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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 31 mai 2011 - Vol. 42 N° 33

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-sept minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, bonjour. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique des déclarations de députés. Et je reconnais M. le député de Jean-Talon.

Souligner la Journée mondiale sans tabac

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. La Journée mondiale sans tabac est organisée annuellement le 31 mai et a lieu dans le monde entier. Cette année, cette journée mettra en évidence l'importance de la Convention-cadre de l'OMS pour la lutte antitabac. Le Canada étant un des 170 États signataires, le Québec adhère aux objectifs de ce traité et il s'engage à combattre les problèmes associés au tabagisme.

La mise en oeuvre du Plan québécois de lutte contre le tabagisme a permis de franchir des étapes importantes pour diminuer l'ampleur du phénomène. Les priorités de ce plan sont la prévention du tabagisme, la protection de la population contre l'exposition à la fumée secondaire, l'aide à l'abandon du tabac. La Loi sur le tabac, modifiée en 2005, demeure l'élément charnière de l'intervention gouvernementale et a entraîné d'importants changements d'habitudes et de mentalité au sein du gouvernement, si bien qu'aujourd'hui le taux de tabagisme chez les 15 ans et plus se situe à 21 %.

Je salue tous les Québécois qui font la promotion du non-usage du tabac dans leur milieu et qui participent à la santé et au bien-être de leurs concitoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie. Je vous remercie, M. le ministre et député de Jean-Talon. Je reconnais maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Souligner le 25e anniversaire de
l'Association des enfants handicapés
de Boucherville et Varennes

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je souligne aujourd'hui le 25e anniversaire de fondation de l'Association des enfants handicapés de Boucherville et Varennes. C'est à l'initiative de quelques parents d'enfants présentant une déficience intellectuelle ou physique qu'est fondée, en 1986, cette association.

L'Association des enfants handicapés de Boucherville et Varennes offre, depuis 25 ans déjà, à toutes les jeunes personnes handicapées de ces deux municipalités des loisirs adaptés, notamment un camp de jour, des camps de vacances ainsi que des loisirs, tout au long de l'année, fort appréciés des jeunes. Toutes ces activités donnent sans l'ombre d'un doute un répit aux parents qui, chaque jour, persévèrent afin de donner à leurs enfants la meilleure qualité de vie possible.

Je profite donc de ce 25e anniversaire pour féliciter et remercier tous les parents, les animateurs, les administrateurs bénévoles qui travaillent à offrir aux parents des services correspondant aux besoins des enfants handicapés de leur communauté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis.

Souligner la Journée
internationale des musées

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de m'adresser à cette Assemblée afin de souligner la Journée internationale des musées qui a eu lieu le 29 mai dernier. À l'instar de la communauté internationale, plusieurs musées québécois ont souligné l'événement en ouvrant leurs portes gratuitement au public et en offrant des activités spéciales, et, encore une fois cette année, ce fut une réussite.

Les musées québécois ont donc été invités à rendre visible le rapport entre Musée et mémoire, le thème retenu cette année par le Conseil international des musées et auquel notre gouvernement adhère. En effet, la muséologie nous permet de découvrir la diversité de notre patrimoine et nous aide à savoir qui nous sommes et ce qui nous unit. La mission de mémoire des musées a donc été au coeur de la journée des musées 2011, les objets et souvenirs que collecte le musée, les raisons de ces choix, la préservation de ces objets pour le présent et l'avenir, et le partage de l'histoire avec le public.

J'invite donc tous mes collègues parlementaires à explorer les richesses de nos musées québécois, et ce, tout au long de l'année. Et merci à tout le personnel des musées pour avoir organisé cette magnifique journée. Merci, Mme la Présidente.

**(13 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Lévis. Je cède maintenant la parole à M. le député de Prévost.

Rendre hommage à M. Michel Brière,
athlète et éducateur de Saint-Jérôme,
récipiendaire de la Médaille
de l'Assemblée nationale

M. Gilles Robert

M. Robert: Oui, merci. J'ai eu l'honneur hier de remettre la médaille de l'Assemblée nationale à un grand athlète et éducateur de Saint-Jérôme, M. Michel Brière. Comme beaucoup d'athlètes amateurs, ce boxeur n'a peut-être pas la notoriété qu'il mérite, mais la liste de ses exploits est impressionnante.

Multipliant les titres régionaux et nationaux au début des années 1970, il a également fait la fierté des gens de Saint-Jérôme en participant aux Jeux du Commonwealth de 1974, en Nouvelle-Zélande, ainsi qu'aux Jeux panaméricains de 1975, au Mexique. Au cours de cette brillante carrière, il a également remporté des médailles d'or lors de compétitions internationales en Allemagne, en Scandinavie ainsi qu'aux Bermudes, sans compter qu'il a eu le privilège d'affronter à deux reprises le légendaire «Sugar» Ray Leonard. Depuis, Michel Brière consacre sa vie à l'enseignement de son sport auprès des jeunes de la région, lui qui dirige le Club de boxe de Saint-Jérôme.

C'est donc pour l'ensemble de cette oeuvre que je rends hommage au grand athlète, entraîneur et ambassadeur de notre région qu'est Michel Brière. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Prévost. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

Souligner les efforts déployés à l'école
secondaire Joseph-Hermas-Leclerc, de
Granby, afin de lutter contre l'intimidation,
le harcèlement et l'homophobie

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Le 17 mai dernier, lors de la Journée internationale contre l'homophobie, l'école secondaire Joseph-Hermas-Leclerc, de Granby, s'est vu remettre le premier prix Jasmin Roy et une bourse de 2 500 $ afin de souligner les efforts déployés au sein de l'établissement pour lutter contre l'intimidation, le harcèlement et l'homophobie. C'était la première fois que la Fondation Jasmin Roy remettait ce prix à une école.

À l'instar des autres établissements scolaires de la région, J-H-Leclerc souligne la Journée internationale contre l'homophobie année après année. Depuis 10 ans déjà, un protocole d'intervention contre l'intimidation existe à cette école qui n'a jamais cessé de combattre ces comportements. Toutefois, ce qui diffère dans cette école secondaire de 1 600 élèves, c'est la lutte contre l'homophobie qu'on y mène depuis quatre ans. Grâce à l'intervention de divers organismes, tous les élèves de quatrième et cinquième secondaire reçoivent maintenant une formation sur l'impact des comportements homophobes.

Je suis très fier, Mme la Présidente, de souligner cette brillante initiative mise de l'avant pas l'école Joseph-Hermas-Leclerc de Granby. Encore une fois, merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Souligner la Semaine de l'aphasie

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Mme la Présidente, la semaine québécoise de l'aphasie se déroule cette année du 26 mai au 1er juin. L'aphasie, c'est la perte partielle ou totale de la capacité de communiquer causée par des dommages subis au cerveau.

Le réseau de la santé et des services sociaux apporte un soutien de qualité et un accompagnement essentiel aux personnes qui doivent réapprendre à vivre avec l'aphasie ainsi qu'à leur famille. J'aimerais souligner le travail exceptionnel des équipes multidisciplinaires spécialisées dans le domaine de la réadaptation des personnes aphasiques, qui sont de véritables alliés et qui les aident à réorganiser l'ensemble de leur vie.

En terminant, j'aimerais reconnaître et saluer la précieuse collaboration du Regroupement des associations des personnes aphasiques du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin.

Souligner les 10 ans du Journal Point Sud,
journal communautaire de Longueuil

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Aujourd'hui, nous soulignons les 10 ans de Point Sud, le journal communautaire de Longueuil. Point Sud a fait sa marque en Montérégie d'abord parce qu'il est différent des autres. Il arrive fréquemment qu'il exprime des opinions et diffuse des nouvelles qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. Point Sud a été à l'origine de plusieurs primeurs qui ont marqué Longueuil et la Rive-Sud. Point Sud, c'est un outil de démocratie incomparable, c'est un journal indépendant qui tient à le rester, et on en est fiers.

Son équipe, que je salue, est formée de gens généreux et dévoués. Je souligne en particulier l'apport inestimable de Maurice Giroux, le fondateur. Il se donne corps et âme à Point Sud et à sa communauté depuis les tout débuts.

Point Sud, c'est l'image de la persévérance. Ses artisans triment dur et sont présents partout, tout le temps. Je leur rends hommage et je les assure à nouveau de mon appui indéfectible. Félicitations! On continue!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, double félicitation à vous, M. le député de Marie-Victorin, parce qu'aujourd'hui vous avez réussi à faire votre déclaration en moins de une minute. Et la double félicitation, c'est aux représentants du Journal Point Sud, que je salue et que je reconnais dans ma région. Je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon.

Souligner la mise en place de trois équipes
spéciales d'intervention pour la
réintégration des résidents victimes
d'inondations en Montérégie

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Samedi dernier, le premier ministre a annoncé la mise en place de trois équipes spéciales d'intervention, sous la direction du ministère de la Sécurité publique, pour la réintégration des gens sinistrés suite aux inondations qui perdurent depuis maintenant 45 jours en Montérégie: une première équipe spéciale d'intervention qui sera en charge de l'hébergement temporaire; une deuxième au niveau du nettoyage et de la reconstruction; et une troisième au niveau du réaménagement du territoire. Ces équipes ont été bien accueillies par la population, qui maintenant, depuis 45 jours, doit vivre dans l'insécurité et également dans l'angoisse quotidienne face à dame Nature.

Je tiens, par la présente, également, à souligner l'implication et à remercier chaleureusement les gens impliqués par leurs efforts et leur implication soutenue, soit les élus municipaux, les employés municipaux, les différents bénévoles, les pompiers volontaires, les employés gouvernementaux, la Croix-Rouge, SOS Richelieu et plusieurs autres organismes qui ont soutenu les sinistrés. Mille fois merci à chacun d'entre vous. Et le travail continu. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci. Je vous remercie, M. le député de Huntingdon. Je reconnais maintenant M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Féliciter les propriétaires de l'entreprise
Le Domaine Acer, d'Auclair, dans le
Témiscouata, pour la qualité de ses
produits issus de l'érable

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Je suis fier de souligner l'excellence d'une entreprise du Témiscouata, Le Domaine Acer, spécialisée dans la vinification de la sève d'érable et reconnue pour la qualité de ses produits fins novateurs.

Nathalie Decaigny et Vallier Robert, propriétaires du domaine, situé à Auclair, sont des artisans passionnés qui, par leur créativité et leur talent, ont développé les toutes premières boissons alcoolisées à base d'érable à être commercialisées au Québec et ailleurs dans le monde.

Récemment, un acer réserve de type porto, le Charles-Aimé Robert, et un acer doux de type Pineau des Charentes, le Val Ambré, viennent de remporter tous deux l'or à la Coupe des nations 2011, tandis que le sirop d'érable a mérité une médaille d'argent à la compétition La Grande Sève 2011.

Félicitations aux propriétaires pour ces honneurs prestigieux qui permettront au Domaine Acer de se positionner sur le marché intérieur du Québec...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...tout en se faisant ambassadeurs de l'érable au niveau national. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Ceci met fin à la rubrique des déclarations des députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président: Bon mardi et bonne semaine à vous tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence d'un groupe de citoyens
issus de l'immigration établis dans les
régions du Bas-Saint-Laurent
et de Chaudière-Appalaches

À l'occasion de la journée de familiarisation à l'Assemblée nationale...

Des voix: ...

**(14 h 10)**

Le Président: À l'occasion, dis-je, de la journée de familiarisation à l'Assemblée nationale à l'intention des Québécoises et des Québécois issus de l'immigration, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes d'un groupe établi dans les régions de Bas-Saint-Laurent et de Chaudière-Appalaches. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Bienvenue chez vous.

Nous poursuivons avec les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, Mme la ministre de la Culture et des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Avis de classement du monastère
des Ursulines de Québec

Mme St-Pierre: M. le Président, permettez-moi, dis-je, de déposer l'avis de classement de la Commission des biens culturels relatif au monastère des Ursulines de Québec.

Le Président: Merci. Le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à des pétitions

M. Fournier: Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement aux pétitions déposées par le député de Johnson le 4 mai 2011 et par le député de Saint-Hyacinthe le 12 mai 2011.

Le Président: Merci. À la rubrique de... Le document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le vice-président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation... de l'énergie et des ressources naturelles et député de Saint-Maurice.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 18

M. Pinard: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 26 et 31 mai 2011, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Le Président: Merci. Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

Étude détaillée du projet de loi n° 130

M. Bachand (Arthabaska): Oui, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 5, 10, 11, 12, 17, 18, 19, 24, 25 mai 2011, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements, dont un au titre.

Le Président: Ce rapport est donc déposé.

Il n'y pas de dépôt de pétitions, il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Aide aux résidents de la Montérégie
victimes d'inondations

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis des semaines, les gens de la vallée du Richelieu vivent un drame humain. Le moral est au plus bas, et les prochaines semaines s'annoncent particulièrement difficiles, malgré toute l'aide que tentent d'apporter la collectivité, les bénévoles et plusieurs municipalités. Mais, pour certains, c'est tout simplement au-dessus de leurs forces.

Les gens sont amers, aussi. Amers face à la décision incompréhensible et insensible du gouvernement fédéral de restreindre le mandat des Forces armées, d'empêcher les soldats, qui ne demandent pas mieux, j'en suis sûre, de donner un coup de main aux opérations de nettoyage. Ils sont fâchés aussi du fait que le premier ministre canadien n'ait même pas jugé bon de se rendre sur place pour constater de visu l'ampleur des dégâts et la nécessité d'étendre le rôle de l'armée.

Je sais que le premier ministre du Québec déplore cette situation comme moi, évidemment, mais en même temps je ne peux que constater qu'il n'a pas réussi à convaincre le gouvernement canadien de revenir sur cette décision irrationnelle. Afin d'appuyer les gens qui sont victimes, afin de démontrer notre volonté politique unanime, est-ce que le premier ministre accepterait que l'on puisse débattre et adopter aujourd'hui même une motion qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement canadien qu'il revienne sur sa décision d'empêcher les Forces armées de participer aux opérations de nettoyage consécutives aux inondations dans la vallée du Richelieu.»?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, dans le préambule de la question de la chef de l'opposition officielle, elle a fait un commentaire que je veux répéter à nouveau et que j'apprécie, sur la question des Forces armées canadiennes. Elle a fait référence au fait que les hommes et les femmes qui sont actuellement sur le terrain pour les Forces armées canadiennes, et qui sont en très grande majorité des Québécois, veulent aider et font un travail exceptionnel. Et j'apprécie que la chef de l'opposition officielle ait fait cette remarque dans son préambule, parce qu'à nos yeux à nous c'est très important de le dire et de le souligner.

Les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes travaillent en fonction d'un mandat qu'ils reçoivent évidemment de leurs supérieurs. Ils fonctionnent comme les armées fonctionnent, M. le Président, il ne peut pas en être autrement. Mais ils le font avec coeur et détermination. Et je tiens à dire, au nom de tous les Québécois, que nous apprécions le travail qu'ils font, comme nous apprécions le travail fait par la Sûreté du Québec, par exemple. Il y a des agents de la Sûreté du Québec qui, avec beaucoup de compassion, aident les gens sur le terrain.

Nous avons, nous, demandé aux Forces armées de donner un mandat flexible aux forces sur le terrain. Flexible, ça veut dire quoi, ça? Avoir suffisamment de flexibilité pour qu'ils puissent utiliser leur bon jugement au gré des circonstances qu'ils rencontrent dans leurs patrouilles et leur présence. À notre avis à nous, ça, c'est une affaire de gros bon sens, de gros bon sens. Et nous souhaitons que cette flexibilité puisse être le mandat qu'ils reçoivent pour venir en aide à la population.

En attendant, aucun effort n'est épargné, ni par nous, ni par les parlementaires, ni par la population du Québec...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...pour venir en aide à la population qui est affectée par les inondations.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ma question est la suivante... elle était la suivante, elle est toujours la suivante: Est-ce que le premier ministre accepterait que l'Assemblée nationale soit saisie d'une motion, que nous voterions à l'unanimité, pour demander au gouvernement canadien de revenir sur sa décision d'empêcher les Forces armées de participer aux opérations de nettoyage consécutives aux inondations dans la vallée du Richelieu? Il me semble que, si l'Assemblée nationale parle d'une voix unanime, ce message devrait être entendu de la part du premier ministre du Canada.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je peux vous dire à l'avance que c'est d'une seule voix que nous parlons depuis le début des inondations, tous les parlementaires. Je n'ai pas senti qu'il y avait entre nous, M. le Président, de désaccord sur cette question-là.

Maintenant, la chef de l'opposition officielle veut exprimer ça via une motion, je n'en ai malheureusement pas pris connaissance. Elle sait comment nous travaillons habituellement entre les leaders; ils auront l'occasion de se parler entre eux. Que ce soit exprimé aujourd'hui ou demain, quant à moi, l'expression de cette solidarité, de cette volonté a été faite, réitérée à chaque occasion lorsque la question nous a été posée. Qu'on l'exprime d'une autre façon, je suis ouvert à ça, mais que les leaders, donc, fassent comme on fait d'habitude dans notre enceinte...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...parlementaire, qu'ils s'entendent entre eux sur cette question-là.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Le projet de motion est immédiatement... remise à votre leader parlementaire... au leader parlementaire, M. le Président. En plus des Forces armées qui devaient être présentes pour... qui devraient être présentes pour le nettoyage, vous savez qu'à plusieurs reprises la semaine dernière je suis intervenue pour demander que nous adoptions un décret spécial pour venir en aide aux sinistrés.

Le sens d'un décret spécial, c'est d'être capable de reconnaître des situations exceptionnelles et d'aider de façon exceptionnelle parce que nous sommes devant une situation complètement inusitée. Est-ce que le premier ministre est prêt à adopter un tel décret spécial, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je veux réitérer notre volonté de faire un examen des mesures d'aide, que nous avons déjà bonifiées; nous le ferons avec diligence. Et, au retrait du crue des eaux, nous aurons, M. le Président, chacun d'entre nous, une bien meilleure idée de ce qui est requis en termes d'aide.

En attendant, je veux remercier l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, qui étaient avec le ministre des Affaires municipales et des Régions ce matin en région. Il y a un magnifique projet de jumelage de villes qui est en cours de réalisation sous le leadership du ministre, et ça, c'est un très bel exemple, comme celui de bénévoles qui se sont inscrits par milliers pour venir en aide aux hommes et aux femmes qui sont sur place et qui s'ajoutent...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...aux trois équipes spéciales que nous avons annoncées vendredi dernier, qui vont également s'activer pour aider la population.

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais être encore plus précise. Ce sont des maisons qui seront perdues, terminées, on devra déconstruire la maison sur des terrains sur lesquels on ne pourra peut-être pas reconstruire. Ces maisons, elles valent plus que 150 000 $ là où elles sont situées, sur le bord du Richelieu, en Montérégie. Un décret spécial permettrait de constater ces phénomènes et de pouvoir agir en conséquence. C'est évident, à mon point de vue, qu'il faudra agir de façon exceptionnelle. C'est ce que je demande au premier ministre et au gouvernement, une mesure exceptionnelle...

**(14 h 20)**

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Nous sommes tous très conscients des dommages et d'une crue des eaux qui est sans précédent, des conséquences que cela a. D'ailleurs, dans les équipes spéciales annoncées, il y a une équipe qui a été mise sur pied justement sur cette question-là du nettoyage, la réhabilitation, et nous allons effectivement considérer cette question-là.

En attendant, nous allons... -- je sais que ce n'était pas le sens, peut-être, direct de la question de la chef de l'opposition officielle, mais ça va quand même intéresser tout le monde -- en attendant, il faut dès aujourd'hui s'occuper de l'urgence, des gens qui sont sur le terrain, d'où les équipes, d'où le travail fait par SOS Richelieu, par exemple, que je tiens à remercier au nom de tous les Québécois, M. le Président, parce qu'ils font une mobilisation de bénévoles et de citoyens...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...pour venir en aide à la population. Évidemment, nous les appuyons dans cette... dans ce...

Le Président: ...principale, M. le député de Jonquière.

Contrat de fabrication de compteurs
intelligents accordé par Hydro-Québec

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Dans le dossier des compteurs intelligents, la ministre se fait la porte-parole d'Hydro-Québec, mais les faits sont têtus, et personne n'est convaincu. Nous apprenons que la proposition de Générale Électrique, Trilliant et Varitron prévoyait la création de 90 à 100 emplois, en plus de l'assemblage des compteurs au Québec, ce qui se serait additionné aux 275 postes déjà promis par Trilliant et Varitron. À la place, Hydro-Québec a préféré la proposition de Landis+Gyr qui prévoit, peut-être, jusqu'à 75 emplois, et l'assemblage se fera au Mexique. En plus, Hydro-Québec abolira 725 postes de releveurs de compteurs dans toutes les régions du Québec.

Pourquoi la ministre n'est-elle pas intervenue pour s'assurer que l'appel d'offres d'Hydro garantisse les meilleures retombées pour le Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, tout d'abord, contrairement à ce que prétend le député de Jonquière, Hydro-Québec a respecté en tous points sa politique d'acquisition de biens. Pourquoi, M. le Président? Tout d'abord, elle est allée en appel d'offres. Ce que le député de Jonquière semble nous dire depuis le début dans ce dossier, c'est que sa formation politique aurait préféré que nous procédions par gré à gré avec un contrat d'une importance comme celle-là. Qu'il se lève, M. le Président, et qu'il nous réponde clairement qu'il aurait souhaité qu'il en soit autrement.

Secundo, M. le Président, Hydro-Québec a respecté sa politique d'achat en permettant qu'il y ait la reconnaissance d'un contenu québécois. D'ailleurs, il y a un pointage qui a été attribué pour les entreprises qui ont fait la démonstration effectivement qu'elles créeraient des retombées au Québec. D'ailleurs, Trilliant, M. le Président, a... Hydro-Québec a reconnu 100 % de contenu québécois à Trilliant pour la fabrication de ses cartes de communication. Malgré tout, M. le Président, Trilliant est arrivée en troisième position dans ce processus d'appel d'offres piloté par Hydro-Québec.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, je pense que notre collègue devra se faire à l'idée que ce contrat, il a été accordé en bonne et due forme, en fonction d'un processus d'appel d'offres extrêmement rigoureux...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...extrêmement transparent, reconnu d'ailleurs comme tel par Trilliant.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. On ne parle pas d'un contrat de gré à gré. On veut avoir la preuve qu'il s'agit de la meilleure affaire. D'un côté, on a 400 emplois nouveaux et de l'assemblage au Québec; de l'autre côté, on crée peut-être 75 postes et on en abolit 725 autres, puis, en plus, l'assemblage va se faire au Mexique. Et tout ça, M. le Président, ça va coûter, savez-vous combien? 1 milliard de dollars, selon les propres chiffres d'Hydro-Québec.

Alors, comment la ministre peut dire que c'est aussi avantageux que ça pour le Québec? Et je...

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. Consentement du dépôt, le document est déposé. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, ce qui est têtu, pour reprendre les mots de notre collègue de Jonquière, c'est le processus d'appel d'offres. Contrairement à ce que laisse entendre notre collègue de Jonquière, ce processus, M. le Président, il a été extrêmement rigoureux, reconnu comme tel par Trilliant. Contrairement à ce qu'affirme notre collègue de Jonquière, contrairement à ce qui a été affirmé sur la place publique, M. le Président, aucune entreprise située au Québec ne pouvait faire la fabrication de ces fameux compteurs intelligents, M. le Président. Certains ont confondu volontairement assemblage et fabrication. Hydro-Québec, par la voix de ses hauts dirigeants, que ça soit Isabelle Courville ou Thierry Vandal, ont reconnu qu'il n'y avait aucune...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...entreprise située en sol québécois en mesure de remplir, donc, cette obligation de fabrication. C'est l'assemblage dont il est question ici, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire. M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, la ministre se fait encore la porte-parole d'Hydro-Québec. J'ai déposé la lettre d'intention de GE. J'invite la ministre à la lire, parce que visiblement elle ne l'a pas lue. D'un côté, on a peut-être 75 emplois, on a sûrement de l'assemblage au Mexique. De l'autre côté, bien on a 400 jobs au Québec, avec une propriété intellectuelle au Québec.

Comment peut-elle dire que c'est des retombées économiques pour le Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, la réalité des faits parle d'elle-même. Alors, cette réalité, M. le Président, fait état d'un processus, je le réitère, extrêmement rigoureux. Et, des retombées économiques, M. le Président, il y en a pour le Québec. Il y en a pour le Québec, contrairement à ce que prétend notre collègue de Jonquière. Trilliant, malgré toutes les démonstrations qu'ils ont faites, sont arrivés en troisième position. Alors, on a un contrat qui a été accordé en fonction d'un processus transparent et qui respecte, M. le Président... donc, qui respecte cette capacité de payer qu'ont les contribuables québécois. Alors, dans les circonstances, M. le Président, je pense que notre collègue de Jonquière devra s'en remettre aux faits. Ce contrat, il a été accordé, et, pour ma part, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: ...ce dossier, il est clos.

Le Président: Principale. M. le député de Chambly.

Entente concernant une ordonnance
de remise en état de terrains à Laval

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, dans l'affaire des milieux humides à Laval, on a appris, ces dernières semaines, que plus de 40 % de ces milieux humides ont été détruits depuis huit ans et que les deux tiers des entrepreneurs en construction derrière cette destruction sont liés à la caisse électorale du Parti libéral.

Ce matin, le journal La Presse nous apprend qu'il y a pire que ça. Le gouvernement libéral, au lieu de protéger les milieux humides à Laval, a plutôt protégé ceux qui les détruisent, les donateurs libéraux. M. le Président, par exemple, en 2005, le ministre Thomas Mulcair avait rendu une ordonnance ministérielle pour que le promoteur du Domaine Islemère, qui avait détruit illégalement des milieux humides, les remette en état. Or, on a congédié Mulcair, et le gouvernement libéral, une fois débarrassé de celui-ci, a ensuite concocté une entente avec le promoteur faisant en sorte qu'il n'ait à restaurer que 6 % des terres touchées, 6 %, M. le Président.

Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous confirmer que seulement 6 % des terres qui devaient être restaurées l'ont réellement été?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, je suis d'abord surpris de voir que le député de Chambly n'a pas accepté l'offre de briefing que je lui avais faite la semaine dernière. Et il n'a même pas encore, d'ailleurs -- parce qu'à l'écouter parler depuis deux semaines il y a des problèmes sans précédent -- et il n'a pas non plus appelé l'unité anticorruption. Alors, je me pose la question sur la réelle intention du député.

Maintenant, M. le Président, j'ai eu l'occasion, moi, d'assister à un briefing, et, dans ce briefing, M. le Président, d'abord, premièrement, on remet en question un peu le nombre, parce que 40 %, c'est quand même beaucoup. Mais, en termes de superficie... J'ai les chiffres ici. Ce n'est pas 40 %, en termes de superficie qui a été perdue, c'est 3 %, M. le Président, 3 % des milieux humides qui ont été perdus à Laval. D'ailleurs, la nouvelle cartographie, M. le Président, de Canards Illimités le dit très bien, il y a 1 141 hectares de milieux humides à Laval, et 39,6 ont été perdus, et 32, M. le Président, ont été compensés, soit plus de 80 %.

Le Président: En terminant. Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, cette affaire du Domaine Islemère, dont le ministre n'a pas dit un seul mot dans sa réponse, est encore plus troublante quand on sait qui sont les entrepreneurs en cause dans ce dossier. Derrière la compagnie du promoteur Remo Zeppelli, on retrouve en effet comme premier actionnaire le Groupe Petra, présidé par Giuseppe Borsellino, et plusieurs autres entreprises dont les dirigeants sont de très généreux donateurs à la caisse libérale, M. le Président, plus de 220 000 $ au fil des ans.

Qu'est-ce qui a prévalu dans le dossier Islemère, l'intérêt public ou l'intérêt de ces généreux donateurs? Répondez à la question.

Le Président: M. le ministre... M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, M. le Président, l'article... c'est une réponse, ce n'est pas une question de règlement. Une réponse qui... Puisqu'on parle de la question qui est posée, l'article 77 nous dit que les questions ne peuvent être fondées sur des suppositions. D'ailleurs, il y a des décisions, rendues en 1995, sur le sujet, M. le Président. Ce n'est pas la première fois que je me lève pour le signaler, surtout à l'égard des questions de notre collègue. Je crois qu'à ce stade-ci peut-être que nous pourrions avoir quelques indications de la présidence sur une liste de suppositions dans un dossier qui relèvent beaucoup plus en ce moment, suite à la réponse qui a été donnée, plus du pétard mouillé que des milieux humides, M. le Président.

**(14 h 30)**

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: C'est vrai, M. le Président, que 220 000 $, pour le Parti libéral, c'est de la petite bière. M. le Président, je cite l'ancien ministre libéral Thomas Mulcair au sujet de cette entente: «C'est -- dit-il -- proprement scandaleux.» Ce n'est pas des farces, M. le Président, l'ancien ministre Mulcair, qui était au coeur de la famille libérale, trouve scandaleuse l'attitude du gouvernement libéral et du premier ministre en particulier dans le dossier du Domaine Islemère.

Qu'est-ce qui a primé dans ce dossier, M. le ministre, l'intérêt public ou l'intérêt de ceux qui ont donné 220 000 $ à la caisse libérale?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, vous savez, quand un ministre décide de poser une ordonnance, c'est un geste très grave, c'est un geste sérieux. Et, quand on perd en cour l'ordonnance, M. le Président, c'est extrêmement sérieux. C'est ce qui s'est passé dans ce dossier-là en 2008. On a perdu devant un juge une ordonnance qui était demandée. Et encore une fois je tiens à rappeler au député que ce dont on parle actuellement, ce sont des milieux humides, M. le Président, qui n'ont pas une énorme valeur écologique. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de les protéger. Mais, quand je vois...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...ce que le député essaie de faire actuellement, ça s'appelle un party d'insinuations, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Shefford.

Retombées économiques du contrat
de fabrication de compteurs intelligents
accordé par Hydro-Québec

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, dans le dossier du contrat des compteurs intelligents, à Hydro-Québec, la ministre des Ressources naturelles déclarait la semaine dernière que l'entreprise Trilliant n'avait pas son siège social au Québec, mais en Californie. Première erreur. En vérifiant sur le registre des entreprises ou sur Industrie Canada, elle aurait découvert qu'elle est basée à Granby et que c'est un holding californien qui est là-bas.

Deuxième erreur, la ministre déclarait la semaine dernière: «Si Trilliant avait eu le contrat[...], ce n'est pas vrai que les compteurs auraient été faits au Québec, ils auraient été faits soit en Californie ou soit au Mexique.»

M. le Président, il n'y a rien de plus faux. En plus de la lettre de Générale Électrique qui a été reprise par mon collègue de Jonquière et qui prouve le contraire, j'ai obtenu la lettre du consortium GE Trilliant envoyée à Hydro-Québec qui confirme, en date du 27 janvier 2011, leur intention d'assembler les compteurs et de créer au minimum 300 jobs au Québec.

Est-ce que la ministre était au courant de ces lettres et, si oui, pourquoi a-t-elle induit tous les membres de l'Assemblée nationale en erreur?

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que vous avez l'intention de déposer votre lettre, M. le député de Shefford?

Des voix: ...

Document déposé

Le Président: M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, avez-vous l'intention de déposer votre lettre? Il y a consentement? M. le député de Shefford...

Une voix: ...

Le Président: Oui, mais j'ai une autre chose à vous dire, aussi.

Une voix: ...

Le Président: Oui? On ne peut pas prêter d'intentions, comme ça, à ses collègues. Ça va? O.K.

Des voix: ...

Le Président: Je n'ai pas entendu...

Des voix: ...

Le Président: Moi, je n'ai rien entendu de ce qu'il a pu dire. M. le leader?

M. Fournier: Est-ce que vous pouvez permettre au député de Shefford de dire dans le micro ce qu'il a dit mais qu'on n'a pas entendu?

Le Président: Moi, je n'ai rien entendu. Mais, Mme la...

M. Fournier: ...c'est bien ça, le problème. Je ne doute pas que les gens autour l'ont entendu. Mais vous l'avez rappelé à l'ordre, et, nous, on ne l'a pas entendu. On peut-u savoir ce qu'il a fait de votre rappel à l'ordre?

Le Président: Ah! Bien, j'ai compris qu'il s'était assis et que c'était maintenant au tour de Mme la ministre des Ressources naturelles de répondre.

M. Fournier: J'ai bien vu...

Le Président: Oui?

M. Fournier: M. le Président, j'ai bien vu, moi aussi, qu'il s'est rassis. Ce que je veux savoir, c'est: Après que vous l'ayez rappelé à l'ordre pour avoir prêté des intentions, qu'a-t-il dit? Si on ne fait que s'asseoir, c'est assez simple, finalement, après les rappels à l'ordre.

Le Président: Moi, j'ai compris qu'il avait retiré ses propos, parce que, de toute façon, l'ayant déjà fait, je peux maintenant procéder à permettre à Mme la ministre des Ressources naturelles à prendre la parole et à répondre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je vais, à mon tour, rectifier les propos que tient, en cette Chambre, le député de Shefford, M. le Président. Oui, je vous parle à vous, absolument, M. le Président, toujours.

M. le Président, tout d'abord, contrairement à ce qu'affirme notre collègue, j'ai toujours effectivement affirmé, et ça correspond à la réalité et aux faits, M. le Président: Trilliant n'est pas une entreprise québécoise, comme le prétend le député de Shefford, c'est une entreprise, M. le Président, qui a une place d'affaires au Québec. Alors, je pense qu'il y a une nuance très importante.

Deuxièmement, M. le Président, je pense que notre collègue de Shefford confond volontairement assemblage et fabrication. Dans toutes les propositions qui ont été formulées par l'ensemble des soumissionnaires, M. le Président, aucun, aucun n'a fait de proposition pour fabriquer les fameux compteurs intelligents en sol québécois, M. le Président.

Autre élément: dans tout ce processus d'appel d'offres, Trilliant, Trilliant a elle-même reconnu que l'appel d'offres avait été fait dans les règles de l'art, M. le Président. Malgré toutes les démonstrations et les engagements qu'a pu prendre Trilliant, la réalité a fait en sorte qu'ils sont arrivés au troisième rang dans ce processus d'appel d'offres.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: Alors, si notre collègue de Shefford a des représentations à faire, je l'invite à les faire auprès d'Hydro-Québec, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Mme la ministre, c'est Thierry Vandal...

Le Président: M. le député de Shefford, M. le député de Shefford, vous vous adressez à moi, oui. Oui, maintenant.

M. Bonnardel: M. le Président, il est écrit, et je cite le dirigeant de Générale Électrique dans sa lettre à Hydro-Québec: Générale Électrique s'engage à établir une présence locale qui peut comprendre l'assemblage ou des sources locales d'approvisionnement résultant en une augmentation des emplois au Québec.

Ça, ça veut dire créer des jobs chez nous, pas au Mexique. Cette lettre confirme le consortium Trilliant qui était prête à faire les jobs chez nous avec des retombées économiques chez nous. Qu'est-ce que vous dites de ça, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, Landis+Gyr s'est engagée... et c'est précisément pour toutes sortes de raisons qu'elle a obtenu le contrat mais en particulier pour l'engagement qu'elle a pris de créer un centre d'excellence au Canada, M. le Président. Il y en a, des emplois qui seront créés au Québec, M. le Président.

Alors, je comprends l'acharnement du collègue de Shefford. Dans les faits, M. le Président, il n'a aucun argument pour aller à l'encontre du processus d'appel d'offres qui a été mené en toute transparence par Hydro-Québec. Même Trilliant, M. le Président, a reconnu que le processus était transparent et rigoureux.

M. le Président, je le répète: Si le député de Shefford a des doléances à faire auprès d'Hydro-Québec, qu'il les fasse. Qu'il prenne le téléphone, qu'il appelle la haute direction.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: De toute évidence, ce n'est pas ce qu'il a choisi de faire, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Par ses réponses, M. le Président, la ministre, elle méprise le savoir-faire et l'innovation d'une entreprise québécoise, pas américaine. Trilliant est une entreprise reconnue qui décroche des contrats chez Hydro One en Ontario, chez Central Maine Power, partout aux États-Unis.

À la lumière de la lettre que je vous ai citée, que pense le ministre du Développement économique, qui a comme rôle de soutenir l'innovation québécoise? Est-ce qu'il endosse cette façon de faire de la part d'Hydro-Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, je rappellerais à notre collègue de Shefford qu'on a consacré 1 milliard de dollars dans la stratégie pour soutenir l'innovation au Québec et nos entrepreneurs. Nous sommes extrêmement actifs en cette matière.

Je le répète, M. le Président, je lance une suggestion à notre collègue de Shefford: s'il veut faire ses représentations, il n'a qu'à prendre le téléphone, M. le Président, demander un rendez-vous avec les représentants et les dirigeants d'Hydro-Québec et de la haute direction, M. le Président. S'il a des doléances à faire, c'est précisément à Hydro-Québec qu'il doit les faire. Pourquoi, M. le Président? Pour une raison bien simple: ce n'est pas le gouvernement qui a accordé le contrat.

Ça fait rire notre collègue de Shefford? Alors, s'il représente véritablement les intérêts de son comté, qu'il assume ses responsabilités, qu'il appelle Hydro-Québec, qu'il fasse part de ses doléances, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: Mais, en attendant, le contrat a été accordé...

Le Président: Bon. En principale, Mme la chef de l'opposition.

Mise en valeur des ressources naturelles

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, merci, M. le Président. Depuis le dépôt du Plan Nord, le premier ministre multiplie les annonces, procède à de nombreuses tournées, consacre des sommes importantes pour des campagnes publicitaires tous azimuts. Le seul problème, c'est qu'il passe encore une fois à côté de l'essentiel.

Il y a une grande opportunité qui se présente à nous, essentiellement parce que le prix des métaux a quintuplé au cours des dernières années. Ailleurs dans le monde, il y a de grands débats sur l'optimisation des redevances et des revenus tirés des ressources naturelles. Au Québec, le premier ministre n'a pas rouvert ce débat. Nous savons que le Plan Nord, au net, représente seulement 15 millions en cinq ans. Nous savons que, pour 2010-2011, le gouvernement touchera seulement 75 millions en redevances pour l'ensemble de ses ressources naturelles, si on exclut évidemment l'hydroélectricité. Il n'y a aucun débat actuellement sur l'imposition d'une redevance minimale comme c'est le cas dans cinq autres provinces canadiennes.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi il refuse la tenue d'un véritable examen public portant sur la mise en valeur de nos ressources naturelles?

**(14 h 40)**

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, ce n'est pas la première occasion que nous avons de proposer des politiques sur la question des redevances sur les ressources naturelles. Pour mémoire, M. le Président, on est un des... on est le premier gouvernement en Amérique du Nord, par exemple, à avoir fait une redevance sur le carbone. Nous retirons 200 millions de dollars par année de redevances sur le carbone. On est les premiers en Amérique du Nord à l'avoir fait. Dernièrement, nous avons augmenté les redevances de 12 % à 16 % sur une période qui est moins de deux ans, donc une augmentation de 30 % des redevances, de 12 % à 16 %, ce qui est parfaitement comparable avec ce qui se fait ailleurs dans le monde, incluant le Canada, sur les redevances sur nos ressources naturelles, M. le Président.

J'entends une voix de l'autre côté qui dit: Ce n'est pas vrai. Pourtant, la chef de l'opposition officielle a soulevé cette question-là. Quand on lui a demandé... les médias lui ont demandé: Mais à quel niveau vous placeriez, vous, les redevances? Elle n'avait pas de réponse. Ça tombe bien, elle pose la question aujourd'hui. Savez-vous ce qu'elle va faire? Elle va se lever quand je vais m'asseoir, M. le Président, et elle va annoncer à l'Assemblée nationale du Québec le niveau de redevances qu'elle voudrait avoir pour les minéraux au Québec. Elle va nous annoncer ça sur-le-champ.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, on a fait un certain nombre de propositions, puis le premier ministre refuse même de les débattre. Oui, on a proposé d'examiner la possibilité d'une redevance de 30 % sur les profits excédentaires des minières. Le premier ministre, lui, se contente d'une redevance de 16 %. On a proposé l'imposition d'une redevance minimale incontournable, comme ça existe ailleurs dans le monde. Le premier ministre ne s'est jamais intéressé, M. le Président. C'est un refus obstiné, qui est inacceptable. Ce sont nos ressources naturelles...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: D'abord, M. le Président, juste pour que ce soit bien noté, à la première question et le préambule de la chef de l'opposition officielle, elle faisait référence à des montants soi-disant... des montants qu'elle prétendait que le gouvernement du Québec, les Québécois recevraient des redevances. Je l'invite à la prudence là-dessus. Quand l'année fiscale sera terminée, on verra ce que sont les chiffres, parce que c'est lié directement à l'activité. Premièrement, on a déjà établi qu'on a mis en place... On a été les premiers à faire une redevance sur le carbone, avec succès, M. le Président. On a augmenté de 12 % à 16 %, donc de 30 %, les redevances. On a changé la méthode d'imposition. Alors que c'était une imposition par entreprise, nous le faisons mine par mine maintenant, également, de telle sorte que nous appliquons directement la redevance sur...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...les opérations de chaque mine. On a fait beaucoup de progrès. On est à 28 % supérieurs à la moyenne canadienne, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, moi, j'invite le premier ministre à faire preuve de courage et d'audace, M. le Président. Ce sont nos ressources. Et la création de la richesse générée par l'exploitation de ressources non renouvelables doit revenir dans la poche des Québécois et des Québécoises. Je ne suis pas seule à penser ce que j'avance aujourd'hui. Nés pour un p'tit pain, dans une revue sérieuse, la revue Forces. Les Affaires, Le Québec creuse, mais récolte peu.

M. le Président, pourquoi le premier ministre s'entête-t-il à favoriser l'industrie plutôt que les Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Venant de la chef de l'opposition officielle qui a donné de généreux crédits d'impôt, M. le Président... Quand elle était dans une situation où elle pouvait prendre des décisions, elle donnait de l'argent aux compagnies, d'une part. D'autre part, ce serait intéressant de savoir clairement, une fois pour toutes, si le Parti québécois est pour ou contre le Plan Nord. Parce que les gens se le demandent encore. C'est plein de bonnes nouvelles là-dedans. Il y a une vision.

Puis je comprends qu'elle soit inspirée aujourd'hui. Elle est inspirée. Elle dit qu'elle a été inspirée par un papier puis un autre papier. Elle ne serait pas plutôt inspirée par un de ses anciens collègues qui lui met un petit peu de pression, M. le Président? Est-ce que ce n'est pas plutôt ça, la pression qu'elle ressent aujourd'hui? Il est trop tard, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...pour elle, les bonnes décisions ont déjà été prises. Il va y en avoir un, plan Nord. Puis, oui, le Québec va prospérer, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Étude détaillée du projet de
loi n° 2 sur la construction d'un
tronçon de l'autoroute 73, en Beauce

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: M. le Président, la très grande majorité des citoyens de Chaudière-Appalaches attendent depuis 40 ans qu'un lien routier sécuritaire et efficace desserve la Beauce. Je tiens d'ailleurs à saluer la présence, dans nos tribunes, de préfets, maires, acteurs socioéconomiques, CLD, UPA et de représentants de la coalition citoyenne Solidarité Autoroute que j'ai eu le plaisir de rencontrer ce midi.

M. le Président, le projet de loi n° 2 sur le prolongement de l'autoroute 73 a été déposé le 24 mars dernier. Depuis le début de son étude en commission parlementaire, le Parti québécois multiplie les motions préliminaires, même si le député de Gouin et sa formation politique mentionnent clairement qu'ils sont favorables au prolongement de l'autoroute 73.

Le Président: J'imagine que vous avez une question.

Des voix: ...

Le Président: Le temps est fini.

M. Ouellette: Ma question au ministre des Transports...

Des voix: ...

Le Président: Une minute. M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Alors, M. le Président, je...

Des voix: ...

M. Hamad: M. le Président, pourriez-vous contrôler un peu l'enthousiasme?

M. le Président, j'ai eu la chance de discuter avec le député de Chomedey, je le remercie de sa question et je veux... M. le Président, je veux saluer la présence de la force vive de la Beauce et de Chaudière-Appalaches. Des maires, des anciens maires, des représentants des milieux socioéconomiques, des représentants du milieu de la santé, des représentants du milieu des syndicats sont présents ici, M. le Président. Pourquoi? Parce que le dossier de l'autoroute 73... très important, très important en termes de sécurité, en termes de l'environnement et aussi particulièrement en termes de développement régional. Et, vous savez, c'est rare qu'on voit un appui massif pour un projet de la région, lorsqu'on voit 15 municipalités, M. le Président, des résolutions d'appui, les trois MRC, les CSSS, le député de Beauce-Nord, le député de Beauce-Sud, les syndicats et plusieurs représentants des milieux socioéconomiques.

M. le Président, la chef de l'opposition, la semaine dernière à la chambre de commerce, elle a fait un discours à la chambre de commerce. Évidemment, ce qu'on a retenu...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...c'est son message de dire d'arrêter de niaiser. Et, suite à ça, M. le Président, c'est le rédacteur en chef...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci. Merci, M. le Président. Vous avez compris que la question au ministre, ça aurait été de faire le point sur la situation. En complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: J'ai compris à qui s'adressait la question, oui, mais je voudrais entendre votre question complémentaire.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. En complémentaire, est-ce que le ministre des Transports -- parce que c'est très important pour les gens qui sont ici présents -- peut nous informer de l'importance de ce lien autoroutier tant pour les régions limitrophes, les autres régions du Québec que nos partenaires commerciaux du nord des États-Unis?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, je disais que le rédacteur en chef de enbeauce.com faisait état, le 25 mai, de la visite et la rencontre des représentants beaucerons avec la rencontre avec la chef de l'opposition officielle, le Parti québécois. Il dit ici: «Après un entretien privé avec la chef du Parti[ québécois], la délégation a eu la confirmation de la bouche de [la chef de l'opposition] que le Parti québécois allait reconsidérer sa position en comité. "On pense avoir des nouvelles d'ici la fin des travaux à l'Assemblée nationale", espère M. Poulin, souhaitant une fin positive dans ce dossier.»

Alors, M. le Président, dans le but d'arrêter de niaiser, est-ce que la chef...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...de l'opposition peut accepter de rencontrer les Beaucerons ici, dans la salle?

Le Président: Est-ce qu'il y a une deuxième complémentaire? Principale, Mme la députée de Taschereau.

Fermeture la nuit du service des urgences
du Centre Cloutier-du Rivage,
à Trois-Rivières

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, le palmarès des urgences publié dans La Presse confirme ce que Philippe Couillard a avoué: la gestion libérale des urgences est un échec retentissant. L'attente moyenne est de plus de 17 heures, les urgences débordent, les unités de débordement sont bondées et des patients quittent l'urgence sans même avoir vu un médecin parce qu'ils sont tannés d'attendre.

En réponse à la journaliste, le ministre vante les petites réussites, comme l'urgence de l'Hôpital Cloutier-du Rivage. Il ajoute que c'est grâce à la méthode Toyota que les statistiques y sont si bonnes. Le ministre omet de dire que cette urgence est fermée la nuit depuis deux ans et que les ambulances sont détournées à Trois-Rivières. Il a même donné un beau boni de 10 000 $ au D.G. qui a fermé cette urgence la nuit, tout heureux de pouvoir enfin citer de belles statistiques.

Est-ce que le ministre de la Santé a d'autres solutions à proposer que de fermer les urgences la nuit comme c'est le cas à Cloutier-du Rivage?

**(14 h 50)**

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je pense, dans un premier temps, qu'il faut reconnaître tout le travail qui a été fait dans le réseau de la santé. Malgré une augmentation de 6 % des personnes de 75 ans et plus dans nos urgences dû au vieillissement de la population, dû à l'augmentation de 80 000 Québécois l'année dernière, malgré une augmentation de 3 % de toute l'activité de nos urgences au Québec, nous avons réussi à avoir une stabilité au niveau de la durée moyenne de séjour. D'ailleurs, dans l'article, il est fait mention que la plupart des urgences sont restées stables. Pratiquement aucune n'a été détériorée.

Également, depuis, on le sait, quelques années, on a investi énormément dans notre réseau de la santé: entre autres, l'annonce récente, de notre premier ministre, de 200 millions de dollars au cours des deux prochaines années au niveau des personnes âgées.

Il y a une tendance. Et on reconnaît qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, mais il faut reconnaître que le réseau de la santé et leurs travailleurs en ont déjà fait beaucoup.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: L'exemple de réussite du ministre, Cloutier-du Rivage, en moyenne, il y avait 475 patients qui attendaient plus de 24 heures à l'urgence. Or, cette année, il n'y en a eu qu'une. Quelle belle statistique due à la méthode Toyota! Non. La vérité, c'est qu'on a fermé les... on a détourné les ambulances vers Trois-Rivières et qu'on a fermé la nuit.

Maintenant, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire s'il est d'accord avec son prédécesseur Philippe Couillard pour dire que le gouvernement libéral et ses deux ministres de la Santé ont subi un échec retentissant en matière de gestion des urgences?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, le réseau de la santé a mis beaucoup d'efforts, et cette année on a une stabilité au niveau de la durée moyenne de séjour. C'est très significatif quand on tient compte qu'il y a une augmentation de 6 % des personnes de 75 ans et plus, des personnes les plus malades du réseau de la santé. Et également on investit énormément actuellement dans les groupes de médecine de famille, dans les soins de première ligne, les infirmières praticiennes spécialisées, au niveau des maladies chroniques et également au niveau des infrastructures dans les urgences.

D'ailleurs, hier, nous étions avec le député de Deux-Montagnes et ma collègue du Trésor où on a inauguré la nouvelle installation de l'Hôpital Saint-Eustache, qui donne d'ailleurs des bons résultats. Si vous regardez Saint-Eustache...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...il y a une amélioration significative.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Voici les résultats, les vrais, de la méthode Toyota. Ce matin, toutes les urgences de la région de Lanaudière débordent. À Montréal, 15 des 17 urgences débordent. En Montérégie, neuf des 10 urgences sont en débordement. La situation est pareille dans la région des Laurentides, et j'en passe.

Comment est-ce que le ministre peut se vanter de réussir à désengorger les urgences? Comment peut-il citer en exemple des hôpitaux où est-ce qu'ils ferment l'urgence la nuit, ce qui nettoie ses statistiques? Comment est-ce qu'il ne veut pas enfin dire ce que Philippe Couillard a dit: votre échec?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je trouve dommage que la députée de Taschereau dénigre la méthode Toyota, alors que c'est...

Des voix: ...

M. Bolduc: Non, M. le Président, c'est dommage parce que c'est... M. le Président, c'est reconnu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je veux entendre la réponse. S'il vous plaît!

M. Bolduc: M. le Président, c'est dommage, parce que la majorité des articles de journaux récemment qui ont démontré des projets très innovateurs et qui donnaient des résultats, on parle de la chimiothérapie à Charles-Le Moyne, on parle des projets qu'il y a eu à Sept-Îles, on parle des projets du CSSS de Trois-Rivières... Récemment, également, à l'Hôpital de Hull, une augmentation de 35 % du volume chirurgical au niveau du bloc opératoire. Actuellement, c'est une méthode qui se généralise dans le réseau.

Et, oui, il y a encore du travail à faire au niveau des urgences, mais je tiens à rappeler qu'on a une stabilité. Et d'ailleurs le reportage, cette année, dans La Presse...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...disait clairement qu'au niveau des urgences il y a une stabilité et il y a peu de détérioration au niveau des différents types d'urgence.

Le Président: Principale, M. le député de L'Assomption.

Exploration et exploitation
des gaz de schiste

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, dans le dossier du gaz de schiste comme dans tant d'autres, le gouvernement libéral défend des intérêts privés au détriment de l'intérêt collectif.

Le président de Questerre Energy, Michael Binnion, nous en fournit une preuve de plus dans une vidéo sur son site Web. Je le cite: Je félicite Talisman pour la rapidité et le leadership par lequel elle a obtenu, dans les jours qui ont suivi sa réunion ce printemps 2011, le comité, les nouvelles règles du ministère de l'Environnement, le congé extension des permis et le droit de continuer à fracturer des puits.

L'industrie gazière continue d'obtenir tout ce qu'elle veut du gouvernement libéral. Devant ce déséquilibre flagrant et scandaleux, les citoyens sont excédés. Hier, des gens sont venus manifester leur indignation, ici même.

Pourquoi le gouvernement continue-t-il de faire le choix des gazières?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, le gouvernement fait le choix de la sécurité, M. le Président. Le gouvernement travaille et a fait en sorte qu'avec le rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement nous avons mis en place un comité qui va faire une évaluation environnementale stratégique, M. le Président.

Alors, il n'est pas question de faire plaisir aux gazières, il est question, M. le Président, de travailler d'abord et avant tout dans l'intérêt supérieur des Québécois et de s'assurer, M. le Président, que les Québécois aient vraiment l'impression et la conviction également que l'Évaluation environnementale stratégique que nous allons faire va certainement poser les questions.

D'ailleurs, au cours des prochaines semaines, je peux vous dire qu'ils auront l'occasion de préparer un devis. Il n'est pas question de fracturation au moment où on se parle. Il n'est pas question d'aller de l'avant tel que le décrit le député de L'Assomption. Nous allons y...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...aller avec prudence, étape par étape, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Principale, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Je cite toujours M. Binnion: Questerre est certaine qu'elle sera autorisée à aller de l'avant pendant la période d'Évaluation environnementale stratégique avec la fracturation de ses deux puits déjà creusés l'an dernier. Il en est de même de la fracturation dans quatre autres puits, trois de Cambrian et un de Junex.

Le Parti québécois, lui, a proposé un vrai moratoire, mon projet de loi n° 396 qui répond aux attentes d'une majorité de citoyens. Pourquoi le gouvernement continue de défendre les gazières?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, ce qui est absolument intéressant également, c'est de voir aussi que, après avoir parlé d'un moratoire à l'Assemblée nationale française, imaginez-vous que le Sénat français regarde ça et en arrive à la conclusion qu'il faut créer une commission et de faire une évaluation environnementale stratégique: la même chose que le Québec, M. le Président, la même chose que le Québec.

Alors, je pense que les gouvernements ne peuvent pas être, comme ça, à la remorque des entreprises. Nous travaillons, tout le monde ensemble, dans l'intérêt public. Et encore une fois nous allons nous assurer que la population soit protégée, M. le Président.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à Mme la ministre de la Famille.

Souligner la Semaine des services de garde

Mme James: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue de la Semaine des services de garde du Québec qui se tient du 29 mai au 4 juin 2011 sous le thème Au rythme de ton histoire;

«Qu'elle maintienne son engagement envers les familles en assurant le développement et la qualité du réseau des services de garde du Québec;

«Qu'elle souligne le travail quotidien de milliers de femmes et d'hommes qui, chaque jour, contribuent au développement de nos enfants.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement, Mme la Présidente, pour que nous l'adoptions sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Toujours en fonction de nos règles, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement canadien qu'il revienne sur sa décision d'empêcher les Forces armées de participer aux opérations de nettoyage consécutives aux inondations dans la vallée du Richelieu.»

**(15 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Mme la Présidente, bien sûr, on reçoit cette motion avec ouverture, etc.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je suggère fortement que nous soyons en mesure de nous entendre sur un libellé qui inclue ce qu'ils disent et qui inclue aussi la contribution des soldats. On le présentera demain.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour la motion telle que libellée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Bien, écoutez...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bédard: ...aucun libellé provenant du leader. Quel mot ne fait pas son affaire? Qu'il nous le dise. Qu'il se lève. Qu'on suspende. Je pense que les gens de la vallée du Richelieu méritent...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je voudrais rappeler à cette Assemblée que ce n'est pas le rôle de la présidence d'arbitrer les négociations entre les groupes parlementaires. Je constate qu'il n'y a pas de consentement. Donc, on passe à autre chose. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...règlement, en réplique à mon ami le leader de l'opposition, Mme la Présidente. Tout ce que nous voulons ici, c'est de nous entendre sur un libellé pour qu'on parle ensemble et qu'on salue, entre autres, le travail des soldats sur le terrain. Ceci étant...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion, M. le leader.

M. Fournier: En conclusion, je dois vous dire que nous n'avons reçu le libellé de l'opposition que durant la période de questions...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, encore une fois, je vous rappelle que ce n'est pas le rôle de la présidence d'arbitrer les négociations en lien avec les motions sans préavis. La présidence constate, oui ou non, le consentement. Dans le cas présent, il n'y a pas de consentement. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition. S'il vous plaît!

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Je sais que les leaders parlent peut-être plus souvent que moi-même au nom du groupe de la deuxième opposition...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition. S'il vous plaît, à l'ordre! Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: Je sais, Mme la Présidente, que les deux autres leaders parlent plus souvent que moi ici, en cette Chambre, mais il ne faut pas pour cela nous oublier, Mme la Présidente. Et nous n'avons eu aucun texte. J'aimerais bien participer.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dernière intervention sur ce point-là pour répondre à la question qui est posée.

M. Bédard: Ça, c'est une bonne proposition. Alors, je vais...

Des voix: ...

M. Bédard: Mme la Présidente, je vais lui...

Des voix: ...

M. Bédard: Pendant qu'ils rient, là, il y a les gens de la vallée du Richelieu qui demandent notre aide puis notre accord. Moi, ce que je vais...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion. En réponse à la question.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En réponse à la question qui est posée, simplement. Allez-y.

M. Bédard: Bien, voilà. Alors, enfin, regardez, Mme la Présidente, je vais la transmettre. Je vais demander au leader, s'il veut encore du temps pour la lire, qu'il demande simplement la suspension, comme il aurait dû le faire, comme je viens de l'entendre, et nous procéderons par la suite.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la présidence a entendu les différents points de vue. Je rappelle à cette Assemblée que ce n'est pas du rôle de la présidence d'arbitrer les négociations entre les groupes parlementaires sur le libellé d'une motion. Est-ce que c'est compris? Donc, le rôle de la présidence est de constater le consentement. Il n'y a pas de consentement. La question est réglée. M. le leader du gouvernement. Il n'y a pas de consentement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cinq secondes. Allez-y.

M. Fournier: Simplement pour rappeler qu'il y a une convention ici où on s'échange les textes avant. C'est tout.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais tout ça...

M. Fournier: Non...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va, M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, il reste une seconde, M. le premier ministre, mais il ne la prendra pas. Alors, il n'y a pas de consentement. Je continue avec la présentation des motions sans préavis, dans l'ordre, et je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition. Et je cède la parole à M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce le fait qu'Hydro-Québec a failli à sa propre politique d'acquisition visant à favoriser le développement économique du Québec en accordant le contrat des compteurs intelligents à une entreprise qui ne garantit pas les meilleures retombées économiques pour le Québec;

«Qu'elle souligne l'incohérence du gouvernement en matière de recherche et [de] développement qui d'un côté, subventionne à coup de millions la recherche et le développement, mais de l'autre, ignore les innovations technologiques d'entreprises déjà établies au Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Donc, il y a, je crois, une deuxième motion du côté de l'opposition. Un instant, M. le député, j'ai besoin d'avoir le consentement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que je peux avoir votre attention, s'il vous plaît?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): J'ai besoin de votre attention, s'il vous plaît. Alors, j'ai besoin du consentement de cette Assemblée pour déroger à l'article 84.1 du règlement afin de permettre à un autre membre de l'opposition officielle de présenter une motion. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Alors, je reconnais...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous entends d'ici.

Alors, je reconnais M. le député de Drummond.

Offrir des condoléances à la
famille et aux proches de la
chanteuse Alys Robi

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses condoléances à la famille et aux proches de Mme Alys Robi, de même qu'à l'ensemble des Québécoises et des Québécois qui se sont reconnus dans le talent, la voix et la vie de cette femme emblématique d'un peuple et d'une culture uniques en Amérique.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai le consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement pour qu'on puisse débattre avec, je pense, trois minutes de part et d'autre, je pense, deux à trois minutes, le député de Drummond, la ministre de la Culture, et je ne sais qui d'autre personne veut intervenir. Alors, si personne... On limite à ça.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait deux intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de trois minutes.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous demande, s'il vous plaît, un peu de silence. Nous sommes sur une motion pour souligner le décès d'une personne importante au Québec.

M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente. C'est sans prétention d'originalité que je vous dirai qu'il y a des gens que la vie ou qu'un destin singulier rendent plus grands que nature. Dire qu'Alice Robitaille est une de ceux-là n'est pas lui rendre justice. Elle est passée, à une vitesse qui, même avec le recul et notre époque fébrile, nous apparaît fulgurante, elle est passée d'artiste à vedette, de vedette à superstar, de superstar à icône, d'icône à figure emblématique de la culture populaire québécoise.

Intense, controversée, mais surtout talentueuse et touchante, elle fut une des premières artistes québécoises à voir les médias s'emparer de sa vie et en faire des manchettes que les gens s'arrachaient. Retenons toutefois, Mme la Présidente, son courage devant l'anathème un peu grossier mais d'une autre époque dont elle a été la victime la plus visible. Qui, interné cinq ans, soumis à des thérapies d'électrochocs, passé d'idole à objet de quolibets, qui d'entre nous, qui d'entre nos vedettes se ferait aussi bravement porteur de la cause même qui aurait pu, n'eut été d'un tempérament fougueux, mettre définitivement terme à son plaisir de chanter?

Au-delà de tout cela, Mme la Présidente, au-delà de l'Assemblée nationale, et des hommages, et des spéculations sur sa biographie et sa carrière internationale, et l'admiration, l'amour sincère que ses pairs lui ont porté, ce qui retient le plus mon attention, Mme la Présidente, c'est que, dans son intensité, sa liberté et son charisme comme chanteuse, comme artiste et comme femme, Alys Robi a été et demeurera une femme émouvante.

**(15 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Je reconnais maintenant Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Comme le déclarait le premier ministre en fin de semaine, cette grande dame de la chanson a grandement influencé la musique populaire québécoise. L'immense succès qu'elle a connu ici et à l'étranger témoigne de son talent indéniable et d'une exceptionnelle présence sur scène.

C'est depuis sa tendre enfance que Mme Robi a chanté devant le grand public. Elle s'est accomplie comme artiste et a su souligner la passion de nombreux de ses admirateurs. Elle a côtoyé nos plus grandes vedettes avant de poursuivre une carrière qui l'amène à se produire sur les plus grandes scènes du monde. Sa facilité à maîtriser les langues l'incite à traduire des chansons de l'espagnol au français. En 1944, elle anime sa propre émission de radio à Toronto et est proclamée, cette année-là, la chanteuse canadienne la plus populaire.

En dépit des difficultés qu'elle a dû affronter, Mme Roby ne renoncera pas à sa passion et entreprendra une seconde carrière au cours des années soixante-dix. Sa conscience sociale l'a aussi amenée à s'investir dans la mise sur pied du Chez-nous des artistes et à créer une fondation qui porte son nom et qui a pour mission de venir en aide aux personnes victimes de maladie mentale. Cette étoile de cabaret qui a donné notre première grande vedette internationale nous laisse de nombreux refrains en tête et surtout des souvenirs d'une femme de grand talent qui a su surmonter les plus grandes épreuves.

Et, en terminant, Mme la Présidente, je citerai une chanson qu'elle aimait tout particulièrement, Laissez-moi encore chanter:

«Laissez-moi encore chanter. Laissez-moi encore rêver.

À ces années dorées qui m'ont tout apporté.

«Laissez-moi encore chanter. Laissez-moi encore rêver.

Au son des mélodies qui ont bercé ma vie.

«Puis au moment du grand départ,

Dans un tout dernier au revoir

Je dirai: Ô Seigneur, s'il vous plaît,

Laissez-moi encore chanter. Laissez-moi encore rêver.

Une dernière fois. Avant de m'en aller.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de vous lever pour une minute de silence en mémoire de Mme Alys Robi.

**(15 h 12 -- 15 h 13)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Veuillez vous asseoir.

J'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire maintenant et dans l'ordre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît!

Alors, nous sommes toujours aux motions sans préavis. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: ...dans les motions sans préavis, Mme la Présidente. J'étais pour faire motion, actuellement, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Les motions sans préavis ayant déjà été... Non, il n'y a pas eu de motions sans préavis de présentées. Allez-y, là.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 14

M. Gautrin: Merci. Alors, je fais motion, moi, c'est conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale:

«...la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre [...] du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 23, 24 et 25 août 2011 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Association de l'exploration minière du Québec, Association minière du Québec, Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine, Écojustice, le Barreau du Québec, la Fédération québécoise des chambres de commerce, l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec, Comité vigilance Malartic, Action boréale [...] Abitibi-Témiscamingue, Regroupement [régionale] pour un débat public sur les mines à ciel ouvert, le Grand Conseil des Cris, le Comité consultatif [sur] l'environnement Kativik, la communauté innue de Nutashkuan -- Nutashkuan, c'est ça -- Institut canadien des mines, [...] métallurgie et du pétrole, section Thetford Mines, la Société pour la nature et les parcs du Canada, Initiative boréale canadienne, la Table jamésienne de concertation minière, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et enfin

«Que le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Et il me fait plaisir de remettre une copie de cette motion à cette charmante page.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup. Alors donc, j'ai le consentement, M. le leader? Consentement pour que cette motion soit présentée? Pas de problème.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Elle est adoptée.

Nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, je vous cède à nouveau la parole, M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente, pour ma période de lecture quotidienne.

J'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra la consultation générale à l'égard du document de consultation La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de trois heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif; et

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Et ça me fait plaisir de vous remettre, chère page, une copie de cet avis.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup. Donc, il n'y a pas d'avis du côté de la présidence.

Les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Pas de demande de renseignement?

Affaires du jour

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 11

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 4, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'exercice de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse de me retrouver aujourd'hui devant cette Assemblée pour faire suite au projet de loi n° 129 que nous avons adopté le 10 décembre dernier. Vous vous souviendrez que, dans la version telle que présentée, le projet de loi n° 129 comportait deux dispositions visant: premièrement, à étendre l'option d'une rente administrée par la Régie des rentes du Québec à des régimes de retraite non terminés auxquels participent des employeurs du secteur des pâtes et papiers; deuxièmement, à prolonger de un an la période de rétroactivité permise à l'égard d'un règlement déterminant des règles particulières pour certains régimes.

**(15 h 20)**

Au moment de l'étude détaillée du projet de loi, ces dispositions ont été retirées afin qu'elles puissent faire l'objet d'une consultation.

Nous avons tenu, mardi et mercredi derniers, dans le cadre des travaux de la Commission de l'économie et du travail, des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 11. Ces deux journées nous ont permis d'entendre les représentants de plusieurs groupes intéressés. J'ai, depuis, demandé aux experts de la Régie des rentes du Québec d'examiner certaines pistes d'amélioration du projet de loi.

Cela dit, je vous rappelle que, pour l'essentiel, le présent projet de loi vise à réintroduire les dispositions qui avaient été retirées du projet de loi n° 129. De plus, on se rappellera que, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 129, l'obligation de verser les cotisations d'équilibre dans certains régimes de retraite d'AbitibiBowater avait été reportée au 31 mars 2011. Le projet de loi propose de reporter de nouveau cette obligation jusqu'à l'adoption d'un règlement qui détermine les modalités de financement de ces régimes de retraite.

De plus, il apporte une modification d'ordre technique à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de prévoir que, pour la détermination de la solvabilité d'un régime de retraite, l'actif doit être établi selon la valeur marchande plutôt que selon la valeur de liquidation.

L'option d'une rente administrée par la régie est une mesure exceptionnelle dont l'application est limitée dans le temps. Elle pourrait être offerte dans le cadre d'un régime qui fait l'objet de mesures particulières de financement lorsque les conditions suivantes s'appliquent, soit: l'employeur qui appartient au secteur des pâtes et papiers doit faire l'objet d'une ordonnance ou d'un jugement en vertu d'une loi sur la faillite ou l'insolvabilité à une date antérieure au 1er janvier 2012; l'employeur a conclu avec le gouvernement une entente visant notamment le maintien du régime dans le cadre de la restructuration de l'entreprise; et enfin, si le régime de retraite se terminait à la date de l'entente, l'actif serait insuffisant pour acquitter intégralement les droits des participants et bénéficiaires.

Cette option offre aux retraités qui souhaitent s'en prévaloir, comme ceux d'AbitibiBowater, la garantie qu'ils ne seront pas exposés à des réductions potentiellement plus élevées de leur rente s'il y a terminaison du régime en raison de la faillite ou de l'insolvabilité de l'entreprise et que l'actif est insuffisant pour acquitter intégralement leurs droits. Cette mesure a pour objectif d'assurer un juste équilibre entre différents intérêts en donnant aux retraités la possibilité de se retirer du régime de retraite avec une rente réduite mais garantie par le gouvernement ou de continuer à recevoir une rente de leur régime de retraite mais qui ne comporte pas une telle garantie. Dans le cas d'AbitibiBowater, les retraités continueront de recevoir leur pleine rente. Soulignons également qu'une telle option ne pourra être offerte que dans la mesure où un règlement à cet effet est adopté par le gouvernement.

Par ailleurs, le projet de loi ajoute une deuxième année à la période de rétroactivité de un an actuellement permise pour les règlements déterminant des règles particulières pour certains régimes. Cette mesure permettrait à la régie de disposer de plus de temps pour recommander des règles d'exception au gouvernement et consulter les intervenants du milieu sur la justesse des mesures proposées. En effet, il arrive souvent que la nécessité d'apporter des adaptations en relation avec des modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment à l'égard des règles de financement des régimes, soit portée tardivement à l'attention de la régie.

Voilà ce que comporte ce projet de loi. S'il n'est pas adopté avant la fin de la présente session, cela compliquera inutilement l'administration de certains régimes de retraite. Cela créera aussi de l'incertitude pour les retraités d'AbitibiBowater qui désirent confier l'administration de leurs rentes à la régie. À la limite, cela pourrait compromettre l'entente concernant les régimes de retraite puisque certains acteurs pourraient renoncer à ce que cette option soit offerte, ce qui se ferait au détriment des retraités qui y sont intéressés.

En terminant, Mme la Présidente, je souhaite ardemment que les retraités d'un employeur du secteur des pâtes et papiers qui est sous l'effet de la Loi sur les arrangements avec les créanciers ou de la Loi sur la faillite à une date antérieure au 1er janvier 2012 et dont les régimes sont visés par une entente conclue avec le gouvernement puissent bénéficier, s'ils le souhaitent, de l'option qui leur est proposée dans le présent projet de loi.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, il est important que les membres de cette Assemblée adoptent ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je reconnais maintenant M. le député de La Prairie, porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection des consommateurs, le Régime des rentes, les régimes de retraite. M. le député.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues ici présents. Je dois vous dire que ce projet de loi là touche à des éléments fondamentaux dans notre système, dans notre société. En fait, les régimes de retraite, c'est supposé être un contrat, dans le fond, entre les employés et l'entreprise dans lequel l'employé dit: Au lieu de me payer tout de suite, mettez de l'argent de côté puis, quand je serai à la retraite, vous me paierez un chèque... vous me donnerez un chèque à toutes les deux semaines. C'est ça, le concept d'un régime de retraite, c'est un contrat dans le temps.

Avec le projet de loi, ce qu'on remet en question, c'est ce contrat. On dit: C'est vrai qu'on te doit l'argent, mais, si on est dans le trouble, on a le droit de s'éviter nos paiements. Ça, c'est une réalité, c'est-à-dire qu'on met en péril un contrat.

Vous savez, dans un régime de retraite, normalement, quand il y a un manque à gagner, soit que les cotisations n'ont pas été assez suffisantes ou soit qu'il y a eu une crise économique qui a fait perdre de l'argent, normalement le fonds de retraite doit être refinancé sur cinq ans, l'entreprise a cinq ans pour faire ses paiements, pour reprendre le trou.

Dans le cas d'Abitibi, par exemple, on parle d'un sous-financement à moins de 25 %. Il manque 25 % dans le régime de retraite, et normalement Abitibi devrait payer sur cinq ans ce 25 %. Mais là, avec le projet de loi, on dit: Non, ce ne sera pas sur cinq ans, ça va être sur 15 ans. Pour Abitibi, c'est une économie incroyable. À chaque année, au lieu de payer près de 300 millions à son fonds de pension, ils vont payer seulement 50 millions, ils vont sauver 250 millions. Les retraités d'Abitibi deviennent les banquiers d'Abitibi, c'est eux qui fournissent l'argent, la liquidité pour la relance de l'entreprise.

Mme la Présidente, quand on entend ces éléments-là, quand on constate ça, on se pose la question: Est-ce c'est vrai... Est-ce que c'est normal que des retraités soient les banquiers d'une entreprise? Est-ce c'est aux retraités de prendre les risques pour la relance dans l'industrie du papier? En principe, non, Mme la Présidente, il y a d'autres gens qui doivent prendre ces risques-là. Il y a des investisseurs qui sont payés pour ça, c'est leur rôle de le faire, O.K.? Il y a même des investisseurs du gouvernement qui sont là pour ça. On pense à la SGF, Investissement Québec.

Le gouvernement fédéral aussi est capable d'investir. Mme la Présidente, savez-vous qu'avec nos impôts et taxes de Québécois on verse plus de 2 milliards pour sauver les entreprises de l'automobile de l'Ontario? GM, hein? Le gouvernement fédéral avance plus de 2 milliards de dollars pour sauver GM; en retour, reçoit du capital-actions de l'entreprise. Déjà, le gouvernement fédéral a commencé à revendre ses actions, à refinancer l'investissement qu'il a fait.

Mais, nous, Mme la Présidente, les impôts des Québécois à Ottawa, ils ne serviront pas à l'industrie du papier parce que le gouvernement fédéral a décidé qu'il ne prenait pas de risque dans l'industrie du papier. Puis le gouvernement du Québec ne lui a jamais demandé, Mme la Présidente. Avant la dernière campagne électorale, il y a bien des Québécois qui regardaient le premier ministre du Québec puis ils disaient: Qu'est-ce que le premier ministre du Québec va demander au gouvernement fédéral pour cette élection-là? Est-ce que le gouvernement du Québec va demander que le gouvernement fédéral vienne investir dans l'industrie des pâtes et papiers comme il l'a fait dans l'industrie automobile de l'Ontario? Mme la Présidente, les Québécois ont attendu longtemps parce que le premier ministre ne s'est pas levé devant le fédéral, il n'a jamais demandé au fédéral d'investir dans l'industrie des pâtes et papiers du Québec. Il n'y a eu aucune demande formelle au début de la campagne électorale. Ça, c'est la réalité, Mme la Présidente.

Et aujourd'hui on se retourne puis on dit aux retraités: Si vous ne faites pas des concessions avec votre régime de retraite, les entreprises papetières vont faire faillite, vous allez perdre, vos régimes vont être coupés de 25 %, 30 %. C'est ça, Mme la Présidente, c'est une menace qu'on fait à des retraités de tout perdre s'ils n'acceptent pas des concessions à un contrat qui est légitime. Le contrat des régimes de retraite, c'est un contrat légitime, Mme la Présidente.

Nous, les députés, hein, on a la chance d'avoir un régime de retraite dans lequel il y a des cotisations qui sont versées, et il y a des garanties qui nous sont données plus tard pour notre retraite. Pourquoi les employés des pâtes et papiers, eux, n'auraient pas ce droit-là, hein, de protéger les rentes futures? C'est à nous, les législateurs, c'est au gouvernement de protéger ce contrat-là entre l'entreprise et les retraités et travailleurs, Mme la Présidente. Voilà l'élément central de ce projet de loi.

**(15 h 30)**

On a eu, en décembre dernier, donc, le dépôt d'un projet de loi, le projet de loi n° 129, qui comportait différents éléments qui touchaient la question des pensions. Il y a une partie qu'on a travaillée ensemble, avec le gouvernement, qu'on a fait avancer rapidement. Mais il y a une partie qu'on a jugée trop sensible. On a dit: Là, il faut faire des consultations, réfléchir à la question. Le gouvernement est revenu, donc, cette session avec un projet de loi, qui est le projet de loi n° 11, qui reprend les éléments du projet de loi n° 129.

Mais je dois vous dire que déjà le fait qu'on tienne cette consultation a amené certains éclairages. Il y a des idées qui sont sur la table qui pourraient permettre d'améliorer la situation des retraités, entre autres, et des travailleurs. Il y a des groupes, aussi, qui n'étaient pas du tout impliqués dans le processus avant qui le sont devenus à cause du débat public. Puis, ici, Mme la Présidente, j'aimerais vous lire les passages de lettres qu'on a reçues suite à l'étape des consultations. En fait, il y a eu plusieurs mémoires, on le sait, des syndicats, des patrons, des retraités. Il y en a d'autres qui ne se sont pas présentés mais qui ont écrit des lettres suite à ça pour donner leurs points de vue, puis je trouve ça intéressant de les lire parce que ça donne une idée de ce que ces gens-là nous demandent.

Ils ont regardé tous les travaux, ça les touche directement, les retraités. Vous savez, les retraités des pâtes et papiers au Québec, c'est des milliers de personnes. Juste Abitibi, c'est plus que 10 000 retraités, c'est beaucoup de monde. Il n'y a pas beaucoup de monde dans la Chambre en ce moment qui n'a pas quelqu'un dans sa famille qui travaille dans une papetière puis qui est touché par cette question-là des régimes de retraite. C'est énormément de gens au Québec, Mme la Présidente.

Donc, j'ai reçu des lettres, on a reçu des lettres qui sont intéressantes, entre autres une ici de M. Jean-Guy Dionne, qui est le porte-parole des travailleurs retraités de l'usine F.F. Soucy de Rivière-du-Loup. On sait d'ailleurs que le député de Rivière-du-Loup va sûrement... du comté, va sûrement être intéressé à entendre ce point de vue là puis à bien le représenter au niveau de la commission parlementaire. Je sais qu'il est impliqué concernant... dans le dossier du projet de loi n° 11.

Donc, M. Soucy -- je le lis -- dit: «M. Rebello, je représente 150 travailleurs retraités de l'usine de pâtes et papiers [...] Soucy de Rivière-du-Loup, propriété de White Birch Paper. Au nom de ceux-ci, je désire manifester tout mon appui aux positions que vous avez exprimées à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 11 aux auditions de la Commission de l'économie et du travail de l'Assemblée nationale du Québec.

«Tout comme vous, nous ne sommes pas contre l'idée de permettre l'étalement pour le renflouement des fonds de retraite par les entreprises. Mais, tout comme vous, nous nous inquiétons du manque d'obligations et de garanties des entreprises quant au renflouement des fonds de retraite. À cet effet, votre démonstration des agissements de la compagnie AbitibiBowater est éloquente. Celle-ci remboursera uniquement 50 millions pour renflouer ses caisses de retraite plutôt que 160 millions, mais elle a octroyé à ses dirigeants 6 millions en bonis et des actions valant 200 millions. C'est une situation immorale et inacceptable!

«De notre côté, à l'usine [...] Soucy de Rivière-du-Loup, ce sont 31 millions qui manquent à la caisse de retraite des travailleurs. 31 millions que la compagnie White Birch Paper n'a pas versés durant les années où notre fonds de retraite enregistrait des surplus. La conséquence aujourd'hui est que les travailleurs retraités pourraient se voir amputer de plus de 30 % de leurs revenus et que les employés actuels verraient leur fonds de retraite tout simplement aboli -- Mme la Présidente.

«Le travail que vous effectuez présentement comme législateur est primordial pour des milliers de retraités et de familles du Québec. Il en va de la sécurité financière pour laquelle les travailleurs ont payé et contribué tout au long de leurs années de travail. Nous vous sommes gré de poursuivre votre travail de défense des droits des travailleurs et des retraités.» Jean-Guy Dionne.

Mme la Présidente, il y a Jean-Guy Dionne avec son groupe -- je les ai rencontrés ce matin à Rivière-du-Loup -- qui nous disent d'améliorer le projet de loi, de demander des garanties. Dans le fond, ce qu'on va faire, c'est qu'on va agir comme banquier pour l'entreprise pour les sortir du trou. Mais on peut-u en retour demander des garanties, comme le ferait un vrai banquier? Si vous allez voir la banque puis vous leur demandez de vous prêter de l'argent, ils vont vous demander des garanties, ils vont vous demander de mettre votre maison en garantie, votre chalet, votre bateau en garantie. Nous autres, on va leur donner du financement puis on n'exigera aucune garantie, Mme la Présidente. C'est inacceptable. Il y en a, des possibilités de garantie. D'ailleurs, la ministre s'est montrée ouverte, au moment de l'étude du projet de loi, à étudier des alternatives pour fournir... pour exiger des garanties de la part de l'entreprise. Je vais y revenir tout à l'heure, à la question des garanties.

J'aimerais aussi citer un autre représentant des retraités, en fait, Julien Lamontagne, président du local 252 du SCEP Dolbeau-Mistassini, Alain Alain, représentant des retraités de Dolbeau-Mistassini. Mme la Présidente, Julien Lamontagne, président du local du SCEP, c'est aussi des représentants syndicaux, O.K., qui nous disent: J'appuie tous ceux qui ont participé à votre commission les 24 et 25 mai. Je suis en accord avec eux pour que nos rentes soient protégées à 100 %. Je pense, Mme la ministre, que vous avez le pouvoir et le devoir d'ajouter des amendements à l'article 11 pour protéger nos caisses de retraite en cas de terminaison, de faillite et de changement au nom de la compagnie. Mme la Présidente, même les représentants syndicaux, qui ont été aussi partie à l'entente, hein, entre le gouvernement et Abitibi, lui demandent de bonifier son projet de loi pour protéger davantage les retraités.

Quelles sont les options, Mme la Présidente? Premièrement, la question, au bout de la ligne, il faut résumer ça comme le ferait une banque, O.K.? Qu'est-ce qui arrive? La compagnie, normalement, devrait payer près de 200 millions par année au fonds de pension, s'en tire avec 50 millions de paiement. Ça veut dire qu'il y a un 150 millions par année qui n'est pas payé au fonds de pension, qui devrait l'être. C'est ça, la réalité.

Qu'est-ce qu'on fait avec ce 150 millions? Est-ce qu'on exige de transformer ce 150 millions là en dette formelle, Mme la Présidente, demander à la compagnie d'émettre une lettre de garantie pour ce 150 millions? O.K.? La deuxième année aussi, troisième année? Ça fait 150 millions qui va s'ajouter pendant cinq ans à la dette de l'entreprise parce qu'ils n'auront pas fait leurs paiements au fonds de pension. Mme la Présidente, ça, ça ne coûte rien en liquidités à l'entreprise. Ça n'empêche pas l'entreprise d'investir, de payer ses employés, mais ça sécurise la dette. En cas de faillite de l'entreprise, tous ces montants-là, ces 150 millions par année pendant cinq ans vont s'accumuler et vont constituer une créance prioritaire, qui va aller au fonds de pension en priorité avant d'aller pour payer d'autres créanciers, Mme la Présidente. Donc, transformer en dettes formelles les dettes non payées aux retraités, voilà une première proposition, Mme la Présidente.

Certains vont dire: Oui, mais on va augmenter la dette de l'entreprise. Mme la Présidente, j'invite la ministre à regarder les rapports d'analystes financiers. J'ai M. Atkinson, ici, de la BMO, qui est un peu notre spécialiste au Québec de cette industrie-là. M. Atkinson est très clair. Il mentionne dans son rapport d'analyse qu'il prévoit que la dette à la fin de 2011 d'AbitibiBowater va être de combien, Mme la Présidente? La dette d'AbitibiBowater, une énorme compagnie qui a plein de capital physique, hein, sa dette va être de zéro dollar, Mme la Présidente, avec l'entente qui a été signée. Libérer complètement une multinationale de ses dettes, comment on a fait ça au Québec? En faisant un deal où est-ce qu'ils n'ont plus besoin de payer ce qu'ils devaient au fonds de pension.

Moi, ce que je vous demande, Mme la Présidente: je demande à la ministre clairement qu'on fasse en sorte que la dette due aux retraités soit une vraie dette pour l'entreprise, qu'on fasse une lettre de crédit, puis qu'ils soient obligés de payer. Que ça ne soit pas comme Nortel ou comme d'autres grandes entreprises où, là, les entreprises sont allées devant la cour plaider que ce n'était pas de la vraie dette puis utilisé des jurisprudences puis des situations ambiguës pour aller se libérer des obligations morales qu'ils avaient envers leurs employés. Moi, je demande clairement à la ministre qu'on prenne la dette que l'entreprise a envers le fonds de pension et qu'on affirme que cette dette-là est une vraie dette, est une créance prioritaire. Et elle a le pouvoir de le faire en exigeant une lettre de crédit sur les montants qui seront différés, Mme la Présidente.

Quand je vois l'analyste financier me dire qu'Abitibi n'aura plus de dette à la fin de 2011, je me dis que c'est un gros minimum, au moins, de leur mettre dans leurs livres les vraies dettes qu'ils ont envers leurs travailleurs. Est-ce que la ministre va avoir le courage d'exiger de cette entreprise-là qu'ils reconnaissent la dette qu'ils ont envers leurs employés?

On va me dire: Oui, mais c'est la loi fédérale sur les créances. Non, non, non. Des lettres de crédit, il n'y a aucune loi fédérale qui empêche le gouvernement du Québec d'exiger une lettre de crédit en échange d'un avantage qu'ils vont consentir à un régime de retraite. C'est tout à fait légal de le faire. D'ailleurs, il y a certains régimes de retraite qui exigent ça, où il y a des lettres de crédit en arrière, hein, parce que les gens savent, les spécialistes savent que, devant la cour, ce n'est pas clair, quelle est la position en termes de solidité d'un créditeur... d'un fonds de pension par rapport aux autres créditeurs.

**(15 h 40)**

Donc, demandons des lettres de crédit à Abitibi. Pas juste à Abitibi, aux concurrents aussi, parce que ça, c'est l'autre enjeu. Le projet de loi vise non seulement à permettre des allégements à Abitibi, mais on veut l'ouvrir à toute l'industrie des pâtes et papiers, aux concurrents: Kruger, White Birch. Je vous parlais tantôt des travailleurs de White Birch à Rivière-du-Loup. Ces travailleurs-là se font dire que leur usine est parmi les plus performantes en Amérique du Nord, qu'il n'y en a pas, de problème dans l'usine, qu'ils devraient mériter leurs salaires puis leurs pensions, mais ils se font dire: Non, vous allez faire des concessions sur le fonds de pension parce qu'Abitibi les a eues, puis, si on ne le fait pas chez nous, vous ne serez pas compétitifs. Hein, c'est ça, la réalité? Donc, on demande aux gens de White Birch, Kruger, de faire des concessions, d'étaler les dettes, qui étaient prévues être payées sur cinq ans, sur 15 ans. Donc, exigeons des lettres de crédit et exigeons aussi d'autres formes de garanties.

Puis je vous donne des exemples, Mme la Présidente. Abitibi a encore... vous savez, ils ont vendu plusieurs barrages, hein, pour payer l'épicerie, hein, des barrages qui ont été achetés à bon prix, pour payer l'épicerie d'Abitibi. Il reste encore 22 barrages à Abitibi. S'ils décident d'en vendre un dans trois mois, là ils vont faire quoi avec le cash? Ils vont payer les bonus puis les opérations de l'entreprise? Non, Mme la Présidente, nous, on va demander que ces 22 barrages là soient mis en garantie du fonds de pension. Ce n'est pas vrai qu'ils vont vendre des actifs, O.K., qui appartiennent à tout le monde, qui sont reliés au développement économique du Québec, pour dépenser l'argent à court terme. Ces 22 barrages là devraient être mis en garantie de l'étalement des dettes au fonds de pension.

Les forêts privées qu'ils détiennent, hein, les droits de coupe: savez-vous, Mme la Présidente, en regardant ce qu'Abitibi a dit devant la cour aux États-Unis, quand ça a été le temps de démontrer qu'elle ne valait plus rien, ils ont été dire que ça ne valait rien, les forêts, que ça ne valait rien, les droits de coupe, que ça ne valait rien, les barrages. Bien, si ça ne vaut rien, qu'ils mettent tout ça en garantie du fonds de pension; nous autres, on va les prendre, les garanties, O.K.? Puis d'ailleurs, en passant, ça ne valait tellement rien qu'à Terre-Neuve, hein, quand ils leur ont enlevé certains droits à ces égards-là, AbitibiBowater est allée se plaindre au fédéral puis est allée chercher un chèque de plus de 100 millions sur la base de ces actifs-là. Ça doit valoir quelque chose, Mme la Présidente, d'ailleurs.

Donc, mettons en garantie de l'étalement des dettes au fonds de pension les actifs de la compagnie. Il me semble que c'est assez simple. On est des banquiers, on veut prêter de l'argent à Abitibi, les sortir du trou? en retour, on va demander des actifs, des garanties, Mme la Présidente. On va faire ce travail-là, puis j'espère que la ministre va défendre l'intérêt des retraités, des gens qui comptent sur elle comme ministre des pensions pour s'assurer qu'on ne donnera pas du financement à l'entreprise sans aller chercher le maximum de garanties possible.

Et je reviens sur un point. Allez-vous trouver ça normal ce qu'Atkinson dit, l'analyste financier qui dit que l'entreprise Abitibi n'aura plus de dette à la fin 2011 à cause de l'entente? Zéro dette, Mme la Présidente. Ça n'a aucun bon sens qu'ils se libèrent de toutes leurs dettes en un an juste avec une entente sur le fonds de pension, c'est anormal. Il faut qu'il y ait... qu'ils reconnaissent la dette vis-à-vis leurs retraités, qu'on signe les lettres de crédit puis qu'on demande des garanties au niveau des actifs.

Il y a un autre point aussi, Mme la Présidente, O.K.? Dans la loi, on est là pour encadrer la Régie des rentes quand ils signent des exceptions, O.K.? Parce que, vous savez, en ce moment, la loi, la façon qu'elle est faite, elle permet au gouvernement et à la Régie des rentes d'autoriser certains étalements, certaines permissions en cas de régime de retraite... de régimes de retraite qui sont en situation difficile. La loi le permet. Nous, on doit encadrer ces possibilités-là, ces exceptions.

Je demande à la ministre qu'on regarde la possibilité de mettre des principes au niveau de la rémunération des dirigeants. Quand une entreprise, O.K., va chercher des avantages sur le dos des retraités, demande des allégements, de quel droit ils vont se payer des bonus pendant ce temps-là, hein? On n'a pas besoin de regarder loin: Obama, quand ses banquiers sont venus le voir puis ont dit: Il faut que vous nous sauviez, on est dans le trouble, qu'est-ce qu'il a fait, Obama? Il a dit: Lâchez-moi les bonus, par exemple, hein, il n'y en a pas, de bonus. Tant qu'ils ne sont pas sortis de la situation de dépendance vis-à-vis du gouvernement, aux États-Unis, il n'y en a pas, de bonus pour les banquiers.

Mais, nous, ici, on a une entreprise qui vient quêter, quémander des avantages, hein, des avantages sur le dos de ses retraités, au minimum, on va leur dire: Wo les bonus, hein? Puis, s'ils en veulent, des bonus, bien, qu'ils les mettent dans une fiducie, hein, puis qu'ils les placent sur le marché boursier pendant la durée du temps où ils vont avoir besoin des allégements, puis, quand ça va être fini, les allégements, bien ils toucheront leurs bonus. En attendant, cet argent va être mis en garantie sur le fonds de pension.

Mme la Présidente, les bonus, on va dire, c'est symbolique. Prenons... Au moment de la signature de la restructuration, on parle de 6 millions, O.K.? Ce n'est quand même pas tant d'argent, mais quand même. Ce 6 millions là, mettons-le en garantie. Question de crédibilité aussi. On demande à tout le monde de faire sa part, on demande aux retraités, aux travailleurs, bien on peut-u demander aussi aux hauts dirigeants?

Mais il n'y a pas juste ça, il y a une affaire qu'on oublie souvent, c'est les actions puis les options qui sont autorisées par les actionnaires. Savez-vous combien il y en a d'autorisées en ce moment chez Abitibi? 8 % des actions de l'entreprise ne sont pas vendues sur le marché pour financer l'entreprise, ils sont réservés pour donner à des dirigeants comme incitatif de rémunération. 8 %!

Quand la compagnie est sortie de la faillite... de la LACC, pardon, la compagnie était évaluée à 2,4 milliards. 8 %, c'est combien d'argent, Mme la Présidente? C'est plus de 200 millions. 200 millions de dollars, ça, c'est la valeur des actions et des options qui peuvent être émises par l'entreprise simplement pour remercier ses hauts dirigeants pour leur performance. C'est beaucoup d'argent. Nous, on dit: Prenons ce 200 millions là d'actions, d'options, mettons-le en garantie aussi au niveau du fonds de retraite. Donc, à ce moment-là, tant mieux, si tout va bien, ils toucheront leurs bonus dans 15 ans. En attendant, cet argent-là va être mis à l'abri en garantie du fonds de pension.

Mme la Présidente, c'est encore le temps de le faire parce qu'elles n'ont pas été émises encore, ces actions-là. Ils ont le droit de les émettre jusqu'à 200 millions, jusqu'à 8 %, mais ils ne sont pas encore rendus même à 1 %. Il reste plus que 7 % d'actions qui n'ont pas été émises. Moi, je dis à la ministre: Qu'elle prenne son téléphone, qu'elle appelle Abitibi puis qu'elle dise: Votre compromis, là, pour qu'on adopte ce projet de loi là à l'unanimité, pardon, votre compromis, ça pourrait être ça, les actions qui n'ont pas encore été données aux hauts dirigeants, là, placez-les dans la fiducie en garantie, puis ils seront touchés à l'échéance du 15 ans, quand on n'aura plus besoin des avantages.

Puis, Mme la Présidente, je vous fais une petite confession: si on relie la rémunération des dirigeants à l'étalement, vous pouvez être sûre d'une chose, ils vont la payer vite, leur dette. Ça ne prendra pas 15 ans, hein, ils vont se dépêcher. Le premier cash qu'ils vont faire dans les premières années, là, ils vont le prendre puis ils vont le mettre sur la dette du fonds de pension pour être capables d'aller toucher à leurs bonis, au fond. Ça, c'est un principe universel, hein? Ça fait que mettons donc des incitatifs à ce que l'argent serve au fonds de pension.

C'est important de mettre ces incitatifs-là, puis je vais vous dire... donner un exemple. Ce matin, vous avez vu, dans les journaux, on parle du fonds de pension d'Air Canada, hein? Le fonds de pension d'Air Canada, c'est quoi qui se passe? L'entreprise a fait de l'argent, là, depuis la relance, mais, le cash que l'entreprise a fait, ils ne l'ont pas versé dans le fonds de pension. Ils ont tout fait pour ne pas en mettre, hein? Ça fait que, là, aujourd'hui, on se ramasse dans une situation où ils disent au syndicat: Il faut que vous fassiez des concessions. Mais, pendant toutes ces années-là où ils ont fait de l'argent, pourquoi ils n'ont pas payé le fonds de pension, hein? Parce que personne ne leur a demandé.

Nous, on va mettre des incitatifs aux dirigeants en disant: Vous voulez toucher vos bonus? bien commencez par payer vos dettes au fonds de pension. Puis ça, en passant, Mme la Présidente, on n'est pas encore... on n'est pas en train d'étouffer l'entreprise, on n'est pas en train de leur dire: Ne faites pas le développement, ne sortez pas de la faillite. On est en train de leur dire: Utilisez votre cash pour des investissements, du développement. Il y a une chose qui est sûre, c'est que vous ne mettrez pas de l'argent dans vos poches. Vous ne toucherez pas vos primes puis vos bonus tant que l'entreprise n'aura pas retrouvé une situation financière normale et saine.

Mme la Présidente, il y a un élément dans le projet de loi aussi qui, à mon avis, n'a pas de bon sens -- il faut qu'on retravaille ensemble avec la ministre -- c'est les fameux deux choix. Vous savez, ce qu'on fait, c'est qu'on dit aux retraités: Bon, là, vous avez deux choix. Ou bien vous laissez votre argent au fonds de pension, puis là on vous promet 100 % de la rente, mais on ne demande pas à la compagnie de mettre l'argent dans les cinq ans, ils peuvent le mettre sur 15 ans. Ce que ça veut dire, c'est que, si l'entreprise fait faillite dans 10 ans, par exemple, les retraités pourraient, à ce moment-là, perdre beaucoup plus que si les paiements avaient été faits sur cinq ans, O.K.? Donc, l'employé prend un risque, mais on lui promet quand même. Mais, vous savez, une promesse, quand ce n'est pas accoté par de l'argent, en affaires, ça ne vaut pas cher, O.K.? Ça, je vous le dis, ça ne vaut pas cher. Donc, ça, c'est l'option un.

L'autre option, c'est quoi? On dit aux retraités: Prenez tout de suite votre argent du fonds de pension -- si le fonds, par exemple, est capitalisé à 75 %, ce qui est la moyenne de la capitalisation des fonds de chez Abitibi -- sortez votre argent, 75 % du régime, de ce qui vous était dû, puis mettez-le à la Régie des rentes. Puis ça, on vous le garantit, ça va être votre rente future. On va protéger votre rente à 75 %.

Mais, Mme la Présidente, si les retraités faisaient ça, savez-vous ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'Abitibi vient de régler 1,3 milliard de dette, hein? Parce que, si chaque retraité décide de sortir son argent du fonds de pension en y laissant 25 % de sa dette, ils viennent de régler le problème de la dette d'Abitibi, hein? Je suis sûr qu'Abitibi a dû souffler cette idée à la ministre, parce que c'est une maudite bonne affaire pour Abitibi de se faire libérer de sa dette, hein? Nous, on est-u là pour aider Abitibi à se libérer de sa dette vis-à-vis les retraités? Moi, quand je regarde un article de même, c'est ça que ça me fait penser.

Mme la Présidente, si la ministre et le gouvernement veulent aider les retraités, au minimum, la garantie devrait être offerte à ceux qui restent, aussi, au fonds de pension, pas juste ceux qui quittent, hein? Au moins, ceux qui restent, ils vont maintenir la dette que l'entreprise a envers eux, puis le gouvernement va venir les garantir au cas où ça aille mal.

D'ailleurs, Mme la Présidente, j'aimerais... Je sais que le député de Verdun n'est pas ici présentement, mais je me rappelle qu'il a amené un principe...

**(15 h 50)**

Une voix: ...

M. Rebello: Oui, excusez-moi, là, ce n'était pas...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, mais, M. le député de La Prairie, donc, selon notre règlement, vous ne pouvez pas signaler l'absence d'un député dans cette Assemblée. Donc, poursuivez votre intervention. Vous pouvez référer à M. le député de Verdun pour ce qu'il a fait ou ce que vous souhaitez qu'il fasse, mais, pour ce qui est de ses déplacements, ça le regarde.

M. Rebello: Il était là il y a quelques secondes, donc c'est pour ça que j'ai pensé... commencé ma phrase en y faisant référence. Mais l'important, c'est que je voulais même lui rendre hommage. C'est qu'au moment de la loi n° 1, la première loi qu'on a adoptée dans cette législature, il y avait la question... la loi visait à étaler des dettes, justement, de fonds de pension. Au lieu de payer sur cinq ans, on a dit: On va donner 10 ans aux entreprises pour payer leurs dettes au lieu de cinq ans, à cause de la situation économique difficile. Le député de Verdun avec aussi le député de Richelieu de notre côté ont travaillé un amendement dans le but de faire en sorte qu'il y ait un plancher, qu'il y ait une garantie de donnée aux retraités, que ce n'est pas parce qu'il y avait cet étalement-là qu'ils pouvaient perdre à leurs fonds de pension. C'était une belle mesure qui a été mise en place. Il y a eu des risques qui ont été pris à ce moment-là pour des centaines de régimes de retraite au Québec.

Là, nous, on dit: On peut-u regarder la possibilité d'utiliser le même principe? Au lieu de donner un choix aux retraités, de leur dire: Vous laissez votre argent au régime de retraite, mais on vous met quand même une garantie? Puis, si le gouvernement veut que cette garantie-là ne lui coûte rien à lui, il y a une solution, c'est celle de prendre les autres actifs en garantie, de mettre les lettres de crédit, hein, sur les dettes du fonds de pension: les barrages, les droits de coupe. Mettez tout ça en garantie en arrière, puis comme ça le gouvernement... ce ne sera pas les fonds publics qui vont être en garantie, ça va être les fonds eux-mêmes d'Abitibi.

À mon avis, il y a une ouverture de leur côté, à Abitibi, pour une raison, c'est que, depuis le mois de janvier, depuis qu'ils sont entrés en bourse, ils ont fait de l'argent. Ils ont du cash qu'ils n'avaient pas avant, O.K.? Donc là, il y a de la marge de manoeuvre pour le gouvernement pour négocier et dire à Abitibi: Si on veut avoir un projet de loi qui passe à l'unanimité, avec l'appui de tout le monde, les retraités, l'opposition, est-ce qu'on peut aller chercher... on peut bonifier ce projet de loi là?

Quand le gouvernement a aidé Abitibi, il y a plusieurs mois, puis a discuté du projet de loi, l'entreprise n'était pas dans la situation où elle est, ils étaient vraiment en plus grande difficulté. Maintenant que ça va mieux, le gouvernement peut peut-être leur dire de faire leur part, hein, de conditionner leurs bonus, hein, puis leurs rémunérations, leurs actions, leurs options à une certaine réussite au niveau du fonds de pension, de faire en sorte de mettre des garanties.

Donc, il y a des éléments comme ceux-là. Puis je lance un appel, dans le fond, à la ministre pour qu'elle travaille de cette façon-là avec l'entreprise, qu'on essaie de négocier avec Abitibi, avec les autres entreprises, qu'ils fassent des concessions puis qu'on puisse arriver avec certains articles dans le projet de loi, certains amendements qui vont venir donner des garanties à nos retraités.

Je résume: deux sortes de garanties. Des garanties si ça va bien, O.K., ça, ça veut dire qu'on renfloue plus rapidement le fonds de pension. On peut, par exemple, exiger des actions en contrepartie des investissements qui sont faits. O.K.? Ce que ça veut dire, c'est: Quand les profits vont rentrer, ces profits-là vont être dirigés avant tout vers les bénéficiaires du fonds de pension. Mais aussi des garanties si ça va mal. En cas de faillite, on met des garanties. L'entreprise, dans le fond, si les retraités perdent, les hauts dirigeants vont perdre aussi, hein, et l'entreprise va perdre. Parce qu'il n'y a rien de plus choquant pour les Québécois de voir que tout le monde paie, les travailleurs sont saignés, les retraités sont saignés, mais il y a des hauts dirigeants qui partent avec la caisse puis avec les bonus. Ça, des deux côté de la Chambre, je suis sûr que vous êtes outrés quand vous voyez ça dans le journal. Puis des fois on pense que ce n'est pas notre responsabilité à nous, que ça se décide autrement, que c'est des règles du marché boursier, du marché capitaliste. Non. C'est dans les cadres légaux que ces choses-là sont permises. Puis, nous, notre travail comme législateurs, c'est de bien encadrer ces pratiques-là pour être sûrs qu'il n'y a pas d'abus, hein, que, si les retraités sont obligés de se déshabiller, de se mettre tout nus parce qu'il y a des problèmes avec l'entreprise, bien il faudrait aussi que les dirigeants soient dans la même situation, hein? Pas de privilège, au contraire.

Quand le patron d'Abitibi est venu en commission parlementaire, je lui ai dit: Ce n'est pas une position socialiste, là, que je vous présente, c'est une position capitaliste. Dans le capitalisme, là, ceux qui font de l'argent, savez-vous c'est qui? C'est ceux qui prennent des risques, Mme la Présidente. Puis, dans le dossier d'Abitibi, là, c'est qui qui les prend, les risques, hein? Ce n'est pas le P.D.G. Ceux qui prennent les risques, c'est les retraités, c'est eux autres qui devraient faire de l'argent si ça va bien, c'est eux autres qui devraient avoir les actions puis les options. Mais là, non, on donne les actions puis les options aux dirigeants puis on donne les risques aux retraités. C'est un mauvais deal. Il faut qu'on travaille là-dessus puis qu'on bonifie tout ça au moment de l'étude article par article.

Deux considérations, en conclusion, Mme la Présidente, qui m'apparaissent très importantes: il y a toute une génération au Québec... Ce matin, je rencontrais les retraités de Soucy à Rivière-du-Loup. C'est des gars qui ont l'âge, des gars qui ont l'âge de ma mère, début soixantaine, qui ont travaillé fort, hein? Il y en a des milliers dans le Québec qui ont travaillé fort; ils sont souvent avec peu d'éducation, ils sont rentrés à la shop jeunes. Ils se sont battus, dans les années cinquante, soixante, pour gagner des bonnes conditions de travail. Ils ont gagné des conventions collectives, ils ont eu droit à des fonds de pension, bon. Puis, cet argent-là, ils ne l'ont pas volé à personne, là, ils l'ont travaillé -- parce que ces compagnies-là ont fait de l'argent, là, hein? Il y a eu des millions puis des milliards de faits, puis heureusement qu'il y a eu des gens pour se battre pour aller chercher leurs conditions de travail. Ces gars-là ont travaillé fort. Ils ont gagné leur vie dignement, ils la gagnent dignement. Et savez-vous, Mme la Présidente, ils ont eu des enfants, puis ces enfants-là, parce que leurs parents gagnaient des bons salaires, ils sont allés à l'école, à l'université, au cégep, puis aujourd'hui ils forment le Québec, un Québec dynamique puis éduqué parce qu'on a eu une classe moyenne comme celle-là, en bonne partie faite des gens de l'industrie des pâtes et papiers, des mines puis de d'autres industries de ressources naturelles, hein? C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

Ça fait qu'aujourd'hui le bas de laine de ces gens-là est menacé. Ils ont accumulé de l'argent en 30, 40 ans, souvent plus que ce que vaut la compagnie, hein? Le fonds de pension d'Abitibi vaut plus qu'Abitibi, hein? Je dirais qu'avec Alcan c'est probablement la même chose, les fonds de pension d'Alcan valent énormément, quand on compare à l'entreprise. Si on laisse les P.D.G. de ces entreprises-là mener le bal, savez-vous ce qu'ils vont faire? Ils vont aller chercher leur marge de profit dans les fonds de pension. Ils ne sont pas fous: l'argent est là, ils vont aller puiser. Si, nous autres, on ouvre les lois, ils vont aller puiser, ils n'auront même pas besoin de vendre de l'aluminium et du papier... ils vont juste baisser leurs coûts en reniant leur parole donnée aux retraités. Ça, c'est un risque énorme pour le Québec, c'est la richesse accumulée pendant 40 ans par nos retraités, nos travailleurs, des valeurs de plus de 2 millions par travailleur, souvent, hein? Un compte de banque de 2 millions, c'est ça qu'on a, dans un régime de retraite, quand on a bien gagné sa vie dans une minière ou dans une forestière, 2 millions de dollars par retraité. Puis là, nous, on va laisser les multinationales piger là-dedans? Non, Mme la Présidente, il faut qu'on protège cet actif-là, il faut qu'on protège la richesse accumulée par ceux qui ont été là avant nous pour bâtir le Québec d'aujourd'hui, Mme la Présidente. Ça, c'est très important, c'est protéger de la richesse accumulée puis justement gagnée.

Puis il y a un autre point aussi, Mme la Présidente, bien important pour moi, c'est que, dans une société, là, savez-vous comment on juge une société? On regarde la société puis on la juge à la manière dont elle traite ses enfants puis ses aînés, Mme la Présidente. Puis, moi, là, de penser que je vais faire un deal sur le dos des enfants ou des personnes âgées, je n'aime pas ça. Puis là, quand on parle d'aller menacer les pensions des retraités, pour moi, c'est de toucher à des gens qui sont faibles, dans une position difficile, puis je n'aime pas ça. Puis je veux qu'on y pense deux fois, dans ces circonstances, puis je veux qu'on se dise: Aïe! le 200 millions qu'ils ont besoin, là, Abitibi, chaque année, c'est-u vraiment à nos aînés, dans les régions, d'aller payer ça, de prendre le risque? On peut-u y penser deux fois avant de dire oui? Moi, je vous dis, moralement, là, il me semble que non. Il me semble que c'est collectivement qu'on doit prendre ce risque-là, bon.

Puis, si jamais on doit le faire parce que le gouvernement fédéral n'a rien fait puis le gouvernement du Québec est allé du bout des doigts donner un peu d'argent, si, O.K., le régime de retraite doit payer, bien, au moins, on peut-u faire notre job d'exiger des garanties avant de signer, hein, de demander franchement à Abitibi puis aux autres, les Kruger, s'ils veulent l'avantage, ils peuvent mettre des actifs en garantie? Ils en ont pas mal plus que vous et moi, Mme la Présidente, des actifs, les Kruger, hein? Puis c'est la même chose pour White Birch puis toutes ces compagnies-là, ils en ont, des actifs, ils peuvent les mettre en garantie.

C'est ça qu'il faut faire, hein, parce qu'on est dans une situation où on touche à des gens vulnérables, des aînés qui ont travaillé dur, puis on leur doit ça, on leur doit de faire notre travail jusqu'au bout, de se tenir devant ces compagnies-là puis de défendre leurs intérêts, hein? C'est ça qu'on doit faire, Mme la Présidente, puis j'espère qu'avec mes collègues puis avec la ministre de l'autre côté puis les collègues de l'autre côté, qui, je sais qu'ils représentent des travailleurs, aussi, de la forêt dans leurs comtés, on va arriver à une solution où on va bonifier ce projet de loi là pour vraiment protéger nos retraités, l'actif justement gagné. Merci, Mme la Présidente.

**(16 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de La Prairie. Je reconnais maintenant M. le ministre délégué aux Transports.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Je n'étais pas pour intervenir sur le projet de loi n° 11, mais qu'est-ce que je viens d'entendre de la part du député de La Prairie, il y a des choses qui... la réalité, comme qu'il dit si bien, le projet de loi n° 11, on parle de 5 000 retraités qui...

Une voix: ...

M. MacMillan: ...10 000 retraités qui pourraient être touchés, qui perdraient de 25 %, à 30 %, à 40 % de leur retraite. Le projet de loi n° 11... Et je suis d'accord, je l'ai vécu chez nous, Mme la Présidente, la compagnie Fraser qui a fait faillite à peu près deux ans passés, il y a 800 retraités qui ont perdu leur pension d'une valeur de 35 % à 40 % parce qu'il n'y a pas eu d'arrangement qui a été fait, à cause de la faillite, avec les retraités.

AbitibiBowater, écoutez, je comprends qu'il y a beaucoup d'argent sur la table, qu'il y a eu des négociations avec notre gouvernement pour sauver les gens qui ont une retraite, qui avaient accumulé... Comme le député de La Prairie a dit si bien tantôt, il y a eu des arrangements pour 10 ans, cinq ans, 10 ans ou 15 ans. Mais il y a une réalité, Mme la Présidente: tous les syndiqués, tous les syndiqués au Québec -- je ne connais pas aux États-Unis -- ont accepté -- ont accepté -- que la compagnie, pendant deux ans, trois ans, ou quatre ans, ou cinq ans... de ne pas mettre des fonds dans le fonds de retraite annuellement. Il faut dire les vraies choses, là. Les syndiqués, les syndicats ont accepté -- la compagnie a demandé aux syndicats, dans les difficultés des compagnies forestières, qui s'est passé depuis 2003, ou 2004, 2005 -- ont accepté. Ils étaient volontaires de dire: Oui, on ne met pas de fonds, on n'en met pas, on continue à travailler, par exemple, pendant quatre, cinq ans, six ans.

Abitibi, ils travaillent encore. Il y a une partie qui a été fermée à Gatineau, chez nous dans notre région, dans la ville de Gatineau: 350, 400 personnes qui ont perdu leur emploi. Mais il y a 800 à 1 200 -- je n'ai pas les chiffres avec moi -- qui ont sauvegardé leur pension à 100 %, là, au moment où on se parle, là. Et, si le projet de loi n° 11 passe, ces gens-là vont continuer à recevoir leur pension, et les compagnies, sur une base de 10 ans ou 15 ans, vont remettre les argents. Il faut dire les vraies choses, Mme la Présidente, là. Il ne faut pas dire que...

Une voix: ...

M. MacMillan: C'est tout le temps la même chose avec le Parti québécois, Mme la Présidente: les patrons puis les patrons. Mais les travailleurs du Québec ont accepté ça et ils sont prêts.

Alors, il parlait tantôt d'une lettre de White Birch. J'en ai une, compagnie, moi, chez nous, à Masson, White Birch. J'en ai une, lettre -- malheureusement, je ne l'ai pas avec moi -- qu'ils m'ont demandé de dire à Mme la ministre d'accepter le projet de loi n° 11, parce que la compagnie ne fermera pas, la compagnie White Birch va continuer, elle ne fermera pas dans 30 jours. Je l'ai, cette lettre-là, je ne l'ai pas avec moi, malheureusement. Alors là, il y a deux côtés, hein? Mais les syndicats nous appellent puis ils nous demandent qu'on le passe, le projet de loi n° 11.

Le député de La Prairie, c'est des rumeurs, là, lui, il n'est pas d'accord avec ça, lui. Peut-être pas tout le caucus, de l'autre côté, du Parti québécois.

Des voix: ...

M. MacMillan: Peut-être pas. Peut-être pas. Peut-être pas. J'ai dit: Peut-être pas.

Une voix: ...

M. MacMillan: Je vous ai écouté... Mme la Présidente, j'aimerais continuer. J'ai écouté le député de La Prairie...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, monsieur...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Quelle est la question de règlement que vous voulez...

M. Dufour: ...ne pas apporter des intentions au député, là. Alors, le député a fait sa job tantôt, alors qu'il fasse la sienne, qu'il fasse son plaidoyer puis...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, nous avons entendu M. le député de La Prairie dans l'ordre, je veux entendre M. le ministre délégué aux Transports également dans l'ordre. Je vous invite à poursuivre, et faites attention, s'il vous plaît, M. le ministre, pour les propos que vous aurez à tenir. Restez sur le sujet.

M. MacMillan: Ce n'est pas des propos, Mme la Présidente, c'est la réalité que les syndiqués de White Birch -- syndiqués de White Birch, de Masson -- m'ont envoyé une lettre me disant que, eux, ils veulent que le projet de loi... le 11 passe, ils veulent qu'il passe. C'est important.

Et je le répète: Il y a des gens de chez nous, Fraser, qui ont fait faillite. Nous, comme gouvernement, on a essayé d'investir dans la compagnie. Ils ont refusé, ils ont fait faillite, et ces gens-là ont perdu leurs pensions. Il ne faudrait pas qu'il arrive la même chose.

Le projet de loi n° 11, c'est pour protéger ces syndicats-là qui ont une retraite, qui méritent leur retraite puis qui la reçoivent à 100 %. Oui, on leur met sur 10 ans ou sur 15 ans. Puis, si la compagnie AbitibiBowater font des profits, ils vont le remettre plus rapidement.

Qu'on protège les futures négociations dans des compagnies semblables pour les fonds de retraite, je suis d'accord avec le député de La Prairie. Mais qu'on ne punisse pas immédiatement les gens qui sont là puis qui sont pris avec des décisions qui ont été prises par les compagnies. Qu'on accepte le projet de loi n° 11, Mme la Présidente, parce qu'on ne veut pas que ces gens-là perdent 25 %, 30 % ou 40 % de leurs pensions. Si on passe le projet de loi, ces gens-là vont être protégés. Il y en a proche 10 000, Mme la ministre, qui sont impliqués dans cette décision-là, et il faut vraiment penser à ça.

Je comprends que le député de La Prairie il veut défendre ça. Puis je l'écoutais tantôt puis je ne l'ai pas dérangé dans ses... C'est son droit. C'est son droit de suggérer au gouvernement du Québec de passer des... quelque chose. Il a parlé tantôt de ce qui s'est passé au fédéral. On est ici, au Québec; la forêt a un problème; je pense qu'on va aider en passant le projet de loi.

La morale, la morale de cette histoire, c'est qu'il ne faut pas oublier que les retraités d'AbitibiBowater, de White Birch, dans le passé, de Fraser, dans le passé, ont accepté que la compagnie ne mette pas d'argent dans le fonds de retraite. C'est important, ça. C'est la réalité, Mme la ministre. Alors, laissons donc passer le projet de loi pour protéger les employés qui sont pris, qui peuvent perdre jusqu'à 40 % de leurs plans de pension et agissons après avec les syndicats du Québec, que ça ne se reproduise plus dans le futur. C'est ça qu'on devrait faire, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué aux Transports. Je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain et porte-parole de l'opposition officielle en matière de ruralité. Mme la députée.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je viens d'entendre mes deux collègues, là, je pense, aussi volontaires l'un que l'autre dans la défense des droits des citoyens. Je pense qu'il n'y a pas un parlementaire en cette Chambre, pas plus la ministre porteuse du projet de loi que d'autres collègues, qui a l'intention de quelque façon que ce soit... Je ne me lève pas juste pour ça, mais c'est parce que ce que je viens d'entendre me permet d'aborder de cette façon-là ce projet de loi là. On n'a l'intention de quelque façon que ce soit -- je vois mon collègue également, là, puis mes deux autres collègues également assis ici, en cette Chambre -- de nuire en quelque façon que ce soit aux travailleurs, aux entreprises ou à toute personne qui a de la bonne volonté.

Si je me lève aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est pour dire que, quand on a, tous et chacun d'entre nous, eu ou vécu des expériences de perte d'emploi, on devient, comme par un beau hasard de la vie, d'une prudence je ne dirais pas maladive mais presque. On se dit: Pourquoi ne profiterions-nous pas de ce projet de loi là pour ouvrir sur des possibilités autres? Mon collègue a pris au-delà de 30, 40 minutes, je crois, pour établir de façon très pointue ses interrogations, ses inquiétudes, pourquoi il a des hésitations non pas à adopter le projet de loi n° 11: pour éviter que des dérives nous arrivent, pour éviter qu'à un moment donné on se retrouve avec de la bonne volonté, uniquement de la bonne volonté, avec des pertes d'emplois déterminées, incroyables et qui touchent de nombreuses familles.

Alors, Mme la Présidente, vous qui êtes très attentive à l'occasion de nos débats, je vais me permettre de vous parler d'un dossier. J'en ai tellement parlé depuis trois ans, de ce dossier-là, Mme la Présidente, que j'ai l'impression que je vis un peu avec les gens d'Aleris, dans le comté de Champlain.

**(16 h 10)**

Il n'y a plus d'Aleris, Mme la Présidente. Ils ont fait confiance, Mme la Présidente. Ils ont fait confiance en acceptant, comme a dit mon collègue ministre délégué aux Transports, ils ont fait confiance, ils ont accepté qu'on ne dépose pas d'argent dans les fonds de retraite pendant cinq ans, comme la loi le permettait à l'époque. Ils ont accepté de le faire de bonne foi, Mme la Présidente, et il n'y a pas eu de guerre à finir sur la place publique.

Tant qu'il n'y a pas eu faillite -- on va avoir l'occasion d'en discuter en commission parlementaire -- Mme la Présidente, les emplois n'étaient pas en danger. L'argent qui n'avait pas été mis dans le fonds de retraite, parce que la compagnie avait demandé un délai de cinq ans... Elle avait demandé d'ailleurs un délai de 10 ans, et les retraités... pas les retraités mais les salariés avaient refusé, c'était leur droit. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas eu de faillite, il y a eu des gens qui travaillaient.

Alors, ce que je vous dis aujourd'hui, Mme la Présidente, ce que je dis aux collègues: Tant et aussi longtemps qu'AbitibiBowater, Kruger Wayagamack... Parce qu'avec le projet de loi on ouvre la possibilité d'allégements à d'autres compagnies dans le domaine du papier. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas faillite, je ne suis pas inquiète démesurément. Je me dis: Écoute, si la compagnie, grâce à ce projet de loi là, est capable de fonctionner encore pendant plusieurs années parce qu'on lui donne des allégements financiers...

Mme la Présidente, c'est évident qu'il y a une logique dans la demande. Puis il y a même des employés de Kruger Wayagamack, de Trois-Rivières, qui sont venus, la semaine dernière, témoigner, et je vais lire une de leurs phrases. Comme quoi tout le monde, là, n'a pas l'épée en l'air, puis prêt à faire un combat, puis trancher la tête de tous les patrons du Québec, là. Je pense qu'il faut prendre bien garde à ne pas voir dans nos intentions des mauvaises intentions. Il n'y a pas de mauvaise intention. En tout cas, du moins, je vais parler pour moi, puis je pense que je peux parler pour mon collègue.

Mais mon collègue fait un débat beaucoup plus large. Mon collègue porte-parole, député de La Prairie, veut un débat sur l'avenir. Parce que là on ouvre la porte à d'autres entreprises sur des allégements dans les fonds de retraite. Alors, tant qu'à ouvrir la porte, pourquoi ne pas prendre plus de précautions que moins, en autant, bien évidemment, qu'on ne met pas en péril 5 000, 10 000, 15 000, 20 000 emplois? Que ce soit White Birch, que ce soit Tembec, que ce soit AbitibiBowater, que ce soit Kruger, que ce soit Kruger Wayagamack, j'ai des compagnies, des entreprises de papier dans ma région, dans la même région d'ailleurs que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, donc nous sommes interpellés quotidiennement par les employés qui vivent et qui travaillent dans ces compagnies-là.

Alors, de façon exceptionnelle, la semaine passée, il y a eu des retraités, il y a eu également des patrons de l'entreprise AbitibiBowater qui sont venus nous rencontrer. C'est eux qui sont davantage touchés par l'inquiétude de ne pas voir leur projet de loi conclure, régler une fois pour toutes une entente déterminée par un juge, si je ne me trompe, et acceptée par le gouvernement. Parce que, quand le gouvernement propose un projet de loi, Mme la Présidente, c'est parce qu'il est convaincu que son projet de loi est le meilleur. Nous, on dit ceci: En ouvrant la porte à des allégements à d'autres entreprises, prenons garde.

Alors, les employés de Kruger Wayagamack, qui ne sont pas des retraités, qui sont venus témoigner, disaient ceci -- et je vais le lire textuellement pour être certaine que je traduis leurs pensées: «...ces ententes qui permettent d'étaler le remboursement des cotisations d'équilibres font assumer le risque, en cas de faillite de la compagnie, aux participants des régimes de retraite.»«En cas de faillite», c'est bien ce qu'ils disent.

«Ces participants sont les retraités, les conjoints survivants, les travailleurs actifs et les [travailleurs].» Donc, tout le monde est touché. Mais, quand tu travailles dans ta compagnie, tu vois d'abord au fait de ne pas voir ta compagnie fermer. C'est normal, ce n'est pas un défaut que de vouloir garder ses jobs, ce n'est pas un défaut de vouloir se battre pour garder ses jobs. Alors, loin de moi, Mme la Présidente, même l'idée, la moindre idée de vouloir mettre en porte-à-faux les travailleurs et les retraités.

Ce qu'on dit également dans cela: «C'est pourquoi Kruger Wayagamack, notre employeur, demande au gouvernement de lui accorder les mêmes avantages que ceux consentis à AbitibiBowater afin de demeurer concurrentiel. Nous comprenons bien -- ce sont des travailleurs d'Abitibi... pas d'AbitibiBowater mais de Kruger Wayagamack -- la position de notre employeur de vouloir obtenir les mêmes avantages concurrentiels que son principal compétiteur.» Ils le comprennent. Ils ne le contestent pas. Ils ne le contestent pas. On en a discuté de nombreuses heures.

«Notre employeur [a un] partenariat...», c'est-à-dire, il y a un partenariat, c'est-à-dire, entre notre employeur, la compagnie Kruger, 51 %, et la SGF, 49 %. Alors, dans le temps, le gouvernement du Parti québécois -- je vais me faire plaisir -- a permis à la compagnie SGF... à l'entreprise SGF c'est-à-dire, de mettre des fonds à la hauteur de 49 % dans la compagnie Kruger Wayagamack pour lui permettre de survivre. Alors, il y a eu des bons coups de faits. Donc, des employés salariés, actuels, vivants, viennent dire: On ne veut pas faire de combat contre notre employeur, ce qu'on veut, si on leur consent les mêmes avantages, c'est qu'on nous protège: «...nous demandons [donc] au gouvernement d'ajouter dans le projet de loi n° 11 des articles de loi afin de protéger les participants aux régimes de retraite en cas de faillite des compagnies.»

Alors, mon collègue a dit, de façon, je dirais, même exemplaire -- si j'avais une note à lui donner, là, tu aurais pas loin de 100 %, ce que je dis, dans ton explication -- des compagnies ont des biens, Mme la Présidente, les compagnies ont des biens, possèdent des actifs, ont des moyens, même en difficulté. Alors, on dit: Y a-tu moyen de regarder de façon sérieuse... Au lieu de s'empêtrer à s'obstiner de façon entêtée, y a-tu moyen de regarder de façon sérieuse s'il n'y aurait pas lieu de prendre une garantie, se faire une mise en garde pour sécuriser tout le monde? À quelle hauteur? L'employé va dire: Donne-moi mon 100 %.

Et l'exemple qu'on a dans ma région, Mme la Présidente... Et je n'étirerai pas le débat après-midi, là, je veux simplement camper mon idée parce que c'est le rôle d'un parlementaire de parlementer puis de débattre puis de donner son point de vue. Si j'ai tort, qu'on me le prouve, et je vais rentrer dans le rang. Mais, pour le moment, personne ne m'a prouvé que j'avais tort quand je dis de protéger avec les actifs.

L'exemple d'Aleris. Et je termine avec celui-là encore, parce que c'est celui qui est le plus frappant et celui qui peut-être va rappeler certaines choses à d'autres de mes collègues. Le jour où ils ont déclaré faillite, un certain matin, un certain 31 mars 2009 -- on venait tout juste d'être élus, là, en décembre 2008 -- quand ils ont mis la clé dans la porte, là, les actifs de la compagnie, la bâtisse, les terrains et les équipements se sont retrouvés perdus dans la masse, et aujourd'hui, Mme la Présidente -- aujourd'hui, Mme la Présidente -- je peux vous le dire, là, on a quelqu'un qui est en train de se servir de ces équipements-là en Chine. Alors ça, ça a été la cerise sur le gâteau, Mme la Présidente, c'est ça qui est venu faire la rage au coeur de gens qui sont sans emploi présentement.

Alors, on nous demande maintenant d'être prudents avec le projet de loi n° 11, ce que j'espère, Mme la Présidente, nous allons faire avec mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, mes collègues du gouvernement, du parti ministériel pour faire qu'on en arrive à bonifier ce projet de loi là pour sécuriser les gens qui ont droit à leur régime de retraite complet et entier. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi n° 11? Mme la vice-première ministre et ministre des Ressources naturelles, et... et tout le reste.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Je tenais absolument à me joindre au débat qui a cours déjà depuis quelques heures concernant le projet de loi n° 11 piloté par notre collègue responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mme la Présidente, c'est quand même surprenant qu'en 30 minutes jamais notre collègue de La Prairie n'a été en mesure de dire s'il est en faveur du projet de loi n° 11. Même chose pour notre collègue de Champlain, Mme la Présidente, c'est assez incroyable. Ce qu'on cherche à savoir, de ce côté-ci de la Chambre: Est-ce que le Parti québécois est pour ou contre le projet de loi n° 11?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah bon! Alors, il y a des conditions, semble-t-il, Mme la Présidente. Mais ça, c'est des astuces, c'est des astuces, Mme la Présidente, pour faire diversion. Et, si notre collègue de La Prairie avait du courage, Mme la Présidente, il se lèverait puis il dirait: Oui, on est pour, pour telle raison; oui, on est contre, pour telle autre raison. Ça, c'est exactement la même dynamique, Mme la Présidente, qui perdure dans le dossier de l'autoroute 73. Ils sont pour la construction de l'autoroute 73 mais contre le projet de loi qu'on a à adopter pour qu'on puisse procéder à la construction, hein?

Ils sont pour les travailleurs du secteur des pâtes et papiers et pour les travailleurs d'AbitibiBowater mais là ils utilisent toutes sortes de subterfuges, de stratégies, d'astuces parlementaires, ce qui fait en sorte que, Mme la Présidente, on perd un temps fou quant à l'importance d'étudier article par...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la vice-première ministre, je vous invite à la prudence. Vos propos ne doivent pas susciter de débat ni imputer de motifs indignes. Alors, j'apprécierais que vous restez sur le sujet, Mme la ministre.

**(16 h 20)**

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, parlons-en, du sujet, justement. Il y a ici un enjeu fondamental pas uniquement pour les travailleurs d'AbitibiBowater -- je vous rappelle, ils sont 5 000 travailleurs actifs au Québec, c'est l'employeur du secteur forestier le plus important au Québec, 10 000 retraités -- mais c'est tout le secteur des pâtes et papiers qui est ici interpellé, qui est ici visé, Mme la Présidente.

J'ai écouté notre collègue de La Prairie. Là, il nous parle de conditions, des barrages, par exemple. Bien, les barrages, ça relève de ma responsabilité. Et, Mme la Présidente, on a l'intention de s'asseoir avec AbitibiBowater avec les suggestions des employés d'AbitibiBowater pour aller chercher le meilleur de cette négociation, puisque les baux arrivent à échéance à la fin de l'année 2011. Mais là notre collègue de La Prairie veut mélanger les barrages, veut mélanger les primes, veut mélanger... Il veut tout mélanger, Mme la Présidente, alors que, là, on a une chance inespérée de poser un geste, comme parlementaires, de parler d'une seule voix à l'Assemblée nationale pour supporter les 15 000 travailleurs d'AbitibiBowater. Je trouve ça désolant, Mme la Présidente,

Aujourd'hui, là, on a une question très facile pour nos collègues du Parti québécois. Puis je regarde note collègue de René-Lévesque, qui est touché directement par le sujet dont il est question, parce qu'il a des travailleurs d'AbitibiBowater dans son comté. La question est bien simple: Est-ce que vous êtes prêts, demain matin, à donner votre accord au projet de loi n° 11, à convoquer la commission parlementaire pour qu'on puisse procéder à l'étude des six articles que le projet de loi contient? Six articles, Mme la Présidente, ce n'est pas un projet de loi très, très consistant, mais combien important quant à ses impacts s'il n'est pas adopté.

Tout à l'heure, j'ai fait une entrevue avec un média du Saguenay--Lac-Saint-Jean, Radio-Canada du Saguenay-- Lac-Saint-Jean. J'ai interpellé les députés du Parti québécois de la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean à voter ardemment et rapidement en faveur du projet de loi n° 11. Pourquoi? Parce qu'AbitibiBowater est l'employeur le plus important dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Comment, Mme la Présidente, le Parti québécois peut laisser filer une pareille occasion de démontrer son réel intérêt à la défense des travailleurs du secteur des pâtes et papiers? Comment fait-il, Mme la Présidente, pour parler des deux côtés de la bouche en même temps? Parce que c'est de ça dont il s'agit ici. On ne peut pas, d'un côté, dire: Oui, oui, oui, on est d'accord, il faut se porter à la défense des travailleurs, puis, de l'autre côté, multiplier les argumentaires, multiplier les hésitations, qui fait en sorte qu'on a, de ce côté-ci... Puis corrigez-nous si ce n'est pas le cas. Corrigez-nous. On a la nette impression que vous êtes contre ce projet de loi, qui a été déposé par ma collègue.

Mais, plus que ça, Mme la Présidente, je vous disais tantôt qu'au-delà des travailleurs que ce projet de loi vise à protéger... Parce que, comme gouvernement, là, on accepte d'intervenir de façon exceptionnelle dans un contexte exceptionnel. Quelle est la situation? On a un employeur, AbitibiBowater, qui est acculé pratiquement, Mme la Présidente, à la faillite. On se retrousse les manches comme gouvernement. Pourquoi? Parce qu'on a de la pression des députés du Parti québécois, qui nous reprochent de ne rien faire dans le dossier. On se relève les manches, avec mon collègue du Développement économique, on s'assoit avec les dirigeants, les hauts dirigeants, dans un contexte pas facile, là, où c'était Fairfax qui dirigeait l'entreprise plutôt que les membres du conseil d'administration actuel. On a convenu d'une entente pour éviter l'hémorragie, Mme la Présidente. On a stoppé l'hémorragie.

Aujourd'hui, en s'érigeant contre le projet de loi n° 11, le Parti québécois menace et hypothèque cette entente qu'on a, de bonne foi, négociée avec AbitibiBowater. C'est ça, le sens des responsabilités du côté du Parti québécois, Mme la Présidente? Bien, je regrette, mais ça, ça manque de conviction. Ça manque de conviction comme dans le dossier de l'autoroute 73. Ça manque de conviction comme dans le dossier de la carte électorale. Ça manque de conviction, Mme la Présidente, comme dans le dossier de l'amiante chrysotile, avec Mine Jeffrey. Ça manque bien de conviction, Mme la Présidente, parce qu'à chaque fois que le Parti québécois a la chance de se porter à la défense des régions, c'est drôle, hein, non, on n'est pas présent, on trouve toutes sortes d'arguments pour se défiler de ses responsabilités.

Puis là je ne vous ai pas encore parlé de Gentilly-2, hein? La chef de l'opposition officielle qui vient d'annoncer un fonds de diversification de 200 millions de dollars, qui vient confirmer qu'elle met 800 travailleurs au chômage.

Ça, Mme la Présidente, chaque fois que notre gouvernement a été interpellé pour se porter à la défense des intérêts des travailleurs dans les régions du Québec, on s'est levés debout, puis on a pris nos... on assumé nos responsabilités, puis on pris les bonnes décisions. Notre collègue de l'Outaouais pourrait témoigner des efforts qu'on a déployés pour sauver les emplois dans son comté, à l'usine Thurso, avec Fortress. Mais on s'est levés debout puis on a supporté les travailleurs de la forêt, comme on l'a fait aujourd'hui: 35 millions de dollars de plus en crédits pour les travaux sylvicoles, pour supporter nos travailleurs dans toutes les régions du Québec. Ça, c'est avoir du vrai courage, Mme la Présidente, pas mettre ses intérêts partisans avant l'intérêt des travailleurs du secteur forestier.

J'en parle avec conviction parce qu'aujourd'hui il y a un test de vérité pour le Parti québécois. Vous êtes contre le projet de loi n° 11, Mme la Présidente. C'est ça, le résultat net des discussions puis des échanges qu'on a aussi autour de la table. Vous allez devoir assumer vos responsabilités... Ils vont devoir assumer leurs responsabilités. Il y a un projet de loi sur la table, Mme la Présidente. On leur demande une chose: de voter en faveur du projet de loi n° 11. Si vous êtes véritablement sérieux, là, il y a dernier appel qui doit être lancé aujourd'hui. La session se termine la semaine prochaine. On est mardi aujourd'hui, mercredi demain, trois jours encore de session parlementaire, encore trois ou quatre jours la semaine prochaine. C'est peu de temps, ça, Mme la Présidente, pour procéder à l'étude article par article d'un projet de loi aussi important.

Mais, plus que ça, il y a d'autres papetières qui font la file et qui se disent: Si ce projet de loi là est adopté, on va être en mesure, dans un souci d'équité, de bénéficier des mêmes conditions qui sont offertes à AbitibiBowater. Ça, c'est important pour les White Birch de ce monde, c'est important pour les Kruger, Mme la Présidente. Alors, on évolue dans un environnement économique, sur le plan forestier, qui commande un accompagnement d'à peu près tous les instants de la part de notre gouvernement mais de la part des parlementaires que nous sommes.

Notre collègue de René-Lévesque sait très bien de quoi je parle, Mme la Présidente. On peut bien se réfugier dans toutes sortes de beaux grands principes, de se draper, Mme la Présidente, de fausses convictions, mais là il y a un test de vérité. Il y a des travailleurs qui attendent après ce projet de loi là. Et, je vous le dis, les impacts pourraient être très négatifs et très importants s'il n'est pas adopté.

Puis là on connaît la stratégie du Parti québécois. Si le projet de loi n'est pas adopté, là, ils vont nous accuser de tous les torts parce que le projet de loi n'aura pas été adopté. Même chose pour la carte électorale, Mme la Présidente. Alors, on voit très clair dans le jeu du Parti québécois. Ils ont la possibilité aujourd'hui, donc, de défendre réellement les intérêts des travailleurs forestiers. Je le répète, il y a un test de vérité pour le Parti québécois. S'ils ont les convictions à la bonne place, Mme la Présidente, ils vont assumer pleinement leurs responsabilités. À quelques jours de la fin de la session parlementaire, on leur lance un ultime appel. On leur lance un ultime appel et, Mme la Présidente, on verra bien si le Parti québécois saura entendre la voix des travailleurs.

Ils étaient 400 aujourd'hui devant l'Assemblée nationale pour manifester. À quel moment on voit ça, des manifestations antiopposition? Ils n'étaient pas ici, là, pour faire des reproches au gouvernement, là. Ils étaient ici aujourd'hui pour dire au Parti québécois: Réveillez-vous! Il est minuit moins une. On a besoin de votre accord, de votre appui pour qu'on puisse adopter le projet de loi n° 11.

C'est le monde à l'envers, Mme la Présidente: les travailleurs forestiers qui viennent cogner à la porte de la chef de l'opposition officielle pour dire: Hé! on est là, on existe, on a besoin de votre aide. Qu'est-ce que choisit le Parti québécois, Mme la Présidente? De faire la sourde oreille. Même chose pour les représentants de l'autoroute 73. Même chose pour les représentants de l'autoroute 73, les leaders de la Beauce, qui étaient avec nous. On a demandé, dans un geste, Mme la Présidente, comme il s'en fait souvent ici, à l'Assemblée nationale, à la chef de l'opposition de les rencontrer, les représentants de la Beauce, les leaders politiques et socioéconomiques de la Beauce.

Alors, il y a des incongruités comme celles-là qu'on ne s'explique pas, Mme la Présidente, parce que ça dépasse toute logique, ça dépasse tout argumentaire sur le plan politique. Non! ça ne dépasse pas tout argumentaire sur le plan politique, parce qu'ils ont leur agenda à eux, hein? Ils défendent... ils prennent des prises de position en fonction non pas des intérêts des Québécois, des travailleurs forestiers en l'occurrence, des citoyens de la Beauce, des travailleurs de Gentilly. Ils prennent des prises de position en fonction d'une idéologie, Mme la Présidente, qui s'appelle la souveraineté. C'est encore la stratégie du «crois ou meurs», Mme la Présidente.

Mais je regrette, mais en 2011, dans un contexte économique difficile pour le secteur forestier, dans un contexte où les régions appellent à la solidarité des parlementaires pour qu'on puisse ensemble défendre leurs intérêts, sécuriser les 5 000 travailleurs actifs d'AbitibiBowater au Québec, sécuriser nos 10 000 retraités actifs, aujourd'hui il n'y a qu'une seule réponse qui s'impose, c'est un oui au projet de loi n° 11 de la part du Parti québécois. Merci, Mme la Présidente.

**(16 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la vice-première ministre et ministre des Ressources naturelles. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque et whip adjoint de l'opposition officielle. M. le député.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, la ministre des Ressources naturelles me donne l'occasion de parler dans le dossier parce qu'elle m'a souligné à deux occasions. Alors, je tiens à dire que c'est son leader parlementaire qui va amener le projet de loi en commission parlementaire pour l'étude détaillée, ce n'est pas nous. Alors, un coup que le principe va être fait puis qu'il va être sorti, le leader va l'amener en commission parlementaire. Un.

Deux, je peux vous dire que j'étais présent, moi, lorsqu'on a fait les consultations particulières, la semaine dernière, le 24 et le 25 de mai. J'étais présent aussi où est-ce que l'ensemble des groupes qui ont parlé... j'ai été capable de prendre des notes et je vous signifie, M. le Président -- parce qu'on a changé -- que même la ministre avait pris quelques notes aussi, puis je vais vous les dire, parce que j'ai les galées, j'ai les galées des remarques finales de la ministre lorsqu'on a fait les consultations particulières. J'ai aussi été présent et j'ai aussi parlé à AbitibiBowater, à leurs représentants, entre autres M. Garneau et ceux qui étaient avec lui, sur le fait qu'il y avait un lien de confiance à retrouver entre AbitibiBowater -- et je parle pour mon comté -- et les concitoyens du comté de René-Lévesque.

Parce qu'effectivement mon collègue a parlé des barrages. Imaginez-vous qu'AbitibiBowater est venue dans mon comté voilà quelques mois pour essayer de convaincre les élus régionaux par rapport à l'acceptabilité sociale de la vente du barrage de McCormick, à Baie-Comeau, au coût de 615 millions de dollars, avec une garantie qu'il allait y avoir un ajout de 100 millions de dollars dans la papetière à Baie-Comeau, vente du barrage, effectivement, qui a été faite au montant de 615 000 $. J'en avais même parlé à la ministre des Ressources naturelles que j'étais inquiet du deal qui se faisait, très inquiet du deal qui se faisait parce que la papetière à Baie-Comeau a été vendue comme quatre, cinq fois, mais on avait toujours l'aspect des garanties du barrage McCormick où est-ce qu'on était propriétaires et non pas locataires du barrage.

Abitibi vend le barrage 615 millions de dollars, avec soi-disant un investissement de 100 millions de dollars. Alors, il y a eu une vente de barrage de 615 millions, mais il n'y a eu aucun investissement de 100 millions de dollars dans la papetière à Baie-Comeau. Loin de là, M. le Président, ils sont venu annoncer, voilà trois semaines, qu'ils fermaient une machine à papier, pour la résultante que je perds 90 postes à Baie-Comeau. Mais le chef des communications chez AbitibiBowater m'appelle avant la conférence de presse, à 14 heures, un vendredi après-midi, pour me dire: Mais, M. Dufour, vous ne perdez pas d'emploi, ils prenaient leur retraite pareil. Il faut avoir du culot, M. le Président, de venir dire ça au député qui effectivement, avec l'ensemble des élus, a été un peu pris en porte-à-faux sur le fait qu'on vend le barrage pour essayer de se sortir de la faillite, mais on va investir 100 millions, on vend le barrage, on n'investit pas 100 millions, puis on vient me fermer une machine à papier à Baie-Comeau, puis la restructuration n'est pas finie.

Alors, c'est sûr qu'on veut avoir des garanties d'AbitibiBowater là-dedans. On veut en avoir, des garanties, que ce soient les primes, que ce soit le melting-pot de n'importe quoi. Ce que le monde sont venus nous dire en commission parlementaire, c'est qu'ils veulent sécuriser l'avenir. Parce qu'au moment où on se parle l'ensemble des retraités vont avoir leur 100 %, c'est ça qu'il y a dans le projet de loi n° 11, ils ont leur 100 %. C'est en cas de faillite qu'il y a un problème. De là vient le fait que le monde veulent se sécuriser. Le monde nous ont dit: On n'est pas contre la vertu. C'est un projet de loi... Puis il n'y a pas personne qui est venu me dire, en commission particulière, la semaine dernière, qu'il était contre le projet de loi n° 11, incluant les retraités. Ils voulaient sécuriser le projet de loi par rapport au futur.

J'étais présent à ces consultations particulières puis je vous lis les remarques finales de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, parce que, elle aussi, elle a dit qu'elle avait entendu les groupes en commission parlementaire, puis les commissions sont là pour entendre les groupes. Je vous lis ce qu'elle a dit. «En conclusion, Mme la ministre.» La ministre répond: «Bien, écoutez, on croit que cette entente a déjà atteint un premier but, soit de permettre à l'entreprise de survivre et de sauvegarder leurs emplois et les régimes de retraite.» C'est ça que ça dit, le projet de loi n° 11: On sécurise pour le moment.

Ensuite, la ministre répond: «Maintenant, cette commission a permis de mettre en lumière des pistes de solution, des éléments qui méritent d'être regardés.» Elle se vire vers sa droite et dit: «J'ai demandé à la régie de faire l'exercice. Alors, écoutez, est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce qu'on peut faire plus? Est-ce qu'on peut faire plus, davantage? Je pense qu'il n'y a personne ici qui peut dire non.»

Alors, le travail qu'on a à faire comme législateurs puis comme parlementaires, c'est que, quand on va ouvrir, la semaine prochaine ou cette semaine -- c'est le leader qui va décider -- l'étude détaillée du projet de loi, bien j'aime bien qu'elle se revire vers la droite puis qu'elle dise à son monsieur de la régie: Est-ce qu'effectivement vous avez trouvé des pistes de solution qui vont faire en sorte qu'on ne sera pas contre l'entente mais qui vont rentrer dans le cadre du projet de loi? Puis ça, c'est le rôle des parlementaires d'amender et de bonifier un projet de loi. C'est ce que je voulais dire, M. le Président. Puis on va faire notre job aussitôt que le leader parlementaire va l'amener pour étude détaillée. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de René-Lévesque. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur ce projet de loi? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Julie Boulet (réplique)

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de venir pour répondre à tout ce que j'ai entendu. Pourtant, on a fait une interpellation, on a fait une commission parlementaire, je pense que les choses ont été expliquées largement. Il faut croire qu'il y en a encore quelques-uns qui n'ont pas bien compris.

Alors, M. le Président, cette entente-là, je vais l'expliquer pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent. Alors, tout le monde connaît l'importance d'une entreprise comme Abitibi dans le secteur économique au Québec, combien d'emplois. C'est 10 000 retraités, 5 000 emplois actifs. Et tout le monde sait également qu'Abitibi a traversé une période très difficile. Elle a dû se placer sur la loi contre les créanciers, notamment pour toutes sortes de raisons: la baisse du marché américain, la hausse du dollar, de la valeur du dollar canadien, les coûts de pétrole. Alors, tout ça, tout ça s'est combiné, M. le Président, et ça a été une période vraiment difficile, un niveau d'endettement très élevé. Alors, la compagnie AbitibiBowater avait une dette de plus de 6 milliards de dollars, M. le Président.

Alors, elle s'est placée sur la loi de la protection contre les créanciers, elle est venue voir le gouvernement et elle lui a demandé si on pouvait conclure une entente pour faire tout en notre possible... Parce que c'est notre responsabilité comme parlementaires, tant du côté de l'opposition que du côté du gouvernement, de poser des gestes qui peuvent nous permettre de préserver les actifs, préserver les emplois, préserver les... ou sauvegarder au maximum les fonds de retraite et permettre à l'entreprise de continuer ses opérations, parce que, si elle ne peut pas continuer ses opérations, évidemment c'est 5 000 personnes qui se retrouvent du jour au lendemain avec plus de job et c'est également 10 000 personnes qui auraient eu une coupure sur leur fonds de retraite à la hauteur de 25 %. C'est ce que nous amenait une faillite d'Abitibi au Québec, donc 5 000 jobs perdues dans toutes les régions du Québec et une coupure des fonds de retraite à la hauteur de 25 % pour les 10 000 retraités, M. le Président, donc un impact considérable.

Et c'est en ayant cet objectif-là de sauvegarder les fonds de retraite, de préserver les emplois et de permettre à la compagnie de continuer à opérer, c'était dans ces objectifs-là qu'on a tenté, tout le monde ensemble, que ce soit au ministère du Développement économique, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de trouver une solution, de trouver une formule qui permette d'atteindre ces objectifs-là.

Cette formule-là, M. le Président, elle n'est pas parfaite, on l'a toujours dit, elle n'est pas parfaite, mais c'est un équilibre qu'on a tenté de rechercher. Et, dans cet accord-là, il y a eu une entente avec les syndicats. Parce que l'opposition semble dire qu'on a fait ça puis que tout le monde était en désaccord. Alors, les syndicats, que ce soit la centrale, la SCEP, qui représente bon nombre de travailleurs actifs et de retraités, que ce soit le syndicat, que ce soit la CSN, que ce soit la FTQ, que ce soient les comités de retraités... Parce que, oui, il y a certains comités de retraités qui nous disent: On n'a pas été suffisamment informés. Par contre, M. le Président, sur les 10 000 retraités, on a pu en recenser une bonne moyenne de 7 000 sur les 10 000 qui étaient représentés par les syndicats que je vous ai nommés tantôt, qui étaient représentés par des comités de retraités, des comités de cadres retraités également, qui sont venus nous dire qu'eux étaient en accord avec la proposition.

Donc, la proposition, elle permet à ces retraités-là, M. le Président... Premièrement, la proposition, les travailleurs actifs ont dû faire des concessions importantes tant au niveau salarial qu'au niveau des conditions de travail. Donc, les travailleurs actifs ont fait leur part. Ils ont dit à la compagnie: Nous autres, on veut continuer à préserver nos emplois, on est prêts à faire des concessions et à diminuer notre salaire. Donc, il y a eu une contribution importante de la part des travailleurs actifs.

Les créanciers, eux, on a eu la confirmation de la part d'AbitibiBowater que les créanciers ont laissé sur la table... donc, ils ont perdu plus de 6 milliards de dollars qu'Abitibi devait à ses créanciers, qui n'ont pas été réglés.

Et les retraités, eux, c'était important pour tout le monde qui était dans la négociation, on a dit: On va, à partir de cette entente-là, préserver et sauvegarder 100 % des fonds de retraite de tous les retraités tant et aussi longtemps qu'AbitibiBowater sera en opération. Mais chaque retraité, M. le Président, avait le choix, parce que, dans l'entente, on lui offre le choix, le retraité peut dire: Moi, je prends mon fonds de retraite aujourd'hui, je le sors de la compagnie puis je vais le placer à la Régie des rentes qui, elle, va me le gérer, va en faire la gestion et lui permettra éventuellement d'être bonifié. Donc, chaque retraité avait le choix: ou il prenait son fonds de retraite qui valait 25 % de moins, puis il le retire, puis il le place à la régie; ou il continue à le garder avec la compagnie AbitibiBowater, qui va lui permettre d'aller chercher 100 % de son fonds de retraite.

**(16 h 40)**

M. le Président, bien, je pense qu'il y a un risque, effectivement il y a un risque pour les retraités parce qu'éventuellement on ne sait pas si, dans huit ans ou dans 10 ans, la compagnie fera faillite, mais elle lui garantit, pendant toutes ces années-là où elle sera en opération, 100 % de son fonds de retraite.

M. le Président, toutes ces conditions-là ont été accompagnées et encadrées de façon très rigoureuse. Alors, ce n'est pas vrai que le gouvernement a dit à Abitibi: Tu as le droit d'investir moins puis de combler ton déficit sur de plus nombreuses années sans qu'il y ait de conditions très rigoureuses qui accompagnent cette entente-là.

Donc, la compagnie, elle a des obligations en termes de financement pour son fonds de retraite, elle a 10 ans pour le capitaliser à la hauteur de 85 %, elle a 15 ans pour le capitaliser jusqu'à 100 %. Et, si elle ne suit pas à chaque année les montants qu'elle doit investir, il y a des pénalités et une obligation de verser des montants. Et, si elle fait des profits, elle doit verser plus, elle doit couvrir. Chaque année est encadrée par un pourcentage, et avec des pénalités, et avec des montants qui doivent être investis de façon importante s'il y a des surplus pour la compagnie. Donc, il y a un encadrement au niveau du remboursement ou de la pleine capitalisation du fonds de retraite, qui accompagne l'entente.

Et, M. le Président, il y a également des conditions économiques très importantes qui ont été rattachées à cette entente-là, et ça, ça a été négocié avec le ministère du Développement économique, notamment: de conserver le siège social d'Abitibi et toutes ses fonctions inhérentes actuelles au Québec; d'investir sur cinq ans au moins 75 millions dans de nouveaux projets stratégiques pour l'entreprise; réaliser au Québec, dans une proportion minimale de 60 %, qui représente la proportion de la production québécoise, ses investissements en matière de maintenance et de création de valeurs dans ses exploitations de pâtes et papiers; limiter le versement des dividendes; maintenir la capacité de production de ses usines de pâtes et papiers au Québec, sinon une compensation monétaire devra être versée pour renflouer les régimes de retraite; et constituer un fonds de diversification de 10 millions au profit des municipalités et des travailleurs où sont situées ses usines au Québec.

Alors, M. le Président, c'est important de dire que cette entente-là, elle n'a pas été faite comme ça. Ce n'est pas une entente banale. C'est une entente qui a pris plusieurs mois de négociation. C'est une entente qui est encadrée tant au niveau du financement et de la capitalisation du régime, du fonds du régime de retraite, qu'au niveau des conditions économiques. Alors, M. le Président, c'est important de le dire, ce qu'on a voulu préserver, c'étaient les emplois, on a voulu sauvegarder les fonds de retraite et on a voulu également permettre à Abitibi de continuer ses opérations.

Donc, c'est important de le dire, M. le Président, l'industrie forestière traverse une période difficile. C'est vrai que les retraités sont là, prennent un certain risque, on en convient. Mais, contrairement à ce que dit le député de La Prairie, qui dit: Il faudrait mettre des actions puis il faudrait mettre des actifs en garantie... Ça, c'est ce qu'on appelle placer les retraités comme étant des créanciers prioritaires. Alors, il faudrait qu'il aille voir le Bloc parce que ça, c'est une loi qui relève du gouvernement fédéral, et on sait très bien qu'il y a une loi qui a été présentée au gouvernement fédéral, et même le Bloc n'a pas voulu appuyer cette loi-là parce que, quand les retraités sont placés en créanciers prioritaires, ça devient extrêmement difficile pour une compagnie de se présenter dans une institution financière et de se restructurer. Alors, c'est pour ça que cette loi-là n'a pas passé au fédéral et le Bloc ne l'a pas appuyée, M. le Président.

Après ça, on nous parle d'un fonds d'indemnisation ou d'un fonds de garantie, un peu comme le fait l'Ontario, M. le Président. Deux choses. L'Ontario a mis ce fonds-là en place, elle a dû mettre 300 millions, 500 millions puis un autre 500 millions pour renflouer ce fonds-là, qui ne suffit pas à renflouer les fonds de retraite des compagnies. Et, moi, M. le Président, je vous le dis en toute honnêteté puis je le dis aux gens qui nous écoutent: Comment peut-on demander aux Québécois, dans une proportion d'à peu près 70 % des Québécois qui n'ont pas de fonds de retraite, qui n'ont pas d'argent de placé dans leur fonds de retraite, qui ne bénéficient pas d'un régime complémentaire à prestations déterminées, comme on l'a chez Abitibi, comment peut-on demander à un Québécois qui a un salaire moyen, qui n'est pas capable, quand il a payé toutes ses obligations, qui n'est pas capable de se placer de l'argent dans un fonds de retraite, comment peut-on lui demander de le taxer ou de l'imposer davantage pour payer, pour renflouer des caisses de retraite des grandes compagnies au Québec? Regardez, je pense qu'il n'y a pas un Québécois qui va être d'accord avec une position comme celle-là. Je pense que les gens, s'ils ont la capacité de placer de l'argent, ils vont commencer par la placer pour eux, hein? Ils vont commencer par la placer à leur propre bénéfice avant de la placer pour renflouer des fonds de retraite de grandes compagnies.

Alors, M. le Président, c'est un peu l'histoire. Alors, oui, on est prêts à aller en étude article par article. J'ai dit que, si on pouvait regarder des choses pour bonifier, on le regardera. Ceci dit, il y a un cadre qui est rigide. L'entente, elle est signée, elle est conclue. Alors, si on peut faire des choses avec la Régie des rentes, on va regarder. Mais on pense que cette entente-là, malgré qu'elle ne soit pas parfaite, c'est celle qui nous a permis d'atteindre le maximum des objectifs qu'on s'était fixés. C'est un bel équilibre qu'on a trouvé pour préserver ces emplois-là, sauvegarder les fonds de retraite et assurer la continuité des opérations d'une entreprise comme AbitibiBowater, M. le Président. Alors, c'est dans ce contexte-là.

Et je pense qu'on a vu aujourd'hui des syndicats qui manifestaient... Tantôt, on disait: C'est des syndicats. Je regrette, je suis allée donner la main à tous ces gens, M. le Président, et la grande majorité des gens qui étaient là étaient des retraités qui attendent impatiemment que cette loi-là soit passée parce qu'il sont inquiets, parce qu'il sont insécures et parce que ceux qui ont choisi de placer leurs sous à la Régie des rentes voudraient bien pouvoir le faire et s'assurer ainsi d'une rente et d'une pension qui soit à la hauteur de leurs besoins.

Alors, M. le Président, c'est ça qu'il est important de dire. Je pense qu'on a eu des partenaires dans la négociation de cette entente-là et on l'a toujours fait dans un souci d'équité et dans un souci de grand, très grand respect à l'égard des retraités du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mise aux voix

Donc, le principe du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division? Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'économie et du travail

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je fais la motion que ce projet de loi soit déférée à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Alors, conséquemment, je fais motion pour ajourner nos travaux à mercredi 1er juin, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au mercredi 1er juin 2011, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 47)