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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 8 juin 2011 - Vol. 42 N° 38

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique des déclarations des députés. Et je reconnais M. le député... M. le député de Jean-Lesage, si vous êtes prêt à prendre votre place. Sinon, je vais aller à Mme la députée de Mirabel.

Rendre hommage à la Chorale
La Clé des chants de Mirabel

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. C'est en septembre 1993 que des gens passionnés de musique et de chant ont véritablement uni leurs efforts pour lancer cette belle aventure culturelle qu'est vite devenue la chorale La Clé des chants de Mirabel. De recrutements en pratiques, les membres de cet ensemble ont finalement présenté le concert intitulé Émotions en février 1995, le premier d'une longue série de concerts annuels fort courus.

Plus d'une trentaine de choristes composent cette chorale de chez nous. Des musiciens de la région se joignent à eux pour les accompagner lors des prestations. La passion qu'ils mettent à leur art, leurs talents et la recherche de la qualité, tout cela contribue au caractère distinctif de la chorale La Clé des chants de Mirabel, dirigée avec un professionnalisme exceptionnel par Pierre-Yves Éthier. Cette chorale est un organisme culturel dont le rayonnement fait la fierté de notre région.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

Souligner le succès du projet environnemental
de l'école Saint-Albert-le-Grand, à Québec

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi de souligner aujourd'hui à l'Assemblée nationale le projet environnemental de l'école Saint-Albert-le-Grand. Les jeunes de cinquième année de l'école sont fiers d'avoir participé à réduire leur production de déchets grâce au programme d'engagement En ai-je vraiment besoin?. Les élèves ont de plus incité leurs parents à participer à ce projet. En effet, chaque famille a reçu un programme d'engagement lui proposant des gestes de réduction à poser. Les élèves et leurs familles se sont engagés par contrat à poser des gestes environnementaux.

Cette année, les élèves de l'école Saint-Albert-le-Grand ont posé un total de 862 gestes pour réduire leur production de déchets. Ce programme a été accompli de concert avec l'organisme Québec'ERE. Je tiens à souligner plus particulièrement le travail de la classe de Mme Sylvie Fortin, qui, suite à ce projet, continue d'impliquer sa classe dans un autre projet environnemental. En effet, les jeunes de cette classe élèvent présentement des alevins de saumon. D'ici la fin des classes, ils iront relâcher leur élevage dans la rivière Jacques-Cartier. Ce geste permettra d'augmenter la population de saumons dans cette rivière.

Mme la Présidente, je désire féliciter Mme Sylvie Fortin et ses collègues de l'école Saint-Albert-le-Grand...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Drolet: ...qui initient et intéressent leurs élèves à notre environnement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Rendre hommage à soeur Madeleine Juneau,
directrice de la Maison Saint-Gabriel,
à Montréal, récipiendaire de la
Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, Mme la Présidente. Le 6 juin, j'ai eu le privilège de remettre la Médaille de l'Assemblée nationale du Québec à soeur Madeleine Juneau, une grande dame de ma circonscription qui prône le dépassement de soi et nous sensibilise constamment à l'importance de nos valeurs patrimoniales.

Directrice générale du musée et site historique la Maison Saint-Gabriel depuis 1997, son implication, son leadership et sa passion ont grandement contribué à la mise en valeur de ce joyau du sud-ouest de Montréal. Elle a fait de ce lieu un attrait touristique majeur. Alors qu'à son arrivée on comptait 8 000 visiteurs, le musée, déclaré lieu historique national du Canada en 2007, accueille aujourd'hui plus de 70 000 visiteurs par année. J'invite toute la population du Québec à se transporter l'espace d'une visite là où Marguerite Bourgeoys accueillait les Filles du Roy.

Elle a reçu aussi de nombreux prix. Et, afin de souligner ses accomplissements remarquables et sa contribution exemplaire à la communauté, c'est avec beaucoup de fierté que je lui ai décerné la Médaille de l'Assemblée nationale du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Je reconnais maintenant M. le député de Verchères.

Souligner le 30e anniversaire du
groupe scout 64e Saint-Amable,
dans la circonscription de Verchères

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Mme la Présidente, créé en 1907 par Robert Baden-Powell, le scoutisme est devenu, en l'espace d'un siècle, l'un des plus grands mouvements de jeunesse au monde, avec plus de 38 millions de membres sur tous les continents. S'articulant autour de principes comme l'entraide, la débrouillardise et le respect, le scoutisme contribue au développement personnel des jeunes en leur permettant de se découvrir des habiletés, d'acquérir des connaissances et de nouer des amitiés durables.

Depuis 30 ans, ce mouvement est bien implanté dans la communauté amablienne. Pendant toutes ces années, le 64e groupe scout de Saint-Amable a eu l'occasion d'accueillir toute une génération de castors, louveteaux, éclaireurs et pionniers. Des centaines d'enfants ont ainsi pu profiter de l'encadrement et des conseils avisés d'animateurs et instructeurs dévoués qui, pour leur part, auront contribué à faire d'eux des citoyennes et citoyens responsables et engagés dans leur milieu.

Je tiens donc à féliciter et à remercier toutes les personnes ayant permis que nous célébrions ce 30e anniversaire. Longue vie au 64e groupe scout de Saint-Amable et à ses membres.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Verchères. Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations des députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

 

(Reprise à 10 h 12)

Le Président: Chers collègues, bon... bon... On est rendus mercredi, alors, bon mercredi matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Une voix: ...

Le Président: Merci. Veuillez vous asseoir. On ne vous demandera pas de vote sur l'intervention que j'ai entendue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je vais attendre un compliment de ma gauche ou de ma droite, mais plus féminin.

Présence de M. Luc Thériault,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Chers collègues, nous avons parmi nous un de nos anciens collègues, l'ancien collègue... l'ancien député de Masson M. Luc Thériault, qui est avec nous. M. Thériault, bienvenue chez nous.

Et nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation des projets de loi...

Des voix: ...

Le Président: On baisse le ton un peu. Merci.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 27

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune présente le projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi institue la Société du Plan Nord, qui a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord en conformité avec le contenu des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaborés par le gouvernement.

Ce projet de loi prévoit que la société peut, dans le cadre de sa mission, contribuer, financièrement ou de toute autre manière, aux initiatives contenues aux plans quinquennaux et en assurer la coordination. Il prévoit aussi que la société peut implanter et exploiter des infrastructures, accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones dans la réalisation de projets de développement communautaire, social et économique, conseiller le gouvernement sur toute question que celui-ci lui soumet et exécuter tout autre mandat que ce dernier lui confie.

Ce projet de loi oblige la société à établir un plan stratégique par lequel elle ordonnance les initiatives auxquelles elle contribue en conformité avec le contenu des plans quinquennaux. En outre, il prévoit que ce plan est soumis à l'approbation du gouvernement et déposé devant l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi précise également que les sommes servant aux activités de la société proviennent des contributions qu'elle reçoit, des droits qu'elle perçoit et des autres sommes mises à sa disposition. Il précise aussi que la contribution financière de la société réalisée dans le cadre de ses activités se fait par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou par le versement d'une aide financière, conformément au plan stratégique.

Et finalement, M. le Président, le projet de loi prévoit les règles d'organisation et de fonctionnement de la société.

Mise aux voix

Le Président: Merci. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article c, M. le Président.

Projet de loi n° 23

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 23, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics pour prévoir une nouvelle formule de cotisation applicable au traitement admissible, si ce traitement excède 35 % du maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Le projet de loi modifie aussi la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics pour prévoir le versement par le gouvernement d'un montant annuel au fonds des cotisations des employés à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour compenser les cotisations manquantes qui y auraient été versées si certains participants n'avaient pas bénéficié d'une réduction de leurs cotisations selon la nouvelle formule de cotisation.

Le projet de loi modifie également la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement pour permettre au gouvernement de déterminer par règlement les règles, conditions et modalités permettant d'établir pour chaque année le taux de cotisation du régime concerné. Ce taux sera basé sur le résultat de l'évaluation actuarielle de chacun des régimes.

Le projet de loi modifie en outre la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics pour permettre d'indexer la partie de pension attribuable au service crédité entre le 30 juin 1982 et le 1er janvier 2000 à la charge des employés de la moitié du taux de l'indexation de l'indice des rentes au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec au lieu de l'excédent de ce taux sur 3 % si certaines conditions se réalisent. Il prévoit aussi la possibilité pour le gouvernement d'indexer la partie de pension attribuable à ce service qui est à sa charge et certaines modalités de transfert de fonds afin de préserver le partage de coût actuel du régime si le gouvernement décide de ne pas l'indexer.

Le projet de loi modifie les lois constitutives de certains régimes de retraite du secteur public afin de permettre aux participants d'accumuler une année de service supplémentaire aux 35 années de service servant au calcul de la pension, jusqu'à concurrence de 38 années.

Enfin, le projet de loi comporte d'autres modifications de nature technique, de concordance ou transitoires.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader.

M. Bédard: ...et mon leader adjoint, nous souhaiterions avoir des consultations particulières.

Le Président: Ah! M. le leader.

M. Fournier: M. le Président, pour l'instant, ce n'était pas dans nos intentions, dans la mesure où ça découle des négociations avec le front commun. Évidemment, on aura une discussion pour en parler plus abondamment, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais maintenant d'appeler l'article a.

Mise aux voix

Le Président: Il faudrait d'abord adopter le... la saisie de ce projet de loi. Alors, on a adopté la saisie du projet de loi. Adopté.

Une voix: ...

Le Président: Ah! C'est ça.

Une voix: ...

Le Président: Ah bon! On va s'améliorer. M. le leader.

M. Fournier: L'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 24

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice, que vous connaissez bien, présente le projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte des modifications à la Loi sur la protection du consommateur principalement en matière de crédit.

Le projet de loi y intègre des mesures prévues dans l'Accord relatif à l'harmonisation des lois sur la divulgation du coût du crédit au Canada, notamment les mesures concernant la divulgation obligatoire de certains renseignements, les règles applicables en cas de modification ou de renouvellement du contrat, la remise des documents contractuels et l'envoi d'un état de compte lorsque le contrat prévoit un taux de crédit susceptible de varier.

Le projet de loi porte de deux à sept jours le délai accordé au consommateur pour résilier certains contrats de crédit et prévoit qu'un contrat accessoire conclu à l'occasion d'un contrat de crédit peut être résilié à tout moment lorsque sa conclusion ne constituait pas une condition de formation du contrat de crédit. Il accorde également au consommateur qui n'est pas en défaut le pouvoir de demander au tribunal de modifier les modalités de paiement de son contrat de crédit lorsqu'il n'est plus en mesure de les respecter en raison d'une force majeure.

**(10 h 20)**

Le projet de loi prévoit de nouvelles règles visant à lutter contre le surendettement des consommateurs. Il prévoit notamment: l'interdiction de faire une représentation fausse ou trompeuse selon laquelle le crédit peut améliorer la situation financière du consommateur; l'interdiction d'offrir un bien ou un service pour inciter un consommateur à demander une carte de crédit; l'interdiction de consentir une limite de crédit supérieure à celle demandée par le consommateur; l'interdiction de faire parvenir au consommateur qui n'en a pas fait la demande par écrit un document qui, par sa signature, lui permet d'utiliser un crédit déjà consenti; l'interdiction de conclure un contrat de crédit variable avec un mineur non émancipé sans l'autorisation écrite d'un titulaire de l'autorité parentale; l'interdiction pour un courtier en prêt de percevoir des honoraires directement du consommateur; l'interdiction d'augmenter un taux de crédit promotionnel avant l'expiration d'une période de six mois.

Le projet de loi impose par ailleurs au commerçant l'obligation de vérifier la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé ou d'exécuter les obligations qui découlent d'un contrat de louage à terme de biens avant de conclure le contrat. Dans le cas d'un contrat pour utilisation d'une carte de crédit, il prévoit que le montant demandé à titre de paiement minimum par période ne pourra être inférieur au pourcentage du solde du compte que le projet de loi détermine, lequel pourcentage atteindra progressivement 5 %.

Le projet de loi modifie le régime applicable au contrat de crédit variable en introduisant, entre autres, des règles concernant la divulgation de renseignements dans certains documents, le taux de crédit, l'augmentation de la limite de crédit, la révocation d'une entente de paiements préautorisés et la responsabilité du détenteur d'une carte de crédit en cas de perte, de vol, de fraude ou d'une autre forme d'utilisation non autorisée de sa carte.

Le projet de loi modifie également le régime applicable au contrat de louage à long terme de biens par l'ajout de nouvelles règles concernant notamment le contenu, la modification et le délai de résolution du contrat, la possibilité pour le consommateur de demander la suspension de versements en cas de contestation judiciaire, la valeur résiduelle garantie du bien loué, l'option d'achat, le droit de reprise et le droit de sous-louer ou de céder le contrat.

Le projet de loi introduit des dispositions traitant de la responsabilité du détenteur d'une carte de débit en cas de perte, de vol, de fraude ou d'une autre forme d'utilisation non autorisée de sa carte.

Le projet de loi prévoit également que la vente avec faculté de rachat est, dans certains cas, assimilée à un contrat de prêt d'argent et ajoute de nouvelles règles concernant la remise volontaire dans le cas de vente à tempérament.

En matière de publicité, le projet de loi exige notamment que les informations soient présentées de façon claire, lisible et compréhensible. Il interdit l'utilisation d'une illustration qui n'est pas une illustration fidèle du bien véritablement offert. Il encadre l'utilisation de l'expression «prix coûtant». Il interdit l'annonce d'un taux de crédit sans qu'il y ait également mention des autres modalités de crédit.

Le projet de loi encadre par ailleurs certaines pratiques de commerce, notamment quant à la retenue d'une somme sur une carte de crédit avant l'opération et à l'interdiction de transmettre certaines informations à un agent de renseignements personnels à la suite de l'exercice d'un droit de résolution ou de résiliation d'un contrat par un consommateur.

Le projet de loi apporte aussi diverses modifications concernant les contrats conclus avec un commerçant itinérant, les contrats conclus à distance, les permis et les infractions.

Le projet de loi modifie par ailleurs la Loi sur les agents de voyages afin de permettre la contestation devant le Tribunal administratif du Québec d'une décision du président de l'Office de la protection du consommateur annulant, suspendant ou refusant de délivrer un certificat de conseiller en voyages.

Le projet de loi modifie également la Loi sur le recouvrement de certaines créances afin que des dommages et intérêts punitifs puissent être demandés en cas de manquement à une obligation imposée par cette loi.

Enfin, M. le Président, le projet de loi prévoit des dispositions de concordance et de nature transitoire.

Le Président: Je vous remercie pour votre résumé. M. le leader.

M. Bédard: Cette fois-ci, M. le Président, l'unanimité. Nous souhaiterions avoir des consultations sur ce projet de loi qui concerne... Vous avez vu la longueur. Mais ce n'est pas par rapport à la longueur des remarques du député et du ministre, mais c'est bien par rapport au sujet qui est sous étude. Évidemment, c'est concernant la protection des consommateurs. Et nous souhaitons ardemment qu'il y ait des consultations générales. Comme le projet de loi ne sera pas adopté cette session-ci, sauf si on se fait surprendre ou on prolonge la session, ce qui est toujours possible, M. le Président, mais... donc, nous aurons, cet automne et au mois d'août, l'opportunité d'avoir des consultations, et je crois que nous avons le temps de donner des avis. Je souhaiterais, pour être transparent avec la population et entendre ces consommateurs, qu'il y ait des consultations générales.

Le Président: Alors, moi, en ce qui me concerne, je suis à votre disposition. Si vous voulez continuer, il n'y a pas de problème, je vous l'ai dit hier. Mais... M. le leader.

M. Fournier: On a eu des discussions. C'est clair qu'il va y avoir des consultations. On regardera la forme que ça doit prendre, là. On est nous-mêmes très intéressés aux consultations. On verra. On va en discuter.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader.

M. Bédard: Et je suis content de l'ouverture, c'est déjà un premier pas. Mais effectivement nous tenons à ces consultations générales, pas pour retarder, mais bien parce que le sujet est d'intérêt général. Et il y a peut-être des individus qui souhaitent se faire entendre, que nous ne pouvons établir ou sélectionner, et je pense qu'on ferait peut-être une erreur de ne pas aller de l'avant. Mais je suis content de l'ouverture, M. le Président.

Le Président: Je le comprends. M. le leader.

M. Fournier: Tout à fait ouvert. Je crois que c'est une loi excessivement importante. On voudra entendre le maximum d'intervenants. On va discuter sur les meilleures modalités. Mais notre option, évidemment, c'est de s'assurer que le plus de personnes soient conscientes et nous donnent leur avis. Sans aucun problème. Avec grand plaisir.

Mise aux voix

Le Président: Bien, je vois que la joie règne ici! Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Rapports annuels de la Commission
administrative des régimes de
retraite et d'assurances, et de la
Société immobilière du Québec et plan
stratégique 2011-2015 de la
Commission de la fonction publique

Mme Courchesne: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2010 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, le rapport annuel 2010-2011 de la Société immobilière du Québec, et le Plan stratégique 2011-2015 de la Commission de la fonction publique.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel du Comité Entraide,
rapport ministériel intitulé Améliorer la
situation économique des personnes: un
engagement continu
et plan stratégique
2011-2014 du ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale et de la Commission des
partenaires du marché du travail

Mme Boulet: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2009 du Comité Entraide; un rapport ministériel Améliorer la situation économique des personnes: un engagement continu, conformément à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale; ainsi que le Plan stratégique 2011-2014 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Commission des partenaires du marché du travail.

Le Président: Ces documents sont déposés. J'inviterais maintenant Mme la ministre du Travail.

Rapport annuel de la Commission
des normes du travail

Mme Thériault: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 de la Commission des normes du travail.

Le Président: Ces documents sont déposés. J'invite maintenant M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions et à une
question inscrite au feuilleton

M. Fournier: Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve le 3 mai 2011 et la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton par le député de Chutes-de-la-Chaudière le 11 mai 2011, adressée à la présidente du Conseil du trésor.

Dépôt de rapports de commissions

Le Président: Nous sommes maintenant à la rubrique Dépôt des rapports de commissions. J'inviterais maintenant M. le vice-président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Saint-Maurice.

Étude détaillée du projet de loi n° 18

M. Pinard: Alors, M. le Président, je dépose, ce matin, le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 2 et 7 juin 2011, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Merci. Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Taillon.

Étude détaillée du projet de loi n° 13

Mme Malavoy: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 1er et 7 juin 2011, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Merci. Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

Étude détaillée du projet de loi n° 6

M. Bachand (Arthabaska): Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 24 mai et 7 juin 2011, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi sur les biens non réclamés. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le vice-président... M. le président, c'est-à-dire, de la Commission des institutions et député de Marie-Victorin.

Étude détaillée du projet de loi n° 17

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 3, 6 et 7 juin 2011 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi permettant l'application d'un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité du travail. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements, dont un au titre.

**(10 h 30)**

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de Matapédia.

Étude détaillée du projet de loi n° 88

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 20, 25 et 26 mai et les 2, 3, 4, 8 et le 10 juin 2010 ainsi que les 24 et 25 mai 2011, 6 et 7 juin 2011, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, je vais demander à Mme la première vice-présidente et députée de La Pinière de nous présenter la pétition, donc, du député de Nicolet-Yamaska. Cette pétition, la date de dépôt de cette pétition se termine aujourd'hui, alors nous aurons... nous entendrons cette pétition. Mme la...

Rendre plus sécuritaire l'autoroute 55
entre Saint-Grégoire et Sainte-Eulalie

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je prête mon concours à M. le député de Nicolet-Yamaska et je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale en son nom, signée par 208 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'il y a eu sept accidents mortels de 2008 à 2011 sur l'autoroute 55 entre Saint-Grégoire et Sainte-Eulalie;

«Considérant que le nombre d'automobiles et de poids lourds qui utilisent quotidiennement ce tronçon d'autoroute ne cesse d'augmenter;

«Considérant que le ministère des Transports a pour mission d'offrir des systèmes de transport efficaces et sécuritaires à la population québécoise;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec, et plus spécifiquement au ministre des Transports, de modifier cette route afin de la rendre sécuritaire. La meilleure modification serait son élargissement afin qu'elle comporte deux voies dans chaque sens, séparées par terre-plein, à partir de Nicolet jusqu'au croisement de l'autoroute Jean-Lesage.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'origine de la pétition. Et c'est signé: Jean-Martin Aussant, député de Nicolet.

Le Président: Bon, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Garder ouvert le service des
urgences de Saint-Jean-Port-Joli

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. J'aimerais, M. le Président, souligner la présence, dans les tribunes, de citoyens des comtés de Montmagny-L'Islet et de Kamouraska-Témiscouata, qui sont ici pour l'objet de cette pétition.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition... électronique, dis-je, adressée à l'Assemblée nationale, signée par 240 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, nous opposons à la fermeture de la seule urgence du comté de L'Islet, soit celle de Saint-Jean-Port-Joli.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au CSSS de Montmagny-L'Islet ainsi qu'à l'Agence de la santé et des services sociaux de Chaudière-Appalaches de ne pas considérer comme une possibilité la fermeture de l'urgence de Saint-Jean-Port-Joli dans son plan de restructuration des services de [la] santé de la MRC de L'Islet;

«Nous demandons au CSSS de Montmagny-L'Islet ainsi qu'à l'Agence de la santé et des services sociaux de Chaudière-Appalaches de rétablir un service d'urgence adéquat dans le secteur de L'Islet-Sud;

«Nous demandons au CSSS de Montmagny-L'Islet ainsi qu'à l'Agence de la santé et des services sociaux de Chaudière-Appalaches de rétablir la quiétude dans la population en annonçant publiquement que la dernière urgence de la MRC de L'Islet restera ouverte de façon définitive.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande de M. le député de Shefford pour la présentation d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Shefford, nous vous écoutons.

Tenir une commission parlementaire
concernant la mise en marché du
poulet au Québec et en Ontario

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 5 800 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous sommes des consommateurs et consommatrices de poulets;

«Considérant que les petits abattoirs de poulets sont menacés de fermeture, faute d'approvisionnements;

«Considérant que la même histoire s'est produite il y a quelques années dans le fromage et qu'aujourd'hui tous les Québécois sont heureux et fiers des fromages produits au Québec;

«Considérant qu'il est important de protéger et d'assurer le développement des petits abattoirs de poulets du Québec, comme Ferme des Voltigeurs, Abattoir Charron inc., Avicomax, Volailles Mirabel, Ferme avicole Pouliot et autres;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, appuyons la demande de l'Association des acheteurs de volailles du Québec et demandons la tenue d'une commission parlementaire concernant la mise en marché du poulet au Québec et en Ontario.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu une demande de M. le député de Jonquière pour la présentation d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le député de Jonquière, nous vous écoutons.

Des voix: ...

Le Président: En silence!

Reconnaître les démarches d'adoption
privée de M. Gaston Drolet et
de Mme Nadia Daigle

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 4 561 pétitionnaires. Et je tiens d'ailleurs à souligner la présence, dans les tribunes, de M. Drolet et Mme Daigle, du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Alors, désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons que la ministre déléguée aux Services sociaux ainsi que le Secrétariat à l'adoption internationale reconnaissent les démarches d'adoption privée de Gaston Drolet et de Nadia Daigle pour leurs deux garçons d'origine haïtienne.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous informe qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Transports proposant que le projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Délégation de nouvelles
responsabilités aux pharmaciens

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis plus de un an, le Parti québécois propose que l'on revoie le rôle des pharmaciens afin d'améliorer la qualité et l'accessibilité aux soins de santé au Québec. Encore, d'ailleurs, le 11 mai dernier, nous avons déposé ici une motion qui réclamait le dépôt d'un projet de loi d'ici le 10 juin. Ce projet de loi devrait permettre aux pharmaciens de prolonger certaines ordonnances qui ne sont plus renouvelables en fonction de critères précis, d'adapter une ordonnance lorsque la situation l'exige, de contribuer à la résolution de certains problèmes de santé simples, incluant des infections bénignes, de demander certains tests de laboratoire pour surveiller la sécurité de l'utilisation des médicaments et d'administrer certains médicaments.

Le Parti libéral a cherché à diluer la motion afin de ne pas aller aussi loin que nous dans cette voie. Néanmoins, le ministre a promis de déposer une loi... un projet de loi. Nous sommes deux jours avant la fin de la session parlementaire, il s'agit d'une solution qui est offerte. D'autres provinces sont allées de l'avant. Le Québec prend du retard, cela pénalise les Québécois. Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il est dans l'intention du gouvernement de déposer un projet de loi d'ici vendredi?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Le projet de loi, il est en préparation, il ne sera pas déposé à cette session-ci, mais très, très tôt à l'automne. Je tiens à rappeler que j'ai déjà discuté avec la présidente de l'Ordre des pharmaciens, Mme Diane Lamarre, sur la possibilité de modifier la loi, et elle-même m'avait demandé d'attendre. Il y a plusieurs mois, je lui avais proposé de déposer un projet de loi, elle m'a demandé d'attendre parce qu'il y avait des consultations à faire, et également elle proposait cinq grands actes à modifier, alors que l'on sait qu'il y a trois actes qui font consensus.

Donc, dans la loi, il y a une certitude, c'est qu'il va y avoir au moins trois actes qui vont être mis en place. Pour ce qu'il s'agit des deux autres actes, il faut absolument consulter les autres ordres professionnels qui sont concernés. L'Office des professions est informé de cela. Et, avant de déposer le projet de loi, on va s'organiser pour rencontrer tous les ordres professionnels. Et, comme j'ai déjà dit à la députée de Taschereau lors d'une interpellation, il est important que le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières, l'Ordre des inhalothérapeutes également soient consultés parce qu'ils sont concernés par l'utilisation des médicaments et concernés par ce type d'acte. C'est un dossier important...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...dans lequel on croit. C'est un dossier également dans lequel les pharmaciens vont faire des gains au niveau des actes qu'ils vont pouvoir poser.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, un an plus tard, toujours la même réponse. Le ministre a un projet, il nous dit qu'il en a un. Pourquoi ne l'a pas-t-il discuté, négocié auparavant, M. le Président? Puis il a même pris l'engagement de le déposer ici, à l'Assemblée nationale, avant la fin de la session. Et là il nous dit: L'automne prochain.

Est-ce qu'après il va nous dire: Le printemps prochain, alors que nous pourrions rendre disponibles des services à l'ensemble de la population québécoise qui permettraient de désengorger les urgences et les...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, j'invite la chef de l'opposition à contacter Mme Diane Lamarre. Depuis un an, je lui en ai parlé que je voulais déposer le projet de loi pour les trois actes qui faisaient consensus, hein, la question de la represcription, la question des analyses de laboratoire et la question des modifications des médicaments selon ce que les pharmaciens vont juger au niveau du poids puis au niveau de la condition du patient. Ce sont trois actes qui font consensus. Donc, à ce moment-là, on devrait les accorder.

Par contre, les deux autres actes qu'ils demandent demandent des discussions. Et Mme Lamarre, pour l'avoir rencontrée récemment, voulait encore la faire, la discussion, au niveau du Collège des médecins pour s'assurer... pour voir jusqu'où ils pouvaient aller au niveau de l'autorisation de ces actes. Donc, c'est un dossier...

**(10 h 40)**

Le Président: En conclusion.

M. Bolduc: ...de consensus. C'est un dossier dans lequel on ne veut pas de chicane. On veut que les gens s'entendent pour le bien du patient, parce que la finalité, c'est que le patient va recevoir de meilleurs...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, surtout pas de décision, dans le cas du ministre de la Santé. Ça fait un an que le ministre tergiverse. On sait qu'actuellement il y a des gens qui se rendent à l'urgence, qui ne sont même pas comptés dans les statistiques parce qu'ils quittent l'urgence, compte tenu qu'on ne peut pas les recevoir, alors qu'il y a des possibilités de réduire cette attente et d'offrir des services de qualité en permettant à des professionnels de la santé d'avoir la possibilité d'offrir ces services.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas pris ses responsabilités, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, j'ai pris mes responsabilités. Ça fait plusieurs mois que je veux que ce dossier avance, mais c'est un dossier qui doit se faire dans le consensus. Au niveau de la santé, et la députée de Charlevoix le sait, elle a déjà été ministre de la Santé, il faut travailler avec tous les intervenants. L'Office des professions a consulté, a déposé également une proposition de projet de loi. Actuellement, nous sommes en train d'en discuter.

Et, je tiens à le rappeler, si on fait ça, c'est pour les patients. On veut que les patients puissent recevoir plus de services, aient moins d'inconvénients. Mais également il faut que tous les ordres professionnels en fassent la discussion. Et après nous aurons l'occasion d'en parler dans un projet de loi qui va être déposé très tôt à l'automne.

Le Président: Principale, M. le député de Rousseau.

Revenus provenant de l'exploration et de
l'exploitation des ressources naturelles

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, depuis plusieurs semaines, nous demandons au premier ministre la tenue d'un véritable débat sur toute la question des redevances applicables à nos ressources naturelles. Malgré tout ce que peut dire le premier ministre, le portrait est clair: en 2010-2011, le gouvernement a touché, en tout et partout, 75 millions pour l'ensemble de nos ressources naturelles, exception faite de l'hydroélectricité. C'est 30 millions de moins que l'année précédente.

Et, malgré un taux de redevances théorique de 14 %, 15 % ou 16 % sur les ressources minières, nous savons que les taux effectifs sont très faibles, de moins que 5 %. Dans le cas du gaz de schiste, c'était encore pire parce que le gouvernement proposait un nouveau régime de valorisation gazière dont la redevance initiale était de seulement 2 %.

Heureusement, le ministre des Finances a retiré, à notre demande, toute la section portant sur ce régime de redevances dans son projet de loi budgétaire. Ce recul est la démonstration claire que même le ministre considère que le travail est à refaire. M. le Président, à quand un véritable débat sur les redevances au Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Le débat, M. le Président, est bien enclenché depuis longtemps. Et, contrairement à la situation que nous a laissée l'opposition, nous avons agi de façon énergique pour que les Québécois tirent le maximum de richesse de nos ressources naturelles. Dans le budget de l'an dernier et dans la loi qui est maintenant adoptée par cette Assemblée nationale depuis la semaine dernière, le système de redevances minières a été complètement réformé, et on va passer, M. le Président, de 325 millions à 1,4 milliard de redevances sur les prochains cinq ans.

Avec le Plan Nord, ce vaste plan de développement de l'économie du Québec et de la société du Québec, plan environnemental, plan qui implique aussi les communautés, qui va leur permettre d'accéder au développement, mais les Québécois, dans leur ensemble, uniquement au niveau des redevances, vont toucher un montant additionnel de plus de 3 milliards de dollars au cours des prochaines années, M. le Président. Et d'ailleurs on a vu, d'ailleurs, dans le... ArcelorMittal, ce projet, à lui seul, non seulement le projet, mais à cause de notre régime de redevances, va nous donner des revenus de droits miniers supplémentaires de 1,8 milliard de dollars.

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les Québécois vont devenir riches avec leurs ressources naturelles grâce à ce gouvernement.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Mais, M. le Président, le gouvernement a déposé un projet de loi sur les mines qui ne comporte absolument rien sur les redevances. Rien.

Alors, de quoi a-t-il peur, M. le Président, ce gouvernement? Est-ce qu'il a peur qu'on lui rappelle que plusieurs minières ne paient absolument rien, alors qu'ailleurs au Canada cinq provinces imposent des redevances minimales? De quoi a-t-il peur, ce gouvernement, de faire ce débat-là? Est-ce qu'il a peur qu'on lui rappelle qu'à côté c'est 20 %, le taux de redevances, alors qu'en Australie on parle de redevances de 30 % sur les profits excédentaires et qu'ici on a un taux théorique...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...de 14 %, 15 % ou 16 %?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, peut-être que le député de Rousseau, il n'est pas assis aux bonnes commissions parlementaires. Parce que ce gouvernement prend les débats de front. Ce gouvernement avait un budget qui a été discuté pendant 25 heures l'an dernier et adopté. Il y a le projet de loi n° 5 qui a été discuté en commission parlementaire, et les redevances et le nouveau régime, dans cette commission parlementaire et dans cette Assemblée, est maintenant en place, adopté et voté la semaine dernière, M. le député de Rousseau.

La réalité, c'est que nous avons touché et refait le régime de redevances minières et nous avons maintenant un des régimes les plus exigeants au Canada. Mais nous avons aussi...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, agi avec des redevances sur l'eau, dans nos budgets, ce qui n'existait pas auparavant. Nous agissons sur tous les fronts...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, je ne sais pas qui le ministre tente d'endormir mais, que je sache, je suis au bon endroit pour demander qu'un débat se fasse. Un projet de loi vient d'être déposé qui détermine les objectifs que doivent poursuivre nos régimes de redevances. Notre objectif à nous, c'est que les Québécois s'enrichissent.

De quoi avez-vous peur? Faire ce débat-là, c'est un débat normal dans une société.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): L'enrichissement des Québécois, M. le Président, se fera grâce à ce gouvernement, à ce qu'il fait au niveau de l'économie, à ce qu'il fait au niveau des redevances, parce que c'est ce gouvernement qui a la vision du Plan Nord du Québec, cette vision qui va développer l'ensemble du Québec, un territoire deux fois grand comme la France, deux fois grand comme le sud du Québec, par lequel on va avoir 14 milliards de retombées fiscales, y incluant les redevances, 80 milliards d'investissement.

M. le Président, ce gouvernement, c'est celui qui a combattu la pire crise financière mondiale au cours des 40 dernières années, protégé les Québécois, créé des emplois.

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): On revient à l'équilibre budgétaire et, M. le Président, on va devenir plus riches grâce à notre action économique.

Le Président: En principale, Mme la députée d'Iberville.

Aide aux producteurs agricoles

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: M. le Président, les productrices et producteurs de porc, de boeuf et d'agneau et mouton sont en grave crise au Québec. Il y a une profonde détresse dans le milieu agricole québécois et le livre vert ne réglera en rien cette crise. Des producteurs parmi les meilleurs au Québec mettent la clé dans la porte, incapables de survivre. Depuis 2008, le Québec a perdu 430 fermes porcines, 940 fermes produisant des veaux et près de 100 fermes d'agneaux et moutons. Il y a une augmentation de ces fermetures depuis les derniers mois partout au Québec alors que le gouvernement a modifié leur régime d'assurance.

Pourquoi La Financière agricole du Québec, avec la complicité du gouvernement libéral, laisse-t-elle disparaître des milliers de fermes?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je souligne ici l'excellente annonce qui a été faite hier. Donner le goût du Québec, M. le Président, c'est un livre vert pour que le gouvernement du Québec se dote de sa première politique bioalimentaire qui embrasse tous les secteurs, de la production, de la transformation, de la distribution et aussi de la préparation des aliments, des produits alimentaires vers le consommateur, M. le Président.

On constate de plus en plus l'interdépendance entre toutes les mailles de la chaîne, de la terre ou de la mer à la table. C'est une activité économique importante pour le Québec: 475 000 emplois, 12 % de nos emplois en dépendent. C'est partout au Québec. Puis on va travailler tous ensemble, tous les partenaires du secteur bioalimentaire, pour que tout le monde gagne à développer l'activité sur le territoire du Québec.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: M. le Président, ce n'est pas un livre vert que nous voulons, nous voulons un plan sud en agriculture. Des familles entières doivent abandonner l'oeuvre de leur vie et qui est aussi bien souvent l'oeuvre de leurs ancêtres. Plusieurs autres sont au bord du gouffre et...

Des voix: ...

**(10 h 50)**

Le Président: J'aimerais entendre la question convenablement. On a bien entendu la réponse tout à l'heure, mais là j'aimerais entendre la question d'un bord comme de l'autre. S'il vous plaît!

Mme Bouillé: ...leur vie et bien souvent celle de leurs ancêtres. Plusieurs sont au bord du gouffre, et le gouvernement ne leur offre rien.

Pourquoi le gouvernement et La Financière agricole refusent-ils de les aider? Pourquoi le gouvernement accepte-t-il sans broncher la fermeture de tant de nos entreprises...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, le tableau est probablement préoccupant, mais il n'est pas aussi sombre que ma collègue veut le dépeindre. Je suis allé...

Des voix: ...

M. Corbeil: M. le Président, je suis allé, lundi soir dernier, à la remise des grands prix Caseus pour les fromages fins du Québec. Toutes les régions, tous les types de production laitière, de vache, de brebis ou de chèvre, étaient à l'honneur, M. le Président. 400 fromages fins différents sont produits au Québec. On aide cette industrie-là à se développer puis on va...

Des voix: ...

Le Président: J'ai demandé tout à l'heure de bien entendre. Je voulais bien entendre la question, mais j'aimerais aussi bien entendre la réponse. M. le leader.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader, si vous avez des questions supplémentaires à poser, vous les poserez. Mais, en attendant, on va écouter M. le ministre. M. le ministre, c'est à vous, la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Alors, ce qu'il était intéressant de constater lundi soir dernier, c'est qu'il y a aussi une relève, et c'est eux autres aussi qu'on veut aider, pour l'avenir du Québec.

Le Président: Principale. Complémentaire? Complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: M. le Président, je ferai remarquer que ça n'a rien à voir avec le ministre actuel. Puis le ministre est toujours dans le déni. Vous avez quasiment tué les fromagers artisans, donc on n'a pas de leçons à recevoir.

Le ministre nous parle aussi de programme d'adaptation...

Des voix: ...

Mme Bouillé: Dans le programme d'adaptation, les critères de ce programme sont beaucoup trop restrictifs, moins de 50 % des entreprises porcines ayant fait la demande ne sont pas admissibles, selon les propres chiffres du ministre. M. le Président...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, c'est toute une autre question qui était à l'honneur lundi soir dernier au concours des Caseus. Mais je vais laisser la production fromagère, je vais parler des autres productions, M. le Président.

On travaille avec La Financière, on travaille avec les ministères concernés, on travaille avec les producteurs, on travaille avec les transformateurs, on travaille avec les distributeurs pour accroître l'activité économique liée au secteur bioalimentaire au Québec. C'est important pour moi, c'est important pour notre gouvernement, c'est important pour nos régions.

Le Président: M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Principale.

Conséquences de la réforme de
l'éducation sur l'enseignement au cégep

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, au mois de juin, on est toujours à l'époque des bilans et des bilans de l'année scolaire. Et d'ailleurs, cette année, c'est la première année que les enfants de la réforme vont pouvoir avoir accès aux cégeps, c'est donc leur première année. Et le bilan est assez saisissant, puisque, dans un manifeste publié la semaine dernière dans le quotidien Le Devoir, un groupe de professeurs du cégep de Saint-Hyacinthe portent un jugement extrêmement sévère envers les enfants de la réforme, qui, rappelons-le... La réforme scolaire a été instituée par le Parti québécois mais a été poursuivie et nourrie pendant les huit dernières années du gouvernement libéral.

Ces professeurs écrivent: «...pour accueillir les étudiants de la réforme, nous devons maintenant développer une pédagogie universelle de la première session.» Et voici ce qu'ils doivent faire: aller reconduire les étudiants à la porte de leurs cours, donner d'avance les questions d'examen, donner des points pour être venu s'asseoir en classe. Voici où c'en est rendu, l'éducation au Québec, M. le Président, après la réforme instituée par le Parti québécois et poursuivie par le Parti libéral.

M. le Président, est-ce que le premier ministre est conscient que notre éducation vit une dérive inacceptable et qu'il est temps de redresser la situation, sinon nous donnons des... sinon nos diplômes sont à rabais?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: Et en silence, s'il vous plaît, pour les autres.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, je considère vraiment que le chef de la deuxième opposition vient de faire des affirmations qui sont graves, qui sont tendancieuses et qui honnêtement ne sont pas méritées par le système d'éducation du Québec.

Une fois que j'ai dit cela, ça ne veut pas dire que, du côté du gouvernement et que, moi, comme titulaire de la charge de ministre de l'Éducation, je porte des lunettes roses puis que je pense que rien ne doit être changé. C'est le contraire. On amène changement par-dessus changement, on fait des ajustements au système d'éducation du Québec.

Mais honnêtement, là, dégrader à ce point le résultat du réseau scolaire québécois, alors que les étudiants québécois sont parmi les meilleurs aux examens internationaux PISA, notamment en sciences, en mathématiques, en compréhension de texte, c'est vraiment être très loin de la réalité ou c'est même vouloir s'autoaveugler sur la réalité du système scolaire québécois.

Donc, le gouvernement du Québec a mis en place un système de suivi du résultat des étudiants entrant au cégep, on a constitué un comité qui assure ce suivi-là. Savez-vous quoi? Au moment où on se parle, l'année scolaire des étudiants ayant rentré au cégep, ces enfants de la réforme entrant au cégep cette année...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...est une année scolaire qui s'est bien déroulée, on peut en être satisfaits. Maintenant, est-ce qu'il faut apporter des ajustements à la réforme...

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, nos meilleurs seront toujours les meilleurs, on en est tout à fait conscients. Mais ce n'est pas l'Action démocratique qui dit ça, M. le Président, ce sont les enseignants eux-mêmes des cégeps. Mme Isabelle Duchesne, enseignante au cégep Saint-Hyacinthe, écrit: «Nous, les enseignants, pour [...] arriver à ces taux de réussite[...], il faut niveler par le bas. On donne déjà tout ce qu'on [peut] pour la réussite des élèves, mais, si on veut les amener à réussir[...], il faut diminuer les critères d'évaluation.»

Ce n'est pas nous qui disons ça, Mme la ministre, ce sont les professeurs eux-mêmes qui disent qu'ils en ont assez du nivellement par le bas.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, vous aurez remarqué, comme président de l'Assemblée nationale, qu'en réaction à la lettre ouverte publiée que cite le député de Chauveau, il y a eu de nombreuses réactions de la part de d'autres professeurs d'université, de d'autres titulaires de charge. Donc, il faudrait faire attention dans les propos du député de Chauveau. À partir de cette lettre ouverte, qu'on accueille respectueusement, dans notre processus démocratique, bien sûr les gens sont invités à émettre leurs opinions, il faudrait éviter de généraliser cela comme une prise de position de l'ensemble des professeurs de cégep.

Je tiens ici à dire, M. le Président, que jamais, dans notre histoire, il n'y aura eu autant d'exigences nationales imposées à l'ensemble des Québécois. Il y a maintenant un examen pour la réussite du français en quatrième année du primaire...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: On fait un autre suivi en sixième année du primaire...

Le Président: ...M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, je tiens à rappeler, M. le Président, que, quatre ans après avoir pris l'engagement de donner un bulletin chiffré, le gouvernement n'a toujours pas livré la marchandise. Ça, ça fait partie des efforts qui doivent être faits pour redonner confiance en notre système de l'éducation et le redresser.

Et, M. le Président, de façon plus sévère, le jugement que portent les professeurs du cégep de Saint-Hyacinthe est troublant. Il faut redresser la situation, il faut niveler par le haut et arrêter de niveler par le bas. Quand allons-nous ramener l'effort nécessaire pour redresser la situation?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de dire que ce que vient d'affirmer le député de Chauveau concernant le bulletin chiffré, ce n'est pas vrai?

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Mais comment on dit ça? Aidez-moi.

Le Président: Bien, je peux vous faire des suggestions, mais pas celle-là.

Mme Beauchamp: Sincèrement! Sincèrement, le bulletin chiffré existe depuis bon nombre d'années. Ce qui entre en vigueur le 1er juillet, c'est le fait que c'est un bulletin unique évaluant les connaissances, donnant bien sûr le résultat chiffré de l'élève et la moyenne de la classe, un bulletin unique dont je suis fière, qui sera un outil simple, compréhensible, très utile pour les parents.

Maintenant, il faut aussi arrêter de niveler par le bas. Dans la population québécoise, c'est 88 % des Québécois qui sont diplômés ou qualifiés à l'âge adulte.

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: Vous savez quoi? C'est une progression extraordinaire depuis la Révolution tranquille, on peut en être fiers.

Le Président: Principale, M. le député de... Masson.

Pétitions concernant la
municipalité de Mascouche

M. Guillaume Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, comme vous le savez, au Québec, dans la dernière année, de nombreuses allégations ont affecté... dans le domaine municipal, qu'on pense à Saint-Jérôme, Laval ou Montréal. Dans mon comté, la ville de Mascouche a été affectée plus que toute autre. La situation est telle que la mobilisation populaire, dans la municipalité, est sans précédent. J'ai entre les mains, M. le Président, trois pétitions que je vais déposer.

La première, M. le Président, 1 606 signatures; la deuxième, M. le Président, 3 167 signatures; et la troisième, M. le Président, 6 362 signatures. Ces pétitions ont été lancées par des citoyens impliqués dans leur communauté et qui s'inquiètent pour l'avenir de leur ville. Plusieurs de ces personnes sont parmi nous ce matin.

Au-delà des enquêtes et des vérifications, est-ce que le ministre peut faire quelque chose concrètement pour améliorer le sort de mes citoyens qui lancent un cri du désespoir aujourd'hui, M. le Président?

**(11 heures)**

Le Président: M. le député de Masson, je vous rappelle que les trois pétitions que vous nous avez déposées se doivent d'être déposées à la période du dépôt des pétitions. Alors, je vous invite à les déposer à la table. Elles seront vérifiées à savoir si leur conformité est à...

Une voix: ...

Le Président: Oui?

M. Bédard: Je vous dirais, simplement, effectivement, à ce moment-ci, nous le déposons comme un document, parce que les gens sont dans les tribunes, et nous aurons l'occasion de les déposer autrement. Merci.

Le Président: Alors, c'est un dépôt de document, si je comprends bien. Alors, ce n'est pas un dépôt de pétition. Assez particulier. Est-ce que j'ai un consentement pour un dépôt de document? M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, nous avons tous bien entendu vos remarques, mais, puisque nous sommes ici pour travailler ensemble, je suis bien prêt à consentir à ce dépôt de document, M. le Président.

Document déposé

Le Président: C'est le travail dans la joie. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui. M. le Président, en réponse à la question, le gouvernement a posé une série de gestes dans le monde municipal depuis un an en adoptant, l'an dernier, donc une politique de gestion contractuelle obligatoire. Depuis le 1er janvier de cette année, donc toutes les municipalités du Québec doivent avoir une politique de gestion contractuelle pour mettre à l'abri contre la malversation, la corruption, la collusion, les conflits d'intérêts.

Deuxièmement, depuis le 1er avril de cette année, toutes les municipalités doivent procéder en mettant en ligne donc sur le système d'appel d'offres public, une gestion donc transparente où la population donc peut aller vérifier sur le site d'appels d'offres publics du gouvernement donc toutes les offres, tous les contrats, etc., qui sont donnés par les municipalités.

Troisièmement, cette année, donc toutes les municipalités devront se doter d'une politique sur l'éthique et la déontologie dans le monde municipal. Actuellement, il y a plus de 200 formations supportées par le gouvernement du Québec avec les unions municipales. On a donc retourné tous les élus municipaux en formation au Québec. Nous posons une série de gestes, et ça comprend aussi la participation citoyenne, des citoyens d'aller aux assemblées publiques pour participer aux débats démocratiques...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...qui s'exercent à l'hôtel de ville.

Le Président: M. le député de Masson, première complémentaire.

M. Guillaume Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, la patience des citoyens de Mascouche atteint ses limites. Après plusieurs mois d'enquête et de vérification, comme le ministre dit, suite aux nombreuses allégations, ils veulent des réponses. Ils sont délaissés par le gouvernement. Les citoyens présents ont sollicité de multiples rencontres auprès du ministre des Affaires municipales. Ils veulent faire connaître les conséquences néfastes du climat d'incertitude qui prévaut actuellement sur la ville.

Est-ce que le ministre, immédiatement après la période de questions, s'engage à rencontrer les citoyens qui sont présents aujourd'hui, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: M. le Président, ce que les...

Des voix: ...

Le Président: Il y a une personne qui a la parole ici. M. le ministre des Affaires municipales, c'est à vous la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: M. le Président, ce que les citoyens, que ce soit de Mascouche ou ailleurs, s'attendent, c'est qu'il y ait des vérifications d'usage sur les appels d'offres, les contrats, les procédures, s'assurer que leur argent a été utilisé correctement. Ils ne demandent pas de faire ça tout croche, n'importe comment puis à la presse ou à la hâte.

Deuxièmement, donc, je pense que tout le monde a le droit à des vérifications d'usage. Et, le moment venu, les rapports sont émis donc autant à la municipalité que mis en ligne. Ça a été vrai pour Château-Richer, Salaberry-de-Valleyfield. Il y a des... Donc, ces rapports ont été rendus publics...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...autant à La Prairie, etc. Il y en aura d'autres, rapports. On va le faire correctement. Les citoyens ont le droit de le savoir. Ça va être mis en ligne.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Masson.

M. Guillaume Tremblay

M. Tremblay: Le ministre n'a peut-être pas compris ma question, M. le Président. J'ai des citoyens qui sont ici présents. La situation est vraiment néfaste dans mon comté.

Est-ce que le ministre s'engage, immédiatement après la période de questions, de sortir et de les rencontrer?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Dans tous les cas de vérification, les gens ont eu le droit de poser, de déposer des plaintes. On a même inventé un système qui permet de débarquer dans les municipalités, sans plainte. Les gens ont eu l'occasion de nous entendre. S'il y a des faits nouveaux qui veulent être portés à notre attention, on est toujours ouverts à ça. Que ce soit après, pour rencontrer des gens, il n'y a pas de problème avec ça. Si les gens donc ont des éléments nouveaux, on est prêts à les entendre, M. le Président. Mais entre-temps on va faire le travail correctement autant pour les élus, pour le conseil municipal qui fait l'objet d'une vérification municipale que pour les citoyens. Les Québécois ont le droit de savoir si leurs taxes ont été utilisées correctement, si les procédures ont été respectées, et c'est le travail qu'on s'est engagé à faire...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...pour toutes les municipalités du Québec, indépendamment de leur personnalité.

Le Président: Principale, M. le député de Rousseau.

Hausse temporaire du taux de la
déduction pour amortissement
applicable à un pipeline

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Le 29 juin 2010, le ministère des Finances publiait un bulletin d'information qui annonçait la hausse temporaire du taux de la déduction pour amortissement applicable à un pipeline. Par cette mesure, le gouvernement faisait passer de 8 % à 30 % le taux de déduction pour la construction d'un pipeline servant au transport d'hydrocarbures, mais excluant le gaz naturel, et construit d'ici 2015.

Cette mesure est très particulière, M. le Président, car, bien qu'elle représente un coût de 20 millions de dollars, elle n'a jamais été annoncée dans un budget, elle n'a jamais fait l'objet d'une annonce, mais elle a plutôt été passée discrètement dans un bulletin d'information par un bel après-midi du mois de juin 2010.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire combien d'entreprises ont entrepris ou annoncé la construction d'un pipeline qui se qualifient pour cette mesure fiscale très particulière, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il s'agit d'une question très pointue. De ma mémoire, le député avait déjà posé une question à laquelle j'avais fourni une réponse écrite par la suite, que je n'ai pas devant moi, parce qu'il reprend une question qu'il a soulevée il y a de nombreux, nombreux mois. Alors, je vais revérifier. De mémoire, ça a été dans un bulletin d'information du ministère, mais ça me fera plaisir de répondre à la question. En vertu du règlement, j'en prends donc avis, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, c'est très particulier. On parle d'une mesure de 20 millions de dollars, selon une réponse effectivement écrite qui nous a été transmise par le ministère des Finances, et le ministre nous dit qu'il n'est pas au courant. Si le ministre a été en mesure... Pardon. Si le ministère a été en mesure de chiffrer le coût à 20 millions de dollars, c'est qu'il a identifié les projets qui sont admissibles.

Alors, je répète ma question: Combien d'entreprises se sont qualifiées pour cette mesure?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Rousseau a déformé mes propos. Je n'ai pas dit que je n'étais pas au courant, j'ai dit au contraire que j'avais déposé une réponse écrite à sa question la dernière fois. Mais, quand le ministre des Finances répond à une question, il faut être très précis dans les chiffres. C'est une question qui remonte à plusieurs mois.

Je veux lui donner une réponse précise dans les chiffres et donc je le ferai le plus rapidement possible.

Le Président: Première principale, M. le député de Gouin.

Remplacement du pont
Champlain, à Montréal

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, le ministre des Transports a déclaré hier en Chambre que son gouvernement veut un nouveau pont Champlain le plus rapidement possible. Le problème, c'est que son ministre des Finances et responsable de la métropole a dit exactement le contraire lundi dernier en réagissant à l'absence d'argent dans le budget fédéral pour un nouveau pont. Dans un texte de La Presse Canadienne, on indique que le ministre des Finances «ne s'est [...] pas formalisé de l'absence d'engagement en vue de la construction d'un nouveau pont Champlain. Le ministre a allégué qu'il était "prématuré", à ce stade-ci, d'évoquer la construction d'une nouvelle structure car "les études ne sont pas complétées".»

Alors que le milieu des affaires et tous les élus de la grande région métropolitaine réclament immédiatement un nouveau pont Champlain, pourquoi le ministre de la métropole a-t-il décidé de les abandonner?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, juste clarifier quelque chose: le pont Champlain, ça ne se construira pas en deux semaines, ça va prendre des années, et c'est normal, juste pour qu'on soit sur la même planète, ici, M. le Président. Et donc, M. le Président, il est clair, pour nous, la question ne se pose plus, ne se pose plus, M. le Président, si ça prend un nouveau pont ou non, ça prend un nouveau pont.

Et d'ailleurs, M. le Président, c'est nous autres qui a mis en place un comité de partenaires pour travailler à préparer les travaux, les futurs travaux du pont. Pour préparer ces travaux-là, il faut avoir un consensus régional, ce que nous avons obtenu avec la mairesse de Longueuil, avec le maire de Brossard, avec l'appui de mes collègues le ministre régional et la députée de... la vice-présidente de l'Assemblée nationale, et en plus l'appui du maire de Montréal. Nous travaillons ensemble pour préparer l'arrivée du pont Champlain. Et, pour faire ça, M. le Président, il faut planifier les travaux de construction, il faut travailler et il faut planifier les travaux de coordination d'urgence, il faut travailler avec le milieu...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...ce que nous avons fait.

Et il y a toujours une chaise prête pour le fédéral de venir avec nous dans ce projet-là.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Bien, parlons-en, de son Bureau des partenaires, M. le Président.

Non seulement le fédéral ne veut pas s'engager dans un nouveau pont, mais on apprend ce matin dans La Presse que les autorités fédérales refusent de déléguer des représentants au Bureau des partenaires créé par Québec en avril dernier. Alors, tout va bien.

Alors, combien de temps encore le ministre des Transports va-t-il faire rire de lui? Puis de quoi ils vont parler, au Bureau des partenaires, si le fédéral n'est pas là? Est-ce que le ministre va leur parler des grands hommes d'esprit universel?

**(11 h 10)**

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: On voit que le député de Gouin est désespéré, M. le Président. En fin de semaine, il fait des marches contre le projet Turcot. Il ne veut pas qu'on reconstruit Turcot, mais là il est pour Champlain. Il faut qu'il se branche à un moment donné, là. Turcot, on en a besoin aussi, là. Et je l'invite à travailler avec nous pour qu'on bâtit le projet Turcot. Pourquoi qu'on veut le faire maintenant? Parce que vous avez négligé de mettre l'argent dans les travaux. Parce que vous n'avez pas mis d'argent ni dans le transport en commun, ni dans les infrastructures, ni dans les routes.

On répare ce que vous avez négligé et on va faire les deux.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, résumons la situation, M. le Président. Le fédéral ne s'est même pas engagé à construire un nouveau pont. Il ne veut pas non plus siéger au Bureau des partenaires créé par Québec. Le ministre de la métropole de son gouvernement juge prématuré de s'engager dans un nouveau pont. Bref, le ministre des Transports a échoué lamentablement.

Avant de créer des comités pour parler d'un pont virtuel, de la pluie puis du beau temps, on peut-u régler la question fondamentale, obtenir un nouveau pont?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, c'est clair, ils n'ont pas de position claire. Ils ont convoqué une conférence de presse il y a deux mois pour ne rien dire, ils n'avaient rien à dire puis aujourd'hui ils essaient de dire quelque chose.

La vérité, la vérité, il faut qu'il comprenne, quand il sort de Champlain, il va arriver dans Turcot. Ça prend les deux en même temps.

Deuxièmement, M. le Président, il m'oblige à l'expliquer, j'ai amené un plan pour lui, qui comprend les bâtons...

Des voix: ...

M. Hamad: Il aime ça, ce tableau-là, M. le Président, il aime ça. On va commencer par l'expliquer. Ça, c'est les investissements...

Des voix: ...

Le Président: C'est bruyant.

M. Hamad: Ça, c'est les investissements dans les infrastructures. Les petits bâtons ici, les petits, petits, c'est pendant le Parti québécois. Les gros bâtons rouges...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...c'est les milliards de dollars qu'on a...

Le Président: Principale, M. le leader de l'opposition. Principale.

M. Bédard: Non, question de règlement, M. le Président. M. le ministre a exhibé un tableau, qui concerne, j'imagine, l'endettement du Québec. Je voyais la courbe vers le haut. Est-ce qu'il pourrait le déposer ici, en Chambre, s'il vous plaît?

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

M. Fournier: M. le Président, le ministre des Transports est très heureux de montrer le bilan très positif du gouvernement libéral et les échecs lamentables de l'opposition.

Le Président: Principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député.

Alimentation électrique de l'entreprise
Les Produits PBM ltée, au Témiscouata

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Le maire, les citoyens, les entreprises agricoles et l'usine de transformation du bois PBM de Saint-Pierre-de-Lamy, au Témiscouata, sont toujours en attente d'une suite à leur demande de courant triphasé. Cette demande remonte à février 2007. La ministre des Ressources naturelles et responsable du Bas-Saint-Laurent s'est engagée à trouver une solution pour que l'entreprise PBM puisse avoir accès à du courant électrique adéquat pour le fonctionnement de son usine qui embauche plus de 80 personnes et qui de plus a un projet d'expansion.

Depuis au moins l'automne 2010 que la ministre s'est engagée à régler ce problème, a-t-elle enfin trouvé une solution pour l'entreprise PBM?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci à notre collègue de Kamouraska-Témiscouata de rappeler que j'ai pris un engagement pour trouver une solution pour l'entreprise PBM. Cet engagement, M. le Président, il sera respecté.

D'ailleurs, actuellement, nous travaillons de concert, le ministère des Ressources naturelles, le ministère du Développement économique de même qu'Hydro-Québec, à identifier la meilleure solution permettant à l'entreprise PBM d'évoluer, M. le Président, correctement. Mais nous croyons également, M. le Président, qu'il existe d'autres solutions que le réseau triphasé. C'est précisément pour cette raison que nous avons demandé la collaboration de l'entreprise pour qu'on puisse ensemble identifier la solution la plus porteuse. Je suis parfaitement consciente de l'importance pour l'entreprise donc d'obtenir satisfaction à ses besoins en alimentation électrique. 80 employés, M. le Président; une entreprise donc importante pour la communauté de Saint-Pierre-de-Lamy.

Alors, j'ai pris cet engagement de trouver les bonnes solutions, cet engagement sera respecté, et ça me fera plaisir, en temps et lieu, de partager le résultat de notre travail avec notre collègue de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, c'est qu'Hydro-Québec et le ministère du Développement économique ont mandaté un consultant externe pour évaluer la possibilité... vu qu'il y a une opposition d'Hydro-Québec à installer, sur 10,4 km, de l'électricité adéquate, mandaté une firme pour évaluer la possibilité de créer artificiellement du courant à partir de l'usine même, plutôt que du diesel... de la génératrice au diesel.

Écoutez, ce dépôt de... ce document-là, ce rapport a été finalisé, semblait-il, selon les propos mêmes de la ministre... une version finale fin avril début mai. J'aimerais savoir quelles sont les conclusions et les recommandations sur cette piste de solution.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, le rapport auquel réfère notre collègue est en analyse actuellement. En commission parlementaire, il se rappellera que nous avons pris un engagement de rendre public ce rapport, de s'assurer, dans le fond, qu'il puisse avoir accès aux conclusions de cette étude qui est menée.

Cet engagement également sera respecté, M. le Président, dans un souci de transparence. Parfois, il y a des solutions qui sont plus longues à trouver, j'en conviens, M. le Président. Dans ce cas-ci, par souci d'équité avec les autres demandeurs qui ont formulé, par le passé, des demandes pour avoir accès à un réseau triphasé, les demandeurs, M. le Président, et c'est les règles qui sont prévues, doivent assumer l'ensemble des frais pour avoir accès à une alimentation du type triphasé.

Alors, sur la base également, M. le Président, de ce principe d'équité mais également sur la base de l'engagement que j'ai pris, je tiens à réitérer à notre collègue que l'engagement serait...

Le Président: Alors, deuxième complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Des voix: ...

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, là, ce n'est pas le Plan Nord, là, c'est quelques kilomètres à satisfaire pour permettre le développement rural d'une petite communauté et de ses environs.

Comme la ministre n'arrive pas à régler ce problème et que j'ai eu l'occasion d'échanger avec le ministre du Développement économique et j'ai senti de l'ouverture, je demande: Est-ce que le ministre du Développement économique pourrait s'engager à trouver une solution efficace, rapide afin que l'entreprise PBM, à Saint-Pierre-de-Lamy, moteur économique de Saint-Pierre et de ses environs, ait accès, une fois pour toutes, à l'électricité dont elle a besoin?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, merci à notre collègue pour ses compliments relativement au Plan Nord. On le prend positivement, on le reçoit favorablement, M. le Président, ce compliment.

Pour ce qui est de la question qu'il adresse à notre collègue du Développement économique, c'est vrai qu'on travaille en concertation, moi et lui, M. le Président, de même qu'avec l'entreprise et Hydro-Québec. Alors, je le réitère fortement, M. le Président, et sincèrement, j'ai pris l'engagement de trouver une solution, nous allons livrer la marchandise. Cette solution sera trouvée, et ce, pour le bénéfice de l'entreprise PBM, également pour le bénéfice de la communauté de Saint-Pierre-de-Lamy et de ses 80 travailleurs qui y gravitent et qui y évoluent, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Réfection du pont
Honoré-Mercier, à Montréal

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, en 2008, une entente est intervenue entre Ottawa, Québec et les Mohawks pour les travaux du pont Mercier. Cet accord octroyait sans appel d'offres la première phase, la phase A du projet de réfection du pont Honoré-Mercier, au Mohawk Bridge Consortium. Le gouvernement libéral du Québec s'engageait alors à verser plus 9,1 millions de dollars pour ces travaux. Or, nous avons découvert que les coûts de ce projet ont littéralement explosé pour le gouvernement du Québec, passant de 9 à 21 millions de dollars.

Comment le ministre des Transports peut-il expliquer cette explosion des coûts du projet, de 133 %?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre des Transports.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: J'entends beaucoup de bruit à ma gauche.

Des voix: ...

**(11 h 20)**

Le Président: J'entends beaucoup de bruit à ma gauche. Nous allons inviter... M. le ministre des Transports, c'est à vous la parole.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, suite à la demande du Parti québécois, ils veulent un autre tableau, j'en ai un autre.

Alors, voilà ce tableau-là qui exprime exactement -- et je suis prêt à le déposer, en passant -- exprime exactement l'état d'infrastructures au Québec. Alors, voilà. Les bâtons bleus qui diminuent avec le temps, ça, c'est l'état d'infrastructures dans le temps du Parti québécois. Les bâtons rouges qui s'améliorent, qui augmentent avec le temps, c'est l'amélioration des infrastructures au Québec grâce à nos investissements dans le domaine des infrastructures, qui a amélioré la qualité de vie, le développement économique et particulièrement la sécurité pour nos citoyens au Québec.

Voilà pourquoi nous mettons de l'argent sur les ponts, sur les infrastructures et partout dans toutes les routes au Québec, M. le Président.

Le Président: Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt?

Document déposé

Consentement pour le dépôt.

Première complémentaire, M. le député de Gouin. Principale?

M. Girard: M. le Président, le...

Le Président: Principale, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Coût des travaux de réfection du
pont Honoré-Mercier, à Montréal

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, vous avez remarqué que le ministre n'a pas du tout répondu à ma question. Je lui ai indiqué que le gouvernement libéral s'engageait à verser 9,1 millions pour les travaux de la phase A. Les coûts ont explosé de 9 à 21 millions de dollars. Là, on ne parle pas d'une augmentation de 5 %, 10 % ou même 20 % mais d'une augmentation de 133 %.

Comment le ministre peut-il expliquer et justifier ce bond spectaculaire des coûts auprès des contribuables québécois? Je dépose un document dans les engagements financiers du ministère des Transports qui démontre cette augmentation des coûts. Visiblement, le ministre a perdu le contrôle du chantier.

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Puisque le député de Gouin parle des ententes entre le provincial et le fédéral, alors je vais l'expliquer un petit peu, comment ça marche ici. Alors, on a un tableau ici, M. le Président. Depuis 10 ans, ça veut dire, depuis le mandat du Parti québécois jusqu'à aujourd'hui, voilà, sur 4 milliards de dollars, M. le Président, qui ont été investis dans le domaine des transports...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Question... M. le Président, ça s'impose, là. Je comprends que le ministre tient absolument à faire rire tout le monde, là, mais 21 millions, ce n'est pas drôle. Ce qu'on demande, c'est simplement: Pourquoi les coûts ont passé de 9 à 21 millions? Je demande, M. le Président, que le ministre fasse un petit effort et...

Le Président: D'abord, un, premièrement, est-ce que le dépôt du document précédent a été fait? On a eu consentement pour le dépôt. Est-ce qu'on peut le déposer? De un. De deux, est-ce qu'on peut avoir une réponse sur la question qui a été donnée? Celui-là est déposé. Deux, il y a une question qui a été posée, on demande une réponse. Est-ce qu'on pourrait entendre la réponse?

M. Hamad: La question, c'étaient les travaux entre le fédéral et le provincial, M. le Président.

Des voix: ...

M. Hamad: C'est le pont Mercier. Alors, M. le Président, M. le Président, voilà un tableau qui démontre, depuis les deux mandats du Parti québécois, et le parti...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Écoutez, là, je ne veux pas être insultant, là, mais, si le ministre veut faire un clown de lui, ce n'est pas la bonne place. Ce que je vous demande, M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition, vous savez comme moi que vous ne pouvez pas utiliser ces termes-là, hein, O.K.?

M. Bédard: ...là, vous l'avez rappelé à l'ordre. Ce qu'on lui demande, c'est répondre à la question, tout simplement. Article 79, M. le Président.

Le Président: À la question.

M. Hamad: M. le Président, le pont Mercier est une infrastructure importante pour Montréal, et particulièrement l'aspect de la sécurité. Et, pendant la réalisation des travaux, lorsqu'on s'aperçoit qu'il y a des travaux à faire, évidemment on ne peut pas hésiter pour les faire, ces travaux-là, pour rendre le pont Mercier sécuritaire pour le transport. Et d'ailleurs la décision que nous avons prise d'empêcher les camions de traverser le pont, ce n'est pas une décision facile.

Le Président: En terminant.

M. Hamad: C'est parce que la sécurité prime avant tout.

Réponses différées

Le Président: M. le ministre des Finances va répondre immédiatement à la question du député de Rousseau. Alors, je vais entendre la réponse du ministre des Finances et je vais vous donner, M. le député de Rousseau, la prochaine complémentaire. M. le ministre des Finances.

Hausse temporaire du taux de la
déduction pour amortissement
applicable à un pipeline

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, contrairement à ce qu'a affirmé le député de Rousseau, il y a bien eu un bulletin d'information du ministère des Finances le 29 juin 2010.

Deuxièmement, contrairement... Deuxièmement, M. le Président, la réponse à la question du député de Rousseau a été déposée en cette Chambre le 8 février 2011.

Et, troisièmement, M. le Président, il est étonnant de constater que le député de Rousseau parlait bien sûr du coût de cette mesure pour les exercices financiers 2011 à 2015, qui est évalué à 19,6 millions de dollars. Il a oublié bien sûr le dernier bout de la même phrase dans le même paragraphe, qui dit que ce coût fiscal sera entièrement récupéré au cours des années subséquentes.

Et je vais redéposer le document, M. le Président, pour rafraîchir sa mémoire.

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? M. le leader? M. le leader? M. le leader de l'opposition, consentement pour le dépôt?

Une voix: ...

Le Président: Oui. M. le député de Rousseau, en complémentaire.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, on sait ce que le ministre vient de dire, c'est ce que j'ai dit dans ma principale tout à l'heure. On sait que ça a été déposé dans un bulletin d'information.

Ce qu'on veut savoir, c'est: Quelles sont les entreprises qui vont en profiter, hein? 20 millions de dollars. Quelles sont les entreprises? On parle d'un pipeline qui sert au transport d'hydrocarbures mais pas au gaz naturel. Donc, on parle d'essence ou de pétrole. On veut avoir des précisions. Qui va profiter de ce beau cadeau, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, bien sûr il ne s'agit pas d'un cadeau puisque l'effet est neutre à long terme pour les finances publiques du Québec.

Deuxièmement, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, c'est ouvert pour le pétrole et le gaz naturel mais pas pour le raccordement. Donc, ça ne s'appliquait pas aux gaz de schiste, si c'est ça qu'il cherche, M. le Président. Et je rappellerais que les pipelines sont un élément d'infrastructure majeur, que ce soit pour l'infrastructure ou que ce soit pour le pétrole, dans le développement économique de nos régions, M. le Président.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 2

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, nous sommes à la rubrique des votes reportés. Est-ce que ça va pour les whips? Est-ce que ça va?

Nous sommes aux votes reportés. Très bien. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député... de M. le ministre des Transports proposant que le projet de loi n° 2, loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Vallières (Richmond), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Billette (Huntingdon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

**(11 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), Mme Champagne (Champlain), M. Villeneuve (Berthier), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Robert (Prévost), M. Leclair (Beauharnois), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Bérubé (Matane), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), M. Cousineau (Bertrand), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Ouellet (Vachon), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Boucher (Johnson), M. Tremblay (Masson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le Secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 66

Contre: 44

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 2, Loi...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, en conséquence, le projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges, est adopté.

Motions sans préavis

Nous sommes à la rubrique des motions sans préavis. J'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire immédiatement et dans l'ordre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Rapidement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans l'ordre, s'il vous plaît. Rapidement. Merci de votre collaboration.

Alors, nous sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à Mme la ministre responsable des Aînés.

Souligner la Journée internationale
de sensibilisation pour contrer les
abus envers les personnes aînées

Mme Blais: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec la députée de Matapédia, le député de Beauce-Nord, le député de Mercier et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de sensibilisation pour contrer les abus envers les personnes aînées qui aura lieu le 15 juin prochain;

«Que ce soit l'occasion de s'unir tous ensemble afin d'enrayer toute forme d'abus et de maltraitance envers les aînés.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre responsable des Aînés. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant. Monsieur...

M. Gautrin: Consentement pour que ça soit adopté sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît... M. le...

M. Gautrin: Adopté sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Très bien, d'accord. Alors, on va revenir aux motions sans préavis. Je n'avais pas été avisée. Alors, je reconnais M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante, conjointement avec le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale déplore, dans le présent contexte d'austérité budgétaire, le versement de bonis à plus de 200 fonctionnaires du ministère de l'Éducation.

«Qu'elle rappelle qu'une loi a été adoptée pour limiter cette pratique et que tous les ministères et organismes du gouvernement du Québec doivent faire leur effort pour réduire ce genre de dépenses.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il n'y a pas consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il n'y a pas de consentement. Donc, nous allons à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous me permettez, je crois qu'en fonction de l'article 146 j'aurais une motion à faire.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, allez-y, M. le leader du gouvernement.

Procéder à une consultation générale
sur le livre vert pour une politique
bioalimentaire du Québec intitulé
Donner le goût du Québec

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Que La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles procède à une consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé: Donner le goût du Québec et tienne des auditions publiques à compter du lundi 12 septembre 2011;

«Que les mémoires et les demandes d'interventions soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 24 août 2011; et

«Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Il me fait plaisir de remettre copie de cette motion.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, vous avez toujours la parole, M. le leader du gouvernement?

M. Gautrin: Il faudrait d'abord que nous adoptions cette motion, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Est-ce que vous avez le consentement? On a le consentement pour l'adoption de cette motion? Très bien. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gautrin: ...Mme la Présidente, donc, je suis rendu aux avis touchant les commissions.

J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant Marie Alice Elisabeth Hélène Lacroix, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: soit, le projet de loi n° 201, Loi concernant le monastère des Augustines de l'Hôtel-Dieu de Québec, le projet de loi n° 202, Loi concernant la Régie intermunicipale du secteur Nord de Lac-Saint-Jean Est, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 3, Loi favorisant la sécurité en matière de transport scolaire et un meilleur encadrement du courtage des services de camionnage en vrac, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 16 heures, à la salle du Conseil législatif;

Cette même commission poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30.

Considérant que le procureur du demandeur a avisé le Secrétariat des commissions qu'il souhaitait que l'étude du projet de loi soit reportée à l'automne, en conséquence la Commission des institutions ne procédera pas aujourd'hui à l'audition des intéressés à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant certains actes de donation de Samuel Bronfman, tel qu'il avait été initialement prévu dans l'avis donné à ce sujet le 2 juin dernier.

Et il me fait plaisir de remettre copie au page de ces avis.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement.

Alors, pour la présidence, il n'y a pas d'avis.

Nous sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements? Non.

Affaires du jour

Alors donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je reconnais M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

**(11 h 40)**

M. Gautrin: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 24 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 10

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 24, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Nous sommes maintenant rendus à la dernière étape de l'adoption de ce projet de loi n° 10. Je voudrais, d'entrée de jeu, remercier les membres de la Commission des finances publiques, les membres des deux partis d'opposition pour leur intérêt, leur excellente collaboration. Il y a des amendements qui ont été apportés, que j'ai apportés, discutés. Ces amendements-là ont été adoptés unanimement avec les partis d'opposition.

Fondamentalement, c'est une loi qui met en oeuvre une partie importante du budget. Dans un budget, pour ceux qui nous écoutent, il y a des mesures fiscales qui entrent en oeuvre immédiatement, qu'on peut mettre dans un bulletin d'information, qui sont ratifiées dans des lois fiscales par la suite, mais il y a des mesures ici, dans ce budget, qui nécessitaient un encadrement législatif de l'Assemblée nationale, et ça va permettre au gouvernement et au Québec de mettre ces projets en place et aussi, bien sûr, d'accomplir nos objectifs de revenir à l'équilibre budgétaire et de réduire la dette du Québec, mais, en même temps, de créer de la richesse.

Je mentionnerai d'entrée de jeu, Mme la Présidente, la mise en place du cadre légal et financier pour le Fonds du Plan Nord. Mentionnons aussi ces mesures qui visent à assurer le financement du Régime des rentes du Québec pour s'assurer qu'en 2030 on n'ait pas un régime qui soit à sec, d'assurer le financement de nos universités, d'intensifier la lutte au travail au noir et à l'évasion fiscale, des mesures très importantes qui nécessitaient un encadrement législatif, d'améliorer l'encadrement financier des fonds spéciaux.

Je reprendrai très brièvement, Mme la Présidente, parce que nous en avons discuté longuement au cours des derniers mois, dans le débat sur le discours du budget, en commission parlementaire... Mais, quand même, il vaut la peine, en cette étape finale, de relever quelques-uns de ces éléments. D'abord, avec nos richesses naturelles, comment devenir riches. Bien sûr, il faut le faire en relation avec le développement durable, il faut le faire de concert avec les occupants du territoire aussi, mais ça doit être fait au profit de l'ensemble des Québécois. Le projet de loi met donc en place le cadre financier et légal du Fonds du Plan Nord. Le Fonds du Plan Nord, c'est ce qui va permettre de dégager les sommes financières requises pour assurer le financement des investissements qui seront effectués dans le territoire du Nord, dans les infrastructures routières, par exemple, mais aussi le financement des investissements sociaux. On peut penser au logement social, mais il y a d'autres infrastructures publiques aussi à part les routes. On peut penser à des écoles, on peut penser à des institutions de santé. Et on va créer avec le Fonds du Plan Nord un lien très direct avec l'activité économique développée dans le Nord, les retombées fiscales que ces activités amènent au gouvernement et, à partir de ces retombées fiscales, les ressources qui vont alimenter le fonds et permettre de continuer de développer les infrastructures, le logement social et l'ensemble de l'économie du Nord.

Et aussi, au Fonds du Plan Nord, il y aura une contribution d'Hydro-Québec qui sera versée dans ce fonds et il y aura une contribution des partenaires privés qui sera versée dans ce fonds. Nous allons de plus, avec l'appui d'Investissement Québec, pour devenir riches, négocier des participations dans les projets. Dans le budget, on a mis 500 millions pour négocier des participations à des projets dans le Nord, pour s'assurer qu'on ait une juste part de des richesses qui seront mises en valeur sur notre territoire au cours des cinq prochaines années, sommes qui seront confiées à l'expertise d'Investissement Québec, mais décidées par le gouvernement. Voilà pour la création de richesse. On pourrait en parler pendant des heures parce que c'est un projet pour deux générations, pour les 25 prochaines années. Et, voilà, on a posé le premier jalon majeur en créant ce fonds financier.

Mais il faut aussi réfléchir à comment réduire notre dette. Nous l'avons fait par plusieurs gestes très structurants, nous en posons un autre dans ce budget et dans ce projet de loi pour que tous les Québécois des générations actuelles et futures bénéficient des retombées des projets de ressources naturelles. Le projet de loi va permettre de verser 25 % des redevances minières, pétrolières, gazières qui excèdent le niveau de 200 millions de dollars, de verser cet excédent au Fonds des générations à compter de 2014-2015, donc qu'une partie de la richesse qui est créée serve aux générations futures par le Fonds des générations, qui, rappelons-le, réduit la dette du Québec.

Mme la Présidente, à part les richesses naturelles, l'autre grand axe du budget pour créer de la richesse dans l'avenir, c'est d'investir dans le potentiel des Québécois et c'est dans notre formation, et en particulier dans notre formation universitaire, et le projet de loi permet donc de créer le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires, fonds qui va être alimenté à partir d'une partie des sommes qui proviennent du plan gouvernemental pour augmenter le financement des universités québécoises. Et ce fonds qui est créé, donc, par cette loi sera versé aux universités d'abord pour apparier les dons provenant du secteur des entreprises et des particuliers. On veut augmenter la philanthropie, s'assurer que, dans toutes les régions, les gens des entreprises, les diplômés universitaires contribuent à leurs composantes régionales ou à leurs universités, et donc nous allons apparier ces sommes. Ça va enrichir nos universités. Deuxièmement, pour soutenir la recherche. Et, troisièmement, aussi éliminer graduellement les déficits cumulés des universités. C'est la marque de commerce de notre gouvernement. On revient à l'équilibre budgétaire et on règle les problèmes financiers qui existent dans l'ensemble du secteur public et parapublic.

Par la suite, Mme la Présidente, aussi, dans ce projet de loi, nous augmentons l'enveloppe du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. Pour pratiquer le sport et l'activité physique, ça aide d'avoir des infrastructures sportives appropriées. On parle de piscines, de terrains de foot, de soccer, d'arénas, et le projet de loi permet des sommes additionnelles à ce fonds, qui était presque à sec avec tous les projets que nous avons faits. Il y aura donc des sommes additionnelles prises à même l'impôt sur le tabac pour soutenir la construction, la restauration et le développement d'installations sportives et récréatives dans tout le Québec, dans toutes les régions, en partenariat avec les municipalités.

Autre élément très important, quand je vous dis qu'on bâtit l'avenir et qu'on remet en ordre nos finances publiques, bien sûr, rétablir la situation financière du Régime des rentes du Québec. Et il y avait, je pense, unanimité sur cela. Le projet de loi prévoit, bien sûr, de hausser progressivement, sur six ans, le taux de cotisation du Régime des rentes du Québec, de 0,15 % par année pendant six ans -- bien sûr, on pourra suspendre cette augmentation si on n'en a plus besoin -- de moduler la rente pour favoriser les retraites les plus tardives, de mettre en place un mécanisme d'ajustement automatique du taux de cotisation dans les années futures. Et ces changements annoncés au calcul de la rente du Régime des rentes du Québec vont permettre à terme de maintenir l'équivalence des rentes entre le Régime des rentes du Québec et le Régime des pensions du Canada, Mme la Présidente.

Maintenant, autre dimension -- c'est un projet de loi omnibus -- autre dimension importante, c'est la juste part que tout le monde doit payer. On sait que nous revenons à l'équilibre budgétaire en maintenant les services publics, en demandant une contribution aussi, un effort à tous les contribuables, mais il est important que tous les contribuables qui doivent contribuer contribuent. Et là je parle d'évasion fiscale, je parle de travail au noir. Mme la Présidente, nous avions beaucoup, beaucoup de mesures que nous avons mises en place. Juste dans la construction, nous avons récolté plus de 225 millions, à peu près, l'an dernier. La lutte sur l'évasion contre le tabac progresse, mais nous augmentons notre lutte. Et, donc, nous avons dans ce projet de loi... À compter du 1er septembre prochain, les entrepreneurs généraux et tous les sous-traitants de premier niveau -- et ça, c'est la nouveauté, du premier... -- devront être en règle avec Revenu Québec pour travailler sur un contrat public de construction. Non seulement les contrats du gouvernement, mais les contrats des organismes et des sociétés d'État comme Hydro-Québec, par exemple.

Deuxième grande innovation, à compter du 1er janvier 2012, cette obligation pour les entrepreneurs et les sous-entrepreneurs -- on parle des contrats de construction de plus de 25 000 $ -- d'être en règle avec le ministère du Revenu du Québec va être étendue à tout le secteur municipal au Québec, Mme la Présidente, et la sanction éventuelle, à part des amendes dans les deux premiers cas, bien, pourra mener au retrait du privilège de travailler sur des contrats publics pour une durée de trois ans.

Et nous ajoutons aussi des mesures pour permettre à tous ceux qui oeuvrent du côté gouvernemental sur les chantiers de construction -- on parle de CSST, Régie du bâtiment, Commission de la construction, bien sûr les inspecteurs du ministère du Revenu -- de s'échanger de l'information. Il y avait des blocages dans nos lois, et, donc, nous allons avoir des outils encore plus performants pour lutter contre les fraudeurs. Parce que les fraudeurs, ils ne travaillent pas en silo, hein, eux autres, ils travaillent globalement contre l'État. Enfin, il y a des augmentations des sanctions pénales et administratives dans la loi qui touche la Commission de la construction, Mme la Présidente.

Nous intensifions aussi notre lutte à la contrebande de tabac, et particulièrement la contrebande de quartier, par l'augmentation des amendes imposées aux individus qui sont trouvés coupables d'avoir en leur possession des quantités importantes de tabac de contrebande.

**(11 h 50)**

Mme la Présidente, il y a de nombreuses autres mesures dans ce budget, par exemple des mesures aussi qui concernent l'administration de l'État, les règles régissant les fonds spéciaux et les autres dispositions législatives du ministère des Finances. Nous avons fait une vaste réforme comptable. Nous sommes, selon le Vérificateur général du Québec, le gouvernement qui a maintenant les états financiers à peu près les plus transparents, les plus complets, dans les cas des fonds spéciaux. Il s'agissait d'une disposition que nous avions voulu adopter au mois de décembre, et, par manque de temps, nous ne l'avons pas fait. Nous sommes revenus, et donc de s'assurer que les dépenses et les investissements des fonds spéciaux seront assujettis à une autorisation parlementaire annuelle comme l'ensemble des autres dépenses du gouvernement. Ce n'était pas le cas, on créait les fonds spéciaux par une loi, et, par la suite, leurs dépenses n'étaient pas soumises à une approbation annuelle de l'Assemblée nationale dans l'étude du crédit. Dorénavant, Mme la Présidente, ce sera le cas, l'Assemblée nationale se prononcera et, de la même façon, d'incorporer les revenus des fonds spéciaux au fonds consolidé du revenu, puisque ça constitue une partie importante des revenus du gouvernement.

Il y a de nombreuses dispositions sur l'utilisation de technologies de l'information et des dispositions très techniques, je passe par-dessus, Mme la Présidente.

Nous avons ajouté, par rapport au budget, un certain nombre de chapitres dans ce projet de loi, et de consentement. D'abord, sur la rémunération du personnel de direction, du personnel d'encadrement, des juristes de l'État, les procureurs aux poursuites criminelles et pénales. C'est une mesure d'harmonisation et d'équité. Vous savez qu'on a convenu cette année, avec presque 500 000 employés de l'État, des conventions collectives. Les paramètres de ces conventions sont maintenant, bien sûr, étendus à nos cadres et nos juristes, qui avaient des paramètres qu'on avait adoptés dans la loi n° 100 l'an dernier, mais qui, comme la convention collective était un peu plus généreuse, bien sûr, en particulier ce partage de la création de richesse... Si, au cours des cinq prochaines années, la création de richesse au Québec, le PIB du Québec grandit plus vite qu'on l'a prévu au ministère des Finances, il y a un partage avec l'ensemble des employés de l'État. Et voilà, c'est vu avec envie à travers le Canada. Bien sûr, on étend ça à l'ensemble des cadres du gouvernement, Mme la Présidente, les...

Il y a aussi des dispositions sur d'autres dimensions, pour certains tarifs ou droits. Il y a des dispositions qui exigeront dorénavant des droits pour une licence pour les appareils de loterie vidéo dans les établissements. Nous avons apporté aussi des amendements pendant la commission parlementaire, en particulier sur la Loi de coopératives de services financiers. Ça touche le Mouvement Desjardins, pour s'assurer que leurs émissions de parts permanentes se qualifient comme titres de première catégorie, ce qui va aider le Mouvement Desjardins à se conformer aux paramètres des nouvelles normes de capital élaborées dans la foulée des travaux du G20. Des amendements aussi des lois des valeurs mobilières pour bien encadrer les agences de notation avec l'ensemble des autres autorités au Canada.

Mme la Présidente, nous donnons donc suite au budget de cette année, au budget de l'an dernier. Nous maintenons le cap sur l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014, la réduction de la dette. Nous avons un budget qui nous permet de créer de la richesse dans l'avenir en investissant dans les cerveaux des Québécois par les universités, en investissant dans nos ressources naturelles, et le projet de loi contient de nombreuses mesures à cet effet. Un projet de loi qui est nécessaire à l'encadrement, comme je le disais au début, de nombreuses mesures qui étaient présentées dans le budget, et je souhaite donc, Mme la Présidente, que ce projet de loi soit adopté par les membres de cette Assemblée. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. M. le député.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 10, c'est un projet de loi qui met en oeuvre le budget, et, pour cette raison-là, nous nous opposerons à ce projet de loi. J'ai eu l'occasion, à maintes reprises, de vous faire part des raisons pour lesquelles je suis opposé à ce budget et j'ai décidé, ce matin, de ne pas vous les répéter.

Par ailleurs, je voudrais parler de mesures spécifiques qu'il y a dans le projet de loi. Il y a des choses avec lesquelles je suis à l'aise. Même si je vais voter contre l'ensemble de l'oeuvre, il y a des choses avec lesquelles je suis à l'aise. Je vais vous en dire au moins deux. L'une d'entre elles, c'est cette idée d'imposer à plus d'organismes du gouvernement l'exigence d'obtenir des gens qui obtiennent des contrats du gouvernement des attestations du ministère du Revenu démontrant que l'entreprise en question est en règle avec le ministère du Revenu. Alors, je crois que c'est une bonne idée. Et le projet de loi contient des dispositions pour étendre l'univers des organismes gouvernementaux assujettis à ces règles-là. Excellente mesure, avec laquelle je suis d'accord, qui permettra de combattre l'évasion fiscale, qui permettra d'accroître le taux de conformité dans l'industrie de la construction.

Deuxième élément avec lequel je suis essentiellement d'accord, c'est cette idée d'accroître la reddition de comptes pour les fonds spéciaux, lesquels se sont multipliés ces dernières années. Évidemment, on pourrait demander plus de reddition de comptes encore que ce que nous avons obtenu dans le cadre du projet de loi -- le député de Shefford et moi avons plaidé en faveur de cela à l'occasion de l'étude détaillée -- mais il demeure que plus de reddition de comptes, c'est mieux que moins, et donc, en ce sens-là, j'accueille favorablement les mesures qui ont été introduites dans le projet de loi.

Par ailleurs, Mme la Présidente, il y a dans le projet de loi des mesures avec lesquelles je suis moins à l'aise. En fait, je devrais être clair, dans le projet de loi, on met en place le cadre financier du Plan Nord, on met en place ce qu'on appelle le Fonds du Plan Nord. Cette créature, cette nouvelle créature qui est créée par le gouvernement, par ce projet de loi, évidemment je n'ai rien contre l'existence de la créature en question, mais je me pose de sérieuses questions sur le Plan Nord dans un contexte où un certain nombre de préoccupations n'ont pas fait l'objet de réponses satisfaisantes de la part de ce gouvernement.

Pas plus tard que ce matin, j'ai interpellé le ministre des Finances sur la question des redevances. Il y a beaucoup d'indications que le taux de redevance sur les ressources minérales est trop faible. Les taux effectifs payés par les entreprises minières sont très, très faibles pour des raisons qui ont à voir beaucoup avec la présence, l'existence de beaucoup de déductions, ce qui fait en sorte que le taux effectif payé par les entreprises minières est sous les 5 %. Malgré le fait que le taux théorique, là, qui était à 12 %, est en train de se déplacer vers 16 %, est à 14 % cette année, il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que les taux effectifs, les taux effectivement payés par nos minières sont très faibles. J'ai demandé au ministre qu'un débat se fasse à l'Assemblée nationale. J'estime que ce débat, il est nécessaire, qu'il n'a pas été fait, que des mesures, par exemple, telles que des redevances minimales, telles que des redevances sur les profits excédentaires, comme le fait l'Australie, ce sont des mesures qui devraient être examinées avec soin et qui devraient faire l'objet d'un vaste débat au Québec.

Autre élément de préoccupation, c'est la question de la transparence. Je l'ai dit à maintes reprises au ministre, je l'ai dit encore ce matin... enfin, la semaine dernière ou il y a deux semaines, là, à l'occasion d'une question, et je lisais ce matin dans le journal, dans un article de journal, qu'à l'occasion de la Conférence de Montréal il s'est trouvé des gens pour reprocher au Canada et, par ricochet, au Québec de ne pas avoir signé l'Initiative sur la transparence des industries extractives, laquelle initiative est, en fait, un engagement à plus de transparence envers les citoyens. Moi, je crois que le débat sur les redevances, la confiance de la population dans le développement de nos ressources naturelles, tout ça, ça ne sera pas... enfin, la confiance ne sera pas au rendez-vous. Nos citoyens ne seront pas satisfaits tant qu'on n'aura pas plus de transparence et un vrai débat sur les redevances.

Dernier point et qui est lié, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 10, il y avait des dispositions du ministre qui visaient à introduire ce qu'on appelle le programme de valorisation gazière, le bail de valorisation gazière, lequel prévoyait des taux de redevance initiale de 2 %. Bon, au Parti québécois, nous sommes opposés -- en tout cas, certainement à ce stade-ci -- à ce type de mesure là, et on verra à la suite d'un débat si ce genre de mesure là vaut la peine d'être introduite.

Mais, sans qu'un débat ait eu lieu sur l'ensemble des redevances, nous croyons que c'est une très, très mauvaise idée. Sans connaître les résultats de l'étude environnementale stratégique, nous croyons que c'est une très mauvaise idée. Et le ministre a accepté de retirer ces mesures, et nous sommes très satisfaits du retrait de ces mesures.

Autrement, Mme la Présidente, il y a évidemment beaucoup, beaucoup d'autres mesures dans le projet de loi. Mais, pour les raisons que je vous ai dites initialement, c'est-à-dire que le projet de loi met en oeuvre le budget, nous sommes opposés, et je voterai donc contre ce projet de loi.

**(12 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, on est donc à l'adoption finale du projet de loi n° 10, projet de loi n° 10 qui a pris forme suite au budget 2011-2012 qui a été déposé par le ministre en mars dernier. Un budget, vous comprendrez, du côté de notre formation politique, qui n'était pas conforme à ce à quoi on s'attendait. Un budget qui a manqué de courage énormément pour prendre acte de la situation financière et économique du Québec. Un budget qui, suite à celui qu'on a entendu, vu et ce qu'on est allé chercher dans les poches des contribuables en 2010-2011, près de 12 milliards de taxes additionnelles qui prennent forme sous le... sous la forme, pardon, d'une taxe sur l'essence qui a augmenté encore une fois cette année de 0,01 $, au mois d'avril dernier, c'est près de 1,2 milliard... La contribution santé, on est allé chercher 25 $ dans les poches des contribuables cette année par adulte. Ça va être 100 $ l'an prochain, 200 $ dans deux ans. Ça, c'est près de 2,6 milliards qu'on va aller chercher juste pour la contribution santé, quand on sait déjà que l'imposition pour la santé au Québec, sur 1 $ d'impôt que les contribuables envoient à Québec, bien il y en a déjà 0,45 $ sur 1 $ qui s'en va à la santé. Et je n'ai pas compté l'assurance médicaments là-dessus. L'indexation des tarifs, indexation des tarifs qui va apporter des augmentations substantielles dans la plupart des domaines que je vais vous citer dans quelques secondes, Mme la Présidente.

Et tout ça, bien ça vient prendre forme aussi, nécessairement, dans le fameux 62 % du budget 2010-2011, où le gouvernement nous a dit, le ministre des Finances: Surveillez-nous, surveillez-nous. On a compris le message. Oui, on vous taxe, les contribuables, mais, de notre côté, on va être capables de prendre acte de ça, de réduire les dépenses et de s'assurer que l'effort que nous ferons, bien on pourra le démontrer à la population du Québec.

Quand je vous parle, Mme la Présidente, de ce qu'il y a de plus facile quand on est au gouvernement, de taxer les gens, ça, prendre des positions, créer des fonds, créer des organismes, des sociétés, ça, il n'y a rien de plus facile quand on est en débat et on veut satisfaire certaines factions ou populations au Québec. Mais, quand on veut entreprendre les grands défis qui sont les nôtres pour les prochaines années parce qu'on a une problématique démographique qui va nous toucher énormément, bien, ce courage politique de 62 %, vous comprendrez qu'on ne l'a pas vu encore.

Et, quand je vous parle de ce qu'il y a de plus facile pour un gouvernement, de taxer les gens, bien j'en parlais lors d'une période des questions la semaine passée en disant que, depuis le budget matraque 2010-2011, d'avril, donc, 2010, bien vous comprendrez, les points de TVQ, ça, c'est près de 8 milliards au total, là, sur une période de quatre ans qu'on va aller chercher dans les poches des contribuables, donc, en augmentant la TVQ d'un point encore cette année, d'un autre point l'an prochain. En débloquant, aussi, le bloc patrimonial d'Hydro-Québec, on va aller augmenter les tarifs d'électricité, en moyenne, de 3 % à 4 %, à 5 % pour les cinq, six prochaines années.

La contribution santé, j'en parlais tantôt. Tout ça dans un contexte où le système de santé, Mme la Présidente, n'a pas changé, là. Malgré les économistes qui ont dit dans des fascicules, lors du budget 2010-2011, qu'il y avait des solutions à apporter, il fallait peut-être penser à la mixité, il fallait peut-être penser aussi à revoir le mode, le mode de financement des hôpitaux, on en a maintes et maintes fois parlé, bien on se rend compte aujourd'hui que, malgré le fait que Mme Tremblay, qui nous écoute, paie 25 $ pour sa contribution santé cette année, bien les délais d'attente dans les urgences sont encore de huit, 10, 12, 14, 16 heures. Même, je pense que la moyenne est à 17 heures encore cette année, malgré la promesse du gouvernement libéral, en 2003, de dire: On va s'occuper de ça puis on va le ramener à zéro. Alors, vous comprendrez, pour ce qui est du système de santé et pour ce qui est du fait qu'on va chercher de l'argent dans les poches des contribuables parce qu'on n'a pas d'autre solution, au gouvernement du Québec, bien c'est ce qu'il y a de plus facile.

15 $ de plus pour l'assurance médicaments. 36 $ de plus pour l'assurance-emploi. Cotisation au Régime des rentes, un autre 54 $ de plus sur la paie des contribuables. Hausse de 0,04 $ de la taxe sur l'essence sur une période de quatre ans, je vous le disais, c'est 0,01 $ par année. Je vous en nomme d'autres, Mme la Présidente: 1,25 $ de plus pour le permis de conduire; 2,05 $ pour les immatriculations; les hausses de tarifs d'électricité que je vous mentionnais tantôt; 45 $ de plus de surtaxe par auto à Montréal; 18 $ de plus pour l'assurance parentale; l'augmentation des taxes foncières: combien de personnes, cette année, ont vu leurs taxes foncières augmenter minimalement de 10 % à 15 %, et j'en ai même vu à 30 %, 40 % dans les municipalités du Québec; les parcs de la SEPAQ, 2 $ de plus; le laisser-passer d'autobus à Montréal, 30 $; les certificats de naissance; l'acte d'état civil; les permis de chasse, et j'en passe.

Ça, Mme la Présidente, encore une fois, c'est des éléments énormément, énormément décevants pour les contribuables du Québec, qui sont, soit dit en passant, Mme la Présidente... Je me souviens du ministre... du premier ministre, la semaine passée, qui me disait que je n'avais pas raison, que le Québec n'était pas le cinquième État le plus endetté au monde, c'était faux, ce que je disais au salon bleu. Pourtant, le cinquième État le plus endetté au monde... J'ai même vu le ministre des Finances regarder son premier ministre, dire: Non, non, c'est vrai. Parce que, dans le budget 2011-2012, c'est marqué noir sur blanc. C'est les fonctionnaires du ministère des Finances qui ont indiqué noir sur blanc que le Québec est le cinquième État le plus endetté au monde. Et même un dernier document, l'Institut C.D. Howe, institut très respecté, qui disait, le 18 mai dernier: Le fardeau fiscal des Québécois demeure le plus élevé au Québec... au pays, pardon. Le plus élevé, Mme la Présidente, le plus élevé de toutes les provinces. Et, si on prend les 60 États américains et canadiens, on est 54e sur 60.

Alors, quand on essaie de me faire accroire que le Québécois moyen a plus d'argent dans ses poches aujourd'hui pour aller au restaurant, pour le loisir, pour habiller les enfants, pour manger, bien je vous dirais que c'est complètement faux. Complètement faux. Parce qu'on a encore une fois pris un seul constat, le constat le plus facile, ça a été de taxer le contribuable et de ne pas prendre acte d'une situation, d'un portrait qui n'est pas nécessairement évident: un indice de fécondité qui est un des plus bas en Occident, un taux de décrochage scolaire à 30 %, ce qui va être extrêmement difficile pour affronter la mondialisation, affronter les pays émergents, qui viennent acheter de nos entreprises ou qui viennent s'établir au Québec ou au Canada; et surtout le choc démographique, qui va amener trois travailleurs... À partir de 2016, on va être trois travailleurs pour un retraité, pour se partager l'assiette fiscale. Trois travailleurs pour se partager l'assiette fiscale, quand on était huit pour un en 1970, 40 ans plus tôt. Alors, imaginez la pression, la pression sur nos plus jeunes, ceux qui sont sur le marché du travail présentement, pour protéger les acquis sociaux, les acquis sociaux que nos parents et grands-parents ont payés dans les 50 dernières années. Alors, imaginez comment ça va être extrêmement difficile.

Et j'entendais tantôt le ministre du Transport se vanter, suite à une question de mon collègue de Gouin, dire: Ah! oui, on a investi énormément en transports, on a triplé, quadruplé, quintuplé les investissements. Oui, 42 milliards sur cinq ans, c'est ce que le gouvernement du Parti libéral a décidé d'investir suite à un... les malheureux décès d'un viaduc qui s'est effondré sur des honnêtes citoyens. Mais je lui ramènerai une chose: ce 42 milliards, quand on a entendu, depuis la dernière année, tout ce qui a été dit par des journalistes à la télévision, dans les papiers, dans les écrits: collusion, malversations... Minimalement, si on considère qu'au Québec on paie 20 % trop cher un kilomètre de route ou une construction x, bien imaginez que c'est 8 milliards, c'est 8 milliards qu'on paie de trop avec l'argent des contribuables. Et c'est pour ça que les formations politiques, l'ADQ en premier, le Parti québécois, Québec solidaire, les indépendants, ont demandé une enquête publique dans le domaine de la construction et c'est pour ça que... Je ne pense pas me tromper, je pense que c'était 85 % de la population du Québec qui demandait cette enquête.

Aujourd'hui, le Parti libéral du Québec pense peut-être que c'est oublié, il pense peut-être que cette enquête que la population demandait, on l'a passée sous le tapis. Non. Non, les Québécois veulent savoir pourquoi on dépense mal leur argent. Et on continuera, comme formation politique, de demander cette enquête publique dans le domaine de la construction.

Et, Mme la Présidente, quand on en arrive au budget de cette année, au budget 2011-2012, bien vous comprendrez que c'est énormément difficile de voir comment le Parti libéral du Québec va être capable de renverser la vapeur, quand on sait qu'à la base de tout on a taxé les gens, on n'a pas eu le courage politique de couper nos dépenses, couper nos dépenses, et de s'assurer que, suite à ce qui a été mentionné avec ce fameux 62 % lors du budget 2010-2011, bien, qu'on allait entreprendre les défis qui étaient indiqués ici. Je vais vous en énumérer quelques-uns.

**(12 h 10)**

Juste avant, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec -- et le ministre des Finances le sait très bien, je le lui ai mentionné maintes et maintes fois -- dans ce budget 2011-2012, on parle d'un retour à l'équilibre budgétaire bientôt. Je souhaite, Mme la Présidente, que le ministre des Finances ne se cache pas derrière le 2,2 milliards que le fédéral va envoyer au Québec dans la prochaine année pour l'harmonisation de la TVH, de la TVQ et de la TPS. Un 2,2 milliards qui va faire du bien, qui va faire du bien pour les finances du Québec, mais que le ministre des Finances ne va pas prendre cet argent pour faire croire aux gens que soudainement le déficit va baisser; prendre cet argent pour la mettre directement sur le déficit, qui est près de 163 milliards. Quand on parle de la dette brute, quand on parle de la dette globale, c'est près de 225 milliards. Bien, vous comprendrez que ce n'est pas pour rien que l'OCDE nous classe comme cinquième pays le plus endetté au monde.

Alors, Mme la Présidente, quand on revient sur le projet de loi n° 10, aujourd'hui, le projet de loi qui fait suite au dépôt du budget, bien il y a des points... il y a des points majeurs à laquelle notre formation politique s'est attaquée et a mentionnés au ministre des Finances, et surtout aussi aux fonctionnaires qui étaient présents pendant l'étude détaillée, c'est... Comme le disait mon collègue tantôt, de Rousseau: Oui, il y a eu des éléments qui étaient... qui sont intéressants, mais globalement, quand on regarde le fardeau fiscal des Québécois, quand on regarde la facilité à laquelle on peut taxer les gens, et, de l'autre côté, on ne veut pas entreprendre ce courage politique, bien je vous amène sur un point précis, c'est un des articles du projet de loi qui mentionne que «la Loi sur l'administration financière et, par concordance, diverses dispositions législatives concernant les fonds spéciaux, afin notamment d'assurer que les dépenses et les investissements de ces fonds soient soumis à un contrôle parlementaire»... ça, Mme la Présidente, ça peut paraître intéressant.

Ça peut paraître intéressant, parce que, quand on regarde la définition de «dépenses», au gouvernement ou au Parti libéral du Québec, il y a deux définitions de «dépenses». Il y a les dépenses de programmes, qui sont les dépenses des ministères, il y a les dépenses des fonds et organismes, qui, eux, passent un peu sous le radar quand on regarde les rapports mensuels des opérations, quand on regarde le cadre budgétaire du gouvernement, où on... on fait de la comptabilité créative pour faire croire aux gens que tout est englobé dans les dépenses de programmes. Et le ministre des Finances disait: Le dialogue public est sur les dépenses de programmes. Bien oui, parce qu'on a essayé de faire croire aux Québécois qu'avec les dépenses de programmes et ce qu'eux peuvent regarder... Parce que la seule façon que le Québécois peut vérifier si les dépenses ou les revenus du Québec augmentent ou baissent, bien c'est d'aller sur le site du ministère des Finances, prendre le document puis de voir s'il y a une évolution positive ou négative vis-à-vis les finances du Québec. Et, quand je parle de deux définitions de «dépenses», bien c'est ce qui fait mal à la... c'est ce qui fait mal... pour être conscient et voir d'une façon transparente le portrait global des dépenses du Québec.

Alors, si on parle, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, de définir ou de mettre une reddition de comptes un peu plus forte sur les fonds qui sont créés... Parce que ça, c'est la mode, du côté du Parti libéral du Québec, depuis quatre ans, c'est de créer des fonds, créer des fonds, c'est de sortir, donc, des dépenses qui sont dans les dépenses de programmes, les amener dans les fonds, qui, soit dit en passant, Mme la Présidente, ces fonds et organismes, c'est 18 milliards, 18 milliards de dépenses qui ne sont pas assujetties à aucun contrôle, aucun contrôle parlementaire, à part ce qu'on vient de créer là présentement pour les fonds... Et ça, c'est ce que le Vérificateur général mentionnait en février 2010.

Alors, oui, on va demander aux parlementaires de dire oui aux dépenses de ces fonds d'ici aux prochaines études de crédits l'année prochaine, mais je mentionnais au ministre des Finances: Qu'est-ce qu'on fait avec les organismes? Qu'est-ce qu'on fait avec près de 150 organismes qui ne sont pas assujettis à aucun contrôle? Et, quand je vous parle d'«aucun contrôle», je vous en nomme quelques-unes: la Régie de l'énergie, qui a vu ses dépenses augmenter de près de 21 %; la Société du Palais des congrès de Montréal, de près de 36 %; le Fonds du centre financier de Montréal, de 29 %. Je pourrais vous en nommer pendant 30 minutes, Mme la Présidente.

Alors, ce qu'on a demandé au ministre des Finances, c'est de nous expliquer pourquoi... On parle des fonds, on va les assujettir à un contrôle un peu plus précis de leurs dépenses et, de l'autre côté, on laisse sur le radar encore autant de milliards, autant de milliards, et de les assujettir a aucun contrôle précis.

Et ça m'amène à quoi, ça, Mme la Présidente? Ça m'amène à un point précis: de demander et de m'assurer que, d'ici le prochain budget, que, d'ici les prochains rapports mensuels soient sortis pour la nouvelle année financière qui a débuté le 1er avril, qu'on ait une définition de «dépenses», Mme la Présidente. Qu'on arrête de mélanger les parlementaires, les Québécois, sur la définition de «dépenses». Je souhaite... et j'ai compris que le ministre des Finances avait démontré une certaine ouverture pour que, les prochains rapports mensuels, qui sont sur le site du ministère des Finances, on puisse avoir, soit une fois par mois soit une fois aux trois mois, comme les sociétés cotées en bourse le font, avoir le portrait global des dépenses du Québec sur une ligne: Dépenses consolidées, Dépenses totales. Peu importe comment le ministère des Finances va pouvoir le faire. Le ministre des Finances nous a mentionné que c'était trop compliqué, que ça coûterait trop cher. Je lui ai dit: S'il faut l'amener sur une façon trimestrielle, bien tant mieux, on va au moins pouvoir avoir le portrait global des dépenses du Québec soit quatre fois par année ou soit une fois par mois.

Alors, je souhaite que le ministre des Finances et que ses fonctionnaires, autant le sous-ministre, puissent mettre en place cette forme de transparence que le Vérificateur général souhaite, que nous souhaitons, et que tous les parlementaires puissent avoir le portrait global et réel des dépenses du Québec, et que le prochain cadre financier du budget 2012-2013 puisse effacer complètement, complètement, une ligne qui apparaît toujours: Résultats nets des entités consolidées. Ça veut dire quoi, ça? Bien, ça englobe tous les revenus et dépenses des organismes et fonds sur une ligne, ce qui fausse complètement la donne quand on regarde le portrait global des dépenses et des revenus au gouvernement du Québec.

Alors, Mme la Présidente, quand on parle de comptabilité créative, je souhaite que nos demandes puissent prendre forme dans les prochains mois, dans la prochaine année. Je sais que c'est un... Ce n'est pas évident quand on utilise des principes comptables qui ne sont pas ceux que les comptables du Canada demandent présentement. Quand on applique les principes comptables généralement reconnus, on devrait, comme n'importe quelle société d'État, société cotée en bourse ou PME au Québec, avoir des revenus en haut, des dépenses en dessous. Et on sait si on fait de l'argent ou on n'en fait pas. Alors, suite à ça, vous comprendrez que c'est une façon importante d'avoir, encore une fois, un portrait réel, un portrait global mais un portrait transparent, comme toutes les sociétés le font présentement.

Et, Mme la Présidente, dans ce cas-là, je souhaite aussi que le gouvernement, le gouvernement du Québec puisse entendre ce que mon collègue de Rousseau aussi a mentionné tantôt sur le chapitre VII -- le chapitre VII qui a été enlevé -- sur les mines et les gaz, sur les redevances minières, pétrolières, et de s'assurer, Mme la Présidente, qu'on puisse avoir un débat, qu'on puisse avoir un débat sur ces principes de redevances dans les prochains mois. Parce qu'au-delà des réponses du ministre des Finances sur le fait que, oui, on est rendus à 15 % ou à 16 % de redevances sur la profitabilité, sur les profits des entreprises minières... Malheureusement, Mme la Présidente, s'assurer... ou de vouloir modifier ce qui apparaît sur la ligne Profits, en dessous, de la part de certaines sociétés, ce n'est pas vraiment le portrait à laquelle je m'attends ou ce que je souhaite voir.

Si on peut aller chercher une redevance pour chaque tonne qui sort du sol au Québec, je pense que ça va être plus profitable pour les Québécois. S'il y a 7 milliards d'argent qui sont investis au Québec dans -- qui est indiqué dans le budget -- les prochaines années, autant dans le gaz, autant dans les mines, qu'on ne me fasse pas croire qu'il y a peut-être juste 250 ou 300 millions qu'on peut aller chercher de ces entreprises au Québec. Et que, de cette façon-là, on puisse avoir ce qui nous revient, ce qui nous revient comme Québécois en termes de redevances.

Alors, Mme la Présidente, que le retrait de ce chapitre VII ait été gagné par l'opposition, je m'en réjouis, mais je souhaite aussi que dans les prochains mois le ministre des Finances puisse entendre la voix de l'opposition, autant la ministre des Ressources naturelles ou le ministre responsable des mines, que le grand débat sur les redevances au Québec puisse prendre forme rapidement pour qu'on puisse aller chercher le plus d'argent possible de la part des entreprises qui vont venir chercher nos ressources naturelles dans le sol du Québec, mais qu'on ait aussi l'assurance que ces argents vont être bien donnés aux contribuables pour protéger les acquis sociaux, comme le mentionne, oui, nécessairement le gouvernement là-dessus, et que les Québécois puissent voir le portrait réel de ce qui en ressort directement du sol, du sol québécois.

**(12 h 20)**

Alors, Mme la Présidente, suite à ce projet de loi n° 10, vous comprendrez que notre formation politique ne peut pas concevoir... Malgré quelques points positifs dans le projet de loi qui peuvent être perçus par notre formation de belle façon, de bonne façon, au-delà de tout ça, vous comprendrez que, quand on regarde le portrait du Québec, du côté des finances, depuis 2010-2011, le dernier budget, 2011-2012, et tout ce que le gouvernement devait entreprendre dans ce fameux 62 % d'effort, quand le ministre des Finances a dit: Surveillez-nous, bien, moi, je le surveille. Je le surveille semaine après semaine, mois après mois à l'Assemblée nationale pour m'assurer que les Québécois en ont pour leur argent.

Et, quand je vois fusion, abolition de 28 fonds et organismes -- on va en reparler tantôt, lors de l'adoption du projet de loi n° 130 -- vous comprendrez qu'à la mesure de ce qu'on a entendu et vu c'est un échec, ce projet de loi n° 130. Révision systématique de tous les programmes, je n'ai pas vu, moi, aucune volonté de la part du gouvernement d'entreprendre le défi de revoir les 500 organismes au Québec. Pourquoi il y a 500 organismes au Québec, quand il y a 8 millions de population et qu'il y en a 300 en Ontario, quand eux sont près de 13 millions? Alors, ce grand défi d'une révision générale des politiques publiques, je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne peut pas l'entreprendre. Eux-mêmes le disaient, dans ce fameux 62 % en avril 2010, et je souhaite toujours que ça puisse prendre forme dans les prochains mois, aucun programme automatiquement renouvelé. Avec toute la création des fonds que le ministre des Finances a annoncés là-dedans, je ne vois pas comment l'argent a pu tomber du ciel soudainement pour créer autant de nouveaux fonds, autant de nouvelles sociétés pour faire plaisir, encore une fois, à certaines personnes au Québec.

Alors, Mme la Présidente, dans ce contexte, vous comprendrez que notre formation politique va voter contre ce projet de loi n° 10. Mais j'espère que, nos discussions à l'étude détaillée de ce projet de loi, le ministre des Finances et autant les fonctionnaires vont avoir entendu la voix de notre formation politique pour démontrer plus de transparence d'ici la mise à jour économique du ministre des Finances, en octobre, novembre prochain, et de s'assurer qu'au prochain budget, 2012-2013, on puisse voir toute la transparence requise de la part des législations canadiennes, autant la nôtre, et que le Vérificateur général puisse applaudir peut-être pour la première fois le fait qu'on a toute la transparence vis-à-vis la définition du mot «dépenses». Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Y a-t-il d'autres interventions? Le projet de loi n° 10, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 17 mars 2011 et l'édiction de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 25 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 11

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 25 du feuilleton: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mmes et MM. les députés, je soumets aujourd'hui pour adoption à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 11. Lors de nos travaux pour l'étude détaillée à la Commission de l'économie et du travail, mercredi et jeudi de la semaine dernière, nous avons adopté différents articles, retiré deux articles et amendé l'article 3 de ce projet de loi. Cet amendement permettra d'offrir aux retraités des conditions plus avantageuses à l'égard de l'option d'une rente administrée par la régie.

Vous savez que ce projet de loi fait suite au projet de loi n° 129 que nous avons adopté le 10 décembre 2010. Vous vous souviendrez que, dans la version telle que présentée, le projet de loi n° 129 comportait deux dispositions visant, d'une part, à étendre l'option d'une rente administrée par la Régie des rentes du Québec à des régimes de retraite non terminés auxquels participent des employeurs du secteur des pâtes et papiers et, d'autre part, à prolonger d'un an la période de rétroactivité permise dans le cas d'un règlement déterminant des règles particulières pour certains régimes. Ces dispositions ont été adoptées. En ce qui concerne l'option d'une rente administrée par la régie, celle-ci a été bonifiée. Au moment de l'étude détaillée du projet de loi n° 129, cette disposition avait été retirée afin qu'elle puisse faire l'objet d'une consultation. Cela a été fait les 24 et 25 mai dernier devant les membres de la Commission de l'économie et du travail.

Cela dit, je vous rappelle que, pour l'essentiel, le projet de loi n° 11 vise à réintroduire les dispositions qui avaient été retirées du projet de loi n° 129. En adoptant ce projet de loi, nous atteindrons les objectifs souhaités tout en sécurisant davantage les retraités que la situation rend inconfortables.

L'option d'une rente administrée par la régie est une mesure exceptionnelle dont l'application est limitée dans le temps. Elle pourrait être offerte dans les cas d'un régime qui fait l'objet de mesures particulières de financement lorsque les conditions suivantes s'appliquent, c'est-à-dire: l'employeur qui appartient au secteur des pâtes et papiers doit faire l'objet d'une ordonnance ou d'un jugement en vertu d'une Loi sur la faillite ou l'insolvabilité à une date antérieure au 1er janvier 2012; l'employeur a conclu avec le gouvernement une entente visant notamment le maintien du régime dans le cadre de la restructuration de l'entreprise; et encore, si le régime de retraite se terminait à la date de l'entente, l'actif serait insuffisant pour acquitter intégralement les droits des participants et bénéficiaires.

Cette mesure a pour objectif d'assurer un juste équilibre entre différents intérêts en donnant, chaque année, aux retraités la possibilité de se retirer du régime de retraite avec une rente réduite mais garantie par le gouvernement et administrée par la Régie des rentes du Québec. Les retraités qui le désirent pourront continuer à recevoir, comme ceux d'AbitibiBowater, une pleine rente de leur régime de retraite. Toutefois, celle-ci ne comporte pas une telle garantie.

Voilà donc ce que comporte le projet de loi que nous devons adopter aujourd'hui. Si nous ne le faisons pas, cela créera de l'incertitude pour les retraités de la compagnie d'AbitibiBowater, qui, je le rappelle, sont près de 10 000 retraités qui désirent confier l'administration... En fait, ils auront le choix, Mme la Présidente, de confier leur administration. Alors, soit ils maintiennent leur fonds de retraite au sein de la compagnie AbitibiBowater, ils peuvent décider... en fait, avant la loi, ils pouvaient décider de prendre leur fonds de retraite, de le placer à la régie, avec un minimum garanti, la régie va administrer et permettre de bonifier ce fonds de retraite là.

Maintenant, l'ouverture que nous avons faite lors de l'étude article par article, c'est de permettre à ces retraités-là, non pas seulement sur une période donnée très courte, mais pendant les 15 années de la durée de l'entente, de permettre à ces retraités-là de choisir éventuellement, dans le temps, de confier leur fonds de retraite à la Régie des rentes. Donc, si, dans cinq ans ou dans 10 ans, le fonds de retraite est rendu à 82 %, 85 % ou 90 %, le retraité peut choisir, pour toutes sortes de raisons personnelles, de sortir son fonds de retraite de la compagnie et de le placer à la Régie des rentes. Donc, je pense que ça apporte une garantie supplémentaire à l'ensemble des retraités de la grande papetière.

Alors, par ailleurs, Mme la Présidente, ce projet de loi, faut-il le rappeler, est attendu par plusieurs travailleurs et retraités du secteur des pâtes et papiers qui estiment qu'une entente conclue avec le gouvernement est un compromis souhaitable et acceptable compte tenu de tout le contexte que vous connaissez. Alors, pour toutes ces raisons, il est important que les membres de cette Assemblée adoptent ce projet de loi, Mme la Présidente.

Et j'aimerais, avant de terminer, remercier les membres du parti, les collègues députés du parti ministériel qui ont assisté à la commission, qui ont collaboré, qui ont travaillé avec nous. Je voudrais les remercier pour le temps qu'ils ont pris pour, un, entendre les groupes lors des consultations et, deux, participer également à l'étude du projet de loi article par article, Mme la Présidente. Et je voudrais remercier également l'opposition pour sa belle collaboration. Comme à chaque fois, Mme la Présidente, je pense que, quand on est ici, qu'on travaille à titre de législateurs, nous devons nous élever au-dessus de la partisanerie et travailler dans l'intérêt des citoyens et des citoyennes du Québec. Alors, je tiens à remercier le collègue... le député de La Prairie, qui est le critique de l'opposition officielle en matière de régime de rentes, alors je voudrais le remercier pour sa très belle collaboration, ainsi que la députée de Champlain et le député de Duplessis qui ont assisté également aux consultations. J'en oublie-tu un?

Une voix: ...

Mme Boulet: C'est René-Lévesque, excusez-moi, c'est René-Lévesque et Champlain qui ont participé également aux consultations et à l'étude du projet de loi article par article. Alors, ce fut très agréable comme travail, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie, porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, de régime des rentes et régimes de retraite. M. le député.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, on est à l'adoption finale d'un projet de loi dont l'objectif est d'encadrer, dans le fond, la possibilité pour des entreprises du secteur des pâtes et papiers, du secteur des forêts d'étaler les paiements qui sont dus aux régimes de retraite. Expliquer ça clairement, c'est que normalement, dans la loi sur les régimes de retraite, quand il y a un déficit actuariel, quand il y a un trou entre ce qu'on veut donner aux retraités puis ce qu'il y a dans la caisse, on exige que ce trou-là soit comblé sur cinq ans.

Dans la loi, ce qu'on vient faire, c'est d'autoriser l'étalement de tout ça avec certains encadrements. Dans le cas d'Abitibi, on passe de cinq ans à autour de 15 ans. Bon. Qu'est-ce que ça veut dire? Pour une entreprise comme Abitibi, c'est une économie substantielle pendant les premières années. Normalement, Abitibi aurait dû payer entre 180 et 300 millions, dépendamment si le paiement se faisait sur cinq ans ou sur 10 ans. Mais, à cause de l'entente et de la loi qui vient conforter tout ça, on parle de 50 millions. Donc, vous voyez, Mme la Présidente, c'est plus de 100 millions par année qu'Abitibi économise en ne mettant pas son argent dans le fonds de pension.

**(12 h 30)**

De l'autre côté, par contre, les rentes sont les mêmes. On coupe... On promet les mêmes rentes, mais on met 100 millions de moins par année. Vous voyez qu'il y a un problème. On vient créer un trou possible. Ce trou-là, si jamais l'entreprise va bien, on ne le verra jamais. Les rentes vont avoir été payées. Le problème, c'est que, s'il y a une faillite, Mme la Présidente, s'il y a une faillite, ce trou-là, il va apparaître, hein? Les retraités vont se retrouver face à une situation où le régime de retraire, au lieu d'être, par exemple, à 75 % sous-capitalisé comme il l'est en ce moment, il pourrait se retrouver une situation où ce serait à 70 %, hein? Il n'y a rien qui empêche cette possibilité-là. Et, nous, avec la loi, aujourd'hui, on aura permis ce trou-là, de creuser ce trou-là.

Vous savez, Mme la Présidente, ce qu'on fait, dans le fond, c'est qu'on finance la relance d'Abitibi et aussi des concurrents. Parce que, dans la loi, on vient permettre ça aussi pour les concurrents du secteur des pâtes et papiers, des entreprises qui sont aussi en difficulté. On vient, dans le fond, financer ces entreprises-là dans le trouble à même les dettes qu'ils ont au fonds de pension. On réduit les dettes à court terme, là, on les étale, on réduit les paiements pour refinancer l'entreprise. Moi, ça me pose problème, Mme la Présidente, parce qu'il s'agit d'aller à l'encontre des principes fondamentaux des fonds de pension. Un fonds de pension, ça ne sert pas à refinancer une entreprise. Si on voulait sortir les entreprises des pâtes et papiers du trou, il y avait 56 façons d'agir autrement que de le mettre sur le dos des retraités.

D'ailleurs, je regarde ce qu'ils ont fait aux États-Unis, l'administration d'Obama, avec l'industrie automobile. Ils ont pris du capital-actions du gouvernement. Le gouvernement a investi mais a exigé du capital-actions, a pris le contrôle de l'entreprise, a encadré tout ça, hein, puis aujourd'hui ils revendent leurs actions puis ils font de l'argent. Ils ont fait la même chose pour les banques aussi. Ils ont sauvé des industries stratégiques aux États-Unis avec du capital-actions.

Nous autres, qu'est-ce qu'on a fait, au Québec? Au lieu de prendre des investissements, par exemple, du gouvernement fédéral, comme ça s'est fait dans l'industrie automobile... Puis, en passant, on a mis 2 milliards de nos taxes de Québécois pour sauver des industries en Ontario, hein, l'industrie automobile, puis on n'a pas mis une cenne... il n'y a aucune de nos taxes au fédéral qui a servi au secteur des forêts. Bien, la réalité, c'est ce qu'on a fait, là, c'est qu'on a demandé à nos retraités de faire la job parce que nos gouvernements ne voulaient pas prendre le risque. C'était trop risqué pour nos gouvernements, mais ça ne l'est pas pour les retraités. Puis en plus on leur a mis le fusil sur la tempe. On leur a dit: Si jamais vous n'acceptez pas, l'entreprise va faire faillite puis vous allez être coupés sur vos pensions. C'est ça qu'on a fait. Moi, je trouve ça inacceptable de poser un geste comme ça. Ce n'est pas comme ça qu'on doit faire de la politique, Mme la Présidente.

Ils sont venus voir le gouvernement, Abitibi, pour quêter des allégements. C'est comme si Abitibi avait été voir son banquier pour lui dire: Moi, je veux un break pour mes paiements. Qu'est-ce que le banquier fait dans ce temps-là, quand il allonge plus? Qu'est-ce qu'il fait? Il exige une contrepartie, hein? Il exige des actions, par exemple, dans la compagnie, comme les Américains ont fait, des actions, hein? Est-ce que le gouvernement a exigé des actions dans Abitibi? Non. Ce n'est pas le gouvernement qui a les actions d'Abitibi. Abitibi a donné 8 % de son actionnariat à sa haute direction. Ils n'ont même pas payé pour les actions, Mme la Présidente. Le gouvernement l'a laissé faire. Ils n'ont aucune action en contrepartie, les retraités n'ont aucune action en contrepartie du risque qu'ils prennent.

Un banquier, qu'est-ce que ça demande, Mme la Présidente? Ça demande des actifs en garantie. Moi, si je vais voir mon banquier, il va me dire: Mets ta maison en garantie, mets ta voiture. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il n'a exigé aucune garantie. Nous, on a amené des amendements pour que le gouvernement exige des garanties. Si ce n'était pas pour Abitibi, parce que le deal était déjà fait, au moins, pour le futur, qu'on ait des garanties. Le gouvernement s'est écrasé devant ces multinationales en disant: Non, nous, là, on ne vous demande aucune garantie en contrepartie des allégements donnés aux retraités. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

La rémunération des dirigeants, Obama, aux États-Unis, il a dit aux banques: Si on vous donne des allégements, si on vous subventionne pour vous sortir du trou, vous allez arrêter de vous donner des bonus pendant ce temps-là, hein? Nous autres, on a posé la question, on a posé la question au président d'Abitibi, on lui a dit: Est-ce que, vous, vous êtes prêt à mettre vos bonus en fiducie pendant la période où il y a des allégements? Le bonhomme est parti à rire, il a dit: Ce n'est même pas un sujet aujourd'hui, monsieur, hein? Puis la réalité, là, c'est que les seuls qui auraient pu le ramener à la raison, là, c'est le gouvernement. Il aurait pu dire au président d'Abitibi, là: Si les retraités font des efforts, vous aussi, vous allez faire des efforts, la direction, hein? Le gouvernement ne l'a pas fait. Il a plié. Il n'a même pas osé demander au patron de modérer les bonus. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente. C'est inacceptable. On l'a vu, ils ont eu un bonus à la restructuration de 6 millions en décembre, hein? Ils ont eu... Ils continuent. Ils se sont fait donner des actions, des options.

Nous, on a proposé une solution; le gouvernement l'a refusée, Mme la Présidente. Là, on va voir, dans les prochains mois, à tous les trimestres... Parce qu'à tous les trimestres, hein, on le sait, les compagnies publient les chiffres. Là, on va le voir, la réalité, là, ils vont faire des profits, hein, les bonus vont être encaissés par les dirigeants, puis, pendant ce temps-là, les retraités vont être encore fragilisés. Les paiements qui auraient dû être au fonds de pension, là, cet argent-là va servir à faire d'autre chose, Mme la Présidente. Ça, c'est la réalité. Puis ça va être à cause de l'entente que le gouvernement a signée puis du fait qu'il n'y a aucune garantie puis de contrepartie de demandée.

Mme la Présidente, la ministre nous dit: Ah oui, mais là il y a un choix. Là, dans la loi, on dit aux retraités: Bien, si vous trouvez ça trop fragile de laisser votre argent au fonds de pension d'Abitibi, sortez votre argent puis confiez-le à la Régie des rentes. Bien oui, sortez votre argent au niveau de la capitalisation actuelle. Prenez 75 % de votre rente puis allez la faire gérer à la Régie des rentes. Qu'est-ce qui arrive avec l'autre 25 %, Mme la Présidente? Ah! 25 % est disparu. Ça, ça veut dire, là... on dit aux retraités: Prenez votre perte, oubliez la dette que l'entreprise a à votre égard. On devrait avoir honte de proposer ça aux retraités. Les gens sont là: Là, j'ai le choix, soit que je garde mon actif dans le régime de retraite puis j'ai des risques, ou je quitte puis je prends ma perte de 25 %. C'est immoral de donner ce choix-là aux retraités, Mme la Présidente. Si on voulait assumer certains risques pour eux, il fallait le faire, peu importe qu'ils restent ou non dans le régime. Le gouvernement n'a pas voulu, hein, pas voulu prendre la part des retraités là-dedans. Il offre un choix qui n'a pas de bon sens.

Bon, là, ils ont bonifié un peu en disant: Ce choix-là, ils vont pouvoir le faire tout au long, pas juste au moment... pas juste actuellement, ils vont pouvoir le faire durant toute la période. Tant mieux, c'est mieux que s'ils n'avaient pas eu ce choix-là à faire. Mais il reste que c'est un choix qui n'a pas de bon sens. Je me suis promené dans les assemblées de retraités un peu partout, d'Abitibi puis de l'industrie forestière au Québec, puis j'ai demandé: Y en a-tu ici qui vont prendre l'option b, celle de transférer à la Régie des rentes puis prendre la perte de 25 %? Il n'y en a pas un qui a levé sa main, hein? C'est n'importe quoi, là. On fait perdre le temps à des gens avec une offre qui ne tient pas la route. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

Il y a eu un gain dans les demandes qu'on a faites au gouvernement, une chose qu'on a gagnée, c'est un enjeu qui apparaissait technique au départ, il s'agit de la définition de la solvabilité, hein? Le gouvernement voulait changer la définition de la solvabilité, la façon de calculer combien d'argent doit être mis dans un fonds. Le gouvernement voulait changer la valeur de liquidation pour la valeur marchande. Mme la Présidente, la valeur de liquidation, ça, c'est la valeur que votre maison vaut s'il faut que vous la vendiez en trois jours, hein? Ça vaut pas mal moins cher que si vous avez trois mois pour la vendre. Quand vous avez trois mois pour la vendre, on appelle ça une valeur marchande. Mais, quand on a trois jours, c'est une valeur de liquidation. C'est pas mal moins cher. On s'est assurés qu'on ne remplace pas la valeur de liquidation par la valeur marchande dans la définition de solvabilité.

Qu'est-ce que ça veut dire? Si on avait pris une nouvelle définition, le trou à combler pour les entreprises aurait été moins grand, hein, au niveau des cotisations d'équilibre à faire sur cinq ans et ça aurait fait en sorte que les grandes entreprises auraient eu moins d'argent à payer. Dans le cas d'Abitibi, ça voulait dire, grosso modo, 10,5 millions de moins pour la compagnie, si on changeait la définition. Heureusement, la ministre, là-dessus, a entendu raison. Quand on a commencé à poser une couple de questions puis que les chiffres sont sortis, elle a bien vu que, même si c'était juste un 1/4 de pour cent, 1/4 de pour cent sur un régime de 4,2 milliards, c'est de l'argent, c'est 10,5 millions. Puis ça, je suis content que la ministre l'ait reconnu, rapidement d'ailleurs. On a été capables, à ce moment-là, d'éviter quelque chose qui aurait coûté cher non seulement aux retraités d'Abitibi, mais à tous les retraités du Québec, tous les pensionnés, parce qu'on voulait changer la définition pour l'ensemble des régimes de retraite. Il y a autour de 100 milliards de régimes de retraite au Québec. 1/4 de pour cent, c'est 250 millions, là, qu'on a sauvés par cette question-là de la définition du niveau de solvabilité.

Et, je vous dirais, ce qui est intéressant de ça, c'est que l'idée est venue d'un travailleur de l'usine de Kruger, à Trois-Rivières, hein, que ma collègue ici, la députée de Champlain, connaît bien, qui les a accompagnés dans tout le processus. C'est du monde ordinaire, un gars qui siège sur un comité de retraite qui a dit: M. Rebello, pourquoi ils changent ça, la définition? Moi, j'avais appelé une couple de mes chums actuaires, ils m'avaient dit: Ah, François, fais-toi-z-en pas, c'est les nouvelles normes actuaires du Canada. Je dis: Oui, mais là ça change quoi dans la vraie vie, tu sais? Puis heureusement qu'ils nous ont posé la question, parce que c'est grâce à leur question qu'on est arrivé à changer ça.

**(12 h 40)**

Puis ça, c'est juste pour vous dire aussi, je tiens à le dire l'importance de l'implication des travailleurs puis des retraités dans leurs fonds de pension. Il faut que ces gens-là posent des questions, parce que c'est leur argent dont il est question. Puis on ne prendra pas juste l'avis des grands boss des multinationales, parce qu'il y a des intérêts inversement proportionnels.

Mme la Présidente, je me permets une parenthèse là-dessus. Aujourd'hui, nos grandes multinationales québécoises, que ça soit dans les pâtes et papiers, dans l'aluminium, dans les mines, hein, souvent les fonds de pension valent plus que les compagnies. Ça fait que, si on laisse aller les P.D.G., là, faire n'importe quoi, là, leur gros but dans la vie, ça va être de diminuer les dettes aux fonds de pension. Ouis ils vont faire plus de profits en diminuant les dettes aux fonds de pension qu'ils vont en faire à vendre des produits sur le marché. C'est ça, le risque, Mme la Présidente. Puis il faut faire très attention.

Puis ce projet de loi là, le problème, c'est qu'il ouvre une brèche, il dit: dans l'industrie des pâtes et papiers, on a le droit de ne pas payer ses dettes sur cinq ans parce qu'on est dans le trouble. Mme la Présidente, quand l'industrie de l'aluminium va être dans le trouble, il va se passer quoi, hein? Puis, quand les autres industries, quand Bombardier va être dans le trouble, il va se passer quoi? Il va se passer qu'on va leur en donner, des allégements. Puis ça, ce que ça veut dire, c'est que le contrat des fonds de pension, on est en train de creuser la tombe, on est en train de le fossoyer. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente. On ouvre une porte qu'on n'aurait pas dû ouvrir.

La seule manière qu'on pouvait ne pas l'ouvrir, c'est si le gouvernement du Québec trouvait le 100 millions qui manquait ailleurs. C'est ça, Mme la Présidente. Mais la réalité, c'est que ça, ça dépasse même la ministre qui est en face de moi. C'est son premier ministre. La réalité, c'est que le premier ministre du Québec, il aimait mieux ouvrir le compte de banque des retraités que de prendre son téléphone pour trouver 100 millions pour l'industrie des pâtes et papiers, hein? Puis en plus on avait une campagne électorale fédérale où on aurait pu très clairement mettre ça comme priorité du Québec, exiger un engagement du fédéral à financer l'industrie des pâtes et papiers. Ça aurait pu être un enjeu électoral du premier ministre. Il ne l'a pas fait, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'il avait peur de se faire dire non. Comme toujours, il ne demande rien au fédéral parce qu'il a peur de se faire dire non. Puis ça, c'est un exemple très concret de ça. Puis aujourd'hui on est obligés de se revirer sur le compte de banque des retraités parce qu'on a un premier ministre qui n'a pas fait son travail pour aller chercher le financement de l'industrie des pâtes et papiers, Mme la Présidente.

Je tiens à saluer... J'ai parlé des travailleurs de Kruger qui ont collaboré puis qui ont envoyé des propositions concrètes, mais je voudrais aussi saluer les retraités d'Abitibi. Puis, je vous dis, la ministre a dit: Il y en a 10 000 au Québec, elle, elle en a rencontré, moi, j'en ai rencontré, c'est du monde en maudit! O.K.? Puis il y a certains comtés -- puis il y a des collègues de l'autre bord qui le savent -- où les retraités d'Abitibi, là, ça fait la différence entre une victoire puis une défaite pour un député. C'est beaucoup de monde. O.K.? Puis ils se sont organisés pour la première fois. Parce que, vous le savez, ce n'est pas comme les syndicats, là, ils ne sont pas organisés, les retraités. Là, ils se sont organisés, hein? Puis il y a même une fédération des retraités du secteur privé, M. Beaudoin, que vous connaissez peut-être, qui a été impliqué là-dedans. Puis il y a des associations qui se sont créées un peu partout.

Je pense, entre autres, du côté de Donnacona, pas loin de Québec, il y a un comité qui s'est formé. Moi, je suis allé, ils étaient 250 dans la salle, hein? Ils se sont organisés, ils se sont donné un comité qui va continuer, d'ailleurs, Mme la Présidente, ils vont suivre leurs affaires. J'espère que le gouvernement va prendre la peine de les consulter la prochaine fois. Les retraités de Clermont aussi, qui n'est pas trop loin aussi du côté de Charlevoix. Les retraités du Saguenay--Lac-Saint-Jean, les retraités d'Abitibi du Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui ont été les premiers, d'ailleurs, à être proactifs là-dedans puis qui ont été chercher des gains même avant le début du projet de loi. Je tiens à les saluer. Ils ont fait un travail incroyable, les retraités d'Abitibi du secteur du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Il y a des retraités aussi de d'autres compagnies qu'on a entendus, qui se sont organisés, de White Birch, pas loin aussi de la région de Québec. Je pense aux retraités de Soucy, à Rivière-du-Loup. J'ai été les rencontrer, ils étaient 250 dans la salle. Ces gens-là, là, ils veulent savoir. Le deal qui va être avec White Birch pour le rachat, là, il ne faut pas que ça se fasse sur leur dos, là, ils sont venus nous le dire. Je pense aussi aux retraités de Stadacona, dans la région de Québec, qui se sont organisés, qui ont maintenant un comité, puis ils m'ont dit: M. Rebello, c'est parce qu'il y a eu un débat public là-dessus qu'on a compris qu'on avait des intérêts.

Ça fait que, même si le gouvernement n'a pas plié à nos demandes, moi, je suis fier aujourd'hui de dire que maintenant il va y avoir des retraités qui vont suivre leurs affaires. On ne passera plus ces histoires-là en arrière de portes closes. Oui, il y a les syndicats, puis ils sont légitimes, ils représentent des travailleurs. Oui, il y a la direction d'entreprise, ils font leur travail, c'est une grande corporation, il faut qu'ils gèrent leur business. Mais il y a aussi des retraités qui ont payé toute leur vie pour un fonds de retraite avec un contrat très clair dans lequel il n'était pas question de réduire la pension selon la situation économique de l'entreprise.

Mme la Présidente, il y a une grande différence entre des concessions sur des montants à payer sur un fonds de pension. Les montants à payer sur un fonds de pension, c'est des dettes, on ne peut pas négocier ça. On les a donnés, ces montants-là. C'est comme si on demandait aux gens de rembourser leur salaire. Ce n'est pas quelque chose qui est acceptable. La pension, c'est du salaire différé, c'est ça, la réalité, Mme la Présidente. Mais là, nous, on dit: Ah bien, là, les entreprises sont dans le trouble, ils peuvent négocier non seulement les salaires puis les rentes futures, ils peuvent revenir dans le temps puis renier des dettes. Moi, ça va contre mes principes, Mme la Présidente.

Je le sais, que les syndicats puis les patrons, ils voulaient absolument qu'il y ait une entente pour qu'on sauve les entreprises. Je suis d'accord avec eux, il fallait qu'il y ait une entente. Mais pourquoi, cet argent-là, il fallait qu'il vienne des retraités? Pourquoi qu'il n'y a pas du capital-actions du gouvernement du Québec qui aurait pu être investi, ou du gouvernement fédéral, hein? Pourquoi absolument aller à l'encontre des principes fondamentaux, puis qu'ils vont briser le lien de confiance des fonds de pension? Parce que, là, la ministre, là, si elle est encore en charge de ce dossier-là à l'automne, elle va nous arriver avec un projet de loi pour créer des régimes de retraite pour ceux qui n'en ont pas, pour dire aux gens: Mettez de l'argent de côté. On va aller dire aux gens: Mettez de l'argent dans un régime de retraite, puis, de l'autre bord, si jamais les entreprises sont dans le trouble, ils vont prendre des congés? Ça va être pas mal difficile à vendre, là. C'est très incohérent de dire aux gens: Mettez de l'argent dans une canisse, là, mais on n'est pas sûrs qu'elle va être là, parce que, nous, on ne sera pas là pour la défendre. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

Malheureusement, un jeune qui écoute le débat qu'on fait maintenant arrive à quelle conclusion? Je suis bien mieux de mettre l'argent dans mon compte de banque puis de contrôler ça moi-même que d'aller miser sur un fonds de pension collectif où je ne sais pas où va être l'argent plus tard. C'est ça, la réalité. C'est un peu comme la Régie des rentes, où, à la place de mettre des cotisations au niveau qu'on aurait dû, on a mis les cotisations trop basses, puis là aujourd'hui, on se ramasse avec des jeunes qu'il faut qu'ils paient 11 % au lieu de 7 % à la Régie des rentes parce qu'on les a niaisés pendant combien d'années. Puis encore, ça a pris trois ans au gouvernement pour faire les ajustements. Puis après ça on va dire aux jeunes: Ah oui, faites confiance au futur, mettez de l'argent dans la caisse. Hein? Pendant ce temps-là, il y a une couple de générations qui vont passer à la caisse, puis, quand ça va être à leur tour, ils vont avoir combien d'argent, Mme la Présidente?

Bien, quand on regarde le comportement du gouvernement dans le dossier d'Abitibi, des pâtes et papiers, moi, je pense que ce qu'on fait, c'est qu'on brise cette confiance-là, ce lien de confiance là. Puis ça, c'est malheureux, parce que, dans une société, ce n'est pas vrai que ça doit marcher chacun pour soi, ce n'est pas vrai que c'est chacun dans son compte de banque. C'est normal qu'il y ait des institutions collectives comme des fonds de pension, des syndicats, c'est normal. Mais, si on ne protège pas les contrats, les liens entre les groupes puis les gens, bien ce qu'on fait, c'est qu'on mine cette collectivité-là, ce sentiment-là de travailler ensemble.

C'est pour ça, nous, qu'on s'est battus sur nos principes là-dessus puis qu'on a tout fait pour essayer d'amender ce projet de loi là pour que ce soit moins intéressant pour les entreprises de prendre des congés. C'est ça qu'on a fait. Puis le gouvernement a refusé parce qu'il s'est écrasé devant le lobby des intérêts d'Abitibi -- c'est ça, la réalité -- puis des intérêts d'Abitibi puis des concurrents qui ont dit: Bien, si Abitibi a droit à ça, nous autres aussi, il faut qu'on ait droit à ça. Puis je vous prédis, Mme la Présidente, que ce ne sera pas trop long qu'il va y avoir une liste de demandes, à la Régie des rentes, d'exception dans toutes les industries du Québec où il va y avoir des difficultés ou pas, Mme la Présidente.

Donc, en conclusion, je vous dirais qu'on est fort déçus que le gouvernement n'ait pas accepté des amendements qui auraient pu protéger les actifs, qui auraient pu consolider la retraite des travailleurs d'Abitibi. On est déçus parce qu'il aurait pu y avoir des possibilités. On est déçus aussi parce qu'on aurait pu protéger aussi, pour les futures... les situations nouvelles, les ententes qui n'ont pas été encore signées, et le gouvernement a refusé. On est fiers quand même d'avoir fait sauver 250 millions aux travailleurs retraités du Québec à travers nos amendements, mais on aurait aimé, de la part du gouvernement, beaucoup plus d'ouverture dans l'intérêt des travailleurs et des retraités. Merci, Mme la Présidente.

**(12 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de La Prairie. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, pour l'adoption finale du projet de loi n° 11, au nom de ma formation politique, de vous entretenir sur notre position. Une loi qui s'intitule donc Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

J'ai bien entendu mon collègue, mon collègue de La Prairie, Mme la Présidente, les commentaires sur la façon de rentabiliser ou de renflouer les régimes de retraite selon la loi, et des commentaires qui ont été très intéressants à entendre. Et, quand, Mme la Présidente, on comprend qu'on veut donner de l'oxygène, aujourd'hui, à une industrie mais surtout à une entreprise qui, selon ce que les travailleurs ont vu et ce qu'on a entendu aussi, parce qu'on a lu aussi énormément sur AbitibiBowater, qui tentait d'éviter la faillite, bien on permettrait donc aux papetières mais spécifiquement à Abitibi de rembourser le déficit de leurs caisses de retraite en 15 ans plutôt qu'en cinq ans.

Ma première impression là-dessus, Mme la Présidente, c'est de, oui, donner de l'oxygène à une industrie puis à une entreprise, mais est-ce qu'on endosse aussi, Mme la Présidente, une mauvaise gestion de la part des entreprises ou d'une industrie qui ne fait pas ses frais, qui ne rencontre pas, Mme la Présidente, le fait de devoir capitaliser ou de renflouer sa caisse de retraite pour payer, donc, les retraites des employés? Quand ces hommes et ces femmes ont travaillé pendant 25, 30 ans, bien j'ai de la misère à m'imaginer pourquoi... moi-même, comme employeur dans une ancienne vie, comment il faudrait absolument sauver la face d'une entreprise qui n'est pas capable de prendre acte d'une situation qui, oui... C'est une industrie qui n'est pas évidente, qui a eu des années difficiles, dans les dernières années surtout, près de 5 000, 6 000, 10 000 emplois un peu partout dans les régions du Québec. Mais, quand on regarde le projet de loi comme tel, vous comprendrez que c'est extrêmement difficile de comprendre pourquoi on veut sauver une entreprise de la faillite en leur disant: Bien oui, échelonnez votre remboursement, votre capitalisation sur le régime de 10 ans de plus parce que l'industrie ne va pas bien.

Bien, comme le disait mon collègue, tantôt, de La Prairie, ça va être quoi demain matin? Ça va être Rio Tinto, dans l'aluminerie, qui va nous demander la même chose, ça va être d'autres manufacturiers, d'autres entreprises qui vont nous dire: Bien, si vous le donnez à l'industrie des pâtes et papiers ou à l'industrie de la forêt, pourquoi pas à d'autres?

Alors, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, oui, on permet aux travailleurs, dans le projet de loi, de se dire: Bon, je regarde la situation, les ouï-dire dans l'usine. Est-ce que l'usine va fermer dans la prochaine année, dans les prochains six mois? Les contrats, est-ce qu'ils sont là? On se retire de notre régime de retraite de l'entreprise puis on s'en va se protéger à la Régie des rentes du Québec en perdant peut-être 20 %, 25 % du montant qui nous est ou qui va nous être octroyé lors de notre retraite. Bien, quand ces gens-là ont payé la cotisation maximale pour s'assurer d'une retraite dorée après avoir travaillé et d'avoir sué sang et eau pour une entreprise, bien vous comprendrez que c'est peut-être difficile pour certains hommes et femmes de se dire: Écoute, la situation ne va peut-être pas très, très bien, est-ce que je me retire puis je perds autant d'argent?, quand, de l'autre côté, on a une industrie qui, malheureusement, comme on l'a vu dans les journaux dans les derniers mois, s'est payé, oui, énormément de bonis?

Est-ce qu'on va s'assurer, du côté du gouvernement ou de la ministre, de vérifier, si ce projet de loi prend forme dans les prochains jours, de vérifier les états financiers, de s'assurer au moins d'avoir une reddition de comptes forte de la part de l'entreprise vis-à-vis le gouvernement? Comment on va s'assurer, du côté de l'opposition, que l'entreprise va faire ses frais, que l'argent va être bien dépensé, que les travailleurs vont en avoir pour leur argent et qu'on ne va pas s'assurer, malgré le fait qu'on vote une loi dans les prochains jours sur le fait de donner de l'oxygène à AbitibiBowater, que les travailleurs vont être protégés à long terme? Alors, vous comprendrez que, si...

Je pense même qu'il y avait un amendement qui avait été déposé, de la part de mon collègue, sur le fait qu'une reddition de comptes tous les deux ans devait se tenir devant la Commission de l'économie et du travail, des dirigeants d'entreprise. Je pense que c'était une idée qui était excellente dans le contexte actuel pour minimalement s'assurer que cette entreprise, qui génère énormément, énormément d'argent quand l'industrie va bien, qui fait travailler du monde... Mais, si on leur donne cette forme d'oxygène, comment on va s'assurer, de l'autre côté, que l'argent va être bien dépensé, comme le disait, encore une fois, mon collègue, qu'on ne va pas donner des bonis à outrance à certains cadres ou aux cadres de l'entreprise, quand les travailleurs ont de la misère à aller chercher leur part de retraite là-dedans?

Bien, je pense, ça sera le défi du gouvernement de nous prouver que, si cette loi-là est adoptée à la majorité dans les prochaines heures, prochains jours, bien, qu'on n'a pas ouvert une boîte de Pandore non plus et que dans ce contexte-là on ne verra pas d'autres entreprises ou d'autres industries, dans les prochaines années, qui vont se dire: Bien, si le gouvernement libéral le fait, encore une fois, et ne s'assure pas de vérifier la gestion interne d'AbitibiBowater, mais qu'on va peut-être donner, dans les prochains mois, aussi la même forme de protection à d'autres entreprises concurrentes d'AbitibiBowater, bien on s'en va où, Mme la Présidente? On s'en va où, dans ce contexte-là, de protéger les entreprises?

C'est drôle de dire ça parce que je suis un entrepreneur à la base, Mme la Présidente, mais j'ai de la misère à concevoir qu'on endosse cette forme, pour moi, de mauvaise gestion ou de pelleter en avant ce qui peut être... ce qui doit être fait, selon la loi, sur une période de cinq ans, de renflouer et de capitaliser un régime de retraite pour protéger, encore une fois, les actifs de ces travailleurs qui travaillent depuis, pour certains, 10, 15, 20, 30 ans dans ce secteur. Et je pense que les collègues de l'opposition le savent très bien, je n'ai pas une région où j'ai des usines dans ce domaine, mais je comprends le phénomène et la situation pour plusieurs de ces gens.

Donc, Mme la Présidente, j'entérine énormément aussi le discours de mon collègue de La Prairie sur ce que lui a pu suivre pendant l'étude détaillée de ce projet de loi n° 11. Oui, la situation n'est pas évidente pour ces travailleurs. Maintenant, est-ce que c'est la seule solution pour s'assurer d'une bonne gestion à long terme d'AbitibiBowater, pour protéger les rentes des travailleurs du Québec ou même, selon la loi, de les envoyer à la Régie des rentes et de perdre un certain actif? Parce qu'eux auront cotisé, pendant un certain nombre d'années, le maximum pour s'assurer d'une retraite dorée à la fin. Mais je ne crois pas, Mme la Présidente, que c'est une solution à long terme qui va être profitable pour les travailleurs du Québec. Alors, Mme la Présidente, du côté de notre formation politique, nous vous indiquerons notre position finale lors du vote. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Il reste à peu près quatre minutes. Mme la députée de Champlain, je vous les concède pour votre intervention.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, même en ces quelque quatre minutes, je vais me permettre de dire à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale que ce projet de loi là effectivement a été discuté dans l'harmonie, et c'est un projet de loi qui était tout petit mais qui avait une portée énorme. Et, grâce aux collègues également du ministère du Développement économique et des Régions, on a eu des explications soutenues sur les tenants, les aboutissants de l'obligation d'aller de l'avant avec un tel projet de loi. Or, à partir de là, c'est évident que l'opposition officielle que nous sommes demeurait et demeure encore avec des questions, mais ne voulait en aucun temps, à la demande de certains retraités et à la demande des travailleurs, nuire de quelque façon que ce soit à l'avancement et à la sécurité des régimes de retraite actuels.

Où j'en ai, et je sais que la ministre m'a entendue souvent là-dessus, où j'en ai et où j'ai toujours un problème, et je ne pense pas qu'on doive lâcher le tout et qu'on doit dire qu'à partir de maintenant tout est fini et tout est sécurisé, Mme la Présidente... Et je vois également le collègue de... je n'ose pas le nommer par son prénom, là, mais qui s'est occupé beaucoup des régimes de retraite, là, le collègue de Verdun, c'est bien ça, qui a défendu bec et ongles lui-même les régimes de retraite et leur sécurité. Je demeure avec le besoin de dire aujourd'hui que, pour les travailleurs salariés et même pour les retraités, s'il arrivait faillite demain matin, nos régimes de retraite ne sont pas sécurisés. S'il arrivait faillite demain matin, nos régimes de retraite ne sont pas sécurisés.

Or, c'est là-dessus qu'on a eu à discuter, à débattre. Ce n'était peut-être pas le forum idéal pour faire cela, mais je souhaite que nous ayons d'autres forums où nous allons pouvoir en discuter et tenter ultimement de trouver une alternative à ces fameuses faillites qui, du jour au lendemain, font que des travailleurs se retrouvent sans rien. Et je sais que la ministre, qui est de la région de la Mauricie, m'a entendue le dire et le répéter maintes et maintes fois, je dirais même, à s'en fatiguer peut-être, mais, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, qui nous ont écoutés dans les mois précédents, il faut dire que des compagnies comme Aleris, dans mon secteur, où 350 personnes se sont retrouvées avec un manque à gagner de 40 %, si on avait mis des garanties au cas où, on ne se serait pas retrouvés avec cette problématique-là. Alors, je le répète, ça vaudra pour AbitibiBowater, ça vaudra pour Kruger Wayagamack, si tel était le cas malheureusement, ce que nous ne souhaitons pas personne.

Et un tout dernier point, et mon collègue de Shefford en a parlé également, c'est la reddition de comptes. Il me semble qu'il aurait été normal, naturel et simple d'exiger qu'à tous les deux ans on finisse par rencontrer les personnes qui sont venues nous demander des avantages. Alors, ça n'a pas été obtenu, mais on ne lâche pas la serviette facilement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux à cet après-midi, 15 heures. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bonjour, chers collègues. Veuillez vous asseoir. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, vous regagnez votre siège, et je vous écoute.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 26 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 15

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à l'article 26 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous en sommes à l'adoption du projet de loi n° 15, qui est ce que l'on appelle l'Unité permanente anticorruption, la mise en place de l'Unité permanente anticorruption, mieux connue sous le nom, maintenant, d'UPAC.

Alors, vous me permettrez d'entrée de jeu de faire un historique de ce qui s'est passé et ce qui nous amène aujourd'hui à avoir travaillé ce projet de loi et à présenter ce projet de loi, suite à notre travail, pour adoption.

D'abord, à l'automne 2009, vous vous rappelez, il y a eu bien des questionnements sur le domaine plus particulièrement de la construction et des contrats publics, et plusieurs mesures ont été adoptées par le gouvernement depuis lors pour contrer ces effets de corruption là. Mais une réflexion s'est également entamée au même moment pour voir de quelle façon on pourrait obtenir la meilleure pratique possible dans l'organisation de nos forces pour contrer le crime organisé. Et c'est à partir de ce moment-là que le ministre d'alors a fait son... a fait un travail de recherche et a demandé à ses fonctionnaires de faire un travail de recherche pour voir de quelle façon d'autres endroits dans le monde pouvaient s'organiser, de façon à avoir les meilleures pratiques. Et, bref, nous nous sommes retrouvés, le gouvernement, les sous-ministres en question, en janvier 2010, avec une rencontre avec le Department of Investigation de New York, avec la commissaire Mme Hearn, qui nous a rendu depuis lors de précieux services, de conseils, pour nous mentionner de quelle façon eux, à New York, ils fonctionnaient.

Alors, depuis ce moment-là, après avoir fait d'autres vérifications, après s'être assurés que nous étions à l'endroit où se faisaient les meilleures pratiques, après avoir regardé d'autres endroits dans le monde, un travail plus en profondeur s'est fait pour essayer de prendre les bonnes mesures et de les... les mesures que le département d'investigation de New York avait adoptées et de les adopter ici... de les adapter, pardon, M. le Président, de les adapter à notre réalité d'ici. Tout n'était pas adaptable, mais ça nous a grandement influencés. Et vous vous rappellerez que, dès l'automne 2010, on avait... j'avais et le premier ministre avait annoncé que nous travaillions sur ce genre d'unité là, avec les budgets en conséquence. Février 2011, nous avons annoncé la création de l'Unité permanente anticorruption. Mars 2011, nous avons annoncé la nomination du commissaire. Mai 2011, nous avons déposé le projet de loi n° 15. Et, suite à notre travail, aujourd'hui, 8 juin 2011, nous procédons à l'adoption de cet important projet de loi, là, pour la lutte contre la corruption.

Je rappellerai les mesures qui ont été discutées dans ce projet de loi, brièvement, et je reviendrai sur certaines d'entre elles dans mon discours, celles que je considère comme étant les plus importantes, sans vouloir négliger, évidemment, les autres que mes collègues, collègues qui parleront sur le projet de loi, pourront peut-être appeler durant leurs discours.

Alors, le projet de loi visait principalement à donner au Commissaire à la lutte contre la corruption et aux membres de l'UPAC les pouvoirs nécessaires à la réalisation pleine et entière du mandat qui leur a été confié; à instituer la charge de Commissaire à la lutte contre la corruption et celle du commissaire associé aux vérifications, en plus de préciser les modalités de leur nomination et de la reddition de comptes à l'égard de la population; à préciser le rôle et les responsabilités des équipes de l'UPAC et à établir le fonctionnement de leur collaboration; à prévoir des mesures visant à faciliter le partage de renseignements entre les membres de l'UPAC -- c'est un des points sur lesquels je reviendrai plus tard dans mon discours de façon plus élaborée.

Et notre projet de loi comportait également des moyens supplémentaires de la lutte contre la corruption, notamment ce qui a trait à la procédure de dénonciation au commissaire, à la protection des dénonciateurs contre les représailles -- et c'est aussi un sujet sur lequel je reviendrai davantage tout à l'heure -- à l'augmentation des pénalités liées aux fraudes fiscales d'envergure et à la vérification du respect des règles gouvernementales liées à l'adjudication et à l'attribution des contrats publics.

Alors, M. le Président, depuis le dépôt du projet de loi, depuis son adoption de principe, notre travail s'est poursuivi en commission, la Commission des institutions. Nous avons étudié ce projet de loi là au cours de six séances. C'est un projet de loi d'une soixantaine d'articles. Je dois dire que deux des articles étaient beaucoup plus longs, concernaient le registre, dont je vais également parler, le registre des contrevenants. Et donc nous avons étudié très en profondeur, au cours de ces six séances-là, le projet de loi. Nous avons même eu trois comités d'étude hors commission pour nous permettre d'aller plus en détail sur certains aspects et trouver des solutions à certains problèmes qui ont été soulevés par les membres de la commission.

**(15 h 10)**

Je rappelle donc certaines mesures plus en profondeur. La création d'un registre des entreprises inadmissibles et du mécanisme de surveillance et d'accompagnement, qui se fait aux frais, pour la plupart des cas, aux frais de ces entreprises, idée d'ailleurs qui nous est venue directement de New York. New York avait trouvé une façon de réhabiliter les entreprises. On sait qu'il y a des entreprises qui peuvent être condamnées. Elles sont condamnées pour un certain temps, elles sont inadmissibles pour un certain temps. Il y a des situations où on doit terminer un contrat même avec une entreprise qui devient inadmissible. Il y a des situations où on veut pouvoir réhabiliter ces entreprises-là et les amener...

Donc, ce que New York avait créé, c'est un registre, mais non seulement un registre, mais une façon de faire le suivi auprès de ces entreprises-là pour s'assurer que tout se passait correctement, et que ce suivi-là se fasse à leurs frais. Nous nous sommes donc inspirés de cette mesure-là. Ça a été une longue discussion parce qu'il y avait beaucoup d'articles qui concernaient cet aspect-là, beaucoup d'articles techniques. Nous avons travaillé avec le Trésor et les membres de la commission en profondeur pour trouver une façon, je pense, correcte d'arriver à bonifier notre projet de loi.

Nous avons également procédé à la bonification de la définition d'«acte répréhensible», et ça s'est fait en incluant l'usage abusif de fonds publics en matière contractuelle dans le secteur public, à la suggestion du député de Verchères qui a fait plusieurs suggestions. D'ailleurs, je mentionne que le député de Verchères, le député de Beauharnois et le député de Chomedey ont été très actifs au cours de la commission. Ils nous ont apporté plusieurs suggestions de bonification qui, en général, ont trouvé place dans le projet de loi, qui nous ont permis cette bonification-là, et, dans le cas d'«acte répréhensible», c'était un point important.

Dans le cas du partage de renseignements, même question. Le député de Verchères l'a souligné hier dans son allocution, nous avions adopté l'image que nous devions pousser le bouchon le plus loin possible sans que le bouchon tombe dans la bouteille, pour illustrer ceci. Nous devions trouver des équilibres où la protection des droits des gens n'était pas mise en cause, où le respect de nos chartes se faisait correctement, mais qui nous permettaient d'aller plus loin pour contrer les gens qui utilisent malheureusement ces protections-là pour se protéger, pour nous empêcher d'avancer dans les enquêtes qui sont faites.

Et d'ailleurs, si vous me permettez, je vais vous donner un exemple là-dessus. On sait que l'écoute... Et les exemples ne sont jamais parfaits. Je voudrais qu'on le prenne vraiment pour ce que c'est, une analogie qui va permettre au public qui nous écoute de mieux comprendre ce que je veux dire par là, mais qui est un peu la même problématique: de quelle façon on respecte la Charte des droits et libertés et de quelle façon, par contre, on se permet de pouvoir faire des enquêtes efficaces pour contrer les criminels.

Alors, je donne l'exemple de l'écoute électronique et de la perquisition. On sait qu'il est défendu, que c'est un crime de faire de l'écoute électronique. Personne ne peut faire de l'écoute électronique sans une autorisation spéciale. Même chose pour les perquisitions. Le lieu où vous résidez est inviolable sans avoir un mandat de perquisition. De quelle façon les autorités s'y prennent pour, à l'occasion, pouvoir faire de l'écoute électronique et, à l'occasion, pouvoir faire des perquisitions? Bien, ils obtiennent ce que l'on appelle un mandat qu'ils obtiennent d'un juge à qui ils présentent une démonstration qu'il y a suffisamment de soupçons sur cette personne-là pour permettre de délivrer un mandat soit de perquisition ou un mandat d'écoute électronique, ce qui normalement ne se fait pas en regard de la Charte des droits et libertés mais qui se fait dans ce genre de situation là, évidemment sous la haute surveillance de la justice.

Ce que nous visions, c'était de trouver des modalités qui nous permettent de faire de l'échange de renseignements. Pour des raisons de protection de la vie privée, l'échange de renseignements entre les ministères est contrôlé. Il y a la Commission d'accès à l'information qui surveille de très près ces choses-là, et l'idée est de s'assurer que ces informations-là, qui sont des informations nominatives, ne puissent pas être colligées et ramassées, pour tous les gens qui sont concernés, par n'importe qui, de façon à ce que la protection de la vie privée soit assurée.

Ça posait et ça pose toujours un problème lors de la lutte contre le crime, et nous devions trouver et je pense que nous avons trouvé des façons de faire qui vont permettre une fluidité plus grande des échanges d'information lorsqu'il y a des soupçons fondés et lorsqu'il y a des besoins fondés pour lutter contre le crime. Et donc c'est une innovation importante, c'est une innovation qu'on amène dans le cadre de cette loi-là. Tous les organismes qui se retrouvent à l'intérieur de l'UPAC -- vous les connaissez, on les a déjà mentionnés, je ne vais pas le répéter -- tous les organismes qui se trouvent à l'intérieur de l'UPAC pourront avoir une plus grande fluidité de l'échange d'information. Et, dans la définition, on a eu un débat assez long là-dessus, c'est un article que nous avons reporté à plusieurs reprises, nous l'avons suspendu pour poursuivre les études et aller un peu plus loin. Et effectivement, à l'instigation du député de Verchères et du député de Chomedey, nous avons trouvé avec nos gens des façons d'aller plus loin et de permettre un échange de renseignements qui sera encore plus efficace pour notre lutte contre la corruption.

Le régime d'intégrité est également un des points importants de notre loi. Il y a des gens qui veulent déclarer au Commissaire ou qui veulent déclarer à la police qu'il y a des aspects qui leur apparaissent malhonnêtes dans la gestion ou dans les contrats, ou ainsi de suite, mais qui ne le faisaient peut-être pas par crainte de représailles. Alors, notre projet de loi est venu baliser l'ensemble des mesures qui pouvaient être prises... est venu baliser la protection que nous devions accorder à l'ensemble des gens qui volontairement, parce que ce n'est pas... Ce n'est pas une obligation. On a eu une longue discussion également sur le libellé, sur la façon de faire ce libellé-là sur la possibilité de faire des dénonciations. On s'est entendus, et je pense que c'est une façon de l'écrire qui est bien meilleure que celle que nous avions auparavant.

Mais, ceci dit, il fallait s'assurer qu'il n'y ait pas de mesures de représailles. Donc, les amendes ont été haussées d'une façon considérable, et, même durant la commission, nous en avons ajouté, et nous avons ajouté également des infractions... Pour ne mentionner que les deux aspects les plus importants, nous avons ajouté des infractions, entre autres, pour les administrateurs ou dirigeants qui encourageraient, ou qui ordonneraient, ou qui autoriseraient des gens à se comporter d'une façon incorrecte ou qui voudraient faire des représailles contre ces gens-là.

Le point le plus difficile de notre rencontre a été l'article 50, qui concerne la désaffiliation des vérificateurs et des enquêteurs de la CCQ de tout syndicat du secteur de la construction. Et j'ai lu avec beaucoup d'intérêt les mémoires qui nous ont été présentés, plus particulièrement par le syndicat de la FTQ. Il y a également un autre mémoire qui nous avait été présenté par le Syndicat de la fonction publique. Nous avons également eu un mémoire de la CSN, et j'ai lu avec beaucoup d'attention leur argumentation.

Leur argumentation portait principalement sur le droit d'association, qui est garanti par les chartes et qui est garanti par le droit international du travail, versus l'argument que nous apportions qui est de s'assurer qu'il y ait indépendance entre ceux qui font des vérifications, ceux qui font des enquêtes, et ceux qui peuvent être sujets à des vérifications et à ce genre d'enquêtes là. Et nous estimions qu'il est important qu'il y ait cette séparation-là entre l'affiliation syndicale de ceux qui font des enquêtes, des vérifications, par rapport à ceux qui pourraient éventuellement subir ces vérifications-là et ces enquêtes-là. Et, pour ma part, je pense qu'il s'agit là d'un compromis raisonnable pour le syndicat de la CCQ.

En toute honnêteté, je leur demande d'apporter une bonne réflexion, une réflexion en profondeur sur cet aspect-là. Ils ont manifesté leur désaccord et ils ont manifesté leur désaccord principalement sur la question du droit d'association, de la liberté d'association. Nous avons argumenté, de notre côté, sur l'aspect d'indépendance, que je viens de mentionner, et malheureusement ça n'a pas abouti à un accord, de toute évidence, avec eux, puisque le syndicat continue à protester sur cette mesure qui a été adoptée en commission parlementaire par... par la commission et qui nous apparaît fort importante.

**(15 h 20)**

Alors, nous avons maintenu notre position là-dessus. Nous avons bien senti que c'était le point le plus délicat dans nos discussions avec la commission et plus particulièrement avec les membres de l'opposition, mais nous croyons, nous croyons que c'est la meilleure solution, que nous ne pouvions pas en trouver de meilleure. Nous l'avons cherchée, comme nous l'avons fait dans les autres cas. Dans les autres cas, nous avons été heureux, surpris et contents, bien contents de trouver des solutions, mais ce n'était pas évident au début que nous allions trouver des solutions. Dans ce cas-ci, ce n'était pas évident que nous allions trouver une solution, et malheureusement ça n'a pas été le cas. Donc, cet aspect-là nous apparaît le problème principal de la loi n° 15, du projet de loi n° 15 que nous avons discuté en commission.

Ceci dit, il y a eu 25 heures de travaux. Ça s'est déroulé, comme je l'ai dit, dans un climat de collaboration qui a été grandement facilité par la préparation rigoureuse et la pertinence des questions des membres de la commission, plus particulièrement de l'opposition officielle et du député de Chomedey. Alors, vous me permettrez, en terminant, de remercier les députés de Marie-Victorin et de Gatineau qui ont présidé les travaux de la commission. Et je tiens à souligner plus particulièrement l'exceptionnelle contribution du député de Verchères, du député de Beauharnois et du député de Chomedey aux travaux de la commission. Je remercie la Confédération des syndicats nationaux, le Syndicat des employées et employés professionnel-le-s et de bureau, de la SEPB de Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec, qui ont transmis à la commission les mémoires exprimant leur opinion sur le projet de loi n° 15.

Nous en arrivons à la conclusion de nos travaux, nous en arrivons à l'adoption de ce projet-là, de ce projet de loi là. Je rappelle qu'en plus de ce projet de loi là le gouvernement a consenti un budget permanent de 30 millions de dollars par année pour la lutte contre la corruption, ce qui est le double de ce qui avait été initialement prévu dans le passé et ce qui est en plus consenti de façon permanente pour faire de cette lutte-là une lutte de tous les instants. J'ai déjà mentionné à plusieurs reprises à titre d'exemple -- encore là, une analogie -- que nous sommes un peu comme dans un jardin: on ne sème pas les mauvaises graines, malheureusement le vent nous les apporte, et, si on ne fait pas un sarclage quotidien, nous risquons d'avoir des problèmes quotidiens. Donc, il y a 190 personnes, M. le Président, qui tous les matins se lèveront pour aller travailler pour lutter contre la corruption, pour sarcler le jardin, pour nous assurer que nous vivrons dans une société où les gens qui font des affaires savent qu'ils peuvent faire des affaires honnêtes, que leurs concurrents font des affaires honnêtes et que... donc que toutes les règles sont respectées, et que notre société s'en portera mieux et plus riche et qu'elle sera moins violente.

Je remercie également tous les autres travailleurs de la commission. Vous me permettrez d'ajouter un petit mot pour mon attachée politique qui a été là de tous les instants, Claudia Lacoste, qui m'a soutenu durant cette commission-là d'une façon discrète mais admirable et que j'ai beaucoup appréciée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Sécurité publique. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères, qui est également porte-parole pour l'opposition officielle en matière de Sécurité publique. M. le député.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, comme le disait le ministre il y a quelques instants, nous arrivons à la conclusion de cette étude, je dirais, fastidieuse mais des plus intéressantes et consciencieuses que nous avons faite du projet de loi n° 15. Il est plus que temps que nous adoptions ce projet de loi, parce que chaque jour qui passe sans que cet outil indispensable qu'est l'Unité permanente anticorruption soit rendu disponible pour lutter contre le crime organisé ne fait effectivement que permettre aux criminels de continuer de prospérer. Donc, il faut faire en sorte que cet outil-là, avec tous les pouvoirs qui lui sont octroyés à travers le projet de loi n° 15, puisse se mettre en branle complètement, et ce, le plus rapidement possible.

M. le Président, deux choses avant d'entrer dans le vif du sujet. D'abord, une mise en garde: plusieurs des propos que je vais tenir cet après-midi sont des redites, puisqu'il m'a été donné de les formuler à maintes reprises depuis le début de cette étude, que ce soit pour l'adoption du principe, l'étude détaillée, la prise en considération du rapport, hier, et, aujourd'hui, l'adoption finale du projet de loi. Sauf que le ministre, dans le cadre de nos travaux, nous a dit, et j'en retiens une leçon, que la répétition a une valeur pédagogique. C'est donc dans cet esprit que je vais me plier à cet exercice de la redite, M. le Président, dans un esprit pédagogique. Et c'est la raison, d'ailleurs, M. le Président, avec l'assentiment et la bénédiction du ministre... -- puisqu'il a été fréquemment question de termes religieux, du catéchisme, ces derniers temps, lorsque nous avons eu à débattre de plusieurs questions -- alors, avec la bénédiction du ministre, c'est la raison pour laquelle je reviens si fréquemment sur l'absolue nécessité de déclencher une commission d'enquête publique indépendante sur l'industrie de la construction, l'octroi des contrats, des subventions, des permis et le financement des partis politiques. Alors, dans un souci pédagogique, je reviens fréquemment sur cette question en espérant que l'enseignement sera assimilé et que des gestes conséquents seront posés. Alors, voilà, M. le Président, pour ce qui est de la mise en garde.

Je vous signale également, c'est le deuxième point avant d'entrer dans le vif du sujet, que je me présente à vous comme je l'ai fait hier lors de la prise en considération du rapport, avec des sentiments partagés. Nous aurions pu, toutes et tous, compléter l'étude de ce projet de loi avec un profond et immense sentiment de satisfaction. Nous aurions pu, toutes et tous, avoir le sentiment complet du devoir accompli du fait qu'ayant travaillé si fort nous en sommes arrivés à un projet de loi qui répondait à l'ensemble des préoccupations, qui en aurait tenu compte, qui les aurait intégrées. Malheureusement, tel n'est pas le cas.

Et ce n'est pas faute, M. le Président, d'avoir offert notre collaboration au gouvernement, puisque, dès l'adoption du principe, nous l'avons dit et je le répète encore aujourd'hui: Nous étions favorables à ce projet de loi -- nous l'avons démontré, je pense, par nos interventions -- le sommes toujours et souhaitons son adoption le plus rapidement possible. Mais je m'attendais à la même collaboration de la part du gouvernement. Et je dois reconnaître, M. le Président, que, d'une façon générale, nous l'avons eue. Nous avons eu droit à une pleine et entière collaboration de la part de la partie ministérielle tout au long de l'étude de ce projet de loi. Il y a eu un point d'achoppement, le ministre y faisait référence il y a quelques instants. J'y reviendrai également parce que je pense que c'est important, je pense que c'est important d'y revenir.

Et c'est d'autant plus curieux, ironique et décevant qu'il y ait eu un point d'achoppement sur cette question que, sur le fond, M. le Président, nous étions toutes et tous d'accord. Nous étions toutes et tous d'accord quant au fait qu'il nous fallait effectivement mettre à l'abri de toute influence les membres de l'UPAC, l'ensemble des membres de l'UPAC, incluant les membres de la Commission de la construction du Québec. Alors, la difficulté s'est posée quand il s'agissait de savoir jusqu'où devait s'étendre la définition de ceux qui devaient être couverts par ces mesures visant à assurer la plus grande indépendance possible pour permettre que l'UPAC puisse faire son travail à fond. Donc, je reviendrai sur ce point d'achoppement.

Mais vous me permettrez, dans un souci de faire une intervention qui, somme toute, sera des plus positives, de faire une énumération des points sur lesquels nous avons réussi à trouver des terrains d'entente, M. le Président. Donc, je réitère que nous étions d'accord, et le sommes toujours, nous pensons que cet outil va permettre aux forces policières et autres inspecteurs des différents agences et ministères de faire leur travail pour s'assurer de débusquer tous les malfrats, les malfaiteurs qui, dans l'industrie de la construction particulièrement mais ailleurs également, se livrent à de la corruption en matière contractuelle dans le secteur public.

**(15 h 30)**

Et ça m'amène inévitablement, automatiquement, à mon premier point, M. le Président, c'est que nous avons eu un débat, un débat fondamental sur l'article 1. À telle enseigne, je le disais à la blague hier, M. le Président, que le ministre croyait, pour reprendre un terme en chinois, que nous filibustions, que nous étions en processus de filibuster, d'obstruction systématique. Mais non, nous cherchions à nous entendre sur l'objet même de ce projet de loi, puisque le projet de loi, à l'article 1, stipule que le Commissaire s'attaque à la corruption en matière contractuelle dans le secteur public.

Or, le jour même, La Presse nous apprenait qu'il y avait un cas plutôt douteux d'un chantier de construction à Montréal, le projet Dell'Arte dans le secteur du quartier des arts à Montréal, où on constate qu'il s'agit d'un projet totalement privé, mais où on retrouve des cas d'intimidation, de liens pour le moins troubles avec des membres du crime organisé. Or, nous le savons, M. le Président, la corruption, la collusion, l'intimidation dans le secteur de la construction, ce n'est pas propre à tout ce qui concerne les matières contractuelles dans le secteur public, mais ça peut toucher également des contrats, des projets dans le secteur privé et que les gens qui se livrent à ce genre de pratique peuvent être les mêmes, qu'il s'agisse de contrats dans le secteur public ou de contrats dans le secteur privé. Or, notre préoccupation à nous, que nous avons toujours, encore aujourd'hui, M. le Président, c'était de nous assurer de doter les forces policières et les inspecteurs des autres agences et ministères concernés des pouvoirs pour pouvoir débusquer, pour être en mesure de débusquer les malfrats, les malfaiteurs qui se livrent à ce genre de pratique également au niveau privé.

Il y avait manifestement désaccord entre le point de vue de la partie ministérielle et le nôtre. Comment pouvions-nous réconcilier ces points de vue divergents? Pour ma part, M. le Président, c'était le principal point d'achoppement, et, à force de travail, de discussions, de négociations sérieuses, consciencieuses, nous avons trouvé un terrain d'entente. Nous avons réglé ce problème non pas aux articles 1, 2 et 3, mais à l'article 17, l'article qui portait sur la plus grande fluidité possible des informations à l'intérieur de l'Unité permanente anticorruption. Et nous savons pertinemment, M. le Président, grâce aux éclairages fort pertinents de notre collègue de Chomedey, qu'une fois qu'une information est rendue disponible à des policiers elle est rendue disponible à tous les policiers, donc il y a là le canal qui permet d'atteindre cet objectif. Il fallait nous assurer simplement, à l'article 17, pour reprendre l'expression qui est maintenant consacrée, de pousser le bouchon le plus loin possible sans faire en sorte que le bouchon tombe dans la bouteille. Alors, à force de négociations, à force de discussions, de travail assidu, de travail consciencieux, nous avons trouvé le moyen de pousser encore davantage... parce que le ministre avait déjà fait un bout de chemin de ce côté-là, mais de pousser encore davantage le bouchon, M. le Président.

L'autre élément qui n'est pas négligeable, c'est qu'on m'a confirmé que, l'opération Marteau, un cas comme celui du projet Dell'Arte, ça entre tout à fait sous son mandat. Ça entre tout à fait dans son mandat. Or, que l'opération Marteau soit ou non sous le parapluie de l'UPAC, elle peut continuer, l'escouade Marteau peut continuer à s'acquitter de ce mandat. Donc, elle peut effectivement s'occuper d'un cas comme celui-là.

Donc, nous avons, malgré l'écueil, malgré l'écueil, M. le Président, trouvé un terrain d'entente. Nous avons pu, parce qu'il y avait de la bonne volonté, trouver le plus petit dénominateur commun, qui a fait en sorte que nous avons pu nous entendre. Conséquemment, l'adoption des articles 1, 2, 3, 17, et tous les autres conséquents... tous les autres qui y étaient reliés ont été adoptés rapidement.

Alors, M. le Président, sur la question de pousser le bouchon le plus loin possible sans que celui-ci tombe dans la bouteille, j'ai eu l'occasion en commission... Et, je le réitère aujourd'hui, je pense que, comme parlementaires, nous devons être très préoccupés du respect des droits de la personne, du respect des droits de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Mais, là où, comme parlementaire, j'ai personnellement énormément de difficultés, c'est lorsque des malfaiteurs, des criminels invoquent les chartes pour se soustraire à des dispositions légales qui feraient en sorte que ces personnes puissent être traduites devant les tribunaux et éventuellement condamnées à purger une peine pour payer leur dette à la société. Alors, c'est dans cette perspective, M. le Président, que, dans le cadre constitutionnel qui est le nôtre... Et vous savez pertinemment que notre formation politique a une vision de comment nous pourrions éventuellement changer les choses quant au cadre constitutionnel existant, mais là n'est pas l'objet de la discussion. Donc, je vais me limiter au sujet avant que d'aucuns me rappellent à l'ordre, M. le Président, et invoquent la règle de la pertinence. Donc, j'en reviens à ce que je disais. Donc, pour respecter le cadre constitutionnel et quasi constitutionnel qui est le nôtre en termes de droits de la personne, nous avons donc, en dépit de cette réserve que j'évoquais il y a quelques instants, trouvé le moyen de pousser le bouchon le plus loin possible pour donner aux policiers, aux autres inspecteurs les moyens d'épingler les malfrats, d'épingler les malfaiteurs.

C'est l'exemple le plus patent, je vous dirais, M. le Président, parce que ça a été l'objet de désaccord le plus fondamental, quant à moi. Et c'est ça qui est l'ironie de la chose parce que la question sur laquelle nous étions aux antipodes, où nous étions le plus divisés, nous avons, à force de travail, trouvé un terrain d'entente, et la question sur laquelle, sur le fond, nous étions, tous et toutes, d'accord, celle-là, nous n'avons pas réussi à nous réconcilier. C'est quand même ironique. Il y a toute une autre série de questions sur lesquelles nous avons travaillé, M. le Président, et nous n'étions pas toujours d'accord. Les divergences n'étaient pas aussi fondamentales, mais, malgré tout, pour les mêmes raisons ou pour des raisons différentes, nous avons toujours, dans tous les cas, mis à part un cas, trouvé des terrains d'entente, trouvé des points de compromis pour faire en sorte d'avancer et de nous doter de l'outil le plus performant qui soit pour débusquer la corruption, particulièrement dans le secteur de la construction.

Le ministre y faisait référence tout à l'heure, nous avons adopté un registre des entreprises qui prendra un an, tout au plus, à se mettre en branle. Nous avons prévu un processus d'accompagnement et de réhabilitation. Nous avons prévu des dispositions pour protéger les dénonciateurs. Et je me permets ici une parenthèse plutôt amusante, M. le Président, parce que l'un des arguments invoqués par nos collègues ministériels très souvent pour s'opposer à la mise sur pied d'une commission d'enquête sur la construction, l'octroi des permis, des contrats, des subventions et le financement des partis politiques, c'était de dire que nous allions donner une immunité aux témoins, nous allions les protéger contre d'éventuelles poursuites, ce faisant, nous allions faire en sorte de protéger d'éventuels criminels.

M. le Président, à peu de choses près, ce sont des dispositions analogues que nous avons introduites dans le projet de loi n° 15, M. le Président, pour assurer la protection des témoins. Et nous avons fait en sorte que nous ne puissions exercer de pressions indues, nous ne puissions faire d'intimidation contre les personnes qui voudraient dénoncer des situations intolérables, inacceptables de corruption, notamment dans le secteur de la construction. Alors, M. le Président, là encore on a trouvé des terrains d'entente. Pourquoi avons-nous réussi à trouver des terrains d'entente? Je pense que c'est parce que tout le monde autour de la table était convaincu de la nécessité de l'adoption de ce projet de loi, d'une part, et que nous voulions, tous et toutes, adopter le meilleur projet de loi possible.

Dès l'adoption du principe, M. le Président, j'avais évoqué au moins deux grandes préoccupations. La première touchait à l'indépendance du commissaire. La deuxième, c'était la fameuse disposition de l'article 50 qui visait la désaffiliation syndicale de l'ensemble des inspecteurs de la Commission de la construction du Québec.

**(15 h 40)**

Sur la première question, évidemment, nous avons encore des réserves. Et là, malgré la valeur pédagogique de la chose, je ne veux pas vous répéter de nouveau -- j'ai eu l'occasion de le faire à maintes reprises -- toutes les préoccupations que nous avons par rapport au fait que M. Lafrenière, pour lequel nous avons le plus grand des respects et pour lequel nous ne souhaitons d'aucune façon mettre en doute la compétence et la feuille de route des plus impeccables pour occuper la fonction qu'il occupe... Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que, de par la proximité, par la force des choses, qu'il avait avec l'actuel ministre et son prédécesseur, il se pose une question d'indépendance. S'il doit y avoir des enquêtes sur des membres du gouvernement, que ce soit celui-ci ou d'autres gouvernements ultérieurement, il faut nous assurer que le commissaire, comme on souhaitait le faire pour les inspecteurs de la CCQ, soit à l'abri de toute influence, soit à l'abri de toute pression indue, puisse sentir qu'il a les coudées franches, la liberté nécessaire pour aller au bout des choses.

Le ministre parlait tout à l'heure des normes ou des règles touchant à l'écoute électronique. Bien, il me faut vous dire, M. le Président, qu'actuellement, pour procéder à l'écoute électronique d'un citoyen, ça prend un mandat d'un juge. Jusque-là, pas de problème. Mais, si on veut procéder à l'écoute d'un élu, alors là ça prend le mandat d'un juge, mais, en plus, ça prend l'autorisation du sous-ministre et ça prend l'autorisation du Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui sont deux acteurs nommés par le gouvernement. Or, l'actuel commissaire, c'est l'ancien sous-ministre.

Alors, si on doit mettre sous écoute des membres du gouvernement, des membres du parti ministériel ou des gens proches du parti ministériel, quelle latitude a le commissaire pour agir? Et là je ne veux pas non plus faire référence plus à fond au fait que le ministre lui-même a confié un mandat au commissaire d'examiner la situation qui prévaut à Montréal, et, à Montréal, on doit également examiner l'octroi des contrats en matière de sécurité privée, et les contrats en matière de sécurité privée ont été octroyés par l'ancien chef de police, Yvan Delorme, que ce soit à BCIA ou a Sécur-Action, dans des conditions pour le moins nébuleuses. Et le problème, c'est que le même M. Lafrenière, qui est le commissaire, a présidé à une enquête de la GRC sur M. Delorme avant sa reconduction comme chef de police du SPVM à l'instigation, nous disait l'ex-ministre de la Sécurité publique... du fait qu'il y avait des relations douteuses -- je reprends des termes de l'ancien ministre de la Sécurité publique -- des relations douteuses, des relations avec des membres plus ou moins recommandables de la communauté italienne. Or, la GRC nous a dit: L'actuel directeur général de la Sûreté du Québec a été impliqué dans ce dossier-là de par sa spécialisation en matière de mafia italienne. Et on ne peut pas s'imaginer que la recommandation au Conseil des ministres... le sous-ministre de la Sécurité publique, pour la nomination du chef de police de Montréal, n'a rien eu à y voir non plus. Alors, quelle est l'indépendance du commissaire actuellement, dans les circonstances?

Donc, il y a toujours des préoccupations de notre part, M. le Président, concernant l'indépendance du commissaire. Cela dit, on n'a pas réussi à s'entendre complètement, mais, au moins, on a resserré le processus quant à la nomination du commissaire, dispositions qui prévaudront pour la nomination des commissaires ultérieurs. Donc, malgré tout, on a, encore une fois, trouvé des compromis.

Sur la question de l'indépendance des inspecteurs de la CCQ et, conséquemment, de la désaffiliation syndicale de ces inspecteurs, le ministre a dit tout à l'heure: Nous avons trouvé un compromis qui, je pense, est acceptable. M. le Président, ce n'est pas un compromis. Quand on parle d'un compromis, c'est que des gens se parlent, s'entendent sur ce qui peut constituer un juste terrain d'entente ou un juste milieu dans les revendications des uns et des autres. Dans ce cas-là, ce n'est pas un compromis, c'est un coup de force. Le gouvernement a décidé d'autorité, de façon arbitraire, de retirer la possibilité de l'affiliation syndicale pour ces employés. Était-ce nécessaire? La question est pertinente, M. le Président. Était-ce nécessaire, considérant le fait que certains inspecteurs de la CCQ auraient, pour reprendre une expression que je viens d'utiliser, des relations plutôt troubles avec des gens plutôt peu recommandables, considérant le fait que les inspecteurs de la CCQ, de par leur affiliation avec la FTQ-Construction, doivent inspecter des gens qui font partie exactement du même syndicat qu'eux? La question se pose. La question se pose.

Mais, même si nous devions conclure effectivement que cette affiliation syndicale n'est pas saine, qu'elle n'assure pas l'indépendance de ces inspecteurs, soit. Mais c'était un projet de loi, M. le Président, qui visait à créer cette institution qu'est l'Unité permanente anticorruption, le poste de commissaire à la lutte contre la corruption. Il y a une réforme qui s'amorce ou qui devrait être amorcée depuis déjà un petit bout, là, une refonte de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Pourquoi ne pas profiter de cette refonte pour se poser cette question et apporter les modifications qui s'imposent? Non, on décide de procéder de façon un peu détournée via le projet de loi n° 15 sur la lutte à la corruption.

On n'a cessé de nous répéter, M. le Président, que l'objectif était d'assurer l'indépendance des membres de l'UPAC. Moi, je veux bien, mais il y aura autour de cinq inspecteurs de la CCQ qui feront partie de l'UPAC, M. le Président, cinq, et on demande la désaffiliation de quelque 300 inspecteurs de la CCQ. Était-ce nécessaire? La question se pose. Le gouvernement nous a donné sa réponse. Nous n'avons pas de réponse aussi catégorique à formuler. Je crois qu'on n'a pas réussi à nous convaincre de l'absolue nécessité de. Peut-être est-ce nécessaire. Et, ce désaccord que nous avons eu sur l'article 50, je croyais que nous aurions pu trouver une formule de compromis. J'espérais de tout coeur que nous puissions trouver une formule de compromis et je crois savoir et comprendre que notre collègue de Chomedey aussi espérait que nous puissions trouver une formule de compromis.

Nous avons eu -- le ministre l'a dit -- quelque six séances -- peut-être même davantage -- de la commission. Nous avons eu des séances à huis clos, en dehors des travaux de la commission, ensemble, de façon séparée, pour tenter de trouver un dénouement à chacun des écueils que nous rencontrions. Dans ce cas-là, M. le Président, le gouvernement ne nous a rien suggéré, ne nous a rien proposé. Rien. Ça a été le seul élément du projet de loi sur lequel le gouvernement s'est refusé à nous fournir la moindre proposition. Aucune. Aucune proposition.

Je le disais, M. le Président, en commission avec une certaine amertume, j'aurais peut-être dû décoder les messages que le ministre m'envoyait. À un moment donné, lorsqu'on a complété les travaux d'une de nos séances de commission, le ministre m'a dit: Bien, écoutez, sur la question de l'article 50, s'il y a désaccord, il y aura désaccord, on ne peut pas s'entendre sur tout. Et, moi, plein de bonne volonté, je dis au ministre: Bien, voyons donc! On est certainement capables de s'entendre là-dessus, on s'est entendus sur tout. Pourquoi est-ce qu'on partirait avec l'idée qu'on ne s'entendra pas? On a juste à partir avec l'idée qu'on va s'entendre puis on va trouver le moyen de s'entendre.

**(15 h 50)**

Un peu plus loin, le ministre, sur la même question, alors que j'utilisais l'image, je dirais, convenue de la quadrature du cercle pour tenter de solutionner ce problème, le ministre m'a répondu à la blague: Vous savez, ça fait 2 000 ans qu'on essaie, puis on n'a jamais réussi, je ne vois pas comment on réussirait, nous, à la quadrature... à parvenir... qu'on parviendrait à la quadrature du cercle. J'aurais dû comprendre, à travers ces messages qui m'étaient lancés, qu'au fond on ne souhaitait pas changer quoi que ce soit à l'article 50. Peut-être n'y aurais-je pas investi autant de temps, d'efforts et d'énergie si j'avais compris dès ce moment-là qu'il n'y avait aucune volonté du côté du gouvernement de trouver le moindre terrain d'entente sur l'article 50. Mais non, compte tenu du fait que tout avait bien été jusque-là, que nous avions réussi à nous entendre sur des points autrement plus divergents, avec des opinions beaucoup plus diamétralement opposées les unes des autres, je me disais: On va s'entendre. Sur le fond, on s'entend, donc on va trouver une solution. Mais non, le gouvernement ne nous a présenté aucune proposition pour dénouer l'impasse.

Ça a conclu les travaux de notre commission, M. le Président, sur une fausse note, sur une fausse note malheureuse. Parce que nous avions réussi, malgré quelques petites ratures, à avoir une partition des plus harmonieuses depuis les débuts des travaux de cette commission, c'est malheureux. C'est malheureux, mais je pense qu'il va falloir nous résoudre au fait que le gouvernement avait fait son lit et qu'il souhaitait, à travers le projet de loi n° 15, régler des problèmes qui, je l'imagine, lui apparaissaient beaucoup plus difficiles à résoudre dans une refonte générale de R-20.

D'ailleurs, ce qu'on constate, M. le Président, c'est que la ministre du Travail est habile parce que ce qu'elle ne fait pas de façon globale depuis deux ans, elle le fait de façon indirecte à travers des mesures ici et là dans différents projets de loi, dont la mesure dont je viens de faire état dans le projet de loi n° 15. Plutôt que d'avoir le courage d'entreprendre ce qu'elle aurait dû faire depuis déjà deux ans, c'est-à-dire la refonte en profondeur de cette loi, on change à la pièce quelques petites affaires ici et là. La bouchée va être moins grosse à prendre quand on va entreprendre la refonte parce qu'il y a plusieurs affaires qui auront été réglées.

M. le Président, j'ai eu la très désagréable impression d'avoir été instrumentalisé à travers les travaux de cette commission, d'avoir servi, à travers un projet de loi éminemment louable, éminemment souhaitable, à régler une autre affaire, d'avoir contribué malgré moi à régler une autre affaire qui aurait dû être réglée autrement et ailleurs. Il ne faut pas s'étonner, dans les circonstances, M. le Président, que nous ayons gardé de cela une certaine amertume.

Et le plus inquiétant, M. le Président -- et on l'évoquait à ce moment-là -- c'est que, d'une part, il y a des avis juridiques, le ministre y faisait référence. Les témoins qui ont comparu en commission et d'autres organisations nous ont fait part de problèmes au niveau de la légalité de cette disposition de l'article 50. Nous avons décidé de faire fi de ces avis juridiques éminemment crédibles, prêtant flanc, ce faisant, à une attaque, à une contestation judiciaire de ce projet de loi si important, si indispensable pour lutter contre la corruption.

Était-ce volontaire, M. le Président, d'affaiblir ce projet de loi et de le rendre vulnérable du point de vue légal? J'ose espérer que non. M. le Président, je ne peux pas m'imaginer qu'après avoir fait tout ce travail nous ayons volontairement, délibérément, du côté ministériel, choisi d'y inclure, d'inclure à ce projet de loi que nous voulons tellement être adopté le plus rapidement possible... que nous avons délibérément introduit un élément de vulnérabilité pour lui permettre d'être attaqué.

L'autre élément d'inquiétude, M. le Président, c'était qu'en réaction à ce coup de force du gouvernement contre eux -- je ne parle pas d'un compromis, là, d'un coup de force du gouvernement contre eux -- les inspecteurs de la CCQ décident de faire exactement ce que les procureurs ont fait lorsque le gouvernement leur a imposé des conditions de travail par une loi adoptée par bâillon, M. le Président, c'est-à-dire de dire: Ah oui? Bien, leur Unité permanente anticorruption, là, ils en trouveront d'autres procureurs; nous autres, on n'en fera pas partie. Le danger, M. le Président, c'est que les inspecteurs de la CCQ décident exactement de faire la même chose, ce qui serait éminemment dommageable. On a déjà de la misère à s'imaginer comment l'UPAC va pouvoir s'acquitter de son mandat sans procureurs. On aura beau avoir fait toutes les enquêtes les plus minutieuses, méticuleuses qu'il soit, si personne ne peut amener les preuves devant un tribunal, on a fait ça pour rien. De la même façon, M. le Président, si on n'a pas les inspecteurs de la CCQ, il y a un autre pan de l'action de l'UPAC qui va avoir été dangereusement miné.

Est-ce qu'on a fait ça volontairement, M. le Président? Est-ce que la loi de retour au travail des procureurs a été faite volontairement, M. le Président, pour miner le travail de l'Unité permanente anticorruption? J'espère que non. Je ne peux pas m'imaginer, M. le Président, encore une fois que ce gouvernement ait délibérément choisi d'agir de telle sorte de neutraliser cet outil extraordinaire qu'on a développé au terme de nombreuses heures de travail en commission. Je ne peux pas m'imaginer cela, et, pourtant, on a vu les effets concrets de cette décision hier, il y a eu un débrayage des employés de la CCQ. Et ce n'est peut-être, malheureusement, qu'un début. Peut-être qu'on va se retrouver dans une situation de crise à la CCQ qui va nuire considérablement à l'efficacité de cet outil qu'on voulait adjoindre à l'Unité permanente anticorruption.

Donc, M. le Président, nous sommes extrêmement préoccupés par l'opiniâtreté et l'entêtement dont le gouvernement a fait preuve quant à l'article 50 de ce projet de loi et de ses conséquences possibles pour la suite des choses. Nous ne pouvons cependant qu'avaler la couleuvre. On aura beau l'enrober de chocolat, M. le Président, la couleuvre demeure une couleuvre qu'il nous faut avaler. Il nous faut avaler la couleuvre, M. le Président, parce que nous avons dit d'emblée que nous souhaitions l'adoption rapide de ce projet de loi, et il n'était pas question -- j'ai donné l'assurance au ministre à cet effet à plusieurs reprises en commission -- de retarder indûment l'adoption de ce projet de loi, dont tous et toutes ici souhaitons l'adoption et la mise en oeuvre. Donc, nous avons avalé la couleuvre, craintifs, cependant, que les effets soient dommageables, extrêmement dommageables. J'espère me tromper. Et, je vous le dis en toute sincérité, M. le Président, j'espère me tromper.

Nous avons donc terminé nos travaux sur une fausse note, je le disais tout à l'heure, ce qui est malheureux. Je ne sais pas, je ne suis pas sûr d'avoir bien entendu mon collègue de Verdun? Non, il n'y avait pas de... O.K. Alors... Je croyais que c'était pour bonifier mon intervention, M. le Président. Alors, puisque cela n'est pas le cas, alors, je vais continuer, donc, tel que je l'avais prévu.

Alors, M. le Président, je termine en disant que je pense, cependant -- parce qu'il faut tirer un élément positif de tout cela -- que le travail aura, malgré tout, été des plus constructifs. Je le disais tout à l'heure et je le réitère, nous avons eu la pleine et entière collaboration du gouvernement, sauf sur cette question-là, la pleine et entière collaboration du gouvernement lors de l'adoption de ce projet de loi, et je crois que le ministre et le gouvernement ont pu compter sur notre pleine et entière collaboration.

**(16 heures)**

Nous aurions fort bien pu -- mes collègues le savent -- retarder très longtemps l'adoption de ce projet de loi. Si tel avait été le cas, nous ne serions pas devant vous, M. le Président, aujourd'hui à discuter de l'adoption finale dudit projet de loi parce que nous serions encore en commission aujourd'hui. Nous avons choisi de ne pas le faire parce que nous voulons que ce projet de loi soit mis en oeuvre rapidement.

Nous avons, à travers ce projet de loi, un outil inusité, nous l'espérons, des plus efficaces pour les policiers et les inspecteurs des différentes agences et ministères concernés. Le ministre a manifesté de l'ouverture à ce que nous puissions, une fois qu'on aura vu la solidité du bouchon dans la bouteille... dans le goulot, peut-être faire un autre tour puis de le pousser encore un petit peu plus un peu plus tard. J'ai dit exprimer le souhait que M. le ministre et moi-même soyons toujours en cette Assemblée pour pouvoir travailler ensemble de nouveau pour pousser encore davantage le bouchon, pour faire en sorte que nos policiers, nos inspecteurs aient toujours davantage de pouvoirs et de moyens pour lutter contre cette engeance qui est la corruption dans toute société. Et je récuse l'argument selon lequel les criminels peuvent se réfugier derrière les chartes pour que nous ne puissions pas, via nos lois, épingler les criminels.

Alors donc, il y a lieu de se réjouir de l'adoption prochaine, dans quelques instants, de cette loi, de la mise en oeuvre... si les autres intervenants ne peuvent pas prendre trop de temps, on va pouvoir procéder à l'adoption de cette loi, M. le Président, mais de la mise en oeuvre de cette loi et de la mise en oeuvre de l'Unité permanente anticorruption.

Cela dit, M. le Président, parmi les outils disponibles dans le coffre à outils du ministre, parmi les armes disponibles dans l'arsenal du ministre et du gouvernement pour lutter contre le crime organisé, il y en a un encore, un auquel le gouvernement se refuse obstinément de recourir, et c'est la commission d'enquête. Imaginez l'efficacité, M. le Président, si cette unité permanente qui, pas seulement pendant huit mois, pas seulement pendant huit ans, mais de façon permanente va traquer le crime organisé, va traquer les criminels pour les débusquer, les traîner devant les tribunaux et les faire condamner... si cette unité permanente pouvait disposer des recommandations ô combien judicieuses d'une commission d'enquête. Imaginez, M. le Président. Pourquoi se refuser encore aujourd'hui à déclencher cette commission d'enquête qui est unanimement réclamée dans la société québécoise et dont on doit nécessairement pouvoir bénéficier? Bon. Vous allez me dire, M. le Président: Vous radotez. Il est vrai, je radote, mais je radote maintenant avec l'imprimatur du ministre de la Sécurité publique. Je radote avec son imprimatur, puisque le ministre de la Sécurité publique nous a dit reconnaître qu'il y avait une valeur pédagogique à la répétition.

Donc, je répète, nous avons un outil extraordinaire dans notre arsenal pour lutter contre le crime organisé, et cet outil extraordinaire est la commission d'enquête.

Et j'ai eu l'occasion d'exprimer à maintes reprises que la commission d'enquête et les enquêtes policières ne sont pas mutuellement exclusives. Elles peuvent fort bien cohabiter et s'alimenter l'une l'autre. L'argument selon lequel on ne peut pas tenir de commission d'enquête parce qu'il y a des enquêtes policières ne tient pas la route. Au contraire, la commission d'enquête, je le dis souvent, mais il y a une valeur pédagogique à cela, M. le Président, je le dis souvent, la commission d'enquête permettra de lever des lapins dont les policiers pourront ensuite suivre la trace.

Donc, j'implore le gouvernement pour une énième fois de recourir à cet outil dont il dispose. Ce n'est pas quelque chose qu'on invente, là, ce n'est pas quelque chose dont on doute de l'utilité ou de la crédibilité, ça fait partie du corpus législatif québécois. C'est parce qu'on sait qu'on peut éventuellement en avoir besoin. Est-il nécessaire encore une fois de faire la démonstration d'à quel point on en a besoin présentement? Donc, j'implore le gouvernement à y recourir. Le prédécesseur du ministre de la Sécurité publique nous avait dit: Si, dans deux ans, là, les enquêtes policières n'ont rien donné, là on l'envisagera à ce moment-là. M. le Président, ça fait plus de deux ans et demi. Qu'est-ce qu'attend le gouvernement pour l'envisager?

Qu'est-ce qu'attend le gouvernement pour l'envisager? Lui-même s'était fixé un échéancier, et nous avons dépassé cet échéancier. Il est temps de l'envisager, parce que plus le temps passe, M. le Président, moins les preuves sont utilisables. Il faut procéder rapidement.

M. le Président, je termine, à l'instar du ministre, par des remerciements, des félicitations encore une fois, comme je l'ai fait hier, à l'ensemble des collègues qui ont pris part aux travaux de la commission, certains de façon très patiente, en écoutant religieusement tout ce qui s'y disait, sans nécessairement intervenir, mais ils n'étaient pas moins participatifs pour autant, alors tous les membres de la commission. Je veux remercier tout particulièrement le ministre de la Sécurité publique, le remercier de sa collaboration, le remercier de ses éclairages et le remercier de son ouverture à l'égard des suggestions de l'opposition. Je veux remercier mon collègue de Chomedey pour ses commentaires toujours éclairants. Il est, de tous nos collègues ici, celui qui a une expérience pratique de ce que constitue le travail des policiers, et c'est pourquoi ses commentaires sont toujours des plus intéressants et pertinents. Je veux remercier mon collègue de Beauharnois, qui m'a épaulé durant tout le processus d'étude détaillée du projet de loi et qui a apporté son expertise particulière sur les questions concernant le travail. Je veux remercier les membres du personnel du cabinet du ministre, du ministère de la Sécurité publique, ministère du Travail, Conseil du trésor, ministère du Revenu, de la Justice et tous les autres fonctionnaires du gouvernement, des ministères et agences qui... services qui ont travaillé avec nous. Ils ont fait un travail remarquable, consciencieux, professionnel. Je les en remercie.

Vous me permettrez, en terminant, encore une fois de remercier les groupes qui nous ont fait part de leurs points de vue que ce soit en témoignant devant nous et/ou en nous faisant part par écrit de leurs observations.

Je termine en remerciant les membres de la très petite, modeste mais ô combien compétente équipe de l'opposition officielle qui m'a épaulé dans ce dossier. Je pense à nos recherchistes et conseillers parlementaires, aux conseillers politiques Jean-Philippe Rochette, Marie-Christine Fillion et Yann Langlais-Plante et à mon attaché parlementaire, Jean-Louis Tedone.

Alors, sur ce, M. le Président, il est plus que temps de procéder à l'adoption de ce projet de loi, ce que nous ferons dans quelques instants, puisque je sais qu'il reste encore quelques collègues qui doivent s'exprimer sur le sujet.

**(16 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Verchères. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, moi, je serai plus brève que mon collègue, notamment, parce que je n'ai pas le même temps de parole que lui, deuxièmement, parce que je traite de beaucoup de dossiers ici. On est une petite équipe mais combien ô compétente. On va reprendre les expressions de mon collègue pour notre équipe également.

M. le Président, on est heureux qu'on... de faire une escouade anticorruption. On est heureux que ça se fasse. On est heureux qu'il y ait plus de coordination et qu'on fasse une lutte plus efficace au crime organisé, à la corruption, à la collusion notamment dans le monde de la construction. Mais, pour reprendre une image employée par l'ancien président du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec, M. Dagenais, la commission d'enquête permettrait d'attraper les gros poissons, et maintenant, lorsqu'on fait nos enquêtes, on a des petits... du menu fretin. C'est ça. C'est une expression consacrée dans le jargon juridique pour dire que ce ne sont pas les gros joueurs que l'on attrape, ce ne sont que les plus petits, ceux qui sont en bas de la chaîne de décision. Et de toute façon c'est une marchandise assez renouvelable. Et, lorsqu'on les arrête, bien il y en a un autre le lendemain qui prend sa place, et puis le parrain junior devient le parrain senior, et puis le système n'est pas démantelé. C'est pour ça que ça nous prend une commission d'enquête.

Mais il y a un autre problème aussi, M. le Président, c'est le goulot d'étranglement qu'est les tribunaux. On a vu, pas plus tard que la semaine dernière... c'est vrai qu'on travaille beaucoup puis on a l'impression que ça fait un bon bout de temps que ça s'est fait, mais 31 Hell's Angels qui voguent au large parce que le système judiciaire n'était pas capable de traiter les dossiers dans un délai raisonnable.

Si, pour un dossier qui fait la fierté du gouvernement, pour lequel on n'arrête pas de se gargariser de ce succès, pour la plus grosse opération qui a été en cours dernièrement, le plus gros procès qui a cours au Québec également... un des plus grands, dans lequel on a investi des sommes phénoménales en écoute électronique, en temps de policiers, bien on gaspille toute cette somme-là parce que le goulot d'étranglement que sont les tribunaux ne fournit pas à la demande, eh bien, ça va être des espoirs vains. Pour reprendre l'expression concernant les poissons: À quoi ça sert de retenir un poisson si on ne peut pas le sortir pour le manger? C'est exactement ça qui me vient à l'idée, là. Si on arrête des criminels avec cette unité-là et qu'on ne travaille pas sur la fin de la chaîne, là, la chaîne de... pour obtenir une condamnation, soit un jugement par un juge, avec des procureurs de la couronne qui ont les moyens de le faire et puis les salles disponibles, le nombre de juges disponibles... Puis, moi, mes collègues criminalistes me disent que ce n'est que la pointe de l'iceberg, qu'il y a plusieurs dossiers qui sont pris dans le collimateur et qui se dirigent de façon sûre vers des délais déraisonnables. Et je pense qu'il ne faut pas attendre d'en être rendus là. Les procureurs de la couronne et tous les agents de... les officiers de justice tiennent le système à bout de bras, mais si... Il y a des limites.

Il y a des limites à ce qu'ils peuvent faire, puis on ne peut pas continuer à exiger tant. Parce que c'est évident qu'à la lecture de ce qui s'est passé la semaine dernière... qu'il y aura d'autres personnes qui seront élargies, des accusés, sans même que la preuve qu'on ait accumulée contre eux ne soit présentée devant les tribunaux. Bien sûr, c'est regrettable pour les policiers. Bien sûr, c'est alarmant pour la population. Mais, au-delà de tout ça, tout système a des... Il n'y a aucun système de parfait, autant notre système judiciaire que tous les autres... les autres institutions qui nous gouvernent.

Cependant, dans ce dossier, ce qui est malheureux, c'est que la confiance de la population en l'administration de la justice, elle est gravement écorchée. Puis, en raison de ça, si la justice n'est pas... si le message qu'on envoie à la population, c'est que plus on est criminel, plus on a de l'argent, plus on est capable de se sortir des mailles de la justice, bien on va perdre la confiance de nos citoyens envers l'administration de la justice, Et ça, c'est la responsabilité des parlementaires ici, c'est la responsabilité de chacun d'entre nous que de renforcer la confiance de tous les Québécois envers nos institutions.

Donc, j'invite le ministre à aller de l'avant puis à s'assurer par contre que le fruit des travaux de cette unité-là... le fruit du travail de cette unité-là ne soit pas largué par notre système judiciaire qui ne répond pas à la tâche. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Lotbinière. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Comme dernier intervenant, M. le Président, avant l'adoption de cet important projet de loi, c'est un privilège que je n'aurais jamais pensé, dans ma vie, avoir l'opportunité de vivre. Je le disais hier soir, pour ceux et celles qui ont regardé l'histoire de la saisie du local des Hell's Angels à Saint-Nicolas, à l'émission Tout le monde en parlait, quand le système s'organise, quand le système se donne des outils... Et je mentionnais, M. le Président, que... l'apport des citoyens qui demandent et qui influencent les politiciens à donner des outils au système.

Et le projet de loi n° 15, M. le Président, qui est la Loi concernant la lutte contre la corruption, est un bel exemple. C'est un projet de loi exceptionnel, et je suis très bien placé pour en parler. C'est un projet de loi avant-gardiste. C'est un projet de loi qui va permettre à des entités qui, jusqu'à ce jour, M. le Président, ne pouvaient pas légalement se parler et... qui pourront échanger des informations, M. le Président, et qui va contribuer à lutter efficacement, M. le Président, contre le crime organisé.

J'ai entendu mes collègues parler de plusieurs choses, et laissez-moi revenir sur quelques remarques avant d'aller dans le vif du projet de loi. Quand mon collègue de Verchères parle de l'immunité, effectivement une des nouveautés de ce projet de loi, c'est qu'il va y avoir une immunité de poursuite qui va être donnée à tous les vérificateurs des unités de vérification qui vont faire partie de l'Unité permanente anticorruption ainsi qu'aux policiers qui font partie de cette unité-là. C'est une première, M. le Président. C'est quelque chose qui ne s'est jamais fait.

Ce que le collègue de Verchères oublie de vous dire, M. le Président, quand il fait la référence à la commission d'enquête, c'est que le projet de loi n° 15 donne l'immunité aux bons, pas aux pas bons. Ça donne l'immunité aux bonnes personnes, aux personnes qui luttent contre le crime organisé, ce qu'une commission d'enquête, M. le Président... Les gens qui auraient l'immunité en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, c'est des gens qui sont reliés... la plupart, des gens qui sont reliés au crime organisé, qui viendraient témoigner en échange de l'immunité, en échange de ne pas être poursuivis. Je l'ai dit souvent, M. le Président, et je le répète, et je pense qu'à force de le répéter, M. le député de Verchères l'a mentionné, ça a un effet thérapeutique, le répéter, personne, mais personne, M. le Président, et je le dis à tous les Québécois et Québécoises, personne n'est au-dessus des lois, et ça, j'y crois fermement.

La notion de justice a toujours guidé mes actions au cours de mes 32 ans à la Sûreté du Québec et depuis déjà quatre ans et quelques mois, M. le Président, où je siège dans cette enceinte et j'ai le privilège de représenter les citoyens de Chomedey.

Personne n'est au-dessus des lois, et ça, avec les outils qu'on se donne avec le projet de loi n° 15 ainsi que l'ensemble des mesures que le gouvernement a mises de l'avant au cours des dernières semaines, des derniers mois, on ne peut que se réjouir et on ne peut qu'être contents d'être en avant des coups. C'est rare, M. le Président, qu'on peut prévoir des choses, mais, à l'Unité permanente anticorruption, on part sur des bases solides avec un projet de loi enrichi. On a touché à tous les articles, et, M. le Président, il y a eu un travail exceptionnel qui a été fait pour les bonifier et apporter les outils nécessaires et les outils de fonctionnement qui, au cours de ma longue expérience passée... J'ai pu apporter cette petite contribution de terrain, M. le Président, qui va se répercuter et qui va faire en sorte d'apporter une grande efficience aux gens qui vont faire partie de l'unité anticorruption.

Je veux aussi revenir, et le commentaire de... Mon collègue de Verchères a émis un commentaire, et, je suis certain, M. le Président, et je veux juste être sûr que tout le monde comprend la même chose, il n'a jamais remis en doute d'aucune façon la compétence ou l'intégrité du commissaire de l'UPAC, de l'Unité permanente anticorruption. Et M. Lafrenière, M. le Président, est un homme d'une grande intégrité et en qui je réitère, moi aussi, aujourd'hui toute ma confiance. Et j'ai eu l'opportunité, au cours de mes longues années à la Sûreté du Québec, de travailler avec M. Lafrenière. Il a été quelqu'un de très présent dans notre lutte au crime organisé, particulièrement tout ce qui touche le milieu des motards criminels. Et je suis convaincu, et je le dis publiquement, M. le Président, que M. Lafrenière saura relever le défi et qu'il est l'homme pour la situation, pour l'Unité permanente anticorruption.

Si on revient au projet de loi... Et je ne répéterai pas tout ce qui a été dit par le ministre de la Sécurité publique ou par mon collègue de Verchères, ayant... mon collègue de Verchères, et moi-même, d'autres obligations dans les prochaines minutes, après l'adoption du projet de loi, si tel était le dessein de l'Assemblée nationale. Je veux juste référer à certains articles, M. le Président, si vous me le permettez.

**(16 h 20)**

Dans la création d'un registre pour les entreprises inadmissibles, il y a une disposition qui touche la relation des entrepreneurs avec les sous-traitants. Et c'est une nouveauté et c'est quelque chose qui va effectivement aider à assainir tout le milieu de la construction et tout le milieu des incertitudes ou des zones grises qu'il pouvait y avoir relativement au travail de tous et chacun. De plus, la notion d'actes répréhensibles a été bonifiée grandement. Le processus de nomination du commissaire, à une suggestion pertinente du député de Verchères, a été amélioré.

L'article 17, qui touche le partage des informations, c'était le nerf de la guerre. Vous savez, M. le Président, dans une unité comme celle-là, pour avoir assisté à la naissance et avoir été très, très près de la naissance, et, mon collègue le ministre de la Santé, quand on parle des naissances, je veux dire, ses yeux pétillent... avoir assisté à la naissance de Carcajou, M. le Président, l'échange d'information est très important et la notion de confiance entre les différents intervenants est quelque chose de primordial. Il faut que tous les partenaires qui travailleront à l'intérieur de l'Unité permanente anticorruption aient confiance les uns aux autres et soient en mesure de faire progresser la lutte au crime organisé et la lutte anticorruption au Québec.

Vous savez, M. le Président, on est très avant-gardistes, au Québec, dans la lutte au crime organisé. C'est une première canadienne. Nul doute que les autres provinces se feront fort de venir voir nos débats, se feront fort de sortir les explications et maintes fois savantes du collègue de Verchères et du collègue de Beauharnois, touchant certains articles, touchant certains amendements, pour vraiment comprendre l'esprit dans lequel... l'esprit qui nous animait lors de nos travaux. Et nul doute que le travail exceptionnel qui a été fait en commission, M. le Président, sera exporté ailleurs au Canada et, je le souhaite, dans d'autres pays du monde qui sont aux prises avec le même genre de situations.

Donc, l'article 17 touchant l'échange d'information était un des articles sur lesquels nous avons débattu et sur lesquels nous avons travaillé de façon chirurgicale, pour employer une expression que vous employez souvent, M. le Président, «un travail chirurgical» touchant certains articles, là. C'est un mot qui est très cher à votre coeur, autant que le mot «factuel» peut être cher au mien. Aussi, M. le Président, la reddition de comptes, le commissaire fera une reddition de comptes publique touchant les activités de l'UPAC, touchant les systèmes qui seront démantelés par le personnel qui travaillera au sein de l'Unité permanente anticorruption.

Et tous les parlementaires, on s'est assurés, on s'est assurés, M. le Président, tous les parlementaires, que cette reddition de comptes se ferait dans une période minimale de façon à être le plus au fait des différentes enquêtes et des différents résultats.

Le Vice-Président (M. Ouimet): En terminant, M. le député.

M. Ouellette: En terminant, M. le Président, avant que je remercie tout le monde, l'article dont je suis le plus fier, c'est l'article 33.1, qui créé une nouvelle infraction pour tous ceux qui vont conseiller, encourager, autoriser une personne à exercer des mesures de représailles à l'encontre de dénonciateurs. C'est quelque chose de nouveau et qui nous a permis de faire avancer le projet de loi.

En terminant, je veux juste remercier tous les intervenants de tous les ministères. Nous avons écrit l'histoire, M. le Président, nous adopterons ce projet de loi là sous peu. Et je veux remercier le ministre de la Sécurité publique qui a été à la hauteur du travail qu'on attendait de lui, le député de Verchères qui a été intellectuellement, comme le disait le ministre, très présent, et qui a permis de faire avancer le débat, et qui a permis de faire en sorte que nous avons un projet de loi qui servira les intérêts supérieurs de la justice et des Québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chomedey. M. le leader du gouvernement adjoint, je ne sais pas si le ministre souhaite exercer son droit de réplique à ce moment-ci.

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, le projet de loi n° 15, s'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 27 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 127

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à l'article 27 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un moment que j'attends depuis longtemps, de pouvoir lire cette allocution. M. le Président, j'ai l'honneur de proposer à cette Assemblée l'adoption du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Je vous rappelle, M. le Président, que les intentions à la base du projet de loi n° 127 sont de renforcer la responsabilisation et l'imputabilité des acteurs du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que l'interdépendance et la coopération entre les trois paliers de gestion du réseau. Ainsi, ce projet de loi et les modifications apportées permettront au ministère, aux agences et aux établissements de s'inscrire dans une gouvernance moderne et d'améliorer la cohérence à l'intérieur du système sociosanitaire.

Avant de résumer le contenu de ce projet de loi et des amendements adoptés, permettez-moi, M. le Président, de faire un bref retour sur les étapes franchies depuis la présentation du projet de loi en décembre 2010.

En mars dernier, lors des consultations particulières, nous avons reçu 39 mémoires, et 27 groupes sont venus exprimer leurs points de vue aux membres de la commission. Je tiens à souligner la qualité des mémoires et des réflexions de ces groupes ainsi que la pertinence des propositions soumises par ceux-ci. Par la suite, nous avons débuté l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire. Dès le début de ces travaux, j'ai manifesté mon ouverture afin d'apporter les ajustements nécessaires au projet de loi. En effet, l'écoute des groupes entendus lors des auditions nous a amenés à faire de nombreuses modifications au projet. Dans un esprit de collaboration, mes collègues députés et moi avons échangé et discuté sur chacune des dispositions du projet de loi. Dans la grande majorité des cas, nous avons fait consensus sur les mesures à adopter. Dans le projet de loi n° 127, le gouvernement a proposé des changements législatifs touchant principalement le rôle et la composition du conseil d'administration de l'établissement et de l'agence, l'exercice de l'imputabilité, le choix des dirigeants et le soutien au développement de leurs compétences. D'autres mesures visent à donner à l'agence ou au ministre la possibilité de soutenir ou d'intervenir de façon graduée auprès des établissements du réseau rencontrant des difficultés, ainsi que des ajustements au processus d'agrément des établissements.

Il ne fait aucun doute, M. le Président, que l'amélioration de la gouvernance du réseau repose sur la contribution essentielle et déterminante des conseils d'administration. Ainsi, la majorité des membres de la commission et des groupes entendus adhèrent aux objectifs de renforcer le rôle, la compétence et l'efficience du fonctionnement des conseils d'administration. À cet effet, M. le Président, les responsabilités suivantes s'ajoutent à celles déjà assumées par le conseil d'administration: définir les orientations stratégiques de l'organisation en conformité avec les orientations nationales et régionales, adopter le plan stratégique et le rapport annuel de gestion, approuver l'entente de gestion et d'imputabilité et les états financiers, s'assurer du suivi de la performance et de la reddition de comptes, s'assurer du respect de la mission d'enseignement et de recherche, le cas échéant. La composition des conseils d'administration prendra désormais en compte l'expertise des membres, leur complémentarité et l'indépendance d'un nombre important d'entre eux. Un modèle uniforme de conseil d'administration est introduit pour tous les établissements.

Suite aux recommandations émises lors des auditions, quelques amendements concernant la composition de ces conseils ont été apportés au projet de loi. Bien que les conseils d'administration soient composés d'un nombre important de membres indépendants, la contribution de la communauté des soins et des services, de même que celle des usagers, celle de la population et celle des universités, y est maintenue. Afin d'assurer les principes de bonne gouvernance, deux comités sont créés au sein du conseil d'administration, soit le comité de vérification et le comité de gouvernance et d'éthique.

Je tiens à réaffirmer, M. le Président, ma confiance profonde envers les administrateurs du système de santé et de services sociaux du Québec. Les décisions complexes qui doivent être prises reposent sur des conseils d'administration que je respecte profondément et qui doivent être de mieux en mieux outillés pour jouer leur rôle. Je tiens également à remercier tous les membres qui ont poursuivi leur mandat au-delà du terme prévu initialement.

**(16 h 30)**

Le projet de loi permet également de préciser les outils de gestion afin de mieux aligner les actions et les priorités de notre réseau et de s'assurer de règles d'imputabilité uniformes. Le ministère et les agences ayant déjà adopté leur plan stratégique pour les années 2010-2015, les établissements suivront le mouvement afin d'assurer la cohérence des actions de tous les paliers du système. Ainsi, le conseil d'administration de chaque établissement adoptera son plan stratégique, qui sera par la suite transmis à l'agence. D'autres modifications viennent aussi préciser l'imputabilité de chacun des paliers. Ainsi, la reddition de comptes des établissements se fera désormais auprès des agences.

Le projet de loi poursuit le but de soutenir le choix des dirigeants et le développement de leurs compétences afin de s'assurer de la qualité des personnes en place. Tout d'abord, il confirme que c'est le devoir du conseil d'administration de choisir et d'évaluer son directeur général. Il faut cependant s'assurer que la personne retenue aura toute la crédibilité requise pour assumer ses fonctions comme gestionnaire dans un réseau de services. Comme c'est le cas présentement, M. le Président, le ministre et l'agence désigneront chacun une personne au sein du comité de sélection, formé de cinq membres. Cependant, si la recommandation du comité de sélection ne reçoit pas l'accord de l'un ou de l'autre, le conseil d'administration devra alors mettre en place un nouveau comité de sélection. En ce qui concerne le développement des compétences, le ministre devra s'assurer que les dirigeants, soit les membres des conseils d'administration et les gestionnaires, reçoivent une formation adaptée à leurs besoins.

Actuellement, M. le Président, l'agence et le centre de santé et de services sociaux ont l'obligation de mettre en place différents mécanismes pour consulter et informer la population. Le projet de loi maintient ces obligations, mais il laisse plus de latitude quant à la formule de consultation la plus adaptée à sa réalité locale ou régionale. En contrepartie, chaque centre de santé et de services sociaux et chaque agence devra rendre compte, dans son rapport annuel de gestion, des stratégies de consultation et d'information mises en place pour sa population. Toujours dans un souci d'information et de transparence, le projet de loi demande à chaque établissement et agence de mettre à la disposition de la population un site Internet indiquant, entre autres, les services disponibles et où l'établissement doit rendre public son rapport annuel de gestion et son bilan financier.

Les mesures graduées d'intervention. Nous devons de plus en plus nous assurer d'avoir tous les leviers requis pour intervenir le plus efficacement possible lorsque des établissements présentent des difficultés sérieuses. Bien que ces mesures soient exceptionnelles, elles doivent être disponibles pour éviter la détérioration de certaines situations ou pour faire cesser d'autres situations qui ne peuvent être tolérées plus longtemps.

Certaines modifications ont été apportées afin que les interventions soient faites par le palier adéquat. Conséquemment, les mécanismes plus légers que sont l'aide et l'accompagnement et l'envoi d'observateurs permettront à l'agence d'intervenir en cas de situation problématique. Par contre, l'intervention du ministre sera requise pour les situations problématiques très exceptionnelles. Ainsi, le ministre peut, lorsque la qualité des services en dépend, et ce, après avoir obtenu l'avis du Collège des médecins du Québec, de l'Ordre professionnel des dentistes du Québec et de l'Ordre des pharmaciens du Québec, confier les responsabilités d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens à une ou des personnes qu'il désigne. Enfin, il reviendra au gouvernement d'intervenir lors de difficultés très graves et persistantes. Selon certaines conditions, il pourra alors déléguer l'administration d'un établissement à l'agence concernée pour une période maximale de quatre ans.

Plusieurs interventions faites lors des consultations visaient la révision des responsabilités des trois paliers de gestion. J'ai maintes fois mentionné, M. le Président, et je réitère mon engagement à réviser certains processus administratifs dans le cadre de projets «lean». Le résultat de ces travaux pourrait nous conduire, dans un deuxième temps, à un ajustement plus substantiel du partage des responsabilités. Cette question mérite toutefois une réflexion approfondie qui ne pouvait être faite à très court terme. Cependant, je tiens à mentionner que plusieurs ajustements ont été faits lors de l'étude détaillée afin de clarifier le rôle de chacun. Ainsi, certains pouvoirs ont été retirés au ministre pour être exclusivement confiés aux agences, réduisant du coup les dédoublements et confiant ces pouvoirs à l'instance la mieux placée.

L'exercice de l'étude en commission parlementaire que nous venons de terminer a encore une fois démontré comment les parlementaires peuvent collaborer ensemble afin de bonifier un projet de loi. M. le Président, j'invite les membres de cette Assemblée à adopter le projet de loi n° 127. Et je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont à coeur l'amélioration du système de santé et de services sociaux. Plusieurs personnes ont contribué à ce projet de loi, et je tiens à les remercier, tout d'abord tous les groupes, les associations, les regroupements et les experts entendus en commission parlementaire, également les membres des formations politiques qui, soit lors de la consultation particulière ou lors de l'étude détaillée, ont eu l'occasion de s'exprimer et de bonifier les modifications proposées. Enfin, je veux remercier les juristes et les fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux pour leur support tout au long de l'analyse du projet de loi en commission parlementaire.

Je tiens à rappeler l'importance du réseau de la santé et des services sociaux québécois, tant pour sa taille, pour l'étendue des services offerts, pour les sommes qui y sont consacrées que pour sa complexité. Aussi, sa gestion doit soutenir le défi de la performance, qui le confronte continuellement en mettant à profit la compétence des gestionnaires et des administrateurs directement concernés par l'offre de soins et de services à la population du Québec. Avec ce projet de loi et les modifications apportées, nous avons trouvé un juste équilibre entre les mesures requises pour améliorer la gestion en tenant compte des principes soutenus par le gouvernement, des recommandations des experts et de la réalité des acteurs qui oeuvrent au quotidien en vue de rendre les meilleurs services possibles à la population du Québec.

Pour terminer, M. le Président, bien, j'aimerais remercier la députée de Taschereau et la députée de Matapédia pour la contribution à la bonification du projet de loi. Je pense que nous avons eu des bonnes discussions, musclées. Et on peut dire à la fin que le projet de loi est quand même mieux pour le réseau de la santé que lorsqu'on l'a présenté au début, et je le reconnais. Et je pense qu'ils reconnaissent également qu'il y avait des bonnes idées dans le projet de loi. Je voudrais remercier les députés de notre formation politique qui ont contribué à l'audition de tous ces... ces longues auditions dans lesquelles on a passé des heures et des heures de plaisir à discuter. Et, à la fin, je pense qu'on peut dire qu'on a un projet de loi qui va améliorer la Santé.

J'aimerais également remercier notre équipe de juristes et également le personnel du ministère de la Santé qui a préparé tout le travail pour qu'on puisse avoir un projet de loi et qu'on puisse le travailler. Également, des remerciements personnels à M. Denis Lalumière, notre sous-ministre qui était responsable de... du projet de loi, et également, de notre côté, M. Michel Jobin, qui est mon attaché politique et, de votre côté, M. Sylvain Gobeil, qui est votre recherchiste.

Et naturellement je voudrais remercier finalement notre président de commission ainsi que toute son équipe, le député de Laurier-Dorion, qui s'est très bien accompli de son travail. On se sentait en bonnes mains. Lorsqu'il était le temps, il prenait les mesures nécessaires pour qu'on avance au niveau des travaux. Et je tiens à le féliciter pour tout le beau travail qu'il a fait. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): On s'étonne qu'après un concert d'éloges comme ça on doive poursuivre. Mais ça fait partie de nos débats. Et je cède la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle, toujours pour la continuation de l'adoption du projet de loi n° 127, améliorer la gestion du réseau de la santé, à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau. À vous, Mme la députée, la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je salue le ministre avec qui nous avons fait ces travaux concernant l'amélioration de la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, ainsi que les collègues qui étaient là, le président de la commission, qui ont participé à ces travaux. Je salue particulièrement mes collègues la députée de Matapédia et le député de Saint-Hyacinthe qui sont ici, qui sont présents ici, qui vont prendre la parole tout à l'heure. Je veux les remercier pour la qualité de leurs interventions. Souvent, dans ces commissions parlementaires, nous donnons le meilleur de nous-mêmes, et nous avons tenté vraiment de donner le meilleur de nous-mêmes pendant les heures où nous avons travaillé sur ce projet de loi afin d'appuyer le réseau de la santé et des services sociaux.

D'ores et déjà, d'entrée de jeu, je veux dire que ce projet de loi vise effectivement à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, mais n'atteint en rien l'objectif auquel nous nous attendions, qui était une véritable amélioration de la gestion, non pas dans le sens de la prise de contrôle, par les instances ministérielles, par le ministère, du réseau, qui était le projet original, mais on s'attendait dès le départ, en dépôt de projet original, à un projet de loi qui véritablement mette la hache dans les dédoublements, dans les chevauchements, dans les problèmes réels que vivent les gens du réseau.

L'autre chose, c'est qu'en rien, mais absolument en rien, ce projet de loi n'améliore le travail... l'accès au système de santé pour les citoyens et les citoyennes. Au contraire, le projet de loi initial était en soi un ajout de complexité et des chevauchements, de dédoublements, c'était une prise de contrôle ministérielle.

**(16 h 40)**

Bien sûr, nous avons travaillé très fort et nous avons réussi à réduire l'empreinte ministérielle sur ce projet de loi là et sur le contrôle du réseau de la santé et des services sociaux. C'est particulièrement grâce aux gens qui sont venus en commission parlementaire -- et je vais peser le mot, je vais dire «protester» -- protester contre cette prise de contrôle initiale. Nous avons donc réussi, les personnes qui sont venues se présenter en commission parlementaire et les parlementaires, à convaincre le ministre d'alléger cette prise qu'il était en train de prendre sur le réseau.

Que donne finalement le projet de loi final, avec énormément d'amendements? Nous avons fait beaucoup d'amendements à beaucoup de points, d'articles. D'abord, enfin, nous allons libérer les conseils d'administration existants. Depuis déjà deux ans, M. le Président, nous prolongeons les mandats des gens qui sont sur les conseils d'administration. Alors, maintenant, ils vont pouvoir élire de nouveaux conseils d'administration à partir de nouvelles règles du jeu. Il était temps.

L'année dernière, nous devions déjà essayer d'adopter de nouvelles compositions du conseil d'administration, mais malheureusement le ministre n'avait pas fait le travail fondamental sur l'élimination des dédoublements et des chevauchements, donc il avait décidé de prolonger d'encore un an. Il ne l'a toujours pas fait, mais au moins ce projet de loi contient la nouvelle composition des conseils d'administration, plus de personnes indépendantes, dont... Ces personnes indépendantes se retrouveront à la tête des comités, ce avec quoi nous avons agréé et nous sommes tout à fait d'accord.

Nous avons toutefois trouvé des lacunes dans l'approche ministérielle et, grâce, entre autres, au travail de la députée de la Matapédia, nous avons ramené cette idée de la place de la population, soit par les usagers -- je suis sûre que la députée de Matapédia va en parler -- la place des usagers, la place des sages-femmes, qui était disparue, et surtout les forums de la population qui demeureront possibles.

Ce qui est assez étonnant, c'est qu'alors que le ministre nous présentait un projet de loi qui avait complètement éliminé les forums de la population nous avons demandé s'il y avait eu une analyse des forums avant de vouloir les faire disparaître; il n'y avait rien. Le ministre a été obligé d'attendre parce qu'il n'y avait pas d'analyse préalable pour savoir si ça fonctionnait, dans quelles régions ça fonctionnait et pour quelles raisons... quels étaient les facteurs de succès ou d'échec.

Alors, suite à un dépôt du ministre, nous avons pu voir qu'il y a des régions où les forums de population étaient importants et fonctionnaient bien. Alors, nous avons conservé, grâce, entre autres, aux travaux de la députée de Matapédia, la possibilité pour les régions de conserver les forums de la population. Et, comme ils sont inscrits dans loi, ça leur donne une force et une puissance qui, sans ça, s'ils n'étaient devenus qu'aléatoires, que... selon la bonne volonté des agences, ils auraient été beaucoup moins puissants. Alors, c'était quelque chose d'intéressant dans ces travaux.

Du projet de loi initial, en fait, il demeure un élément avec lequel nous sommes fondamentalement en désaccord, et, en ce sens, nous sommes, si l'on veut, un peu la voix du réseau de la santé et des services sociaux, le ministre conserve l'article 43, et l'article 43, c'est un droit de veto de l'agence ou du ministre sur la nomination de la direction générale. J'ai discuté beaucoup avec le ministre de cette capacité qu'il voulait se donner d'avoir une espèce de droit de veto. Il a dit que ça pouvait arriver dans 2 % à 3 % des cas seulement. Donc, vous voyez, M. le Président, on légifère et on met un pouvoir au ministre pour seulement 2 % à 3 % des cas, c'est assez étonnant, d'autant plus que ces 2 % à 3 % des cas sont arrivés avant la nouvelle composition des conseils d'administration, qui sont composés à forte majorité d'indépendants et où, sur les comités, on a vu à donner le contrôle à des indépendants et à essayer d'éliminer les prises de contrôle de l'interne.

Donc, j'aurais préféré qu'on laisse la chance aux nouvelles compositions de conseil d'administration d'exister et de vivre, de s'ajuster, qu'on laisse la chance à l'expérience d'abord de ces conseils, à leur autorité, en leur donnant une véritable autorité sur leurs nouveaux D.G. avant d'adopter un tel article. Malheureusement, le ministre a décidé de le conserver. C'est son choix, et c'est probablement le moment où nous ne nous rejoignons plus.

Il y a deux endroits où on ne se rejoint plus, ça, le fait que les directions générales ne seront plus choisies seulement par le conseil d'administration mais que le ministre et l'agence conservent un droit de veto. L'autre point sur lequel nous ne nous rejoignons pas, mais vraiment pas, c'est que ce projet de loi là n'est pas celui qu'on attendait.

Il doit se faire un travail sur la bureaucratie, il doit se faire un travail de fond sur le réseau de la santé et des services sociaux. Depuis la création des CSSS, des centres de santé et de services sociaux, il y a moins d'établissements sur le territoire, beaucoup moins, les réseaux sont beaucoup plus grands. Dans certains territoires, comme par exemple à Laval, il y a un CSSS et il y a une agence. Est-ce que c'est véritablement utile? Est-ce qu'on a besoin, à ce moment-là, de conserver de telles structures? Il y a des gens dans des régions qui m'ont expliqué que le nombre de personnes qui travaillent à l'agence, dans les cinq dernières années, avait été augmenté de 40 %. Ça n'a pas de sens. C'est ça, le travail qu'on a à faire. C'est à ça que la population s'attend de nous.

Alors, M. le Président, pour ces deux raisons fondamentales, même si nous savons que nous avons amélioré d'abord la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, même si nous savons qu'enfin nous allons pouvoir travailler avec de nouveaux conseils d'administration dans le réseau de la santé et des services sociaux, pour ces deux raisons fondamentales, nous n'allons pas appuyer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur l'étape finale du projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député d'Orford. M. le député d'Orford, à vous.

M. Bonnardel: D'Orford, vous avez dit, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, Shefford. Shefford.

M. Bonnardel: Ah! Shefford, ce n'est pas grave. Ce n'est pas...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est grave.

M. Bonnardel: Mon collègue d'Orford n'est pas très loin. Mais c'est dans le même coin... c'est dans le même coin que chez nous.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je le sais que c'est Shefford. Shefford. Shefford. Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Ce n'est pas grave, M. le Président, je ne vous en veux pas. Merci, donc, M. le Président. À mon tour, au nom de ma formation politique, de vous entretenir sur l'adoption finale du projet de loi n° 127, projet de loi n° 127 qui, ma foi, touche... touche, oui, la gestion et l'amélioration de la gestion du réseau de la santé et des services sociaux du Québec.

Comme le disait ma collègue de Taschereau voilà quelques minutes, est-ce qu'on a entrepris un travail de fond, de fond, pour analyser, et comprendre, et améliorer le système de santé, avec ce projet de loi? Vous comprendrez qu'à la base, du côté de ma formation politique, on croit ne pas avoir pu changer grand-chose dans ce qui a été apporté de la part du ministre de la Santé dans ce projet de loi n° 127. Oui, il y a eu des amendements, certaines choses qui ont été changées. Le ministre a, bon, quand même gardé un droit de veto sur le fait que le conseil d'administration pourrait choisir un prochain directeur général. Que ça fasse son affaire ou non, il pourrait y opposer, y mettre son veto et refuser.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, je pense que c'est important de refaire un constat, de revoir un peu ce que le réseau de la santé du Québec, depuis l'arrivée des libéraux en 2003... un ministère de la Santé, depuis 2003, qui est déjà de plus en plus lourd, un ministère qui a près de 800 employés, qui a coûté au Trésor public, l'an passé, 29 666 000 000 $, 29 milliards d'impôt et de taxes des contribuables du Québec. Et une des façons pour aller chercher plus d'argent encore quand on ne veut pas entreprendre ce travail de fond, comme ma collègue l'a dit tantôt, bien c'est d'aller chercher de plus en plus d'argent dans les poches des contribuables. Parce que malheureusement le contexte démographique du Québec va nous amener à avoir peut-être, peut-être de plus en plus de personnes qui auront besoin des services de santé et des services sociaux dans le futur parce qu'on a une population qui est de plus en plus vieillissante. Après le Japon, on est l'État dans le monde qui vieillit le plus vite.

Et, dans ce contexte-là, je vous disais donc, un ministère de la Santé, 800 employés, 30 milliards de coûts lors de l'année 2010, des centaines de millions en frais d'administration, près de 11 600 cadres dans le ministère de la Santé, 2 132 de plus depuis 2003 puis, je le disais maintes et maintes fois, près de 1 500 à 1 700 infirmières cliniciennes de moins dans le système de santé. En dessous du ministère, bien, vous avez des agences, près de 18 agences dans le système, vous avez 95 CSSS. On a 531 autres conseils d'administration dans les CHSLD, centres jeunesses, dans les hôpitaux du Québec. Tout cet organigramme, M. le Président, si vous vous en souvenez, je vous ai maintes et maintes fois démontré que, cet organigramme, j'aurais besoin peut-être du mur de l'Assemblée nationale, ici, pour le mettre en grandeur nature, mais je ne le ferai pas aujourd'hui parce qu'on va manquer de temps.

Et, quand on regarde les promesses libérales depuis l'arrivée de ce gouvernement en 2003, où on nous disait qu'on allait réduire les temps d'attente dans les urgences du Québec à zéro, on a eu un sondage dans La Presse, voilà quelques jours déjà, qui nous démontrait encore une fois que le temps d'attente dans les urgences était près de 17 heures, si je ne me trompe pas, ce qui n'avait pas vraiment changé depuis les dernières années. C'est un constat que même M. Couillard a lui-même dit dans les journaux, dans les derniers mois, que désengorger les urgences au Québec, pour lui, ce fut un échec. Et c'est encore un échec de la part d'un gouvernement qui a voulu nous faire croire, qui a voulu faire croire aux Québécois qu'il allait entreprendre ce grand défi de réduire le temps d'attente, tout ça, tout ça, dans le contexte où les Québécois vont payer encore de plus en plus cher.

Sur chaque dollar d'impôt, il y a 0,45 $ qui s'en va au système de santé. Il y a l'assurance médicaments. Il y a la contribution santé en plus, le 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans deux ans, par adulte. Bien, la réalité est fort simple, M. le Président, on a un constat qui est désolant dans le système de santé. Le tiers des hôpitaux, M. le Président, sur 201 au Québec, ont donné des soins en 12 heures et moins, durant la dernière année. Le tiers, 35 hôpitaux sur 201 ont donné des soins à l'intérieur de 12 heures, de 12 heures, là. On est au Québec, dans une société moderne, et on n'est pas capable de donner des soins de santé, dans les hôpitaux du Québec, dans des délais raisonnables.

**(16 h 50)**

Au cours des cinq dernières années -- M. le Président, je vous donne quelques statistiques -- 65 000 patients, 65 000 patients ont quitté les urgences des trois hôpitaux formant le CHUM sans avoir vu un médecin. Est-ce que c'est normal, au Québec, que 65 000 personnes aient quitté les hôpitaux du CHUM à Montréal, particulièrement à Montréal, sans avoir vu un médecin parce que c'était trop long? Parce que ces gens-là paient extrêmement cher pour un système de santé au Québec. On se questionne, et je pense que vous vous questionnez aussi.

Le nombre de médecins de famille qui ont délaissé la carte-soleil a triplé. Et ça, ça amène une des solutions, M. le Président, la mixité dans le système de santé, qu'on a proposée maintes et maintes fois, qui était même écrite dans le fascicule n° 2. Je sais que, le ministre, je le lui répète assez souvent, mais c'est une des solutions. Même mon collègue de La Peltrie l'a posée. Je l'ai posée, le chef du deuxième groupe d'opposition l'a posée aussi.

Protéger le système public au Québec, c'est normal, c'est ce qu'on veut. Mais, s'il y a des médecins qui veulent travailler encore plus... Parce qu'il le sait, le ministre de la Santé, il y a des quotas. Donc, les médecins, si, rendu au mercredi soir, ils ont fini d'opérer et que, le jeudi, vendredi, ils veulent en faire encore plus, bien pourquoi ne pas leur permettre de vider une liste d'attente? Quand on est une des seules provinces au Canada qui ne veut pas s'assujettir de cette mixité... Ailleurs, on peut le faire, en Amérique du Nord, mais pas ici au Québec. Puis, encore une fois je vous le répète, pour notre formation politique, protéger le système de santé public, c'est important. Sauf que d'en arriver à cette mixité, comme les économistes le mentionnaient dans le fascicule n° 2, qui a été déposé en février 2010, où des économistes réputés ont dit que cette forme de mixité, ça pouvait se faire... Ça se fait, premièrement, ailleurs dans le monde. Ça pourrait se faire au Québec, pour qu'on soit capable de vider les listes d'attente plus rapidement.

M. le Président, je veux vous lire deux citations, deux articles d'Alain Dubuc dans La Presse, et une qui date du 1er juin 2011. C'est Alain Dubuc qui dit ceci: «...ce qui est beaucoup plus inquiétant, c'est la disproportion entre les ressources que l'on consacre à la santé et les résultats que l'on obtient. On injecte des milliards et des milliards. On accepte que la croissance annuelle de ces dépenses soit bien au-delà de l'inflation. Et les services, au bout de la ligne, n'augmenteront pas de façon perceptible, les problèmes ne sont pas résolus. On met de l'argent et il ne se passe presque rien.»

Je vous dirais une chose, bravo pour le projet de loi n° 127! C'est noble d'essayer de trouver puis d'améliorer la gestion. Mais est-ce qu'on est allé au fond du problème? Est-ce qu'on va trouver des solutions pour que tous les Québécois puissent avoir des soins de santé dans des délais raisonnables, pour que tous les Québécois qui vont payer pour une contribution santé aient un médecin de famille? Quand 2 millions de Québécois n'ont pas de médecin de famille, au Québec, c'est ce projet de loi n° 127 qui va nous trouver des médecins de famille pour ceux qui n'en ont pas? Non. Non.

David Descôteaux, dans Le Journal de Québec, disait ceci le 25 novembre 2010: «En 2010, un Québécois sur quatre est incapable de voir un médecin de famille. Les pédiatres sont introuvables. L'attente à l'urgence augmente, au lieu de diminuer. Qu'est-ce que ce sera dans 10 ans, quand des centaines de milliers de baby-boomers vieillissants viendront remplir nos salles d'urgence? [...]Bien encadrés, des entrepreneurs privés en situation de concurrence peuvent contribuer au système de santé. Sans qu'on sacrifie l'assurance maladie pour tous. Le rôle de l'État, c'est d'assurer une couverture médicale pour tous ses citoyens. Pas de fournir le service.»

Je ne sais pas ce que ça va prendre, M. le Président, un jour ou l'autre, pour que le ministre de la Santé comprenne qu'il y a des solutions, comprenne que les gens qui ont été engagés par son gouvernement l'an dernier, des économistes, encore une fois, réputés, ont dit: La mixité, ça peut se faire. Revoir le financement des hôpitaux, ne plus voir le patient comme une dépense mais comme un revenu, être capable d'évaluer, pour chaque patient qui se fait opérer, que ce soit au coude, que ce soit au genou, un coût là-dessus. Le ministre me dit: Ah oui, ah oui, oui, ça se fait déjà. Mais, au contraire, la population du Québec ne connaît pas ces coûts. Et, si, un jour, on était capable de le réévaluer, de le refaire, ce qui s'est déjà fait dans les années antérieures, bien je pense que ce serait bénéfique pour les Québécois.

Même le Vérificateur général, M. le Président, dans son rapport 2010-2011... Et je vous lis quelques-uns des faits saillants du rapport: «Le ministère de la Santé et des Services sociaux n'exerce pas le leadership nécessaire pour que s'implante une culture de la performance dans le réseau. Le ministère de la Santé [...] n'a pas donné de signal clair au réseau pour qu'il s'y développe une culture de la performance -- de la performance, M. le Président -- et il n'a pas défini un programme structuré et systématique d'évaluation de la performance dans les établissements, qui inclurait un ensemble d'indicateurs à mesurer. Le fait que le ministère [...] tarde à assumer son leadership a pour conséquences que la culture de la performance s'installe de façon non uniforme dans les établissements du réseau [du Québec], et [...] le Québec se fait distancer par d'autres administrations publiques qui ont pris plus rapidement un virage à cet égard.»

Il y a plein d'indicateurs, il y a plein de solutions qui sont mentionnés par le VG, par des formations politiques, pour qu'on amène des choses constructives. Et le ministre de la Santé en arrive à déposer un projet de loi n° 127 pour parler de gestion, de l'administration des services de santé. Le VG dit aussi: «Il n'y a pas de portrait global des suivis réalisés auprès des établissements au regard de la performance. [...]L'accès aux données nécessaires au suivi de la performance est difficile.» Je pourrais vous parler du Dossier santé Québec, mais ça, c'est un autre sujet, ça va être trop long, le désastre des ressources informationnelles du système de santé. «Performance des établissements: il y a peu de mesures qui incitent à s'améliorer.»

Je pourrais vous en lire, M. le Président, pendant des heures, mais on ne le fera pas parce que je pense que le ministre de la Santé est bien conscient, est bien conscient de l'effort qu'il y a à faire pour améliorer notre système, mais est-ce qu'il a le courage d'entreprendre cet effort pour donner des services adéquats dans le système de santé aux Québécois? Ma foi, ce n'est certainement pas avec un projet de loi comme celui-là qu'on va réussir à changer les choses.

Et, M. le Président, quand, en 2003, on a eu le premier ministre, le député de Sherbrooke, qui disait faire un pacte avec la population: Je dis aux Québécois: Faites-moi confiance, je vais remettre sur pied le système de santé, jugez-moi sur ces résultats, et, si je n'y arrive pas, vous saurez quoi faire, bien je pense que la population du Québec en a assez, a assez vu un gouvernement qui n'a pas le courage d'entreprendre les défis, les défis que la population du Québec demande face à son système de santé, de s'assurer qu'avec les coûts qui ne cessent d'augmenter, qui... Soit dit en passant, les coûts de la santé augmentent, d'année après année, de 5 %, 6 %, 7 %. Et on verra, on verra aux comptes publics comment les coûts dans la santé auront augmenté.

Et, quand on regarde les indicateurs économiques du Québec dans son ensemble et on se rend compte qu'on a de la misère à aller chercher un PIB à 2,5 %, à 3 %, bien il faut se questionner. Parce qu'un jour ou l'autre, M. le Président, quand on regarde l'aspect démographique du Québec, trois travailleurs pour un retraité qui vont se partager l'assiette fiscale en 2016, quand on était du huit pour un en 1970... Comment les Québécois vont faire pour protéger les acquis sociaux, dont un de ces acquis sociaux, un des plus importants, le système de santé, quand il va y avoir de moins en moins de monde qui vont être sur le marché du travail pour protéger notre système de santé? Est-ce qu'on va se fier pendant encore 10, 15, 20 ans sur le fédéral pour aller chercher la péréquation et en demander encore plus? Est-ce que ça va être ça, la solution? Est-ce que ça va être la seule solution? Et de ne pas s'arrêter un jour et dire: Bon, le constat, là...

Ah, le système de santé, quand on est dedans, M. le Président -- on ne le souhaite à personne -- ça va bien, ça va bien. Quand on est dedans, on a les meilleurs médecins, les meilleures cliniciennes, les meilleures infirmières. Quand on est dedans, on est heureux d'être opéré dans le système de santé québécois. Mais, avant d'y arriver, là, ou de chercher un médecin de famille pour essayer de désengorger l'urgence, aïe! ce n'est pas évident, ça. Ce n'est pas évident pour les petites familles qui n'ont pas de médecin de famille présentement, qui ont besoin d'avoir un indicateur, un signal. Si leur enfant est malade, bien, aujourd'hui, on va attendre 10, 12, 15, 17 heures en moyenne dans les urgences du Québec.

Le gouvernement, M. le Président, doit mettre des efforts à ouvrir véritablement le débat sur les véritables réformes qui s'imposent dans le système de santé, la décentralisation, l'imputabilité, l'évaluation chiffrée des résultats, comme le mentionnait le Vérificateur général, et l'ouverture à la mixité, plutôt que d'essayer d'influencer des sondages en ligne, comme on a essayé de le faire, du côté du Parti libéral, dans les dernières semaines.

**(17 heures)**

Alors, M. le Président, oui, une déception de voir, encore une fois, que le ministre s'est imposé encore une fois un droit de veto parce qu'il ne croit peut-être pas à la bonne gouvernance de certains conseils d'administration à se choisir un bon directeur général ou une directrice générale pour s'assurer de bien gérer les deniers publics et d'assurer un système de santé, dans les régions du Québec ou dans les grandes villes, adéquat. Et là-dessus vous comprendrez que, pour nous, il est décevant, il est décevant de voir que, malgré la volonté du ministre de vouloir changer quelques trucs, d'en améliorer sa gestion, qu'on n'aille pas au fond des choses pour être capables d'améliorer le système de santé, pour être capables que tous les Québécois en 2011 aient un médecin de famille, quand 2 millions de Québécois n'en ont pas, quand on attend encore 17 heures dans les urgences du Québec et que la seule solution qu'on trouve, c'est d'aller chercher encore plus d'argent dans les poches des contribuables parce qu'on n'a pas le courage de décentraliser, de débureaucratiser le système de santé et de voir qu'il y a de plus en plus de cadres dans un système et de moins en moins de services directs aux patients au Québec, on a le résultat qu'on a aujourd'hui: un système de santé qui va imploser un jour ou l'autre parce qu'on aura de moins en moins de monde pour assurer les services, pour payer ces services à nos parents et grands-parents. Et ce constat d'échec, c'est le Parti libéral du Québec qui devra le porter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford, pour votre intervention. Et, comme je vois l'intervenante, la députée de Matapédia, qui se lève, alors je vous laisse la parole, Mme la députée de Matapédia, pour votre intervention sur l'adoption finale du projet de loi. À vous la parole.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, M. le Président, je vais intervenir sur le projet de loi n° 127. Et je tiens à saluer les collègues qui sont ici, ma collègue députée de Taschereau, mon collègue député de Saint-Hyacinthe, notre jeune collègue de Terrebonne, M. Traversy, qui eux étaient présents pendant toutes les consultations, qui eux étaient présents et présentes comme les collègues du parti au pouvoir. Parce qu'on a fait, M. le Président, des consultations, j'en ai une liste ici complète. Alors, moi, le courage, le courage en politique, le courage... Il y en a qui disent qu'ils ne peuvent pas être partout, nous aussi...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là, il y a... Cette remarque occasionne ce que je vois, là, mais il y a juste une intervenante qui a la parole, alors... Et normalement on ne fait pas de commentaire, en dehors de celle qui a la parole, et surtout pas sur le point qui a été soulevé, parce qu'il y a toutes sortes de raisons qui peuvent être évoquées, et ça crée ce qu'on vient de voir. Alors, veuillez poursuivre en évitant de faire des références à ce qui a été mentionné. À vous.

Mme Doyer: M. le Président, chacun d'entre nous députés, chacun d'entre nous qui sommes... Moi, je suis ici depuis 17 ans, j'ai connu plusieurs ministres de la Santé et des Services sociaux, il y a de grands questionnements sur la santé et les services sociaux depuis que je suis une parlementaire dans cette enceinte. On se questionne sur le bien-fondé de maintenir des paliers, des paliers de gouvernance, paliers de gouvernance au régional, les agences de santé et de services sociaux. Il y en a qui se commettent sur la place publique pour dire: On veut les faire disparaître, comme on veut faire disparaître des commissions scolaires, hein? Et, moi qui suis une régionaliste, M. le Président, une régionaliste, à un moment donné, comment on organise les services?

Le projet de loi n° 127, d'accord, il n'a pas été la panacée pour régler tous les problèmes en santé et services sociaux, mais nous avons passé de multiples heures en consultation, moi et mes collèges des deux côtés de la Chambre, et nous avons eu toute l'opportunité de poser nos questions aux gens qui sont venus se faire entendre, M. le Président, des syndicats, des... le Regroupement des sages-femmes, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, les centres de réadaptation en dépendance, il y en a toute une liste. Et je regarde mes collègues, on en a passé, des heures, je vais le radoter, je vais le dire parce que ça me frustre au bout, au boutte, au boutte, j'en ai mon top -- on peut-u dire ça comme ça? -- de lire pendant la fin de semaine plein de lettres pour encenser des députés de partis politiques qu'on ne voit pas en commission, M. le Président, et qui osent... On lit des lettres et on dit comment est-ce qu'il est bon, comment est-ce qu'il est bon. Ce n'est pas parce qu'elle est suivie par les médias, cette personne-là, que ce soit Québec solidaire ou que ce soit l'Action démocratique du Québec, que ces gens-là ont le droit de dire que les gens de mon parti, même les députés de l'autre parti au pouvoir, ne travaillent pas. Là, là, c'est assez. Alors...

Des voix: Bravo!

Mme Doyer: Bon. Puis, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

Mme Doyer: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...ça peut donner... c'est agréable de... c'est-à-dire, c'est agréable de recevoir des applaudissements, mais la présidence doit s'assurer qu'on ne peut pas prêter... Si ce n'est pas prêter des intentions en disant: Ceux-là, on ne les voit pas, puis ceux-ci, on ne les voit pas, c'est ça que...

Mme Doyer: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, un instant. C'est juste ça que je ne veux pas. Le règlement ne permet pas de porter des jugements, parce que ça s'appelle imputer des motifs à d'autres collègues de d'autres formations politiques, puis ça va créer toutes sortes de diversions puis de dissensions. Alors, moi, je préfère...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, un instant, je...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît. Je préférerais qu'on s'en tienne à ce que le règlement permet. Puis, le règlement, ce qu'il permet, vous le savez puisque vous avez une bonne expérience.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais un instant. Tant que je n'ai pas l'assurance que ça vous a fait assez de bien pour rester dans ce qui est permis, moi, j'ai un problème. Alors, je vous indique qu'il faudrait rester dans ce que le règlement permet, et il ne vous permet pas de citer l'absence de collègues. Ce n'est pas compliqué. Alors, veuillez poursuivre, mais en respectant le règlement.

Mme Doyer: M. le Président, vous qui êtes si expérimenté, beaucoup plus que moi... Moi, ça fait juste 17 ans que je suis ici; vous, 31 ans. 32, j'imagine, bientôt? Alors, je me ramène...

Une voix: ...

Mme Doyer: 35? Ayoye! Alors, moi, là, je veux me ramener sur le projet de loi n° 127, parce qu'à un moment donné, en consultation, on a entendu beaucoup, beaucoup, beaucoup de récriminations, hein, et c'était vraiment négatif. Et le ministre, M. le Président, et les collègues de l'autre côté ont entendu les mêmes choses que moi. Et là, à un moment donné, on est revenus pour la législation, l'étude article par article. Et, nous, nous étions bien préparés, de ce côté-ci de la Chambre, pour amener des amendements. Et, surprise, surprise, le ministre aussi s'était préparé et avait amené, lui aussi, des amendements. Donc, le projet de loi a été, je vous dirais, bonifié, amélioré.

Et, je le dis, au début, ce n'est pas une panacée, ce n'est pas... Mais on a fait le choix, dans ce Québec-là, d'avoir trois niveaux de gouvernance. Et ils ne sont pas parfaits. On ne veut pas de dédoublement. On ne veut pas qu'il y ait une perte d'énergie, une perte de temps, un contrôle. Et je pense que le ministre l'a reconnu, M. le Président, ma collègue, on le lui a rappelé d'ailleurs à maintes reprises, hein, il a bien fallu qu'il le reconnaisse, qu'il faut avoir confiance, il faut avoir confiance au palier local, il faut avoir confiance au palier régional, et que l'idée, c'est qu'on circonscrive bien ce que doit faire le palier régional.

Et on revoyait, ce faisant, avec la loi n° 127, les conseils d'administration. Et je leur ai rendu hommage, M. le Président, parce qu'ils ont dû, à travers ces mois, les dernières années, parce qu'on n'avait pas adopté le projet de loi n° 127, ils ont dû prolonger leur mandat. Et ce sont des gens qui mettent beaucoup d'énergie, beaucoup de travail pour regarder quels doivent être idéalement les services de santé et services sociaux. Que ce soit dans nos CSSS, hein, par territoire de MRC, mes collègues qui sont dans des régions comme la Mauricie, dans toutes les régions du Québec, il y a des gens qui se dévouent sur des conseils d'administration d'établissement, et même au régional. Et je pense que c'est ça qu'on va avoir avec le projet de loi, là. Il va y avoir des gens qui vont aller faire des mandats de quatre ans, hein, on a décidé quatre ans, un prolongement de quatre ans, dans certaines circonstances la possibilité d'ajouter un deux ans pour une démission, maladie, bon, décès, etc. Donc, il y a des gens qui bientôt, au Québec, vont avoir mis 20 ans peut-être, M. le Président, de leur vie au service de leurs concitoyens pour réfléchir.

Et, moi, M. le Président, je vais oser dire que j'aime l'organisation des services de santé et services sociaux par des mesures, je dirais, une vision populationnelle, territoriale, par territoire de MRC. Chez moi, dans ma région du Bas-Saint-Laurent, huit MRC. Et l'agence est là. L'agence est là pourquoi? Puis, quand elle ne sort pas de ce cadre-là, bien ça marche: de la coordination, de la coordination des services, de s'assurer que les plans d'effectif en santé et services sociaux sont corrects.

Et, moi, j'ai gagné quelque chose dans ce Parlement-là avec le ministre de la Santé et des Services sociaux actuel. Il sait maintenant que les services sociaux, c'est incontournable. On avait commencé. D'ailleurs, j'ai vu que le Dr Iglesias aussi, avec l'Institut national d'excellence en santé, il a adopté ça. Maintenant, dorénavant il parle de la santé et des services sociaux. C'est devenu un incontournable.

Et, M. le Président, je ne veux pas parler longtemps. Je trouve que ça m'a assez fait de bien de dire ce que j'avais à dire tantôt que je suis satisfaite, là, ça n'a pas de bon sens. Je vais pouvoir retourner en commission de l'autre côté. Ce que je veux dire: Ce n'est peut-être pas grand-chose, ce qu'on a fait avec la loi n° 127, hein, ce n'est pas parfait, mais on a avancé. On a fait en sorte de mieux délimiter ce que les conseils d'administration vont être. On s'est questionnés sur une meilleure gouvernance. On a dit qu'on pouvait ajouter des personnes compétentes et d'expérience. Et, quand on regarde tel type d'établissement, si c'est, par exemple, pour la déficience intellectuelle ou la réadaptation physique -- je vois mon collègue de Saint-Hyacinthe qui est là -- il va y avoir possibilité d'aller chercher sur ces C.A. des personnes, hein, d'équilibrer au niveau des compétences. Est-ce que ça prend des financiers, des comptables? Et je pense bien que les gens vont être capables... assez sensés de nommer des personnes, hein... Le ministre va pouvoir nommer des personnes. Il y a les gens sur des listes, les organismes communautaires. Et j'ai gagné quelques batailles. Ma collègue en a gagné plusieurs, j'en ai gagné plusieurs. Le ministre a fait preuve d'ouverture. Je salue cette ouverture. Et, en législation, j'ai toujours eu beaucoup d'agrément avec le ministre de la Santé et des Services sociaux parce qu'il démontre de l'ouverture. Autrement dit, M. le Président, il est parlable. Alors, ça se traduit par des amendements.

Alors, à un moment donné, qu'est-ce que vous voulez, on n'est pas au pouvoir. C'est eux qui exercent le pouvoir, c'est eux qui en sont imputables, et ils seront... Ce n'est pas parfait. On aurait voulu aller au-delà, hein? On aurait voulu aller au-delà, faire davantage pour mieux équilibrer entre les agences, entre les CSSS, entre le ministère, mettre l'argent le plus possible... C'est ça qu'il faut faire en santé et services sociaux, le descendre le plus possible là où sont les gens, là où sont les diverses clientèles.

Alors, moi, je veux... j'arrête ici. Je veux remercier ma collègue députée de Taschereau, qui a fait vraiment un bon travail pour la loi n° 127 et qui nous a laissé de la place. Je salue ma collègue, qui nous a laissé de la place, mon collègue de Saint-Hyacinthe, le jeune député de Terrebonne. Lorsqu'il voulait intervenir, il avait cette latitude. Parce qu'on sait que chacun est toujours un petit peu jaloux de son temps, et tout, mais on a eu l'ouverture pour le faire, hein, que ce soit en consultation, M. le Président, ou en législation, étude par article... étude article par article. Et je suis une obsessionnelle du français, du langage juridique, et il y a eu aussi cette ouverture pour améliorer, bonifier au niveau de la terminologie des projets de loi.

J'arrête ici. Je remercie tout le monde de son travail. Puis, des fois, là, dans le Parlement, là, il faut ramener un certain nombre de choses en perspective. J'ai réussi à le faire aujourd'hui et je suis très contente.

**(17 h 10)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Et manifestement vous êtes contente. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe pour la poursuite du débat sur le projet de loi que nous étudions. M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, merci, M. le Président. Vous me voyez privilégié d'intervenir après l'exposé du ministre, de ma porte-parole, Mme la députée de Taschereau, et la députée de Matapédia, je pense, qui était très de bonne humeur aujourd'hui. Alors, vous voyez, cette loi qui vise à améliorer la gestion du réseau de santé et des services sociaux, je pense que j'ai participé, moi aussi, au débat depuis le début. Alors, on a assisté aux auditions... l'audition publique et aussi... assisté et... publiques et qui ont débuté le 14 mars, où on a eu 39 mémoires, 27 groupes qui sont venus déposer, qui ont quand même venu dire au ministre que, le projet de loi, selon leurs dires, il y avait beaucoup d'améliorations à apporter, parce qu'il était contredit par la majorité d'entre eux.

Alors, après avoir entendu ces groupes puis associations, organismes, alors nous avons convenu de... on peut dire, à l'étude détaillée des projets de loi, je pense, de faire, nous, des recommandations, des amendements qui ont été apportés. Et ça m'a fait plaisir de travailler avec ma porte-parole, qui est la députée de Taschereau, la députée de Matapédia, le député de Terrebonne, et... justement pour proposer des amendements et... qui faisaient en sorte que justement les personnes... Les personnes qui ont participé avaient suggéré et argumenté plusieurs des... plusieurs amendements et... par le ministre, et fait en sorte que ce projet de loi en sorte grandement amélioré.

Cependant, malgré les amendements apportés et la souplesse démontrée par... que je veux saluer, la souplesse et l'ouverture démontrées par le ministre de la Santé et des Services sociaux, on peut dire que chaque article du projet de loi est... sur chaque article du projet de loi demeure un fait: que plusieurs points du projet de loi n° 127 ne sont pas nécessairement acceptables aux yeux de l'opposition officielle.

Reconnaissant... Nous avons reconnu quand même qu'il y avait trois paliers. Il y a trois paliers qui existent. Il y a le palier régional, le palier local, le palier au niveau du ministère. Mais il faut... il fallait quand même que chaque... et de... déterminer chaque, on peut dire, activité à chacun des paliers, les niveaux de responsabilité, et ça, je pense, ça s'est fait... Ce n'est peut-être pas à notre satisfaction au complet, mais ça s'est fait dans le respect des parlementaires.

La nomination et la sélection des D.G., je pense, c'est ce qui a fait le plus problématique. C'est ce qui fait que... En tout cas, personnellement, je pense que c'est un dossier... c'est un point... L'article 43 fait en sorte peut-être que le ministre a gardé son veto et... dans le choix fait par le comité de sélection, et malgré les recommandations de plusieurs intervenants au dossier qui allaient dans le sens de respecter les règles de la bonne gouvernance et les responsabilités propres à un C.A. Le ministre a fait la sourde oreille et a imposé son veto sur le comité de sélection qui recommande le choix d'un D.G. au C.A. Ça, c'est l'aspect, je pense, qui est le plus... peut-être le plus contesté du projet de loi n° 127. Et ça, je pense qu'on ne peut pas... moi, personnellement, on ne peut pas l'accepter.

Vous savez, je veux juste mentionner un petit peu ce que Michel Nadeau disait de l'IGOPP là-dessus. On dit: «Un conseil qui n'a pas une solide emprise sur la nomination du directeur général n'aura jamais l'autorité morale pour insuffler sa vision dans l'organisation et en faire les suivis requis. [...]Il devrait être bien compris par tous que le patron d'un directeur général [c'est] son conseil d'administration.» Je pense que c'est ça qui... Et puis, en gardant le veto du ministre sur le choix d'un directeur général, ça revient un petit peu alourdir ou assombrir ce principe de gouvernance.

Il y avait l'AQESSS aussi, l'AQESSS, l'Association québécoise des établissements de santé et services sociaux, qui disait ceci: «Cela aura pour conséquence de soumettre la décision de la nomination du plus haut gestionnaire d'un établissement à la volonté du représentant de l'agence régionale ou [...] celle du représentant du ministre, plutôt qu'à celle des membres du C.A.

«Le maintien de cet article est d'autant plus troublant qu'il est en contradiction avec les récentes décisions du législateur concernant la modernisation [et] la gouvernance, notamment dans les grandes sociétés d'État.

«L'article 43 du projet de loi n° 127 pourrait conduire, comme l'ont souligné plusieurs intervenants devant la commission, à ce que la nomination du plus haut gestionnaire d'un établissement soit soumise à des considérations politiques...»

Alors, M. le ministre, je pense que c'est important de le mentionner.

Alors, l'augmentation du nombre de membres cooptés sur les C.A., je pense, ça a fait l'objet de beaucoup de débats. On est arrivés avec une proposition, je pense, qu'il accepte. Mais par contre le niveau des... le nombre de membres des conseils d'administration, qui devait être diminué, n'a pas diminué beaucoup. Le fait qu'il y ait beaucoup de membres cooptés, je pense qu'il y en a huit au total, six par l'agence et deux autres, et je pense que c'est un autre aspect qui est un petit peu... qui donne beaucoup de poids aux gens, aux gens cooptés par rapport aux membres internes du conseil d'administration.

Alors, M. le Président, en terminant, je veux remercier, moi aussi, d'avoir travaillé sur ce projet de loi avec mes collègues, avec les collègues du gouvernement aussi, qui ont fait preuve quand même de compréhension, avec le président de la commission. Et je suis très heureux aujourd'hui d'avoir participé, d'avoir pris de l'expérience à cette proposition-là, mais c'est... à cette étude-là. Mais je peux vous dire une chose, c'est que je vais me prononcer contre le projet de loi. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce que le projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 28 du feuilleton, s'il vous plaît? 22, excusez-moi, 22.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous êtes sûr, là?

M. Gautrin: C'est un 2 qui ressemblait à un 8.

Projet de loi n° 133

Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 22 du feuilleton d'aujourd'hui -- je vais y arriver -- alors l'article 22, ça va, c'est: L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Je suis prêt à entendre les interventions. Et je vois Mme la ministre, alors je vous donne la parole, Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureuse d'être parmi vous. Et je salue le député de Richelieu et la députée de Taillon qui ont participé aux travaux de la commission parlementaire avec nous, de même que mes collègues ministériels, parce que je pense que nous avons franchi une étape importante. Et aujourd'hui, au moment de cette prise en considération du rapport de la commission, nous pourrons échanger et concrétiser en fait une volonté, je pense, bien importante sur la gouvernance et la gestion de toutes nos ressources informationnelles au gouvernement du Québec, dans l'ensemble des ministères et organismes, M. le Président.

Ça peut paraître un sujet aride à première vue, la gestion des ressources informationnelles, mais probablement que vous savez déjà, vous qui avez tant d'expérience, que c'est plus de 2,6 milliards de dollars que le gouvernement investit chaque année dans ses ressources informationnelles, incluant le réseau de l'éducation et le réseau de la santé. Ce sont des sommes considérables, parce que ce sont des sommes qui reviennent, bien sûr, année après année. Il va de soi...

**(17 h 20)**

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! C'est... Je ne l'ai pas fait tantôt, mais là ça fait... On ne peut pas avoir un caucus à l'intérieur qui fait plus de bruit que... surtout quand c'est une collègue, là. Et là j'entends pas mal plus le caucus en fond de salle que votre collègue ministre et j'aimerais mieux entendre la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Donc, ce que je disais, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui, tout le monde le sait, on est très conscients que, dans nos sociétés modernes, on ne peut plus gérer une organisation aussi complexe qu'un gouvernement ou toute autre entreprise sans se doter de systèmes informatiques qui soient performants, qui soient sécuritaires et qui puissent s'adapter à l'évolution des technologies, et ça demeure un enjeu pour toutes les grandes organisations. Que ce soit dans le domaine privé ou que ce soit dans le domaine public, on le sait, à cause de la vitesse de l'évolution, il n'est pas si simple de pouvoir nous assurer que nous répondons à l'ensemble des besoins et que nous le faisons de la bonne façon.

Il y a eu au fil des décennies, M. le Président, plusieurs tentatives. Le député de Richelieu, lorsqu'il était président du Conseil du trésor, a eu à participer aussi à des développements de systèmes fort complexes. Et, on le sait, les gouvernements se sont toujours posé la question: Est-ce que nous devons centraliser ou décentraliser la gestion de nos ressources informationnelles? Et il y a eu différentes tendances au cours des décennies où on a centralisé, où on a décentralisé.

Je dirais que, depuis 10, 12 ans à peu près, 15 ans peut-être, le gouvernement a fait le choix de dire à tous les ministères: Vous êtes responsables de la gestion de vos ressources informationnelles, vous êtes responsables de vos développements de logiciels, de vos systèmes et vous êtes responsables de votre entretien. Ça va... Et, M. le Président, on peut... on peut justifier une telle décision. Pourquoi? Parce que nous avons, et nous avions, du personnel expérimenté pour le faire et parce que, à la base, ce sont les ministères et organismes qui connaissent le mieux leurs besoins.

Ce sont eux qui doivent définir leurs besoins en ressources informatiques parce qu'ils sont les premiers à devoir offrir le service de gestion à leurs employés ou alors à offrir le service aux citoyens, parce qu'il y a différentes relations utilisées par l'ensemble de ces réseaux. Et, on le sait aussi, il y a des banques de données d'une importance fondamentale, puisque des banques de données qui concernent notre vie privée, entre autres, que ce soit la Régie de l'assurance maladie ou le ministère du Revenu, et j'en passe. Donc, tout ça mis ensemble, c'est comment... comment assurer la meilleure utilisation, le meilleur développement et obtenir la meilleure efficacité de l'ensemble de ces systèmes-là?

Donc, force est de constater, et le Vérificateur général l'a constaté avec nous, puisqu'il aura déposé un excellent rapport, M. le Président, dans lequel il fait un certain nombre de constats, mais, je dois admettre, pour lequel ma prédécesseure et le Conseil du trésor avaient déjà aussi fait un certain nombre de constats, de dire: Il faut changer nos façons de faire, il faut améliorer la gestion de nos projets, il faut resserrer le tout, il faut s'assurer qu'il y a une meilleure planification des besoins, une meilleure coordination, une meilleure analyse des risques, une meilleure gestion des projets, une meilleure utilisation à la fois des ressources internes et des ressources externes. Il faut donc, M. le Président, se donner un cadre de gouvernance, et c'est ce que le projet de loi n° 133 a comme principal objectif.

Pourquoi? Pourquoi un projet de loi? Parce qu'aussi, en novembre dernier, nous avons annoncé une politique-cadre. On aurait pu uniquement appliquer des principes qui se retrouvent dans cette politique de gestion, mais nous avons, comme gouvernement, véritablement voulu, à cause de l'importance du sujet, à cause de l'importance des sommes investies, nous avons vraiment voulu donner des assises législatives à ceux et celles qui doivent s'assurer que nous faisons les choses correctement. Et c'est pour ça que, dans le projet de loi, notamment on définit véritablement les rôles, responsabilités et fonctions d'un dirigeant principal de l'information, personnage qui sera extrêmement important puisqu'il devra recueillir toute l'information nécessaire à la gestion des projets, puisqu'il devra s'assurer qu'à l'ensemble des ministères et organismes on ne répète pas deux fois les mêmes analyses, on ne fait pas deux fois les mêmes projets, et puis qu'on met en commun les ressources, et puis qu'on met en commun parfois des plateformes, et puis qu'on met en commun des services et des développements informationnels qui peuvent servir à d'autres, qui s'assure que nous avons le meilleur savoir-faire, la meilleure expertise. Parce que, M. le Président, je l'admets volontiers, notre immense défi lorsque nous aurons adopté ce projet de loi, lorsque nous mettrons en oeuvre cette politique-cadre, notre immense défi, ce sera de nous assurer maintenant que nous retrouvons dans nos ministères et organismes les ressources humaines nécessaires, qui comprennent bien les enjeux, qui comprennent bien ce qu'est la gestion de projet, qui ont la capacité, donc, de faire en sorte que cette expertise, elle nous appartient et que nous sommes maîtres, maîtres de la façon de développer ces différentes systèmes.

Donc, c'est important de camper à l'intérieur d'une loi et de donner à cette personne toute l'autorité nécessaire pour s'assurer que tout le monde travaille dans la même direction. Ça, c'est un aspect qui est important, M. le Président, je le dis, et qui permettra très certainement... Et on a vu un exemple déjà, cette semaine, d'un dossier où on dit: Ramenons l'essentiel au directeur principal de l'information, et lui aura l'imputabilité, aura l'obligation d'indiquer quels sont les correctifs à apporter et fera en sorte que les personnes devront adhérer, bien sûr dans le respect des clientèles et dans le respect, bien sûr, des mandats de chacun des ministères et organismes. Mais, dans n'importe quel projet, ça prend quelqu'un qui décide, ça prend un pilote, ça prend un conducteur, ça prend quelqu'un qui connaît son affaire et qui est capable d'orienter l'évolution du dossier, qui est capable de faire... Et ça va prendre des rapports d'étape et des suivis, et s'assurer qu'effectivement, de façon beaucoup plus régulière, on sait exactement où nous en sommes et que, là, s'il faut apporter des correctifs et des ajustements, on le fait au bon moment puis on prend les décisions au bon moment, on n'attend pas à la fin du projet, quand il est trop tard, qu'on a tout dépensé, tout investi puis qu'on n'a pas de résultats. Donc, pour moi, ça, ça m'apparaissait important de retrouver ça à l'intérieur du projet de loi.

D'autres éléments très importants, suite à nos discussions et aussi à l'écoute des groupes qui sont venus devant nous... Et je les remercie parce qu'on a appris des choses, mais ça a permis de -- je pense à tous ceux et celles qui oeuvrent dans ce domaine au gouvernement -- d'être davantage sensibilisés, entre autres, à quelque chose qui tient à coeur à la députée de Taillon, mais... et je comprends ça et je suis d'accord avec elle, qu'il faut dorénavant tenir compte et considérer l'utilisation de ce qu'on appelle, M. le Président, les logiciels libres, en comparaison avec ce que nous avions comme logiciels propriétaires. Parce que, là aussi, les techniques ont évolué. Le défi de taille, c'est de considérer, pour chacun des projets, si après analyse il y a des avantages réels à utiliser le logiciel libre, s'il y a des économies, s'il y a... on a la capacité de bien le développer et si on a la capacité de bien l'implanter, aussi. Donc, nous avons fait cette avancée, et je pense que c'est une avancée importante.

**(17 h 30)**

Et ce qui a été encore plus intéressant pour moi, c'est: au cours de ces rencontres, nous avons aussi accepté de bien camper le fait que dorénavant, dans une organisation comme la nôtre, il y a un patrimoine numérique important et que, ce patrimoine numérique, nous l'avons... nous le constituons depuis plusieurs années, mais on va continuer à le faire grandir. Que ce patrimoine-là qui est bien intangible pour plusieurs, qui peut paraître bien irréel pour d'autres, mais il est d'une extrême, extrême importance parce qu'il rassemble l'ensemble d'informations, de données qui sont aujourd'hui d'une valeur exceptionnelle. Pas une valeur en termes d'argent, une valeur en termes d'utilisation dans nos services de gestion et dans le fait qu'avec les années ces données-là finissent par constituer aussi une histoire. Et, si on utilise le mot «patrimoine», c'est parce que, si nous le conservons, si nous le mettons en valeur, bien on sera capables, un jour, de reconstituer effectivement l'évolution de nos façons de faire dans ce que le... un gouvernement a comme fonctions, et missions, et services à offrir à la population.

Donc, je pense que ça... Et c'est grâce à la collaboration, je dois le dire, de mes collègues, du député de Richelieu et de la députée de Taillon, que je pense que nous avons fait un très bon travail dans les amendements que nous avons apportés. Nous avons bonifié ce projet de loi là de façon importante, mais peut-être qu'on n'en... certains n'en mesurent pas toute la portée aujourd'hui. Mais c'est avec les mois et les années que nous pourrons vraiment réaliser que nous avons posé un geste extrêmement important à l'égard de cet amendement-là.

M. le Président, une autre chose qui est très importante -- et on l'a vu en commission parlementaire -- pas tous qui étaient favorables, pas tous qui étaient d'accord avec le fait que ce projet de loi, dorénavant, demandait aux gestionnaires et dirigeants des réseaux de la santé et de l'éducation... et, particulièrement au réseau de l'éducation, on a senti beaucoup de résistance, qu'ils devaient s'inscrire dans une planification triennale, qu'ils devaient avoir un dirigeant principal de l'information dans chacun des réseaux, qu'ils devaient rendre des comptes, qu'ils devaient suivre cette politique de gestion. C'est évident qu'il y a là une certaine exigence, ils auraient souhaité ne pas être assujettis à la loi, mais, M. le Président, ça demeure toujours le même contribuable qui investit dans le réseau de l'éducation et de la santé.

Donc, nous devons, nous, comme gouvernement, savoir exactement l'ampleur des projets pour pouvoir les planifier, mais, encore une fois, j'insiste, très important, mettre en commun. Les commissions scolaires peuvent mettre en commun. Ils le font déjà, je ne suis pas en train de dire qu'ils ne le font pas. Mais peut-être qu'on peut aller plus loin puis peut-être que, si on travaille tout le monde ensemble et dans la même direction, peut-être qu'on peut encore améliorer davantage cette efficacité à un moindre coût par ce partage et cette mise en commun. Et là je ne veux pas rentrer dans le détail plus complexe des architectures et des plateformes qui peuvent, là aussi, être partagées, M. le Président, regrouper des serveurs... En fait, il y a toutes sortes de façons de faire qui peuvent améliorer cette situation-là. Donc, les réseaux, dorénavant, devront aussi s'assurer qu'ils mettent en oeuvre cette politique et qu'ils se soumettent à ce projet de loi n° 133.

M. le Président, nous avons dit... Dans notre retour à l'équilibre budgétaire, le gouvernement a identifié des sommes importantes à économiser. J'ai la ferme conviction qu'avec une meilleure gouvernance, avec un cadre de gestion qui soit clair, qui soit beaucoup plus précis, avec des guides de gestion qui soient uniformes, je suis convaincue, M. le Président, que nous pouvons réaliser des économies importantes -- et, oui, il y a des économies qui ont été identifiées d'ici 2013-2014 -- et que la seule façon de réaliser ces économies-là, c'est de se donner une discipline, c'est d'avoir la volonté, de s'intéresser comme dirigeants, de faire les suivis, il n'y a pas d'autre terme. Ce sont des dossiers qui doivent être saucissonnés. Il ne faut pas prendre la bouchée trop grosse, il faut y aller par étapes, mais il faut faire les suivis pour savoir comment les faire, pour s'assurer que nous avons les bonnes ressources, pour savoir comment travailler avec les ressources externes. Parce que ça aussi, c'est une problématique au gouvernement. Il faut donc clarifier tout ça.

Si on a, donc, en fonction de ce projet de loi, que, j'espère... allons adopter, si nous travaillons en fonction de cette politique-cadre, parce que l'un ne va pas sans l'autre, oui, M. le Président, j'ai la conviction et la prétention de croire qu'il y aura des économies à effectuer et qu'il y aura une bien plus grande efficacité à obtenir de l'ensemble de ces réseaux. Et nous pourrons travailler plus rapidement, nous pourrons travailler en adaptant nos façons de faire à des nouvelles technologies, et, à la fin, qui sera gagnant? Ce sera le citoyen, M. le Président, qui gagnera parce qu'il saura que... Premièrement, comme contribuable, il en aura eu pour son argent. Et, deuxièmement, il aura des services modernes, adaptés aux réalités d'aujourd'hui et qui seront de meilleure qualité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Alors, je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 133, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Richelieu. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je pense que la présidente du Conseil du trésor a très éloquemment résumé l'essentiel des objectifs et des moyens mis en oeuvre dans le projet de loi. Et je vais essayer, autant que faire se peut, de ne pas répéter ce qu'elle a dit, je vais simplement tenter de répondre ou, en tout cas, de m'interroger avec vous sur deux aspects: d'abord, pourquoi nous avons ce projet de loi et quels sont les défis, à partir de maintenant, qui s'ouvrent à l'ensemble de la fonction publique québécoise et à l'Administration québécoise.

Je vais laisser, M. le Président, tout à l'heure, à notre collègue la députée de Taillon le soin d'intervenir sur la question du logiciel libre et du patrimoine numérique. Nous avons travaillé, depuis quelques années -- mais elle en a pris vraiment le leadership -- sur ce dossier, et je dois dire que ce projet de loi, sur ce point de vue en particulier, constitue une avancée considérable. Et c'est grâce aux amendements qui ont été déposés et acceptés par le gouvernement, que nous avons déposés, que ce projet de loi contient maintenant des dispositions qui seront, je pense, des étapes déterminantes dans l'évolution de la modernité informatique autour de la question des logiciels libres, mais je vais donc laisser à la députée de Taillon le soin d'en parler.

Je voudrais nous interroger sur ce sujet -- la présidente du Conseil du trésor avait tout à fait raison de le dire, un sujet qui peut sembler assez ésotérique, assez difficile d'accès -- les ressources informationnelles. En fait, c'est l'ensemble de tout ce qu'une entreprise ou un gouvernement doit mettre en oeuvre au niveau de l'informatique pour réaliser ses objectifs. Évidemment, la dimension de ce problème, de cette réalité, au niveau gouvernemental, est considérable. La ministre parlait de 2,6 milliards de dollars annuellement. Le Vérificateur général, qui inclut d'autres sommes, parle plutôt de 3,2 milliards. Mais là on ne se disputera pas là-dessus. Mais, de toute façon, c'est annuellement l'un des postes les plus importants de dépenses gouvernementales. Après les salaires, c'est sans doute le poste récurrent qui exige le plus d'investissements de la part de l'administration publique.

Et, si nous en parlons, c'est qu'il y a eu un rapport du Vérificateur général après une intervention déterminante de la Commission de l'administration publique. Et je salue en ce sens notre ami député de Verdun, qui a fait plusieurs interventions dans cette direction au cours des dernières années, qui a demandé que l'on révise cette question-là, et suite, évidemment, à toutes sortes de constats qui... Et là je vais le dire de la façon la moins partisane possible, mais la plus réaliste, là, ce constat que la plupart des projets informatiques n'arrivent pas à se réaliser tels que conçus, dans les délais et dans les prix prévus, aussi simple que ça, là. Je ne dis pas à quelle date ça a commencé, mais on sentait une véritable dérive chaque année.

Et je peux vous faire la liste des projets qui ont ainsi échoué ou, en tout cas, qui ont dû être interrompus, ça part du ministère de la Justice, qui a été aussi l'objet d'un rapport du Vérificateur général, ça part de l'échec après 33 millions de dollars, à la CSST, d'un projet informatique qui a dû être totalement interrompu et repris à zéro... Si nous faisons la... Et aucun ministère n'échappe à ça. Le dernier, c'est au ministère des Finances, sur la question du Registraire des entreprises. Chacun dans nos comtés, nous avons connu les difficultés que cela cause à des dizaines de personnes. Le point culminant de tout ça, le record de tous les records, et dans la dénégation totale, dans le déni total du ministre responsable, c'est l'échec magistral, l'échec complet, total, absolu du Dossier santé Québec, du DSQ, que le ministre est le seul au monde à considérer comme un succès et qui touche actuellement sept pharmacies et trois médecins.

**(17 h 40)**

M. le Président, constatant cette série d'erreurs, ces échecs répétés, le gouvernement a décidé l'automne dernier, c'est-à-dire en novembre, de présenter une politique. Le projet de loi qui est devant nous est une actualisation en termes législatifs d'un certain nombre d'aspects de cette politique. Cette politique, le Vérificateur général a indiqué qu'elle allait dans la bonne direction, qu'elle reprenait le contrôle des projets informatiques. Je pense notamment à l'inventaire qui, nécessairement, sera fait, puisque tous les projets devront, triennalement, être approuvés. Le gouvernement saura au moins de quoi il est question.

La structure mise en place de directeurs principaux de l'information tant au niveau des ministères et organismes que des secteurs et que de l'ensemble du gouvernement est une structure qui se défend, qui permet au moins d'avoir un lieu de responsabilité et d'imputabilité. Nous verrons, à partir, évidemment, de ce qu'ils en feront, ces directeurs principaux de l'information, les résultats réels de ce projet de loi, mais le fait est que cette structure, en tout cas, qui remplace un certain laisser-aller, une perte de contrôle, va permettre de retrouver un contrôle d'abord a priori, c'est-à-dire pour accepter les projets, voir si ceux-ci sont conformes à un certain nombre de critères, pouvoir ensuite les suivre de façon cohérente et ensuite, a posteriori, pouvoir les évaluer. Donc, c'est une structure qui est mise en place ici qui, à notre avis, correspond, en tout cas, à des besoins urgents et nécessaires.

Mais j'arrive tout de suite au défi que pose ce projet de loi et que pose l'informatique et cet aspect majeur de la gestion publique non seulement au gouvernement, mais à chacune des entreprises. Toutes les entreprises connaissent ce défi-là. L'avantage d'une entreprise privée, c'est que, très souvent, la réaction des marchés, la réaction de l'actionnaire, les besoins économiques font en sorte que la réaction est habituellement rapide, même s'il y a eu des échecs retentissants dans plusieurs grandes entreprises. Il fallait trouver dans l'organisation gouvernementale une capacité de réaction lorsque des projets connaissent des difficultés. Actuellement, le Vérificateur général l'a démontré, la plupart des projets informatiques, après deux ans, se sont sensiblement éloignés des projets initiaux. Donc, dans la majorité des cas, il s'agit d'un dérapage qui n'est pas contrôlé.

Alors, les moyens mis en oeuvre ici veulent corriger, permettre de réagir aux difficultés. Mais, au-delà de cela, la ministre l'a évoqué tout à l'heure, au-delà de cela, il y a toute cette question de l'externalisation des ressources. Il est de commune renommée, et on n'a pas eu besoin du rapport du Vérificateur général -- qui l'a dit deux fois plutôt qu'une -- pour savoir que l'État, les organismes de l'État, les ministères et organismes, les réseaux n'ont plus en leur sein les ressources informatiques, le personnel nécessaire qualifié, la masse critique de compétence nécessaire pour vraiment préparer, mettre sur pied, planifier les projets informatiques, les réaliser et les mettre en opération. Cela n'est plus possible, et ça ne date pas d'hier ou d'avant-hier.

C'est un mouvement continu, depuis, je dirais, les années quatre-vingt, de retrait de l'État de ce secteur, où l'on confie à l'entreprise privée, à partir de contrats qui sont donnés -- et nous avons pu le voir en Commission de l'administration publique à plusieurs reprises -- dans un climat souvent de non-compétition -- je ne vais pas plus loin que ça -- de non-compétition et de... Ces contrats sont donnés à l'entreprise privée, qui est une entreprise... qui sont des entreprises privées qui sont là pour faire ce qu'on leur demande. Et je n'ai pas à juger, ce sont des entreprises parfois québécoises, de grande qualité, dans tous les cas qui réunissent des gens compétents, mais le problème est que cela échappe à l'Administration, et très souvent, maintenant, l'Administration n'est même plus capable d'élaborer des projets, et l'on ne peut pas s'étonner, sachant cela, que les résultats, évidemment, ne correspondent pas aux besoins et échappent à l'administration publique.

Cette externalisation des ressources, elle doit être maintenant contrée. On doit de plus en plus avoir la capacité, au gouvernement, d'orienter les projets informatiques. Ça ne veut pas dire qu'on peut, à tout endroit dans l'appareil d'État, réaliser des projets informatiques. Nous ne reviendrons pas à une situation qui était celle d'il y a 25 ou 30 ans, c'est totalement impossible et ce n'est peut-être même pas souhaitable. Ce qu'il faut, c'est qu'il y ait dans l'appareil d'État des centres d'excellence, des organismes et des ministères qui développent cette capacité, qui aient le personnel nécessaire pour gérer ces projets et qui pourront servir pour l'ensemble des autres organismes et ministères non seulement de modèle, mais parfois aussi d'opérateur de façon à faire en sorte que le gouvernement puisse mener à bien ces projets informatiques majeurs.

La ministre le soulignait tout à l'heure, ce n'est pas un projet de loi qui touche 30 millions de dollars par année. C'est important, 30 millions de dollars par année. On a fait un projet de loi -- on va en parler tout à l'heure, on va l'adopter -- je pense qu'à la limite, là... je ne sais même pas si on fait 1 million de dollars par année avec ce projet de loi. Mais il s'agit d'un projet de loi majeur, puisqu'il concerne 2,6 milliards par année minimalement de dépenses publiques. Donc, il est très important que l'Administration utilise cet outil dorénavant pour donner -- et je vais conclure comme la ministre -- de meilleurs services à meilleur coût à l'ensemble des citoyens.

Ce projet de loi a été adopté en commission parlementaire dans un climat de collaboration tout à fait remarquable, et j'en remercie nos collègues de chaque côté et, particulièrement, la présidente du Conseil du trésor. Je crois que c'est un bon exemple. Je sais que j'ai des collègues actuellement... ou d'ex-collègues qui remettent en cause le ton de nos travaux. Je dois dire que les gens devraient s'intéresser un peu plus au ton de nos travaux là où ça compte vraiment, la collaboration, c'est-à-dire dans les commissions parlementaires. Et je peux vous dire qu'il se fait ici, à l'Assemblée nationale, à ce sujet un excellent travail, et je crois que ce projet de loi en est la parfaite démonstration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Richelieu. Et, au nombre de fois que j'entends votre dernière remarque, avec l'expérience que j'ai, je peux en témoigner qu'effectivement il faudrait davantage inviter les gens à aller voir ce qui se passe dans les commissions parlementaires, ça aiderait l'institution. Et là c'est l'institution qui parlait, non pas la personne, la présidence institutionnelle. Alors, Mme la députée de Taillon, à vous la parole pour la poursuite du débat sur ce projet de loi. À vous.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bien, à mon tour d'être heureuse de prendre la parole sur la prise en considération du projet de loi n° 133. Et ça tombe bien parce que je vais aller dans la même bonne humeur parce que, honnêtement, pour moi, cet exercice que nous avons fait en commission parlementaire illustre parfaitement, je dirais, le côté le plus positif de notre métier.

Honnêtement, pour moi, la trajectoire des logiciels libres -- puisque c'est de ça qu'il est question, et je vais en parler simplement, brièvement -- est assez remarquable, et le travail qu'on a pu faire en commission parlementaire me réjouit à ce sujet. Donc, de quoi s'agit-il? En fait, c'est un projet de loi qui traite de beaucoup d'aspects, puisqu'il touche à la gouvernance et à la gestion des ressources informationnelles de l'État. Mais il se trouve qu'il y avait une politique, que la ministre avait déposée l'automne dernier, dont le cinquième objectif invitait à tirer profit des logiciels libres. Or, dans le projet de loi dans sa forme initiale, on ne parlait pas des logiciels libres, et c'est pourquoi on a fait un exercice, je crois, qui était extrêmement pertinent, qui était d'introduire des amendements qui puissent montrer à l'évidence que ce sujet-là, il n'avait pas seulement été abordé dans le cadre des consultations publiques, mais qu'il était bel et bien intégré au projet de loi lui-même.

Alors, quels sont ces amendements? Un premier amendement, qui, d'ailleurs, a été apporté par la ministre elle-même suite aux consultations publiques et qui ajoutait que, dans l'objet même de la loi -- elle en a fait mention tout à l'heure -- on voulait assurer la pérennité du patrimoine numérique gouvernemental. Et comprenons bien que ce patrimoine numérique gouvernemental, c'est notre patrimoine numérique à tous, puisque l'État, ma foi, c'est ce qui représente, en principe, le peuple. Et de s'assurer que ça fasse vraiment partie de l'objet du projet de loi, je pense que c'est une grande sécurité que ce patrimoine sera très sérieusement regardé et qu'on le rendra bien protégé pour la suite des ans.

Deuxième amendement, qui, celui-là, s'est fait à notre initiative, nous voulions que cela paraisse dans le projet de loi que les logiciels libres avaient atteint, je dirais, un degré de notoriété et d'importance, de telle sorte que les gens s'en préoccupent. Nous avons donc fait ajouter que les organismes publics considèrent les logiciels libres au même titre que les autres logiciels quand ils ont à faire des achats, quand ils ont à faire des mises à niveau, quand ils ont à faire des appels d'offres. Alors, bien entendu, dans le libellé ça a l'air d'être simplement des petites phrases, mais je peux vous dire, M. le Président, que c'est majeur, que la porte que nous venons d'ouvrir, elle est majeure. Je suis très heureuse de la collaboration que nous avons eue de la ministre à cet égard et je peux vous dire qu'il nous restera maintenant à suivre de très près l'application de cette loi. Parce que, là, c'est une volonté, il faudra suivre de très près l'application de cette loi.

Mais je veux juste vous dire que, pour moi, en tant que parlementaire qui ai fait beaucoup d'études de projets de loi, c'est probablement un des exemples où j'aurai eu le plus de plaisir d'aller jusqu'au bout d'une idée, avec le sentiment que ce sera vraiment pour l'intérêt du bien commun. Merci, M. le Président.

**(17 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon, de votre intervention.

Mise aux voix du rapport

Est-ce à dire que le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Gautrin: ...dans le peu de temps qu'il prend, je crois qu'on est capables de débattre et d'accepter l'article 28 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça sera aux parlementaires à en décider, sachant qu'à 6 heures on doit interrompre. Alors, c'est l'article 24, vous avez dit, ou 28?

M. Gautrin: 28.

Projet de loi n° 130

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): 28. Alors, 28, c'est Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor qui propose le projet de loi n° 130. C'est la loi qui abolit le ministère des Services gouvernementaux et qui met en oeuvre le plan d'action 2004-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds. Je suis prêt à entendre les interventions s'il y en a. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, le projet de loi...

Des voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Il n'y a pas d'intervention, donc la question: Est-ce que le projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant...

Une voix: Il est adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté? Alors, le projet de loi est adopté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! Adopté sur division. Et, compte tenu de l'heure, là -- pour cinq minutes, on ne commencera pas quelque chose -- alors, M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je fais motion pour qu'on ajourne nos débats au jeudi 9 juin, 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion étant adoptée, nos travaux sont ajournés au 9 juin. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 53)