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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le jeudi 7 avril 2011 - Vol. 42 N° 14

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir. On vous souhaite un bon jeudi. Bonne séance.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés. Et je cède la parole à Mme la députée de l'Acadie pour sa déclaration du jour. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner l'intronisation d'artistes
québécois au Panthéon des auteurs
et compositeurs canadiens

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Permettez-moi de m'adresser à cette Assemblée afin de souligner l'intronisation d'artistes québécois au Panthéon des auteurs et compositeurs canadiens, lors du gala tenu à Toronto samedi soir. Par leur talent, ces artistes ont fait honneur au Québec et au Canada et ils méritent grandement ces distinctions.

Lors de ce gala, Yvan Dufresne, pour son apport à l'industrie du disque et du spectacle, a reçu le Prix du patrimoine de l'Association canadienne des éditeurs de musique. Roméo Beaudry, pianiste, compositeur et fondateur de l'étiquette montréalaise Starr Gramophone, a été intronisé au Panthéon, catégorie des pionniers. Il y a eu également Jacques Michel qui a été nommé, aussi Pierre Létourneau qui a été honoré, Gilles Valiquette aussi qui a été honoré, Luc Plamondon, parolier prolifique québécois. On lui doit les succès, comme vous le savez, de Starmania et Notre-Dame de Paris. Donc, c'est un hommage bien senti qui a été rendu à nos artistes québécois par des prestations d'Éric Lapointe, Sébastien Plante, Coral Egan, Brigitte Boisjoli.

Je vous laisse sur cette phrase de Céline Dion, qui a livré un témoignage vidéo touchant au célèbre parolier Luc Plamondon: «Merci, Luc, d'écrire des mots qui durent et qui permettent à notre langue d'exister encore.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bertrand pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Bertrand.

Rendre hommage au capitaine de la Sûreté
du Québec Gilbert Lafrenière, de la MRC
des Laurentides, à l'occasion de sa retraite

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: M. le Président, par cette déclaration, je suis fier de souligner l'excellent travail du capitaine Gilbert Lafrenière au sein de la Sûreté du Québec, poste de la MRC des Laurentides.

M. Lafrenière prend sa retraite après 32 ans de loyaux services dans les forces policières. Cet homme dévoué pour sa communauté a su obtenir le plus grand respect des gens de sa région. Son implication sociale d'une très grande efficacité a fait de lui un rouage important dans la mise en place d'ententes entre les décideurs de sa région.

Toujours disponible, impliqué dans beaucoup d'organismes, surtout ceux touchant les jeunes, il a marqué sa communauté par sa loyauté, son don de soi, son sens du devoir et son travail bien fait. De plus, le capitaine Lafrenière a fait une mission de neuf mois en Haïti afin d'aider à la formation de policiers haïtiens, une très belle étape dans sa carrière. Il est un exemple de générosité et d'altruisme. Bonne retraite!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Taschereau, à vous.

Souligner le 30e anniversaire du Centre
communautaire L'Amitié inc., de Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je suis fière de souligner aujourd'hui le 30e anniversaire du Centre communautaire L'Amitié. Depuis 1981, on y accueille inconditionnellement des adultes aux prises avec des conditions socioéconomiques ou psychologiques difficiles. Pendant la semaine du 21 mars dernier, un nouveau logo ainsi qu'un nouveau dépliant ont été dévoilés, mais, attention, toujours la même mission, la même philosophie: favoriser la valorisation, le potentiel et l'engagement citoyen des personnes en leur offrant des services adaptés à leur réalité,

Merci à ces femmes et à ces hommes de coeur. Merci de leur accueil inconditionnel, de leur écoute et du très grand respect qu'ils manifestent envers les personnes qui sont dans le besoin. Bon 30e et encore longue vie, M. le Président, au Centre communautaire L'Amitié! Et je tiens à saluer devant cette Assemblée nationale les gens du centre communautaire qui sont ici. Merci pour le travail que vous faites pour les citoyens de ma circonscription.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taschereau, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, madame.

Souligner la Semaine québécoise
des adultes en formation

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Dans le cadre de la neuvième Semaine québécoise des adultes en formation, qui se tient du 2 au 10 avril, je tiens à souligner la persévérance des milliers d'adultes qui ont fait ce choix, et c'est un choix vraiment louable, le choix d'accroître leurs compétences en s'inscrivant dans un parcours de formation continue à l'éducation des adultes.

Le gouvernement salue la grande détermination de ces femmes et de ces hommes qui, à un moment de leur vie, ont décidé de parfaire leurs connaissances, d'acquérir de nouvelles habiletés. Prendre cette décision, c'est poser un geste gagnant personnellement et collectivement, personnellement parce que ça nous donne une bonne culture de base et ça augmente les chances d'occuper un emploi, collectivement parce que ça permet encore mieux de répondre à la pénurie de main-d'oeuvre dans certains domaines, dans certaines entreprises au Québec.

Au Québec, comme le dit si bien le slogan de la Semaine québécoise des adultes en formation, il existe mille et une façons d'apprendre. J'ajouterais qu'il y a mille et une raisons pour choisir de continuer d'apprendre. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député.

Rendre hommage aux
brigadiers scolaires

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Beau temps, mauvais temps, les brigadiers scolaires sont présents et veillent à la sécurité des autres élèves qui fréquentent leur école primaire. Que ce soit dans l'autobus scolaire, sur la rue ou dans la cour d'école, les brigadiers remplissent leur rôle avec sérieux et vigilance. Ils agissent comme un grand frère ou une grande soeur auprès des autres élèves en les incitant à la prudence.

Ces jeunes, recrutés parmi les étudiants de cinquième et sixième année, reçoivent une formation sur la sécurité routière qui les prépare à leurs fonctions de brigadier. Tout au long de l'année scolaire, ils auront à démontrer leur sens des responsabilités et faire preuve de maturité. Mais ce qu'ils doivent retenir de leur expérience, c'est que leur présence sécurise jour après jour parents et enfants.

Être brigadier scolaire, c'est non seulement encourager les autres à respecter les règles de sécurité, c'est aussi apprendre à être actif et présent au sein de la communauté. Bravo et merci à tous ces jeunes pour leur implication! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Charlesbourg pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, monsieur.

Souligner le 40e anniversaire des
Chevaliers de Colomb du conseil
de Charlesbourg n° 6289

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux rendre hommage ce matin à des gens de coeur, les Chevaliers de Colomb de Charlesbourg. Fondé en 1971, le conseil 6289 célèbre cette année ses 40 ans d'existence. Cet anniversaire vient mettre en lumière sa mission et sa devise: Charité, unité, patriotisme et fraternité. Il évoque aussi toute l'importance de s'engager et d'être présents auprès de ceux qui en ont besoin.

Cet organisme est un maillon fort de notre communauté. En plus d'être un conseil où règne une grande fraternité, son implication sociale est exemplaire. L'apport de chacun des membres nous rappelle que nous pouvons tous contribuer au mieux-être de ceux qui nous entourent.

J'ai l'immense plaisir de côtoyer celui qui perpétue cette belle oeuvre, M. Léo Ferland, le grand chevalier, qui est parmi nous dans les tribunes. Je tiens à le remercier publiquement pour tous ses gestes de grande générosité. Félicitations pour ces 40 années auprès des nôtres.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous.

Rendre hommage à M. Yvan Boulay
pour son engagement dans le Mouvement
Action Chômage de Saint-Hyacinthe

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, le 15 mars dernier avait lieu à Saint-Hyacinthe une soirée rendant hommage à M. Yvan Boulay, collègue et acteur des milieux communautaire, politique et syndical. Famille, amis étaient rassemblés pour souligner ses 20 ans d'engagement communautaire et d'implication au Mouvement Action Chômage. Beaucoup d'affection et de gratitude ont été témoignées à l'homme que l'on décrit comme une figure emblématique de la défense des droits des travailleurs de la région de Saint-Hyacinthe.

M. Boulay étant une personne qui ne tolère aucune forme d'injustice, il a décidé de travailler personnellement à faire de notre société un endroit juste et équitable. Plus concrètement, Yvan Boulay travaille, entre autres, à l'amélioration des conditions de vie des travailleurs avec ou sans emploi et de la Loi de l'assurance-emploi.

Aujourd'hui, c'est à mon tour de me joindre à son entourage afin de souligner à nouveau le travail exceptionnel qu'il accomplit. Je le remercie personnellement pour ses 20 ans d'implication au sein de notre communauté. Bravo, M. Boulay!

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner la tenue d'une journée
de sensibilisation par la Fondation
des maladies du coeur du Québec

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, M. le Président. La Fondation des maladies du coeur du Québec tient aujourd'hui sa journée de sensibilisation à l'Assemblée nationale sous le thème La fibrillation auriculaire au coeur de nos préoccupations. Cette activité a pour but de sensibiliser les élus de l'importance de cette maladie.

La fibrillation auriculaire est l'arythmie cardiaque la plus répandue, dont l'impact le plus fréquent est l'accident vasculaire cérébral. Au Québec, c'est environ 8 000 personnes qui sont hospitalisées en raison de cette maladie chaque année. Comme la prévention reste la meilleure protection, le travail de sensibilisation de la Fondation des maladies du coeur du Québec demeure indispensable.

Je tiens à saluer, d'ailleurs, les représentants de la fondation qui nous font l'honneur de leur présence dans nos tribunes aujourd'hui: Mme Josée Giguère, Mme Francine Forget Marin, le Dr Louise-Hélène Lebrun, M. Serge Breton. J'invite mes collègues à visiter le kiosque dans le hall du parlement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député des Îles. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Souligner la performance des
athlètes des Laurentides lors de la
finale des Jeux du Québec

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: M. le Président, lors de la 46e finale des Jeux du Québec, présentés à Beauharnois--Salaberry-de-Valleyfield du 25 février au 5 mars dernier, les athlètes des Laurentides ont amassé un nombre record de 77 médailles, soit 11 de plus que l'objectif fixé par Loisirs Laurentides. L'exploit est d'autant plus remarquable que c'est la première fois de notre histoire que notre région termine au premier rang du classement des médailles.

Nous pouvons être également très fiers de la performance de nos jeunes athlètes, qui s'affirment de plus en plus dans des disciplines aussi variées que l'escrime, la nage synchronisée, le hockey, le judo, le badminton, l'haltérophilie et même le plongeon. Évidemment, qui dit Laurentides dit ski alpin, et nos jeunes athlètes ont récolté pas moins de 20 des 30 médailles disponibles. Cette performance constitue un progrès significatif depuis les 10 dernières années, et cela me permet, M. le Président, de souligner l'important travail des entraîneurs.

En mon nom et en celui de mes collègues des Laurentides, je veux souhaiter à ces athlètes d'autres belles victoires et leur dire merci, car ils sont notre inspiration et notre fierté. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci beaucoup. Merci. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Viau pour votre déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage à
M. Fernand Réal Bolduc, de la
circonscription de Viau, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole aujourd'hui pour rendre un dernier hommage à M. Fernand Réal Bolduc, décédé le 5 avril dernier à l'âge de 95 ans. Ce valeureux Beauceron laisse dans le deuil son épouse, Alice Dupuis, bien connue dans la communauté japonaise.

M. Bolduc a été enseignant, directeur d'école et administrateur. Mais ce qui le caractérise le plus, M. Bolduc, c'est qu'il a été un homme très actif bénévolement dans plusieurs organismes de mon comté, et, à ce titre, je l'avais décoré de la Médaille de l'Assemblée nationale du Québec en juin 2009.

Aujourd'hui, j'adresse mes sympathies à son épouse, Alice, et aux personnes éprouvées. Aujourd'hui, je dis adieu à M. Bolduc, qui a été parmi les premières personnes à m'épauler dans ma carrière politique. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Et cette dernière déclaration d'aujourd'hui met fin aux déclarations des députés.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants seulement. Nos travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 11)

Le Président: Bon matin, chers collègues. Et, contrairement à d'autres fois, nous allons commencer par se recueillir...

Une voix: ...

Le Président: ...différemment.

Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Alors, à la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 6

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi n° 6, Loi sur les biens non réclamés. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi vise à regrouper dans une loi distincte les dispositions de la Loi sur le curateur public qui se rapportent à l'administration provisoire de biens non réclamés, confiée depuis le 1er avril 2006 au ministre du Revenu.

Il reprend essentiellement dans la loi nouvelle les règles actuelles, tout en prévoyant des dispositions visant à assurer le respect des obligations imposées par la loi aux débiteurs et aux détenteurs de biens non réclamés. Il accorde ainsi au ministre du Revenu le pouvoir d'exiger la production de renseignements ou de documents. Il modifie certaines dispositions de nature pénale et d'autres dispositions relatives à la preuve de manière à accroître la cohérence avec les dispositions applicables dans les autres missions confiées au ministre du Revenu, notamment en matière fiscale.

Le projet de loi permet également au ministre du Revenu, lorsque l'administration d'un bien ou d'un patrimoine lui est confiée, de communiquer un renseignement personnel qu'il détient dans le cadre de cette administration à une personne qui démontre un intérêt suffisant à l'égard de ce bien ou de ce patrimoine.

Il permet au ministre du Revenu de conclure avec le ministre des Finances ou, lorsque nécessaire, avec une institution financière des ententes visant à leur confier la gestion des portefeuilles collectifs.

Le projet de loi frappe de nullité absolue toute clause ou stipulation ayant pour effet d'exclure l'application de l'une ou de plusieurs de ses dispositions.

Enfin, le projet de loi apporte à une série de lois les modifications de concordance nécessaires.

Le Président: ...l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: ...

Le Président: Oui, M. le député de Rimouski, je vous écoute.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, j'imagine qu'il sera possible d'obtenir des consultations particulières sur ce projet de loi?

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: ...on aura des échanges sur le sujet, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que je comprends que l'Assemblée se saisit du projet de loi? Ça va.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Il n'y a pas non plus de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Rapports... rubrique Pétitions, j'ai une pétition conforme. M. le député de Marie-Victorin.

Empêcher le transport de déchets
nucléaires sur le fleuve Saint-Laurent

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 92 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le fleuve Saint-Laurent est la principale source d'eau potable et d'approvisionnement pour une partie importante de la population québécoise;

«Considérant que le transport de déchets nucléaires sur le fleuve Saint-Laurent [engendrerait] un dangereux précédent pour la santé, la sécurité du public et pour l'environnement;

«Considérant que le fleuve Saint-Laurent appartient aux [Québécoises] et aux [Québécois];

«Considérant qu'un nombre considérable de municipalités et de députés provinciaux se sont publiquement opposés à ce projet;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, exigeons que le gouvernement du Québec prenne toutes les mesures nécessaires afin de s'opposer et d'empêcher le transport de déchets nucléaires sur le fleuve Saint-Laurent.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. À Dépôt de pétitions, Mme la députée de Matapédia demande le consentement pour le dépôt de sa pétition. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Matapédia, nous vous écoutons.

Soutenir la population du
Bas-Saint-Laurent victime des
grandes marées du 6 décembre 2010

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme. Ça a été fait? Bon.

Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 681 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Sainte-Flavie et de ses environs.

Il n'y a pas de faits invoqués.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyennes et citoyens, appuyons les maires des municipalités touchées par les grandes marées du 6 décembre 2010, afin que les demandes déposées soient acceptées. Nous demandons que les différents paliers gouvernementaux sollicités par les maires se mobilisent pour venir en aide à la population dans les meilleurs délais possible. Nous demandons également que les échéances pour déposer des demandes d'aide par des sinistrés ne soient pas contraignantes ou trop limitatives afin de permettre l'admissibilité à de nouveaux programmes d'aide.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. J'ai signé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée. Cet extrait de pétition est déposé.

Nous entendrons maintenant... Nous entendrons maintenant M. le député d'Ungava qui demande aussi le consentement pour déposer l'extrait de sa pétition. Est-ce qu'il y a un consentement? Consentement. M. le député d'Ungava, nous vous écoutons.

Doter le territoire de la
circonscription d'Ungava
d'une ambulance supplémentaire

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 2 611 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant un territoire très vaste, soit la route du Nord jusqu'à la jonction de la route de la Baie James -- 406 km -- la route 167 vers le nord, jusqu'au lac Albanel et vers le sud jusqu'au kilomètre 51 dans le parc de Chibougamau, la route 113 jusqu'à Desmaraisville, ainsi que le futur prolongement de la route 167 vers les Monts Otish;

«Considérant que présentement une ambulance est en poste à Chibougamau, une autre à Chapais et la dernière dans le parc de Chibougamau;

«Considérant que le problème est simple: quand un véhicule répond à un appel d'urgence ou effectue un transfert vers le Lac-Saint-Jean ou l'Abitibi, le temps de réponse, qui devrait être [normalement] de huit minutes, selon les normes, passe à près de une heure ou plus;

«Considérant que déjà plusieurs demandes ont été acheminées au ministère;

«Considérant que, déjà, les conseils municipaux de Chibougamau et de Chapais, ainsi que le député d'Ungava, ont donné leur appui à notre revendication pour obtenir une ambulance supplémentaire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi, par notre appui, nous démontrons à l'agence régionale de la santé et des services sociaux et au ministère l'urgence d'obtenir une ambulance supplémentaire pour notre territoire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député d'Ungava. Cet extrait de pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Rousseau à nous demander le consentement pour dépasser l'extrait de la pétition qu'il veut déposer. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Rousseau, nous vous écoutons.

Rétablir les services de base du CLSC
Montcalm desservant la population
de Saint-Calixte, dans Lanaudière

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 779 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Saint-Calixte et de sa région.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'actuellement les services de base du centre local des services communautaires -- le CLSC -- sont donnés uniquement à Saint-Esprit, ce qui occasionne des difficultés de transport aux personnes vulnérables, qu'il s'agisse des aînés, des parents de jeunes enfants ou de toute personne en perte d'autonomie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«La population de Saint-Calixte demande le rétablissement des services de base du CLSC dans sa communauté, en particulier les prises de sang, les vaccinations et les changements de pansements.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

**(10 h 20)**

Le Président: Merci, M. le député de Rousseau. L'extrait de cette pétition est déposé.

Questions et réponses orales

Comme il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Financement des services de
protection de la jeunesse

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je rapportais en cette Chambre hier les pressions énormes que subit actuellement le réseau de la protection de la jeunesse chargé de protéger les enfants les plus vulnérables du Québec.

Alors qu'en 2010 on rapportait un sommet inégalé de plus de 70 000 signalements, les derniers chiffres nous disent quoi? 75 000 signalements de situations difficiles. La pression sur le réseau ne cesse de s'accentuer. Sur ces 75 000 signalements, seulement 32 000 ont été retenus. Pourquoi? Parce que ces enfants vivent des situations dramatiques suffisamment graves pour que la DPJ, la Direction de la protection de la jeunesse, poursuive ses interventions auprès d'eux. C'est intolérable. On parle de 4 900 cas dans la région de la Montérégie, 4 200 enfants à Montréal, et on pourrait continuer.

La hausse de ces signalements d'enfants en difficulté génère des délais d'attente qui sont en train de compromettre les efforts des intervenants du réseau à agir rapidement dans la vie de ces enfants, et ce, malgré tout le dévouement que l'on peut reconnaître à ce personnel. 1 122 enfants dont le signalement a été retenu sont en attente d'une évaluation, 184 ont été évalués mais attendent des mesures de protection.

M. le Président, j'offre à nouveau ce matin l'occasion au premier ministre d'annoncer au réseau qu'il donnera suite à leur demande. Est-ce que nous aurons une réponse positive ce matin du premier ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Il va de soi, M. le Président, lorsqu'il s'agit de nos enfants et d'enfants qui sont vulnérables ou d'enfants qui sont en situation de difficulté, que c'est une préoccupation pour tout le gouvernement, pour tous les Québécois, et que nous voulons agir promptement pour les aider. Et, depuis 2003, c'est dans cet esprit-là que nous avons travaillé. On a fait des progrès importants depuis les dernières années. On a fait un réinvestissement, là, récurrent d'environ 200 millions de dollars par année. Puis on a réduit le ratio d'enfants par intervenant, également. Ça aussi, ça fait partie des efforts. On a réussi à améliorer la situation. Moi, les chiffres qu'on me donne, c'est que, de 2003, il y en avait un pour 29 jeunes et, en 2010, c'est 18 jeunes pour un intervenant.

Cela étant dit, depuis les derniers mois, la situation semble s'être empirée, pour toutes sortes de raisons. Et nous allons effectivement examiner les manières, les façons dont nous pouvons améliorer cette situation-là. On a fait des efforts dans le passé, ça a donné des résultats. Ça nous a permis d'améliorer la situation, mais ce que je veux surtout dire aujourd'hui, c'est l'appui que nous formulons pas uniquement dans nos paroles, mais dans nos actes envers ceux et celles qui sont dans le réseau et qui travaillent, entre autres, dans les centres jeunesse, qui à tous les jours font un travail très important puis un travail qui est très difficile, en passant. Il faut se mettre à leur place, là: à tous les jours, ils sont placés devant des situations des fois qui sont très pénibles, et on leur demande beaucoup de courage, de détermination dans leurs interventions. Puis on veut les appuyer, puis je veux surtout qu'ils sachent que nous avons l'intention de tout mettre en oeuvre pour les aider à faire leur travail. Et c'est dans cet esprit-là que nous allons travailler, M. le Président.

Le Président: Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, nous savons très bien que les intervenants en protection de la jeunesse, du courage, ils en ont, des compétences, ils en ont. Ce dont ils ont besoin actuellement, c'est le coup de pouce qui leur permettra de prendre en charge la situation d'enfants qui sont en abandon, qui vivent des mauvais traitements physiques, qui vivent des situations d'agression physique, d'agression psychologique. J'admets qu'il y a eu des améliorations, mais, dans les trois dernières années, ça s'est détérioré. 1,5 million, M. le premier ministre...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: ...puis je veux remercier la chef de l'opposition officielle de l'équilibre qu'elle met dans ce préambule, et c'est... Je pense qu'en le présentant comme ça, quoiqu'on a chacun nos point de vue, ça nous permet de mieux servir ces enfants-là. Et on a déjà réinvesti des sommes qui sont importantes. S'il faut en réinvestir davantage, nous le ferons, nous le ferons, puis on va le faire correctement, puis on va le faire en appui avec les gens dans le réseau.

L'autre chose que j'aimerais ajouter, M. le Président, c'est ceci: Moi, je crois savoir que les cas les plus urgents sont traités de manière urgente aussi. Il faut savoir s'il y a des situations où vraiment la vie des gens est menacée, évidemment on agit en conséquence. Et, s'il faut faire des réinvestissements qui sont urgents, dont le réseau...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...a besoin, le gouvernement est ouvert effectivement à faire ces réinvestissements.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'invite le premier ministre à entendre ce cri d'alarme que lancent les intervenants, qui sont, eux, aux prises au quotidien avec ces situations d'enfants qui sont particulièrement inquiétantes. Et, lorsqu'on n'intervient pas suffisamment à temps, on sait qu'à ce moment-là on compromet la possibilité pour ces mêmes enfants de s'en sortir.

La semaine prochaine, on étudiera les crédits du ministère du Conseil exécutif. Est-ce que le premier ministre peut prendre l'engagement aujourd'hui qu'il y aura une réponse claire pour ces enfants qui crient...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Cela me fera plaisir d'aborder la question lors des crédits. Nous aurons quatre heures de crédits lundi. Ce sera donc l'occasion d'avoir un échange, puis je dis bien «un échange», parce que c'est l'occasion pour le gouvernement d'exprimer ses positions je pense que c'est également une occasion pour les partis d'opposition d'exprimer leurs positions pas uniquement sur ce sujet-là, mais sur tous les sujets, dans les crédits. Ça, ça nous paraît extrêmement important, M. le Président, il en va de la santé de notre démocratie.

Et, sur cette question-là, il n'est pas question d'attendre une date ou une autre, nous voulons agir le plus rapidement possible dans l'intérêt des enfants, comme on l'a fait dans le passé, et nous allons le faire. On a fait des réinvestissements, on a réussi à améliorer la situation...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...la chef de l'opposition le reconnaît. On va agir dans le même sens.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

Signalements d'enfants en détresse auprès
des services de protection de la jeunesse

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, le nombre de signalements à la protection de la jeunesse est encore une fois, cette année, en hausse fulgurante, pour atteindre un triste nouveau record. En effet, pour l'année 2010-2011, il y a eu 75 000 cas de signalements d'enfants en détresse, du jamais-vu dans l'histoire du Québec.

Dans le bilan annuel des directeurs de la protection de la jeunesse, M. le Président, on raconte le cas de Jacinthe. L'adolescente a 15 ans et vit avec sa mère et son frère. Elle vit dans un logement en désordre, où tout traîne. La vaisselle n'est pas faite et le loyer, impayé. Jacinthe subit des mauvais traitements de son frère: il l'insulte, la frappe, la menace, et sa mère n'intervient pas. Elle a des idées suicidaires, se sent très seule. Elle se trouve grosse, alors qu'elle est mince, se fait vomir après les repas. Elle a aussi le problème de vision qui l'empêche de bien voir à l'école.

M. le Président, dans le dernier budget du gouvernement du Québec, il n'y a aucun sou, il n'y a aucune mesure pour venir corriger ces situations, alors...

Le Président: Mme la ministre responsable... déléguée des Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Je tiens à remercier le député pour sa question, qui est une question fondamentale et très importante et rappeler également à cette Chambre, M. le Président, qu'en cette matière en particulier, pour nos jeunes en difficulté au Québec, du travail a été fait, beaucoup de travail, beaucoup de gestes ont été posés. Évidemment, nous sommes conscients... nous sommes, nous aussi, devant la réalité qu'il y aura toujours des gestes à poser et qu'il faudra toujours tenter de faire mieux, et c'est ce à quoi s'applique notre gouvernement.

Alors, M. le Président, parmi ces gestes qui ont été posés au cours des dernières années, le premier ministre l'a rappelé avec beaucoup, beaucoup d'éloquence, ce sont ces budgets, une augmentation de 32 %, qui ont été déployés pour notre jeunesse en difficulté. Faut-il le rappeler également, M. le Président, qu'aujourd'hui notre jeunesse en difficulté, pour l'ensemble de l'oeuvre, ce sont 1,3 milliard de dollars qui sont investis?

Alors, nous prenons nos responsabilités, M. le Président, envers cette jeunesse qui vit des heures difficiles. Et nous déployons tous les efforts nécessaires pour leur venir en aide, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Sommet historique en 2009, sommet historique en 2010 et sommet historique en 2011. Pour la région du Lac-Saint-Jean, depuis 2003, c'est une hausse de 43 % des signalements. Juste pour l'année qui vient de s'écouler, 13 % d'augmentation à Alma, 26 % à Roberval, 14 % à Dolbeau-Mistassini, alors qu'on est en pleine crise forestière.

Qu'est-ce qu'attend le gouvernement pour agir?

**(10 h 30)**

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, évidemment, je suis le ministre qui est dédié à la question de la jeunesse, et j'ai rencontré à plusieurs reprises l'Association des centres jeunesse du Québec, j'ai rencontré des jeunes, je suis allée en encadrement intensif, je suis allée dans les centres jeunesse, j'ai reçu des jeunes à mon cabinet.

Écoutez, M. le Président, nous sommes au travail actuellement, effectivement, pour faire en sorte que nos jeunes vivent dans des conditions meilleures. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle... Et l'opposition était d'accord avec les changements que nous avons proposés à la Loi sur la protection de la jeunesse, la loi n° 125. Et les chercheurs le disent, qui se sont penchés sur cette loi, qu'elle porte ses fruits et que la situation de nos jeunes s'améliore. En plus, nous mettons les sous nécessaires, M. le Président, pour venir en aide à ces jeunes-là.

S'il y a une augmentation de signalements, c'est que les gens...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...se sentent concernés et dénoncent ce qu'ils doivent dénoncer, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: M. le Président, les sommes qui sont demandées par les centres jeunesse, c'est des pinottes par rapport aux problématiques que ça entraîne, la délinquance, la détresse que vivent nos jeunes au Québec. On sait très bien, M. le Président, que, si on n'adresse pas ces problèmes-là correctement, ces jeunes-là sont les premiers candidats au décrochage scolaire, au suicide, à l'itinérance et à la délinquance. On ne peut pas continuer à rester muet comme le gouvernement l'est à l'heure actuelle.

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, nous n'avons pas attendu les sorties de l'opposition officielle pour travailler. Je l'ai dit en cette Chambre, j'ai rencontré l'Association des centres jeunesse du Québec, j'ai été à l'écoute, j'ai partagé cette demande avec l'ensemble de mon gouvernement, notre premier ministre, également la présidente du Conseil du trésor, et nous ferons ce que nous avons à faire pour venir en aide à ces jeunes, M. le Président. Nous poserons les gestes qui sont nécessaires.

Le Président: Mme la députée de Taschereau.

Frais exigés pour l'administration
d'un médicament contre la
dégénérescence maculaire

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Les promesses rompues sont la marque de commerce du Parti libéral et de ses ministres de la Santé. Au sujet du Lucentis, qui, en passant, est un médicament qui n'existait pas à l'époque du Parti québécois, j'en avise le ministre, le ministre a dit hier, et je le cite: «Ce qui n'était pas couvert, ce sont les frais accessoires.» Et c'est justement là où le bât blesse. Présentement, les patients doivent payer jusqu'à 230 $ par injection, ce que le ministre lui-même considère comme étant excessif. Mais, dans les faits, la situation actuelle ne laisse que deux choix aux patients: payer des frais excessifs ou perdre la vue. C'est ça, leur choix. Jusqu'à l'an 2010, la RAMQ remboursait les patients qui étaient obligés d'aller au privé. Alors, en attendant que le ministre réussisse à respecter sa promesse de gratuité, j'ai deux questions pour lui.

Est-ce que le ministre peut annoncer que la RAMQ remboursera les citoyens, comme c'était le cas avant? La deuxième, quelle est la nouvelle échéance pour la réalisation de la promesse rompue de gratuité?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, il n'y a pas eu de promesse rompue. Ce que j'ai bel et bien dit, c'est qu'il y aurait gratuité, qu'il y avait des démarches à faire, des démarches, et je pense que la députée de Taschereau est d'accord avec nous.

Dans un premier temps, il y a des frais qui sont excessifs qui sont chargés comme frais accessoires au patient lorsqu'il va dans une clinique privée. Il y a déjà environ 40 % à 50 % des patients qui sont en clinique publique, dans des établissements de santé dans lesquels ils reçoivent le traitement, et il y en a une partie également qui doivent aller en clinique privée parce que le service est offert là de façon exclusive dans certaines régions, premièrement.

Deuxièmement, ce que je me suis engagé, c'est que ce serait disponible gratuitement, dans un délai qui est raisonnable, à deux endroits possibles, comme j'ai mentionné hier: premièrement, dans les établissements de santé où il peut être couvert, donc, ça demanderait de rentrer toutes les injections à l'intérieur des établissements de santé; la deuxième possibilité, on pourrait continuer à les donner dans les cliniques privées si on a un tarif qu'on dit raisonnable.

La députée de Taschereau est d'accord que 230 $ pour un usager, c'est trop; c'est également trop pour le gouvernement lorsqu'on évalue le coût des frais accessoires. Il y a des discussions, et on espère que très bientôt, sans une échéance précise, nous aurons une réponse et donnerons la gratuité à tous les patients qui souffrent...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...de dégénérescence maculaire.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Le ministre de la Santé a annoncé la gratuité; c'est exactement le titre du communiqué qu'il a émis. Il y a des gens actuellement qui risquent de perdre la vue, la vision, parce que c'est trop cher. Il y a des familles qui sont éplorées à cause de ça. Il y a des personnes âgées qui risquent de perdre la vue. Il a annoncé la gratuité, qu'au moins il annonce que la RAMQ va retourner à ce qu'elle faisait avant: rembourser les gens.

Qu'est-ce que vous attendez pour réaliser votre promesse? Il n'y a plus aucune échéance qui tienne. Bien, il n'y a plus aucune promesse du ministre qui soit crédible actuellement. On veut une date.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, déjà, on a annoncé qu'il y aurait la gratuité. Il y a des mécanismes à mettre en place pour l'ensemble de la population. C'est important -- il y a une bonne organisation de services -- que le traitement soit bien donné. Et là, là-dessus, la députée de Taschereau devrait faire attention, c'est des injections qui doivent se donner à chaque mois. On est conscients de la problématique au niveau de la dégénérescence maculaire. Il y a des discussions sérieuses qui sont en cours actuellement. Nous allons prendre des décisions par rapport à quel endroit le traitement va se donner, et, s'il y a lieu ou pas, qu'il puisse se donner dans les cliniques médicales selon le tarif qui va être négocié.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: La vérité, c'est que les patients, ils sont pris en otages entre les médecins et le ministre parce que, depuis 2007, il a sur son bureau un dossier des frais accessoires qu'il n'a jamais réglé, et aujourd'hui le prix de sa nonchalance, le prix de son laxisme, c'est des gens qui perdent la vue.

Ce qu'on veut savoir, c'est quand est-ce que vous allez annoncer -- ce qui est le minimum que vous pouvez faire -- que la RAMQ va revenir au remboursement des patients, ce qui se faisait avant; deuxièmement, une date. Vous n'avez plus aucune crédibilité dans ce dossier-là. Une date!

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, la crédibilité doit être bonne, on a annoncé la gratuité, mais ça prend une bonne organisation.

Des voix: ...

M. Bolduc: Mais, comme je l'ai dit hier, ça prend une bonne organisation de services. En temps et lieu, on fera les annonces nécessaires. Actuellement, il faut prendre la décision: Quelle est la meilleure organisation du service pour le traitement de la dégénérescence maculaire pour l'ensemble de la population du Québec? Ce sera fait au cours d'une période qui devrait être à brève échéance.

Et je tiens à rassurer la députée de Taschereau: notre première considération, ce n'est pas la politique, c'est d'abord de donner des bons soins aux patients. Et, là-dessus, je me suis prononcé très rapidement, les frais étaient excessifs, et nous allons corriger la situation.

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Participation de l'ex-chanteur de
Noir Désir, M. Bertrand Cantat,
à une production du Théâtre
du Nouveau Monde

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous sommes extrêmement déçus de constater qu'hier la ministre de la Condition féminine n'a pas répondu à nos questions concernant le cas Bertrand Cantat. Pourtant, presque tout le monde l'a fait hier, à commencer par le député de Mercier, qui a exprimé une opinion contrairement... diamétralement contraire à la mienne -- mais nous le respectons. Également, le chef... le parti... l'opposition officielle a réagi par la voix du député de Drummond en entrevue au journal La Presse: «J'ai beau avoir un gros malaise avec la partie éthique de la question, je ne m'interdirais pas d'aller voir la pièce pour ça.» Les partis fédéraux ont également pris position. Mais la ministre est restée silencieuse.

Par contre, M. le Président, la présidente du Conseil du statut de la femme, elle, a réagi. Dans une entrevue à Tommy Chouinard, au journal La Presse, il est écrit: «Le passage de Bertrand Cantat sur la scène du TNM viendra "banaliser la violence faite aux femmes" -- a-t-elle dit. [...]Pour elle, on ne peut parler de réhabilitation, "on ne peut ramener un gars comme ça [sur scène]. De l'engager, [ce n'est] pas une bonne idée, c'est dérageant... À moins qu'il fasse un spectacle pour justement sensibiliser les gens au problème de la violence."»

M. le Président, ma question est à la ministre responsable de la Condition féminine: Est-elle d'accord avec les propos tenus par la présidente du Conseil du statut de la femme?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine et de la Culture, c'est à vous la parole.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, évidemment, je veux répondre à cette question, c'est une question importante puisque la violence conjugale, c'est inacceptable, nous le répétons, nous le disons. Nous avons mis en place des mesures très, très importantes. Nous avons mis en place un plan d'action. Nous avons investi de l'argent. Nous avons amené des campagnes de sensibilisation importantes pour amener les victimes de violence conjugale à dénoncer les situations de violence conjugale. Nous avons une meilleure formation pour les policiers et une meilleure formation pour les procureurs de la couronne. Nous avons mis plusieurs mesures en place. La violence conjugale, c'est inacceptable, M. le Président.

Maintenant, entrer au Canada, c'est un privilège. Immigration Canada doit faire son travail. C'est à Immigration Canada de décider si M. Cantat peut rentrer ou non au pays, et nous allons respecter la décision d'Immigration Canada.

Le Président (M. Chagnon): Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, d'abord, je remercie la ministre de répondre à ma question. C'était bien parti, mais la finale est décevante. Pourquoi ne pas aller au bout de votre réflexion? Pourquoi ne pas aller au bout de votre raisonnement?

M. le Président, la ministre a annoncé, il y a deux semaines, une campagne de sensibilisation extrêmement brutale, mais brutale dans le bon sens du terme, contre la violence. 800 000 $ de l'argent des contribuables pour contrer la violence, et là on n'ose pas commenter si, oui ou non, on est d'accord pour la visite de ce gars-là ici? Allons, M. le Président, que la ministre se lève et condamne cette visite-là.

Le Président: Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je pense qu'on me met des intentions et des mots dans la bouche que je n'ai pas prononcés. Je suis très heureuse de voir que l'ADQ s'intéresse enfin à ces questions de violence conjugale et de condition féminine, parce que nous avons tenu une commission parlementaire en janvier, et ça aurait été intéressant d'avoir le point de vue de l'ADQ lors de notre commission parlementaire en janvier.

Alors, M. le Président, je dois dire que, dans le cas qui nous intéresse, dans le cas de M. Cantat, c'est à Immigration Canada de décider s'il peut entrer au Canada ou non. C'est un privilège de rentrer au Canada. Nous, de notre côté, le discours est clair: La violence conjugale, c'est inacceptable, et nous n'avons pas, jamais, l'intention de banaliser la violence conjugale.

**(10 h 40)**

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, je n'ai pas besoin de rassurer l'Assemblée sur notre position concernant la violence faite aux femmes, bien entendu. Maintenant, le fait est que la ministre est également ministre responsable des Affaires culturelles. Le Théâtre du Nouveau Monde reçoit une subvention de 1,3 million de dollars.

Est-ce que la ministre peut nous donner l'assurance que, si, par malheur, ce type vient ici, l'argent des contribuables ne servira pas à payer son salaire?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et de la Condition féminine.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Maintenant, M. le Président, c'est dans le rôle de ministre de la Culture que je réponds à la question du député parce que c'est une question importante et fondamentale. D'un côté, il y a le dossier de violence conjugale, on peut parler de réhabilitation, on peut parler de punition, on peut parler de prison, on peut parler de l'avenir d'une personne qui a fait de la violence conjugale.

Pour ce qui est de la culture maintenant, pour ce qui est de la démarche artistique, jamais, jamais un ministre de la Culture ne doit s'interférer dans une démarche artistique, jamais. Que ce soit pour quelque sujet que ce soit, c'est une démarche artistique et c'est aux artistes eux-mêmes à décider de ce qui est bon.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Plan d'action pour prévenir
et traiter la violence à l'école

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Les données révélées ce matin par la CSQ et Jasmin Roy concernant la violence subie par nos enfants sont désastreuses. Elles confirment que le phénomène prend de l'ampleur et surtout que le plan d'action pour contrer la violence à l'école est un échec. Ça fait maintenant trois ans que les enseignants, les directions d'école interpellent la ministre. Rien n'a été fait pour corriger la situation, alors que nos enfants sont de plus en plus nombreux à subir l'intimidation à l'école. Nous vivons une situation inacceptable.

Pourquoi la ministre de l'Éducation a-t-elle été incapable de mettre en place des mesures pour protéger nos enfants? Comment a-t-elle pu laisser aller les choses à ce point?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense que tous vont convenir avec moi que le phénomène de la violence est un phénomène à dénoncer mais est un phénomène qui touche plusieurs pans de notre société. D'ailleurs, la question précédente en était un exemple. La violence prend malheureusement plusieurs facettes. Et la violence dispose même de nouveaux véhicules; je voulais donner l'exemple, par exemple, de l'utilisation des nouveaux médias sociaux. Il y a donc beaucoup d'intimidation ou encore de gestes posés en termes d'homophobie qui se font ailleurs qu'à l'école et qui sont alimentés par d'autres réseaux et d'autres phénomènes à l'extérieur des murs de l'école mais qui, oui, parfois aussi, et malheureusement, puis il faut le dénoncer, ensuite connaissent leur aboutissement ou connaissent des épisodes à l'intérieur des murs de l'école.

On doit tous, bien sûr, dénoncer cela puis on doit aussi investir pour bien outiller les intervenants à s'équiper, s'outiller pour lutter contre ces phénomènes. Nous l'avons fait. Nous avons déposé un plan qui a été salué... Je veux juste le rappeler, là, c'est un plan qui... Même, aujourd'hui encore, on vient l'étudier, on vient voir comment on fait, au Québec. Je donnais l'exemple, par exemple, du ministre français, le ministre Chatel, qui, à peine il y a quelques semaines, venait voir comment on faisait ça.

Est-ce que les choses peuvent s'améliorer? Chose certaine, on a tous une responsabilité à améliorer...

Le Président: Première complémentaire. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, les chiffres sont désastreux, sont accablants. Il n'y a aucune amélioration. Pourquoi on n'a pas fait un suivi du plan d'action? On a reçu énormément de signaux du terrain de la part des enseignants, de la part des directions d'école. On ne veut pas un discours, on veut un plan, on veut de l'action dès maintenant.

On parle d'un système de monitoring. Est-ce qu'il sera en place? Il doit être en place pour 2011-2012 et mettre en place ce qu'il faut pour agir.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, le plan annoncé il y a trois ans comportait la somme de tout près de 17 millions de dollars indexés depuis. Et c'est des sommes qui ont été utilisées par les réseaux. Permettez-moi, par exemple, d'indiquer que, dans chaque région du Québec... Chacun des députés, je veux vous le dire, dans chacune de vos régions, il y a des groupes-relais, des groupes-réseaux où tout le monde qui doit agir contre la violence, par exemple les services policiers, les commissions scolaires, les services municipaux, doit travailler ensemble puisque parfois ça se passe à l'école mais des fois ça commence à l'extérieur du mur de l'école. Donc, on voit que tout le monde doit travailler ensemble.

Moi, j'en appelle aussi, bien sûr, ensuite à la collaboration de tous. Je vous disais, et je le dis de façon très limpide et transparente: il y aura...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...un deuxième pan à ce plan d'action contre la violence. Est-ce qu'on peut l'améliorer? La réponse, c'est oui. Je vais...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. 17 millions, oui, mais il faut constater où on est aujourd'hui: aucun résultat probant. Alors, ça a été mal investi, ça a été mal géré. C'est 860 $ à 1 000 $ par polyvalente. Est-ce qu'on peut attendre des résultats de cela? Il n'y a pas eu de suivi, il n'y a pas eu de reddition de comptes. Et, à partir du moment où ce n'est pas connu dans bon nombre d'établissements et par bon nombre d'enseignantes et d'enseignants, où est-ce qu'il est, cet argent-là? Comment il a été utilisé? Il faut des réponses et il faut de la bonification, oui, mais de l'action et un suivi surtout.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Bien, ce que je comprends de l'intensité avec laquelle la députée pose sa question aujourd'hui, c'est que je comprends qu'elle va dire à la chef de l'opposition de mettre l'argent dans la lutte à la violence avant de le mettre dans des études sur la souveraineté au Québec. C'est ce que je comprends, c'est ce que je comprends.

Des voix: ...

Le Président: Ça va! Ça va! M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Article 79. Et je vous dirais que le premier à applaudir, ça a été le premier ministre.

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement, M. le leader de l'opposition. J'inviterais maintenant Mme la ministre de l'Éducation à terminer sa réponse. Et, s'il vous plaît, vous avez encore 15 secondes.

Mme Beauchamp: Bien sûr, parce que la question porte sur les investissements et les actions nécessaires pour lutter contre la violence, mais il faut, bien sûr, mettre cette question dans le contexte des choix qui sont à faire. Ça fait que voilà la raison pour laquelle j'ai voulu souligner les choix proposés par l'opposition officielle. Oui, il faut être capable...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...d'avoir la collaboration de tous pour réaliser le plan...

Le Président: En principale, Mme la députée de Taillon.

Conditions salariales des
dirigeants des réseaux des collèges
et des commissions scolaires

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, on a appris qu'en 2009-2010, alors que l'encre du projet de loi n° 100 n'était même pas encore sèche, et qui suspendait des bonis pour deux ans, 959 cadres et hauts dirigeants des commissions... du réseau collégial, pardon, se partageaient près de 2,4 millions de montants forfaitaires, un bond de près d'un demi-million de dollars en une année. Ça, M. le Président, c'est une augmentation de 26 % du montant consacré aux bonis. Et on sait par ailleurs que les commissions scolaires ont distribué, de leur côté, près de 1 million de dollars en bonis.

Alors qu'on demande à tout le monde de faire des efforts de restriction budgétaire, il y a vraiment quelque chose d'indécent à constater que les cadres et hauts dirigeants du milieu de l'éducation trouvent le moyen d'échapper à l'esprit de la loi.

Comment la ministre de l'Éducation peut-elle accepter de tels bonis, alors que tout le monde doit se serrer la ceinture?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La députée le sait très bien, là, et je trouve que la question, elle est tendancieuse. Mais la députée sait très bien...

Des voix: ...

Le Président: On ne peut pas présumer des intentions de Mme la députée, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: La question, telle que formulée, pourrait porter à confusion, et je veux juste ici rétablir les faits. Les faits, et elle le sait, c'est que l'article fait part de rémunérations octroyées à des cadres l'année précédant l'application de la loi n° 100. La réponse est donc simple et, la réponse, elle est claire: Avec l'application de la loi n° 100, de tels bonis ne sont plus possibles, et on ne reverra pas un tel article l'année prochaine.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, la ministre, elle me répond toujours la même chose. Que ce soient les dépenses extravagantes des dirigeants des universités, que ce soient les commissions scolaires, que ce soient les cégeps, c'est soit que ça s'est fait avant, soit qu'elle n'a pas le moyen d'intervenir. Là, il y a un vrai choix à faire. La ministre veut faire de vrais choix? Il y a un vrai choix à faire.

Est-ce qu'elle peut donner le signal que nul n'échappe à l'esprit de cette loi, que nul ne peut la contourner?

**(10 h 50)**

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Bien, je tiens à remercier la députée de souligner, à grand renfort d'arguments, la nécessité et le bien-fondé de la loi n° 100. Nous l'avons adoptée parce qu'on s'est donné comme défi effectivement de faire les bonnes coupures dans notre système pour être capables d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Elle a raison de souligner la nécessité du respect de la loi n° 100. C'est une loi, et tout le monde va s'y conformer, y compris les réseaux de l'éducation.

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Participation financière du
gouvernement fédéral dans le projet
hydroélectrique du Bas-Churchill

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Jeudi dernier, Stephen Harper s'est rendu à Terre-Neuve, en présence de la première ministre terre-neuvienne, Kathy Dunderdale, pour annoncer l'engagement de son parti à donner une garantie de prêt ou un autre soutien financier au projet hydroélectrique du Bas-Churchill. Cette aide financière, M. le Président, va concurrencer injustement Hydro-Québec sur les marchés de l'exportation. C'est inacceptable, tous les députés de cette Chambre sont d'accord avec ça, comme en fait foi la motion adoptée à l'unanimité, hier, par notre Assemblée nationale.

Maintenant que l'Assemblée a parlé, M. le Président, c'est au tour du gouvernement de parler. C'est au tour du gouvernement de nous dire ce qu'il va faire pour empêcher que le gouvernement fédéral livre une concurrence déloyale à l'énergie des Québécois, avec l'impôt des Québécois, à l'encontre des intérêts des Québécois.

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Je remercie le député de Marie-Victorin de souligner que l'Assemblée nationale a adopté, hier, à l'unanimité, une motion. Cette motion a été présentée par le gouvernement, qui, justement, indiquait son point très clair à l'effet que nous n'acceptons pas cet engagement qui a été pris par un chef politique en campagne électorale, M. le Président. Et nous avons donc traduit, dans la motion de l'Assemblée nationale, à l'égard de tous les chefs de parti au fédéral, que nous n'accepterons pas un engagement du gouvernement fédéral à venir subventionner des projets dans d'autres provinces du Canada, puisque le Québec a subventionné et assumé seul les coûts des constructions et des lignes de distribution d'électricité. Et nous ne sommes pas seuls, le premier ministre d'Ontario, avant-hier, a indiqué également son opposition à cet engagement qui a été pris en campagne électorale. Alors, nous avons parlé d'une seule voix, nous transmettons cette information-là et nous avons transmis cette information-là non seulement aux provinces concernées, mais également au gouvernement fédéral et au Sénat, et nous réservons...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...notre droit et tous les choix qui seront ouverts à nous pour nous opposer à cette mesure.

Le Président: Première complémentaire. M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, au-delà des mots, là, il y a trois partis fédéralistes à Ottawa: les conservateurs, les libéraux, les néo-démocrates. Les trois sont en faveur d'une ingérence du fédéral dans le projet du Bas-Churchill. Peu importe qui va gagner la prochaine élection fédérale, on va être pris avec un gouvernement qui va souhaiter que ça aille de l'avant, cette aide financière à Terre-Neuve. Là, vous dites que vous réservez tous vos choix.

Bien, est-ce qu'on peut savoir c'est quoi, ça? Qu'est-ce que vous voulez dire? Est-ce que vous allez vous contenter d'envoyer une lettre, envoyer un courriel, ou est-ce que vous allez poser des gestes pour empêcher ça?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, hier, le député de La Peltrie déplorait le fait que l'on fasse de la partisanerie sur un point pour lequel le Québec devrait parler d'une seule voix. J'aurais cru que le député de Marie-Victorin se serait rallié à l'idée du député de La Peltrie.

Et je pense, M. le Président, que c'est bien involontairement que le député de La Peltrie, par sa question, vient de souligner l'inutilité du Bloc québécois pour faire en sorte que ce type de situation là ne se produise pas au gouvernement fédéral.

Le Président: Deuxième complémentaire. M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, il parle de partisanerie. Mardi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, j'aimerais entendre le député de Marie-Victorin. M. le député de Marie-Victorin, je vous écoute.

M. Drainville: Il parle de partisanerie, M. le Président. Mardi, le ministre des Finances de Terre-Neuve, Tom Marshall, disait ceci: Stephen Harper is «the only Prime Minister in 50 years of Confederation that has taken [Newfoundland's] side on a hydro dispute with the Province of Québec». Pour les Terre-Neuviens puis leur gouvernement, c'est clair, Harper a pris position pour Terre-Neuve contre le Québec. Eux autres, ils en font, de la partisanerie. Nous autres, on défend les intérêts du Québec.

Vous allez faire quoi pour empêcher ça? Dites-le donc!

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, M. le Président. On a pris la défense des intérêts du Québec. Nous avons présenté ici même... C'est le gouvernement qui a présenté une motion pour que, de façon unanime, nous dénoncions cette situation-là. Au lendemain de l'annonce, le premier ministre du Québec s'est levé et a dénoncé cette situation-là. Et on prend l'intérêt des Québécois à coeur. Si vous prenez l'intérêt des Québécois à coeur, M. le député de Marie-Victorin, dites donc aux Québécois pour qui ils devraient voter pour...

Le Président: Adressez-vous à la présidence. M. le député de Matane.

Exploration d'uranium
dans la Baie-des-Chaleurs

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, la Gaspésie est classée troisième plus belle destination touristique au monde par la prestigieuse revue National Geographic. Cette région est précieuse pour l'ensemble des Québécois, et particulièrement pour ses fiers résidents. Cependant, des travaux d'exploration pour trouver de l'uranium dans la région inquiètent grandement les citoyens du coin. Le maire de la municipalité, la communauté micmaque de Listuguj et une quinzaine de médecins de la Baie-des-Chaleurs, tous demandent l'arrêt de ces travaux d'exploration parce qu'ils ne veulent pas d'une mine sur le bord de la baie des Chaleurs. Leur députée, au lieu d'entendre leur inquiétude et de prendre acte de leur rejet, affirme notamment que les médecins de son comté font de la désinformation, M. le Président.

Est-ce que le ministre responsable des mines compte, lui aussi, appuyer ce projet? On aimerait ça l'entendre.

Le Président: M. le ministre délégué aux Ressources naturelles.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, on peut comprendre que les gens puissent être inquiets. Ça, on peut comprendre ça. Vous comprendrez qu'au moment où on se parle il y a un projet de loi qui était sur la table. Et véritablement on va faire tout ce qui est en notre possible pour s'assurer que l'ensemble de la population est au courant des orientations gouvernementales. D'abord, on va s'assurer que l'ensemble des populations, dans tous les projets miniers, M. le Président, aient le droit de parole. On va s'assurer également que, dans tous les projets miniers... On va s'assurer que la restauration soit donnée aux entreprises, qui vont devoir s'assurer qu'à 100 % ils vont payer qu'est-ce que ça coûte, M. le Président. Également, on va s'assurer, M. le Président, que, dans tout périmètre urbain, il n'y aura pas de claims qui vont être donnés, M. le Président. Mais, pour ça, il faut s'assurer que la Loi sur les mines...

Le Président: En terminant.

M. Simard (Dubuc): ...soit adoptée, et le Parti québécois s'oppose, ça fait plusieurs mois, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, effectivement, on était heureux d'entendre le ministre. Est-ce que le ministre est d'accord avec le promoteur Vital Arsenault qui dit des opposants, notamment 15 médecins de la Baie-des-Chaleurs, que c'est des gens pas éduqués et des hypocrites qui s'opposent à ce projet-là? Le ministre qui s'est davantage préoccupé, dans le passé, des ours qui se promenaient sur les terrains que de l'uranium en exploitation potentielle dans la Baie-des-Chaleurs, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question de notre collègue. Je me lève ici à la fois comme députée de Bonaventure, parce que la question et le projet auquel il réfère concernent directement la circonscription que je représente ici, deuxièmement, je me lève également comme ministre responsable de la Gaspésie.

Tout d'abord, lui dire ceci: Notre gouvernement est à l'écoute des citoyens, M. le Président, en particulier dans ce dossier donc très sensible, celui de l'uranium. D'ailleurs, ce soir, à Pointe-à-la-Croix sera organisée une réunion publique grâce, donc, au leadership exercé par notre ministère, une réunion publique qui permettra donc aux citoyens de recevoir toute l'information à laquelle ils sont en droit de s'attendre dans les circonstances, M. le Président. Tous les intervenants sont invités et les élus municipaux concernés, M. le Président, et c'est dans un contexte de très grande transparence que cet exercice se déroulera.

**(11 heures)**

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, il y a une odeur de gaz de schiste, là, qui nous revient au nez. 15 médecins de la Baie-des-Chaleurs, des gens qui sont engagés envers la santé de leurs patients, nous indiquent qu'il y a un risque réel.

La cause est entendue. Pourquoi ne pas les entendre? Pourquoi le porte-parole du gouvernement, c'est rendu un promoteur qui veut juste récupérer son argent, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je trouve ça vraiment désolant, le ton qu'utilise notre collègue de Matane dans les circonstances. M. le Président, oui, c'est désolant, disons les choses telles qu'elles sont.

M. le Président, ce soir, une réunion publique se tiendra. Tous les citoyens, y incluant les médecins, les élus municipaux, pourront participer à cette rencontre, pourront s'exprimer, pourront questionner les spécialistes, donc, qui guideront cette rencontre publique. Alors, les citoyens souhaitent, dans les circonstances, avoir de l'information, avoir accès à de l'information de nature objective, et c'est précisément, donc, la finalité de cet exercice qui est mené ce soir. Et, M. le Président, comme Gaspésien, je souhaiterais obtenir la collaboration de notre collègue pour que ce débat puisse se faire...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...en toute sérénité.

Le Président: Principale, M. le député de Beauharnois? Principale.

Attribution de contrats publics à des
entreprises de M. Tony Accurso
sous enquête pour fraude fiscale

M. Guy Leclair

M. Leclair: Merci, M. le Président. La semaine dernière, on questionnait la ministre du Travail afin de savoir à quel moment elle allait agir dans le dossier des entreprises de Tony Accurso. Je vous rappelle, M. le Président: Constructions Louisbourg, 15 millions de fausses dépenses camouflées par des fausses informations comptables; Simard-Beaudry Construction, 3,5 millions de dépenses fictives et camouflées par des fausses factures. Il n'y a que notre gouvernement libéral qui n'a encore rien fait. La ministre avait promis d'agir en 45 jours, ça fait 118 jours aujourd'hui. Elle nous disait: Quand on est coupable, on est coupable.

Quand on est coupable, M. le Président, pourquoi, sur la planète libérale, il ne se passe rien? Pourquoi les entreprises de Tony Accurso bénéficient-elles d'un tel laxisme de la part du gouvernement?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai indiqué en cette Chambre la semaine passée -- j'ai eu l'occasion de le faire également avec les médias, le député le sait fort bien: La Régie du bâtiment ont des inspecteurs, et c'est un tribunal quasi judiciaire. Hier, j'ai indiqué que j'avais beaucoup de respect pour nos institutions, j'en ai également pour les composantes qui sont dans le ministère du Travail, et il est évident que je ne tiens pas à m'ingérer dans la décision qui sera prise par les gens de la Régie du bâtiment, je crois qu'on doit leur laisser faire leur travail.

Par contre, je réitère ce que j'ai dit sur la place publique -- et je vais le dire tant que je serai en poste: Il n'y a aucune raison pour que les gens se ferment les yeux lorsqu'une entreprise se rend coupable de fraude, de malversation, de corruption, de collusion, que ce soit un propriétaire d'entreprise, que ce soient les entreprises. Notre gouvernement, nous sommes dans un processus où nous dénonçons sur la place publique, nous avons pris les bonnes actions et nous allons continuer de faire notre travail, M. le Président, n'en déplaise le député.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair: M. le Président, en point de presse la semaine dernière, la ministre s'est contentée de dire que la situation était complexe. Les entreprises de Tony Accurso ont hérité de lucratifs contrats tels que ceux du CUSM, les plus grands chantiers routiers du Québec. Le projet de loi n° 73 visant, entre autres, d'empêcher les entreprises frauduleuses de faire affaire avec l'État... Ça fait quatre mois que ça traîne, la ministre n'a encore rien fait. Qu'est-ce qui empêche la ministre d'agir?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, je vais rassurer le député, les collègues en cette Chambre, il n'y a absolument rien qui m'empêche d'agir, nous sommes dans l'action. Il doit comprendre que c'est au régisseur de rendre sa décision, d'analyser le dossier. Au contraire, je laisse faire les gens leur travail, j'ai un respect pour ce qu'ils font. C'est vrai que c'est un dossier qui est complexe. Il n'y a pas personne qui va échapper aux sanctions s'ils sont reconnus coupables, et c'est le message qu'on doit comprendre, M. le Président. Et ce n'est pas parce que le député me demande de m'impliquer dans le dossier, d'aller prendre la décision que je vais le faire. Au contraire, c'est un tribunal quasi judiciaire, et on doit les laisser faire leur travail, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair: ...M. le Président, le gouvernement s'est pété les bretelles de dire que, pour contrer la corruption dans la construction, qu'on mettait plein de projets de loi en marche, dont le projet de loi n° 73, qui était spécifiquement pour ça, pour éviter que les compagnies frauduleuses puissent faire affaire avec l'État. C'est la ministre elle-même qui a dit: Ça va prendre 45 jours avant qu'on prenne sanction. On est aujourd'hui à plus de quatre mois, on attend toujours.

Qu'est-ce qu'attend la ministre pour rendre sanction dans le dossier de Tony Accurso?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Si le député avait fait ses devoirs comme il faut et il avait été sur le site Internet de la Régie du bâtiment, il saurait que, depuis l'application de la loi n° 73, il y a 15 700 demandes de vérification d'antécédents judiciaires qui ont été faites, 12 annulations de licence, 14 suspensions de licence selon la loi fiscale, quatre abandons de licence, une pour gangstérisme...

Des voix: ...

Le Président: Je voudrais entendre la réponse. Mme la ministre.

Mme Thériault: ... -- merci, M. le Président -- une pour gangstérisme, une autre pour fraude envers le gouvernement, un refus de délivrance de licence, 45 émissions de licence restreinte. Donc, à ce jour, 76 dossiers avec un résultat final, 44 qui sont sous enquête, et les dossiers suivent leur cours, M. le Président. La loi fait ce qu'elle a à faire, et les coupables sont punis.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Et, à la première motion, oui, Mme la députée de Taschereau, nous vous écoutons.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Mercier:

Que l'Assemblée nationale prenne acte de la position exprimée par les 19 directions de la santé publique concernant les dangers que représente l'amiante chrysotile pour la santé humaine et qu'elle demande la convocation sans délai de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour donner suite au mandat d'initiative demandé le 10 mars 2011 visant à entendre des experts sur différentes facettes de l'utilisation de l'amiante chrysotile.

Le Président: Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui?

Le Président: On est juste un peu en désordre dans le sens de nos motions sans préavis, c'est à l'ADQ à présenter une motion sans préavis en premier aujourd'hui. Ça m'a fait plaisir de vous entendre, remarquez.

Une voix: ...

Le Président: Voilà. M. le leader.

M. Bédard: J'ai induit en erreur ma collègue.

Le Président: ...à l'ADQ. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le premier ministre du Québec et sa présidente du Conseil du trésor ont abandonné les contribuables québécois en reniant leur engagement de diminuer de 20 % l'effectif total de la fonction publique d'ici 2014, tel qu'indiqué dans le document Prendre en main l'avenir de notre fonction publique -- Briller parmi les meilleurs publié par le gouvernement du Québec en juin 2004.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour étudier cette motion?

M. Gautrin: Évidemment, M. le Président, il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion.

Le Président: Prochaine motion.

Une voix: ...

Le Président: Bien, il faut que tu te lèves.

Une voix: ...

Le Président: Oui, c'est moi qui les nomme, mais il faut que vous vous leviez. Mme la députée de La Pinière.

Souligner le 125e anniversaire
de l'hôtel du Parlement

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Drummond, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne cette année le 125e anniversaire de l'hôtel du Parlement, oeuvre d'Eugène-Étienne Taché;

«Qu'elle célèbre cet édifice qui constitue un véritable monument à la gloire des femmes et des hommes qui ont marqué l'histoire du Québec et de l'Amérique française;

«Qu'elle rappelle que le Parlement du Québec a siégé pour la première fois en 1792, que les députés y siégeaient pour la première fois dans l'actuelle salle de l'Assemblée nationale, le 8 avril 1886, et que c'est à cet endroit que, depuis 125 ans, les parlementaires représentent leurs concitoyens, votent les lois et contrôlent les actions du gouvernement;

«[Enfin, qu'en] 2011 l'Assemblée nationale invite toutes les Québécoises et tous les Québécois à découvrir leur parlement, symbole de démocratie et grand témoin de notre histoire.»

**(11 h 10)**

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour que nous puissions débattre de cette motion avec des interventions de deux minutes de part et d'autre et dans l'ordre suivant: la première vice-présidente, le député de Drummond, je comprends bien, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, qui veut intervenir aussi, et le député de La Peltrie.

Le Président: Alors, il y aura débat, deux minutes environ, avec Mme la députée de La Pinière, M. le député de Drummond, M. le député de Chauveau, M. le député de Mercier et M. le député de La Peltrie. Mme la députée de La Pinière, nous vous écoutons.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, c'est un honneur et un privilège pour moi de présenter cette motion, conjointement avec les députés de toutes les formations politiques et les députés indépendants, pour souligner le 125e anniversaire de l'édification de notre hôtel du Parlement, siège de notre pouvoir législatif depuis le 8 avril 1886.

Nous sommes, en effet, réellement privilégiés de représenter le peuple du Québec dans cette enceinte du parlement conçu par Eugène-Étienne Taché, arpenteur-géomètre, et dont la construction s'est échelonnée sur une dizaine d'années, de 1877 à 1886. Cette oeuvre architecturale monumentale a été conçue autour du thème évocateur de Je me souviens, qui deviendra en 1939 la devise nationale du Québec. Inspiré du style architectural Second Empire et du musée du Louvre à Paris, cet édifice unique en son genre en Amérique du Nord est une source de fierté pour nous tous. Pas étonnant qu'il ait été reconnu monument historique national en 1984.

Tout en célébrant aujourd'hui le 125e anniversaire de notre hôtel du Parlement, il est utile de rappeler que les origines de notre démocratie parlementaire au Québec remontent à 1792, date à laquelle s'est ouverte la première séance de l'Assemblée législative. Depuis, cet hôtel du Parlement a été témoin de l'évolution du Québec aux plans culturel, économique et social. Les plus grands débats qui ont marqué notre histoire ont été tenus dans cette enceinte. C'est ici que nos élus d'hier et d'aujourd'hui ont forgé le modèle de société dans lequel nous évoluons et qui fait l'envie du monde. Le parlement est le lieu où les députés exercent leur pouvoir législatif et défendent les valeurs qui nous sont chères en termes d'égalité, d'identité, de justice et de progrès social.

Les 125 députés qui siègent dans cet hôtel du Parlement ont aussi le souci de le rendre accessible au grand public. C'est un site historique qui mérite réellement le détour, c'est pourquoi la présidence de l'Assemblée nationale ne ménage aucun effort pour se rapprocher de la population à longueur d'année, et particulièrement le jour de notre fête nationale.

J'invite donc les citoyens à venir nous visiter en grand nombre lors des prochaines portes ouvertes du 24 juin. On y découvrira un lieu chargé de mémoire et de symboles qui font l'originalité et la spécificité de la nation québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de La Pinière. J'inviterais maintenant M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Le député de Drummond vous remercie. La culture québécoise a des assises solides, elles sont bâties sur la démocratie. Et la démocratie a une maison, une fort belle maison. Comme toutes les maisons, il y a là les joies, les peines et parfois les chicanes de famille. On s'en remet. On se replie sur ce confort que seule une maison peut offrir pour chercher le sentiment de sécurité. Jamais, même lors des pires colères collectives, on ne s'imagine privé de la démocratie. Lové dans son écrin architectural d'une beauté qui fait l'envie, sous le drapeau d'un beau peuple, on y retrouve de l'art, des oeuvres et surtout du patrimoine, du patrimoine qui se déploie, du patrimoine qui s'écrit, du patrimoine vivant.

Une trop forte part du Québec a parfois détourné son regard de sa maison, sauf pour parfois encore d'incertaines raisons. Le Québec doit de nouveau y regarder de près. Le Québec doit de nouveau s'y reconnaître. Le Québec doit de nouveau réinvestir sa confiance dans l'Assemblée nationale du Québec. Sous l'oeil de ses héros et entre les pas désormais figés de ses premiers ministres, c'est son avenir, c'est sa souveraineté qui habitent les murs de ce parlement, le seul qui appartienne aux Québécois et seulement aux Québécois. Faut-il le rappeler? L'Assemblée nationale du Québec est déjà souveraine. Vive l'Assemblée nationale du Québec et son rôle bientôt dans l'histoire à venir!

Le Président: Merci, M. le député de Drummond. J'inviterais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition à prendre la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole au nom de notre formation politique pour cet événement et ce rappel historique.

M. le Président, tous les Québécois le reconnaissent, dans son architecture, l'Assemblée nationale est un des plus beaux bâtiments au Québec. En fait, on peut dire que la majesté architecturale illustre la majesté de l'histoire de l'Assemblée nationale. Ici, dans cette Chambre particulièrement, on a été témoin de grands débats, de grandes personnalités. Les grands moments de notre histoire se sont déroulés ici, et c'est pourquoi lorsqu'on entre ici pour la première fois, et lorsqu'on a le privilège d'être député et qu'on met les pieds pour la première fois ici, sur le parquet de ce qu'on appelait en d'autres temps le salon bleu, on est empreint d'une émotion très vive, et c'est tout à fait légitime parce que l'histoire s'est passée sous nos yeux et l'histoire s'écrit sous nos yeux. Il y a eu de grands débats ici, à cette Assemblée, de grandes contradictions, de grands moments d'émotion aussi, mais force est d'admettre que l'Assemblée nationale n'est jamais aussi belle que lorsqu'elle parle d'une seule voix, comme ça a été le cas d'ailleurs hier.

M. le Président, techniquement, le bâtiment ici n'a pas vraiment changé, mais il a quand même beaucoup évolué. Il faut savoir qu'il y a 125 ans presque tout l'appareil de la gestion de l'État se retrouvait ici. Tous les fonctionnaires étaient ici, à l'Assemblée nationale. On peut imaginer que, si ça se passait aujourd'hui, on se pilerait sur les pieds, pour dire le moins. Il n'y a pas vraiment eu de grands changements, si ce n'est qu'en 1978, en octobre, lorsque la télévision est arrivée, évidemment on a eu droit à un éclairage tout à fait nouveau. Des beaux moments aussi, on en a fait mention tout à l'heure, lorsque, le 21 janvier 1948, le premier ministre Maurice Duplessis s'est levé en cette Chambre pour annoncer que le Québec avait maintenant son drapeau et que, pour la première fois, le fleurdelisé flottait au sommet du parlement.

Et, M. le Président, dans cette journée où nous commémorons l'histoire de notre Assemblée nationale, il est de mise, malheureusement, de rappeler qu'ici une tragédie sans nom est survenue. Le 8 mai 1984, Denis Lortie, âgé de 25 ans, a assassiné trois personnes et en a blessé 13 autres. Je tiens à rappeler à la mémoire MM. Camille Lepage, Georges Boyer et Roger Lefrançois qui ont perdu la vie ici. Je me souviens.

Le Président: Merci, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je veux remercier la députée de La Pinière, la vice-présidente de l'Assemblée, pour avoir présenté cette motion pour reconnaître l'importance de la démocratie. En fait, c'est une manière supplémentaire de souligner et de célébrer l'avènement de la démocratie. D'ailleurs, je veux vous remercier de la magnanimité que vous avez, disons, exercée en permettant à Mme la députée de dépasser largement les deux minutes accordées pour souligner cette importante célébration.

125 ans. 125 ans, il faut se rappeler, donc, qu'à cette époque, lorsque le parlementarisme... en fait, l'hôtel du Parlement venait souligner l'importance qu'accordait le Québec à son exercice de la démocratie engagé bien avant, à cette époque le parlementarisme était une expression... le parlementarisme de type britannique était une expression de l'avancement démocratique. C'était proprement révolutionnaire à une époque où, on se rappellera, il y a 200 ans, 250 ans, la volonté de la population ne comptait pas. Les hommes et les femmes n'avaient pas le droit de donner leur opinion dans la conduite des choses, à moins d'être issus de sang royal, à moins d'être de grands commerçants, à moins d'être dirigeants du clergé, de l'Église, ou à moins d'être... faire partie de la noblesse terrienne ou autres. Donc, à cette époque, l'Assemblée nationale témoignait de cette volonté de donner à tous et chacun une voix au chapitre. C'est pour cette raison-là que l'hôtel du Parlement, c'est-à-dire l'édifice, l'espace physique dans lequel cet exercice démocratique se déroule, trouve toute son importance sur le plan symbolique, et on le célèbre.

Cependant, je pense que ce serait ne pas respecter le legs de cette histoire, le legs démocratique de l'histoire si on ne tient pas compte qu'aujourd'hui, malheureusement, le parlementarisme, la démocratie représentative est un peu épuisée. C'est pour cette raison qu'au cours des dernières années on a vu avec une si grande fréquence des gens de la société civile venir cogner à la porte du parlement, même camper à l'extérieur du parlement, témoignant, de ce fait, malheureusement, d'une distance que prend trop souvent l'Exécutif, la direction des affaires publiques et le Parlement lui-même, ou peut-être soulignant par ce fait que l'Exécutif, là où se concentre le pouvoir, ne respecte souvent pas la volonté des élus qui voudraient bien représenter l'opinion, l'expression de la volonté populaire. Alors, on voit des étudiants qui vont venir, par exemple, ce soir camper devant le parlement. On a vu l'été dernier des infirmières venir camper devant le parlement. On a vu même un parlement de la rue, pendant des semaines, rappeler au gouvernement en 1998 qu'il faut une loi pour lutter contre la pauvreté, pour trouver aujourd'hui que, malheureusement, cette loi que nous avons démocratiquement votée n'est pas respectée. Merci.

**(11 h 20)**

Le Président: Merci, M. le député de Mercier. Maintenant, nous allons entendre M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, l'oeuvre d'Eugène-Étienne Taché aura demain 125 ans. Donc, le 8 avril, il y a 125 ans, les élus, les représentants du peuple québécois entraient en cette enceinte, en faisant ici le chef-lieu de notre démocratie.

M. le Président, depuis 1984, l'Assemblée nationale est devenue un monument historique. C'est une appellation qui lui convient parfaitement parce que c'est notre histoire qui est inscrite sur ses murs, autant extérieurs qu'intérieurs. On n'a qu'à penser à notre devise, M. le Président, qui orne l'entrée principale ou à tous ces grands personnages qui ont marqué notre histoire et qui nous regardent, perchés sur les murs de la façade de l'Assemblée nationale, en nous rappelant leur précieux passage et leur contribution à l'évolution de notre nation.

M. le Président, l'Assemblée nationale a aussi subi ses transformations. On n'a qu'à regarder le lis, le lion et la feuille d'érable qui se côtoient sur les murs de l'Assemblée nationale rappelant les trois grandes époques du peuple québécois, soit le régime français, le régime britannique et la Confédération, donc autant de symboles qui marquent notre histoire, qui nous rappellent d'où nous venons, en espérant qu'on s'en souvienne, comme le dit note devise, pour savoir où est-ce qu'on s'en va.

L'Assemblée nationale, M. le Président, a aussi évolué avec le temps. Mon collègue de Chauveau rappelait que la télévision nous avait fait bénéficier d'un éclairage mais a aussi donné une autre couleur. Nos murs, autrefois, étaient verts, rappelant la tradition britannique. Malheureusement, le vert ne fait pas bien ressortir les personnalités à la télévision, on a opté pour une autre couleur qui nous donnait, à nous aussi, un peu plus de couleurs. Donc, l'Assemblée nationale a su s'adapter aux changements et à rester ancrée dans la population. Et, si, autrefois, on déposait des «bills» à l'Assemblée nationale, aujourd'hui nous adoptons des lois.

Alors, M. le Président, un parlement qui est en évolution, qui est ancré, qui est enraciné dans sa population, qui aussi est le gardien d'une tradition. Parce que le Québec est une des démocraties les plus solides au monde. Les Québécois ont un profond sens de la démocratie, un profond respect de la démocratie, et on ne peut imaginer le Québec vivre autrement que dans une démocratie. Je pense, M. le Président, que tous ces faits, tous ces symboles, toutes ces marques de notre histoire nous appellent, nous, les parlementaires, à avoir le plus grand respect pour cette grande institution qu'est notre Assemblée nationale. Parce que cette tradition, cette riche tradition qui est celle de l'Assemblée nationale, elle est aujourd'hui sur nos épaules, à nous, c'est à nous à la transmettre, enrichie par nos actions, par nos comportements, aux futurs parlementaires, qui auront à faire la même chose. Alors, longue vie à l'Assemblée nationale!

Le Président: Merci. Merci, M. le député de La Peltrie.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Je voudrais, ici, remercier Mme la députée de La Pinière d'avoir proposé cette motion-là, M. le député de Drummond, M. le député de Mercier, M. le député de La Peltrie, M. le député de Chauveau d'avoir collaboré pour que cette motion-là soit adoptée.

125 ans de vie ici, c'est déjà un moment assez extraordinaire. On est 125 députés. Nous avons vécu ici depuis... certains, plusieurs années. Notre collègue d'Abitibi-Ouest, depuis au-delà de 35 ans. Et ce Parlement, qui est la maison du peuple, aura été cet endroit où les débats sont faits.

Mais je vous invite à regarder la fresque qu'on a en haut de nous, à la droite de Laurier et à la droite d'Honoré Mercier, vous voyez les constructeurs qui tiennent des plans. Bien, les plans de ce parlement, nous allons en faire une exposition dans quelques mois pour montrer comment on avait des plans, comment on fonctionnait avec les plans de l'époque. Parce qu'inutile de vous dire que, si les plans sont de type Premier Empire, ils n'ont pas été faits selon l'agrément de l'Ordre des architectes de l'époque. Mais ça a tenu pas mal, quand même. On peut dire que ça tient bien, quand même...

Une voix: ...

Le Président: Ah! mais ça, des fois, il y a des choses qui peuvent être tombées. Il y a bien des choses qui peuvent tomber en 125 ans, M. le député de Verdun, mais...

Une voix: ...

Le Président: On va essayer de s'éviter celui-là. Mais on aura aussi... l'Assemblée nationale fera cette exposition-là et fera aussi une émission, une émission de télévision sur Eugène-Étienne Taché pour démontrer quel genre de constructeur il a été. Il a fait ici le parlement, mais il a fait aussi... Puis, M. le député de La Peltrie, vous avez été probablement un des militaires dans le Manège militaire à côté, si je me souviens bien, donc vous avez... N'avez-vous pas été chez les Voltigeurs? Voilà. Alors, dans le Manège militaire, de ce côté, c'était aussi un exercice architectural d'Eugène-Étienne Taché. Malheureusement, on a bien hâte qu'il soit reconstruit.

Et, dans ce sens-là, eh bien, nous avons aussi deux choses. Nous aurons aussi des journées portes ouvertes pour l'ensemble de la population le 24 juin et en septembre pour le parlement, ici. Et nous aurons aussi la publication d'un livre le 14 avril, au moment du Salon du livre, ici, à Québec, pour, encore une fois, faire la promotion de notre parlement.

Je vous invite encore une fois à réfléchir sur ce mot d'Eugène-Étienne Taché: Je me souviens d'être né sous le lis et d'avoir grandi sous la rose. C'était exactement l'expression qu'Eugène-Étienne Taché avait prise, et nous avons conservé le «Je me souviens», qui est devenu le Je me souviens qui est si connu au Québec, puisque c'est là notre devise. Et en somme, puisque nous nous souvenons, souvenons-nous que ce parlement est celui de l'ensemble de la population et que la population nous y regarde et fait attention comment nous y travaillons. Eh bien, longue vie au parlement! Longue vie à cette institution que nous aimons tous!

Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la position exprimée par les 19 directions de la santé publique concernant les dangers que représente l'amiante chrysotile pour la santé humaine et s'assure qu'à la prochaine réunion de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, les membres puissent statuer sur la demande d'un mandat d'initiative présentée le 10 mars 2011 sur cette question», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...premièrement, je crois que mon collègue M. le député de... le ministre voudrait être conjoint aussi avec cette motion. Et est-ce qu'il est... est-ce qu'on a...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce ne sera pas long, là. Oui, ce ne sera pas long. Parce que, là, on ne peut pas avoir deux expressions en même temps, alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, juste une minute. Je voudrais... Est-ce que vous avez terminé?

M. Gautrin: Est-ce que vous souhaitez un débat ou pas, à l'heure actuelle? Non?

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ça va, on va le vérifier. Alors, M. le leader adjoint, laissez-moi...

M. Gautrin: ...nous, on est d'accord avec...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais là, un instant, un instant. M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...de ne pas pouvoir consentir pour faire respecter mes droits.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas consentement. Alors, ça évite tout ce que vous étiez en train de dire. Alors, c'est pour ça que je voulais valider ça.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de La Peltrie, pour votre motion sans préavis.

Demander au gouvernement fédéral
de tout mettre en ?uvre pour
obtenir la libération du journaliste
Lofti Ghars, détenu en Libye

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour présenter, conjointement avec Mme la députée de Hull, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Shefford, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au ministère des Affaires étrangères du Canada que tout soit mis en oeuvre pour obtenir la libération de Lotfi Ghars, journaliste tuniso-canadien installé à Montréal depuis 1999, qui est injustement détenu, selon les informations obtenues, depuis trois semaines à Tripoli par les forces loyalistes au colonel Mouammar Khadafi.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...consentement pour que nous l'adoptions sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Cette motion est adoptée. Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: ...je voudrais juste m'assurer que vous transmettiez cette motion au ministre des Affaires étrangères du Canada et au président de la Chambre des communes.

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Lorsqu'on signale à la présidence qu'une motion adoptée doit être acheminée à qui de droit, habituellement la présidence s'en acquitte. Alors, je prends l'engagement, au nom de la présidence, que cette motion adoptée sans débat, à l'unanimité, soit expédiée aux qui de droit.

Alors, ça termine la rubrique Motions sans préavis.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non? Non, excusez, il y en a une autre. Oui, on va y arriver. On...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui?

M. Khadir: ...une motion dans le présent cycle.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Un instant! Un instant! Il vient de présenter... Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Mercier puisse présenter cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement pour qu'il puisse présenter cette deuxième motion, ça ne veut pas dire qu'il y aura consentement pour la débattre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement pour en débattre.

Une voix: Non, non...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, il y a...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): O.K. Alors, elle a été présentée. Est-ce que la...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est vrai.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, tout à fait, tout à fait. Ça va.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui. D'ailleurs, c'est pour ça que je...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, vous le direz... Je demandais le consentement, là, puis on fera le reste après, là.

Alors, il y a consentement, et là on va entendre la motion pour décider ce qu'on fait par la suite. Alors, M. le député de Mercier, pour la lecture de votre motion.

M. Khadir: Alors:

«Que l'Assemblée nationale félicite les 19 directions de la santé publique pour leur opposition courageuse et responsable à toute forme d'aide publique à la relance de la Mine Jeffrey en raison des dangers que l'amiante chrysotile représentent pour la santé humaine; que l'Assemblée nationale invite également le ministre du Développement économique et de l'Innovation et l'Exportation à tenir compte du dernier rapport produit par l'Institut national de la santé publique qui conclut que l'usage sécuritaire de l'amiante n'est pas réalisée au Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas consentement... Attends un peu! Il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai compris. Pas besoin... Il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion.

Alors, Mme la whip du gouvernement.

Modifier la composition de
certaines commissions parlementaires

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 129 du règlement, je fais motion afin:

«Que le député de Vimont soit nommé membre permanent de la Commission des relations avec les citoyens; et

«Que le député de Jean-Lesage soit nommé membre permanent de la Commission des institutions; et

«Que ces changements prennent effet immédiatement», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. S'il vous plaît, là, s'il y a des collègues parlementaires qui doivent se parler, ça ne peut pas déranger les travaux de l'Assemblée.

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Chut! Alors, est-ce qu'il y a consentement pour adopter la motion présentée par la whip? J'ai...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai compris qu'il y avait consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour vos avis.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir actuellement d'aviser cette Assemblée que la Commission des finances publiques complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 15 min, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de la santé et des services sociaux entreprendra l'étude des programmes 1, 2, 3, et 4 des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux lundi le 11 avril, de 14 heures à 18 heures, ainsi que mardi le 12 avril 2011, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Enfin, que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude des programmes 1 à 4 des crédits budgétaires du Secrétariat du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale lundi le 11 avril 2011, de 14 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Cette même commission procédera à l'étude du volet Institutions financières du ministère des Finances mardi le 12 avril 2011, de 10 heures à midi, à salle Louis-Joseph-Papineau -- merci;

La Commission des institutions procédera à l'étude des programmes 1 et 2 des crédits du ministère du Conseil exécutif lundi le 11 avril 2011, de 14 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Cette même commission entreprendra l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits du ministère du Conseil exécutif mardi le 12 avril 2011, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

Enfin, la Commission de la culture et de l'éducation entreprendra l'étude des programmes 3 et 5 des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport mardi le 12 avril 2011, de 10 heures à midi, à la salle de l'Assemblée nationale.

Et il me fait plaisir de vous donner, cher page, une copie de ces avis.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Et, M. le leader de l'opposition officielle, je vous entends.

M. Bédard: Permettez-moi, de façon exceptionnelle, suite à des discussions avec le député de Mercier, de revenir à la motion sans préavis. Après discussion, la motion que nous avions présentée avec le gouvernement, le député de Mercier serait d'accord effectivement à adopter cette motion. Donc, nous...

Le Vice-Président (M. Gendron): Au préalable, il faut vérifier: est-ce qu'il y a le consentement de la Chambre de revenir...

Une voix: ...

Motions sans préavis (suite)

Le Vice-Président (M. Gendron): ... -- un instant, un instant -- de revenir aux motions sans préavis? Alors, il y a consentement de cette Assemblée. J'ai entendu le leader. Vous dites qu'il y a consentement.

S'assurer qu'une commission
parlementaire puisse statuer sur une
demande de mandat d'initiative concernant
les dangers de l'amiante chrysotile

Mise aux voix

Alors, cette motion est adoptée? Alors, la motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis de la présidence, maintenant. Aux avis de la présidence, maintenant, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder à l'élection du président de la commission.

Je vous avise également que la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de poursuivre l'élaboration de son rapport.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Alors, je n'en vois pas.

Je vous rappelle que, demain, l'interpellation, prévue pour demain, vendredi le 8 avril, de Mme la députée de Rosemont s'adressera à Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles sur le sujet suivant: La laïcité et l'égalité entre les hommes et les femmes.

Je vous rappelle par ailleurs que les commissions parlementaires procéderont à l'étude des crédits budgétaires au cours des deux prochaines semaines et que, pendant cette période, l'Assemblée nationale ne procédera qu'aux affaires courantes.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader du gouvernement pour qu'il nous indique les affaires du jour.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 89

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est l'Assemblée qui reprend le débat, ajourné le 6 avril 2011, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Y a-t-il des interventions? Oui? Alors, je reconnais Mme la députée de Vachon pour son intervention sur ce projet de loi là. Mme la députée de Vachon, à vous la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le projet n° 89 est un projet de loi très technique au niveau juridique. Il est présenté comme un projet de loi qui vise à augmenter les amendes pour les pollueurs, mais pourtant rien n'est moins sûr. En effet, le projet de loi prévoit d'ajouter une deuxième façon de donner des amendes aux pollueurs, ce qu'il appelle le régime administratif, qui, lui, représente une baisse importante des amendes. Pour les personnes physiques comme vous et moi, M. le Président, c'est une baisse qui peut aller jusqu'à un facteur 12. Avant, l'amende maximale était de 25 000 $ pour une infraction par un citoyen; aujourd'hui, elle baissera à 2 000 $ avec le régime administratif; c'est donc 12 fois moins. Pour les personnes morales, c'est-à-dire les entreprises, c'est une baisse d'un facteur de 50 -- j'ai bien dit 50 -- de l'amende qui pourrait être possible suite à une infraction. Pour une entreprise, avant, l'amende maximale était de 500 000 $, et, avec le régime administratif, le maximum baisse à 10 000 $, c'est donc 50 fois moins pour une amende pour une infraction. Avec la nouvelle façon de faire, le régime administratif, c'est donc une baisse importante des amendes.

Le projet de loi n° 89 prévoit bien une hausse des amendes, mais seulement pour l'ancien régime, soit le régime pénal. La question qui se pose est de savoir: Pour une infraction précise, est-ce que c'est l'ancien régime qui s'appliquera avec une hausse des amendes ou si ce sera le nouveau régime qui s'appliquera avec une baisse des amendes, ou peut-être les deux? Tout dépendra donc de l'application, et pas une ligne sur l'application, dans le projet de loi, aucun indice.

C'est très préoccupant. Cela laisse toute la place à l'instauration d'un régime à deux vitesses. Est-ce que certains citoyens ou entreprises se verront appliquer des amendes importantes en fonction du régime pénal, alors que d'autres pourront bénéficier de la clémence du ministre et auront à payer des petites amendes en fonction du régime administratif? D'autres encore, moins chanceux, paieront deux fois des amendes, soit pour le régime pénal et pour le régime administratif. Cela me semble beaucoup trop arbitraire.

**(11 h 40)**

De plus, comme le régime administratif, qui représente une baisse des amendes, sera plus facile d'application, est-ce qu'il n'y aura pas une tendance de la part du ministère à appliquer plus souvent le régime administratif avec une baisse des amendes? Nous avons donc une préoccupation importante.

Toutefois, avant d'aller plus loin, j'aimerais ici prendre le temps de remercier les groupes qui ont participé aux consultations particulières. Malgré le très court préavis, seulement sept jours, ils ont réussi à compléter leurs mémoires et à ajuster leurs horaires pour venir nous présenter leurs préoccupations. Merci donc au Barreau du Québec, à l'Union des producteurs agricoles, au Conseil patronal de l'environnement, à Greenpeace, à la Fédération des chambres de commerce du Québec et au Centre québécois du droit en environnement, ainsi qu'au Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. Merci aussi à l'Union des municipalités, et à l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et Stratégies énergétiques, qui n'ont pas pu se présenter aux consultations particulières mais qui nous ont fait parvenir leurs mémoires ou des commentaires.

Pour le futur, il serait important que le gouvernement favorise la participation en donnant des délais raisonnables aux groupes afin de leur permettre de participer pleinement aux exercices de consultation. En effet, le projet de loi a été déposé le 15 avril 2010, soit il y a à peu près un an. Les groupes n'ont toutefois été avertis que le 8 février 2011 des consultations particulières. La période de consultation a eu lieu les 15 et 17 février dernier, donc un préavis de seulement sept jours. Il aurait été fort simple de donner un préavis plus raisonnable.

Cet exercice de consultation a été très instructif. L'expertise terrain spécifique de chacun des groupes vient apporter un nouvel éclairage au projet de loi n° 89. Les groupes ont soulevé des préoccupations légitimes, particulièrement au niveau de l'application de la loi.

Donc, le projet de loi n° 89 a pour principal but d'ajouter un régime administratif de sanction, en plus du régime pénal déjà existant, pour les cas de manquements à la loi sur l'environnement.

Qu'est-ce qu'un régime pénal? Le régime pénal, c'est un régime où le citoyen ou l'entreprise est déclaré coupable, mais par un tribunal. Le ministère a le fardeau de la preuve. C'est lui qui doit prouver que le citoyen ou l'entreprise est coupable. Et le citoyen a le droit d'être entendu avant d'être déclaré coupable.

Un régime administratif, quant à lui, c'est un peu différent. Le citoyen ou l'entreprise est déclaré coupable, mais par un fonctionnaire du ministère de l'Environnement. Le citoyen ou l'entreprise doivent prouver qu'ils ne sont pas coupables. Donc, ici, le fardeau de la preuve est renversé et est sur les épaules du citoyen ou de l'entreprise. Et le citoyen ou l'entreprise n'est pas entendu avant d'être déclaré coupable par un fonctionnaire du ministère de l'Environnement. En général, le régime administratif est plus facile d'application et plus rapide.

Au niveau des technicalités juridiques, juste mentionner que le mot «amende» s'applique au montant d'argent à payer sous le régime pénal, tel qu'inscrit dans la loi actuelle... dans le projet de loi actuel, et que le mot «pénalité» s'applique au montant d'argent à payer sous le régime administratif. Pour qu'on ne se perde pas dans ce genre de détail, j'utiliserai le mot «amende», peu importe le régime.

Donc, avec le projet de loi n° 89, le gouvernement se donne deux façons de donner des amendes aux pollueurs: la première, le régime pénal, où le projet de loi propose une hausse importante des amendes, et la deuxième, le régime administratif, où le gouvernement, par le biais de son projet de loi n° 89, propose une baisse importante des amendes.

L'idée d'avoir deux régimes n'est pas une mauvaise idée, mais il faudrait savoir quel régime s'applique à quel délit pour être capable de porter un jugement. Nous nous questionnons donc au niveau de l'application. En effet, la loi propose la coexistence de ces deux régimes, le régime pénal et l'administratif, au lieu du seul régime pénal, comme anciennement, et, dans le projet de loi, rien n'est précisé au niveau de l'application. Lors d'une infraction, quel régime serait appliqué, l'ancien ou le nouveau? Le régime pénal, ou le régime administratif, ou les deux?

Le Barreau a également la même préoccupation que nous. Et je vous cite ici des extraits de leur mémoire, donc le mémoire que le Barreau a déposé lors des consultations particulières. Ils disent dans leur mémoire: «L'élargissement des mécanismes de sanction administrative -- révocation, ordonnance et pénalité monétaire -- et leur coexistence avec les sanctions de nature pénale soulèvent de nombreuses questions, dont celles relatives à la façon dont seraient exercés les pouvoirs discrétionnaires de l'Administration en matière d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement. À ce sujet, nous comprenons qu'une nouvelle politique d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement aurait remplacé la politique de 1988, mais celle-ci n'a pas, à notre connaissance, été rendue publique.»

Ils soulèvent ici un important manque de transparence, c'est-à-dire que la politique d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement était publique, et on ne connaît pas aujourd'hui cette politique-là parce qu'elle n'est plus publique, et on ne sait même pas depuis quand elle n'est plus publique, cette politique-là, et comment aujourd'hui le ministère applique la Loi sur la qualité de l'environnement, alors qu'avant cette application-là était publique.

De plus, le Barreau estime que «ce projet de loi doit être amélioré afin de baliser l'exercice des pouvoirs discrétionnaires en matière de sanctions de manière à ce que les administrés -- les administrés, ici, il parle soit des citoyens ou des entreprises -- qui s'exposent tantôt à des avertissements, à des pénalités et à des sanctions pénales, puissent être traités équitablement et à établir plus de sécurité juridique».

Il continue en disant: «Cependant, certains se demandent si le recours systématique au régime des sanctions administratives -- donc, celle qui a une baisse des amendes -- même pour des infractions graves, n'est pas de nature à déresponsabiliser le ministère de la Justice, à affaiblir les garanties procédurales [...] et à favoriser le déclin de la justice pénale...» Il continue en disant: «La coexistence simultanée de ces deux régimes risque, comme déjà mentionné, de marginaliser la justice pénale en matière d'environnement puisque le régime administratif est plus facile à appliquer.»

Donc, vraiment, ici, le Barreau s'inquiète, s'inquiète que le régime administratif prenne toute la place parce qu'il est plus facile à appliquer et qu'à ce moment-là le régime pénal ne soit plus utilisé. Et, rappelons-nous, le régime administratif, lui, ce sont des baisses des amendes, tandis que, dans le régime pénal, c'est une augmentation des amendes. Et l'inquiétude du Barreau, c'est que le régime administratif prenne toute la place.

Le Barreau continue en disant: «Nous croyons en particulier que les pénalités administratives devraient, à l'instar de nombreuses lois environnementales provinciales et fédérales, s'appliquer à une liste ciblée et exhaustive d'infractions à la loi ou à des règlements, réservant les sanctions pénales à des infractions plus graves.» Donc, ce qu'il demande ici, le Barreau, c'est que ce soit clarifié au niveau de l'application, à quelles infractions on fera affaire avec le régime administratif et à quelles infractions on fera affaire avec le régime pénal. Et il mentionne même qu'au niveau du régime administratif ça devrait être les infractions... pourrait qualifier de plus légères, tandis qu'au niveau du régime pénal, donc devant un tribunal, avec des amendes plus importantes, ça devrait être les infractions plus graves avec le régime pénal.

Me Piette, lorsqu'il est venu en consultations particulières, a même ajouté, en commission, que le projet de loi n° 89 crée deux régimes miroirs. On peut appliquer la loi 100 % en pénalités administratives ou 100 % en pénalités... pénales. «Ça ne nous semble pas correct. Le niveau administratif doit être réservé à des infractions bien précises, bien ciblées.» Et pourquoi il dit «bien précises et bien ciblées»? C'est parce que le fardeau de la preuve est renversé, c'est le citoyen qui a le fardeau de la preuve, et qu'il ne peut pas aller se défendre. Donc, c'est important que ce soit bien ciblé et bien précis. «On dit ça...» Il dit -- c'est ses paroles: «On dit ça pour protéger la valeur de notre régime de droit pénal.»

Du côté du Centre québécois du droit de l'environnement, le centre de droit en environnement expliquait, sur la coexistence du régime pénal, administratif, en commission parlementaire, et je les cite: «Là, on ajoute, on élargit, on ajoute donc les pénalités monétaires. Et donc ces mécanismes de sanctions administratives doivent coexister avec les sanctions de nature pénale qui existent elles aussi dans la loi. Donc, il serait intéressant pour les justiciables, pour les administrés, de savoir la façon dont l'administration publique, le ministère, va administrer, va utiliser ces pouvoirs d'application de la loi.» Il ajoute... Ils ajoutaient: «Au Québec, ce que je sais, c'est que nous avons une politique d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement qui a remplacé une politique de 1988 qui [elle, était] publique mais obsolète, alors que la politique actuelle qui l'a remplacée, elle, n'est pas publique.»

**(11 h 50)**

Il y a vraiment un manque flagrant de transparence de la part du ministère concernant la politique d'application de la loi. Donc, la politique d'application de la loi, c'est de savoir comment chacune des infractions va être travaillée par le ministère. Et, avec le projet de loi n° 89, ça devient d'autant plus important parce que... Pour chacune des infractions, est-ce que c'est le régime pénal ou le régime administratif qui va s'appliquer? Est-ce que ça va être des grosses amendes ou des petites amendes qui vont s'appliquer? Donc, quelle est cette nouvelle politique d'application? Depuis quand est-elle en force? Ce n'est pas connu. Pour nous, il est très clair qu'il y a un os ici.

L'intention de renforcer les amendes et de faciliter leur application est louable. Toutefois, il est loin d'être clair que les moyens mis en place atteindront cet objectif. Comme c'est le silence complet sur l'application tant du régime pénal avec les grosses amendes que du régime administratif avec les petites amendes, il est très difficile de savoir si le projet de loi apporte une amélioration ou une détérioration à la protection de notre environnement. Cet aspect de la coexistence des deux régimes et du manque d'information concernant les cas d'application d'un ou l'autre des régimes ou des deux régimes sera au coeur de nos préoccupations dans l'étude article par article. J'espère que, d'ici là, le ministre déposera sa politique d'application de la loi, tenue secrète jusqu'à maintenant. Ce dépôt est incontournable pour bien mesurer les implications du projet de loi n° 89. Sans la politique d'application, c'est en aveugles que nous aurons à légiférer.

Plusieurs autres aspects du régime administratif soulèvent aussi des questions. L'ajout de ce régime semble avoir été un peu improvisé. Outre le manque de précisions sur la coexistence des deux régimes, il y a des préoccupations sur le fardeau de la preuve pour des gestionnaires: la légitimité de la délégation de pouvoirs prévue du ministre pour l'application des amendes, le manque de balises dans l'application des pouvoirs discrétionnaires.

Le Centre québécois du droit de l'environnement et le Rassemblement national des conseils régionaux en environnement du Québec mettaient dans leurs mémoires que le projet de loi ne prévoit rien quant à la nature de la preuve et du régime de responsabilité applicable dans le nouveau système de pénalités administratives dont il prévoit l'instauration. De son côté, le Conseil patronal de l'environnement du Québec s'inquiète quant à la responsabilité des gestionnaires. Il mentionne: «Fort de ces considérations, le Conseil patronal de l'environnement du Québec s'oppose à cette entorse à la présomption d'innocence sur [laquelle] repose notre système pénal. Le CPEQ considère qu'il n'est pas raisonnable d'instituer un régime de présomption de culpabilité lorsque des peines d'emprisonnement ainsi que de lourdes pertes financières sont prévues. Au surplus, si le législateur juge qu'un tel renversement de la preuve est nécessaire, il conviendrait de le limiter aux infractions les plus graves prévues à l'article 115.31 et de prévoir spécifiquement le droit à la défense de diligence raisonnable.»

Encore là, le Conseil patronal de l'environnement, ce qu'il dit, c'est que, de leur point de vue, s'il y a un régime administratif, donc, avec les plus petites amendes mais sans... sans possibilité pour les entreprises de se défendre, il faudrait que ce soit limité dans l'application et que ce soit limité aux infractions les moins graves, et de conserver le régime pénal pour les infractions les plus graves. Et on revient toujours à l'absence de la politique d'application. On ne sait pas, dans ce projet de loi là, pour quelles infractions ce sera les petites amendes et le régime administratif, avec le fardeau de la preuve sur le citoyen ou l'entreprise, ou le régime pénal avec les plus grosses amendes mais avec le fardeau de la preuve du côté du ministère.

De son côté, l'Union des municipalités du Québec inscrivait: «Conséquemment, l'Union des municipalités du Québec se questionne sérieusement sur les impacts du renversement du fardeau de la preuve et des niveaux d'amende pénale, administrative, individuelle ne faisant pas l'objet d'une modulation adaptée à la réalité municipale. Tel que présenté dans le projet de loi, ces modifications législatives majeures pourraient avoir des répercussions administratives et financières pour les municipalités québécoises ainsi que décourager la relève. Donc, le projet de loi devrait, selon nous, baliser davantage le pouvoir discrétionnaire supplémentaire que le législateur entend laisser à la vingtaine d'enquêteurs et aux quelque 280 inspecteurs du MDDEP», concluait l'Union des municipalités du Québec.

Dans l'ensemble de ces commentaires, l'inquiétude exprimée par l'ensemble des intervenants qui sont venus en commission parlementaire vient de l'inconnu. En effet, comme rien n'est mentionné sur l'application de la loi et quelles infractions seront sanctionnées par l'un ou l'autre des régimes, ou par les deux régimes, les conséquences peuvent être très importantes. Il y a donc, quant à nous, encore beaucoup de travail sur la planche avant de passer de la coupe aux lèvres.

Nous sommes d'accord avec l'intention annoncée, l'intention annoncée de hausser les amendes pour les pollueurs. Toutefois, nous estimons qu'il y a plusieurs amendements à apporter afin de concrétiser l'intention annoncée. Nous sommes donc d'accord avec l'adoption de principe et nous comptons sur la collaboration pleine et entière du ministre, sur sa transparence, sur son ouverture pour travailler ensemble à la bonification du projet de loi lors de l'étude article par article.

Et ici je voudrais mentionner qu'hier, lors de son intervention, le ministre, à la fin de son intervention, a présenté vraiment plusieurs amendements qu'il s'apprête à déposer pour le projet de loi n° 89. Je demande au ministre qu'il dépose ses amendements maintenant, dans un esprit de collaboration et dans un esprit de travail constructif, ce qui nous permettra de pouvoir en prendre connaissance et de pouvoir travailler de façon beaucoup plus constructive à l'étude article par article que d'avoir à en prendre connaissance séance tenante et d'avoir, à ce moment-là, à évaluer et à porter un jugement séance tenante sur chacun de ces amendements-là.

Donc, je demanderais au ministre, dans un esprit de collaboration et de travail constructif, qu'il dépose dès que possible les amendements pour qu'on puisse les travailler et arriver, à ce moment-là, en commission parlementaire et sûrement gagner du temps sur le travail qu'on aura à faire en commission parlementaire. Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Et on va se retrouver en commission parlementaire pour le travail article par article.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Vachon, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 89. Et, pour la poursuite du débat sur le principe, je reconnais maintenant M. le député de Blainville. M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Eh bien, c'est à mon tour, et ça me fait plaisir de le faire, d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 89. M. le Président, je ne reprendrai pas tous les éléments qui ont été bien étayés par ma collègue de Vachon, mais, en ma qualité de porte-parole en matière d'affaires municipales, je pensais qu'il était important d'intervenir ce matin sur le principe du projet de loi n° 49... 89, pardon, parce qu'effectivement plusieurs articles modifiés, plusieurs nouveaux articles du projet de loi viendront toucher les municipalités du Québec.

Et, à certains égards, l'Union des municipalités ainsi que la Fédération québécoise des municipalités ont exprimé quelques réserves, et j'aurais bien aimé les entendre de vive voix, M. le Président. Et malheureusement nous n'avons pu le faire, puisque l'avis de convocation a été quand même très court, on parle d'à peu près sept jours. Mais toutefois les deux, la fédération et autant l'union, nous ont fait part de leurs préoccupations par voie de mémoire, et j'arriverai éventuellement, là, dans le cours de mon intervention, à vous faire valoir certains de leurs points et surtout questionnements que nous devrons nous poser, je pense, en commission parlementaire, à savoir: Est-ce que le projet de loi atteint les objectifs? En fait, est-ce que l'action, est-ce que les façons de faire, est-ce que les articles contenus dans ce projet de loi viennent effectivement rejoindre -- j'allais dire l'intention -- l'intention annoncée par le législateur qui est de renforcer le principe du pollueur-payeur? Une intention, je pense, qui rejoint l'ensemble des intervenants lors des auditions et avec laquelle, M. le Président, nous sommes d'accord.

Cependant, et ma collègue de Vachon le soulignait avec justesse, ce sur quoi nous nous questionnons, c'est les moyens d'y arriver, c'est les moyens de faire en sorte effectivement que nous allons renforcer le principe de pollueur-payeur. En l'absence, entre autres, de la politique sur l'application de la loi, à la lecture du projet de loi, il nous a semblé -- et pas uniquement à nous, M. le Président, mais presque à l'ensemble des intervenants -- qu'il y avait une absence de balises, qu'il y avait... dans l'application des pénalités, entre autres, et des amendes, que c'était flou, qu'on ne savait pas exactement dans quel contexte, comment ça serait appliqué.

**(12 heures)**

Et, à la limite, je vous dirais, M. le Président, que c'est... On pourrait penser que ça pourrait même être des décisions arbitraires, puisqu'on donne un pouvoir, maintenant, à des enquêteurs et à des inspecteurs du ministère d'appliquer sur-le-champ une pénalité, une amende -- parce qu'il y a un peu de terminologie, là, qui est changée, là, de ce côté-là -- et ce, sans que... en tout cas, sans qu'on connaisse, du moins pour l'instant, quelles seront les références à ces amendes. Ce qui veut dire que, dans deux régions complètement différentes du Québec, on pourrait imaginer que, pour une infraction semblable, on pourrait avoir, avec le régime administratif, le fait qu'un inspecteur ou un enquêteur puisse donner finalement une amende différente, une amende plus ou moins sévère pour une même infraction. Et ce ne serait pas souhaitable. Évidemment, à ce stade-ci du projet de loi, au principe en tout cas, il nous est très difficile de voir si effectivement les bases et les références pour une pénalité dans un cas précis identique seront les mêmes, puisque nous ne savons pas encore comment cette loi sera appliquée, quelles seront les références et quelles seront les balises des pénalités ou des amendes.

Le projet de loi, évidemment -- et ma collègue de Vachon le faisait bien ressortir -- ajoute un nouveau régime administratif. Et je ne vais pas élaborer très longtemps là-dessus, mais on se questionne effectivement à savoir: Est-ce qu'il ne sera pas plus facile d'appliquer un régime administratif, puisqu'on pourra effectivement donner tout de suite une amende? Et, dans certains cas, ce qui est ressorti beaucoup en commission parlementaire, M. le Président, c'est qu'on n'a pas l'impression que... j'allais dire que les... on pourrait se ramasser dans une situation où de très grandes entreprises qui commettent des infractions et qui ont effectivement des moyens financiers très importants pourraient se ramasser avec une infraction qui, à leurs yeux en tout cas, serait très facile à payer, une amende à payer, ce qui pourrait peut-être même, à la limite, encourager, dire: Bien, écoutez, ce n'est pas très grave quand même qu'on commet ce genre d'infraction là, puisque la pénalité est beaucoup moindre, ma collègue le mentionnait, 50 fois moins grande qu'auparavant pour une entreprise.

Et, à l'inverse, à l'inverse, on pourrait avoir une pénalité, une amende qui serait démesurée pour un citoyen, pour une entreprise de beaucoup plus petite taille. Je pense, entre autres, à l'Union des producteurs agricoles, qui sont venus nous faire des représentations en disant: Bien, il est possible, là, qu'un enquêteur arrive dans une situation précise où, cette journée-là, on a peut-être une infraction à l'environnement, mais on sait qu'on va la corriger puis que c'est parce que c'est un contexte particulier cette journée-là, et on pourrait avoir une amende, une pénalité qui ferait en sorte qu'on ne serait peut-être même pas en mesure de pouvoir la payer.

Alors, ce qu'il faut savoir, M. le Président, dans ce régime-là administratif: il faudra s'assurer que les balises sont claires, et dans quelle situation surtout viendront s'appliquer le régime pénal et le régime administratif, et s'assurer que c'est équitable. Alors, ça, c'est un point très important que nous suivrons de près, que nous questionnerons sûrement lors de la commission parlementaire.

On nous dit également que le projet de loi, évidemment, je vous en ai parlé, là, hausse certaines peines, mais, dans d'autres cas, dépendamment du régime, les abaisse. Et le projet de loi renforce aussi certaines dispositions pénales, notamment par une responsabilisation accrue des administrateurs, des dirigeants, des personnes morales, sociétés, associations. Et je vais nous ramener, M. le Président, à certains commentaires de l'Union des municipalités du Québec, qui soulève effectivement trois points importants. L'Union des municipalités du Québec, vous me permettrez, M. le Président, peut-être de vous lire quelques extraits, puisque nous n'avons pu les entendre en commission parlementaire. L'Union des municipalités nous dit que «le projet de loi met fin à la présomption d'innocence et renverse le fardeau de la preuve par la présomption de responsabilité pénale des administrateurs et dirigeants d'une municipalité».

Ce que ça veut dire en clair, M. le Président, c'est qu'à l'insu d'un conseiller municipal, d'un maire, d'un administrateur il pourrait y avoir un employé de la municipalité qui, par son travail, viendrait effectivement commettre une infraction, perpétuer une infraction à la loi, et automatiquement il serait possible qu'un conseiller municipal, qu'un élu, qu'un administrateur doive donc se défendre et serait responsable sans même qu'il ait pu exprimer son opinion, sans même qu'il ait pu défendre son point, sans même dire que peut-être qu'il n'était pas au courant de la situation. La loi prévoit qu'il y a un renversement du fardeau de la preuve, et je pense que ça inquiète non seulement l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités aussi, mais aussi tout individu qui pourrait se trouver sur un conseil d'administration d'une entreprise, qui... On le sait, souvent les administrateurs d'une entreprise, M. le Président, n'ont pas nécessairement au jour le jour... ne sont pas nécessairement informés des situations qui se passent. Mais le projet de loi prévoit donc qu'il y ait un renversement du fardeau de la preuve et qu'automatiquement, donc, pour pouvoir effectivement faire en sorte de ne pas être obligé d'acquitter cette pénalité-là ou du moins d'être innocenté, bien ça devient la responsabilité de l'administrateur, de l'élu, de faire la preuve qu'il n'était pas au courant, que la situation n'était pas, donc, faite de façon délibérée, du moins de sa part.

L'Union des municipalités aussi nous dit qu'il y a un pouvoir, également, discrétionnaire du législateur, qui entend donc laisser, je vous disais tantôt, une vingtaine d'enquêteurs et peut-être autour de 280 inspecteurs... donc de permettre d'imposer des amendes qui vont aller jusqu'à 10 000 $, et ça, sans qu'il y ait de balises qui soient vraiment, en tout cas pour le moins... pour l'instant, de balises qui soient plus claires dans le projet de loi.

Et on se demande aussi: Est-ce que, dans certains cas, il n'y aura pas une double pénalité, donc il pourrait y avoir des pénalités du côté pénal et des pénalités du côté administratif?

Donc, l'Union des municipalités, M. le Président, se demande aussi: Est-ce qu'on ne devrait pas baliser davantage ce pouvoir discrétionnaire là, supplémentaire, que le législateur entend laisser à la vingtaine d'enquêteurs?

Et on se questionne aussi sur le fait... et surtout comment, dans quelles circonstances le ministre pourrait venir lui-même annuler, par exemple... Parce qu'on lui donne certains pouvoirs. Donc, le ministre pourrait lui-même ordonner, par exemple, la cessation de travaux, d'activités lorsque ceux-ci représentent un danger. Mais on voudrait en savoir plus, M. le Président, à savoir dans quelles circonstances et comment les choses vont se faire.

Alors, ce seront des questions, évidemment, que nous allons regarder de plus près pour s'assurer que l'intention du législateur soit respectée dans l'application de sa loi.

M. le Président, comme ma collègue de Vachon l'a indiqué, nous serons en commission parlementaire pour regarder article par article ce projet de loi. À prime abord, le projet de loi, nous ne sommes pas contre. Nous sommes, en fait, d'accord avec le principe qu'on doit effectivement renforcer ce principe de pollueur-payeur. Toutefois, M. le Président, nous souhaiterons probablement, à la lueur des amendements que nous allons avoir de la part du ministre -- et, tout comme ma collègue, je souhaite que nous puissions les obtenir avant la tenue de la commission -- à la lueur, donc, de ces amendements-là, nous serons donc plus en mesure d'évaluer la portée du projet de loi, son application et peut-être même, à notre tour, M. le Président, apporter des amendements pour renforcer ce principe de pollueur-payeur mais aussi pour venir bien baliser, bien réglementer l'application de ce projet de loi là. Et, dans ce sens-là, nous comptons sur la collaboration du ministre, M. le Président, pour pouvoir nous soumettre ses amendements le plus rapidement possible. D'ailleurs, il en faisait référence hier.

Alors, si, de notre côté, nous pouvions avoir accès à ces amendements, je pense que ça accélérerait le processus d'adoption et ferait en sorte que nous puissions mettre en place une loi qui va correspondre à la réalité et aux besoins d'aujourd'hui mais qui viendra aussi définir de façon beaucoup plus claire, moins arbitraire, la façon dont le régime pénal sera administré et la façon dont le régime administratif sera appliqué, et s'assurer ainsi que, chaque personne, chaque individu, société, entreprise morale, on ait une loi qui soit adaptée à cette réalité-là qui est différente entre une infraction faite par un individu puis une infraction faite par une entreprise, et que les pénalités ou amendes, M. le Président, soient adaptées à la réalité et surtout à l'infraction commise, soit par l'individu, soit par une municipalité, soit par une entreprise.

Alors, nous souhaitons collaborer dans ce projet de loi. Nous attendrons donc les amendements, en espérant que le ministre va nous accorder cette demande. Et nous travaillerons effectivement de façon le plus objective possible, M. le Président, afin que cette loi soit améliorée et soit mise en vigueur le plus rapidement possible.

**(12 h 10)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville, pour votre intervention sur le principe du projet de loi. Et est-ce qu'il y a un droit de réplique? Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement pour son droit de réplique. À vous la parole.

M. Pierre Arcand (réplique)

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Je voulais seulement prendre quelques minutes d'abord pour remercier la députée de Vachon et le député de Blainville, parce qu'au-delà des débats que nous avons je pense qu'il y a une intention -- en tout cas, j'ai entendu -- sur la mission, en tout cas, de ce projet de loi. Donc, je crois comprendre que ce projet de loi est certainement pavé de bonnes intentions.

Et je voudrais quand même pouvoir, en quelque sorte, prendre quelques minutes pour pouvoir répliquer également à certains des points qui ont été mentionnés. D'abord, la première chose, c'est que j'ai déjà fait parvenir aux gens du ministère la demande de vous envoyer le plus rapidement possible, d'abord et avant tout, les amendements pour que ce soit fait le plus rapidement possible. C'est le premier élément, j'aimerais vous dire, par rapport à ça.

Le deuxième élément, c'est qu'encore une fois ce qui est revenu le plus souvent, M. le Président, dans les discussions sur le rôle du ministère de l'Environnement, et on l'a vu dans le rapport... les différents rapports et les différentes évaluations qui ont été faites par les différents groupes, différentes personnes, le Vérificateur général, le Commissaire au développement durable, même dans les rapports du BAPE on l'a vu, il y a une notion d'efficacité. Il faut que le ministère soit efficace. Et le double régime était celui qui nous permettait d'être d'une part le plus efficace. Il y a, bien sûr, des balises à donner, il y a, bien sûr, des éléments, et je voulais simplement donner certaines indications par rapport à certains amendements sur ces questions-là.

Premièrement, dans les amendements qu'on apporte, il faut bien comprendre qu'il n'y a pas une seule personne qui sera toute seule chargée de donner les amendes. Je pense qu'on met des amendements qui font en sorte qu'il n'y a pas un régime arbitraire qui est appliqué mais que les directions régionales, que le directeur régional du ministère sera évidemment fortement impliqué et que les inspecteurs n'auront pas le pouvoir seuls de donner les amendes. Ça, je pense que c'est un élément particulièrement important.

Le deuxième élément que j'aimerais souligner, c'est la politique d'application. Nous aurons l'occasion d'en discuter. Le cadre d'application, de toute façon, c'est dans le projet de loi, c'est à l'article 50, où on dit que, de toute façon, on a deux ans pour rendre public le cadre d'application. Mais on pourra en discuter et essayer de vraiment encadrer, de façon certainement préliminaire, ce cadre d'application. Mais, en général, le cadre d'application prend quand même un certain temps, mais il y a déjà des ébauches qui sont faites au ministère, et il me fera plaisir évidemment de les partager au moment de l'étude, en commission parlementaire, sur ces questions-là.

Autre élément également, sur la question de la responsabilité des administrateurs, vous comprenez qu'actuellement nous avons retenu certaines informations et certains points qui ont été mentionnés par le Barreau du Québec. Et le Barreau du Québec, entre autres, nous a demandé évidemment d'examiner, même si dans... C'est très clair pour nous que la responsabilité des administrateurs est très importante, mais on a ajouté, dans nos amendements, une notion de raisonnabilité. Et je pense que, même si la responsabilité demeure entière au niveau des administrateurs, il est sûr qu'il y a... et d'un élément de raisonnabilité qui doit se retrouver à l'intérieur de notre future loi.

Alors, je voulais juste prendre, donc, ces quelques points pour pouvoir vous dire que nous sommes prêts à travailler de concert avec l'opposition pour bonifier ce projet de loi, le rendre le plus accessible possible. Et, encore une fois, s'il y a quelque chose que j'ai appris en matière environnementale depuis les derniers mois, et de façon très claire, c'est que la transparence est de rigueur et doit être de rigueur en tout temps, et nous serons très transparents dans l'étude de ce projet de loi. Et je m'engage, bien sûr, à donner toute l'information nécessaire à ce sujet. Merci beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que l'adoption du principe du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des
transports et de l'environnement

M. Fournier: Oui. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion de déférence est acceptée? Adopté? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix:

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement pour la poursuite de nos travaux.

M. Fournier: Oui. Je vous demanderais d'appeler l'article 7, M. le Président, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 127

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Santé et des Services sociaux qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Et je reconnais la première intervention de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. À vous la parole.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Le 9 décembre dernier, j'ai présenté, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 127 intitulé Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Ce projet de loi a récemment fait l'objet de consultations particulières par la Commission de la santé et des services sociaux.

Ces consultations se sont déroulées du 14 au 18 mars dernier. À cette occasion, nous avons entendu 27 groupes, et 39 mémoires ont été déposés. Nous avons apprécié la qualité des réflexions et des propositions formulées par celles et ceux qui sont venus exprimer leurs points de vue. En partageant leurs idées et leurs préoccupations, ces personnes et ces groupes ont enrichi notre propre réflexion. J'accorde, pour ma part, une grande importance à ce projet de loi dont l'objectif est d'améliorer l'efficacité et la gestion de notre système de santé et de services sociaux.

Les modifications législatives qui sont proposées s'inscrivent dans la vision d'ensemble du gouvernement présentée dans l'énoncé de politique intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État. Rappelons aussi qu'en matière de gouvernance notre réflexion a été alimentée par plusieurs rapports d'experts proposant des pistes de solution. Des recommandations contenues dans le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2007-2008 en sont un bon exemple.

Je suis donc très heureux, M. le Président, de proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 127, lequel vise à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Avant d'aller plus loin, il m'apparaît essentiel de rappeler dans le détail les principaux objectifs inhérents à ce projet de loi. Il est d'abord question de moderniser la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Pour ce faire, le projet de loi propose d'améliorer la cohérence à l'intérieur même du système sociosanitaire. Le projet de loi mise sur l'engagement et la responsabilisation des acteurs mais aussi sur le leadership des dirigeants sans oublier l'interdépendance et la coopération aux paliers national, régional et local.

Ce n'est pas un projet de loi en rupture avec le passé, puisqu'il s'inscrit dans la continuité des transformations apportées aux règles de gouvernance du système de santé et de services sociaux au cours des 10 dernières années. En ce sens, comme je l'ai souligné à maintes reprises, il est juste de parler d'évolution pour présenter ce projet de loi.

Regardons maintenant quels changements législatifs entend apporter le gouvernement. Globalement, ces derniers touchent principalement le rôle et la composition du conseil d'administration de l'établissement et de l'agence, l'exercice de l'imputabilité, le choix des dirigeants et le soutien au développement de leurs compétences. On trouve également, dans le projet de loi, des mesures accordant à l'agence ou au ministre la possibilité d'intervenir de façon graduée auprès des établissements du réseau qui connaissent des difficultés de fonctionnement, ce qui signifie qu'on privilégie d'abord les moyens les plus légers pour ensuite passer aux plus contraignants. Par ailleurs, le projet de loi permettra d'apporter des ajustements au processus d'agrément des établissements.

Je tiens à rappeler que notre volonté, M. le Président, est de fournir au réseau de la santé et des services sociaux des leviers adéquats pour faire face aux enjeux actuels et aux défis des prochaines années. Cette gestion renforcée que nous proposons est basée sur des rôles clairs et mieux définis pour chacun des acteurs. De même, la reconnaissance de leur autonomie et la clarification de la ligne d'imputabilité entre les trois paliers de gestion sont au fondement même du projet de loi, lequel accorde toutefois à l'agence, au ministre ou au gouvernement la possibilité d'intervenir lorsque des circonstances exceptionnelles le requièrent.

Comme je l'ai mentionné auparavant, M. le Président, nous avons entendu les réflexions et les propositions de plusieurs groupes en commission parlementaire. Depuis, nous avons analysé ces propositions de façon consciencieuse. Je m'engage aujourd'hui à apporter des ajustements de façon à atteindre un meilleur équilibre entre les objectifs recherchés.

**(12 h 20)**

D'abord, je tiens à réaffirmer ma solide confiance envers les gestionnaires et administrateurs du système de santé et de services sociaux du Québec. Ce système est unique, et il faut le préserver dans sa forme actuelle, avec ses trois paliers de gestion. Les décisions complexes qui doivent être prises reposent sur des conseils d'administration, que je respecte profondément, qui doivent être de mieux en mieux outillés pour exercer pleinement leur rôle. En ce sens, le projet de loi n° 127 confirme et renforce le rôle de ces conseils d'administration. Il ne doit pas y avoir d'ambiguïté à cet égard. En contrepartie, les établissements doivent fonctionner en étant partie prenante d'un réseau à trois paliers de gestion interdépendants, et ce dernier doit gagner en cohérence.

M. le Président, la consultation publique a fait ressortir qu'une grande majorité des organismes rencontrés souscrivent à l'intention du projet de loi. Cette intention, je le rappelle, est d'améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux dans sa configuration actuelle à trois paliers de gestion. Des réserves ont cependant été soulevées à l'effet de réduire les zones d'ambiguïté en ce qui a trait au rôle des conseils d'administration. Une clé importante pour améliorer la gestion réside justement dans leur contribution, qui est à la fois essentielle et déterminante.

À cet effet, M. le Président, le projet de loi précise et renforce les rôles des conseils d'administration. Dorénavant, ces derniers auront de nouvelles responsabilités. Ce sont eux qui devront définir les orientations stratégiques de l'organisation, en conformité avec les orientations nationales et régionales. Les conseils d'administration auront aussi le mandat d'adopter le plan stratégique, l'entente de gestion et d'imputabilité, et le rapport annuel de gestion. Ils devront s'assurer du suivi de la performance et de la reddition de comptes. Enfin, les conseils d'administration devront exercer leurs responsabilités dans le respect des orientations nationales et régionales, tout en favorisant la mise en réseau.

M. le Président, ces dispositions confirment la légitimité du conseil sur l'administration de son organisation. De plus, elles rendent obligatoire son implication dans l'élaboration des décisions stratégiques mais aussi dans leur suivi et dans le processus de reddition de comptes en découlant.

Le projet de loi entraîne aussi des changements en ce qui a trait à la composition des conseils d'administration. Cet exercice d'adaptation est guidé par la préoccupation de maintenir un nombre important de membres indépendants, tout en assurant la contribution de la communauté interne de l'organisation, des usagers et de la population. Un modèle uniforme de conseil d'administration est donc introduit pour tous les établissements, et le nombre de membres siégeant dans les conseils est réduit pour en améliorer l'efficience. Autre élément à souligner, la composition du conseil d'administration devra aussi respecter la parité entre les hommes et les femmes.

Regardons maintenant quels changements entraîne le projet de loi sur le fonctionnement des conseils d'administration. Pour optimiser leur fonctionnement, il est proposé de créer deux comités, soit le comité de vérification et le comité de vigilance et d'éthique.

Un des rôles du comité de vigilance et d'éthique est d'établir le profil des membres indépendants recherché. Cela doit être fait avec le souci de définir les compétences diversifiées requises pour siéger au sein du conseil d'administration. Ce comité est aussi responsable de formuler des critères d'évaluation du fonctionnement du conseil et de déterminer les besoins de formation continue des administrateurs.

Maintenant, le rôle de vérification est de s'assurer de la mise en place et du suivi d'un plan de l'utilisation optimale des ressources. Ce comité doit également examiner et suivre les états financiers avec le vérificateur externe nommé par le conseil d'administration et en recommander l'approbation à ce dernier.

La consultation parlementaire que nous avons effectuée a confirmé l'idée que la création de ces deux comités est essentielle au bon fonctionnement du conseil d'administration. Cette idée fait d'ailleurs l'objet d'un très large consensus.

En ce qui a trait à l'imputabilité, je retiens, M. le Président, que les outils assurant la gestion axée sur les résultats doivent être harmonisés entre le ministère, les agences et les établissements. Je retiens aussi que leur suivi est nécessaire. En vertu du projet de loi, toutes les instances devront élaborer une planification stratégique pluriannuelle et poursuivre la conclusion d'ententes de gestion et d'imputabilité. De même, elles devront rendre compte des résultats de ces deux démarches dans un rapport annuel de gestion. Je précise que le conseil d'administration a le devoir d'approuver tous ces documents.

Cela dit, je réitère la nécessité de cohérence entre les différentes planifications au regard des orientations nationales. Cela n'exclut pas, bien entendu, la prise en compte des particularités régionales et locales.

Afin d'éliminer certains dédoublements dans l'exercice de la reddition de comptes, des ajustements seront apportés au projet de loi. Dorénavant, des plans stratégiques, ententes de gestion et d'imputabilité, rapports annuels de gestion et rapports d'agrément des établissements seront transmis uniquement à l'agence. La ligne d'imputabilité sera clarifiée.

M. le Président, je reconnais qu'il est aussi du devoir du conseil d'administration de choisir et d'évaluer son directeur général. Il faut cependant s'assurer que la personne choisie ait toute la crédibilité requise pour assumer ses fonctions comme gestionnaire dans un réseau de services. C'est pourquoi je m'assurerai que tous les dirigeants reçoivent une formation adaptée à leurs besoins. Je parle ici des membres des conseils d'administration et des gestionnaires.

Une autre dimension importante du projet de loi est celle de l'information à la population. Actuellement, ce sont l'agence et le centre de santé et de services sociaux qui ont l'obligation de proposer différents mécanismes pour consulter et informer la population. Ils ont cette responsabilité de mettre à contribution la population dans l'organisation des services, tout comme ils doivent mettre en oeuvre des moyens pour connaître sa satisfaction en regard des résultats.

Nous maintiendrons ces obligations, à la différence près que nous laisserons plus de latitude à chaque palier de gouvernance pour décider de la formule de consultation la mieux adaptée à sa réalité locale ou régionale. En contrepartie, chaque centre de santé et de services sociaux, et chaque agence, devra rendre compte, dans son rapport annuel de gestion, des stratégies de consultations et d'information mises en place pour sa population. Toujours dans un souci d'information et de transparence, nous demandons à chaque établissement et à chaque agence de mettre à la disposition de la population un site Internet indiquant un ensemble de renseignements, incluant les services offerts.

Je l'ai mentionné plus tôt, le projet de loi propose d'introduire ou d'ajuster les moyens d'intervention qui permettront au ministre ou à l'agence de disposer d'un plus vaste éventail de mesures pour traiter adéquatement les différentes situations problématiques auxquelles doivent faire face certains établissements. Dans cet esprit, le projet de loi introduit des mécanismes permettant des interventions plus légères, tels l'aide et l'accompagnement à la demande d'un établissement ou l'envoi d'observateurs au conseil d'administration d'un établissement. Ces mesures offrent à l'agence une occasion d'intervenir avec plus de souplesse avant d'avoir recours à des mesures plus contraignantes impliquant le ministre ou le gouvernement. Parmi les ajustements proposés, l'un permettra désormais au ministre d'ordonner une enquête ou de suspendre les pouvoirs des conseils d'administration. Actuellement, il ne peut exercer ce pouvoir que vis-à-vis les agences.

Un autre ajustement prévu concerne l'élargissement des motifs donnant lieu à une administration provisoire. Le projet de loi permettra aussi au ministre de confier les responsabilités d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens à une ou des personnes qu'il désigne. Cela sera possible uniquement après qu'il ait obtenu l'avis du Collège des médecins du Québec, de l'ordre professionnel des pharmaciens du Québec et de l'ordre professionnel des dentistes du Québec. Vous comprendrez que ce pouvoir d'intervention est exceptionnel et, par conséquent, qu'il ne peut être utilisé que lorsque la qualité des services est en jeu. Bien entendu, ces mesures seront utilisées de façon exceptionnelle, seulement lorsque surviennent des difficultés très sérieuses. Je signale que nous aurons à l'égard de ces interventions la préoccupation de différencier le rôle de l'agence de celui du ministre.

Concernant le processus d'agrément des établissements, je suis heureux de vous informer que les ajustements qui ont été proposés ont reçu un très bon accueil en commission parlementaire. Je garde donc le cap sur cette intention du projet de loi à l'effet que tout établissement doit obtenir un agrément dont la durée maximale est portée à quatre ans, durée au terme de laquelle il doit être renouvelé.

M. le Président, je vous réitère mon intention d'analyser plus en profondeur et avec une grande ouverture l'ensemble des recommandations issues de la récente consultation. J'apporterai les ajustements qui seront requis dans la perspective d'améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Merci, M. le Président.

**(12 h 30)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 127. Je cède la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières et députée de Taschereau. À vous la parole, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureuse d'intervenir ce matin pour débattre de l'adoption de principe du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

M. le Président, le ministre a présenté son projet de loi en présentant, évidemment, un côté de la médaille. C'est normal, on est là, ici, pour présenter chacun ses opinions concernant un projet de loi, surtout au moment du principe, puisque nous sommes à l'adoption de principe. Et il a dit qu'effectivement les gens étaient d'accord pour voir une modernisation, une amélioration de la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Ce qu'il a omis de dire mais qui transparaît, à l'évidence, dans ses propos quand on entend le nombre de modifications qu'il nous a dit qu'il va apporter à son projet de loi, ce qui transparaît donc, c'est à quel point ce projet de loi a été rejeté dans ses principes mêmes par les gens qui sont venus en commission parlementaire nous parler de ce projet de loi. Cette commission parlementaire autour de ce projet de loi a été une véritable rebuffade pour le ministre. À mots couverts, ce qu'on disait, c'est que ce projet de loi est une véritable opération de centralisation. Si j'avais à renommer ce projet de loi, je dirais: Voici une loi visant à améliorer la microgestion du ministre sur le réseau de la santé et des services sociaux, et c'est là où le bât blesse dans le principe de ce projet de loi.

Nous verrons, bien sûr, à l'usage, à l'étude article par article, quels sont les amendements que le ministre propose. Je sais qu'il s'est montré ouvert, je sais qu'il a entendu les gens, mais je n'ai pas encore vu les amendements. Mais, sur le principe même, nous ne pouvons pas être d'accord et nous ne serons pas d'accord. Le principe de ce projet de loi là, c'est d'aller à l'encontre, à l'encontre de toutes les discussions, de tous les débats, de tous les rapports qui ont eu lieu sur le monde de la santé, sur le réseau de la santé et des services sociaux depuis les années quatre-vingt-dix. Et ce n'est même pas moi qui le dis, c'est Michel Gervais. Michel Gervais, c'est un ancien recteur de l'Université Laval, c'est l'ancien président du Centre hospitalier Robert-Giffard, notre institut régional en santé mentale. Et c'est actuellement un membre de conseil d'administration du CSSS de la capitale, qui est dans ma circonscription, mais, croyez-moi, je n'ai eu aucun contact avec M. Gervais avant d'apprendre un tel verdict négatif sur ce projet de loi.

Le projet de loi n° 127 va à l'encontre de tous les principes de gouvernance, de toute la vision qu'on a du réseau de la santé depuis des années. C'est un projet de loi qui, dans son principe, cherche à centraliser les pouvoirs au ministère, alors que, dans toute la démarche sociale, tant en matière de services sociaux qu'en d'autres matières, nous allons vers une localisation, une régionalisation et une localisation.

L'autre point majeur, M. le Président, est que ce projet de loi là, de façon vraiment étonnante, passe complètement à côté du débat actuel. Ça fait deux ans que le ministre... En fait, c'est depuis 2009 que le ministre devait, était obligé de renouveler les mandats des conseils d'administration. En mars 2009, le ministre de la Santé était obligé de présenter le projet de loi n° 14, qui s'appelait Loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux, parce qu'il fallait reporter de un an le délai des élections des membres des conseils d'administration, et ensuite ça a été renouvelé pour une autre année. Pourquoi ça a été fait? Parce que tout le monde s'attendait, tout le monde s'attendait à ce que le ministre nous prépare une véritable révision des mandats, des pouvoirs, des responsabilités de chacun des paliers de l'univers de la santé et des services sociaux.

Voilà le débat que nous avons actuellement tant à l'Assemblée nationale que dans les régions, que dans les établissements, et, au moment où le gouvernement affronte une véritable crise des finances publiques, au moment où le gouvernement demande aux Québécois de se serrer la ceinture, au moment où le gouvernement alourdit le fardeau de la dette sur le dos des Québécois, je pense à... Mon collègue le député de Rousseau disait hier que le service de la dette annuel, le service de la dette annuel, chaque année, maintenant, est devenu le troisième poste budgétaire du gouvernement. Il y a la santé, bien sûr, dont on parle en ce moment, il y a l'éducation, mais le troisième palier, là, maintenant, c'est la dette. On passe 10 milliards de dollars par année à la dette. Pour moi, c'est impensable. Il y a tout un travail qui avait été fait dans le passé qui vient d'être balayé. Alors, quelle est la réponse au moment où on demande au gouvernement de se serrer la ceinture, au moment où tout le monde jette un regard vers le réseau de la santé et des services sociaux, qui occupe la plus grande... qui est le premier poste budgétaire du gouvernement du Québec? Au moment où on se questionne sur la capacité de ce réseau de se moderniser, de s'adapter, de se transformer et de rendre des services de manière plus efficiente, plus efficace, le projet de loi qu'on nous propose passe complètement à côté de ce débat.

Ce débat, il a été demandé par plein de gens. Il a été demandé aussi par l'Association québécoise des établissements de santé et services sociaux, l'AQESSS, qui a produit un document qui s'appelle... qui parle de ces cibles, de nos nouvelles cibles, du besoin de cibler les interventions en matière de responsabilités en services sociaux, du besoin de revoir les dédoublements, les chevauchements. Le ministre lui-même, en commission parlementaire, a avoué qu'il y avait des chevauchements, qu'il y avait des dédoublements, il l'a dit lui-même. Pourquoi il l'a dit? Parce que tout le monde en parle, parce que tout le monde, en commission parlementaire, est venu dire: Nous avons besoin d'un travail de fond, d'un travail de base dans le monde du réseau de la santé et des services sociaux, un travail qui nous amène à revoir les mandats et les responsabilités de chacun, qui ramène les pouvoirs au niveau local, ce qui est important et qui nous permette donc de travailler de façon plus efficace avec les deniers que nous confient les contribuables. Et c'est ça qu'on s'attendait, c'est ça que tout le monde a dit. Tout le monde a été extrêmement surpris, comme je l'ai été, de voir que ce projet de loi, de fait, consacrait les dédoublements qui existent actuellement dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Et non seulement il les consacre, M. le Président, mais il en ajoute. Dans son principe même, le ministre, dans ce projet de loi actuel... Je sais, je n'ai pas vu les amendements encore et je comprends qu'il y en aura. Mais, dans le principe de départ, le ministre avait pensé que les plans stratégiques des établissements de santé et de services sociaux devaient être approuvés par l'agence avant d'être adoptés par un conseil d'administration d'établissement. Alors, vous voyez, c'était la loi du dédoublement, on en rajoutait dans le dédoublement, dans le chevauchement. On s'en venait dire à des administrateurs d'établissement de santé et services sociaux dans ce projet de loi là, là: Vous n'êtes pas capables, nous ne vous faisons pas confiance -- c'est le mot -- nous ne vous faisons pas confiance pour être capables de juger de la planification stratégique de votre établissement, il va falloir que vous le fassiez adopter par l'agence avant.

Ce projet de loi, dans son principe, M. le Président, faisait et fait encore, jusqu'à temps que j'aie vu quelle est la qualité de l'amendement qu'on va nous proposer... Mais l'idée même du ministre, c'était de dire à des conseils d'administration d'établissements: Vous n'êtes pas capables de nommer votre D.G., je ne vous fais pas confiance, je vais avoir des observateurs qui vont avoir un droit, quasi un droit de veto... C'est comme ça que l'Institut de la gouvernance l'a qualifié, M. Michel Nadeau, vont avoir un droit de veto sur la nomination du D.G. de votre établissement. Donc, des conseils d'administration locaux qui connaissent leur monde, régionaux, tout ça, se verraient devant une quasi-tutelle quant à la nomination de leur D.G. de conseil d'administration. Il s'agit là d'un des gestes les plus forts que puisse faire un conseil d'administration.

Un des gestes les plus puissants, c'est nommer ta direction générale. Pourquoi? Parce que c'est cette personne qui va appliquer ta vision, c'est cette personne qui va appliquer les règles d'éthique, les règles de vision, la gouvernance que tu vas te doter comme conseil d'administration. Le conseil d'administration prend des décisions d'un certain niveau de responsabilité, mais le travail se fait par une direction générale. Alors, c'est important. Le conseil d'administration, c'est un des gestes les plus puissants qu'il puisse faire, nommer une direction générale. Mais, dans ce projet de loi là que nous a présenté le ministre, il y a ce qui a été décrit par l'Institut de la gouvernance comme étant un droit de veto, un droit de tutelle. Je comprends que le ministre retraite, mais il faut comprendre que c'est ça, le principe du projet de loi que j'ai sur la table et dont je suis en train de débattre. Et, si j'en parle encore, c'est parce que ça montre bien à quel point ce projet de loi passe à côté de la saine gouvernance, mais vraiment à côté.

**(12 h 40)**

Alors, c'est un geste extrêmement sérieux qui était posé par le ministre et qui a été décrié, qui a soulevé un tollé dans le milieu de la santé et des services sociaux, comme il le soulèverait dans n'importe quel domaine. Ce n'est pas parce que c'est la santé et services sociaux, c'est que fondamentalement, en matière de gouvernance, la nomination de ta direction générale est majeure.

Il y a évidemment... il y en a d'autres comme ça, la tutelle du CMDP, le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens. À ce sujet, bon, il y a un débat. On sent qu'il y a... ça peut parfois être une solution, on verra. Mais, fondamentalement, c'est cette direction des conseils d'administration qui est un problème. L'autre, la longueur de la tutelle des établissements, les actes qui sont posés, il va falloir en débattre sérieusement. Mais, constamment, ce qu'on sent, c'est un renforcement du pouvoir ministériel et un abandon de la vision qui nous gouverne depuis 30 ans.

Je voudrais, à ce sujet, puisqu'on parle de la situation actuelle, citer le Protecteur du citoyen. La Protectrice du citoyen est venue nous présenter un mémoire, et, d'entrée de jeu, j'aimerais la citer. D'abord, elle nous dit ceci. Elle nous parle du réseau de la santé tel qu'il est: «...le manque de coordination persiste. Pour les citoyens ayant des besoins en réadaptation, par exemple, on assiste -- et ce ne sont pas des cas isolés -- à un ballottage entre le centre de santé et de services sociaux et le centre de réadaptation. De même, les transferts interétablissements et les services au [recours] du citoyen dans sa région d'origine après une intervention ne sont pas systématiquement synchronisés.» Il y a des problèmes de coordination dans le réseau.

Et elle nous ajoute: «Des zones de confusion persistent à la lecture du projet de loi 127.» Donc, dans la foulée, là, il ne règle rien. «Concrètement, il est difficile de déterminer de qui relève le directeur général d'un établissement? De son président du conseil d'administration ou du président-directeur [...] de l'agence? Le même questionnement s'applique pour le P.D.G. de l'agence: doit-il rendre des comptes [au] conseil d'administration ou au sous-ministre? [Alors donc,] la ligne d'autorité que d'autres appellent "la chaîne de commandement" n'est [...] pas claire.» Et c'est le problème dans le réseau de la santé et des services sociaux actuellement.

«L'organisation des services surspécialisés, voire ultraspécialisés[...], soulève une autre zone de confusion entre les réseaux universitaires intégrés en santé et les agences. Ainsi, nous avons quatre RUIS -- réseaux universitaires intégrés de santé -- chacun relié à un centre hospitalier universitaire, CHU: [il y a] Québec, McGill, Montréal et Sherbrooke -- qui couvrent l'ensemble du Québec, 15 agences et trois instances distinctes pour les régions du nord, qui font de même.»

En plus, suite à une loi qui a été présentée dans le passé, on a agrandi les centres de santé et de services sociaux sur le territoire. Il y a des centres de services sociaux actuellement qui couvrent d'immenses territoires et qui sont très près du réseau local, ils sont très près des besoins des gens. Ils ont le mandat de répondre véritablement aux besoins des gens et de la population, ils ont une approche populationnelle. Alors, vous comprenez que, maintenant, on est rendu avec des RUIS, des CHU et un ministre qui désire voir ses pouvoirs augmentés, 15 agences, trois instances distinctes pour les régions du nord et les CSSS, qui sont maintenant de très gros établissements, certains étant fusionnés, entre autres, avec des centres hospitaliers. Donc, tout ça fait un ensemble qui méritait, à mon sens, qui méritait d'être revu pour le bien des citoyens.

L'autre chose, la Protectrice du citoyen dit: «Lors de nos enquêtes, nous observons des variations, souvent importantes, dans l'offre de services entre les régions et à l'intérieur d'une même région, et ce, pour une multitude de services. Je [prends] pour exemple les soins à domicile. Bien sûr, il existe des orientations ministérielles et l'on n'insistera jamais assez sur l'importance de développer des soins à domicile, la mission du réseau de la santé et des services sociaux étant de dispenser des services, pas de fournir l'hébergement en soi.» D'accord. Mais «on constate que, pour une condition très similaire, l'offre de services en soutien à domicile varie grandement [...] non seulement d'une région à une autre, mais d'un CSSS à un autre. Il n'y a pas de balises claires, pas de plancher minimum requis pour le ministère, le tout [est] laissé à la discrétion des agences et des établissements. [Mais] l'absence de balises claires rend également les soins à domicile fort vulnérables face aux contraintes financières.»

Donc, on n'a pas de balises. Voilà un problème de gestion du réseau de la santé et des services sociaux qui n'est pas dans ce projet de loi, voilà un des besoins que nous avions, pas de balises. Parce qu'il y a une différence entre avoir des pouvoirs directs sur des conseils d'administration, sur des directions générales et établir des balises pour que les gens fonctionnent sur le territoire. On s'attend d'un ministre à ce qu'il donne des balises, des orientations, le ministère aussi, et qu'ensuite ce soient les conseils d'administration qui agissent sur le territoire localement.

Et il y a une troisième préoccupation de la Protectrice du citoyen qui est importante sur la situation actuelle. «En fait, on observe [graduellement] l'effritement [...] du panier de services. À l'origine, au sein du régime universel, l'offre de services officielle se veut la plus complète, voire la plus généreuse possible. Le noyau historique -- le régime d'assurance hospitalisation et le régime d'assurance maladie qui couvre les services médicalement requis -- reste solide: les urgences majeures sont, en général. traitées rapidement et efficacement. Le pourtour immédiat demeure relativement bien balisé.» Mais, «étant donné la difficulté à faire face à la croissance des coûts, on réduit les services à [la] périphérie ou l'on procède à une désassurance implicite». Voici la situation actuelle.

Alors, le besoin, M. le Président, c'était de donner de l'air au réseau. Le besoin, c'était de revoir la gouvernance, le préparer, qu'il puisse se moderniser, s'adapter localement, régionalement à partir de balises claires, et non pas de renforcer la puissance du ministre -- parce que, dans ce cas-ci, c'est directement du ministre -- et du ministère sur le réseau. Il y a donc eu une immense déception tant de notre part que de la part des établissements de la santé et des services sociaux. Ce n'est pas le projet de loi que tout le monde attendait.

Et pourquoi en plus? C'est que le ministre de la Santé avait donné des indications très claires lors de l'adoption du projet de loi n° 106, projet de loi précédent. Je vais citer le ministre, vous allez voir à quel point, M. le Président, ce projet de loi qui nous est présenté n'est absolument pas ce qu'on voulait. Le ministre disait: «Tout d'abord, je veux le rassurer -- il parlait du critique de l'opposition de l'époque -- les travaux entourant la modernisation de la gouvernance dans le réseau de la santé et des services sociaux étaient à toutes fins pratiques terminés. Toutefois, comme vous le savez, le ministre des Finances, dans son discours sur le budget 2010-2011, demandait à ce que nous révisions les liens entre le ministère, les agences et les établissements afin d'améliorer l'efficacité des actions dans le réseau.

«Ainsi, il aurait été irresponsable de déposer un projet de loi au cours de cette session sur la modernisation de la gouvernance et de possiblement devoir en déposer un autre à la session suivante pour répondre aux orientations du budget. Nous avons préféré déposer le projet de loi n° 106 afin que soient repoussées les élections, nominations et désignations dans le réseau et ainsi arriver à l'automne avec un projet de loi complet entourant la modernisation de la gouvernance.»

Mais ça ne s'est pas fait. Ce n'est pas une modernisation de la gouvernance, c'est le contraire. D'après même les spécialistes en gouvernance, c'est le contraire de la modernisation. Alors, c'est ça, le problème de ce projet de loi, M. le Président, qui fait qu'il est extrêmement difficile d'être d'accord avec le principe de ce projet de loi là.

On ajoute de la bureaucratie parce qu'on ajoute de la circulation vraiment, là, de... on ajoute des dédoublements de responsabilités entre les agences, et le réseau local, et le ministère. Rien sur la révision des mandats des paliers. Les grands perdants sont les citoyens. Pourquoi? Parce qu'on va ajouter de la bureaucratie, mais on ne fera pas le travail qu'ils attendaient de nous. Mais surtout, surtout, cela n'amènera rien, rien du tout, là, en matière d'amélioration des soins de santé, il n'y a pas d'amélioration des soins de santé là-dedans, on ne se préoccupe que des conseils d'administration des établissements.

Bien sûr, il y a une réponse à ce qui peut être considéré comme un besoin, quoique, moi, j'aie des ambivalences là-dessus. J'ai toujours dit que, dans un conseil d'administration, ce qui est important, ce n'est pas tant le nombre que la qualité. Si les gens sont bien choisis, qu'ils soient 15 ou 25, je vais vous dire, ça va rouler, ça va marcher. Ça, c'est la sélection des membres du conseil d'administration. Ça, c'est quelque chose de très important.

**(12 h 50)**

Ce projet de loi là essaie de s'inscrire dans la vision qu'a le gouvernement actuel de la réduction du nombre de membres de conseil d'administration. Soit. Effectivement, parfois, être 15 au lieu de 25 peut paraître moins cacophonique, et tout ça. Mais, dans ce cas-là, le problème, c'est que les gens qu'on évince du conseil d'administration dans ce projet de loi là sont les usagers. On passe de quatre à deux, ce sont les usagers qui disparaissent. C'est le nombre d'usagers. Alors, ça, c'est un problème, le dossier des... le nombre d'usagers. Les forums, la population disparaissent sans évaluation véritable qui nous a été présentée de la place que c'est. Alors, c'est la population qui est touchée, ce sont les usagers, la population.

Les sages-femmes disparaissent des CSSS dans ce projet de loi là. Je sais que le ministre va y réfléchir, là, mais, au moment où on a besoin d'entrer de l'air, on a besoin de maisons de naissance, on a besoin de sages-femmes, il nous a présenté un projet de loi qui les faisait disparaître des conseils d'administration. Je vais y revenir, ça n'a pas de sens. Ce n'est pas ça, la modernisation du réseau. La modernisation du réseau, c'est d'ouvrir les champs de pratique puis la démédicalisation des naissances. C'est ça, la voie dans laquelle est engagé le Québec. C'est vraiment ça, la voie dans laquelle est engagé le Québec. Il y a unanimité là-dessus, il y a même une politique de périnatalité qui est supposée encourager ce phénomène, mais on arrive avec un projet de loi qui sort les sages-femmes des conseils d'administration. Comment ils vont faire pour plaider? Ils ne sont plus assis à la table. C'était une erreur dans ce projet de loi là. C'est pour ça que je dis qu'au niveau du principe il y a un problème de compréhension des enjeux modernes dans un conseil d'administration et dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Je comprends... C'est pour ça que je dis bien, là: Je comprends la volonté d'être moins de monde autour de la table. Mais qui est autour de la table? C'est ça qui est important, qui on décide d'éliminer. Et, dans ce projet de loi là, les gens qu'on a tenté d'éliminer sont les gens qui, à mon sens, sont parmi les plus précieux autour d'un conseil d'administration. Le rôle des usagers dans un conseil d'administration, c'est de nous apporter la voix des sans-voix. Le rôle des usagers dans un conseil d'administration, c'est de dire à un conseil d'administration: La décision qu'on a prise il y a un an, par exemple, de donner à un sous-contractant les repas, et tout ça, c'est de dire: Écoutez, ça ne marche pas, ce n'est pas bon. Moi, là, faire dire «ce n'est pas bon» à un conseil d'administration et les... où les repas sont froids, où le service est mauvais au niveau des soins des aînés, des soins des personnes, c'est fondamental. C'est très difficile, dans une structure comme une structure d'établissement de santé et de services sociaux, dans un... de remonter à travers toute la structure, les syndicats, la... -- tu procèdes par le syndicat, tu procèdes par une direction, ensuite une autre -- de réussir à remonter la voix des sans-voix, la voix des personnes qui sont traitées dans l'établissement. Et ce n'est pas du non-vouloir, du mauvais vouloir, c'est parce que ce sont des structures complexes, stratifiées, à paliers.

Alors, cette idée, moi, que j'aime, qui ramène la circularité, c'est-à-dire que l'usager, il est sur le conseil d'administration puis il peut parler, prendre de la place, et en nombre suffisant pour être efficace. Parce que l'autre difficulté que nous avons, c'est l'efficacité de la place des usagers. Quand on a déjà été sur un conseil d'administration d'un établissement ou d'une agence, on sait très, très, très bien que le travail se fait en comité, il y a des comités. Comme dans les villes, comme dans les municipalités, il y a des comités qui siègent, qui se mettent en place et qui voient à organiser le travail, à faire avancer le travail un peu. On dit mâcher le travail -- c'est une bonne vieille expression -- mâcher le travail pour l'ensemble du conseil d'administration.

On demande aux membres de conseils d'administration -- qui sont bénévoles, je le rappelle -- d'assister à ces comités et d'être présents. Si on réduit le nombre d'usagers, on réduit la capacité aux usagers d'aller sur les comités, là où est le travail, là où se fait le vrai travail, puis de porter leurs voix. Il ne peut pas y avoir juste un usager qui se promène dans tous les comités, c'est impossible, c'est trop lourd. Alors, il y a une erreur fondamentale dans ce projet de loi là, qui a été soulevée d'ailleurs par le comité de protection des malades. Alors, voilà un peu certains des problèmes majeurs qui sont soulevés dans ce projet de loi.

Je vais rappeler, M. le Président, quelques-unes des interventions qui ont été faites, des gens qu'on a entendus en commission parlementaire. Je vais commencer par le mémoire de la Fédération des chambres de commerce. Je vais lire deux petites phrases qui sont assez claires, à quel point même la Fédération des chambres de commerce a la même compréhension que nous de ce projet de loi là, même la Fédération des chambres de commerce, qui, pourtant, est pour l'élagage des conseils d'administration, qui est pour le fait de réduire le nombre de personnes, qui est pour une saine gouvernance, qui est pour amener des administrateurs externes. La Fédération des chambres de commerce nous dit ceci: «...avant de peaufiner la composition de ses conseils d'administration, d'examiner techniquement si on n'aurait pas oublié, par mégarde, de leur appliquer un artifice de la gouvernance, il eût été souhaitable de s'interroger sur les responsabilités réelles qui sont confiées à cette instance. [...]La confusion des rôles entre les directions d'établissement, les agences régionales et le ministère de la Santé et des Services sociaux est souvent évoquée comme étant un irritant majeur, source de complexité, de lourdeur et d'inefficacité.»

La Fédération des chambres de commerce considère, comme nous, que le principe de ce projet de loi, c'est un mauvais principe, qu'il est à côté du véritable travail qui aurait dû se faire. Voilà l'avis. Et, je vais vous dire, ce n'est pas souvent que la Fédération des chambres de commerce et moi soyons du même bord parce que... raisons peut-être un peu idéologiques ou... Mais là on s'entend, on voulait faire le ménage dans les paliers, les devoirs, les missions, les responsabilités, c'est raté.

Que pense la Fédération des médecins spécialistes du Québec de ce projet de loi là? Ce sont quand même des seniors, des ténors dans le milieu de la santé et services sociaux. Je vais lire deux paragraphes assez brefs: «D'entrée de jeu, la FMSQ est d'avis que le titre -- eux autres aussi, ils sont sur le titre -- du projet de loi n° 127 ne reflète pas sa vraie nature.» C'est ce que je dis. «Compte tenu du titre du projet de loi, nous espérions un allégement, voire l'élimination des structures décisionnelles et administratives devenues trop lourdes et trop coûteuses avec le temps ainsi que l'élimination des nombreux chevauchements administratifs existant entre le ministère [...] et les agences. De telles mesures auraient pu se traduire par une efficience accrue et des économies substantielles pour le réseau.» Ils pensent la même chose que moi.

«Ce projet de loi a encore recours au vieux réflexe de créer de nouveaux besoins qui se traduiront inexorablement par le gonflement des structures existantes et des effectifs administratifs. Ce projet de loi consacre -- consacre, c'est ce que je dis, c'est exactement les mêmes mots -- l'alourdissement et la multiplication des mesures et des procédures de contrôle, l'imposition de nouvelles normes qui s'ajoutent à celles déjà existantes, la création de comités additionnels qui viendront complexifier les processus décisionnels, confirme l'obligation de produire une kyrielle de documents qui peuvent l'être en vain compte tenu du contexte ambigu qu'introduit ce projet de loi quant au partage des responsabilités entre les instances locales, régionales et le ministère.»

Le travail n'a pas été fait. On nous amène un aménagement structurel des conseils d'administration, mais on n'a pas réfléchi. Et pourtant ça fait deux ans, ça fait deux ans qu'on attend un projet de loi qui révise les missions, les rôles, les responsabilités des conseils d'administration, et on a raté le coche.

Le mémoire probablement le plus intéressant, ayant le plus de contenu et s'attachant véritablement à chaque article du projet de loi, à sa portée, à son impact dans un établissement est le mémoire de l'AQESSS. L'AQESSS, c'est l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux. Ce sont les gens qui, quotidiennement, dans nos régions, dans nos comtés, gèrent ces établissements, avec lesquels, souvent, les députés, d'ailleurs, sont en contact. Alors, l'AQESSS a fait un mémoire très imposant, important...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...manifestement, vous n'avez pas terminé votre intervention, puis je respecte ça. Est-ce que c'est le cas? Vous n'avez pas terminé?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais c'est pour ça. Non, non, mais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Voilà.

Alors, compte tenu de l'heure et du temps qui vous est imparti, parce que je sais qu'il vous en reste, nous allons suspendre nos travaux à cet après-midi, 15 heures. Alors, les travaux sont suspendus à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons nos travaux. Je crois que nous poursuivons nos travaux à l'article 7 du feuilleton. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Et, avant de suspendre nos travaux, la parole était à Mme la députée de Taschereau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, qui n'avait pas complété son intervention. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, pendant que les députés prennent place, je vais prendre quelques secondes, le temps de les laisser s'installer à leur siège, de retrouver de l'eau un peu. Alors, voilà.

Je vais continuer à prendre la parole sur le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, un projet de loi qui a pour caractéristiques, je vais le rappeler vu qu'il y a eu une interruption pendant cette heure du dîner, qui a une... qui a en fait des choses très caractéristiques.

C'est d'abord un projet de loi qui rate la cible. C'est un projet de loi qui ne respecte pas les principes de saine gouvernance. C'est un projet de loi centralisateur. Et enfin c'est un projet de loi qui évacue la place des citoyens et des citoyennes et des usagers au sein des conseils d'administration de nos centres de santé et de services sociaux. C'est donc un projet de loi qui est loin d'être le projet de loi que nous attendions.

Dans les auditions... pendant ces auditions en commission parlementaire, j'en étais à dire qu'un des mémoires les plus importants que nous ayons eus est le mémoire de l'AQESSS, l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux. L'AQESSS est l'association de ces dirigeants, ces présidents de conseils d'administration et ces gestionnaires du véritable réseau local, les établissements, mais on y retrouve aussi tous les centres de santé et de services sociaux. Ce sont les gens qui appliquent au quotidien les lois de la gouvernance. Ce sont les gens qui quotidiennement voient à assurer des soins de santé aux personnes, mais qui le font à travers les balises que nous leur votons ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, je vais vous lire quelques parties du témoignage qui nous a été présenté lors de ces audiences. Dans le mémoire, en page 12, d'abord il y a un paragraphe sur la réflexion, qui normalement est celle du gouvernement, sur la bonne gouvernance, et le titre sous lequel on l'aborde dans le mémoire de l'AQESSS est celui-ci: Une rupture avec les intentions, les recommandations des experts et les meilleures pratiques.

Sur la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État, le gouvernement s'est engagé depuis 2006, on le sait, dans un processus de modernisation de la gouvernance des sociétés d'État et des organismes gouvernementaux. Le premier ministre lui-même s'exprimait alors ainsi. Là, je vais citer le premier ministre tel qu'il est cité dans le mémoire et qu'on le retrouve aussi dans nos galées: «Le gouvernement est convaincu que la clé d'une modernisation de la gouvernance des sociétés d'État réside dans une imputabilité renforcée. [...]L'axe central de la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État est le renforcement de l'autorité du conseil d'administration -- le renforcement, je répète, de l'autorité du conseil d'administration. [...]il revient au conseil d'administration de s'assurer que la gestion de l'entreprise [est] performante et qu'elle [répond] aux critères de transparence, d'intégrité et de responsabilité [...] une bonne gouvernance [...] passe par un conseil d'administration renforcé, pleinement en mesure d'exercer les responsabilités qui lui sont confiées.»

Voici les propos du premier ministre ici en 2006. Ce que vous avez bien compris, Mme la Présidente, si vous avez bien suivi les propos que j'ai tenus, qui étaient issus des mémoires que j'avais, c'est que ce projet de loi va à l'encontre, donc, de la volonté du premier ministre exprimée ici en 2006.

En page 13 de ce mémoire, nouveau titre: Un net recul pour la gouvernance des établissements. Je cite le mémoire: «Nous nous serions attendus à un projet de loi en cohérence avec les orientations du gouvernement en matière de modernisation de la gouvernance, en cohérence avec les conclusions et recommandations de toutes les commissions mises en place depuis 1996 -- ce dont je parlais d'entrée de jeu -- et du Vérificateur général, en cohérence avec tous les principes de saine gouvernance émis par des organismes reconnus, en cohérence avec l'importante réforme de 2005 qui introduisait la responsabilité populationnelle.» Et là on parle de ces centres de santé et services sociaux chez qui on a introduit la responsabilité populationnelle. On leur donne la responsabilité de donner des soins et des services de santé à la population, mais on ne leur fait pas confiance.

Je continue à citer ce mémoire. Page 14: «Le gouvernement a plutôt choisi de déposer un projet de loi qui met l'accent sur une plus grande centralisation, qui accentue la confusion entre les différents paliers de gouvernance et qui réduit considérablement l'autonomie et la marge de manoeuvre des conseils d'administration pour ne leur laisser qu'un rôle de second plan.» Voici ce que nous disent les gens du réseau de la santé et des services sociaux, et pourtant, Mme la Présidente, pourtant, le ministre de la Santé et des Services sociaux, pendant toutes les auditions en commission parlementaire, n'a cessé de répéter qu'il était un décentralisateur. Mais tout le réseau contredit le ministre.

«Sans vouloir prêter d'intentions au ministre et au gouvernement -- dit l'AQESSS -- nous sommes en droit de nous demander si le projet de loi n° 127 n'est pas une première étape vers la disparition des conseils d'administration des établissements au profit du palier régional, même si cela apparaît étonnant lorsqu'on considère les décisions de ce même gouvernement au cours des dernières années.»

Et là écoutez ces phrases: «Le projet de loi n° 127 mine la confiance des administrateurs, les démotive et risque d'entraîner des défections importantes.»

Et j'ai rencontré des directeurs de CSSS, des membres de conseils d'administration de CSSS, comme à peu près tous les députés ici, parce qu'ils sont venus nous rencontrer dans nos bureaux de comté, et ils m'ont dit, ces gens: Je vais démissionner, parce que je ne suis pas là pour être dans un conseil d'administration à qui on ne fait pas confiance. Voilà le projet de loi que le ministre nous avait présenté.

«Nous devons conclure que le projet de loi n° 127 est réducteur[...], qu'il les déresponsabilise et qu'il accentue la confusion dans le partage des responsabilités entre les différents paliers de gouvernance.»

Mme la Présidente, donc, les professionnels du réseau sont venus nous dire que ce projet de loi qui vise à améliorer la gestion du réseau de la santé, de fait, de fait, par son principe même -- et c'est de ça dont on débat, de l'adoption de principe -- par son principe même, accentue la confusion, accentue la confusion. Alors, voilà le plus grave problème de ce projet de loi.

**(15 h 10)**

C'est aussi un projet de loi qui... En plus de rater la cible et d'accentuer la confusion, il ne respecte pas les principes de saine gouvernance. Et j'en ai pour preuve le mémoire de l'IGOPP, l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques. M. Michel Nadeau, le directeur général, personnalité bien connue ici, est venu nous présenter son mémoire et, je vais vous dire, il a eu des mots extrêmement durs.

Il a parlé de l'indépendance d'un conseil d'administration. «Le concept d'indépendance acquiert un rôle, restreint certes, mais important dans le fonctionnement d'un conseil s'il est présenté comme étant une source de légitimité.» Et: «En fait, ce n'est que par sa légitimité qu'un conseil gagne le droit d'imposer ses vues et ses volontés à la direction de la société.»

Donc, comment le ministre a-t-il pu croire qu'en enlevant de la légitimité au conseil, en lui enlevant sa prise sur le conseil d'administration et sur la planification stratégique, deux des objets les plus importants, importants de décision d'un conseil d'administration, comment a-t-il pu croire qu'en faisant cela il assurait une meilleure gouvernance? Jamais nous n'avons eu cette explication, Mme la Présidente. Jamais nous n'avons compris... personne n'a compris pourquoi le ministre s'enfonçait dans cette direction très centralisatrice.

Il y a eu aussi des commentaires sur le projet de loi, qu'il a qualifié... Je l'ai noté parce que j'étais assez étonnée. Ce n'est pas quelqu'un qui d'habitude a des mots très durs, c'est quelqu'un de très réservé, très neutre en observation de la gouvernance. Il a qualifié ce projet de loi carrément d'inadmissible, inadmissible -- c'est un terme très fort dans sa bouche -- et il a soulevé un des problèmes -- peu de gens l'ont soulevé -- mais la participation, dans ce projet de loi, lorsque requise, du président du C.A. aux rencontres du P.D.G. de l'agence et du D.G. de l'établissement. Donc, non seulement la direction régionale était nommée à partir du droit de veto du ministre, mais en plus -- en plus -- le P.D.G. de l'agence pouvait convoquer le directeur général de l'établissement, les convoquer, et -- c'est bien les termes, là -- ne pouvait... ne devait aviser la présidence que lorsque requis. Il y a donc usurpation du pouvoir de la présidence, il y a comme... on saute par-dessus un palier pour arriver directement à une relation -- écoutez bien -- entre un P.D.G. d'agence et le directeur de l'établissement, mais, sachant que le P.D.G. de l'agence, maintenant, est nommé directement par le ministre, vous avez vraiment une relation, là, directe, directe, directe.

Là, on voit la ligne de gouvernance qui s'est établie, qui, au lieu d'être une ligne de confier des mandats et des responsabilités, est une ligne de direction autoritaire. C'est là tout le contraire de ce qui se passe en saine gouvernance.

Il y a eu d'autres éléments. Jusqu'à quel niveau de détail le ministère et les agences entendent-elles s'impliquer? Les plans d'organisation de services tendent dans la microgestion. Bon, il y a eu des mouvements là-dessus. Mais il y a quelque chose de très clair pour M. Nadeau: «Il devrait être bien compris par tous que le patron d'un directeur général est son conseil d'administration. Agir autrement, c'est glisser peu à peu vers une gestion bicéphale, néfaste pour la clarté de la loyauté d'un D.G.»

Alors, je comprends que le ministre va nous amener un... va nous amener un amendement, mais, cet amendement, on va le regarder à la lumière -- à la lumière -- de ces propos qui sont très durs face au projet de loi initial.

Et voici une des conclusions de M. Nadeau: «Si ces mesures étaient retenues, la gouvernance des établissements de santé connaîtrait un net recul par une accentuation sans précédent des pouvoirs du ministère. Pareil scénario est tout à fait inacceptable en 2011, surtout trois ans à peine après les propos d'un premier ministre -- que j'ai cités tout à l'heure -- sur l'orientation réelle de l'exercice gouvernemental d'une réelle modification de la gouvernance des institutions publiques et parapubliques au Québec.»

En fait, la question que pose... que nous fait poser M. Nadeau, c'est: Comment a-t-on pu concevoir un tel projet de loi? Comment le ministre, pendant des heures d'auditions, a-t-il pu dire: Je suis un décentralisateur et présenter un tel projet de loi? Voilà la question qui se pose.

L'Association des directeurs d'établissements -- pas les présidents, mais les directeurs d'établissement -- que nous ont-ils dit? Encore une fois, ce sont les gens du réseau. «...nous croyons sincèrement...» Je cite leur mémoire: «...nous croyons sincèrement que le projet de loi n° 127, s'il devait être adopté tel quel, non seulement n'améliorera pas la gouvernance du réseau, mais annonce plutôt une gouvernance confuse, un alourdissement de la bureaucratie et une diminution de la confiance qui doit cimenter les différentes instances de notre réseau. Alors que, selon nous, la bonne gouvernance des établissements du réseau [...] doit s'articuler autour de trois grands principes: autonomie, confiance et imputabilité.»

Comment le ministre a-t-il pu se mettre à dos, dans un projet de loi comme ça, tout son réseau? Tout son réseau. Tout son réseau lui dit: M. le ministre, vous n'avez pas compris le nouvel enjeu. M. le ministre, vous n'avez pas compris où nous en sommes. M. le ministre, vous ne nous donnez pas plus d'autonomie, vous ne nous donnez pas de la confiance, vous ne nous rendez pas imputables, vous centralisez les pouvoirs et vous nous démotivez.

Voilà le message qu'a reçu tout le réseau de la santé et des services sociaux. Et je les remercie, parce que c'est difficile pour un réseau de venir dire à son ministre qu'il erre. Mais ils ont senti la situation assez importante et assez difficile pour le réseau pour venir nous le dire.

Je vais continuer à les citer: «Ce qui est en cause, ici, c'est la motivation, l'engagement et l'efficacité de tous les acteurs clés situés aux différents paliers d'intervention, qui seuls peuvent permettre de produire les résultats attendus et de donner à la population des services de qualité.» Ils nous parlent des services. C'est ça, le problème, là, on ne nous parle, dans le projet de loi, que de conseils d'administration et de gouvernance, mais nulle part, nulle part, nulle part dans ce projet de loi il y a une vision de l'amélioration des services aux citoyens.

Mais un des mémoires les plus importants, les plus forts de cette audience a été celui du Conseil pour la protection des malades. Me Brunet est venu nous faire une présentation. J'ai dit tout à l'heure qu'un des mots qui avaient été lâchés par M. Nadeau était «inadmissible». Un des mots qui a été lancé par Me Brunet est assez... est assez fort, mais c'est un homme qui ne mâche pas ses mots parce que les gens qu'il représente, ce sont les malades, ce sont des gens qui, eux... Comme je le disais tout à l'heure, les usagers sont souvent sans voix. Il a dit: «Projet de loi méprisant.» J'ai lâché le mot, c'est ce qu'il a dit: Méprisant.

Je vais vous lire quelques extraits de son mémoire: «[Évidemment,] dans l'essentiel, [ce projet de loi] se traduit par la proposition de renforcer la centralisation des décisions [...] diminuer radicalement la participation citoyenne dans la gestion...» Et c'est lui qui nous a éveillés à la participation citoyenne. Et il dit: «Le Conseil pour la protection des malades s'oppose catégoriquement à toute proposition de vouloir diminuer ou évacuer l'opinion du citoyen quant à la gestion du réseau[...]. Les conséquences seront néfastes.» Il a utilisé le mot «néfastes». Parce que, dans ce projet de loi, on passe de quatre personnes élues par la population à deux personnes élues par la population.

Je sais qu'il y a des gens du réseau qui sont venus nous dire: Est-ce que cette élection-là est vraiment utile? Est-ce qu'elle est valable? On aurait pu débattre des élus de la population, puis on peut peut-être débattre de la façon dont ils sont élus. Mais on passe de quatre à deux. En soi, c'est une chose. Mais, quand on le couple au départ des usagers, qui passent de deux à un -- comme je le disais tout à l'heure, il y a un seul usager qui va avoir la responsabilité de voir tous les travaux -- c'est là que ça ne se peut plus. C'est là qu'il y a une tendance qui est dessinée, qui est claire, qui est l'évacuation de la parole citoyenne.

Et, si vous ne me croyez pas encore, Mme la Présidente, j'ajoute qu'on élimine les forums de la population. On enlève population, usagers, forums de la population. On diminue leur nombre, on restreint leur capacité d'agir, on restreint leur capacité d'intervenir. Je vais vous dire que, déjà, un usager, là, comparé au représentant du CMDP, ce n'est pas le plus gros pouvoir au sein du conseil d'administration. Comparé à quelqu'un qui est nommé par le ministre, parce qu'il y a des gens qui sont nommés par le ministre, ce n'est pas le plus gros pouvoir au conseil d'administration. Ils étaient deux, il en reste seulement un. Voilà la difficulté de ce projet de loi là.

**(15 h 20)**

Puis, la parole citoyenne, elle a toujours été utile -- utile. On comprend qu'on puisse voir des aménagements. Entre autres, sur les élus par la population, il y a des gens qui nous ont dit: Ça ne marche pas, les élections. Mais, au lieu d'essayer de comprendre pourquoi ça ne marche pas, d'avoir une analyse, puis de provoquer une réflexion, puis de chercher à aménager ces élections-là, on élimine, on en enlève puis on enlève les usagers, comme on a enlevé les omnis de privé -- discussion qu'on aura, les omnis de pratique privée. Et on a essayé, on a tenté d'enlever les sages-femmes. Et c'est un plaidoyer de l'opposition officielle qui fait que, avec le Regroupement des sages-femmes et l'Ordre des sages-femmes, on a pu ramener la présence potentielle... on verra les amendements... on a pu convaincre le ministre qu'à un moment donné la population a sa place, la population a sa place au sein d'un conseil d'administration.

Alors, j'ai beaucoup aimé cette partie de Me Brunet sur les comités. Je vous en ai parlé tout à l'heure, je vais le citer, c'est très précis. «D'autre part, les représentants des comités des usagers sont appelés à siéger sur plusieurs comités, dont le comité de vigilance et de la qualité. Ils peuvent également être appelés à siéger sur d'autres comités ou sous-comités.» Ce sont des bénévoles, comme les autres membres du conseil d'administration, et ce sont souvent, «dans bien des cas, des personnes âgées ou des personnes ayant des capacités physiques diminuées -- puisque ce sont des usagers. Réduire le nombre de représentants au sein du conseil d'administration revient à remettre entre les mains d'une seule personne beaucoup de responsabilités et beaucoup de stress, ce qui implique une disponibilité excessive.» Je pense qu'il faut absolument que le message de Me Brunet soit entendu et que nous retrouvions des usagers. Je sais que le ministre va nous proposer des amendements, c'est quelque chose d'important.

L'Ordre des sages-femmes du Québec est venu nous rencontrer aussi. Je sais que le ministre a réagi en pleine audition parlementaire et a dit qu'il voulait que les sages-femmes reviennent. Il y a quand même... On n'a pas compris. On n'a pas compris comment le ministre a pu imaginer qu'il pouvait éliminer un des quatre conseils qui sont compris dans la loi sur la santé et les services sociaux. Moi, j'ai été estomaquée d'entendre le ministre dire: Bien, si je mets des sages-femmes, pourquoi je ne mettrais pas des nutritionnistes, pourquoi je ne mettrais pas des physiothérapeutes? Bien, parce que, dans la loi sur la santé et les services sociaux, il n'y a que quatre conseils. Ce n'est pas un métier comme un autre, il y a quatre conseils, et les sages-femmes en ont un. Alors, les trois autres conseils seraient là, CMDP, infirmières, les médecins, mais pas... Les sages-femmes n'étaient pas là, disparaissaient. On les traitait de façon, je pense, irrespectueuse.

Et le problème qu'on a, c'est que, pour moi, ça indique une conception du métier de sage-femme par le ministre qui est erronée. Je pense que le ministre n'a pas compris leur rôle, leur présence dans la loi, et que peut-être que cela me fait comprendre pourquoi la politique d'une périnatalité n'arrive pas à déboucher, n'arrive pas à s'implanter. Peut-être que cela m'explique pourquoi. En attendant, j'ai ici le chiffre, il n'y a que seulement 10 des 95 centres de santé et de services sociaux que compte le Québec qui offrent des services de sages-femmes. Bien, peut-être qu'il y a une mauvaise compréhension à la tête même du ministère de la Santé et des Services sociaux de l'apport qu'elles peuvent avoir, qu'elles peuvent donner au Québec. Je rappelle que 25 %, 25 % des femmes n'ont pas de suivi de grossesse à l'heure actuelle.

Il y a un article, qui a été soulevé par... je crois que c'est la CSN, sur les comités de vérification et d'éthique, qui va mériter notre attention, qui me paraît fort troublant. L'article dit ceci: La mécanique du conseil d'administration veut qu'il y ait des personnes externes à l'établissement qui soient à l'intérieur du C.A. Ce sont ces personnes externes qui vont être les présidences des comités de travail, et elles doivent être en majorité sur les comités de travail. D'accord. Mais un de ces comités sera le comité d'éthique. Absolument rien ne balise l'éthique dans notre réseau de santé et des services sociaux. Il n'y a pas de balises nationales. Chaque établissement peut, à son goût, à son gré, selon ses théories, selon ses principes, se donner des balises éthiques. Je sais que l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux publie des règles d'éthique qu'elle propose aux établissements, publie des règles d'éthique qui ensuite peuvent être aménagées, modifiées à partir de ce modèle par chaque établissement.

Mais j'annonce au ministre que nous ne laisserons pas cela en l'état. J'annonce au ministre que nous allons devoir regarder cet article et nous poser des questions sur les règles d'éthique dans les établissements de santé et de services sociaux. Ces personnes gèrent, avec le ministre, quasi la moitié du budget de l'État. Il y a l'AQESSS qui a déjà... qui formule des recommandations quant à l'éthique. Il va falloir trouver le moyen, dans ce projet de loi, d'induire une mécanique qui permette qu'il y ait des balises nationales quant à l'éthique, quitte à avoir des renforcissements locaux ou des aménagements locaux, selon des formules. Mais, avec tout le débat qu'on a sur l'éthique au Québec actuellement, c'est vraiment, là, un des concepts de gouvernance qui sont le plus étudiés, qui sont le plus renforcés. On ne laissera pas un projet de loi être aussi vague et aussi flou. Alors, je m'attends à ce que le ministre fasse des propositions quant à cette partie de son projet de loi.

Nous verrons évidemment, aussi, les articles du ministre concernant la longueur des tutelles. Il y a des aménagements là-dedans qui sont un peu étonnants. Il y a des modifications qui demanderont notre attention. Évidemment, là, on va rentrer dans le point de détail où il y aura débat en commission parlementaire. Les gens sont habitués à nous voir travailler en commission parlementaire pour le mieux-être des gens qui sont impliqués par un projet de loi, dans ce cas-ci du réseau de la santé et des services sociaux. Mais, croyez-moi, Mme la Présidente, si nous ferons tous les travaux nécessaires, si nous ferons tout ce qu'il faut pour essayer d'aménager ce projet de loi, la matière à partir de laquelle on part s'est fait descendre en flammes... peut-être bien douces, la brûlure, parce que les gens sont réservés, n'était peut-être pas bien profonde, mais s'est fait descendre pendant des heures en commission parlementaire. Alors, nous allons faire tous les efforts nécessaires pour essayer d'aménager ce projet de loi là, mais nous partons avec un projet de loi qui rate complètement la cible.

Pendant ce temps, pendant ce temps, les Québécois nous attendent sur la révision des mandats, des pouvoirs, des responsabilités entre les trois paliers. On dirait que, depuis que l'opposition officielle a dit: Écoutez, on veut conserver les trois paliers, c'est comme si le ministre avait arrêté tous les travaux. C'est comme si le ministre tout à coup ne s'était plus senti... n'avait plus senti l'urgence, n'avait plus senti aucune responsabilité. Nous avons émis l'opinion que les trois paliers pouvaient être utiles, les agences peuvent être utiles, mais pas en l'état actuel. Ce travail, nous le ferons un jour. Ce travail, s'il n'est pas fait par le ministre actuel, s'il n'est pas fait par le gouvernement actuel, nous le ferons un jour. Il sera respectueux des régions, parce qu'il y a des travaux de coordination, de régionalisation, qui sont importants. Il sera respectueux du ministère, parce qu'il y a des vocations nationales et il y a une vision nationale, il y a une direction nationale, il y a un leadership national à implanter, mais il sera respectueux de l'état de situation des réseaux locaux.

Depuis qu'on a créé les CSSS, ces réseaux locaux sont devenus de véritables... de petits domaines qui... des petites entreprises de santé et services sociaux extraordinaires, qui font un beau travail. Alors... Entreprises publiques, bien sûr, vous connaissez mon opinion là-dessus, Mme la Présidente. Mais donc il y a une nécessaire révision des rôles, des mandats, des responsabilités. Et on dirait que, depuis que le ministre s'est fait dire: Trois paliers, il a complètement lâché le morceau.

Il y a pourtant des économies à faire. Et, quand je me... quand je vois, ce matin, que je suis obligée de me battre avec le ministre de la Santé et des Services sociaux pour obtenir ce qui vaut à peu près entre 3,5 millions et 4 millions de dollars, c'est-à-dire la gratuité annoncée pour un médicament, le Lucentis, parce qu'il y a des gens qui vont perdre la vue parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer ce médicament qui auparavant était payé, remboursé par la RAMQ et ne l'est plus, quand je sais qu'on refuse ce médicament à des personnes âgées souvent malades, vulnérables, pour 3 millions environ, entre 3 et 4 millions de dollars, je me dis qu'il y a un travail qui ne s'est pas fait puis que le 3 millions, il est là. Il est là. Quand j'entends que la DPJ a besoin de 1,5 million de dollars pour sortir des jeunes de familles où ils sont mis en danger et que le travail sur les paliers de santé et services sociaux, paliers de gouvernance, n'a pas été fait, je me dis qu'il y a 1,5 million de dollars qui dort là qu'il aurait été intéressant d'aller chercher. Quand j'entends le ministre se vanter d'un projet de loi centralisateur qui ne fait pas le travail, je suis profondément déçue. J'ai donc devant moi un projet de loi qui rate la cible. J'ai donc un projet de loi qui...

**(15 h 30)**

Des voix: ...

Mme Maltais: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais terminer mon allocution? J'ai été...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! Un instant! Il y a trop de bruit, particulièrement du côté du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Matapédia, vous n'avez pas la parole.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée, vous n'avez pas la parole dans le moment.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Taschereau, poursuivez votre intervention.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Étant donné que la ministre déléguée aux Services sociaux réagissait très fort, j'avais besoin d'un peu de silence.

Alors, un projet de loi qui rate la cible. Un projet de loi qui ne respecte pas les principes de saine gouvernance. Un projet de loi centralisateur. Un projet de loi qui évacue la place des citoyens, des citoyennes et des usagers. Ce n'est pas le projet de loi qui était attendu.

Alors, nous allons examiner les amendements à leur mérite, un par un. On va faire le meilleur travail possible pendant l'étude article par article. Nous allons essayer de rapiécer ce qui existe. Mais jamais, au grand jamais nous ne pourrons faire le travail auquel les Québécois, là... là où les Québécois nous attendaient, là où il y avait de l'espoir: faire le travail nécessaire pour que notre système de santé et de services sociaux fonctionne mieux, pour qu'il fonctionne bien, pour que les gens puissent donner des meilleurs services parce que les bonnes personnes seront au bon endroit, pour qu'ils passent plus de temps à rendre des services qu'à s'autoréguler et qu'à se surveiller les uns les autres. Voilà le défi de l'avenir. Un jour, nous l'aborderons.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Et je sollicite votre collaboration lorsque... Le ou la députée qui a la parole, c'est elle seule qui parle. Il n'y a pas lieu de tenir des caucus ici, dans cette Assemblée. Et j'ai besoin de votre collaboration pour que nos travaux se déroulent dans l'ordre.

Mme la députée de Matapédia, vous avez la parole. Et vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci. Puis en plus vous êtes bonne, je vous trouve bonne. Ça fait que, Mme la Présidente, vous savez, quand on est ici puis qu'on représente nos citoyens, que ma collègue est en train de parler sur un projet de loi extrêmement important, le projet de loi n° 127, qui modifie ou qui voulait modifier... -- parce que je l'ai mis, Mme la Présidente, regardez ce que j'ai écrit sur le projet de loi -- et quand on est en train d'intervenir, ma collègue qui a ce dossier-là et qui le tient à coeur comme moi je tiens la partie des services sociaux très à coeur, et que bientôt on va se retrouver en commission parlementaire avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, je tolérais, je tolérais qu'il papote avec le député qui a repris sa place, sauf que...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Matapédia. Mme la...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! Il y a une...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! La présidente est intervenue pour une question d'ordre. Il y a une personne qui maintient l'ordre dans cette Assemblée, et c'est la présidente. Je vous invite à intervenir, Mme la députée de Matapédia, directement sur le projet de loi.

Mme Doyer: Merci. Alors, cette loi devrait s'appeler, Mme la Présidente, une loi visant à détériorer, bousculer, se mêler de la gestion, certes, ou revoir... Un terme qui aurait été neutre, ça aurait été «loi visant à revoir la gestion du réseau de la santé et des services sociaux». Comme ça, là, je pense que ça aurait plu au moins dans le titre à tout le monde. Et ce qui aurait été plus réaliste, c'est «détériorer», «bousculer», je le redis, ou «se mêler de la gestion directement dans le réseau de la santé et des services sociaux».

Alors, un petit rappel historique, Mme la Présidente. Le rappel historique, c'est que ça fait deux ans maintenant qu'on est en train d'essayer d'améliorer, par une législation, ce qui se passe dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et, comme ma collègue le rappelait tantôt, nous nous sommes positionnées. Moi-même, comme députée de Matapédia et porte-parole des services sociaux, j'ai défendu l'an passé, au printemps, l'existence même des agences de santé. Ce qui ne veut pas dire, comme ma collègue le disait, qu'on ne doit pas aussi, comme toujours dans la vie, améliorer la situation, améliorer la gestion, améliorer la reddition de comptes.

Vous savez, Mme la Présidente, le 11 mars 2009, le ministre actuel de la Santé et des Services sociaux avait déjà présenté un projet de loi, le projet de loi n° 14, Loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux, et ce projet de loi prévoyait le report de un an des élections dans le réseau de la santé. Et c'est pour ça que, là, d'un report à l'autre, on se ramasse, à travers cette législation de la loi n° 127, à vouloir essayer d'améliorer un certain nombre d'éléments dans le réseau. Alors, pour le gouvernement, à ce moment-là, ce projet de loi était nécessaire afin de déposer un projet de loi sur la gouvernance. Un an plus tard, le ministre de la Santé a déposé un nouveau projet de loi, c'est-à-dire en 2010, en juin 2010, pour être exacte.

Lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, le ministre de la Santé, qu'est-ce qu'il avait déclaré? «Tout d'abord, je veux le rassurer, les travaux entourant la modernisation de la gouvernance dans le réseau de la santé et des services sociaux étaient, à toutes fins pratiques, terminés. Toutefois, comme vous le savez, le ministre des Finances, dans son discours sur le budget 2010-2011, demandait à ce que nous révisions les liens entre le ministère, les agences et les établissements afin d'améliorer l'efficacité des actions dans le réseau.

«Ainsi, il aurait été irresponsable de déposer un projet de loi au cours de cette session sur la modernisation de la gouvernance et de possiblement devoir en déposer un autre à la session suivante pour répondre aux orientations du budget. Nous avons préféré déposer le projet de loi n° 106 afin que soit repoussées les élections, nominations [...] désignations dans le réseau [...] ainsi arriver à l'automne -- l'automne 2010 -- avec un projet de loi complet entourant la modernisation de la gouvernance.»

On se retrouve, le 7 avril 2011, avec une troisième législation; on est passés de la loi n° 14 à la loi n° 106, à la loi n° 127. Et c'est pour ça qu'on est ici en train de regarder et de constater que cette loi n° 127, comme l'a dit ma collègue, comme on l'a constaté, en consultations, avec mes collègues de l'opposition, hein, tous les groupes, sauf un, sauf un... Ceux qui représentaient l'association des présidents des agences étaient contents et admiratifs du travail du ministre, mais tous les autres trouvaient qu'à bien des égards, là, c'est comme si on devait recommencer la réécriture de ce projet de loi là.

On l'a vu dans cette législature, hein? En forêt, par exemple, ils ont été obligés de recommencer la réécriture d'un projet de loi. On veut bien une collaboratrice, ma collègue et moi... mes collègues, mais, à un moment donné, on ne peut pas faire le travail des sous-ministres, le travail du ministre, le travail de toute la partie administrative d'un projet de loi à la place de ceux qui gouvernent, qui voulaient avoir les deux mains sur le volant.

Alors, qu'est-ce que le contenu du projet de loi n° 127 nous... Qu'est-ce qui est amené dans ce projet de loi là, la loi qui vise à améliorer, modifier, revoir la gestion du réseau de la santé et des services sociaux? Bien sûr, la révision de la composition des conseils d'administration. Et, bon, on amène un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de vérification, un peu, Mme la Présidente, vous qui vous intéressez au monde universitaire, qui en êtes issue, comme la loi qui a été faite, la loi sur la gouvernance des universités, hein, et ce qui était quand même correct, là. Puis on a voulu appliquer un peu la même médecine au réseau de la santé et des services sociaux, ce qui, pour moi, m'apparaît une aberration, tout simplement. Ou, en tout cas, c'est questionnable.

Parce que le réseau de la santé et des services sociaux, ce n'est pas comme dans l'éducation. Les usagers, hein, on l'a vu, ils sont venus nous le dire, les comités des usagers, les bénéficiaires, la clientèle, tous ces mots-là dont on ne sait jamais lequel utiliser, lequel correspond le mieux. «Usagers», mettons, ceux qui sont là, ceux pour qui le réseau de la santé et des services sociaux existe, avec les milliers de personnes qui, chaque jour, le tiennent, le soutiennent et dispensent ces milliers d'actes envers nos citoyens, en protection de la jeunesse.

**(15 h 40)**

Moi, j'ai les services sociaux, Mme la Présidente... Vous le savez, vous êtes députée, vous êtes entrée dans ce Parlement-là en même temps que moi, vous avez à coeur ce qui se passe dans votre circonscription, et, la protection de la jeunesse, on en a parlé ce matin, les services sociaux, la dépendance, hein, la toxicomanie, la réadaptation physique, la déficience intellectuelle, les TED... C'est le Mois de l'autisme, Mme la Présidente. On a vu deux drames humains dans les médias cette semaine, et c'est le Mois de l'autisme. Et c'est pour ces gens-là, moi, que je suis ici, c'est pour eux qu'on est ici, et c'est d'eux qu'on devrait se préoccuper.

Alors, je veux bien améliorer l'administration, je veux bien me préoccuper des budgets, je veux bien me préoccuper de l'intendance, mais je suis ici pour les personnes, les enfants, hein? Et on est ici pour ça, on est venus ici pour ça. Sinon, on serait restés là où est-ce qu'on était avant. Moi, j'étais dans le réseau collégial.

Alors, Mme la Présidente, de quoi ça parle, ce projet de loi là? D'un plan stratégique pluriannuel pour les établissements. Et on a bien vu qu'à quelque part... Vous savez, moi, j'ai rencontré mes deux établissements, l'établissement de La Mitis, l'établissement de la vallée.

17 ans députées, on en a vu, des ministres de la Santé, j'en ai vu, vous en avez vu -- vous avez vu les mêmes que moi -- et, d'une transformation à l'autre, d'une transformation à l'autre, on essaie d'améliorer la situation, on essaie d'améliorer la reddition de comptes. Mais, là où j'en ai par rapport à ce projet de loi là qui modifie... Il modifie, Mme la Présidente, cette partie-là de la loi de la santé et des services sociaux, seulement cette partie-là. Il modifie les conseils d'administration. Il revoit le rôle de ceux et celles qui représentent la population dans les différents établissements et dans les agences. Il y a plus de pouvoirs pour agir sur les établissements pour le ministre.

Et, ma collègue et moi, on va être vigilantes à l'étude article par article. Vous savez, Mme la Présidente, on va être là, étude article par article, et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, il est habitué à travailler avec moi, on a fait de la législation ensemble, il me connaît, il sait que je vais faire ça correctement, que ma collègue aussi qui est à la santé va le faire correctement. Puis, s'il travaille bien, on va travailler bien ensemble. Mais on va améliorer le projet de loi et l'étude article par article.

Aussi, ce projet de loi amène des changements quant à la nomination de la direction générale d'établissement. Qu'est-ce qu'ils sont venus me dire, Mme la Présidente, mes deux établissements, quand je les ai rencontrés dans mon bureau, à Mont-Joli? Mes deux que j'ai rencontrés en même temps, mon président de centre de santé et de services sociaux, et autant pour La Mitis que de la Matapédia, il y avait mes deux présidents et mes deux... ma directrice d'établissement de CSSS et mon directeur pour la vallée de la Matapédia. Ils sont venus dire -- et ça, j'ai trouvé ça vraiment triste -- qu'ils ne sentaient plus la confiance de leur ministre, qu'avec ce projet de loi là ils étaient... C'est comme s'ils étaient mis en tutelle. Et ça, je vous dis, pour des gens qui ont vécu les changements dans le réseau à travers toutes ces années-là... Puis, moi, il y a des fois, là, ça a brassé, puis j'étais d'accord à ce que ça brasse, Mme la Présidente, honnêtement, à certains égards...

Vous savez, dans mon premier mandat, quand on regarde... On a, par exemple, pour répondre aux besoins des personnes âgées ou de toute la population, 100 millions, mettons. Qu'est-ce qu'on fait avec ce 100 millions là? Comment on a la meilleure structure pour faire en sorte que les services soient le mieux dispensés possible? Et je me souviens du ministre qui était ici, Jean Rochon, comment est-ce que ça a été pénible de faire des transformations. Mais on les a faites pareil parce qu'on savait qu'il fallait les faire. On savait que, le x million utilisé pour les aînés, là, si on ne fermait pas des lits en CHSLD, hein, bien, on n'aurait pas l'argent pour avoir des soins à domicile, qu'on était en train de se péter la tête après le mur parce que, Mme la Présidente, on avait ramassé, en 1994, 6 milliards de déficit et qu'on n'était pas capables de... Il a fallu emprunter pour payer l'épicerie.

Donc, on a mis nos finances publiques en équilibre, ce qu'ils ont détérioré, ceux d'en face, qu'ils ont détérioré passablement avec 55 millions de dette de plus et une situation qui nous amène, en 2011, encore une fois à être dans une situation financière catastrophique. Alors, au même moment où on essaie d'améliorer par une loi boiteuse, par une loi que tout le monde sont venus décrier en commission parlementaire...

Je vais vous en lire des extraits, Mme la Présidente. C'est vraiment, là... Je vous en lis un extrait. Regardez, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, ils nous réfèrent à la loi n° 100. Ils disent, bon: «...on sait que le système public de santé et de services sociaux ne peut être géré comme [une entreprise] privée. L'application de principes qui accorderaient la primauté à la performance financière à tout prix -- ce qu'on a senti beaucoup dans ce projet de loi là -- pourrait avoir comme conséquences une gestion à courte vue, une approche réductrice de l'organisation du travail, l'occultation de la logique professionnelle au profit d'une logique comptable.» Ce que je disais qu'on ne pouvait pas appliquer dans le réseau de la santé et des services sociaux comme dans une entreprise quelconque.

«La gestion du réseau public de santé et de services sociaux ne peut certainement pas se résumer à un exercice comptable. C'est une telle idéologie que craint la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec avec l'instauration d'une structure formelle de vérification, telle que proposée.

«L'expérience démontre que plusieurs dépenses s'avèrent des investissements profitables -- Mme la Présidente -- pour les [travailleurs] et [travailleuses] du réseau et, surtout, pour la population. Prenons pour exemple la formation continue des professionnels, qui permet l'acquisition, le développement et le maintien des compétences nécessaires à l'exercice adéquat de leur profession. Aux yeux de la fédération, efficience et performance financière ne riment pas toujours avec qualité et accessibilité aux soins et aux services. Ainsi, elle exprime la crainte qu'un comité de vérification ne soit, en fin de compte, qu'un lieu où seront encore plus fermement appliqués les principes de l'idéologie néolibérale.»

Voilà. Alors, nous, on a entendu ça, là, hein, de tous ceux et celles qui sont venus nous parler en commission. On n'est pas contre, on est... Au contraire, on est contre... pour une vérification pour le... Tout l'argent, le moindre dollar, là, qui est utilisé pour donner des soins, on veut le meilleur usage possible. Mais, à un moment donné, il faut faire attention aussi, Mme la Présidente, à ce qu'on fait.

Le projet de loi n° 127, l'association des pharmaciens du Québec, qu'est-ce qu'ils disent? Ils disent: «Le projet de loi n° 127 vise à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Les modifications proposées en matière de gouvernance semblent concourir à cet objectif -- semblent. Toutefois, la nécessité de revoir les différents paliers de gestion et la répartition des pouvoirs notamment entre les agences régionales et le ministère de la Santé et des Services sociaux demeure. Il faut convenir que le projet de loi ne permet pas de rencontrer cet objectif.»

Alors, c'est comme ça, c'est comme ça. Je pourrais... Je veux, Mme la Présidente, vous montrer ce qui, à mon avis, est intéressant. Et ça vient de ma région, alors je suis d'autant plus fière de vous le dire, parce qu'à un moment donné ce n'est pas tout de décrier, il faut proposer des choses. Et, dans ma région... Et je conviens que, par rapport à certaines agences, il y a des problèmes dans différentes régions qui se vivent puis que, nous, on n'a peut-être pas dans la région du Bas-Saint-Laurent.

Alors, Mme la Présidente, dans ma région du Bas-Saint-Laurent, la conférence régionale des élus et l'agence de santé et de services sociaux se sont liées ensemble, je dirais qu'elles ont fait une collaboration pour présenter un mémoire relié à la loi n° 127. Et qu'est-ce qu'ils nous disent que serait quelque chose d'idéal? Et je peux vous dire qu'en législation je vais regarder, mais on ne pourra pas trouver ça, parce que, dans la législation, il n'y a pas nécessairement ce qui conviendrait. Mais qu'est-ce qu'ils nous proposent? Ils disent, la CRE Bas-Saint-Laurent et l'agence de santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent: «...une ouverture dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux à ce que -- c'est ça qu'ils veulent, qu'ils nous proposent -- les agences et les établissements des régions qui le désirent, de concert avec les partenaires du milieu, proposent une structure de gouverne locale et régionale faisant consensus dans la région.» Et ils nous disent: «Ce qui nous apparaît porteur: des leviers de gouverne renouvelés...»

Ma collègue tantôt, dans son intervention, disait: On se serait attendus à quelque chose de substantiel, d'intéressant. Ça faisait deux, trois ans qu'on en parlait, hein, des problèmes des agences: On va-tu les garder, on ne les gardera-tu pas? Et, à un moment donné, Mme la Présidente, il y en a qui proposent des choses et qui vivent, ils vivent à l'intérieur des agences actuellement et des régions.

Ils nous disent: «Ce qui nous apparaît porteur: des leviers de gouverne renouvelés par: une organisation décentralisée pour assurer l'accessibilité aux services à l'ensemble du territoire, une organisation régionale par enveloppe globale tenant compte des particularités régionales et de l'équité entre les RLS, un mode d'organisation locale s'appuyant sur un réseau local de services, RLS, et sur une première ligne bien intégrée qui assure un partenariat avec les nivaux municipaux, de l'éducation et de l'emploi.»

Vous savez où ça nous amène une vision telle que celle-là? Ça nous amène à une vision globale de la santé et des services sociaux, que, chacun et chacune, nous sommes aussi porteurs d'une responsabilité par rapport à l'organisation des services. Et, vous le savez, Mme la Présidente, le monde municipal aussi, le monde de l'éducation et le monde de l'emploi ont une importance dans le réseau de la santé et des services sociaux comme partenaires.

Qu'est-ce que ça nous donne, au niveau des services sociaux, de travailler sur de l'itinérance de personnes si on n'est pas capables d'avoir une intégration au travail, hein? En santé mentale -- souvent les oubliés, les oubliés, hein, en santé mentale -- bien, si on n'est pas capable de prendre un jeune homme qui vit de la schizophrénie depuis, hein... une problématique de santé mentale, ou un handicap, ou qui est suicidaire, puis qu'on le prend à 20, 25 ans dans la rue, comment on fait pour le ramener dans une qualité de vie, entre guillemets, minimum et d'en faire un citoyen qu'on va...

**(15 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

Mme Doyer: Deux minutes? Seulement deux minutes. Deux minutes, je laisse ça là.

Puis, Mme la Présidente, deux minutes pour dire comment est-ce que c'est important, ce réseau-là qui nous gobe une partie majeure et importante de nos sous, des argents des travailleurs, de l'argent qu'on envoie au gouvernement, qu'on recueille de toutes sortes de façons. C'est une part importante du budget, le réseau de la santé et des services sociaux. Et, Mme la Présidente, là, je regarde le ministre, hein -- parce qu'on s'adresse par vous à lui -- et, Mme la Présidente, le ministre, là, s'il est collaborateur avec ma collègue... Avec mes collègues, on veut bien contribuer à refaire le projet de loi, à le regarder substantiellement article par article. On l'a fait avec l'INESSS, on a fait un travail très correct...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

Mme Doyer: Une minute pour dire au ministre, là, que, moi, je vais m'asseoir en commission parlementaire avec mes collègues puis je vais avoir, Mme la Présidente, à coeur toute la partie des services sociaux, toute la partie des travailleurs aussi, parce que les travailleurs ont droit aussi à être représentés sur des conseils d'administration.

Les usagers, le fait... Si ça ne marche plus, les élections... Comme, là, s'il fallait qu'on abolisse le nombre de députés parce que 57 % des gens ne sont pas allés voter... Le problème, c'est que les gens ne vont pas voter, ce n'est pas le nombre de députés, hein? Et, les conseils d'administration, là, il faut qu'on trouve de nouveaux modes de représentation pour les entendre, le monde, ce qu'ils ont à dire, au niveau local, au niveau régional, sur la dispensation des services de santé et des services sociaux. Il est là, le problème.

Alors, on va travailler, on va être constructives, mais on va être comme des poules qui surveillons nos poussins. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais savoir si la députée de Matapédia, en vertu de l'article 213, voudrait répondre à une question?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Matapédia, accepteriez-vous une question?

Mme Doyer: Oui.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Allez-y.

Mme Maltais: Mme la Présidente, la députée de Matapédia a une immense expérience. Est-ce qu'elle a déjà vu, dans sa carrière, un projet de loi qui soit aussi loin, dans les résultats, du titre que ce qu'il est présenté, c'est-à-dire la... si loin de la bonne gestion quand il est exactement le contraire, c'est-à-dire un projet de loi qui défait la responsabilité des conseils d'administration?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Taschereau, pour votre question. La question a été brève, la réponse doit être brève.

Mme Doyer: Bien, Mme la Présidente, je vous dirais que je n'ai pas souvent vu, en législation, en consultation, une quasi-unanimité: en trois jours, tous les organismes qu'on a entendus, sauf un, décriaient le projet de loi à bien des égards, je vous dirais dans la majorité des articles.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Matapédia. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, Mme la députée de Champlain et porte-parole de l'opposition officielle en matière de ruralité. Mme la députée.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, cet après-midi, j'interviens sur le projet de loi par intérêt, pas intérêt personnel, mais, comme tout député, par intérêt d'un meilleur service au niveau de notre système de santé. Et, comme tous les députés présents en cette Chambre, j'ai suivi de près la commission parlementaire. Il y a eu des auditions. Ma collègue vient tout juste de terminer d'ailleurs avec ça en disant que ce sont des auditions où il y a eu un message clair de la part des intervenants. Ça a fait, en fait, l'unanimité contre lui, à savoir que: Est-ce que c'est pertinent, au moment où on se parle, d'aller encore une fois jouer dans les fameuses structures?

J'ai été, Mme la Présidente, une de celles qui a dit, la semaine dernière, ça ne fait pas très longtemps, dans la réplique au discours inaugural, ou la réplique sur le budget, là, j'étais une de celles qui a dit qu'on avait besoin de revoir les gestions, qu'on avait un problème de gestion, tant en santé qu'en éducation ou dans d'autres domaines. Mais gérer un problème de gestion, essayer d'établir de nouvelles règles, ça ne veut pas dire jouer sans arrêt sur les structures, et c'est ce qu'on est en train de faire de façon très, très importante. Et, encore une fois, Mme la Présidente, ce jeu-là de structures est en train de nous entraîner vers un non-service, une accessibilité qui n'est pas meilleure. C'est le problème qu'on vit présentement en santé.

Mme la Présidente, j'ai en main la lettre qui m'a été remise par les gens de ma région, Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, qui sont venus me rencontrer, et M. le ministre les connaît, ces gens-là, ce sont des gens organisés, comme bien des régions du Québec -- mais là je vais parler de la mienne particulièrement -- des gens qui savent où ils s'en vont, des gens qui ont fait des efforts énormes dans la première restructuration, des gens qui ont fait des efforts énormes pour faciliter l'accès à des services, des gens qui sont en train, là, je dirais, moi, d'atterrir ou d'arriver à certaines solutions, entre autres au niveau des fameuses attentes dans l'urgence ou dans les urgences, au niveau également des attentes pour l'accès à un médecin. Les efforts sont fait présentement, et on arrive en leur disant: Bien, voilà, avec le projet de loi n° 127, on vous demande encore une autre façon de voir les choses et, qui plus est, vous allez être un peu -- et là j'exagère peut-être, là, mais c'est l'impression qu'ils ont -- sous la tutelle des agences de santé et des services sociaux. Et ça tombe bien que j'en parle parce que, chez nous, il y a une excellente relation entre l'agence de la santé et des services sociaux et le CHRTR, Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, qui dessert une très large population, la population en Mauricie--Centre-du-Québec. Mon collègue de Maskinongé m'entend, et je pense que je traduis une réalité.

Or, si je prends ma région... et mes collègues vont faire de même, du moins pour quelques-uns d'entre eux, je pense, vont venir vous dire: Est-ce que c'était nécessaire de déposer ce projet de loi là maintenant? Est-ce que c'était nécessaire d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 127? Ma réponse, Mme la Présidente, à moins qu'on ne me dise le contraire, c'est non, c'est non. Je pense qu'on a un travail à faire à un autre niveau. On a un travail à faire ailleurs pour en arriver à faire que ça aille mieux dans nos centres hospitaliers, que ce soit à Trois-Rivières, Mme la Présidente, ou que ce soit à Shawinigan, ou que ce soit à Québec.

Et je vous donne un exemple, là, qui est peut-être de la gestion, qui n'est pas en lien avec le projet de loi directement mais qui a une connotation. Ma collègue vous a parlé de l'accès, bien sûr, aux soins de santé, alors je vais en parler. Essayez, Mme la Présidente, à moins d'avoir un contact privilégié, d'avoir accès à un orthopédiste. Je le vis présentement pour quelqu'un très près de moi, c'est mon conjoint. S'il m'écoute, il va se dire: Mon Dieu! pour une fois, elle parle de moi.

Alors, voilà, Mme la Présidente, depuis septembre dernier... Je ne vous parle pas, là, il y a 20 ans, mais c'est quand même long quand tu as une problématique et que tu as une référence. Le médecin peut référer qui il veut où il veut, là, mais il n'arrivera pas à obtenir un rendez-vous. Et ce qu'on entend... Et faites-vous une idée, Mme la Présidente, que, faites comme je suis, avec l'énergie que j'ai, j'ai fait la tentative, moi aussi, d'essayer de parler à quelqu'un.

Alors, on me répond: Bonjour, vous êtes bien -- mettons, je vais donner un exemple -- au CHUL: «Désolés de ne pouvoir prendre votre appel. Nous vous rappelons que cet appareil ne prend pas les messages. Veuillez rappeler plus tard.» Mais là on me dit que je peux appeler entre 9 h 30 et 11 h 30 et je peux appeler entre 2 heures et 15 h 50. C'est-u assez précis, ça? Alors, j'ai dit: Je vais m'atteler une bonne journée, et ça va être ma mission première, je vais téléphoner.

Mme la Présidente, j'étais hors de moi. Eh bien, c'est bon que je vive ça, c'est très bon, peut-être pas pour mon conjoint, mais pour moi, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

**(16 heures)**

Mme Champagne: ...c'est très bon parce que ça m'anime aujourd'hui. Et, quand on m'a demandé si j'avais de l'intérêt et le temps, particulièrement, pour parler sur ce projet de loi là, j'ai dit oui. J'ai dit oui. Et ça tombe bien, j'ai le ministre devant moi.

Mme la Présidente, c'est incroyable à quel point on peut décourager les gens. Mais, étant très courageuse, je n'ai pas lâché et je vais finir par avoir un rendez-vous un jour, je ne sais pas quand. Jour et nuit.

Mme la Présidente, je voudrais bien y mettre de l'humour, là, mais, quand les gens arrivent dans mon comté, venir me parler d'un problème d'accès à un médecin qui existe en chair et en os, qui porte un nom mais qui est pris dans des dédales de jeux administratifs, que ce soit la loi n° 14, la loi n° 106, la loi n° 127, Mme la Présidente, ils n'en ont rien à cirer, ce qu'ils veulent avoir, c'est un accès, puis ils se demandent où on s'en va avec nos gros sabots. Et combien de personnes nous écoutent après-midi pour parler du projet de loi n° 127? Je ne le sais pas. Combien de personnes ont entendu Mme Bonfanti ou Mme Letendre, de mon CHRTR, parler du projet de loi n° 127? Pas un ne m'en a fait mention, du moins. Et, fiez-vous sur moi, Mme la Présidente, je sors régulièrement, je suis dans mon comté, comme je vais l'être d'ailleurs ce soir, comme je vais l'être demain puis comme je vais l'être dimanche.

Alors, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est que tous ces projets de loi là qui viennent encore rebouger les façons de faire, qui viennent encore donner d'autres mandats, d'autres façons d'agir aux conseils d'administration, ça ne me donne pas un service de plus en la demeure. Je n'ai pas de services. Je crie pour avoir des services pour les enfants ou autrement. Une fois, Mme la Présidente, qu'on est rentré dans le système, je peux vous le dire, comme bien du monde, j'ai eu accès au système, une fois rentré, ça va. Mais il n'y avait comme pas de choix, hein? C'était ça; sinon, j'y passais. Donc, ça, ça va, une fois que tu es rentré dans le système, tu as un service impeccable une fois que tu es dedans.

Mais, Mme la Présidente, M. le ministre m'entend, là, et je répète: N'essayez pas d'avoir un spécialiste en quelque part, l'appareil téléphonique vous parle à travers une boîte. Et ça, là, c'est le problème du siècle, tu parles à une machine qui te dis qu'ils sont bien désolés, mais que, malheureusement, ils ne peuvent pas te parler, puis ils ne te parleront pas pendant 24 heures de temps, pendant 48 heures de temps, pendant six mois de temps. Alors, mettez-vous à la place d'une personne plus âgée qui en plus entend mal, si elle n'a pas d'aide, elle n'a pas d'accompagnement, elle est faite à l'os. Elle est faite à l'os! Elle n'appellera pas, elle va rester chez elle, et, le jour où elle va être assez malade, en quelque part on va l'hospitaliser, en ambulance, bien évidemment, et là on va lui donner un service.

Alors, Mme la Présidente, ma collègue porte-parole en matière de santé, députée de Taschereau, a fait, je pense, une présentation très substantielle et très complète de l'objectif de ce projet de loi là. Ma collègue de... de Matane... de Matapédia, plutôt, a fait également un exercice d'une vingtaine de minutes sur ce qu'elle vit chez elle, ce qu'elle ressent face à ce projet de loi là, qui ne peut pas nous empêcher de regarder l'ensemble du dossier de la santé au niveau des hôpitaux, bien évidemment, dans son ensemble puis au niveau des centres de santé et services sociaux. Or, vous savez, Mme la Présidente, structure par-dessus structure, là, comment est-ce qu'on essaierait de faire, là...

Puis je lisais, là, les notes que nous avons tous, autant de l'autre côté que d'ici, le contenu du projet de loi n° 127, qui vise à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Une fois de plus, on va revoir la composition des conseils d'administration: un de plus, deux de moins, quatre de plus, quatre de moins. M. et Mme Tout-le-monde, là, il ne le sait pas, ça, puis ce n'est pas ça qu'il veut savoir. Il cogne à une porte puis il n'a pas de réponse. Le plan stratégique pluriannuel pour les établissements, révision du rôle de la population, plus de pouvoirs pour agir sur les établissements...

Qui a confiance en qui présentement? Qui a confiance en qui? Bien, moi, Mme la Présidente, je me le demande moi-même, là: Est-ce que j'ai confiance en quelqu'un? Est-ce que nos citoyens qui nous écoutent aujourd'hui ont confiance en nous, les députés, pour améliorer les choses? J'ai été élue afin d'améliorer les choses, afin d'améliorer ce que je connais de mon petit secteur grâce à la compagnie de 124 collègues qui, grâce à leur expérience chacun, ont avantage à faire avancer les choses. Or, Mme la Présidente, je ne le sens pas, ça, je ne le sens pas.

Si on veut donner plus de pouvoirs aux établissements et qu'on les met sous le joug d'une instance autre supérieure, on vient de leur dire: J'avais bien confiance en toi, tu étais pas mal bon, mais je vais te demander de rendre des comptes à ton agence. Bien là, on est pris entre les services de santé et services sociaux... centres de santé et de services sociaux, entre les hôpitaux et bien sûr entre le ministère. Donc, on a comme trois agences qui chacune essaie de tirer son épingle du jeu. Puis là on vient dire à l'instance du milieu, le CHRTR: Bien là, tu vas devoir rendre des comptes à ton agence de santé et services sociaux parce qu'ils vont être un peu les surveillants en région de ce que tu fais.

Pour moi, l'agence de santé et services sociaux, là, je le dis et je le répète, c'est comme un chef d'orchestre qui s'assure que ses sept ou huit centres de santé et de services sociaux reçoivent et ont un portrait... c'est-à-dire que l'agence a un portrait général de ses ou de sa région -- dans notre cas, c'est Mauricie--Centre-du-Québec -- et, une fois ce portrait-là là, ils ont des rencontres correctes avec leurs administrations de chacun des centres hospitaliers et chacun des centres de santé, et on en arrive à se donner un portrait.

Vous savez, Mme la Présidente, il s'est produit un autre petit phénomène, il n'y a pas longtemps, dans ma région particulièrement, où -- ce n'était pas encore fait -- on est en train de regrouper, et c'est accepté: centres de santé et services sociaux et centres hospitaliers. Ce n'était pas fait pour des raisons évidentes, que M. le ministre comprend, qui avaient été comprises également par son prédécesseur, M. Couillard. C'est que, nous autres, on avait à mettre en place un pan, disons, de l'école de médecine, là, qu'on donnait à Trois-Rivières, et ça demandait déjà beaucoup d'énergie. Alors, on a accepté de reporter ce regroupement-là. Ils sont en plein dans ce regroupement-là présentement. Centre de santé et services sociaux, CHRTR se regroupent, et ça s'est bien attaché. Il y a eu des rencontres conviviales, intéressantes, intelligentes, puis ils en sont arrivés à un consensus, et ça va très bien, c'est pratiquement fait. En fait, en principe, oui; en pratique, je ne le sais pas.

Or, on leur demande en plus, là, de rajouter cela et de faire des changements un peu partout, entre autres cette espèce de nouveau lien qu'on leur impose. Pourquoi craignent-ils autant cela? Je me suis posé la question. C'est-u parce que ça ne va pas bien? Pourquoi ils craignent tellement cela? Non, ce n'est pas parce que ça ne va pas bien. Ils craignent parce que, quand tu commences à t'installer, à te donner une façon de faire, une mesure, et que tu sens que ça va bien, puis que ton conseil d'administration livre la marchandise, et que tu as tout ce qu'il faut en main pour améliorer les choses, ne viens pas lui redemander une fois de plus de rejouer dans ses structures, ne lui demande pas. Et c'est ce qu'on est en train de faire.

Alors, vous savez, là, Mme la Présidente, Mme Bonfanti -- je vais la nommer -- et Mme Letendre, qui sont deux personnes pour qui j'ai le plus grand respect, que mes collègues de Trois-Rivières et de Maskinongé connaissent très bien -- mon collègue de Saint-Maurice, même s'il a un hôpital, le CHRTR, relève également... couvre, c'est-à-dire, toute la région -- m'ont envoyé une lettre, et ils disent exactement dans la lettre -- je l'ai relue il y a quelques minutes de cela -- disent exactement là où ils sont inquiets. Ils sont venus le dire en commission parlementaire. Ils sont venus exprimer leurs besoins en commission parlementaire.

Or, comme ma collègue le disait tout à l'heure, de Matapédia, j'espère que ces messages-là auront été entendus et, quand le projet de loi va être discuté, que des améliorations seront apportées. Mais j'aurais donc aimé, Mme la Présidente, au lieu de jouer dans le projet de loi n° 127, qu'on m'invite, comme députée, à participer à une table et de regarder une fois pour toutes où le bât blesse, où est-ce que j'ai des difficultés dans cette espèce d'atteinte à nos médecins, à nos infirmières. Vous savez, là, j'ai l'impression que les couches sont tellement superposées que je ne le sais plus qui fait quoi dans ça, là. Hein? C'est qui qui est en bas, puis c'est qui qui est dans le milieu, puis c'est qui qui est en haut, puis c'est qui qui me donne un service? Je ne peux pas atteindre le monde, comment voulez-vous bien que je sache quels services que j'ai?

Alors, Mme la Présidente, je vais vous lire la lettre qu'on est venu me porter à mon bureau en me demandant d'avoir une vigilance face à ce fameux projet de loi là n° 127: «Mme la députée, en décembre dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux [...] -- je ne le nommerai pas, il va se reconnaître -- déposait le projet de loi n° 127 portant sur la gestion du réseau. Ce projet de loi était attendu depuis bientôt deux ans par les établissements de santé et services sociaux, car, pour nous, la nouvelle configuration du réseau et les responsabilités dévolues aux établissements depuis 2004 dans la Loi sur les services de santé et services sociaux exigent une modernisation [de nos rôles] de nos conseils d'administration.» Donc, ils n'étaient pas contre du tout. Ils l'attendaient, en se disant: Ça va venir ajuster, point. Donc, il n'y avait pas de surprise comme tel, mais il en ont eu une quand ils l'ont lue.

**(16 h 10)**

«Par l'entremise de notre association -- qui est l'AQESSS, Association québécoise d'établissements de santé et services sociaux -- nous avons fait au cours des dernières années de multiples propositions pour simplifier la gestion du réseau et faire en sorte que les trois paliers de gouvernance -- le ministère, l'agence et l'établissement -- jouent des rôles complémentaires.» Complémentaires, et non pas jouent, comme je disais tout à l'heure, en étages, sans se parler.

«Nos propositions visent notamment à éviter les dédoublements, responsables de confusion, de perte de temps et de gaspillage de ressources. Nous croyons qu'ainsi notre personnel pourrait davantage se consacrer aux services à la population.» On parle du personnel, là. Au lieu de gérer des papiers, il pourrait gérer des services, ce serait déjà une grosse amélioration.

«Le projet de loi déposé par le ministre [de la Santé] va toutefois dans le sens contraire de nos recommandations -- va toutefois dans le sens contraire de nos recommandations -- et ne conduira pas à favoriser une saine gestion. En plus d'alourdir les processus, ce projet de loi réduit à un rôle symbolique l'engagement de vos concitoyens -- elle me parlait -- dans l'administration des établissements de santé et [...] services sociaux.» Ça devient des quantités négligeables. On va s'en servir quand on va en avoir besoin. Alors, ça va être un titre à mettre sur son C.V. un jour. Bel avenir!

«Les bénévoles qui siègent au conseil d'administration jouent un rôle crucial dans l'administration de l'établissement. Ils agissent notamment comme un relais entre la communauté et les administrateurs en charge des services. Ils contribuent à s'assurer que les préoccupations de la population soient prises en compte dans l'organisation des soins et services. Ils jouent également un rôle de vigie important et de premier niveau pour s'assurer de la saine gestion, de la qualité des soins et de l'accès aux services. Au fil des ans, notre conseil d'administration a joué un rôle proactif qui a permis au CHRTR de garder le cap sur la consolidation des services spécialisés dans la région, la rétention et le recrutement de ressources médicales et professionnelles et l'amélioration des conditions de pratique des intervenants.» Voilà le rôle du C.A. à Trois-Rivières. On est en train de «moffer» ça.

«Plus encore, le conseil d'administration a assuré un important leadership au sein de l'organisation. Il a été porteur de dossiers structurants pour le réseau, qui ont été reconnus comme tels par le ministère. D'ailleurs, la participation active des représentants de la société civile au sein de la gouvernance de l'établissement a permis de surmonter de nombreuses embûches dans la conduite de tous ces dossiers. À cet égard, la fusion de 1997, du campus médical mis de l'avant avec la Faculté de médecine de l'Université de Montréal et de la phase II du projet de redéploiement des services sont probablement les plus éloquents. De plus, le soutien apporté par le conseil d'administration à l'équipe de direction dans la conduite des projets est fortement apprécié par les directeurs et constitue un facteur déterminant dans l'atteinte des priorités organisationnelles.

«Nous sommes d'avis qu'il y a lieu de laisser aux citoyens qui siègent sur les conseils d'administration d'établissements la marge de manoeuvre requise pour remplir ses responsabilités et jouer le rôle que la [loi sur la santé et services sociaux] leur confie.

«Mme la députée, nous comptons sur vous pour faire entendre la voix de notre région et faire connaître la vive opposition des administrateurs des établissements de santé et [...] services sociaux à ce projet de loi. [Alors, nous vous assurons] de notre collaboration...»

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas la députée de Champlain qui dit: Bien, regarde, ça ne va pas. Ce que je fais, comme députée de Champlain, c'est de dire que tout ce branle-bas de combat autour de cette fameuse loi n° 127, là, aurait dû... les efforts auraient dû se porter ailleurs, avec tout ce qu'il faut pour revoir peut-être la structure même de l'accès à nos soins de santé, sur lequel j'en ai long à dire.

Et je vais devoir m'arrêter, là, dans quelques secondes pour dire au ministre qui est ici présent, Mme la Présidente: Son projet de loi, il est déposé, il va être discuté correctement par notre équipe, mais, au-delà de ça, M. le ministre, nous avons un problème d'accès, nous avons un problème de soins au Québec, et ce ne sont pas toutes ces structures qui vont donner plus d'oxygène aux citoyens et citoyennes qui chaque jour ont des besoins, des besoins non donnés, non servis. Et surtout, Mme la Présidente, ces gens-là paient de plus en plus pour un service de santé et ont de moins en moins de services. Et ça, ça m'horripile, ça me met hors de moi. Et, comme je fais partie du truc présentement, je fais partie de ceux et celles qui ont besoin d'un service pour quelqu'un de près de moi et qui n'a pas accès à ces services-là, je suis encore plus consciente aujourd'hui, en ce 7 avril, de cette lacune très grande. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Mme la députée de Taschereau, pour une question de règlement?

Mme Maltais: Article 213, Mme la Présidente. J'aimerais savoir si la députée de Champlain voudrait répondre à une question que je lui poserais sur ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vais d'abord demander à Mme la députée de Champlain si elle accepte d'y répondre. Et, si oui, la question doit être brève, de même que la réponse. Mme la députée de Champlain, acceptez-vous de répondre à la question?

Mme Champagne: J'accepte avec plaisir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, la députée de Champlain a été attachée politique avant, elle connaît donc le métier. Qu'est-ce qu'elle pense du fait qu'un des axes essentiels de ce projet de loi là soit d'évacuer la population, les citoyens, les usagers des conseils d'administration de ces centres de services sociaux, là où ils sont utiles?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait. Alors donc, je voudrais céder la parole à Mme la députée de Champlain pour une réponse très brève.

Mme Champagne: Ça va être difficile, mais je vais la donner très brève. Ma réponse, c'est que, oui, comme attachée politique et, oui, comme députée, je sens que le détachement avec la population, les gens qui ont des intérêts pour faire avancer les choses, le fait qu'on les évacue de plus en plus de tous ces C.A. là, ça montre à quel point leur importance n'est pas prise en compte. Et les conséquences de ça, ça fait qu'on n'aurait peut-être pas présentement, chère collègue, le centre, le campus de l'école de médecine comme on l'a, s'ils n'avaient pas fait les batailles comme ils ont fait correctement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Je suis prête maintenant à reconnaître le prochain intervenant. C'est M. le député de Saint-Hyacinthe et porte-parole de l'opposition officielle en matière de personnes handicapées et d'Office des personnes handicapées.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un privilège pour moi d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 127, intitulé Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Vous savez, intervenir après mes trois collègues de Champlain, de Matapédia et de Taschereau, qui est la porte-parole justement en matière de santé, je pense que c'est un défi puis en même temps, bien, c'est... Ça a mis la table, je pense que ça a mis la table au ministre de la Santé pour apporter des bonnes... des belles modifications au projet de loi, qui vont lui être suggérées. Alors, je pense que le travail ne fait que commencer, et c'est quand même intéressant et important de pouvoir y participer.

La Commission de la santé et des services sociaux, dont je fais partie comme député de l'opposition, a reçu 39 mémoires, des mémoires qui provenaient d'un peu partout au Québec, de toute, à peu près, la population concernée par les services de santé: les dirigeants des réseaux, les dirigeants d'établissement, les usagers, les personnes qui s'occupent des malades aussi. Alors, je pense que c'est tout un réseau qui est venu, qui est venu ici déposer en commission, lors des auditions publiques, déposer ce qu'ils reprochaient ou ce qu'ils voyaient dans le projet de loi n° 127. À quelques exceptions près, je pense, c'est à peu près, je pense, 95 % des mémoires qui ont été déposés qui n'acceptent pas le projet de loi n° 127 tel qu'il a été déposé.

Mme la Présidente, c'est le deuxième projet de loi que j'ai à étudier, que j'ai étudié en commission où on a reçu en auditions des personnes. Il y avait le projet de loi sur l'enseignement collégial, le projet de loi n° 44, et puis on a eu à peu près les mêmes difficultés, en ce sens que je suis très surpris, après seulement deux ans, moi, que je suis ici, à l'Assemblée nationale, de voir que les projets de loi qui sont déposés, ils ne reçoivent pas l'approbation de la plupart des gens, des gens qui sont impliqués ou qui sont touchés par ce projet de loi là. Alors, je me demande toujours où se situe le gouvernement actuel par rapport justement à l'élaboration de projets de loi qui touchent la population directement et puis qui... Ils visent supposément à améliorer les services, mais on a toujours l'effet contraire quand on en discute ou qu'on l'approfondit profondément.

Bien sûr, il y a eu... on a reçu 27 groupes en commission, en commission parlementaire. On les a entendus, on a bien compris leur message. Et, moi, je me fais aujourd'hui un peu le porte-parole de ce que j'ai entendu, en ce sens que la plupart critiquent en majorité le contenu de ce projet de loi là qui n'améliore pas en partie le pourquoi il a été déposé.

Antérieurement, il y a eu le projet de loi n° 14, en mars 2009, présenté par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Or, un an plus tard, un nouveau projet de loi pour reporter à nouveau les élections dans le réseau de santé. M. le ministre, en juin 2010, lors de l'étude détaillée du projet de loi, le ministre de la Santé a déclaré, et je le cite: «Tout d'abord, je veux le rassurer, les travaux entourant la modernisation de la gouvernance dans le réseau de la santé et des services sociaux étaient à toutes fins pratiques terminés. Toutefois, comme vous le savez, le ministre des Finances, dans son discours sur le budget 2010-2011, demandait à ce que nous révisions les liens entre le ministère, les agences et les établissements afin d'améliorer l'efficacité des actions dans le réseau.

**(16 h 20)**

«Ainsi, il aurait été irresponsable de déposer un projet de loi au cours de cette session sur la modernisation de la gouvernance et de possiblement devoir en déposer un autre à la session suivante pour répondre aux orientations du budget. Nous avons préféré déposer le projet de loi n° 106 afin que soient repoussées les élections, nominations et désignations dans le réseau et ainsi arriver à l'automne avec un projet de loi complet -- je dis bien, complet -- entourant la modernisation de la gouvernance.»

Alors, je suis très, très surpris de me retrouver aujourd'hui en cette Chambre et de voir que le ministre est arrivé avec un projet de loi n° 127 qui devait être complet en soi et moderne.

Après avoir entendu les groupes, et associations, et organismes, je suis en mesure d'affirmer que ce projet de loi est loin de faire l'unanimité. Au contraire, la grande majorité des intervenants sont venus contredire les prétentions du ministre. Moi-même, dans la circonscription que je représente ici, à l'Assemblée nationale, j'ai consulté les intervenants dans mon milieu et qui touchent les établissements, le réseau santé, et je peux vous dire une chose, c'est que c'était décevant pour eux de voir que ce projet de loi là venait presque leur dire qu'ils ne faisaient pas un bon travail, qu'ils étaient des incompétents et puis que, nous, on allait déposer un projet de loi... on avait déposé un projet de loi pour leur enlever des responsabilités et puis les centraliser à un niveau supérieur. Alors, ça, c'était décevant pour les intervenants du milieu. Puis je pense que le ministre, il en a pris bonne note, je pense, lors des auditions. Puis je pense qu'il faut arriver à trouver des solutions qui vont faire en sorte qu'on va redonner confiance et on va donner l'autonomie aux établissements, et non pas l'inverse.

Lors des auditions, M. le ministre a dû répéter à au moins une vingtaine de reprises que ce projet de loi visait à régler 3 % des problèmes du réseau santé, des problématiques vécues par lui et son ministère avec le réseau. Vous avez bien compris, je dis «3 % des problématiques», c'est-à-dire que l'on dépose un projet de loi pour imposer à 97 % des établissements qui fonctionnent bien plus de contraintes administratives, plus de paperasse, moins de responsabilités au conseil d'administration et représentation de la population... moins de représentants de la population, moins de représentants des usagers, ce qui est grandement diminué, et ça, c'est tout à fait... c'est tout à fait abominable.

Le projet de loi n° 127 prévoit une réduction du nombre de citoyens élus et d'usagers sur le conseil d'administration des centres de santé et des services sociaux et l'abolition du forum de la population. Imaginez-vous, alors qu'on veut connaître les besoins des gens dans nos milieux respectifs -- il y avait un forum où les gens pouvaient aller se faire entendre -- bien, on abolit ces forums-là au niveau des agences, qui existent dans les agences régionales.

De plus, ce projet de loi prévoit pratiquement un veto du ministre sur la nomination et le renouvellement du directeur général des établissements, une présentation de tous les documents importants de l'établissement à l'agence régionale avant de les présenter aux administrateurs bénévoles siégeant sur les conseils d'administration d'établissements et plusieurs autres mesures centralisatrices qui n'amélioreront en rien l'accès aux soins de santé pour la population.

Plusieurs des intervenants sont venus dire au ministre de la Santé que, Mme la Présidente, ce projet de loi là allait à l'encontre des règles de bonne gouvernance des institutions. Alors, ça, c'est important de l'entendre. Puis ce n'est pas n'importe qui qui l'a dit, c'est M. Michel Nadeau, du RREGOP, qui est venu dire au ministre de la Santé: Vous allez à l'encontre de toutes les règles normales de bonne gouvernance dans les institutions en mettant dans votre projet de loi ce qui est inscrit actuellement.

Le ministre de la Santé aurait dû s'attaquer à la bureaucratie en clarifiant les rôles respectifs des établissements de santé, de l'agence régionale et du ministère de la Santé. Le ministre rate la cible, il manque une belle occasion de dégraisser les structures. En fait, le ministre fait exactement le contraire, il ajoute de la bureaucratie, dédouble les contrôles et la paperasse. Il n'y a rien sur la révision des mandats des différents paliers de décision. Bref, les grands perdants sont les citoyens, qui travaillent pour recevoir des services, d'être écoutés. Rien dans ce projet de loi ne permet de dire qu'il y aura une amélioration de l'accès aux soins.

Il y a un réel problème de bureaucratie dans le réseau de la santé. Les établissements de santé passent un temps fou à remplir des formulaires exigés par le ministère et par les agences. Ce qu'il faut, c'est un vrai débat sur le rôle de chacun des paliers de gouvernance dans le but de réaliser des économies qui pourraient être réinvesties dans les soins aux patients.

Par ailleurs, comme porte-parole de l'opposition officielle pour les personnes handicapées, je veux souligner les commentaires de l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique qui lui ont été exposés lors des auditions dans la commission parlementaire. Selon l'organisme, le projet de loi «est loin d'améliorer notablement la gouvernance du réseau de santé et services sociaux». L'organisme «comptait sur un virage majeur pour réduire [significativement] les multiples exigences administratives qui induisent non seulement une lourdeur dans le fonctionnement actuel du réseau de santé[...], mais qui mobilisent également des ressources humaines, financières et techniques importantes qui devraient plutôt être consacrées directement aux services à la clientèle des centres de réadaptation en déficience physique...» Évidemment, s'il n'en tient qu'au projet de loi n° 127, le virage souhaité par l'association n'aura pas lieu. C'est plutôt le contraire qui se produira.

Alors, c'est très, très, très décevant, Mme la Présidente, d'entendre... de lire ces commentaires qui ont été déposés lors des audiences publiques. Moi, je trouve que ce projet de loi trouble la population en laissant entendre que le système de santé sera grandement amélioré. Le ministre a répété continuellement que ce projet de loi était axé sur la décentralisation. Dire le contraire... Pour ceux-ci... perçu plutôt pour une centralisation, alors que le ministre a répété à plusieurs occasions, lors des auditions, Mme la Présidente, il a répété plusieurs fois, on l'a eu, je l'ai bien enregistré, que... il faisait, c'était de la décentralisation, alors que les intervenants qui sont venus déposer en commission ont toujours dit: Ce n'est pas de la décentralisation, M. le ministre, c'est de la centralisation vers le haut des responsabilités des gestionnaires d'établissement du réseau de santé au Québec. Alors, c'est ça, la vérité du projet de loi n° 127. Pour ceux-ci, ça a été perçu plutôt pour une centralisation accrue des pouvoirs et des décisions qui relevaient des C.A. des établissements vers les agences de santé et vers le ministre.

Pour vous prouver que ce que je lis, c'est vraiment véridique, je vais vous lire quelque chose... quelques dépôts de commission, des conclusions qui ont été rapportées. Alors, je vais vous déposer celle de l'IGOPP, l'Institut de la gouvernance dans les organisations publiques et privées: «Il est essentiel que le rôle de chacun des paliers gouvernementaux soit revu afin de s'assurer qu'il n'y ait pas une duplication des responsabilités, que la reddition de comptes soit appropriée et que l'autonomie des C.A. des établissements ne soit pas brimée -- ça, c'est M. Michel Nadeau qui déclarait ça. Si ces mesures étaient retenues, la gouvernance des établissements de santé connaîtrait un net recul par une accentuation sans précédent des pouvoirs du ministère. Pareil scénario est tout à fait inacceptable en 2011 surtout trois ans à peine après les propos du premier ministre sur l'orientation réelle de l'exercice gouvernemental d'une réelle modification de la gouvernance des institutions publiques et parapubliques au Québec.» Alors, vous savez, c'est les paroles du directeur de l'Institut de la gouvernance au Québec, et je pense qu'il savait de quoi il parlait.

Maintenant, il y a eu aussi la Protectrice du citoyen qui n'a pas été tendre à l'endroit du rapport... à l'endroit du projet de loi n° 127, et je vous en cite...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que vous me permettrez, M. le député de Saint-Hyacinthe, de vous interrompre une petite seconde pour introduire mon collègue le deuxième vice-président, qui vient d'être nommé le 5 avril dernier, et...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va. On ne crie pas. On ne crie pas. Donc, il va prendre la relève. Et je compte sur vous pour respecter le règlement, pour lui permettre de passer cette première expérience.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci beaucoup. Alors, merci pour cet accueil très chaleureux. Et, M. le député, veuillez poursuivre votre intervention.

**(16 h 30)**

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Et j'en profite pour vous féliciter de votre nomination à titre de vice-président.

Alors, j'en étais au dépôt du rapport de la Protectrice du citoyen lorsqu'elle est comparue devant la commission. Et je vous lis ses commentaires. Elle croit que «les changements proposés dans le projet de loi auront peu d'effets concrets et immédiats sur l'amélioration des services aux citoyens. "L'accès à des services de qualité clairement définis, bien intégrés et dispensés à des coûts raisonnables passe par un allégement des structures, une imputabilité renforcée et une clarification du panier de services que l'on ne retrouve pas dans ce projet de loi"...

«À son avis, il faut renforcer la capacité de gestion de l'ensemble des acteurs véritablement imputables, du ministère aux établissements. Pour ce faire, on doit clarifier les rôles et le partage des responsabilités, signifier des attentes claires et réalistes et donner la marge d'autonomie nécessaire pour mettre en oeuvre ces attentes et gérer les risques.

«L'examen que [la] Protecteur [...] a fait du projet de loi s'est appuyé sur trois préoccupations de gestion ayant un impact sur les citoyens: la coordination et l'imputabilité, l'équité et l'offre de services.

«Pour ce qui est de la coordination et de l'imputabilité, la Protectrice note que des zones de confusion persistent. Elle questionne notamment la complémentarité des rôles entre le ministère, les agences, les directeurs généraux des établissements ainsi que la place que doivent occuper les conseils d'administration. La Protectrice du citoyen juge par ailleurs essentielle la participation des représentants des usagers au sein des conseils d'administration et, conséquemment, exprime des réserves sur la réduction de leur représentation prévue au projet de loi.»

En effet, qui ne connaît pas l'importance des usagers, qui ne connaît pas mieux la problématique dans nos... dans le réseau de santé que les usagers qui siègent sur les conseils d'administration, et qui ne connaît pas mieux les problèmes que vit la population que les représentants de la population qui siègent au conseil d'administration?

«En ce qui concerne l'équité, le Protecteur du citoyen observe des variations dans l'offre de services entre les régions et à l'intérieur des régions, entre autres pour les soins à domicile. "Il n'y a pas de balises claires, pas de plancher minimum requis par le ministère, le tout étant laissé à la discrétion des agences et des établissements."

«En ce qui a trait à l'offre de services, la Protectrice du citoyen s'inquiète de l'effritement graduel du panier de services. "On laisse les agences et les établissements se débrouiller avec l'inadéquation entre le panier de services théorique et les ressources."» Ce que ça veut dire, là, c'est que, dans les régions, l'équité interrégionale n'existe pas partout, on n'a pas les mêmes qualités de services, et c'est un peu tout ça qu'elle dénonce. «"Étant donné la difficulté à faire face à la croissance des coûts, on réduit les services en périphérie, on procède à une [désastreuse] implicite..."»«"...on procède à une désassurance implicite." Le [Procureur] du citoyen reçoit de plus en plus de plaintes liées à des frais accessoires et à des formules nouvelles de prestation de services à l'extérieur ou en association avec les établissements publics: frais imposés[...], frais administratifs ou accessoires imposés par les cliniques privées, frais imposés par des sous-traitants privés qui offrent des soins à domicile, entre autres. La Protectrice est d'avis qu'"il est de la responsabilité du ministère de s'assurer de l'existence de balises claires et de mécanismes de contrôle."»

Alors, ce n'est pas... La Protectrice du citoyen, elle s'est penchée sur le dossier et elle met le poing directement sur les problématiques qui existent. Et ce n'est pas le projet de loi n° 127 qui va régler ces problématiques-là non plus. Je vous cite aussi l'Office des personnes handicapées, que je représente comme... à l'opposition officielle, comme porte-parole. Et aussi cet office est venu déposer en commission des recommandations. Il faut que «la loi vienne confirmer ou renforcer la place actuellement accordée aux citoyens et aux usagers au sein des conseils d'administration des établissements afin de garantir leur droit de parole et leur participation à des décisions les concernant». Ça va complètement à l'encontre de ce que le projet de loi propose.

«La loi prévoit une disposition permettant d'assurer une représentativité [efficace] des personnes handicapées et de leur famille au sein des conseils d'administration des établissements et que cette représentativité soit notamment exigée pour ceux qui exploitent un centre de réadaptation en déficience physique, un centre de réadaptation en déficience intellectuelle ou [des] troubles envahissants [de] développement ou bien qui [dessert] une clientèle ayant des troubles graves de santé mentale.»

Il faut que «la loi conserve les forums de la population, en intensifie la promotion et, s'il y a lieu, en modifie certains aspects par souci d'efficience, au lieu de les abolir et de ne prévoir aucun dispositif de consultation et de participation citoyenne équivalent; [que] soient prévus dans la loi des mécanismes formels pour favoriser la participation de la population, dont les personnes handicapées et leur famille ou bien les organismes qui les représentent, à l'élaboration du plan stratégique pluriannuel de l'établissement, du projet clinique et organisationnel du réseau local de services et du plan stratégique de l'agence ainsi qu'à l'égard des autres enjeux liés à la santé et au bien-être de la population qui sont propres à leur région ou [à leur] territoire». Pas de mur-à-mur.

«La loi précise davantage ce qui est entendu par "média accessible"...»

Que «la loi vienne spécifier que les fonctions du comité de vérification, notamment celle permettant de réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière de l'établissement portée à sa connaissance, [soient] exercées dans une optique d'optimisation des ressources de l'établissement et d'innovation dans les façons de faire...»

Mais, en conclusion, tel que rédigé, le projet de loi est inacceptable, et je ne peux, comme législateur, voter en faveur du principe de celui-ci. Plutôt que de s'activer à ajouter de la bureaucratie et de décentraliser encore davantage le système de santé, le ministre de la Santé aurait dû s'attaquer au principe... -- problème, je m'excuse, j'ai dit l'inverse -- ...à ajouter de la bureaucratie et de centraliser encore davantage le système de santé, le ministre de la Santé aurait dû s'attaquer au principal problème vécu par la population, c'est l'accès à des soins de proximité. Avoir l'accès aux services, c'est essentiel pour toute population, peu importe l'endroit où ils demeurent au Québec. Je ne peux être en faveur du projet de loi n° 127 tel que rédigé car il est clair que le gouvernement rate la cible. Il jette un désaveu envers les gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux qui travaillent chaque jour à s'assurer qu'on offre les services dont les citoyens ont besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, Mme la...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...députée de Taschereau, je vous reconnais.

Mme Maltais: M. le Président, excusez-moi, j'avais promis de vous faire subir l'épreuve du feu, alors je vais le faire d'entrée de jeu. Est-ce qu'en vertu de l'article 213 je pourrais poser une question au député de Saint-Hyacinthe?

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe, en vertu de 213, acceptez-vous de répondre à la question de Mme la députée?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): J'accepte.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, la question doit être brève.

Mme Maltais: Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, ce que je me demande, c'est que je sais que le député de Saint-Hyacinthe a assisté à tous les mémoires, il a été très présent pendant ces auditions. Il ne nous a pas parlé du mémoire très important de Me Brunet, du Conseil de protection des malades. Qu'est-ce qu'il pense de son avis, qui est à l'effet qu'un seul usager, c'est beaucoup trop lourd pour... pour être vraiment efficace sur un conseil d'administration et qu'on devrait en avoir deux?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour une brève réponse.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ce que monsieur disait, c'est qu'il est essentiel que les usagers soient présents, et en nombre, sur un conseil d'administration parce que c'est eux qui sont dans le milieu, et puis c'est important, très important qu'ils puissent apporter leurs solutions, leurs suggestions ou leurs expériences, leurs connaissances à un conseil d'administration pour que ceux-ci en soient le plus possible sensibilisés et qu'ils prennent les décisions en fonction de leurs besoins. Alors, c'est la réponse, Mme la ministre.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître M. le député de Saint-Jean. À vous la parole.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais, moi aussi, profiter de l'occasion pour vous féliciter pour votre élection à titre de vice-président de l'Assemblée nationale. Je vais tenter de ne pas vous donner trop de trouble en dérogeant au règlement. Je vais tenter d'être responsable.

M. le Président, on intervient aujourd'hui sur le projet de loi n° 127 pour différentes raisons, principalement parce que cette loi-là, qui est une loi qui touche le réseau de la santé, bien, nous touche tous comme députés, comme élus, comme législateurs, comme représentants de nos populations dans nos circonscriptions.

Le 8 décembre 2008, quand la population de Saint-Jean a fait le choix de m'élire comme député pour les représenter... il y a une expression qui dit que des fois il y a des choses qui viennent avec la job, si je puis dire, avec l'emploi, mais de travailler pour notre monde en santé, ça en faisait partie.

**(16 h 40)**

Je ne ferai pas tout l'historique de nos problèmes en santé dans la circonscription de Saint-Jean, là, mais on en a eu et on en a encore, il faut toujours travailler à ce niveau-là. Mais on a des gens qui sont dévoués, des gens qui travaillent quotidiennement pour s'assurer que notre réseau soit de plus en plus efficace, faire en sorte que notre population puisse recevoir les soins de santé qu'elle est en droit de recevoir et faire en sorte que les gens qui collectivement paient par leurs taxes et leurs impôts puissent avoir les services qu'ils ont droit en vertu de l'argent qu'ils contribuent au gouvernement, qu'ils mettent au sein du gouvernement. Revenu Québec est assez présent pour ramasser notre argent. Donc, il faut faire en sorte que notre population puisse en avoir pour leur argent.

Mais, moi, je n'ai pas l'impression qu'avec cette loi-là, ce projet de loi là qui est le projet de loi n° 127, bien, qu'on va y arriver, pour plusieurs raisons. Puis je pourrais vous nommer... Dans mon dossier, là, je regarde ça, puis, comme porte-parole en formation professionnelle, éducation des adultes et alphabétisation, on a aussi un plan d'action qu'on attend depuis 2007, qui a été reporté, annoncé et reporté. Cette loi-là, c'est un peu ça aussi, là. Il y a eu plusieurs moutures de, disons... pas de cette loi-là, mais pour... en attendant cette loi-là, là. Donc, on a fait une loi pour remettre à un an plus tard, puis un an plus tard, puis on remet ça, puis on remet ça.

Donc, moi, je me dis que maintenant la loi est... le projet de loi est déposé. On a entendu plusieurs groupes. Je siège sur cette commission parlementaire là. Malheureusement, pour d'autres raisons, je siégeais sur une autre commission au même moment, mais j'ai eu l'occasion d'assister à quelques auditions, notamment le Regroupement des sages-femmes du Québec et l'association des travailleurs du système de la santé. Et le peu que j'ai entendu physiquement, parce que j'ai entendu beaucoup de groupes via la télévision et lu leurs mémoires, bien ces groupes-là étaient vraiment critiques à l'endroit du projet de loi n° 127. Et tous les groupes, sauf un, étaient contre. Et c'est un peu à la blague, il y a des gens qui disent: Quand tu es sur l'autoroute 20 -- on prend toujours l'autoroute 20 pour s'en venir à Québec, quand on habite la Montérégie, pour la plupart du temps -- et que, là, toutes les autos sont à sens contraire de nous, et qu'on est les seuls qui... on se dit: On est les seuls, on est dans la bonne direction, nous autres, on sait où est-ce qu'on s'en va, mais qu'on n'est pas sur la bonne voie, peut-être qu'il faut s'apercevoir qu'on n'est pas sur la bonne voie puis qu'il faut changer de voie.

Donc, dans ce cas-là du projet de loi, moi, je pense que le ministre, après tous ces groupes qui sont venus ici pour s'exprimer et, là, tout ce que mes collègues, la députée de Taschereau, la députée de Matapédia, la députée de Champlain, le député de Saint-Hyacinthe, moi, mes... prochainement, sûrement ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ou d'autres vont dire, bien, je pense, j'espère, je souhaite que le ministre entende, mais aussi les gens de son ministère entendent ce qu'on dit, et peut-être amener des amendements significatifs pour aller dans ce sens, pour améliorer le projet de loi, pour faire en sorte que le projet de loi réponde vraiment aux besoins des gens sur le milieu, parce qu'on est là pour ça. On n'est pas là, là, pour faire des grands principes. À la base, il faut toujours revenir à la base, notre population, qu'est-ce que notre population a besoin comme soins de santé.

Rapidement, rapidement, ce projet de loi là, on voit qu'il y a une révision de composition des conseils d'administration. Ça a bien tombé, parce que je connaissais les gens qui étaient là, en commission, quand j'ai ouvert ma TV, puis j'ai vu que c'était le Regroupement des sages-femmes. Moi, dans notre région, dans notre circonscription, on a un projet de maison des naissances. Et là on nous dit qu'on va enlever les sages-femmes sur les conseils d'administration, au même moment où on travaille pour implanter une maison des naissances en Montérégie, via le Mouvement Maison des naissances Montérégie, qui font un travail extraordinaire, puis depuis des années, pour se battre pour avoir enfin une maison des naissances en Montérégie, parce que c'est la région où il y a le plus d'accouchements qui se fait et où on manque déjà d'effectif dans les hôpitaux par rapport aux accouchements, faire en sorte qu'on ait un suivi. Les sages-femmes ont été reconnues, hein, au sein du gouvernement, ont leur place, et là on leur dit: Bien, on va vous enlever votre place au conseil d'administration. Et au même moment on a la politique de périnatalité qui a été adoptée par le gouvernement du Québec qui dit: On va faire plus de place aux sages-femmes et à cette pratique-là, parce que c'est toujours une question de choix, bien entendu.

D'ailleurs, ma collègue de Taschereau en a parlé précédemment dans son intervention, de cette politique-là. Donc, en même temps, j'en profite pour faire un petit clin d'oeil au ministre de la Santé, qui est présent, pour lui rappeler toute l'importance que nous accordons à ce projet de maison des naissances en Montérégie, dans la circonscription de Chambly. Et j'espère, je souhaite et je pense que le ministre pourra nous faire plaisir prochainement et faire surtout plaisir aux femmes de la Montérégie en leur offrant cette maison des naissances tant attendue.

On parle aussi du plan stratégique dans le projet de loi, faire en sorte qu'il y ait un plan stratégique qui soit présenté, élaboré par les conseils d'administration, par les CSSS, et, avant d'être entériné par les conseils d'administration... mais qui soit... mais que ce plan-là soit adopté... ou du moins que l'agence soit consultée, dans ce plan-là, avant qu'il soit adopté au CSSS.

Moi, je me dis, là, ça, c'est un exemple concret de centralisation des décisions de la base. Dans le cas de la maison des naissances, que je vous ai parlé tantôt... Mais je pourrais vous parler dans un autre cas, que le ministre de la Santé connaît très bien parce que... même, je pense qu'il doit être écoeuré de m'en entendre parler... d'en entendre parler, c'est le dossier de l'Hôpital du Haut-Richelieu, dans ma circonscription, que nous attendons les travaux depuis très longtemps. Et j'ai eu l'occasion par le passé de demander aux gens de ma circonscription mais aussi des circonscriptions touchées par cet hôpital-là d'adopter des résolutions pour demander au ministère les travaux à l'Hôpital du Haut-Richelieu.

Si nous n'avions pas eu une instance locale qui prend les décisions ou du moins qui peut amener des projets concrets puis qui peut avoir une liberté dans ses positions, bien, moi, je dis que, l'Hôpital du Haut-Richelieu, là, l'annonce des travaux qu'on a eue avec le ministre de la Santé il y a de ça... c'était en 2009, pour fusionner les deux projets d'agrandissement, là, l'urgence et le deuxième étage, qu'on attendait depuis longtemps, bien on les attendrait sûrement encore, là. Si les gens de la base n'auraient pas été entendus par le CSSS, que le CSSS a fait des pressions sur l'agence, que l'agence et le CSSS ont fait des pressions sur le ministre, que, moi, je me suis levé plusieurs fois en Chambre, ici, puis que le ministre s'est levé pour me répondre en me disant: M. le député, bien, vous êtes invité mardi prochain pour l'annonce de l'hôpital... Mais, si on n'avait pas tout fait ce travail-là concrètement dans nos circonscriptions, dans nos régions, bien on ne l'aurait toujours pas.

Puis, même à ça, on l'a... la pépine n'est toujours pas là, là. D'ailleurs, je l'avais dit à l'élection de 2007 et je m'étais fait rire de moi puis ridiculiser, en pensant que je voulais paraphraser une de nos anciennes collègues, mais ce n'était pas ça. L'objectif, c'était de montrer concrètement qu'il n'y a toujours pas de pépine. On peut bien faire les annonces qu'on veut dans le milieu de la santé, mais, tant et aussi longtemps que les travaux ne sont pas faits à l'Hôpital du Haut-Richelieu... Bien, ce n'est pas vrai que les travaux sont faits, donc arrêtons d'annoncer puis faisons... construisons, bâtissons avec les outils qu'on a besoin.

Excusez-moi, je vais me calmer, parce que vous allez devoir me ramener à l'ordre, puis je ne veux pas. Je ne veux pas que... avoir recours à vos services dans ce sens-là. J'aime mieux vous entendre, là, et collaborer avec vous, comme on le fait, calmement. Donc, je vais me ramener moi-même à l'ordre. Mais, quand je parle de ce dossier-là, là, je suis porté à m'emporter, là.

Donc, il y a aussi...

Des voix: ...

M. Turcotte: Est-ce qu'il y a des gens qui ont des questions?

Une voix: ...

**(16 h 50)**

M. Turcotte: Ah! O.K. Bon. Donc, il y a aussi la question de la révision du rôle de la population dans les... dans la gestion du réseau de la santé. Donc, on veut revoir le nombre de membres au sein des conseils d'administration. On abolit aussi le forum de la population au sein de l'agence de santé. Je ne repartirai pas sur le dossier, là, de l'hôpital, parce que les gens de la population se sont mobilisés à ce moment-là, puis ça a contribué à aider. Mais j'aimerais ici... J'ai un article de journal, un article de journal, ici, qui... un article de journal, La Presse du 8 février 2011, un article que je... Je vais lire un extrait de cet article-là. Donc, Les propos -- mais là je ne pourrai pas nommer, donc, le ministre de la Santé, comprenez -- au sujet des administrateurs du réseau de la santé -- Une levée de boucliers contre le ministre. Donc: «La tension monte entre le ministre de la Santé [...] et les conseils d'administration des établissements du réseau. Des propos désobligeants du ministre lui ont valu une lettre acerbe de l'Association québécoise des établissements de santé.»

Et là j'ouvre les guillemets: «"Nous conservons un goût amer de notre dernière conversation", résument Alex [...] Potter et Lise Denis, président et directrice générale de l'AQESSS, dans une lettre datée du 27 janvier. La missive, que La Presse a obtenue, faisait suite à une rencontre sur le projet de loi n° 127, qui doit réduire les structures dans le réseau.

«Le ministre [...] semble avoir provoqué une levée de boucliers lors de cet échange: de nombreuses lettres de désapprobation ont été envoyées par les présidents de conseils d'administration aux députés libéraux, au ministre [...] et au premier ministre...» Donc, sûrement que nos collègues ont reçu cette lettre des représentants.

Et là ce qui est dit dans l'article, là -- ce n'est pas moi qui le dis -- c'est: «Lors de la rencontre, le ministre [de la Santé] a dit qu'il était indifférent au départ des administrateurs mécontents. "Ceux qui veulent partir sont les bienvenus", a dit le ministre.» Donc, c'est l'article du journal La Presse qui dit ça.

Mais, moi, j'ai entendu, j'ai entendu, lors de notre réunion de... Vous savez, dans chacune des formations politiques, on a des réunions de caucus nationaux. Des caucus nationaux, ça, on... c'est... les discussions sont secrètes, on comprend ça. Mais on a aussi des caucus régionaux où on entend des groupes, des gens qui représentent des organisations localement et régionalement. On a eu une réunion du caucus des députés du Parti québécois de la Montérégie le 8 mars 2011 dans la circonscription de Shefford, donc à Granby. Et les gens qui étaient présents, beaucoup de gens de CSSS, hein... Quasiment tous les représentants des CSSS de la Montérégie étaient présents lors de cette rencontre-là, ce que ces gens-là nous ont dit, là... Et, je vous dis, le 18 mars, la réunion du caucus -- je vous en parle parce que ça arrivait après l'article de La Presse et les propos du ministre -- les gens nous ont dit qu'ils ont vraiment le sentiment que ce projet de loi là, au fond, intervient... coupe la place des citoyens où les citoyens sont mobilisés, engagés et impliqués.

Donc, on a des gens qui croient en notre système public de santé, qui font en sorte... qui investissent de leur temps, de leur énergie, de leurs compétences et se font dire par un projet de loi: Bien, c'est bien plate, mais on n'a plus besoin de vous. Ces gens-là, là, ils en ont vécu, des réformes, ils en ont connu, des changements... des projets de loi puis des changements qu'on leur a imposés. Mais, ce projet de loi là, les gens qui étaient présents, les gens bénévoles qui étaient présents là, soit les présidents de conseil ou des bénévoles qui siègent sur ces conseils-là, nous ont dit: Nous, là, avec une loi comme ça, premièrement, notre place n'existe plus, et, même si elle existerait encore -- dans certains cas, parce que certains vont pouvoir rester, là, même s'ils sont réduits -- mais, nous, là, on quitte le bateau parce qu'on ne le prend pas. Donc...

Parce qu'eux nous disaient, au fond, que les conseils d'administration -- puis je n'aime pas utiliser cette expression-là, je vais tenter, là, en même temps que je vous dis ça, de trouver une expression française, là -- donc, au fond, ces conseils d'administration là ne seraient que là pour entériner les décisions prises ailleurs, donc avec une étampe: bon, bien, c'est approuvé, bye! on n'en parle plus, c'est fini. On n'a pas notre mot à dire. On représente une population, mais ce n'est pas grave, on est juste là pour étamper la décision qui a été prise ailleurs. Donc, ces gens-là étaient très touchés.

Puis d'ailleurs ces gens-là ont été présents lors de la réforme de 2003-2004, lors de la création des CSSS. Ces gens-là étaient là puis ils nous ont dit: Sur le coup, ça a été difficile, mais on a dit: on va laisser une chance, on va accepter d'implanter cette nouvelle structure qui est le CSSS, de fusionner des institutions qui sont à première vue complètement différentes qu'est les CLSC, les CHSLD et les hôpitaux, donc les centres hospitaliers, et on va leur donner une chance. Parce que le gouvernement à l'époque avait dit: Donnez-nous le temps de mettre en place ces structures-là.

Mais 2003-2004, là, c'est quand même assez récent. On n'a même pas encore fini de voir les répercussions concrètes d'implantation de cette nouvelle structure qu'est le CSSS, et déjà on lui coupe les deux jambes en lui disant: Votre conseil d'administration, qui est là pour représenter votre population, mais c'est bien de valeur, mais on n'en a plus besoin, ou du moins on a... on va le changer complètement puis on va vous redemander de vous habituer. Ça fait qu'au fond les gens s'habituent à une structure, puis on la défait, puis on recommence.

Peut-être que je suis encore naïf. Vous savez, M. le Président, je suis très jeune, contrairement à certains de nos collègues. Peut-être que c'est ma naïveté. Peut-être que, dans quelques années, j'aurai peut-être un autre discours, mais j'espère que non. J'espère de garder cette vision qu'à la base on est ici pour représenter une population, des citoyens. 57 000 citoyens et citoyennes dans la circonscription de Saint-Jean... je m'en allais dire «m'ont élu», mais ce n'est pas vrai, ce serait vous mentir, puis je ne peux pas mentir en cette Chambre. Ce n'est pas toute la population qui m'a élu, j'en concède. Mais je représente quand même l'ensemble de ces 57 000 citoyens ici. Puis, on l'a souligné précédemment, que ça fait 125 ans que le parlement ici, l'Assemblée nationale, existe, que les députés y siègent pour représenter leur population. Dans mon cas, la circonscription de Saint-Jean a été créée il y a... en 1854, donc plus de 155 ans, 157 quasiment, maintenant. Et je suis le 17e député, puis ces députés-là ont tous été élus pour représenter cette population-là.

Et là on nous dit aussi, les gens, encore là, lors de notre réunion de caucus, les gens des CSSS nous disent: On sent que c'est de l'ingérence. C'est de l'ingérence de la part du ministre qui vient nous voir puis qui nous dit... Nous, on connaît le milieu, on connaît notre terrain, on connaît notre population, puis on reçoit... je m'en allais dire des courriels, là, mais je pense que c'est de notoriété publique, là, l'envoi de courriels. Je m'en allais dire...

Une voix: ...

M. Turcotte: Hein, pardon? Bon, à 5 heures du matin, le ministre me dit qu'il envoie des courriels à 5 heures du matin. Donc, je n'aurai pas besoin de dire «un courriel signé», on va dire, par le prénom du ministre, là, vous allez comprendre.

Donc, ces gens-là reçoivent des courriels pour se faire dire: Vous n'avez pas besoin de mettre ces chiffres-là à cet endroit-là, vous n'avez pas besoin de mettre cette couleur-là dans tel graphique, tout ça. Ces gens-là, là, se font dire ça, des employés de nos CSSS se font dire ça, puis on ne passe pas par la directrice générale, dans mon cas, du CSSS, mais on passe... Mais ce n'est pas les gens de ma circonscription, là, je ne veux pas que le ministre pense que c'est des gens de ma circonscription qui m'ont dit ça. C'est d'autres gens.

Donc, ces gens-là ont des idées, des projets, des façons de gérer. On les paie. On les paie, ces gens-là dans le système de la santé, pour qu'ils fassent un travail, un travail certain, important. Et là on passe par-dessus puis on leur dit: Bon, bien, via un courriel, on vous passe le message. Donc, si ça se faisait déjà avant que la loi n° 127 soit adoptée, ces gens-là ont encore plus de craintes que ça empire la situation avec cette loi-là.

Donc, je sais que, M. le Président, je dois terminer. J'aurais aimé tellement vous parler encore, parce que j'ai beaucoup de choses, là, j'avais plein de notes encore puis je n'ai pas eu le temps d'en parler de toutes. J'aimerais ça que, s'il y a des collègues qui ont des questions, vous pourrez me donner l'occasion d'élaborer davantage.

Mais, M. le Président, M. le Président, en terminant, je m'en voudrais de passer sous silence... Je l'ai dit tantôt, mais je vais le répéter. Si je me lève ici, en cette Chambre, c'est pour notre population mais surtout aussi pour remercier tous les employés du réseau de la santé, qui font un travail extraordinaire dans notre réseau. Puis, les gens particulièrement du CSSS Haut-Richelieu--Rouville, là, moi, je tiens à les saluer puis à féliciter leur dévouement, leur implication à faire en sorte que notre réseau de système de santé public au Québec demeure ce qu'il est et ce pour quoi les Québécois ont fait comme choix. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous. Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jean. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, en vertu de l'article 213, j'aimerais demander au député de Saint-Jean s'il accepte de répondre à une question.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le député de Saint-Jean, acceptez-vous la question? Très bien. Alors, Mme la députée.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, le député nous a bien raconté à quel point le CSSS lui a... est venu se plaindre du projet de loi n° 127. Ce que j'aimerais savoir du député, c'est: Jusqu'à quel point l'indépendance de son CSSS vis-à-vis l'agence et vis-à-vis le ministre, comme député, là, lui permet de faire avancer les dossiers? Jusqu'à quel point cette relation étroite qu'il y a entre CSSS et les députés versus l'indépendance face au ministre est importante et permet de faire bouger les choses?

**(17 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui, M. le Président. Pour répondre à ma collègue de Taschereau, là, c'est clair que le CSSS, dans la forme actuelle, est essentiel, parce que, moi, on a travaillé sur des dossiers... Je vous en ai parlé, du dossier de l'Hôpital du Haut-Richelieu. Là, ici, là, j'ai quelques croquis des plans de l'hôpital. Ces gens-là, avec le CSSS, on a travaillé ensemble là-dessus. On a travaillé sur le projet de maison des naissances, ici, que je vous ai parlé précédemment. Ces gens-là du CSSS, là, ne sont pas désincarnés du système, puis avec... Nous, on travaille ensemble parce qu'on représente des populations. Quand les gens viennent à nos bureaux de circonscription pour nous dire: On n'a pas de médecin, on a de la difficulté à avoir une opération, on travaille, le ministre le sait. Il a annoncé de l'argent pour une cinquième salle d'opération à l'Hôpital du Haut-Richelieu. Le ministre le sait. Mais c'est pourquoi qu'il a fait cette annonce-là? Parce qu'il y a des gens, à un moment donné, qui sont venus à notre bureau, qui nous ont dit: Bien, on a des problèmes. On a transmis le message au CSSS; le CSSS a parlé avec le ministre, tout le monde a travaillé en collaboration sur ce dossier-là. Donc, c'est des exemples concrets. Le ministre le sait, il devrait être au courant de ça puis faire en sorte que sa loi corrige et non pas empire la situation.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole officielle en matière de famille.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous féliciter, et très heureuse de vous voir sur le trône présider nos débats. Je suis confiante que le respect de l'institution, que vous avez et que vous avez toujours manifesté, va se traduire dans les gestes que vous allez poser. Alors, bravo pour votre nomination!

Alors, M. le Président, aujourd'hui, je viens ajouter ma voix à celle de mes collègues en lien avec le projet de loi n° 127, le projet de loi n° 127 qui vient modifier pour, semble-t-il, améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Eh bien, dans les faits, ce n'est pas ce que l'on nous dit sur le terrain. Les acteurs principaux que sont les CSSS et qu'est l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont ne nous disent pas cela. Et l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, je vais vous en reparler plus tard, M. le Président, ce n'est quand même pas un petit hôpital, hein, on se comprend. C'est le seul dans l'est d'ailleurs, M. le Président. Je veux juste le rappeler au ministre, que c'est le seul hôpital dans l'est et que l'on espère des nouvelles rapidement, parce que visiter un médecin dans le quartier d'Hochelaga-Maisonneuve, il faut prendre son temps, il ne faut pas être trop malade, pas du tout même.

Alors, le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, donne des impacts assez incroyables, dont le premier dont je vais vous parler, c'est le fait que le CSSS Lucille-Teasdale, qui est le CSSS principal de mon comté... mon comté chevauche deux CSSS, celui de Lucille-Teasdale et de Jeanne-Mance, mais le CSSS Lucille-Teasdale attend désespérément que le ministre décide de nous donner un D.G., un directeur général. Et l'argument du ministre... Et il fait signe qu'il est en train de signer... Ah! Il l'a signé. Bon. Bien, écoutez, je vais quand même continuer parce que ce fut un processus long, pénible. Et là il nous dit qu'il signe aujourd'hui. Écoutez, c'est assez incroyable. Je l'en remercie, s'il a signé, mais, à mon avis, à mon avis, ça a été très long, et vous allez voir que les citoyens d'Hochelaga-Maisonneuve, eux aussi, trouvent ça très long. La preuve: ça a fait la page 3 du journal de quartier il y a quelques semaines.

Alors, vous raconter le processus, M. le Président, parce que c'est une vraie saga, et à témoin je prends la lettre de la présidente du conseil d'administration, Mme Lise Tremblay, qui a écrit au ministre le 21 septembre 2010. Alors, le 21 septembre 2010, elle écrit au ministre de la Santé, et je vous lis des bouts de la lettre. Elle nous dit: «Le 13 avril 2010, [notre directeur général], M. Gary Furlong -- qui était un directeur général très apprécié -- a annoncé officiellement au conseil d'administration son départ à la retraite [pour] le 31 décembre [suivant].» Alors, c'était quand même un gestionnaire avisé, un gestionnaire prévoyant; il a informé son conseil d'administration huit mois à l'avance. Le même jour, le 13 avril, au nom du conseil d'administration, la présidente a demandé l'autorisation du ministre pour l'ouverture d'un concours de sélection visant à combler le poste laissé vacant par M. Furlong, cette demande accompagnée de la résolution du conseil. Puisque le D.G. donnait huit mois pour assurer que le processus de remplacement soit complété avant le 31 décembre... Parce qu'il vaut mieux que ce soit celui qui est en place qui passe le flambeau à celui qui va le remplacer, et non pas des intérims. Alors, le conseil d'administration nous dit que le départ du D.G., aussi apprécié qu'estimé, peut emmener un certain sentiment d'insécurité parmi le personnel... choisissait de s'adresser sa... Le conseil choisissait de vous adresser sa demande avec célérité.

«Le 2 septembre [2010], nous apprenions [que] le personnel du bureau de la sous-ministre adjointe...» Ça, c'est le 2 septembre 2010, ça, c'est il y a plusieurs, plusieurs mois, hein? Alors, la sous-ministre adjointe, Lise Verreault... qu'une «lettre autorisant l'ouverture du concours de sélection avait été préparée et acheminée à votre cabinet pour signature, le 12 juillet 2010». Ça va faire presque un an, et le ministre vient de nous dire qu'il a signé il y a deux semaines. Alors: «Le même jour, lors d'une rencontre relative au service d'urgence...» Vous me poserez des questions -- ou je vous poserai des questions -- M. le ministre, après. Si vous avez une bonne nouvelle à nous annoncer, on va en profiter. Alors, lors d'une rencontre entre M. Furlong et le ministre à l'urgence de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont -- non pas pour se faire soigner, mais tous les deux pour une rencontre administrative, on le comprendra bien -- alors, vous aviez énoncé la possibilité de la fusion à ce moment-là de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont avec le CSSS Lucille-Teasdale. Quelle ne fut pas notre surprise.

La présidente écrivait: «En un premier temps, nous ne voulons ni ne pouvons nous permettre de vivre une situation semblable à celle que vit présentement le CSSS Champlain, soit une direction générale intérimaire qui perdure depuis deux ans.» Nous, je pense qu'on va se rendre à au moins un an. Et elle continue avec plusieurs arguments concernant la fusion de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont avec notre CSSS. Mais, puisque le ministre nous a dit qu'il n'en serait pas question, je m'en réjouis.

«Enfin, nous avons appris que le CSSS des Etchemins, établissement sans hôpital et qui dessert une population de 17 000 personnes, a obtenu l'autorisation d'ouvrir le concours pour remplacer son D.G. au mois de juin dernier. Pourquoi eux et pas nous qui desservons une population de 171 000 personnes?» Une petite différence! Alors, la présidente demandait, le 21 septembre dernier, l'ouverture depuis... de façon répétée... Parce qu'elle l'a demandé la première fois le 13 avril, donc il y a un an maintenant, le 13 avril 2010. On a demandé d'ouvrir le poste pour s'assurer de combler le poste quelques mois plus tard.

Et quelle ne fut pas notre surprise d'apprendre la nomination de M. Michel Bouffard -- qui est un homme bien sympathique, je vous ferai remarquer -- nouveau directeur par intérim. J'aimerais savoir son salaire, M. le Président. On le sait, son salaire, il est trois fois celui de l'ancien directeur. Et, si le ministre avait agi avec célérité, comme le demandait le conseil d'administration, eh bien, on n'aurait pas eu besoin d'un D.G. par intérim, on aurait eu un D.G. qui se serait installé et qui aurait même pu partager l'expertise du précédent directeur général et faire en sorte, tout simplement, que les services et surtout, surtout, que le climat à l'intérieur du CSSS soient justement satisfaisants.

Parce qu'un changement de direction -- vous le savez très bien, M. le Président, vous en êtes un, changement de direction, vous-même -- ça provoque toujours des soubresauts, ça provoque des remous, ça provoque aussi, on l'a bien vu, des inquiétudes -- pas vous concernant, naturellement, M. le Président, j'ai bien confiance, je vous l'ai dit. Mais on comprendra que toute une équipe... Parce que, pour desservir 171 000 personnes dans un territoire, c'est de toute une équipe qu'on parle. Une équipe extraordinaire, d'ailleurs. Et je veux souligner le travail du CSSS Lucille-Teasdale. Ce sont des personnes dévouées, ce sont des personnes qui sont vraiment à l'écoute de la population. Ils font un travail extraordinaire, et, moi, je veux vraiment souligner leur travail.

**(17 h 10)**

Mais, aujourd'hui, on a un nouveau D.G., depuis le 4 janvier, M. Bouffard, qui d'ailleurs, dans l'article du journal Hochelaga-Maisonneuve, du Nouvelles Hochelaga-Maisonneuve, disait: «..."le temps de quelques mois", tient-il à préciser. "Je ne veux pas être D.G. en permanence ni poser ma candidature quand le poste sera finalement affiché".» Lui aussi, je pense qu'il trouvait que ça n'avait pas de bon sens. «"Je suis un homme à la retraite et j'ai bien l'intention d'en jouir dans les prochaines années. Je suis ici de façon temporaire et le conseil d'administration, qui m'a choisi pour ces quelques mois de travail, en est bien conscient".» Est-ce le dernier directeur général que ce conseil d'administration là va vraiment choisir? Parce que le projet de loi, M. le Président, vient introduire des modalités sur le choix du directeur général, et on n'est pas assurés, à ce moment-ci, que le conseil d'administration aura le libre loisir de son directeur général. Ce n'est pas peu dire.

Gary Furlong, qui était là depuis plusieurs années, qui avait succédé à son prédécesseur qui était là, lui, depuis plus de 10 ans, eh bien, c'est des hommes qui ont bâti, qui ont bâti dans notre quartier. Le précédent avait bâti le nouveau CLSC Hochelaga-Maisonneuve; Gary Furlong a bâti le CLSC Rosemont. Ce sont des bâtisseurs, ces hommes-là. C'est des hommes qui ont fait en sorte d'améliorer les services dans notre communauté.

Est-ce que le conseil d'administration peut continuer à faire son travail? Eh bien, non. Malheureusement, non, M. le Président, parce que, dans le projet de loi n° 127, eh bien, on vient modifier la composition du conseil d'administration. Mais ce qu'on vient faire surtout, M. le Président, c'est qu'on vient aussi modifier comment va se faire et qui va participer à la sélection -- j'espère que personne ne s'est blessé -- et que la sélection du directeur général ne se fera pas dans les mêmes... des mêmes façons qu'on le voit actuellement, et que le directeur général doit avoir fait l'objet d'un accord majoritaire d'au moins trois des membres du comité, dont le représentant de l'agence ou celui du ministre. Ah bon! Ah!

Bon. En plus d'avoir retardé le processus de un an, le ministre va venir, dorénavant, décider, à Montréal, dans Hochelaga-Maisonneuve et Rosemont, qui sera le prochain D.G. C'est de ça dont on parle. Et c'est ça que vient introduire le projet de loi n° 127. Vous dire que les gens sont contents sur le terrain? Non, pas du tout. Pas du tout.

En plus, ce que vient faire le projet de loi n° 127, il vient faire en sorte que, les citoyens, les citoyens qui s'impliquent dans les conseils d'administration des organismes de santé, eh bien, on vient leur enlever leur droit de parole. On vient leur dire: Ce n'est plus important, on n'a plus besoin de vous, on va mettre des professionnels. Ça fait beaucoup, beaucoup penser à la loi que ma collègue la députée de Taillon a avec les cégeps. Et j'ai les mêmes arguments de la part de nos cégeps. On veut mettre des professionnels. Est-ce qu'on pense que les citoyens des milieux ne sont pas des professionnels justement de leur propre milieu? Ce sont les personnes qui ont la meilleure connaissance de leur propre milieu, M. le Président. Alors, ce que veut faire le ministre en retirant les postes aux usagers et aussi à la population, eh bien, c'est de venir bâillonner la population.

Et je vous parlais tout à l'heure du projet du CLSC Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président, et, je vais vous dire, c'est un dossier sur lequel j'ai énormément travaillé il y a plusieurs années. Et je me rappelle très bien être partie en auto de Montréal pour venir faire une rencontre au bureau du ministre de l'époque, sous un autre gouvernement, et, les membres du conseil d'administration, nous avions deux usagers avec nous, dont le président, et ces gens-là étaient partie prenante de ce projet, projet d'envergure. Le CLSC Hochelaga-Maisonneuve, c'étaient trois édifices répartis dans le quartier. Notre projet, c'était d'en faire un seul, un vrai, pour qu'enfin les gens sachent à quelle adresse se présenter. Mais les citoyens qui ont fait partie de ce projet-là étaient impliqués. Et on a écouté leur voix, parce que c'est des gens qui sont... Ils sont les utilisateurs des services, et ça, c'est ce qu'il y a de plus important.

Un autre des problèmes que l'on a avec ce projet de loi là, M. le Président, c'est le fait qu'on vient enlever le forum de la population à l'agence régionale. Eh bien, j'ai reçu une lettre, comme mes collègues de Montréal, du forum de la population de Montréal et qui sont complètement... ils s'interrogent énormément sur le pourquoi de la chose. Premièrement, ce qu'ils nous disent: «Il faut souligner tout d'abord que les membres du forum ne comprennent pas pourquoi la loi propose cette abolition, puisqu'aucune information la justifiant ne leur a été fournie.»

On aurait peut-être pu leur en parler ou on aurait peut-être pu aller voir ce qu'ils faisaient avant de les abolir. Mais ça, on a vu ça, c'est une manie de ce gouvernement-là. Ils veulent abolir la Commission de l'équité salariale, M. le Président. Ce n'est pas important, ça, l'équité salariale. L'ouvrage n'est pas fait à 50 % encore, mais on va l'abolir. Mais ce n'est pas grave, on n'en a pas besoin. Mais ça, c'est l'attitude du gouvernement.

«...les membres du forum de Montréal considèrent que toute l'énergie et tout le travail qui ont été investis dans les rencontres du forum depuis 2007 -- parce qu'ils n'existent seulement que depuis 2007, M. le Président, ça ne leur a pas pris de temps pour les créer et les abolir en même temps -- ont produit des résultats concrets. Le forum de la population de Montréal a permis de porter la voix de la population dans le cadre de la planification stratégique 2010-2015 de l'agence en s'appuyant sur 15 jurys de citoyens et un sondage mené auprès de 2 200 personnes. Les recommandations du forum de la population ont contribué à l'identification des priorités régionales» -- ça doit servir à quelque chose -- et, entre autres, à plusieurs enquêtes auxquelles le forum a collaboré: une consultation populaire portant sur la planification stratégique, un sondage sur les enjeux de santé et de bien-être à Montréal en 2009, un sondage de satisfaction auprès de la clientèle des services posthospitaliers, sondage sur les attentes et la satisfaction des usagers montréalais à l'égard des services de santé et des services sociaux et une consultation populaire portant sur l'organisation des services de santé et des services sociaux à Montréal. Entre autres, trois journées d'audiences publiques, 11 audiences de quartier ont été réalisées, et les membres du forum ont participé à l'exercice et à la recommandation au C.A. et ont contribué à la création des 12 CSSS.

On les abolit d'un coup de trait. Ils ne sont pas importants. On les a créés en 2007, et là on leur dit: Non, franchement, ce n'est pas important, on n'a pas besoin de vous entendre, la population. Mais ça, malheureusement, c'est une manie, une manie du gouvernement.

M. le Président, puisque sur mon... Sur le territoire de mon quartier les gens n'ont accès, comme je l'ai dit, qu'à un seul hôpital, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui dessert d'ailleurs 500 000 de population. C'est un petit hôpital. Vous, vous êtes chanceux, vous en avez plusieurs dans votre coin. Ce n'est pas notre cas. Alors, l'Hôpital Maisonneuve--Rosemont a aussi manifesté, je dirais, sa déception. Je vous lirais ce qu'ils nous disent: «Nous attendions ce projet de loi avec impatience.» C'est sûr, il y a plein de choses qui ne fonctionnent pas présentement parce que tout le monde attend après ça. «Nous attendions que soit révisé le rôle de notre conseil d'administration et nous sommes déçus de sa teneur. Comme l'AQESSS, notre position repose sur la nécessité d'exercer une gouvernance responsable qui établit le bon niveau de délégation et d'imputabilité.»

On se comprend que l'Hôpital Maisonneuve, là, c'est une grosse boîte, là. Ce n'est pas un petit bureau, là, de médecins privé, là. C'est une grosse boîte, mais c'est surtout que cet hôpital a un mandat suprarégional qui dépasse le mandat de l'agence avec qui ils sont en lien -- il me reste deux minutes, merci -- et à laquelle le projet de loi les subordonne. De plus, ils doivent assumer une mission d'enseignement et de recherche par leur affiliation à l'Université de Montréal, envers qui ils sont aussi imputables. Alors, pour eux, ce projet de loi vient alourdir le fonctionnement, affaiblir le rôle du conseil d'administration, et ils en sont très déçus.

Mais, comme je vous parlais, M. le Président, du CSSS Lucille-Teasdale, eh bien, le CSSS Lucille-Teasdale a aussi écrit, le CSSS Jeanne-Mance a aussi écrit, et tous les deux nous disent que «nous avons fait au cours des dernières années de multiples propositions pour simplifier la gestion du réseau et faire en sorte que les trois paliers de gouvernance jouent leur rôle en complémentarité les uns [des] autres. Nos propositions visaient [...] à éviter les dédoublements, responsables de confusion, de perte de temps et de gaspillage des ressources.» On doit bien s'apercevoir, M. le Président, que le projet de loi n'en fait rien.

Le projet de loi déposé va toutefois dans le sens contraire des aspirations et ne conduira pas à favoriser une saine gestion. Et d'ailleurs le CSSS Lucille-Teasdale, M. le Président, a un magnifique projet de maison de naissance, mais malheureusement les sages-femmes, dans le projet de loi...

**(17 h 20)**

Une voix: ...

Mme Poirier: Dans le projet de loi, les sages-femmes ne sont plus là. Mais on vient de m'informer que le ministre ferait un changement duquel on pourrait se réjouir si les sages femmes ont leur place.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée, pour votre intervention. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, j'apprécierais de savoir si, en vertu de l'article 213, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve accepterait de répondre à une question qui me permettrait d'obtenir un complément d'information de sa part.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Mme la députée, acceptez-vous?

Mme Poirier: ...plaisir.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, vous acceptez? Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président. Je sais que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a déjà été porte-parole condition féminine et qu'elle a fort apprécié le travail qu'elle avait à faire là-bas. J'aimerais connaître sa vision de l'importance de la place d'une sage-femme sur un conseil d'administration de CSSS pour faire avancer la politique de périnatalité du gouvernement libéral.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. La question que pose la députée de Taschereau est fort importante, M. le Président. Si les sages-femmes n'ont pas de place à l'intérieur de l'organisation, comment voulez-vous que la voix des femmes qui réclament des services de périnatalité, mais des services différents de ceux qu'offre actuellement le système de santé... Le système de santé présentement, c'est les médecins, c'est les médecins qui le gèrent en service de périnatalité, pas les sages-femmes. Et les femmes réclament... Et il y a une pétition actuellement en cours, M. le Président, il y a une pétition en cours, sur le site de l'Assemblée nationale, qui réclame des services sages-femmes. Ce n'est pas une lubie, là, de l'opposition, là, les sages-femmes. Il y a un regroupement et il y a des femmes formées, il y a un ordre actuellement des sages-femmes, et fort heureusement on a des femmes très qualifiées et diplômées. Alors, leur place, M. le Président, sur le conseil d'administration, tant de l'agence ou des CSSS, est absolument nécessaire.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Blainville et porte-parole en matière d'affaires municipales. M. le député.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Eh bien, merci, M. le Président. Et vous permettrez de... Je vais prendre quelques secondes, tout d'abord pour vous féliciter de votre nomination à titre de deuxième vice-président de l'Assemblée nationale, et je peux vous assurer, M. le Président, de mon entière collaboration dans vos nouvelles fonctions. Alors, toutes mes félicitations!

M. le Président, je voudrais également, d'entrée de jeu, remercier ma collègue de Taschereau de me permettre de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi n° 127. Non pas que j'ai actuellement siégé sur la commission pour entendre les différents intervenants, quoique j'ai lu quand même plusieurs mémoires de ces intervenants, mais je trouvais ça intéressant de pouvoir apporter ma voix sur ce projet de loi, d'autant plus, M. le Président, que, dans la région des Laurentides, la santé et les services sociaux est un sujet qui nous préoccupe beaucoup. Et c'est sans surprise que je dirai au ministre que les Laurentides, depuis plusieurs années, je dirais même décennies, sont victimes d'inéquité en matière de santé et services sociaux, une problématique que le ministre connaît très bien d'ailleurs, et qui, nous l'espérons, pourra se régler, tel qu'il nous en a parlé, dans les prochaines années.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, j'étais quand même intéressé à voir ce qu'il y avait dans ce nouveau projet de loi là, projet de loi n° 127, qui se lit comme suit: Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, déjà là, je trouvais ça intéressant et encourageant, dire: On va apporter des améliorations au régime dans la gestion du réseau de la santé et de services sociaux.

Et là je me suis mis à regarder le projet de loi, commencé à faire la lecture de quelques mémoires -- d'ailleurs, je pourrai vous en donner quelques extraits, M. le Président, parce que je pense que, vous non plus, vous n'étiez peut-être pas là lors des auditions des intervenants -- et je me suis demandé si vraiment le titre était approprié. Je me suis dit: Il y a sûrement une erreur dans le titre quand on lit le projet de loi. Et, moi, bon, en toute modestie, je ne suis pas un grand auteur, M. le Président, mais je l'aurais plutôt nommé loi visant à contrôler la gestion du réseau de santé et des services sociaux. Il me semble que ça aurait été peut-être pas très original, mais en tout cas ça reflète quand même passablement bien le contenu du projet de loi.

Et je m'explique parce que, vous savez, je ne dis pas ça comme ça à la légère, là, j'ai quand même pris le temps de le regarder. Le projet de loi n° 127 vient élargir des mesures qui pourront être prises par une agence ou par le ministre lorsqu'un établissement éprouvera des difficultés, et des mesures, là, et des droits qui vont lui donner donc la permission de prendre des décisions quant à la qualité des services de santé ou des services sociaux qui sont rendus par l'Administration ou quant à son fonctionnement aussi. Alors, c'est quand même quelque chose qui m'a étonné.

Je me suis dis: Comment ça se fait que... Sans vouloir déresponsabiliser complètement le ministre, on sait que, quand même il a des responsabilités, il est imputable, mais est-ce vraiment nécessaire que quelqu'un qui est celui qui a la direction générale et qui regarde l'ensemble de la situation... est-ce vraiment nécessaire que cette personne-là -- passez-moi l'expression -- vienne faire à manger dans la cuisine ou encore servir dans le restaurant? Parce que c'est un peu de ça qu'il s'agit. Vous savez, si on va dans un grand restaurant, M. le Président, on ne s'attendra pas à ce que le grand gestionnaire de l'hôtellerie, de la chaîne hôtelière ou de la chaîne de restauration, ce soit lui qui voie à toutes les opérations du restaurant, que ce soit de passer les commandes, que ce soit de faire à manger, de servir. Et c'est un peu l'impression que ça m'a donnée, qu'il y avait là une forme de... on dit, en termes de micromanagement, j'allais dire.

Alors, écoutez, à titre d'exemple de ce que je dis, c'est que, dans le projet de loi n° 127, on vient préciser, entre autres -- et je vous le lis parce que c'est quelques lignes, là -- que «le directeur général d'un établissement public est nommé par le conseil d'administration en tenant compte [évidemment de son profil de compétence, de son expérience] et sur recommandation d'un comité de sélection». Jusque-là, moi, je trouvais que c'était bien. Alors ça... on prend compte de l'expérience, et tout. Et: «Ce comité de sélection est mis en place par le conseil d'administration et est composé de cinq membres, dont un représentant de l'agence [régionale] et un représentant du ministre.» Ah! O.K. Ça veut dire que, dans chaque endroit, dans chaque agence, chaque CSSS, là, quand ils vont vouloir embaucher, là, le directeur général, là, il va y avoir un représentant du ministre qui va venir un peu comme donner sa bénédiction. C'est comme si on donnait des responsabilités à des gens, mais on dit: Écoutez, vous n'êtes pas capables de les assumer, on va s'assurer que vous allez prendre les bonnes décisions -- ou du moins les décisions que peut-être, nous, on prendrait -- que vous vous en allez dans la bonne direction, et on va mettre quelqu'un là qui va superviser vos décisions.

Mais ce n'est pas tout, on dit que le projet de loi va... Mais, en fait, à la lecture du projet de loi, en tout cas, on a vraiment l'impression qu'il y a presque un droit de veto du ministre sur la nomination ou le renouvellement du directeur général des établissements. On prévoit aussi, et ça ne s'arrête pas là, une présentation de tous les documents importants de l'établissement à l'agence régionale. Donc, on dit à ces gens-là: Là, vous n'êtes pas en mesure de pouvoir évaluer, de pouvoir gérer comme il faut, il faut que vous soyez supervisés de plus près par une agence -- et ce, avant de les présenter aux administrateurs bénévoles siégeant sur les conseils d'administration. Or, c'est à se demander pourquoi ces gens-là même sont là si on fait tout le travail en amont, si on demande aux gens de vérifier, de revérifier et d'approuver. Quand vous écoutez: Ah, ce qu'on veut faire, là, c'est de vous aviser que la décision est prise puis que finalement vous n'avez pas grand-chose à dire là-dessus. Et il y a plusieurs autres mesures, je vous dirais, centralisatrices qui ne viendront, à mon sens, pas améliorer l'accès aux services de soins de santé pour la population.

Moi, j'ai réalisé rapidement -- et je ne suis pas le seul, parce que j'ai apporté quelques extraits -- mais j'ai réalisé rapidement que cette loi-là, à plusieurs égards, vient en quelque sorte s'immiscer dans la gestion interne des établissements de santé. Un projet de loi qui, à mon sens, est une preuve indéniable de la volonté du ministre de centraliser les pouvoirs, de centraliser les fonctions et de tout ramener vers lui.

**(17 h 30)**

Et je voulais... je pensais intéressant de vous lire, M. le Président, et je ne vous lirai pas tout le mémoire évidemment, mais j'ai gardé la conclusion. Je vais vous lire quelques extraits de la conclusion du mémoire qui a été déposé par l'Association des directeurs généraux des services de santé et services sociaux du Québec. Je pense que c'est quand même des gens qui ont plus de compétences que moi en la matière, hein, l'Association -- quand même -- des directeurs généraux. Leur conclusion est quand même intéressante parce qu'elle partait sur une note positive. Elle disait, écoutez: «Nous attendions avec impatience la présentation [du] projet de loi, parce que nous croyons qu'il est impératif de moderniser la gouvernance de notre réseau, comme cela a été fait pour les sociétés d'État québécoises. Nous étions d'autant plus confiant que, dans sa politique de gouvernance des sociétés d'État [...] en 2006, le gouvernement disait miser fermement sur "l'imputabilité et la responsabilité des conseils d'administration".» Et, tantôt, je vous dirai même... Puis ce n'est pas n'importe qui qui a dit ça, là, c'est le premier ministre qui avait annoncé qu'il avait une ferme conviction de cette imputabilité au niveau des conseils d'administration puis de leur responsabilisation.

Et là ça se gâte un peu. Alors, l'association des directeurs nous dit: «Mais les nouveaux mécanismes de contrôle que le gouvernement a prévus viennent annuler les effets bénéfiques de cette mesure et les autres éléments positifs que nous avons évoqués dans notre mémoire. [...]nous croyons sincèrement que le projet de loi n° 127, s'il devait être adopté tel [qu'il a été présenté, M. le Président], non seulement n'améliorera pas la gouvernance du réseau, mais s'annonce plutôt une gouvernance confuse, un alourdissement de la bureaucratie et une diminution de la confiance qui doit [normalement] cimenter les différentes instances de notre réseau. Alors que, selon nous, la bonne gouvernance des établissements du réseau de la santé et des services sociaux doit s'articuler autour de trois grands principes: autonomie, confiance, imputabilité.» Ça en dit long, M. le Président, je pense que je n'ai pas besoin d'ajouter grand-chose là-dessus.

Plusieurs questions également se posent quand on lit le projet de loi. Première, une question assez facile: Est-ce que c'est une preuve de bonne gouvernance d'enlever des pouvoirs aux conseils d'administration pour les remettre aux agences? L'autre question: Est-ce que c'est une bonne chose que le ministre s'approprie autant de pouvoirs dans le réseau de santé et de services sociaux? Je vais vous dire, je lisais un autre extrait cette fois-ci... Tantôt, je vous parlais de l'association des directeurs généraux, il y a aussi l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux qui ont émis quelques réserves sur les deux questions, un peu, que je soulevais, et ils nous disent: «Le projet de loi n° 127 réduit les pouvoirs des conseils d'administration en subordonnant leurs décisions les plus importantes...» On les subordonne à qui? Au président-directeur général de l'agence. «De plus, ils ajoutent, le ministre ajoute pour lui-même -- ou pour l'agence régionale -- de nouveaux pouvoirs d'intervention sur les établissements, et ce, sur la base d'une panoplie très large de motifs.»

Et là ils nous évoquent une série d'articles, M. le Président, qui viennent appuyer, étayer ce qu'ils disent. Par exemple, dans l'article 39, on dit qu'il y a une obligation pour l'établissement de présenter à l'agence ses plans d'organisation de services. Le 43 va nous dire qu'il y a un droit de veto pour l'agence ou le ministre dans la nomination du directeur général.

J'entendais ma collègue, tantôt, d'Hochelaga-Maisonneuve qui se posait des sérieuses questions justement à ce sujet-là, elle avait un exemple très concret d'une situation d'un CSSS dans sa circonscription, et là c'est à se demander vraiment est-ce qu'on veut qu'à toutes les fois que notre ministre -- il me semble qu'il y a des priorités beaucoup plus importantes -- vienne, à toutes les fois, donner son autorisation ou proposer son droit de veto sur la nomination d'un directeur général.

On nous parle aussi de l'article 44 qui dit: «[La] consultation obligatoire du président-directeur général de l'agence avant le renouvellement du mandat du directeur général.» Tu sais, on a un conseil d'administration qui gère un CSSS ou un établissement de santé, on dit: Écoutez, à partir de maintenant, là, vous êtes les gens qui sont le plus près de cette organisation-là, de cet établissement-là, qui savez, au jour le jour, quelles sont les problématiques que vous rencontrez parce que vous les vivez, parce que vous y êtes confrontés, mais, avant que vous engagiez quelqu'un d'une compétence qui va être capable de répondre à vos besoins, il faudra peut-être qu'on demande l'autorisation à l'agence ou, pire encore, on devrait peut-être aller voir le ministre sur la décision que vous prenez.

On dit également: «Participation, à chaque année, du président-directeur général de l'agence à la définition des attentes à l'endroit du directeur général et à l'évaluation de résultats.» Non seulement on ne le choisit plus, mais on ne l'évalue pas non plus. Le conseil d'administration n'a pas ces qualités-là. Excusez-moi, M. le Président. Et, en fait, on dénature complètement tout le pouvoir du conseil d'administration quant à sa relation avec son directeur général.

Et là les trois suivants m'ont... Je vous dirais, comme je disais, je n'étais pas là lors de la commission, mais les trois suivants m'ont quand même époustouflé, là.

69: «Pouvoir au ministre d'intervenir dans la gestion de l'établissement, de sa propre initiative ou sur recommandation de l'agence...» Il peut nommer des observateurs.

«Pouvoir au ministre de confier à une ou des personnes qu'il désigne -- après avis du Collège des médecins -- les responsabilités du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens[, etc.,] dans des circonstances exceptionnelles...»

«Pouvoir au ministre d'assumer pendant un maximum d'un an [...] l'administration provisoire d'un établissement public...»

Alors, je suis en train de me demander si on va finir par... si on va le voir malgré tout à l'Assemblée nationale. S'il est partout dans la province en train... dans des CSSS, dans des établissements, ce serait dommage qu'on n'ait plus la possibilité de pouvoir s'adresser à notre ministre sur des problèmes qui, à mon sens, sont d'intérêt beaucoup plus important que de savoir si un directeur général a fait son travail, s'il a bien travaillé, s'il a été bien évalué. Alors, écoutez, M. le Président, je trouve qu'en quelque part il y a là le reflet, forcément, d'une certaine forme de gestion de notre ministre actuel, de diriger le réseau de la santé de façon plus micro. D'ailleurs, il l'a déclaré en Chambre si ma mémoire est bonne... Et je ne veux pas le citer de mauvaise façon, mais il me semble qu'il a déjà déclaré qu'il communiquait régulièrement avec les urgences, leur donner des directives, leur dire comment ça fonctionne, et, à mon sens, cette forme de micromanagement n'a pas sa place et se retrouve aujourd'hui dans le projet de loi n° 127, un projet de loi qui mine la confiance des intervenants du milieu.

Et, à ce sujet-là, le regroupement régional de Montréal de l'association québécoise du réseau de la santé nous disait dans son introduction, M. le Président: «...la première impression que nous avons à la lecture de ce projet de loi, c'est que le législateur ne fait plus confiance aux gestionnaires et administrateurs locaux [...] de la santé et [...] services sociaux. [...]plusieurs modifications apportées [au projet de] loi sur les services de santé et les services sociaux par le projet de loi n° 127 transfèrent des pouvoirs qui étaient autrefois dévolus au conseil d'administration [d'établissement] vers l'agence. En fait, le projet de loi n° 127 vient invalider le rôle essentiel du conseil d'administration d'un établissement. [Et] ces modifications, en plus de démontrer le manque de confiance du législateur envers les administrateurs et les gestionnaires[...], transposent une vision encore plus paternaliste du rôle des agences et du ministère envers les établissements.»

Un peu plus loin, M. le Président, on retrouve dans ce même mémoire qui... le regroupement régional de Montréal de l'association québécoise, là, donc, des... Donc: «Le projet de loi n° 127 désavoue notamment le rôle des conseils d'administration des établissements[, encore là,] en subordonnant [ces] établissements aux agences et en accordant à celles-ci l'emprise sur les orientations...»

Dans presque tous les mémoires que j'ai lus, j'ai retrouvé cette forme de... C'est quasiment on déplore la situation parce qu'on dit: Écoutez, vous nous avez mis en place, vous nous demandez d'améliorer les services, vous nous demandez d'être au coeur des préoccupations de nos citoyens dans nos régions... Et, effectivement, je pense que c'est le meilleur endroit, M. le Président, où les décisions peuvent être prises parce qu'on est confronté à cette réalité-là. Les gens qui sont en place dans les régions, dans les CSSS, savent quelles sont leurs réalités quotidiennes, et, aujourd'hui, on vient leur dire: Écoutez, on va prendre les décisions à votre place. En tout cas, on va en prendre plusieurs qui, normalement, devraient être prises par vous. Mais on va les prendre à votre place.

Parmi les responsabilités qui sont actuellement dévolues au conseil, on m'a dit que le ministre avait également démontré une certaine ouverture, là, il semble prêt à revoir certains articles, peut-être même à retirer l'article concernant les orientations qui devraient être présentées à l'agence avant le conseil d'administration.

Le projet de loi prévoit une réduction du nombre de citoyens élus et d'usagers sur le conseil d'administration des centres de santé et services sociaux et l'abolition du forum des citoyens ou du forum de la population qui existe dans les agences. Donc, on voit l'intention, l'intention étant de réduire le nombre de personnes sur un conseil d'administration, ce qui, en soi, n'est peut-être pas une mauvaise chose. Quand on a trop d'administrateurs, on sait que, parfois, les décisions sont peut-être difficiles à prendre, et, en tout cas, c'est peut-être plus long en termes décisionnels. Mais le problème, là, c'est qu'actuellement les postes qu'on va couper, les postes qu'on va enlever, ce sont les personnes qui sont les plus concernées, M. le Président, c'est les personnes qui sont dans le milieu -- tantôt, j'en parlais -- ce sont les usagers. Et, dans un contexte où on veut une plus grande participation citoyenne, une implication du milieu où, de plus en plus, les citoyens se sentent interpellés, eh bien cette loi ignore l'essence même de ces principes.

D'ailleurs, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles avait une opinion là-dessus. Je trouvais déjà intéressant, elle titrait son mémoire La gestion du réseau public de la santé et des services sociaux doit se faire -- et c'est souligné, M. le Président --avec la population. Et là on vient enlever un peu ce droit-là parce qu'on nous dit... Écoutez, l'association nous dit: «Bien que plusieurs modifications affectent la configuration des C.A., nous remarquons surtout que les quatre sièges retranchés toucheront davantage les postes occupés à titre de citoyenne [et] de citoyen [et] d'usagers des établissements.»

**(17 h 40)**

Alors, l'article 9, entre autres, M. le Président, de la loi n° 127 occasionnait la perte de deux des quatre sièges actuellement prévus pour que des personnes élues soient là et puissent représenter la population, ainsi que deux sièges pour des personnes désignées par le comité d'usagers de l'établissement. Il s'agit donc d'une diminution importante, évidemment, puisque, là, on vient d'enlever à quatre personnes qui représentent la population, les usagers, un droit de parole, un droit de s'exprimer au sein du conseil d'administration des CSSS.

Et, moi, je peux vous dire... Tantôt, je vous parlais des problèmes d'iniquité, je peux vous dire, M. le Président, que, si nos organismes communautaires, si notre population n'avait pas accès à leur voix, donc, au conseil... ne pouvaient pas s'exprimer aux CSSS, je ne suis pas certain que, nous, du caucus des Laurentides, que les maires des municipalités, que les gens dans l'agence, dans les CSSS auraient été autant sensibilisés aux besoins criants et aux problèmes d'iniquité dans la région des Laurentides. Et là ce qu'on vient dire à ces gens-là, écoutez: Ce n'est pas parce qu'ils dérangent trop, ce n'est pas parce qu'ils prennent trop de place... Je ne sais pas si c'est parce que le ministre ne veut pas nécessairement entendre toutes leurs doléances, mais une chose est sûre, on leur enlève quatre sièges, on leur enlève le droit à s'exprimer au sein des conseils d'administration.

Et je vous dirais un autre siège qu'on enlève... Ou du moins, là, on m'a dit, là, j'entendais ma collègue, là, que peut-être le ministre va revoir sa décision, et je dois vous dire que j'ai été quand même étonné que le ministre ait osé penser mettre dans son projet de loi qu'on allait couper le siège du conseil des sages-femmes. À Blainville, M. le Président, on a une maison de la famille qui a été inaugurée par le ministre, il est venu lui-même, en personne, à Blainville l'inaugurer, il semblait très heureux de pouvoir le faire, et c'est une volonté de la population. Si ce projet-là existe, M. le Président, c'est parce qu'il y a des gens dans la communauté de Blainville qui se sont mobilisés, qui ont travaillé ensemble, qui ont fait valoir leurs besoins auprès de l'agence, auprès du CSSS pour que ce projet-là se réalise et qui ont réussi à mobiliser l'ensemble des acteurs socioéconomiques et politiques de notre région. Et je comprends mal... Et, heureusement, cette mesure-là semble... Mais je comprends mal qu'au moment où on a rédigé ce projet de loi là on ait pu penser seulement une minute de pouvoir retirer le siège du conseil des sages-femmes.

En terminant, M. le Président, parce que je vois que le temps file, malheureusement... Puis, moi, aussi, j'aurais tellement eu d'autres choses à vous dire, mais je vous dirais que, tel que rédigé actuellement, forcément, s'il n'y a pas de modifications... Et c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui. Comme on doit adopter le principe sur un projet de loi qui est rédigé de cette façon, c'est inacceptable pour nous de pouvoir adopter le principe de cette façon-là. Quant au projet de loi, dans sa forme actuelle aussi, il est inacceptable. Et je pense que je ne suis pas le seul, au contraire, on m'a dit que la grande majorité des intervenants sont venus dire au ministre qu'il y avait eu sûrement un problème d'écoute, qu'il y avait sûrement un problème de compréhension parce que leurs principales préoccupations ne se reflétaient pas là-dedans, et, malheureusement, M. le Président... Parce qu'évidemment on souhaiterait pouvoir travailler avec le ministre pour améliorer les choses, mais, malheureusement, nous devrons voter contre le principe de ce projet de loi. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Blainville. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je serais curieuse de savoir si le député de Blainville accepterait de répondre à une question en vertu de l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le député de Blainville, acceptez-vous la question?

M. Ratthé: Bien, il me fera plaisir, M. le Président, de pouvoir le faire dans la mesure de mes compétences.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Justement, M. le Président, je vais aller dans son domaine de compétence. Je sais qu'il est porte-parole en matière d'affaires municipales et qu'il a une vaste expérience en affaires municipales. À son avis, comment serait accueilli un projet de loi qui viendrait donner au ministre un droit de veto sur la nomination des directions générales des municipalités? Toute comparaison étant boiteuse, par ailleurs. Mais je serais curieuse de savoir comment il pense que telle action, tel geste d'un ministre serait accueilli dans son domaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je trouve la question drôlement intéressante, M. le Président, parce qu'évidemment... Et je suis convaincu que mon collègue le ministre des Affaires municipales trouve aussi la question intéressante. Évidemment, écoutez, on sait que les municipalités ont été... je n'aime pas le terme, là, mais, entre guillemets, créées, hein, et se rapportent directement au gouvernement du Québec. Et une chose est sûre, s'il y a une chose à laquelle les municipalités tiennent mordicus -- et je suis convaincu que le ministre des Affaires municipales abonde dans mon sens -- c'est à leur droit de pouvoir prendre des décisions eux-mêmes, à leur droit de pouvoir administrer leurs budgets, à leur droit de pouvoir prendre des décisions qui concernent la municipalité. Et ça va beaucoup plus loin que ça parce qu'ils font... en plus, à travers leurs deux unions, donc l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, elles font plusieurs représentations auprès du ministre, auprès de moi, évidemment, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, des représentations qui, je dois le dire...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, un instant. M. le leader.

M. Dutil: ...réponse doit être brève, comme vous le savez, et elle n'est pas brève.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant. Règle générale, on donne à peu près une minute pour la réponse. Le député était presque rendu à la limite. Alors, en conclusion, M. le député.

M. Ratthé: ...M. le Président, non seulement ces... sont fort utiles, elles sont importantes, et je pense qu'on devrait avoir la même optique au niveau des services de santé et services sociaux.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Donc, M. le député de Deux-Montagnes et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration.

M. Benoit Charette

M. Charette: Exactement. C'est bien gentil, M. le Président. Je sais que d'autres collègues l'ont fait avant moi, mais je tiens d'abord à commencer ce point en fin d'après-midi pour féliciter votre nomination. Et je le dis en toute sincérité. Au cours de la dernière année, j'ai eu le grand privilège -- et le mot est bien pesé -- de travailler avec vous sur une commission bien spéciale, celle de mourir dans la dignité. C'est à travers cette commission... Malgré le fait que vous soyez un député d'expérience... Je le suis moins de mon côté, et c'était la première occasion que j'avais de travailler à vos côtés, et j'ai pu reconnaître votre sérieux, votre professionnalisme. Donc, c'est une nomination qui est bien méritée et que je salue.

Et ça me fait également plaisir, M. le Président, d'intervenir tout de suite après mon collègue de Blainville. Je partage plusieurs choses avec ce collègue, que j'apprécie, notamment cette belle région des Laurentides, que je représente également, et Dieu sait que la région des Laurentides doit composer quotidiennement avec des problématiques sérieuses en matière de santé au niveau des différents services sociaux. Cette problématique s'explique ou se résume très simplement à travers le problème d'iniquité, que le gouvernement actuel n'a fait que renforcer au cours des dernières années, et, malheureusement, on ne voit pas, à court terme ni à moyen terme, de solution concrète pour pallier aux différentes problématiques qui résultent de ce financement inéquitable pour notre région, qui, avec les années, a crû passablement au niveau de sa population.

Ceci dit, le projet de loi sur lequel je dois intervenir en fin d'après-midi, en toute franchise, je ne l'ai pas suivi au quotidien, en ce sens que je n'ai pas participé à la consultation qui visait à l'étudier et à entendre différents groupes. Mais je me suis vite senti interpellé par ce projet de loi en début d'année, lorsque j'ai reçu une demande expresse du directeur général de mon CSSS pour une rencontre qui visait justement à me partager ses craintes à l'égard du projet de loi en question, rencontre qui, pour moi, fut fort révélatrice et qui a suscité ce goût, justement, d'approfondir davantage le projet de loi, ce qui m'a amené à interpeller bon nombre de collègues, dont notre collègue et porte-parole en titre en matière de santé et des services sociaux.

Et c'est vrai, mon collègue de Blainville le disait également à juste titre, a priori le titre peut être porteur d'espoir: Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. A priori, on ne peut pas s'y opposer parce qu'au cours de la dernière année les illustrations ont été nombreuses au niveau, justement, des lacunes en matière de santé et de services sociaux. On a, à plusieurs reprises, au niveau de l'opposition officielle notamment, insisté sur la lourdeur de ce réseau, qui, au demeurant, rend de bons services, mais qui est paralysé bien souvent par une bureaucratie qui est bien, bien, bien lourde, et c'est certainement une erreur de la part du gouvernement de présenter ce projet de loi comme étant une solution aux différents problèmes dont souffre justement le système de santé.

Il y a quelques mesures qui peuvent sembler anodines mais qui, dans les faits, sont très révélatrices du manque de vision du gouvernement à l'endroit du système de santé et des services des sociaux. Mon collègue... Et j'ai le sentiment de me répéter, mais, étant donné que je suis le dernier intervenant de la journée, ce n'est pas mauvais de réitérer un certain nombre d'éléments pour qu'on puisse justement saisir les erreurs de calcul qui ont été faites au moment de la rédaction du projet de loi. On parle, notamment au niveau de la composition des conseils d'administration, on parle d'une représentation diminuée de la part des citoyens et des usagers élus, donc, aux conseils d'administration, on parle d'abolir le forum de la population qui existe notamment dans les agences régionales. Donc, ce sont des mesures qui, dans les faits, on le devine bien, n'auront aucune portée sur la lourdeur de cette administration, mais qui, malgré tout, offraient aux citoyens la possibilité de s'exprimer à travers des instances démocratiques que la procédure et que la bureaucratie sera allégée.

On parle aussi d'un veto quasi complet du ministre au niveau de la nomination et du renouvellement des directeurs généraux d'établissements. On parle, et ça, je dois vous avouer, c'est l'aspect, sans doute, qui m'a le plus surpris au niveau...

**(17 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député, mais, du côté droit, s'il vous plaît, un seul député a la parole, et c'est le député de Deux-Montagnes. Veuillez poursuivre.

M. Charette: Merci. Merci, M. le Président. Je pense que ce rappel à l'ordre était tout à fait justifié. Je dois vous avouer qu'au moment de la lecture du projet de loi et au moment... oui, justement, lorsque je m'y suis attardé, l'aspect qui m'a sans doute le plus surpris, c'est de voir l'importance que s'attribuait le ministre de la Santé et des Services sociaux. L'aspect le plus évocateur, c'est de demander notamment aux directions générales d'établissements de soumettre, dans un premier temps, donc, toute documentation importante à l'agence de santé et des services sociaux avant même que les administrateurs des établissements en aient pris connaissance. On parle d'une centralisation qui est tout à fait contraire aux principes de bonne gouvernance. Je sais le ministre de la Santé et des Services sociaux sincère dans son désir d'améliorer notre système de santé. Cependant, au niveau des mesures prises, par moments on peut apporter des questionnements.

Le ministre de la Santé a dit... Et je n'y vois aucune mauvaise intention, mais c'est le résultat, ultimement, qu'il faut questionner. On l'entend régulièrement dire qu'il a une gestion extrêmement serrée des dossiers dans les différents hôpitaux. On parle d'une microgestion, qui laisse entendre qu'il s'approprie, ni plus ni moins, des décisions qui, autrement, ne devraient pas lui revenir. Ce n'est pas son ministère. Je sais bien qu'il occupe la fonction avec beaucoup de passion, mais il doit laisser justement aux instances autant locales et régionales les responsabilités qui lui reviennent. Et la centralisation, d'aucune façon, ne pourra améliorer le système de santé, qui est déjà largement éprouvé par différentes problématiques.

Au niveau du projet de loi lui-même, la commission qui l'étudie aura eu l'occasion de recevoir 39 mémoires, dont 27 groupes ont eu l'occasion de le présenter en personne pour échange ultérieur. La liste que je vais vous lire peut sembler longue, mais cette lecture me semble importante, malgré tout, parce qu'elle illustre la qualité des intervenants qui ont pu exprimer leur point de vue tout au long des auditions. Donc, longue liste, je m'en excuse, mais c'est important d'insister sur la qualité des présentations qui ont pu être faites.

Donc, on parle de l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec; on parle de l'Association des centres jeunesse du Québec; on parle des Présidents-directeurs généraux des agences de la santé et des services sociaux; on parle du Collège des administrateurs de sociétés; on parle de la Corporation Hôpital Maisonneuve-Rosemont; on parle du Regroupement régional de Montréal de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux; on parle de l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec; on parle de la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement; on parle du Conseil pour la protection des malades; on parle de la Buanderie Blanchelle; on parle de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux; du Commissaire à la santé et au bien-être; de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques; du Regroupement provincial des comités des usagers; de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; de l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec; de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec; des établissements de santé et de services sociaux de l'Estrie; de l'Agence de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent et Conférence régionale des élus du Bas-Saint-Laurent; de l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux du Québec; de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux; des Médecins québécois pour le régime public; de l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens du Québec; du Regroupement Les Sages-femmes du Québec; la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec; du Protecteur du citoyen; de la Fédération des chambres de commerce du Québec; de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec; de l'Office des personnes handicapées du Québec; du Conseil québécois d'agrément; du Centre -- on se rapproche de la fin, M. le Président, je vais essayer d'y parvenir sans trop de difficulté -- du Centre de santé et des services sociaux Jardins-Roussillon; de l'Association des fondations d'établissements de santé du Québec; de l'Association des établissements privés conventionnés, santé et services sociaux; de la Coalition des tables régionales d'organismes communautaires; de la Fédération des Mouvements Personne d'abord du Québec; de la Fédération des médecins spécialistes du Québec; de la Confédération des syndicats nationaux; de l'Ordre des sages-femmes du Québec; et, enfin, la dernière organisation à avoir déposé son mémoire, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Bref, une liste exhaustive, d'une part, mais composée d'organismes d'une grande notoriété et qui, au quotidien, travaillent justement au sein de ce système de santé que nous qualifions d'imparfait, mais que nous continuons tout de même de chérir, tant il offre de bons services à partir de gens de coeur.

Donc, de ces 39 groupes, 27 ont présenté des mémoires en personne pour exprimer leur position. Et cette position, elle était quasi unanime, M. le Président, pour dire carrément soit que le projet de loi doit être littéralement retiré ou, dans certains cas, largement, mais largement amendé afin d'atteindre l'objectif qui est proposé à travers le titre qui lui a été donné.

Peut-être, la lecture de quelques conclusions illustrera le propos en question. L'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, autre organisme crédible, dans sa conclusion, on peut lire: «L'APTS -- son acronyme -- en arrive à la conclusion que les angles d'attaque retenus par le législateur sont plus ou moins pertinents puisque le projet de loi n° 127 n'apporte pas de véritable solution à la problématique la plus préjudiciable au système de santé et de services sociaux, soit la confusion des rôles et responsabilités entre les trois paliers de gouvernance.» Je les résumais tout à l'heure, il y a le local à travers les établissements, le régional et, ultimement, le ministère. Que le niveau local, à travers sa direction générale, dépose des documents avant que ses administrateurs les reçoivent dans un premier lieu illustre très bien ceci, une confusion véritable au niveau des rôles de chacun. «Il en résulte [donc] de nombreux dédoublements et une lourdeur administrative dont les répercussions, en termes de gaspillage de ressources humaines et financières, pénalisent ultimement les citoyens en attente de services.

«L'APTS remet en cause la tendance, illustrée par le projet de loi n° 127, à imposer aux institutions publiques un modèle de gestion technocratique inspiré de l'entreprise privée, qui écarte les représentants de la communauté de la prise de décisions au profit d'experts de la gestion. Les citoyens ne sauraient être considérés comme de simples clients puisque les réseaux de services publics leur appartiennent collectivement. Il y a lieu de s'attendre, conséquemment, à ce que des espaces de participation leur soient dûment réservés.

«Nous appelons donc le législateur à amender son projet [de loi] de manière à exploiter pleinement l'occasion offerte par une réouverture de la [loi sur la santé et les services sociaux].»

Autre interlocuteur important, soit la Protectrice du citoyen, qui est venue aussi présenter un mémoire. Et, au sortir de sa présentation, cette instance a émis un communiqué de presse. Je vous en lis une simple section. Donc: «Toutefois, elle -- en parlant de la directrice en question -- croit que les changements proposés dans le projet de loi auront peu d'effets concrets et immédiats sur l'amélioration des services aux citoyens. L'accès à des services de qualité -- je me répète -- clairement définis, bien intégrés et dispensés à des coûts raisonnables passe par un allégement des structures, une imputabilité renforcée et une clarification...»

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député, je dois vous interrompre, compte tenu de l'heure, vous informer que vous pourrez compléter votre intervention lors de la reprise du débat sur ce projet de loi.

Ajournement

Et, donc, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 12 avril 2011, à 13 h 45. Merci. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 heures)