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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 5 mai 2011 - Vol. 42 N° 23

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon matin, chers collègues. Veuillez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations des députés. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Anjou.

Souligner la Journée internationale
des travailleuses et des travailleurs

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi de prendre la parole afin de souligner la journée internationale des travailleurs. Dimanche dernier, le 1er mai, des millions de personnes à travers le monde ont souligné cette journée qui symbolise les grandes luttes ouvrières de l'ère moderne. C'est aussi l'occasion de rendre hommage aux femmes et aux hommes dont le travail a fait du Québec ce qu'il est aujourd'hui: une société moderne et prospère.

Le 1er mai est aussi généralement porteur d'une bonne nouvelle pour les travailleuses et les travailleurs à faibles revenus. Permettez-moi de rappeler que, depuis l'élection de notre gouvernement, le salaire minimum a été augmenté de 2,35 $, passant de 7,30 $ à 9,65 $. C'est une augmentation dont je me devais de souligner, M. le Président. Donc, depuis dimanche, ceux et celles qui travaillent au salaire minimum gagnent maintenant 0,15 $ de plus l'heure.

En terminant, je souhaite bonne fête à toutes les travailleuses et à tous les travailleurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée d'Anjou. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner la Journée nationale
du sport et de l'activité physique
et le Mois de l'activité physique
et du sport étudiant

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. En ce 5 mai, nous célébrons la sixième édition de la Journée nationale du sport et de l'activité physique. Cet événement me tient particulièrement à coeur puisqu'il a pour but d'inciter les Québécois à passer à l'action en prenant part à l'une ou l'autre des activités physiques et sportives proposées aujourd'hui et au cours des prochains jours, soit du 6 au 8 mai, dans le cadre de la fin de semaine active.

J'espère que, grâce à cet événement, de nombreuses personnes s'initieront à de nouvelles activités, se familiariseront aussi avec les installations sportives de leurs municipalités, découvriront qu'il est agréable et facile d'adopter un mode de vie physiquement actif et de le maintenir toute l'année. J'invite donc la population à participer en grand nombre à la Journée nationale du sport et de l'activité physique.

Je veux également remercier les nombreux partenaires, les bénévoles qui organisent des activités physiques dans toutes les municipalités du Québec aujourd'hui et qui rendent possible cet événement. J'aimerais aussi souligner qu'aujourd'hui sera lancée la 16e édition du Mois de l'activité physique et du sport étudiant. C'est une initiative organisée par le Réseau du sport étudiant du Québec, en collaboration avec le Grand Défi Pierre-Lavoie, et je le remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je reconnais maintenant M. le député de Johnson pour sa déclaration de député.

Souligner la Journée nationale du
sport et de l'activité physique

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Merci beaucoup, M. le Président. La sixième édition de la Journée nationale du sport et de l'activité physique aura lieu aujourd'hui, jeudi le 5 mai 2011. Pendant cette journée et lors de la fin de semaine active qui s'ensuit, toute la population, et particulièrement les jeunes, est invitée à adopter et perpétuer un mode de vie actif.

Au Québec, la condition physique des jeunes s'est détériorée, entraînant une véritable épidémie de l'obésité juvénile et des facteurs de risque de maladies chroniques vasculaires. Pourtant, en plus d'améliorer la condition physique des adultes de demain, le fait de bouger produit de nombreux effets bénéfiques sur le bien-être psychologique. Toutes les études démontrent notamment l'amélioration de l'humeur et de l'estime de soi, ainsi qu'une diminution du stress, de la dépression et de l'anxiété. Les bienfaits de l'activité physique et sportive favorisent également l'intégration sociale, la persévérance scolaire, et j'en passe. Pour toutes ces raisons mais également pour s'amuser, j'invite les Québécoises et les Québécois à bouger au cours des prochains jours, beau temps, mauvais temps. Merci, M. le Président.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Johnson. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner la Journée internationale
des sages-femmes

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. La 21e journée des sages-femmes a lieu aujourd'hui. Ce moment rappelle l'importance de la contribution de ces professionnelles à la santé et au bien-être des femmes. Il faut rendre hommage à leur travail, qui relève de la plus grande humanité. Mais, au-delà de la fière reconnaissance que nous leur devons, il nous faut comprendre que la situation des sages-femmes du Québec ne rend ni justice à leurs compétences ni ne reflète le désir des Québécoises d'accoucher sous leurs soins. Alors que 26 % des femmes du Québec souhaiteraient être suivies par une sage-femme lors de leur grossesse, seulement 2 % d'entre elles en ont la chance.

Universitaires formées, courageuses et dévouées, les sages-femmes du Québec doivent pourtant faire face à une pénurie de perspectives de travail. Il manque en effet de maisons de naissance, et c'est la conséquence directe d'une politique de périnatalité qui est à redéfinir. Les sages-femmes du Québec marcheront ce midi devant l'hôtel du Parlement. Que leur détermination nous inspire.

Et j'aimerais souligner la présence des représentantes de la CSN, du Réseau des centres de ressources périnatales, du Regroupement des sages-femmes du Québec, du Regroupement Naissance-Renaissance, du Groupe MAMAN, du comité de parents Mimosa à Québec et de la Maison de naissance de Montérégie, qui sont ici présentes aujourd'hui. Bienvenue, mesdames.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Souligner le Mois de la sensibilisation
à la sclérose en plaques

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti: Merci, M. le Président. Mai est le Mois de la sensibilisation à la sclérose en plaques. Rappelons que la sclérose en plaques est une maladie imprévisible, souvent invalidante, qui touche le système nerveux central, soit le cerveau ou la moelle épinière. Elle est malheureusement la maladie neurologique la plus répandue chez les jeunes adultes. C'est pourquoi il est essentiel de poursuivre les recherches et de soutenir les organismes qui sont dévoués à cette cause, dont la Société canadienne de la sclérose en plaques. Chaque année, elle soutient la recherche et offre des précieux services aux personnes atteintes de la sclérose en plaques ainsi qu'à leur famille. Je tiens d'ailleurs à saluer la présence ici, aujourd'hui, des représentants de l'organisme, M. Louis Adam, président de la société, section Québec; Mme Nadine Prévost, directrice des services et de l'action sociale; le Dr Pierre Grammond, neurologue; et ainsi que la porte-parole, Mme Jocelyne Cazin.

En terminant, j'invite tous mes collègues à aller rencontrer les représentants de la société, qui seront présents dans le foyer de l'hôtel du Parlement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin.

Appuyer le projet de maison de naissance
sur le territoire du Centre de santé et de
services sociaux du Coeur-de-l'Île

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci, M. le Président. En juin 2008, le gouvernement du Québec dévoilait sa nouvelle politique de périnatalité, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le ministre fixait pour objectif que, d'ici 10 ans, 10 % des suivis périnataux et d'accompagnement à l'accouchement seraient assumés par des sages-femmes. De plus, le gouvernement promettait la création de 13 nouvelles maisons de naissance dans les régions du Québec. Malheureusement, les résultats ne sont pas au rendez-vous pour les familles du Québec. Pourtant, les besoins sont importants. Sur l'île de Montréal, il existe seulement deux maisons de naissance. D'ailleurs, entre 2003 et 2009, les naissances ont augmenté de 19,5 % sur le territoire de La Petite-Patrie, situé dans la circonscription de Gouin. De plus, le CLSC qui dessert notre quartier reçoit de multiples appels provenant de femmes enceintes qui n'ont pas accès à un médecin capable d'assurer le suivi de leur grossesse. C'est pour cette raison notamment que j'appuie le projet d'implantation d'une première maison de naissance sur le territoire du CSS Coeur-de-l'Île. Je crois qu'il faut accélérer le développement des maisons de naissance au Québec et appuyer les demandes des citoyennes et des sages-femmes qui, partout au Québec, réclament de nouvelles maisons de naissance.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Gouin. Je reconnais maintenant Mme la députée de Soulanges.

Souligner la Semaine internationale
de la sensibilisation au compostage

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Vous avez tout probablement déjà entendu que «rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme». Cette maxime illustre bien le message véhiculé par la Semaine nationale du compostage que nous célébrons en ce moment. À travers le Québec, on encourage de plus en plus le recours à cette forme de recyclage naturel. Plusieurs municipalités subventionnent l'achat de composteurs domestiques et offrent des ateliers de formation au compostage. D'autres administrations, M. le Président, ont mis de l'avant une collecte de matières organiques sur leur territoire alors que le gouvernement subventionne l'installation d'infrastructures de compostage pour les recycler. Vous le savez, la nouvelle Politique québécoise de gestion des matières résiduelles vise à interdire l'élimination des matières organiques putrescibles d'ici 2020. J'invite donc tous les Québécois, M. le Président, et les Québécoises à profiter de la Semaine nationale du compostage pour tenter l'expérience et développer leur réflexe à composter. Alors, je souhaite à tout le monde bon compostage.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Soulanges. Je reconnais maintenant Mme la députée de Matapédia.

Souligner la Semaine
de la santé mentale

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Du 1er au 7 mai 2011 se déroule la semaine nationale de la santé mentale, au Québec et au Canada, sous le thème La santé mentale pour tous. Célébrons 60 ans de meilleure compréhension de la santé mentale. Cet événement annuel a pour but d'encourager les gens de tous les horizons à apprendre, parler, réfléchir et s'engager face aux différents enjeux liés à la santé mentale. Pour garder notre équilibre et une bonne santé mentale, on nous suggère, entre autres, de s'amuser, de faire de l'exercice, du bénévolat, une chose à la fois, de rire et d'avoir un peu d'humour, M. le Président -- on en a bien besoin -- de demander de l'aide et de prendre soin de nous. Cette édition 2011 sera axée sur des sujets qui permettront au grand public d'avoir une meilleure compréhension de la santé mentale tels que Nos enfants et le stress, La résilience: à l'école, à la maison et au travail et La santé mentale, c'est l'affaire de tous.

Bonne Semaine de la santé mentale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Matapédia. Et enfin je reconnais M. le député de Lévis.

Souligner l'attribution d'un financement
annuel à l'Unité de coordination clinique
des services préhospitaliers d'urgence

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Merci, M. le Président. Le 14 avril dernier, en compagnie du ministre de la Santé et des Services sociaux, nous avons eu l'occasion d'annoncer un financement récurrent, annuel de 948 000 $ pour l'Unité de coordination clinique des services préhospitaliers d'urgence.

Depuis que ce projet unique au Québec a vu le jour, en 2006, chaque ambulance de la région Chaudière-Appalaches est équipée d'un ordinateur portable afin de transmettre rapidement par télémétrie des données sur l'état de santé des patients transportés. Ces services préhospitaliers d'urgence, offerts 24 heures par jour et sept jours par semaine, permettent aux professionnels de l'unité, située à l'Hôtel-Dieu de Lévis, de recevoir et d'analyser ces informations et de diriger l'ambulance vers le centre hospitalier qui est en mesure de fournir les soins adéquats au patient. Des dizaines de vies ont ainsi pu être sauvées grâce à ce service.

Je voudrais souligner la mobilisation exemplaire du milieu dans la réalisation de ce projet, en particulier le dévouement exceptionnel des deux coprésidents de la campagne de financement, M. Michel Rouleau et feu M. André Lemieux, le CSSS Alphonse-Desjardins et sa présidente, Mme Julie Suzanne Doyon, le Dr Alain Tanguay, directeur médical de l'Unité de coordination clinique, et le Dr Jean-Paul Fortin, chercheur associé en médecine d'urgence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Lévis. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Donc, je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 15)

Le Président: Bon jeudi matin, chers collègues. Nous allons prendre quelques moments pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Linda Lapointe,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Je remarque que nous avons parmi nous notre ex-collègue Mme Linda Lapointe, qui fut députée de Groulx. Bienvenue à l'Assemblée.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Décisions du Bureau de
l'Assemblée nationale

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose les décisions 1576 et 1581 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Textes de loi adoptés par les
membres du Parlement écolier

Et ça, c'est rare, je dépose également les deux textes de loi adoptés par la 15e législature du Parlement écolier le 28 avril dernier. Vous n'entendez pas?

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que le système de son fonctionne?

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais parler plus fort. Et vous allez vous taire. Alors, je viens de déposer les décisions 1576 et 1581 du Bureau de l'Assemblée nationale. Je dépose également... j'ai déposé également les deux textes de loi adoptés par la 15e législature du Parlement écolier le 29 avril dernier.

Il n'y a pas de Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, Mme la députée de Taschereau, nous vous écoutons. Et parlez un peu plus fort, je pense qu'on a un problème de micro.

Mme Maltais: Est-ce que vous m'entendez?

Des voix: ...

Augmenter l'accès aux
services de sages-femmes et
aux maisons de naissance

Mme Maltais: Je n'aurais pas voulu vous décevoir. Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 331 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les sages-femmes sont des professionnelles de première ligne intégrées au réseau public de santé du Québec et formées pour donner des soins et des services de maternité complets;

«Considérant que la pratique sage-femme contribue significativement à la diminution des interventions obstétricales tel que préconisé dans la Politique de périnatalité;

«Considérant que les citoyens expriment chaque jour davantage le besoin d'avoir accès au professionnel de leur choix et au lieu d'accouchement -- maison de naissance, domicile ou hôpital -- et qu'un grand nombre de femmes ont des difficultés inacceptables à obtenir un suivi de grossesse;

«Considérant les engagements du ministère de la Santé et des Services sociaux dans sa Politique de périnatalité d'ouvrir d'ici 2018 13 nouvelles maisons de naissance;

«Considérant que l'absence de développement de maisons de naissance est une conséquence directe du mode de financement irréaliste imposé par le ministère [...] aux agences de la santé et des services sociaux et aux CSSS;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec que soit garanti aux Québécoises l'accès aux différents lieux de naissance -- maison de naissance, domicile ou hôpital -- avec [le ou la] professionnel de leur choix: sage-femme ou médecin.

«Nous demandons que le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour respecter ses engagements auprès des femmes, des familles et des communautés du Québec, assure dès à présent 100 % du financement nécessaire à l'ouverture de 13 nouvelles maisons de naissance d'ici 2018.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Des voix: ...

**(10 h 20)**

Le Président: Cet extrait de cette pétition est déposé, Mme la députée de Taschereau. Et j'entends le meilleur des fruits que les sages-femmes peuvent nous donner. Mme la députée de Taschereau, c'est à vous la parole.

Mme Maltais: ...la voix du peuple, M. le Président. En présence du Regroupement Naissance-Renaissance, du Groupe MAMAN, du Regroupement des sages-femmes du Québec, de l'Ordre des sages-femmes du Québec et de la Confédération des syndicats nationaux, j'aimerais déposer une deuxième pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 70 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les sages-femmes sont des professionnelles de première ligne intégrées au réseau public de santé du Québec et formées pour donner des soins et des services de maternité complets;

«Considérant que la pratique sage-femme contribue significativement à la diminution des interventions obstétricales telle que préconisée dans la Politique de périnatalité;

«Considérant que les citoyens expriment chaque jour davantage le besoin d'avoir accès aux professionnels de leur choix et au lieu d'accouchement -- maison[...], domicile ou hôpital -- et qu'un grand nombre de femmes ont des difficultés inacceptables à obtenir un suivi de grossesse;

«Considérant les engagements du ministère de la Santé et des Services sociaux dans sa Politique de périnatalité d'ouvrir d'ici 2018 13 nouvelles maisons de naissance;

«Considérant que l'absence de développement de maisons de naissance est une conséquence directe du mode de financement irréaliste imposé par le ministère de la Santé et des Services sociaux aux agences de la santé et aux CSSS;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyennes et citoyens du Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec que soit garanti aux Québécoises l'accès aux différents lieux de naissance -- maison de naissance, domicile ou hôpital -- avec la ou le professionnel de leur choix, sage-femme ou médecin.

Nous demandons que le MSSS, pour respecter ses engagements auprès des femmes, des familles et des communautés du Québec, assure dès à présent 100 % du financement nécessaire à l'ouverture de 13 nouvelles maisons de naissance d'ici 2018.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant le député de Terrebonne pour le dépôt de sa pétition.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je suis content de voir que je n'ai pas le monopole des problèmes de micro et je demanderais à cette Chambre la permission de déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a une... Est-ce qu'on est d'accord pour le dépôt d'une pétition non conforme? Elle était conforme, quant à moi, mais, si vous insistez pour qu'elle ne le soit pas, on va être d'accord avec vous. Alors, vous avez la permission de déposer votre pétition, conforme ou non conforme.

Dédommager adéquatement les
victimes de l'effondrement du pont
de la Concorde et poser des gestes
pour commémorer l'événement

M. Traversy: Elle est conforme, M. le Président, effectivement. Désignation: citoyens du Québec. J'aimerais donc déposer l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale, signée par 1 457 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu le désir de citoyens du Québec de reconnaître adéquatement l'effondrement du viaduc de la Concorde, survenu à Laval, le 30 septembre;

«Attendu que ce jour-là cinq personnes, incluant une femme enceinte, ont été tuées par l'effondrement, six personnes ont été blessées, dont trois gravement;

«Attendu l'insuffisance de la réponse du gouvernement du Québec, qui a confié l'indemnisation des victimes à la Société de l'assurance automobile du Québec;

«Attendu que les infrastructures publiques québécoises relèvent du ministère des Transports du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons respectueusement:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déclare que l'effondrement du viaduc de la Concorde n'était pas un accident de la route;

«Que l'Assemblée nationale du Québec modifie la Loi sur l'assurance automobile de 1978 afin qu'un effondrement d'infrastructure causé par l'homme ne soit pas classé comme un accident de la route et que les victimes soient dédommagées par le ministère des Transports[, soit le MTQ];

«Que l'Assemblée nationale du Québec commémore l'effondrement du viaduc de la Concorde en renommant celui-ci Viaduc du 30 septembre 2006 et en invitant les entités responsables de son entretien et de sa construction -- le ministère des Transports du Québec et la compagnie d'ingénierie Dessau, anciennement Desjardins-Sauriol -- à financer une oeuvre commémorative. Cette oeuvre rappellera à tous les usagers de manière visible que nous sommes tous responsables de notre système d'infrastructures publiques.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, la pétition est déposée.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Donc, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Commentaires du Vérificateur général
sur le projet d'informatisation
du réseau de la santé

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il y a cinq ans presque jour pour jour, le premier ministre, accompagné du député de Verdun et de Philippe Couillard, annonçait en grande pompe le projet d'informatisation du réseau de la santé, dont la pierre angulaire était le Dossier santé Québec. Le premier ministre promettait que le dossier médical d'un patient pourrait être consulté partout au Québec, même s'il est en vacances dans une autre région, et ce, pour décembre 2010.

Hier, le Vérificateur général nous a donné l'heure juste au sujet de l'informatisation du réseau de la santé. C'est un échec, M. le Président. Et j'ajoute que cet échec est libéral. L'estimation des coûts par le ministère de la Santé et des Services sociaux est non crédible, les échéanciers ne sont pas respectés, le Québec est l'un des derniers au Canada en matière d'informatisation et en plus l'incurie du gouvernement risque de nous faire perdre notre quote-part du programme fédéral d'informatisation. En Ontario, un tel échec a coûté le poste du ministre de la Santé. Hier, on a vu le ministre de la Santé s'enfoncer dans le déni. Est-ce que le premier ministre est aussi dans le déni, ce matin, ou accepte-t-il la responsabilité de son gouvernement pour ce coûteux et cuisant échec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bon, d'abord, je veux immédiatement rectifier une impression qu'aurait pu laisser la chef de l'opposition officielle en posant sa question au sujet de l'Ontario. La situation en Ontario n'était pas du tout, du tout la même. La question de la démission du ministre n'était pas liée, pas du tout, aux même enjeux, M. le Président. Alors, entendons-nous là-dessus, là. Ce serait induire les gens en erreur que de prétendre le contraire.

M. le Président, ces opérations-là sont toujours complexes, mais je vous ferais remarquer, en passant, qu'on est toujours dans les budgets que nous avions prévus, ce qui est en soi extrêmement important, que malheureusement la chef de l'opposition officielle ne semble pas vouloir reconnaître également qu'il y a des avancées qui sont quand même à souligner et très importantes. Je pense, entre autres, au fait que les 220 groupes de médecine familiale sont complètement informatisés et que ça représente plus de 3 300 médecins. Il en va de même pour les pharmacies du Québec. Les tests de laboratoire et toute l'imagerie médicale ont été numérisés également. Que, oui, effectivement il y a eu des ajustements qui ont été faits dans les dernières années, comme cela arrive typiquement pour ce type de projet là, M. le Président.

Alors, on est en action puis on est en train de faire l'arrimage justement des systèmes informatiques. Nous allons porter le projet jusqu'au bout, et ce sera une réussite pour les Québécois, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, Dossiers médicaux: un échec sur toute la ligne, Le projet est un échec, Un échec de 1,4 milliard. On prévoit que l'informatisation coûtera, de fait, au bas mot, 1,4 milliard, trois fois plus que prévu. Et, à ce jour, après 308 millions de dépensés pour le dossier, il y en a cinq, cliniques médicales sur 2 000 qui participent au Dossier santé, sept pharmacies sur 1 730.

Comment le premier ministre va-t-il redresser cette situation, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: La chef de l'opposition a l'air découragée, mais je vais lui donner la vraie réponse. Il y a trois parties dans l'informatisation du réseau de la santé. Il y a le Dossier santé Québec, qui est une plateforme nationale, dans lequel on va avoir les laboratoires, la radiologie et l'imagerie médicale. Et ça, ce que ça fait, c'est 563 millions de dollars qu'on a investis pour les grands systèmes, et c'est ça qu'on continue à faire au niveau du Vérificateur général et qu'il dit qu'on devrait améliorer.

Deuxièmement. L'année dernière, le Vérificateur général, il dit: Ce serait intéressant de rajouter les dossiers médicaux dans les cliniques et également penser à l'informatisation des hôpitaux. Et le député de Richelieu vient juste de dire, quand le premier ministre a parlé des 220 groupes de médecine de famille, il dit: Ça, ça ne fait pas partie du DSQ. Ça fait que, quand on parle du 1,4 milliard de dollars, il y a 563 millions de dollars pour le DSQ, et le reste, c'est pour l'informatisation des cliniques...

Le Président: Deuxième complémentaire. Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je comprends que le premier ministre et son ministre de la Santé ont raison. C'est donc que le Vérificateur général a tort, se trompe. Sur quelle planète vivent le premier ministre et le ministre de la Santé, M. le Président, alors que le Vérificateur général a dénoncé l'incurie de son gouvernement et de son ministère?

Et, pendant ce temps-là, ce sont les citoyens et les malades du Québec qui attendent à cause de l'incurie de ce gouvernement. Qu'est-ce que va faire le premier ministre pour redresser la situation?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je vais me répéter: On accueille favorablement les recommandations du Vérificateur général, sauf, sauf qu'il faut mettre les... Il ne faut pas mettre les pommes avec les oranges, je l'ai dit hier. 563 millions de dollars, c'est pour le Dossier santé Québec. Et le député de Richelieu vient de dire que ce qui fait partie des GMF ne fait pas partie du DSQ. Et, hier, le Vérificateur général, ce qu'il a dit: L'informatisation du réseau de la santé, 1,4 milliard, ça prend 563 millions de dollars pour le Dossier santé Québec, et on est à l'intérieur des bases budgétaires, et on ajoute, à ce moment-là... qui, en passant, est une demande des médecins, est une demande de l'Association des établissements de santé du Québec, est une demande de la population d'informatiser les cliniques médicales...

**(10 h 30)**

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...et les hôpitaux, et c'est ce qu'on a annoncé avec le 1,4 milliard.

Le Président: Principale. Mme la députée de Taschereau.

Coûts et échéancier du projet
d'informatisation du réseau de la santé

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Hier, le ministre de la Santé m'a invitée, je le cite, «à arrêter de lire des choses». Ces choses que je lisais, c'était le quatrième rapport accablant du Vérificateur général du Québec concernant le Dossier santé Québec. Et ce que je lis dans le rapport du Vérificateur général, c'est le mot «échec» à répétition. Un scandale! Coût minimum de 1,4 milliard de dollars et échéancier reporté à 2016, minimum. Ce dossier a été amorcé par Philippe Couillard en 2006 et a été défendu bec et ongles par le ministre de la Santé actuel. En 2009, en Ontario, il y a un ministre de la Santé qui a dû démissionner dans le même genre de travaux, même genre de situation.

Ce matin, le ministre de la Santé peut-il cesser de jouer à l'autruche et de se mettre la tête dans le sable? Peut-il au minimum avouer cet échec aux Québécois et dire combien coûtera l'informatisation du réseau de la santé et à quelle date elle sera complétée?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Si la députée de Taschereau lit bien, il parlait d'échec du projet initial, tout simplement, parce qu'on a rajouté au projet initial, on l'a amélioré. On avait d'abord le Dossier santé Québec qui couvrait l'ensemble des grands systèmes, laboratoires, radiologie et médicaments. Et ce qui est demandé, et ce que l'on fait, et ce que j'ai annoncé récemment, c'est l'ajout, c'est un plus pour le réseau de la santé au niveau de l'informatisation, c'est l'informatisation de toutes les cliniques médicales et de tous les établissements de santé.

Et j'invite encore la députée de Taschereau à aller visiter le système informatique du CHUL, d'aller visiter le système informatique qu'il y a dans les cliniques, exemple, la clinique Le Mesnil, la clinique au niveau de Place de la cité, tout simplement parce qu'il y a de l'informatisation.

Ce n'est pas du déni, c'est d'expliquer comme il faut à la population du Québec que le réseau de la santé veut s'informatiser, va le faire. Et ce qu'on a annoncé récemment, c'est une nouvelle qui a été très bien accueillie par tous nos partenaires.

Le Président: Première complémentaire. Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Dans le rapport du Vérificateur général de 2007-2008, on peut lire ceci, page 164: «En ce qui a trait à l'acquisition de biens et [...] services, nous avons relevé des cas de non-conformité aux règles gouvernementales.» L'agence a attribué le contrat au seul soumissionnaire qui s'est finalement qualifié, au lieu d'appliquer les règles auxquelles le ministère de la Santé est assujetti. On parle du visualiseur, qui est une perte sèche, d'après le rapport du VG.

Comment le ministre peut-il encore se lever en cette Assemblée et défendre sa gestion?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, on reconnaît qu'on a revu notre stratégie pour l'améliorer. Ce qui était prévu en 2006 était l'informatisation des grands systèmes: laboratoire, radiologie et médicaments. Les gens, au cours des dernières années, nous ont dit: On voudrait également informatiser les cliniques médicales et les hôpitaux. Ce que j'ai annoncé voilà quelques semaines: nous allons faire les cliniques médicales, les hôpitaux et nous allons continuer les grands systèmes. Il n'y a pas d'argent de perdu. Il y a encore un visualiseur de prévu. En plus du visualiseur, on va rajouter un prescripteur, parce qu'on en a besoin, parce que ce n'est pas toutes les cliniques qui veulent ou qui peuvent avoir actuellement le dossier médical électronique.

Et je rappellerai ce qui a été dit tantôt: Il y a déjà plus de 220 cliniques médicales, 3 300 médecins qui ont accès à l'informatisation du réseau. Il y en a plusieurs qui ont accès directement aux laboratoires et également à la radiologie. Nous sommes en marche. On fait de l'informatisation. Et, en passant, on n'est pas...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je rappelle que le contrat du visualiseur, qui a été attribué d'une façon non conforme aux règles, est le plus gros contrat qui fait partie du DSQ, c'est un contrat de 111 millions de dollars, et qu'il a été attribué en dehors des règles habituelles. Un ministre en Ontario a démissionné en 2009 pour la même chose.

Comment le ministre et le premier ministre peuvent-ils se lever en cette Chambre et défendre encore une telle situation?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, c'est triste que, dans un dossier comme ça, on continue à faire des insinuations, qu'on parle de choses qui, en fin de compte, ne sont pas du tout conformes à la réalité. De se comparer à l'Ontario... Le Québec, on a travaillé avec des partenaires. Il y a eu également des gens qui ont fait des propositions.

Pour ce qui s'agit du dossier informatique, je suis très fier que récemment, et ça a été très bien reçu tant par les médecins que par les associations d'établissements, il a été très bien reçu, la nouvelle que nous allons informatiser toutes les cliniques médicales, tous les établissements de santé.

Maintenant, qu'est-ce qui est important pour l'informatisation du réseau de la santé? C'est qu'on la fasse. Et c'est là qu'on est rendus aujourd'hui. Puis, le message qu'on doit faire aux Québécois: On va vous informatiser pour que vous receviez des meilleurs soins de santé. On va s'organiser pour que les médecins aient accès à l'information directement dans leurs bureaux, directement de l'hôpital...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: C'est ça, le message qu'on doit faire à la population...

Le Président: M. le député de Richelieu.

Publication des documents comptables
sur le projet d'informatisation
du réseau de la santé

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Parlons-en, M. le Président! En août 2010, le bureau de projet du DSQ évaluait que le risque de dépassement des coûts était extrême. Trois mois plus tard, en novembre 2010, le ministre, lui, évaluait que le risque de non-respect était faible. En trois mois.

Selon le Vérificateur général, en fait, il s'agit d'une entourloupette comptable, car le ministre a refilé la facture du projet au réseau de la santé en prétendant que des parties du projet étaient opérationnelles. De toute évidence, malgré le déni absurde du ministre, le DSQ est mort, et le gouvernement continue de pomper des centaines de millions dans d'autres projets sur lesquels il n'a aucun contrôle.

Est-ce que le ministre va enfin répondre à la demande expresse du Vérificateur général et déposer en Chambre une véritable reddition de comptes sur l'ensemble des coûts du DSQ?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je trouve ça agréable, le commentaire qui est fait par le député de Richelieu. Il a dit il y a quelques minutes, à la réponse du premier ministre, que les groupes de médecine de famille ne faisaient pas partie du Dossier santé Québec. Et il a...

Une voix: ...

M. Bolduc: Il vient de le...

Des voix: ...

M. Bolduc: Il vient... M. le Président...

Le Président: M. le député de Richelieu, c'est le silence qui est d'or. Vous avez eu votre question, on va entendre maintenant M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, c'est vrai que la vérité, elle va choquer. Il vient de dire, il y a quelques minutes, que les groupes de médecine de famille ne font pas partie du Dossier Québec et, dans sa question, il nous reproche de ne pas avoir calculé l'informatisation des cliniques privées dans le Dossier santé Québec.

Est-ce qu'il pourrait revérifier ses notes puis savoir un peu plus de quoi il parle?

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, l'Assemblée nationale a déposé une copie à chaque membre, hier, de ce rapport du Vérificateur général. Celui qui se trompe, selon le ministre, c'est le Vérificateur général, le Vérificateur général qui dit que les coûts ont été dissimulés dans les dépenses courantes afin de dévoiler l'ampleur du fiasco libéral.

M. le Président, quand est-ce que le ministre va se réveiller et répondre aux attentes des Québécois et déposer ici les vrais chiffres du vrai projet, qui est un fiasco?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je ne conteste pas l'évaluation du Vérificateur général. Je mets seulement que...

Des voix: ...

M. Bolduc: Non, je mets seulement que les vrais éléments en perspective. Il y a trois niveaux d'informatisation: il y a le Dossier santé Québec, il y a l'informatisation des cliniques médicales et il y a l'information des établissements de santé. Ça fait que, quand on dit que ça coûte 1,4 milliard, il y a le Dossier santé Québec qui va être à 563 millions de dollars, et je maintiens aujourd'hui que nous allons rester à l'intérieur des balises budgétaires.

Mais, quand le député de Richelieu me fait signe en disant: Il ne marche pas, où il est allé voir pour pas que ça fonctionne? On est en démonstration actuellement dans la région de Québec, on est en train de faire le déploiement du Dossier santé Québec, les 220 cliniques médicales au Québec...

Une voix: ...

Le Président: Monsieur... M. le député de Richelieu.

Une voix: ...

Le Président: M. le chef de la deuxième opposition, c'est à vous la parole.

Tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, il y a déjà de cela plus de deux ans, la députée de Lotbinière s'est levée ici, en Chambre, pour réclamer la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction. Malheureusement, depuis deux ans, le gouvernement fait la sourde oreille, même si 80 % des Québécois sont d'accord avec cette proposition qui émane de l'Action démocratique du Québec.

Au départ, on répondait qu'une enquête publique allait prendre des années et que des enquêtes policières allaient donner des résultats rapidement. Or, l'escouade Marteau et l'unité anticorruption fantôme n'ont donné jusqu'à présent que de modestes résultats.

Ce matin, M. le Président, c'est l'Union des municipalités... le président de l'Union des municipalités qui lance un cri d'alarme au gouvernement. Il dit: Tout ce qui traîne se salit. «Si ça prend une [commission] d'enquête sur la construction, qu'on la fasse pour consolider nos institutions parce qu'il en va de l'avenir de la démocratie au Québec.» On est en train d'égrener, de fragiliser ce lien de confiance.

M. le Président, tout le Québec réclame une commission d'enquête. Nous invitons le premier ministre à s'élever au-dessus de la partisanerie politique, d'agir en chef d'État et de tenir cette commission d'enquête. M. le Président, est-ce que le premier ministre peut se lever, il n'est jamais trop tard pour bien faire, et déclencher ce que tous les Québécois veulent?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, comme on le sait, le gouvernement a posé une multitude de gestes importants qui nous amènent à lutter contre la corruption. Et le geste le plus important, je pense, c'est celui de coordonner tous nos efforts après avoir fait des analyses de ce qui se faisait ailleurs et d'avoir regardé les meilleures pratiques dans le monde. Et nous nous sommes inspirés, on ne l'a pas caché, de ce qui se fait à New York, ce qui donne d'importants résultats en termes de diminution de la corruption.

Alors, nous avons décidé de créer l'Unité permanente anticorruption. On a déjà vu, dernièrement, des échos de ça, l'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Serge Ménard, je l'ai cité abondamment et à de multiples reprises bien que nous ne partagions pas les mêmes opinions politiques. Mais nous partageons les même opinions sur la question de la sécurité du public et de la lutte contre le crime. C'est par une lutte permanente, avec des forces suffisantes sur le terrain, qu'on parviendra à obtenir les résultats que nous souhaitons, c'est-à-dire une société où on élimine le plus possible la corruption, M. le Président.

**(10 h 40)**

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de la deuxième opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, comme tout le monde, nous sommes en faveur des enquêtes policières et nous souhaitons qu'elles donnent des résultats. Mais le fait est qu'après deux ans les résultats tant attendus ne sont pas arrivés. Et ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président, c'est le président de l'Union des municipalités du Québec, M. Éric Forest, qui affirme ce matin: «Je trouve que ça ne va pas assez vite. Il y a des cas où les allégations sont dans le paysage depuis de nombreux mois.» Et, tant qu'on attend, on entache la réputation de tous les élus municipaux.

M. le Président, pendant encore combien de temps le gouvernement va se réfugier dans le déni et refuser ce que tous les Québécois veulent, c'est-à-dire une commission d'enquête sur l'industrie de la construction?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, hier, nous avons eu un débat sur cette question-là. Le gouvernement est loin de se réfugier dans le déni. Le gouvernement a décidé de porter les budgets temporaires de 15 millions de dollars à des budgets permanents de 30 millions de dollars. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que, quand on veut exercer une lutte efficace, il ne s'agit pas d'avoir seulement la bonne structure. Je l'ai mentionné, nous, nous croyons avoir établi la bonne structure avec l'Unité permanente anticorruption. Mais, une fois la structure établie, encore faut-il avoir les moyens et les ressources qu'il faut pour faire une lutte efficace. Et, en ce sens-là, le gouvernement a décidé de doubler les budgets, 15 à 30 millions, et de les mettre là de façon permanente. Je réfère le député à Carcajou, qui a pris plusieurs années avant de...

Le Président: Deuxième question complémentaire, M. le député et chef de la deuxième opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, c'est extrêmement décevant d'entendre le ministre confirmer ce que, malheureusement, le gouvernement fait depuis deux ans, c'est refuser l'évidence, refuser ce que 80 % des Québécois demandent, refuser ce que le président de l'UMQ demande, c'est-à-dire la tenue d'une enquête publique sur la construction. Tant et aussi longtemps que le gouvernement ne fait rien, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'a pas le courage de prendre des décisions de responsabilité d'État, ce sont les élus municipaux qui en paient le prix.

Quand le gouvernement va se lever et faire ce que tous les Québécois veulent? Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Allez-y!

Le Président: M. le député et ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, les Québécois demandent à ce que le ménage soit fait. Les moyens que nous allons prendre sont les meilleurs qui sont disponibles. Nous avons choisi un commissaire pour diriger l'Unité permanente anticorruption. Ce commissaire-là a des pouvoirs d'enquête, ce commissaire-là a des pouvoirs de recommandation, ce commissaire-là a le devoir d'informer le public de façon régulière sur ce qui se passe. Et ça, ça n'arrivera pas qu'une fois, puisque nous avons une unité permanente. Ça, M. le Président, ça va arriver à toutes les années. Alors, nous avons décidé que, pour empêcher la mauvaise herbe de repousser, ce n'est pas une situation et un modèle temporaires qu'il fallait, c'était une situation et un modèle permanents...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...avec les budget suffisants pour y arriver.

Le Président: Principale, Mme la chef de l'opposition.

Développement de maisons de naissance
et de services de sages-femmes

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Selon l'Association médicale du Québec, la multidisciplinarité et l'utilisation de technologies de l'information peuvent se traduire par un gain de temps de 20 % pour les médecins. On l'a vu tout à l'heure, en matière de technologies de l'information, le projet d'informatisation du réseau de la santé est un échec monumental.

Qui plus est, il y a d'autres propositions qui amélioreraient l'accès aux soins mais malheureusement qui tardent à être mises en place. Pensons notamment aux sages-femmes ou aux pharmaciens. Alors que nous vivons une crise importante en obstétrique, le ministre tarde à accélérer le développement des maisons de naissance et des services sage-femme partout au Québec. À Montréal, 25 % des femmes enceintes n'ont pas accès à un suivi de grossesse adéquat lors du premier trimestre.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il retarde le développement des maisons de naissance et des services de sages-femmes partout au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je remercie la chef de l'opposition de pouvoir... de me permettre de saluer les représentantes des sages-femmes, que j'ai l'occasion de rencontrer sur une base régulière et qui savent que je tiens absolument à ce qu'on développe les services sage-femme au Québec. Pour moi, c'est un droit de la femme que de pouvoir avoir accès à des sages-femmes et de choisir son lieu d'accouchement.

Au cours des dernières années, il y a eu des maisons de sages-femmes mises en place. Il y a quelques semaines, j'étais avec le député de Chambly et le député de Saint-Jean-sur-Richelieu, où on a annoncé une nouvelle maison des sages-femmes en Montérégie. Et je peux vous assurer qu'au cours des prochains mois, des prochaines années, on en veut partout, dans chacune des régions du Québec.

Comme de fait, un des freins à l'installation de maisons de sages-femmes dans les régions est le financement partagé entre l'agence et le ministère. J'ai demandé à mes équipes de ramener le financement à 100 % au niveau du ministère de façon à ce qu'on puisse installer, mettre en place des maisons des sages-femmes dans chacune des régions du Québec. On y croit et on va poser les actions nécessaires pour que la profession se développe.

De plus, nous avons annoncé ce matin que les 15 sages-femmes qui allaient être disponibles au printemps pour pratiquer au Québec seraient embauchées dans le réseau de la santé.

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: Et je suis d'accord avec la chef de l'opposition, les femmes ont besoin de ce type de profession.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Une en trois ans, M. le Président, on admettra... une nouvelle maison de sages-femmes en trois ans, on admettra que c'est nettement insuffisant, parce que tous les jours on a des patientes qui accouchent sans avoir eu le suivi de grossesse. On ne voyait pas ça il y a 15 ans, et c'est ce qu'a déclaré le président de l'Association des obstétriciens et gynécologues du Québec, le Dr Sabbah.

Ce que l'on veut savoir du ministre, c'est dans quel échéancier il va développer les maisons de naissance au Québec, dans quelles régions, à quel rythme. Quel est son échéancier?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. On veut les développer aussi rapidement que possible. Les étapes à suivre, il y a des projets qui doivent être déposés, il y a des projets actuellement qui sont en étude. Et, comme de fait, puis je le reconnais, que le financement partagé entre l'agence et le ministère était un frein. En mettant fin à ce frein, ça va nous permettre, à ce moment-là, de financer beaucoup plus rapidement et probablement d'accepter plus de projets.

Pour chacune des régions du Québec, on veut une maison des sages-femmes. Et je vais aller encore plus loin, M. le Président: s'il y a des régions qui ont besoin de plus qu'une maison, on va en installer.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Ouellet: Merci.

Le Président: Vachon. Je m'excuse, je m'excuse.

Mise en tutelle du Centre
de santé et de services sociaux
Champlain, en Montérégie

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le CSSS de Champlain, à Saint-Hubert, a été mis cavalièrement en tutelle le 26 avril dernier par le ministre de la Santé. Une mise sous tutelle est une décision grave de dernier recours lorsqu'il y a des problèmes de fraude, de corruption, d'incompétence crasse. Même la ville de Laval, malgré de nombreuses révélations de tentatives de corruption, n'est pas sous tutelle. Dans le cas du CSSS de Champlain, rien de tel, bien au contraire: gestion des finances exemplaire, et c'est le conseil d'agrément du Québec qui le dit; 93 % de satisfaction pour les soins à domicile; surplus de 2,8 millions.

Comment, dans une telle situation, le ministre peut-il justifier une mise en tutelle en dénigrant d'honnêtes citoyens qui s'investissent avec coeur et compétence dans leur milieu?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je le reconnais, mettre un établissement en tutelle est un événement grave et sérieux qui doit se baser sur des faits, et également une atteinte, aussi, à la santé de la population. Comme de fait, ils avaient un surplus de 2,8 millions, mais en même temps l'Hôpital Charles-Le Moyne était obligé de développer des services parce que le CSS ne faisait pas le travail.

J'ai rencontré l'Hôpital Charles-Le Moyne et des représentants du CSS de Champlain. Le directeur général a refusé de venir assister aux rencontres. Le directeur général refusait d'avoir des rencontres avec les autres établissements pour avoir une meilleure fonctionnalité au niveau de la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Taschereau! M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Bolduc: M. le Président, je suis fier d'avoir pris mes responsabilités dans ce dossier. Le Parti québécois, ils se lèvent à tout moment pour demander toutes sortes de choses qui n'ont même pas rapport avec la santé de la population. Lorsque, pour une fois, ils auraient eu raison de demander quelque chose, ils ne l'ont même pas fait.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. C'est triste de voir que le ministre est fier d'une décision comme celle-là, alors que les soins de santé sont de qualité et que les finances sont gérées de façon exemplaire. Les raisons invoquées par le ministre ne sont que des faux prétextes. Jamais le conseil d'administration n'a été informé des faits reprochés.

La vraie raison ne serait-elle pas que le conseil d'administration refusait la fusion avec l'Hôpital Charles-Le Moyne, une idée fixe du ministre dont personne ne veut dans le milieu?

**(10 h 50)**

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: La première raison, c'est qu'on a des faits: qu'il peut y avoir une atteinte et qu'il y a une atteinte au niveau de la santé de la population puis au niveau de l'accès à des services; manque de collaboration de l'établissement; refus de certaines rencontres; et également il y aurait des services qui auraient dû être développés et qui n'ont pas été développés. La fusion n'est pas un enjeu dans ce dossier-là. L'enjeu principal dans ce dossier-là est vraiment l'accessibilité des services et une meilleure organisation du service sur le territoire.

Et, je tiens à le répéter, le Parti québécois se lève à tout moment pour demander toutes sortes de choses; lorsqu'il y a quelque chose de justifié, il ne faudrait pas défendre l'indéfendable.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: La fusion, c'est ça, le dossier. C'était ça, les rencontres pour lesquelles il y a eu absences de l'établissement, c'est parce que c'étaient des rencontres qui allaient vers la fusion. Fusionner un établissement de deuxième et de troisième ligne avec un CSSS, c'est ça, le problème. Ça ne se fait pas. Ça va... C'est hospitalocentriste. Ça va faire avaler les services aux citoyens par l'hôpital.

Puisque le ministre de la Santé nie le rapport du Vérificateur général, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il nie aussi le rapport du conseil d'agrément, qui trouve que la gestion était exemplaire et que les soins étaient de qualité?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, les réunions dont je vous parle, c'est des réunions auxquelles j'assistais personnellement. On n'y a jamais parlé de fusion, dans ces réunions, on parlait de l'organisation de services pour améliorer les urgences, les soins de première ligne. Et, quand vous parlez... quand vous parlez d'hospitalocentrisme, c'est justement ça, notre philosophie, c'est le contraire, on veut développer des soins à domicile, des meilleurs soins avec les cliniques médicales, une meilleure organisation de première ligne pour avoir moins de monde à l'hôpital. C'est ça, notre objectif. Et c'est ça que le CSSS n'était pas capable de livrer comme marchandise. Et, que voulez-vous, dans ces circonstances-là, on prend des décisions sérieuses, à contrecoeur, mais on prend nos responsabilités, et vous ne pouvez pas nous le reprocher.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Relance des activités de production
de l'amiante chrysotile à la
Mine Jeffrey inc., d'Asbestos

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Hier, les masques sont tombés, les députés libéraux ont suivi la ligne du patron: après des mois de tergiversations, ils ont refusé le débat au Parlement sur l'amiante, l'utilisation de l'amiante chrysotile. Le débat a eu lieu, M. le Président, il a eu lieu, mais pas au Parlement, pas devant la population, mais derrière des portes closes, mettons, par exemple, dans un salon d'Outremont, chez le président de Balcorp, où se tenait... dans Westmount, où se tenait un beau petit cocktail de financement du Parti libéral. Le gouvernement libéral a donc décidé de verser 58 millions de dollars à la Mine Jeffrey, à la compagnie Balcorp. Le ministre du Développement économique a pourtant dit hier qu'il y a des risques à l'utilisation du chrysotile.

Est-ce que le ministre de la Santé, lui qui aime nous répondre à titre de médecin, d'expert, est-ce que le médecin peut nous dire quels sont les risques évoqués par son collègue hier?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. M. le Président, pour ne pas perturber...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Le leader du gouvernement est à son droit de parole et de réponse.

M. Fournier: M. le Président, en réponse à la question, je veux quand même rappeler l'article 77 de notre règlement, qui nous dit que les questions ne peuvent être fondées sur des suppositions, M. le Président. On assiste encore une fois à une litanie d'insinuations et de suppositions qui ne sont en aucun rapport avec le dossier final sur lequel il y a une question, pour lequel il y a eu des réponses excessivement claires de notre collègue, et je suis sûr qu'il va revenir encore pour pouvoir le faire. Mais je tiens à dénoncer, M. le Président, cette habitude, cette stratégie qu'a l'opposition officielle de répéter ad nauseam des éléments qui n'ont aucun rapport juste pour faire, M. le Président... pour donner des insinuations qui sont inacceptables selon le règlement. Alors, je fais simplement nous dire, à tous, M. le Président, à vous et à ceux qui nous écoutent, que ce petit stratagème est irrégulier, et il n'est pas démocratique non plus, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, le leader du gouvernement s'est fondé sur un article du règlement qui interdit de poser des questions basées sur des suppositions. Je vous demande la question: Est-ce que le leader du gouvernement peut répondre et offrir une réponse basée sur des suppositions?

Le Président: En tout cas, une chose est certaine, c'est que notre règlement prévoit aussi que et les réponses et les questions ne doivent pas prêter à débat, ce qui est un peu étrange dans cette situation où nous sommes.

Première complémentaire. Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Je croyais, M. le Président, que ce qu'avait dit le ministre du Développement économique hier était un fait, corroboré par 14 rapports de l'Institut national de la santé publique. Le scandale, c'est que le gouvernement a tranché, mais derrière des portes closes. Le rapport de l'Institut de la santé publique dit clairement que, je cite, «dans l'état actuel des connaissances, il n'existe pas de seuil protégeant du cancer les personnes exposées à l'amiante».

Pourquoi est-ce que le ministre de la Santé a choisi de faire plaisir aux patrons plutôt que prendre sa responsabilité, d'assumer ses responsabilités de santé publique?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été bien posée.

Des voix: ...

Le Président: La question a été bien posée, nous allons entendre la réponse de M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Je remercie... M. le Président, je remercie la députée de Taschereau, ce qui va me permettre de mettre les points sur les i, les barres sur les t, dans ce dossier-là.

Des voix: ...

M. Gignac: On sait que, du côté de l'opposition, ils sont partisans de commissions, de séparation, de fermetures, moratoires, mais je ne savais pas qu'ils étaient des partisans de la conspiration, de la théorie de la conspiration.

Y a-tu quelqu'un vraiment de sérieux dans cette Chambre qui pense que les élus régionaux, la FTQ, le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec seraient dans une conspiration pour le financement du Parti libéral, très franchement?

Qui plus est, nous avons procédé en toute transparence, et je me demande où étaient les députés de l'opposition dans les dernières semaines, puisque, le 14 avril, ça a été dans les journaux que Mine Jeffrey reçoit le feu vert de Québec.

M. le Président, où était l'opposition dans les dernières semaines, en cette...

Des voix: ...

Le Président: Principale. M. le député de... Principale, non? Complémentaire. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. La Mine Jeffrey est en difficulté perpétuelle depuis 10 ans. Elle a dû recourir à la Loi sur les arrangements avec les créanciers, et nous savons que la Caisse de dépôt a déjà perdu des dizaines de millions dans cette aventure. Il y a quelques mois, l'attachée de presse du ministre a déclaré que ce sont des critères économiques et de rentabilité qui détermineront si l'aide demandée par Balcorp lui sera finalement accordée.

Est-ce que le ministre peut donc déposer l'analyse de risques et la recommandation favorable des fonctionnaires qui se sont penchés sur le dossier?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

Des voix: ...

M. Clément Gignac

M. Gignac: Messieurs... M. le Président, je pense que les masques tombent aujourd'hui.

Des voix: ...

M. Gignac: Durant la campagne fédérale, dans les dernières semaines, silence radio du côté de l'opposition officielle, parce qu'on sait très bien que le Bloc québécois, lui, appuyait le dossier et au niveau de l'utilisation sécuritaire du chrysotile, tout comme le gouvernement fédéral, tout comme les élus régionaux, M. le Président. Évidemment, il y avait un enjeu, on le sait, durant la campagne électorale, où le Bloc québécois, qui était quand même le siège social, à venir jusqu'à tout récemment, au plan intellectuel du Parti québécois, n'était pas sur la même ligne que le Parti québécois.

Le Président: M. le leader, principale? Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: Vous avez une question de règlement, M. le leader?

M. Bédard: C'est tout simplement 79, M. le Président. Je veux seulement souligner à ceux qui nous écoutent qu'ils s'applaudissaient. Les gens vont comprendre, là, ce qu'il se passe ici, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, bien on aurait pu, parce que vous l'auriez mérité, mais, le ministre, ça me surprendrait, je vous dirais.

Mais l'article 79, M. le Président, quand même, on a demandé le dépôt du rapport d'évaluation. Je comprends que le ministre veut faire rire son groupe, là, mais il y a 58 millions d'argent québécois qui a été investi. Alors, est-ce que le ministre entend déposer le rapport? On a droit à une réponse, M. le Président.

Le Président: M. le leader.

M. Fournier: La question était un peu plus longue, M. le Président, et faisait état de l'ensemble d'une situation auquel le ministre apportait une réponse, M. le Président.

Des voix: ...

M. Fournier: On ne peut pas poser une question en abordant plusieurs sujets et se dire: Finalement, on va choisir, puis c'est juste celle-là.

Sur le sujet, sur la question de l'amiante, sur la question des décisions, qui ne sont pas derrière des portes closes, M. le Président, il y a une région entière qui était au courant puis qui en parlait, M. le...

Le Président: Ça va, merci. Prochaine question, question principale. Mme la chef de l'opposition.

Construction d'un nouvel
hôpital à La Malbaie

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Le 26 avril dernier, le ministère de la Santé a autorisé l'agence de la santé de la Capitale-Nationale et le Centre de santé et de services sociaux de Charlevoix à amorcer la préparation de l'appel d'offres pour l'élaboration du programme fonctionnel et technique de même que les plans et devis pour la construction du nouvel hôpital de La Malbaie. Dimanche dernier, près de 5 000 citoyens de la grande région de Charlevoix ont réclamé du ministre de la Santé un engagement écrit de sa part pour confirmer qu'il y aura bel et bien la construction d'un hôpital neuf à La Malbaie. Vous le savez, M. le Président, les citoyens sont très inquiets. Or, le ministre de la Santé refuse de confirmer par écrit que La Malbaie aura son hôpital neuf.

**(11 heures)**

Comment le ministre peut-il, d'une part, donner l'autorisation d'amorcer la préparation de l'appel d'offres pour le nouvel hôpital de La Malbaie et, d'autre part, de refuser de mettre par écrit son engagement pour construire ce nouvel hôpital neuf à La Malbaie? Qu'est-ce qui l'en empêche, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je veux remercier la collaboration de la chef de l'opposition dans ce dossier, dans lequel, je pense, on a pris l'intérêt de la population en premier et on a mis la politique de côté. Puis je la remercie également de la question aujourd'hui pour permettre de clarifier ce dossier.

Dans un premier temps, il va y avoir deux nouveaux hôpitaux dans la région de Charlevoix. Le plus important, c'est celui de Baie-Saint-Paul parce qu'il peut s'écrouler à peu près n'importe quand s'il y avait l'équivalent d'un tsunami ou l'équivalent d'un tremblement de terre très important, qui revient très rarement mais qui pourrait arriver.

Il y a également l'Hôpital de La Malbaie qui, lui... temporairement, on peut le renforcer avec un investissement d'environ 10 millions de dollars. D'ailleurs, là, c'est que c'est un peu loufoque parce que, nous autres, on veut rénover le plus rapidement possible, mais la ville bloque le projet, tout simplement parce qu'ils veulent être sûrs qu'il va y avoir un hôpital à La Malbaie. Je le dis à la caméra aujourd'hui, on s'engage, il va y avoir un hôpital à La Malbaie. Mais ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, ce sont des chicanes territoriales dans lesquelles la région de La Malbaie n'a pas accepté qu'on annonce deux hôpitaux. Ils ne voulaient en avoir qu'un seul, hôpital, situé à La Malbaie. Ça, c'est le premier enjeu.

Le deuxième enjeu, c'est qu'on ne peut pas construire les deux hôpitaux en même temps. Il faut en faire un, et, pas longtemps après, subséquemment, on va commencer le deuxième hôpital.

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: On a demandé les projets cliniques dans les deux établissements, on veut construire deux hôpitaux, mais il faut être de façon...

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Malheureusement, la réponse du ministre risque d'inquiéter davantage encore les citoyens de La Malbaie. Je veux qu'il soit clair, qu'il soit clair. On peut fort bien mener en parallèle les deux projets, faire en sorte qu'ils évoluent sensiblement au même rythme, je comprends qu'il puisse y avoir un certain décalage. Mais ce que la population veut entendre clairement, pas un ensemble de remarques générales, c'est dire oui aux citoyens de La Malbaie, il y aura un nouvel hôpital, et il se fera au même rythme que celui de Baie-Saint-Paul. C'est simple, ça, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je le répète et je le dis encore, il y aura deux hôpitaux, un à Baie-Saint-Paul, un à La Malbaie. Les hôpitaux devraient se construire à peu près dans les mêmes périodes, mais on ne peut pas garantir qu'ils vont se construire en même temps. Je rassure la population à ce moment-ci.

Là, je demanderais peut-être à la chef de l'opposition, députée de Charlevoix, d'intervenir au niveau du conseil municipal de La Malbaie pour qu'ils autorisent les rénovations de l'hôpital actuel. De toute façon, même quand il y aura un nouvel hôpital, c'est un édifice qui va servir. Également, je veux que la population comprenne, notre décision de construire deux hôpitaux est une décision justifiée que la chef a endossée.

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: Donc, cessons les chicanes territoriales, et que La Malbaie accepte qu'il y ait un hôpital...

Le Président: Principale, Mme la députée de Matapédia.

Tenue d'une commission
parlementaire sur la multiplication
des drames familiaux

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: M. le Président, il y a véritablement lieu d'être dévasté par les drames familiaux qui secouent le Québec en ce moment. La détresse de plusieurs familles est palpable et donne lieu à de véritables drames humains qui laissent des images qui ne peuvent laisser les Québécois indifférents. Qu'il s'agisse de cette mère qui a rejoint la rivière des Prairies avec ses deux enfants de trois mois et de cinq ans dans chaque bras, qu'il s'agisse des enfants retrouvés brûlés dans la voiture d'un père de famille, qu'il s'agisse d'un père de famille qui entraîne ses deux enfants dans la mort suite à des problèmes conjugaux, le gouvernement doit reconnaître aujourd'hui que la multiplication de ces drames familiaux nécessite qu'un débat se tienne, qu'on cesse de les ignorer et qu'on se préoccupe de trouver des solutions adéquates.

Le gouvernement va-t-il accepter de confier un mandat en commission parlementaire pour se pencher très sérieusement sur la problématique de la multiplication des drames familiaux au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Écoutez, M. le Président, je vais parler à titre d'ancien coroner. J'ai été coroner pendant 25 ans puis j'ai investigué énormément de cas comme ceux-là. Ça a existé de tous les temps et c'est toujours déplorable. Et c'est sûr que, quand c'est publicisé avec les nouveaux médias, ça paraît encore plus, ce qui n'enlève pas à la misère de ces types de cas là. Et, comme société, on doit leur offrir le plus possible de services, que ce soit au niveau du suicide, que ce soit au niveau des drames familiaux, et ça prend des services médicaux, mais surtout des services sociaux d'écoute et de support. Pour ça, je crois que nos CLSC font un excellent travail, et, notre organisation de services, on essaie de leur donner des soins et du support le plus rapidement possible.

Pour ce qui s'agit de votre demande, je pense que c'est quelque chose qu'on devra regarder. Je ne peux pas vous donner la réponse aujourd'hui, mais on est quand même ouverts à en faire une évaluation. Mais je ne voudrais pas non plus laisser de doute, ça a toujours existé, puis il va toujours y en avoir. Chaque drame est un drame humain, et nous voulons qu'il y en ait le moins possible. Et, s'il y a des mesures qui doivent être prises, vous pouvez être sûrs et certains, comme je suis certain que les oppositions vont collaborer... l'ensemble du gouvernement devrait faire toutes les mesures nécessaires pour qu'il y en ait le moins possible.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: M. le Président, la tenue d'une commission parlementaire permettrait de réunir les différents acteurs concernés, d'évaluer le continuum de services offerts en prévention et d'évaluer la question de la médiatisation de ces drames familiaux. Je demande le consentement pour déposer la proposition formulée par le Parti québécois sur cette question.

Document déposé

Le Président: ...dépôt? Consentement.

Mme Doyer: Je dépose.

Et, M. le Président, le gouvernement va-t-il accepter de tenir une commission parlementaire sur la multiplication des drames familiaux, qui ne doivent plus être ignorés...

Le Président: Merci. Merci, madame. M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. À l'Assemblée nationale, on a eu une expérience qui était extraordinaire au cours de la dernière année. La commission sur mourir dans la dignité a été un modèle de commission parlementaire dans laquelle chacun est venu sans apporter le côté politique. Si le Parti québécois l'accepte, si les autres membres de l'opposition, des oppositions l'acceptent, moi, je serais très favorable à ce qu'on fasse ce type de commission parlementaire non pas dans le but de chercher des coupables, mais de chercher des causes et des solutions en tenant compte également des moyens qui sont nécessaires à mettre en place et en acceptant également le principe qu'il va toujours y en avoir, mais qu'on veut qu'il y en ait le moins possible. Sur cette base-là...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...je vais m'engager, au nom de notre gouvernement, à avoir cette commission parlementaire.

Le Président: En principale? Complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je pense que ce sujet touche tout le monde, et je suis content de voir la réception du ministre, et je l'en remercie. Il n'y a personne qui peut être insensible à ces situations, au contraire même, et à leur médiatisation qui donne froid dans le dos.

Suite à cette offre que nous faisons, est-ce que le leader peut confirmer, effectivement, que nous pourrons tenir cette commission parlementaire visant à... On a déjà contacté plusieurs associations, au niveau des psychologues et d'autres, qui seraient prêtes à participer à une telle commission parlementaire pour que nous puissions voir les moyens qu'on peut donner aux gens du domaine de la santé pour prévenir ces cas.

Le Président: M. le leader.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, j'ai entendu et la question et la réponse de notre collègue. Je sais, comme nous savons tous, le drame que cela représente pour ceux qui sont visés là-dedans. Je sais aussi que notre collègue a, à raison, fait l'analogie avec l'autre commission que nous avons tenue et qui a non seulement été un modèle, mais, je pense, aussi a été un reflet de ce que notre système politique peut offrir aux Québécois lorsqu'on travaille ensemble dans un climat où il y a moins de partisanerie et qu'on peut aborder en se donnant les bons barèmes... qu'on peut aborder les questions de façon les meilleures possible. Et, à cet égard, puisque j'entends le leader me rajouter si c'est oui ou non, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Consentement pour le laisser terminer.

M. Fournier: Juste pour répondre, nous allons avoir des échanges pour voir comment ce format-là peut être abordé et voir à quel moment cela peut être fait. On échangera, la proposition vient d'arriver sur la table à ce moment-ci.

**(11 h 10)**

Le Président: Alors, cela met fin à la période des questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député.

M. Deltell: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante, conjointement avec le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importante victoire pour la lutte contre le terrorisme international que constitue la mort d'Oussama Ben Laden, qui a orchestré les attentats du 11 septembre 2001;

«Que l'Assemblée nationale exprime son souhait le plus fort que cette nouvelle apporte soulagement aux proches des milliers de victimes de tous les attentats terroristes auxquels il a participé;

«Qu'elle appelle les forces de l'OTAN, dont les militaires Québécois présentement déployés en Afghanistan, à poursuivre leurs efforts de lutte contre le terrorisme et à demeurer vigilantes face à la menace toujours présente d'al-Quaïda.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Là, je vais donner ma version. Je sais que mes collègues voudront peut-être le faire aussi. Il y a eu des échanges autour de cette motion ce matin. Je sais que différents autres partis ont proposé des motions d'amendement ou de retrait de paragraphes. Quant à nous, j'ai indiqué à notre collègue et à nos collègues que nous souhaitions pouvoir avoir un peu plus de temps pour analyser la motion dans son libellé. Et, à ce compte-là, ce que je dis à notre collègue, c'est: Je souhaite que nous puissions en rediscuter mardi prochain, au retour.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Je reconnais maintenant... Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Merci. Mais il faut prendre l'habitude de se tourner vers moi aussi, M. le Président. Je sais que vous êtes nouveau, mais, des fois, c'est bien de revenir à de bonnes habitudes. Quand on est assis ici, et là... Et, d'ailleurs, c'est la première fois que j'ai à vous parler comme président de l'Assemblée, donc, et je tiens à saluer votre élection. Et je suis bien content pour vous, vous le méritez bien, M. le Président, et je vais toujours m'assurer que vous ne m'oubliiez pas.

Sur cette question, nous aurions refusé, effectivement, mais, bon, il semble que le leader de l'ADQ souhaite discuter. Parce que nous avons eu cette motion à 8 h 37, ce matin, nous sommes... Nous acceptons le report, mais la forme dans laquelle elle a été rédigée ne nous convient pas du tout, M. le Président. Et je tiens à aviser tout de suite le leader -- je l'ai avisé tout de suite avant la période des questions -- et le leader de l'ADQ que nous aurons notre propre motion sur ces événements et la suite des choses...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle et... Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci de m'accorder ces quelques secondes. Simplement, pour mémoire, se rappeler que, lorsque, comme député indépendant, je dois parfois intervenir pour expliquer un refus, un consentement ou pas, que je puisse disposer, comme les autres membres de ce Parlement, du même temps de parole pour bien expliquer la raison du refus ou... Parce qu'habituellement, malheureusement, vos prédécesseurs...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier, la présidence a fait preuve d'un peu de latitude, peut-être un peu trop. Mon devoir était de vérifier s'il y avait ou pas consentement. J'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement. Le leader du gouvernement a voulu ajouter des explications, et le leader de l'opposition officielle, également. Donc, j'ai bien compris, il n'y a pas de consentement.

Alors, je reconnais maintenant un membre du gouvernement pour une motion sans préavis, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Féliciter les finalistes et les lauréats du
Gala Artis et saluer l'apport de la
comédienne Dominique Michel
à la culture québécoise

Mme St-Pierre: M. le Président, permettez-moi de déposer la motion suivante afin de présenter cette motion conjointement avec le député de Drummond, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale félicite tous les finalistes et gagnants du Gala Artis 2011, qui s'est tenu le 1er mai et qui visait à récompenser l'excellent travail des artisans de la télévision québécoise;

«Qu'elle salue également Mme Dominique Michel, chaudement applaudie lors de cet événement pour son apport indéniable à la culture québécoise.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement?

M. Fournier: Excusez. Excusez. Oui, il y a un consentement pour l'adopter sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, donc, Mme la députée de Taschereau.

Réitérer l'importance d'accélérer le
développement des maisons de naissance
et des services de sages-femmes

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée de Lotbinière, le député de Mercier et le député de La Peltrie, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance d'accélérer le développement des maisons de naissance et des services sages-femmes au Québec et que, pour ce faire, l'on revoie le mode de financement de ces maisons, tel que déterminé en commission parlementaire.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Oui, il y a un consentement pour le débat, M. le Président. Suite à des échanges, les interventions seraient d'une durée maximale de deux minutes par intervenant, dans l'ordre suivant: d'abord, la députée de Taschereau, suivie du député de La Peltrie, ensuite du député de Mercier. Et là je crois que la députée de Lotbinière va s'insérer en quelque part, M. le Président. Ce n'est pas sur ma feuille, mais c'est avec grand plaisir. Et, enfin, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Deux minutes, donc, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je comprends qu'il y a un consentement pour permettre à cinq intervenants d'intervenir pour une durée maximale de deux minutes. Donc, allons-y avec Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je voudrais saluer la présence, dans nos tribunes, de quelques personnes qui ont participé à la vaste mobilisation québécoise pour l'implantation et l'accélération du développement de maisons de naissance au Québec. Il y a Mme Fontaine, du Regroupement Naissance-Renaissance, Mme Grégoire, du groupe MAMAN, Mme Faille, du Regroupement des sages-femmes du Québec, Mme Boucher, de la Confédération des syndicats nationaux, et Mme Porret, la présidente de l'Ordre des sages-femmes du Québec.

Voyez-vous, il y a eu dépôt d'une politique de périnatalité en 2008. Elle visait la création de 13 maisons de naissance d'ici 2018. Or, avant la politique, avant même cette politique, il y avait neuf maisons de naissance au Québec. Mais, depuis le dépôt de la politique, il n'y a eu, pendant deux ans, aucune création de maison de naissance. Il y en a eu une récemment, suite à une vaste mobilisation collective, qui s'est faite pour revenir à l'essence de cette politique, c'est-à-dire la démédicalisation de la naissance.

Nous avons, sous l'autorité, d'ailleurs, de la chef de l'opposition officielle, à l'époque où elle était ministre de la Santé, essayé... nous avons instauré la pratique des sages-femmes. Nous avons développé dans les universités des formations qui sont exemplaires, nous avons des femmes prêtes à pratiquer sur tout le territoire du Québec. Alors même qu'actuellement 25 % des femmes, sur un territoire comme Montréal, n'ont pas de suivi de grossesse, le développement de cette pratique devient essentiel. Il y a eu explosion des naissances au Québec en plus.

Alors, M. le Président, ce matin, le ministre a annoncé un montant de 1,5 million de dollars pour l'attribution de postes de sages-femmes. Le problème, c'est que c'est de lieux de pratique dont on manque, on a besoin de maisons de naissance. Le communiqué n'en dit pas mot. Je comprends qu'il y a eu ouverture ce matin de la part du ministre à la période de questions, mais, croyez-moi, nous serons vigilantes, car cela est important. Ce sont des services de santé accessibles importants, ce sont des praticiennes professionnelles. Nous avons besoin de maisons de sages-femmes sur tout le territoire et nous serons extrêmement -- avec les groupes -- extrêmement mobilisés à voir le ministre passer enfin à l'action.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer la présence, dans nos tribunes, des... la présence des sages-femmes. M. le Président, effectivement, à l'époque où il était ministre de la Santé, Philippe Couillard avait déposé une politique de natalité, politique que nous lui avions enjoint de déposer rapidement. Dans cette politique, il y avait évidemment la présence des sages-femmes sur... enfin, théoriquement, sur tout le territoire québécois.

Il faut bien situer le contexte, M. le Président. D'abord, la profession de sage-femme est une profession encadrée, avec un ordre professionnel, qui jouit d'une solide formation universitaire. Alors, on est très loin des pratiques ou des images ancestrales. Aujourd'hui, la pratique des sages-femmes, elle est sécuritaire, elle est accessible et elle est nécessaire.

On est dans un contexte, M. le Président, où, effectivement, il y a une augmentation substantielle des naissances avec une pression sur les centres hospitaliers en conséquence. Or, le développement des maisons de naissance, il est essentiel, il est vital, il est fondamental. Je parle en connaissance de cause, M. le Président, je peux vous dire qu'avoir un suivi médical en grossesse, c'est loin d'être évident, c'est loin d'être facile. Et quand on veut, et quand on souhaite, et quand on a besoin, comme le Québec, d'une augmentation de la natalité, bien il faut mettre en place des structures nécessaires. Or, de ce point de vue là, malgré une volonté affirmée du gouvernement, force est d'admettre que les gestes n'ont pas suivi la volonté, et j'espère que le ministre prend note de ce qui s'est dit et de ce qui se fait parce que le Québec a besoin de maisons des naissances, les sages-femmes en ont besoin et les femmes du Québec en ont besoin.

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de La Peltrie. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, je partage ce que mes deux collègues viennent de dire précédemment et je n'aurai pas besoin de le répéter. Cependant, je voudrais ajouter quelque chose, c'est que le dossier des sages-femmes est parti d'une idée, est devenu une politique, est devenu un programme -- justement, l'UQTR, l'université, est très près de chez moi -- et puis, finalement, pour faire un mauvais jeu de mots, on n'accouche pas dans ce dossier-là. C'est, je pense, un peu l'exemple de l'immobilisme du milieu médical, la difficulté à faire des changements, et puis, dans ce cas-ci, on se heurte à un mur.

J'aimerais bien que M. le ministre puisse aller de l'avant avec ça et réussir, mais je suis très, très convaincue que ce dossier, mené à bout de bras par plusieurs femmes, réussira. Je sais qu'elles sont convaincues et elles seront tenaces. Et j'espère que ce sera très tôt parce que de passer de 72 000 naissances au Québec à 80 000 en si peu de temps, ça nécessite qu'on mette l'épaule à la roue. Les femmes sont rendues là, désirent ça. Et, pour le bien-être des familles, des enfants et des mères, j'espère, M. le ministre, que vous allez mettre toute votre énergie à concrétiser ce qui a été promis depuis trop longtemps.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Lotbinière. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Moi aussi, je tiens à saluer les représentantes de la coalition pour la pratique des sages-femmes. Vous menez un combat nécessaire.

Je voudrais rappeler pour les besoins de la cause, c'est-à-dire pour l'information du public, que la nécessité d'introduire la pratique des sages-femmes est présente dans le débat public, dans le milieu médical depuis très longtemps. Moi, j'ai commencé mes études médicales en 1986. Déjà à la fin des années quatre-vingt, il y avait des projets pilotes pour évaluer l'introduction de la pratique dans les services à la population. Et, par exemple, pour ce qui est de la formation clinique des étudiants en médecine à l'Université Laval, c'est des sages-femmes qui nous enseignaient l'examen, par exemple, clinique de la femme enceinte, l'examen vaginal.

Or, il se trouve qu'il y a des résistances, ma collègue de l'ADQ vient de les mentionner. Pour surmonter ces résistances-là, je pense que le... -- j'allais dire le docteur mon collègue... mais je ne le nommerai pas -- donc, le ministre de la Santé peut reposer son argument sur des données très, très concrètes. D'abord, en 1997, il y a eu le rapport produit par le ministère lui-même avec des spécialistes, qui montre sans l'ombre d'un doute que, sur tous les plans, que ça soit pour prévenir les complications ou pour assurer des suivis de grossesse qui assurent les meilleurs résultats... Et qui dit meilleurs résultats, ça veut dire aussi diminution des coûts. Que ça soit moins d'inductions, moins de forceps, moins de ventouses, moins de recours à l'épisiotomie, moins de césariennes chez les nullipares autant que chez les multipares, c'est des gains importants. Et qui dit gains veut dire qualité de soins appropriée pour les femmes enceintes, qualité de suivi, mais ça veut dire aussi des gains en efficience, des gains en coûts, sans parler... En fait, on parle, bien sûr, de grossesses à faible risque, on parle du plus grand nombre de cas dans la population, puisque les grossesses à faible risque constituent la très grande majorité des grossesses au Québec.

Ensuite, il y a eu la stratégie... la politique de périnatalité, à laquelle a fait mention le député de La Peltrie. Encore une fois, c'est la même chose, sur tous les plans, la pratique des sages-femmes...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député...

M. Khadir: ...vient rencontrer tous les objectifs déterminés. Il s'agit maintenant pour le ministre, comme dans d'autres dossiers... Que ce soient les médecins étrangers, les superinfirmières, il faut surmonter, mon cher collègue, les résistances qui viennent de notre milieu, puis il faut les aborder de manière audacieuse...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député de Mercier. Merci. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer les représentantes des sages-femmes, avec qui j'ai des contacts réguliers et que j'aime beaucoup rencontrer, tant à mon bureau que dans leurs activités. Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, nous sommes tous à la même place.

Dans un premier temps, c'est un droit de la femme de décider de son lieu d'accouchement. C'est aussi sécuritaire dans une maison des sages-femmes que dans un milieu hospitalier, et, au niveau des coûts, c'est à peu près la même chose. Donc, on n'a pas de désavantages ou d'inconvénients. Maintenant, on est rendus à l'étape du déploiement. Le Québec, pour en avoir discuté souvent avec eux autres, est reconnu comme ayant une des meilleures écoles de formation des sages-femmes au monde. De plus, notre modèle d'organisation des sages-femmes au niveau des maisons des naissances est reconnu comme étant un des meilleurs. Là, ce qu'il faut faire, c'est déployer.

Et, comme de fait, il y avait un frein au déploiement qui était la façon dont c'était financé, où 50 % venait de l'agence et 50 % venait du ministère. La part du ministère ne causait pas problème, mais, souvent, les agences disaient qu'ils n'avaient pas d'argent pour réussir à le faire. La façon de le faire, j'en ai discuté déjà depuis plusieurs semaines avec mes équipes, j'ai revu le dossier cette semaine, et on s'entend qu'on va ramener le financement du côté du ministère et on va attribuer des maisons des naissances selon les projets qui vont être présentés, en respectant, naturellement, les critères qui sont déjà établis, que les gens acceptent.

Du côté de la profession médicale, on ne se le cachera pas, il y a de la résistance à certains endroits, mais la dernière maison des naissances qu'on a eu l'occasion d'annoncer et qui va s'installer dans la région de la Montérégie, c'est le gynécologue responsable du département de gynécologie de l'Hôpital Saint-Jean-sur-Richelieu qui a collaboré et qui était un des plus grands promoteurs du projet. Donc, c'est vrai qu'il y a de la résistance, mais pas partout et pas de tout le monde.

Et, je tiens à le dire, on a une volonté politique pour remplir l'objectif que, d'ici 2018, l'ensemble des maisons des naissances qui avaient été annoncées soient en fonction. On a encore un peu de temps, je vais accélérer le processus, mais je peux assurer les sages-femmes et la population du Québec qu'on veut respecter leur volonté de l'endroit où ils veulent accoucher. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il y a deux personnes, M. le leader, là?

M. Bédard: ...parole à ma collègue. Comme je l'avais annoncé à mon collègue le leader et au chef de l'ADQ tout à l'heure, nous avons notre propre motion concernant les événements que nous avons connus dimanche. Donc, de consentement, ma collègue ferait la lecture, puis on verra si... On peut la débattre ou la reporter à mardi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on va l'entendre puis on verra la suite des choses. Alors, je cède la...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Oui, oui. Juste avant... C'est parce qu'avant ça il y a une autre... Il faudrait adopter...

Mise aux voix

Est-ce que la motion précédente est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion précédente est adoptée.

Et, bien sûr, la présidence salue la belle visite que nous avions ce matin, y compris les beaux petits bruits intéressants. Alors, merci de votre présence. Alors, la motion est adoptée. Alors là, nous allons entendre Mme la députée de Rosemont pour sa motion.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la ténacité des États-Unis après l'annonce, par le président Obama, de la mort d'Oussama Ben Laden, à la suite d'une opération d'un commando américain au Pakistan visant sa capture. Avec la disparition du chef d'al-Qaida, le fléau du terrorisme a subi un échec historique, mais le combat doit se poursuivre.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, une seconde, M. le leader du gouvernement, j'aurais dû demander... Parce que, moi, j'arrivais, là, je ne savais pas que c'était la deuxième, il fallait demander le consentement de cette Assemblée pour présenter une deuxième motion. Est-ce qu'il y avait consentement? Bon, il y a consentement. Ce ne sera pas long. Là, on va entendre M. le leader du gouvernement. M. le leader.

M. Fournier: Oui. Puisque nous sommes dans la foulée de la première discussion qu'on avait eue à l'égard de la motion du chef de la deuxième opposition officielle et nous avons déjà discuté de la chose, je tiens simplement à rappeler que nous en rediscuterons mardi prochain, inspirés de la proposition de l'opposition officielle ainsi que de la proposition de la deuxième opposition, peut-être aussi des propositions des autres membres de l'Assemblée. Alors, on pourra revenir mardi sur cette question.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Alors, on vient de s'entendre que, pour ce qui était présenté aux membres de cette Assemblée et à ceux qui nous écoutent, nous allons revenir mardi prochain sur cette question. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier. M. le député de Mercier.

**(11 h 30)**

M. Khadir: Merci, M. le Président. Encore un petit oubli, mais, dans mon cas, avec le respect que je voue à ma collègue de Rosemont, ça me faisait plaisir qu'elle puisse lire sa motion avant la mienne. Mais il y avait d'abord une motion déjà annoncée de Québec solidaire qui était sur votre liste, M. le Président.

Alors, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire du terrible accident nucléaire de Tchernobyl et qu'à la lumière du désastre que constitue l'accident nucléaire de Fukushima, l'Assemblée nationale presse le gouvernement de mettre en oeuvre les recommandations formulées dans le rapport Pour un Québec efficace et fasse le choix -- c'est un rapport qui vient du gouvernement péquiste de 1995 -- de prioriser le développement d'énergies propres et sécuritaires plutôt que d'engloutir des sommes gigantesques dans la réfection de la centrale Gentilly II.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Une seconde. La même chose, là, ça prend le consentement de cette Assemblée pour une deuxième motion sans préavis. Est-ce qu'il y a consentement pour la...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette deuxième motion sans préavis? Il n'y a pas consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...un petit échange, juste pour mentionner un peu de respect pour notre collègue de Mercier, parce qu'il y a eu des échanges autour de cette motion-là. Il y a eu, entre autres, de la deuxième opposition officielle, un amendement qui a été proposé, d'ailleurs qui rassemblait tous les autres membres, si je comprends bien, de l'Assemblée. Alors, peut-être simplement indiquer à notre collègue que tous les échanges ont amené finalement à ce que la proposition d'amendement de nos collègues de l'ADQ retrouverait le consentement de tous. Alors, peut-être que vous pourriez la réanalyser pour la semaine prochaine, la proposition de l'opposition officielle... de la deuxième opposition, pardon.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Bien, ça me va. Il n'y a pas consentement. M. le député de La Peltrie.

Féliciter les lauréats des prix
Florence de l'Ordre des infirmières
et infirmiers du Québec

M. Caire: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour présenter, conjointement avec le ministre des Services sociaux, la députée de Taschereau, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les récipiendaires [du] prix Florence remis hier par l'Ordre des [infirmiers] et [infirmières] du Québec;

«Qu'elle souligne le prix Florence "Promotion de la santé" remis à Mme Marie-Paul Russ, présidente-directrice générale de l'Institut de développement intégral -- IDI Québec -- ainsi que le prix Florence "Leadership" remis à Mme Thérèse Pelletier, directrice des soins infirmiers du Centre hospitalier universitaire de Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, encore la même chose, y a-t-il consentement pour cette deuxième motion du groupe indépendant?

M. Fournier: Simple consentement de...

Le Vice-Président (M. Gendron): Plus simple. Alors, M. le leader, dans la simplicité.

M. Fournier: Consentement d'adopter sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement de l'adopter sans débat. Est-ce que cette motion qu'on vient d'entendre, parce qu'effectivement c'est pas mal plus simple, est adoptée sans débat?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vient de m'indiquer que oui. Adopté. Il n'y a plus de collègues qui ont des motions sans préavis? M. le député... Ça va.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Bien là, je voyais le député... Alors, M. le député de Jonquière. Oui, c'est parce que, dans ce temps-là, il faut se lever. Alors, M. le député de Jonquière.

Rappeler le glissement de terrain
survenu il y a 40 ans à Saint-Jean-Vianney

M. Gaudreault: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Lotbinière, le député de Mercier et le député de La Peltrie, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale se rappelle du glissement de terrain survenu il y a 40 ans à Saint-Jean-Vianney, glissement de terrain ayant fait 31 victimes;

«Qu'elle rappelle la mémoire des victimes et la douleur de leur proches face à cette perte.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Bien là, avant... c'est pour la même chose, parce que ce n'est pas la première motion. Est-ce qu'il y a consentement? Bon. Alors, il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, il y a un consentement à cette deuxième motion. Mais je ne crois pas que notre collègue de Mercier avait besoin d'un tel consentement, je crois qu'il était à sa première motion. Mais, cela étant dit, pour faire plus compliqué, c'est pour ça que je vous le dis, mais, pour faire simple, ce sera adopté sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mais, même la motion adoptée sans débat, quand c'est la deuxième, il faut que la présidence demande s'il y a consentement.

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, moi, je veux bien faire ce que le règlement m'impose, je n'ai pas d'autre marge de manoeuvre. Alors, la motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée. Là, ça a l'air bien vrai qu'il n'y a pas d'autres collègues qui ont des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Je cède la parole à M. le leader du gouvernement qui va donner lecture des avis. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que mardi le 10 mai 2011, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que mardi le 10 mai 2011, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds, aujourd'hui, de midi à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire entreprendra la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, mardi le 10 mai 2011, de midi... de 10 heures, pardon, à 12 h 15, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour ceux qui auraient entendu, là, il y a nécessité de consentement parce qu'il y a une dérogation à demander, compte tenu de l'heure des... de l'heure puis de l'horaire des travaux pour la commission mardi. Est-ce qu'il y a consentement à une dérogation? Il y a consentement pour déroger.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Alors, M. le leader de l'opposition officielle, il semble qu'il y ait des questions sur les travaux de cette Assemblée. Je vous cède la parole, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...se déroule quand même assez vite, là. On avait un principe d'un projet de loi qui va être appelé dans quelques minutes, et j'interpelle le leader du gouvernement là-dessus.

Nous avons fait une demande de consultation de trois groupes. Il y a eu des discussions avec le ministre. Il semble avoir des résistances à accorder... On parle de trois intervenants avant l'adoption de principe. Pourquoi? Parce que notre collègue a besoin de cet éclairage. Je comprends qu'on a tous des agendas, puis il y a la Chambre, mais cette demande n'est pas, je vous dirais, n'est pas farfelue, là. Elle est légitime, elle est correcte, elle n'est pas excessive. Je sais que nos gens se sont parlé en arrière, mais, malheureusement, il ne semble pas y avoir d'entente là-dessus. Puis il y a des fois... je peux comprendre, là. Vous savez, notre Parlement, il y a de la politique aussi, il y a des attitudes, il y a aussi des personnalités. Et là, dans ce cas-ci, ce que je dois comprendre, c'est que...

Malgré notre agenda au niveau des travaux en général, ce que j'offre au ministre pour éviter que nous ayons à parler longuement sur le principe... je pense que ce n'est pas souhaitable pour personne, de tout simplement s'entendre sur la tenue de telles consultations, c'est ce que je dois comprendre, et qu'il y ait un engagement de la part du ministre, de sa part, que nous aurons de telles consultations. Et là, après ça, ça va bien se dérouler.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, juste une seconde. Est-ce que ça aiderait, là, de suspendre les travaux quelques secondes? Non? Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: J'ai deux oreilles et je n'entendais pas la même chose dans chacune de mes oreilles, mais au moins on va essayer d'échanger ensemble par votre entremise, M. le Président. Ce que je comprends, et sur quoi il y avait eu des échanges pour lesquels on pouvait convenir, c'est que nous pouvions commencer avec le principe et que par la suite il pouvait y avoir une consultation qui pouvait... me dit-on, là, qui est assez précise, là. On parle peut-être de deux ou trois groupes, là, quelque chose comme ça. Alors, si on se lançait sur le principe, tout de suite après, on pourrait faire cette consultation-là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...cette rubrique est là pour ça, donc utilisons-la, c'est quand même bien. Et là je viens de l'apprendre aussi, parce que c'est un projet où normalement on n'a pas de telle discussion. Mais donc tout ce que ça nous prend, c'est un engagement effectivement où il y aura les deux, trois groupes. C'est seulement ça.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader.

M. Fournier: Alors, M. le Président, mon collègue le ministre concerné cherche à savoir quels sont les groupes, mais je pense qu'on pourra échanger. Je crois qu'il y en a un de connu, là, qui était connu. Alors, une fois qu'on sait ça...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...dès que les leaders s'entendent, là, quand même pour la Chambre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Fournier: ...de répondre que nous sommes d'accord à ce que le principe puisse être lancé et qu'il y ait une consultation restreinte à trois organismes dont nous allons discuter, dont on en connaît un.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est beau. Ça met fin à la rubrique Renseignements sur les travaux.

Je vous rappelle cependant... La présidence vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 6 mai, M. le député de Beauharnois s'adressera à Mme la ministre du Travail sur le sujet suivant: La modernisation de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour vendredi le 13 mai 2011 portera sur le sujet suivant: Le prix de l'essence au Québec. M. le député de La Prairie, à ce moment-là, s'adressera alors à Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Avis de sanction du projet de loi n° 8

Enfin, je vous avise qu'il y aura sanction du projet de loi n° 8... loi n° 2, pardon, sur les crédits 2011-2012, à 13 heures aujourd'hui, au bureau de Son Honneur le lieutenant.

La période des affaires courantes est terminée.

Affaires du jour

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader pour qu'il nous indique les travaux.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 5, s'il vous plaît.

**(11 h 40)**

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 16 du feuilleton...

Une voix: ...

Projet de loi n° 6

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): 5? O.K. C'est beau. Si c'est 5, on va appeler 5. À l'article 5 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 6, Loi sur les biens non réclamés. Et je suis prêt à entendre les premières interventions et je reconnais M. le ministre des Finances mais qui va agir à titre de ministre du Revenu pour ce projet de loi là. M. le ministre du Revenu.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Tout à fait, M. le Président. Je vous remercie.

Avant de débuter mon intervention, je tiens à mentionner que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée. Pour ceux qui se demanderaient pourquoi on doit faire une telle chose, c'est qu'évidemment, dans la procédure parlementaire du Québec, à l'article 10.1.2, c'est directement lié à l'initiative financière de la couronne. Il y a des éléments d'initiative financière dans ce projet de loi et donc il faut procéder de cette façon, puisque les députés ne peuvent pas faire d'amendement, ou etc., quand il y a des... sur des notions d'initiative financière.

M. le Président, ce projet de loi, c'est la Loi sur les biens non réclamés. Le projet de loi a été présenté le 7 avril dernier... 2011. Il donne suite à la Loi sur l'abolition de certains organismes publics, et là on parle d'avril 2006, donc cette Loi sur l'abolition de certains organismes publics, et qui a conduit au transfert de responsabilités administratives au ministre du Revenu à cette occasion, où on a transféré de l'administration provisoire des biens non réclamés, administration qui était antérieurement confiée au Curateur public. Alors, voilà ce qui existe depuis 2006, donc presque cinq ans, M. le Président. Et aujourd'hui les légistes du gouvernement, des ministères recommandent, nous suggèrent que ça soit dans deux lois distinctes plutôt que dans une seule loi, ce qui faciliterait, semble-t-il, la compréhension pour les citoyens et pour l'ensemble des gens qui oeuvrent dans ce domaine.

Le présent projet de loi vise donc à regrouper dans une nouvelle loi les dispositions de la Loi sur le curateur public relatives à l'administration provisoire de biens non réclamés dont l'application relève maintenant du ministre du Revenu. Essentiellement, c'est de reprendre ce qui existe déjà dans les lois. 90 % des articles du projet de loi, ce n'est pas de la nouveauté. C'est de reprendre ce qui existe déjà et de le mettre dans un texte législatif en faisant du copie-coller pour ces 90 % là mais pour que les gens se retrouvent dans les textes législatifs, puisque c'est maintenant le ministre du Revenu qui est responsable de l'application de cette loi.

Le projet de loi modifie donc 27 lois, dont le Code civil du Québec, la Loi sur le curateur public et la Loi sur les dépôts et consignations. Le projet de loi vise principalement, M. le Président, à consacrer la répartition des responsabilités entre le ministre du Revenu, en ce qui concerne l'administration provisoire de biens non réclamés, et le Curateur public pour ce qui se rapporte à la protection des personnes inaptes. Il reprend essentiellement les règles relatives à l'administration provisoire des biens non réclamés actuellement prévues dans la Loi sur le curateur public.

En matière d'accès à l'information, le projet de loi permet au ministre du Revenu de communiquer un renseignement personnel, qu'il détient dans le cadre de l'administration d'un bien ou d'un patrimoine qui lui est confié, à une personne qui démontre un intérêt, au sens légal du terme, un intérêt suffisant à l'égard de ce bien ou de ce patrimoine. On parle d'intérêt au sens légal, là. Ce n'est pas de la curiosité, c'est quelqu'un qui a un intérêt dans un bien. Il prévoit aussi, le projet de loi, M. le Président, la possibilité pour le ministre du Revenu de constituer des portefeuilles collectifs avec les sommes provenant des biens qu'il administre, au fond, comment le ministre du Revenu gère ces sommes d'argent. La gestion de ces portefeuilles sera régie par une politique de placement établie par le ministre du Revenu et le ministre des Finances et pourra être confiée au ministre des Finances ou, lorsque la particularité du régime l'exigera, à une institution financière.

La gestion des biens et le rendement sur les biens seront améliorés, M. le Président, si nous procédons ainsi.

Afin d'assurer le respect des obligations imposées par la loi aux débiteurs et aux détenteurs de biens non réclamés, le projet de loi propose différents pouvoirs de vérification. Ces nouvelles dispositions -- celles-là sont nouvelles, M. le Président -- permettront d'accroître la cohérence avec les dispositions applicables avec les autres missions confiées au ministre du Revenu. C'est le ministère du Revenu, maintenant l'agence, qui a ces pouvoirs-là depuis plusieurs années. Il n'avait pas techniquement dans La loi du curateur public les pouvoirs qui sont les pouvoirs du ministère du Revenu.

Donc, on harmonise ces lois. Mais ce sont des nouvelles dispositions dans ce cas-là. À des fins d'équité dans l'application de la loi, et à l'instar de... en matière fiscale, faculté est donnée au ministre du Revenu de renoncer à un intérêt prévu par la loi ou d'annuler un intérêt exigible en vertu de cette loi, ce qui se fait souvent pour des raisons humanitaires, je vous dirais presque, le mot n'est pas bien choisi, où le ministre du Revenu peut renoncer à un intérêt. Ça doit être prévu spécifiquement, M. le Président.

Le projet de loi harmonise aussi les différents taux d'intérêt applicables aux dettes et aux créances de l'État afin qu'ils correspondent aux taux fixés par la loi sur l'administration fiscale. La Loi sur les dépôts et consignations de même que le Code civil du Québec sont également modifiés dans ce sens. Voilà pourquoi le Code civil est touché. Le projet de loi confirme législativement le caractère d'ordre public de la loi, ça, c'est important, en prévoyant la nullité absolue de toute clause ou de toute stipulation qui aurait pour effet d'exclure l'application de l'une ou de plusieurs de ces dispositions: la protection des citoyens, mais la gestion des biens non réclamés par les curateurs, le ministre du Revenu. Ce sont donc des dispositions d'ordre public, M. le Président.

Enfin, il y a de nombreuses dispositions de concordance, transitoires et finales. Et bien sûr, mais, moi, on ne m'avait pas souligné... Pour reprendre le débat de tout à l'heure, M. le Président, on ne m'a souligné que très tôt ce matin que possiblement il y aurait des groupes d'intéressés. Le leader parle de trois groupes, on m'en a mentionné un, alors je suis un peu surpris. Et bien sûr on verra, là, lesquels et sur quelles dispositions, parce que ce n'est pas un projet de loi partisan, c'est un projet de loi de gestion de l'État. Alors, s'il peut être amélioré, bien sûr, c'est là le rôle de l'opposition et du gouvernement, avec les légistes du ministère, on verra bien sûr ce qu'on pourra faire au cours des prochaines semaines, M. le Président.

J'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 6 et vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Revenu, de votre intervention sur le projet de loi n° 6 en termes d'adoption de son principe, et je cède à la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Rimouski. M. le député de Rimouski, à vous.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Sur le projet de loi n° 6, un projet de loi qui parle de la gestion, si vous voulez, c'est des biens non réclamés. C'est un projet de loi qui va de soi, alors je peux dire à M. le ministre tout de suite, d'entrée de jeu, que nous appuierons ce projet de loi.

Par contre, ce matin... ce midi, on est prêts à adopter le principe de ce projet de loi, mais il faut quand même continuer à en discuter dans les prochains jours, parce que c'est un... C'est vrai que c'est un projet de loi qui va de soi. C'est un projet de loi qui aurait dû être là depuis peut-être cinq ans. Mais ce n'est pas le projet de loi qui empêche la terre de tourner, là. La preuve, c'est qu'elle a continué à tourner pendant ces cinq années-là. Mais je pense que c'est de mettre les choses dans la bonne place en votant ce... en adoptant ce projet de loi. Parce que ce qui arrivait, c'est qu'avant le 1er avril 2006 les biens non réclamés étaient gérés par la curatelle, par le Curateur public, et, à partir du 1er avril 2006, ces biens-là sont gérés par le ministère du Revenu, sont sous la responsabilité du ministre du Revenu, parce qu'on parle de... on parlait de ministère, on parle d'agence maintenant, mais sont sous la responsabilité du ministre du Revenu.

Et puis les lignes directrices de cette gestion-là étaient encore dans la Loi sur le curateur public, alors je pense qu'il va de soi de faire un projet de loi séparé pour encadrer justement ces activités-là.

Maintenant, ce qui nous inquiète un petit peu... Puis, moi, j'ai demandé au ministre deux choses. J'avais demandé, d'abord, un document. C'était le mémoire au Conseil des ministres, le mémoire... c'est-à-dire la partie diffusable, et je l'ai obtenue, je l'en remercie. J'ai demandé au ministre aussi un briefing puis que j'ai obtenu. On l'a eu ce matin avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, un bon briefing, en passant, qui nous situait très bien dans le projet de loi. Et puis il y a un autre document que j'avais demandé au ministre, qui, semble-t-il, est un document qui... on va pouvoir consulter dans 25 ans. Alors, à ce moment-là, je pense bien que je pourrai... Je ne serai plus capable de lire, M. le Président, mais j'espère que d'autres pourront le lire à notre place. Je ne serai plus capable de lire parce que je serai peut-être aveugle, M. le Président, ou peut-être ça ne me tentera pas de lire, tout simplement, là.

Ensuite, il y avait un autre point qui nous inquiétait un peu puis justement qui référait au document qu'on avait demandé, puis, ce document-là, c'était à l'article 21. L'article 21, c'est un nouvel article qui dit ceci: L'administration, la loi... J'essaie de sortir juste un extrait, là: L'administration d'un bien ou d'un patrimoine qui lui est confiée en vertu de la loi à une personne, autrement dit... Bien, je vais commencer au début, ça va dire quelque chose, là: «Le ministre peut communiquer un renseignement personnel qu'il détient dans le cadre de l'administration d'un bien ou d'un patrimoine qui lui est confiée en vertu de la loi [...] qui démontre un intérêt suffisant à l'égard de ce bien...»

Ces biens-là, M. le Président, c'est des biens non réclamés. Ça appartient à quelqu'un, ça appartient à des personnes qui existent, qui sont en quelque part, qui existent, qui peuvent surgir dans 10 ans, qui peuvent surgir dans 12 ans, dans 15 ans. En attendant, le ministre peut en disposer, de ces biens-là, puis prendre cet argent-là puis la déposer au Fonds des générations. Mais cet argent-là au Fonds des générations est toujours là pour quelqu'un qui peut la réclamer, qui peut la réclamer dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans s'il est capable de prouver que ces biens-là lui appartiennent.

**(11 h 50)**

Et puis il y a une confidentialité dans ça, dans ce jeu-là, alors, puis c'est une confidentialité qui est extrêmement importante, puis, la confidentialité au ministère du Revenu, à l'Agence du revenu, moi, je n'ai aucun problème avec ça, je suis très confiant. Mais, quand on dit qu'on peut communiquer des renseignements à une personne qui peut désigner... qui peut démontrer un intérêt dans ce bien-là, je pense qu'on ouvre une porte assez large qui pourrait donner naissance à des indiscrétions non souhaitables.

Alors, c'était sur ce point-là que je voulais... que je me sentais un peu... j'avais un certain inconfort ce matin. Et puis ça n'empêche pas, là, d'adopter le principe du projet de loi, mais je pense qu'on va en reparler à l'étude article par article.

Un autre point où j'avais un inconfort ce matin, M. le Président, c'est qu'il y a des groupes qui veulent être entendus. Il y en a un qui a confirmé qu'il veut être entendu. Je l'ai dit d'ailleurs à M. le ministre, de qui il s'agissait. Il y a deux... peut-être trois groupes qui sont à l'étude actuellement du projet de loi, puis ils vont nous le dire, s'ils veulent être entendus. Ils vont nous le dire dans les prochains jours, là. Mais ils trouvent intéressant d'être interpellés sur ce projet de loi là et puis peut-être qu'ils vont tout simplement nous produire des documents, des commentaires, qu'on n'aura pas besoin d'entendre le groupe, mais ils vont nous produire des commentaires qu'on étudiera en commission parlementaire. Peut-être qu'ils vont... Comme le groupe de ce matin que j'ai mentionné au ministre, peut-être qu'ils voudront être entendus. Puis ça, je demandais un délai, là, pour laisser la chance à ces groupes-là de faire leur travail et puis qu'on ne donne pas l'impression qu'on veut museler des gens dans ce projet de loi là, parce que vraiment, dans ce projet de loi là, il n'y a vraiment rien à museler, personne à museler, puis il n'y a vraiment aucune partisanerie aussi à utiliser dans ce projet de loi là.

Alors, ce que je dis à M. le ministre, c'est qu'on va être pour l'adoption du principe du projet de loi, mais, d'un autre côté, on va s'assurer que le projet de loi soit... S'il faut l'améliorer, on va participer à l'amélioration, on va s'assurer de la confidentialité des renseignements qui sont là puis aussi on va s'assurer que ceux et celles qui veulent être entendus, qui ont des commentaires à faire, puissent le faire avant l'adoption finale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Rimouski, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi, je cède la parole maintenant à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée, à vous.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Alors, comme porte-parole à la famille, on est aussi, indirectement, porte-parole au Curateur public, et, puisque c'étaient des responsabilités de la curatelle de, dans le fond, gérer les biens non réclamés jusqu'à la fin 2005 et qu'on vient modifier cette loi-là, eh bien, je vais participer à cette discussion-là.

Comme mon collègue vous l'a dit, M. le Président, on est tout à fait favorable à l'adoption du principe de ce projet de loi là parce que ce projet de loi là aurait pu ne pas voir le jour, bien entendu, si, lors du projet de loi n° 120, loi n° 120 qui a fait le transfert de compétences et de responsabilités de certains ministères à d'autres ou d'organismes à d'autres, comme on le vit avec le projet de loi n° 130 présentement... Eh bien, si, à ce moment-là, on avait correctement fait la législation, on aurait pu s'éviter le débat qu'on vit présentement parce que le projet de loi n° 6 actuellement vient tout simplement faire le droit qui aurait dû être fait à cette époque-là.

Par contre, mon collègue vous l'a dit, M. le Président, il y a l'article 21 pour lequel on n'a pas accès à l'avis de la Commission d'accès à l'information. On aurait bien aimé, mais semble-t-il qu'il y a un secret là-dessus. Alors, on ne peut pas savoir ce qu'ils ont à dire, mais on a quand même des questions, des questions sérieuses parce qu'on vient effectivement changer la façon de faire. Parce que la curatelle a des pouvoirs particuliers, des pouvoirs qui sont très différents du ministère du Revenu, a aussi une façon d'appliquer le principe de la confidentialité mais qui était toujours là jusqu'à aujourd'hui. Parce que le ministère du Revenu, bien qu'il applique ces compétences-là depuis cinq ans, utilise les pouvoirs que le Curateur avait.

Alors, pourquoi aujourd'hui on vient modifier ces pouvoirs-là? Alors, on devra avoir de bonnes explications là-dessus parce qu'à la lumière de ce que j'ai entendu lors du briefing... D'ailleurs, merci au ministre de nous avoir offert le briefing technique. Je n'ai participé à seulement qu'une partie, mais on a à être convaincus, parce que, moi, je ne suis vraiment pas convaincue que... parce qu'on vient réduire quand même la portée des pouvoirs que la curatelle avait. C'est peut-être une bonne chose pour certains, peut-être une mauvaise chose pour d'autres. Alors, il va falloir voir le pourquoi de cela.

Et, M. le Président, on a demandé que certains groupes puissent être entendus, parce qu'effectivement, après quelques coups de téléphone à ceux qui sont concernés, ceux qui gèrent, que ce soient les syndics, les notaires ou les huissiers, on n'a pas le sentiment que ces gens-là ont participé ou ont été consultés dans l'élaboration de cette loi-là.

Alors, ce n'est pas une question de retarder le processus, mais c'est de s'assurer que le projet de loi répond bien aux objectifs pour lesquels il est là, qui est, dans le fond, de faire du droit... de créer une nouvelle loi pour du droit qui existe déjà et une compétence qui existe déjà. Donc, on vient tout simplement créer une nouvelle entité, alors. Et je voudrais juste m'assurer que le Curateur sera présent lors des auditions, puisque c'est de sa loi dont il est question, et on vient chercher un gros morceau de la Loi du curateur.

Alors, je veux juste m'assurer que le Curateur sera présent tout au long de nos travaux pour répondre aux questions d'applicabilité de sa compétence en tant que telle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de votre intervention. Il y a un droit de réplique. Alors, M. le ministre du Revenu, pour votre droit de réplique, tel que prévu. À vous la parole.

M. Raymond Bachand (réplique)

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Simplement pour souligner... d'ailleurs, j'avais déjà convenu avec mon collègue le député de Rimouski... que bien sûr j'avais demandé au Curateur public d'être présent, un peu comme nos sous-ministres le sont, avec nous, pour pouvoir, tout au long de l'étude article par article... avec le consentement de l'opposition, que ça ne soit pas le ministre qui réponde mais que le Curateur puisse répondre, le cas échéant, comme le président de l'agence et les fonctionnaires de l'agence. Alors, c'était convenu. Ça me fait plaisir, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci pour cette intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 6, Loi sur les biens non réclamés, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Fournier: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion de déférence est adoptée? Un instant. Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Fournier: ...d'appeler l'article 9, s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi n° 127

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 9 du feuilleton d'aujourd'hui, nous reprenons le débat, ajourné le 7 avril 2011, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Et, à moins que je ne me trompe, on était à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. À vous, M. le député des Îles, pour votre intervention.

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux, à titre d'adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux, de prendre la parole dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, on se rappellera que le projet de loi, ce projet de loi, a été présenté à l'Assemblée nationale le 9 décembre dernier par mon collègue le député de Jean-Talon et ministre de la Santé et des Services sociaux.

Ce temps de parole me permettra d'affirmer mon entière adhésion à la vision déployée par mon collègue en plus de faire un retour historique sur les transformations du réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, ce projet de loi n° 127 a fait l'objet de consultations particulières du 14 au 18 mars dernier. Lors de ces consultations, les membres de la Commission de santé et de services sociaux ont entendu 27 groupes. Au total, 39 mémoires ont été déposés, et tous les membres de la commission ont grandement apprécié la qualité des réflexions et des propositions qui ont été formulées. Évidemment, en partageant leurs points de vue, toutes les personnes et les groupes entendus lors de cette commission ont enrichi notre réflexion et évidemment celle de notre ministre de la Santé et des Services sociaux. À cet effet, et tout comme le ministre, j'aimerais rappeler que les modifications législatives qui sont proposées s'inscrivent dans la vision d'ensemble du gouvernement, de notre gouvernement, présentée dans l'énoncé de politique intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État.

Permettez-moi, M. le Président, de réitérer qu'en matière de gouvernance la réflexion qui a été effectuée et qui a été alimentée par plusieurs rapports d'experts proposant des pistes de solution, évidemment ce n'est pas l'effet du hasard pas plus que de l'improvisation.

**(12 heures)**

Avec ce projet de loi, on s'est fixé plusieurs objectifs, plus particulièrement trois objectifs:

1° moderniser la gestion du réseau de la santé et des services sociaux;

2° miser sur l'engagement et la responsabilisation de chacun des acteurs de notre système de santé et de services sociaux;

3° miser sur le leadership des gestionnaires et des dirigeants; et

4° miser sur l'interdépendance et la coopération aux paliers national, régional et local.

Par conséquent, comme l'a d'ailleurs mentionné le ministre, ce n'est pas un projet de loi en rupture avec le passé puisqu'il s'inscrit dans la continuité, en continuité des transformations apportées aux règles de gouvernance du système de santé et de services sociaux au cours des 10 dernières années. En fait, il s'agit plutôt d'un projet de loi qui permet l'évolution de notre réseau et qui permet à notre réseau de progresser et de s'adapter aux années 2000.

M. le Président, j'aimerais maintenant faire un retour en arrière pour aborder les transformations qui ont été entreprises dans le réseau de la santé et des services sociaux au cours des années début 2000. M. le Président, la réforme la plus importante est sans doute deux choses: la création des réseaux locaux des services de santé et des services sociaux; et, le deuxième point, la création des centres de santé et de services sociaux, dits les CSSS. Cette fusion a été importante puisqu'elle comprend des modifications structurelles, organisationnelles et cliniques qui touchent l'ensemble du système de même que tous les acteurs qui sont impliqués, que ce soient les gestionnaires, le personnel et les partenaires. Dans le but d'encadrer cette grande réforme, plusieurs documents d'orientation et de balise ont été diffusés et différents projets de loi ont été adoptés ici même, en cette Chambre.

Avec votre permission, M. le Président, je ferais un retour historique sur l'essentiel de cette réforme.

Une voix: ...

M. Chevarie: Merci. C'est en décembre 2003 que l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi n° 25, la loi intitulée Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Cette loi confie à chaque agence de la santé et des services sociaux la responsabilité de mettre en place dans sa région un nouveau mode d'organisation de services basé sur des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux.

Fait à noter, M. le Président, les réactions des divers groupes sur la proposition gouvernementale concernant le projet de loi n° 25 étaient en majorité favorables aux objectifs de cette réforme. Selon les commentaires recueillis, cette réorganisation devait accroître l'efficacité du système en éliminant le fonctionnement des établissements par silo, chaque établissement avec chacun ses clientèles. Alors, on voulait vraiment éliminer ce mode de gestion là pour s'inscrire dans un système, dans une approche de partenariat et par conséquent améliorer, avec cette nouvelle approche, l'accessibilité, la continuité des services et la réponse aux besoins de la population. Le client généralement s'inscrit dans un continuum de services, et ce n'est pas évidemment l'affaire d'un établissement mais d'un réseau d'établissements ou d'un réseau de services qui permet de mieux répondre aux besoins de ce client.

Donc, ces changements ont été effectués dans une perspective d'amélioration des services offerts à la population. Et, vous savez, M. le Président, les besoins d'une personne sont souvent multiples et complexes, et il est difficile pour un établissement d'avoir la réponse à tous ces besoins-là. Alors, l'approche de partenariat et de complémentarité est vraiment l'approche à privilégier pour les années 2000.

À l'été 2004, 95 réseaux locaux sont créés à travers le Québec. Et, avec la création de ces 95 réseaux locaux de services, la responsabilité envers la population est dorénavant partagée collectivement, comme je le mentionnais. Donc, on s'inscrit vraiment dans une approche de partenariat, et c'est partagé entre les différents intervenants, les différentes instances qui composent, je dirais, l'ensemble du système, de ce système de services de santé et de services sociaux. L'objectif principal de cette mise en réseau est de rapprocher les services de la population évidemment d'un territoire donné pour vraiment viser l'amélioration de l'accessibilité, de la continuité, de l'intégration et de la qualité des services.

Par ailleurs, au coeur de chacun de ces réseaux, on retrouve une nouvelle entité appelée les centres de santé et de services sociaux qui généralement furent issus de la fusion de trois établissements: les CLSC, les CHSLD et généralement d'un hôpital de soins généraux. Et, par rapport aux CSSS, ce qu'on peut faire le constat, c'est qu'il y a environ les deux tiers d'entre eux qui incluent un centre hospitalier de soins généraux.

Avec cette fusion, les CSSS sont responsables évidemment de plusieurs missions et de multiples installations. Par exemple, pour ce qui est de mon comté, aux Îles-de-la-Madeleine -- et j'étais un acteur intéressé et actif lors de la fusion des différents établissements -- on est passés de quatre établissements, aux Îles-de-la-Madeleine... On avait un hôpital, un CLSC, un centre d'hébergement et de soins de longue durée et également un centre de réadaptation pour la clientèle en déficience intellectuelle et on a fusionné ces quatre établissements-là pour devenir le CSSS des Îles-de-la-Madeleine.

Donc, le CSSS agit comme l'assise principale du réseau local des services assurant l'accessibilité et la continuité des services destinés à une population d'un territoire donné. Pour ce faire, un éventail de services est rendu accessible, toujours en ayant comme objectif l'amélioration de la santé et le bien-être de la population locale. Cette nouvelle formule profite à tout le monde et permet une meilleure intégration des services, en particulier pour les personnes en perte d'autonomie, nos personnes âgées, les jeunes en difficulté, les personnes ayant des problèmes de santé mentale, les personnes aux prises avec un cancer et celles souffrant de maladies chroniques. Et bien sûr on touche également, dans cet objectif-là, les familles et les proches.

Comme le fonctionnement en réseau nécessite différents paliers en termes de services, des mécanismes de référence entre les différents producteurs de services ont été instaurés, et ce, pour deux principales raisons. Et, quand on parle de producteurs de services, à ce moment-là on réfère ici à l'hôpital, aux CLSC, aux CHSLD, aux centres jeunesse, aux centres de réadaptation, aux organismes communautaires, aux organismes d'économie sociale et évidemment d'autres partenaires comme la commission scolaire, les municipalités.

Donc, deux raisons pour instaurer ces mécanismes de référence: un premier mécanisme qui a pour objectif une meilleure complémentarité entre les différents producteurs de services; et une deuxième raison, c'est pour faciliter évidemment le cheminement des personnes entre les services de première, deuxième et troisième lignes. Et on s'entend que les services de première ligne sont généralement offerts par les CLSC et les hôpitaux locaux; la deuxième ligne, les hôpitaux régionaux, les centres jeunesse; la troisième ligne évidemment les hôpitaux spécialisés et surspécialisés.

**(12 h 10)**

Alors, je me permets aussi d'apporter quelques détails par rapport à ces trois types de palier en vous disant que les services de première ligne regroupent généralement les services généraux qui s'adressent à l'ensemble de la population et avec des services spécifiques pour des problématiques ou des clientèles particulières. Les services de deuxième ligne, soit les services spécialisés, nécessitent généralement une infrastructure un peu plus importante et permettent de résoudre des problèmes sociaux et de santé un peu plus complexes. Pour ce qui est des services de troisième ligne, c'est-à-dire les services surspécialisés, ces services s'appuient sur des technologies sophistiquées, complexes souvent et s'adressent à des personnes également avec des problèmes un peu plus complexes.

Donc, M. le Président, la mise en place de ces CSSS a permis d'améliorer le suivi des personnes, puisque ceux-ci sont devenus, avec le médecin de famille, des points de référence où la population peut s'adresser en cas de problèmes de santé ou de problèmes psychosociaux. Une personne peut donc recevoir des services appropriés au CSSS ou encore être dirigée, si le CSSS en question ne peut répondre aux besoins de cette personne-là, être dirigée vers un autre producteur de services faisant partie du réseau local des services.

Une autre date ou moment important, c'est novembre 2005, avec le projet de loi n° 83 modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui fut adopté. Cette loi vient, entre autres, clarifier la gouvernance du système en précisant les responsabilités à la fois pour le ministre de la Santé et des Services sociaux, les agences de santé et les CSSS. Pour leur part, les CSSS sont de manière exclusive -- c'est important -- responsables de la définition d'un projet clinique et organisationnel pour le territoire et la population qu'ils desservent.

On définit un projet clinique selon les axes suivants: d'abord, une bonne connaissance de l'état de santé, et de bien-être, et des besoins de la population locale, de la population qu'il dessert, donc, avec aussi la participation de la Direction de la santé publique, qui s'inscrit dans l'élaboration du bilan populationnel pour ce territoire. Deuxième chose, le projet clinique est important par rapport aux objectifs poursuivis, soit celui qui concerne l'amélioration de l'état de santé et de bien-être ainsi que de l'offre de services qui est requise. Le troisième, c'est les modes d'organisation et les contributions convenues entre le CSSS et ses partenaires.

En conclusion, M. le Président, avec ce retour en arrière, il est possible de conclure qu'avec la création des 95 CSSS l'organisation du réseau de la santé et des services sociaux a grandement changé, et très positivement. La combinaison des efforts et des actions des CSSS en vue d'améliorer l'accessibilité aux soins mérite d'être soulignée, ainsi que la continuité des services pour la population, qui demeure toujours au coeur de leurs préoccupations.

En résumé, les responsabilités des CSSS sont de promouvoir la santé et le bien-être de la population, accueillir, évaluer, diriger les personnes et leurs proches vers les services requis et de prendre en charge et d'accompagner, soutenir également les personnes les plus vulnérables. En tant qu'établissements, ils doivent également offrir une gamme de services généraux et de services sociaux et certains services spécialisés.

Aujourd'hui, avec la nouvelle organisation du réseau de la santé et des services sociaux, le système sociosanitaire québécois compte près de 300 établissements offrant des services dans plus de 1 700 points de service. Il regroupe près de 200 établissements publics, une cinquantaine d'établissements conventionnés sans but lucratif et une cinquantaine d'établissements privés offrant de l'hébergement et des soins de longue durée. Il compte également plus de 3 500 organismes communautaires. Et vous savez, M. le Président, combien ces organismes communautaires sont importants et significatifs pour notre réseau de santé et services sociaux.

Alors, M. le Président, je voudrais mentionner que, pour notre gouvernement, il est primordial de fournir à notre réseau de la santé et des services sociaux des moyens adéquats pour faire face aux enjeux actuels et aux défis des prochaines années. Et, comme nous l'a mentionné notre ministre, cette gestion renforcée que nous proposons est basée sur des rôles clairs et mieux définis pour chacun des acteurs du système. Avec cette façon de faire, il sera possible d'améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux dans sa configuration actuelle à trois paliers de gestion: le local, le régional et le national.

M. le Président, je vous confirme que mes collègues parlementaires et moi-même allons analyser plus en profondeur et avec ouverture l'ensemble des recommandations issues de cette récente consultation. Sachez également que mon gouvernement a la volonté d'apporter les ajustements nécessaires, toujours dans la perspective d'améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. C'est ce que nous voulons et c'est exactement ce que nous allons faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe, je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de discuter aujourd'hui de l'adoption de principe du projet de loi n° 127. C'était très intéressant d'entendre mon collègue, mais vous comprendrez que j'ai une opinion différente aujourd'hui de ce projet de loi, le projet de loi n° 127, qui se lit comme suit: Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Ce n'est pas une loi, aujourd'hui, pour réduire les délais d'attente dans les urgences du Québec. Ce n'est pas une loi pour trouver un médecin de famille aux 2 millions de personnes qui n'en ont pas, au Québec, aujourd'hui. Ce n'est pas une loi non plus pour réduire la contribution santé qu'on va aller chercher dans les poches des contribuables dans les quatre prochaines années. Ça, c'est 2,6 milliards d'argent, de revenus additionnels parce qu'on ne veut pas prendre acte d'une situation de plus en plus lourde dans le système de santé.

Et ce projet de loi, M. le Président... Je vous lis deux paragraphes, pour ceux qui nous écoutent, quand même: «C'est ainsi que le projet de loi revoit d'abord la composition des conseils d'administration des établissements et des agences, en y prévoyant notamment la présence de membres indépendants. Il prévoit aussi la création, par chaque conseil d'administration, d'un comité de gouvernance et d'éthique et d'un comité de vérification dont il détermine les fonctions.»

On va aussi demander un plan stratégique pluriannuel et aussi, «par les parties en cause, les modalités du suivi des résultats découlant de ces plans ainsi que des ententes de gestion et d'imputabilité conclues par les établissements avec les agences et par les agences avec le ministère de la Santé et des Services sociaux».

Et on va même revoir «les modes de participation de la population à la gestion du réseau». On va aussi élargir «les mesures qui pourront être prises par une agence ou le ministre» lui-même. Et on va y revenir un peu plus tard.

M. le Président, le système de santé du Parti libéral du Québec, depuis 2003, est de plus en plus lourd. Un système de santé... un ministère qui a près de 800 employés aujourd'hui, un ministère qui a aussi 18 agences en dessous d'elle, 95 CSSS qui chapeautent aussi les services aux citoyens, 531 autres conseils d'établissement ou d'administration, qui sont les centres jeunesse, les hôpitaux, les CHSLD, et j'en passe. Tout ça fait du système de santé un organigramme des plus... des plus pesant, M. le Président.

Je vous l'ai déjà amené ici, en Chambre, vous le savez, j'ai été caché derrière ce monstre de la santé. On en a bien ri, mais il reste quand même que c'est à faire pleurer quand on regarde cette situation, M. le Président. Pourquoi? Parce que le système de santé coûte aux Québécois, aujourd'hui, près de 30 milliards de dollars. Un système qui ne...

Un ministre, premièrement, qui ne veut pas voir de visu une situation qui ne cesse de se détériorer. De quelle façon? D'une façon bureaucratique, M. le Président. Parce qu'on a 20 % plus de cadres dans le système de santé depuis 2003; on a 1 500 infirmières cliniciennes de moins. On a des pénuries dans les salles d'opération du Québec, selon les médecins spécialistes.

On a aussi une promesse, en 2003, du gouvernement libéral et de son premier ministre lui-même, où la promesse était d'amener à zéro les temps d'attente, les délais d'attente dans les urgences. Vous comprendrez, M. le Président, que, suite à ça, la cible ministérielle dans le plan stratégique 2005-2010, deux ans plus tard, amenait ça à 12 heures. La cible ministérielle dans le plan stratégique 2010-2015 ramenait ça encore à 12 heures. On était loin du zéro qu'on avait promis aux Québécois en 2003. Et la réalité de 2003 était de 16,2 heures. Mais aujourd'hui, en 2010, on est à 17,3 heures. Rien n'a changé.

**(12 h 20)**

Rien n'a changé, et la seule solution que le ministre de la Santé a trouvée, bien c'est de déposer un projet de loi qui va centraliser encore plus les pouvoirs, les pouvoirs au ministère lui-même et à lui aussi, où il va décider que le conseil d'administration pourrait ne pas être assez apte à choisir un directeur général. Et ça, M. le Président, quand on regarde le système de santé à la base, c'est difficile de comprendre et difficile d'imaginer que le ministre de la Santé n'a pas pu, M. le Président, voir un peu plus clair que d'aller chercher plus d'argent dans les poches des contribuables l'année dernière, d'accepter que le ministre des Finances aille chercher une contribution santé de 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans deux ans pour chaque adulte et de trouver une simple solution aujourd'hui de déposer un projet de loi, où on a reçu des dizaines et des dizaines d'organismes qui sont venus débattre et émettre leur opinion. Il faut les remercier: Michel Nadeau, de l'Institut de la gouvernance, le Conseil pour la protection des malades, l'Office des personnes handicapées du Québec, des dizaines d'organismes qui sont venus, à la mi-mars, discuter de ce projet de loi en consultations particulières.

Et, M. le Président, quand on regarde la situation du système de santé, comme le ministre lui-même ne veut pas y voir un peu plus clair, bien je vous amène et j'amène surtout les gens qui nous écoutent à deux articles, à deux articles et surtout les commentaires de certaines personnes qui sont venues débattre de ce projet de loi en consultations particulières.

Il y a un article, M. le Président, et notre formation politique, quand on parle de perte d'autonomie des établissements et des procédures administratives encore plus lourdes, bien ça fait foi que le ministre ne veut pas prendre acte même de ce que les économistes, que le ministre des Finances, son collègue qui est assis à côté de lui, avaient demandé lors du dépôt de trois fascicules en janvier et février 2010, lors du dépôt du budget 2010-2011 où on est allé chercher 12 milliards, 12 milliards de revenus additionnels dans les poches des contribuables.

Les économistes, ils disaient que c'était fort simple, il faut revoir un peu nos procédés, nos façons de faire, payer peut-être les hôpitaux par épisode de soins, ne plus payer les hôpitaux seulement par budget historique. Même les pharmaciens ont dit: Il faut peut-être embarquer aussi là-dedans pour être capable d'alléger le service de première ligne aux urgences du Québec. Les infirmières aussi: De plus en plus de superinfirmières, on est en retard vis-à-vis l'Ontario. Il y avait des solutions que les économistes... Même nous, on en avait parlé depuis des années déjà, la complémentarité entre le public et le privé pour être capable de protéger le système de santé public mais d'apporter aussi une touche du privé pour réduire les listes d'attente. Et, si je reviens à l'article 39 du projet de loi, M. le Président, l'article 39 se lit comme suit:

«182.0.3. Le plan stratégique est approuvé par l'agence et transmis au ministre.

«182.0.4. L'établissement doit présenter à l'agence ses plans d'organisation de services ou tout autre document d'orientation structurant avant de les faire approuver par son conseil d'administration.»

Ça dit quoi, ça, M. le Président? Un plan pour l'établissement révisé par l'agence, révisé par le ministre. Alors là, l'autonomie, l'autonomie de l'hôpital, du CSSS lui-même ne compte plus maintenant? À quoi va servir le conseil d'administration? À quoi va servir le conseil d'administration aujourd'hui s'il faut maintenant préparer ce rapport-là, le faire accepter par un, le faire accepter par l'autre? Ce n'est pas déjà assez pesant comme ça? On ne cherche déjà pas, selon moi, à décentraliser les pouvoirs du ministère de la Santé pour donner de l'autonomie? On parle souvent d'autonomie, du côté de notre formation politique, pour les écoles du Québec, mais je pense qu'on peut parler d'autonomie pour les hôpitaux du Québec, aussi bien pour les CSSS du Québec.

Un autre article, M. le Président, l'article 16 de ce projet de loi, le projet de loi prévoit notamment l'élection directe par la population -- par la population -- à tous les quatre ans, de deux personnes indépendantes sur le conseil d'administration. M. le Président, est-ce que tous les établissements de santé, agences régionales, hôpitaux, CLSC, CHSLD sont visés par ces élections? Quels seront les coûts de ces élections? Qui sera en charge du scrutin? Et, ma foi, M. le Président, comment on peut s'imaginer d'aller en élection, pour un conseil d'administration, quand on voit très bien le peu d'intérêt que les gens ont pour les commissions scolaires, pour voter pour un commissaire scolaire dans les écoles du Québec, quand on voit que le taux de participation est à 6 %, 7 %, 8 %? Comment le ministre de la Santé peut s'imaginer que, dans ce projet de loi, on va aller en élection, on va aller en élection, M. le Président, pour trouver deux personnes indépendantes sur le conseil d'administration?

Expliquez-moi, là, expliquez-moi comment on va être capable, comment on va dire à la population: Savez-vous, on s'en va en élection, là, allez voter pour trouver deux personnes qui vont être sur le conseil d'administration du C.A. du CSSS, quand on voit très bien ce que ça donne vis-à-vis les commissions scolaires. Et malheureusement on n'a même pas 80 % des personnes qui vont voter aux élections fédérales ou aux élections provinciales. Alors, j'espère que le ministre lui-même va revoir cet article de ce projet de loi, parce que, ma foi, c'est incompréhensible de s'imaginer que la population du Québec va participer activement à l'élection de deux personnes sur un conseil d'administration du CSSS.

Et, M. le Président, mon collègue de tantôt disait qu'une majorité des organismes qui sont venus en consultations particulières était, ma foi, emballée. Bien, je n'ai pas vu grand articles, moi, dans les journaux, dans les jours qui ont suivi, qui étaient très, très, très emballants pour le projet de loi. Et je vous en lis quelques-uns, M. le Président.

Louise-Maude Rioux Soucy, du Devoir, le 17 mars, le lendemain d'une des consultations, elle titrait son article comme ceci: «Les principes sont bons, mais les solutions proposées sont en parfaite contradiction avec l'idéal poursuivi. Venu donner ses impressions sur le projet de loi n° 127 sur la gestion des établissements de santé et des services sociaux, l'ancien ministre libéral Claude Castonguay -- lui-même -- a poliment renvoyé le ministre de la Santé [...] à sa table à dessin.» Il a sûrement lu l'article, ça, j'en suis persuadé. Et je suis persuadé que le dessin a changé suite aussi aux recommandations et aux discussions qu'il a eues lui-même avec Claude Castonguay.

Et M. Castonguay disait... «Présent à titre d'expert invité pour le compte de la Fédération des chambres de commerce du Québec, [M.] Castonguay s'est étonné du discours du ministre qui, tout en prônant une vraie décentralisation, propose un projet de loi qui multiplie les dédoublements et renforce la centralisation.» C'est tout le contraire de ce qu'on voudrait voir: plus de pouvoirs directement aux CSSS, aux hôpitaux, pareil pour les écoles du Québec, et, de l'autre côté, bien, il se dit: Je vais en prendre un petit peu plus sur mes épaules sur un ministère de la Santé qui est déjà très, très, très pesant pour lui. Et ça, on pourrait en débattre pendant des heures.

Le Dossier santé Québec, hier, en était une cas assez pesant. Quand tu as 30 milliards, 30 milliards de budget sur le dos, quand tu as la moitié, la moitié des impôts du Québec qui sont reliés à son ministère, ma foi, je pense qu'il a... Les planches à dessin doivent rouler énormément, dans les prochains jours, pour être capables de trouver d'autres solutions que de garder des pouvoirs encore plus pour lui. Ça, c'était Claude Castonguay qui disait ça.

Mme Rioux Soucy, aussi, du Devoir, disait, juste la veille: «La gouvernance du réseau de la santé revue et corrigée par le projet de loi n° 127 a une fois de plus été l'objet de critiques nourries hier. Au deuxième jour des auditions publiques, une dizaine d'intervenants a défilé devant la Commission de la santé et des services sociaux pour dénoncer, [...] les velléités centralisatrices -- encore une fois -- qui les dédoublements inutiles de cette révision de la gestion des établissements.» Deux jours en ligne; dédoublement, centralisation des pouvoirs.

Isabelle Labrie, de Cyberpresse, M. le Président: «Avec son projet de loi n° 127 visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, le gouvernement du Québec trompe la population et il manque une belle occasion de dégraisser les structures.»«Dégraisser les structures», M. le Président. Mon bureau n'est pas assez gros pour avoir tous les organigrammes du système de santé. Je le répète, là, un ministère de la Santé où plus de 800 employés, où il y a 18 agences, 95 CSSS, 531... C'est gros, c'est gros, c'est gros. Ce n'est pas facile à tasser comme bateau, ce n'est pas facile à tasser.

Mais ce n'est certainement pas par un projet de loi n° 127, déposé depuis quelques semaines déjà, qu'on va changer la situation. Ceux qui nous écoutent, qui paient des contributions santé, qui paient 0,45 $ sur 1 $ d'impôt, à toutes les semaines, qui va directement aux soins de santé du Québec... Qu'on ne me dise pas qu'il y a une gratuité. Tout le monde paie. Tout le monde paie des impôts, tout le monde paie le système de santé au Québec.

Et, M. le Président, quand on regarde, quand on regarde encore plus longuement... Et j'ai oublié... Je ne veux pas oublier Michel Nadeau, Michel Nadeau de l'Institut de la gouvernance d'organisations privées et publiques, qui disait que l'élection -- je parlais tantôt de l'élection de deux personnes, deux individus au suffrage universel -- nous n'y croyons pas. Nous avons regardé ça longuement pour les commissions scolaires -- je vous le disais tantôt -- mais la démocratie locale, actuellement, ne fonctionne pas. Peut-être qu'avec l'Internet on va trouver une façon de la faire fonctionner. Je ne sais pas. Mais actuellement nous proposons de passer de trois à cinq les membres cooptés. M. le Président, ça va être des coûts additionnels. C'est les remarques de Michel Nadeau.

**(12 h 30)**

Mais le ministre lui-même disait même, dans un des articles de journaux: il se donne le pouvoir, le ministre, il se donne le pouvoir de décider que, si un conseil d'administration, le CSSS de la Haute-Yamaska, chez nous, envoie une recommandation au ministère de la Santé pour remplacer le directeur général, bien il dit: Envoyez-moi vos recommandations, puis, si je ne trouve pas ça bon, on va discuter puis on va changer le choix que vous avez fait. Le choix légitime que le conseil d'administration peut faire dans un CSSS au Québec, maintenant le ministre de la Santé lui-même peut mettre son droit de veto.

Et il dit même, dans un des articles, pourtant: Le ministre tient toutefois à avoir la possibilité de s'opposer à l'embauche d'un directeur général qui ne serait pas à la hauteur. À son avis, il y a une proportion de 3 % des nominations dans le réseau de la santé qui causeraient problème. 3 %! On va centraliser les pouvoirs encore plus au ministre pour 3 %? Alors, M. le Président, je pense que... Je dis, je ne doute pas, là, je ne doute pas qu'il peut y avoir des problématiques, mais, de là à ce que le ministre ait le temps, selon moi, de voir, à chaque fois qu'il y a un changement, si ce directeur général là ne convient pas pour lui -- pour lui -- comme on ne peut pas s'imaginer non plus qu'il n'y aurait peut-être pas une nomination qui pourrait être plus partisane que le choix de la commission... pas le choix de la commission, mais le choix du conseil d'administration de l'hôpital lui-même... Alors, vous comprendrez, M. le Président, notre déception face à ce projet de loi.

Philippe Couillard le disait -- il a été ministre pendant cinq ans -- ...avoir échoué, le 28 février 2011, dans sa tentative de mettre fin à l'engorgement des urgences. On se serait attendu de la part du gouvernement libéral et de son ministre -- de son ministre -- pour trouver des solutions à la promesse libérale de 2003 pour désengorger les temps d'attente... désengorger les urgences, pardon, M. le Président, réduire les délais d'attente dans les hôpitaux du Québec, trouver des médecins de famille -- pour ceux qui nous écoutent, il y en a 2 millions qui n'en ont pas -- ...trouver d'autres solutions que d'aller piger encore de l'argent dans les poches des contribuables du Québec, parce que ça, c'est facile, c'est facile, aller chercher un 25 $, un 100 $ puis un 200 $ quand on ne trouve pas d'autres solutions puis quand on... On ne veut peut-être pas s'asseoir avec les omnipraticiens, on ne veut peut-être pas s'asseoir avec les infirmières, on ne veut peut-être pas s'asseoir avec les syndicats, mais le jour n'est pas loin, M. le Président, où on devra faire ça, on devra faire ça. On a engagé des économistes qui ont coûté des centaines de milliers de dollars l'an dernier pour trouver des solutions.

Je sais que le bateau ne peut pas bouger rapidement, mais, M. le Président, avec un choc démographique qui va amener, en 2016, trois personnes, trois personnes pour se partager l'assiette fiscale pour un retraité, quand on était huit pour un en 1970, imaginez la pression, la pression monétaire pour les personnes qui sont aptes à travailler aujourd'hui. Nos plus jeunes qui s'en viennent sur le marché du travail, qui vont devoir protéger les acquis sociaux de nos parents et de nos grands-parents, ça va être difficile, M. le Président, ça va être très, très, très difficile.

Et ce courage politique là, le gouvernement libéral a demandé toute une confiance à la population du Québec en 2003 et a échoué. A échoué, et aujourd'hui on en paie un prix grave, on va en payer un prix grave dans les prochaines années, avec un indice de fécondité qui est plus bas que le renouvellement de notre population, à 2,1, avec un taux de décrochage scolaire aussi élevé, je m'excuse, M. le Président, mais le gouvernement libéral se devait de prendre acte de tout ça.

Au-delà de trouver des solutions faciles pour aller chercher tout le temps de l'argent dans les poches du monde, bien on dépose des projets de loi qui sont beaucoup plus centralisateurs que les établissements le souhaitent. Les établissements fonctionnent. Oui, il faut les chapeauter, il faut les vérifier, les agences sont là. Ça, c'est une autre discussion, à savoir si les agences sont là pour rester ou non. Maintenant, enlever plus de structures, au Québec, surtout dans le système de santé, pour qu'on ait un service encore plus adéquat, adapté directement aux patients, bien c'était le défi à laquelle le gouvernement et le ministre de la Santé devaient s'attaquer, ce qu'il ne veut pas faire aujourd'hui avec le projet de loi n° 127.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, dans les travaux que nous aurons à l'étude détaillée dans les prochains jours, du côté de ma formation politique, autant mon chef que moi-même, nous allons participer à ce projet de loi pour être capables peut-être de trouver des solutions, amender certains articles pour que ce projet de loi puisse être mieux adapté au système de santé.

Le gouvernement est majoritaire, ils peuvent bien faire ce qu'ils veulent, sauf qu'au-delà d'émettre des commentaires toujours négatifs du côté de l'opposition nous essaierons de trouver des solutions qui vont être plus adaptées à la situation du système de santé actuel, aujourd'hui, au Québec. Et nous y travaillerons avec le gouvernement. Merci, M. le Président.

**(12 h 40)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Shefford, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 82. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget. M. le député de Bourget, à vous.

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. C'est avec un intérêt certain que j'ai écouté notre collègue des Îles-de-la-Madeleine dans un premier temps et, dans second temps, celui de Shefford. Aussi, avec votre permission, je changerais de perspective afin d'enrichir, d'alimenter la réflexion du ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que celle de nos concitoyennes et concitoyens.

Le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de santé et des services sociaux, a créé de très grandes attentes, de très grandes attentes, notamment depuis l'adoption, en 2006, de la loi n° 53 sur la gouvernance des sociétés d'État et des organismes gouvernementaux, une loi que nous avions alors, de ce côté-ci de la Chambre, appuyée. Le premier ministre disait à l'époque, j'ouvre les guillemets: «Une bonne gouvernance [...] passe par un conseil d'administration renforcé, pleinement en mesure d'exercer [des] responsabilités qui lui sont confiées.» Fin de la citation. Et surtout fin des espoirs de plus de 2 000 administrateurs bénévoles qui oeuvrent dans nos centres de santé et de services sociaux et qui, depuis de nombreuses années, attendaient une réelle modernisation de la gouvernance dans notre réseau de la santé et des services sociaux.

Autonomie réduite. Subordination complète aux agences de la santé. Méfiance érigée en principe de gouvernance. Regrettable bond en arrière sur le plan de la gouvernance. Amère déception. Rendez-vous manqué. Désaveu du rôle des conseils d'administration. Mainmise du ministre. Tutelle administrative. À la lumière des commentaires entendus à la Commission de la santé et des services sociaux, qui a tenu cinq journées d'auditions publiques, les 14, 15, 16, 17 et 18 mars 2011, et à la lecture des mémoires déposés, voilà la qualité, voire la marque distinctive de quelques épithètes répertoriées et qui en disent long sur l'appréciation des administrateurs de nos établissements publics de santé et de services sociaux relativement à ce projet de loi qui nous occupe ici aujourd'hui.

M. le Président, avant la tenue de ces audiences, nous avions déjà été sensibilisés. Au début de l'année 2011, nous avions été sensibilisés par des présidentes et présidents de conseil d'administration dans chacune de nos circonscriptions. Dans la mienne, la circonscription de Bourget, ce sont simultanément les dirigeants bénévoles du Centre de santé et de services sociaux Lucille-Teasdale, du Centre de santé et de services sociaux de la Pointe-de-l'Île et de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Ils nous ont exprimé leur amère et profonde déception relativement à ce projet de loi qui était pourtant attendu avec impatience et enthousiasme compte tenu du fait que l'organisation du réseau et les responsabilités des établissements revus par la Loi sur les services de santé et les services sociaux demandaient que soit révisé le rôle des conseils d'administration. Tous, et c'est probablement le cas dans l'ensemble du Québec, tous se sont dits déçus de la teneur du projet de loi n° 127.

Que ce soit en milieu hospitalier ou dans les autres établissements, on considère que ce projet de loi, dans sa forme actuelle, risque d'alourdir, d'aggraver, d'appesantir, voire d'engourdir leur fonctionnement et, pour ainsi dire, d'affaiblir le rôle du conseil d'administration. Pour cela, la déception est totale.

En effet, le projet de loi n° 127 revoit la composition des conseils d'administration des établissements et des agences en y prévoyant notamment la présence de membres indépendants. Ce projet de loi prévoit également la création par chaque conseil d'administration d'un comité de gouvernance et d'éthique et d'un comité de vérification dont il détermine la fonction. Dans les faits, cette révision entraînera une réduction du nombre d'administrateurs au conseil d'administration. Présentement, le nombre varie entre 17 et 23 membres; avec ce projet de loi, il plafonnera à 15 membres. M. le Président, ce projet de loi réduit à deux le nombre de personnes élues par la population; auparavant, il y en avait quatre. De plus, on fait passer de deux à une personne celle qui représentera les usagers.

Au nombre des commentaires sur le sujet, vous me permettrez, M. le Président, de citer le mémoire du Conseil pour la protection des malades, qui dit, et je cite: «Le Conseil pour la protection des malades s'oppose catégoriquement à toute proposition de vouloir diminuer ou évacuer l'opinion du citoyen quant à la gestion du réseau, lorsqu'il est indéniable qu'il est la raison d'être des services de ce même réseau. Encore faut-il -- M. le Président -- se rappeler que notre réseau de la santé et des services sociaux est public et que nos structures politiques reposent fondamentalement sur les valeurs de démocratie. Par conséquent, nos prises de décisions doivent appeler à la concertation, au partenariat entre les différents acteurs concernés.» Fin de la citation, M. le Président.

À l'instar d'autres organismes, le Conseil pour la protection des malades s'inquiète qu'avec le projet de loi n° 127 seulement deux personnes élues par la population pourront dorénavant siéger au sein de ces conseils, les deux autres étant nommées par le ministre. Il nous apparaît donc, en toute clarté, en toute limpidité, que le gouvernement, bien que prétendant vouloir améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, du moins en référence à ce que nous propose le titre du projet de loi n° 127, le gouvernement n'entend pas le faire avec le citoyen comme participant intrinsèque à ce réseau. Exit l'implication citoyenne significative au sein de ces conseils d'administration. Idem pour les représentants des bénéficiaires.

Déjà, le 4 février dernier, dans le cadre d'un colloque sur l'imputabilité des administrateurs de la santé, le vice-président de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, M. Michel Gervais, y allait de ce cri de coeur, et je le cite: «À l'instar de plusieurs centaines de mes concitoyens et de mes concitoyennes du Québec, j'avais accepté de m'engager bénévolement au service de ma communauté pour contribuer à améliorer la réponse aux besoins de la population et, ma foi! j'avais l'impression de faire oeuvre utile. J'avais en tout cas la certitude que mes collègues du conseil jouaient un rôle indispensable. Que nous, les membres [du conseil], soyons traités aujourd'hui avec une telle désinvolture et fassions l'objet d'une telle méfiance de la part du gouvernement du Québec m'apparaît profondément démobilisateur et m'attriste. La participation citoyenne en prend un coup avec ce projet de loi qui marque le triomphe de la bureaucratie envahissante du ministère et des agences. Ça donne le goût de ramasser ses papiers et de rentrer tranquillement chez soi.» Fin de la citation.

M. Gervais, qui fut notamment recteur de l'Université Laval de 1987 à 1997, concluait ainsi son allocution du 4 février dernier, et je le cite: «Le projet de loi n° 127 est loin d'être un pas dans la bonne direction. C'est un véritable bond en arrière qu'il propose. Aussi bien faut-il souhaiter que le gouvernement se ravise à son sujet, ou que l'Assemblée nationale le rejette ou alors l'amende si profondément qu'on ne le [reconnaîtrait] plus.» Fin de la citation.

M. le Président, je vous le confie, nous sommes bien d'accord avec M. Gervais. En fait, je constate que le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a pas retenu toutes les leçons du toyotisme, ce système de production de la firme Toyota cher au député de Jean-Talon. Le toyotisme suggère, entre autres, deux éléments fondamentaux. Le premier est de prendre en considération l'avis des opérateurs, ceux-ci devant participer au diagnostic des problèmes et à leur résolution. Le deuxième, lui, suggère d'améliorer le système de façon continue en une dynamique interne qui intègre tous les acteurs concernés, de l'opérateur à l'ingénieur. Or, on constate que le ministre a fait fi de ces deux commandements du toyotisme, les citoyennes et citoyens manifestement n'étant pas... n'étant plus invités à participer à établir un diagnostic, tout en étant cavalièrement évacués de la chaîne de réflexion de notre système de santé.

**(12 h 50)**

Mais, plus sérieusement, il y a pire encore. Lorsqu'il laisse entendre que l'adoption de ce projet de loi, tel que présenté, améliorerait grandement le système de santé québécois, on le dit et on le répète, le ministre a raté une belle chance de dégraisser les structures. Au contraire, il ajoute de la bureaucratie, il dédouble les contrôles et la paperasse.

M. le Président, il n'y a rien, dans ce projet de loi, sur la révision des mandats des différents paliers de décision. Pire, ce projet de loi instaure une forme de tutelle sur les décisions des conseils d'administration. En effet, il prévoit que ces conseils devront exercer leurs responsabilités en cohérence avec les orientations nationales ou régionales et établir à cette fin, comme doivent déjà le faire les agences, un plan stratégique pluriannuel. Ces plans stratégiques, tout comme ces plans d'organisation de services ou tout autre document d'orientation structurant, devront être présentés à l'agence régionale avant de les faire approuver par le conseil d'administration de l'établissement. M. le Président, ceci est tout le contraire de l'autonomie. On peut bien comprendre les présidentes et présidents de conseils d'administration qui craignent rien de moins qu'une mise en tutelle de leurs établissements.

Alors, M. le Président, tel que rédigé, le projet de loi n° 127 est, de notre perspective, inacceptable car il a été clairement démontré qu'il rate sa cible et que, malgré sa prétention, il n'améliore pas la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. M. le Président, c'est un projet de loi qu'on peut dire centralisateur, un projet de loi qui ne respecte pas les principes de saine gestion, de saine gouvernance, un projet de loi qui évacue la place des citoyens et des usagers des conseils d'administration. Ce projet de loi est un désaveu envers les gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux, qui pourtant travaillent chaque jour à offrir les services dont les citoyennes et les citoyens ont tant besoin.

C'est fondamentalement la raison pour laquelle nous allons nous y opposer sous sa forme actuelle. Et, à ce propos, vous me permettrez de rappeler le cri du coeur de M. Michel Gervais en guise de caisse de résonance pour réveiller le porteur de ce projet de loi, le ministre de la Santé et des Services sociaux en l'occurrence, afin qu'il prenne la mesure de son errance relativement à cet objet et qu'il se mette en phase avec le bon sens. M. Gervais disait: «À l'instar de plusieurs centaines de mes concitoyens et de mes concitoyennes du Québec, j'avais accepté de m'engager bénévolement au service de ma communauté pour contribuer à améliorer la réponse aux besoins de la population et, ma foi! j'avais l'impression de faire oeuvre utile. J'avais en tout cas la certitude que mes collègues du conseil jouaient un rôle indispensable. Que nous, les membres [du conseil], soyons traités aujourd'hui avec une telle désinvolture et fassions l'objet d'une telle méfiance de la part du gouvernement du Québec m'apparaît profondément démobilisateur et m'attriste. La participation citoyenne en prend un coup avec ce projet de loi qui marque le triomphe de la bureaucratie envahissante du ministère et des agences.»

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député...

M. Kotto: Et je terminerai là, M. le Président, puisque mon temps est révolu. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que je vous indiquais à deux minutes et à une minute. Mais ce n'est pas grave, vous avez pris le temps qui vous était imparti. Alors, je vous remercie, M. le député de Bourget, de votre intervention.

Et je suis prêt à poursuivre le débat et je vois M. le député de Berthier qui se lève pour son intervention. Puis c'est bel et bien sur le projet de loi n° 127, là. Alors, allez, M. le député de Berthier, pour votre intervention.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Et, oui, effectivement c'est sur le projet de loi n° 127.

En fait, je pourrais commencer mon intervention avec finalement la citation que mon collègue de Bourget vient de faire d'un citoyen qui est totalement... en tout cas à tout le moins qui semble totalement désabusé et démotivé par rapport au projet de loi n° 127. D'ailleurs, le titre, M. le Président, lorsque je le lis, je ne peux pas m'empêcher de penser et de souligner... Le titre étant Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, lorsque je lis ce titre-là, je ne peux pas faire autrement que de penser aux gens qui oeuvrent au sein des services de santé et services sociaux au Québec. Je crois qu'il faut le souligner, on ne le dira jamais assez souvent. Que ce soient les médecins, les infirmières, les infirmiers, que ce soient l'ensemble des professionnels de la santé, les bénévoles, les membres des conseils d'administration des établissements, ces gens-là font un travail remarquable, et il faut le souligner. Et je crois, M. le Président, je crois sincèrement que, dans la mouture actuelle du projet de loi n° 127, on risque fort, mais très fortement même, de démobiliser beaucoup de ces personnes-là.

Mais il faut aussi se rappeler que le projet de loi n° 127, là où il est rendu à l'Assemblée nationale, a quand même passé par certaines étapes, dont notamment on a entendu en commission parlementaire les différents intervenants d'organismes qui sont venus finalement faire des propositions, faire des suggestions. Et même, je vous dirais, à certains égards, certains se sont même indignés face à la façon dont le projet de loi n° 127 a été rédigé par le gouvernement.

Alors, bien sûr, vous comprendrez, M. le Président, que mes commentaires vont évidemment aller dans le sens de ce que j'ai comme matière présentement. Et ce que j'ai comme matière présentement, c'est la mouture du gouvernement qui a été déposée, c'est évidemment les interventions des différentes personnes, des différents organismes. Et je ne peux, je ne peux présumer de ce que le ministre déposera comme amendements, amendements que nous n'avons pas reçus encore à ce jour. C'eût été intéressant, et mon intervention eût été probablement fort différente, M. le Président. Mais je dois travailler finalement avec ce que le gouvernement nous laisse comme matière.

Je tiens à aviser le ministre que la participation citoyenne est un élément incontournable. M. le Président, vous étiez assis là il y a quelques mois, et j'avais fait un peu ce discours-là, et je tiens à le rappeler. La démocratie se décline de plusieurs façons. Elle se décline notamment par ce qu'on appelle la démocratie représentative, dont nous sommes, dont les élus municipaux aussi sont. Donc, nous sommes des représentants des gens qui nous ont élus et nous faisons ce travail-là. Mais, à mon avis, le plus important, le plus important de la démocratie, c'est la démocratie participative. Cette démocratie participative là est essentielle. Elle est essentielle. Et je discutais avec le ministre des Affaires municipales il n'y a pas tellement longtemps, et on en est... et je pense que... en tout cas, je ne peux pas présumer la conclusion à laquelle il en est arrivé, mais la mienne est fort simple: on doit ici, comme législateurs, s'assurer qu'à chaque fois qu'on arrive avec un projet de loi, que ce soit du nouveau droit ou du droit qu'on actualise, il faut s'assurer qu'on va laisser la place aux citoyens du Québec. Ils ont une place, et il faut s'assurer qu'on va leur laisser.

Et, quand je regarde le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui et que je vois qu'on vient dire aux conseils d'administration, aux membres du conseil d'administration: Écoutez, vous aurez beau discourir, vous aurez beau être les plus grands experts et les plus grands connaisseurs de votre milieu et des besoins de votre milieu, eh bien, le ministre, avec le projet de loi n° 127, veut s'arroger le pouvoir de décider finalement, en bout de piste, de décider des orientations stratégiques, de décider comment on va nommer, qui on va nommer finalement pour être le directeur général, c'est totalement inacceptable. Et j'ai vu, M. le Président, que des...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député, je m'excuse, là, ce n'est pas vous, mais, compte tenu de l'heure, moi, je dois suspendre à ce moment-ci les débats et indiquer que nous allons reprendre nos travaux cet après-midi, 15 heures. Alors, les...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais je sens manifestement que votre intervention n'est pas terminée. Alors, pour vous laisser le soin de la terminer, nous allons suspendre nos travaux, et, à la reprise, vous serez le bienvenu pour qu'on vous entende.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 heures)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. L'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. En décembre dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Le Parti québécois considère que le gouvernement libéral trompe la population en laissant entendre que le système de la santé...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur... monsieur...

M. Traversy: ...sera grandement amélioré par ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Terrebonne, vous étiez bien parti, mais je ne vous permettrai pas d'utiliser des termes antiparlementaires. Alors donc, si vous voulez bien retirer... La langue française est assez riche pour vous fournir d'autres termes et poursuivre votre intervention.

M. Traversy: ...c'est bien ça? D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en effet, le...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Traversy: Je retire mes propos.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Traversy: Alors, en effet, le projet de loi n° 127 prévoit la réduction, là, d'un nombre de citoyens élus et d'usagers sur le nombre des conseils d'administration de la santé et des services sociaux, donc des CSSS, et l'abolition du forum de la population, qui existe dans les agences régionales.

De plus, ce projet de loi prévoit pratiquement un veto du ministre sur la nomination et le renouvellement du directeur général des établissements, une présentation de tous les documents importants également de l'établissement à l'agence régionale avant de présenter aux administrateurs bénévoles siégeant sur les conseils d'administration et plusieurs autres mesures très centralisatrices qui n'amélioreront en rien l'accès aux soins de santé pour la population.

Le ministre de la Santé aurait dû s'attaquer à la bureaucratie en clarifiant les rôles respectifs des établissements de santé, de l'agence régionale et du ministère de la Santé. Le ministre, donc, rate la cible, Mme la Présidente. Il manque une belle occasion de dégraisser les structures. En effet, il fait exactement le contraire de ce qu'il devrait nécessairement effectuer. Il ajoute de la bureaucratie, dédouble les contrôles de paperasse et d'administration, il n'y a rien sur la révision des mandats des différents paliers de décision. Bref, les grands perdants, ce sont les citoyens. Rien dans ce projet de loi ne permet de dire qu'il y aura une amélioration au niveau des soins.

Il y a un réel problème de bureaucratie, Mme la Présidente, dans le réseau de la santé. Les établissements de la santé passent un temps fou à remplir des formulaires exigés par le ministère et par les agences. Ce qu'il faut, c'est un vrai débat sur le rôle de chacun des paliers de gouvernance dans le but de réaliser des économies qui pourraient être réinvesties dans les soins aux patients, et, plus tard, évidemment, j'aurai l'occasion de vous parler de quelques propositions que notre formation politique souhaite apporter au niveau du système de santé.

Donc, Mme la Présidente, dans la région de Lanaudière, pour vous mettre un petit peu dans le contexte, nos urgences débordent, hein, il manque de médecins. Et, comme dans plusieurs régions, dont la nôtre, nous sommes sous-financés. Le ministre de la Santé poursuit sa lancée dans le dédoublement, comme on vient de le mentionner. En juin 2010, on croyait le ministre alors qu'il affirmait qu'enfin les travaux entourant la modernisation de la gouvernance dans le réseau de la santé et des services sociaux étaient à toutes fins pratiques, hein... C'est ce que le ministre nous mentionnait à cette époque-là: Les travaux sont, à toutes fins pratiques, là, au niveau de la gouvernance, là, des réseaux du... santé et des services sociaux, terminés.

Mais, bon, le ministre des Finances nous a annoncé, lui, dans son budget, qu'il fallait réviser les liens entre les établissements, les agences et le ministère, notamment afin d'améliorer l'efficacité des actions dans le réseau. Alors, le ministre de la Santé s'est exécuté en nous présentant le projet de loi n° 127. Jusqu'ici, tout allait bien, mais, avec la lecture de ce que j'en fais, Mme la Présidente, tout porte à croire que, malgré les belles paroles et la volonté de mes collègues d'en face, le ministre de la Santé, comme on se l'est dit tantôt, passerait à côté de la track, manquerait complètement la cible. En présentant ce projet de loi, le gouvernement libéral induit peut-être, là, dans une certaine illusion la population, et on leur fait accroire que le réseau de la santé serait amélioré, alors que tout porte à croire le contraire. En effet, au lieu de dégraisser les structures, on en ajoute et on en rajoute, Mme la Présidente. On en ajoute, de la bureaucratie, et on dédouble les contrôles, comme on se l'est mentionné tantôt. Laissez-moi donc vous préciser ma pensée avec quelques faits.

Le projet de loi a passé par plusieurs étapes avant de se rendre jusqu'ici, au sein de nos discussions d'aujourd'hui, et, au cours de ce processus, les intervenants des milieux ont été nombreux à questionner et à contester les différents points de ce projet de loi. À l'étape de la commission parlementaire, plusieurs intervenants du milieu nous ont notamment fait part de leur désir de clarifier le rôle des établissements, des agences et du ministère. À l'heure actuelle, cette hiérarchie de structures alourdit le système, ce qui fait en sorte que nous ne sommes pas au bout de nos peines. Au lieu d'éclaircir où se terminent les champs de compétence et d'action du ministère et de chacun des paliers, on préfère offrir un grand terrain de jeu où les actions de tous et chacun s'entremêlent... bien sûr, la supervision du ministère, qui, lui, récolte un maximum de pouvoirs dans cet exercice.

Alors qu'on voulait débureaucratiser le réseau et alléger toutes les hiérarchies qui ralentissent nos professionnels du milieu, on constate exactement le contraire: plus de contrôles, plus de paperasse. Le ministre aurait dû, donc, s'attaquer directement à la lourdeur des structures et améliorer l'accès aux soins de santé. Ce n'est pas ce qui se produira si ce projet de loi est adopté dans l'état où il est, Mme la Présidente. C'est notre système qui se verra lourdement affecté avec ces révisions, et, en bout de ligne, ce sont les citoyens qui vont, encore une fois, en payer le prix à leur détriment, bien entendu. Déjà, nos professionnels du réseau de la santé perdent un temps fou, il faut donc trouver des solutions constructives.

C'est la loi du dédoublement qui reprend de plus belle. Prenons seulement, par exemple, le plan stratégique pluriannuel, qui, à l'instar des agences et du ministère, est maintenant demandé aux établissements. Bien évidemment, tout sera rédigé en cohérence avec les orientations régionales et nationales. Et qui révisera ce plan avant qu'il soit approuvé par le conseil d'administration? L'agence régionale. Oui, vous m'avez bien entendu. Suis-je le seul à y voir ici une espèce de copier-coller géant en trois copies, là, puisque, plus qu'on a de revues au niveau des paliers, plus le plan comportera sans doute les mêmes éléments? Et vous n'êtes pas sans savoir que les agences demandent aux établissements les mêmes statistiques, les mêmes rapports que le ministère. Alors, en plus, je vous annonce que les agences et le ministère embauchent chacun des gens pour lire les mêmes rapports. Si ce n'est pas du dédoublement, alors il faudra revoir la définition du mot, Mme la Présidente.

Les conséquences de ce dédoublement se vivent également sur le terrain. Comme dans les urgences, alors que nos urgentologues et nos infirmières sont débordés et font de longues heures de travail, des situations de stress et d'immédiateté, ils doivent également remplir non pas un, mais deux formulaires différents pour l'agence et pour le ministère, tout cela pour expliquer ce qui se passe dans les urgences à chaque jour. Je comprends bien le principe de reddition de comptes, ce qui se passe à l'urgence, mais, Mme la Présidente, ici, le dédoublement est illogique et complètement ridicule. Laissez-leur au moins une chance et plus de temps pour effectuer leur travail. Est-ce que je réponds à mes concitoyens de Terrebonne quand ils me disent qu'ils ont attendu pendant plusieurs heures à l'urgence? Et, avec ce projet de loi, est-ce que je peux répondre à ce genre de questionnement? Non, bien sûr, parce que les dédoublements s'agrandissent.

C'est un vrai débat sur le rôle de chacun des paliers qui aurait dû être entamé dans ce projet, réaliser de véritables économies, réinvestir dans les soins aux patients. Mme la Présidente, le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui est un projet de loi qui est, pour le moins, centralisateur. Centralisateur parce que le ministre nous présente ici une proposition où les pouvoirs se dirigent davantage vers le ministère de la Santé et des Services sociaux. Hein, on le sait, l'obligation pour les établissements de présenter à l'agence, là, ces plans d'organisation de services ou tout autre document, là, structurant avant de le faire approuver par leur propre conseil d'administration, tout doit passer par le ministère. L'approbation par les agences du plan stratégique de l'établissement, la participation, à chaque année, du P.D.G. de l'agence à la définition des attentes à l'endroit du directeur général de l'établissement, l'ajout des mesures qui pourront dorénavant être prises en charge par l'agence ou le ministre si l'établissement vit des difficultés, ce ne sont ici que quelques mesures centralisatrices, mais quand même combien donc importantes.

Ne serait-ce donc pas mieux de favoriser la responsabilisation des établissements en leur donnant une plus grande autonomie, en plaçant des professionnels au centre des décisions des réseaux locaux? Débureaucratiser, réorienter les services vers le citoyen en réduisant les niveaux hiérarchiques, voilà des termes que nous devrions retrouver davantage dans le projet de loi n° 127. Mais non, présentement, effectivement, nous ne trouvons rien. Au lieu de cela, le ministre de la Santé confère tous les pouvoirs au ministère et aux agences vers une centralisation massive. On réduit l'indépendance des établissements sans bon sens. Quelle lourdeur nous ajoutons ici au réseau, déjà embourbé!

Il y a également tout le principe, là, de la saine gestion. Parlons-nous vraiment ici d'une saine gestion, Mme la Présidente? J'en doute. J'en doute fort. Prenons ici l'exemple du choix du directeur général d'un établissement. Bien entendu, le D.G. d'un établissement public est nommé par un conseil d'administration en tenant compte de ses compétences, de son expérience, sous recommandation d'un comité de sélection. Je ne vous surprends pas ici. Mais ce qui me dérange ici, c'est la recommandation du comité de sélection, qui devra obligatoirement avoir fait l'objet d'un accord majoritaire d'au moins trois membres de ce comité, dont celui du représentant de l'agence et celui du ministre. J'y vois là, donc, un quasi-veto du ministre et une ingérence un peu trop importante à mon goût. Ce serait donc un sérieux problème.

**(15 h 10)**

Le geste le plus important que peut poser un conseil d'administration est la nomination d'un directeur général de l'établissement et le renouvellement de cet engagement par la suite. Or, ce qui est proposé ici vient totalement miner cette responsabilité. Et cela m'amène également à me poser une question qui est tout aussi préoccupante: Qui nommera alors réellement le D.G.? Et en qui la loyauté de ce poste devra-t-elle se tourner par la suite? Cette ingérence et ce non-respect des principes de saine gestion, donc, me préoccupent fort et me font douter encore une fois de la teneur positive de ce projet de loi.

Parlons maintenant, Mme la Présidente, des usagers et des citoyens, qui sont évincés à l'intérieur du projet de loi n° 127. En plus de centraliser les pouvoirs, et de s'immiscer dans le processus décisionnel important, et d'embourber le personnel médical, administratif de paperasse supplémentaire, toujours au détriment de l'accès aux soins de santé, je vous le rappelle, le projet de loi propose de réduire les voix des citoyens au niveau du conseil d'administration et du conseil d'établissement, d'abord en créant un comité de gouvernance et d'éthique puis en mettant en place un comité de vérification. Qui ne sont pas mauvais en soi. Ces modifications entraîneront une réduction du nombre des administrateurs au sein du conseil d'administration. Alors que, présentement, le nombre d'administrateurs se situe entre 17 et 23, le ministre de la Santé propose de les réduire à 15 seulement. Alors, on réduit à deux le nombre des personnes élues par la population et on fait passer de deux à un les personnes qui représentent les usagers. Donc, on coupe dans la participation citoyenne et dans le droit des usagers de s'exprimer sur une réalité qu'ils connaissent et qu'ils sont les mieux à même de discuter. On peut donc revoir le nombre de citoyens sur le conseil d'administration.

Le projet de loi abolit également le forum de la population, qui était prévu dans chaque instance régionale. Et, tant qu'à couper, Mme la Présidente, le ministre retire également la représentation d'un membre du conseil des sages-femmes et d'un médecin en pratique privée en raison de la notion de personne indépendante.

Centralisation des pouvoirs et réduction de la voix des usagers et professionnels, des citoyens. Voilà ce que j'y vois, à l'intérieur de ce projet de loi. À mes yeux, Mme la Présidente, le projet de loi n° 127 aura comme effet d'affaiblir la participation citoyenne, de réduire l'autonomie des établissements et d'imposer encore plus de lourdeur administrative au niveau du réseau de santé. Que dire du quasi-droit de veto du ministre et des mesures centralisatrices qui viendront également avec ce dit projet? Ajoutons à cela du papier, des formulaires, de la paperasse, des rapports supplémentaires. Allez, ajoutez-en, dédoublons.

La loi du dédoublement se poursuit, puisque le ministre n'est pas capable de s'attaquer au problème d'embonpoint du réseau de santé, le vrai problème. L'urgence immédiate est d'améliorer l'accès aux soins de santé à la population, et le ministre refuse toujours de s'attaquer de front aux vrais enjeux. Si le ministre des Finances, dans son discours sur le budget 2010-2011, souhaitait que nous révisions les liens entre les différents paliers d'administration de santé en améliorant l'efficacité, eh bien, j'ai le regret d'annoncer à mon collègue que son désir ne sera pas nécessairement exaucé cette année. Le projet de loi n° 127 ne présente aucune forme d'amélioration et d'efficacité. Tout au contraire, il alourdit les structures en dédoublant des actions et en ajoutant des contrôles et des redditions de comptes. Le gouvernement libéral ne présente donc pas ici un projet de loi que toute la population demandait. Le mandat n'est pas nécessairement réussi. Le ministre a raté, donc, sa cible, Mme la Présidente. Il aurait dû, avant tout, s'attaquer à la lourdeur, comme on l'a mentionné auparavant.

Ce projet de loi est donc insatisfaisant. C'est un désaveu envers les gestionnaires de la santé et des services sociaux, qui travaillent quotidiennement afin d'assurer que les citoyens reçoivent leurs services dont ils ont besoin, et nous souhaiterions que le ministre puisse donc s'attaquer aux véritables problèmes, aux véritables enjeux au cours des prochaines discussions que nous aurons avec lui, également qu'il tienne en considération les nombreuses consultations que nous avons eues avec les différents groupes qui sont venus nous émettre, Mme la Présidente, des recommandations.

Notamment, nous pouvons lire ici le mémoire du Regroupement provincial des comités d'usagers, qui nous rappelait à quel point il est important, pour mieux servir la population, d'avoir davantage de gens issus, là, du milieu pour pouvoir être représenté au niveau des conseils d'administration.

Nous avons également l'Office des personnes handicapées du Québec qui s'interroge sur la participation citoyenne, qui est laissée à l'intérieur de ce projet de loi, et propose quelques mesures pour bonifier celle-ci à l'intérieur de son mémoire. Nous pouvions voir également la Protectrice du citoyen, Mme Raymonde Saint-Germain, qui jugeait que le projet de loi n° 127 aurait peu d'effet et peu... sur l'accès réel aux soins que la population a de besoin dans notre réseau de santé. Bref, elle mentionnait, et je cite: «L'accès à des services de qualité clairement définis, bien intégrés et dispensés à des coûts raisonnables passe par un allégement des structures, une imputabilité renforcée et une clarification du panier de services que l'on ne retrouve pas dans ce projet de loi.» Et, Mme la Présidente, puis-je vous dire que, dans la région de Lanaudière, les cas problématiques au niveau des services de santé continuent à se répertorier?

La Confédération des syndicats nationaux également nous ont fait parvenir leur mémoire pour nous faire part de leurs commentaires.

Nous espérons donc voir des améliorations notoires faites à l'intérieur de ce projet de loi n° 127. Nous serons donc à l'écoute pour voir de quelle façon nous pourrions l'améliorer. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Terrebonne. Y a-t-il d'autres interventions sur ce projet de loi? Y a-t-il d'autres interventions sur ce projet de loi, le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux? Alors, je reconnais le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Je fais la motion pour que ce projet de loi soit différé à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): On n'est pas rendus là, M. le ministre. Vous n'avez pas d'autre intervention à faire? Regardez-moi. Est-ce que vous avez à intervenir sur ce projet de loi à ce stade-ci? Parfait. Alors, vous pouvez vous asseoir. Il n'y a pas d'autres interventions?

Mise aux voix

Donc, le principe de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement, maintenant vous pouvez me dire ce que vous voulez.

Renvoi à la Commission de la
santé et des services sociaux

M. Bolduc: Je ferais motion pour que ce projet de loi soit différé à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Elle est adoptée. M. le leader du gouvernement. C'est à vous, M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: Mme la Présidente, ce ne sera pas long, je vais me retrouver dans mes feuilles.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, il faut, à ce moment-là, appeler l'article 8 du feuilleton.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Principe de l'article 8, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine propose l'adoption du principe du projet de loi... Non, ce n'est pas ça, hein? L'article 8.

Projet de loi n° 82

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, c'est parfait, j'ai compris. Alors donc, l'Assemblée reprend les débats ajournés le 4 mai 2011 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel. Y a-t-il des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille. Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à ce moment-ci de l'adoption de principe du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, dans une dimension très précise, et mon intervention va vraiment être sur un seul sujet, qui est le patrimoine religieux. Et c'est d'ailleurs un parallèle très drôle, puisque je siège à la commission sur les accommodements raisonnables et, aujourd'hui, je viens vous parler de patrimoine religieux. Vous voyez que j'ai de la suite dans les idées.

Alors, le patrimoine religieux, au Québec, est un patrimoine riche, est un patrimoine important, et, malheureusement, le projet de loi n° 82 ne vient pas offrir un coffre d'outils intéressant, ne vient pas offrir de coffre d'outils, ne vient pas en offrir aucun. Il est là, et il est là, le problème. Le Conseil du patrimoine religieux, qui est un organisme qui vient conseiller la ministre de la Culture, nous définit le patrimoine religieux comme suit, alors: «Sont considérés comme faisant partie du patrimoine religieux les biens immobiliers, mobiliers ou archivistiques qui correspondent à l'ensemble des paramètres suivants:

«Ils appartiennent ou ont appartenu à une église ou tradition, ou ils lui sont reliés ou l'ont été dans le passé, l'église ou la tradition en cause étant représentée par l'une ou l'autre de ses composantes: fabrique paroissiale, communauté religieuse, diocèse, consistoire, etc.;

«Ils ont été, selon le cas, construits, fabriqués ou acquis en vue de l'une ou l'autre [de ses] fonctions inhérentes ou corollaires à la mission religieuse, institutionnelle ou sociale de leur propriété, [pour le] culte, résidence, enseignement, soin aux personnes, subsistance, villégiature, ou à des fins de témoignage;

«Ils ont une valeur patrimoniale.»

Et elle est là, Mme la Présidente, vraiment, je vous dirais, l'essence de la volonté de l'opposition officielle d'avoir des précisions dans le projet de loi en ce qui concerne le patrimoine religieux. «Bien que, dans le cadre de l'aide financière -- et je cite le mémoire du Conseil du patrimoine -- à la restauration du patrimoine religieux, le conseil ait centré son action sur les édifices religieux encore utilisés à des fins religieuses...» Et je vous y reviendrai, Mme la Présidente, parce qu'il est là, entre autres... il y a là une problématique importante. Actuellement, le Conseil du patrimoine religieux ne peut octroyer des sommes qu'à des lieux de culte, par exemple, ou à des résidences qui sont encore avec une mission de culte. Malheureusement -- et on le voit tous -- au Québec, plusieurs de ces lieux-là sont fermés parce que l'archevêché n'a plus les moyens de les entretenir. Et je vous reviendrai avec le mémoire de l'Assemblée des évêques du Québec, qui souhaite avoir du soutien, et on verra pourquoi.

**(15 h 20)**

Le Conseil du patrimoine inclut dans sa définition du patrimoine religieux non seulement les lieux de culte, églises, temples, synagogues, chapelles... Parce que ce n'est pas qu'une question de religion catholique, là, dont on parle, ce sont les religions. Et, d'ailleurs, c'est pour ça que vous le savez, Mme la Présidente, que nous voulons une charte de la laïcité, une charte de la laïcité qui est inclusive pour l'ensemble des religions, afin de respecter l'ensemble des religions. Alors, le Conseil du patrimoine religieux souhaite que soient inclus les évêchés, les presbytères, les couvents et monastères, les chapelles des écoles, les collèges, les hôpitaux, les pensionnats religieux, les cimetières, les croix de chemin, les oeuvres d'art, le mobilier, les orgues -- et je vous parlerai de l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus, vous vous en doutez bien -- les vitraux, l'orfèvrerie, les vêtements, les objets liturgiques, les livres rares et les archives.

Parce que ça, c'est ce qui constitue notre patrimoine religieux, et, au Québec, nous avons un patrimoine riche. Riche, puisque ce sont les communautés religieuses qui ont ouvert les villages partout au Québec. Et, d'ailleurs, je me rappelle d'une lecture que j'avais faite il y a plusieurs années, on disait que des curés pouvaient monter dans la hiérarchie de l'Église au nombre de paroisses qu'ils ouvraient. Alors, on se rappelle, il n'y a pas si longtemps, il y avait encore des centaines de villages et de paroisses où on pouvait retrouver une église dans le village et une autre dans la paroisse qui portaient le même nom. Et on se rappellera que c'est justement parce que ces curés ont peuplé le Québec, ont contribué à développer le Québec justement en développement des églises au Québec. Que ce soit du côté de l'Église catholique ou de l'Église protestante, on a vécu ce phénomène.

Alors, le Conseil du patrimoine religieux reconnaît enfin que le patrimoine religieux fait partie de l'ensemble plus vaste que constitue le patrimoine québécois et qu'il ne peut en être dissocié, pas plus que du paysage naturel, du village ou du site urbain dont il fait partie, ni de la société dont il est issu et qu'il marque son empreinte. C'est bien évident, quand on parle de la croix de chemin, est-ce qu'on parle vraiment d'un signe religieux, d'un signe d'identification, d'un repère? La croix religieuse, les gens la voient et ne reconnaissent même plus le signe religieux, pour certains. Ça fait partie du patrimoine visuel, ça fait partie de ce patrimoine que la ministre, maintenant, a introduit dans sa loi qui devient le paysage naturel. Et c'est intéressant comme conseil parce que, dorénavant, on va pouvoir regarder des ensembles, mais des ensembles territoriaux comme le littoral de l'île d'Orléans, par exemple, pour protéger cette vision. Et le projet de loi de la ministre le fait et ne le fait pas en fonction du patrimoine religieux, malheureusement.

Alors, la valeur de ce patrimoine religieux là, pour le Conseil du patrimoine, apparaît comme un patrimoine fondateur. Si nous considérons que la préoccupation religieuse et les établissements religieux ont été présents dès l'origine de la société québécoise, ce que je vous disais, Mme la Présidente, dans l'ensemble, notre patrimoine culturel, il est le plus universel, le plus diversifié et le plus riche. Il est également le plus visible, le plus répandu sur le territoire. Il constitue un élément important de notre identité québécoise et une expression majeure de la culture, entre autres de certaines de nos valeurs sociétales, de nos diverses cultures régionales, du développement d'une éthique collective et des différents aspects philosophiques des valeurs humaines de notre société.

Alors, pour reprendre les mots que j'ai entendus durant cette consultation publique, qui a été très riche, très riche en, je dirais, en mots de qualificatifs du patrimoine, on est venu parler du patrimoine maritime, on est venu nous parler du patrimoine des archives, par exemple. On est venu, dans le fond, qualifier le mot «patrimoine» à au moins 10 axes différents, mais le patrimoine religieux est revenu dans la majorité des mémoires comme étant une absence. Il y a absence du patrimoine religieux dans le projet de loi de la ministre, et malheureusement... Vous le savez, Mme la Présidente, nos artistes, au Québec, ont produit des oeuvres magnifiques. Ces oeuvres, en France, on a fait ça dans des châteaux, mais, ici, on appelle ça nos églises. Nous n'avons pas de châteaux au Québec, mais nous avons des églises, des églises dans lesquelles on retrouve des oeuvres d'art magnifiques. Que ce soient les églises catholiques, les églises anglicanes, les églises presbytériennes, que ce soient des églises de toutes formes, elles ont, elles possèdent à l'intérieur des peintures magnifiques, de l'orfèvrerie magnifique. Elles possèdent des objets d'art magnifiques, mais elles possèdent aussi des orgues magnifiques, et le projet de loi ne vient pas protéger les orgues de nos églises et qui font chanter les murs de nos églises de façon extraordinaire.

Je ne suis pas là pour défendre une église, une religion, je viens ici pour défendre un patrimoine religieux. J'étais tout récemment dans une église de la communauté polonaise, une église magnifique, de dorures extraordinaires avec des chants magnifiques, avec un orgue magnifique. C'est une communauté qui veut préserver son patrimoine religieux. Au jour où il n'y aura plus personne pour payer pour cette église, bien le seul sort qu'on va lui donner, c'est de la détruire parce que l'archevêché n'a plus les moyens d'entretenir ce patrimoine important.

Montréal est la ville des cent clochers. On les voit disparaître un à un présentement parce qu'il n'y a pas de planification. Malheureusement, tant le ministère de la Culture, tant l'archevêché de Montréal n'a pas de planification de faite ou à faire pour évaluer vers où on s'en va avec nos églises, entre autres à Montréal, et, pour moi, ça, c'est une grande préoccupation.

Dans le quartier d'Hochelaga-Maisonneuve, que je représente, nous avons eu la fermeture de deux églises il y a une dizaine d'années. Fort heureusement, la communauté, qui est soudée serrée, d'Hochelaga-Maisonneuve a pris ça comme un défi extraordinaire, et nous avons transformé l'église Saint-Mathias avec l'organisme le Chic Resto Pop, qui est une cafétéria communautaire reconnue mondialement maintenant. Et le Chic Resto Pop a été s'installer dans l'église Saint-Mathias, a transformé l'intérieur, mais en gardant le cachet, le cachet de la beauté de ce lieu-là.

Une autre église, l'église Saint-Barnabé, à quelques coins de rue... Parce que, moi, je peux vous dire, sur la rue Adam, j'en ai six, églises. Alors, la même rue, en un kilomètre il y en a six. Alors, je suis assez... C'était très pieux à Hochelaga-Maisonneuve à une autre époque, alors on construisait des églises pour accueillir tout le monde. L'église Saint-Barnabé, qui est une église des années soixante, qui est une église récente mais qui n'avait plus lieu d'être parce qu'il n'y avait plus de fréquentation, a été transformée en centre communautaire qui, maintenant, accueille des itinérants et accueille aussi d'autres organismes. Parce que c'est un grand bâtiment avec un grand presbytère, et cette église-là, maintenant, accueille un organisme de toxicomanie, un centre pour les itinérants et aussi un organisme qui s'occupe aussi de distribution alimentaire et qui est responsable, entre autres, de toute la distribution alimentaire à Noël et de l'opération aussi pour la rentrée scolaire pour les étudiants.

**(15 h 30)**

On peut faire quelque chose avec notre patrimoine religieux. On peut lui redonner vie et on peut le faire vivre, mais à d'autres vocations. Il ne faut pas perdre ces bâtiments, il ne faut pas perdre ces architectures. Et je regarde dans plusieurs... Je pense que c'est dans le comté de Laurier-Dorion, mon collègue qui est ici, on a transformé une magnifique église en bibliothèque. Je pense que c'est dans votre comté, là, sur avenue du Parc, qui est une magnifique église transformée en bibliothèque, où on a gardé l'ensemble des vitraux présents. Et c'est magnifique de pouvoir aller dans cette bibliothèque où on est... où les vitraux colorés nous permettent, avec la lumière du soleil, d'avoir une ambiance extraordinaire. Il ne faut pas perdre nos églises.

Et là je vais vous parler, Mme la Présidente, de l'église Saint-Nom-de-Jésus. Lorsque je suis en campagne électorale... Je vais vous raconter une petite histoire. En campagne électorale, en décembre 2008, je rencontre Mgr Turcotte et qui m'apprend qu'un des grands défis de la prochaine députée d'Hochelaga-Maisonneuve sera de sauver deux autres églises. On pensait avoir fait notre bout avec les deux qui étaient déjà faites. Il m'annonce la fermeture de deux de nos plus magnifiques églises du quartier qui sont des églises qui ont pour nous valeur de cathédrale, dans un premier temps, l'église Saint-Clément, qui est une église située au coin de Viau et Adam, qui est une magnificence, qui est une décoration arabe, qui est belle, qui est rose à l'intérieur, qui est magnifique, qui n'a pas de colonne à l'intérieur, ce qui était, à ce moment-là, en architecture, assez innovateur, qui date des années 1903 et qui a conservé tout son charme, qui est très belle mais qui, malheureusement, n'a plus de fidèles. Ensuite, il m'annonce aussi que l'église Saint-Nom-de-Jésus, église qui est l'église fondatrice de la ville de Maisonneuve, elle a une histoire. Elle a été construite pour être la cathédrale d'une ville, d'une ville qui, on se rappelle bien, se faisait nommer la Pittsburgh du Québec. L'église Saint-Nom-de-Jésus possède un orgue... dans le fond, deux orgues, parce qu'on appelle ça un, mais c'est deux. C'est un orgue Casavant, un orgue Casavant qui, au moment de son installation, était considéré comme la deuxième en importance en Amérique du Nord. Ce n'est pas peu dire. Cet orgue, qui possède 96 jeux, est installé à l'église Saint-Nom-de-Jésus parce que le bâtiment, par son ampleur et sa voûte importante, va permettre à cet instrument de vraiment avoir une volée, au niveau du son, qui va être importante. Un deuxième orgue est installé, alors on appelle ça un orgue de choeur, Mme la Présidente... et un orgue de tribune à l'arrière. Alors, il y a deux orgues qui jouent en même temps, donc qui provoquent une symphonie extraordinaire.

Alors, l'église Saint-Nom-de-Jésus, on apprend, sera fermée aussi au mois de juin 2009.

Dès que j'arrive en poste, après mon élection, je crée un comité, un comité de sauvegarde des deux églises. J'en prends large. Nouvelle députée, on est courageuse. Je prends à bras-le-corps le projet des deux églises rapidement et je réunis une table des intervenants du quartier, tant du monde de l'habitation, le CSSS, les partenaires socioéconomiques, que je mets autour de la table, et tout le monde regarde ça en disant: Eh, mon Dieu, mon Dieu, c'est immense comme projet. Nous sommes innovateurs, nous sommes des leaders sociaux importants dans Hochelaga-Maisonneuve, on a toujours une bonne idée pour répondre aux besoins.

Alors, très rapidement, deux tables vont se former, la table pour l'église Saint-Clément et la table pour l'église Saint-Nom-de-Jésus. Le projet de l'église Saint-Clément se tourne vers un projet de construction, autour de l'église, de logements sociaux pour les personnes âgées mais en lien avec le CSSS, qui a accepté avec l'agence de nous octroyer 60 unités de logement. Et nous attendons après une confirmation actuellement pour 80 unités de logement pour personnes âgées en légère perte d'autonomie, ce qui va nous créer un complexe autour. Mais, à l'intérieur de l'église, on a une proposition. Et je peux vous dire qu'on a un architecte qui travaille depuis deux ans sur ce projet-là avec la complicité de l'arrondissement pour faire en sorte que ce projet-là puisse se développer et voir le jour d'ici quelques années. Mais l'église Saint-Nom-de-Jésus, et je suis contente de voir que la ministre va pouvoir m'écouter, l'église Saint-Nom-de-Jésus est un problème beaucoup plus complexe parce que l'église Saint-Nom-de-Jésus est un projet culturel, et on sait que les projets culturels, c'est toujours compliqué. Et ça, je le concède à la ministre, c'est compliqué.

Mais, l'église Saint-Nom-de-Jésus, les gens y tiennent, les gens le veulent, ce projet-là. Alors, une première étude est faite, et c'est les gens du quartier qui l'ont payée, pour connaître l'état du bâtiment. L'étude conclut que, oui, le bâtiment, qui a 100 ans, alors, il a besoin de rénovations, c'est bien sûr, mais il n'y a rien de majeur. C'est des investissements qui vont avoir besoin d'être faits, mais il n'y a rien de majeur.

Nous rencontrons l'équipe de la ministre. On lui dépose un premier document pour lui dire quel type de projet nous souhaiterions, puisque, pour nous, l'orgue Casavant qui est à l'intérieur a donné lieu à des investissements gouvernementaux il y a plus de 10 ans. Le gouvernement a investi 700 000 $ dans l'église Saint-Nom-de-Jésus dans les années quatre-vingt-dix et a fait revivre l'orgue Casavant par un festival qui s'appelle le festival Orgue et Couleurs, festival très, très couru et qui, malheureusement, depuis deux ans, est en déclin puisque l'église est fermée. La ministre nous dit: Arrivez-moi avec une étude de faisabilité, arrivez-moi avec un projet, des gens sérieux autour, et on va regarder ça. Mme la Présidente, je vais vous dire que j'étais très heureuse, il y a quelques semaines, de réunir, autour d'une table, des hommes d'affaires du quartier Hochelaga-Maisonneuve et, de façon plus large, des gens du monde de la musique qui ont de l'expérience dans des projets et de déposer à l'ensemble de ces gens-là une étude de faisabilité encore payée par le milieu et qui fait la démonstration de la possibilité de ce projet-là. Alors, l'enthousiasme est là, l'enthousiasme est extraordinaire, le milieu est mobilisé autour d'un projet, et une demande est faite... de rencontre auprès de la ministre.

Rapidement, je dois le dire, rapidement, le ministère nous contacte, contacte l'organiste, parce que maintenant c'est l'organiste qui prend ça en charge, contacte l'organiste, et, malheureusement, Mme la Présidente, et je vais terminer là-dessus, malheureusement, nous avons assisté à une séance éteignoir de la part du ministère de la Culture. Comment refroidir un beau projet? Ça n'aurait pas pu être plus éloquent. J'assisterai demain après-midi à une réunion urgente de ce comité. J'espère être capable de leur insuffler un peu de positivisme. Mais, malheureusement, Mme la Présidente, le ministère de la Culture a fait des décisions, dans les dernières années, de ne pas soutenir les projets en émergence dans nos bâtiments patrimoniaux.

Et le cas de Saint-Nom-de-Jésus sera peut-être un cas qui fera faire la démonstration qu'il n'y a pas de volonté gouvernementale de sauver le patrimoine religieux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je suis prête maintenant à reconnaître le prochain intervenant. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme Christine St-Pierre (réplique)

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous arrivons à l'adoption de principe de ce projet de loi n° 82 qui est un projet de loi qui est fort attendu de la part des Québécois.

C'est un projet de loi qui prépare l'avenir du Québec pour ce qui est du patrimoine culturel du Québec et c'est un projet de loi dont nous sommes très fiers. Nous allons le travailler en commission parlementaire pour l'étude article par article. Et bien sûr, lors de la commission parlementaire, les gens sont venus nous proposer... faire certaines propositions pour bonifier le projet de loi et nous étudions présentement, très sérieusement, toutes les propositions qui nous ont été faites. C'est un long processus qui s'est amorcé en 2006 avec le dépôt du livre vert. Ensuite, nous avons tenu une grande consultation partout à travers le Québec pour préparer finalement le dépôt du projet de loi. Et ensuite nous avons entendu les gens en commission parlementaire. Des éléments sont ressortis, qui sont des éléments nouveaux sur lesquels nous travaillons très fort.

Tout d'abord, le patrimoine paysager. Ce que nous proposons, c'est bien sûr que la volonté vienne du milieu et que le milieu se soit concerté pour arriver à cette désignation de patrimoine paysager. Et nous l'avons fait tout au long du processus, en consultation avec l'Union des municipalités et la fédération des municipalités. Donc, ces deux organismes sont tout à fait en accord avec ce que nous proposons dans le projet de loi comme démarche. Et je tiens à le dire parce que, lors des consultations que nous avons tenues à travers l'ensemble du Québec, l'opposition officielle n'a jamais cru bon de venir participer à ces consultations.

**(15 h 40)**

Nous avons offert à mon vis-à-vis à la culture un briefing sur le projet de loi avec les spécialistes du ministère. Il n'a pas tenu... Il n'a pas cru bon de venir assister à ce briefing.

Donc, je pense qu'il faut aussi mesurer à quel point ce projet de loi a été travaillé aussi avec les gens du milieu. Et ce qu'il contient, ce projet de loi, n'a pas été écrit... les articles n'ont pas été écrits sur un coin de table. C'est une architecture qui est imposante, certes, qui peut-être a besoin de certaines améliorations, mais je pense que c'est un projet de loi qui est vraiment là comme étant essentiel pour l'avenir du patrimoine culturel au Québec.

Sur le patrimoine immatériel, mon vis-à-vis de l'opposition a mentionné la définition que nous donnons du patrimoine immatériel et a référé à un article de journal, qu'il a lu il y a deux jours, concernant cette définition. Je veux dire dans cette Chambre que j'ai rencontré récemment des gens de l'UNESCO qui étaient ici présents à Québec, et on leur a parlé de la définition, que nous avons dans notre projet de loi, du patrimoine immatériel, et ils ont trouvé que notre définition était tout à fait correcte et allait tout à fait dans le sens de ce que l'UNESCO propose dans la convention. Et ils ont dit même que nous étions vraiment des leaders en la matière et étaient très fiers de voir que le Québec allait se doter d'une loi qui propose la reconnaissance du patrimoine immatériel.

Alors, Mme la Présidente, c'est avec enthousiasme que dans quelques jours nous allons entreprendre l'étude de ce projet de loi, et donc je suis très fière. Et j'ai vraiment toute la... J'ai très confiance que l'opposition officielle va travailler avec nous parce que ce projet de loi est très, très, très attendu de la part de tous les organismes qui s'intéressent à la question du patrimoine culturel et qui oeuvrent dans le dossier du patrimoine culturel.

Et je tiens à remercier toute l'équipe au ministère qui a travaillé depuis toutes ces années à la rédaction de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, merci, Mme la ministre. Le principe du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
de la culture et de l'éducation

M. Bolduc: Je fais la motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Toujours, M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Je fais motion pour ajourner nos travaux au mardi 10 mai 2011, à 13 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Donc, en conséquence, nous ajournons nos travaux au mardi 10 mai 2011, à 13 h 45. Bon retour dans vos circonscriptions.

(Fin de la séance à 15 h 43)