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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 16 novembre 2010 - Vol. 41 N° 155

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique des déclarations de députés. Et je reconnais Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour une minute.

Souligner la Journée
internationale de la tolérance

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Mme la Présidente, il y a 14 ans, l'Assemblée générale des Nations unies invitait ses États membres à célébrer, le 16 novembre de chaque année, la Journée internationale de la tolérance.

Cette journée est une occasion de réaffirmer notre engagement à améliorer, dans tous les domaines, le bien-être humain, la liberté et le progrès, ainsi qu'à encourager la tolérance, le respect, le dialogue et la coopération entre les différentes cultures. C'est aussi une occasion pour nous, au Québec, de réaffirmer notre volonté de demeurer une société ouverte sur le monde, qui accueille chaleureusement les personnes venues de partout pour bâtir avec nous notre avenir, un avenir qui ne peut s'écrire sans l'immigration.

Je tiens d'ailleurs à remercier tous les Québécoises et Québécois qui participent quotidiennement à l'accueil, à l'accompagnement, à l'intégration et à la rétention des nouveaux arrivants dans toutes nos régions. J'en profite finalement pour témoigner à toutes celles et ceux qui se sont établis ici notre soutien et notre reconnaissance pour leur contribution à l'essor de la société québécoise.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je reconnais Mme la députée de Champagne... de Champlain. Mme la députée de Champlain.

Souligner le dévoilement des résultats du
concours de photographie Perspectives 
--  La
MRC des Chenaux vue par ses citoyens

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. La MRC des Chenaux a dévoilé, le 20 octobre dernier, les résultats de son concours de photographie Perspectives -- La MRC vue par ses citoyens.

Appareil photo en main et créativité en tête, les photographes amateurs de la MRC des Chenaux ont eu un an pour proposer leurs meilleurs clichés selon les cinq thèmes suivants: Histoire et patrimoine, Art et culture, Agriculture et terroir, Paysage, faune et flore, et le dernier, et non le moindre, Coeurs villageois. Les photos gagnantes qui ont été soumises au jury sont exceptionnelles et dignes de professionnels. Elles seront assurément de belles vitrines promotionnelles pour la MRC des Chenaux.

Je salue cette merveilleuse initiative de la part des responsables de la MRC des Chenaux. Ils ont su mettre en valeur de façon originale les attraits de leur région et ainsi permettre aux citoyens de s'impliquer pour présenter les plus belles facettes de ce coin de pays. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Féliciter le Centre d'aide à la réussite
et au développement, de la circonscription
de Saint-Henri
-- Sainte-Anne, lauréat
du prix Implication active du milieu

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, Mme la Présidente. Le 13 octobre dernier, le Centre d'aide à la réussite et au développement a reçu le prix provincial Implication active du milieu du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec. Le 25 octobre, j'ai eu l'occasion de remettre un certificat de reconnaissance lors d'une matinée en leur honneur. Aujourd'hui, je souligne le travail incomparable et inlassable offert aux jeunes de Saint-Paul--Émard et à leurs parents par l'entremise de leurs services et activités.

Je joins ma voix à toutes les citoyennes et à tous les citoyens de ma circonscription pour remercier et saluer l'implication de l'organisme Centre d'aide à la réussite et au développement à la persévérance et à la réussite scolaire. Comme l'a si bien dit la directrice du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec, Mme Annie Gauvin, lors de la remise du prix: «Ce sont des organismes minuscules qui font des majuscules à tous les jours.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest.

Féliciter M. J. Ludger Tremblay, de la
circonscription d'Abitibi-Ouest, récipiendaire
de l'Ordre du mérite coopératif et
mutualiste québécois premier degré

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, merci, Mme la Présidente. La Coopérative de développement régional de l'Abitibi-Témiscamingue décernait récemment l'Ordre du mérite coopératif québécois premier degré à M. Ludger Tremblay. Cette distinction est attribuée à des coopérateurs d'exception, des gens qui ont rendu des services remarquables au mouvement coopératif et mutualiste québécois, tant dans le domaine des idées que dans celui des faits, et bien sûr à une personne exerçant son activité coopérative de façon marquée, et ça, depuis fort longtemps.

Ludger Tremblay possède une feuille de route impressionnante: 47 années de travail au sein de la Coopérative forestière du Nord-Ouest, située à Authier, dans ma circonscription. Il a débuté comme travailleur forestier, il a agi à titre de commis comptable, il a oeuvré à la direction des ressources humaines, pour finalement occuper le poste de coordonnateur en santé, sécurité et environnement depuis 2000.

Je salue son dévouement, son travail constant et son implication au sein du mouvement coopératif, qualités qui lui ont valu d'être décoré, en fin de semaine, personnalité de l'année dans la MRC d'Abitibi-Ouest. Bravo, Ludger!

**(13 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gatineau.

Féliciter les lauréats du gala Forces Avenir

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. L'année 2010 correspond à la 12e édition du gala Forces Avenir, un événement unique en son genre, qui permet à de nombreux jeunes Québécois, qu'ils soient à l'université, au collège ou au secondaire, de recevoir une reconnaissance pour leur implication extraordinaire, les encourageant ainsi à poursuivre sur ce chemin.

Depuis 12 ans, Forces Avenir met en lumière de brillants modèles d'engagement, d'esprit d'entreprise, de dépassement personnel, de coopération et de solidarité qui contribuent au développement de toutes les régions. Ce sont plusieurs beaux exemples de jeunes qui ont été récompensés et qui sauront, j'en suis certaine, inspirer les gens tout en menant le Québec plus loin.

Le gouvernement du Québec est fier d'appuyer Forces Avenir dans le cadre de la Stratégie d'action jeunesse 2009-2014. Par sa mission première, Forces Avenir participe activement à enrichir le Québec de sa relève. Chapeau à toute l'équipe de Forces Avenir, et félicitations aux lauréats de l'édition 2010! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Gatineau. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont.

Faire pression pour que
Mme Victoire Ingabire Umuhoza,
prisonnière politique au
Rwanda, soit libérée

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. En 1994, un génocide a été perpétré au Rwanda. Quelque 800 000 Rwandais ont été tués. Les victimes étaient pour la plupart des Tutsi ainsi que des Hutu modérés. Des élections présidentielles ont eu lieu au mois d'août dernier, et le général Kagame les a remportées avec 93 % des voix. Peu de temps après ces élections, un journaliste a été assassiné. Le corps du vice-président du Parti vert a été retrouvé décapité. Plusieurs opposants politiques sont actuellement emprisonnés, dont Mme Victoire Ingabire, présidente des Forces démocratiques unifiées.

Selon Amnistie internationale, au Rwanda, un amalgame a été fait entre la dissidence politique légitime et l'idéologie du génocide, entravant la liberté d'expression et d'association. Mme Ingabire est victime de cet amalgame au moment même où l'armée du général Kagame est mise en cause dans un rapport des Nations unies concernant les massacres perpétrés en RDC contre les réfugiés Hutu entre 1993 et 2003. Au nom des valeurs de justice, que Mme Ingabire soit libérée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup, Mme la députée de Rosemont. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Hull.

Féliciter les artistes de la région de
l'Outaouais lauréats des prix du gala
d'excellence Les Culturiades

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, le 10 novembre dernier, la Fondation pour les arts, les lettres et la culture en Outaouais a rendu hommage aux artistes de la région lors du gala excellence Les Culturiades 2010. Le prix d'excellence Gilles Gagné a été attribué au Studio Premières Lignes. Le prix d'excellence a été décerné à Régina Czapiewska. Le Prix de la relève a été remis à Éric Péladeau. Le prix Arts de la scène a été remis à l'organisme Dérives urbaines. Le Prix à la création artistique pour la région de l'Outaouais a été attribué à André Duhaime. Le prix Patrimoine a été décerné à François Ledoux. Le prix Régions Outaouais a été attribué à Marjolaine Beauchamp. Le prix Loisir culturel a été remporté par le cégep de l'Outaouais. Le prix de la ville de Gatineau a été remis à Estelle Desfossés. Le prix Reconnaissance a été décerné au Collectif 8 femmes 8 mars. Le Prix du jury a été remis à Jean René pour Mozaïk Humaine. Et finalement Mme Louise Mercier s'est méritée le prix Hommage de la ville de Gatineau. Merci et bravo à tous!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Je vous remercie, Mme la députée de Hull. Je reconnais maintenant M. le député de Bourget.

Féliciter les lauréats du gala de la
Fondation Club Avenir, de Montréal

M. Maka Kotto

M. Kotto: Mme la Présidente, je veux féliciter bien chaleureusement tous les lauréats du récent gala de la Fondation Club Avenir. En effet, le 6 novembre 2010 se tenait la septième édition de cette grande soirée organisée pour honorer nos concitoyens d'origine maghrébine et notamment ceux de la lignée algérienne. Ces prix et ces bourses ont été octroyés aux personnes et aux organismes s'étant distingués par leurs contributions aux réalisations exceptionnelles dans les domaines scientifique, socioéconomique, sportif et culturel.

Créée en 2002, la Fondation Club Avenir est un organisme philanthropique établi à Montréal et qui vise à encourager l'intégration des Maghrébins en général et des Algériens en particulier par l'excellence, la persévérance et la réussite.

Je tiens donc, au nom de tous mes collègues, à saluer le travail de l'ensemble des bénévoles de cette fondation, celui des membres du conseil d'administration et celui de son président, M. Ahmed Aïna. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Bourget. Et finalement Mme la députée de Mille-Îles.

Souligner la Journée mondiale du diabète

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Le 14 novembre dernier, on soulignait à travers tout le pays et dans le monde entier la Journée mondiale du diabète. Cette journée mondiale a pour but de mieux faire connaître cette maladie mais vise aussi à nous sensibiliser, nous tous, aux moyens de prévention qui sont à notre portée au quotidien. La prévention est ici essentielle, car le diabète est sournois. Il peut demeurer caché pendant de longues années et ainsi causer des dommages irréparables. Avoir une bonne alimentation, faire de l'activité physique régulièrement, surveiller son poids, voilà autant de façons de prévenir la maladie, tant pour les adultes, les enfants que les adolescents, d'où l'importance des activités de sensibilisation. C'est pourquoi l'existence d'organismes tels que Diabète Québec est si importante.

En terminant, je veux profiter de l'occasion pour saluer les représentants de l'organisme qui sont ici avec nous aujourd'hui et les remercier au nom de tous les Québécois et Québécoises pour leur engagement envers cette cause...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

Mme Charbonneau: ...et le travail exceptionnel qu'ils font chaque jour. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée. Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 57)

 

(Reprise à 14 h 9)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Monique Roy-Verville,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Je désire, avant de débuter nos travaux, souligner la présence, dans nos tribunes, de Mme Monique Roy-Verville, ex-députée de La Prairie. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Alors, nous allons poursuivre aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Lettre du président-directeur
général d'Hydro-Québec concernant
la motion adoptée par l'Assemblée
le 29 septembre 2010

Mme Normandeau: M. le Président, alors, vous me permettrez de déposer copie d'une lettre qui m'a été adressée, signée par le président-directeur général d'Hydro-Québec, M. Thierry Vandal, et qui confirme le suivi de la société d'État quant à la motion qui a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, le 29 septembre dernier.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapport annuel de
l'Office des professions

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2009-2010 de l'Office des professions du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Rapport du Conseil supérieur de
l'éducation sur l'état et les besoins
de l'éducation pour 2008-2010

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le Rapport sur l'état et les besoins de l'éducation 2009-2010 du Conseil supérieur de l'éducation.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 123

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 9, 10 et 11 novembre 2010, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de Matapédia.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 121

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 9, 10 et 11 novembre 2010, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 121, la Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs. Merci.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le député de Drummond.

Dépôt de pétitions

Oui, à l'étape des dépôts de pétitions, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement, M. le député de Drummond.

Tenir une enquête publique sur
l'industrie de la construction

M. Blanchet: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 60 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant de sérieuses allégations dans le processus d'octroi des contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers les institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de L'Assomption débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition le 10 novembre dernier.

Par ailleurs, à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, j'entendrai vos arguments sur la demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège présentée par M. le leader de l'opposition officielle le 11 novembre dernier.

Questions et réponses orales

Alors, ceci nous amène à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Tenue d'une enquête publique sur
l'industrie de la construction

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. À l'évidence, le premier ministre a perdu le contrôle de la situation. Le Québec vit une crise institutionnelle grave. Scandale après scandale, le gouvernement s'enfonce de plus en plus.

Hier, c'étaient les liens entre la mafia et l'industrie de la construction. Aujourd'hui, c'est le maire de la troisième plus grande ville du Québec qui fait l'objet d'accusations extrêmement graves. Le premier ministre a perdu la confiance de la population, et même ses alliés l'abandonnent. L'Union des municipalités du Québec réclame désormais une enquête publique sur l'industrie de la construction. Le Parti libéral et son chef sont isolés. L'entêtement du Parti libéral à refuser une enquête est au coeur de la crise qui secoue le Québec.

C'est le Québec qui est la victime, pas le premier ministre. Le temps des faux-fuyants est terminé, et la diversion n'a plus sa place. Le premier ministre n'a qu'une chose à faire, elle est simple: annoncer la tenue d'une enquête publique. Quand le premier ministre va-t-il enfin s'exécuter, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, depuis bien au-delà de la dernière année, le Québec se préoccupe de cette question-là de l'industrie de la construction et ses pratiques. Et il y a eu des allégations, il y a eu des insinuations, il y a eu des événements. Le gouvernement a agi avec diligence. Le gouvernement a investi plus de 26 millions de dollars dans une opération policière similaire à des opérations policières qui ont été faites dans le passé pour contrer le crime organisé, que ce soient les groupes de motards ou d'autres formes de criminalité, M. le Président.

Je vous rappelle que, lorsque le gouvernement du Québec a agi avec détermination, ça a produit des résultats, parce que, peu importe la façon d'aborder ces enjeux-là, il faut permettre aux policiers de faire leur travail, d'aller chercher des preuves, des faits, d'identifier des gens qui ont contrevenu aux lois et de les amener devant la justice. C'est ce que nous faisons avec détermination, M. le Président.

Alors, si on veut arriver à des accusations, des condamnations, des gens qui sont en prison, c'est absolument ce que nous devons privilégier. C'est incontournable. Il faut que les policiers fassent leur travail. Juste dans l'opération Marteau, il y a une soixantaine d'effectifs. En tout, avec les lois votées dans la dernière année, là, il y a 500 personnes de mobilisées sur ces questions-là, M. le Président. Et nous allons continuer avec la même détermination pour amener les coupables devant la justice.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ce sont les policiers eux-mêmes qui réclament l'enquête. En fin de semaine, on a vu que le premier ministre avait imposé le silence à 500 personnes à Lévis, mais il ne peut pas faire taire la grogne populaire, 7 millions d'habitants, M. le Président.

Demain, à l'Assemblée nationale, nous allons débattre d'une motion exigeant la tenue d'une commission d'enquête ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que le premier ministre va imposer encore une fois le silence à ses députés?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, j'aurais préféré que la chef de l'opposition officielle débatte du fond de la question et des faits plutôt que de revenir à nouveau avec un niveau de débat qui est personnel. Et, s'il y a une chose que j'ai voulu dire aux Québécois justement lors du rassemblement de nos militants à Lévis, en fin de semaine, c'est que nous sommes déterminés, comme gouvernement, à poser tous les gestes pour que les gens qui sont coupables, qui sont suspects soient amenés devant la justice.

Mais en même temps, M. le Président, nous voulons des élus qui ont le respect des autres citoyens du Québec. Nous voulons également des hommes et des femmes qui sont capables de voir au-delà d'un intérêt partisan...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et qui sont capables de gouverner en fonction des intérêts supérieurs du Québec. C'est ce que nous faisons, M. le Président.

**(14 h 20)**

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, le premier ministre continue de jouer la victime. Je lui répète que ce n'est pas lui qui est actuellement la victime, mais c'est la population du Québec. Et actuellement le premier ministre continue de trouver le moyen de ne pas répondre aux questions. C'est inacceptable.

Est-ce que, demain, les élus du Parti libéral du Québec vont appuyer la création d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, oui ou non, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Les parlementaires auront l'occasion de se faire entendre pendant le débat, M. le Président. Mais justement les élus de ce côté-ci de la Chambre n'ont pas attendu pour voter la loi n° 73, pour voter la loi n° 76, M. le Président, pour poser tous les gestes que nous avons posés justement pour contrer la malversation dans le domaine de la construction. On n'a pas attendu le débat que la chef de l'opposition officielle aimerait faire demain, on a agi, dans la dernière année, pour que nous puissions amener devant les tribunaux, là où nous devons amener ceux et celles qui contreviennent aux lois à rendre compte de leurs actes, M. le Président. C'est là que ça va se régler. C'est là où, dans une société de droit, c'est là où ça doit se régler.

Le Président: Alors, vous êtes en complémentaire ou...

Une voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

Mise sur pied d'une commission
d'enquête publique sur l'industrie
de la construction

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, l'émission Enquête a une fois de plus révélé des faits qui ont choqué le Québec: malversation, collusion, intimidation. Une chose est sûre, M. le Président, la Mafia infiltre l'économie légale en contrôlant notamment une bonne partie de l'industrie de la construction.

La victime, dans cette affaire, ce n'est surtout pas le premier ministre et le Parti libéral, qui s'entêtent envers et contre tous à ne pas déclencher une commission d'enquête. Les vraies victimes, ce sont les honnêtes entrepreneurs qui sont intimidés par les gros bras de la Mafia. Les vraies victimes, ce sont les contribuables, qui voient une partie importante de leurs impôts se ramasser dans les poches du crime organisé.

Devant cette crise d'envergure nationale qui prend à chaque jour plus d'ampleur, le gouvernement libéral ne comprend-il toujours pas qu'il est enfin temps de déclencher une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, il est important de comprendre que ce qu'il faut, c'est que les vrais coupables aillent en prison. C'est ce qu'on se tue à dire à l'opposition. On dit et l'on répète que, malheureusement, dans une commission d'enquête publique, les témoignages des gens leur donnent une immunité et qu'il ne peut pas y avoir, à partir de là, des accusations qui les amènent en prison. Dans notre système juridique, les gens qui sont accusés ont un procès public, M. le Président. C'est un procès public qui peut être entendu par tout le monde.

Et d'ailleurs j'invite le député de Verchères puis j'invite les députés de l'opposition à lire attentivement le livre Mafia inc., qui, au lieu de résumer dans une heure...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée...

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée... M. le leader de l'opposition, la question a été posée, vous pourrez poser des questions additionnelles suite à la réponse que le ministre est à nous donner. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: ...au lieu de résumer dans une heure un ensemble de points, fait, en 400 pages, la preuve que c'est les enquêtes policières qui leur ont donné tous les renseignements pour écrire ce livre et que c'est les enquêtes policières qui ont fini par amener les gens devant les tribunaux et qui ont permis à la société de se débarrasser des criminels qui grugent notre société, et non pas des enquêtes publiques. M. le Président, il va falloir le répéter, le marteler autant...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...qu'on peut le faire. Je reviendrai en complémentaire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Le ministre a oublié de dire que les auteurs de l'ouvrage en question demandent une commission d'enquête.

M. Carrier est un entrepreneur en construction qui, parce qu'il voulait faire des affaires à Montréal, a fait l'objet d'intimidation. «Si tu reviens à Montréal, tu ne repartiras plus, tu es averti», lui a dit un représentant de la Mafia. Comme tous les Québécois, sauf les libéraux, et encore, M. Carrier demande maintenant une commission d'enquête.

Qu'est-ce que le gouvernement répond aux entrepreneurs du Québec qui veulent simplement gagner leur vie et qui sont intimidés par le crime organisé?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, M. Carrier a fait le bon geste, il a fait une plainte. Et il faut que l'ensemble des citoyens fassent des plaintes. Parce qu'il y a beaucoup de citoyens qui semblent au courant de beaucoup de choses. Il faut qu'ils fassent des plaintes. On a un numéro de téléphone pour le faire. Il y a eu pas mal d'appels qui sont rentrés à ce niveau, de plaintes, là, actuellement. Alors, c'est la bonne façon d'obtenir que l'intimidation cesse, que des gens soient accusés pour les crimes qu'ils ont commis et qu'on les retrouve derrière les barreaux, de sorte que notre société soit assainie de ce genre de comportements là.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: La population lance un cri d'alarme à son gouvernement. Et le Québec, ce n'est pas un conseil général du Parti libéral. Les Québécoises et Québécois ne se tairont pas pour faire plaisir au premier ministre. Ils lancent un cri d'alarme parce que la situation est intenable, parce qu'il est temps de prendre les grands moyens pour faire obstacle au crime organisé, parce qu'une commission d'enquête est nécessaire pour faire le ménage. Le Parti libéral va-t-il enfin écouter les Québécoises et les Québécois et déclencher cette commission d'enquête?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, demain, il y a une motion de l'opposition qui va parler justement de ce sujet-là, et nous aurons l'occasion d'en débattre plus longuement qu'à la période de questions, où nous n'avons que 45 secondes, comme vous le savez. Et j'interviendrai, M. le Président, dans ce débat-là, en long et en large, pour expliquer l'ensemble de la situation.

Maintenant, quand je suis arrivé au ministère, je me suis enquis auprès de la Sûreté du Québec si les effectifs qu'ils avaient étaient suffisants pour mener leurs enquêtes. Ils m'ont fait une analyse, ils m'ont fait une demande, et j'annonce aujourd'hui que 15 effectifs seront ajoutés à l'opération Marteau, pour un montant de 2,4 millions de dollars par année de plus pour justement s'assurer que nous allons au fond des choses, que nous aurons la possibilité de faire des accusations...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...et de mettre les coupables en prison, M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chambly.

Demande de mise sous
tutelle de la ville de Laval

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, depuis un an, les médias nous ont appris que Laval, c'est la ville où a eu lieu un cas clair de collusion en 2003. C'est la ville où 75 % des contrats de voirie et d'infrastructure, entre 2001 et 2008, furent octroyés à un petit groupe de huit entrepreneurs. C'est la ville qui verse depuis des années des millions en extras à un groupe restreint de firmes de construction et de génie-conseil. C'est la ville où trois firmes de génie-conseil se sont partagé 70 % des contrats accordés de 2007 à 2009. C'est la ville où le maire et le président d'une importante firme de génie-conseil ont un condo en Floride dans le même immeuble. Et on apprend maintenant que c'est aussi la ville où le maire a tenté de corrompre deux députés.

M. le Président, à la lumière de ces éléments extrêmement graves, est-ce que le premier ministre ne croit pas qu'il est plus que temps de mettre la ville de Laval sous tutelle?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, vous me permettrez de citer le communiqué de presse de la Sûreté du Québec à ce sujet-là: «[La Sûreté du Québec] tient [...] à informer la population que chaque fois que des allégations ou [...] informations sont soulevées concernant de la malversation ou de la corruption, la Sûreté du Québec valide ces allégations et mène les enquêtes requises dans le cadre de l'opération Marteau, qui découle de l'initiative gouvernementale en la matière. La Sûreté du Québec réitère que nul n'est à l'abri des enquêtes qu'elle mène.»

M. le Président, il n'y a personne, quel que soit son titre, qui est à l'abri des enquêtes de la Sûreté du Québec.

Le Président: À une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Article 79. Là, c'est la mauvaise cassette, là. Là, on a posé la question: Est-ce qu'on va mettre en ville... en tutelle la ville? C'est ça, la vraie question...

Le Président: C'est-à-dire que le temps écoulé pour la première question m'apparaissait...

Une voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! M. le leader du gouvernement sur la même question de règlement.

M. Fournier: Il me semble que la question a été un peu plus longue que seulement cela. Il y a eu un préambule passablement long qui mettait en relief des questions sur des enquêtes. Le leader n'a pas à me faire la grimace, là. Il réécoutera ce que le leader adjoint a posé comme question. Il a fait un tour d'horizon qui concerne des matières qui concernent la police qui fait des enquêtes.

Si ça ne fait pas l'affaire du leader que la police fasse des enquêtes, c'est son problème. Nous, la police fait des enquêtes, puis les coupables s'en vont en prison. C'est comme ça que ça marche.

Le Président: À une question complémentaire, M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, même quand c'est grave, ils ne répondent pas. M. le Président, on est bien loin de l'enquête de police. Est-ce que le gouvernement réalise que le maire, pas un quidam, là, le maire de la troisième plus grosse ville du Québec a tendu des enveloppes d'argent à des candidats aux élections québécoises? M. le Président, il faut que la ville continue de fonctionner, et manifestement elle ne peut pas fonctionner avec le maire Vaillancourt et son équipe à sa tête.

Est-ce que le premier ministre va mettre la ville de Laval en tutelle?

**(14 h 30)**

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, administrer une ville, c'est une chose; qu'il y ait des allégations, c'est une autre chose. Je viens de mentionner, je viens de mentionner, malgré l'impatience du leader de l'opposition, la seule grande vérité, qui est: il y a eu des allégations, la Sûreté du Québec a avisé la population que tout le monde peut être mis sous enquête, quel que soit son titre, dans la population...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, à la question posée.

M. Dutil: Maintenant, M. le Président, il est évident que le maire doit s'expliquer, il y a des questions à répondre. Et il a annoncé, à mon sens, là, j'ai appris qu'il avait annoncé qu'il ferait un point de presse à ce sujet-là. Et c'est au maire, au maire de venir dire s'il nie, s'il accepte, s'il est d'accord, s'il n'est pas d'accord. C'est le maire qui est en cause dans cette situation-là. Et je pense que les Québécois attendent...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...d'avoir sa position à lui, comme dans toute bonne société démocratique, que les gens des deux côtés...

Le Président: ...de l'opposition officielle et député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Mais, M. le Président, il est où, le gouvernement? M. le Président, est-ce que le premier ministre, qui n'a pas daigné se lever encore, réalise la gravité de la situation? C'est l'ancien ministre de la Justice et de la Sécurité publique, c'est aussi un de ses députés, le député de Vimont, M. le Président, qui parlent de tentative de corruption par le maire de la troisième plus grosse ville au Québec. M. le Président, à quand la tutelle? Vous attendez quoi de plus?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, il est clair que, face à ces allégations, le maire a une réflexion à faire et doit donner sa position. Je pense... Je pense... Je pense que le nerf de la...

Des voix: ...

Le Président: Un instant!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, le maire de Laval a annoncé une conférence de presse, un point de presse. M. le maire de Laval va devoir s'expliquer sur les allégations qui sont faites. Il y a une réflexion importante à faire. Nous considérons que cette situation-là est extrêmement grave, nous le réitérons.

Et, M. le Président, le premier point, dans notre société, c'est que la partie qui est attaquée puisse livrer elle-même son message. On n'a pas encore eu le message du maire de Laval.

Le Président: En question principale, M. chef du deuxième groupe d'opposition.

Propos du député de Vimont
concernant le maire de la ville de Laval

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ce matin, un membre de la famille libérale a brisé le silence concernant une affaire nébuleuse: le député de Vimont a confirmé que le maire de Laval, en 2002, lui avait offert une enveloppe blanche.

Fait étonnant, tout d'abord, il dit ne pas savoir ce que contenait cette enveloppe, mais il a quand même refusé. Mais, de plus, il n'a jamais avisé les autorités policières de cette situation. C'est quand même curieux, M. le Président, depuis des mois et des mois, ce gouvernement n'a de cesse de dire qu'il faut aviser les policiers à chaque fois qu'il y a quelque chose, et voilà qu'un membre de la famille libérale refuse d'aviser les policiers. Ça a d'ailleurs pris le travail d'un journaliste pour qu'on l'apprenne et ça a pris huit ans à un député pour parler. Huit ans, c'est vraiment un très long silence.

M. le Président, j'ai deux questions au premier ministre. Tout d'abord: Quand a-t-il été informé de la situation? Et sait-il si d'autres enveloppes de ce type ont été remises soit à ses députés, à ses ministres, à ses organisateurs ou à d'autres membres de la famille libérale?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, le député en question a répondu aux questions de la presse; vous avez vu qu'il y avait eu un point de presse ce matin. Il a affirmé lors de son point de presse qu'il avait été contacté par la Sûreté du Québec et qu'il se mettait à la disposition de la Sûreté du Québec pour répondre à toutes leurs questions. Alors, c'est comme ça que les choses doivent se passer quand des allégations sont faites, de façon à ce que des enquêtes se poursuivent, qu'on puisse établir des preuves, s'il y a lieu, et qu'on puisse en arriver à des accusations, M. le Président. Alors, le cheminement poursuit son cours.

Moi, pour ma part, j'encourage tous les gens qui ont eu... qui ont eu des échos ou qui ont vécu de ce genre de chose d'appeler la Sûreté du Québec et de faire des plaintes à la Sûreté du Québec. Et c'est comme ça qu'on va réussir à obtenir l'ensemble des réponses que l'on veut obtenir et qu'on va réussir surtout à condamner les gens qui se comportent de façon criminelle.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, il est extrêmement dommage de constater que le premier ministre refuse de répondre à des questions claires: Quand a-t-il été informé de la situation du député de Vimont et sait-il si d'autres membres de son organisation, de sa famille libérale, sont au courant de situations semblables? Il refuse de répondre.

Par contre, ce qu'on sait également, c'est qu'en fin de semaine le Parti libéral a refusé de débattre, de débattre concernant la tenue d'une commission d'enquête publique. Pourtant, hier, l'Union des municipalités a rejoint la grande coalition québécoise qui réclame cette tenue-là.

M. le Président, comment le premier ministre explique-t-il que son parti refuse...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, le chef de l'ADQ sait très bien que le premier ministre a répondu à cette question-là ce matin. Alors, il a donné son point de vue de façon, je pense, on ne peut plus claire. Et...

Une voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice, je fais appel à votre collaboration. La question a été correctement posée. Nous en sommes à la réponse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: De façon on ne peut plus claire. Est-ce que je peux m'interroger, M. le Président, sur les raisons qui font qu'on ne parle que du député de Vimont et qu'on oublie l'ex-ministre de la Sécurité publique, qui a été le premier à dévoiler ces allégations-là, qu'on a vu à la télévision, hier, je pense, répondre d'une façon correcte et honnête? Je pense que l'ex-ministre de la Sécurité publique...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. Non, avant de vous entendre, je veux vous indiquer que, si j'ai arrêté le ministre, c'est que les interpellations, comme elles se font, elles partent aussi souvent de votre banquette. Alors, je vous demande votre collaboration...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! C'est moi qui ai la parole pour l'instant. Je vais terminer mon intervention. Oui, je vais terminer mon intervention, pour vous donner ensuite la parole. Alors, si je suis intervenu, c'est que -- d'abord le député de Saint-Maurice, ensuite c'était vous, ensuite d'autres -- quand la réponse est donnée, on ne peut pas permettre à tout bout de champ à des gens d'intervenir, qui nuit à la concentration puis à la bonne marche des travaux. C'est simplement ce que je voulais souligner. Vous avez maintenant la parole.

M. Bédard: Regardez article 2, M. le Président. On parle d'un ancien de nos collègues. Si je comprends le collègue, quand il fait référence à l'ancien ministre de la Justice, est-ce qu'il dit par là qu'il aurait mieux fait de se taire, le ministre? Est-ce que c'est ça qu'il veut nous dire aujourd'hui?

Le Président: Alors, c'est une question et non pas une question de règlement. Mais, M. le leader du gouvernement, sur la question de règlement qui a été soulevée.

M. Fournier: ...de règlement, là, je laisserai le leader profiter de son temps de période de questions pour faire les questions qu'il veut, mais, sur la question de règlement qu'il vient de soulever, il n'a pas abordé la décision que vous rendez lorsque vous dites à l'opposition de permettre à ce côté-ci de répondre. S'ils ont des questions, j'imagine qu'ils veulent des réponses. Or, à chaque fois qu'on apporte une réponse, il y a des quolibets qui sont lancés. D'ailleurs, le leader de l'opposition nous a avisés la semaine dernière ou la semaine d'avant, je crois, qu'il allait se donner le droit de parler même quand vous ne le reconnaissez pas. Je vous soumets que vous devriez lui donner des avis lorsqu'il agit ainsi, parce qu'il ne respecte pas notre règlement.

Le Président: Bien. Alors, à chaque occasion, le président s'assurera du bon ordre dans la Chambre. M. le ministre, en 11 secondes, sur la question complémentaire posée.

M. Dutil: Alors, ce que je dis, M. le Président, ce n'est pas qu'il aurait dû se taire, c'est qu'il aurait dû parler en 1995, comme il l'a dit lui-même à la télévision.

Le Président: En question complémentaire... en deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le premier ministre a dit en cette Chambre qu'il fallait gouverner en fonction des intérêts supérieurs du Québec. Gouverner en fonction des intérêts supérieurs du Québec, ça veut dire tenir une commission d'enquête publique sur le domaine de la construction. Mais actuellement le Parti libéral et le gouvernement actuel refusent obstinément. En fait, le Québec est dirigé actuellement par le chef du Parti libéral plutôt que par le premier ministre.

Pourquoi le gouvernement refuse et s'entête encore et toujours, seul dans son coin, à tenir ce que tous les gens veulent, c'est-à-dire une commission d'enquête publique?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, on est passés à l'action, on est passés à l'action, on a permis... on a injecté 27,8 millions. Je viens d'annoncer qu'on rajoute un 5 à 7 millions de dollars de plus pour que des enquêtes policières se fassent. On ne laissera pas aller les criminels. On va les poursuivre jusqu'à ce qu'il y ait des accusations, M. le Président, de telle sorte qu'il puisse y avoir des condamnations à la prison.

Je rappelle le défaut d'une enquête publique. Il y a des gens qui viennent témoigner dans une enquête publique, ils viennent dire des choses et ils ont l'immunité. Donc, on est moins susceptibles de les mettre en prison, M. le Président. C'est ça, c'est une des grandes difficultés des enquêtes publiques. C'est l'une...

**(14 h 40)**

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. On va prendre le temps dont on a besoin. Chaque fois que vous serez interrompu, je vais me lever, c'est votre temps qui passe.

Des voix: ...

Le Président: En huit secondes, M. le ministre.

M. Dutil: Page 1, Mafia inc.: CECO, aucune accusation.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Pertinence d'une commission
d'enquête publique comme moyen
de répression du crime

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, que le gouvernement s'entête à refuser la vérité aux Québécois, c'est une chose, mais qu'on dise le contraire de la vérité, c'en est une autre. De dire qu'une commission d'enquête empêche de porter des accusations, il n'y a rien de plus faux. La commission Gomery est là pour le démontrer. Au contraire, ça fait l'éclairage sur des choses où même les policiers ne peuvent pas aller, même où des enquêtes ne peuvent pas aller; c'est l'avantage des commissions d'enquête. Le trois quarts des révélations de Gomery n'auraient même pas percé le jour s'il n'y avait pas eu de commission d'enquête. Et en plus il y a effectivement des accusations qui sont portées.

Quand le gouvernement va cesser, M. le Président, de faire le contraire que souhaite la population? Quand va-t-il maintenir dans le silence des gens comme le député de Vimont ou peut-être d'autres de ses collègues qui ont le goût et qui doivent dénoncer des choses qui sont inacceptables au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, demain après-midi, il va y avoir un débat concernant une motion de l'opposition, où nous aurons le temps de nous expliquer en profondeur. Nous sommes ici à la période de questions, les gens ne savent pas, en général, qu'il y a un chronomètre devant moi et que j'ai 1 min 15 s pour expliquer quelque chose d'extrêmement complexe. Alors, on va avoir l'occasion de démontrer demain que ce qui a réussi à briser le plus le crime organisé, M. le Président, c'est, depuis 15 ans, avec Carcajou, avec Colisée, SharQC et les autres. Ce qui a réussi le plus à démanteler le crime organisé, M. le Président, c'est les enquêtes policières, qui ont emmené les gens en prison plutôt qu'à la télévision.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, avec respect, je pense que le ministre de la Sécurité publique aurait besoin d'un petit cours de droit. M. le Président, l'inspecteur de l'escouade Marteau l'a dit très clairement... il nous a dit très clairement qu'une commission d'enquête, M. le Président, ça ne nuirait pas aux enquêtes policières. C'est l'inspecteur de l'escouade Marteau qui l'a dit la semaine dernière.

M. le Président, au contraire, tous les experts le disent: La commission d'enquête aide les enquêtes policières, et vice versa, l'un aide l'autre. Quand, M. le ministre, allez-vous enfin agir?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je réfère encore l'opposition à Mafia inc. C'est un livre de 400 pages que j'ai lu d'un bout à l'autre et qui fait la démonstration que la façon de détruire le crime organisé, c'est les enquêtes policières. Lisez-le, je vous le dis, vous allez vous apercevoir que la meilleure façon de contrer cette pieuvre dans notre société, ce sont les enquêtes policières, parce que c'est la seule façon de se débarrasser des gens et de les amener en prison.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Décès d'une patiente à l'urgence
de l'Hôpital Saint-Luc du Centre
hospitalier universitaire de Montréal

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, il y a un mois, j'ai questionné le ministre au sujet du décès de M. André Desjardins à l'urgence de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Il a alors répondu, et je le cite, que c'était «regrettable», qu'«on ne peut pas accepter la façon dont M. Desjardins est décédé». Et surtout, «je pense qu'il faut corriger la situation».

Or, hier, l'inacceptable s'est produit à nouveau. Mme Thérèse de Repentigny est décédée après six heures d'attente dans un corridor de l'urgence de l'Hôpital Saint-Luc. Nous voulons dire nos sympathies à la famille. L'hôpital aurait tardé à avertir la famille de la mort de leur mère. Une de ses filles a déclaré: Quand je suis venue pour l'embrasser, elle était morte, mais personne ne m'avait dit qu'elle était morte. Personne ne me l'a dit, quand je suis entrée à l'hôpital, qu'elle était morte en train d'attendre dans une urgence.

Est-ce que le ministre de la Santé peut nous expliquer pourquoi, après tous nos rappels, malgré tous ces décès, des situations comme celle vécue par madame de Repentigny se produisent encore?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, ce sont toujours des circonstances tristes, puis on veut, personnellement et au nom du gouvernement, offrir nos sympathies à la famille. Lorsqu'il y a un décès, quelles que soient les circonstances mais principalement lorsque ça se produit dans une urgence, on croit toujours que c'est des choses qui ne devraient pas arriver, mais malheureusement ce n'est pas l'histoire de la médecine.

Dans ce cas-ci, il y a une enquête qui est entreprise par le CHUM à la demande de la famille. Il y a une plainte qui a été formée. On va regarder les circonstances, mais, avant de tirer des conclusions, je pense qu'on va devoir attendre la fin de l'enquête.

Juste pour bien expliquer, c'est une histoire qui est triste, mais, dans ce cas-ci, la madame avait été évaluée par l'infirmière au triage en moins de 10 minutes. La patiente était non pas dans le corridor, mais était sur une civière. Elle avait été évaluée par le médecin auparavant, et malgré ça, comme le démontrent parfois des histoires tristes, des cas exceptionnels, il peut arriver que l'évolution de la maladie fasse en sorte qu'il puisse y avoir une complication puis que la personne puisse décéder subitement. Donc, par respect pour la famille, par respect pour la personne qui est décédée, avant de tirer des conclusions, avant de dénigrer le travail des professionnels, attendons le résultat de l'enquête.

Le Président: En première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Mme Bossé, Mme Deschênes, Mme Fournier, M. Desjardins et maintenant Mme de Repentigny sont tous et toutes décédés cette année en attente de soins dans des urgences d'hôpitaux. En attente de soins dans des urgences d'hôpitaux. Nous dénonçons depuis des semaines la situation qui se vit actuellement dans les urgences des hôpitaux du Québec, situation qui a empiré. Nous voulons savoir pourquoi de telles situations continuent à exister.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, j'ai trop de respect pour la vie humaine puis des circonstances difficiles dans lesquelles nous sommes pour cette famille-là pour commencer à faire de la politique, donc ça va être le médecin qui va parler.

Quand vous vous présentez à l'urgence, vous êtes quelqu'un qui est très malade. C'est le cas de cette personne-là. C'est des professionnels compétents qui évaluent les personnes, mais il peut arriver que, dans des circonstances, l'évolution n'est pas favorable. Ça fait que, avant de dénigrer un système de santé qui est reconnu comme étant très bon, avant de dénigrer le travail de professionnels, il faut regarder chaque cas à sa juste valeur. Et, quand la députée de Taschereau commence à mettre tout sur le dos des professionnels du système de santé ce qui s'est passé, je pense qu'il faut être prudent. Attendons la fin de l'enquête...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...et il y aura des conclusions, et ce sera fait en toute transparence, et la famille sera avertie...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Ça fait des semaines qu'on vous dit, M. le ministre, que les urgences débordent. Ça fait des mois qu'il y a des décès dans les urgences d'hôpitaux, et vous n'assumez pas vos responsabilités.

Quelles mesures concrètes, à part des visites et à part des courriels, avez-vous faites depuis ce temps? Il y a des gens qui sont décédés dans des urgences en attente de soins, et vous n'avez pas apporté de mesures concrètes. Ce qu'on vous demande, c'est d'agir. La famille, elle ne veut pas seulement de la compassion, elle veut que vous agissiez maintenant pour les autres.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, la place... l'endroit que la personne est décédée, c'est à l'Hôpital Saint-Luc. Et, dans les données des derniers mois, un des endroits où on a réussi à avoir le contrôle à l'urgence, c'est l'Hôpital Saint-Luc. Donc, c'est la preuve que malgré cela, avec les 3,4 millions de personnes qui consultent dans les urgences à chaque année, il peut arriver des cas d'exception, qui sont regrettables, et on tient à le dire, ça, c'est regrettable, mais la médecine est un art, et on ne peut pas tout prévoir, et l'évolution de la maladie chez une personne peut se faire de façon subitement, que ce soit à l'urgence ou ailleurs.

Donc, par respect pour la famille, par respect pour les professionnels, on vous demanderait d'attendre l'enquête de la part de l'établissement. C'est la meilleure réponse qu'on peut donner. Et la famille...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...va avoir les réponses en temps et lieu, parce que c'est un processus transparent, qui est bien régimenté au niveau de la loi.

Le Président: En question principale, M. le député de L'Assomption.

Exploration et exploitation des gaz de schiste

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, tous les motifs sont là pour imposer un moratoire sur les gaz de schiste, et ce n'est pas l'embauche de libéraux notoires qui va venir changer les choses. La liste déjà trop longue de libéraux qui sont passés du côté de l'industrie gazière compte aujourd'hui un nom de plus: l'ancien chef de cabinet du premier ministre conseillera désormais la compagnie Talisman. Comme s'il n'y en avait pas déjà assez.

Décidément, l'industrie gazière semble avoir bien compris comment fonctionne la famille libérale. Comment voulez-vous que la population prenne au sérieux le gouvernement libéral lorsqu'elle constate que les apparatchiks libéraux font la queue pour se faire embaucher par l'industrie gazière?

Alors, où est l'intérêt public, et quels intérêts la ministre des Ressources naturelles défend-elle?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je constate qu'il y a beaucoup d'enflure verbale dans la question du député de L'Assomption. J'aimerais réitérer en cette Chambre le fait qu'il n'y a pas de proximité entre notre gouvernement et tous ceux et celles qui travaillent pour l'industrie du gaz naturel au Québec, M. le Président. Aucune proximité. M. le Président...

**(14 h 50)**

Des voix: ...

Le Président: Un instant, Mme la ministre. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Normandeau: Nous avons fait le choix de travailler avec tous nos partenaires pour faire naître au Québec une industrie du gaz naturel de façon responsable. M. le Président, notre société a un rendez-vous avec l'histoire, et nous croyons, M. le Président, qu'en conciliant environnement, acceptabilité sociale et économie, notre gouvernement, notre société peut répondre à ce rendez-vous important pour qu'on puisse effectivement avoir une filière énergétique qui se développe en fonction des valeurs qui nous sont chères comme Québécois, mais également une filière qui nous permettra de créer de véritables emplois ici.

Maintenant, M. le Président, quel est le crime pour un ancien chef de cabinet de se porter au service d'une entreprise qui souhaite, elle, se préparer à faire des affaires au Québec? Quel est le crime pour un ancien chef de cabinet du premier ministre Bernard Landry? Quel est le crime pour un ancien attaché de presse de Bernard Landry de travailler pour le secteur privé?

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: Si nos collègues du Parti québécois veulent qu'on leur donne des exemples, on va leur...

Le Président: En première complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: En principale, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de L'Assomption.

Moratoire sur l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, la reprise des audiences du BAPE, hier soir, a donné lieu à une importante manifestation citoyenne. Encore une fois, le gouvernement libéral se retrouve complètement isolé. Il poursuit les forages dans la cour des citoyens inquiets, alors qu'on a un manque criant d'études environnementales indépendantes. Même la Santé publique a affirmé manquer d'information pour juger des impacts possibles de cette nouvelle filière. En fait, tout ce qu'on a appris après les 11 séances du BAPE, c'est que le gouvernement n'a pas suffisamment d'information mais qu'il continue quand même à imposer ces forages dans la cour des citoyens.

Alors, ça fait des mois que nous réclamons un moratoire. Est-ce que les députés libéraux vont arrêter de suivre aveuglément leur chef et vont voter avec nous en faveur d'un moratoire sur les gaz de schiste, comme le trois quarts de la population du Québec le réclame?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, le gouvernement continue de poser les gestes afin que ce développement se fasse, M. le Président, d'une façon ordonnée. Nous avons confié un mandat au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Nous avons dit et répété qu'il n'y aura aucun permis d'exploitation tant et aussi longtemps que la nouvelle loi ne sera pas adoptée. Et nous avons renforcé également la surveillance et le contrôle.

D'ailleurs, dans les activités d'exploration, M. le Président, nos inspecteurs ont déjà commencé à constater certaines infractions, comme vous le savez, y incluant d'ailleurs la compagnie Talisman, et je vous assure que le ministère continue d'assurer un suivi très serré de ces infractions qui sont constatées, et il n'y aura pas de passe-droit pour personne, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Jonquière.

Décision d'Hydro-Québec d'abolir
certains services dans les régions

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. La ministre des Ressources naturelles a admis, la semaine passée, que 42 postes sont coupés dans les centres d'appels affaires d'Hydro-Québec en région pour être centralisés à Québec et à Montréal. À cela s'ajoutent 10 postes abolis et 102 postes vacants non remplacés depuis longtemps dans les différents sites de recouvrement. Pourtant, il y a du surtemps qui est offert aux employés, puis ça, c'est juste un exemple, M. le Président.

Aujourd'hui, des représentants des travailleurs d'Hydro-Québec sont dans les tribunes. Ils viennent de Québec, de Mauricie, de Thetford Mines, de Blainville, de Saguenay et de Joliette. On parle d'emplois qui sont coupés dans les régions, M. le Président. Hydro-Québec vide les régions.

Est-ce que la ministre peut cesser de faire du déni? Va-t-elle enfin se tenir debout face à la haute direction d'Hydro-Québec et refuser l'exil des emplois d'Hydro-Québec vers les grands centres?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je souhaiterais à mon tour saluer les employés d'Hydro-Québec qui sont avec nous. Remettons les choses dans leur contexte. Hydro-Québec avait effectivement comme objectif de faire passer son nombre de centres d'appels de 18 à 4, M. le Président, pour concentrer ses quatre centres d'appels, Montréal, Québec, Gatineau et Saint-Hyacinthe. Voyant, évidemment, l'objectif d'Hydro-Québec, je suis intervenue comme ministre pour m'assurer d'éviter le pire, M. le Président, et m'assurer que des emplois en région puissent être maintenus. Donc, concrètement, Hydro-Québec fera passer son nombre de centres d'appels de 18 à 12, et de nombreux centres d'appels en région qui devaient disparaître seront maintenus. Ça, c'est la réalité avec laquelle, bien sûr, notre gouvernement... pour laquelle notre gouvernement a bougé et une réalité pour laquelle, bien sûr, M. le Président, je me réjouis aujourd'hui.

42 emplois sont visés, c'est vrai, mais ces personnes, M. le Président, conservent leur emploi au sein d'Hydro-Québec. Ils auront entre six mois et deux ans pour se relocaliser en fonction des conditions contenues dans leur convention collective, M. le Président. Alors, la bonne nouvelle, par exemple: le centre d'appel de Chicoutimi devait disparaître, il ne disparaîtra pas, grâce à l'intervention que nous avons effectuée...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...auprès de la haute direction d'Hydro-Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, la ministre parle d'éviter le pire. On voit bien qu'elle se contente de minimiser les pertes dans les régions. Les bâtiments sont là, M. le Président, c'est vrai, mais ils sont vides. Ce n'est pas mieux.

Alors, au lieu de cela, la ministre peut-elle s'engager à bonifier, à bonifier les activités d'Hydro-Québec dans les régions, au lieu de se contenter de minimiser les pertes dans les régions?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Bonifier les emplois en région avec notre société d'État, qui emploie plus de 23 500 employés, c'est ce que nous faisons. C'est ce que nous faisons, M. le Président, grâce, entre autres, au fait que nous avons relancé les grands chantiers hydroélectriques au Québec. Ça, c'est le bilan de notre gouvernement. C'est grâce à la vision du premier ministre, M. le Président. On ne peut pas en dire autant du Parti québécois, qui, lui, a carrément stoppé l'ensemble des grands projets hydroélectriques au Québec. D'ailleurs, le Parti québécois n'a jamais eu aucune vision en matière de développement énergétique au Québec, M. le Président, et on... en comparant les bilans, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...on en revient rapidement aux conclusions. Alors, M. le Président, les emplois en région sont passés de 12 220 à 12 560...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, là, il faut arrêter de minimiser les pertes d'emplois permanents qui sont dans les régions. C'est les Québécois qui sont actionnaires d'Hydro-Québec. L'énergie vient des régions.

Est-ce que la ministre peut s'engager à cesser de couper les emplois d'Hydro-Québec dans les régions du Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, une fois de plus, j'appelle le député de Jonquière et l'ensemble de ses collègues, y incluant la chef de l'opposition, à un peu de cohérence. Pendant que le député de Jonquière se lève pour défendre le nombre d'emplois d'Hydro-Québec en région, vous savez ce que le Parti québécois propose? De perdre... de faire en sorte que 800 jobs à Gentilly-2, une société qui appartient à Hydro-Québec, 800 jobs soient perdus, à Bécancour et dans la région Centre-du-Québec. M. le Président, où est la cohérence du côté du Parti québécois? Est-ce qu'on peut fournir un dictionnaire, peut-être, au député de Jonquière pour qu'il puisse, bien sûr, bien connaître la définition du mot «cohérence», M. le Président? Je vous le disais il y a quelques instants: Aucune vision en matière de développement énergétique, du côté du Parti québécois, et, aujourd'hui, encore moins de cohérence, M. le Président.

Des voix: ...

**(15 heures)**

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Transfert d'emplois régionaux
d'Hydro-Québec vers les centres urbains

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Aïe! il faut être mal pris aujourd'hui, M. le Président, pour faire une telle rhétorique. La question, elle porte sur des travailleurs qui sont ici. La ministre, il faut lui rappeler, c'est seulement la ministre responsable d'Hydro-Québec. La production, elle se fait où, M. le Président? En grande partie en région. Hydro-Québec a l'idée, M. le Président, incroyable de couper des emplois en région pour les transférer à Montréal et Québec. On dit: Ça n'a pas de bon sens. Mais la ministre ne dit pas: Vous auriez dû faire autrement, elle minimise. M. le Président, est-ce que j'ai besoin de rappeler à la ministre que c'est elle, la ministre responsable d'Hydro-Québec, que Thierry Vandal, ce n'est pas lui, le boss, c'est elle? On lui apprend tous les jours, M. le Président.

Ce qu'on s'attend maintenant, c'est qu'elle assume sa responsabilité et peut-être, par respect pour ceux qui sont en haut, de les rencontrer pour que ces travailleurs lui expliquent les conséquences du choix de Thierry Vandal, irresponsable, de couper des emplois dans les régions du Québec.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, on aura tous remarqué qu'à chaque fois que le député de Jonquière se lève, après avoir posé ses questions, le leader de l'opposition se lève de façon systématique pour reformuler la question. Il nous parle de rhétorique, M. le Président, il nous parle de rhétorique. Je vais lui parler de réalisations concrètes, M. le Président. Entre 2006 et 2009...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée. Nous allons entendre la réponse à la question posée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, le leader de l'opposition nous parle de rhétorique. Moi, je vais lui parler de réalisations concrètes, M. le Président. Alors, nous sommes passés...

Des voix:...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! On ne peut pas, après qu'une question ait été posée, qu'on est en train de donner une réponse, interpeller. Il faut laisser aller la personne qui a à donner la réponse. Autrement, on ne s'entendra plus puis on ne se comprendra plus en cette Chambre. Je vous demande votre collaboration.

Est-ce que c'est suffisant, M. le leader du gouvernement? Vous voulez une question de règlement?

M. Fournier: ...juste une suggestion, M. le Président. Ceux qui nous écoutent n'ont pas l'avantage de voir les réactions du leader qui interpelle sans cesse. Je vous suggère de lui donner des avis pour qu'au moins le monde sache qu'il dérange les travaux.

Le Président: À la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Non. Effectivement, je demandais à la ministre de répondre au vrai monde. Ils sont ici. C'est ça qu'ils s'attendent, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, allez-y rapidement.

M. Bédard: ...il y a une question claire qui a été posée: Est-ce qu'elle va rencontrer les gens qui sont victimes de la décision?

Le Président: Alors, il faut faire attention, quand vous posez des questions de règlement, pour ne pas que ça serve à reformuler les questions ou à argumenter sur la réponse qui a été donnée. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Simplement vous dire, M. le Président, que la question a été posée quelques fois. Il y a eu des réponses. Il y avait un député qui posait la question. Là, ce qui est arrivé, c'est qu'à la dernière occasion la ministre a été interrompue parce que, sans droit de parole, le leader est intervenu pour engager un débat qu'il est impossible de comprendre pour ceux qui nous suivent.

Or, vous êtes le président de cette Assemblée. Je vous suggère de nommer les personnes qui n'ont pas le droit de parler mais qui parlent quand même.

Le Président: Alors, voilà. Bien là, j'en ai assez entendu. Je sais de quoi il s'agit. Vous n'êtes pas sur des questions de règlement, là.

Des voix: ...

Le Président: Un instant. De part et d'autre, on est dans l'argumentation, on n'est pas sur une question de règlement. Le point a été fait.

Alors, il y a des gens qui interrompent quand il y a des réponses, et même chose quand il y a des questions de posées. Il faut éviter de le faire. Mais, si à chaque fois je dois me lever, on va le faire. Puis c'est un temps précieux de la période de questions et de réponses orales des députés qui est perdu à cette fin.

M. le leader de l'opposition officielle, rapidement.

M. Bédard: ...question de règlement. Les gens qui écoutent, ils se demandent pourquoi la ministre, elle ne répond pas. C'est ça qu'ils se demandent. Les gens sont ici. Ils demandent de la rencontrer sur quelque chose qui touche les régions.

Le Président: La question a été posée. Mme la ministre, à la question posée, dans la minute qu'il vous reste. Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...grand plaisir de rencontrer les travailleurs, qui sont avec nous ici, avec grand plaisir. Maintenant, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Normandeau: Comme je l'ai toujours fait, M. le Président, à chaque fois que des gens nous ont interpellés.

Au-delà de ça, on souhaiterait que le Parti québécois soit plus cohérent avec lui-même. À quand il va se... À quand, à quel moment, M. le Président, le Parti québécois va se lever pour défendre les 800 travailleurs de Gentilly-2? Ça, c'est des travailleurs des régions, c'est des travailleurs d'Hydro-Québec. Aujourd'hui, vous vous levez pour défendre 42 travailleurs des régions. À quel moment vous allez vous lever pour défendre les 800 travailleurs de Gentilly-2, les 800 familles de Gentilly-2, M. le Président?

C'est la cohérence, c'est le sens des responsabilités auxquels les Québécois s'attendent de la part du Parti québécois et de la chef de l'opposition officielle.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée
exige qu'un moratoire sur l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste soit décrété

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, nous sommes à la rubrique des votes reportés. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de L'Assomption débattue le 10 novembre dernier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige qu'un moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste soit décrété immédiatement jusqu'à l'entrée en vigueur de nouvelles dispositions législatives et réglementaires destinées à assurer un développement de ces activités qui soit sécuritaire à la fois pour l'environnement et la santé publique.»

Que les députés... Est-ce que les whips sont tous assis? Parfait. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), M. Bergeron (Verchères), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Gauvreau (Groulx), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Tremblay (Masson).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), M. Hamad (Louis-Hébert), M. MacMillan (Papineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 39

Contre: 63

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est donc rejetée.

Motions sans préavis

Nous sommes aux motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du gouvernement et je cède la parole à M. le premier ministre.

Souligner la remise du Prix de
l'alphabétisation du Conseil de la
fédération à Mme Danielle Beaudry

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Jean, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie. Elle se lit de la manière suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Prix de l'alphabétisation 2010 du Conseil de la fédération remis cette année à Mme Danielle Beaudry...»,  qui est avec nous aujourd'hui, M. le Président. Permettez-moi de la saluer.

**(15 h 10)**

Des voix: ...

M. Charest: Alors, j'allais continuer: «...Mme Danielle Beaudry en reconnaissance de l'importance de l'alphabétisation comme composante fondamentale du développement d'une société dynamique et d'une économie prospère.» Félicitations, Mme Beaudry.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le premier ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Adopté sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions procédera à l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 132, Loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le leader, s'il vous plaît. J'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire immédiatement et dans l'ordre, s'il vous plaît. S'il vous plaît, dans l'ordre, et rapidement. Merci.

Alors, M. le leader du gouvernement, je vous redonne la parole.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence du revenu du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de trois heures et de 19 h 30 à 20 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur les mines, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Nous sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Bon. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Verchères. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige la tenue d'une enquête publique et indépendante sur l'ensemble de l'industrie de la construction, sur l'octroi de contrats publics, de permis ou de subventions ainsi que sur le financement des partis politiques.»

Alors, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

 

(Reprise à 15 h 20)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors...

Une voix: ...

Le Président: Oui? Caméra. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Débat sur la recevabilité de la
question de privilège soulevée le
11 novembre 2010 concernant le
respect par Hydro-Québec d'un
ordre de l'Assemblée adopté
le 29 septembre 2010

Alors, tel qu'annoncé précédemment, je suis maintenant prêt à entendre les arguments concernant la demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège présentée par M. le leader de l'opposition officielle le 11 novembre dernier. Je lui cède donc la parole. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. C'est un moment important que nous vivons et c'est un des moments les plus importants. Quand une question de droit et privilège est invoquée devant vous, il y a... Il n'y a pas quelque chose de plus important pour un parlementaire que lorsque ses droits sont attaqués, d'autant plus quand elles sont dans la Loi de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler les faits. Ils sont très simples, M. le Président. Nous avons, d'ailleurs, antérieurement à la motion, nous avons transmis des demandes d'accès à l'information dès le mois de mars 2010, M. le Président, en vertu de la loi d'accès à l'information et on a eu certains échanges avec Hydro-Québec, qui étaient... que je qualifierais pour le moins de décevants. Je vais vous déposer, M. le Président, les différentes correspondances qui font état des réponses d'Hydro-Québec. Nous avons fait une seconde demande d'accès à l'information le 8 juin 2010, avec un accusé de réception le 14 juin, des délais additionnels de 10 jours le 29 juin. Il y a eu une suite en partie sur les demandes, mais bien en partie. On a, je vous dirais, utilisé... et quand... et je dis carrément «utilisé», à mauvais escient la loi d'accès à l'information, et je le dis sans aucune réserve, M. le Président. Nous avons même posé des questions à l'Assemblée nationale sur ces fameux contrats. On sait qu'Hydro-Québec avait décidé de publier ce qui leur tentait, avec les informations qui leur tentaient. Quel mépris de la vérité!

Puis là, je vous le dis, M. le Président, au-delà de la plaidoirie, je n'en reviens pas qu'une société d'État agisse comme ça. On a trouvé le moyen de mettre les contrats sans mettre les extras. On a trouvé le moyen de publier des contrats sans mettre les déboursés sur le site Internet, en disant qu'on donnait suite à la demande d'accès à l'information. C'est du mépris, M. le Président, pur et simple.

Suite à ça, M. le Président, qu'est-ce qu'on a fait? On a débattu d'une motion qui a été amendée, souvenez-vous. D'ailleurs, j'ai participé aux négociations avec le gouvernement en ce qui concerne la motion telle qu'elle a été rédigée, dans la forme que vous connaissez:

Que l'Assemblée nationale exige d'Hydro-Québec qu'elle transmette à l'Assemblée dans les plus brefs délais les informations relatives à tous les contrats octroyés de 2000 à 2010, notamment le nom de toutes les entreprises qui ont été soumissionnées, qui ont soumissionné, le mode d'attribution, là, je vous dis, le nom de toutes les entreprises qui ont soumissionné, le mode d'attribution, le montant de chacune des soumissions ainsi que le montant réel des déboursés, incluant les dépassements de coûts, pour chacun des contrats octroyés et que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée. Je vous dirais d'ailleurs que, les dates qu'on avait discutées, on les a même dépassées, au moment où on se parle, à l'époque, parce qu'on a même regardé la possibilité d'indiquer des dates, M. le Président, à l'ordre qu'on donnait à Hydro-Québec.

Depuis ce temps, rien, M. le Président, aucune nouvelle d'Hydro-Québec ni à la présidence ni à nous. On a eu une nouvelle par la voix de la ministre qui, à deux questions posées par mon collègue, a tenté d'amenuiser la portée de la motion en indiquant finalement qu'on allait attendre dans des délais raisonnables. Et je vous envoie à la période des questions. Je vous transmettrai les dates précises soit du 21 et du 27 octobre 2010. On parle même... À un moment donné, elle parle même de «meilleurs délais».

M. le Président, la motion, elle est claire et elle ne pouvait pas être plus claire que ça. Les mots qui ont été choisis expriment une réalité qui est concrète dans le monde contractuel, dans le monde des affaires, dans le monde politique. Ces mots-là ne peuvent pas être ni triturés, ni modifiés, ni interprétés différemment que le sens qu'ils ont. Il y a un élément sur lequel il peut y avoir, je vous dirais, une interprétation, c'est «dans les plus brefs délais». Au début, on parle que l'Assemblée nationale, dans les plus brefs délais, qu'elle... qu'Hydro-Québec transmette à l'Assemblée nationale, dans les plus brefs délais, M. le Président... Les plus brefs délais, M. le Président, ce n'est pas des délais raisonnables, on s'entend, entre vous et moi, dans la gradation. Un délai raisonnable, c'est un délai où on donne à une personne le soin, dans un délai raisonnable, de nous transmettre des informations. On laisse une part de discrétion, mais il faut quand même que la personne soit raisonnable.

Dans les plus brefs délais, M. le Président, ça, ça veut dire, dans le langage courant des citoyens et dans le nôtre, «tout de suite». Tout de suite. C'est ce que ça veut dire.

D'ailleurs, je suis allé voir. Je me suis dit: «Délai raisonnable», ça me dit quelque chose. J'ai déjà vu ça. Et, vous le savez, dans mon ancienne vie, j'ai plaidé les requêtes en révision. Et qu'est-ce qu'on indiquait, M. le Président? Les délais raisonnables. C'étaient les termes employés. On disait que quelqu'un, pour attaquer une décision d'un tribunal administratif, avait, en vertu du Code de procédure civile, un délai raisonnable pour se pourvoir devant la Cour supérieure. Et là je ne vous ferai pas l'odieux de vous poser la question: Selon vous, comment les tribunaux ont interprété le délai raisonnable? 30 jours. Quand tu présentais ta requête en bas de 30 jours, ton recours, il tombait, M. le Président. Alors, les délais raisonnables ont été interprétés comme 30 jours. Et là on n'est pas dans les délais raisonnables. Moi, j'ai choisi mes mots, là. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'Hydro-Québec, elle ne peut pas plaider qu'elle ne le sait pas, là, je lui ai fait deux demandes d'accès à l'information. J'ai posé des questions. Qu'elle me dise à matin que ça lui prend trois semaines de plus, je suis sans connaissance. Et là, là, je ne vais pas sur les faits. J'ai lu la lettre de tantôt. Je vais y revenir, là. On dit souvent: L'insulte à l'injure, là. On a été insulté une fois, là, on est dans l'injure.

La lettre, là, c'est un ramassis de choses qui n'a aucun sens. C'est faire abstraction des faits avant. Ils font comme si on ne savait pas qu'on avait transmis une demande d'accès à l'information. Ils font comme si on n'avait pas posé de question avant. Ils font comme s'il n'y avait pas eu de motion, M. le Président. Ils font comme si quoi? Ils font comme ils indiquent dans leur lettre. Ils font comme s'il y avait une demande d'accès à l'information. Quel mépris! J'ai lu ça tantôt. J'ai de la misère à me contenir, M. le Président, du mépris de dire: Je vais traiter ça comme une demande d'accès à l'information.

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire à quel point les institutions sont maganées de ces temps-ci, là. Moi, je n'ai pas besoin de me faire dire par Hydro-Québec qu'elle va faire comme s'il n'y avait pas de motion. Elle va m'envoyer une lettre qui me dit: Écoute, je vais te transmettre ça selon telle date, telle date, et ça va concerner ça, et l'information sera communiquée en respectant les paramètres légaux prévus à la loi d'accès à l'information, alors qu'il a joué dedans. Je suis consterné. Moi, là, je suis un élu, seulement un élu du peuple, M. le Président, seulement ça. Mon mandat, il vient des gens. Je suis démocratiquement élu. Je ne suis pas Thierry Vandal, moi, je ne suis pas nommé par le gouvernement. J'ai le droit, M. le Président, et là, comme élu, d'être traité comme tel. Quand une assemblée nationale... Imaginez-vous ça aux États-Unis d'Amérique. Le congrès demande... Ils l'ont fait. La CIA... seulement à la CIA de venir expliquer... Pensez-vous que le gars, il a dit: Je n'ai pas le temps d'y aller puis je vais revenir dans trois semaines?

La lettre... aujourd'hui, je peux vous dire que j'ai rarement été aussi, je vous dirais, M. le Président, consterné de ce mépris qu'on a de nos institutions. Moi, me faire répondre comme un... Je vous dirais que même un conseiller municipal d'un de mes villages, que j'adore, à Sainte-Rose-du-Nord n'aurait pas été répondu comme ça par Hydro-Québec. Je pense qu'on mérite beaucoup mieux que ça, M. le Président.

Moi je pense que ne pas avoir le temps de donner des contrats, c'est inadmissible. Le fait qu'on ait dépassé les délais qui sont prévus à la loi d'accès à l'information, c'est inacceptable. Le fait que Thierry Vandal se réfère à la Loi d'accès, c'est mépriser tous les élus puis toute la population du Québec. Ça, même, c'est un outrage au Parlement. Seulement la lettre est un outrage, et je vais vous revenir là-dessus. Je ne sais pas sur quoi il est assis, cet homme, M. le Président, mais je peux vous dire qu'il a sûrement l'impression que c'est très solide pour avoir si peu de respect des élus. Alors, s'il pense qu'on va accepter un échéancier qui nous dicte... avec des critères que, lui-même, il trouve, M. le Président, je suis consterné. Et je n'accepterai jamais ça.

**(15 h 30)**

Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a, M. le Président? On a une demande qui est simple: respecter un ordre de l'Assemblée. Vous, aujourd'hui, votre rôle, c'est quoi? C'est d'établir prima facie est-ce que mes droits comme parlementaire ont été violés. Prima facie. Ce n'est pas vous qui va déterminer si les droits ont été violés, vous devez évaluer si, moi, je peux, après ça, me... vous me donnez l'autorisation de poursuivre, d'aller plus loin. C'est à l'étape où nous sommes rendus, M. le Président.

Or, le droit que j'invoque, vous le connaissez, il est simple, c'est seulement la Loi de l'Assemblée nationale: «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée nationale. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de refuser d'obéir à un ordre de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission.»

Est-ce qu'un droit peut être plus clair que ça? J'ai regardé dans la jurisprudence, c'est pour ça que je ne vous en ai pas amené beaucoup, là. Il y a des fois qu'on pouvait se référer aux usages, aux droits des députés qui peuvent faire partie, je vous dirais, de la jurisprudence, qui sont devenus, finalement, des privilèges reconnus par l'Assemblée, là on n'est pas là, là.

Moi, ma motion, elle dit que c'est un ordre de l'Assemblée. Donc, on voulait être sûr, justement, de ne pas tomber, je vous dirais, dans les interprétations. Vous n'avez aucune marge de manoeuvre, M. le Président. Puis vous savez à quel point je vous apprécie, mais le droit est ainsi fait que, quand ceux qui ont écrit une motion disent: C'est un ordre de l'Assemblée, il n'y a plus d'autre chose à adjuger que de voir, effectivement, que ceux qui ont écrit la motion ont donné un ordre à quelqu'un et que c'est un ordre de l'Assemblée. Donc, vous n'avez aucune, aucune marge de manoeuvre par rapport au fait de me reconnaître sur ce droit-là, M. le Président, à moins qu'on m'invoque qu'un droit n'est pas un droit, là, et je ne pense pas, là, en tout respect, là... J'irais peut-être en supplique, mais je suis convaincu que je n'entendrai pas cela de mon collègue, M. le Président.

Donc, à cette étape, ce que vous devez déterminer, si c'est de façon prima facie selon la jurisprudence, est-ce qu'effectivement, selon vous, je peux faire la démonstration que ce droit a été atteint. Alors, prima facie, vous le savez, dans notre droit, ce n'est pas faire la preuve hors de tout doute raisonnable, ce n'est pas faire la preuve par prépondérance de preuve, c'est de dire qu'à la lumière des faits non contestés qui sont devant moi est-ce que prima facie, donc à première vue, au premier regard, c'est un peu ça, la... est-ce que je constate, effectivement, qu'il y a matière à aller plus loin, donc que les droits et privilèges du député en question sont attaqués.

Cette question, d'ailleurs, aurait pu être soulevée par n'importe quel de mes collègues ici, dans cette Assemblée. Pourquoi? Parce que cet ordre, ce droit, en plus, il est collectif, M. le Président. L'Assemblée nationale a parlé d'une seule voix. C'est mon collègue de Jonquière qui a présenté cette motion parce qu'il croit qu'il est de l'intérêt public d'avoir toute cette information, M. le Président. Ce n'est pas à Hydro-Québec à déterminer le calendrier, ce n'est pas à Thierry Vandal à nous dire comment on doit se gouverner et ce n'est pas à lui à plaider la surprise auprès de sa ministre, auprès de n'importe qui quand on sait l'historique que je viens de vous conter, M. le Président, et dont je viens de faire la démonstration, et dont vous aurez toutes les lettres.

Mais il n'y aurait même pas eu ces demandes d'accès là à l'information, M. le Président, il n'y aurait même pas eu de questions à l'Assemblée dont vous avez été témoin, le seul fait d'avoir adopté une telle motion et que, dans les délais qui sont prévus, nous n'ayons pas encore reçu l'information, que vous, le président de l'Assemblée nationale, ne l'ait pas reçue, de façon prima facie, quiconque se serait levé ici, vous auriez dû constater l'ouverture à la question de privilège, et c'est ce que vous avez comme mandat aujourd'hui, M. le Président.

J'ai lu la doctrine -- vous la connaissez autant que moi -- je ne me souviens pas, je n'ai même pas lu dans aucun des recueils quelque chose d'aussi clair que ce que nous avons aujourd'hui devant nous, M. le Président. Donc, ce que je m'attends, je vous dirais, dans les circonstances que nous connaissons actuellement, M. le Président -- et, depuis que j'ai fait la demande, on est rendu à tout près de 50 jours -- que du moins, là, si on veut préserver les institutions, la personne à qui on donne un ordre, qu'elle s'exécute quand elle est en plus une société d'État dont les actionnaires sont seulement les Québécois.

Donc, je m'attends, M. le Président... Et, je vous dis en tout respect, vous pouvez délibérer, effectivement, mais nous avons attendu longtemps après ces contrats et après l'exécution de cet ordre. Vous ne pouvez pas dire qu'on n'a pas été de bonne foi, qu'on n'a pas été, je vous dirais même, patients. On a même posé des questions à titre d'avertissement. Or, ce que j'ai aujourd'hui devant moi, là, c'est du pur mépris, c'est du pur mépris, M. le Président.

Je vous invite à la lire, là, puis à regarder le troisième avant-dernier paragraphe, que «l'information demandée sera communiquée en respectant les paramètres légaux prévus à la loi d'accès à l'information sur les documents publics et sur la protection des renseignements personnels». En plus, elle ne vous est même pas adressée, rien que ça. Je l'avais oublié, la ministre l'a déposée, effectivement. Elle est adressée à Nathalie... ou à la ministre, évidemment à son nom, à la vice-première ministre, pas à vous. L'Assemblée est même absente. C'est mon collègue de Jonquière qui vient de me le souligner, l'Assemblée nationale est même absente, M. le Président, de cet envoi. Vous n'êtes même pas en copie conforme, vous n'êtes même pas en copie conforme.

Ce que je vous demande, M. le Président, aujourd'hui, là, honnêtement, là, c'est de rendre une décision importante, c'est de rendre une décision qui va faire jurisprudence, qui va avoir un impact sur nos institutions, qui va, j'espère, raffermir les droits et privilèges de cette Assemblée. Parce que ce qui est en cause, ce n'est pas votre siège, ce n'est pas le mien puis ce n'est pas celui du ministre ou du leader du gouvernement -- on va tous être dans un siège différent à un moment donné -- mais ce qui est en cause, M. le Président, c'est l'autorité même de l'Assemblée nationale. On a fait assez de missions ensemble pour savoir que vous savez à quel point j'honore le poste que vous occupez. Pas parce que c'est vous, parce que je pense que le rôle de président de l'Assemblée nationale, même en termes protocolaires, c'est un des plus importants, et, malheureusement, nos institutions ne se comportent pas comme tel.

Je pense que manquer cette occasion, M. le Président, vous allez manquer une occasion de raffermir cette autorité. La vôtre, mais surtout ceux et celles qui vont vous suivre. J'ai vu ce qui s'était passé... Et c'est rare que je vais me référer à ce qui se passe au Parlement fédéral, mais, dans ce cas-ci, il y a eu un exemple de quelqu'un qui a décidé qu'au-delà même... Et là on parlait de critères qui n'étaient pas ce qui est invoqué par Hydro-Québec, là, qui étaient de l'ordre de la sécurité nationale, de la protection d'individus, la vie d'individus, le président a dit: Bien, vous le savez, l'Exécutif, c'est une chose, ici on est dans le Parlement. Je vous résume sa décision, vous savez qu'elle est beaucoup plus longue que ça. Et il a instauré une procédure. Dans ce cas-ci, on n'a pas ce problème-là, la sécurité nationale n'est pas invoquée. D'ailleurs, il n'y a rien qui est invoqué. La lettre ne vous est même pas adressée, c'est un fait qu'on nous amène tout d'un coup, déposé aujourd'hui, M. le Président.

Donc, ce que je vous demande, c'est de donner suite... et surtout de vous mettre en garde au cas où vous auriez la tentation, M. le Président, de rejeter cette question. Les conséquences seraient graves pour nos institutions, seraient graves pour ce qu'on fait ici, M. le Président, et, finalement, ce que vous donnerez comme mot d'ordre, comme indication à la personne en question, mais à tous ceux et celles qui s'intéressent à la chose publique, c'est que votre rôle, effectivement, et notre Assemblée nationale, n'a pas la valeur que veut lui attribuer tous nos textes et toute notre constitution. Il est rare, les occasions où on peut s'élever, M. le Président, et sortir de notre débat. Et là je vous parle ici, au salon bleu, parce qu'en commission c'est coutumier de sortir des débats plus vifs. Mais, à ce moment-ci, je pense que vous avez même un devoir, M. le Président, envers l'institution, de faire en sorte que nos droits soient respectés et que la société d'État des Québécois se conforme à l'ordre qui est donné par les Québécois, M. le Président.

**(15 h 40)**

Le Président: Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle, de vos commentaires. J'entendrai maintenant M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, pour vous dire qu'effectivement l'opposition veut soulever ici une question d'outrage. Encore faut-il savoir de quoi on parle lorsqu'on parle d'un outrage. Alors: «Tout acte ou toute omission qui a pour effet d'entraver [les] travaux [de l'Assemblée,] de porter atteinte à son autorité et à sa dignité.» C'est de ça dont parle la motion qu'invoque mon collègue et les débats qu'il souligne. Alors, évidemment, pour se poser cette question, s'il y a, prima facie, cet acte ou cette omission qui constituerait l'outrage, allons voir la motion, M. le Président. Je sais que mon collègue l'a lue, mais je pense qu'il est bon de la relire parce qu'il a surtout insisté sur l'expression de la fin, un peu moins, quoiqu'il ait abordé la question -- et je vais y revenir -- sur la question des délais:

«Que l'Assemblée nationale exige d'Hydro-Québec qu'elle transmette à l'Assemblée dans les plus brefs délais...» J'insiste, pour ma part, sur cette expression parce qu'elle a un sens et elle aura tout son sens lorsqu'on verra la position d'Hydro-Québec, qui a été notamment déposée ici par la voie d'une lettre à l'étape de dépôt des documents. Donc: «...transmette à l'Assemblée dans les plus brefs délais les informations relatives à tous les contrats octroyés de 2000 à 2010, notamment le nom de toutes les entreprises qui ont soumissionné -- pas celles qui ont obtenu les contrats, toutes les entreprises qui ont soumissionné -- le mode d'attribution, le montant de chacune de leur soumission ainsi que le montant réel des déboursés, incluant les dépassements [des] coûts, pour chacun des contrats octroyés et que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Je ne disconviens pas que cette motion devient un ordre de l'Assemblée. Ce dont je discute avec vous, M. le Président, c'est que cet ordre consiste à dire à Hydro-Québec: Donne-nous les informations qui sont incluses ici. On parle ici de plus de 20 000 contrats, M. le Président. J'y reviendrai, sur la question des délais, par la suite parce qu'on a fait une analogie qui me semble d'une nature bien différente et que vous n'avez pas à considérer. Mais, donc, il faut se demander si Hydro-Québec est dans une situation où elle est en train de poser un acte ou une omission qui entrave les travaux ou porte atteinte à l'autorité ou à la dignité de cette Assemblée.

Alors, aujourd'hui, notamment -- notamment, parce que je reviendrai sur d'autres éléments, en fait, qui se retrouvent inclus, en fait, dans le passage que je vais vous lire, qui fera référence à des gestes qui ont été déjà posés, mais aussi sur la suite des événements -- Hydro-Québec, qui est une de nos institutions... Je fais un aparté ici sur tout le débat que soulève le leader sur le respect de nos institutions. C'est aussi le respect des gens qui occupent les sièges ici. C'est aussi le respect des gens qui occupent des fonctions dans certaines de nos institutions, et je dirais toutes nos institutions, bien sûr Hydro-Québec aussi. Alors, le respect des institutions, nous le portons tous dans les mots que nous prononçons, M. le Président, et, j'oserais dire aussi, dans le ton.

Donc, M. Vandal écrit pour faire suite à la motion du 29 septembre dernier, adoptée par l'Assemblée nationale, ordonnant à Hydro-Québec... Et là il relit la motion... il... la motion. D'abord, je constate, d'une part, qu'il, déjà, prend conscience qu'il y a une motion, il prend conscience que c'est un ordre et il nous écrit pour dire qu'il fait suite à la motion. Ça, c'est ce qu'on a dans la lettre. Il dit quoi? «...je vous confirme qu'Hydro-Québec compte donner suite à cette demande le plus rapidement possible.» Là, je reviens toujours sur ma définition d'«outrage». Sommes-nous en présence d'un acte ou d'une omission qui porte atteinte à son autorité et à sa dignité? Il constate qu'il y a une motion, il constate que c'est un ordre et il confirme qu'il entend donner suite le plus rapidement possible à cet ordre, à cette motion.

Je continue: «La demande porte sur plusieurs milliers de contrats attribués par Hydro-Québec et la SEBJ au cours des 10 dernières années. Notons que l'entreprise a rendu publiques les informations relatives à plus de 1 300 contrats attribués pour la construction des projets suivants depuis 2000...» Et là je sais que vous l'avez, M. le Président, il y a une liste complète de contrats.

Autrement dit, déjà Hydro-Québec a commencé à donner de l'information. Pourquoi? Je crois que parce que... dès qu'elle est disponible, il la rend disponible. Dans les plus brefs délais et le plus rapidement possible, comme le dit le président, c'est aussi de rendre disponibles, dès qu'il le peut, des informations.

C'est tellement vrai que la lettre se poursuit: «D'ici le 19 novembre 2010 -- donc dans trois jours, M. le Président -- Hydro-Québec complétera et transmettra les informations sur ces contrats [...] précisant...» Et là il continue la suite, une tranche, donc, le 19, donc une certaine partie déjà faite, une certaine partie d'ici la fin de la semaine et une «tranche additionnelle de renseignements portera sur les autres contrats d'acquisition de biens et de services depuis l'année 2000. Cette information suivra au plus tard le 15 janvier 2011. [...]Soyez assurés qu'Hydro-Québec déploie tous les efforts requis afin de donner suite à la motion des parlementaires.»

À la lecture de cette lettre, à la lecture de la motion, à la lecture même de ce qu'invoque le leader, à la lecture de ce que constitue un outrage, force est d'admettre que ce que nous avons à considérer ici, c'est: Sommes-nous dans une période qui respecte la motion de voir ce qu'Hydro-Québec fait? Avant même de se poser la question: Est-ce que nous sommes devant, à première vue, un refus d'Hydro-Québec de donner suite à la motion? Première question. Est-ce que nous sommes devant un refus? Est-ce que nous sommes devant une omission de porter... qui constitue donc une atteinte à l'autorité, à la dignité? À sa face même, non seulement ce n'est pas un refus, c'est l'acceptation, c'est dire: Nous allons le faire. Voici comment, le plus tôt possible, dès que j'en ai des bouts de prêts, je les envoie. Le tout sera à ce moment-là. Ça, c'est ce que dit la lettre d'Hydro-Québec.

J'ai bien saisi que le leader de l'opposition a voulu... a fait une tentative de faire rétroagir la motion du 29 septembre en mars et en juin en disant qu'il y avait déjà eu des demandes d'accès à l'information. Cela est d'un autre ordre, M. le Président, et vous n'avez pas, aujourd'hui, à décider si la motion que nous avons adoptée le 29 septembre 2010 doit rétroagir. Elle est du 29 septembre dans l'état où elle était. Ce que l'opposition a fait, ce qu'Hydro-Québec a fait, ça les concerne, comme d'autres auraient pu poser des gestes. Mais cette Assemblée s'est exprimée non pas en mars ou en juin à l'égard d'une motion qui est différente des demandes qu'avait faites l'opposition soit en mars ou en juin, à un autre moment donné. C'est une motion qui parle d'elle-même -- d'ailleurs, le leader dit qu'elle a fait l'objet d'une discussion et d'une négociation -- et qui explique, à compter de cette date-là, les travaux qu'il y a à faire. Or, Hydro-Québec nous dit comment elle va le faire, nous parle de plus de 20 000 dossiers, de 20 000 contrats.

Pour interpréter... Je crois que, prima facie, j'arrêterais là, M. le Président, vous auriez déjà la preuve qu'Hydro-Québec veut suivre la motion, qu'il constate que c'est un ordre puis il veut le faire. Alors, il n'y a pas d'outrage là-dedans, il y a simplement une acceptation de ce que l'Assemblée a demandé. Bon.

«Dans les plus brefs délais», j'ai compris que, pour essayer de vous dire que nous n'étions plus dans les plus brefs délais, c'est parce que nous serions peut-être dans des délais raisonnables, mais pas dans les plus brefs délais. Autrement dit, il faudrait qu'on soit dans des délais déraisonnables. Ce que mon collègue a plaidé, dans le fond, c'est que la motion ne dit pas «dans les délais raisonnables», elle dit «dans les plus brefs délais», et donc, même si le délai était déraisonnable, il n'y a pas de problème. M. le Président, je pense que ça ne se tient pas comme argumentation de la part du leader de l'opposition. Dans les plus brefs délais, c'est dans les meilleurs délais que la société peut le faire, tenant compte de l'ensemble du volume qu'il y a à traiter et des responsabilités contractuelles qui découlent de ces contrats-là. Parce que, si on veut avoir le respect des institutions, il faut aussi avoir le respect des enjeux pour tout le Québec, pour tous les Québécois, que constitue une transmission d'information de cette sorte-là.

Quels sont les intérêts supérieurs de tous les Québécois, qui sont les actionnaires d'Hydro-Québec? Ah! ça, c'est, à mon sens, quelque chose qui parle tout seul, il ne faut pas aujourd'hui... Puis je comprends que le leader vous dit que vous devez être très prudent puis vous pouvez faire jurisprudence aujourd'hui. Je pense que, si vous voulez faire jurisprudence, venez nous dire que, «dans les plus brefs délais», ça veut dire «30 jours». Venez-nous dire ça, vous allez faire jurisprudence pas mal. Parce que, pour arriver à son 30 jours, le leader de l'opposition vous dit: Ah! moi, j'ai déjà plaidé, là, puis il y avait un type de requête, là, c'était 30 jours. Ça fait que c'est 30 jours. C'est 30 jours, je vous le dis que c'est 30 jours. On se comprend, M. le Président? Je ne suis pas sûr que le leader de l'opposition ait déjà plaidé le délai que devait avoir Hydro-Québec pour donner de l'information sur une panoplie... non seulement des contrats, même des soumissionnaires, pour plus de 22 000 contrats, et que ça, ça devait se faire dans un délai de 30 jours, puis que c'était écrit, là, c'était fait.

L'Assemblée nationale, on ne doit pas non plus rire d'elle en lui faisant dire des choses qu'elle n'a pas dites. L'Assemblée nationale n'a pas dit: Même si tu n'es pas capable de le faire, fais-le pareil. Même s'il y a un risque pour la société, fais-le pas. Elle a dit: Dans les plus brefs délais, donne l'information que nous voulons avoir. Alors, moi, je prétends, M. le Président, je prétends, d'une part, qu'Hydro-Québec, par la lettre du président d'Hydro-Québec, démontre qu'ils veulent respecter... qu'ils ont même décrit comment ils allaient le faire, veulent respecter l'ordre donné par la Chambre.

**(15 h 50)**

Je vous soumets qu'on ne peut pas accepter de faire dire aux mots quelque chose qu'ils ne disent pas. «Dans les plus brefs délais», ce n'est pas 30 jours. «Dans les meilleurs délais», c'est dire à Hydro-Québec: Faites votre travail, on veut les avoir. Or, Hydro-Québec n'est pas resté chez eux. J'ai entendu le leader dire: Ils ne vous ont pas écrit, ils ne nous ont jamais parlé. D'ailleurs, je pense qu'il invoque, dans sa lettre qui vous a été envoyée pour que nous tenions ce débat... Ils invoquent qu'ils ne leur ont jamais parlé. C'est une motion de l'Assemblée nationale, et, aujourd'hui, il y a une lettre qui explique comment ils vont faire leur travail à l'égard de cette motion-là.

Je n'ai pas besoin d'y mettre la tonalité que le leader de l'opposition y a mise, j'ai simplement besoin de vous dire que, si vous souhaitez faire jurisprudence, comme le dit le leader de l'opposition, ça va être une jurisprudence qui va être obligée de nous dire que l'Assemblée n'est plus maître de ses mots, que les parlementaires, lorsqu'ils écrivent, dans une motion, des termes, le sens qui y est donné ne tient plus. «Dans les plus brefs délais», ça veut dire qu'il faut que ce soit fait rapidement. Évidemment qu'on n'a pas écrit «30 jours» parce que, nous autres, on n'est pas à Hydro-Québec puis on... J'ai entendu quelqu'un dire: Ils pèsent sur un piton, puis tous les documents sortent. Ce n'est pas tout à fait comme ça, M. le Président. J'en ai entendu d'autres dire: Voyons donc! quand on fait l'étude des crédits, là, tous les contrats arrivent. Bien oui, ça se fait à l'année longue. Là, c'est de 2000 à 2010, plus de 22 000 contrats, mais pas juste des contrats, des soumissions.

Alors, devant... Et je n'en dis pas plus, M. le Président. Vous avez à interpréter prima facie si Hydro-Québec est en train, par son omission, soi-disant, de nous répondre dans un certain délai, de porter atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée nationale. La seule lettre du président d'Hydro-Québec, qui nous dit: J'ai déjà commencé à le faire, j'en ai d'autres qui arrivent d'ici trois jours, puis le reste va suivre d'ici le mois de janvier, il est en train de nous dire: Je l'ai vue, la motion, je sais que c'est un ordre, je suis en train de le faire. Alors, il n'y a pas d'omission, il n'y a pas d'acte qui va à l'encontre de ça.

Mais, pour donner suite à la stratégie de l'opposition, il faut interpréter ce qu'est un bref délai. Puis il dit: Moi, je vous le dis, M. le Président, je suis leader de l'opposition, je vous le dis, c'est 30 jours. Bien, si c'était 30 jours, ce serait écrit. C'est écrit «dans les plus brefs délais» et c'est loin d'être déraisonnable de permettre à Hydro-Québec de sortir tous ses documents puis de le faire correctement. Tellement -- je termine -- qu'il nous a dit que «plus brefs délais», ça ne veut pas dire «délai raisonnable».

Je vous laisse là-dessus, M. le Président. Il me semble que c'était suffisant pour nous faire comprendre que ce qu'il veut, c'est simplement quelque chose qui n'est pas raisonnable et qui est déraisonnable. Merci, M. le Président.

Documents déposés

Le Président: Alors, j'entendrais à nouveau monsieur... Mais, avant de vous passer la parole, M. le leader de l'opposition officielle, nous allons convenir que les documents dont vous m'avez parlé pourront être déposés en bloc de part et d'autre. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je vais seulement aborder les points qui ont été soulevés par le leader, là, dont le dernier, il a parlé de stratégie. Je peux vous dire qu'on n'est pas dans la stratégie, on est dans les droits et privilèges de l'Assemblée, là. Là, là, ils sont recto verso, c'est les demandes d'accès à l'information. Pourquoi je les dépose, M. le Président? C'est que, justement, le leader a eu l'idée saugrenue de venir témoigner, de venir nous dire qu'il y a trop de contrats puis que c'est compliqué. Ce n'est pas à lui à nous dire ça, là. Ça, c'est un témoin de fait, ça.

Moi, je vous dis: Regardez, là, prima facie, là, moi j'ai fait des demandes d'accès à l'information. La première lettre, c'est le 10 mars. Ça fait que, quand Thierry Vandal m'écrit pour me dire qu'il n'a pas eu le temps, là, moi, dans la vie, je n'ai pas le goût de donner l'apparence que j'ai l'air d'un cave, M. le Président. C'est seulement sur les faits. Sur le fond de la motion, ça ne change rien, on ne la fait par rétroagir. Ce que je dis, que, quand le leader témoigne aujourd'hui pour nous dire qu'il y a trop de contrats à Hydro-Québec, ça n'a rien à voir avec la motion, M. le Président. C'est ça que je vous dis, c'est rien que ça que ça veut dire. Ça n'a rien à voir avec la motion qui est débattue.

Hydro-Québec, elle viendra dire ce qu'elle veut quand on va enquêter sur elle. Quand vous me donnerez le droit à ma motion, la Commission de l'Assemblée nationale, je ferai une motion, elle sera convoquée, on va enquêter, puis Thierry Vandal, il viendra. Puis Thierry Vandal, en passant, ce n'est pas une institution. Hydro-Québec, ce n'est pas plus une institution, c'est une compagnie publique, société d'État. Le Parlement, c'est une institution, M. le Président.

Quant au délai raisonnable, là, je le dis en tout respect, là -- j'essaie -- quand j'entends le leader dire qu'il a plaidé une fois la requête, écoutez, c'est seulement la requête en révision, seulement la requête en révision. C'est une des requêtes les plus plaidées devant les tribunaux de droit commun au Québec, ce que je dis là. Puis là je le dis encore en tout respect, là, parce que je ne pensais pas que j'allais me faire reprendre là-dessus. Quiconque a plaidé au Québec sait que le Code de procédure civile ne prévoit pas de délai sur une requête en révision. Et il parle de délai raisonnable -- et là je le dis en baissant de ton, M. le Président -- et ce délai raisonnable a été interprété par la Cour supérieure, la Cour d'appel et la Cour suprême du Canada, rien de moins, là, comme étant 30 jours. C'est-u clair, ça?

La deuxième chose, M. le Président, je n'ai pas dit que le délai était raisonnable. 30 jours, M. le Président, on est déjà hors délai. Alors, on est effectivement dans le délai raisonnable. Mais ma motion, elle ne dit pas «dans les meilleurs délais», elle ne dit pas «délai raisonnable», elle dit en plus: Dans les plus brefs délais. Alors, c'était seulement pour illustrer la gradation.

À la limite, j'aurais pu me lever bien avant ça puis réclamer d'invoquer une question de droit et privilège. On a plutôt respecté nos institutions comme on doit le faire, le député de Jonquière s'est levé pour poser une question à l'Assemblée, pour dire: Écoutez, là, on n'est pas des clowns ici, là. Mais on aurait pu le faire dès ce moment-là, M. le Président, et, de façon prima facie, je pense que vous auriez dû me reconnaître.

Quand le leader nous plaide est-ce que c'est raisonnable ou pas, là, regardez, là, comme la CAI, la Commission d'accès à l'information, là, c'est 30 jours, le délai, 20 jours plus 10 qu'ils peuvent demander. C'est ça, le délai prévu seulement à nos lois, M. le Président. Le 30 jours, il est là, là aussi.

Est-ce que j'ai besoin de vous dire qu'Hydro-Québec, c'est 25 000 employés? C'est sûr que, moi, me faire dire... Quand le président de l'Assemblée nationale donne un ordre qui est considéré comme une demande par M. Vandal, bien je suis très inquiet. Quand il m'invoque un problème, d'ailleurs, qu'il n'a jamais invoqué, là... Lisez la lettre. Pas fou, là non plus, là, il n'ira pas dire qu'il n'a pas assez d'employés pour faire ça, là, il n'y a aucun fait qui justifie. Tout ce qu'il nous donne, c'est un échéancier selon ce que monsieur, il pense le meilleur.

M. le Président, il y a une chose que la lettre indique, que le leader n'a pas mentionnée, lettre qui ne vous est pas adressée, je vous le répète encore. Moi, je n'en reviens pas, là, l'avant-dernier paragraphe, il dit que, lui, là, de façon prima facie, là, il ne compte pas respecter l'ordre de l'Assemblée. Pourquoi il dit... Qu'est-ce qu'il dit, M. le Président? Il dit: Moi, là, je me réfère aux paramètres légaux prévus à la loi d'accès à l'information. Ça, ça veut dire que votre ordre... C'est-u ce qu'il vous dit, M. le Président? Faites-en ce que vous voulez, là, moi, là, voici comment je me guide. Seulement avec ça -- et c'est pour ça que j'étais si offusqué de la lettre, M. le Président -- c'est, prima facie, un manquement aux droits de l'Assemblée et à l'ordre qui a été donné. Seulement ce paragraphe-là, M. le Président, qui a été adressé à la ministre, vous n'êtes pas assez important, moi non plus, d'ailleurs.

Ce que je vous demande, ce n'est pas de faire jurisprudence, vous allez le faire. Ce que je vous demande, c'est faire en sorte que mes droits soient respectés puis que, quand j'envoie un ordre à Hydro-Québec, ce n'est pas une stratégie, là, c'est que je m'attends qu'ils y répondent. Et, de façon prima facie, au moment où on est, les explications qu'ils veulent nous donner, ils nous les donneront devant la Commission de l'Assemblée nationale. On l'entendra tous les deux, M. le Président, côte à côte, avec le leader, tous les présidents puis les vice-présidents de commission, et on verra les délais qu'il peut réclamer, ou je ne sais trop quoi.

Mais, en attendant, M. le Président, en attendant, ce que je vous demande, c'est qu'au moins, là... Le règlement, il est quand même léger par rapport à ça. Pourquoi? Parce que, vous le savez, après ça, ça enclenche un processus où embarque une réalité qui est de différente nature et qui est plus compliquée à gérer, vous le savez aussi bien que moi. C'est pour ça que des questions de droit et de privilège sont rarement invoquées, parce qu'elles se retournent souvent contre leurs auteurs, parce que c'est ce qu'on appelle, entre guillemets et en toute amitié, la tyrannie de la majorité qui, malheureusement, va l'emporter.

Dans ce cas-ci, on est dans un autre cas, M. le Président. Je vous demande seulement, prima facie, de me reconnaître, de reconnaître mon droit. Et, à partir de là, bien, ça me fera plaisir d'entendre ces gens-là qui nous envoient des... qui envoient des lettres à la ministre puis qui passent par-dessus votre tête, puis on verra quels motifs ils ont à nous donner pour ne pas respecter un ordre des élus au Québec, M. le Président.

**(16 heures)**

Le Président: Alors, toujours sur la même question, M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: ...rapidement. Je pense que vous nous avez annoncé que vous alliez réfléchir à tout cela. Très, très rapidement, je ne peux pas accepter la façon dont le leader de l'opposition vous présente la chose, comme étant tellement légère. Puis, vous savez, c'est: Prima facie, donnez-moi la permission d'aller faire mon enquête, puis, après ça, on verra, puis ce ne sera pas si pire que ça.

Si vous décidez de lui donner raison, vous déclarez Hydro-Québec coupable d'outrage à notre Assemblée nationale parce qu'elle a porté atteinte à notre autorité et à sa dignité, je vous soumets respectueusement que ce n'est pas léger et que la responsabilité que vous avez, elle est plus qu'importante, pas juste pour le plaisir d'un ou l'autre, pas juste pour le travail parlementaire, elle est importante pour toute la société québécoise, incluant bien sûr Hydro-Québec, qui est notre société à nous. Moi, je considère que c'est une institution au Québec. Avec le nombre d'emplois que ça crée, avec la richesse économique que ça nous donne, moi, j'y porte respect, M. le Président, peu importe qui en est le P.D.G. Il y en a eu d'autres avant, il va y en avoir d'autres après, ils vont mériter mon respect pareil. Ça, c'est une institution qui mérite le respect. Mais déclarer outrage au Parlement, Hydro-Québec, imaginez ce que ça laisse comme marque à cette société-là, pas juste au Parlement, là, pour l'ensemble de ses relations commerciales ici et dans le monde.

Et pour quelle raison, M. le Président? Est-ce qu'il y a un outrage? Est-ce qu'il y a eu... Est-ce qu'Hydro-Québec nous a dit: Non, jamais? Tantôt, le leader vous a dit: Ils ne reconnaissent même pas que c'est un ordre, c'est une demande. Je vous relis la lettre: «Pour faire suite à la motion du 29 septembre dernier adoptée par l'Assemblée nationale ordonnant à Hydro-Québec...» Il n'a pas dit que c'était une demande, il a bien vu que c'était un ordre, il l'a écrit, il a écrit que c'était un ordre. Et là il porte outrage, selon la décision que vous rendriez, si vous lui donnez suite, à son argumentation, il porte outrage, parce que dans le fond il nous dit comment il va le faire pour 22 000 dossiers, M. le Président, il nous dit comment il va le faire. Ça, c'est porter outrage de nous dire comment on va le faire, puis qu'il y en a un bout de fait, puis qu'il y a un autre bout qui commence cette semaine, puis l'autre bout, c'est plus tard en janvier? C'est porter outrage parce que ce n'est pas respecter, parce que c'est faire une omission de suivre ce qui est fait à l'Assemblée? Non, M. le Président, je ne le pense pas.

Quand on dit «délai raisonnable», ce n'est pas: «délai raisonnable, ça veut dire 30 jours, peu importe de quoi on parle». Je veux bien que la Cour suprême ait décidé 30 jours pour une chose, je veux bien qu'il y ait une loi qui dise 10 jours pour une autre, ça ne me dérange pas. Là, ici, il s'agit de lire la motion: délai raisonnable pour faire quelque chose. Il faut analyser ce qu'on a à faire pendant le délai raisonnable ou ce qu'on a à faire durant les plus brefs délais. On ne peut pas juste invoquer, comme ça, une référence. Aïe! c'est 30 jours. Aïe! c'est six mois. Ce n'est pas comme ça.

Mais ça, c'est mon deuxième argument. Mon premier: à sa face même, Hydro-Québec reconnaît qu'il y a une motion, à sa face même, Hydro-Québec reconnaît que c'est un ordre, à sa face même, Hydro-Québec nous dit qu'il veut y donner suite, nous dit même qu'il a commencé à y donner suite. Il n'y a pas d'outrage, M. le Président.

Je termine en nous suggérant tous la prudence lorsqu'on veut déclarer que quelqu'un a porté outrage au Parlement. Ce n'est pas léger, M. le Président.

Le Président: Très rapidement, M. le leader de l'opposition officielle, très rapidement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: ...aborder, je vais me limiter à trois secondes. Mais vous n'avez pas à décider s'il y a un outrage, là. C'est pour ça que j'entends depuis quelques minutes le leader dire: Vous devez déterminer s'il y a un outrage. Ce n'est pas votre mandat. Vous devez me reconnaître: Est-ce que, prima facie, mes droits ont été atteints? C'est ça que vous devez déterminer aujourd'hui.

Le Président: C'est bien. Alors, je vous remercie de votre plaidoirie, de part et d'autre. Alors, évidemment, je vais examiner les documents que vous avez remis de même que les arguments que vous m'avez apportés. Je veux vous en remercier et je vais essayer de travailler avec le maximum d'éclairage pour une décision la meilleure possible pour l'institution dans laquelle nous travaillons. Merci.

Et je vais suspendre quelques minutes, le temps qu'un vice-président puisse occuper le siège. Les travaux sont donc suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

 

(Reprise à 16 h 6)

Affaires du jour

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, nous sommes aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l'extrême amabilité d'appeler l'article 16 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 124

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 16, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai de une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi? Il y a consentement. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui effectivement de me présenter devant vous pour cette adoption de principe du projet de loi n° 124.

Comme vous le savez, la présentation de modifications législatives concernant les régimes de retraite du secteur public est presque devenue une tradition ou, à tout le moins, Mme la Présidente, un exercice annuel. Mais je tiens par contre, à cette étape-ci, à souligner le caractère plus spécial de cet exercice annuel, parce qu'il vient concrétiser certains volets de l'entente conclue avec le front commun syndical, qui représente, vous le savez, tout près de 500 000 emplois.

Cette entente, elle est le résultat de plusieurs mois de dialogue, de travail soutenu et de collaboration avec les représentants syndicaux. Et on vous rappelle, Mme la Présidente, que c'est la première fois que le gouvernement et les employés de l'État s'entendent sur un contrat de travail négocié seulement trois mois après avoir commencé... après l'échéance, plutôt, des conventions collectives. On peut donc dire que c'est un moment historique. Et vous me permettrez de souligner au passage le fait que, ce week-end, nous avons aussi signé une entente de principe extrêmement importante avec la Fédération des infirmières du Québec.

Ça veut donc dire que nous avons réussi justement, par ce climat d'ouverture, par ce dialogue, par ce travail, à nous entendre sans perturbation dans nos différents réseaux, que ce soit l'éducation, la santé, notre fonction publique. Et je pense, Mme la Présidente, que c'est justement un signe de reconnaissance à la fois de la population envers ces hommes et ces femmes qui nous conseillent quotidiennement, envers ces hommes et ces femmes qui offrent le service public à nos concitoyens, mais je pense qu'on peut donc dire que cette entente, elle est certainement un moment important dans... et d'autant plus que nous allons avoir cette entente pour une période de cinq ans. Stabilité, paix sociale, c'est tout à fait ce dont le Québec a besoin pour s'assurer d'une relance économique qui soit durable et profitable.

Alors, rappelons que cette entente, elle prévoit des augmentations salariales négociées de 7 % sur cinq ans, dont 1 % lié à l'inflation qui s'appliquerait le dernier jour des conventions collectives, soit le 31 mars 2015. L'entente prévoit également la possibilité de bonifier ces augmentations salariales en fonction de la performance de l'économie québécoise. Et ça, Mme la Présidente, c'est une belle innovation. Une belle innovation, d'ailleurs, qui a été soulignée par le député de Richelieu, en disant: Bien oui, effectivement, voilà la... une motivation. Et voilà pour moi, Mme la Présidente, la concrétisation que nos employés sont d'abord et avant tout nos premiers partenaires. Ce sont des partenaires. Les syndicats sont des partenaires dans la mesure où effectivement nous pouvons définir des conditions de travail qui soient adéquates et satisfaisantes. Alors, cette possibilité de bonifier les augmentations salariales d'un maximum de 3,5 % en fonction de la performance de notre économie, et, à ce moment-là, il y aura un retour, le retour sera directement remis à l'ensemble de nos employés.

**(16 h 10)**

Outre les paramètres salariaux, l'entente de principe avec le front commun comporte aussi d'autres mesures tant pour le gouvernement... des mesures intéressantes tant pour le gouvernement que pour les employés. Parmi celles faisant l'objet du présent projet de loi, mentionnons la possibilité d'augmenter le montant de sa rente de retraite en travaillant plus longtemps. Et ça, je pense, Mme la Présidente, que c'est un phénomène de société, pas uniquement au Québec, on le voit dans d'autres pays amis où effectivement on veut inciter nos employés à contribuer plus longtemps au sein de notre fonction publique.

Actuellement, nos régimes sont conçus de telle façon qu'un employé qui demeure au travail plus de 35 ans ne récoltera que peu d'avantages sur le plan monétaire. La rente étant plafonnée à un maximum de 70 % du salaire moyen des cinq années les mieux rémunérées, le principal incitatif à demeurer au travail plus de 35 ans constitue la perspective de voir augmenter son traitement qui servira de base de calcul pour cette rente. C'est tout à fait normal. Or, comme ailleurs, le profil démographique du personnel du secteur public évolue et de nombreux départs à la retraite sont prévus au cours des prochaines années, ce qui rejoint l'argument où je dis: Il y a là un intérêt commun à vouloir travailler plus longtemps. Et, en tant que gouvernement responsable, nous avons donc pris les moyens nécessaires pour assurer efficacement la relève, faciliter le transfert d'expertise et retenir au besoin des personnes ayant des connaissances et une expérience particulières. Nous avons donc convenu avec nos partenaires syndicaux d'augmenter le nombre d'années qui comptent dans le calcul de la rente de retraite. À prime abord, cette mesure peut paraître technique, mais, une fois mise en application, elle pourra constituer un véritable outil de rétention de notre personnel.

Le projet de loi prévoit que graduellement, d'ici trois ans, un employé pourra accumuler jusqu'à 38 années de service au lieu de 35 -- voilà l'intérêt -- ce qui fera augmenter sa rente maximale de 70 % à 76 %. On travaille plus longtemps, mais on a une meilleure rente à la fin de ce délai: 70 % à 76 % de son salaire moyen, toujours des cinq années les mieux rémunérées. Précisons que ce service additionnel devra obligatoirement correspondre à des années postérieures à 2010, d'où le caractère graduel de cette mesure. Je souhaite aussi souligner que la rente cumulée pour les 36e, 37e et 38e années de service ne sera pas réduite en raison de la coordination avec le Régime de rentes du Québec à partir de l'âge de 65 ans. Ça représente un avantage supplémentaire pour les employés qui décideront de demeurer au travail plus longtemps.

Toujours en matière de retraite, le projet de loi vise à amender certaines dispositions de nos régimes qui, pour divers motifs, n'ont plus leur raison d'être dans leur forme actuelle. D'une part, il est proposé de limiter le recours à ce que nous appelons communément «la banque 90 jours». Concrètement, cette banque réfère à l'ajout d'un maximum de 90 jours au service effectué par un employé, et ce, afin de combler des périodes de congé sans solde qui n'ont pas été rachetées. Ces jours sont octroyés gratuitement à l'employé, c'est donc le régime qui en absorbe le coût. Spécifions que ce sont des jours ouvrables; par conséquent, un tel ajout peut représenter environ le tiers ou la moitié d'une année de service, selon les bases de rémunération.

Considérant les coûts d'une telle disposition pour le régime de retraite, il a été convenu, avec nos partenaires syndicaux toujours, d'en limiter l'application. Ainsi, à compter du 1er janvier 2011, seules les absences sans traitement relatives à des congés de maternité, de paternité ou d'adoption pourront être comblées via cette banque. Voilà, Mme la Présidente, aussi un élément important, puisque nous incluons les congés de paternité dans cette possibilité. C'est, là aussi, Mme la Présidente, reconnaître très certainement l'égalité au sein... et l'équité au sein de l'appareil gouvernemental, toujours en vertu du programme d'assurance parentale, bien évidemment. Donc, les semaines prévues à l'assurance parentale pourront être reconnues pour fins de calcul de rente au moment du congé de paternité, et des autres bien sûr, mais on rajoute «paternité» parce qu'avant il n'y était pas.

Le projet de loi vise également à abolir la possibilité d'acquérir des crédits de rente. En résumé, des crédits de rente, ça offre des prestations pour des années de travail antérieures à la participation au régime de retraite. Ils peuvent être obtenus selon différentes modalités et à des coûts déterminés par le régime. À l'origine, ces dispositions visaient les employés de l'État qui, avant la création du RREGOP, en 1973, ne participaient à aucun régime de retraite ou encore participaient à un régime particulier offert par leur employeur. L'objectif était alors de permettre la reconnaissance de périodes de service auprès d'employeurs devenus visés par le RREGOP. Aujourd'hui, la très vaste majorité des personnes ayant accumulé du service avant 1973, bien, évidemment, sont pour la plupart à la retraite au moment où on se parle. Dans ce contexte, au cours des négociations, les syndicats et le gouvernement ont convenu que ces dispositions n'avaient plus lieu d'être. Le projet de loi permettra donc de donner suite à cette volonté des parties négociantes.

Mme la Présidente, lorsque nous apportons des modifications au RREGOP, il apparaît souvent préférable d'introduire des modifications équivalentes au régime de retraite applicable au personnel d'encadrement, que nous appelons plus communément le RRPE. En effet, certaines sections de ces deux régimes sont intimement liées, et leur administration est grandement facilitée lorsque leurs dispositions sont harmonisées. Dans le présent cas, nous estimions important de pouvoir modifier en même temps le RREGOP et le RRPE pour augmenter le nombre d'années incluses dans le calcul de la rente, limiter l'usage de la banque de 90 jours et abolir les crédits de rente. Nous avons donc mené une consultation auprès des associations représentatives des participants au RRPE. À la suite de cette consultation, le projet de loi vient modifier la Loi sur le RRPE de la même manière que celle sur le RREGOP.

Avant de conclure, je veux aborder avec vous une dernière modification proposée, cette fois-ci spécifiquement à l'égard du RREGOP et découlant également des récentes négociations. Nous nous sommes entendus que dorénavant nous pourrions verser une indemnité aux employés bénéficiant d'un congé de paternité d'un maximum de cinq semaines, ce que je vous disais il y a quelques instants. Mais, pour le faire, ça nécessite quelques ajustements au régime de retraite de manière à préciser le salaire qui sera reconnu pendant ce congé ainsi que les cotisations qui seront exigées de l'employé. Le projet de loi propose que les règles pour les employés en congé de paternité avec indemnité soient les mêmes que celles qui existent déjà pour les employés bénéficiant d'un congé pour adoption. Le traitement reconnu dans le régime de retraite sera donc celui que l'employé aurait reçu s'il était resté au travail. Il en sera de même pour ses cotisations, qui seront prélevées sur l'indemnité reçue de son employeur.

Mme la Présidente, voilà les principales modifications. Bien sûr, il y en a quelques-unes qui sont complémentaires ou techniques, qui visent la bonne administration des régimes, et ça me fera plaisir, lors de l'étude de ce projet de loi, Mme la Présidente, d'apporter toutes les précisions requises au moment de l'étude article par article.

Mais, en terminant, je tiens encore une fois à remercier tous nos partenaires syndicaux qui, au cours de cette négociation encore... sur... non seulement sur l'organisation du travail, mais sur la façon de gérer nos régimes de retraite, ont manifesté toute l'ouverture requise pour s'assurer que nous offrons à nos employés les meilleures conditions.

Ce que je trouve intéressant, et je terminerai là-dessus, c'est qu'au-delà de cette clause de croissance économique, qui sera applicable à tous, nous avons eu de part et d'autre, comme partenaires, le souci de définir des moyens et des façons de retenir notre personnel. Et ça, je pense que ça s'inscrit tout à fait avec les enjeux de société que nous vivons, puisque non seulement notre population vieillit, mais il y a bien des pénuries de main-d'oeuvre, y compris... Ce n'est plus que dans le secteur privé qu'il y a ces pénuries de main-d'oeuvre, Mme la Présidente, nous en retrouvons de plus en plus au sein de notre fonction publique. Donc, c'est une situation qui nous préoccupe et c'est une situation qu'il faut regarder de très près. Et, dans ce sens-là, cette entente que nous avons obtenue avec les syndicats pour faire en sorte que nous puissions travailler un peu plus longtemps... Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que nous sommes aussi en meilleure santé, il faut le dire. C'est pour cette raison-là qu'on peut se permettre, comme société, de travailler un peu plus longtemps, mais que, le faisant, bien l'employé n'est pas pénalisé. Et non seulement il n'est pas pénalisé, mais, après les trois années de plus, retrouve dans son porte-monnaie, bien, évidemment des dollars qui sont bien concrets et qui sont en plus grande quantité. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on peut dire que c'est une... une conclusion qui est très positive et qui prépare très certainement l'avenir de nos employés au sein de la fonction publique. Merci, Mme la Présidente.

**(16 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite, Régime des rentes et de la CARRA. M. le député.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente, chère voisine du comté voisin, de la Rive-Sud. Salutations à la ministre. Et j'aimerais aussi saluer le député de Verdun. J'aimerais ça qu'il... qu'il écoute aujourd'hui de façon particulière, parce que je connais son intérêt pour les fonds de pension puis la préoccupation pour le long terme, hein? Ce n'est pas toujours les... ce n'est pas tout le monde qui est capable de voir à long terme avec des chiffres, tout ça. Puis mes préoccupations, aujourd'hui, vont être à cet égard, là, s'assurer que les décisions qu'on va prendre aujourd'hui vont être viables à long terme.

Donc, disons que, nous, de notre côté, on est d'accord avec le fait qu'on doit entériner donc, à travers cette loi-là, des... une entente, dans le fond, que le gouvernement a eue avec les syndicats, avec la partie syndicale. Cependant, il faut qu'on sache, dans le fond: Est-ce qu'on a les moyens d'offrir ces avantages-là? Est-ce qu'il va y avoir assez d'argent dans le fonds pour assumer ces responsabilités-là?

Donc, d'entrée de jeu, je dirais, l'élément central du projet de loi, ce qui peut coûter le plus cher, à mon avis, là, à première vue, c'est cette fameuse augmentation, là, en fait, de 35 à 38 années, le maximum qui peut compter. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est assez simple, c'est 2 % par année. Avant, c'était 35 ans fois 2 %, ça donnait 70 % de revenu à la retraite. Donc, les gens pouvaient gagner au maximum 70 % du revenu gagné durant leur vie, leur salaire annuel. Là, avec cette loi-là, on fait 2 % par année, mais, au lieu de 35 ans, on peut aller jusqu'à 38 ans. Donc, ceux qui vont travailler trois ans de plus vont se retrouver à 2 % fois 38, c'est-à-dire 76 % de rémunération. Donc, ce qu'on vient faire, dans le fond, c'est que, pour ceux qui vont travailler au maximum du temps possible dans la fonction publique, on va bonifier leur rente de retraite de 70 % à 76 %, O.K.?

Depuis le temps que je suis toutes ces questions-là, dans la tête de tout le monde au Québec, un fonctionnaire, habituellement, quand ça prend sa retraite, c'est à 70 % de son salaire. Là, avec le changement, on amène ça à 76 %. C'est majeur, O.K.? C'est un élément significatif qui a été accordé aux parties syndicales dans cette entente-là.

Moi, ma question, c'est: On a-tu les moyens, O.K.? Ça va me prendre, Mme la ministre... Mme la Présidente, je vais souhaiter de la ministre qu'elle nous mette un prix sur ce montant-là qui va être décaissé année après année dans les prochaines années, puis aussi mettre une colonne de revenus. C'est-à-dire qu'on va dépenser puis on va avoir des revenus. Est-ce que les cotisations supplémentaires pour les trois années, le 35 à 38 ans, vont être suffisantes pour payer l'augmentation de rente de 6 %, pour une durée de vie moyenne... bon. Surtout que la ministre nous dit -- et elle a raison: Les gens sont plus en santé, donc on peut s'attendre à une augmentation, dans le fond, de l'espérance de vie, puis ça va coûter aussi certaines sommes, en termes de retraite.

Donc, moi, je veux savoir, avant de voter sur un projet de loi comme ça, combien ça coûte puis qui qui paie. Puis, je vous dirais, on a plein d'exemples où des décisions ont été prises sans qu'on fasse ces évaluations-là. Donc, moi, comme jeune politicien qui arrive, ce n'est pas vrai que je vais jouer dans le film de ceux qui prennent des décisions sans évaluer le prix de ce qu'on décide. Je donne des exemples: la Régie des rentes, quand ça été créé -- c'était une belle initiative -- dans les années soixante, ils ont mis la cotisation environ à la moitié de ce qu'elle aurait dû être, par rapport aux promesses qu'ils faisaient aux Québécois de l'époque. À cause de ça, on a été obligé récemment d'augmenter de beaucoup les cotisations à la Régie des rentes. En fait, vous le savez, pour les plus jeunes Québécois, ils vont payer plus pour la Régie des rentes que la valeur de leur rente qu'ils vont recevoir pour compenser pour des paiements qui n'ont pas été faits, parce que, pendant des années, on n'avait pas monté les cotisations au niveau justifié. Ça, c'est un exemple de décision. Si on avait pris ces décisions-là dans les années soixante, soixante-dix, aujourd'hui on aurait probablement quelques pour cent de moins de taxes à payer pour la Régie des rentes.

Un autre exemple des risques que ça peut représenter: j'ai vu une étude récente du Pew Center -- d'ailleurs, j'invite la ministre à regarder cette étude-là, février 2010, c'est assez récent -- qui montre que, dans le monde, les régimes de retraite des employés du secteur public vivent des problèmes de sous-capitalisation majeurs. On parle parfois d'autour de 80 %, 75 % de capitalisation, donc il manque un 20 %, 25 % fréquemment dans les régimes.

Nous autres, notre régime, le RREGOP, le régime des employés du secteur public, est-ce que... il est à combien, le taux de capitalisation? O.K.? Avec ces propositions-là, il tombe à combien? Moi, je veux le savoir. Moi, je veux qu'avant de bonifier des rentes on s'assure qu'on a les moyens de payer. Puis, dans ce projet de loi là, je n'ai pas d'augmentation de cotisations. Je ne sais pas, moi, combien le gouvernement va mettre de côté. Ça me prend absolument une évaluation du coût puis une évaluation des revenus avant d'accepter un projet de loi comme celui-là. Je pense que c'est normal, comme députés, qu'on fasse un minimum de réflexion avant d'adopter une loi, qu'on s'impose une discipline, savoir combien ça coûte, la décision qu'on prend.

Un autre exemple: Abitibi-Consolidated. Vous voyez, aujourd'hui, Abitibi est dans le trouble, puis toutes les cotisations qui n'ont pas été mises et les promesses qui ont été faites, surtout aussi par rapport aux engagements qu'il y avait, bien on se retrouve aujourd'hui avec une situation où les retraités doivent faire des concessions importantes par rapport aux attentes qu'ils avaient. Et ça, c'est parce que pendant des années on a laissé miroiter à des retraités des rentes sans nécessairement mettre les sommes suffisantes dans le fonds de retraite pour gérer les risques qui étaient associés à ces promesses-là.

Un autre exemple: le régime de la Commission de la construction du Québec. Vous avez vu dans les journaux, taux de capitalisation qui est insuffisant, en bas de 80 %. C'est énorme, le fonds de retraite de la Commission de la construction du Québec. Comment ça se fait qu'on se ramasse avec un écart de 20 % entre ce qu'on a promis aux travailleurs puis ce qu'il y a effectivement dans le fonds? Il faut faire très attention avant de promettre des rentes puis il faut s'assurer qu'on met l'argent dans le fonds.

Donc, ma demande est très, très claire pour la ministre. Premièrement, il faut un coût pas juste pour cette mesure-là, pour l'ensemble des mesures. Quel est le coût de la mesure? Et elle doit nous donner aussi les sources de revenus pour chacune des années qui vont correspondre aux montants qui vont être décaissés.

En conclusion, je vous dirais, dans ma génération, on a vécu, les années quatre-vingt-dix, 2000, une situation où il y a eu des coupures très importantes. Pourquoi? Parce qu'il a fallu compenser pour des dépenses qui avaient été faites dans les années soixante-dix qui dépassaient les moyens des Québécois. Donc là, il a fallu faire des coupures. Il a fallu rétablir, ça a été difficile. Pour les jeunes générations des années quatre-vingt-dix, là, les emplois dans le secteur public, il n'y en avait pas parce que les postes étaient gelés, parce qu'on payait pour... on essayait de rétablir un équilibre. Nous, on l'a vécue, cette situation-là. Moi, je veux m'assurer qu'on ne joue plus dans ce film-là, qu'on a... qu'on est des sociaux-démocrates responsables. Les décisions qu'on prend, les services publics qu'on s'offre, qu'on a les moyens de le faire, pas juste demain matin, mais à long terme. C'est ma préoccupation, Mme la Présidente. Je m'attends donc, au moment de l'étude de ce projet de loi là, qu'on ait toutes les informations nécessaires sur le prix de chacune des mesures ainsi que sur le financement à long terme de celles-ci. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de La Prairie. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Alors, compte tenu de la célérité avec laquelle nous avons travaillé, je fais motion pour ajourner nos travaux au mercredi le 17 novembre 2010, à 9 h 45. Je me permets de vous annoncer aussi qu'il n'y a pas de débat de fin de séance, tel que prévu.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le leader du gouvernement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux au mercredi 17 novembre 2010, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 29)