donner les clés du programme d'infrastructures à Ottawa plutôt que de défendre nos municipalités. Est-ce que la ministre des Affaires intergouvernementales peut nous dire comment elle va faire pour récupérer les centaines de millions qui vont manquer aux municipalités du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ce n'est certainement pas, en tout cas, en faisant de la souveraineté la priorité d'un gouvernement qu'on va réussir ce dossier.

M. le Président, dans le dossier des infrastructures, c'est probablement un dossier, M. le Président, qui est majeur pour tous les citoyens du Québec. Voilà un dossier où le gouvernement du Québec investit 40 milliards de dollars sur une période de cinq ans, voilà le dossier qui a fait que le Québec s'est mieux tiré de la récession, où on a créé 130 000 emplois depuis un an. On est passés à travers la récession mieux que toutes les autres provinces.

Dans le dossier des infrastructures, au-delà de nos décisions, le gouvernement du Canada a, lui aussi, décidé d'investir. Ça a bonifié le plan d'action global du gouvernement du Québec, là-dedans. Et l'ensemble des projets sont en réalisation. Mes collègues, M. le Président, sont en discussion continue avec le gouvernement du Canada pour s'assurer que les projets qui sont en marche soient complétés et financés par le gouvernement du Canada, comme il s'est engagé à le faire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, jeudi dernier, le Comité permanent des transports, le ministre Strahl dit: Depuis que je suis ministre, je demande à Québec les détails des projets, et je ne les ai toujours pas reçus. Ça, M. le Président, ça s'appelle de l'incompétence.

Qu'est-ce que vous attendez pour leur donner les informations dont ils ont besoin pour qu'ils puissent enfin débloquer l'argent dont nos municipalités ont besoin? Qu'est-ce que vous allez faire s'ils ne débloquent pas les fonds? Qu'est-ce que vous allez faire pour compenser les municipalités qui laissent 200 millions de dollars sur la table, des projets dont on a besoin au Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce n'est pas parce que le ton est très élevé dans le Parti québécois qu'il faut qu'il utilise ce ton-là dans cette Chambre. Je ne le pense pas.

Des voix: ...

Le Président: Un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, évitez de vous interpeller.

Des voix: ...

Le Président: Un temps précieux qui s'écoule. M. le ministre, à la question posée.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Malheureusement, M. le Président, le député de Marie-Victorin cite des chiffres qui n'ont aucun sens. Il lance des chiffres en l'air. Le gouvernement du Canada a les informations dont il a besoin pour prendre ses décisions. Le ministre Flaherty a fait une ouverture en parlant de projets «substantially completed». Mes collègues sont en discussion avec le gouvernement du Canada sur chacune des grandes séries de projets. L'information est dans les mains du gouvernement du Canada, et nous sommes fort confiants que nous allons réussir à avoir la juste part du Québec dans le dossier des infrastructures, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, je rappelle quand même que c'est le ministre qui a fixé la date butoir du 31 décembre pour le PRECO. Il me semble que le gouvernement aurait pu faire preuve de prévoyance, de jugement, justement parce qu'il y a un hiver, puis peut-être fixer la date butoir en juillet, août 2011.

Est-ce que la vice-première ministre peut nous dire maintenant ce qui va arriver aux municipalités qui vont perdre des millions de dollars? Va-t-elle entendre les demandes des deux unions municipales, M. le Président, qui demandent le report de la date butoir? Quand est-ce que la vice-première ministre va jouer son rôle et défendre les intérêts du Québec...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Le gouvernement est en constante communication avec les municipalités du Québec. Un inventaire de tous les projets a été fait. Les projets, globalement, dans les municipalités du Québec progressent très bien et sont en voie de terminaison.

Maintenant, il y a l'hiver, comme mon collègue l'a bien dit. Alors, bien sûr, cette date-là doit être reportée pour que les projets soient complétés, pour que, dans toutes les municipalités du Québec, les projets, qui ont soutenu l'emploi pendant la récession, qui ont réussi à faire que le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs, M. le Président, considérablement mieux qu'ailleurs -- 130 000 emplois créés, il faut le rappeler, depuis les derniers 14 mois, M. le Président... On en avait perdu 65 000, on en a créé 130 000.

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): Les infrastructures seront complétées, M. le Président, et les municipalités du Québec seront satisfaites.

Le Président: En question principale, M. le député de Deux-Montagnes.

Recrutement et intégration en emploi
de travailleurs immigrants qualifiés

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. Le gouvernement confirmait jeudi dernier qu'il a décidé, sans consulter, de maintenir pour 2011 les mêmes objectifs d'admission de nouveaux immigrants que cette année, soit 55 000 personnes.

Or, en mai dernier, un rapport dévastateur du Vérificateur général concluait que la sélection des travailleurs qualifiés était défaillante. Ce même rapport soulignait l'inexistence d'indicateurs socioéconomiques permettant de cerner la capacité d'accueillir et d'intégrer en emploi les nouveaux immigrants. Le gouvernement a clairement manqué à ses devoirs. Il improvise.

Malgré le rapport accablant du Vérificateur général, pourquoi la ministre n'a pas tenu de consultations afin de mieux cerner la capacité d'accueil du Québec? Pourquoi a-t-elle plutôt décidé de prolonger d'une année un plan qui manifestement a échoué?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Alors, M. le Président, on sait bien que l'immigration répond aux besoins économiques et démographiques du Québec, et le gouvernement du Québec met tout en branle pour s'assurer que l'immigration continue à contribuer au développement démographique et économique du Québec.

En ce qui concerne la planification pluriannuelle, le député de Deux-Montagnes se trompe à plusieurs reprises, et je l'invite fortement à lire la loi. C'est très évident dans la loi, à la lecture de la loi: c'est le plan annuel qui doit être déposé. Et j'ai respecté intégralement la loi, j'ai déposé le plan annuel 2011 la semaine dernière. J'ai aussi annoncé, à deux reprises, que la planification pluriannuelle 2011, la consultation aura lieu au printemps prochain, et j'espère vivement que le député de Deux-Montagnes participera à cette consultation.

Évidemment, ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est de s'assurer que les objectifs du gouvernement vont tenir en compte la reprise économique du Québec. On veut s'assurer que l'immigration continue à contribuer au développement et réponde aux besoins du marché du travail. Donc, nous allons faire ces consultations...

Le Président: En terminant.

Mme Weil: ...pour nous assurer que l'immigration continue à enrichir le Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

Dépôt de la planification triennale
de l'immigration 2011-2013 et
tenue de consultations

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. La ministre peut être assurée d'une chose, c'est que l'opposition officielle sera très vigilante et participera à cette consultation, de sorte que l'improvisation cesse enfin. Et j'aimerais aussi lui rappeler une chose, c'est que le plan triennal qui a été adopté faisait suite à une consultation qui s'est tenue à l'automne 2007 et qui visait les années 2008, 2009 et 2010. Donc, l'actuel plan triennal arrive à échéance le 31 décembre de cette année, et on le prolonge d'une année, alors que, par définition, un plan triennal, la date d'échéance, c'est...

Le Président: Un instant, M. le député. Un instant. Je vais vous reconnaître en principale, alors vous allez pouvoir continuer votre question. Vous êtes en question principale, prenez note, Mme la ministre également, vous êtes en question principale.

**(15 heures)**

M. Charette: Effectivement. Donc, c'est un plan qui faisait suite à une consultation, et cette consultation devait se tenir, normalement, cet automne. Elle prolonge une formule qui a démontré son échec. Donc, comment peut-elle expliquer qu'elle prolonge, d'une part, d'une année et qu'elle retienne les seuils jamais atteints au Québec, soit 55 000 personnes, et qu'elle condamne ni plus ni moins au chômage des milliers d'immigrants parce qu'on les aura mal sélectionnés et parce que le gouvernement aura manqué à ses devoirs?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Au contraire, M. le Président, le gouvernement agit de façon très réfléchie et très cohérente, et c'est pour ça que nous voulons bien évaluer la reprise économique: pour déterminer nos objectifs pour répondre aux besoins du marché et les volumes d'immigration que nous souhaitons. Alors, nous aurons cette consultation, nous pourrons consulter tous les partenaires, qui sont autant en intégration en emploi et francisation, pour s'assurer qu'on ait vraiment les meilleures orientations pour la planification pluriannuelle des prochaines années.

Je voudrais par ailleurs dire que le Vérificateur général a félicité le gouvernement du Québec, et en particulier le MIQ, pour sa collaboration, et aussi que la grille de sélection a été modifiée entre-temps pour répondre aux besoins du Vérificateur général.

D'autre part, lors de la planification et des consultations, nous pourrons jeter un regard très attentif sur les recommandations du Vérificateur. Et c'est pour respecter justement ces recommandations que nous allons prendre le temps d'établir ces orientations et bien respecter les recommandations du Vérificateur général.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Et je reconnais la ministre de la Culture.

Souligner le 50e anniversaire de
l'École nationale de théâtre du Canada

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Drummond, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 50e anniversaire de l'École nationale de théâtre du Canada et qu'elle souligne la contribution de cette institution de rayonnement culturel qui depuis un demi siècle a permis de former de nombreux professionnels du théâtre et des arts de la scène au Québec et à l'international.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, ça va être dur de poursuivre dans ces conditions-là. C'est toujours la même chose: les gens qui doivent quitter, on le fait dans le silence. Autrement que ça, on va suspendre. Alors, tous les caucus, s'il vous plaît, à l'extérieur.

Bien, écoutez, je suspends les travaux quelques minutes. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 4)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons essayer de faire maintenant ce qui est prévu à notre ordre du jour, et nous en étions aux motions sans préavis. La ministre a eu l'occasion de lire sa motion.

Mise aux voix

J'entends le leader du gouvernement sur cette motion. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Il y a consentement pour que nous puissions adopter la motion sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée sans débat. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis de présentées? Oui. Je reconnais maintenant M. le député de Sherbrooke. Pas de Sherbrooke, de Johnson. M. le député de Johnson.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ça va bien. Alors, M. le député de Johnson.

Rendre hommage au lutteur
Édouard Carpentier et offrir des
condoléances à sa famille

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député de Shefford, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député de Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec offre ses plus sincères condoléances à la famille d'Édouard Carpentier, véritable légende de la lutte québécoise [et] qui s'est éteint samedi à l'âge de 84 ans;

«Qu'elle salue le courage de cet homme, sa contribution au cinéma, à la lutte sportive de même qu'à la télévision.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Johnson. Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader du gouvernement?

M. Fournier: Oui, M. le Président, il y a un consentement pour qu'il y ait un débat de deux minutes par intervenant. Je comprends que le député de Johnson serait le premier à intervenir, suivi de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Ce sont les deux seuls que j'ai sur ma fiche.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y aura deux intervenants, deux minutes chacun. M. le député de Johnson, à vous la parole.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Je vous remercie, M. le Président. Hier, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès d'une figure légendaire de la lutte au Québec, M. Édouard Carpentier. Né en France le 17 juillet 1926, Édouard Wiercowicz, de son vrai nom, connaîtra un destin incroyable et contribuera à l'âge d'or de la lutte au Québec. Gymnaste de formation, le futur lutteur est fait prisonnier par les nazis, pour ensuite réussir à... s'échapper, pardon, et joindre la Résistance. Ce n'est qu'à la fin des années cinquante que M. Carpentier viendra s'établir au Québec pour ne plus jamais quitter sa patrie d'adoption.

Sur le ring, Édouard Carpentier était le bon par excellence. Héros de guerre, acrobate accompli, il mènera des combats épiques contre Wladek «Killer» Kowalski et Maurice «Mad Dog» Vachon. Surnommé «The Flying Frenchman», M. Carpentier a tenu des milliers de spectateurs en haleine dans les salles enfumées du Forum et de l'aréna Paul-Sauvé.

Homme aux multiples talents, il a pratiqué le métier de cascadeur pour le cinéma de Lino Ventura et découvert plusieurs futures vedettes de la lutte telles que le géant Ferré. Mais c'est surtout à titre d'animateur à la télévision que M. Carpentier s'est distingué auprès du public québécois à la suite de son retrait du ring. Il nous donnera des expressions mémorables telles que «le coup de la corde à linge», «ça fait mal, je le sais», et bien sûr sans oublier «à la semaine prochaine, si Dieu le veut».

Doudou, c'est avec un profond respect que je vous salue et vous remercie de votre inestimable contribution à la lutte québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Johnson. Je reconnais maintenant Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre de l'Éducation, à vous la parole.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Donc, je tenais à joindre ma voix, au nom du gouvernement, à celle de mes collègues de l'Assemblée nationale pour souligner le décès d'un grand homme qui aura été marquant dans plusieurs sphères de sa vie. Comme on l'a souligné, non seulement Édouard Carpentier était lutteur, mais aussi il est important de se rappeler qu'il était gymnaste olympique, commentateur sportif, cascadeur, diplômé universitaire, polyglotte -- il parlait huit langues -- et ex-prisonnier de guerre. Il fut également honoré deux fois plutôt qu'une pour la bravoure dont il a fait preuve lors de la Seconde Guerre mondiale dans la Résistance. Il était, comme vous le constaterez donc, un très grand homme.

À travers ses accomplissements, on se souviendra de M. Carpentier comme étant celui qui a révolutionné le monde de la lutte au Québec. En tout cas, c'est vrai aux yeux de plusieurs Québécois. Avec son style acrobatique, ses mouvements aériens, c'est vraiment toute une génération de lutteurs qu'il aura influencée. Fort de sa crédibilité mais aussi grâce à ses grands talents oratoires, il était ce qu'on appelle vraiment un gentleman. Pas étonnant donc qu'il a su briser les stéréotypes associés à sa profession et contribuer, je crois, à construire une image plus positive de son sport.

À la lecture de sa vie, je crois que nous nous entendrons tous pour dire que c'est à Édouard Carpentier, l'homme pas seulement le lutteur bien qu'il soit émérite, mais vraiment Édouard Carpentier, l'homme, à qui nous devons rendre hommage aujourd'hui. Son courage, sa volonté en aura inspiré plus d'un. Je tiens donc à offrir, au nom du gouvernement et de l'Assemblée nationale, nos sympathies à sa famille, à ses amis et à ses collègues.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la ministre. Cette motion est adoptée?

**(15 h 10)**

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Toujours aux motions sans préavis, est-ce qu'il y a d'autres... Je reconnais maintenant M. le député de Mercier à la rubrique des motions sans préavis. Je suis... J'entends votre motion, M. le député.

M. Khadir: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre, conjointement avec le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Chutes-de-la-Chaudière... des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie, pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale interpelle le Parlement iranien pour se porter à la défense des droits de Youcef Nadarkhani et de Behrouz Sadegh-Khandjani, des pasteurs évangélistes actuellement emprisonnés par la police politique iranienne et condamnés à la peine de mort pour "délit de croyance".»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Alors, la motion est non retenue. Alors, merci. Nous avons terminé à la rubrique des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je vais d'abord, pour commencer le premier avis... Je m'excuse.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais un instant, là, il faut que je vous donne la parole avant. Alors, oui, M. le leader du gouvernement, mais est-ce qu'il y a consentement de revenir un petit peu, là, sur la rubrique antérieure? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien oui, je le sais, mais pour être... Parce que, là, il y a les renseignements sur les travaux. Alors, pour aller... Y a-tu consentement de revenir quelques secondes?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, question de règlement, article 32. Je vous écoute sur votre question de règlement.

M. Bédard: Je veux seulement savoir, parce qu'on avait, je pense, une entente sur la motion du député de Mercier concernant deux personnes qui sont actuellement, j'imagine... Ce que je comprends de la motion, c'est qu'il y a possibilité effectivement... Ces gens-là ont été condamnés à mort pour principalement des motifs d'ordre religieux. J'avais compris que c'était sans débat, mais que nous donnions notre accord.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça...

M. Fournier: Je crois que c'était ce que nous savions tous. Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Bon, alors, moi, c'est ce que j'ai compris comme président de cette Assemblée, il n'y a pas de consentement. Et, quand il n'y a pas de consentement, bien, la motion ne peut pas être adoptée, même sans débat. Elle n'est pas adoptée, c'est fini, on passe à autre chose. Un instant! Sur quoi, M. le député de Mercier?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! Mais ça, s'il n'y a pas... c'est une autre affaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, non, mais un instant! Pour ce qui est de la présidence, là, pour gouverner, la gouverne puis la compréhension, là, libre à vous d'en discuter tant que vous voudrez, là, mais aujourd'hui, moi, ce que je retiens, c'est que tout le reste est superfétatoire. Alors, en ce qui me concerne, là, c'est terminé. Avis sur les travaux de la commission.

M. Fournier: Simplement pour préciser, M. le Président, que j'encourage toujours le député de Mercier à s'entretenir avec nous. Il n'y a aucune limite au fait qu'on puisse discuter sur cette motion. Il n'y a pas de consentement, point à la ligne.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Bédard: ...je comprends que, pour vous, ça peut être superfétatoire. Ce que je vous dis, c'est que, nous, il y a deux choses ici que je veux éclaircir. C'est qu'une motion peut ne pas être adoptée, mais elle peut faire l'objet d'un débat. Il y a ça aussi qui est intéressant. Je comprends peut-être que le député de Mercier n'avait pas assez à l'avance avisé le gouvernement. Ça, je peux comprendre qu'il y a un délai. Mais il y a aussi l'idée qu'on est une Assemblée de débats. Et, à cette étape-là, les gens peuvent dire... On peut être totalement contre mais dire: Bon, bien, on laisse un intervenant s'exprimer, un qui est contre, comme c'est arrivé à une certaine époque, et qu'on puisse, à ce moment-là, conclure et que, les gens... il y a quelqu'un qui est contre, quelqu'un qui est pour.

Donc, je vous dis que, pour nous, c'est important, parce qu'entre autres ce sujet-là est aussi important... On parle de la vie de personnes. On aurait peut-être eu intérêt à le reporter plutôt que refuser le consentement. Je pense que ça...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien là, moi, de toute façon, c'est plus sur la question de règlement de tantôt que j'ai laissé l'opinion. Quand j'ai dit que c'était superfétatoire, c'était en vertu de notre règlement. De nous faire dire ce que nous savons, à l'effet que, oui, une motion peut faire ce que vous venez de signaler, bien sûr, si les parlementaires de cette Assemblée en conviennent, mais ça n'a pas été le cas.

Donc, les règles, que je connais un peu, nous indiquent qu'à ce moment-ci on a demandé s'il y avait consentement, et il n'y a pas consentement même pour l'adopter sans débat. On me dit: On va revenir. On verra quand on reviendra. Alors, moi, je suis rendu ailleurs.

Alors, M. le leader du gouvernement, sur les avis.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 123

M. Fournier: Alors, d'une première motion, M. le Président... Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 9, 10 et 11 novembre 2010 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: M. Jean Houde, président du Comité de transition, la Société générale de financement du Québec, Investissement Québec, l'Association des économistes québécois, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, le Conseil du patronat du Québec, Manufacturiers et exportateurs du Québec, Fonds de solidarité, Fondaction, Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, Institut sur la gouvernance [d'organismes privés et publics];

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Et j'ai une autre motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): On va régler celle-là, là. J'aurais dû, M. le leader du gouvernement, et je voudrais avoir l'attention du leader de l'opposition... dans la présentation de la motion, là, il fallait le consentement uniquement pour la présentation, puisque c'est la deuxième que le même groupe fait.

Alors, est-ce qu'il y avait consentement pour présenter cette motion-là?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'accepte le renvoi de balle, mais on n'est pas sur le même sujet, on n'est pas du tout sur le même sujet.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, ce n'est pas pour moi, c'est pour l'Assemblée, pour le bon ordre de nos travaux. Alors, je vous entends...

Mise aux voix

Oui, est-ce que la motion est adoptée, qu'on vient d'entendre? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 121

M. Fournier: Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 9, 10 et 11 novembre 2010 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: L'Association des motoneigistes du Québec, la Fédération québécoise des clubs quads, le Barreau du Québec, Bombardier Produits récréatifs, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération des municipalités du Québec, [l'Association touristique régionale associée] du Québec, la Conférence régionale des élus des Laurentides, le Centre québécois du droit de l'environnement, Conférence régionale des élus de Lanaudière, l'Union des producteurs agricoles, la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec, le regroupement des citoyens de Saint-Zénon;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également [par] le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que le ministre délégué aux Transports soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'était la même chose, là, M. le leader de l'opposition. Est-ce qu'il y avait consentement de présenter cette motion? Parce que c'est la troisième. Alors, est-ce qu'il y a consentement de la présenter?

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée, celle qu'on vient d'entendre, là?

Une voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, moi, je vous avise, pour ma part, que la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité poursuivra les audiences publiques dans le cadre de sa consultation générale aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 30 et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de décider si la commission veut se saisir des pétitions déposées par le député de Johnson et la députée de Marguerite-D'Youville concernant les cours d'éducation à la sexualité.

Renseignements sur les travaux. Est-ce qu'il y en a? M. le leader du gouvernement?

M. Fournier: ...un avis concernant les travaux des commissions, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, vous pouvez le faire tout de suite.

M. Fournier: J'avise...

Le Vice-Président (M. Gendron): Allez. Allez.

**(15 h 20)**

M. Fournier: J'avise cette...

Le Vice-Président (M. Gendron): Allez. Allez.

M. Fournier: J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de trois heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 heures à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Taschereau. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec constate l'échec du gouvernement libéral à rencontrer la cible fixant à 12 heures et moins le temps de séjour moyen sur civière à l'urgence prévue dans le plan stratégique 2005-2010 du ministère de la Santé et des Services sociaux et qu'elle exige une réduction de 40 % du temps actuel de séjour moyen sur civière d'ici le 1er septembre 2011.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et à nouveau je cède la parole à M. le leader du gouvernement pour qu'il nous indique les travaux. M. le leader.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 9, M. le Président.

Projet de loi n° 113

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 9 du feuilleton de ce jour, c'est M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales.

Je suis prêt à reconnaître les premières interventions et je vois que M. le ministre concerné est prêt à intervenir. Alors, M. le leader du gouvernement et le ministre de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information, à vous la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. C'est évidemment avec grand plaisir que je suis aujourd'hui pour le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales. Le projet de loi soumis à la considération de cette Assemblée constitue un des éléments de la plus importante réforme des règles de financement des partis politiques depuis l'adoption de la Loi régissant le financement des partis politiques, en 1977. Les autres volets de cette réforme sont proposés par quatre autres projets de loi qui portent respectivement sur des mesures augmentant les pouvoirs de contrôle du DGE, sur le financement des partis politiques, sur l'encadrement du financement des campagnes à la direction des partis politiques et finalement sur le processus électoral. En abordant l'étude de ce projet de loi, les parlementaires doivent garder à l'esprit les grands principes de la réforme de 1977, soit la place centrale qu'occupent les électeurs, qui sont les seuls autorisés à financer les partis politiques, ainsi que l'équité et la transparence.

Le projet de loi n° 113 vise à mettre en place des mesures anti-prête-noms en matière de contributions électorales et révise également le régime des sanctions applicables en matière de versement de contributions illégales. Tout d'abord, le projet de loi prévoit d'importantes augmentations en ce qui concerne les amendes pour les contrevenants aux règles de financement des partis politiques. Présentement, les infractions à la Loi électorale relativement au financement des partis politiques et plus particulièrement les règles relatives aux contributions sont passibles d'une amende pouvant varier de 500 $ à 10 000 $. Ces amendes ne semblent pas avoir un effet dissuasif important, et la loi ne distingue pas selon que l'auteur de l'infraction soit une personne physique ou une personne morale. C'est pourquoi le projet de loi propose de modifier la Loi électorale afin de prévoir des amendes plus élevées pour les personnes physiques ainsi que des amendes distinctes et plus fortes selon qu'il s'agit de personnes morales. Des amendes encore plus élevées seraient prévues pour toute récidive dans les cinq ans.

Ainsi, pour une personne physique commettant une première infraction, le projet de loi prévoit une amende allant de 1 000 $ à 10 000 $. Dans le cas d'une récidive dans les cinq ans, ces montants seraient doublés, pour atteindre de 2 000 $ à 20 000 $. Pour une personne morale, cette amende est comprise entre 5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une première infraction et entre 10 000 $ à 60 000 $ pour une récidive dans les cinq ans. Dans tous les cas, le juge pourrait imposer une amende supplémentaire d'un montant équivalent à la contribution illégale.

Les nouvelles amendes que le gouvernement propose sont parmi les plus sévères au Canada. À titre d'exemple, aucune loi électorale canadienne ne prévoit d'amende supérieure à 5 000 $ pour une personne physique. Quant aux personnes morales, l'Ontario et le Manitoba imposent des amendes pouvant aller jusqu'à un maximum de 50 000 $.

Dans le but de contrer le phénomène des prête-noms et de punir plus sévèrement les contrevenants à certaines règles concernant les contributions aux partis politiques, le projet de loi introduit également des dispositions afin de prévoir l'inhabilité à l'obtention de contrats publics pour les personnes physiques et les personnes morales coupables d'une infraction à ces règles. En cas d'infraction à certaines règles concernant les contributions, la personne physique ou la personne morale qui aurait été reconnue coupable deviendrait inhabile à obtenir un contrat public pendant une période pouvant aller jusqu'à cinq ans pour une première infraction et jusqu'à 10 ans pour toute récidive dans les cinq ans. Il en sera ainsi pour toute personne morale ou société dont un actionnaire, administrateur, dirigeant ou associé a été reconnu coupable lorsque l'infraction a été commise pour le bénéfice de la personne morale ou de la société. Ainsi, de tels contrevenants ne pourraient se voir attribuer un contrat auquel est partie notamment un ministère, un organisme public sous juridiction provinciale, une municipalité, une commission scolaire ou un organisme financé par des fonds publics.

Le projet de loi prévoit par ailleurs que le DGE tienne un registre, accessible au public, des renseignements concernant les personnes physiques, les personnes morales et les sociétés ayant contrevenu aux règles de financement des partis politiques.

Enfin, la définition de contrat public étant très large et impliquant une foule d'organismes, il pourrait être possible qu'un contrevenant devenu inéligible obtienne erronément un contrat public malgré que son nom apparaisse au registre du DGE. Il est donc prévu des dispositions afin de permettre à l'État d'obtenir le remboursement des sommes indûment obtenues par un contrevenant dans ces cas. Aucune autre loi canadienne à caractère électoral ne prévoit l'inéligibilité au contrat public pour les contrevenants aux règles de financement des partis politiques. Certes, il s'agit d'une sanction que certains pourraient trouver sévère, mais le gouvernement est d'avis qu'une telle peine aura un effet dissuasif sur quiconque aurait l'intention de contourner la loi. Toujours dans le but de contrer le phénomène des prête-noms, le projet de loi n° 113 propose de préciser l'interdiction de rembourser et d'offrir une compensation à un électeur qui fait une contribution à un parti politique. En effet, il semble que les dispositions actuelles ne soient pas assez restrictives pour éviter les contributions de certaines personnes morales par l'intermédiaire de leurs employés. Ainsi, pour éviter toute confusion et toute collusion, la loi sera plus explicite quant à l'interdiction du remboursement d'une contribution par un tiers.

Même si les dons anonymes représentent un très faible pourcentage des contributions recueillies par les partis politiques, soit 0,15 % pour les partis provinciaux et 2,58 % pour les partis municipaux, en moyenne, pour les cinq dernières années, ce mode de financement laisse la place à des abus potentiels et nuit à la confiance du public. C'est pourquoi, dans un souci de transparence et de resserrement des règles de financement, le projet de loi n° 113 propose l'interdiction totale des dons anonymes.

Finalement, le projet de loi propose d'harmoniser, pour toutes les lois à caractère électoral, les sanctions encourues lorsqu'un électeur est condamné pour avoir effectué une manoeuvre électorale frauduleuse. Ainsi, un électeur déclaré coupable d'une telle infraction en vertu de la Loi électorale, de la loi sur les consultations populaires, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou de la Loi sur les élections scolaires sera privé de ses droits électoraux, notamment le droit de vote et le droit de se porter candidat pour toutes les élections tenues sous juridiction provinciale, et ce, pour une période de cinq ans.

M. le Président, les sujets qu'aborde ce projet de loi sont trop importants pour qu'on les prenne à la légère. Pour préserver la confiance des citoyens envers nos règles de financement et lutter efficacement contre le phénomène des prête-noms, nous devons mettre de côté nos intérêts partisans. Pour la suite du processus législatif, nous comptons sur la collaboration des partis d'opposition, qui, comme le gouvernement, ont à coeur la bonification de la législation à caractère électoral, essentielle au bon fonctionnement de la démocratie québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle et ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information. Sur l'adoption du principe, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces mêmes matières et leader de l'opposition officielle pour son droit de parole. À vous.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, on vit le jour de la Marmotte. Je ne sais pas si vous étiez là le jour où on a parlé du principe de 93, mais, c'est ça, on est à peu près dans le même scénario, je vous dirais, donc on revient.

En politique, on dit souvent que le ridicule tue, M. le Président. Des fois, il fait des blessés aussi. Dans ce cas-ci, M. le Président, c'est que, si le ridicule avait tué, on ne serait pas ici en train de vous parler d'un projet de loi qu'on a coupé comme un morceau de gâteau pour donner des cadeaux... des morceaux de gâteau, plutôt, à seul Dieu sait qui, M. le Président. Personne ne réclamait ça. Je ne sais pas si, vous, dans votre comté, vous avez beaucoup de citoyens qui sont venus vous voir dans le cadre du projet de loi que j'étudiais, le projet de loi n° 93, sont venus vous dire: Je ne comprends pas, j'aimerais ça que vous le divisiez en quelques morceaux pour que je comprenne de quoi vous parlez en commission parlementaire. Je sais que vous êtes très près de vos concitoyens dans votre comté, je ne pense pas que ce soit leur sujet d'intérêt actuellement. Ce qui les intéresse, c'est de s'assurer que les lois sont respectées, qu'il y ait une enquête dans le domaine de la construction. Ça, ça les intéresse, M. le Président. Et évidemment les problèmes que nous vivons côte à côte, les problèmes de l'agriculture entre autres, effectivement, c'est des sujets que nos concitoyens nous relèvent et nous mentionnent.

**(15 h 30)**

Le projet de loi des financements des partis politiques est venu à un moment bien précis, M. le Président. Souvenez-vous, c'était le regretté Claude Béchard qui, suite à tous les scandales qu'on a entendus pendant l'été, et rendu à l'automne, l'an passé -- ça fait seulement un an -- avait décidé de faire un projet de loi qui allait faire la vie dure à ceux qui manquaient aux lois électorales du Québec. Alors, c'était ça, le projet de loi. Or, il avait eu la mauvaise idée d'inclure, souvenez-vous, des dispositions qui concernaient la représentation électorale, donc... Et je lui avais dit de ne pas le faire, il a décidé de le faire. La journée où il l'a déposé, j'ai dit: Personne ne t'a demandé ça. Et il n'avait procédé par aucun comité, ça a été la première erreur à ce niveau-là du ministre concerné qui a fait en sorte que le projet de loi a dû être scindé, comme on lui avait demandé au départ, d'ailleurs. Ça a pris quelques mois.

Or, celui sur le financement allait très bien, et le leader adjoint du gouvernement pourrait en témoigner facilement, vous dire à quel point les discussions étaient constructives, que le projet de loi avait été rédigé, par contre, à la hâte et qu'il y avait effectivement quelques problèmes, je vous dirais, de conception, mais aucun, aucun sujet ne faisait l'objet de quelque blocage que ce soit de part et d'autre. Et je vous dis ça, vous savez, M. le Président, comment j'ai à coeur le respect de nos institutions et de la parole donnée. Allez voir le leader adjoint du gouvernement, il va vous dire exactement ce que je viens de vous dire là. Je suis prêt à le mettre au défi, il va vous dire: Il n'y avait aucun blocage. Même qu'on s'entendait même plus que la fonctionnaire qui était là parfois et qui avait une conception, je vous dirais... qui connaissait très mal le fonctionnement des partis, en tout respect, donc... Et le leader adjoint comprenait bien, effectivement, notre fonctionnement des partis, donc on s'entendait même entre nous.

Or, voyant que ça allait très bien, qu'est-ce qu'on a eu comme idée, M. le Président? Faire cinq projets de loi. C'était clair, ça ne s'est jamais vu dans le passé, innovons, M. le Président. Sous la même logique, on a calculé que le projet de loi sur le régime forestier aurait à peu près, je vous dirais, tout près de 60 projets de loi. À peu près. Pour arriver au même constat pédagogique, il faudrait déposer, M. le Président, 60 projets de loi pour réformer le régime forestier au Québec. Déjà, on a réécrit le projet de loi deux fois ou trois fois, souvenez-vous. S'il avait fallu en plus qu'on dépose 60 projets de loi, ou même 15, ou même cinq, on aurait trouvé ça ridicule, tous les deux.

Bien là, on est face à ça, M. le Président. On est face à un projet de loi qui, à l'époque, était urgent. Souvenez-vous, le gouvernement, le premier ministre actuel, qui n'est pas à ses premiers retournements de situation et d'interprétation des faits, M. le Président, commandait, commandait de façon urgente un projet de loi sur le financement des partis politiques. Son ministre lui a obéi. Il n'avait pas prévu qu'on allait revenir au mois de septembre avec une nouvelle façon de voir le Parlement, M. le Président, qui fait en sorte qu'on divise les projets de loi.

J'ai vu bien des objets dans un projet de loi, bien des intentions, mais c'est la première fois qu'on me décortique autant d'objets. Pour quelle raison, M. le Président? Pour qu'on refasse ça cinq fois, qu'on retourne cinq fois discuter de principes qu'on connaît déjà, qu'on a déjà adoptés, qu'on a déjà discutés et sur lesquels on s'entend. C'est incroyable, hein? Alors, on ne s'entendait pas assez, on s'est dit: On va recommencer puis on va essayer de se reconvaincre je ne sais trop de quoi ou se faire des mamours. Je n'en ai aucune idée, M. le Président, dans quoi on est.

Ce que je sais par contre, c'est que le projet de loi, déjà, diminue ce qu'il y avait auparavant. Souvenez-vous, Claude Béchard parlait de cinq ans, minimum, cinq ans, minimum, pour toute personne qui manquait à la Loi électorale. Maintenant, ce n'est plus ça. On a passé ça un petit peu par le côté, là, pour être sûr que... À travers cinq projets de loi, on a tenté de bien masquer ça, M. le Président. Donc, eh non, ce n'est plus cinq ans automatique, M. le Président. Malheureusement, ce n'est plus cinq ans, c'est un délai qui peut varier jusqu'à cinq ans, c'est rendu le maximum. Vous voyez la différence, c'est quand même assez différent. Et on me dit: Bien, il ne faut pas trop en faire, là. Sinon, si on est trop rudes, si on est trop durs à l'égard de ceux qui manquent à nos lois électorales, bien peut-être que les juges ne les condamneront pas. Peut-être que, si on donne trop d'impact à notre loi, peut-être que les juges vont hésiter à condamner des gens qui ont manqué à la Loi électorale. Ça, c'est le genre d'argument qui va me convaincre, M. le Président. Je suis sûr que vous aussi. Abaissons les standards de la loi pour être sûrs que ça ait le moins de conséquences possible.

C'est très triste, l'exercice dans lequel nous sommes, M. le Président. Il y avait même consensus... Je regarde la leader de l'ADQ, qui était présente lors des discussions, je regarde... pas je regarde, mais je me souviens du député de Mercier, qui était présent en partie à certaines discussions, à la plupart, lui ou les membres de son bureau, l'ancien ministre, tout le monde était d'accord. On était tellement d'accord, M. le Président, qu'on est revenus en arrière, et c'est pour ça que j'appelle ça le jour de la Marmotte.

Là, ça fait 12 ans... C'est sûr que je n'ai pas votre expérience, M. le Président, mais est-ce que c'est déjà arrivé? Est-ce que c'est déjà arrivé qu'un projet de loi -- puis je sais que vous ne pouvez pas me répondre, malheureusement, mais je suis convaincu de votre réponse -- qu'un projet de loi en discussion dans une commission parlementaire qui va bien, où on s'entend qu'il est urgent parce qu'on sait ce qui se passe dans la construction, dans le financement des partis politiques, comment c'est important d'agir maintenant, eh bien que le gouvernement dise... où on a discuté 39 des 45 articles, retire son projet de loi, retire son projet de loi et n'en dépose pas un, pas deux, pas trois, pas quatre, cinq? Pourquoi pas six, je vous dirais? Pourquoi pas 15, tant qu'à faire? Quand on dit ajouter l'insulte à l'injure, M. le Président, on est dans cette situation-là.

Je ne pense pas que vous ayez vécu ça en 35 ans... 34 ans et... Bientôt, d'ailleurs, votre anniversaire, bientôt. Alors, 35 ans, M. le Président? 34 ans. 34 ans bientôt, M. le...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, non, vous pouvez faire des signes de tête, parce que je sais que vous savez encore bien compter puis vous vous souvenez bien la date où vous êtes arrivé dans ce Parlement, le 15 novembre 1976. C'est une date que, moi non plus, je ne peux oublier, M. le Président, une grande date dans l'histoire du Québec. Donc, 34 ans, je suis convaincu que vous n'avez jamais vu ça. Vous en avez vu plusieurs, mais jamais vu quelqu'un qui décide de retirer son projet de loi puis en faire cinq alors que les gens s'entendaient, là.

C'est formidable, formidable, M. le Président, de participer à autant de recherche pour développer, je vous dirais, la façon de faire dans un Parlement de type britannique. C'est une façon de faire qui va peut-être inspirer bien d'autres législatures, M. le Président, sur comment noyer le poisson. J'avais rarement vu ça, et on est toujours surpris que ça arrive... Pas on est toujours, on est rarement surpris quand ça fait plusieurs années qu'on est dans le Parlement. Bien, ça arrive. On est surpris encore de voir comment on peut détourner carrément le travail qui avait été fait dans le cadre d'une commission parlementaire et, surtout, faire fi de l'urgence qui avait été invoquée à l'époque.

C'est sûr qu'on souhaite, des fois, que ce qui se passe ici intéresse plus les gens dans le détail, plus les journalistes, quand je vous parle... au jour le jour, ce qui se passe, pas simplement notre période de questions de 45 minutes, dans nos commissions parlementaires. Toute personne qui a assisté à nos travaux ne pouvait conclure qu'à une seule chose, c'est que les travaux allaient bien. Alors, M. le Président, moi, ce Parlement, des fois... et là je vous le dis en tout respect pour l'institution, mais ça me dégoûte un peu. Et là je suis face à cette situation-là où je vais refaire pour une raison que le ministre connaît seul... mais, effectivement, ça me dégoûte, M. le Président. Et je vais faire comme si ce n'était pas grave. C'est ça, le pire, on va faire cinq fois le principe. Je suis même allé retourner devant le DGE pour un projet de loi... pour des articles que j'avais déjà adoptés en commission -- seulement pour vous dire le ridicule dans lequel je suis actuellement, M. le Président -- puis là je vais être obligé de revoter encore pour le principe. Faire l'imbécile, M. le Président, c'est ça à quoi on me convie, là.

Quel est l'intérêt de ça? Quel est l'intérêt d'une procédure aussi loufoque, M. le Président? Qui on sert? Quel intérêt on sert? On va-tu finir par le savoir, là? Le projet de loi, il serait adopté au moment où on se parle. Les mesures seraient applicables au moment où on se parle. Bien non, on est au principe du premier, là, du prête-nom, puis on fait comme si rien n'était. Le leader pourrait se lever, d'autres pourraient parler puis dire: Ah! que c'est grave. Ridicule, je participe à une mauvaise comédie, M. le Président. C'est ma... Vraiment, il faut l'exprimer. Parce que je respecte l'institution, mais, des fois, ça m'écoeure.

Puis là je suis face à ça, là, où je ne peux pas faire les hauts cris parce que ça n'intéresse personne. Que voulez-vous, c'était au printemps... à l'automne... dans l'agenda gouvernemental, c'était l'automne que c'était important de faire semblant de faire quelque chose. Là, on est... 2009, l'automne 2009. Là, on est rendus à l'automne 2010, c'est moins important de faire semblant de faire quelque chose, rien que ça. Mais notre propos, il n'intéresse pas grand monde, sauf vous et moi. Mais je ne voulais pas, moi, m'asseoir, dire: O.K. Encore un reprincipe, une partie de reprincipe, sans avoir l'air de cautionner, de participer à quelque chose qui est ridicule, qui est profondément méprisant pour le Parlement, M. le Président, puis le travail qui a été fait en commission parlementaire. Je suis à bout, même après 12 ans, M. le Président, de participer à de telles... et là je retiens le mot parce qu'on vient de passer l'Halloween, là, mais des mascarades, M. le Président. Et je le retire, c'est le seul mot qui me vient pour décrire la situation dans laquelle on est.

Puis pas un sujet bénin, là, le financement des partis politiques. Tu sais, je ne sais pas, si on était à la Loi sur les abeilles, puis le ministre décide de s'autofilibuster, je dirais: Bon, écoutez, c'est la Loi sur les abeilles, ça intéresse les apiculteurs, mais, bon, ce n'est pas tout le monde qui va se lever. Non, non, c'est seulement la loi sur le financement des partis politiques, qui concerne des gens qui fraudent nos lois électorales, c'est rien que ça, sur lequel on a eu des discussions qui étaient correctes sur...

L'autre chose où je m'étais entendu avec l'ancien ministre, c'était toute la procédure qui menait à ce qu'un chef puisse occuper les fonctions dans chacun des partis, assujettir les courses au leadership à la Loi électorale. Tout ça était... on s'était entendu sur tous les principes, tous. Bien, je le refais, là, je reparle du principe, je relis le projet de loi. Alors, M. le Président... Puis on va faire ça cinq fois, là, cinq fois où... Quand on dit tourner en dérision le Parlement, c'est ça. C'est ça qu'on va faire cinq fois, alors que tout ce qu'aurait dû faire le leader, M. le Président, c'est quoi? C'est: J'appelle -- tantôt, quand il a fait ses avis, là -- j'appelle le projet de loi n° 93 en commission parlementaire. Voilà, il aurait pu le faire au mois de septembre. Même pas lui, là, son ancien... celui qui était là, le député de... leader adjoint, peu importe.

**(15 h 40)**

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, je vois que ça endort la ministre. Si elle veut, elle peut sortir, je n'ai pas de problème. Moi, ça m'écoeure. C'est rien que ça, moi, ça m'écoeure. Elle, ça l'endort; moi, ça m'écoeure. Bien oui, c'est ça. Non, non, j'ai entendu un grand bâillement, M. le Président, effectivement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Faites...

Une voix: ...

M. Bédard: Alors, moi, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je... Une seconde, faites attention, sérieusement, parce que, là, moi, je suis, là, puis il ne venait pas de la personne avec qui... Donc, ça montre à quel point qu'il est dangereux de porter des jugements sur des comportements personnels, dû à toutes sortes de raisons. Non, ce n'est pas madame... cette ministre-là. Puis, de toute façon, là, on ne peut pas commenter ça, là, je veux dire, on va tomber dans toutes sortes de situations. Alors, veuillez rester sur le principe du projet de loi parce que c'est là que nous sommes.

M. Bédard: Alors, M. le Président, regardez, ce projet de loi et toute cette démarche-là me rend profondément triste, et je pense que je vais participer presque au cynisme de l'Assemblée quand je vois des... qu'on voit des parlementaires... quand je vois ça, M. le Président, dans lequel nous sommes actuellement, cinq projets de loi sur un même principe, alors que nous avions discuté... Même, moi, il va venir un moment où je ne croirai plus à ça, je n'y croirai plus, M. le Président. Ça me désole profondément, profondément. Je suis gêné, gêné du processus dans lequel le ministre nous a relancés pour les raisons qu'il a invoquées.

Je ne pensais pas qu'on pouvait participer autant, là, même convaincre un député de l'opposition que ce qu'on fait, c'est... Effectivement, il y a des fois on a vraiment l'impression que ça ne sert à rien de revoir... alors qu'on s'était entendus sur bien des principes en commission parlementaire, de refaire... de nous reconvoquer devant... Là, je suis rendu à je ne sais pas combien de réunions devant le comité électoral... Deux, on va en avoir trois autres. On parle de choses qu'on a parlé en commission parlementaire, c'est... En tout cas, le ridicule, je vous dis, ça ne tue pas, là, parce qu'on ne serait plus beaucoup, là. Moi, je fais tout ça parce que je n'ai pas le choix, sinon le leader, il va dire: Aïe! là, tu arrêtes, tu bloques le processus. Il faut que tu viennes à chacune des réunions. C'est pathétique, M. le Président, littéralement pathétique.

Il va même me reconvoquer un vendredi, je suis convaincu, M. le Président, pour bien, là... Parce que, moi, je suis dans un comté, évidemment, où il y a une réalité... Il va me reconvoquer un vendredi, je suis convaincu. Pourquoi? Pour refaire toutes les patentes. Non, mais ça, c'est la réalité concrète de notre Parlement, M. le Président. C'est la réalité concrète pourquoi? Parce que je refais le travail qu'on avait déjà fait. Parce que, si on voulait l'adopter, bon Dieu! on aurait pu le faire sans faire ce qu'on a fait là. On recommence, M. le Président. Je trouve ça ridicule, ridicule. Et on va se revoir en commission parlementaire, je vais le refaire cinq fois, là. Parce que je vais revenir. Il est mieux de s'habituer, le leader, là, parce qu'il y en a quatre autres, principes. Imaginez-vous, quatre autres principes. Ça fait que, quatre fois, on va venir témoigner du ridicule dans lequel nous sommes actuellement, M. le Président. Sur un sujet aussi important que la Loi électorale, les prête-noms, les manquements à des principes de base, M. le Président, le respect de la démocratie au Québec, on va tout refaire ça. Alors, quel est l'agenda du gouvernement? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, il va peut-être m'en témoigner.

Actuellement, d'ailleurs, mes collègues témoignent de leur profond respect... Vous le savez, c'est la journée de commémoration de M. Lévesque, de René Lévesque -- c'est un jour important pour nous -- celui-là même, effectivement, qui a voulu que les lois électorales, au Québec, soient assainies. C'est aujourd'hui que mes amis se recueillent, d'ailleurs... mes collègues se recueillent sur la statue de M. Lévesque. Tantôt, d'ailleurs, on aura un autre projet de loi, le projet de loi n° 114, qui parlait de la même chose que 93, donc on va revenir encore, M. le Président. Je trouve ça triste, pénible, et je pense qu'on n'avait pas besoin de ça, M. le Président, du moins en ce qui concerne la Loi électorale. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député. Sur le principe du projet de loi que nous étudions, je cède maintenant la parole à Mme la leader du deuxième groupe parlementaire. Mme la leader, à vous la parole.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, je partage les sentiments qui animent le leader de l'opposition officielle. Je voudrais ajouter... (panne de son) ...plusieurs petits et oublié qu'on avait fait le 78 aussi avant, le projet de loi n° 78. À ce moment-là, on avait un ministre qui avait une écoute et avec qui on avait convenu de scinder ce projet-là en deux. Dans ce temps-là, quand on a deux éléments extrêmement différents dans un même projet de loi, ça travaille beaucoup mieux quand on le sépare.

Mais le contraire est aussi vrai. Quand ce sont des éléments qui sont tous interreliés, comme la Loi électorale, ça travaille beaucoup mieux quand on travaille dans un seul projet de loi plutôt que quatre, ou cinq, ou peut-être... je ne sais pas jusqu'où son imagination va le porter pour rediviser ce projet de loi là, M. le Président. Mais c'est un projet de loi qui avait fait l'étude en commission, il y avait eu des consultations publiques. Il y a des nouveautés, dans ce... qui ont été amenées qui n'ont pas fait l'objet de la consultation du public.

Puis soyez... Il y a une chose sur laquelle je ne partage pas l'avis du leader de l'opposition. Lui, il pense que ça n'intéresse pas les gens. Ce n'est pas vrai parce qu'il y a des gens qui sont venus nous en parler en commission, puis il m'arrive, moi, d'avoir des commentaires sur des interventions que j'ai faites en commission. Je me dis qu'il y a quand même un peu de monde qui regarde ce qu'on fait ici. Et, s'ils regardent ça, je pense qu'ils vont en perdre leur latin.

Savez-vous à quoi j'ai pensé quand j'ai... Je me suis dit: Bon, bien, il faut que j'intervienne là-dessus, qu'est-ce que c'est en général, on va se reculer puis regarder un peu qu'est-ce que c'est? Vous savez, j'ai des jeunes enfants. Ça m'a fait penser à la maison de fous dans Astérix. On part avec le formulaire à une place, on s'en retourne, on s'en va à l'autre, on s'en retourne, on s'en va à l'autre, puis, finalement, on descend les escaliers, puis ça prend un formulaire bleu, puis un rouge, puis un jaune, puis ça n'a pas de bon sens. C'est exactement le parcours législatif de ce projet de loi là.

On parle au DGE de la journée d'hier, c'est comme si on a deux miroirs, puis on se regarde l'intérieur de la tête, puis ça continue de jouer au ping-pong comme ça, on refait la même histoire à chaque fois qu'on s'en va en comité consultatif. Je vous dis, M. le Président, on avait un ministre, qui était le prédécesseur du présent ministre, le député de Beauce-Sud, avec qui ça allait bien, on discutait bien. Habituellement, quand il y a des nouveaux ministres qui prennent... qui sont titulaires de charges... qu'il y a des modifications aux charges, c'est le ministre nouvellement arrivé qui prend le train en marche. Mais là, lui, il a décidé de partir cinq autres trains puis de laisser celui qui est en marche, qui était presque arrivé à destination, bien, dans la gare. Je pense que ce n'est pas une façon de faire.

Puis j'écoutais mon collègue, et puis je me disais: Mon Dou! si on m'avait dit, quand je pratiquais le droit, que je finirais par faire des affaires comme ça... J'en parle, des fois, à mes collègues, qui sont obligés à la rigueur puis à la cohérence devant les juges, à la pertinence dans leurs interrogatoires. Les plaidoiries, si vous saviez comment que c'est rigoureux puis comment ça doit être fait d'une certaine façon, comment aussi il est impératif de toujours soutenir l'institution qui est la justice. Si je leur parle de ça, là, je pense qu'ils ne me croiront pas, M. le Président. Ils ne me croiront pas, ils ne peuvent pas penser qu'on puisse faire des choses comme ça ici, puis je ne pensais pas non plus que j'en ferais. Je ne pensais pas que, du domaine du droit, qui n'est pas une science exacte... Puis ça, on le sait, en politique on sait exactement que ce n'est pas une science exacte, mais je ne pensais pas qu'on ferait des choses comme ça.

**(15 h 50)**

Mais je vais m'y prêter parce que je ne veux pas laisser une chaise vide. Je pense que c'est le dossier où il ne faut pas laisser la chaise vide et qu'il faut travailler à bonifier. Mais c'est difficile de, je dirais, travailler dans un dossier... danser avec quelqu'un qui, on a l'impression, ne veut pas danser. C'est difficile de s'impliquer dans un dossier quand on voit que... Je pense qu'on ne travaille pas sur la même base de respect du travail des parlementaires puis de respect de l'institution, et puis ça fait que ma volonté de m'impliquer pour que ça fonctionne est toujours aussi grande, mais mon espoir que ça fonctionne s'atténue, M. le Président.

Normalement, on faisait un travail, je pense, respectueux devant le comité consultatif du DGE. Mais, à voir comment est traitée l'institution ces derniers jours puis à voir comment qu'on a des projets de loi qui sont comme arrivés comme sur un cheveu sur la soupe, j'ai l'impression que le même respect du travail des parlementaires n'est pas là. Ça, c'est un. Puis, deux, j'ai eu l'impression qu'on ne se rend pas compte de l'importance des sujets qu'on traite. Ce n'est pas parce que ces sujets-là ne sont pas la...

Je suis certaine, M. le Président, que je vais faire cinq, six activités de comté en fin de semaine, il n'y a personne qui va me parler du DGE, là. Ça, j'en suis certaine, j'en conviens. Mais, nous, en tant que professionnels de la politique, en tant que politiciens, on a un devoir, là. Parce que la démocratie, là, ça nous semble évident, ça nous semble acquis en tant que parlementaires. Puis j'emploie souvent cette image-là, mais c'est comme un radeau. Si on le laisse sur la rivière, on a l'impression qu'il ne bouge plus. Quand on arrête de ramer, on a l'impression qu'il ne bouge plus, mais ce n'est pas vrai, il dérive, M. le Président. La démocratie, c'est la même affaire, quand on arrête d'être vigilant, qu'on arrête de se battre pour la démocratie, elle dérive.

Et c'est pour ça que je comprends l'extrême importance de ce dossier. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on fait toutes ces contorsions pour ne pas que ça aboutisse parce que franchement... Puis pourquoi on n'a pas procédé par amendement? Pourquoi on n'a pas procédé par consentement entre nous? Pourquoi on n'en a pas discuté avant au comité consultatif selon la méthode habituelle, M. le Président? Mais, malgré tout cela, compte tenu de l'importance du sujet, je vais donner ma collaboration et puis je vais être très vigilante pour que nos lois soient fortes, respectées et, par la suite, que la démocratie soit protégée, que les institutions également soient protégées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la leader du deuxième groupe. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et je reconnais M. le député de Vimont. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Vincent Auclair

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'ai beau écouter mes collègues qui s'insurgent sur le dépôt des projets de loi, je pense, c'est une chose qui est très importante ici, et j'aimerais bien qu'on puisse noter... Je vais juste ramener certains commentaires que ma collègue de Lotbinière a amenés, entre autres lorsqu'elle fait référence à ses collègues juristes. C'est sûr et certain que, lorsqu'on est juriste, on s'attend à avoir justement une logique, une application claire et, surtout, on veut éliminer, comme notaire, on veut éliminer le plus possible l'interprétation. On veut que ça soit clair, on veut que, justement, les grandes lignes et, surtout, les lignes directrices soient établies.

Là, ce qu'on fait dans ces projets de loi là... Parce que, oui, c'est vrai, on parle de plusieurs projets de loi. Même si certains pourraient dire que c'est des projets de loi qui touchent des sujets distincts, il y a un objectif qui est recherché et qui est très clair. Pour la population... Quand on fait des projets de loi, on ne les fait pas pour nous, les députés, on ne les fait pas pour les parlementaires qui... À tous les jours, nous travaillons ces projets de loi, nous les... On siège, on ne fait que ça dans notre rôle de parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, pour la population. Il faut que ce soit clair aussi pour la population qu'est-ce qu'on touche et qu'est-ce que l'on vise par là.

Oui, il y a un volet pédagogique, il y a un volet très pratique. Moi, je ne suis pas malheureux de pouvoir dire que je vais retrouver mon collègue de Chicoutimi dans de nombreuses commissions. Oui, on va pouvoir entendre sa grande sagesse, on va pouvoir l'écouter. Sûrement qu'il va nous ramener à maintes reprises sur la table comme quoi, lui, comme juriste, comme grand juriste dans son coin de pays, il n'a jamais vu ça ou il a toujours fait ça comme ça. Mais, regardez, l'objectif recherché... Pour avoir entendu longtemps des débats sur le 93, projet de loi antérieur, qui travaillait justement sur tout ce qui était de la réforme en matière électorale, on s'est fait dire à maintes reprises: Ce sujet-là devrait être traité ailleurs, cette partie-là devrait être abordée d'une autre façon, on devrait sûrement rapprocher ça dans un autre projet de loi.

On a parlé de scission du projet de loi. Le nouveau ministre a pris en note... a rencontré notre collègue antérieur qui était en charge de ce dossier-là et, après consultation, a trouvé sage d'arriver à déposer non pas un, non pas deux, mais, oui, cinq projets de loi. En bout de ligne, ça va nous permettre de débattre entre nous comme députés, comme parlementaires, et, en même temps, la population va pouvoir suivre ces débats-là, va pouvoir faire vraiment... et tracer un chemin très clair dans ce qui peut être fait, et c'est quoi, les objectifs clairs de la démocratie. Parce que, dans tous ces débats-là, ce n'est pas juste pour les députés, qui représentons la population, c'est aussi pour notre population, qui, elle, va devoir vivre avec ça.

Lorsqu'on parle de dons à des partis politiques, on parle d'une réalité qui est évidente, c'est-à-dire le choix que la population, que le citoyen a le droit d'émettre son opinion. C'est ce qu'il fait lorsqu'il appuie un parti politique ou lorsqu'il appuie un député ou un politicien. Donc, on va clarifier ce qui nous donne mauvais nom, à nous, politiciens, c'est-à-dire des gens qui posent des gestes pour contourner les lois. On rend la loi beaucoup plus sévère, on rend la loi beaucoup plus claire pour éliminer les prête-noms, pour éliminer des gestes qui contreviennent à notre loi, à notre loi actuelle.

Et, le fait de scinder ça en cinq projets de loi, M. le Président, moi, je suis... pour moi, dans mon esprit, c'est très clair, il n'y a personne qui va pouvoir s'insurger, de dire qu'il ne l'avait pas compris ou il y avait une subtilité. On va à un modèle... On va vraiment en pédagogie, on va dire aux gens de façon très claire... On va se répéter, parce que c'est la règle de l'art... Oui, il va y avoir de la répétition, mais c'est dans une optique qui est importante pour tout le monde. C'est que, lorsqu'on va finir ces projets de loi là, il n'y a personne qui va pouvoir dire qu'il n'a pas compris ça. Ceux qui n'ont pas compris, pour moi, seront de mauvaise foi.

Alors, quand j'entends mes collègues de l'opposition, qui, pendant 17 minutes, continuent à insulter le processus, continuent à insulter notre collègue le ministre ou les autres députés qui ont passé avant lui sur le dossier, je trouve que ça manque un peu de rigueur. Et, de toute façon, je suis sûr qu'il va avoir le plaisir de continuer à nous insulter pendant les commissions parce qu'il le fait de façon constante et indirecte...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...tu sais, je veux dire, c'est proche d'imputer des motifs, là. Puis même le terme...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je le sais, je me suis levé deux fois. Mais c'est vrai pour tous les parlementaires, et ça ne nous mène nulle part de ne pas être capable de tenir un propos, de vivre avec, mais en respectant le règlement de l'Assemblée nationale. Et là vous employez vous-même l'expression «il pourra continuer de nous insulter». Si vous appelez ça prendre la parole du député, là, on a un méchant problème. Alors, je vous demanderais de faire attention au langage utilisé.

M. Auclair: Oui, M. le Président, je vais faire attention. Mais, ayant siégé à ces commissions, je peux vous dire qu'il y a une optique, et, moi, la seule chose que j'ai hâte de voir... Et, comme je vous disais d'emblée, je suis sûr que la grande sagesse de nos collègues va nous permettre d'adopter rapidement ces projets de loi, qu'on puisse les appliquer et surtout qu'on puisse se gouverner de ces projets de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vimont, pour votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce à dire que le principe du projet de loi est adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah oui! excusez, vous avez tout à fait raison. Non, vous avez tout à fait raison, M. le leader du gouvernement, pour la réplique et non pas la...

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

M. Fournier: ...pour remercier mon collègue de Vimont, qui a bien souligné l'intérêt et l'intention que nous avons de présenter les projets de loi de cette façon-là. C'est pour les faire connaître, il y a une oeuvre pédagogique là-dedans. C'est probablement la plus grande réforme, depuis 1977, du financement des partis politiques, qui est à la base de la légitimité que nous avons de siéger ici. C'est justement pour combattre le cynisme que nous voulons que les règles soient claires, soient transparentes. Et, pour ça, il faut qu'elles soient connues. Alors, tous les moyens sont bons pour les faire connaître. On nous accuserait de le passer en douce, M. le Président, s'il fallait qu'on le passe en douce. On veut le faire connaître, tout simplement. Ce n'est pas méchant, il n'y a pas lieu de s'insurger ni de déclarer son écoeurement quand tout ce que l'on fait, c'est de s'assurer que les gens le sachent.

Maintenant, je termine simplement en disant que j'ai compris que l'opposition a dit qu'on les avait tous étudiés puis on était tous d'accord avec tout ça. Alors, j'en conclus, M. le Président, que ça devrait s'adopter rapidement. Si effectivement, aujourd'hui, sur ce projet de loi, on termine l'adoption de principe après avoir échangé, les gens qui sont à l'écoute et qui reliront les transcriptions verront que les oppositions nous ont dit: Pourquoi on recommence, on avait tout réglé ça puis on était tous d'accord? Si c'est le cas, alors nous allons aller très rapidement à l'adoption, et on verra si l'opposition va se contredire lors de l'étude article par article et s'ils vont ralentir le processus.

**(16 heures)**

Mais, si c'est vrai que ce qu'ils nous ont dit, c'est que tout a été étudié puis ils sont d'accord sur tout, cela signifie deux choses, que, très rapidement, nous allons revenir pour l'adoption finale de ce projet de loi, et de un, parce que, disent-ils, ils sont d'accord avec tout, et, de deux, nous aurons permis, nous aurons eu la possibilité de faire une oeuvre pédagogique pour bien dire à la population qu'il y a maintenant des règles anti-prête-noms claires, avec des sanctions sévères qui sont prévues dans cette loi. Il est très important de s'y arrêter.

Et j'entends le leader de l'opposition qui dit que je n'ai pas compris. Alors, peut-être que ce qu'il voulait dire, c'est qu'il avait des oppositions, il n'était pas d'accord, mais il ne nous l'a pas dit. Alors, on verra ça à l'étude article par article, mais les gens ont bien compris que le leader de l'opposition nous a dit que tout ça avait été vu et qu'ils sont d'accord avec tout et avec le principe. Alors, allons de l'avant. Et, si on est d'accord avec tout ça, tout le monde ici, bien probablement que d'ici quelques jours on reviendra vous voir, M. le Président, pour l'adoption finale. Et nous en serons très heureux.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'était le droit de réplique du ministre. Alors, le principe du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 10, monsieur... Excusez! Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article 10, M. le Président.

Projet de loi n° 114

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information qui propose l'adoption du principe sur la loi n° 114, Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections. Je suis prêt à entendre les interventions et je reconnais M. le ministre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, d'une part, on vient de voir les règles anti-prête-noms. C'est bien d'avoir des règles. Maintenant, autant pour les règles anti-prête-noms que pour les autres mesures qu'on retrouve dans la loi, il faut s'assurer maintenant que le DGE ait des pouvoirs accrus, et c'est ce qu'on vient avec... amener, apporter avec ce projet de loi.

Je suis donc particulièrement heureux d'être avec vous aujourd'hui pour le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 114, Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections. En effet, M. le Président, le projet de loi soumis à la considération de cette Assemblée constitue donc un des éléments de la plus importante réforme des règles de financement des partis politiques depuis l'adoption de la loi, en 1977. Je l'ai déjà mentionné tantôt, les autres volets que l'on retrouve dans cette réforme que nous faisons.

En abordant l'étude de ce projet de loi, les parlementaires doivent garder à l'esprit les grands principes de la réforme de 1977, dont la place centrale qu'occupent les électeurs, qui sont les seuls autorisés à financer les partis politiques, ainsi que l'équité et la transparence. Le projet de loi n° 114 vise à augmenter les pouvoirs de contrôle du Directeur général des élections et modifie de façon substantielle le cadre entourant le versement des contributions aux partis politiques.

Présentement, la Loi électorale prévoit que toute contribution de plus de 200 $ doit être faite au moyen d'un chèque, d'une carte de crédit, d'un virement de fonds ou d'un ordre de paiement signé par l'électeur qui l'effectue. Le rapport financier que doit transmettre à chaque année le représentant officiel d'un parti au Directeur général des élections doit contenir certaines informations quant aux contributions reçues au cours de l'année. Ainsi, ce rapport doit faire mention du total des contributions de 200 $ ou moins et du nombre et du total de contributions de plus de 200 $. De plus, pour chaque électeur dont la contribution totale à un parti politique dépasse 200 $, le rapport doit également contenir son nom, l'adresse complète de son domicile et le montant versé. Le nom de tout donateur de plus de 200 $ et le montant total de sa contribution sont publicisés.

Le contexte actuel entourant le débat portant sur le financement des partis politiques génère le constat que le système actuel démontre certaines faiblesses, certaines lacunes, bref une certaine faillibilité du système. Afin de rétablir la confiance non seulement des électeurs, mais de tous les citoyens du Québec dans un système de financement des partis politiques intègre, transparent et donnant les garanties maximales d'honnêteté, un virage majeur s'impose. Les mesures proposées reposent sur la prémisse qu'il est possible, voire même nécessaire, de garder un financement privé des partis politiques au Québec qui satisfasse à des critères élevés d'éthique et de transparence.

Je me permets de rappeler, M. le Président, que dernièrement, dans les dernières années, le Directeur général des élections avait fait des... procédé à des recherches, des études sur ce... justement ce concept du financement par les particuliers. Vous vous souviendrez du rapport Moisan, entre autres, qui avait eu un mandat donné par le DGE, qui avait indiqué de son côté, lui... ouvrait la porte au financement des corporations et proposait de passer d'une limite de 3 000 $ à 5 000 $ pour les contributions des citoyens.

Suite à ça, le DGE a fait, si je... je pourrais dire, contre-expertiser ces recommandations par un groupe de réflexion où tous les partis politiques étaient représentés. J'ose même rappeler au leader de l'opposition que son père était un des représentants du Parti québécois dans ce groupe de réflexion qui a remis un rapport en 2007 et qui maintenait la règle du financement des particuliers et la maintenait à 3 000 $. D'ailleurs, il disait, à cette époque-là... pas juste lui, le groupe au complet disait: Il est vrai que les coûts des campagnes, le coût de financement, le coût d'opération des partis politiques est bien différent en 2007 qu'il l'était en 1977. On le comprendra, évidemment, les coûts ne sont pas les mêmes. Il disait: Nous n'allons pas augmenter la contribution, nous allons la garder au même point, et laissant entendre là l'importance de la mixité du régime, en gardant une règle qui existe depuis 1977, du 3 000 $. Mais la mixité du régime, avec un financement privé, un financement public, était reconnue par tous les groupes qui ont été soutenus par le Directeur général des élections, et, ma foi, je crois que nous devons nous fier à ces groupes qui ont fait ces études pour le Directeur général des élections.

Le virage majeur proposé par le projet de loi n° 114 s'articule autour des trois axes suivants: Premièrement, toute contribution destinée à une entité autorisée, c'est-à-dire à un parti politique, à une instance de parti, à un député indépendant ou à un candidat indépendant, devra être versée au Directeur général des élections, qui la transmettra à l'entité autorisée concernée; deuxièmement, le seuil de toute contribution qui doit être faite au moyen d'un chèque ou d'un autre effet de commerce est ramené à 100 $ au lieu de 200 $ actuellement; troisièmement, le nom du donateur de toute contribution, quel que soit son ordre de grandeur, devient public ainsi que le montant de la contribution. Actuellement, seuls les noms des donateurs de contributions de plus de 200 $ ainsi que les montants de celles-ci sont publics.

Je crois que les mesures proposées permettront de réhabiliter notre système de financement privé des partis politiques, de préserver l'intégrité et la transparence des règles entourant le financement des partis et de redonner ainsi confiance aux donateurs, aux électeurs et à toute la population en général.

Le projet de loi n° 114 introduit également une disposition permettant au Directeur général des élections d'obtenir du ministère du Revenu des renseignements contenus dans le dossier fiscal d'un particulier aux seules fins de vérifications, d'examens et d'enquêtes effectués en vertu des lois à caractère électoral. Cette mesure lui permettra en outre de disposer de toutes les informations nécessaires afin de lutter efficacement contre le phénomène des prête-noms.

Le projet de loi n° 114 propose également de revoir le délai de prescription imparti pour intenter des poursuites pénales à l'encontre des contrevenants aux lois à caractère électoral. Autrement... Actuellement, la Loi électorale prévoit que la poursuite se prescrit par un an depuis la date de la naissance... pardon, depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Cependant, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de cette infraction. Cette exigence, qui oblige le Directeur général des élections à faire la preuve de la date de sa connaissance de la perpétration de l'infraction, constitue un fardeau de preuve difficile à rencontrer. Aussi est-il proposé de ne prévoir qu'une prescription de cinq ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction.

Conséquemment à cette mesure, le projet de loi n° 114 propose également de porter à cinq ans le délai de conservation des documents joints aux rapports de dépenses électorales produits par les agents officiels des candidats et des partis, de sorte qu'il y ait concordance avec le délai de prescription de cinq ans en matière pénale.

Finalement, le projet de loi n° 114 propose d'amender la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Celle-ci contient les règles de financement des partis politiques et des candidats aux élections municipales qui s'apparentent grandement aux règles analogues prévues à la Loi électorale. Il importe de préciser toutefois que ces règles ne s'appliquent qu'aux municipalités de 5 000 habitants et plus. Quant aux municipalités de 5 000 habitants ou moins, la seule règle de financement qui leur est applicable est la suivante: tout candidat, lors d'une élection, doit transmettre au trésorier la liste des donateurs de plus de 100 $. Précisons que seules les personnes physiques peuvent effectuer une contribution à un parti ou à un candidat aux élections municipales.

Il y a au Québec plus de 1 100 municipalités. De ce nombre, plus de 900 municipalités ont moins de 5 000 habitants, dont près de 500 ont moins de 1 000 habitants. En raison de leur petite taille, il ne semble pas approprié d'appliquer à ces municipalités les mêmes règles que celles en vigueur dans les municipalités de plus de 5 000 habitants. Cependant, afin d'apporter un minimum de transparence au financement des candidats dans une municipalité de moins de 5 000 habitants, il est proposé que la liste des donateurs de plus de 100 $ à chaque candidat, qui doit être transmise au trésorier de la municipalité, soit également transmise au Directeur général des élections sur demande de celui-ci et selon les modalités qu'il prescrit.

**(16 h 10)**

M. le Président, les sujets qu'aborde ce projet de loi sont très importants. Pour préserver la confiance des citoyens envers nos règles de financement et augmenter les pouvoirs de contrôle du Directeur général des élections, nous allons, j'en suis persuadé, réussir à travailler ensemble en mettant de côté la partisanerie et, j'ose espérer, même les attaques. Elles sont faites. Peut-être qu'on peut passer à un autre sujet maintenant et avancer.

Il ne me reste qu'à remercier cette Assemblée, M. le Président, et souhaiter, comme je l'ai dit, que nous puissions adopter les projets de lois et, dans ce cas-ci, le projet de loi n° 114, que nous puissions le faire dans le respect de tous. J'ai bien entendu tantôt le leader utiliser des vocables que, je dois dire, m'ont blessé. Je dois le dire parce qu'il m'a prêté des intentions. Et je souhaite que nous puissions passer par-dessus ça, procéder à nos travaux.

Je sais que tantôt le leader m'a interpellé sur les vendredis matin. Je suis ouvert à discuter -- je l'ai d'ailleurs déjà fait avec le leader de l'opposition -- à essayer d'aménager nos horaires pour qu'on puisse faire le travail dans le respect des uns et des autres, et des autres obligations qu'on a. Ce n'est pas nécessaire de le soulever ici de cette façon. J'essaie de le faire dans le respect de chacun, et j'ai déjà prouvé au leader que je l'avais fait. Il reste que nous avons un code d'éthique présentement à l'étude, qu'il y a des projets de loi sur les questions électorales. Les articles de ces projets de loi là ne sont pas redondants, nous ne répétons pas les articles. Nous devons les étudier et nous allons les étudier. Nous allons les adopter. Peu d'articles avaient été adoptés sur ces matières-là. Il faut les adopter.

Moi, je propose que nous le fassions dans le respect, en se disant que c'est bon pour le Québec que nous le fassions. C'est bon pour notre travail d'élus, de députés. Et je crois que les gens qui nous écoutent souhaiteraient que le ton soit beaucoup plus... sans aller à l'amitié -- je ne veux pas forcer personne à l'amitié, M. le Président, bien que j'offre la mienne -- mais tout au moins à ce que nous puissions nous dire que nous avons un travail à faire ensemble et qu'on le fasse correctement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement et ministre de la Réforme.

Juste, au préalable... Parce que c'est le moment, là, d'annoncer qu'il y aura trois débats de fin de séance, tel que nos règlements le prescrivent, le premier débat sur une question adressée par M. le député de Saint-Jean au ministre du Développement économique et concernant l'entreprise Dornier, de Saint-Jean; le deuxième débat sur une question adressée par M. le député de Deux-Montagnes à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles concernant le plan d'immigration; et le troisième débat de fin de séance sur une question adressée par Mme la députée de Taschereau au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le temps d'attente dans les urgences. Alors, ces débats auront lieu tel que le règlement le prévoit.

Je cède maintenant la parole au prochain intervenant sur l'adoption du projet de loi n° 114. Et nous en sommes à l'adoption de principe. Et la parole est à M. le leader de l'opposition officielle, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le leader, à vous.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Pour poursuivre un peu sur le ridicule de la situation dans laquelle on est, le ministre a lu les articles, puis on aurait fini avant ça... Le projet de loi, il a, quoi... Je vous dirais, dans les faits, on parle de 23 articles, là, mais, si on enlève les deux articles de concordance, la disposition finale et d'autres articles de concordance, c'est 15 articles. Alors, s'il y avait eu seulement ça, on dépose un projet de loi qui concerne ça, c'est correct. D'en faire un seul projet de loi divisé sur cinq autres, c'est ridicule. C'est ça qui est ridicule, puis je trouve ça encore ridicule. Et je peux vous dire, M. le Président, que j'ai vraiment l'impression de participer à quelque chose de ridicule. Alors, l'écoeurement, il vient un moment où il faut qu'il s'exprime. Puis, ce n'est pas ici, là... Il faut que les gens comprennent, à un moment donné, que les institutions, ça se respecte.

Moi, j'ai été dur, vous le savez à quel point. La dernière session, il y a des fois, il y a des jours où on n'avait pas nécessairement le goût d'être ici à tous les jours. On le faisait en se disant: On a une job à faire. Puis ça m'a empêché... Il n'y a pas une journée que je n'ai pas parlé au leader du gouvernement, de l'autre côté, pas une journée. Vous lui demanderez, à Jacques. Pas une journée. On finissait... On avait un travail à faire, on se disait la vérité comme on le pensait, puis à la fin on allait en arrière du trône, puis on disait notre vérité, puis on disait: Maintenant, comment ça marche, aujourd'hui, le Parlement? Puis on le faisait fonctionner. Quand on ne s'entendait pas, on ne s'entendait pas. Puis, quand on avait des ententes, bien on y donnait suite. Puis, peu importe ce qui se passait à la période des questions, peu importent les commentaires qui se faisaient... ou le travail que lui menait ou le mien n'a jamais empêché une seule entente à ce niveau-là, M. le Président, une seule.

Que je me retrouve aujourd'hui avec cinq projets de loi, ça n'a aucun sens. Peu importe le temps... le ton qu'on prend, M. le Président, ça n'a aucun sens. C'est loufoque. Là, moi, je peux bien faire semblant que ça ne me dérange pas, là, mais ça m'écoeure. Alors, il faut que je le dise, à un moment donné. Alors... Puis c'est le seul moment que je vais avoir, parce que je vais aller en commission, je vais refaire ce que j'ai déjà fait, tellement ce projet de loi là... Il a même une disposition que j'ai essayé de convaincre le ministre, l'ancien ministre, bien celui qui remplaçait le leader adjoint actuel du gouvernement, donc le député de...

Une voix: ...

M. Bédard: ... Beauce-Sud, Beauce-Sud, voilà, et qui était ministre du Revenu à l'époque... Et, moi, j'ai pilonné, M. le Président, pendant toutes les consultations, toutes, à chaque groupe qui venait, j'ai posé la même question. Et, lors de l'étude détaillée, à chaque fois que j'avais l'occasion, j'y revenais. C'était celle qui concernait justement la possibilité du ministère du Revenu d'avoir accès... plutôt du DGE d'avoir accès aux déclarations des citoyens au ministère du Revenu, avec les règles qu'on connaît de confidentialité.

Écoutez, au début, il n'était pas d'accord du tout. À la fin -- c'est un homme, vous le savez, ouvert, et je lui reconnais cette grande qualité -- je l'avais presque convaincu. Je vous dirais, il s'est peut-être convaincu lui-même, aussi. Parce qu'il vient un moment où on chemine. Moi, j'avais comme une idée arrêtée là-dessus. Lui a cheminé. Et, à la fin, on semblait effectivement pas mal sur la même longueur d'onde. Du moins, il m'avait laissé voir que c'était un des aspects qu'il pouvait ajouter comme amendement. Là, on le retrouve dans le projet de loi.

Écoutez, là, si c'était le seul amendement qu'on aurait pu faire, qu'on voulait faire, on avait seulement... On s'était entendus, là. On avait seulement à déposer un amendement. Regardez, c'est l'article 20. Il est simple. On donne le droit au ministère du Revenu... pas... le droit au ministère du Revenu de donner accès à des gens, évidemment sous des règles très précises. Ce n'était rien que ça. Pas besoin de faire un autre projet de loi pour ça, M. le Président, pas besoin de diviser en cinq pour ça, là.

Quand le ministre dit, tantôt: Je m'attends à ce que ce soit adopté un, deux, trois, là il n'est pas cohérent. Il n'est pas cohérent sur son oeuvre pédagogique. Mais l'autre chose, c'est qu'il n'est pas cohérent sur... Il a trouvé le moyen de reculer sur un projet de loi, là. Il a diminué... Ce que je vous ai parlé tantôt, la peine automatique de cinq ans, il l'a diminuée à zéro, un, entre zéro et selon ce que le juge pourra décider. C'est sûr qu'on ne pourra pas s'entendre là-dessus, M. le Président, et ça, je lui ai dit puis il le sait. Puis on l'a même dit au DGE pas plus tard que la semaine passée, mais il le savait avant. D'ailleurs, c'est une des mesures où on s'était entendus.

Imaginez-vous, là on revient sur des mesures que son ministre, l'ancien ministre, il s'était... lui, il était d'accord avec ça, l'ancien, parce que Claude était aussi d'accord avec ça. Donc, moi, j'ai deux ministres qui me disent une chose. Là, j'en ai un, dans le projet de loi, qui me dit le contraire, évidemment pas dans celui qu'on a, dans celui d'avant. Mais tout ça, c'est la même patente, M. le Président.

Ça fait qu'on va parler, dans le cadre de notre commission, des autres dispositions d'un autre projet de loi qui peuvent être liées. Ça va être ça, notre travail. Si ce n'est pas ridicule... Il n'y a pas d'autres termes qui me viennent, là, il n'y en a pas. Carrément ridicule. Je ne pourrai pas accepter d'être moins sévère, là. C'est sûr que je ne pourrai pas accepter d'être moins sévère.

Donc, le ministre qui me dit: Ah! bien, là, ça va aller, ça va être l'enfer! Écoutez, s'il avait convoqué, il y a de ça cinq semaines... Si l'ancien ministre... S'il avait laissé travailler l'ancien ministre, le député de Beauce-Sud, qui est un homme que je respecte beaucoup, il serait adopté, le projet de loi.

On s'entendait même sur le 3 000 $ puis le 500 $. Il le sait très bien. Le ministre avait d'ailleurs... Il était assis dans la première rangée à la dernière session, il le voyait. Nous, on tenait au 500 $, vous le savez, comment on a réfléchi autour du 500 $, et, lui, il disait 3 000 $. Et, au début, il voulait... Il avait peut-être... Il disait 3 000 $. Il n'était pas sûr si c'était assez. Moi, je disais: 3 000 $, c'est sûr que c'est assez. Mais je n'ai jamais utilisé ce qu'il disait en commission parlementaire. Sa préoccupation, je me souviens, c'était d'étendre le crédit d'impôt de 400 $ à ceux qui n'ont pas de revenu. Je lui laisse ça. C'est bien correct, là. Il a le droit d'avoir ses attentes par rapport à ça. Moi, ce n'est pas ma priorité. On peut avoir des priorités qui sont différentes, autres que ce qui est indiqué dans le projet de loi.

Mais, une fois, j'étais rentré à l'Assemblée, puis il m'a dit: Écoute, Stéphane, 1 000 $ ou 500 $? Tu dis 500 $, t'es-tu parlable? J'ai dit: Écoute, moi, ce que je veux, c'est qu'on s'entende, puis 3 000 $, ce n'est pas un signal qu'on peut donner à la population du Québec, de dire: Écoutez, on laisse ça à 3 000 $. Dans le contexte actuel, là, les gens, ils vont dire: Regardez la bande de. Ils sont où, ce monde-là? Ils sont où, là? Quel signal qu'on envoie à ces gens-là, les gens qui regardent la politique aujourd'hui, en leur disant: Ça va bien, on laisse ça de même? Qui va nous croire, M. le Président? Comment je peux participer à ça puis dire: Je suis content que ce soit 3 000 $? C'est sûr que ça ne peut pas être 3 000 $, M. le Président, c'est sûr. Mais je suis parlable. Moi, je suis quelqu'un de parlable.

**(16 h 20)**

Quand il cite mon père, M. le Président, le ministre, il ne s'aide pas, là, parce que mon père a participé à ça. Je peux dire tous les noms avec qui il a participé à ce comité-là, et sur quoi le Parti libéral a bloqué, puis sur quoi le Parti libéral ne voulait pas aller de l'avant, puis que tout ça a été l'objet d'un compromis. Parce qu'à l'époque on respectait les processus. On s'entendait pour dire: Bon, bien, moi, j'ai ça comme priorités, toi, tu as telles autres. Et des fois on ne s'entendait pas, mais on ne se servait pas de ça. Là, le ministre, il vient de se servir de ce qu'a dit mon père; moi, je vais lui dire en commission parlementaire ce qu'il a dit exactement, mon père.

Et, jusqu'à la loi de 1977, pourquoi c'était 3 000 $? Je suis même allé voir pourquoi c'était 3 000 $, M. le Président. Parce qu'à l'époque on passait de rien du tout à 3 000 $. C'était déjà... Et vous le savez, vous avez fait partie de ce grand gouvernement, M. le Président, où, les gens, il y avait plein de grands juristes et de grands donateurs de ce monde qui disaient: C'est une atteinte à la démocratie que vous faites. Nous, on peut financer à coups de 100 000 $ les campagnes électorales. C'était à l'époque où même le chef de cabinet de l'ancien premier ministre, vous savez, il y avait eu un gros scandale autour de sommes qui avaient été versées à l'époque dans... en 1973 et 1976, M. le Président. C'était ça, la réalité concrète et politique et financière relative au financement des partis politiques à l'époque. On partait de rien.

On est arrivé avec une loi d'inspiration... pas scandinave, pas du Kazakhstan qu'on a entendu parler aujourd'hui, M. le Président. Non, non. C'était une fabrication québécoise. On est parti de rien, M. le Président. On a dit: Maintenant, il faut se donner des règles claires. Et là on ne peut pas passer de n'importe quoi à plus bas. Alors, à l'époque, il y avait eu une forme de compromis, parce que certains voulaient aller beaucoup plus loin que ça encore. Mais ils disaient: Écoute, dans le contexte actuel, c'est un pas. Ce 3 000 $, M. le Président, il a été le fruit d'un compromis dans le Parti québécois, dans le Conseil des ministres et dans la députation.

Or, ce 3 000 $ a été utilisé à des fins autres que la loi de M. Lévesque, de l'ancien premier ministre Lévesque, alors... Et là le DGE aujourd'hui nous a mentionné, la semaine passée, que, lui, il pensait qu'il fallait descendre.

Alors, j'espère qu'on n'aura pas à discuter très longtemps puis qu'on ne me citera pas trop le rapport de mon père, parce que ça va me faire plaisir de lui donner, et là dans le micro, M. le Président, donc pour les oreilles de tout le monde, la teneur des discussions, à l'époque, du comité et qui y siégeait. Il demandera à celui qui siégeait, que je respecte beaucoup d'ailleurs. Comme vous le savez, j'ai des bons amis libéraux, M. le Président, des gens que je respecte beaucoup et avec qui on ne partage pas le même point de vue, qui se tiennent, qui ont des principes, et qui ont à coeur aussi le sens des institutions, comme je l'ai, et qui sont arrivés à d'autres conclusions, M. le Président, que ce que mentionne le ministre. Et surtout que ça, ça a fait l'objet d'un consensus, puis on s'est dit: Peu importe la tourmente, on va être au-dessus de la mêlée.

Ici, on n'est pas là, là. Ici, moi, j'arrive, je me lève un bon matin, là... Moi, je suis sur ce projet de loi depuis des mois, presque un an d'ailleurs, et, un bon matin, on m'arrive avec cinq projets de loi, sans avoir discuté à personne, aucune consultation. Puis là on me dit... on me tend la main, M. le Président, puis là je dois dire... je dois garder un bon ton. Ce n'est pas dans ma nature, vous le savez, monsieur... vous le savez plus que quiconque, vous, M. le Président. Je respecte les gens qui se tiennent debout, vous le savez. Je respecte les gens qui n'ont pas la même opinion que moi. Ce que je n'accepte pas, M. le Président, c'est d'être mêlé à cette situation-là qui n'a aucun sens. Et on aurait dû procéder... Si on était vraiment, là -- et là je ne dirai pas «bonne foi» -- si on avait... si on voulait vraiment, à court terme, arriver à un résultat, on n'aurait pas procédé comme ça. Comme avait fait le prédécesseur, Jacques Dupuis. Il m'appelait. Il prenait le téléphone et il disait: Bon, bien, on a un problème. Comment on règle ça, Stéph? Puis on le réglait. C'est arrivé bien des fois qu'on l'ait réglé, M. le Président, puis peu importent les périodes des questions qu'on avait, peu importent des situations dans lesquelles... parfois même dramatiques qu'on vivait à l'Assemblée, dur, rough, mais démocratique. C'est ça, rendre des comptes. On est capables de faire abstraction de ça puis de dire: On a un travail à faire, on va bien le faire.

Alors, ce n'est pas une question de ton, ça. Ce n'est pas une question d'emportement, M. le Président. C'est un autre... c'est un autre état, moi, que je ne qualifierai pas pour l'instant. Le ministre le sait quand même, j'ai eu l'occasion de le lui dire. Donc, mon but, ce n'est pas de plaire à personne dans l'Assemblée, là. Mon but, c'est de faire mon travail avec rigueur, en pensant que je ne perds pas trop mon temps. Et là, malheureusement, de refaire ça encore... Puis là on va le faire trois autres fois. C'est pour ça que je vous le dis, il en reste trois autres. Mais je ne peux pas faire autrement que de laisser une trace de ça, M. le Président, où j'ai eu l'impression foncièrement que le Parlement était ridicule. Je veux laisser une trace de façon délibérée que je n'ai pas participé de coeur à ça. Je l'ai fait parce que je n'ai pas le choix, parce que j'ai un projet de loi, parce que la population a des attentes aussi par rapport à nous, parce que la confiance est à zéro, au niveau de la classe politique. Ça fait que je me dis: Si je me limite strictement à adopter le projet de loi sans faire ces commentaires-là à l'étape du principe, c'est que je vais avoir l'impression de participer à cet exercice inutile et de faire... laisser croire aux gens que consciemment, là, j'ai prêté mon concours à ça. Non, je n'y prête pas mon concours.

Puis, en terminant, M. le Président, avec ce qui se passe là puis ce qui va se passer cette semaine, ce que je me rends compte, mon idée, M. le Président, c'est que, dans... Nous sommes une grande nation, effectivement. Ce qui nous manque, c'est des garde-fous à notre nation, M. le Président. À une certaine époque, il y avait des gens qui écrivaient dans des journaux, qui prenaient le temps de réfléchir et qui donnaient des avis qui étaient entendus et qui changeaient souvent même des orientations gouvernementales. C'étaient les garde-fous de notre démocratie, qui n'étaient pas dans notre joute parlementaire, qui s'inscrivaient ailleurs, M. le Président, qui s'inscrivaient dans une réflexion beaucoup plus profonde de notre société, qui sortaient purement de la lutte partisane, qui sortaient de notre réalité des débats au jour le jour, qui se donnaient un temps et qui donnaient un avis. Et, peu importe, des fois on savait même leurs opinions politiques quant à l'appui d'une des deux options, M. le Président, mais leurs avis étaient respectés.

Il y en a plusieurs, exemples de ça: M. Girard, à une certaine époque, M. Ryan, à l'époque où il était éditorialiste. Mais là je me rends compte, Mme la Présidente, qu'on n'a plus ces garde-fous dans notre société. Un gouvernement peut... déjà, dans une démocratie comme nous avons, il a des pouvoirs qui sont de l'ordre, vous le savez, d'une dictature. Autrement dit, par sa majorité, il peut imposer à peu près n'importe quoi. C'est une réalité qu'on a toujours comprise et qui fait en sorte qu'il doit y avoir soit un contre-pouvoir ou du moins ce qu'on appelle un «check and balance», Mme la Présidente, donc des gens, dans le Parlement ou ailleurs, qui sont capables justement de contenir cette tyrannie, entre guillemets, de la majorité. Les institutions du Royaume-Uni, dont viennent nos institutions, ont cette réalité. La Chambre des lords, peu importe ce qu'on en dit, peut avoir ce pouvoir. Mais il y a aussi, en termes journalistiques et en termes de pouvoir en dehors de l'Assemblée, des commentateurs qui ont un pouvoir énorme, énorme.

Moi, je pense que notre démocratie, là-dessus, est... je pense qu'elle a des symptômes qui sont graves, monsieur... Mme la Présidente. Ce que nous faisons avec la Loi électorale, c'est très grave. Comment nous la traitons, monsieur... Mme la Présidente, c'est très grave. Mais il n'y a pas beaucoup de monde pour nous rappeler à l'ordre. Il y a moi qui peux... pas moi... L'opposition fait son travail comme elle le peut, mais on manque de ces gens qui ont le temps, parce que c'est ce qui manque beaucoup actuellement à ceux qui suivent la situation politique. En général, ils écrivent... ils doivent écrire très vite, et on leur demande trois topos pendant la journée, trois machins puis, en plus, trois commentaires, et ça fait en sorte que ce travail-là de garde-fou de la démocratie, que je vois beaucoup, beaucoup -- les médias -- bien qu'il n'ait pas disparu, il s'est amoindri, Mme la Présidente. Et ça, c'est inquiétant. Pourquoi? Parce que, par rapport aux États-Unis, on n'a pas ce contre-pouvoir. On n'a pas cette réalité où le pouvoir des élus qui adoptent les lois est différent de celui qui les propose.

Et je pense qu'un jour, dans notre démocratie, il va falloir arriver à un modèle de cette nature-là, parce que, depuis quelques années, et là je le dis, vraiment depuis quelques années, nous nous sommes égarés. Et pas seulement là-dessus, je l'ai... on l'a vu... on a eu des exemples récents, que ce soit au niveau des juges, que ce soit au niveau des... que ce soit au niveau même des procès, de l'intervention dans certains procès, on n'a plus de... ou des interventions par rapport au DGE, que j'ai vues, monsieur... Mme la Présidente, souvenez-vous. J'ai rappelé à l'ordre certains ministres du gouvernement parce que je trouvais ça totalement... inadmissible en démocratie que celui qui est le gardien de notre loi la plus importante soit traité comme... comme un moins que rien, Mme la Présidente, tout en n'étant pas d'accord avec lui.

Alors, je constate malheureusement que nous n'avons plus ces appuis-là. Donc, quand le ministre m'a dit: Tu comprends que ça va être un, deux, trois, puis ça va aller comme du beurre dans la poêle... Non, on va faire notre travail. Et je le fais article par article comme je le fais. Je ne sais pas si vous avez assisté en commission parlementaire, je prends un souci très particulier, et j'en suis fier d'ailleurs, à rédiger des bons projets de loi. J'ai tendance à vouloir faire ça. S'il y a quelque chose que je m'enorgueillis encore, je vous dirais, c'est celui d'être, je qualifie... d'être un législateur qui est préoccupé de la qualité de la loi qu'il adopte.

Donc, on va le faire. Il y a des points de désaccord évidents. Alors, le ministre, il a à réfléchir en attendant. Puis il ne me convaincra pas, ni en citant Marc-André Bédard, qui a été un des plus grands ministre de la Justice, en citant, je vous dirais, une entente que je vais lui expliquer, soit en commission ou hors de l'Assemblée... Ça va me faire plaisir de lui rappeler les tenants et aboutissants de cette entente et des discussions qu'ils ont eues. Donc, on va le faire, Mme la Présidente, j'espère, en tenant compte du fait qu'on parle de la Loi électorale, quand même. Donc, je serai présent à cette étape, Mme la Présidente, et, encore une fois, aux autres étapes sur les dispositions, d'ailleurs, pour la plupart, effectivement, qui ne faisaient aucun problème lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 93.

**(16 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole sur ce projet de loi là. Mme la Présidente, on est convoqués devant le DGE pour faire une réunion du comité consultatif jeudi prochain. À la même date, l'année passée, la même date, on faisait une réunion puis on discutait de ces points de vue là. On va refaire la même réunion, Mme la Présidente. Je m'en souviens très bien parce que c'est le jour de mon anniversaire. Tout va être pareil, sauf que j'aurai un an de plus, malheureusement. Donc, je trouve ça un peu pénible d'entacher deux fois ma journée d'anniversaire... bien, la première fois, je ne trouvais pas ça pénible parce qu'on travaillait pour avancer, mais de perdre un peu de temps de cette journée-là pour refaire un travail qui avait déjà été fait, Mme la Présidente.

Je sais que vous connaissez ce document-là, mais, pour ceux qui nous écoutent, je veux faire un petit peu de pédagogie, moi aussi. Je ne laisserai pas tout ça au ministre. Ça, c'est notre feuilleton, Mme la Présidente, c'est notre ordre du jour de nos travaux. On pourrait l'appeler comme ça. Les trois leaders, on travaille beaucoup avec le feuilleton. Je peux vous démontrer par le simple feuilleton comment que c'est incohérent, ce qu'on fait là. Là, le projet de loi qu'on a devant nous, là, pour le titrer justement, c'est Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections, présenté par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information. Dans le même feuilleton, à la page suivante, on a le projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives, présenté par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

Mais, encore plus incohérent, Mme la Présidente, la même journée qu'on est ici pour dire qu'on veut renforcer les pouvoirs du DGE apparaît en préavis un projet de loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales. C'est la même journée à laquelle on suspend le travail du DGE et puis qu'on décide de ne pas continuer en même temps que tout ce... son travail, ses consultations puis les consultations qui ont été faites ici. Je trouve ça un peu incohérent puis je pense que c'est de la gestion à la petite semaine. C'est l'illustration qu'il n'y a pas de vue d'ensemble du problème. C'est l'illustration qu'on est en réaction.

Le leader du gouvernement, le matin même, vantait la loi Béchard, puis dans la fin de l'après-midi le premier ministre dit: On suspend ça puis on recommence. C'est le même processus qu'on va faire encore dans ce nouveau projet de loi, puis je trouve ça fatigant d'être dans un bateau qui n'a pas de gouvernail, Mme la Présidente. On veut bien participer aux travaux, on veut bien renforcir nos institutions, on veut bien, mais il faudrait nous indiquer l'endroit où on va, puis mettre un gouvernail au bateau, puis savoir, pour pouvoir travailler avec le gouvernement, qu'est-ce qui s'en vient puis où on s'en va. On aurait dû le savoir avant, là.

Il y a un an, là, on avait déjà commencé le travail. Pourquoi, dans ce temps-là, on parlait en commission, en comité consultatif, puis maintenant ce n'est plus ça? Pourquoi personne ne nous dit à l'avance où on s'en va? Pourquoi on crée des effets de contention inutiles, on s'antagonise inutilement dans cette façon de procéder, Mme la Présidente? Je pense qu'on avait un bon rythme de croisière quand on étudiait le projet de loi avec le député de Beauce-Sud, on avait acquis une dynamique de concertation et de respect. Pourquoi le leader actuel s'entête-t-il à briser cette dynamique qu'il avait réussie puis qu'il... puis il dit: Je suis arrivé ici pour l'harmonie, la sérénité du Parlement. Ce n'est pas une question de ton, moi, je pense, c'est une question d'actions. J'aurais préféré, Mme la Présidente, qu'on continue à travailler comme on le faisait: efficacement.

Je sais que le travail de politique, c'est un travail souvent de palabres, de discussions, mais il y a des limites à un moment donné. Il y a des limites à ce que je... en termes de déficit d'efficacité qu'on peut supporter, puis je pense qu'on a atteint ou dépassé cette limite, Mme la Présidente. Mais encore je sais que la patience, ce n'est pas ma plus grande qualité. Ceux et celles qui travaillent avec moi le savent, mes enfants aussi le savent. Eh bien... mais je vais quand même supporter ça parce que je considère que c'est important de travailler dans ce dossier-là, c'est important de respecter le DGE. Mais je peux vous dire qu'à ce sujet les exemples qui ont été donnés par le Parti libéral en termes de respect du DGE, c'est plutôt: Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition. M. le ministre, pour votre réplique.

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

M. Fournier: Oui, merci, Mme la Présidente. Très rapidement. Ce n'est pas inutile de souligner ici trois éléments dans ce projet de loi là qui sont des... trois éléments qui contribuent grandement à expliquer pourquoi nous avons procédé ainsi plutôt que par un simple amendement au projet de loi qui était à l'étude antérieurement.

Un premier changement qui ne se retrouvait pas dans le projet de loi initial: dorénavant, les contributions des électeurs seront libellées non pas au parti politique, au Directeur général des élections. Pensez-vous que c'est une transformation majeure? La réponse, la mienne et celle de ceux qui nous écoutent, c'est de dire: Quoi? Depuis 1977, on donnait ça aux partis politiques, maintenant on transite par le DGE? Et j'aurais passé ça dans un amendement où on n'en aurait pas beaucoup parlé puis je me serais fait dire qu'on rentre ça par la porte d'en arrière? Non. J'aime mieux me faire dire ce que je me fais dire aujourd'hui mais de pouvoir dire à tout le monde: C'était clair. Ça, ce n'était pas prévu, cet élément-là. Et, à mon avis, un simple amendement, on aurait même pu se faire dire: Bien là, c'est toute une transformation, il faudrait attirer l'attention là-dessus. C'est ce que j'ai fait.

Ça, c'est une des modifications. Il y en a une autre. Dorénavant, vous contribuez à un parti politique, le DGE veut procéder à des vérifications, il aura accès au ministère du Revenu sur vous, sur votre dossier à vous qui avez contribué. Et là est-ce que vous considérez que c'est une transformation majeure? Jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à l'adoption du projet de loi, il n'y a pas de passerelle vers le ministère du Revenu. Et je n'ai aucun problème avec le fait que le leader de l'opposition dise: Moi, je le voulais. Bien, dans ce temps-là, d'habitude on dit: Bien, parfait, on s'est entendus. Bien non, on a des bêtises à la place.

Cependant, une fois qu'on s'entend, est-ce qu'on le dit au monde? Est-ce que le fait qu'on prenne deux heures aujourd'hui pour s'arrêter sur ces deux principes-là -- je ne sais même pas si ça fait deux heures -- c'est une perte de temps? Bien, moi, je vais vous dire non, ce n'est pas une perte de temps, parce que, quand la loi va être adoptée, et je l'espère du fond du coeur, étudiant article par article correctement, mais qu'on le fasse avant Noël, parce qu'on m'a accusé que ce n'était pas ça que je voulais faire -- on va mettre au défi les autres, on va voir combien de temps ils vont passer -- quand on va le faire, moi, je vais être capable de dire aux journalistes qui vont me regarder: Bien oui, il y a un changement. Maintenant, tu fais le chèque au DGE pour qu'il y ait plus de transparence. Bien oui. Maintenant, ceux qui contribuent, on a une passerelle vers le ministère du Revenu. On ne l'a pas caché, on en parle et on va en reparler, parce qu'il faut que les gens le sachent. Si on veut se donner plus de légitimité, plus de transparence, ça va avoir des conséquences, et les gens doivent le savoir. Ce n'est pas méchant. Cette Assemblée a eu de longs débats sur beaucoup de sujets. Mais qu'on parle de ces transformations majeures qui nous donnent la légitimité pour siéger ici, non, ce n'est pas une perte de temps. Absolument pas.

**(16 h 40)**

Il y a un autre élément qui n'était pas non plus dans le projet de loi à l'étude antérieurement: toutes les contributions seront publiques à l'avenir, toutes les contributions seront publiques. Est-ce que vous pensez qu'il y a des gens qui l'auraient su si on avait fait un amendement au projet de loi en plan? Est-ce que vous pensez qu'on aurait eu le temps de s'arrêter longuement là-dessus? Est-ce que j'aurais eu l'occasion de faire un débat à l'Assemblée nationale, au salon bleu, là-dessus? Non. Pourtant, c'est une modification majeure: vous donnez 5 $, vous êtes dans le grand livre du DGE, vous avez appuyé une formation. Moi, je l'encourage, remarquez bien. Je pense que contribuer à un parti politique, c'est bien. Mais il faut dire aux gens qu'il y a des modifications.

Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas l'adopter, c'est parce qu'on fait sur chacun des chapitres, on fait un temps d'arrêt, une pause où on regarde et on dit: Voici les articles qui considèrent... qui donnent au DGE plus de pouvoirs, ou qui règlent de façon définitive... qu'il n'y ait plus de prête-noms. On fait un temps d'arrêt là-dessus, on les regarde, si on ne veut pas multiplier les articles, on ne veut pas les répéter. On ne répète pas 44 fois le même article. Il y a des articles qui existaient avant, nous les reprenons. Ils ont été étudiés, ils seront adoptés rapidement. Le leader me dit: Je vais les regarder article par article. Bien, oui, j'espère, je n'ai pas de problème avec ça, mais ceux qui ont déjà été adoptés ne devraient pas être très longs.

Et les nouvelles dispositions comme celle du paiement au DGE, ou l'ouverture du ministère du Revenu, ou que les dons seront publics, oui, c'est des nouvelles dispositions, on va les regarder. Mais, en les regardant, en en parlant, on va adopter les dispositions qui seront plus fortes pour notre loi. Et, une fois qu'elles seront plus fortes, il va falloir qu'on ouvre les portes de cette Assemblée, que les gens le sachent. Parce qu'on veut qu'il y ait encore une vie démocratique au Québec.

Donc, qu'on ne nous prête aucune intention. Nous ne serons pas en train de bloquer l'adoption des articles de ce projet de loi. Nous voulons les adopter avec suffisamment d'information donnée aux citoyens sur ce qu'il y a de nouveau là-dedans, qui sont des touts cohérents. Il y a des obligations, des sanctions pour éviter les prête-noms. On est-u assez clairs là-dessus? Une loi anti-prête-noms, on ne peut pas être plus clairs. Là, les gens le savent: Les prête-noms, attention!

Deuxièmement, un DGE plus fort, plus équipé, avec plus de ressources, plus de moyens, avec des accès au ministère du Revenu, avec des contributions qui sont publiques. Est-ce qu'on le dit aux gens? Oui. Est-ce que c'est bon? Oui. On fait un temps d'arrêt, on l'explique.

Le financement public du DGE, les contributions de l'État, on fait une pause là-dessus, on explique ce que ça veut dire. Les courses à la direction des partis politiques, le leader de l'opposition dit que c'était son idée. Je n'ai pas de problème, je trouve ça formidable. J'appelle toutes ces idées, et puis on va les mettre dans un projet de loi, ça va être clair. Puis, après ça, le processus électoral, là, c'est vraiment quelque chose de tout à fait différent, c'est la journée des élections, ça n'a pas rapport avec le financement autre que de dire que c'est une dépense, ça coûte cher, bon. Mais ça, ça s'explique, ces lois-là. On n'a pas à se tirer dans le pied puis à se dire qu'on est des imbéciles parce qu'on fait ça. On le fait parce que c'est fondamental, parce que c'est une loi qui nous donne de la légitimité.

Et je termine en vous répétant, en vous répétant, Mme la Présidente, que nous sommes capables d'avoir un ton et un fond dans nos débats qui sont corrects, plutôt que de toujours insulter les autres. Parce qu'à force d'insulter les autres, bien, ça devient insultant, et, nous autres aussi, des fois, on peut trouver ça dégueulasse. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Y a-t-il d'autres interventions? Pardon?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La réplique est terminée? D'accord.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 114, Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Fournier: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: À ce stade-ci, Mme la Présidente, suite à l'entente avec l'opposition, je vous demande de suspendre nos travaux jusqu'à 17 h 45 pour la tenue des débats de fin de séance.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement? M. le leader de l'opposition, consentement pour suspendre jusqu'à 17 h 45?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord, très bien. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 17 h 45 pour la reprise des débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

 

(Reprise à 17 h 47)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons reprendre les travaux. Je comprends qu'il y a eu consentement pour déroger à l'article 309 du règlement concernant la tenue des débats de fin de séance.

Débats de fin de séance

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat, qui se fera entre M. le député de Saint-Jean et M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, il concerne l'entreprise Dornier de Saint-Jean. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, je suis prête à reconnaître M. le député de Saint-Jean pour cinq minutes.

Implantation à Saint-Jean-sur-Richelieu
d'une usine de Dornier Compagnie
d'hydravions inc.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Comme je l'ai mentionné précédemment lors de la période de questions, on a eu une annonce le 17 mai dernier, 2010, une annonce, là... On a, ici, là, dans le journal de ma circonscription, Le Canada Français, là, une belle annonce, et puis j'étais présent, puis les gens de ma circonscription étaient contents. Et les gens de ma circonscription sont encore contents de cette annonce-là parce qu'on en a vraiment besoin, puis je vous expliquerai un peu plus tard pourquoi.

Le lendemain, le 18 mai 2010, on pouvait lire dans Le Journal de Québec: Dornier choisit le Québec pour assembler le Seastar. C'est l'avion qui sera fabriqué à Saint-Jean. Et là, rapidement, là, ça dit: «C'est officiel, Saint-Jean-sur-Richelieu sera bientôt un grand centre de production d'avions amphibies. Le constructeur américain Dornier implante une usine d'assemblage au Québec pour son avion amphibie.» Donc, tout était officiel à ce moment-là, ça allait bien. Les gens de ma circonscription étaient vraiment heureux parce que, on le sait, c'est plus de 65 millions d'investissement, c'est plus de 250 emplois dans notre circonscription, sans compter toutes les entreprises qui vont faire de la sous-traitance pour l'entreprise Dornier, donc, à Saint-Jean, mais aussi à travers le Québec. Donc, c'est vraiment des bonnes retombées économiques pour le Québec et la région de Saint-Jean.

Pendant ce temps-là, l'Ontario est très actif sur le terrain, continue les démarches, fait des pressions, et là, nous, on voit, là, qu'il n'y a pas encore, comme j'ai dit déjà à la blague dans un autre dossier concernant l'Hôpital du Haut-Richelieu, qu'il n'y a toujours pas de pépine sur le terrain. Dans le cas de l'usine, c'est un peu ça. Donc, les gens de Saint-Jean commencent à s'inquiéter. On voit les risques, on voit aussi le nombre d'usines qui ferment dans ma circonscription. Depuis un an, là, rapidement, Mme la Présidente, Quad Graphics, 225 emplois de perdus, fermeture de l'usine; Boucherie Jean-Guy Soucy, fermée, 150 emplois de moins; Olymel, dans le secteur Iberville, 180 emplois de moins; Prysmian, 230 emplois de moins.

**(17 h 50)**

À pareille date quasiment, l'année passée, j'intervenais ici, en cette Chambre, sur l'usine Prysmian justement. Il y avait des manifestants devant l'Assemblée nationale, des travailleurs qui étaient sur le point de perdre leur emploi. Maintenant, c'est de plus en plus clair qu'ils vont perdre leur emploi parce que l'usine ne semble pas vouloir réouvrir puis... Malgré qu'il y a encore du piquetage qui se fait devant l'usine, il n'y a plus vraiment d'employés, là, et c'est vraiment problématique pour notre région.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, l'urgence, pour le député de Saint-Jean, pour moi, aujourd'hui, d'intervenir, d'interpeller le ministre du Développement économique pour s'assurer que le gouvernement du Québec, qui est le gouvernement aussi des gens de Saint-Jean, s'assurer que le gouvernement en place mette tout en place de... prenne les décisions nécessaires sur le plan des investissements, mais aussi pour nos travailleurs, pour s'assurer que l'usine Dornier s'installe à Saint-Jean-sur-Richelieu, s'installe au Québec, et non pas en Ontario.

Parce que c'est important pour nos travailleurs, parce que nos travailleurs sont fiers. Nos travailleurs sont fiers d'avoir du travail, puis, en ce moment, à Saint-Jean, là, on en a besoin. Puis je le répète souvent, mais c'est important pour notre monde. 250 emplois, là, ça paraît banal pour l'ensemble du Québec, mais, pour une circonscription comme Saint-Jean, c'est majeur, et c'est criant que le ministre du Développement économique agisse et intervienne dans le dossier. Donc, c'est pour ça, que j'ai soulevé la question aujourd'hui lors de la période de questions. C'est aussi pour ça que j'interviens ce soir en débat de fin de séance, pour donner davantage l'occasion de faire un débat. Puis, on le sait, à la période de questions, le temps est compté, nous n'avons pas beaucoup de temps. Mais là nous allons avoir plus de temps pour échanger puis de voir vraiment ce que le ministre du Développement économique a à nous dire sur le sujet.

Donc, s'il y a vraiment un message que je veux que le ministre du Développement économique retienne de mon intervention aujourd'hui, c'est que, comme député de Saint-Jean, que j'ai à coeur les travailleuses et les travailleurs de ma circonscription. Les gens qui travaillent dans le milieu économique, les gens qui travaillent dans le développement régional de nos communautés, ces gens-là attendent -- nos travailleurs surtout, là -- attendent du ministre une intervention pour concrétiser l'annonce qui a été faite le 17 mai. Tout était officiel, tout allait bien à ce moment-là. Maintenant, on peut voir qu'il y a des risques avec l'Ontario. Donc, nous attendons que le ministre pose des gestes, intervienne rapidement dans le dossier parce que c'est vraiment une question d'heures et de jours avant que cette usine risque de s'en aller en Ontario, ce qui n'est pas notre désir. Et je pense que ce n'est pas le désir du gouvernement, donc, maintenant, le gouvernement doit agir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour votre temps de parole de cinq minutes.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier le député de Saint-Jean de me donner l'occasion non seulement de me lever pour la première fois en cette septième semaine de reprise de nos travaux parlementaires à titre de ministre du Développement économique, mais aussi d'amener une précision sur cet important dossier, attendu que c'est quand même très important pour la région, évidemment, un tel investissement.

Vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'on a annoncé la contribution financière du gouvernement du Québec et qu'on s'est entendus avec la compagnie, qu'il y a eu effectivement cette annonce officielle, ça repose quand même sur un montage financier que l'entreprise nous avait présenté. De notre côté, on n'a pas reculé, on a toujours l'intention de respecter notre engagement. Cependant, dans les semaines qui ont suivi et plus récemment, la compagnie Dornier est revenue nous voir pour dire qu'au niveau de la mise de fonds qu'ils pensaient récolter au niveau de leurs partenaires ils rencontraient plus de difficultés. Donc, nous sommes actuellement... travaillons avec les dirigeants de Dornier pour les aider, pour qu'ils puissent recueillir leur mise de fonds auprès de partenaires.

Vous savez, quand on a des projets, là, au-dessus de 60 millions, Mme la Présidente, vous conviendrez qu'il y a une injection de capital que la compagnie doit trouver soit au niveau d'actionnaires actuels ou d'actionnaires potentiels. Or, ils sont revenus nous voir pour dire qu'ils avaient plus de difficultés que prévu pour recueillir leur mise de fonds. C'est déjà arrivé par le passé dans d'autres dossiers, puis on est en mode solution. Puis je tiens à rassurer le député de Saint-Jean et rassurer les gens de la population de Saint-Jean que, pour moi, le dossier va toujours se faire au Québec et va se faire à Saint-Jean-sur-Richelieu, on ne travaille pas avec d'autres scénarios que ça. Mais, en même temps, on a mis des conditions, et actuellement on les accompagne pour les aider justement à ce qu'ils puissent recueillir cette mise de fonds. Tout ça va se faire à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire que le gouvernement avait avancée, donc on n'a pas l'intention d'ajouter en termes de... au plan budgétaire à ce qu'on avait déjà offert à la compagnie. On peut penser à des réaménagements, mais ce qu'on veut, c'est vraiment aider l'entreprise à aller chercher des capitaux privés pour qu'ils puissent procéder le plus rapidement possible dans le dossier.

Vous savez, le secteur... on parle de licenciement qui a eu lieu dans certains entreprises, mais la région de la Montérégie se porte plutôt bien, Mme la Présidente. Si on regarde au moment où on se parle, actuellement, au Québec, il y a quand même au-delà de 50 000 Québécois de plus au travail que c'était le cas avant le début de la récession, et 60 % de tous ces nouveaux emplois là, c'est dans le secteur de la Montérégie. Il suffit de se promener sur l'autoroute 10 pour voir les bouchons de circulation pour les gens qui veulent aller justement à Saint-Jean-sur-Richelieu pour comprendre. Et il suffit de voir l'évolution du prix des maisons à Saint-Jean-sur-Richelieu pour dire que l'économie, je pense, de la région de Saint-Jean-sur-Richelieu se porte, dans les circonstances, relativement bien par rapport à d'autres provinces au Canada ou d'autres villes en Amérique du Nord. Donc, on travaille là-dessus.

Vous savez, le secteur de l'aéronautique, c'est très important, c'est quand même au-delà de 40 000 emplois au Québec, et on parle d'au-delà de 200 entreprises. Il y a eu des investissements majeurs qui ont été faits par des entreprises comme Bombardier, Pratt & Whitney qui ont choisi d'investir pendant la récession pour bien se positionner pour lorsque la reprise serait là. Plus tôt, ce matin, Mme la Présidente, j'étais en compagnie de mes collègues, de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, la députée de Trois-Rivières, pour confirmer un important investissement du côté de Premier Aviation, un investissement qui dépasse 15 millions de dollars, Mme la Présidente, ou qui va créer, en fait, au-delà de 250 emplois additionnels. Ça, c'est pour la région de Trois-Rivières. Donc, en même temps qu'on a ce projet-là de Dornier, qui, selon moi, dans les prochaines semaines... que la compagnie aura eu la possibilité d'attacher toute l'injection des capitaux du secteur privé et d'autres secteurs, on pourra en plus avoir un autre projet comme Premier Aviation, qu'on a confirmé l'annonce ce matin.

Donc, le secteur de l'aéronautique, c'est un secteur important. Le Québec, on investit dans le secteur de l'aéronautique. Le gouvernement du Québec se montre présent lorsqu'il est interpellé, et on va travailler avec tous les acteurs. Et on devrait être fiers parce que c'est grâce à des actions qui ont été posées justement par le gouvernement du Québec, qui fait l'économie de sa priorité, vous le savez, qui fait en sorte qu'au moment où on se parle on a plus de Québécois au travail que c'était le cas avant la récession. Donc, je suis bien confiant et j'espère, dans les prochaines semaines, que les travaux vont pouvoir commencer le plus rapidement possible du côté de Dornier. Mais, encore une fois, on accompagne les dirigeants de Dornier pour qu'ils puissent trouver les capitaux nécessaires pour la réalisation du projet d'investissement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean, il vous reste deux minutes pour votre réplique.

M. Dave Turcotte (réplique)

M. Turcotte: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je peux comprendre de ce que le ministre du Développement économique nous parle... Le ministre a des chiffres, nous dit que tout va bien sur le plan économique. Bien, moi, j'ai des noms de gens qui ont perdu leur emploi à Saint-Jean-sur-Richelieu: à Quad Graphics, à la Boucherie Jean-Guy Soucy, chez Olymel, chez Prysmian. Puis c'est des entreprises comme ça que les gens de notre région travaillent pour maintenir ces emplois-là. Je peux comprendre que ça n'a pas un lien nécessairement avec la crise économique actuelle. Dans certains cas, il y avait d'autres facteurs qui ont fait en sorte que ces usines-là ont fermé, ont cessé leurs activités, mais on veut travailler pour être sûrs d'en avoir des nouvelles. On a eu de belles annonces, on a eu des annonces qui se sont concrétisées aussi, mais on doit travailler pour que celles qui n'ont pas été encore concrétisées le soient très rapidement.

Mme la Présidente, quand je vois les gens de ma circonscription, les gens du milieu économique qui travaillent à tous les jours à bout de bras pour maintenir le développement économique de notre région, voir les efforts que ces gens-là consacrent pour notre région, moi, je pense que ça vaut la peine de souligner leur travail puis de leur dire de ne pas lâcher parce que j'ai l'impression, j'ai l'impression qu'on va s'en sortir. Mais, de ce que je comprends du ministre, je peux comprendre qu'il y a un engagement de la part du ministre de tout faire pour être sûr que l'usine Dornier soit maintenue au Québec. Mais, moi, je vous le dis, Mme la Présidente, c'est ce que je ne souhaite pas, mais, si l'entreprise doit être déménagée en Ontario, bien, le ministre, on aura de bonnes discussions et très sérieuses parce que les gens de Saint-Jean ont besoin de cette usine-là. Puis je pense que le ministre en est conscient, mais, maintenant, il doit passer à l'action. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(18 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance, entre Mme la députée de Taschereau et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant le temps d'attente dans les urgences. Mme la députée de Taschereau, je vous cède la parole pour un droit de parole de cinq minutes.

Engorgement des salles d'urgence

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Nous allons parler des engagements du ministre de la Santé actuel.

J'aurais pu parler de l'engagement ferme du premier ministre en campagne électorale en 2003, qui a promis zéro temps d'attente dans les urgences. Il avait promis que, dans les 24 heures, il n'y aurait plus de temps d'attente dans les urgences. Les Québécois ont cela à la mémoire. Deuxièmement, j'aurais pu parler des engagements du prédécesseur du ministre actuel, Philippe Couillard, qui avait promis, lui, qu'on allait éliminer le temps d'attente dans les 48 heures... de 48 heures dans les urgences, qu'on allait mettre ça à zéro et, deuxièmement, qu'on allait abaisser le temps moyen d'attente dans les urgences à 12 heures, 12 heures et moins. Alors, vous voyez déjà le recul par rapport à l'engagement du premier ministre. Mais le ministre précédent avait dit: Je vais éliminer l'attente, voici comment. Puis il a déposé un plan stratégique.

Mais qu'est-ce qu'on a aujourd'hui? On a un autre ministre de la Santé, un deuxième ministre de la Santé qui, lui, s'en vient dire: Je suis le spécialiste des urgences, l'autoproclamé spécialiste des urgences. Et qu'a-t-il fait en arrivant? Il a d'abord dit ceci -- je le cite, Mme la Présidente: «J'entends m'attaquer au problème de nos urgences. Pour y parvenir, je rassemble de façon hebdomadaire une vaste équipe dirigée par le directeur national des urgences, le Dr Pierre Savard, afin de développer des pistes de solution aux différentes problématiques des urgences et entreprendrai bientôt, avec sa collaboration, la visite des 11 établissements qui sont présentement en difficulté.» Alors, le ministre est parti à travers le Québec et a fait la visite des urgences en disant: Voilà les endroits précis où je vais aller. Donc, il nous a pointé de lui-même sur quoi il fallait le juger, à quel endroit il attendait des résultats.

Ce matin, j'ai été voir sur les sites Internet des centres hospitaliers quels étaient les résultats de la tournée du ministre. Je les ai cités, les voici. À l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, un des hôpitaux ciblés, le taux d'occupation des urgences était de 144 %; à l'Hôpital Notre-Dame du CHUM, il était à 158 %. Et je veux dire ici que ce n'est pas des chiffres, ça, c'est du monde qui attendent dans des civières, dans les corridors, qui attendent d'avoir de l'espace, d'avoir des soins, qui attendent dans un endroit inapproprié. Et je cite le ministre de la Santé actuel, il a dit: «La médecine de corridor est inacceptable.» Alors, si la médecine de corridor est inacceptable, pourquoi l'accepte-t-il?

Il nous a dit: Vérifiez ce que je vais faire à Hull. Or, Hull, ce matin, le résultat: un taux d'occupation de l'urgence de 160 %, ça veut dire qu'il y a deux fois plus de monde dans le corridor que... il y a la moitié du monde... par rapport à la salle de l'urgence, il y en a la moitié plus qui est dans le corridor. Sa tournée des pires urgences l'a amené à Santa-Cabrini. Eh bien, on était à 181 % de dépassement. Sa tournée des urgences l'a amené à Gatineau. Ah, Gatineau!, il nous en parle souvent, comment il est allé dans l'Outaouais puis il a fait des immobilisations, il a investi de l'argent. Le taux d'occupation de l'Hôpital de Gatineau était de 185 %. Ça en fait, du monde dans les corridors, dans une situation inacceptable. Joliette: 191 % de sa capacité ce matin.

Je nomme ici des urgences que le ministre de la Santé actuel a déclarées être ce sur quoi on devait le juger. C'est lui-même qui nous a dit: Regardez où je vais aller et suivez les résultats. Les résultats, ils sont pitoyables. Les résultats, ils sont lamentables. Les résultats, c'est qu'actuellement, alors que nous devions avoir une moyenne d'attente dans les urgences de 12 heures et moins, nous en sommes à une moyenne d'attente dans les urgences de 17,2 heures ou 17,5, mais on est près de 18 heures, Mme la Présidente. Ça fait 50 % de plus. Et le ministre systématiquement se rabat en disant, sur les gens qui sont dans les 48 heures et plus... Les gens qui attendent 48 heures et plus, eh bien, au 31 mars dernier, il y en avait 12 000 de plus qu'en 2002-2003, que la dernière année d'exercice du pouvoir du Parti québécois. Il y a 12 000 personnes de plus, des gens qui ont attendu 48 heures et plus dans les corridors. Et, ce matin, j'ai vu le ministre se vanter. Je suis un peu tannée d'entendre le ministre fanfaronner. J'attends de sa part un échéancier pour les urgences ainsi que des cibles précises. Quand osera-t-il se mouiller véritablement?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Taschereau. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Pour votre temps de parole de cinq minutes.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Bon, dans un premier temps, depuis une période d'environ six mois, j'ai rencontré 22 établissements avec des urgences qui ont des temps d'attente un peu plus long que le requis. Dans ces urgences-là, on a rencontré l'établissement et, lorsque c'était un hôpital qui était sans CSSS, on rencontrait l'hôpital avec le CSSS, avec l'agence et avec l'équipe du ministère. Avec chacun des établissements, on a établi un plan pour diminuer l'attente dans les salles d'urgence, dont, entre autres, le nombre de 48 heures et le nombre de 24 heures. Plusieurs endroits, on a mis des solutions, dont, entre autres, à Trois-Rivières, il y a eu augmentation au niveau des lits de longue durée, il y a eu un travail qui a été fait au niveau de l'hôpital lui-même, on a annoncé un agrandissement avec un nombre de lits supplémentaires, mais ça, ça va nous prendre encore un certain temps, parce que l'hôpital avait besoin d'être agrandi.

Au niveau de la région de Joliette--Lanaudière-Nord, nous avons annoncé l'ajout de places en ressources intermédiaires, qui sont en train de s'installer maintenant, puis également des places au niveau des CHSLD. Au niveau de Lanaudière-Sud, nous avons fait le même constat: pénurie de ressources intermédiaires, pénurie de soins en longue durée. Juste en passant, Mme la Présidente, il faut dire que le Parti québécois n'avait jamais investi dans ces régions. Il n'avait jamais, du tout... il n'a jamais augmenté le nombre de places en CHSLD, jamais il n'a mis les places au niveau des ressources intermédiaires. Le Parti québécois, au niveau des Laurentides, également, n'a jamais fait d'ajout de places des ressources intermédiaires et jamais de places en CHSLD. Et ce sont deux régions qu'on a ciblées pour augmenter l'offre de services. Hier, j'étais dans les Laurentides, dont, entre autres, à Mont-Laurier, où, à cet endroit, nous sommes en équilibre. Et je l'ai dit publiquement que nous allons investir de façon majeure dans les deux régions à cause de l'augmentation démographique qui est très importante.

Elle parlait de Maisonneuve-Rosemont. Ce matin, la donnée que j'ai de Maisonneuve-Rosemont à 11 heures: il y avait 56 patients sur civières, pour une capacité de 54. Donc, c'est vraiment à la limite du fonctionnement. Mais je rappellerai à la députée de Taschereau qu'il y a quelques mois Maisonneuve-Rosemont avait régulièrement entre 70 et 80 patients sur civière.

Les données que nous avons actuellement, pour démontrer l'efficacité de ce que nous sommes en train de mettre en place. Au niveau de la région de Québec, on a une diminution de 48 heures de 51 % depuis six mois. Au niveau de la région des Laurentides, une diminution de 36 %, et bientôt je vais faire l'inauguration de l'agrandissement de l'Hôpital de Saint-Eustache, un agrandissement de 40 millions de dollars qui va nous permettre de décongestionner l'urgence. Dans la région de Montréal, une diminution du nombre de 48 heures de 29 %, donc une amélioration significative au niveau de Maisonneuve-Rosemont, Santa-Cabrini. Et, lorsqu'elle parle que c'est des capacités de 150 %, 175 %, récemment on était souvent dans les 200 %.

Il y a eu des solutions qui ont été apportées, qui sont structurantes. Entre autres, au niveau du secteur de Maisonneuve-Rosemont, il y a eu une sortie des patients en attente d'hébergement, de façon à ce qu'actuellement Maisonneuve-Rosemont a plus de 50 % de patients... moins de patients en attente d'hébergement. Donc, encore là, une amélioration très significative. Du même côté de l'Hôpital Notre-Dame, où il y a une forte diminution du nombre de patients en attente d'hébergement, tout simplement parce que nous sommes en train de faire une transformation, dans Montréal, où le patient doit aller à la bonne place, entre autres aller au niveau des soins de longue durée et non plus rester dans des soins de courte durée, ce sont tous des investissements qu'on a faits au cours des derniers mois, qui donnent des résultats, et, vous allez voir, au cours des prochains mois, les résultats devraient être encore plus sensibles.

Si on parle maintenant des autres régions du Québec. Saguenay--Lac-Saint-Jean, presque tous les établissements sont à zéro 24 heures. L'Abitibi-Témiscamingue, excepté Val-d'Or, qui a quelques 24 heures, les établissements sont à zéro 24 heures. Le Bas-Saint-Laurent, presque tous les établissements ont moins de deux 24 heures et la majorité sont à zéro 24 heures. Mme la Présidente, on ne parle pas de 48 heures, on parle de 24 heures. Gaspésie-- Îles-de-la-Madeleine, presque tous les établissements sont à zéro 24 heures.

Ce que l'on vise maintenant, c'est de diminuer pas seulement le nombre de 48 heures, c'est également le nombre de 24 heures. Saint-Jean-sur-Richelieu, qui récemment avait toujours un 40, 30 à 40 patients sur civière, actuellement a réussi à baisser entre 15 et 20. Ça prend du temps parce qu'on met en place des solutions structurantes, ce qui veut dire que ce qu'on fait maintenant va durer pendant plusieurs mois, plusieurs années. Et je suis certain que la députée de Taschereau veut qu'on réussisse. Merci, Mme la Présidente.

**(18 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et je cède à nouveau la parole à Mme la députée de Taschereau. En vous invitant à la prudence parce qu'à la fin de votre intervention tantôt vous avez utilisé le terme «fanfaron». Alors, c'est un terme antiparlementaire. Je compte sur votre collaboration.

Mme Agnès Maltais (réplique)

Mme Maltais: Je vais retirer ce terme, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. J'apprécie. J'apprécie.

Mme Maltais: ...avec plaisir. Mais, écoutez, ça fait sept ans que ce gouvernement est au pouvoir, sept années, sept longues années. Et je viens d'entendre le ministre dire: Jusqu'à tout récemment, il y avait, dans les urgences, jusqu'à 200 % de débordement. Jusqu'à tout récemment, ça veut dire que lui-même est là aussi depuis un an et demi, son prédécesseur a été là pendant cinq ans, ça fait sept ans que vous êtes là et vous venez nous parler d'espoir? Je trouve, Mme la Présidente, que c'en est trop. Je trouve, Mme la Présidente, que l'espoir, il a été brisé, il a été rompu, qu'on a joué avec les sentiments des gens quand on a parlé de la santé. Ça fait sept ans que ça dure.

Ce matin, l'Hôpital de Saint-Eustache, un autre hôpital qui a été ciblé par le ministre, était à 222 % de débordement, de dépassement. C'est drôle, il me parle de tout sauf véritablement des hôpitaux que lui-même, lui-même a nommés, ciblés et sur lesquels il a demandé de le juger. Eh bien, le jugement, il est très dur pour le ministre. Le jugement, c'est: C'est raté. Le jugement, c'est: Après un an et demi... vous nous avez annoncé sur quels yeux... sur quels hôpitaux porter nos yeux, après un an et demi, le résultat, c'est que ça déborde.

Et je rappelle en plus que son prédécesseur, Philippe Couillard, avait créé des salles de débordement pour ne pas qu'on voie trop ce qui se passait dans les urgences. Alors, on ne compte même pas en plus le débordement de... par rapport à l'époque. Ça devient un peu insensé. Et j'espère que le ministre va réussir un jour, oui... ce que j'espère surtout, surtout, surtout, c'est qu'un jour il va nous donner un échéancier ainsi que des cibles puis qu'on va pouvoir savoir ce qu'il fait, qu'on va pouvoir mesurer sa réussite.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau.

Alors, nous allons maintenant entamer le troisième débat de fin de séance, entre M. le député de Deux-Montagnes et Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, concernant le plan d'immigration. Alors, je cède la parole à M. le député de Deux-Montagnes pour cinq minutes.

Recrutement et intégration en emploi
de travailleurs immigrants qualifiés

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, Mme la Présidente. Et c'est dommage... bien, en fait, c'est un plaisir de vous retrouver en fin d'après-midi, mais c'est dommage que nous ayons à le faire. Et, si nous sommes ici réunis ce soir, c'est qu'au fil des dernières journées, des dernières semaines, il y a différentes questions qui ont été posées à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, pour lesquelles nous n'avons pas eu malheureusement de réponses satisfaisantes et, j'oserais dire, de réponses à certaines des questions posées.

J'aimerais, dans un premier temps, faire un petit retour historique au cours des dernières années dans les faits. À l'été 2007, il y a de cela un petit peu plus de trois ans, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a déposé un document de consultation à la veille d'adopter son plan triennal pour les années 2008, 2009, 2010. Donc, les citoyens, les organisations, les différentes instances gouvernementales avaient quelques semaines pour rédiger un mémoire, mémoire qu'ils ont pu défendre au cours des mois de septembre et octobre de l'année 2007. Et c'est à travers cette réflexion que le plan triennal a été adopté, et c'est ce même plan triennal qui visait notamment l'accroissement assez notable des seuils d'immigration en matière d'objectifs d'immigrants à recevoir.

Dans plusieurs des mémoires déposés, on ne signifiait pas d'opposition à l'augmentation des seuils, mais plusieurs mises en garde étaient adressées à la ministre et au gouvernement de l'époque pour s'assurer que le gouvernement, bien que bien intentionné, là, dans la volonté d'accroître le nombre d'immigrants à recevoir... on insistait pour que ce même gouvernement se dote des outils nécessaires pour bien les intégrer, mais aussi bien les sélectionner.

Or, en mai dernier, le Vérificateur général, dans son dernier rapport, y est allé de constats absolument effarants à l'endroit de la gestion du ministère de l'Immigration. Il y a quelques statistiques qui ne mentent pas. On évoque notamment que seulement 9 % des candidats sélectionnés présentaient un profil dans les domaines de formation privilégiés par le Québec. On mentionnait également: Au cours de la période étudiée, 65 % des travailleurs qualifiés n'ont obtenu aucun point pour le critère «domaine de formation». Or, on nage en pleine contradiction parce que le but ou les arguments invoqués par le gouvernement pour accroître le nombre d'immigrants à recevoir étaient justement les besoins en matière économique, les besoins en matière démographique du Québec. Or, on se rend compte que, malheureusement, la planification, elle était tout à fait inadéquate. Il y a plusieurs facteurs qui l'expliquent. Il y a une grille notamment qui n'obtient pas ou qui ne donne pas les résultats escomptés. Donc, c'est une situation qui est très préoccupante.

Et pourquoi ces questions, au cours des dernières semaines? C'est qu'on s'attendait à revivre essentiellement le même processus de consultation, le même processus de validation. Ça nous semblait d'autant plus nécessaire au lendemain d'un rapport, comme je vous le mentionnais, extrêmement mitigé à l'endroit de la gestion du gouvernement. Donc, non seulement il n'y a pas eu de consultation, mais on a appris, à travers un simple communiqué diffusé tard en soirée il y a quelques semaines, que l'actuel plan triennal allait plutôt être prolongé d'une année. Ce plan, qui devait prendre fin le 31 décembre de cette année et qui avait fait l'objet d'une vaste consultation où, encore une fois, les échanges étaient très constructifs, eh bien, oui, arrive à échéance, et, plutôt que de valider l'approche gouvernementale pour l'année suivante, donc l'année 2011, on décide tout simplement de prolonger.

Moi, je n'ai aucun problème, Mme la Présidente, à prolonger quelque chose qui va bien, mais, lorsqu'il y a des lacunes aussi importantes que celles mentionnées par le Vérificateur général, il y a tout intérêt à se poser des questions. Et l'argument même invoqué par la ministre dans le plan déposé la semaine dernière a de quoi laisser songeur. Elle dit elle-même que ce plan-là est prolongé pour permettre au gouvernement de prendre en compte l'évolution de l'économie québécoise, d'une part, mais aussi mieux documenter les besoins quantitatifs et qualificatifs du Québec en matière d'immigration. Ça fait trois ans que la date d'échéance, par définition, du plan triennal était connue, et c'est maintenant qu'on décide ou on prétend avoir besoin de davantage de temps pour documenter ces besoins-là.

Or, un des constats aussi évoqués par le Vérificateur général, c'est l'absence même d'indicateurs socioéconomiques pour démontrer la capacité d'accueil et d'intégration des immigrants. Donc, une des questions posées, pour laquelle on n'a pas eu de réponse, c'est: Comment le ministère peut-il prétendre pouvoir accueillir cette masse somme toute importante -- on parle de 55 000 personnes -- alors qu'il n'y a pas de critères dûment établis et reconnus par le ministère? Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Alors, je reconnais maintenant Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, pour un temps de parole de cinq minutes.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, l'immigration répond aux besoins démographiques et économiques du Québec, et c'est pour ça que notre gouvernement y attache autant d'importance, une importance toute particulière afin d'assurer qu'elle puisse continuer à contribuer au développement du Québec. La planification de l'immigration nous permet de rencontrer les objectifs de façon réfléchie et cohérente. C'est ainsi que j'ai déposé, jeudi dernier, le plan d'immigration 2011. Ce plan reconduit les objectifs de l'année précédente justement pour nous donner le temps d'évaluer l'ampleur de la reprise économique et ainsi mieux arrimer la sélection des travailleurs qualifiés avec les besoins du marché de l'emploi québécois.

Par ailleurs, j'ai annoncé, la semaine dernière, que des consultations auront lieu au printemps prochain pour la prochaine planification pluriannuelle. Lors de la consultation, nous pourrons discuter avec tous les partenaires qui agissent dans le domaine de l'immigration pour s'assurer qu'on ait vraiment les meilleures orientations pour la panification pluriannuelle des prochaines années.

**(18 h 20)**

Quant aux recommandations du Vérificateur général, nous avons déjà pris le virage vers une meilleure adéquation entre les candidatures et le marché du travail en changeant, en novembre 2009, la grille que nous utilisons pour sélectionner des travailleurs qualifiés pour le Québec. Depuis un an déjà, nous traitons en priorité les demandes de candidats dont le profil correspond aux besoins des employeurs du Québec, par exemple, Mme la Présidente, des ingénieurs, des techniciens de laboratoire, des maçons-briqueteurs. Nous sommes conscients des besoins du marché et nous pourrons bientôt évaluer les retombées de nos actions.

Je souligne aussi, Mme la Présidente, que, depuis un an déjà, nous traitons en priorité les demandes de candidats dont le profil correspond aux besoins des employeurs du Québec. C'est une approche on ne peut plus responsable, c'est une approche tout à fait cohérente, qui reflète le gouvernement que nous représentons, un gouvernement de l'économie. Notre priorité continuera d'être l'intégration économique des immigrants, qui, on le sait, passe par l'emploi. En effet, Mme la Présidente, l'emploi est une des clés majeures de l'intégration.

Je voudrais vous donner quelques expériences de programmes qu'on a mis sur pied, qui valorisent évidemment cette intégration en emploi. En 2009-2010, nous avons permis à 1 000 personnes d'avoir une première expérience de travail au Québec dans le cadre du Programme d'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles en emploi. Le programme s'appelle le programme PRIIME. Plus de 800 nouveaux arrivants ont gardé leur emploi à la fin du programme, donc un taux de rétention de 80 %. C'est du jamais vu.

Nous avons offert la même opportunité aux personnes formées à l'étranger et qui ont été reconnues par un ordre professionnel au Québec dans le cadre du programme Intégration des personnes formées à l'étranger référées par un ordre professionnel. Le programme s'appelle IPOP. C'est ainsi que plus d'une dizaine d'ententes ont déjà été signées avec des ordres professionnels afin de reconnaître l'expérience de travail des professionnels formés à l'étranger.

Finalement, notre gouvernement a mis sur pied le Programme de l'expérience québécoise, qui est une voie rapide pour retenir les étudiants étrangers titulaires d'un diplôme québécois ou travailleurs temporaires. Au 30 septembre 2010, après quelques mois d'existence, 1 200 certificats de sélection ont été octroyés en vertu de ce programme, et nous en sommes très fiers. Et je voudrais souligner que ce programme reflète beaucoup la vision du premier ministre, qui est: un Québec ouvert sur le monde.

Mme la Présidente, les mesures que nous avons prises pour assurer une meilleure intégration des nouveaux arrivants donnent déjà des résultats concrets. J'ai moi-même participé à plusieurs événements qui soulignent le succès des initiatives que nous avons mises sur pied et j'ai été impressionnée par l'engagement des employeurs. Ils voient dans les nouveaux arrivants une richesse pour notre marché du travail et ils ont raison. Par exemple, dans le cas du programme Défi Montréal, 700 personnes immigrantes se sont trouvé un emploi ou ont complété un stage ou une formation de mise à niveau. En partenariat avec le milieu des affaires, nous avons ainsi favorisé l'insertion professionnelle des Montréalais issus de l'immigration.

Je le répète, les mesures que nous avons prises pour assurer une meilleure intégration des nouveaux arrivants donnent déjà des résultats concrets, et nous continuerons de travailler dans ce sens, car nous savons que nous ne pouvons nous passer de la contribution de nos nouveaux concitoyens au développement du Québec. C'est une approche planifiée, responsable et cohérente, qui assurera le développement économique, démographique, culturel et social du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, c'est au tour de M. le député de Deux-Montagnes pour sa réplique de deux minutes.

M. Benoit Charette (réplique)

M. Charette: Merci, Mme la Présidente. Je dois vous avouer, en me présentant devant vous en fin d'après-midi, j'avais un petit espoir d'avoir un certain... certains éléments de réponse, notamment au niveau des indicateurs socioéconomiques. C'est là un des principaux constats du Vérificateur général dans son dernier rapport, soit l'absence d'indicateurs. Donc, pour l'année 2011, on retient le nombre jamais vu d'immigrants à recevoir sans que le gouvernement ne puisse s'assurer d'avoir à sa disposition les outils nécessaires pour bien les intégrer.

Et je souhaite qu'on nous comprenne bien, les questions qui sont posées ne remettent nullement en cause les objectifs eux-mêmes ou sinon le nombre lui-même d'immigrants que le Québec souhaite accueillir. Cependant, il y a une préoccupation du côté de l'opposition officielle que nous aimerions voir également du côté du gouvernement, c'est-à-dire: Sommes-nous certains d'avoir les moyens, les outils nécessaires pour bien les intégrer? Malheureusement, les réponses de la ministre ne nous permettent pas d'être rassurés à ce sujet-là.

On parle de formation, on parle de reconnaissance, on parle d'intégration au niveau du marché du travail, j'en suis, mais un des principaux problèmes est le suivant. On sélectionne des immigrants en fonction d'une formation, on sélectionne des immigrants en fonction d'une expérience de travail, et, rendus au Québec, ces mêmes formations et ces mêmes expériences de travail qui leur ont permis d'immigrer au Québec ne sont pas reconnues. Donc, le problème demeure entier, et c'est celui de la sélection elle-même des immigrants à travers les grilles d'évaluation que nous avons à notre disposition.

On ne peut pas dire à un immigrant: Voici, vous êtes les bienvenus, et la raison pour laquelle on vous accueille, c'est compte tenu du profil que vous avez, et, une fois rendu au Québec, ce profil-là n'est pas reconnu. Donc, il y a des efforts qui se devaient d'être faits par le gouvernement et qui malheureusement ne sont pas confirmés par les réponses de la ministre.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes. Mme la leader du gouvernement.

Ajournement

Mme Weil: Oui. Alors, je fais, Mme la Présidente, motion pour ajourner nos travaux au mercredi 3 novembre 2010, à 9 h 45 min. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors donc, en conséquence, j'ajourne nos travaux au mercredi 3 novembre 2010, à 9 h 45 min.

(Fin de la séance à 18 h 26)